Auteur : Galileo Date : 08 avr.18, 22:43 Message : Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.
La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe: Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.
(source : athéisme.org)
Auteur : Le vieux chat Date : 10 juin18, 08:15 Message : Bonjour Galileo,
Galileo a écrit :des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels
C'est du sérieux, pas du prétendu miracle de faux prophète de bazar, au contraire les plus hauts prélats d'une des plus importantes confession chrétienne en sont les témoins.
Et puis c'est pratique, c'est tellement bien organisé qu'on sait à l'avance le jour, l'heure et le lieu où va se produire le miracle.
Pas de place au doute, c'est rationnellement prouvé: la porte de la pièce où a lieu le miracle de la sainte lumière et scellée bien à l'avance par un pain de cire d’abeille de deux à trois kilos, et le prêtre qui rentre dans la pièce est fouillé à corps par la police, pour s'assurer qu'il n'a pas allumette ni briquet sur lui (pour le cas ou quelqu'un oserait soupçonner qu'il y a un trucage) Convaincant, n'est-ce pas?
De plus le très nombreux fidèles à peu près fanatiques qui attendent l'évènement depuis des heures sont autant de témoins de l'absolue réalité du miracle.
J'ai oublié de mentionner que différents prêtres chrétiens ont essayé de déclencher ce miracle, mais ça a raté. Il ne se produit qu'avec les prélats orthodoxes.
Evidemment, c'est normal, c'est les orthodoxes qui ont la vraie foi, les autres chrétiens, c'est des rigolos (et les athées alors, je ne sais pas comment on pourrait les qualifier).
En attendant de prendre nos billets d'avion pour Jérusalem, je veux quand même te dire que ma conclusion est différente de le tienne, quand tu écris "Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes"
De toutes façon nous sommes environnés de croyants.
Moi je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.
Et je pense que, si l'église ne croit plus au miracles, elle a fait un progrès, un pas vers la logique. Après, si les chrétiens veulent nous convaincre de leur croyance, il leur reste à trouver d'autres arguments que les miracles.
La foi ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé.
Tu peux avoir foi au grand amour sans pourtant l'avoir rencontré. Dans ce monde, tu peux même désespérer.
Donc, il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.
Je t'épargne les aspects ésotériques, je ne pense pas que tu puisses entendre l'expression de ce qui pour toi est sans doute relié à autre chose mais pas à Dieu.
Aussi, pour rester dans ton questionnement, je me permet de te dire qu'il est dommage de limiter les écrits dit sacrés à de simples mythes car, quand si dans la narration ils sont présents, ce n'est pas ce qui donne la nature de l'enseignement pour nous même qui nous pousse à réfléchir sur le monde qui nous entoure.
Prenons l'exemple de Jonas et du poisson géant. Dans ce récit, je suppose que tu vas mettre en avant l'idée qu'il est stupide d'imaginer qu'un homme puisse voyager dans le ventre d'un poisson. Mais, dabs le récit en lui même, ce n'est pas ce qui nous apporte la réflexion.
En fait Jonas dans un premier temps, refuse la mission confiée : appeler Ninive à se repentir.
Toute la succession des éléments narratifs, aussi improbables soient ils, nous conduisent à comprendre que Jonas ne voulait pas offrir le pardon à cette ville considérée comme ennemie depuis la déportation de son peuple par les assyriens. Son cœur est endurci, mais pourtant, il se plaint auprès de Dieu quand la plante de ricin disparaît et qu'il souffre de nouveau des ardeurs du soleil.
A ce moment, Dieu lui demande pourquoi lui, Jonas a pitié d'une plante et pas de toute une ville avec ses habitants, hommes, femmes et enfants.
Sans que cela soit dit, nous comprenons que Jonas porte de l'intérêt à ce qui lui utile, à ce qui fait partie de sa vie, mais se montrer dédaigneux avec ce qui est " étranger ". Et Dieu lui fait la leçon.
Ainsi, tu n'es pas obligé ni de croire en Dieu, ni en Jonas, ni au poisson, ni à la plante pour comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.
Comme tu n'es pas non plus obligé de croire aux dragons pour comprendre les vertus du chevalier errant.
C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin18, 02:27 Message : On peut tirer beaucoup d'enseignements de la Bible, et hélas, pas toujours de bons. La Bible enseigne par exemple qu'il est normal de liquider ses ennemis, et ça ne peut être que bien puisque Dieu même le fait. Question : doit-on suivre cet enseignement ou pas ?
Auteur : tonton Date : 15 juin18, 03:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On peut tirer beaucoup d'enseignements de la Bible, et hélas, pas toujours de bons. La Bible enseigne par exemple qu'il est normal de liquider ses ennemis, et ça ne peut être que bien puisque Dieu même le fait. Question : doit-on suivre cet enseignement ou pas ?
L'histoire du peuple juif, il faut en premier temps, comprendre que c'est la nôtre.
Donc, il faut replacer ton impression dans la logique de la narration. Pourquoi une telle ordonnance ? le sais tu ?
Comprendre quelles sont les raisons qui poussent Dieu à demander une liquidation nous permet de comprendre non pas quelle peuple et quelle personne ne fait pas partie et ne fera pas partie du royaume de paix mais qu'est ce qui n'y pourra pas y entrer.
par exemple, ceux qui sacrifient des bébés à de faux dieux, n'en feront pas partie et ne pourrons pas entrer.
En fait, c'est une purge du mauvais pour ne laisser que le bien.
En Christ, le principe reste actif mais il est différent car cette purge ne concerne que soit même et pas l'univers ambiant. Il s'agit d'essayer avant tout, le mal qui est en nous. Disons que notre ennemi en Christ, c'est nous même. Paul utilise l'expression " crucifier son vieil homme ".
Il faut alors comprendre qu'à stade différent, l'AT et le NT posent tous deux les attentes messianiques.
Il s'agit de se libérer de quelque chose. Nous sommes tous, croyants ou non, dans une attente messianique. Soit en espérant un changement de notre société, soit en espérant un changement de nous même, mais, si nous pouvons soit nous montrer surtout critique avec la société ou soit avec nous même, en réalité, nous allons de l'un à l'autre.
C'est ce que la bible nous propose avec dans un premier temps, la réalité de notre organisation puisque nous avons tendance à considérer que c'est avant tout la société qui nous entoure qui doit se purger de ses injustices avant de regarder à nous même, qu'elles sont nos propres injustices dont nous devons nous débarrasser. C'est à dire que nous définissons bien plus facilement le mal à combattre en le regardant plus chez l'autre que chez nous même.
Ainsi, si dans un premier, il faut combattre avec ce qui nous entoure, c'est à dire ne pas se laisser " souiller " par, par exemple, ce principe de compétitivité qui caractérisent autant les marchés financiers que les coupes du monde, la finalité de l'enseignement de Dieu est de nous conduire dans un combat avec nous même.
D'où certains principes réformateurs exposés par le christ ( on va a dit que mais moi je vous dit de prier pour vos ennemis ) qui en réalité, ne sont que les compléments d'un processus de liquidation du mal pour le bien.
Bien sûr, tout le monde ne l'a pas compris puisque les attentes messianiques s'expriment encore le plus souvent dans la liquidation du mal de l'autre que dans le mal de nous même.
Auteur : vic Date : 15 juin18, 05:17 Message : Oui dans le style miracle tu as aussi Lourdes .
En réalité le nombre de guérisons dites miraculeuses correspond statistiquement au nombre de guérisons inexpliquées qu'on trouve naturellement chez l'homme , indifféremment de la croyance d'un individu . Mais comme le chrétien va prier jésus durant sa maladie ,par concordisme , il va infèrer qu'il a été guéri par jésus .
Vous voyez l'explication est ultra simple .
Le personne non croyante qui aura été guéri de façon inexpliquée ne va pas en parler plus que ça et ne fera pas le buz sur le net pour cette raison . Alors que de l'autre coté les chrétiens qui ont guéri naturellement de façon inexpliqué vont en parler et faire tout un cirque pour proclamer la providence divine et la preuve de l'existence de jésus . Cela fera donc le tour du net et voilà comment on se retrouve avec un pseudo miracle .
Si 20 % de malades qui sont allés à Lourdes étaient guéri alors évidemment ça défierait les statistiques ordinaires et on aurait une preuve tangible , mais les guérisons à Lourdes pour des millions de malades qui y sont allés sont tellement en nombre infimes .
On peut d'ailleurs sourire devant une telle injustice que cela comporterait qu'un dieu puisse choisir de guérir une personne sur des millions pour en laisser choir toutes les autres . Ca serait même carrément pervers .
Auteur : Estrabolio Date : 15 juin18, 08:37 Message : Tout à fait Vic, ma grand mère avait un fibrome, elle a été condamnée par la science à 25 ans et elle est royalement morte à 96 ans.
Bon, vu que c'était une indécrottable athée, elle a simplement dit "j'ai eu de la chance", si elle avait écouté mon arrière grand mère et qu'elle aurait fait un pèlerinage, cela aurait été un miracle
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juin18, 09:33 Message :
Galileo a écrit :Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.
Au départ, ce sont des récits purement symboliques. Ensuite, il a bien fallu vendre la came à des gens moins instruits....
La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe : Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.
(source : athéisme.org)
En ce qui concerne les ténèbres, il s'agit d'un ajout tardif car aucun des personnages ne les remarque.
En ce qui concerne les ressuscités, c'est bug théologique, Jésus étant censé être le premier des ressuscités.
Auteur : Estrabolio Date : 15 juin18, 09:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :En ce qui concerne les ressuscités, c'est bug théologique, Jésus étant censé être le premier des ressuscités.
Non, non Saint Glinglin car il y a « Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes » Certains se servent donc de ce "après la résurrection" qui vient comme un cheveu sur la soupe et complètement à contre temps dans le texte pour dire qu'ils ont été ressuscités après Jésus.
Quand on lit le texte, on a vraiment l'impression que quelqu'un s'est dit" Damned, ils ne faut pas qu'ils ressuscitent avant Jésus, je vais rajouter "après la résurrection", ni vu, ni connu, ça devrait le faire" ....
On imagine ce qui se serait passé à Jérusalem si Isaïe, Jérémie, Daniel ou Joseph étaient arrivés comme ça, la bouche en coeur !
Eh bien non, il n'y a que Matthieu qui en parle, les autres évangélistes trouvent eux qu'il n'y a pas de quoi casser trois pattes à un canard et préfèrent éviter le sujet et, évidemment, les sources extérieures juives ou romaines n'en parlent pas non plus.....
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juin18, 10:36 Message :
Estrabolio a écrit :Quand on lit le texte, on a vraiment l'impression que quelqu'un s'est dit" Damned, ils ne faut pas qu'ils ressuscitent avant Jésus, je vais rajouter "après la résurrection", ni vu, ni connu, ça devrait le faire" ....
Il y a donc bien un bug théologique.
Il aurait fallu placer cette scène le dimanche matin.
Mais cela aurait créé un autre bug : la résurrection de Jésus est une révélation réservée aux initiés.
Les morts ne peuvent donc pas aller en ville et dire : "Coucou nous v'là ! C'est Jésus qui nous a tiré des enfers."
Auteur : Estrabolio Date : 16 juin18, 05:43 Message : Tout à fait Saint Glinglin, rien ne tient debout dans cette histoire.
Dans le même genre, on a aussi Lazare, Jean en parle mais pas les autres évangélistes.... bon, en même temps, ressusciter quelqu'un mort depuis 4 jours, c'est d'un banal.....
En plus, plus jamais une mention de lui dans la Bible par la suite.....
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 juin18, 06:34 Message : Lazare est le type du fidèle chrétien.
Par sa résurrection le troisième jour, Jésus peut ressusciter Lazare le quatrième jour.
Mais comme les copistes ont largement bricolé l'Evangile de Jean en oubliant cette base théologique, Lazare se retrouve ressuscité avant Jésus, ce qui n'a aucun sens.
Auteur : ChristianK Date : 16 juin18, 09:41 Message :
Galileo a écrit :Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.
)
Absurde signifie contradictoire. Rien d'absurde à ce que la cause première des lois de la nature modifie temporairement ces lois inductives. Voir la philo des sciences du 20e s. sur l'induction...
Auteur : vic Date : 16 juin18, 10:24 Message :
Chritian k a dit : Absurde signifie contradictoire. Rien d'absurde à ce que la cause première des lois de la nature modifie temporairement ces lois inductives. Voir la philo des sciences du 20e s. sur l'induction...
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
C'est ridicule la croyance .
Auteur : Le vieux chat Date : 16 juin18, 10:25 Message : Bonjour Tonton,
Je commence par transgresser un modus operandi de ce forum en recopiant ici quelques phrases que tu as écrites dans un autre sujet:
"Je fais attention aussi de ne pas faire des projections de moi même en pensant que tout le monde raisonne de la même façon que moi. Pas forcement."
"finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions." "Pourquoi un brillant scientifique est athée, et pourquoi un autre est croyant ?
"Laissons l'un comme l'autre exprimer leurs convictions sans avoir à penser que nous sommes en mesure d'aller fouiller dans leur cerveau."
Ces 4 phrases correspondent bien avec ce que je pense moi aussi.
Autrement dit je perçois que tu tends comme moi à combler le fossé qu'il y a entre athées et croyants plutôt qu'à l'agrandir.
tonton a écrit :il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.
En effet, pour un athée, entendre un croyant connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable (c'est-à dire croire au miracles), c'est démontrer l'absurdité de sa foi et couper complètement tout espèce de dialogue.
tonton a écrit :Prenons l'exemple de Jonas ..................... comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.
Pour moi aussi c'est évident que, comme pour la plupart des récits de la Bible il n'est pas question de le prendre à la lettre, mais d'en tirer une signification, une leçon, une conclusion.
Ce long paragraphe est un peu hors sujet parce qu' il ne s'agit pas ici à proprement parler de miracle, mais d'un récit dans la style de l'époque qui inclut le merveilleux, comme une chose étonnante mais pas choquante.
Les miracles dont parle Galileo dans son post de départ sont plus spécifiquement les miracles de Jésus ( " guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau,")
Je suppose et j'espère que tu interprètes les récits de ces miracles comme celui de Jonas, c'est-à dire sans soutenir la réalité du miracle lui-même.
Sans faire un recherche particulière je suis tombé sur internet sur ces quelques lignes qui défendent ce point de vue: Jésus n’était pas le seul à guérir, à chasser les démons ! Ses disciples, les prophètes de jadis (Moïse, Élie, Élisée), les faux prophètes eux-mêmes et jusqu’à des inconnus (Mc 9,38-41) pouvaient faire des miracles. Dire que Jésus a fait des miracles montre simplement qu’il était un homme religieux important de son époque.
Aujourd’hui les réactions face au miracle ne sont plus les mêmes ; notre esprit cartésien est devenu exigeant et la science pousse la foi à se débarrasser d’idées inexactes. Il ne s’agit pas de rejeter les récits de miracles, mais de chercher leur sens profond, celui qui peut nous aider à vivre. Souvent, c’est en cherchant un sens symbolique que l’on peut mieux les accepter de nos jours. Il est d’ailleurs très probable que ce sens était voulu par les rédacteurs, et déjà perçu par les premiers lecteurs.
Il faut en effet replacer les textes bibliques dans leur contexte, tant au point de vue de l’histoire que de la culture dans lesquelles ils ont été écrits. On n’avait certainement pas le même rapport au miracle du temps du Christ en Palestine, qu’au XXIe siècle en Europe. Le miracle était alors plus courant qu’aujourd’hui. Les récits, même hors de la Bible, de cette époque en sont pleins, sans qu’on se sente obligés de considérer pour Messie tous ceux auxquels ils sont attribués. ...;.. Dans le Nouveau Testament lui-même, il est question de plusieurs personnages qui se promenaient dans la Palestine en faisant des miracles et des guérisons. Le Christ était loin d’être le seul à en faire (cf. Mc 9,39, Mc 16,17 et Simon le Magicien : Ac 8,9). Plus que la réalité historique du miracle, ce qui importe donc c’est sa signification.
source: https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle8.html
Maintenant tu penses sans doute que c'est paradoxal que je m'exprime sur la façon d'interprêter la Bible puisque, par définition, un athée ne devrait avoir aucune idée sur le sujet.
C'est principalement par respect pour les croyants qui m'ont côtoyé dans ma vie, dans ma famille entre autres, qui ont été et sont pour la plupart des personnes intelligentes, symphathiques, pleines de bon sens et pourvues de qualités morales. Même si ça me dérange un peu, je suis bien obligé de constater qu'ils ont une foi que je ne peux pas expliquer. Je sais aussi que leur foi ne se base pas du tout sur des argument matériels naifs et simplistes comme les miracles. (ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé) et c'est en somme les déconsidérer que d'associer la foi des croyants en général à la croyance aux miracles
tonton a écrit :C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.
Ce n'est pas du tout mon intention, je ne veux pas empêcher les croyants de tirer des enseignements de la Bible. Au contraire, Je pense que le croyants ne peuvent garder la considération des athées que si ils ne croient pas à la lettre à tout ce qui est dans la Bible, et en particulier s'ils ne croient pas à la véracité des miracles de Jésus.
Je m'oppose en effet à la croyance aux miracles, ainsi que d'une façon générale au surnaturel et au superstitions. Je cite, en vrac, l'astrologie, les boules de cristal , l'envoûtement, Youri Geller qui tordait les cuillères à distance, le puits de plusieurs km en Sibérie d'où provinnent "les voix de l'enfer",etc.
Avant le dévelopement d'internet j'ai connu une dame qui vendait dans des pays africains francophones de bracelets de cuivre "magnétiques"apportant succès, santé, chance, amour et j'en passe . Le prix d'achat d'un simple bracelet en cuivre dépend du cours des métaux mais le prix de vente dépend de la crédulité de l'acheteur, on comprend la suite...
Il va sans dire que je m'élève vigoureusement contre ce genre d'escroquerie à la crédulité des gens simples.
Le surnaturel et les miracles aboutissent souvent à une exploitation soit financière, soit intellectuelle.
Notamment les prétendus miracles religieux actuels veulent amener la suite de raisonnements suivants:
"Ce miracle et vrai, il n'y a que Dieu qui peut faire des miracles parce qu'il est tout-puissant, vous ne pouvez donc pas nier que Dieu existe, si vous n'y croyez pas vous êtes borné, en plus si ce miracle actuel est vrai ceux de la Bible le sont aussi."
Je pense que les miracles religieux actuels, et d'une façon plus générale, le surnaturel dans la religion, ont deux explications possibles:
- Soit il s'agit d'un trucage délibéré (dans le cas de la sainte lumière, pourquoi le prêtre se retrouve seul dans une pièce? ) destinée à maintenir la foi vacillante des fidèles, et implicitement la stabilité de l'organisation religieuse correspondante.
- Soit il s'agit de personnes tellement conditionnées qu'elle croient voir du surnaturel là où il n'y en a pas.
Autant je respecte la croyance en Dieu des personnes qui ont cette conviction intime, que vous appelez foi.
Autant je m'oppose aux prétendus miracles mis au point par quelques uns pour exploiter la crédulité d'un public sincère mais naïf.
C'est pourquoi je tourne en dérision le miracle de la sainte lumière à Jérusalem.
Cette pratique ressemble plus à de la superstition.
Comme je l'avais écrit dans mon post précédent,
je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.
A cet adage "finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions.", j'ajoute: nous aspirons aussi avant tout à la vérité.
Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.
Cordialement,
Auteur : vic Date : 16 juin18, 10:37 Message : Les miracles de la bible , sont du même niveau que les récits des disciples de Raêl sur leur gourou .
Si on écoute ses disciples , Raël vole avec les extra terrestres , a des pouvoirs magiques etc ...
Tous les adeptes embellissent leur gourou et l'idéalisent , la bible est un récits d'adeptes , aucune confiance à accorder à de tels récits fantasques .
La bible n'est en rien un récit historique d'une personne , pour qu'il y ait preuve historique il faut d'autres sources que la bible évidemment et d'autres témoins extérieurs non chrétiens . ET rien ....
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Si on commence à accorder une foi à n'importe quel récit fantastique parce qu'il nous séduit , où vas t'on ?
Je n'essaye pas de ramener qui que ce soit dans ma foi. J'en ai pas le pouvoir et je l'ai précisé.
Disons que je remarque juste que le dialogue est difficile par ce que certains regardent les croyants à travers des clichés.
En disant par exemple que les reponses sont spirituelles par manque de connaissance.
Rationnellement, cet argument, en dehors de sa désobligeance, n'est pas valable puisque certains croyants sont trés supérieurs en science à celui qui mrésente la foi comme la nourriture des imbéciles.
C'est pas que je sois véxé, mais plutôt que ce n'est pas la réalite.
Toute comme la superstition, si elle peut prendre parfois une place dans la pratique n'est en fait que le vestige des anciennes croyances et en réalité trés en contradiction avec les fondamentaux monothéistes.
Il est dans la loi de Dieu, surtout question de dimension sociale et si il y a un miracle auquel il faut croire, il s'agit de celui de la paix entre les hommes.
Bien sûr, la politique s'y melant, les religions prêchent en agissant à contre sesns. J'en suis conscient et la bible également puique ceux qui condannèrent Jésus justement étaient des religieux.
Encore faut il avoir un minimun de connaissance des textes pour le savoir.
Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.
Le grand iconoclaste etant Dieu lui même.
Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.
C'est en fait étrange mais courant que de critiquer sans se rendre compte que les critiques émises peuvent se retourner sur soi également.
C'est pourtant salutaire. Pour la paix en evitant les sursaus de l'ego. Une habitude à prendre.
On peut être croyant tout en conservant l'auto critique.
Auteur : septour Date : 16 juin18, 20:46 Message : Salut TONTON
Croyance en quoi?
Auteur : vic Date : 16 juin18, 21:45 Message :
Tonton a dit : Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.
Comment le pourrait on ?
Un croyant c'est une personne qui est dans sa vérité circulaire et qui dit " J'affirme que le dieu de la bible existe , parce que c'est écrit dans la bible " . A partir de là le dialogue n'est plus possible , parce qu'il ne s'agit là ni plus ni moins que d'une vérité posée d'autorité et qui n'est plus de l'ordre du débat .
Tonton a dit : Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.
Mais si tu arranges sans arrêt l'interprétation de ton texte en fonction de tes désirs , c'est parce qu'il n'a pas vraiment de valeur autre que celle qu'on choisit d'y mettre et qu'on peut aussi bien s'en passer non , puisque chacun de toutes façons y verra midi à sa porte en finalité . Toutes ces béquilles ne servent donc à rien .
Le dieu des croyants est posé comme inaccessible dès le départ , il vie dans un autre monde que nous avec des lois différentes.
Et ce qui est inaccessible on n'en saura jamais rien . C'est donc une perte de temps que de prier un dieu donc on n'aura jamais la preuve de l'existence et aussi d'existence de ses actions . Bouddha classait l'idée de croire en un dieu suprême et créateur dans les questions inutiles .
Pour Bouddha seules les questions dont les réponses nous sont accessibles peuvent nous être utiles. Enfin, une personne pragmatique .
On peut dire qu'un croyant est le spécialistes des questions qui ne servent à rien . Les anges existent ils ? Voilà le style de questionnement auquel le croyant va s'adonner dans des débats sans intérêt interminables .
Tout cela nous éloigne donc de l'essentiel . Il est bien plus utile de se poser la question que se posait bouddha qui est en résumé : " Comment peut on se libérer de la souffrance avec des moyens qui nous sont accessibles ? "
Je remarque dans ta première intervention sur ce fil que tu propose de lire la bible de façon entièrement allégorique pour en tirer un enseignement "philosophique". C'est ce que la plupart des croyants font aujourd'hui. Cette manière allégorique de lire les textes n'a cependant commencée qu'avec l'épisode de Galilée et aujourd'hui, ce qui n'est toujours pas expliqué par la science est toujours bel et bien lu au premier degré.
Les témoins de Jéhovah par exemple considèrent que tout ce qui est écrit dans la bible témoigne de faits qui se sont réellement produits même s'ils ne peuvent remettre en doute certaines découvertes scientifiques. Mais bon... les TJ sont très sélectifs dans les choix des textes qu'ils mettent en avant dans la Watchtower. Ceci est un autre débat.
D'autres vont même plus loin. Théories du complot aidant... certains remettent même en cause que la terre soit sphérique.
Bref... Le pseudo enseignement allégorique de la bible ça me fait bien marrer parce que c'est très récent dans l'histoire du christianisme.
Mais supposons quand même que la bible est à lire au second degré. De quel enseignement parlons-nous ?
Quel enseignement philosophique la bible nous apprend-t'elle quand elle évoque le massacre des Cananéens par l'armée de Moïse par exemple ? Cananéens, dont le seul tort était d'occuper une terre promise par dieu au peuple hébreu. Les hébreux auraient pu juste les chasser, se contenter de spolier leur terre, mais ils ont massacré tout le monde, bébés compris, comme Josué 6, 21 nous l'apprend: "Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, et jusqu'aux bœufs, aux moutons, aux ânes, les passant au fil de l'épée". Parce que dieu leur avait demandé. Obéissance totale au plus immoral des commandements.
Les épisodes de cette nature sont récurrents dans l'ancien testament. Tout ce que ça m'inspire comme philosophie est celle du 3ème Reich.
Y a t'il a un seul courant chrétien actuel qui rejette l'ancien testament pour ne conserver que le "message d'amour" de Jésus ? Aucun. Depuis le troisième siècle, tous les courants chrétiens ont intégré l'ancien testament à leur canon.
Mais bon..., il parait que ce dieu schizophrène est venu nous délivrer un message d'amour (même s'il doit exterminer quelques personnes pour que le message passe bien).
Bizarrement, les premiers chrétiens ont compris que ce message était universel alors que Jésus, comme tous ses prédécesseurs, ne s’adressait qu'aux siens, les autres juifs: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" Mt 15, 21-28.
Dans la Genèse, il est répété plusieurs fois que Yahvé est le dieu des juifs et la distinction est claire entre le peuple juif et les "nations". Bizarrement encore une fois, aujourd'hui Yahvé est devenu le dieu des nations alors que ces nations acceptent tous ces textes où la ségrégation est bien claire entre le peuple juif et les goyims. Pour s'en sortir, ils ont inventé le concept de "verus Israel". Totalement idiot.
Où je veux en venir avec tout ça ?
Simplement que comme livre d'enseignement philosophique ou de savoir vivre on a écrit bien mieux que la bible, qui passe son temps à se contredire. (bien que quand on la remet dans le contexte d'un livre juif s’adressant aux seuls juifs elle est très constante)
Si les gens se tournent vers la bible ce n'est pas pour y trouver des réponses philosophiques. Les réponses, ils se les inventent eux-même en interprétant, chacun à leur sauce, ce qu'ils veulent bien en retenir. Les gens se tournent vers la bible pour une seul et bonne raison: leur ami imaginaire qui les aime inconditionnellement.
Pourquoi des gens comme moi peuvent très bien se passer de cet ami imaginaire ?
C'est ça la vraie question qu'ils devraient se poser.
Auteur : vic Date : 16 juin18, 22:54 Message :
Galileo a dit : Mais bon..., il parait que ce dieu schizophrène est venu nous délivrer un message d'amour
Oui , c 'est comme l'histoire du rond carré , ça n'existe pas .
On se demande comment un croyant peut s'obstiner à penser qu'il peut exister un rond carré .
En dépis de toutes les démonstrations pseudos philosophiques du croyant pour essayer de maintenir à tous prix une cohérence démonstrative de l'existence d'un tel dieu , on se demande bien comment il peut continuer à être assez naïf pour y croire .
Auteur : Pneuma Date : 04 juil.18, 22:53 Message : Bonjour tout le monde,
Je m'étonne que vos positions d'athées ne se confortent pas d'un respect pour les religions. Il appartient au domaine du bon sens, pour certains croyants, de considérer l'athéisme comme absurde; pour certains athées, de trouver les religions insensées. Il appartient au fanatisme de s'engager sur le terrain de l'autre par la seule voie de la polémique. La légitimité de vos convictions serait plus évidente si vous considériez celles des autres comme digne de dialogue. Asséner, comme on le fait ici, pris au hasard, que:
Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.
ou que:
C'est ridicule la croyance .
relève de l'incompréhension totale de ce que pense les croyants en question.
'Fin, je sais pas...) personnellement la logique de ma foi trouve absurde d'être athée, et d'autres parts je comprends totalement que certains le soient. L'un n'empêche pas l'autre.
Mais être agressif comme ça c'est se fermer au dialogue: un croyant vous trouvera complétement obtus, comme vous trouverez fanatique un croyant qui parle ainsi de vos convictions.
Par exemple quand Saint Glinglin vous dites (au hasard):
Mais comme les copistes ont largement bricolé l'Evangile de Jean en oubliant cette base théologique, Lazare se retrouve ressuscité avant Jésus, ce qui n'a aucun sens.
Mais... calmez vous ... ce que vous dites n'a jamais été affirmé par des historiens, c'est une relecture biaisée de l'Evangile de dire ça!
Évidemment c'est aussi une lecture non neutre d'y lire ce qu'y croit les croyants, mais, d'abord, c'est conforté parce que c'est ce que dit le texte ( et par pure logique face à une affirmation, on la considère d'abord sous son jour le plus simple avant de crier au complot - après vient l'esprit critique) et, ensuite, le système chrétien se tient, lui qui authentifie le bien-fondé des dogmes qu'on ne peut prouver par une puissance métaphysique. Je ne dis pas que ce système est démontré-archi-vrai. Je dis qu'il n'y a pas d'incohérence là-dedans. Donc la moindre des choses, lorsque l'on en discute, c'est de ne pas balancer "les croyances c'est absurde" quand on en est arrivé là à partir d'un autre système de pensée.
Voilà. J'avoue que la verdeur de mes messages vise tous ceux que j'ai cité, et d'autres encore, d'une manière peu pacifique qui ne s’embarrasse pas de délimiter chez chacun ce que je réprouve, et fait un peu d'amalgame entre tous bien peu évangéliquement.
Mais je ne sais pas comment le dire sinon. Ne le prenez pas mal.
PS: il est clair que ce que je dénonce ici se retrouve chez beaucoup de croyants. Simplement je vous tend une perche: vous serez mentalement plus fort si vous appréhendez les croyances de la façon qu'un convaincu le fait.
----------------------------
@ le vieux chat:
Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.
Selon mon opinion, il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance et de méconnaissance vis-à-vis de l'autre partie. Qu'enfin qu'on oublie les vieilles rancunes que nos différences et notre histoire commune et troublée ont exaspérées. Mais réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique. Vous ne le réduirez pas en rétrécissant l'une ou l'autre partie.
Un seul exemple: "sans la Résurrection, notre foi est vaine", dit-on. Ne pas croire aux miracles c'est ne pas croire à la Résurrection c'est ne pas avoir la foi.
je ne connais qu'une seule façon de se débarrasser des préjugés : la rencontre, le temps de l'écoute réciproque.
C'est quoi un préjugé si ce n'est une vision fantasmagorique de l'autre sans l'avoir vraiment rencontré ?
En réalité, j'essaye toujours faire attention aux articles concernés. il y a une différence entre " les " et " des ".
Ce n'est pas parce que " des " fait ceci, que " les " le fait également.
Il y a par exemple, des musulmans terroristes, mais cela ne veut pas dire que les musulmans sont terroristes.
De la même façon, si évolution des religions il y a, c'est aussi en raison d'un contexte, parfois bon comme mauvais.
Ici, de notre temps, la possibilité de lire s'étend démocratisé, chacun est libre de lire la bible de son propre chef. Il n'a pas besoin que quelqu'un lui fasse la lecture, et donc de se ranger sous l'autorité de l'interprétation d'un tiers personne.
Or, ce que je constate chez certains athées, souvent, concernant la bible, c'est surtout le manque de connaissance. Qu'ils constatent les enjeux politiques de l’hypocrisie religieuse est une chose permis pour qui sait simplement regarder autour que lui. Croyant comme non croyant.
Mais ensuite, encore faut il lire, pour constater que ceci a toujours était critiqué.
Bon nombre de non croyant parlent, en ignorant que ceux qui ont condamné Jésus, étaient des religieux radicaux, des intégristes. Ce qui montre un réel manque de connaissance, car quand ceux là parlent de la bible, ils se contentent que de certains points, sans connaître son ensemble.
On parle de science ? je ne vois pas qui peut se prétendre médecin, après avoir suivis des études que partiellement.
Vous parlez des gens et de leur conviction, sans les connaître vraiment.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.18, 06:43 Message :
tonton a écrit :Bon nombre de non croyant parlent, en ignorant que ceux qui ont condamné Jésus, étaient des religieux radicaux, des intégristes. Ce qui montre un réel manque de connaissance, car quand ceux là parlent de la bible, ils se contentent que de certains points, sans connaître son ensemble.
Voir dans la condamnation de Jésus un procès politique montre une méconnaissance de l'Evangile.
Auteur : tonton Date : 05 juil.18, 07:54 Message : Pas que,
D'abord l'incrédulité est toujours au centre des textes, que ce soit ceux de l'AT comme ceux du NT.
Ensuite, ce qu'il faut bien mesurer, c'est une tendance, une confrontation entre pouvoir de l'homme et celui de Dieu. Cette tendance, n'est pas la frontière entre croyant et non croyant, puisqu'elle existe également à l'intérieure de chaque religion.
Elle se définit, bien avant, l'édification des religions d'ailleurs, par la place d'Adam. Puisque le malin glisse dans l'oreille d'Eve, qu'il n'y aucune raison d'être dépendant. Il sous entend d'ailleurs que Dieu cache quelque chose pour le faire croire.
La tentation d'agir par soi même, est donc toujours présente, y compris chez le croyant. Est ce un mal ou est ce un bien ? la question reste sans réponse, puisque qu'avec ou sans Dieu, les hommes agissent soit dans le bien, soit dans le mal. C'est un état.
La question serait alors, puisque nous disons que Dieu créa l'homme à son image, si ceci est voulu ? C'est d'ailleurs comme se demandait si il n'aurait pas été plus simple de ne pas mettre l'arbre de la connaissance du bien et du mal , plutôt qu'un interdit.
Je risque de passer pour un marginal, mais je dirai que les interdits, sont justement là, parce qu'ils sont franchis. De ce fait, la tendance reste celle de l'interdit et de la tolérance, les 2 en même temps, tout dépend.
Fixer des interdits sans espace de tolérance, c'est priver l'enfant, de ses expériences et de son évolution. Bien sûr, nous mettons un cadre, par principe de bienveillance, tout en sachant malgré tout que la tendance sera d'aller voir ce qu'il se passe quand ils sont franchis. Ainsi la tolérance et l'interdit, sont souvent des nuances, tout dépend.
Donc en fait Dieu tolère que nous cherchions des solutions par nous même, plutôt que de nous en remettre qu'à lui seul : ce n'est pas un dictateur.
C'est pour cela que je dis que c'est un état, même si à l'intérieur, chacun définit le bien comme le mal. D'ailleurs Dieu n'a pas liquidé Adam, il lui a parlé des conséquences mais il lui a fourni les peaux de bêtes pour se couvrir ( la symbolique de l'expiation que nous rencontrons dans la Pâque et dans le Christ ).
Ainsi, dans la condamnation du Christ, l'incompréhension ou le rejet, vient du fait que l'autorité religieuse ayant perdu son influence sous l'influence romaine, elle était persuadé que le messie annoncé allait leur restituer.
Or justement, Jésus leur reproche de penser de cette façon. il leur reproche d'accorder trop d'importance à leur statut social et le pouvoir que les religieux ont pris sur les hommes et les femmes.
Donc dans les religions comme dans les gouvernements, les hommes sont naturellement surtout motivé par leur propre pouvoir, celui qu'ils ont sur les hommes ( et encore plus sur les femmes ) . Dieu venant au second plan, voir, juste comme une excuse pour justifier des droits divins.
Mais, comme je l'ai dit, il en a toujours était ainsi, c'est un état. C'est pourquoi nous parlons d'un pardon dans le but d'éveiller les consciences.
un peu comme les préjugés finalement, c'est difficile d'y échapper, c'est difficile de ne pas faire des projections de sa propre pensée dans la pensée de l'autre. Aussi, il faut d'abord en prendre conscience, si on veut chercher un peu à s'améliorer.
Or, le peuple juif, sous la loi, croulé surtout sous la responsabilité. La culpabilité vient facilement, et par faciliter, pour y répondre, on se fait surtout obéissant. Mais est ce aux lois des religieux et donc des hommes ou à celles de Dieu.
Jésus la résume assez facilement, q'un oui soit un oui, et un non soit un non. L'amour étant, la garde frontière à toutes tendances.
Mais les juifs se sentaient si coupables, puisqu'ils comprirent les raisons de la déportation de Babylone, qu'ils s'inventaient des règles en tout genre dont Pierre dit que finalement, elles étaient impossibles à respecter.
Plus nous manquons de foi, plus nous avons besoin de règles, mais là aussi, c'est une tendance. il a ceux qui par amour, nous besoin d'aucun commandement. Encore faut il alors savoir de quel amour nous parlons.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.18, 10:25 Message :
tonton a écrit :Donc en fait Dieu tolère que nous cherchions des solutions par nous même, plutôt que de nous en remettre qu'à lui seul : ce n'est pas un dictateur.
Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.
Auteur : vic Date : 05 juil.18, 10:41 Message :
Saint glinglin a dit : Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.
Si leur dieu avait fabriqué l'homme comme un robot , son plan aurait été plus rapide .
Il a l'esprit compliqué le vieux .
Auteur : Le vieux chat Date : 05 juil.18, 12:27 Message :
Pneuma a écrit : il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance
Bonsoir Pneuma,
Je tiens d'abord à souligner que nous avons en commun le même désir. En incitant les croyants à renoncer à croire aux miracles j'ai aussi comme but "que le fossé entre athées et croyants se fera plus petit".
Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.
Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".
D'autre part, étant donné qu'il existe de millions de croyants, je pense qu'ils n'ont pas tous perdu la tête, et qu'ils ne faut pas exclure totalement l'idée qu'ils perçoivent quelque chose que je ne perçois pas. (Ce quelque chose pouvant être autre chose que le dieu habituel des chrétiens avec les notions afférentes comme le salut).
Pneuma a écrit :réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique
Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.
Tout ce que je peux faire, c'est constater que c'est un élément irrationnel de plus de votre foi. Un élément irrationnel de plus ou de moins ne change rien au principe de ce que j'ai écrit plus haut.
Parce que croire au miracle de la la Résurrection reste dans le domaine de l'irrationnel Depuis 2000 ans les témoins oculaires et les preuves matérielles habituelles des enquêtes policières ont disparu, et je ne pense pas que vous essaierez vous-même de me prouver le miracle de la résurrection par A+B.
J'en viens à mon persiflage du miracle de la sainte lumière sur le deuxième post de ce sujet après celui de Galileo. Ici on retombe dans le premier cas que j'ai mentionné au début, celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.
Par exemple on peut lire sur celui-ci: http://religion-orthodoxe.eu/article-la ... 17374.html
"L'apparition de la Sainte Lumière est un évènement qui a lieu chaque année devant des milliers de témoins visuels. Personne ne peut le contester. Par contre cet évènement miraculeux peut fortifier ceux qui ont une foi faible"
Si on soutient la véracité de ce miracle, alors il faut l'étudier, l'analyser, le faire examiner sur place au moment où il a lieu par plusieurs experts impartiaux athées (dans ce cas c'est facile puisqu'il est prévu un an à l'avance) Si on établit qu'il est vrai, cela aura deux conséquences:
- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.
Si vous croyez à ce miracle-là, vous perdez votre cohérence parce que votre foi ne peut pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
Si vous dites que votre foi est rationnelle il vous faudra alors prouver que Dieu existe et le reste aussi.
Le fossé s'agrandira.
Sincères salutations
Auteur : tonton Date : 05 juil.18, 19:18 Message : C'est pourquoi, St Glinglin, tu quitteras tes parents pour suivre ton propre chemin.
C'est la première ordonnance. Cela dit il ne s'agit pas non plus de manquer de respect à ses parents, ce serait alors contredire une ordonnance tout aussi importante. Certes le mythe du Père Noé, l'intouchable parent, reste encore présent. Il est difficile de prononcer en tant qu'enfant, notre désaccord.
Pourtant pour l'évolution des sociétés, il faut bien parfois prononcer des ruptures importantes, pour éviter, par exemple, de continuer à appeler boch, les allemands.
Aussi, si les traditions religieuses, culturelles ou sociétales sont une logique de la mécanique humaine, puisqu'elle en a besoin, il faut garder à l'esprit, qu'il y a plus grand.
En Christ, il est dit, qu'il y a plus que le temple.
On pourrait parler des temples d'aujourd'hui, des pouvoirs religieux, ou de l'ésotérisme, mais bien plus difficilement entre athées et croyants.
Par contre, je pense, qu'il ne faut pas oublier que dans les études bibliques, le contexte sociétal est aussi important.
Si dialogue il peut y avoir, c'est donc en parlant surtout, des comportements sociétaux.
la philosophie, au sens réflexion sur soi même et sur sa vie, la sociologie, la psychologie, sont aussi sciences humaines et sciences de l'esprit.
On peut donc partager ensemble, de certains de ces éléments faute de partager la même notion de la foi. Car de toute façon, dégager le contexte ne fait que donner plus de sens aux textes, cela permet aussi de comprendre certaines choses un peu mieux que l'enfermement dogmatique, que ce soit celui des croyants comme celui des non croyants.
Ainsi, par exemple, je prend souvent le même exemple, mais il y en a d'autres, il est facile de saisir le sens de la parabole du bon samaritain. Mais comprendre pourquoi Jésus choisit un samaritain plutôt qu' un membre d'une autre tribu, permet de passer par une étude sociétale et dégager aussi un comportement qui ne fait que donner plus de sens, à la condamnation du Christ, le pourquoi du comment.
Sans donc faire appel à la croyance.
C'est ainsi, par exemple, que Girard développe sa thèse sur " le bouc émissaire ", et même si bien sûr, il y en a prendre comme à laisser, ceci permet de mettre le doigt sur un des principes qui peut conduire à comprendre pourquoi les conquêtes et les combats des nations se justifient.
L'idée étant de présenter la personne dont on convoite les biens comme une mauvaise personne. Ainsi, le bourreau devient héros national. Bien sûr, il n'y a pas que ça et Girard dans sa thèse oublie les raisons des influences, sa thèse se fixant plus sur le résultat que sur la cause à effet. Il finit ensuite par expliquer que justement, dans l'histoire de Jésus, c'est la victime qui est le héros de l'histoire, ce n'est pas courant.
D'ailleurs, la victime en générale est plutôt l'objet de rejet. " T'es une victime " disent parfois les jeunes d'aujourd'hui pour dévaloriser un opposant et dans le cas de la femme violée, il n'est pas rare d'entendre certains parler plutôt de sa propre responsabilité en oubliant son statut de victime.
Ceci permet ensuite de montrer une tendance dans la considération que chacun doit tenir entre ses mains, les rênes de sa destinée. D'où alors le pouvoir que peut prendre le religieux en fixant des règles en tout genre.
Certes dans la bible, l'un des fils conducteurs, voir le fils rouge en lui même, c'est bien la considération et les opposions entre pouvoir de Dieu et pouvoir de l'homme, mais ceci demande déjà de faire appelle à des croyances.
Ce qui selon moi, ne permet pas vraiment d'instaurer un dialogue permettant d'éviter certaines agressivités liées aux écarts de conviction et donc d'instaurer un dialogue de qualité.
je pense et je répète que si nous voulons parler ensemble, croyant et non croyant, de la bible et des religions, il est plus souhaitable de rester dans la considération des éléments sociétaux.
Certes on pourrait alors dire que l'on met Dieu de côté. En tant que croyant, cela ne me gêne pas vraiment puisque le premier commandement, se rattache aussi, aux regards que nous avons sur nous même et nos sociétés référant.
PS : celui considéré comme ayant introduit la sociologie en tant que science, du moins science naissante, est un savant musulman. Nous avons donc cette possibilité pour échanger entre nous en évitant de se montrer agressifs les uns envers les autres.
En sociologie, il y a 2 approches importante, l'une naturiste et l'autre sociétale. Les sciences de l'esprit se rejoignent très souvent. Ce qui explique aussi, le rapport parent/enfant, développé aussi dans la bible même si c'est dans un but de pédagogie théologique.
Auteur : tonton Date : 05 juil.18, 19:18 Message : C'est pourquoi, St Glinglin, tu quitteras tes parents pour suivre ton propre chemin.
C'est la première ordonnance. Cela dit il ne s'agit pas non plus de manquer de respect à ses parents, ce serait alors contredire une ordonnance tout aussi importante. Certes le mythe du Père Noé, l'intouchable parent, reste encore présent. Il est difficile de prononcer en tant qu'enfant, notre désaccord.
Pourtant pour l'évolution des sociétés, il faut bien parfois prononcer des ruptures importantes, pour éviter, par exemple, de continuer à appeler boch, les allemands.
Aussi, si les traditions religieuses, culturelles ou sociétales sont une logique de la mécanique humaine, puisqu'elle en a besoin, il faut garder à l'esprit, qu'il y a plus grand.
En Christ, il est dit, qu'il y a plus que le temple.
On pourrait parler des temples d'aujourd'hui, des pouvoirs religieux, ou de l'ésotérisme, mais bien plus difficilement entre athées et croyants.
Par contre, je pense, qu'il ne faut pas oublier que dans les études bibliques, le contexte sociétal est aussi important.
Si dialogue il peut y avoir, c'est donc en parlant surtout, des comportements sociétaux.
la philosophie, au sens réflexion sur soi même et sur sa vie, la sociologie, la psychologie, sont aussi sciences humaines et sciences de l'esprit.
On peut donc partager ensemble, de certains de ces éléments faute de partager la même notion de la foi. Car de toute façon, dégager le contexte ne fait que donner plus de sens aux textes, cela permet aussi de comprendre certaines choses un peu mieux que l'enfermement dogmatique, que ce soit celui des croyants comme celui des non croyants.
Ainsi, par exemple, je prend souvent le même exemple, mais il y en a d'autres, il est facile de saisir le sens de la parabole du bon samaritain. Mais comprendre pourquoi Jésus choisit un samaritain plutôt qu' un membre d'une autre tribu, permet de passer par une étude sociétale et dégager aussi un comportement qui ne fait que donner plus de sens, à la condamnation du Christ, le pourquoi du comment.
Sans donc faire appel à la croyance.
C'est ainsi, par exemple, que Girard développe sa thèse sur " le bouc émissaire ", et même si bien sûr, il y en a prendre comme à laisser, ceci permet de mettre le doigt sur un des principes qui peut conduire à comprendre pourquoi les conquêtes et les combats des nations se justifient.
L'idée étant de présenter la personne dont on convoite les biens comme une mauvaise personne. Ainsi, le bourreau devient héros national. Bien sûr, il n'y a pas que ça et Girard dans sa thèse oublie les raisons des influences, sa thèse se fixant plus sur le résultat que sur la cause à effet. Il finit ensuite par expliquer que justement, dans l'histoire de Jésus, c'est la victime qui est le héros de l'histoire, ce n'est pas courant.
D'ailleurs, la victime en générale est plutôt l'objet de rejet. " T'es une victime " disent parfois les jeunes d'aujourd'hui pour dévaloriser un opposant et dans le cas de la femme violée, il n'est pas rare d'entendre certains parler plutôt de sa propre responsabilité en oubliant son statut de victime.
Ceci permet ensuite de montrer une tendance dans la considération que chacun doit tenir entre ses mains, les rênes de sa destinée. D'où alors le pouvoir que peut prendre le religieux en fixant des règles en tout genre.
Certes dans la bible, l'un des fils conducteurs, voir le fils rouge en lui même, c'est bien la considération et les opposions entre pouvoir de Dieu et pouvoir de l'homme, mais ceci demande déjà de faire appelle à des croyances.
Ce qui selon moi, ne permet pas vraiment d'instaurer un dialogue permettant d'éviter certaines agressivités liées aux écarts de conviction et donc d'instaurer un dialogue de qualité.
je pense et je répète que si nous voulons parler ensemble, croyant et non croyant, de la bible et des religions, il est plus souhaitable de rester dans la considération des éléments sociétaux.
Certes on pourrait alors dire que l'on met Dieu de côté. En tant que croyant, cela ne me gêne pas vraiment puisque le premier commandement, se rattache aussi, aux regards que nous avons sur nous même et nos sociétés référant.
PS : celui considéré comme ayant introduit la sociologie en tant que science, du moins science naissante, est un savant musulman. Nous avons donc cette possibilité pour échanger entre nous en évitant de se montrer agressifs les uns envers les autres.
En sociologie, il y a 2 approches importante, l'une naturiste et l'autre sociétale. Les sciences de l'esprit se rejoignent très souvent. Ce qui explique aussi, le rapport parent/enfant, développé aussi dans la bible même si c'est dans un but de pédagogie théologique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.18, 09:09 Message :
vic a écrit :Saint glinglin a dit : Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.
Si leur dieu avait fabriqué l'homme comme un robot , son plan aurait été plus rapide .
Il a l'esprit compliqué le vieux .
Il a une conception assez simple de ses rapports avec ses administrés :
Lv 25.55 Car c'est de moi que les enfants d'Israël sont esclaves; ce sont mes esclaves, que j'ai fait sortir du pays d'Égypte. Je suis l'Éternel, votre Dieu.
Auteur : ChristianK Date : 20 juil.18, 05:31 Message :
vic a écrit :
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
C'est ridicule la croyance .
Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
toute raison n'est pas une preuve démonstrative, et il est déraisonnable de ne jamais rien croire, la croyance est partout dans la vie quotidienne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.18, 06:46 Message :
ChristianK a écrit :Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
Alors tu es un naïf : qu'est-ce qui te prouve qu'il s'agit d'un témoin ?
Auteur : ChristianK Date : 20 juil.18, 06:57 Message : mon analyse de sapersonne; comme toi quand tu crois qu'il pleut dehors pcq quelqu'un de fiable et honnète te l'a dit. Une foule d'indices vont compter, la plupart du temps inductifs. mais ce sera une croyance, pas un savoir démonstratif. Et ca remplit la vie courante.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.18, 07:47 Message : Tu peut croire qu'il pleut dehors mais si le même individu raisonnable te dit qu'il a vu la jambe amputée du voisin repousser toute seule, tu vas le croire sur parole ? Non. Tu ne le crois que lorsqu'il reste dans les limites du plausible.
Auteur : Pneuma Date : 26 juil.18, 04:08 Message : Bonjour le vieux chat,
Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".
Dans ce cas, pourquoi me répondez-vous sur ce forum, si notre dialogue est inutile?
Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.
Un pas énorme, c'est votre avis. Je n'ai jamais tenté de vous convertir par la raison, en revanche j'utilise quand même des arguments rationnels, pour prouver que le système catholique tient debout. Je ne prouve pas que c'est le bon, je prouve qu'il est cohérent. Quant à votre conversion qui est mon but comme celui de tout chrétien (eh eh ... je ne suis pas désintéressée), ce n'est pas par le dialogue internet que je considère que ça marchera, car il est sûr que je ne peux vous persuader que Dieu vous aime par A+ B au moyen d'un forum. Mais par la prière.
Si je juge que notre dialogue est utile, c'est pour réduire le fossé entre croyant et athée par une meilleure compréhension de l'un par l'autre et réciproquement. Or, vous dites:
Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.
Alors là j'ai du mal à vous croire. Vous pouvez envisager théoriquement le système des croyants. Vous avez dit dans l'autre fil:
"Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire".
Je comprends les athées dans leur refus de Dieu car la chose est compréhensible. Lorsque j'étudie l'athéisme, je me place dans le système athée, que je juge faux mais que ma raison peut comprendre. Si vous comprenez qu'on puisse croire à un dieu, et qu'on vous dit qu'il découle de la croyance à Dieu, par un argument rationnel, de croire à des miracles, alors vous pouvez comprendre -sans y croire- qu'on croie aux miracles.
celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.
Eh bien il est rationnel de penser que si ce miracle est vrai, alors Dieu existe. Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus. La pensée des hommes est diversifiée, et Dieu s'offre à elle de manière diversifiée; pour certains, par des miracles.
- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.
Je ne suis pas d'accord avec ces deux conséquences que vous imaginez.
D'abord, l'homme a une liberté de se convertir ou non, même avec un miracle en face de lui. Il existe ce qu'on appelle un endurcissement de l'âme (c’est-à-dire de votre conscience), lorsque l'homme est toujours dans le refus de Dieu, et qu'il refuse de s'écouter lui-même, d'écouter sa propre intériorité et de suivre les voies instinctives de sa conscience. Lorsque celle-ci est en face d'un miracle, elle peut rester fermer. I y a des sortes d'appel de Dieu auquel on est libre de répondre.
Ensuite, ce n'est pas parce que le monde physique ne réagit plus à des lois physiques de façon exceptionnelle que cela implique que toute la physique se déréglera. On peut être chrétien et scientifique, puisque le chrétien considère que Dieu a créé les lois physiques - et que donc il est capable de ne pas les suivre de temps en temps.Le Pr François-Bernard Michel, scientifique qui s'occupe des miracles de Lourdes, disait:
"J'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi" (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ ... minees.php).
Les deux réalités sont présentes l'une à côté de l'autre.
Auteur : vic Date : 26 juil.18, 05:20 Message :
Pneuma a dit : sJ'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi"
Des guérison inexpliquées existent sans cela , moi je connais le cas d'une personne à qui cela est arrivé . Il ne croit pas en dieu pour autant et ne s'intéresse pas à la spiritualité . C'est bien pour cela que les guérisons de lourdes ne sont pas des miracles , mais entrent dans les statistiques normales de guérisons inexpliquées qu'on trouve au sein d'une population indifféremment croyante ou pas . De plus les guérisons de Lourdes sont aussi très rares malgré l'énorme fréquentation du lieu par des gens très malades .Il y a des guérisons inexpliquées probablement par le fait qu'on ne comprenne pas tout du corps et de ses ressources et qu'il peut parfois trouver par lui même la voie de guérison sans intervention quelconque .Peut être que le fait de minimiser le stress aide à la guérison , mais il ne s'agit pas de besoin de croire en dieu nécessairement .Pour moi les guérisons miraculeuses des chrétiens sont avant tout du concordisme . Si un athée guérie spontanément , il ne va pas en parler dans les médias et faire le buzz . Par contre si un croyant guérie de façon inexplicable il va en faire tout un foin pour dire que c'est l'oeuvre du christ et qu'il a répondu à son appel et que sa prouve son existence .Et de là on va en parler partout, sur le net , dans les journaux etc ....
D'autres part tu oublies que des guérisons miraculeuses sont aussi mentionnées dans le bouddhisme , alors que les bouddhistes ne croient pas en jésus ni en dieu .
Pour moi c'est plutôt l'état d'esprit de confiance , de quiétude qui favorise sans doute un peu mieux la guérison .
Auteur : hamster-guerrier Date : 26 juil.18, 05:40 Message :
ChristianK a écrit :
Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
toute raison n'est pas une preuve démonstrative, et il est déraisonnable de ne jamais rien croire, la croyance est partout dans la vie quotidienne.
L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? Si je viens à ta porte et je te dis que j'ai vu une table géante d'1m99 arc-en-ciel multicolore qui volait dans le ciel, me croirait-tu ? Notons aussi que le niveau de preuve diffère beaucoup. Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer l'objet une preuve.
Auteur : vic Date : 26 juil.18, 05:48 Message :
Hamster guerrier a dit :L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? Si je viens à ta porte et je te dis que j'ai vu une table géante d'1m99 arc-en-ciel multicolore qui volait dans le ciel, me croirait-tu ? Notons aussi que le niveau de preuve diffère beaucoup. Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer une preuve.
Quand tu penses que l'argument massue de preuve du croyant chrétien repose sur le fait qu'un type Jésus ( qui n'a peut être jamais existé du reste) a dit : "je vois dieu et je l'entends parler", alors qu'il est seul à le voir et à l'entendre. Et depuis des milliards de gens ( ou moutons selon ce qu'on y voit) sur la base d'un témoignage invérifiable en ont déduit qu'il disait la vérité .
C'est la porte ouverte à n'importe quel charlatan gourou que de prétendre que la preuve c'est son unique témoignage .Quand tu penses en plus que les hôpitaux psychiatriques sont bourrés de personnes qui ont des hallucinations en tout genre . Si avoir l'impression de voir un dieu ou de l'entendre était suffisant pour rendre un témoignage crédible . Du reste j'ai mis un article sur le forum où des psychiatres envisagent tout à fait la possibilité que jésus , mahomet , moïse etc avaient en réalité des troubles psychiatriques qui leur donnaient des hallucinations .Bref, autant dire qu'il est quasiment certain qu'il n'y ait aucune chance que ces religions viennent d'un dieu.
Auteur : hamster-guerrier Date : 26 juil.18, 06:07 Message :
vic a écrit :
Quand tu penses que l'argument massue de preuve du croyant chrétien repose sur le fait qu'un type Jésus ( qui n'a peut être jamais existé du reste) a dit : "je vois dieu et je l'entends parler", alors qu'il est seul à le voir et à l'entendre. Et depuis des milliards de gens ( ou moutons selon ce qu'on y voit) sur la base d'un témoignage invérifiable en ont déduit qu'il disait la vérité .
C'est la porte ouverte à n'importe quel charlatan gourou que de prétendre que la preuve c'est son unique témoignage .Quand tu penses en plus que les hôpitaux psychiatriques sont bourrés de personnes qui ont des hallucinations en tout genre . Si avoir l'impression de voir un dieu ou de l'entendre était suffisant ....
Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage mythique. C'est bien pour cela que des vidéastes influents comme Hygiène mentale ou DEFAKATOR enseignent l'esprit critique et le scepticisme. Car les gens de nos jours croient naïvement sans se poser aucune question, et sans remettre en question leurs méthode de raisonnement. La preuve : certains croient encore que la Terre a été créée en 7 jour et que l'Homme est fait d'argile.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.18, 07:39 Message :
hamster-guerrier a écrit :Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage historique et une variante grecque du mythe d'Osiris.
Il faudrait choisir....
Auteur : hamster-guerrier Date : 26 juil.18, 07:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il faudrait choisir....
J'ai modifié, erreur de ma part.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.18, 07:59 Message :
hamster-guerrier a écrit :Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage historique et ou une variante grecque du mythe d'Osiris.
Je ne vois toujours pas de choix....
Auteur : hamster-guerrier Date : 26 juil.18, 08:07 Message : Bah écoute t'as qu'à choisir. Je m'en fou des détails, tant que le sens est là.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.18, 08:17 Message : Le sens (ou plutôt l'absence de sens), c'est qu'on ne sait pas si pour toi Jésus est historique ou mythique.
Auteur : hamster-guerrier Date : 26 juil.18, 08:29 Message : Je rectifie et je corrige : Jésus est pour moi un personnage mythique.
Auteur : Danilo Date : 27 juil.18, 05:59 Message :
Jésus est pour moi un personnage mythique.
Je parie que vous êtes plutôt athéiste qu'athée.
Auteur : hamster-guerrier Date : 27 juil.18, 13:34 Message :
Danilo a écrit :
Je parie que vous êtes plutôt athéiste qu'athée.
Vous "pariez" ? Et non, je suis bel et bien athée.
Auteur : 7 archange Date : 28 juil.18, 02:34 Message : Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?
Auteur : vic Date : 28 juil.18, 03:00 Message :
7 archange a écrit :Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?
7 Archange ,
Doit on en déduire que vous vous positionnez comme étant aussi dans l'absurdité à prétendre : " J'affirme que ma croyance est vraie , donc elle est vraie " ?
Peut on faire plus absurde ? Là vous vous prenez à votre piège .
Finalement vos croyances partent du même principe d'absurdité que celle de l'athée que vous critiquez non ?
Je pense que quand une personne dit : " je suis athée " elle veut dire par là , "je ne crois pas en le dieu abrahamique" .
En réalité , concernant le dieu abrahamique, l'athéïsme est très logique et sage parce qu'il y a des preuves simples qui permettent de prouver qu'il est idiot d'y croire , dans les contradictions du personnage dieu lui même de la bible ou du coran .
Par contre sur un plan général je suis agnostique , parce que je ne peux pas croire ou ne pas croire en un dieu qu'on ne m'aurait pas défini au départ .
Du coup sur ce plan là uniquement , je trouve que l'athéïsme est absurde .
Auteur : Estrabolio Date : 28 juil.18, 04:01 Message :
7 archange a écrit :Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?
Tout à fait d'accord 7Archange,
Pour ma part le raisonnement est "ça n'existe pas donc je n'y crois pas" ce qui est totalement différent.
Comme l'a justement dit Vic, on ne peut pas dire qu'une entité supérieure aux humains n'existe pas par contre on peut savoir que le Dieu de la Bible n'existe pas, tout simplement parce qu'on constate que la Bible est fausse sur le plan scientifique et que, par conséquent, ce n'est pas l'oeuvre d'une créature suprahumaine.
Auteur : Galileo Date : 28 juil.18, 07:42 Message :
7 archange a écrit :Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?
En ce qui me concerne je ne crois pas aux textes sacrés parce:
1. certains récits sont simplement grotesques, voir puérils; je pense aux description du paradis, à la genèse, à certains miracles, au fait que l'homme soit si distinct des animaux alors que de toute évidence on est fait pareils.
2. certains récits sont en contradiction avec d'autres récits plus vraisemblables de la même époque.
Comme le simple bons sens me dit de donner la préférence aux faits vraisemblables, j'ai tendance à rejeter les écrits biblique qui relatent des phénomènes paranormaux.
3. les textes sacrés sont attribués à d'obscurs auteurs et mis par écrit des centaines d'années après ces faits et poursuivent pour la plupart un but politique bien précis. Il me semble évident que généralement dans la bible, la fin justifie les moyens (et c'est encore plus évident pour l'islam).
4. plus près de nous, dans les évangiles en particulier, de nombreux faits ne peuvent pas avoir eu lieu à l'époque ou à la date indiquée; ou n'ont pas pu avoir lieu du tout si on considère les coutumes et les lois des hébreux et des romains de l'époque. Ce qui veux dire que les évangiles racontent des faits qui sont pour le moins imprécis et au pire totalement fantasmés.
5. les nombreuses contradictions entre les textes sacrés, notamment entre les évangiles et l'ancien testament, mais aussi au sein de l'ancien testament, me font grandement douter du caractère révélé de ces textes.
6. il existe pleins de religions sur terre. Pourquoi une d'entre elle serait plus vraie que les autres ?
7. pourquoi l'homme serait-il fait à l'image de dieu et pas les chats, les chiens ou les serpents ?
Pour toutes ces raisons je ne crois pas aux textes sacrés. Il est absolument évident pour moi que ces textes sont totalement inventés pour certains et que les faits ont été embellis, transformés, réécrits pour d'autres parties qui semblent plus "historiques".
Mais ça ne suffit pas à faire de moi un athée pour autant car ne pas croire aux textes sacrés ne suffit pas à dire que dieu n'existe pas.
La non-croyance en l'existence d'un dieu vient d'un raisonnement logique et philosophique.
Tout d'abord, on me dit qu'il existe un dieu. Celui qui me dit ça devrait prouver ses dires. Si je lui rétorque qu'il existe un dieu de la mer, un dieu de la foudre, un dieu des chiens et des chats, c'est considéré comme grotesque mais en quoi est-ce plus grotesque qu'un dieu unique?
Ensuite, comment pourrait-il exister un créateur de l'univers et du temps ? On me répond que c'est possible en des termes qui n'ont aucun sens.
Et puis, pourquoi faudrait-il absolument un dieu si ce n'est pour soulager les angoisses de l'existence, les difficultés de la vie, la soif de justice.
Si seulement l'homme prenait conscience que la philosophie a cherché à donner des réponses concrètes à ces problèmes depuis que les grecs l'ont inventée...
Auteur : Le vieux chat Date : 28 juil.18, 10:25 Message : Bonjour Pneuma
Dans ce cas, pourquoi me répondez-vous sur ce forum, si notre dialogue est inutile?
Vous m'avez mal compris, j'avais pourtant précisé:
que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison
La poursuite de notre dialogue a été possible justement parce que vous avez fait des comparaisons, utilisé des exemples, donné vos opinions sur la morale et d'autres sujets, sans l'intention de faire une démonstration logique . D'ailleurs vous m'aviez précisé: sans être dans une optique de vous convaincre par le raisonnement,
et Toujours dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B
Un pas énorme, c'est votre avis
Et je le maintiens.
A ce propos, je me suis permis de citer votre expression "non de vous le démontrer par A+B" dans d'autres sujets de ce forum, comme un exemple de ce que pensent les croyants modernes et évolués, sans vous en demander l'autorisation. J'espère que ça ne vous dérange pas?
Voyez-vous, il y a des croyants qui commencent par dire: la preuve que Dieu existe, c'est que le monde et complexe, il a donc forcément un créateur - Dieu existe c'est forcément vrai parce que c'est écrit dans la Bible - la vie ne peut pas s'être crée seule, c'est la preuve que dieu existe- votre conscience en fait c'est la voix de dieu, c'est une preuve, etc
Ils essaient d'argumenter avec des sophismes, des raisonnements circulaires, et des affirmations gratuites.
Alors le dialogue se limite à:" tu as tort, jai raison, tu as tort, jai raison, tu as tort, jai raison". C'est ridicule et dans intérêt.
A partir du moment où un croyant est conscient que sa foi est sur un autre plan que la logique et la raison, l'athée voit en face de lui une personne équilibrée et raisonnable comme lui-même. Parce l'athée qui est équilibré et raisonnable (je ne dis pas que c'est le cas de tous les athées) éprouve lui aussi des pulsions, des sentiments , des émotions irrationnelles qu'il sait mettre de côté quand il veut faire un raisonnement logique.
Je ne veux par dire que les sentiments et la foi sont la même chose, je veux dire qu'il ne faut tenir compte ni des uns ni de l"autre si on veut être logique. Après, bien sûr, pour agir, on tient compte plus où moins selon le cas.
Cela dit il y a aussi des athées irrationnels pleins de préjugés contre les croyants avec qui vous ne pourrez pas parler parce que le dialogue restera au niveau infantile décrit plus haut.
Voilà pourquoi vous avez fait un pas énorme.
j'utilise quand même des arguments pour prouver que le système catholique tient debout. Je ne prouve pas que c'est le bon, je prouve qu'il est cohérent.
Nous sommes d'accord que vous ne pouvez expliquer votre foi, mais c'est normal qu'il y ait des raisonnements et de corrélations logiques à l'intérieur de votre système catholique.
Par comparaison, dans le monde imaginaire de Harry Potter, une fois admise le pouvoir magique des balais de sorcière, c'est logique d'imaginer un sorte de football aérien avec plusieurs joueurs volant dans les airs. C'est logique dans ce monde imaginaire..
Pour avoir un sens une idée, une pensée, une croyance , une théorie, ne peuvent être un assemblage de mots incohérents, sauf peut-être dans certaines cas de délire ou de folie .
Le fait que vous vous efforciez de rendre cohérent le système catholique montre seulement que vous êtes une personne relativement équilibrée et rationnelle.
Cela ne change rien au fait que la foi est irrationnelle.
votre conversion qui est mon but comme celui de tout chrétien (eh eh ... je ne suis pas désintéressée),
C'est bien normal. C'est valable aussi pour les idées non religieuses, quand on croit à quelque chose d'important, on a envie de faire partager sa conviction
Quant à moi je ne m'illusionne pas que vous renierez votre foi simplement parce que je vous le dis. (d'ailleurs je ne l'ai pas dit)
Je voudrais vous faire comprendre que:
1 Les buts des croyants et des athées tendent à converger du moment que les deux partis sont des hommes de bonne volonté qui veulent faire le bien.
2 Que votre religion catholique n'a pas la cohérence que vous voulez bien lui donner, parce qu'ils s'y sont ajoutés trop d'éléments annexes, commes le saints, la Vierge, les reliques, les icônes, la lithurgie chargée et le principe même du dogme qui met un carcan à votre croyance alors qu'elle ne peut être vraiment identique pour chaque personne.
3 Qu'une personne raisonnable n'a aucune raison de croire que les miracles puissent être plus vraisemblables que toutes les charlataneries et superstitions, et que cela place votre religion au même niveau que ces dernières.
Si vous comprenez qu'on puisse croire à un dieu, et qu'on vous dit qu'il découle de la croyance à Dieu, par un argument rationnel, de croire à des miracles, alors vous pouvez comprendre -sans y croire- qu'on croie aux miracles.
Et bien non, je ne comprend pas qu'on puisse croire aux miracles.
Non, parce vous mélanger l'irrationnel de votre plan spirituel avec le rationnel de la réalité observable.
Un miracle qui est logique a l'intérieur du système catholique est forcément irrationnel en réalité. On ne peut prouver une quelconque rationnalité dans le monde réel en se basant sur une foi irrationnelle.
Dans le monde imaginaire de Harry Potter il est parfaitement rationnel de faire léviter un objet avec un baguette magique, du moment qu'on sait qu'une baguette magique utilisée de façon appropriée peut avoir des pouvoirs extraordinaires. Quand on a fermé le livre il est recommandé de mettre les pieds sur la terre et de ne plus y croire.
Votre croyance est envisageable parce que vous ne contestez pas le monde réel.
Votre foi à une influence sur vos pensées, vos actions, vos sentiments, mais elle n'a pas de rapport direct avec des objet réels.
Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, et peut-être à d'autre notions spirituelles (pas à toutes, mais c'est en dehors de ce sujet) parce votre croyance n'a aucune implication sur le plan matériel, sur le plan de la réalité des choses. Vous ne pouvez pas prendre en photo Dieu, ni des être spirituels que vous pouvez concevoir avec votre logique interne à votre foi. Vous n'interférez pas avec le monde réel, le monde réel étant le seul que je connaisse.
La différence de principe d'un miracle est qu'il concerne le monde réel, des objets, des personnes qui existent. Je ne peux absolument pas croire que votre croyance qui est sur un plan spirtuel puisse fare partie de la réalité matérielle.
C'est comme si notre sympathique Alice au Pays des Merveilles sortait du monde imaginé par son auteur pour traverser vraiment le miroir pendant que mon chat deviendrait progressivement invisible.
Justement il n'ya pas d'argument rationnel qui me fasse croire à un miracle. Si vous en avez un, donnez le moi!
Poutrtant vous m'aviez écrit:
mais il me semble que l'homme est à la fois matériel et spirituel,
D'où il découle que des êtres simplement spirituels sont logiquement envisageables, sans qu'ils aient de pouvoir magique
Donc vous faites bien la distinction entre matériel et spitituel
Ce sont des plans différents.
Sur ce sujet vous manquez justement de cohérence parce vous dites croire aux miracles, mais cherchez en même temps de minimiser leur importance au maximum en me disant qu'il y a finalement très peu de miracles de Lourdes qui ont été prouvés et vous essayez de dire qu'un petit miracle de temps en temps ne dérange pas trop.
et vous dites maintenant, Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus
En sommes vous dites la même chose que moi, que votre spiritualité est autre chose.
vous dites aussi que votre foi ne peut pas se démontrer, tandis que le miracle, par principe, doit se démontrer par A+B, puisqu'il agit dans notre monde réel. Comme vous le dites il y a un comité d'experts qui s'occupe de prouver véracité des miracles par A+B
Vous avez l'alternative suivante:
- La foi est du domaine spirituel et ne peut pas se démontre par A+B, et elle ne peut pas faire de miracles.
- Ou bien la foi fait des miracles et fait partie du domaine matériel. Alors vous devez le démontrer par A+B.
Ce n'est pas cohérent de dire que lafoi est du domaine spirituel et ne peut pas se démontrer par A+B, et en même temps que la foi fait des miracles dans le domaine matériel, qu'il faut bien démontrer, par A+B
Parce que par principe un miracle doit se démontrer, sinon il reste une chose expliquée ou inexpliquée. Mais pas miraculeuse.
A ce propos le moins qu'on puisse dire du professeur François-Bernard Michel, c'est que sa position de président du CMIL permet sérieusement de douter de son objectivité.
On peut être chrétien et scientifique,
Bien évidemment. J'en connais même beaucoup. Ils sont chrétiens sans croire aux miracles.
Ensuite, ce n'est pas parce que le monde physique ne réagit plus à des lois physiques de façon exceptionnelle que cela implique que toute la physique se déréglera.
Les deux réalités sont présentes l'une à côté de l'autre.
Croire cela,
- c'est confondre religion et superstition
- c'est confondre croyance et crédulité
Croire aux miracles, ce n'est plus de la croyance mais de la crédulité, comme croire aux fantômes, aux boules de cristal, à la voyance, à l'astrologie, à l'exorcisme, aux sorcières, à la magie blancche, à la magie noire, au spiritisme , aux gourous africians, etc, etc
C'est protéger les voitures des accidents en les faisant Bénir à Saint-Christophe-et-le-Laris, c'est croire que l'eau bénite est un insecticide pour les jardins, etc...
En un mot c'est rétrograder vers un obscurantisme moyennâgeux
Contre lequel j'estime que doivent lutter tous les gens de bon sens, indifféremment qu'il soient croyants ou ou athées.
C'est aussi manquer de cohérence avec vous-même. Après avoir placé votre foi sur un plan spirituel, vous la reintroduisez dans le matériel.
C'est aussi donner de l'eau au moulin de vos détracteurs qui auront ainsi beau jeu pour ridiculiser la religion catholique
Ta croyance en ton dieu n'est pas non plus une preuve de son existence .
Donc je ne trouve pas plus malin sur ce plan là .
Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique .
Le monothéïsme est évidemment une hystérie , ça n'est en rien une vision raisonnable et prudente .
Que l'existence d'un dieu créateur reste au niveau des hypothèses , au milieu d'autres qui la contredisent , voilà la place tout au plus qu'un sage donnerait au monothéïsme .Quand on en arrive à faire d'une hypothèse une hystérie , et qu'on construit des cathédrale et des églises pour adorer une hypothèse , ça fleurte avec la folie non ?
Auteur : Estrabolio Date : 29 juil.18, 04:28 Message :
7 archange a écrit :Encore plus absurde. Tu dois croire être un génie après une dé-bilité pareille. Pourquoi ça n'existe pas? Bah parce que j'y crois pas! Mdr
Bonjour 7Archange,
C'est justement parce que je ne me considères ni comme un génie, ni comme quelqu'un qui est infaillible que j'ai remis en cause mes certitudes.
J'y croyais mais vu que ça n'existe pas, j'ai dû cesser de croire.
Le déluge n'a pas existé, c'est une certitude scientifique, l'homme moderne a de l'ADN de deux espèces différentes, c'est une certitude scientifique, nous avons les traces dans notre ADN d'un ancêtre commun avec d'autres mammifères, c'est une certitude scientifique.
A partir de là, il me devenait impossible de croire au Dieu de la Bible même si j'étais persuadé du contraire.
J'ai simplement fait la part entre ma croyance qui ne s'appuyait que sur du ressenti et sur un livre et les certitudes scientifiques s'appuyant sur des éléments concrets.
Vic a écrit :Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique .
J'aurai bien voulu être agnostique. Ne pas savoir si je dois répondre par l'affirmative ou la négative à la question de savoir si Dieu existe. Regarder une maison et ne pas être capable de déterminer si elle est l’œuvre ou pas d'une intelligence. Mais non, ça ne me tente pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juil.18, 23:10 Message : Une maison est d'origine humaine. Aucun esprit n'a bâti le moindre temple.
Auteur : 7 archange Date : 29 juil.18, 23:23 Message : J’avoue que l'exemple ne correspond pas tout à fait, c'est pas du même niveau de complexité et d’ingénieurie que le corps humain. Même s'il faut souligner que le niveau de complexité du corps humain ne vous parle pas non plus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juil.18, 23:53 Message : Si on ne regarde qu'un être en bout de chaîne, on ne voit pas les étapes moins complexes.
Auteur : 7 archange Date : 30 juil.18, 01:40 Message : Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes! J'ai bien envie d'y croire, mais j'aimerai bien voir avant. Vous qui y croyez mordicus, si un jour vous voyez cela se faire, pouvez vous filmer la scène et me l'envoyer par mp ? Merci d'avance.
Auteur : Galileo Date : 30 juil.18, 02:01 Message :
7 archange a écrit :Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes!
L'émerveillement est une notion fluctuante d'un individu à l'autre et d'une civilisation à l'autre mais oui, le hasard "fabrique" des merveilles. Pas du jour au lendemain comme c'est écrit dans la bible mais sur des millions, voir milliards d'années. C'est prouvé et démontré depuis longtemps. Et en plus ce n'est pas si difficile à comprendre. Instruis-toi.
Auteur : 7 archange Date : 30 juil.18, 02:06 Message : Moi je demande pas le ciel, je demande juste à voir. Un peu comme vous demandez à voir Dieu avant d'y croire. Alors une petite vidéo de ce qui a été moulte fois prouvé svp. Merci.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.18, 02:32 Message :
7 archange a écrit :Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes!
Il est vrai que pour un type qui croit qu'on s'est mis tout d'un coup à parler le français au pied de la tour de Babel...
Auteur : prisca Date : 30 juil.18, 02:38 Message : Tu as fini ta sieste ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.18, 02:41 Message : Et voici l'allumée de service.
Auteur : prisca Date : 30 juil.18, 02:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et voici l'allumée de service.
Moi je ne dors pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.18, 02:44 Message : Tu devrais : ça te réparerait le cerveau.
Auteur : prisca Date : 30 juil.18, 02:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu devrais : ça te réparerait le cerveau.
pourquoi il est cassé ?
Auteur : Pneuma Date : 03 août18, 09:26 Message :
A ce propos, je me suis permis de citer votre expression "non de vous le démontrer par A+B" dans d'autres sujets de ce forum, comme un exemple de ce que pensent les croyants modernes et évolués, sans vous en demander l'autorisation. J'espère que ça ne vous dérange pas?
Non, cela ne me dérange pas. Puis-je savoir où?
Alors, si je résume votre idée:
vous pensez qu'il est inutile pour un croyant de défendre sa foi avec des arguments logiques. Le croyant peut l'expliquer, ainsi que montrer qu'elle tient debout, par des comparaisons, des exemples, ou donner simplement son opinion sur des sujets connexes. En effet, la foi est irrationnelle, donc il est un peu "fanatique" de considérer que tout le monde peut y croire car tout le monde peut comprendre la raison. Cela mène souvent à des situations où l'athée et le croyant, pensant tout deux avoir rationnellement raison, ne s'écoutent plus et disent: "tu as tort, j'ai raison".
De plus, votre objectif dans nos dialogues est de:
Je voudrais vous faire comprendre que:
1 Les buts des croyants et des athées tendent à converger du moment que les deux partis sont des hommes de bonne volonté qui veulent faire le bien.
2 Que votre religion catholique n'a pas la cohérence que vous voulez bien lui donner, parce qu'ils s'y sont ajoutés trop d'éléments annexes, commes le saints, la Vierge, les reliques, les icônes, la lithurgie chargée et le principe même du dogme qui met un carcan à votre croyance alors qu'elle ne peut être vraiment identique pour chaque personne.
3 Qu'une personne raisonnable n'a aucune raison de croire que les miracles puissent être plus vraisemblables que toutes les charlataneries et superstitions, et que cela place votre religion au même niveau que ces dernières.
Voici, quant à moi, comment j'envisage les choses:
Pour votre 1, j'ai le même but.
Pour le 2, j'essaye de vous faire changer d'avis. Je suis dans cette démarche. Et cette démarche, je la suis par des informations que je vous apporte ainsi que par des raisonnements logiques. Je place les miracles dans ce contexte-là. Je tente de vous convaincre que dans le système que je défends, ils tiennent, comme si j'argumentais pour vous faire comprendre que les balais volants sont logiques chez Harry Poter.
En revanche, je n'essaye pas de vous prouver que la religion catholique est la bonne, parce qu'elle est fondé sur un Dieu qui n'est pas entièrement perceptible par la raison. L'Amour de Dieu peut se supposer fortement, mais pas se prouver par A+B (ici vient le fameux A+B). Or le Dieu des catholiques est un Dieu personnel, et d'amour. Dans mon modèle (disons que l'abréviation DMC signifie: dans le modèle catholique que je juge véritable), vous ne pouvez le rencontrer que d'une façon qui prend tout votre être, et donc pas seulement votre logique. Et donc pas seulement, surtout, vos facultés mobilisés en lisant ce que je peux écrire sur le Net. Autrement dit, là intervient ce que vous appelez "irrationnel": c'est que Dieu prenant toute la personne, le raisonnement par A+B n'est pas suffisant.
D'autre part, en fait, je n'avais pas imaginé que la stérilité de certains dialogues athée-croyant pussent être dû au fait que le croyant veut expliquer sa conviction par la raison. Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."
Un miracle qui est logique a l'intérieur du système catholique est forcément irrationnel en réalité. On ne peut prouver une quelconque rationnalité dans le monde réel en se basant sur une foi irrationnelle. (...)Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, et peut-être à d'autre notions spirituelles (pas à toutes, mais c'est en dehors de ce sujet) parce votre croyance n'a aucune implication sur le plan matériel, sur le plan de la réalité des choses. Vous ne pouvez pas prendre en photo Dieu, ni des être spirituels que vous pouvez concevoir avec votre logique interne à votre foi. Vous n'interférez pas avec le monde réel, le monde réel étant le seul que je connaisse.
D'abord, s'il-vous-plait, on arrête avec ce vocabulaire monde réel/monde spirituel. Parce que, DMC, Dieu est réel. Quand je dis DMC, ça ne veut pas dire que j'ai un cerveau double: un, DMC; un, normal; que, DMC, Dieu est réel; et que dans ma vision normal, une carotte est réel. Non, "DMC" est une façon de voir le monde, qui le prend en entier. Je n'ai qu'un cerveau, il est "DMC", et dedans Dieu est réel et une carotte est réel. (Je prends pour illustrer ceci une conviction politique. Imaginons que je sois contre le nucléaire. DMC, le monde est réellement en danger à cause du nucléaire, et une carotte est réellement tangible. Dans l'esprit d'un pro-nucléaire, seule la carotte est tangible, mais l'anti-nucléaire ne vit pas avec deux univers dans sa tête: l'univers réel et l'univers-contre-le-nucléaire.)
Tout ceci pour dire que mieux vaut parler de monde "tangible" pour parler de votre monde. Celui des carottes, dont vous êtes certains qu'elles existent. Or il se trouve que moi aussi je crois à l'existence des carottes. Mais je pense que la Cause de ses carottes est en-dehors de ce monde tangible. Les carottes sont composées d'atomes, leur Cause n'est pas composé d'atomes. Appelons cette cause "spirituelle".
En plus des carottes et de la Cause des carottes, je crois aux miracles, c'est-à-dire à l'irruption d’éléments surnaturels dans le monde tangible. Dans tout ça il n'y a pas de "monde" catholique. Donc un miracle qui est logique, DMC, n'est pas irrationnel dans le monde de la réalité. Puisque la réalité, c'est soit: le monde tangible; soit: le monde tangible + le monde spi.
Donc je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de votre paragraphe, pour une question de concept. Vous me trouvez à peu près raisonnable parce que vous pensez qu'en plus de mon monde irrationnel j'accepte le monde réel. Or ce n'est pas ça. C'est que dans le monde réel, je considère que le monde spirituel auquel je crois n'est pas évident du tout.
Justement il n'ya pas d'argument rationnel qui me fasse croire à un miracle. Si vous en avez un, donnez le moi!
Les miracles de Lourdes, si j'ai pris cet exemple, c'est qu'ils sont considérés comme "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible" par des instances scientifiques, c'est-à-dire rationnel.
Sur ce sujet vous manquez justement de cohérence parce vous dites croire aux miracles, mais cherchez en même temps de minimiser leur importance au maximum en me disant qu'il y a finalement très peu de miracles de Lourdes qui ont été prouvés et vous essayez de dire qu'un petit miracle de temps en temps ne dérange pas trop.
et vous dites maintenant,
Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus
En sommes vous dites la même chose que moi, que votre spiritualité est autre chose.
Je ne dis pas que la spiritualité est autre chose, mais que la mienne, qui est un peu retorde, je l'avoue, est ainsi. Mais c'est un cas particulier. Il est tout à fait possible qu'elle change; la spiritualité est propre à chacun; elle emprunte pour chacun des voies très différentes. Si vous voulez savoir le fond de mon cœur, la mienne est plus intellectuelle. Voilà. Cependant je crois aux miracles, simplement je n'en ai pas besoin.Ce point du miracle mérite vraiment d'être plus explicité, je pense.
C'est aussi manquer de cohérence avec vous-même. Après avoir placé votre foi sur un plan spirituel, vous la reintroduisez dans le matériel.
Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.
Cordiallement
Auteur : pierrem333 Date : 04 août18, 01:01 Message : Personnellement je persiste à croire que les miracles ne sont qu’une science que nous n’avons pas encore maîtrisée.
Nous avons les capacités remodifier les créations de Dieu (cette énergie) par la penser, il suffit d’avoir la foi et on peut déplacer des montagnes
Une femme que je connais avait un gros problème du cœur.
Il ne fonctionnait plus qu'à 20 % de sa capacité. Selon les médecins il ne lui restait qu'une année à vivre Max. ayant confiance en l’imposition des mains, elle m'a demandé de prier sur elle. Si elle avait eu le moindre doute rien n’aurait fonctionné.
Une semaine après les impositions des mains elle a une autre consultation avec le médecin pour lui annoncer que son cœur était rendu à 80 % de sa capacité.
Ce qui vos selon les médecins est un cœur en parfaite santé.
Le médecin a dit devant ma femme et sa sœur que cela était impossible théoriquement qu'un cœur se régénère et il n'avait jamais vu cela en 20 ans de métier.
Il a envoyé son cas à l'université pour découvrir pourquoi
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 août18, 01:35 Message :Pensez-vous servir Dieu par des mensonges ? Job 13.7
Auteur : Le vieux chat Date : 04 août18, 02:44 Message : Bonjour Pierrem
pierrem333 a écrit :Personnellement je persiste à croire que les miracles ne sont qu’une science que nous n’avons pas encore maîtrisée.
Il y a des choses expliquées
Il y a des choses explicables
Il y a des choses inexplicables
On peut dire qu'on ne connait pas d'explication à l'inexplicable. Parce que personne ne sait tout.
On peut dire que c'est un miracle. C'est plus simple et réconfortant pour l'esprit. Autrement on reste dans le doute. Le doute tourmente, la réponse met fin au tourment et rend serein.
Pourtant la logique empêche d'admettre une explication sans preuve.
Mais celui qui veut croire, croit.
Auteur : pierrem333 Date : 04 août18, 04:39 Message : Dans le domaine de la spiritualité la seule preuve que nous possédons est une série de coïncidence de fait vécu qui devient impossible sans une intervention directe de Dieu qui dépasse notre logique primitive .Libre de croire ou pas a ce monde parallèle encore méconnue.
Auteur : Le vieux chat Date : 04 août18, 13:14 Message :Bonsoir PIerrem,
Voici ce que m'a écrit une interlocutrice catholique sur le post au dessus du votre: Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."
Vous n'avez pas tout le contexte alors je vous réexplique mon point de vue:
- Vous êtes parfaitement libre de croire ou non
- Les croyants avec lesquels je m'entends bien sont ceux qui n'essaient pas de justifier leur foi par la logique
- Parce je ne peux pas opposer un argument logique à un interlocuteur qui m'expose quelque chose d'illogique.
- Je suis donc obligé d'admettre leur foi
- il serait parfaitement stérile et puéril de mettre en question la foi ou l'absence de foi de l'un ou de l'autre par je ne sais quel sophisme ou invective (c'est pourtant ce que font certains participants à ce forum)
- Il nous reste à nous respecter mutuellement en acceptant nos différences
- Par contre si vous essayer de démontrer que votre foi peut interférer sur des phénomènes physiques tangibles, c'est a-à dire essayer de prouver qu'il y a un miracle,
vous dites implicitement que les "lois" physiques ne sont pas constantes ni vraies
Et cela aucun homme rationnel ne l'admettra.
Cela signifierait que les miracles de Lourdes sont vrais, que le miracle de la sainte lumière est vrai, que tout est aléatoire, qu'on vit dans le monde de Harry Potter ou d'Alice au pays des merveilles
En conclusion:
- je pense que vous allez beaucoup trop vite en disant que des coïncidences inexplicables sont un miracle.
-Vous n'avez pas besoin des miracles pour prouver que vous avez la foi: je le sais et je
l'admets
Bonjour Pneuma
citer votre expression Non, cela ne me dérange pas. Puis-je savoir où?
Je voudrais vous le préciser mais je n'ai pas retrouvé où, maintenant. Mais il y a un nouveau cas où je vous cite, juste un peu plus haut
vous pensez qu'il est inutile pour un croyant de défendre sa foi avec des arguments logiques. Le croyant peut l'expliquer, ainsi que montrer qu'elle tient debout, par des comparaisons, des exemples, ou donner simplement son opinion sur des sujets connexes. En effet, la foi est irrationnelle, donc il est un peu "fanatique" de considérer que tout le monde peut y croire car tout le monde peut comprendre la raison. Cela mène souvent à des situations où l'athée et le croyant, pensant tout deux avoir rationnellement raison, ne s'écoutent plus et disent: "tu as tort, j'ai raison".
Voilà, vous avez compris l'idée. J'insiste:
Un croyant qui veut défendre sa foi avec des arguments logiques est considéré par l'athée comme étant incapable de raisonner, comme vivant dans un rêve. C'est le point de départ d' une catégorisation entre les athées "plein de bon sens" et les croyants qui "perdent la tête". De là à être considérés comme des sous-hommes par certains, il n'y a pas loin.
D'autre part, en fait, je n'avais pas imaginé que la stérilité de certains dialogues athée-croyant pussent être dû au fait que le croyant veut expliquer sa conviction par la raison. Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."
Voilà, c'est la même chose que le paragraphe cité plus haut. C'est essentiel, sinon, non seulement le dialogue est impossible, mais aussi le respect mutuel athée croyant est compromis.
Parce que, DMC, Dieu est réel. Quand je dis DMC, ça ne veut pas dire que j'ai un cerveau double:(.......) Les carottes sont composées d'atomes, leur Cause n'est pas composé d'atomes. Appelons cette cause "spirituelle".
Vous avez bien fait d'expliquer ces notions de réel, spirituel, tangible. Pas évidentes pour un athée, peu familiarisé avec ces notions.
En somme vous dites que la réalité:
- c'est pour moi seulement le monde tangible - oui, c'est vrai, sans exceptions
-c'est pour vous le monde tangible + le monde spi.
D'accord, votre vocabulaire est plus clair. Mais je ne pensais quand même pas que les croyants de réfugient dans un rêve, mais qu'il voient quelque chose je ne peux pas voir.
Les miracles de Lourdes, si j'ai pris cet exemple, c'est qu'ils sont considérés comme "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible" par des instances scientifiques, c'est-à-dire rationnel.
Exactement
Ce point du miracle mérite vraiment d'être plus explicité, je pense.
Cette question des miracles et fondamentalement importante. C'est comme une muraille en béton qui sépare les croyants des athées.
D' abord les miracles sont utilisés par beaucoup de croyants comme preuve de l'existence du spirituel. On retombe dans le cas des preuves de Dieu exliqué plus haut.
J'ai bien compris que ce n'est pas votre cas , vous n'en avez pas besoin pour conforter votre foi. Pour vous c'est un détail qui ne compte pas tellement, mais qui peut très bien exister d'après votre logique.
Or même le plus insignifiant des miracles est une "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible", c'est-à-dire rationnel.
Un athée (moi) ne pas peut croire que cela soit possible.
Ici je précise ce que beaucoup de croyants n'ont pas compris : l'athée n'a pas de parti pris. Il n'a pas décidé une fois pour toute que les miracles sont impossibles. L'athéisme n'est pas une croyance, mais une absence de croyance. Seulement comme jusqu'à présent il n'y a eu aucun miracle prouvé sérieusement pas des observateurs impartiaux, on comprend qu'il ait d'emblée un sérieux doute.
Néanmoins je suis prêt à croire à un miracle si j'en ai le preuve.
C'est pourquoi quand vous me parlez de miracle, je vous dis: prouvez-le d'abord!
Vous m'expliquez que pour vous la réalité est le monde tangible + le monde spi
- Et que pour moi la réalité est seulement le monde tangible
Dans le monde tangible il n'y a rien qui ne respecte pas les lois physiques.
Dans le monde tangible il ya aussi des choses inexplicables, parce que l'homme n'est pas omniscient et la science n'explique pas tout.
Les chose inexplicables ou inexpliquées n'ont pas a priori une explication qui ne suit pas les lois physiques. Ce n'est logiquement pas à exclure, mais il faut alors le prouver.
Dans le monde tangible il n'y a pas de phénomènes pour lesquels on peut prouver qu'il ne suivent pas les lois physiques.
Le croire,
c'est dire que votre perception du monde tangible n'est pas la même que la mienne,
c'est dire que:
- pour moi est le monde tangible
- et que pour vous la réalité est le monde spirituel+ un monde tangible spécifique différent du mien.
- c'est dire que, puisque le miracle est logique dans votre DMC, il peut -être prouvé par A+B
Même si pour vous les miracles ne sont qu'une chose secondaire, le fait même que votre foi peut vous faire dire qu'un miracle peut se prouver par A+B, et en même temps exister dans le monde tangible, vous fait rentre dans la catégorie des croyants qui affirmentC'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire."
parce que vous demandez à l'athée de croire sans preuve à un miracle faisant partie du monde tangible qui nous est commun.
Les croyants sont acceptables par les athées si on laisse la science aux scientifiques, la foi aux théologiens
A partir du moment ou la science et la foi se mélangent, c'est le chaos.
Par contre il est tout-à-fait envisageable d'ajouter votre foi à la science, sans la mélanger
C'est ce que font par définition les scientifiques croyants
c'est aussi ce vous expliquez au début: Puisque la réalité, c'est soit: le monde tangible; soit: le monde tangible + le monde spi.
Enfin une constation:
Depuis le Moyen Age où le miraculeux permettait d'expliquer beaucoup de chose parce qu'on avait pas d'explications scientifiques, le "champ d'application" des miracles s'est réduit à mesure des progrès scientifiques.
Et il est maintenant réduit à quelques domaines marginaux, à des cas limites inexpliqués parce que les croyants et notamment le DMC ne veulent pas êtres ridicules et ne peuvent contredire une réalité flagrante, par contre dans les domaines, de plus en plus restreints, à la limite des connaissances actuelles il est plus facile de faire passer pour un miracle ce qu'on ne sait pas expliquer.
Si les miracles était une réalité pourquoi il n'y en a pas de clairs et nets que n'importe qui pourrait toucher et voir?
Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.
LCR
Bien cordialement
Auteur : Pneuma Date : 21 août18, 21:22 Message :
Le croire,
c'est dire que votre perception du monde tangible n'est pas la même que la mienne,
c'est dire que:
- pour moi est le monde tangible
- et que pour vous la réalité est le monde spirituel+ un monde tangible spécifique différent du mien.
Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre. (donc ce n'est pas "le croire", c'est "le constater"). Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc. Ceci est vrai pour tout;, vous aurez beau expliquer à certains climatosceptique par A + B que le réchauffement climatique existe, il ne voudra pas vous croire.
C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire."
parce que vous demandez à l'athée de croire sans preuve à un miracle faisant partie du monde tangible qui nous est commun.
Si c'était le cas, je ne demanderais pas à l'athée de croire sans preuve puisque j'ai dit "c'est logique". Je l'ai donc montré.
Or ce n'est même pas le cas, car l'athée peut toujours argumenter que non, qu'il n'y a pas d'observateur impartial, que ça s'expliquera plus tard, etc. L'athée reste libre, et mon but n'est pas de lui montrer la logique dans le monde, mais dans mon système qui possiblement recouvre le monde.
Dans le monde tangible il ya aussi des choses inexplicables, parce que l'homme n'est pas omniscient et la science n'explique pas tout.
Les chose inexplicables ou inexpliquées n'ont pas a priori une explication qui ne suit pas les lois physiques. Ce n'est logiquement pas à exclure, mais il faut alors le prouver.
Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles. La science et le monde tangible s'accorde l'un à l'autre et l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles.
Les croyants sont acceptables par les athées si on laisse la science aux scientifiques, la foi aux théologiens
A partir du moment ou la science et la foi se mélangent, c'est le chaos.
Oui, sauf ces rares cas où "la science n'explique pas tout", mais elle y est aussi présente, puisque le monde tangible est son domaine (définition de la science): elle est présente pour affirmer qu'elle ne marche plus.
Enfin une constation:
Depuis le Moyen Age où le miraculeux permettait d'expliquer beaucoup de chose parce qu'on avait pas d'explications scientifiques, le "champ d'application" des miracles s'est réduit à mesure des progrès scientifiques.
Et il est maintenant réduit à quelques domaines marginaux, à des cas limites inexpliqués parce que les croyants et notamment le DMC ne veulent pas êtres ridicules et ne peuvent contredire une réalité flagrante, par contre dans les domaines, de plus en plus restreints, à la limite des connaissances actuelles il est plus facile de faire passer pour un miracle ce qu'on ne sait pas expliquer.
Je suis d'accord pur dire qu'au Moyen Age, la science étant limitée, il y a possibilité de faire passer pour des miracles des faits normaux. Mais je ne suis pas sure que dans son ensemble le miraculeux expliquait beaucoup plus de choses au Moyen -Age à cause du manque général des explications scientifiques. Car les progrès faits après (Renaissance et suivant) ne sont pas des progrès qui permettent d'expliquer les miracles; et pourtant on trouve ceux-ci, je crois, en moindre quantité. Cela est dû à un changement de mentalité, sans doute; et qui n'affecte pas que les miracles, mais tous les "signes", les "comètes", etc. ne sont plus expliqués comme avant.
Or il faut observer quelque chose: de nos jours les miracles opérés n'ont pas lieu dans les limites de la compréhension de la science. Les miracles n'ont pas lieu au boson de Higgs, dans la recherche contre le diabète, dans la propagation d'Ebola. Une guérison de malade, c'est un miracle aussi "commun" à Lourdes au XIXe s, qu'au temps de Jésus. Toujours le même miracle. Pourtant la science a évolué: au XIXe elle est beaucoup plus avancée qu'au premier siècle. Ainsi il n'est pas vrai que le surnaturel recule face à a science pas à pas, mais qu'il imprègne moins la société depuis qu'on a un modèle de pensée qui favorise la science dans la connaissance du monde tangible.
De plus, DMC, on considère que les manifestations spectaculaires de la puissance divine (qui existe encore de nos jours, comme la danse du soleil de Fatima) étaient plus nombreuses au début du christianisme quand il s'agissait de changer les mentalités de toute la société. De nos jours où le chemin
inverse est engagé, on dit qu'on est plus en mode "pêche à la ligne" concernant les conversions, la Révélation ayant déjà été promulguée.
Si les miracles était une réalité pourquoi il n'y en a pas de clairs et nets que n'importe qui pourrait toucher et voir?
Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Il suffit de se renseigner, d'enquêter. Allez vous penchez sur n'importe quels cas de Lourdes authentifié par l'Eglise. Vous l'avez fait? En outre, la définition du miracle c'est d'être une exception à la loi naturelle. Donc il est normal qu'il n'en tombe pas des masses.
Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.
LCR
Bah oui dès queje parle de DMC et que je touche au monde spirituel, c'est LCR. Mais cela explicite un peu plus le système et éclaircit sa logique.
Auteur : Boemboy Date : 22 août18, 08:59 Message : Il n'y a jamais rien de surnaturel dans les miracles observés sur cette Terre. Il s'agit toujours de phénomènes naturels inexpliqués soit parce que l'analyse scientifique a manqué de rigueur (un paramètre important a été négligé ou omis) soit parce que la science n'a pas exploré la totalité du domaine concerné. Je pense surtout aux guérisons miraculeuses de Lourdes ou d'ailleurs. On sait que le psychique influence le fonctionnement du corps, mais on ne connait pas les lois ni les limites de cette influence. Il s'agit là de domaines à forte importance du subjectif et donc où les expériences sont difficilement reproductibles. Jusqu'où peut aller le choc émotionnel du croyant malade entrant dans la grotte de Lourdes ?
Personnellement, je serais plus porté à croire à l'effet psychique plutôt qu'à l'intervention d'une hypothétique N.D. de Lourdes. Ce n'est encore que de la croyance, mais avec la conviction que la science trouvera l'explication logique et le moyen de rééditer le "miracle" à la demande.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août18, 09:05 Message :
Boemboy a écrit : Ce n'est encore que de la croyance, mais avec la conviction que la science trouvera l'explication logique et le moyen de rééditer le "miracle" à la demande.
L'effet placebo a été prouvé scientifiquement et a déjà expliqué des guérisons spectaculaires. Lorsque la personne est convaincue, l'organisme est capable de trouver des ressources insoupçonnées.
Le problème c'est qu'il est difficile de reproduire ce genre de phénomène puisque l'élément principal : la conviction de la personne dans sa guérison, n'est pas contrôlable.
Auteur : Le vieux chat Date : 22 août18, 10:17 Message :
Boemboy a écrit : je serais plus porté à croire à l'effet psychique
Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.
C'est bien expliqué sur ce site que je te conseille te lire:
Quand quelque chose d'inexpliqué se passe à Lourdes c'est catalogué comme miracle par les croyants qui ont vite fait de dire que ce qui inexpliqué est un miracle
Les spécialistes de la commission scientifique se contentent de constater que certaines rares guérisons sont inexpliquées
Le clergé dit inexpliqué= miracle
Comme maintenant beaucoup de choses sont expliquées,( l'arc-en-ciel, les aurores boréales, les chats avec leurs yeux qui brillent dant la nuit ne sont plus de créatures diabloques), les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe au lieu de bouillir? Avec de tels miracles je serais sur le champ un croyant convaincu.
Inexpliqué ne veut par dire miracle
Mais qui veut croire, croit.
Auteur : Boemboy Date : 22 août18, 20:07 Message : Le Vieux chat:
"
Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée."
Oui, les statistiques expliquent pourquoi c'est à Lourdes ou ailleurs.
Moi je parle des causes de ces miracles. Notre ignorance dans le domaine des effets psychiques rend certaines réactions du corps "miraculeuses" car inexplicables...
Le fait que certains lieux aient une réputation de miracles agit sur le psychisme et donc sur le corps.
Il existe probablement d'autres causes qui provoquent des effets miraculeux=inexpliqués: elles relèvent de ces domaines où la science n'a pas encore beaucoup progressé parce qu'ils concernent le comportement humain, rarement reproductible.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août18, 22:40 Message :
Le vieux chat a écrit :Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.
Excellent
Auteur : Le vieux chat Date : 23 août18, 09:17 Message :
Boemboy a écrit :Le fait que certains lieux aient une réputation de miracles agit sur le psychisme et donc sur le corps.
Il existe probablement d'autres causes qui provoquent des effets miraculeux
Oui, sûrement, c'est vrai.
Je voulais dire que ce n'est même pas nécessaire de présenter de présenter aux croyants une hypothése tout à fait vraisemblable mais sans preuve. Le fait que des guérisons inexpliquées ont lieu avec une fréquence comparable en dehors d'un lieu saint et de comportements religieux démontre plus clairement que la croyance n'influe pas sur la proportion de guérisons inexpliquées.
Parce que si on affirme qu'il est très probable que les guérisons inexpliquées soient dues à un effet psychique, les croyants vont clamer que la science n'a pas de preuve, que la science est une croyance , une anti-religion, que la science n'explique pas tout, tandis que la foi explique tout.
En fait je crois qu'une proportion de ces guérisons inexpliquées est due à un effet psychique. On sait quelle rôle important à l'espoir de s'en sortir quand on se trouve dans des conditions de survie extrêmes (personnes perdues en montagne dans le froid et la neige, prises sous un éboulement, naufragés en plein océan, etc).
Je crois aussi qu'une autre proportion vient de raisons physiologiques. En effet la médecine ne peut pas connaître absolument tous les multiples petits facteurs qui entrent en jeu dans l'évolution d'une maladie. La biochimie est extrêmement complexe. Quand on pense que quelques milligrammes de certaines substance peuvent guérir ou tuer un homme (cyanure), et que chaque individu est plus ou moins différent. Il n'y a qu'à lire sur les notices de médicaments les diverses réactions indésirables pouvant se produire avec avec une fréquence pas du tout négligeable.
C'est un peu comme la météo, on ne met pas un anémomètre et un thermomètre dans chaque petit nuage, et les schémas d'évolution de déplacement des masses d'air chaudes ou froides ont plutôt un valeur statistique. Alors ce n'est pas rare qu'une chute de pluie ou de neige prévue à un endroit donné n'ait pas lieu.
Suite de mon post précédent, où j'ai écrit:
, les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe
Dans le site suivant que j'ai trouvé aujourd'hui, on peut lire entre autre un passage qui répond très habilement à cette question:
Il y a ceux qui disent « Moi je croirai aux miracles le jour où il y aura un manchot qui repartira avec ses deux bras, là, je croirai ... ! » Dommage..., ce n’est plus un signe, c’est un prodige qui ne nous laisse pas libre : ce n’est plus un miracle, parce que Dieu nous laisse toujours libre, et dans tout miracle, il y a mystère ! C’est Blaise Pascal qui disait « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! » On a tous à s’interroger face à un signe et à donner une réponse, et une réponse personnelle, qui engage. Non, je cherche tous les éléments qui convergent pour m’amener à cette conviction qu’il y a guérison inexpliqué. Après quoi, c’est la croyant qui peut parler et croire, en son for intérieur, que cette guérison est miraculeuse. Et l’un n’empêche pas l’autre, au contraire !
Autrement dit si un miracle était trop évident, ce serait un prodige et pas un miracle. (subtile nuance). Donc un prodige étant évident, tout le monde le constaterait et croirait en Dieu (je ne vois pas du tout pourquoi ça dérange ce catholique. Aurait-il peur que les églises ne soient trop petites?)
C'est bien bien que les miracles soient à la limite de l'interprétation ainsi, seulement ceux qui le veulent croient.
C'est pour ça que Dieu fait des miracles discutables.
Comprenne qui pourra.
Je vois surtout que c'est une réponse diplomatique pour ne contrarier personne, ni les croyants ni les scientifiques.
Auteur : sibira Date : 23 août18, 09:32 Message : Je remarque que ce soit chez les croyants ou que ce soit chez les athées , personne ne se met à la place de Dieu.
Les uns parce qu'ils trouvent ça contre nature et les autres parce qu'ils ne voient aucune raison de se mettre à la place de quelque chose qui n'existe pas.
mais si on se met à sa place et qu'on le remplace (mise au chômage partiel de Dieu) on fera un miracle et on s'en foutra bien que ceux qui n'ont pas reçus ce miracle soient jaloux et on sera certain que ceux qui l'auront reçus ne viendront pas sur ce forum casser les oreilles des athées et embobiner les croyants.
Ils sont où vos miraculés ? ils viennent ici? non ! jamais, ceux qu'on entend ici ce sont toujours les autres(athées ou croyants)
Auteur : ChristianK Date : 23 août18, 12:02 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu peut croire qu'il pleut dehors mais si le même individu raisonnable te dit qu'il a vu la jambe amputée du voisin repousser toute seule, tu vas le croire sur parole ? Non. Tu ne le crois que lorsqu'il reste dans les limites du plausible.
Très juste, à condition que le même individu soit ordinaire. Si la matière est exatraordinaire il faudra un individu extraordinaire avec des signes extraordinaire pour compenser.
Bref il faut distinguer entre matière ordinaire et matière extraodinaire.
L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? …..Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer l'objet une preuve.
L’argument d’autorité est sophistique pour une preuve démonstrative (savoir), pas pour une croyance non démonstrative. Quand on croit que césar est mort le 15 mars on n’a pas de preuve démonstrative.
Exact, le consensus est un argument d’autorité plus fort que celui d’un seul.
L’argument d’autorité, dit St Thomas est le plus faible des arguments en philo démonstrative ou en science mais il reste valide, à sa place.
Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique
Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.
Auteur : Estrabolio Date : 23 août18, 17:39 Message :
ChristianK a écrit :Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.
Bonjour Christian,
Justement, pour ma part je refuse de considérer comme fait historique toute information découlant d'une seule source ou d'un seul parti comme, par exemple l'existence et la mort de Vercingétorix.
De plus, il existe une colossale différence entre dire "il est possible que César soit mort le 15 mars" et dire "César est mort le 15 mars" et ce d'autant plus lorsqu'on parle de quelque chose ayant une influence sur son existence comme la croyance en Dieu !
Auteur : ESTHER1 Date : 23 août18, 20:33 Message : C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .
Auteur : Estrabolio Date : 23 août18, 22:34 Message :
ESTHER1 a écrit :C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .
Bonjour Esther,
C'est très simple, l'existence de Jules César est attestée par de nombreuses personnes de son époque, que ce soient ses partisans ou ses adversaires et Jules César a laissé des écrits.
Pour ce qui est de Jésus, pas d'écrits de sa part et essentiellement le témoignage de ses partisans et, pour couronner le tout, des faux grossiers comme les ajouts aux textes de Flavius Josephe, du coup, des doutes existent sur l'existence du Jésus des évangiles.
Si tu regardes bien, tu verras que, par exemple, l'historicité de Vercingétorix est tout autant remise en cause puisqu'il y a une seule source pour parler de son existence.
Donc il n'y a rien d'étonnant.
Auteur : Crisdean Date : 23 août18, 22:53 Message :
ESTHER1 a écrit :C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .
Les thèses mythistes sont assez marginales dans le milieu académique. Cependant, depuis quelques années, elles reprennent du poil de la bête. De plus de en plus d'historiens remettent en cause l'historicité de Jésus.
La différence entre Jules César et Jésus, c'est que l'historicité de César est attestée par les archives romaines, des sources contemporaines et des sources externes aux romains. Et ces sources ne se contredisent pas.
Contrairement à Jésus, qui ne bénéficie d'aucune sources contemporaines. Les seules disponibles sont les évangiles dont nous n'avons aucuns originaux, qui sont souvent contradictoires, provenant d'auteurs anonymes, qui n'ont pas connu Jésus ou ses apôtres, qui pourtant se copient mutuellement. Les évangiles contiennent tellement de contradictions entre eux, qu'ils semblent ne pas parler pas du même personnage. Le Jésus assez badass de Jean est quasiment à l'opposé du Jésus discret des trois autres évangiles synoptiques. Et je ne compte pas les conflits avec certains faits historiques.
Outre ces problèmes internes, on a rien sur Jésus, pas de trace de sa naissance, de son ministère ni de sa mort. Les prétentions apologétiques sur les "preuves" de l'existence de Jésus ne résistent pas à l'étude historique ou sémantique.
A cela s'ajoute le fait qu'avec les éléments qu'on possède, on ne sait rien de Jésus, à tel point qu'on à de tout comme hypothèses reconstruisant un éventuel personnage historique, on a de tout.
Pour résumer, on aurait un type ayant vécu au 1er siècle, qui aurait pu être un guérisseur, un exorciste, un chef de guerre, un contestataire contre les impôts, le pouvoir romain ou la croyance juive, c'est selon. Dont on se sait rien par manque de preuves archéologiques ou historiques. Et tout ça selon des sources très douteuses, écrites entre 70 et 120 après JC, par des auteurs anonymes, tout ca compilés au 2ieme siècle et canonisés au 5ieme siècle en passant par la case falsification.
Tout ça n'est pas très sérieux.
Auteur : sibira Date : 23 août18, 22:55 Message : Je me demande c'est quoi le problème que vous avez avec les miracles de Jésus et son existence?
Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas .
On(là je parle de ce que je connais mais je ne dirais pas qui est qui mais je ne pense pas avoir jamais été torturé que je sache) a l'expérience suivante : un individu soumis à la torture et laissé un peu en repos entre deux mises à la question va souffrir avant qu'on l'ait à nouveau touché . pour lui dans sa tête alors qu'on ne l'a pas encore retouché l'acte de torture est en train de se refaire et pourtant on ne fait que le transporter au lieu d'interrogatoire
du coup ce qui est important et vécu comme réalité est ce qui se passe dans la tête et le reste n'a aucune importance
Auteur : Estrabolio Date : 23 août18, 23:02 Message :
sibira a écrit :Je me demande c'est quoi le problème que vous avez avec les miracles de Jésus et son existence?
Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas .
Bonjour Sbira
On peut s'y intéresser tout simplement d'un point de vue intellectuel, parce que cela fait partie de notre culture et essayer de comprendre.
sibira a écrit :
On(là je parle de ce que je connais mais je ne dirais pas qui est qui mais je ne pense pas avoir jamais été torturé que je sache) a l'expérience suivante : un individu soumis à la torturé et laissé un peu en repos entre deux mises à la question va souffrir avant qu'on l'ait à nouveau touché . pour lui dans sa tête alors qu'on ne l'a pas encore retouché l'acte de torture est en train de se refaire et pourtant on ne fait que le transporter au lieu d'interrogatoire
du coup ce qui est important et vécu comme réalité est ce qui se passe dans la tête et le reste n'a aucune importance
100% d'accord
Auteur : Paulo Date : 23 août18, 23:03 Message :
Le vieux chat a écrit : Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.
C'est bien expliqué sur ce site que je te conseille te lire:
Quand quelque chose d'inexpliqué se passe à Lourdes c'est catalogué comme miracle par les croyants qui ont vite fait de dire que ce qui inexpliqué est un miracle
Les spécialistes de la commission scientifique se contentent de constater que certaines rares guérisons sont inexpliquées
Le clergé dit inexpliqué= miracle
Comme maintenant beaucoup de choses sont expliquées,( l'arc-en-ciel, les aurores boréales, les chats avec leurs yeux qui brillent dant la nuit ne sont plus de créatures diabloques), les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe au lieu de bouillir? Avec de tels miracles je serais sur le champ un croyant convaincu.
Inexpliqué ne veut par dire miracle
Mais qui veut croire, croit.
Ce que vous ne savez pas, c'est que les miracles de Lourdes ne sont pas donnés à ceux qui ni viennent jamais, qui n'ont pas la foi, et qui à cause de cela , ne reconnaîtrons jamais dans les miracles de Lourdes un miracle. Exactement comme lorsque Jésus lui-même faisait ses miracles, qui étaient des témoignages donnés par Dieu Lui-même, son Père, qui vivait en Lui :
"Sur quoi les Pharisiens lui dirent: "Vous rendez témoignage de vous-même; votre témoignage n'est pas digne de foi."
Jésus leur répondit: "Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est véridique, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni ou je vais. Or, je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend aussi témoignage de moi." (Jean 8, 13-25)
"Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. (Jean 10, 25-27)
comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean 10, 36-38)
De fait, les miracles que Jésus continu à faire à Lourdes, restent des "signes", des "témoignages", qu'à Lourdes, il est bien présent, avec Marie sa mère", pour tous ceux qui ont foi en Lui, pas pour les incrédules que vous êtes tous, en dénigrant ces miracles de Lourdes.
Tout ce que vous dites, ne nous touchent pas, car vous faites partie de ceux qui n'ont pas foi en Jésus, qui ne croient pas en Lui. Nous nous savons que ces miracles, ces signes, nous sont donnés à nous qui avons la foi ; pas à ceux qui restent aveugles, car ils n'ont pas la foi. Vous n'êtes pas différent de ceux qui accusaient Jésus d'être un démon, à cause des miracles qu'il faisaient, pour faire du bien aux gens, pour qu'ils adhèrent à sa Bonne Nouvelle et le suivent.
Ces mêmes aveugles que vous êtes, réagissent exactement de la même manière devant le miracle que chaque dimanche le Christ réalise, en se donnant à ceux qui ont foi en Lui et qui le rejoigne dans son Eglise, sa Sainte Eglise Catholique, dans son Coeur de chair ressuscité, pour qu'ils vivent par Lui, son Coeur de chair vivifié par son Saint Esprit qu'il nous donne dans son Pain de Vie.
Resté dans votre aveuglement, et sachez que nous sommes très heureux d'être ce que nous sommes à vos yeux, ce que perçoivent de nous les aveugles de naissance que vous êtes ; et qui avez fait le choix de rester aveugles, en ne croyant pas en Jésus, le Fils de Dieu, descendu du Ciel pour nous faire entrer dans sa Vie éternelle.
Auteur : sibira Date : 23 août18, 23:09 Message : en somme j'ai dit exactement la même chose que vient de dire Paulo et ce qui est marrant c'est que Estrabolio me dit qu'il est 100% d'accord avec moi et 0% d'accord avec Paulo
c'est quoi l'erreur???
Auteur : Estrabolio Date : 23 août18, 23:28 Message :
sibira a écrit :en somme j'ai dit exactement la même chose que vient de dire Paulo et ce qui est marrant c'est que Estrabolio me dit qu'il est 100% d'accord avec moi et 0% d'accord avec Paulo
où ai je dit que j'étais d'accord à 0% avec Paulo ????
Pour info, je me suis engagé à ne plus répondre aux posts de Paulo que je ne lis d'ailleurs pas
Auteur : sibira Date : 23 août18, 23:36 Message :
Estrabolio a écrit : où ai je dit que j'étais d'accord à 0% avec Paulo ????
Pour info, je me suis engagé à ne plus répondre aux posts de Paulo que je ne lis d'ailleurs pas
mais c'est idiot puisque j'ai dit la même chose que lui mais en plus schématique
tu préfèrerai pas le lire à lui ? c'est idiot cette attitude à ne pas voir le document original mais plutôt une copie
mais je n'ai pas dit que tu es idiot mais l'attitude seulement
Auteur : Paulo Date : 23 août18, 23:41 Message :
Estrabolio a écrit :Pour info, je me suis engagé à ne plus répondre aux posts de Paulo que je ne lis d'ailleurs pas
Tu as très bien fait mon ami, car ce que j'écrit c'est pour ceux qui ont foi en Jésus, pas pour les aveugles comme toi.
Auteur : Estrabolio Date : 23 août18, 23:43 Message :
sibira a écrit :tu préfèrerai pas le lire à lui ?
A un certain niveau de mauvaise foi et d'insulte, je préfère ne pas lire tout simplement.
Je préfère discuter avec les gens qui sont là pour échanger comme toi
Auteur : sibira Date : 24 août18, 00:02 Message :
Estrabolio a écrit : Je préfère discuter avec les gens qui sont là pour échanger comme toi
Je n'échange rien moi …(ah si tu savais seulement ce que j'ai en tête )
je quitte ce sujet...je ne constaterais qu'une seule chose : celui qui dit la même chose que moi mais en plus concret et moins schématiquement et avant moi : tu ne veux pas le lire
pour moi cette attitude est louche : j'ai ouvert un sujet sur l'affect … j'en vois sa signification ici même et sans être obligé de prendre des cobayes humains non que cela me dérange de faire des expériences avec les humains comme on le ferait avec ce que vous appelez des animaux (mais qui au fond sont comme vous) mais parce que je ne dispose pas des moyens matériels pour réaliser toutes les expériences que je voudrais faire avec vous comme cobayes (pour cela il faudrait déjà que vous ne sachiez pas que je vous prend pour des cobayes et déjà là c'est foutu)
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 02:38 Message :
sibira a écrit :pour moi cette attitude est louche : j'ai ouvert un sujet sur l'affect
Pourquoi ? Dans la vie il y a des gens avec qui je n'ai aucune envie d'échanger et que j'évite, pas toi ?
Pourquoi est ce que je fréquenterais sur un forum les gens que je ne fréquente pas dans la vie ?
Je pense que tu te souviens que je suis autiste, le contact avec les gens n'est pas mon fort, je préfère donc me cantonner aux gens avec qui je peux échanger, ou si tu préfères discuter calmement et sans jugement de part et d'autre. C'est aussi simple que ça
Auteur : sibira Date : 24 août18, 02:54 Message : Je ne comprend pas ta réponse Estrabolio…
Moi je t'ai dit que je quitte ce sujet (j'ai vu ce que je voulais voir)
Exceptionnellement je te répond mais je ne le ferais pas deux fois.
Ce n'est pas avec moi qu'il faut argumenter sur le sujet "miracle de Jésus" mais avec celui qui est le seul qui ait donné un argument de poids c'est à dire : Paulo
Tout ce que je vois c'est qu'il a raison et personne ne fais le poids ici pour le contredire.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 04:17 Message : Il y a des miracles dans pratiquement toutes les religions, des gens recevant des messages de la divinité dans pratiquement toutes les religions, des extases dans pratiquement toutes les religions....et c'est évidemment vrai pour les religions éteintes et je dis "pratiquement" par simple prudence au cas où
Donc
soit toutes les religions sont bonnes et alors pas la peine que les croyants se prennent la tête sur leur vraie religion,
soit les miracles et autres phénomènes "surnaturels" n'ont rien à voir avec un quelconque dieu.
Auteur : sibira Date : 24 août18, 04:26 Message : décidemment tu ne comprend rien à ce t'a dit Paulo
donc du coup je présume que si tu est atteint d'une maladie incurable tu vas bêtement croire que seuls les médecins t'aideront et que la sécu payera finalement pour strictement rien puisque là ta maladie est incurable
donc non seulement tu coùte au contribuable de la sécu mais en plus tu accepte de crever tout ça parce que tu n'as pas voulu te payer un train pour Lourdes?
là t'es franchement lourd mon gars
Auteur : Paulo Date : 24 août18, 05:34 Message :
Estrabolio a écrit :Il y a des miracles dans pratiquement toutes les religions, des gens recevant des messages de la divinité dans pratiquement toutes les religions, des extases dans pratiquement toutes les religions....et c'est évidemment vrai pour les religions éteintes et je dis "pratiquement" par simple prudence au cas où
Donc
soit toutes les religions sont bonnes et alors pas la peine que les croyants se prennent la tête sur leur vraie religion,
soit les miracles et autres phénomènes "surnaturels" n'ont rien à voir avec un quelconque dieu.
Sauf que le seul miracle fait par Jésus qui nous sauve, qui nous fait demeurer dans la Vie éternelle qu'il nous donne quand il nous enfante de nouveau dans le baptême, le miracle de l'Eucharistie, il n'existe que dans l'Eglise catholique. Non, toutes les religions ne sont pas bonne, car tout homme quelqu'il soit ne peut entrer dans le Royaume de Dieu, sans naître de nouveau dans le baptême que Jésus donne par les mains de ses envoyés les successeurs des Apôtres, et sans recevoir d'eux son Pain qui nourrit cette Vie éternelle.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 05:48 Message : Sibira, Lourdes 70 miracles reconnus en 150 ans pour 6 millions de pèlerins par an.....
Auteur : Paulo Date : 24 août18, 05:58 Message :
Estrabolio a écrit :Sibira, Lourdes 70 miracles reconnus en 150 ans pour 6 millions de pèlerins par an.....
Parce que les miracles sont des signes, et que le véritable miracle, c'est sa présence dans l'hostie consacrée, dans les messes célébrées à Lourdes. Quand Jésus il y a 2000 faisait des miracles, il n'a guéri tout le monde non plus.
Auteur : Le vieux chat Date : 24 août18, 10:54 Message :
Estrabolio a écrit :On peut s'y intéresser tout simplement d'un point de vue intellectuel, parce que cela fait partie de notre culture et essayer de comprendre.
Exactement.
Et en plus à mon avis personnel pour voir dans quelle mesure notre interlocuteur croyant peut confondre science et théologie.
Sibira, bonjour
Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas .
Exactement. C'est ce que je dis moi aussi . Qui veut croire, croit
Auteur : sibira Date : 24 août18, 15:48 Message :Le vieux Chat, bonjour
Et c'est aussi exactement ce que dit Paulo.
Finalement tout le monde sera d'accord avec tout le monde dans ce sujet.
À présent et pour clore ce sujet, Il ne reste plus qu'à changer le titre de ce sujet et enlever "et autres absurdités" et le remplacer par "font des miracles"
Auteur : Le vieux chat Date : 25 août18, 10:13 Message :Bonjour Paulo
Ce que vous ne savez pas, c'est que les miracles de Lourdes ne sont pas donnés à ceux qui ni viennent jamais, qui n'ont pas la foi, et qui à cause de cela , ne reconnaîtrons jamais dans les miracles de Lourdes un miracle.
C'est ce que je dis: qui veut croire, croit.
Bonjour Sibira
sibira a écrit :Et c'est aussi exactement ce que dit Paulo.
Tu dis la même chose mais pas de le même façon. Quand tu écris
"Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas ."
C'est clair comme de l'eau de roche. Tu ne nous écris pas des pages pour nous faire la morale.
Tu ne cherches pas d'argument pour défendre ta position, tu ne cherches pas de moyen de dénigrer l'autre. Tu respectes mon opinion et je respecte la tienne.
J'appelle ça de la tolérance
Auteur : Estrabolio Date : 25 août18, 18:31 Message : Juste quelques petites anecdotes, à 19 ans j'ai eu de gros problèmes de santé et j'ai reçu des gammaglobulines... j'ai dû ensuite passer des tests HIV et hépatite parce que le médicament avec lequel j'avais été traité était contaminé et que des personnes ayant reçu les produits du même lot était malades.... bilan, je n'ai rien eu, miracle ? D'un point de vue médical, oui, c'est un miracle que j'échappé aux deux contaminations.
Plus fort, lors d'un examen, on s'est aperçu que mon grand père avait développé un cancer avec de nombreuses tumeurs mais ces tumeurs étaient calcifiées, il avait guéri tout seul de son cancer et n'a jamais eu de problème avec ça jusqu'à sa mort bien des années plus tard, miracle ? Oui, c'est miraculeux que son corps ait trouvé la ressource pour vaincre sans aucune aide cette maladie.
J'ai aussi eu une hémiplégie qui a disparu comme elle était venue....et la médecine n'a pas pu dire ce qui s'était passé exactement.... miracle ?
Et des cas comme ça, je pourrais en citer d'autres parce que ma famille est spécialiste des cas bizarres
Bref, un croyant va voir un geste de Dieu là ou un incroyant va simplement constater un fait qui s'est produit....
il n'empêche que le Christ sait faire d'autres miracles que d'ordres médicaux
par exemple il pourrait recevoir le prix Nobel d'économie en 2018 (deux mille ans plus tard)
Auteur : Absenthéiste Date : 25 août18, 22:10 Message : Bonjour à tous,
Estrabolio a écrit :bilan, je n'ai rien eu, miracle ?
Merci tout d'abord pour ce partage, qui me donne envie de raconter une anecdote.
Un ami croyant m'a confié un jour qu'un des fondements principaux de sa foi était sa survie (sans une égratignure) dans un terrible accident de voiture. Il m'a posé la question suivante : n'y aurais-je pas moi-même vu un miracle ? Je lui ai répondu la chose suivante :
"Si un homme gagne au loto, c'est un miracle: il avait une chance sur 20 millions. Mais si plus de 20 millions de personnes ont joué... l’événement qui s'est produit devient "ordinaire".
Je lui ai ensuite expliqué qu'il existait ce qu'on appelle des "biais cognitifs". C'est à dire "des mécanismes de la pensée causant une déviation du jugement".
Je lui ai donné deux exemples : les biais de focal et de représentativité. Pour faire simple : "Tendance naturelle qu'à l'homme à fonder son jugement sur un nombre limité d'éléments & raisonner uniquement avec les informations directement disponibles."
Je lui ai ensuite dit que les biais cognitifs connus étaient nombreux, et qu'il n'étaient pas les seuls à orienter les représentations humaines:
Entre le conditionnement, nos limites perceptives et appropriatives, nos aspirations humaines et notre égo, beaucoup de choses sont à étudier.
Et... ce n'est pas drôle, ça ne fait pas rêver, ce n'est pas plaisant. Cela nécessite même d'importants efforts.
Est-ce que la survie de mon ami tient du miracle ? Je ne peux pas prouver le contraire, mais je peux l'inviter à explorer d'autres pistes, à "cartographier" le champs des possibles, avant de prendre position.
Personnellement, j'ai appris à me méfier des conclusion rapides et plaisantes qui nous sortent de notre expérience ordinaire du monde.
Amicalement,
Auteur : Estrabolio Date : 25 août18, 22:31 Message : Merci Absenthéiste, tu as tout dit en quelques mots et de manière remarquablement claire
@Sbira, oh que oui, tout est question de foi, d'espérance dans le milieu de la finance et beaucoup croient aux miracles
Il y avait un autre modèle, celui des égyptiens (tant décriés par les religions monothéistes) dans l'Egypte Antique avant 323 avant notre ère) Il n'y avait pas de monnaie, seul le troc était légal.
Auteur : sibira Date : 25 août18, 22:40 Message : Bonjour Estrabolio(dis tu dort jamais toi? 24h24h en train de cogiter??? tu vas me rendre jaloux )
Je ne fais aucune différence entre le troc de marchandise à marchandise et l'échange de marchandise et de monnaie
Le troc comme la monnaie repose sur la confiance donc sur la FOI
le troc entre le blé de l'année dernière et le vin promis pour l'année suivante repose sur la confiance que celui qui donne son blé au viticulteur aura son vin l'année suivante
le troc ne se fait pas seulement sur des denrées que l'on peut donner à tout moment
Auteur : Le vieux chat Date : 26 août18, 05:19 Message :Bonjour Pneuma
Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre
Faux. Dans le cas des miracles de Lourdes, la logique montre que certains cas de guérison sont inexplicables. C'est tout ce que nous montre la logique.
Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc. Ceci est vrai pour tout;, vous aurez beau expliquer à certains climatosceptique par A + B que le réchauffement climatique existe, il ne voudra pas vous croire.
Pour croire aux miracles de Lourdes, il faudrait avoir une explication rationnelle basée sur des preuves. C'est cela la démarche scientifque.
Or la science ne s'applique qu' à ce qui est observable, mesurable, et qui peut faire l'objet d'expériences reproductibles. Elle ne peut pas être utilisée en dehors de ce champ-là.
- 1 Elle ne peut avoir de certitudes que pour ce qui est observable, mesurable, et qui peut faire l'objet d'expériences reproductibles. (exemple le mercure se solidifie à -39°C, l'alcool bout à 78°C, la diagonale d'un carré = racine de 2). c'est le cas 2
Elle peut être utilisée pour émettre des hypothèses, à ne pas confondre avec des certitudes:
- 2 sur des phénomènes physiques qui ne peuvent pas être observés ni mesurés complètement, ou alors avec une précision insuffisante, faute d'instruments de mesure adéquats
- 3 sur des phénomènes physiques non reproductibles, qui ne peuvent pas faire l'objet de plusieurs expériences.
- 4 sur des phénomènes physiques complexes dont on ne ne connait pas tous les paramètres à prendre en compte.
- 5 Elle est inapplicable aux sentiments (il n' y a pas de d'amourmètre ni de peurmètre), ni au croyances
Il est donc justifié de tenter d'expliquer le réchauffementdu climat par la science, parce qu'on utilise des des éléments mesurables comme preuve (réduction de la surface de le banquise(photos), fonte des glaciers de Groenland, températures enregistrées en beaucoup de lieux en hausse, etc, etc.
Il y tellement d'éléments mesurables que certains les prennent en compte et d'autre les négligent (variations de temparatures historiques et à l'échelle géologique)
Il y a aussi différents sens de "croire" au réchauffement climatique (confusion entretenue par les médias qui aiment bien montrer ce qui est choquant et controversé): la réalité de ce changement - déterminer pour quelle part il est d'origine anthropique - évaluer les conséquences pour l'avenir et l'importance des éventuelles mesures à prendre.
Il y aussi des fanatiques (oui, il y des fanatiques de toutes sortes, notamment des athées fanatiques de diverses idéologies) qui défendent leur propre vision en utilsant des fausses preuves ou des preuves déformées.
Il y a aussi gens de mauvais foi qui défendent une position par intérêt de notoriété et/ou financier ou politique.
La science donne des certitudes en ce qui concerne des faits physiques expérimentables (1).
Elle peut émettre des hypothéses quands elle a des faits vérifiables comme base. Tant que ces hypothèses ne sont pas confirmées pa l'expérience elle reste de hypothèses, pas des certitudes. Le réchauffement climatique est dans ce cas (2, 3, 4). Il faudrait attendre quelques décennies avant de voir ses conséquences et on n'a pas un double de notre planète pour refaire l'expérience. Sur ce sujet il ne peut y avoir que des hypothèse non confirmées ou des opinions différentes émises par différents hommes, de science ou pas. C'est normal qu'il n'y ait pas de consensus.
Pour les miracles de Lourdes il n'y a même pas d'élément mesurable pouvant servir de base à une explication scientifique . C'est hors des possibiltés d'analyse de la science.
Cele rentrerait dans le domaine de la science si on avait des arguments prouvables et démontrables. Ce n'est pas le cas. Si c'était le cas, alors la science analyserait ces preuves et au besoin modifierait ou ajouterait une ou des lois physiques.
Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.
Moi-même j'ai eu, sans cause apparente une douleur dans toute la jambe qui m'empêchait de dormir la nuit. Elle a duré huits jours, puis à disparu. Sans que je voie un docteur, sans que je prenne un médicament. Je ne l'explique pas . Des croyants y verraient un rapport avec leur foi.
Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles.
J' ai expliqué en quoi votre point de vue est erroné: la science n'explique pas presque tout; la science explique seulement ce qui est démontrable, c'est très loin d'être presque tout.
C'est malheureusemnt la point de vue de beaucoup de croyants. Ils placent involontairement, par symétrie, la science sur le même plan que la religion, comme comme une sorte de contre-croyance, et pensent que les athées prétendent que la science peut tout expliquer.
Ils pensent que l'homme doit avoir une explication à tout. Donc il veulent absolument trouver une explication là où il n'y en a pas. Donc pour eux : pas d'explication scientifique = intervention divine.
Le problème très important des miracles peut se resumer dimplement ainsi:
Vous avez une croyance: je le sais, j'ai compris, je l'admets
Il y des choses pas expliquées par la science : nous sommes d'accord
Il y des choses expliquées par la science : nous sommes d'accord
Ce qui n'est pas expliqué par la science est un miracle: je ne suis pas d'accord parce que je n'ai pas de raison de le croire.
Ce besoin d'explication est une attitude humaine qui date de l'aube de l'humanité.
Les phénomènes météo étaient causés alors par des dieux. Quoique vous en disiez, le domaine du surnaturel et de l'explication divine s'est constamment réduit au cours du temps et se cantonne désormais au domaines non analysables par la science.
On comprend que l'église catholique soit embarrasée par ces miracles, qui en plus ne sont pas du tout nécessaires à la foi, comme vous l'avez dit. Les miracles font que l'Eglise catholique est déconsidérée par les scientifiques et d'une façon plus générale, par tous ceux qui ont un peu d'esprit critique et rationnel.
Elle n'a pas d'autre solution que de limiter le champ des miracles à ce qui est en marge de la science, et à donner la conclusion suivante que je lis sur ce site catholique: https://qe.catholique.org/20437-d-ou-vi ... de-lourdes
Il y a ceux qui disent « Moi je croirai aux miracles le jour où il y aura un manchot qui repartira avec ses deux bras, là, je croirai ... ! » Dommage..., ce n’est plus un signe, c’est un prodige qui ne nous laisse pas libre : ce n’est plus un miracle, parce que Dieu nous laisse toujours libre, et dans tout miracle, il y a mystère ! C’est Blaise Pascal qui disait « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! » On a tous à s’interroger face à un signe et à donner une réponse, et une réponse personnelle, qui engage.
Non, je cherche tous les éléments qui convergent pour m’amener à cette conviction qu’il y a guérison inexpliqué. Après quoi, c’est la croyant qui peut parler et croire, en son for intérieur, que cette guérison est miraculeuse. Et l’un n’empêche pas l’autre, au contraire !
Autrement dit si un miracle était trop évident, ce serait un prodige et pas un miracle. (subtile nuance). Donc impossible à faire admettre parce que sujet à analyse scientifique. C'est bien que les miracles soient à la limite de l'interprétation ainsi, seulement ceux qui le veulent croient.
C'est pour ça que Dieu fait des miracles discutables. pour ne pas trop contrarier les contemporains qui n'y croient pas.
l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles.
l'affirmation "la science n'explique pas tout" est valable pour tout ce qui hors de champ d'application de la science
Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Il suffit de se renseigner, d'enquêter.
Il suffit surtout d'y croire. Donnez moi d'autre cas de miracles prouvés. La Sainte Lumière à Jérusalem?
la définition du miracle......Donc il est normal qu'il n'en tombe pas des masses.
Affirmation purement gratuite. Si les miracles ont lieu comme vous l'entendez, je n'ai aucune raisin de croire que c'est normal qu'il n'en tombe pas des masses.
Bah oui dès que je parle de DMC et que je touche au monde spirituel, c'est LCR
Désolé. Enfin ça m'explique votre point de vue, même si je ne le comprends que très partiellement.
Le problème très important des miracles peut se resumer dimplement ainsi:
Vous avez une croyance: je le sais, j'ai compris, je l'admets
Il y des choses pas expliquées par la science : nous sommes d'accord
Il y des choses expliquées par la science : nous sommes d'accord
Ce qui n'est pas expliqué par la science est un miracle: je ne suis pas d'accord parce que je n'ai pas de raison de le croire. (...) Pour les miracles de Lourdes il n'y a même pas d'élément mesurable pouvant servir de base à une explication scientifique . C'est hors des possibiltés d'analyse de la science.
Je ne sais pas ce que vous appelez "pas de preuve", au sujet de Lourdes, mais il y a un comité mé-di-cal. Donc scientifique. Et des faits mesurables: une maladie puis plus de maladie (comme pour le shampoing: avant, après...). Ce qui échappe à la science, c'est le passage de l'un à l'autre. Donc je ne peux comprendre votre message que comme:
vous voulez une preuve qu'il s'agisse d'un fait irrationnel, or on vous donne juste une preuve que ce n'est pas un fait rationnel. Et donc ça ne vous convient pas, vous pensez que vous ne pouvez y croire sans preuve positive. Sommes-nous d'accord?
On comprend que l'église catholique soit embarrasée par ces miracles, qui en plus ne sont pas du tout nécessaires à la foi, comme vous l'avez dit. (...) Elle n'a pas d'autre solution que de
elle n'est en rien embarrassée ni "elle n'a pas d'autre solution que de"..., ce n'est pas elle qui crée les miracles. Ce sont les fidèles qui viennent vers le Comité au miracle, elle ne les a jamais empêché ni encouragé. Ce serait, si je ne m'abuse,un procès d'intention que de considérer que l’Église a jamais fait la chasse aux miracles. Le contraire arrive plutôt, parce que les miracles dérangent les ecclesiastiques qui pourraient s'en passer. Je remarque que tous les voyants d'apparitions authentifiées ont du souffrir les moqueries et contrariétés du clergé qui devait constater la chose. Par exemple, à l'Ile Bouchard, (autre apparition) la première réaction du prêtre a été la colère, alors qu'il était bien averti de ce qui s'était passé à Lourdes et des contrariétés qu'a subi Bernadette Soubirous.
Et si, les miracles sont nécessaires à la foi de certaines personnes,- comme St Paul. Mais pas moi...
Il y a ceux qui disent « Moi je croirai aux miracles le jour où il y aura un manchot qui repartira avec ses deux bras, là, je croirai ... ! » Dommage..., ce n’est plus un signe, c’est un prodige qui ne nous laisse pas libre : ce n’est plus un miracle, parce que Dieu nous laisse toujours libre, et dans tout miracle, il y a mystère ! C’est Blaise Pascal qui disait « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! » On a tous à s’interroger face à un signe et à donner une réponse, et une réponse personnelle, qui engage.
Autrement dit si un miracle était trop évident, ce serait un prodige et pas un miracle. (subtile nuance). Donc impossible à faire admettre parce que sujet à analyse scientifique. C'est bien que les miracles soient à la limite de l'interprétation ainsi, seulement ceux qui le veulent croient.
C'est pour ça que Dieu fait des miracles discutables. pour ne pas trop contrarier les contemporains qui n'y croient pas.
J'ai dis ceci moi-même un peu plus haut quand je disais:Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc. Ceci est vrai pour tout;, vous aurez beau expliquer à certains climatosceptique par A + B que le réchauffement climatique existe, il ne voudra pas vous croire..
En effet, je le répète et le re-repète, on ne peut pas aimer Dieu si on n'est pas libre; or le but de Dieu c'est qu'on l'aime; donc il ne va pas y avoir de théophanie devant tous les indifférents pour les obliger à croire en Lui, et donc à l'aimer. Pourquoi fait-il des miracles? Tout cela résulte de sa "politique" de la grâce. La grâce est une aide qui nous vient de lui pour nous orienter dans le droit chemin, dans la limite de notre liberté. C'est pour ça que vous avez des cas de gens converti par un miracle et d'autres pas, alors qu'il s'agit du même miracle.
Oui, j'avais déjà vu cette vidéo et je connais Hygiène Mentale. J'aime bien sa façon de présenter les choses dans la rigueur, bien que je n'étais pas d'accord avec lui pour les définitions d'Agnostique et d'Athéisme: beaucoup de gens parlent d'Incroyance aussi...
J'ai tout de suite eu un doute en lisant ceci sur un point précis: c'est qu'il m'est arrivé plusieurs fois d'aller à Lourdes, sans être malade, en simple pèlerinage spirituel. Donc le ratio "Miracles/Gens qui viennent" ne tient pas, puisque les gens qui viennent n'espèrent pas tous un miracle. Mon expérience est peut-être solitaire, mais j'ai trouvé cette étude sociologique (donc neutre) :https://journals.openedition.org/socio- ... ologie/160
En 1997, le bureau de presse à Lourdes, toujours en association avec la ville, a effectué une enquête auprès de 1.200 pèlerins de tous âges et de toutes nationalités. Cette enquête a pu mettre en relief les principales motivations des pèlerins qui se rendent à Lourdes. En premier lieu, il apparaît que ces visiteurs vont à Lourdes pour un voyage touristique ou pour accompagner un proche. Ils sont alors surpris par la splendeur du lieu mais aussi des édifices et surtout des cérémonies qui s’y pratiquent avec une foule internationale. Ils qualifient pour la plupart cette expérience d’inoubliable et impressionnante.
(le tourisme, donc); puis viennent la volonté de guérisons, puis le pèlerinage spirituel,enfin le bénévolat:
Donc, si deux tiers des pèlerins se rendent à Lourdes par curiosité et pour obtenir une guérison, c’est pour rencontrer la Vierge, par dévotion et enfin pour accomplir des actes bénévoles et de surcroît humanitaires que les trois quarts des pèlerins s’y retrouvent.
Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Il suffit de se renseigner, d'enquêter.
Il suffit surtout d'y croire. Donnez moi d'autre cas de miracles prouvés. La Sainte Lumière à Jérusalem?
Je n'en connais pas beaucoup (parce que je ne m'y intéresse pas) mais le Saint-Suaire de Turin.
Auteur : Le vieux chat Date : 05 sept.18, 10:52 Message :Bonjour Pneuma
On dirait que vous n'avez pas assimilé ce que je vous ai écrit dans mon post précédent.
Je vous remarquer d'abord que votre attitude n'est pas cohérente avec le reste de votre croyance.
Le concept d'un dieu créateur et tout puissant est fondamental pour la religion chrétienne, n'est-ce pas?
Vous m'avez dit que vous ne pouvez pas le démontrer par A+B.
Et je vous ai répondu en substance: "vous avez raison de ne pas essayer de le démontrer parce que je ne crois pas, moi non plus, que ce soit possible de le démontrer. Mais malgré tout je comprends que vous puissiez croire en Dieu.
Or quand il s'agit d'un miracle, qui n'a pas vraiment d'importance par rapport à l'essentiel de votre foi, vous voulez absolument en apporter une preuve.
Non seulement c'est inutile, mais c'est incohérent.
Si vous voulez croire aux miracles je suis bien obligé de l'admettre.
Je comprends que vous puissiez y croire en Dieu. Je sais aussi que votre religion comporte un grand nombre de notions annexes comme le salut, la prière, les êtres spirituels. Les miracles ne sont qu'un petit élément de plus qui ne change pas le principe de votre croyance, et je l'admets sans en discuter davantage, ce serait parfaitement inutile.
Mais quand vous me dites que pour vous les miracles n'ont pas d'importance et que vous y croyez parce que la science l'a prouvé, je vous contredirai jusqu'au bout et je ne pourrais pas l'admettre.
En premier lieu parce que vous avez une idée erronée de la science.
Je l'ai remarqué quand vous avez écrit: Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles. La science et le monde tangible s'accorde l'un à l'autre et l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles
La science n'est ni une croyance ni une philosophie, ni une sorte d'entité qui prétend tout expliquer.
La science est une méthode de travail qui permet d'avoir certaines certitudes (ou connaissances) au sujet de la réalité des choses et de la vérité de certains phénomènes. Pour ce faire elle utilise des instruments d'observation (microscope, téléscope, écographe, rayons X, etc, etc) et des instruments de mesure (dynamomètre, spectromètre, densimètre, etc.)
Ces différents instruments permettent aux scientifiques de faire des expériences et de les renouveler en changeant éventuellement certains paramètres, de façon à obtenir des certitudes sur la réalité des phénomènes, ou bien à valider ou invalider des hypothèses expliquant la cause de phénomènes.
Il y a un nombre limité de sortes d'instruments, et tous les instruments ont une limite de précision ou de détection au-delà de laquelle il sont inutiles.
Donc la méthode scientifique ne peut pas être utilisée dans les domaines où:
-il n'y a pas d'instrument d'obervation et/ou de mesure suffisamment précis
-on ne sait pas quels sont les paramètres à mesurer
- on ne sais même pas ce qu'il faudrait mesurer
-les paramètres en question par leur définition même ne peuvent pas être mesurés. Par exemple la distance entre les pieds d'un arc-en-ciel. Quand on s'approche d'un arc-en-ciel; il s'éloigne, on ne peut pas trouver l'endroit ou l'arc-en-ciel touche terre.
- le fait à examiner est une observation unique non reproductible
Ce qui fait que le champ d'application de la science est limité, la science est très loin de tout expliquer, et cela d'autant moins qu'on découvre de nouveaux phénomènes encore inexpliqués
Ne pas confondre non plus les explications que la science peut donner et les hypothèses ayant plus ou moins une base scientifique . Tout le monde peut faire des hypothèes, pas besoin d'être scientifique pour ça.
Mais les hypothèses reste des hypothèses ou suppositions, elle n'ont pas une valeur de preuve.
Voici seulement quelques exemples de choses non expliquées qui me viennent à l'esprit
-Les migration de lemmings qui vont se noyer en masse dans la mer
-la prolifération subite des calmars de Humbolt
- Les matous migrants qui ont retrouvé leur maître ayant déménagé à des centaines de kilomètres.
- la disparition de l'avion de la Malaysia Airlines
-les disparitions inexpliquées de personnes
- les particules atomiques qui constituent la matière sous ses différentes formes dans tout l'univers. La science sait maintenant décrire leur propriétés, mais n'explique pas pourquoi elles ont ces propriétés et pas d'autres.
- Les pigeons voyageurs transportés en camion à des centaines de kilomètres de leur pigeonnier le retrouvent. La science n'explique pas comment ils s'orientent si bien. Elle ne fait que des hypothèses à ce sujet.
Dans une rangée de peupliers plantés, quand il y en a un rabougri qui a seulement la moitié de la taille des autres, la science ne peut pas expliquer pourquoi il est resté petit. Parce qu'il y a trop de paramètres qui entrent en jeu et on ne sait pas lesquels mesurer: maladie cryptogamique des racines, défaut génétique de la graine, attaque de parasite sous l'écorce, déversement passé inaperçu d'un produit toxique au pied de l'arbre, ou autre truc auquel personne n'a pensé, ou combinaison de ces facteurs, etc
Le hasard intervient aussi dans la combinaison des facteurs , surtout dans les êtres vivants qui sont très complexes.
Par exemple tous les abricotiers d'une même variété sont reconnaissables à leurs feuilles, à leur écorce, mais il n'y en a pas deux identiques dans le monde entier, parce que la forme des branches, leur nombres de leurs divisions, l'endroit de leur naissance sur le tronc sont tous différents. La science ne peut ni prédire, ni expliquer les distances entre chaque branche et rameau. Elle peut seulement expliquer et prévoir la silhouette générale et les détails comme l'aspect et la composition du bois et de l'écorce.
Les hommes sont encore bien plus complexes que les arbres. Il n'y a pas non plus deux hommes identiques, c'est pourquoi on utilise les empreintes digitales comme moyen d'identification. Les organes internes sont tous plus ou moins différents d'un individu à l'autre.
La biochimie est très complexe et on est loin d'avoir compris absolument toutes les interactions qui peuvent se produire.
Vous avez vu dans la notice des médicaments, il y a toujours une liste d'effets secondaires indésirables avec leur taux probable de récurrence.
Quelque milligrammes de certaines substances peuvent guérir quelqu'un un ou le tuer
et on sait pas encore comment agissent tous les médicaments.
Comment voulez-vous dans ces conditions que la science explique toutes les guérisons; elle ne peut que constater que certaines sont inexpliquées.
Pneuma a écrit :on vous donne juste une preuve que ce n'est pas un fait rationnel. Et donc ça ne vous convient pas, vous pensez que vous ne pouvez y croire sans preuve positive. Sommes-nous d'accord?
Nous ne sommes pas d'accord du tout. On ne me donne aucune preuve, et absolument pas de preuve que ce n'est pas un fait rationnel. On constate seulement que la guérison est inexplicable.
Vous faites une confusion entre inexplicable et irrationnel, parce que vous croyez que la science devrait tout expliquer
Pour justifier qu'il ne s'agit pas d'une chose inexplicable, mais d'un fait surnaturel ou miraculeux, vous devez apporter la preuve.
Si vous n'apportez pas de preuve, vous pouvez bien sur croire que c'est un miracle, mais vous ne pouvez pas dire qu'il est scientifiquement prouvé
Quant à moi, quand je n'ai pas de preuve, je n'ai pas de raison de croire.
Pneuma a écrit :mais il y a un comité mé-di-cal. Donc scientifique.
Personne ne met en doute qu'il y a un comité médical, donc scientifique
Ce comité scientifique constate que la guérison est inexplicable; rien de plus
Pneuma a écrit : Et des faits mesurables: une maladie puis plus de maladie
il constate aussi "maladie puis plus de maladie" (dailleurs pas besoin d'être scientifique pour ça) Et des faits mesurables: et bien non justement. On ne peut pas savoir tous les paramètres qui interviennent dans l'état de santé, d'ailleurs on ne le connait pas tous, et certainement pas dans des cas rares, voire exceptionnels.
En plus il est impossible de reproduire l'expérience avec une autre personne dans les même conditions. Ce sont des cas isolés.
Il y a aussi en général des gens qui en principe devraient guérir, mais qui meurent.
Il y a 4 ou 5 mois j'ai eu une douleur qui m'empêchait de dormir (sciatique d'après mes vagues connaissances médicales) et depuis elle a disparu. Je ne pense pas que si j'étais allé voir un docteur il m'aurait dit comment ni pourquoi.
et où le Dr Patrick Theillier
Responsable du Bureau Médical
Président de l’AMIL
Sanctuaires de Lourdes
précise, entre autres:
On en arrive alors à la seule conclusion médicale possible de dire : « guérison inexpliquée » dans l’état actuel de la science médicale.
Car c’est bien l’Eglise qui reconnaît les miracles, pas les médecins.
Et c’est ici que se situe le rapport science-foi.
Le discernement d’un tel fait doit se situer à deux niveaux :
1) un niveau scientifique, médical, où le médecin, en tant qu’homme de science et d’art, exerce son métier avec toute la rigueur possible suivant sa formation et son expérience pour valider, ratifier, assurer, une guérison
2) un niveau spirituel, qui se situe, lui, dans l’ordre de la foi, que l’examen scientifique ne peut annexer ou occulter, qui prend en compte le contexte dans lequel la guérison a eu lieu.
En effet, une guérison ne pourra être reconnue comme miraculeuse que si elle remplit simultanément deux conditions :
1) elle échappe aux lois habituelles connues de l’évolution de la maladie en question ;
2) elle amène le bénéficiaire et les témoins à reconnaître une signification spirituelle à cet événement.
Il y a donc deux versants à prendre en considération dans un constat de guérison :
1) Le fait a-normal : c’est le phénomène guérison lui-même, qui se caractérise en ceci qu’il est tout à fait inattendu par rapport aux prévisions médicales habituelles ;
2) Le signe, qui invite à croire en l’intervention spéciale de Dieu par l’intermédiaire de Notre-Dame de Lourdes (pour ce qui est des guérisons de Lourdes).
Devant une guérison surprenante, il est indispensable de tenir ensemble ces deux approches d’une seule et même réalité : le fait anormal et le signe, en les distinguant mais sans les séparer.
Si on ne reste qu’au coté scientifique, on verse dans le scientisme, le rationalisme, qui en reste à dire : guérison inexpliquée, exception statistique aux lois de la nature...
Si on n’envisageait que le coté merveilleux, ce serait plus grave encore, on tomberait dans la crédulité et, bientôt, dans le fidéisme et même l’illuminisme !
Les miracles de guérison nous obligent à tenir ensemble la science et la foi, dans un dialogue permanent du comment et du pourquoi, à partir d’un fait qui devient vérité à partie de la signification que l’on peut lui donner
Vous voyez que le docteur Theillier dit comme moi:les médécins constatent le caractère inexplicable de la guérison . il ne parle pas du tout de preuve, mais d’un fait qui devient vérité à partie de la signification que l’on peut lui donner
C'est clair : qui veut croire, croit, pas besoin de preuve.
D'ailleurs il ajoute
En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle. Si un miracle se prouvait, ce ne serait plus un miracle, puisque ce ne serait plus un signe... Non, je cherche tous les éléments qui convergent pour m’amener à cette conviction qu’il y a guérison inexpliqué.
Après quoi, c’est la croyant qui peut parler et croire, en son for intérieur, que cette guérison est miraculeuse.
[u
Pneuma a écrit :Oui, j'avais déjà vu cette vidéo et je connais Hygiène Mentale. J'aime bien sa façon de présenter les choses dans la rigueur, bien que je n'étais pas d'accord avec lui pour les définitions d'Agnostique et d'Athéisme: beaucoup de gens parlent d'Incroyance aussi...
Je l'ai regardée, l'auteur expose le phénomène, il ne va pas jusqu'au fond des choses comme le docteur Theillier. C'est normal que Theillier soit plus qualifié pour parler du phénomènes des miracles puisqu'il s'en est occupé pendant douze ans en tant que scientifique et croyant catholique.
Par contre le site que vous indiquez fait mieux comprendre que les autorités catholiques tendent à diminer le nombre de miracles acceptés comme tels pour ne pas discréditer la religion catholique.
Sinon les miracles prétendument prouvés rabaissent la religion catholique au niveau de la magie, des boules de cristal et autres trucs paranormaux.
Je trouve que c'est dommage de donner ainsi une mauvaise image des croyants, d'autant pllus que des athées plus extrémistes que moi profitent des miracles pour vous traiter de mythomanes ou schizophrènes.
Pneuma a écrit :Donc, si deux tiers des pèlerins se rendent à Lourdes par curiosité et pour obtenir une guérison, c’est pour rencontrer la Vierge, par dévotion et enfin pour accomplir des actes bénévoles et de surcroît humanitaires que les trois quarts des pèlerins s’y retrouvent.
Logique, enfin s'il y en a un quart ou encore moins, c'est quand même beaucoup.
Pneuma a écrit :Je n'en connais pas beaucoup (parce que je ne m'y intéresse pas) mais le Saint-Suaire de Turin.
Oui, le Saint suaire à suscité beaucoup d'agitation dans les année 1980.
Toujours le même genre de phénomène inexpliqué où finalement croit qui veut.
Je me demande si vous croyez que le feu sacré de Jérusalem (= sainte lumière) est un vrai ou faux miracle du fait qu'il ne se produit que si le prêtre qui entre dans le tombeau est orthodoxe. http://nouvellejerusalem.forumactif.com ... -jerusalem
Cordialement
Auteur : Pneuma Date : 08 sept.18, 03:19 Message : Bonjour le vieux chat,
Votre long paragraphe sur sciences et miracles découle, si je ne m'abuse, de cette partie de mon précédent post, ( et aussi évidemment des échanges précédents)
Je ne sais pas ce que vous appelez "pas de preuve", au sujet de Lourdes, mais il y a un comité mé-di-cal. Donc scientifique. Et des faits mesurables: une maladie puis plus de maladie. Ce qui échappe à la science, c'est le passage de l'un à l'autre. Donc je ne peux comprendre votre message que comme:
vous voulez une preuve qu'il s'agisse d'un fait irrationnel, or on vous donne juste une preuve que ce n'est pas un fait rationnel. Et donc ça ne vous convient pas, vous pensez que vous ne pouvez y croire sans preuve positive. Sommes-nous d'accord?
D'accord, le mot "preuve" ne va pas si vous voulez. C'est bien pourquoi j'avais mis "sommes-nous d'accord";je n'étais pas sure de vous comprendre. Ce qui me permet maintenant d'affirmer que votre position est plutôt:
- la science montre qu'il n'y a pas de réponses possibles scientifiques à tel phénomène. L'Eglise dit que c'est un miracle, i.e une irruption de l'irrationnel. Or vous n'êtes pas d'accord, d'abord parce que vous ne concevez pas une irruption de l'irrationnel dans le rationnel, ensuite car il n'est pas prouvé que c'est irrationnel. Si ça se trouve, c'est simplement inexpliqué, ou, comme dit le site que vous citez, "guérison inexpliquée, exception statistique aux lois de la nature."
Là, sommes-nous d'accord que c'est votre position?
Ma position est:
- la science montre qu'il n'y a pas de réponses possibles scientifiques à tel phénomène. L'Eglise dit que c'est un miracle, i.e une irruption de l'irrationnel. Or le miracle est un signe, qui laisse la liberté aux gens d'y croire ou pas. Tous les signes ne sont pas des miracles, mais tous laissent la liberté d'y croire ou pas. Donc DMC qui ne contredit pas le réel, tout est cohérent.
Maintenant, vous répondre sur ma prétendue idée erronée de la science:
En premier lieu parce que vous avez une idée erronée de la science. Je l'ai remarqué quand vous avez écrit:
"Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles. La science et le monde tangible s'accorde l'un à l'autre et l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomènes ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles"(...)La science n'est ni une croyance ni une philosophie, ni une sorte d'entité qui prétend tout expliquer. (...) La science est une méthode de travail qui permet d'avoir certaines certitudes, etc.
Évidemment. Je ne vois pas en quoi dire ceci est une idée erronée de la science. La science n'est pas valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifique. En quoi est-ce faux?
Après vous donnez pleins d'exemple de phénomène que la science n'a pas expliquée
Donc la méthode scientifique ne peut pas être utilisée dans les domaines où: -il n'y a pas d'instrument d'obervation et/ou de mesure suffisamment précis (etc, je ne mets pas tout) (...) Voici seulement quelques exemples de choses non expliquées qui me viennent à l'esprit -Les migration de lemmings qui vont se noyer en masse dans la mer (..)
Pour aboutir à la conclusion:
Vous faites une confusion entre inexplicable et irrationnel, parce que vous croyez que la science devrait tout expliquer
Jamais. Tous les exemples que vous donnez, sur les instruments de mesure ou le nombre d'occurence d'une évenment qui implique qu'on ne peut l'expliquer par la science, sont discutables (par exemple le Big Bang est un évenement unique sur lequel la Science se penche) mais on ne va pas en discuter ici ce n'est pas le sujet. La véritable confusion, je trouve, est celle que vous faites entre ce que la science n'a pas expliqué et ce qu'elle ne peut pas expliquer. Moi, je parlais de ce qui est explicable - donc, parfois, pas encore expliqué. Ce qui a la capacité d'être un jour expliqué.
La frontière n'est pas nette dans le concret entre explicable-non-expliqué et non-explicable (par exemple, nul ne peut dire si nous saurons un jour la cause de la disparition de l'avion de la Malaysia Airlines), mais il en existe une dans l'abstrait. Par exemple, la science ne peut pas prouver pourquoi je suis amoureux de Bidule, mais la disparition de l'avion de la Malaysia est dans le domaine de l'explicable probablement.
Mais il me semble que ça fait plusieurs posts que nous sommes d'accord sur le sujet car vous disiez:
Il y des choses pas expliquées par la science : nous sommes d'accord. Il y des choses expliquées par la science : nous sommes d'accord
Quant à l'observation scientifique de base, sur le fait qu'inexplicablement la maladie disparaît.
Et des faits mesurables: et bien non justement. On ne peut pas savoir tous les paramètres qui interviennent dans l'état de santé, d'ailleurs on ne le connait pas tous, et certainement pas dans des cas rares, voire exceptionnels.
Dans ce cas la médecine n'est pas une science. Pourquoi serait-elle une science qui mesure les faits mesurables des gens normaux, mais que les faits ne deviennent plus mesurables si c'est un miracle? Il y a des imprécisions, des choses compliquées à éclaircir en médecine. Mais tout le boulot du Dr Thellier et des autres est de rendre l'inexpliqué expliqué. D'ailleurs le site que vous me recommandiez dit bien:
Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc.
Ils se basent sur ce qui est mesurable en médecine.
Je l'ai regardée , l'auteur expose le phénomène, il ne va pas jusqu'au fond des choses comme le docteur Theillier. C'est normal que Theillier soit plus qualifié pour parler du phénomènes des miracles puisqu'il s'en est occupé pendant douze ans en tant que scientifique et croyant catholique.
Oui, mais le Dr Thellier va au fond des choses dans son sens de chrétien, il montre que science et foi se conjuguent; l'autre est une étude neutre qui n'a pas la même visée.
finalement croit qui veut.
Oui, l'homme est libre jusqu'au bout, c'est ce que je dis, c'est ce que vous dites, c'est ce que dit le Dr Theillier.
Vous voyez que le docteur Theillier dit comme moi:les médécins constatent le caractère inexplicable de la guérison . il ne parle pas du tout de preuve, mais d’un fait qui devient vérité à partie de la signification que l’on peut lui donner
Moi je n'ai jamais dit qu'on prouvait des miracles. J'a dit qu'on "prouvait" que la guérison est inexplicable. Le terme n'est peut-être pas adéquat, car il n'y a pas de démonstration mathématique, mais c'est ce que veut dire "constater le caractère inexplicable de la guérison."
Cordialement
Auteur : Le vieux chat Date : 09 sept.18, 10:16 Message :Bonjour Pneuma
Pneuma a écrit :Votre long paragraphe sur sciences et miracles découle, si je ne m'abuse, de cette partie de mon précédent post, ( et aussi évidemment des échanges précédents)
Oui.
Pneuma a écrit :la science montre qu'il n'y a pas de réponses possibles scientifiques à tel phénomène. L'Eglise dit que c'est un miracle, i.e une irruption de l'irrationnel. Or vous n'êtes pas d'accord, d'abord parce que vous ne concevez pas une irruption de l'irrationnel dans le rationnel, ensuite car il n'est pas prouvé que c'est irrationnel. Si ça se trouve, c'est simplement inexpliqué, ou, comme dit le site que vous citez, "guérison inexpliquée, exception statistique aux lois de la nature.
Pneuma a écrit :Là, sommes-nous d'accord que c'est votre position?
Je serais d'accord seulement à condition de supprimer la proposition" exception statistique aux lois de la nature."Parce que c'est donner une explication là où les médecins ne peuvent pas en donner, parce que cela veut dire que les lois de la nature ont des exceptions, et ça implique que ces exceptions sont des miracles. Qui prouve que les lois de la nature ont des exceptions? Comme je vous l'ai expliqué par l'exemple des effets indésirables des médicaments, les lois du fonctionnement du corps humain sont connues pour la majeure partie, mais il y a tellement d'interactions possibles, de différences entre les individus, de réactions subtiles qui se produisent rarement et des détails imperceptibles que les médecins ne peuvent pas toujours tout expliquer.
Cela ne signifie pas du tout qu'il y ait des exceptions aux lois de la nature, cela signifie qu'elle sont incomplètement comprises ou qu'on ne les a pas toutes découvertes, ou qu'on ne les a pas comprises dans les moindres petits détails. Et justement il y a des cas rares où ces petits détails comptent.
Comme un programme d'ordinateur (de comptabilité par exemple) fonctionne parfaitement jusqu'au jour où il se produit un bug. Il arrive que le programmateur ne trouve pas d'où vient le défaut. ça ne signifie pas du tout que les lois de fonctionnement de l'informatique ont des exceptions. ça signifie qu'un petit détail n'est pas repéré ou n'est pas compris par le programmateur.
Or le corps humain est vivant, donc plus complexe qu'un ordinateur et qu'un programme, en plus on n'a pas la notice technique du fabricant qui expliquerait tous les composants et leurs interactions possibles.
Pneuma a écrit :Évidemment. Je ne vois pas en quoi dire ceci est une idée erronée de la science. La science n'est pas valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifique. En quoi est-ce faux?
Ce qui est faux c'est "Enfin, presque tout l'est", (explicable par la science)
Pneuma a écrit : La véritable confusion, je trouve, est celle que vous faites entre ce que la science n'a pas expliqué et ce qu'elle ne peut pas expliquer.
Ce n'est pas une un confusion , j'ai pris des exemples en vrac pour vous montrer que la science n'explique pas presque tout, mais qu'au contraire elle ne peut pas expliquer un très grand nombre de choses, et encore je n'ai pas mentionné les sentiments.
Pneuma a écrit :par exemple le Big Bang est un évenement unique sur lequel la Science se penche
Bien sûr que la science fait des hypothèses sur le Big bang et d'autres phénomènes.
Ne pas confondre hypothèse ou théorie non validée avec loi physique ou certitude.
Dans le cadre de notre discussion sur les miracles, nous ne nous intéressons pas aux hypothèses, mais aux certitudes, aux connaissances et surtout aux preuves.
Pneuma a écrit :Dans ce cas la médecine n'est pas une science.
Expliqué plus haut.
La science n'a pas d'instruments de mesure infiniment précis, les médecins ne sont pas omniscients, ils s'efforcent de comprendre ce qu'ils peuvent, certainement énormément plus qu'un citoyen qui n'a pas fait d'études de médecine, mais ils ont aussi leur limites, comme tout les hommes. A ce moment-là il n'y aurait aucune science, si par science vous entendez savoir absolu et total. La science est humaine, elle a ses limites, elle fait des progrès, des erreurs, on remplace une théorie par une autre. Vous ne pouvez pas conclure que la médecine n'est pas une science parce que les médecins ne savent pas absolument tout. C'était déjà une science il y a 100 ans et pourtant les connaissances en médecine étaient plus limitées.
Pneuma a écrit : Pourquoi serait-elle une science qui mesure les faits mesurables des gens normaux, mais que les faits ne deviennent plus mesurables si c'est un miracle
Les médecins mesurent tout le monde mais n'expliquent pas ces guérisons. Ils les constatent
Pneuma a écrit : Mais tout le boulot du Dr Thellier et des autres est de rendre l'inexpliqué expliqué. D'ailleurs le site que vous me recommandiez dit bien:
??? Mais avez-vous lu? En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle.
Pneuma a écrit :Oui, mais le Dr Thellier va au fond des choses dans son sens de chrétien, il montre que science et foi se conjuguent; l'autre est une étude neutre qui n'a pas la même visée.
C'est exactement pourquoi je disais que le docteur Theillier est mieux placé pour parler des miracles parce qu'il est à la fois scientifique et catholique.
Pneuma a écrit :Moi je n'ai jamais dit qu'on prouvait des miracles.
Vous avez écrit: Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre. (donc ce n'est pas "le croire", c'est "le constater"). Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, Si c'était le cas, je ne demanderais pas à l'athée de croire sans preuve puisque j'ai dit "c'est logique". Je l'ai donc montré.
En conclusion je vois 3 attitudes possibles en regard d'un prétendu miracles de Lourdes
(attitudes similaires à la croyance en Dieu et aux croyances en général):
1 Ne pas coire qu'une guérison inexplicable est un miracle- par manque depreuve
C'est ma position.
2 Croire qu'une guérison inexplicable est un miracle, en admettant qu'on n'a pas de preuve ni pour ni contre.
C'est votre position actuelle, sauf erreur.
3 Croire qu'une guérison inexplicable est un miracle parce que la science ne l'explique pas.
Autre observation:
Vous ne considérez pas comme miracles les guérisons expliquées par la science, et d'une façon plus générale, tous les faits bizarres expliqués par le science.
Comme le science a fait mas mal de progrès ces derniers siècles (18ième, 19ième, 20ième) le nombre de miracles possibles diminue.
Cele ne vous semble-t-il pas surprenant et anormal puisque en principe science et croyance ne devraient pas interagir?
Cordialement
Auteur : Pneuma Date : 15 sept.18, 04:35 Message : Bonjour, le vieux chat,
Je serais d'accord seulement à condition de supprimer la proposition (...)
Ok. Je suis d'accord avec vous sur cette proposition.
Ce qui est faux c'est "Enfin, presque tout l'est", (explicable par la science)
D'accord, je le reconnais.
Ce n'est pas une un confusion , j'ai pris des exemples en vrac pour vous montrer que la science n'explique pas presque tout, mais qu'au contraire elle ne peut pas expliquer un très grand nombre de choses, et encore je n'ai pas mentionné les sentiments.
On ne va pas se battre pour ça, mais "la science n'explique pas tout" c'est du présent de vérité général, cela semble dire que la science ne pourra jamais expliquer certaines choses; or de celle que vous avez cité certaines peuvent théoriquement être résolvable par l'homme un jour.
Pneuma a écrit:
Dans ce cas la médecine n'est pas une science.
Le vieux chat: Expliqué plus haut. La science n'a pas d'instruments de mesure infiniment précis (..)si par science vous entendez savoir absolu et total. (...) Les médecins mesurent tout le monde mais n'expliquent pas ces guérisons. Ils les constatent
Oui, il est évident que la mesure scientifique ne peut être parfaite et que la science n'est pas absolu, comme tout dans ce monde de concret. Mais alors pourquoi avez-vous dit:
"Et des faits mesurables: et bien non justement. On ne peut pas savoir tous les paramètres qui interviennent dans l'état de santé, d'ailleurs on ne le connait pas tous, et certainement pas dans des cas rares, voire exceptionnels."
Pneuma a écrit:
Mais tout le boulot du Dr Thellier et des autres est de rendre l'inexpliqué expliqué. D'ailleurs le site que vous me recommandiez dit bien:
Le vieux chat: ??? Mais avez-vous lu?
En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle.
Oui, j'ai lu, comment pouvez-vous en douter parce que je dis "le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin? De comprendre ce qui est étrange chez un homme (pourquoi a-t-il de la fièvre? C'est bizarre, il n'a pas la symptome de la grippe, et pourtant... => c'est qu'il est malade de telle maladie). J'ai l'impression d'un dialogue de sourd.
Pneuma a écrit:
Moi je n'ai jamais dit qu'on prouvait des miracles.
Le vieux chat a dit: Vous avez écrit:
Pneuma a dit: Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre. (donc ce n'est pas "le croire", c'est "le constater"). Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc.
Il ne s'agit pas de preuve.Mais j'avoue que le terme "logique" prête à confusion. Mais comme je le dis, il s'agit d'un constat mesurable et scientifique. Ce concept du constat est aussi le votre, il me semble.
En revanche, vous citez ceci pour dire que je parlais de preuves:
"Si c'était le cas, je ne demanderais pas à l'athée de croire sans preuve puisque j'ai dit "c'est logique". Je l'ai donc montré."
Cette phrase appartenait au contexte d'un autre cas que moi. J'avais dit, vous rappelez-vous-en? "Maintenant je comprends qu'il est désagréable pour un athée de se faire dire:" je crois en Dieu, c'est logique, donc vous devez y croire."
Vous ne considérez pas comme miracles les guérisons expliquées par la science, et d'une façon plus générale, tous les faits bizarres expliqués par le science.
Comme le science a fait mas mal de progrès ces derniers siècles (18ième, 19ième, 20ième) le nombre de miracles possibles diminue.
Cela ne vous semble-t-il pas surprenant et anormal puisque en principe science et croyance ne devraient pas interagir?
Je vous avais répondu que la baisse du miracle a lieu avec la baisse du merveilleux, selon moi, à la fin du Moyen-Age. Il n'y a pas eu de baisse de miracles depuis le 18e siècle, ou la science a fait pas mal de progrès, surtout en médecine. Je pense qu'il y a donc une erreur de temps, et qu'elle est due au fait que nous confondons volontiers les siècles passés les uns avec les autres, nous les écrasons sur une échelle du temps si bien que moyen-Age jusqu'au 18e siècle ça à l'air d'être grosso modo la même époque.
Auteur : Le vieux chat Date : 16 sept.18, 09:32 Message :Bonjour Pneuma
Pneuma a écrit :On ne va pas se battre pour ça, mais "la science n'explique pas tout" c'est du présent de vérité général, cela semble dire que la science ne pourra jamais expliquer certaines choses; or de celle que vous avez cité certaines peuvent théoriquement être résolvable par l'homme un jour.
Oui, certaines peuvent théoriquement être résolvables par l'homme un jour. Peut-être qu'elles le seront, peut-être pas. De toutes façons je ne veux pas jouer au devin et je me contente de commenter ce qu'on sait aujourd'hui.
Pneuma a écrit : J'ai l'impression d'un dialogue de sourd.
Moi aussi, à propos de ce que dit le Dr Theillier.
Pourtant il dit lui même: "En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle." Cela ne peut pas être plus clair.
Pneuma a écrit :"le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin?
Oui, je le nie. Le Dr Theillier le dit :il ne prouve pas un miracle, ce n'est pas son boulot de médecin.
D'ailleurs il dit aussi sur le même site: Car c’est bien l’Eglise qui reconnaît les miracles, pas les médecins.
Sur le même site ont lit aussi: Le miracle c’est une interprétation qui est donnée à ce fait de guérison. Et qui peut donner cette interprétation au départ ? Il n’y a qu’une seule personne : celle qui en est bénéficiaire (ou son entourage, s’il s’agit d’un enfant ou d’une personne inconsciente).
Pneuma a écrit : il s'agit d'un constat mesurable et scientifique. Ce concept du constat est aussi le votre, il me semble.
Le constat mesurable et scientifique est que le guérison est inexpliquée. Pas qu'il s'agit d'un miracle.
Pneuma a écrit :J'avais dit, vous rappelez-vous-en? "Maintenant je comprends qu'il est désagréable pour un athée de se faire dire:" je crois en Dieu, c'est logique, donc vous devez y croire."
Je ne m'en rappelle pas mais je ne le conteste pas. Nous sortons du sujet des miracles mais je précise:
En fait se faire dire cela n'est pas vraiment désagréable, parce c'est normal que quand on a on idée ou une conviction importante on en parle à d'autres personnes et on essaie de les convaincre. C'est également valable pour des sujets hors religion.
Ce qui est carrément désagréable c'est de se faire dire "tu dois croire en Dieu parce que ceci, parce que cela", en invoquant de arguments prétendument logiques, qui en fait ne le sont pas .
Ce n'est pas votre cas, vous ne l'avez pas fait. C'est le cas de différents croyants, entre autres de tous les Témoins de Jéhovah.
Pour en revenir aux miracles de Lourdes, concluons que ceux qui veulent y croire croient que certaines guérisons inexpliquées sont des miracles, sans toutefois le justifier par une preuve.
Je suppose que vous êtes d'accord avec cette conclusion.
Pneuma a écrit :Il n'y a pas eu de baisse de miracles depuis le 18e siècle, ou la science a fait pas mal de progrès, surtout en médecine. Je pense qu'il y a donc une erreur de temps, et qu'elle est due au fait que nous confondons volontiers les siècles passés les uns avec les autres, nous les écrasons sur une échelle du temps si bien que moyen-Age jusqu'au 18e siècle ça à l'air d'être grosso modo la même époque.
Possible. Je ne vais pas faire une étude de la décroissance du nombre de miracles au cours des derniers siècles.
Le fait est que les miracles de Lourdes ne concernent que certaines guérisons inexpliquées par la science.
Le nombre de miracles possibles est donc limité par la science
Le fait est que la science faire des progrès constants. Vous en êtes d'ailleurs autant, sinon plus convaincue que moi puisque que vous me dites plus haut que, des choses inexplicables que j'ai citées, certaines peuvent théoriquement être résolvables par l'homme un jour.
Comme la science fait des progrès, le nombre de miracles ne peut que diminuer.
Cette diminution prévisible n'est pas une chose importante par elle-même, mais par le fait qu'elle n'est pas cohérente avec le reste de vos croyances fondamentales.
Je suis sûr que votre croyance en Dieu n'est pas du tout affectée par le niveau des connaissances scientifiques. Même si on découvrait d'autres mécanismes d'apparition des particules élémentaires au moment du Big Bang, ou si on découvrait ce qui s'est passé avant (supposition gratuite pour l'exemple), ça ne changerait en rien votre croyance en Dieu.
Je ne crois pas me tromper en disant que l'avancée des connaissances scientifiques ne fera pas changer la majeure partie du dogme catholique.
Votre foi ne dépend pas de la science.
Alors pourquoi la croyance au miracles en dépend-elle?
J'y vois une incohérence. Pourtant vous dites, et je le crois, que les différentes notions de votre croyance présentent une logique entre elles.
Si à la suite des progrès de la science une guérison inexpliquée s'expliquait, perdrait-elle alors son statut de miracle pour prendre celui de guérison expliquée?
Ce que j'essaye de vous dire c'est qu'il parait suspect que les miracles, et pas seulemnt ceux de Lourdes, ont lieu précisément hors de limites vérifiables par la science
Pour l'exprimer de façon enfantine, les miracles ont peur de la science, elle se réfugie là où la science ne peut pas les atteindre.
Tandis que votre foi en Dieu reste imperturbablement hors d'atteinte des progrès de la science.
Qui veut croire, croit. ça n'empêche pas de se demander pourquoi les miracles ont peur de la science.
Pourquoi il n'y a pas de miracles spectaculaires? Par exemple des phénomènes de lévitation, de télékinésie en public, incontestables, vérifiables et par le bon sens, et par la science, ou des fleuves qui remontent leurs cours, des dragons cracheurs de feu, qui seraient alors vraiment "une exception au lois de la nature"?
Auteur : Pneuma Date : 22 sept.18, 06:20 Message :
"En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle." Cela ne peut pas être plus clair.
Je suis d'accord. Où est donc le problème?
"le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin?
Oui, je le nie.Le Dr Theillier le dit :il ne prouve pas un miracle
Je pense que notre désaccord tient, ici, sur une base de vocabulaire qui n'est pas le même pour nous deux. (c'est la seule raison que je vois sinon). Le boulot de Thellier, comme de tous médecins, est d’ausculter le malade qui a quelque chose d'inexpliqué (et non d'inexplicable), comme de la fièvre et des boutons. Pour les non-spécialistes, on ne peut pas savoir pourquoi la fièvre et les boutons, c'est inexpliqué. Le docteur sait que c'est possiblement du à une bactérie qui implique une réaction immunitaire, et donc il rend la maladie expliquée. Nierez-vous cela? Il ne s'agit pas de miracle, donc cela ne veut pas dire que je suppose qu'il prouve les miracles.
En fait se faire dire cela n'est pas vraiment désagréable, parce c'est normal que quand on a on idée ou une conviction importante on en parle à d'autres personnes et on essaie de les convaincre. C'est également valable pour des sujets hors religion.
Ce qui est carrément désagréable c'est de se faire dire "tu dois croire en Dieu parce que ceci, parce que cela", en invoquant de arguments prétendument logiques, qui en fait ne le sont pas .
Je trouve que ceci est alors un exemple fructueux de notre dialogue: que j'ai pu comprendre que cela pouvait être désagréable à un athée; que vous puissez comprendre pourquoi le croyant dit cela.
Pour en revenir aux miracles de Lourdes, concluons que ceux qui veulent y croire croient que certaines guérisons inexpliquées sont des miracles, sans toutefois le justifier par une preuve.
Comme la science fait des progrès, le nombre de miracles ne peut que diminuer.
Ici je ne suis pas d'accord. Car je pose l'axiome que le champ de la science est infini, il y a le champ déjà défriché, ce que nous savons, et la partie à découvrir, qui est infini (sinon, nous pourrions l'avoir déjà fini). Dans ce cas-là, l'infini moins du fini et donc le nombre de miracle ne diminue pas. Evidement c'est un axiome, une sorte de préjugé de ma part.
Votre foi ne dépend pas de la science.
Alors pourquoi la croyance au miracles en dépend-elle?(...)Ce que j'essaye de vous dire c'est qu'il parait suspect que les miracles, et pas seulemnt ceux de Lourdes, ont lieu précisément hors de limites vérifiables par la science. les miracles ont peur de la science,
Voilà une problématique qui est un peu la structure de notre conversation sur le sujet.
En préliminaire, je pense que l’émergence d'une telle question n'a été rendue possible que par le climat d'opposition entre la science et la foi occidentale. En fait, c'est le vers de Victor Hugo: "La lunette avance et l'étoile recule". La science progresse et le sacré recule. Je pense que cette dialectique est erronée, bien qu'il convient de se la poser au vu de notre histoire.
Cette idée est selon moi démentie par les faits. Évidemment, je n'ai pas de preuves que le nombre de miracle n'est pas en régression; mais je pense que l'avancée de la sécularisation et du progrès ne correspond pas, comme je vous l'ai dit, au nombres de miracle. Par exemple quand vous dites:
Pourquoi il n'y a pas de miracles spectaculaires?
Il y en a. La résurection de Lazare, la multiplication des pains. Si vous cherchez, ce que je crois, des exemples modernes, avec une foule de témoins, il y a la danse du soleil de Fatima(1917), le rayon de soleil dans le pluie à l'Ile Bouchard (1950), etc.
Mais pour répondre à votre question, je ne trouve pas qu'ils soient suspects que les miracles aient lieu en dehors du champ explicable par la science. Je trouve cela logique, plutôt, que s les miracles existent, ils soient en dehors de la science. Je sais plus qui disait: "si Dieu n'avait pas donné la liberté aux hommes, il ne serait pas Dieu." Quand la science affirme quelque chose, à moins d'être très très très borné, vous croyez ce qu'elle dit comme le plus plausible à ce jour (bien que cela puisse changer). Si la manifestation de Dieu était donc scientifiquement constaté, alors tout le monde devrait croire. On revient à ce fameux problème de l'amour. On n'oblige pas quelqu'un à aimer, sinon ce n'est plus de l'amour.
Cette suspicion de la raison sur les miracles est légitime, c'est pourquoi ils appartiennent à la foi. Mais vous n'êtes pas qu'un animal raisonnable. En fait cette suspicion porte sur la phrase de Pascal qui définit le miracle: " Il y a assez de lumière pour ceux qui ne désirent que de voir, et assez d’obscurité pour ceux qui ont une disposition contraire". La clef nous en est donné dans le terme disposition: c'est un procédé de notre liberté, dont nous sommes donc responsables, qui a la capacité, plus ou moins facile, au fil de la vie, de discerner et de choisir. Et, parfois, le plus discrètement, car le plus librement, de discerner dans soi ce qu'on peut appeler Dieu.
Auteur : Le vieux chat Date : 23 sept.18, 08:47 Message : Bonjour Pneuma
En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle." Cela ne peut pas être plus clair.
Pneuma a écrit :Je suis d'accord. Où est donc le problème?
Il n'y a pas de problème sur ce point puisque vous êtes d'accord.
Pneuma a écrit :le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin?
Je ne le nierai pas si on complète cette cette affirmation de la façon suivante, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque: "Le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué, dans la mesure du possible, défini par la limite de ses connaissances médicales."
Pneuma a écrit :exemple fructueux de notre dialogue
Tant mieux
Pneuma a écrit :je n'ai pas de preuves que le nombre de miracle n'est pas en régression
Je pense pourtant qu'il est en régression. Je n'ai pas le temps ni l'envie de me lancer dans une étude stastistique scientifique, ni vous nous plus je suppose, mais ça n'a pas d'importance, parce que c'est une question de principe, pas de statistique ni de nombre.
Pneuma a écrit : Si la manifestation de Dieu était donc scientifiquement constaté, alors tout le monde devrait croire.
Tout le monde croirait, il n'y aurait plus de discussions entre athées et croyants, parce que tout le monde serait croyant.
Mais on dirait que cela vous ennuie?
Les athées en principe constatent la réalité des choses. Si le miracle était évident, visible et incontestable, ils ne nieraient pas la réalité, sauf probablement une minorité d'irréductibles, comme il y a encore maintenant des gens qui nient que la terre est ronde.
Cependant croire en un dieu "simplement" faiseur de miracles est une chose, croire au
Dieu des catholiques auquel sont associées toutes les notions théologiques (âme, salut, péché originel, trinité, etc) est une autre chose complexe et il faudrait, j'imagine, des miracles spécifiques pour les prouver.
Pneuma a écrit :Mais vous n'êtes pas qu'un animal raisonnable.
Cette idée fait partie de votre croyance. Je pense au contraire que je ne suis qu'un animal raisonnable.
Pneuma a écrit : je ne trouve pas qu'ils soient suspects que les miracles aient lieu en dehors du champ explicable par la science. Je trouve cela logique, plutôt, que s les miracles existent, ils soient en dehors de la science.
Je ne trouve pas cela logique, au contraire
Prenons l'exemple d'un évènement considéré comme un miracle parce qu'il n'a pas d'explication scientifique. Quelques années plus tard, la science a fait des progrès et on trouve une explication scientifique à ce même évènement.
Conservera -il alors sont statut de miracle? Je ne connais pas la réponse que l'Eglise donnerait à cette question, mais la simple constatation que le statut de miracle dépende de l'état des connaissance du moment ôte toute crédibilité au miracle.
Pneuma a écrit :Car je pose l'axiome que le champ de la science est infini, il y a le champ déjà défriché, ce que nous savons, et la partie à découvrir, qui est infini
Juste une petite remarque au passage: Vous avez une confiance en l'avenir de la science plus grande que la mienne.
Alors justement vous ne pouvez pas savoir si ce que vous prenez aujourd'hui pour un miracle ne sera pas expliqué un jour, et donc il ne pourra plus en être un.
Je dirais même plus , en posant l'axiome que le champ de la science est infini, tout ce qui est inexpliqué le sera un jour, donc il ne peut pas y avoir de miracles, puisque les miracles dépendent de ce que la science explique ou pourra expliquer.
Pneuma a écrit :La science progresse et le sacré recule. Je pense que cette dialectique est erronée, bien qu'il convient de se la poser au vu de notre histoire.
En dehors du cas des miracles, le sacré ne recule guère parce que beaucoup de croyants en général et les catholiques en particulier croient en trois choses fondamentales, qui ne sont pas ordinairement qualifiées de miracles, mais qui sont aussi incroyables et plus importantes parce qu'elles s'appliquent à tout ce que nous connaissons:
- Le monde, l'univers a été créé par Dieu. Les athées ne peuvent pas le contredire catégoriquement parce qu'il n'y a de preuve ni pour ni contre.
- la vie a été créée par Dieu
- Parmi les être vivants, l'homme est un cas particulier. Il a une âme, il peut comuniquer avec Dieu, il est pécheur, il peut être sauvé, il peut avoir une vie éternelle, et autres.
Ces trois choses fondamentales sont connues d'un façon générale pour être les croyances de base de l'église catholique, depuis qu'elle existe.
Elles sont reconnues et plus ou mois admises par les athées en ce sens qu'il savent qu''il ne sert à rien de contester la foi catholique (ni celle des autres religions) parce que celle-ci ne peut pas se démontrer par de arguments logiques. Donc la science n'a pas de moyen de contredire cette foi.
Les trois concepts exposés plus haut sont nécessaires et suffisants à la foi catholique.
Les miracles contemporains sont au contraire un petit élément supplémentaire qui n'est pas nécessaire à la foi catholique (vous le dites vous-même). Ils sont en somme facultatifs, ils pourraient très bien ne pas exister.
Or ces miracles contemporains sont controversables puisque qu'ont dit qu'ils se basent sur des preuves. En fait, plus exactement, d'après nos derniers échanges, sur une absence d'explicaions scientifiques.
Evidemment les athées (moi par exemple) et d'une façon générale ceux qui veulent critiquer le catholicisme, vont se servir de la croyance des catholiques aux miracles pour les critiquer, voire les ridiculiser.
Et cela d'autant plus que les gens sont devenus dans l'ensemble plus rationnels qu'autrefois.
C'est bien dommage pour les catholiques qu'ils s'obstinent à défendre ces miracles parce qu'il perdent énormément en sérieux et créidibilité.
Je pense que les autorités catholiques ont bien compris qu'elles prêtent largement le flanc au critiques de leur détracteurs à cause des miracles contemporains, c'est pourquoi elles essaient de réduire leur nombre et de les faire intervenir des scientifiques pour les constater.
Mais ils se trouvent devant un dilemne, parce qu'ils ne peuvent pas renoncer à ceux de la Bible et notamment à la résurrection du Christ, parce qu'il font partie du dogme.
La seule solution possible et de dire à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant)
Je ne peux pas croire à cette dichotomie.
Le Dr Thellier est à la fois scientifique et cryant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.
Auteur : Pneuma Date : 29 sept.18, 01:45 Message :
Tout le monde croirait, il n'y aurait plus de discussions entre athées et croyants, parce que tout le monde serait croyant.
Mais on dirait que cela vous ennuie?
On dirait que cela m'ennuie, en effet, qu'il n'y ait pas de libertés humaines.
Je serais contente si tout le monde était croyant. Enfin, pas simplement croyant, mais régénéré dans le Christ. Au Moyen-Age, tout le monde était grosso modo croyant, mais tout le monde n'était pas redevenu jeune homme, comme dit St Paul de façon imagé, régénéré, c'est-à-dire saint. Mais, vu que je ne suis pas moi-même redevenu jeune homme, c'est un vœu pieux. Que les athées existent permet aujourd'hui une dialectique vis-à-vis de l'Eglise. Tant qu'ils sont droits, cela ne m'ennuie pas.
Les athées en principe constatent la réalité des choses. Si le miracle était évident, visible et incontestable, ils ne nieraient pas la réalité, sauf probablement une minorité d'irréductibles, comme il y a encore maintenant des gens qui nient que la terre est ronde.
Oui, mais le vision chrétienne de ce refus est que cette minorité d'irréductibles est la seule fautive, et qu'elle est souvent pas une minorité. (En fait je n'en sais rien, Dieu seul juge les reins et les coeurs dit-on et la conscience de l'homme ne doit pas être jugée par l'homme).
Prenons l'exemple d'un évènement considéré comme un miracle parce qu'il n'a pas d'explication scientifique. Quelques années plus tard, la science a fait des progrès et on trouve une explication scientifique à ce même évènement.
Conservera -il alors sont statut de miracle? Je ne connais pas la réponse que l'Eglise donnerait à cette question, mais la simple constatation que le statut de miracle dépende de l'état des connaissance du moment ôte toute crédibilité au miracle.
Je crois que oui. Dieu peut très bien se servir de lois naturelles inconnues et en faire un signe. Il ne lui serait pas illogique de le faire. La question, ensuite, est de savoir si l'homme n'aurait pas été trop crédible en ses croyances en interprétant tout événement non explicable par la Science en disant que c'est la main de Dieu. D'une part, pour répondre à cette question, tout est de la main de Dieu DMC. Par exemple qu'il pleuve aujourd'hui, si Dieu ne l'a pas expressément voulu pour vous punir d'avoir été méchant, est DMC un événement naturel; or Dieu est créateur de la nature donc il en est la cause. Comme il est omniscient, il savait qu'il allait pleuvoir ce jour-là. Et comme il est Dieu, il ne peut être étranger à la création et donc s'il pleut aujourd'hui découle de lui, même s'il ne l'a pas "fait exprès pour chépakoa".
D'autre part, je pense qu'il existe le vice de la "superstition" ou de la "crédulité" qui consiste à considérer que s'il pleut, ce n'est pas à cause des nuages, mais d'un esprit (par exemple Dieu) qui veut absolument quelque chose. Je pense que vous êtes d'accord là-dessus. Au delà, l'essence du miracle c'est d'être un événement qui frappe les esprits, pour que ce soit un signe. Donc Dieu pourrait faire des signes avec des choses très explicables.
Je dirais même plus , en posant l'axiome que le champ de la science est infini, tout ce qui est inexpliqué le sera un jour,
Non car ce jour adviendra dans un temps... infini. Donc ce n'est pas possible, sauf si vous considérez que l'homme vivra indéfiniment sur Terre, ce qui n'est pas mon cas.
Je pense que les autorités catholiques ont bien compris qu'elles prêtent largement le flanc au critiques de leur détracteurs à cause des miracles contemporains, c'est pourquoi elles essaient de réduire leur nombre et de les faire intervenir des scientifiques pour les constater.
Je rappelle que de tout temps les miracles ont parus suspects aux non-croyants. Je crois vous avoir déjà cité le cas de St Paul chez les Grecs. Dès qu'il commence à leur parler de la résurrection, le peuple du Logos se met à rigoler.
La seule solution possible et de dire à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant)
Je ne peux pas croire à cette dichotomie.
Le Dr Thellier est à la fois scientifique et croyant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.
Je ne vois pas en quoi c'est inconciliable, en quoi il dit à la foi oui et non. D'une part il dit : je ne peux rien prouver, d'autre part il dit: j'y crois.
Cordialement
Auteur : Le vieux chat Date : 29 sept.18, 07:21 Message :
Pneuma a écrit :Que les athées existent permet aujourd'hui une dialectique vis-à-vis de l'Eglise. Tant qu'ils sont droits, cela ne m'ennuie pas.
Vous m'apprenez que les athées ont une certaine utilité pour les croyants. C'est intéressant et presque amusant. Mais cela ne veut-il pas dire aussi que l'Eglise n'est pas sûre de son dogme et qu'elle pourrait éventuellement le modifier?
Quelques années plus tard, la science a fait des progrès et on trouve une explication scientifique à ce même évènement.
Conservera -il alors sont statut de miracle?
Je crois que oui. Dieu peut très bien se servir de lois naturelles inconnues et en faire un signe. Il ne lui serait pas illogique de le faire.
Justement si une loi naturelle inconnue devient connue, le statut de miracle ne pourrait pas être conservé, puisque les miracles ne peuvent être que des évènements inexpliqués par la science. C'est une condition qui s'applique aux miracles de Lourdes dont nous avons parlé précédemment.
Pneuma a écrit :D'une part, pour répondre à cette question, tout est de la main de Dieu DMC. Par exemple qu'il pleuve aujourd'hui, si Dieu ne l'a pas expressément voulu pour vous punir d'avoir été méchant, est DMC un événement naturel; or Dieu est créateur de la nature donc il en est la cause. Comme il est omniscient, il savait qu'il allait pleuvoir ce jour-là. Et comme il est Dieu, il ne peut être étranger à la création et donc s'il pleut aujourd'hui découle de lui, même s'il ne l'a pas "fait exprès pour chépakoa".
Oui, je sais que c'est la conception chrétienne. Que l'univers, la vie et l'homme sont créés et voulus par Dieu. Cette croyance est incomparablement plus extraordinaire et fondamentale que la croyance aux miracles de Lourdes qui sont insignifiants en comparaison. C'est le miracle fondamental de la création divine, que vous pouvez sans trop de mal faire admettre sans contredire la science (je parle ici des catholiques, pas des fondamentalistes).
En effet la science ne sait pas pourquoi le monde existe elle se borne à quelques théories, donc le champ est libre pour toutes de suppositions
Pour la vie, c'est plus difficile à prouver, mais on ne l'a pas reproduite expérimentalement, donc le champ est suffisament libre
Pour l'apparition de l'homme , aucun problème parce que les croyants évolués admettent l'évolution.
Vous n'avez pas du tout besoin des miracles actuels qui vous compliquent bien les relations avec le reste du monde. Mais je l'ai déjà expliqué sur mon post précédent.
Pneuma a écrit :D'autre part, je pense qu'il existe le vice de la "superstition" ou de la "crédulité" qui consiste à considérer que s'il pleut, ce n'est pas à cause des nuages, mais d'un esprit (par exemple Dieu) qui veut absolument quelque chose. Je pense que vous êtes d'accord là-dessus.
Tout-à-fait d'accord
Vous n'avez qu'à considérer les miracles actuels comme de le crédulité, et le tour est joué. vous simplifiez votre croyance, vous gagnez en crédibilité et en sérieux vis-à-vis du monde entier.
Pneuma a écrit :Je rappelle que de tout temps les miracles ont parus suspects aux non-croyants.
Il ne pouvait pas en être autrement. Raison de plus pour évoluer et reconsidérer les miracles.
Le Dr Thellier est à la fois scientifique et croyant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.
Je ne vois pas en quoi c'est inconciliable, en quoi il dit à la foi(s) oui et non. D'une part il dit : je ne peux rien prouver, d'autre part il dit: j'y crois.
Pour moi c'est inconciliable. On peut dire ou bien oui, ou bien non, ou bien "je ne sais pas". On ne peut pas dire oui et non à la fois
Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver, moi non.
Sincèrement désolé de votre croyance aux miracles
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.18, 08:02 Message :
Pneuma a écrit :Que les athées existent permet aujourd'hui une dialectique vis-à-vis de l'Eglise. Tant qu'ils sont droits, cela ne m'ennuie pas.
Bonsoir Pneuma,
La réciproque n'est pas valable, l'existence d'un croyant n'apporte rien à l'athée, par contre, qu'il soit droit ou tordu (qui suis je pour juger ?) pour ma part, je respecte l'humain pour ce qu'il est : un être semblable à moi, que je suppose tout aussi sincère que moi dans sa démarche, dans ses choix.
Bonne soirée
Auteur : Inti Date : 29 sept.18, 08:09 Message :
Estrabolio a écrit :La réciproque n'est pas valable, l'existence d'un croyant n'apporte rien à l'athée, par contre, qu'il soit droit ou tordu
Ça c'est faux l'athée se définit en fonction de la croyance du croyant. L'athée tire son identité idéologique par rapport aux croyants.
Ça prouve que l'athée ne dispose pas de sa propre philosophie face à la réalité universelle et qu' il se contente d'être une antithèse ou une divergence morale. L'athée a autant le nez dans une analyse critique des saintes écritures que le croyant qui en fait l'apologie.
Auteur : Le vieux chat Date : 29 sept.18, 08:52 Message :
Inti a écrit :Ça prouve que l'athée ne dispose pas de sa propre philosophie face à la réalité universelle et qu' il se contente d'être une antithèse ou une divergence morale. L'athée a autant le nez dans une analyse critique des saintes écritures que le croyant qui en fait l'apologie
C'est vrai que certains perdent du temps à argumenter contre chaque partie de dogme ou chaque verset d'un livre dit sacré.
Mais c'est une réaction normale et inévitable.
Quelqu'un qui est pris dans un incendie ou une inondation s'occupe d'abord de sauver sa peau et éventuellement son entourage.
On est pris depuis des millénaires dans l'inondation des religions, on réussit à peine et relativement récemment à échapper à cette noyade, et à titre individuel et personnel, et dans le cadre de la société . L'urgence est d'en combattre la cause, pour que ça ne recommence pas et échapper définitivement à la noyade.
La philosophie a son intérêt, mais elle est au second plan, on verra après.
Auteur : Inti Date : 29 sept.18, 09:11 Message :
Le vieux chat a écrit :. L'urgence est d'en combattre la cause, pour que ça ne recommence pas et échapper définitivement à la noyade.
La philosophie a son intérêt, mais elle est au second plan, on verra après.
Sûrement. La philosophie est probablement un stade trop avancé en regard de l'étapisme et différentes expériences athéistes.
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.18, 09:22 Message :
Le vieux chat a écrit :C'est vrai que certains perdent du temps à argumenter contre chaque partie de dogme ou chaque verset d'un livre dit sacré.
Mais c'est une réaction normale et inévitable.
Bonjour le Vieux Chat,
Si on suit le raisonnement d'Inti que tu viens de citer, un oncologue se contente d'être une antithèse du cancer
Ce que certains ont du mal à comprendre c'est qu'on peut vivre très heureux sans avoir de réponses à certaines questions.
Par exemple, certains ont passé leur vie à se poser des questions sur ce qu'il pouvait y avoir après la mort ? Ont-ils mieux vécu pour autant ? Leur vie a t'elle eu plus de sens ?
Chacun voit midi à sa porte, pour ma part, je trouve beaucoup plus important de savoir quel est tel insecte, en quoi il est important dans le cycle du vivant, ce qu'entraîne sa raréfaction etc. que de me poser des questions dont je sais que toute réponse ne pourra être que croyance, subjective et, avec une forte probabilité d'être totalement fausse.....
Bonne soirée
Auteur : Inti Date : 29 sept.18, 09:36 Message : Bon finalement bravo estrabolio pour ton cheminement.
Auteur : dan26 Date : 02 oct.18, 08:57 Message : ne pas oublier que ce que le croyant appelle, a appelé "miracle " sont des faits qui n'étaient pas expliqués à un moment donné. Une fois expliqué par la science comme cela se passe dans 99 % des cas ce ne sont plus des miracles .
Le croyant à besoin de miracle, car cela est pour lui une preuve que dieu existe .
Ne pas oublier par exemple que dans les hopitaux et cliniques environ 1000 guérisons par an ne sont pas expliquées , personne ne fait mention de miracles !!
Amicalement
Auteur : vic Date : 02 oct.18, 23:00 Message :
dan26 a écrit :Ne pas oublier par exemple que dans les hopitaux et cliniques environ 1000 guérisons par an ne sont pas expliquées , personne ne fait mention de miracles !!Amicalement
Il y a fort à penser que la guérison inexpliquée existe indépendamment de la croyance ou pas d'un individu .
Simplement , quand ça touche une personne non croyante , personne n'en parle sur les réseaux sociaux .
Quand ça touche un croyant , on a droit à une publicité tapageuse de l'église qui relait la question .
C'est ça qui donne faussement l'impression que la guérison spontanée est de nature divine .
Pour Lourdes ,
Pour qu'il y ait guérison inexpliquée , il faut d'abord qu'il y ait des malades . Il est donc tout à fait normal que dans un lieu où il y ait beaucoup plus de malades comme Lourdes ( des millions de malades par an ) on trouve plus de guérisons inexpliquées qu'ailleurs où la concentration de malade est divisée par 10 , le contraire serait illogique . On trouve rarement des guérisons inexpliquées chez des gens qui ne tombent pas malade .Donc mathématiquement , plus on augmente le nombre de malade dans un lieu donné et plus on aura un pourcentage de chance de trouver des guérisons inexpliquées .Voilà l'explication des guérisons à Lourdes , qui n'ont rien de miraculeuses , et qui s'expliquent parfaitement logiquement sur un plan statistique .
On pourrait même affirmer que Lourdes est l'Antre du diable , puisqu'il y a plus de gens qui meurent dans le mois qui suit après avoir été à Lourdes que dans la population globale . Forcément parce qu'à lourdes il n'y a quasiment que des malades qui y vont .
Donc voilà comment on peut inférer tout et son contraire en dehors de toute réflexion statistique et interpréter tout ce qu'on veut comme on veut, dans le sens qu'on veut .
C'est assez drôle de voir comment les croyants sont souvent naïfs .
La foi rend aveugle .
Auteur : Le vieux chat Date : 03 oct.18, 10:56 Message :
dan26 a écrit :Le croyant à besoin de miracle, car cela est pour lui une preuve que dieu existe .
C'est vrai pour une partie des croyants "primaires", mais ne il ne faut pas en faire une affirmation générale.
Dans ce sujet tu peux voir un long échange de posts que j'ai eu avec une croyante catholique, et j'en ai conclu ceci:
Les catholiques n'ont pas besoin des miracles contemporains pour avoir la foi. leur croyance n'a pas besoin de preuves aussi simplistes.
D'autre part il ne peuvent pas par principe renier les miracles bibliques, parce qu'ils
ont un dogme rigide. Ils doivent croire à toutes les parties du dogme, autrement ils sont excommuniés.
Leur dogme comprend la véracité des miracles bibliques, notamment la résurrection du Christ. Ils pensent que s'ils déclaraient ne pas croire aux miracles de Lourdes , alors ils ne devraient plus croire en la Résurection, ce qui leur est impossible parce qu'alors tout l'édifice de leur croyance s'effondrerait.
C'est très facile de soutenir que les miracles de la Bible étaient vrais parce qu'il n'y a pas de témoins vivants , et parce qu' à l'époque le merveilleux était une chose habituelle et l'esprit critique rationaliste n'existait pratiquement pas.
Par contre pour les miracles actuels, c'est difficile parce que la science explique beaucoup de choses maintenant. Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science.
Reconnaître un miracle c'est affirmer que les lois physiques n'ont plus cours a un certain moment et qu'il se produit un évènement surnaturel.
Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.
Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une comission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.
Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier, responsable du Bureau Médical de Lourdes quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant).
Auteur : Pneuma Date : 06 oct.18, 02:54 Message :
Justement si une loi naturelle inconnue devient connue, le statut de miracle ne pourrait pas être conservé, puisque les miracles ne peuvent être que des évènements inexpliqués par la science. C'est une condition qui s'applique aux miracles de Lourdes dont nous avons parlé précédemment.
"Le miracle, c’est l’événement impossible et heureux dans lequel le croyant voit le signe d’une attention particulière de Dieu. Pour un chrétien, le miracle n’est jamais une fin en soi mais un signe qui permet de croire en Dieu et de s’en remettre à lui." Ce qu'on peut lire sur le site croire (2e résultat quand on tape "miracle"). La fin du miracle est le signe qu'il est, et non pas lui-même. D'une part, aucun miracle de Lourdes n'a jamais été ré-analysé et découvert comme explicable par la science; ni non plus rejeté de la sphère des miracles. D'autre part, j'ai fait un long paragraphe pour vous expliquer ce qu'est le signe de Dieu: il peut être explicable par la science (comme la pluie). Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-, car avant d'être un évenement inexplicable ils sont un message du créateur.
Oui, je sais que c'est la conception chrétienne. Que l'univers, la vie et l'homme sont créés et voulus par Dieu. Cette croyance est incomparablement plus extraordinaire et fondamentale que la croyance aux miracles de Lourdes qui sont insignifiants en comparaison. C'est le miracle fondamental de la création divine, que vous pouvez sans trop de mal faire admettre sans contredire la science (je parle ici des catholiques, pas des fondamentalistes).
En effet la science ne sait pas pourquoi le monde existe elle se borne à quelques théories, donc le champ est libre pour toutes de suppositions
Pour la vie, c'est plus difficile à prouver, mais on ne l'a pas reproduite expérimentalement, donc le champ est suffisament libre
Pour l'apparition de l'homme , aucun problème parce que les croyants évolués admettent l'évolution.
Pour ma part, en lisant ceci, je trouve que vous faites une interprétation de ce que je vous ai dit. Mais à partir de quoi? Je crois que vous faites une relecture de tout à partir de ce que vous croyez actuellement: c'est-à-dire que l'Eglise n'a pas la vérité.
Je trouve que c'est la même chose quand vous dites:
Les catholiques n'ont pas besoin des miracles contemporains pour avoir la foi. leur croyance n'a pas besoin de preuves aussi simplistes.
D'autre part il ne peuvent pas par principe renier les miracles bibliques, parce qu'ils
ont un dogme rigide. Ils doivent croire à toutes les parties du dogme, autrement ils sont excommuniés.
Leur dogme comprend la véracité des miracles bibliques, notamment la résurrection du Christ. Ils pensent que s'ils déclaraient ne pas croire aux miracles de Lourdes , alors ils ne devraient plus croire en la Résurection, ce qui leur est impossible parce qu'alors tout l'édifice de leur croyance s'effondrerait.
C'est très facile de soutenir que les miracles de la Bible étaient vrais parce qu'il n'y a pas de témoins vivants , et parce qu' à l'époque le merveilleux était une chose habituelle et l'esprit critique rationaliste n'existait pratiquement pas.
Par contre pour les miracles actuels, c'est difficile parce que la science explique beaucoup de choses maintenant. Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science.
Reconnaître un miracle c'est affirmer que les lois physiques n'ont plus cours a un certain moment et qu'il se produit un évènement surnaturel.
Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.
Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une comission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.
Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non.
Je prends un élement au hasard:" elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels. " Heu... les croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison. De plus, on dirait que vous parlez des églises comme si ceux à leur tête n'étaient pas sincères et devaient gouverner pour sauver le navire où ce qu'il en reste, et donc ils "sont bien obligés", ils "sont bien ennuyés", etc.
Par exemple "Elles sont bien ennuyées par les miracles"= interprétation que vous avez tiré d'on ne sait où. Enfin, oui, il est vrai qu'objectivement les miracles embêtent tous les gens rationnels, chrétiens compris, puisqu'elle va contre la raison. Mais elles ne sont pas ennuyés dans le sens où ça les embête de garder ce concept provenant d'une tradition lourde qu'on ne peut lâcher sans que tout foute le camp...
Il faut arrêter d'opposer les gens de foi à la science: le nombre de scientifiques qui étaient moine ou religieux...
Vous n'avez qu'à considérer les miracles actuels comme de le crédulité, et le tour est joué. vous simplifiez votre croyance, vous gagnez en crédibilité et en sérieux vis-à-vis du monde entier.
Ouais. Le problème, c'est que la vérité passe au-dessus de la crédibilité et du sérieux.
Le vieux chat: Le Dr Thellier est à la fois scientifique et croyant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.
J'ai dit: Je ne vois pas en quoi c'est inconciliable, en quoi il dit à la foi(s) oui et non. D'une part il dit : je ne peux rien prouver, d'autre part il dit: j'y crois.
Le vieux chat: Pour moi c'est inconciliable. On peut dire ou bien oui, ou bien non, ou bien "je ne sais pas". On ne peut pas dire oui et non à la fois
Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver, moi non.
Le docteur n'est pas en train de dire à la fois: j'y crois et je n'y crois pas, ce qui serait inconciliable. Il ne dit pas: je ne peux pas le prouver, et je l'ai prouvé, ce qui serait inconciliable.
Il dit je ne peux pas le prouver, et j'y crois. Le verbe croire implique qu'on ne puisse pas prouver, sinon c'est du savoir et non de la croyance.
Auteur : vic Date : 06 oct.18, 03:52 Message :
Pneuma a dit : Le verbe croire implique qu'on ne puisse pas prouver, sinon c'est du savoir et non de la croyance.
Voilà , tout est dit .
Le problème du croyant c'est souvent de confondre croyance et connaissance . Par exemple il prétend avoir la preuve de miracle et d'en avoir la connaissance . Hors ce que le croyant appelle miracle c'est simplement quelque chose qu'on ne comprend pas , donc prétendre que ce qu'on ne comprend pas prouve que ça vient d'un dieu c'est s'en inventer des réponses toutes faites pour les faire coller par concordisme à ses croyances .
Sur le fond , la croyance ne sert à rien , c'est du blabla , c'est un truc bancal .
La croyance pour le croyant c'est simplement s’immiscer dans un truc qu'il ne comprend pas pour lui inventer un sens qui correspond à se envies de croyant .
En résumé , la croyance en général ne se démontrant pas ne s'objectivant jamais , n'a pas d'intêret .
C'est un pari complètement circulaire , je pari que mon pari est juste parce que j'y crois et comme je veux y croire ça confirme que mon pari est juste .
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 04:24 Message :je ne comprends pas je ne suis pas prévenu de vos réponses que faut il faire , pour l'etre ?
le vieux chat a dit : Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.
Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une comission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.
Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier, responsable du Bureau Médical de Lourdes quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant).
pour information 1858 1 guerison pour 200 pelerins
1900 1 pour 2000
1910 1 pour 5000
1930 une pour 1 000 000
1980 une pour 10 000 000
Cela montre simplement que plus la médecine evolue, moins il y a de miracle . De plus les premiers miracles sont dus en partie aux problèmes de diagnostic au départ .
Je vous conseille à ce sujet le livre des docteurs Valot " Lourdes et l'illusion "
bien amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.18, 05:42 Message :
dan26 a écrit :1980 une pour 10 000 000
Aujourd'hui, c'est encore moins ! Le dernier miracle reconnu date de 2008 mais le précédent datait de 1989 !
Donc cela fait 19 ans sans miracle, à raison de 5 millions par an (je prends un chiffre bas, le chiffre de 5 millions a systématiquement été dépassé dans ces années là) on obtient donc une chance sur 95 millions.....http://www.lourdes-infos.com/65100lourd ... _v4__0.pdf
Alors que représente 1 chance sur 95 millions ?
Eh bien cela veut dire par exemple
-que vous avez 5 fois plus de chances de gagner le gros lot du Loto que de gagner un miracle à Lourdes,
-que vous avez 146 fois plus de chances d'avoir une quinte flush royale au poker
-que vous avez 19 fois plus de chances de mourir tué par la chute d'un astéroïde
Bon en plus, il ne faut pas oublier que le Dieu de Lourdes est plutôt misandre puisque 80% des miracles de Lourdes touchent des femmes, il est aussi nationaliste puisque sur les 70 miracles reconnus, 56 ont concernés des français et 8 des italiens.
Auteur : vic Date : 06 oct.18, 06:38 Message :
Estrabolio a dit : Bon en plus, il ne faut pas oublier que le Dieu de Lourdes est plutôt misandre puisque 80% des miracles de Lourdes touchent des femmes, il est aussi nationaliste puisque sur les 70 miracles reconnus, 56 ont concernés des français et 8 des italiens.
C'est une logique statistique , si il y a majoritairement des français qui y viennent alors il est normal qu'ils aient plus de chance de gagner , comme au loto. C'est l'inverse qui serait surprenant et qui tendrait à accréditer la thèse qu'il existe un dieu qui fait s'écrouler la logique statistique .
Hors à Lourdes aucune logique statistique ne s'écroule tout au contraire , puisqu'il n'y a pas plus de guérisons inexpliquées à Lourdes que partout ailleurs indifféremment de la croyance de la personne . La logique statistique à Lourdes n'est pas spéciale , elle est comme partout ailleurs .La seule différence c'est qu'au lieu de parler de guérison inexpliquée à Lourdes on appelle ça miracle .
Dan 26 a dit : on obtient donc une chance sur 95 millions
Ca doit être la moyenne des guérisons inexpliquées en france indépendamment de la croyance de l'individu .
Il y a toujours eu des guérison inexpliquées , ça n'a rien à voir avec une croyance ou le fait de croire .
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.18, 07:10 Message :
Dan 26 a dit : on obtient donc une chance sur 95 millions
vic a écrit :Ca doit être la moyenne des guérisons inexpliquées en france indépendamment de la croyance de l'individu .
Il y a toujours eu des guérison inexpliquées , ça n'a rien à voir avec une croyance ou le fait de croire .
Bonjour Vic,
Ce n'est pas Dan mais moi qui ait dit ça
Non, Vic, la probabilité d'une guérison inexpliquée en général est bien plus forte mais là, il faut que cette guérison arrive à un moment précis, après un passage à Lourdes, cela rajoute donc un facteur d'improbabilité supplémentaire.
Auteur : Paulo Date : 06 oct.18, 16:30 Message :
Le vieux chat a écrit : Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.
Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une commission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.
Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non. C'est ce que fait le Dr Theillier, responsable du Bureau Médical de Lourdes quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant).
Absolument pas ; les autorités catholiques ne sont pas ennuyés par les miracles. Les autorités catholiques, tout comme les vrais croyant catholiques savent très bien que si les miracles de Lourdes sont si peu nombreux, c'est parce qu'ils sont "des signes", comme l'étaient les miracles que faisaient Jésus, que Dieu est toujours à l'oeuvre dans son Eglise, devenu le Corps de Jésus, faisant des miracles, comme il en faisait par Jésus, pour encourager ceux qui mettent leur foi en Lui, à persévéré dans la Foi en Jésus son Fils, en Dieu son Père.
Les explications que vous donnez, ne sont que les explication de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, et que Jésus est Dieu descendu du Ciel pour sauver l'homme sa créature ; Lui donnant à travers ces signes (ces guérisons miraculeuses), de sa présence, en lui demandant de ne pas oublier le miracle le plus important, la guérison qu'il apporte à tous ceux qui mettent leur foi en Lui, et qui n'est autre que le miracle de sa résurrection, à laquelle il rend participant tous ceux qui deviennent membres de son Corps, par le baptême ; résurrection dans leur âme, qui sera suivi, à la fin du monde, de leur résurrection dans leur corps de chair.
N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants, qui viennent pour essayer de semé de doute dans le coeur des disciples de Jésus, pour en faire des athées comme eux. Eux aussi sont des "sujets de l'ennemi qui est venu semer l'ivraie au milieu des disciples de Jésus, qui viennent échanger sur ce forum".
Auteur : Le vieux chat Date : 13 oct.18, 01:31 Message :Bonjour Pneuma
Pneuma a écrit :"Le miracle, c’est l’événement impossible et heureux dans lequel le croyant voit le signe d’une attention particulière de Dieu. Pour un chrétien, le miracle n’est jamais une fin en soi mais un signe qui permet de croire en Dieu
Cette phrase que vous citez ne change rien au fait quue le miracle est un événement impossible. Que le chrétien y voie un signe ne change en rien l'impossibilité physique du miracle.
Pneuma a écrit :car avant d'être un évenement inexplicable ils sont un message du créateur.
Même remarque :le signe ou message découlent du fait qu'un certain miracle se produit.
Je conteste la véracité des miracles. La façon dont vous l'interprétez , signe ou message est une question théologique dont je peux pas débattre parce qu'il faut être croyant pour le faire.
Pneuma a écrit :Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-
D'après vous il suffit qu'un miracle soit reconnu comme tel pour qu'il le reste définitivement.
Ce n'est pas ce que dit Patrick Sbalchiero dans son article sur le site que vous m'avez indiqué; https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Miracle "Vous voulez dire que ce que l'on jugeait hier extraordinaire l'est moins aujourd'hui ?
P. S. : C'est certain. Au Moyen Age, une tempête qui s'apaisait pendant une procession du Saint-Sacrement était comprise comme un miracle, alors qu'aujourd'hui c'est une coïncidence météorologique. De même pour certaines guérisons."
Pneuma a écrit :je trouve que vous faites une interprétation de ce que je vous ai dit. Mais à partir de quoi?
A partir de mes réflexions et interprétations personnelles.
Pneuma a écrit :à partir de ce que vous croyez actuellement: c'est-à-dire que l'Eglise n'a pas la vérité.
Evidemment. Si je croyais que l'Eglise a la vérité je serais croyant.
Pneuma a écrit :es croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison
Oui, c'est vrai. Sauf sur le sujet particulier des miracles.
Pneuma a écrit :Par exemple "Elles sont bien ennuyées par les miracles"= interprétation que vous avez tiré d'on ne sait où.
D'abord tirées de mes réflexions et observations personnelles. Il m'arrive de réfléchir et de penser par moi-même. Je suis libre de penser ce que je veux. Mes opinions ne sont pas guidées par un dogme.
D'ailleurs vous dites vous-même:
Pneuma a écrit :objectivement les miracles embêtent tous les gens rationnels, chrétiens compris, puisqu'elle va contre la raison.
Opinion de plus corroborée par différentes lectures, y compris par celle toute récente du site que vous m'indiquez, où Patrick Sbalchiero écrit: L'autre raison qui pousse l'Église à une très grande prudence, c'est qu'elle est en dialogue depuis longtemps avec le monde des sciences. Dans ce domaine des miracles notamment, elle tient compte des progrès de la médecine en particulier et des sciences en général
. Les miracles sont des phénomènes très anciens, que l'Église traite avec prudence, tout en intégrant la nécessité d'un miracle pour pouvoir donner à quelqu'un le statut de saint
C'est facile de comprendre que l'église est très prudente dans le choix d'évènements à déclarer comme miracles parce qu'elle est prise par le dilemme de ne pas contredire ouvertement la science et celui de ne pas contredire le dogme.
Pneuma a écrit :ais elles ne sont pas ennuyés dans le sens où ça les embête de garder ce concept provenant d'une tradition lourde
Qu'elles soient moralement, dogmatiquement, ou spirituellement obligées de garder ce concept leur pose un problème (on peut dire aussi les ennnuie ou les embête) pour trouver des explications qui contentent et les croyants et les autres.
Pneuma a écrit :une tradition lourde qu'on ne peut lâcher sans que tout foute le camp...
Comment? Les miracles de Lourdes ne sont pas nécessaire à votre foi, vous le dites vous-même ainsi que beaucoup de catholiques, et aussi Patrick Sbalchiero dans votre site P. S. Ce n'est pas un objet de foi. La foi telle qu'elle est exprimée dans le credo demande seulement de croire à la résurrection de Jésus-Christ, pas autre chose.
Et l'ensemble de votre croyance foutrait le camp à cause de ce détail qui n'en est qu'un accessoire et pas le fondement? Comme si une maison s'écroulait parce qu'on a démoli un ornement de façade!
Pneuma a écrit :Il faut arrêter d'opposer les gens de foi à la science: le nombre de scientifiques qui étaient moine ou religieux...
Je n'oppose pas du tout les gens de foi à la la science.
J'ai l'exemple de mon propre père qui était professeur de sciences naturelles (maintenant on dit biologie)
Il était croyant pratiquant et participait aux activités de son église (ce n'était pas un église catholique). Il ne croyait pas aux miracles.
Je n'oppose pas la foi chrétienne à la science, pas du tout.
J'oppose les miracles à la science. Et même à la foi chrétienne, qui n'en a pas besoin.
Pneuma a écrit :Le docteur n'est pas en train de dire à la fois: j'y crois et je n'y crois pas, ce qui serait inconciliable. Il ne dit pas: je ne peux pas le prouver, et je l'ai prouvé, ce qui serait inconciliable.
Il dit je ne peux pas le prouver, et j'y crois. Le verbe croire implique qu'on ne puisse pas prouver, sinon c'est du savoir et non de la croyance.
Nous sommes bien d'accord, et aussi avec mon paragraphe que vous citez juste au-dessus
Votre conclusion de ce que dit le docteur Thellier est la même que la mienne Il dit: je ne peux pas le prouver, et j'y crois.
Je dis: Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver,
Et j'ajoute que je ne mets pas en doute que le fait en question, c'est à dire la guérison inexplicable, soit extraordinaire et unique, mais, contrairement au docteur Thellier et à vous-même, je ne crois pas que c'est un miracle.
Bonjour Paulo
Paulo a écrit :les autorités catholiques ne sont pas ennuyés par les miracles. Les autorités catholiques, tout comme les vrais croyant catholiques savent très bien que si les miracles de Lourdes sont si peu nombreux, c'est parce qu'ils sont "des signes"
Vous jouez sur les mots. Vous pouvez interpréter théologiquement un miracle comme étant un signe, cela n'en reste pas moins un miracle.
Paulo a écrit :Les explications que vous donnez, ne sont que les explication de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu,
Oui, certainement.
Paulo a écrit :N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants
Je ne les écoute pas, je donne ma propre opinion.
Paulo a écrit :tous ces athées, ces non croyants, qui viennent pour essayer de semé de doute dans le coeur des disciples de Jésus, pour en faire des athées comme eux
Je ne viens pas pour semer le doute, mais pour exposer ce que je pense
Je n'utilise pas de sophismes, pas d'arguments fallacieux, je ne poste pas de vidéos douteuses.
Je pars du principe que les croyants sont des gens raisonnables et qu'il ont leur raisons de croire, explicables ou non, compréhensibles ou non.
Que chacun croie à ce qu'il veut en toute connaissance de cause
Cela veut dire que, quand vous écrivez "N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants", Vous commencez à exercer une pression morale . Pour quelle raison devrais-je ne pas écouter l'un ou l'autre?
Je crois que nous devons écouter tout le monde, et ensuite grâce à notre propre esprit critique, discerner le vrai, le faux, le possible et le probable.
Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon (1 Thessaloniciens 5:21)
Auteur : dan26 Date : 13 oct.18, 04:42 Message :
Le vieux chat a écrit :
Cette phrase que vous citez ne change rien au fait que le miracle est un événement impossible. Que le chrétien y voie un signe ne change en rien l'impossibilité physique du miracle.
disons plutôt qu'un miracle est un fait inexpliqué "à un moment donné ". Nombreux pseudos miracles ont été expliqués plus tard.
Ne pas oublier aussi que la magie etait par exemple interdite au moyen age , car pour les croyants c'etait une façon d'imiter dieu . Juste pour montrer jusqu'où peut aller l'obscurantisme de l'époque , qui perdure de nos jours
Pneuma a écrit :Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-
Mais que dites vous là!!!L'arc en ciel par exemple a longtemps été considéré comme un miracle par les croyants . beaucoup de guerisons anciennes de lourdes ont été expliquées plus tard , en particulier par l’évolution de la medecine, et par les erreurs de diagnostics
Pneuma a écrit :es croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison
[/quote]
effectivement croire à la résurrection, à l’acensions, à une étoile qui guide des mages , à la parthénogenèse, au fait qu'un corps puisse monter au ciel à la droite de dieu, à la dormissions, à la trans-substantialité, à la trinité, à la consubstantialité (une partie d'un corps réellement dans une ostie ), a la résurrection des corps à la fin des temps , etc etc !!!il me semble en effet que cela démontre bien que les croyants utilisent leurs raisons!!!Rassure moi mon cher pneuma
.
Les miracles sont des phénomènes très anciens, que l'Église traite avec prudence, tout en intégrant la nécessité d'un miracle pour pouvoir donner à quelqu'un le statut de saint[/i]
Cela va poser à l'ECR le même problème que les reliques !!des bombes à retardement
Pneuma a écrit :Il faut arrêter d'opposer les gens de foi à la science: le nombre de scientifiques qui étaient moine ou religieux...
Vous avez raison même Lemaitre qui est à l'origine de la fameuse théorie du bigbang!!!
Il dit: je ne peux pas le prouver, et j'y crois.
Cela confirme les propos de voltaire , la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas .
Paulo a écrit :N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants
je en comprends pas!!! il faut donc écouter que les croyants !!!s rassurez moi ?
Paulo a écrit :tous ces athées, ces non croyants, qui viennent pour essayer de semé de doute dans le coeur des disciples de Jésus, pour en faire des athées comme eux
Pas du tout , seulement pour ouvrir les portes de la logique et de la raison , que l’obscurantisme religieux a verrouillé pendant des siècles .
Que chacun croie à ce qu'il veut en toute connaissance de cause
d'accord à 1000 % , tant que celui qui croit ne cherche pas à prouver que ...........
;
Cela veut dire que, quand vous écrivez "N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants", Vous commencez à exercer une pression morale . Pour quelle raison devrais-je ne pas écouter l'un ou l'autre?
Je crois que nous devons écouter tout le monde, et ensuite grâce à notre propre esprit critique, discerner le vrai, le faux, le possible et le probable.
100 % OK
une simple réflexion de logique : depuis 1854 combien de miracles ? 70 à la louche , combien de pèlerins des millions voir 1 milliards ou deux .
Combien son morts sur place, à cause des accidents dus au traffic, combien de malades morts sur place, Combien de morts et de blessés dus aux déplacements des pèlerins . il serait bien de faire le résultat net des miracles par rapport aux malheurs variés et divers causés par ces déplacements !!! Qu'en pensez vous !!
Amicalement
Auteur : Paulo Date : 13 oct.18, 06:11 Message :
dan26 a écrit :effectivement croire à la résurrection, à l’acensions, à une étoile qui guide des mages , à la parthénogenèse, au fait qu'un corps puisse monter au ciel à la droite de dieu, à la dormissions, à la trans-substantialité, à la trinité, à la consubstantialité (une partie d'un corps réellement dans une ostie ), a la résurrection des corps à la fin des temps , etc etc !!!il me semble en effet que cela démontre bien que les croyants utilisent leurs raisons!!!Rassure moi mon cher pneuma
Une fois de plus, ce cher Dan étale son ignorance. L'hostie qui devient "le corps du Christ", c'est pas "la consubstantialité, mais 'la transubstatiation".
En réalité, cette hostie, qui est une sorte de pain azyme, que Jésus a demandé à ses Apôtres de nous donner, c'est un des organes vitales qui nous est donné par notre mère, quand elle nous conçoit en elle, après que notre père l'est ensemencé avec sa semence ; le coeur. Dans l'hostie consacrée, nous recevons le corps divin de Jésus, son Saint Esprit, uni à son Coeur de chair. C'est la réalisation d'une promesse faite par Dieu aux hébreux, de leur donner un coeur de chair nouveau, son propre Esprit, après les avoir purifiés de leurs souillures, que Jésus a accompli et qu'il continu à accomplir par les mains de ses envoyés, ses Apôtres et leurs successeurs.
Ce que je dis là, est tout a fait raisonnable, puisque c'est une promesse que Dieu avait fait 600 ans plus tôt. D'autant plus que Jésus nous a montré que ce que je dis est la Vérité, dans un miracle au 7ème siècle, le miracle de Lanciano. Je te conseille de le découvrir ici :
Auteur : prisca Date : 13 oct.18, 06:23 Message : Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.
Auteur : Paulo Date : 13 oct.18, 07:26 Message :
prisca a écrit :Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.
Quand on tendant le pain azyme Jésus dit "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps, même s'il n'utilise pas le mot " transubstantiation", il présente un pain devenu sa chair. Il y a donc bien eu "transformation de la substance du pain en sa chair.
Auteur : Le vieux chat Date : 13 oct.18, 07:27 Message :Bonjour Dan 26
dan26 a écrit :effectivement croire à la résurrection, à l’acensions, à une étoile qui guide des mages , à la parthénogenèse, au fait qu'un corps puisse monter au ciel à la droite de dieu, à la dormissions, à la trans-substantialité, à la trinité, à la consubstantialité (une partie d'un corps réellement dans une ostie ), a la résurrection des corps à la fin des temps , etc etc !!!il me semble en effet que cela démontre bien que les croyants utilisent leurs raisons!!!Rassure moi mon cher pneuma
Je crois que tu mélanges un peu tout parce que tu n'as pas suivi l'échange de posts qui dure depuis pas mal de temps entre Pneuma et moi.
Il y croyants et croyants.
Pneuma fait partie des scroyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence de Dieu, qui ne s'oppose pas à la science, qui interprète plus ou moins la Bible, en tout cas qui ne la prend pas toute à la lettre comme le font les fondamentalistes.
Le fait même qu'elle ne peut ni ne veut justifier sa croyance par des arguments logiques fait que je ne peux pas lui donner de contre argument, donc je suis obligé d'admettre qu'elle a "la foi", de même que pour des tas d'autres croyants qu'on rencontre physiquement dans notre entourage.
Sa croyance ne dérange pas parce qu'elle se situe dans un plan que les croyants appellent spirituel, qui n'a pas, en principe, d'interactions perceptibles avec la réalité. Dieu est impalpable, invisible et les autres notions annexes aussi.
Elle explique que justement ces concepts annexes se relient entre eux par une logique interne , ce qui semble normal, parce dans n'importe jeu, fantaisie ou imagination il faut une certaine logique, sinon c'est des mots sans suite.
ça ne m'intéresse pas de discuter des différents concept comme l'âme, le vie éternelle, la rédemption, puisque je n'y crois pas et je ne les comprends pas et qu'elle ne changera pas d'idée puisque la base de tout, la croyance en Dieu, ne repose pas sur la logique. Donc ça ça ne sert à rien d'en parler.
Par contre ce qui me dérange beaucoup, c'est sa croyance au miracles.
Parce que c'est le seul concept qui interagit avec la réalité et contredit son affirmation que l'existence de Dieu n'est pas démontrable. Elle prétend que les lois physiques s'arrêtent par moment parce Dieu à ce pouvoir.
Le plus fort c'est que les catholiques disent que les miracles de Lourdes ne sont pas indispensables à leur foi.
Si le la question des miracles t'intéresse tu peux lire les posts que nous nous sommes écrits depuis la page 2 de ce sujet.
Je ne sais pas si tu en auras la patience parce qu'ils sont longs.
Auteur : prisca Date : 13 oct.18, 07:58 Message :
prisca a écrit :Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.
Paulo a écrit :
Quand on tendant le pain azyme Jésus dit "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps, même s'il n'utilise pas le mot " transubstantiation", il présente un pain devenu sa chair. Il y a donc bien eu "transformation de la substance du pain en sa chair.
Justement, le problème est là Paulo parce que transsubstantiation c'est le changement d’une substance en une autre et il n'ya pas de changement de substance en une autre, Jésus a dit qu'en mémoire de lui que chacun mange le pain et boive le vin afin qu'à chaque repas que nous prenons dans la journée, nous remercions Jésus de nous avoir donné sa vie pour que nous préservions la nôtre.
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.18, 08:24 Message :
Paulo a écrit : même s'il n'utilise pas le mot " transubstantiation"
Paulo a écrit :Une fois de plus, ce cher Dan étale son ignorance. L'hostie qui devient "le corps du Christ", c'est pas "la consubstantialité, mais 'la transubstatiation".
Ce n'est pas la "transubstatiation" pas non plus la " transubstantiation" mais la transsubstantiation
Auteur : Paulo Date : 13 oct.18, 09:31 Message :
prisca a écrit :Justement, le problème est là Paulo parce que transsubstantiation c'est le changement d’une substance en une autre et il n'y a pas de changement de substance en une autre, Jésus a dit qu'en mémoire de lui que chacun mange le pain et boive le vin afin qu'à chaque repas que nous prenons dans la journée, nous remercions Jésus de nous avoir donné sa vie pour que nous préservions la nôtre.
Connais-tu la définition du mot substance en Philosophie ? La voici :
En philosophie, ou mieux en ontologie, le mot substance désigne ce qu'il y a de permanent dans les choses qui changent et donc le fondement de tout accident. La substance est en effet un concept essentiel de la métaphysique et de l'ontologie non métaphysique.
La substance c'est l'essence d'une chose. C'est ce qui est caché devant l'accident, ce que l'on voit.
Le pain de la Pâques de Jésus, il reste dans son accident, c'est à dire dans ce que nous percevons, du pain, mais dans son essence, il devient la chair du Christ, le Coeur de chair du Christ, vivifié par son Esprit Saint ; ce Coeur de Dieu, le Saint Esprit, devenu Coeur de chair dans l'incarnation. C'est de ce Coeur de chair nouveau, le Saint Esprit de Dieu, comme Dieu nous l'a dit clairement par son prophète Ezéchiel que nous recevons la Vie éternelle, donné au Corps du Christ, et à tous ceux qui veulent bien accueillir en eux, ce Coeur Nouveau.
Jésus ne nous a pas invité à nous souvenir de ce dernier repas qu'il a pris avec ses Apôtres, mais de le célébrer, comme les hébreux ont célébrés le dernier repas que leur père ont pris, dans leur maison, avant d'être arrachés au mains du Pharaon, et conduit par Moïse, jusqu'au jourdain, la porte d'entrée dans la terre promise. Les hébreux, de génération en génération devaient faire mémoire de ce repas, comme s'il y avait participer.
Le repas Pascal de Jésus, qu'il a pris avec ses Apôtres, avant de descendre dans le séjour des morts, de ressusciter et de s'en retourner vers son Père, il leur a demandé de le célébrer, comme les juifs célébraient le repas pascal de la sortie d'Egypte. On ne se souvient pas de ce repas, on y participe, avec Jésus et ses Apôtres, comme on le verra le jour de sa résurrection, quand il a fait mémoire de ce repas avec les 2 disciples d'Emmaüs, dans leur maison ; disparaissent à leurs yeux quand il rompit le pain, pour signifier que c'est comme cela que cela se passera dorénavant. Il sera là, mais sans que nous puissions le voir ; nous faisant don de son Sacré Coeur de chair, purifié de nos péchés, des péchés commis par nous, les membres de son Corps.
Auteur : prisca Date : 13 oct.18, 09:46 Message : Paulo pense comme tu le veux, moi je crois que rendre grâce à Jésus c'est au moins trois fois par jour, avant nos repas, dire merci Seigneur Dieu pour ce repas, se signer, dire un Notre Père, en se souvenant que si nous nous rendons vivants c'est grâce à Jésus qui est mort pour nous. Luc 22:19 "Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.18, 09:53 Message : Lorsque le Christ a instauré l'eucharistie, il a fait avec du pain (sans levain) et du vin (non coupé, non sucré). L"eucharistie faite sous une seule espèce comme cela se pratique souvent est donc une violation claire et nette de ce qu'a demandé le Christ.
D'autre part, tout comme en français, le verbe être peut être employé de manière symbolique comme par exemple lorsque Paul dit "Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon apostolat dans le Seigneur."1 Corinthiens 9:2
"C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes." 2 Corinthiens 3:2
On peut donc envisager que Jésus parle ici de façon symbolique ce qui serait tout à fait logique puisque si les apôtres avaient réellement mangé de la chair de Jésus et bu de son sang, alors Jésus n'aurait pas donné la totalité de sa chair et de son sang sur le bois !
C'est un peu comme si un israélite avait gardé un morceau d'agneau avant de le sacrifier......
Auteur : prisca Date : 13 oct.18, 09:58 Message : Bizarre ces façons de penser, alors que Jésus a dit de seulement se souvenir qu'IL est mort pour nous, et si seulement au moins vous le faisiez, rendre grâce à Jésus toute la journée, ce serait déjà cela au lieu de veiller à ce que notre pain sur la table ne comporte aucun levain, surtout que cette hostie avec cette composition là, disons que les prêtres la donnent en cette conformité, mais à la maison, peut être que je devrais manger du pain azyme, mais vraiment je n'y tiens pas, autant ne pas manger du pain, or le pain toutefois reste à ma table parce j'aime le pain à table. Quant à ce que tu dis c'est assez gore comme description et je n'adhère pas du tout à ce point de vue, et Dieu non plus.
Auteur : Paulo Date : 13 oct.18, 15:56 Message :
Estrabolio a écrit :Lorsque le Christ a instauré l'eucharistie, il a fait avec du pain (sans levain) et du vin (non coupé, non sucré). L"eucharistie faite sous une seule espèce comme cela se pratique souvent est donc une violation claire et nette de ce qu'a demandé le Christ.
D'autre part, tout comme en français, le verbe être peut être employé de manière symbolique comme par exemple lorsque Paul dit "Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon apostolat dans le Seigneur."1 Corinthiens 9:2
"C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes." 2 Corinthiens 3:2
On peut donc envisager que Jésus parle ici de façon symbolique ce qui serait tout à fait logique puisque si les apôtres avaient réellement mangé de la chair de Jésus et bu de son sang, alors Jésus n'aurait pas donné la totalité de sa chair et de son sang sur le bois !
C'est un peu comme si un israélite avait gardé un morceau d'agneau avant de le sacrifier......
Pour comprendre ce repas eucharistique, que Jésus a institué, il faut regarder du côté de l'ancienne alliance, en n'oubliant pas ce que Jésus a dit ici, parlant de son corps de chair :
"Jésus leur répondit: "Détruisez ce temple et je le relèverai en trois jours." Les Juifs repartirent: " C'est en quarante-six ans que ce temple a été bâti, et vous, en trois jours vous le relèverez!" Mais lui, il parlait du temple de son corps. (Jean 2, 19-21)
Parlant de son Corps, nous comprenons que le Temple de l'Ancienne Alliance que fût "la tente de la rencontre" puis "le Temple de Jérusalem", fût remplacé par le Corps de chair de Jésus. Dieu dans l'Ancienne Alliance, avait demandé à Moïse, qu'on lui construis une demeure au milieu des hébreux, qu'il était venu libérer de la main des Egyptiens et plus particulièrement du Pharaon, le roi des Egyptiens. En même temps, il voulait libérer son Peuple, sa famille, la postérité d'Isaac et de Jacob, des idoles, des faux dieux, comme le veau d'or, vers lesquel ils s'étaient tournées, influencés qu'ils furent par les Egyptiens.
C'est dans cette tente, demeure qu'il s'était fait construire, que Dieu descendait pour s'entretenir avec son peuple, la postérité du fils qu'il avait lui-même donné à Saraï, qui l'avait donné à Abfaham ; ce fils avec qui il passera l'alliance qu'il avait passé à Abraham, renouvelant cette alliance avec le fils qu'il donne à Rachel, qui était comme Saraï, stérile. Si seulement Moïse entrait dans la Tente de la rencontre, jusque dans le lieu saint, pour s'entretenir avec Dieu, quand Dieu descendait dans sa demeure, c'est parce que son Peuple avait demandé à Moise, d'aller à la rencontre de Dieu, ayant eu trop peur quand Dieu leur avait parlé, sur le mont Sinaï, à travers le feu du buisson ardent, qui avait alors embrasé toute la montagne.
Pour que sa demeure reste "sainte", pur de tout péché, il avait demandé à Aaron et ses fils, embauchés pour le servir dans sa demeure, de lui offrir chaque jour, matin et soir, un agneau en sacrifice, avec un dixième de fleur de farine pétrie avec un quart de lin d'huile d'olives, et une libation d'un quart de hin de vin.
"Tu offriras chaque jour un jeune taureau en sacrifice pour le péché, pour l'expiation; tu ôteras de l'autel le péché par cette expiation, et tu l'oindras pour le consacrer.
Pendant sept jours, tu feras l'expiation pour l'autel et tu le consacreras; et l'autel sera très saint, et tout ce qui touchera l'autel sera sacré. Voici ce que tu offriras sur l'autel: deux agneaux d'un an, chaque jour, à perpétuité. Tu offriras l'un de ces agneaux le matin, et tu offriras l'autre agneau entre les deux soirs. Avec le premier agneau, tu offriras un dixième d'épha de fleur de farine pétrie avec un quart de hin d'huile d'olive concassée, et une libation d'un quart de hin de vin. Tu offriras le second agneau entre les deux soirs, tu l'accompagneras d'une offrande et d'une libation semblables à celles du matin. C'est un sacrifice d'agréable odeur, un sacrifice par le feu pour Yahweh: holocauste perpétuel qui doit être offert par vous d'âge en âge, à l'entrée de la tente de réunion, devant Yahweh, là où je me rencontrerai avec vous, pour t'y parler.
Je me rencontrerai là avec les enfants d'Israël, et ce lieu sera consacré par ma gloire. Je consacrerai la tente de réunion et l'autel, et je consacrerai Aaron et ses fils, pour qu'ils soient prêtres à mon service. J'habiterai au milieu des enfants d'Israël, et je serai leur Dieu. Ils connaîtront que moi, Yahweh, je suis leur Dieu, qui les ai fait sortir du pays d'Egypte, pour habiter au milieu d'eux, moi Yahweh, leur Dieu. (Exode 29, 36-46)
Nous avons ici 3 animaux qui sont offert en sacrifice d'expiation :
. un taureau, pour la purification de cet autel après qu'il fut construit et avant qu'il soit consacré par l'onction,
. deux agneau offert ensuite après la consécration de cet autel, sur cet autel, en sacrifice d'expiation, pour efface les souillures faites à cet autel, durant la semaine qui suivait, et qui durait 7 jours.
C'est grâce à ce sacrifice d'expiation, que l'autel, sur lequel symboliquement on nourrissait Dieu, déposant dessus du pain sans levain (la farine pétrie avec l'huile d'olive) avec 1/4 de hin de vin, restait saint, pur de tout péchés. Aaron et les prêtres, qui déposaient ce pain et ce vin sur l'autel, devait eux-mêmes être purifiés des souillures, faite à leur corps, par leur péchés, et ceux commis par le peuple, au milieu duquel ils vivaient.
Si on ne sait pas cela, on aura du mal à comprendre le sacrifice d'expiation, offert par Jésus Lui-même à son Père, pour la purification du Nouveau Temple où Dieu a décider de faire sa demeure, et qui n'est autre que l'homme, l'humanité, afin de venir s'entretenir avec l'homme, écrivant sur son coeur, son esprit, sa loi :
"Car voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit Jéhovah: Je mettrai ma loi au dedans d'eux Et je l'écrirai sur leur coeur, Et je serai leur Dieu Et ils seront mon peuple. Un homme n'enseignera plus son prochain, Ni un homme son frère, En disant: "Connaissez Jéhovah;" Car ils me connaîtront tous, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit Jéhovah; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché. (Jérémie 31, 33-34)
Ici, Dieu annonce la Nouvelle Alliance qu'il viendra, par Jésus son Fils, sceller dans le coeur de l'homme.
Cette Nouvelle Alliance, dans laquelle Dieu avait annoncé qu'il ferait entrer son peuple, Alliance dans laquelle il fera entrer tous les hommes, Jésus est venu l'accomplir. Pour la comprendre, il faut regarder du côté de l'ancienne alliance, car c'est elle qui "la préfigurait", l'annonçait en figure.
En effet, après que Jésus est scellée cette Nouvelle Alliance, faite avec le corps de l'homme et son coeur, par son incarnation, venant avec son Père, habiter au milieu de l'homme, dans son corps de chair, il institua le sacrifice d'expiation de la Nouvelle Alliance, grâce auquel, l'homme qui recevra Dieu en lui, pour qu'il y demeure et y installe son règne, restera pûr tout au long de sa vie, jusqu'à ce jour où cette alliance sera consommée, à l'image de l'époux juif, qui consommait son alliance avec celle qui lui avait été promise en mariage, en devenant une seule chair avec sa femme par l'union de leur corps, après l'avoir introduite dans la maison de son père.
Ce que Jésus est venu accomplir, c'est une alliance, un mariage, une union, avec l'humanité, avec chaque homme, chaque femme, après s'être fiancé à lui et l'avoir préparé, à devenir une seul chair avec lui, avec elle, dans la maison de Dieu son Père, lui faisant don de sa Vie éternelle.
Le repas eucharistique, institué par Jésus, a remplacé le repas offert par les hébreux à Dieu, sur son autel purifié et consacré, dans le pain sans levain et le quart de hin de vin.
Dans l'ancienne Alliance, c'est les enfants qui nourrissaient symboliquement leur père et créateur, Yahweh venue demeurer au milieu d'eux ; dans la Nouvelle Alliance, c'est Dieu le Père et créateur de l'homme, qui venu établir sa demeure dans l'homme, dans son enfant, va le nourrir avec le Pain de vie, qu'il a lui-même pétrie de ses mains, dans le sein de la Vierge Marie, Jésus ; que Dieu son Père va nous donner à manger, dans le Pain sans levain et le vin du repas qu'il va donner par Jésus, à ses Apôtres rassemblés en un seul Corps autour de Lui, le jeudi saint, la veille de sa mort et qui n'est autre que le sacrifice nouveau de communion, qui remplacera le sacrifice offert à Dieu par Aaron et ses fils, chaque jour, matin et soir, dans le pain sans levain et le vin, après que l'autel eut été purifié par le sang de l'Agneau, et consacré, afin que ce pain et ce vin, soit déposé sur un autel, la table où Dieu venait manger, le pain et le vin qui lui avait été offert.
Là c'est l'inverse qui se réalise, car c'est dans la Nouvelle Alliance, non plus l'homme qui donne à manger à Dieu son Père, son créateur, mais Dieu qui vient nourrir avec son Pain de Vie, ses enfants, après les avoir purifiés dans leur corps et leur coeur, avec le sang de son Fils, en venant déposer sur leur coeur, le Nouvel Autel, de sa Nouvelle demeure, le corps de l'homme sa créature, son Coeur et son sang, par lequel ses enfants nouveaux nés dans la Vie d'en haut, sa Vie, vont vivre toujours.
Il ne s'agit pas de se souvenir du repas que Dieu le Père, par Jésus son Fils, a donné ses enfants nouvellement nés, mais de participer à ce repas, de génération en génération jusqu'au retour de Jésus.
Auteur : dan26 Date : 13 oct.18, 20:31 Message : je ne comprends pas , le sujet est sur les miracles, et on a dévie sur une interprétation de textes .
amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.18, 21:39 Message :
dan26 a écrit :je ne comprends pas , le sujet est sur les miracles, et on a dévie sur une interprétation de textes .
amicalement
Regarde bien le titre du fil, le sujet est beaucoup plus large
Maintenant, la transsubstantiation serait bien un miracle puisque l'ECAR proclame que du pain azyme devient le corps de Jésus lors de la messe.
@Paulo et Prisca, l'eucharistie n'est pas un repas, je vous rappelle que Jésus a fait cela à la fin du repas de la Pâque juive !
Auteur : prisca Date : 13 oct.18, 21:58 Message : Paulo est catholique.
Estrabolio base sa conviction non pas de foi mais de compréhension sur le catholicisme.
Quant à moi le repas que Jésus a donné et au cours duquel Jésus a dit de faire cela en mémoire de Lui représente le repas Eucharistique que chaque croyant doit célébrer chaque jour de sa vie, et lorsque les croyants ne célèbrent pas ce sacrement dans l'église, ils le font à la maison, avant chacun des repas pour honorer Jésus, car il faut rendre grâce à Jésus de la grâce que Jésus nous a donnée.
Ancienne et Nouvelle Alliance Hébreux 9 nous enseigne.
Hébreux (Epitre aux ) 09
" 1 La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.
2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le
chandelier, la table, et les pains de proposition.
3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,
4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait
dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.
5 Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est
pas le moment de parler en détail là-dessus.
6 Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la
première partie du tabernacle;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il
offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n'était pas encore ouvert, tant que le
premier tabernacle subsistait.
9 C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent
rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
10 et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles
imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus
grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais
avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés,
sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu,
purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour
le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent
l'héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur
vit.
18 Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des
veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui même
et sur tout le peuple,
20 (9:19) en disant: (9:20) Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de
cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il
est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur
entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que
maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,"
Le Temple que Dieu a demandé d'ériger dans le désert par Moise et les Juifs est un lieu Saint, le Temple de Dieu sur terre, il y a l''autel le tabernacle et l'Arche d'Alliance s'y trouvait ainsi que les Tables de la Loi et la verge d'Aaron, (verset 1 à 4 )
Au dessus de l'Arche se tiennent les Anges de la Gloire, puisque la fin du monde clot la Bible (verset 5)
Le Temple est ouvert uniquement dans sa première chambre, la deuxième est sacrée et reste couverte (versets 6 à 7)
Il fallait que le Temple soit détruit afin que le lieu soit ouvert aux hommes (verset 8)
A l'heure où se déroule la cérémonie il est trop tôt pour envisager de parler de la fin du monde, il faut juste à ce moment là apporter des offrandes à Dieu car le rabbin là n'est pas encore prêt à entendre ce que l'avenir réserve à l'homme (verset 9)
Le sacrificateur ne devait penser qu'à se plier à faire des offrandes, à interdire des aliments, à faire procéder à des ablutions, puisque ce sont des ordonnances charnelles et l'homme n'a pas encore accès à la foi puisque Jésus-Christ n'est pas encore venu (verset 10)
Quand Jésus-Christ vient Jésus est le Grand Sacrificateur, Jésus a surpassé l'accès au tabernacle, car l'Eglise de Jésus-Christ est plus grande plus parfaite, elle n'est pas un édifice, l'église demeure chez l'homme, l'homme est le Temple de Dieu, tout doit devenir saint en lui, Jésus veille à ce que tout arrive (verset 11)
Jésus-Christ est entré dans le Temple avec son sang, pour que l'homme, par la nouvelle demeure par le corps du Christ, nous soyons nous tous membres du corps du Christ, la demeure pour notre rédemption éternelle (verset 12)
Dieu offre en sacrifice des animaux afin que les hommes soient satisfais de savoir que Dieu accepte la réconciliation, mais bien plus grande est la réconciliation avec Dieu puisque nous savons que Dieu proclame Jésus-Christ Grand Sacrificateur en donnant son propre corps pour le sacrifice, (verset 13)
De plus nous savons que Jésus-Christ est Fils de Dieu, à quel prix nous avons obtenu la rédemption par le sacrifice de Jésus-Christ si pur si Grand (verset 14)
C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ est médiateur de la Nouvelle Alliance, puisque le péché est causé par la transgression de la Loi de Moise, ceux qui sont appelés par Jésus-Christ désormais entrent dans la Nouvelle Alliance afin de recevoir en héritage la Vie Eternelle qui leur a été promise (verset 15)
Parce que par sa mort Jésus-Christ a laissé un héritage, celui que l'homme connaitra (verset 16)
Car un testament ne vaut que si le testateur passe par la mort (verset 17)
C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ laisse en héritage la Loi de Moise, et la promesse de la Vie Eternelle (verset 18)
Moise sur Commandement de Dieu a procédé à la purification du tabernacle en disant que les offrandes des animaux sont de Dieu et pour les hommes (versets 19 et 21)
D'après la loi, tout est purifié par la sanctification sur le tabernacle car Dieu veut que l'homme sacrifice un animal de Dieu parce que Dieu veut marquer sa réconciliation avec ce sacrifice ritualisé (verset 22)
Puisque l'homme sait que Dieu sacrifie un animal qui est sien afin que les hommes le remercient de l'offrande, il fallait que le ciel vienne aux hommes par Jésus-Christ qui se sacrifie (verset 23)
Parce que Jésus-Christ est lui seul le Temple de Dieu, Jésus-Christ est le sanctuaire, le corps de Jésus-Christ est la demeure divine (verset 24)
Jésus-Christ par son sacrifice demeure à jamais le sanctuaire de Dieu (verset 25)
Si Jésus-Christ n’était pas Dieu lui même mais un simple homme, il aurait fallu à ce compte là que Jésus vienne chaque an pour être sacrifié comme les Juifs le faisaient en portant offrande d’animaux (verset 26)
Mais ce n'est pas chose possible, parce que Jésus-Christ s'il était simple homme ne peut mourir qu'une fois, et ne pas revenir tous les ans pour mourir chaque année (verset 27)
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.18, 22:15 Message :
prisca a écrit :Estrabolio base sa conviction non pas de foi mais de compréhension sur le catholicisme.
Estrabolio se base sur la Bible qui est, paraît il, votre référence !
Matthieu 26:26Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. 27Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; 28car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. 29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.
30Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers."
Ce passage est sans ambiguïté, Jésus n'institue le partage du pain et du vin qu'à la fin du repas puisqu'ensuite ils chantent des cantiques et sortent.
Auteur : prisca Date : 13 oct.18, 22:26 Message : Lorsque vous coupez ce pain, dites vous que ce pain est mon corps donné pour vous, afin que vous ayez le Salut je me suis sacrifié, rendez moi grâce de la Grâce que je vous ai donnée, aimez moi comme je vous ai aimés, mangez le pain quotidien en pensant à moi vous me donnerez de l'amour, vous me rendrez l'amour que je vous ai donné par ma souffrance pour vous. Lorsque vous buvez le vin pensez au sang qui a été versé pour vous, faites moi chaque jour honneur en tant que frères comme je vous considère, laissez vous adopter par notre Père Eternel, donnez de vous mêmes, aimez vous les uns les autres, écoutez mon enseignement, et soyez reconnaissants envers moi en faisant une prière lorsque vous mangez le pain et buvez le pain, partagez mon dernier repas comme si vous y étiez, soyez parfaits comme notre Père est parfait.
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.18, 23:56 Message : Il y a ici une confusion entre le fait de rendre grâces lors d'un repas et la Cène que met en place Jésus avec ses apôtres.
Il était déjà normal de rendre grâce en partageant un repas et les Ecritures montrent Jésus rendre grâces à d'autres moments :
Matthieu 14:19 Il fit asseoir la foule sur l'herbe, prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains et les donna aux disciples, qui les distribuèrent à la foule.
Paul dit d'ailleurs 1 Timothée 4:4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces
Il ne peut y avoir aucune confusion puisque Paul dit clairement 1Corinthiens 11:33Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. 34Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous.:" Il ne s'agit donc pas d'un repas normal mais d'une cérémonie !
Auteur : Paulo Date : 14 oct.18, 00:52 Message :
Estrabolio a écrit :@Paulo et Prisca, l'eucharistie n'est pas un repas, je vous rappelle que Jésus a fait cela à la fin du repas de la Pâque juive !
Ce n'est pas ce que Marc rapporte Marc. Marc précise "pendant le repas" et pas "à la fin du repas". Matthieu qui était présent à ce repas de la Nouvelle Pâques instituée par Jésus, dit aussi "pendant le repas". Je ne vois donc pas d'où tu tiens que Jésus a institué "l'Eucharistie" à la fin du repas de la Pâque juive.
"Le premier jour des Azymes, où l'on sacrifiait la pâque, ses disciples lui dirent : " Où voulez-vous que nous allions faire les préparatifs pour que vous mangiez la pâque? " Et il envoya deux de ses disciples et leur dit : " Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau : suivez-le, et quelque part qu'il entre, dites au maître de maison : Le Maître te fait dire : Où est ma salle, où je pourrai manger la pâque avec mes disciples? Et il vous montrera une chambre du haut, vaste, meublée et toute prête : faites-nous là les préparatifs. " Les disciples partirent et allèrent à la ville; et ils trouvèrent (les choses) comme il le leur avait dit, et ils firent les préparatifs de la pâque.
"Le soir venu, il vint avec les Douze. Pendant qu'ils étaient à table et mangeaient, Jésus dit : " Je vous le dis en vérité, un de vous me trahira, qui mange avec moi. " Et ils se mirent à s'attrister, et un chacun de lui dire : " Serait-ce moi? " Il leur dit : " Un des Douze, qui met avec moi la main au plat. Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui; mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est trahi ! Mieux vaudrait pour cet homme-là qu'il ne fût pas né. "
Pendant le repas, il prit du pain, et après avoir dit la bénédiction, il le rompit, et le leur donna, en disant : " Prenez, ceci est mon corps. " Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit : " Ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup. Je vous le dis, en vérité, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'à ce jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu. (Marc 14, 12-24)
Le premier jour des azymes, c'est le jour où l'Agneau était immolé. Quand Marc parle du "premier jour des azymes, il parle du vendredi où Jésus va être immolé sur la croix, prenant la place de l'agneau qui était immolé ce même jour, vers 15h00, dans le Temple. N'oublions pas que ce jour débutait ce qui est pour nous, le jeudi fin d'après-midi, quand le soleil se couche.
Jésus a donc réunis ses Apôtres, le vendredi juif, 14 Nisan, à la tombé de la nuit. C'est l'après-midi du 13, avant le couché du soleil, que ses Apôtres sont allés faire les préparatif de la Nouvelle Pâque que Jésus allait inauguré, la Pâques de la Nouvelle Alliance ; car la pâque juive, ne sera célébré que le lendemain, après le couché du soleil, alors que le Sabbat vient de commencer, les agneaux étant immolé, le 14 Nisan, vers 15h00.
De fait, quand les Apôtres se son réunis autour de Jésus, les agneaux n'avaient pas encore été immolés dans le Temple. On ne peux donc pas dire que Jésus a célébré la pâque juive, prenant la place de l'Agneau Pascal. Quand Jésus fait don de sa chair et de son sang, il n'est pas encore mort, il n'a pas encore été immolé. Le mémorial que Jésus institue ce soir là, n'est donc pas le mémorial du sacrifice d'expiation qu'il offrira le lendemain sur la croix, mais le sacrifice de communion, qu'il va offrir à ses Apôtres, pour les faire entrer en communion avec Lui, leur faisant don de son Corps et son sang, pas encore offert sur la croix. Ce que Jésus leur donne à manger, c'est son Coeur, d'où va jaillir le lendemain son sang, sur la croix.
Et c'est "pendant ce repas pascal nouveau, que Jésus va leur faire don de son Coeur de chair, bien vivant, et de sa Vie, dont le sang est le symbole ; ce Coeur de chair nouveau que Dieu devait donner aux enfants d'Israël, ce Coeur de chair nouveau, sur lequel il a écrit sa Loi.
Auteur : ChristianK Date : 17 oct.18, 13:05 Message :
Estrabolio a écrit :quote="ChristianK"Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.
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Bonjour Christian,
Justement, pour ma part je refuse de considérer comme fait historique toute information découlant d'une seule source ou d'un seul parti comme, par exemple l'existence et la mort de Vercingétorix.
De plus, il existe une colossale différence entre dire "il est possible que César soit mort le 15 mars" et dire "César est mort le 15 mars" et ce d'autant plus lorsqu'on parle de quelque chose ayant une influence sur son existence comme la croyance en Dieu !
Ce que tu dis plus précisément énonce la distinction (c'est souvent dans les bouquins de philo de l'histoire) entre argument d`'autorité tout court (un ami m'a dit il y a un ours) et arg. d'autorité critique (particulièrement historique,, mais pas seulement, avec une méthode très précise.). la base de l'argument d'autorité c'est croire une proposition sur parole d'un locuteur. A partir de la on élargit et il y a toute la famille des arguments d'autorité: consensus, unanimité, non partialité, traditions, experts, sagesse des vieux, réputation. Et on doit distinguer les matières théoriques des matières pratiques ou l'expérience joue un grand role (on croit des hommes d'expérience même si leurs conclusions sont mal défendues ou exprimées etc.
Mais ca va au cas par cas. Il arrive qu'un seul témoin soit crédible, et ici, ici seulement, certains philos de l'école existentielle, ont un apport intéressant: si le témoin unique est un ami, l'amitié n'implique-t-elle pas une forme de connaissance particulière, intuitive, etc etc.?
Auteur : Pneuma Date : 23 oct.18, 23:04 Message : Bonjour le vieux chat,
Tout d'abord, désolée de vous répondre si en retard...
Le débat qui nous unit ici a pour thème le miracle. Selon vous un miracle est un fait impossible physiquement. Or cela ne colle pas avvec votre vision du monde selon laquelle celui-ci est régit par la physique. Dans notre dialogue entre mon système et le vôtre, vous acceptez donc que mon système peut se défendre, sauf pour ce point précis du miracle, car il contredit notre système commun, qui est celui d'un monde logiquement régi par la physique. En gros, pour vous, il est impossible qu'un évenement impossible se produise... Sommes-nous d'accord?
Quant à moi, je ne suis pas d'accord avec votre définition de miracle. Pour une raison bien simple: le miracle est un évenement uniquement reconnu par l'Eglise (et les autres églises, mais passons), et donc pour le définir il faut prendre la définition qu'en donne l'Eglise. Quand vous dites:
Même remarque :le signe ou message découlent du fait qu'un certain miracle se produit.
Je conteste la véracité des miracles. La façon dont vous l'interprétez , signe ou message est une question théologique dont je peux pas débattre parce qu'il faut être croyant pour le faire.
et bien il ne s'agit pas de la définition de miracles. Je veux bien que vous le laissiez de côté parce qu'on parle ici de l'aspect impossible du miracle pour lequel nos poitns de vue divergent; mais si il arrive - et c'est le cas - que mon point de vue s'explique justement par cet autre aspect de la définition, alors vous ne pouvez plus dire que cela ne vous regarde pas. Certes ce n'est pas quelque chose en laquelle vous croyez, mais c'est DMC, et pour l'instant l'incompréhension que nous avons tout deux dans ce fil ne concerne pas DMC ou LCR; mon but était dans l'autre fil de montrer que DMC tient debout; mais ici on parle de quelque chose qui achoppe à notre vision du monde commune, le monde régi par la physique. Etes-vous d'accord?
Pneuma a écrit:
Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-
D'après vous il suffit qu'un miracle soit reconnu comme tel pour qu'il le reste définitivement.
Ce n'est pas ce que dit Patrick Sbalchiero dans son article sur le site que vous m'avez indiqué; https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Miracle
"Vous voulez dire que ce que l'on jugeait hier extraordinaire l'est moins aujourd'hui ?
P. S. : C'est certain. Au Moyen Age, une tempête qui s'apaisait pendant une procession du Saint-Sacrement était comprise comme un miracle, alors qu'aujourd'hui c'est une coïncidence météorologique. De même pour certaines guérisons."
Oula on ne parle pas de la même chose: je parle de miracles certifiés par l’Église, pas entériné par la ferveur populaire qui suit ses modes. De même, jusqu'aujourd'hui une tempêtre qui s'abaisse dans un évenemnet spécial peut être compris comme un signe.
Pneuma a écrit:je trouve que vous faites une interprétation de ce que je vous ai dit. Mais à partir de quoi?
A partir de mes réflexions et interprétations personnelles.
Pneuma a écrit: à partir de ce que vous croyez actuellement: c'est-à-dire que l'Eglise n'a pas la vérité.
Evidemment. Si je croyais que l'Eglise a la vérité je serais croyant.
Pneuma a écrit: es croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison
Oui, c'est vrai. Sauf sur le sujet particulier des miracles.
Pneuma a écrit: Par exemple "Elles sont bien ennuyées par les miracles"= interprétation que vous avez tiré d'on ne sait où.
D'abord tirées de mes réflexions et observations personnelles. Il m'arrive de réfléchir et de penser par moi-même. Je suis libre de penser ce que je veux. Mes opinions ne sont pas guidées par un dogme.:
Deux remarques:
- d'abord vous approuvez quand j'affirme que vous pensez à partir de ce que vous croyez: à savoir que l'Eglise n'a pas la vérité. Ensuite vous dites "mes opinions ne sont pas guidées par un dogme." Je ne sais pas si vous entendez le verbe croire dans le même sens que dans 99pourcent de notre conv, ce qui serait logique, mais dans ce cas-là alors vous êtes régi par un dogme; vous êtes régi par l'idée a priori que l'Eglise a tort. Sans l'avoir prouvé. Qu'en pensez-vous
-ensuite vous dites que votre lecture de l'attitude de l'Eglise envers les miracles est tiré de votre observation personnelle. Pourrez-vous s'il-vous plait me dire quelles sont ces observations personnelles? (pas sur tout, ce serait trop long, mais par exemple les observations, avec les liens de cause à effet et tout, qui vous ont amené à penser que " Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science." Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle.Mais il y a aussi celle de l'Eglise. Mais il y en a aussi une infinité d'autres. Pourquoi choisir celle-ci au lieu d'une autre, sans que cela ne résulte d'un a priori?
une tradition lourde qu'on ne peut lâcher sans que tout foute le camp...
Comment? Les miracles de Lourdes ne sont pas nécessaire à votre foi, vous le dites vous-même ainsi que beaucoup de catholiques, et aussi Patrick Sbalchiero dans votre site
Oui, bien sûr! Je disais "elles ne sont pas embêté au sens où ça aurait été une tradition lourde...
C'est facile de comprendre que l'église est très prudente dans le choix d'évènements à déclarer comme miracles parce qu'elle est prise par le dilemme de ne pas contredire ouvertement la science et celui de ne pas contredire le dogme
Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
D'accord, car il est évident que la majorité des choix que l'Eglise a à poser sont très durs à poser, ils s'installent dans un fin insertice qui se trouve à exacte distance de deux grandes déviances. Dans ce cas, il y a ici un dilemne entre ne pas contredire la science et ne pas contredire le dogme.
Pas d'accord, parce que l'esprit de la phrase semble être: "de nos jours les gens sont moins cons qu'avant et plus averti des possibilités scientifiques qu'ont certains faits extraordinaires à se produire; donc l'Eglise a plus de chance qu'on lui démontre que ce qu'elle prend pour un miracle n'en est pas; elle doit donc se gardre dans le flou de la frontière de la science, qui chaque jour se rétrecit... Cette conception des choses, je ne sais pas si c'est la vôtre, mais elle suppose que les gens d'Eglise ne sont pas sincères et doivent jouer serré pour que leur crédibilité déjà beaucoup effondré ne s'écroule pas totalement. Or ici, la méthode s'est certes durcie pour affirmer un miracle; elle s'est certes durcie avec l'avencée de la science, mais c'est parce qu'elle ne peut se durcir qu'avec des techniques scientifiques et des avancées scientifiques.
Je dis: Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver,Et j'ajoute que je ne mets pas en doute que le fait en question, c'est à dire la guérison inexplicable, soit extraordinaire et unique, mais, contrairement au docteur Thellier et à vous-même, je ne crois pas que c'est un miracle.
D'accord, mais alors il n'y a plus de problème, non? Cela rentre dans le DMC?
A Dan:
Pneuma a écrit:
Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-
Mais que dites vous là!!!L'arc en ciel par exemple a longtemps été considéré comme un miracle par les croyants . beaucoup de guerisons anciennes de lourdes ont été expliquées plus tard , en particulier par l’évolution de la medecine, et par les erreurs de diagnostics
Veuillez donner des preuves s'il-vous plait, des faits. Ces affirmations gratuites ne me convainquent absolument pas et n'ont pas la moindre chance de convaincre, ni athées, ni croyants.
Auteur : Le vieux chat Date : 28 oct.18, 01:06 Message :Bonjour Pneuma
Pneuma a écrit :désolée de vous répondre si en retard.
Il n'y a pas lieu de vous excuser, pour moi aussi il y a des nécessités et des péripéties de famille, de travail, ou autres souvent imprévisibles, et c'est bien normal que répondre sur ce forum passe au second plan.
Selon vous un miracle est un fait impossible physiquement. Or cela ne colle pas avvec votre vision du monde selon laquelle celui-ci est régit par la physique. Dans notre dialogue entre mon système et le vôtre, vous acceptez donc que mon système peut se défendre, sauf pour ce point précis du miracle, car il contredit notre système commun, qui est celui d'un monde logiquement régi par la physique. En gros, pour vous, il est impossible qu'un évenement impossible se produise... Sommes-nous d'accord?
Oui, nous sommes d'accord.
Je conteste la véracité des miracles. La façon dont vous l'interprétez , signe ou message est une question théologique dont je peux pas débattre parce qu'il faut être croyant pour le faire. et bien il ne s'agit pas de la définition de miracles. Je veux bien que vous le laissiez de côté parce qu'on parle ici de l'aspect impossible du miracle pour lequel nos poitns de vue divergent; mais si il arrive - et c'est le cas - que mon point de vue s'explique justement par cet autre aspect de la définition, alors vous ne pouvez plus dire que cela ne vous regarde pas
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je ne définis pas les miracles, je dis seulement que même si vous remplaçez ou complétez le mot "miracle" par "signe" ou par "message" c'est toujours un miracle. Vous pouvez interpréter théologiquement un miracle comme étant un signe, cela n'en reste pas moins un miracle.
mais ici on parle de quelque chose qui achoppe à notre vision du monde commune, le monde régi par la physique. Etes-vous d'accord?
Je suis d'accord. Oula on ne parle pas de la même chose: je parle de miracles certifiés par l’Église, pas entériné par la ferveur populaire qui suit ses modes.
Bon, vous réduisez vous aussi le nombre de miracles admissibles en tant que tels. Mais ça ne change rien au principe que vous croyez à la véracité de certains miracles, ceux qui sont certifiés par l'Eglise.
- d'abord vous approuvez quand j'affirme que vous pensez à partir de ce que vous croyez: à savoir que l'Eglise n'a pas la vérité. Ensuite vous dites "mes opinions ne sont pas guidées par un dogme." Je ne sais pas si vous entendez le verbe croire dans le même sens que dans 99pourcent de notre conv, ce qui serait logique, mais dans ce cas-là alors vous êtes régi par un dogme; vous êtes régi par l'idée a priori que l'Eglise a tort. Sans l'avoir prouvé. Qu'en pensez-vous
Vous me faites reprendre ce que je vous dis depuis le début. L'Eglise dit plusieurs choses:
- Elle affirme l'existence de Dieu. Elle ne peut pas la prouver, mais comme on ne peut pas prouver non plus qu'elle a tort, je dis que je comprends qu'on puisse y croire, et je ne peux pas affirmer à priori que l'Eglise à tort, peut-être que je ne perçois pas quelque chose.
- Ensuite viennent les autres croyances chrétiennes en général et catholiques en particulier, liées à celle de Dieu, comme par exemple le salut, le pardon, l'homme pêcheur par principe, le sens des prières, etc, etc. Je sais que vous y croyez, que pour vous elles sont complémentaires du monde réel. Bien que ces croyances me soient beaucoup plus diffiles à concevoir qu'une simple croyance en Dieu, il n'y a pas lieu que j'en discute ou que les nie puisqu'elles ne peuvent pas non plus être prouvées par A+B. Se situant sur un plan spirituel, elle n'interfèrent pas avec la réalité physique de notre monde tangible.
- En ce qui concerne les miracles, certifiés ou non par l'église catholique, par l'église orthodoxe ou par tout autre individu ou institution, je les rejette, comme vous dites, à priori.
De même que je rejette à priori toute autre affirmation de phénomène paranormal sans rapport avec la religion (il y en beaucoup avec de prétendues preuves pseudos scientifiques, parce l'argument que c'est prouvé par la science rend plus crédible actuellement).
Indifféremment de l'état de croyance ou de croyance qu'on peut avoir, nous constatons tous que les phénomènes observables sont régis par des lois physiques (l'eau gèle à 0° C, les objets tombent vers le sol, le bois flotte, le fer coule, etc). Comme il n'y a pas de cas connus et certifiés de phénomènes contraires au lois physiques (il y a tout au plus des phénomènes inexpliquées ou inexplicables), j'ai toutes les raisons de croire a priori que des phénomènes qui ne dérouleraient pas conformément à ces lois physiques sont impossibles.
Bien entendu cet a priori n'est pas une attitude bornée. Devant des preuves sérieuses je croirait au surnaturel ou aux miracles.
vous dites que votre lecture de l'attitude de l'Eglise envers les miracles est tiré de votre observation personnelle. Pourrez-vous s'il-vous plait me dire quelles sont ces observations personnelles? (pas sur tout, ce serait trop long, mais par exemple les observations, avec les liens de cause à effet et tout, qui vous ont amené à penser que " Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science."
Mon observation personelle est en grande partie très récente. Depuis que votre dialogue avec moi m'a poussé à lire différents sites catholiques, je me suis rendu compte que les autorités catholiques cherchent à minimiser le nombre et l'importance des miracles, même quand elles ne le disent pas ouvertemment. C'est bien résumé sur ce site:
https://phylloscopus.wordpress.com/2018 ... -miracles/
Dont en voici quelques passages: Et pourtant, comme l’observe notamment Jean-Pierre Denis dans La Vie, les catholiques eux-mêmes semblent gênés par le miracle. Ils ne savent pas trop qu’en penser ni s’il faut l’annoncer. Il y a plusieurs raisons à cela, mais pour ma part, j’en vois surtout deux.
La première, c’est qu’objectivement, tout au long de l’Histoire, l’homme a crié au miracle pour des faits qu’il ne comprenait pas, dans des situations qui aujourd’hui font sourire. On ne peut jamais exclure que l’inexplicable aujourd’hui soit explicable demain. Il est bien légitime de vouloir éviter l’imposture. Précisément, n’en déplaise à monsieur Enthoven, l’Église et les catholiques ne veulent ni être pris pour des imbéciles, ni prendre les autres pour tels. Ils ont trop peur d’être trompés par quelque ficelle qu’on découvrirait un beau jour.
Mais la seconde, qui participe d’ailleurs de la première comme l’œuf de la poule, quelque part, n’est-ce pas parce que nous, catholiques, partageons un peu la répulsion scientiste pour le surnaturel, le transcendant ? Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle.Mais il y a aussi celle de l'Eglise. Mais il y en a aussi une infinité d'autres. Pourquoi choisir celle-ci au lieu d'une autre, sans que cela ne résulte d'un a priori?
Je sais pas ce que vous entendez par interprétation dans ce cas.
Je vois seulement 3 attitudes possibles: c'est un miracle - ce n'est pas un miracle - je ne sais pas.
Je choisis que ce n'est pas un miracle parce que je n'ai pas de preuve sérieuse (je rappelle qu''' inexpliqué" n'est pas une preuve) et d'autre part je ne connais pas de cas d'exception au lois physiques. Déjà expliqué plus haut.
Il est évident que la majorité des choix que l'Eglise a à poser sont très durs à poser, ils s'installent dans un fin insertice qui se trouve à exacte distance de deux grandes déviances. Dans ce cas, il y a ici un dilemne entre ne pas contredire la science et ne pas contredire le dogme.
C'est ce que je vous dis, oui l'esprit de la phrase semble être: "de nos jours les gens sont moins cons qu'avant et plus averti des possibilités scientifiques qu'ont certains faits extraordinaires à se produire; donc l'Eglise a plus de chance qu'on lui démontre que ce qu'elle prend pour un miracle n'en est pas; elle doit donc se gardre dans le flou de la frontière de la science, qui chaque jour se rétrecit... Cette conception des choses, je ne sais pas si c'est la vôtre,
Oui, c'est bien le sens de la phrase
elle suppose que les gens d'Eglise ne sont pas sincères et doivent jouer serré pour que leur crédibilité déjà beaucoup effondré ne s'écroule pas totalement.
Non, je n'accuse pas les catholiques, défenseurs de la foi, d'être de mauvaise foi. Ce serait une affirmation gratuitement calomnieuse.
Ils sont sincères dans leur croyance aux miracles tout en restant très prudents pour l'afficher publiquement, parce qu'ils se rendent compte que c'est préjuciable à l'image que se fait l'opinion publique de l'Eglise catholique. C'est bien normal qu'il veuillent maintenir une bonne perception de leur religion.
A première vue un miracle prouvé par la science serait une aubaine de pour les croyants
Pourtant, voici la conclusion qu'on lit sur le site déjà cité plus haut:
Alors tant pis, les signes doivent se faire discrets. Le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants: c’est la condition de notre liberté, aux uns comme aux autres, et ce qui fait le prix de la foi
Cela paraît surprenant. En fait cela tient à la logique interne de leur foi En effet le dogme catholique est basée sur le miracle de la résurrection du Jésus, qui amène son message, qui amène la Révélation. Nier les miracles, ce serait nier la résurrectin du Christ, autant dire un non-sens et une absurdité pour eux.
Voilà pourquoi les catholiques n'ont pas besoin des miracles en eux-mêmes, il ont besoin de croire en leur possibilité. Les miracles sont nécessaire à leur foi. , la méthode s'est certes durcie pour affirmer un miracle; elle s'est certes durcie avec l'avencée de la science, mais c'est parce qu'elle ne peut se durcir qu'avec des techniques scientifiques et des avancées scientifiques.
On en arrive ici au point-clé.
Avec les miracles, la foi a peur de la science, comme la souris a peur du chat.
La foi se perd dans les ultimes refuges de l'inexpliqué, se cache dans les recoins flous de l'inexplicable.
En étant pointilleuse sur l'authenticité des miracles , en se plaçant dans une position d'accusé cherchant à se défendre avec des détails matériels, la religion catholique devient presque pathétique et certainement ridicule.
Elle perd de sa grandeur, de son absolu. La valeur de son message dégénère en dicussions mesquines.
Ces comissions qui cherchent des preuves et des absences de preuves ne font qu'opposer science et foi, et tendent à en démontrer l'incompatibilité.
Or nous avons dit que science et religion sont compatibles, nous avons dit qu'elles peuvent coexister, nous avons dit que la religion ne s'appuie pas sur la science pour se justifier, c'est un autre domaine.
En s'attachant éxagérément à être crédible, paradoxalement la religion catholique devient absurde.
Elle réussit seulement à démontrer que quelque chose ne va plus dans son dogme, qu'elle n'a pas su s'adapter à la modernité.
Les élites et les autorités catholiques s'en rendent bien compte et sont comme prises à leur propre piège. Elles préfèrent éviter de se prononcer au sujet des miracles et quand elles y sont contraintes, elles s'efforcent de donner une réponse qui devrait contenter tout le monde, mais elles ne peuvent pas y arriver.
Si elle avait un peu plus d'ouverture d'esprit, si elle n'était pas empêtrée dans le fixisme retardataire de son dogme, et sans rien changer au message du Christ ni à celui de la Bible, la religion catholique pourrait changer d'attitude au sujet des miracles, comme d'autres religions chrétiennes on su le faire depuis longtemps.
voir: sur ce site https://protestantsdanslaville.org/gill ... s/gl98.htm
Il est vrai qu’il n’y a rien de mal à prendre les récits de miracles de Jésus pour des faits historiques et les choses improbables peuvent parfois se produire. Mais pourquoi faudrait-il qu’une telle crédulité soit la condition d’admission à la foi chrétienne ?
Et si le véritable test était d’aimer ceux que personne ne peut aimer ? Ce serait nettement plus important que de simplement croire à des récits fantastiques
Le christianisme libéral prend la Bible au sérieux justement parce qu’il ne la prend pas à la lettre. La foi de Jésus ne dépend pas de savoir si la résurrection était un fait historique ou non. L’histoire de la résurrection de Jésus est un mythe puissant pour rénover notre vie. Il m’inspire, entre en résonance avec ma foi et d’autant plus que je n’ai pas à le comprendre comme un fait historique.
Où y a-t-il plus de vérité, dans la première page du journal qui rapporte des faits ou dans les récits des évangiles qui sont surtout faits de mythes et de poésie ? Je suis convaincu qu’on trouve plus de vérité dans les évangiles que dans le journal.
Mais il y a aussi beaucoup de croyants qui ne croient pas que Jésus est corporellement ressuscité des morts et dont la foi s’affermit dans la mesure où elle s’est libérée des contraintes et des obligations improbables.
D'accord, mais alors il n'y a plus de problème, non?
Il n'y a pas de problème si on croit ou on ne croit pas.
Le seul problème est pour les catholiques qui voudraient qu'on prenne au sérieux leur religion. Leur croyance aux miracles actuels repousse les non-croyants, et même, plus généralement, les non-catholiques.
Cela rentre dans le DMC?
J'ai oublié les mots exacts qui correspondent à ce sigle que vous avez créé. Dogme catholique auquel votre foi se réfère? Les lettres ne correspondent pas.
[quote=""]- d'abord vous approuvez quand j'affirme que vous pensez à partir de ce que vous croyez: à savoir que l'Eglise n'a pas la vérité. Ensuite vous dites "mes opinions ne sont pas guidées par un dogme." Je ne sais pas si vous entendez le verbe croire dans le même sens que dans 99pourcent de notre conv, ce qui serait logique, mais dans ce cas-là alors vous êtes régi par un dogme; vous êtes régi par l'idée a priori que l'Eglise a tort. Sans l'avoir prouvé. Qu'en pensez-vous
Vous me faites reprendre ce que je vous dis depuis le début.(...)[/quote]
Je comprends que vous ne croyez pas à l'Eglise ni à Dieu, car selon vous "vous ne pouvez pas" (rien ne vous conduit à le faire). Je comprends aussi que vous ne croyez pas au miracle, non pas parce qu'aucun don ne vous a été donné pour le croire, mais parce qu'il n'y a pas de raison d'y croire. Mais j'affirme que cela est de même nature que la légitimité du DMC (ce qui signifie environ: le système chrétien). Pourquoi? Parce que:
[quote=""]Devant des preuves sérieuses je croirait au surnaturel ou aux miracles.[/quote]
Je rappelle que le verbe croire s'emploie pour des faits qu'on ne peut pas prouver. Je ne suis donc pas d'accord avec cette proposition, et je pense que c'est là que la pierre achoppe entre nous: personne, de ceux qui croient aux miracles, ne croient à cause de preuves sérieuses L'erreur de croire aux miracles, (c'est une erreur de votre point de vue, puisque vous n'y croyez pas), n'est pas dû au fait, normalement(1), que les gens trouvent que ce miracle est logiquement prouvé. La ferveur pour les miracles n'est pas dû au fait que les gens pensent qu'ils sont logiquement prouvé, mais au fait qu'ils y croient, de la même croyance que celle en Dieu: la foi parieuse qui dit oui à quelque chose.
[quote=""] Depuis que votre dialogue avec moi m'a poussé à lire différents sites catholiques, je me suis rendu compte que les autorités catholiques cherchent à minimiser le nombre et l'importance des miracles, même quand elles ne le disent pas ouvertemment. Dont en voici quelques passages: (...)[/quote]
Je vois ce que vous voulez dire. Mais, en tant que catholique, je ne me range pas de ceux dont Jean Pierre Denis dit qu'ils sont gênés par le miracle. De plus, cet auteur a l'air de blâmer un peu une telle position quand il dit :"Mais n’est-ce pas parce que nous, catholiques, partageons un peu la répulsion scientiste pour le surnaturel, le transcendant ?"
[quote=""]Je sais pas ce que vous entendez par interprétation dans ce cas.
Je vois seulement 3 attitudes possibles: c'est un miracle - ce n'est pas un miracle - je ne sais pas.[/quote]
Oui, je veux dire d'interprétation du fait extraordinaire: interprétations possibles: c 'est un miracle car - c'est un miracle car (autre chose) - ce n'est pas un miracle car - ce n'est pas un miracle car (autre chose); etc.
[quote=""]lors tant pis, les signes doivent se faire discrets. Le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants: c’est la condition de notre liberté, aux uns comme aux autres, et ce qui fait le prix de la foi
Cela paraît surprenant. En fait cela tient à la logique interne de leur foi Nier les miracles, ce serait nier la résurrectin du Christ, autant dire un non-sens et une absurdité pour eux.
Voilà pourquoi les catholiques n'ont pas besoin des miracles en eux-mêmes, il ont besoin de croire en leur possibilité. Les miracles sont nécessaire à leur foi.[/quote]
Non, les miracles ne sont pas nécessaires à la foi, ni leur existence, ni leur possibilité (à l'exception vous l'avez dit de celui de la Résurrection)
Mais je n'ai pas le même commentaire de ce passage. Lorsqu'il dit "les signes doivent se faire discrets. Le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants", il s'inscrit dans la lignée séculaire (avant le règne de la science), de la conception de miracle. Le problème qui fait qu'on croit que c'est seulement dû à notre époque, c'est que notre époque a sur ce sujet deux caractéristiques: 1 progrès de la science;2 montée de l'indifférence religieuse. Or, cette phrase a du sens pour d'autres époques, qui possèdent des incroyants mais pas la science: comme par exemple les débuts du Christianisme. Au début du Christianisme le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants. On le voit dans les auteurs païen, ou chez St Paul à l'Aréopage qui j'ai déjà cité.
(Après il y a un problème avec cette période de l'Antiquité parce qu'elle correspond aussi à une exposition spectaculaire du Christianisme, celle qui a permis son développement, avec des conversions de masse, des persécutions de masse et des miracles de masse. Alors pour cette période, les signes ne se sont pas fait discrets. De nos jours on dit que nous sommes rentrés dans une ère plus "pêche à la ligne" que "pêche au filet": les conversions sont plus individuelles et rares, les signes (l'hameçon face au filet) sont plus discrets.)
[quote=""]La foi se perd dans les ultimes refuges de l'inexpliqué, se cache dans les recoins flous de l'inexplicable.
En étant pointilleuse sur l'authenticité des miracles , en se plaçant dans une position d'accusé cherchant à se défendre avec des détails matériels, la religion catholique devient presque pathétique et certainement ridicule.
Elle perd de sa grandeur, de son absolu. La valeur de son message dégénère en dicussions mesquines.
Ces comissions qui cherchent des preuves et des absences de preuves ne font qu'opposer science et foi, et tendent à en démontrer l'incompatibilité.
Or nous avons dit que science et religion sont compatibles, nous avons dit qu'elles peuvent coexister, nous avons dit que la religion ne s'appuie pas sur la science pour se justifier, c'est un autre domaine.
En s'attachant éxagérément à être crédible, paradoxalement la religion catholique devient absurde.
Elle réussit seulement à démontrer que quelque chose ne va plus dans son dogme, qu'elle n'a pas su s'adapter à la modernité.
Les élites et les autorités catholiques s'en rendent bien compte et sont comme prises à leur propre piège. Elles préfèrent éviter de se prononcer au sujet des miracles et quand elles y sont contraintes, elles s'efforcent de donner une réponse qui devrait contenter tout le monde, mais elles ne peuvent pas y arriver.[/quote]
Je ne suis pas du tout d'accord avec ceci.
Tout d'abord, parce que tout votre raisonnement dit que science et religion peuvent coexister si elles ne se touchent pas; que la modernité implique ceci et que donc l'Eglise se leurre (et se ridiculise) en voulant être certifié par la Science.
Je pense qu'il y a ici une confusion très fine dans ce qu'on entend par "science et religion ne doivent pas se toucher". Parce que ce n'est qu'au niveau dogmatique que cela doit arriver (autrement dit, l'Eglise ne doit pas vouloir faire entériner par la science la croyance en Dieu, etc.) Mais il ne faut pas étendrer la laïcité à rendre tout imperméable entre science et Eglise. Le point-clef est que quand cela est du ressort de la science, elle doit intervenir ou il est évident que ce ne sera pas crédible.
Exemple de ce qui est du ressort de la science tout en étant de celui de l'Eglise: le saint suaire de Turin (qui n'est pas essentiellement un miracle, mais je veux dire que l'étude historique du St Suaire doit être utilisée par l'Eglise)
Autre exemple: les études archéologiques ou historiques sur la Bible et consorts. Les problèmes de traductions faisant intervenir des scientifiques doivent être résolu pour une meilleure appréhension de la Révélation.
On ne peut pas dans les deux cas rejeter la science au nom de l'imperméabilité entre science et foi. Peut-être que les Protestants penseront que oui, car tout est une affaire personnelle entre Dieu et soi, alors on se moque des conjonctures historiques: mais les catholiques veulent rendre les deux cohérents. Ce n'est pas pour rien qu'il existe un Institut scientifique auprès du St Siège, ou que des religieux possèdent leur propre laboratoire astronomique: en tant que religieux ils confortent leur louange de la Création par l'étude de celle-ci.
Dans le cas des miracles c'est le même souci. On est d'accord que la science ne ratifie rien du tout, mais elle donne son accord.
Ainsi, quand vous dites:
[quote=""]Je choisis que ce n'est pas un miracle parce que je n'ai pas de preuve sérieuse (je rappelle qu''' inexpliqué" n'est pas une preuve) et d'autre part je ne connais pas de cas d'exception au lois physiques. Déjà expliqué plus haut.[/quote]
J'ai expliqué plus haut que croire au miracle implique justement, comme dégat collatéral si je puis dire, qu'il n'y ait pas de preuve sérieuse. J'affirme donc que croire/ne pas croire au miracle est de la même nature que croire/ne pas croire à Dieu (je ne sais plus si vous m'aviez expliqué logiquement pourquoi pour vous ce n'est pas le cas, mais sinon je veux bien qu'on reprenne le débat là-dessus. A ma connaissance vous avez simplement exposé ce raisonnement: nous constatons tous que les phénomènes observables sont régis par des lois physiques. Comme il n'y a pas de cas connus et certifiés de phénomènes contraires au lois physiques (il y a tout au plus des phénomènes inexpliquées ou inexplicables), j'ai toutes les raisons de croire a priori que des phénomènes qui ne dérouleraient pas conformément à ces lois physiques sont impossibles..) Le fait que, par exemple, vous ne connaissez pas de cas d'êtres spirituels est de même ordre pour la non-croyance en Dieu, qu'est celui de l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle.
(1) sauf les gens crédules; je ne dis pas qu'il n'y en a pas beaucoup, je dis que ce n'est pas le sujet
Auteur : Le vieux chat Date : 06 nov.18, 12:35 Message :Bonjour Pneuma
Pneuma a écrit :personne, de ceux qui croient aux miracles, ne croient à cause de preuves sérieuses L'erreur de croire aux miracles, (c'est une erreur de votre point de vue, puisque vous n'y croyez pas), n'est pas dû au fait, normalement(1), que les gens trouvent que ce miracle est logiquement prouvé. La ferveur pour les miracles n'est pas dû au fait que les gens pensent qu'ils sont logiquement prouvé, mais au fait qu'ils y croient, de la même croyance que celle en Dieu: la foi parieuse qui dit oui à quelque chose.
Oui, je l'avais bien compris. Nous l'avons déjà dit. Je suis d'accord avec vous.
en tant que catholique, je ne me range pas de ceux dont Jean Pierre Denis dit qu'ils sont gênés par le miracle.
Je constate donc qu'il y a des divergences de vue à l'intérieur du catholicisme. C'est plutôt positif, c'est le signe d'une évolution possible.
Enfin vous voyez que, quand je disais que l'église catholique est gênée par les miracles je ne l'avais pas inventé sans sources.
Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle.Mais il y a aussi celle de l'Eglise. Mais il y en a aussi une infinité d'autres. Pourquoi choisir celle-ci au lieu d'une autre, sans que cela ne résulte d'un a priori? Je sais pas ce que vous entendez par interprétation dans ce cas.
Je vois seulement 3 attitudes possibles: c'est un miracle - ce n'est pas un miracle - je ne sais pas. Oui, je veux dire d'interprétation du fait extraordinaire: interprétations possibles: c 'est un miracle car - c'est un miracle car (autre chose) - ce n'est pas un miracle car - ce n'est pas un miracle car (autre chose); etc.
Désolé, je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire
Non, les miracles ne sont pas nécessaires à la foi, ni leur existence, ni leur possibilité (à l'exception vous l'avez dit de celui de la Résurrection)
A l'exception de la Résurrection, et peut-être de quelques autres aussi tout de même, faits par Jésus, et aussi la transsubstantiation eucharistique.
Oui, ce n'est pas parce que vous croyez aux miracles que vous avez la foi. C'est parce que vous avez la foi que vous croyez aux miracles, je l'avais compris.
Si les miracles ne sont pas nécessaires à la foi ils lui sont quand même bien utiles.
Ils ne sont pas nécessaires à votre foi, mais ils sont plus ou moins nécessaires à la foi des personnes que vous désignez par crédules dans votre note 1 de la fin. Ces personnes représentent un poids, une masse de croyants catholiques que l'institution de l'Eglise catholique tient à ne pas décevoir en déclarant qu'il n'y a pas de miracles actuels. Cela entraînerait une perte de popularité maladroite.
il s'inscrit dans la lignée séculaire (avant le règne de la science), (...)1 progrès de la science;(...) d'autres époques, (...)Au début du Christianisme (...)l'Antiquité (...)sommes rentrés dans une ère plus "pêche à la ligne" que "pêche au filet": les conversions sont plus individuelles et rares, les signes (l'hameçon face au filet) sont plus discrets.)
Dans ce long paragraphe vous expliquez que les miracles ont été plus ou moins spectaculaires et nécessaires selon les époques, et vous sous-entendez probablement que ces fluctuations sont voulues par Dieu.
Cela ne change rien au fait que les miracles actuels sont liés à la science. Ils sont dépendants d'elle en ce sens qu'ils se localisent dans les niches de phénomènes que la science n'est pas en mesure d'expliquer.
La foi fuit la science. Je trouve cela contradictoire
On ne peut pas dans les deux cas rejeter la science au nom de l'imperméabilité entre science et foi. Peut-être que les Protestants penseront que oui, car tout est une affaire personnelle entre Dieu et soi, alors on se moque des conjonctures historiques: mais les catholiques veulent rendre les deux cohérents. Ce n'est pas pour rien qu'il existe un Institut scientifique auprès du St Siège, ou que des religieux possèdent leur propre laboratoire astronomique: en tant que religieux ils confortent leur louange de la Création par l'étude de celle-ci.
Dans le cas des miracles c'est le même souci. On est d'accord que la science ne ratifie rien du tout, mais elle donne son accord.
Je crois qu'est ici en effet la question fondamentale qui fait que l'église catholique perd de sa crédibilité, parce qu'elle veut que la science donne son accord, précisément pour les miracles, alors que que c'est le seul sujet où la science est incompétente, elle n'est pas en mesure d'avoir un avis sur ces guérisons inexpliquées
Par contre c'est très bien que des chrétiens étudient les sciences, l'astronomie par exemple comme vous dites, ce qui leur permet aussi de louer la création. C'est cela que vous pourriez considérer comme le véritable miracle : le fait que nous existions et que notre monde assez complexe comporte certaines lois d'organisation. Pourquoi se focaliser justement sur quelques faits ponctuels inexplicables?
A propos des conjonctures historiques que l'église Catholique veut rendre cohérente avec la foi, il me semble au contraire que ce n'est pas cohérent de vouloir justifier les croyances religieuses comme le péché et le salut par des recherhes historiques, parce que ces concepts existent déjà dans la Bible, qui n'est pas une encyclopédie scientifique, mais qui est la base des religions chrétiennes.
Découvrir et étudier tel ou tel rouleau manuscrit antique sera certes intéressant du point de vue de l'histoire des civilisations et des religions, mais si on on y découvre un sens différent donné aux concepts de péché et de salut, cela ne changera rien au dogme catholique qui est tiré de la compréhension globale de la Bible, parfois avec certaines interprétations.
Ne croyant pas aux concepts chrétiens, je fais une comparaison avec ce en quoi je crois:(bien qu'elle différe plus ou moins d'une personne et d'une culture à l'autre) je crois en une morale universelle. J'ai tenté d'expliquer (sur d'autres posts) d'où elle nous vient, d'autres l'ont fait sans doute, mais ces explications ne sont pas des justifications. Mon concept de morale ne changera aucunement si on me prouve que mes explications sur son origine sont erronées, ou si on me prouve que la morale était différente à d'autres époques.
Je pense que l'église catholique se fourvoie en immiscant la science dans la foi.
La foi ne contredit pas la science
La science n'explique ni ne justifie la foi
La foi n'a pas besoin de commission scientifique.
Vous mentionnez les protestants, et bien je trouve leur l'attitude à l'égard des faits historiques et des miracles cohérente, contrairement à celle des catholiques
J'ai expliqué plus haut que croire au miracle implique justement, comme dégat collatéral si je puis dire, qu'il n'y ait pas de preuve sérieuse. J'affirme donc que croire/ne pas croire au miracle est de la même nature que croire/ne pas croire à Dieu
Oui je sais, vous l'avez déjà dit plus haut, c'est vrai pour vous, mais la science n'a rien à voir avec ces croyances. Vous n'avez pas besoin de science pour croire en Dieu. Alors pourquoi impliquez vous la science dans les miracles? Parce que si les miracles ont peur de la science, vous l'impliquez.
Le fait que, par exemple, vous ne connaissez pas de cas d'êtres spirituels est de même ordre pour la non-croyance en Dieu,
Oui, certainement
l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle.
Il ne s'agit pas ici d'ignorance, mais de négation.
Hors sujet, détail pratique: comme dans nos posts il y a pas mal de citations des précedents posts, je vous suggère de les colorer. Les système prévu sur le site est assez incommode, oui, mais quand tout est en gris ça peut être difficile à suivre.
Avec mes sincères salutations.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 nov.18, 20:11 Message :
prisca a écrit :Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.
Les farfadets, les esprits, et les dieux, bien entendu...
Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle (...long échange) je ne comprends pas ce que vous voulez dire
J'entends, par interprétation d'un fait a priori miraculeux: que l'on le considère miraculeux parce que telle raison ou parce que telle autre raison; ou pas miraculeux parce que telle raison ou pas miraculeux parce que telle autre raison, etc.: une infinité d'interprétation.
Ils ne sont pas nécessaires à votre foi, mais ils sont plus ou moins nécessaires à la foi des personnes que vous désignez par crédules dans votre note 1 de la fin. Ces personnes représentent un poids, une masse de croyants catholiques que l'institution de l'Eglise catholique tient à ne pas décevoir en déclarant qu'il n'y a pas de miracles actuels. Cela entraînerait une perte de popularité maladroite.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais là vous raisonnez en sociologue qui cherche à généraliser des groupes (ici, chez les catholiques, le sous-groupes des crédules, etc.) Je suis dans une optique où "seul Dieu connaît les reins et les coeurs" autrement dit, pour laïciser la formule, que je ne veux généraliser des individus parce que ce serait les juger. Si ça se trouve des gens crédules ne le sont pas tant qu'ils ont l'air... Certes, j'ai parlé de gens crédules, pour simplifier, parce que dans la théorie que j'ai annoncé il faut concevoir cette excpetion; mais je ne me permets pas de calculer, de faire des stats comme quoi ils répresentent un poids et d'en déduire que l'Eglise ne veut pas les décevoir.
En effet si je ne peux juger les hommes en tant que crédule/incrédule, c'est pour une bonne raison: chaque homme a beaucoup plus de profondeur que ce choix. Je pense donc que la situation ne peut être si simple, comme vous le pensez. Il n'y a pas d'histoire de popularité mais de cohérence de dogme,l'Eglise n'est pas un président en fin de mandat, comme le montre l'actualité (le pape se moque des catholiques conservateurs bien qu'ils représentent le dynamisme en Europe, parce qu'il fait ce qu'il juge bon et se fout de sa popularité chez ces gens-là).
J'ai bien du mal à conceptualiser des groupes de crédules et de non-crédules, parce que cela m'implique dans ces derniers, "les croyants avancés", alors que chaque façon d'avancer est légitime et bonne. C'est un "péché" contre la raison d'être crédule; mais on peut être saint et crédule.
En même temps je comprends que dans votre vision extérieure à l'Eglise, si vous voulez l'analyser, vous le fassiez sociologiquement. Mais je vous avertis que les groupes ne sont pas si simples dans le domaine de la foi.
Cela ne change rien au fait que les miracles actuels sont liés à la science. Ils sont dépendants d'elle en ce sens qu'ils se localisent dans les niches de phénomènes que la science n'est pas en mesure d'expliquer. La foi fuit la science. Je trouve cela contradictoire (...) l'église catholique perd de sa crédibilité, parce qu'elle veut que la science donne son accord, précisément pour les miracles, alors que que c'est le seul sujet où la science est incompétente, elle n'est pas en mesure d'avoir un avis sur ces guérisons inexpliquées (...)Je pense que l'église catholique se fourvoie en immiscant la science dans la foi. La foi ne contredit pas la science La science n'explique ni ne justifie la foi La foi n'a pas besoin de commission scientifique.
J'en ai vraiment marre de vous l'expliquer et je crois que nous serons têtus jusqu'au bout sur ce sujet, mais:
il ne s'agit pas de JUSTIFIER la foi par la science... Il s'agit d'utiliser la science pour montrer que la foi est probable... vu que la foi ne contredit pas la science, que la science n'explique ni ne justifie la foi , il s'agit d'ETAYER, de MONTRER la cohérence...On le voit au sujet dees miracles,on a bien dit et on est d'accord que les miracles sont hors de champ d'une démonstration scientifique, mais la science sert à montrer qu'ils sont hors de champ...
Imaginez -je ne sais pas comment se passe les miracles chez les Protestants - mais imaginez que les miracles ne soient pas étayés par la science... imaginez qu'une personne qui était malade reecouvre la santé, à ses dires miraculeusement, mais qu'aucune enquête soit faite pour étayer... si c'est faux, l'erreur se propagera parmi les croyants => si l'erreur est découverte, cela destabilisera les croyants dans leur foi. L'Eglise ne va pas sans enquête logique (et ce depuis bien avant la science... L'Inquisition était aussi sur cette base là) car elle sait, et ce avant le développement de la science, que les charlatans rodent. Ce n'est pas par "peur de la science" que le curé de Bernadette de Lourdes ne voulait pas la croire... C'est -soit parce qu'il était borné - soit parce qu'il savait que des élucubrations, des astrologies peuvent arriver.
A propos des conjonctures historiques que l'église Catholique veut rendre cohérente avec la foi, il me semble au contraire que ce n'est pas cohérent de vouloir justifier les croyances religieuses comme le péché et le salut par des recherhes historiques, parce que ces concepts existent déjà dans la Bible, qui n'est pas une encyclopédie scientifique, mais qui est la base des religions chrétiennes.
Découvrir et étudier tel ou tel rouleau manuscrit antique sera certes intéressant du point de vue de l'histoire des civilisations et des religions, mais si on on y découvre un sens différent donné aux concepts de péché et de salut, cela ne changera rien au dogme catholique qui est tiré de la compréhension globale de la Bible, parfois avec certaines interprétations.
- comme dit plus haut, tout le problème est dansle mot justifier
- Si il s'avère d'après des recherches historiques que telle partie de la Bible a, par exemple, été mal traduite et qu'un dogme est basé sur la mauvaise traduction, alors le dogme est faux. ça c'est en théorie, après d'une part il n'y a aucun dogme de ce genre et d'autre part il est peu probable que l'Esprit Saint qui préside à l'élaboration des dogmes l'ait laissé passer.
Mais il existe des cas précis où la science a été utile à la foi de ce point de vue là. Il ne s'agissait pas de dogme mais d'interprétations qui faisaient polémiques; une traduction scientifiquement élaborée a conclu le problème. Donc je ne sais pas comment font les Protestants, mais il me semble en toute logique que telle est la meilleure option.
l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle. Il ne s'agit pas ici d'ignorance, mais de négation.
Vous dites: je ne connais pas d'exception aux lois physique. Donc ignorance. Pourquoi négation?
Hors sujet, détail pratique: comme dans nos posts il y a pas mal de citations des précedents posts, je vous suggère de les colorer. Les système prévu sur le site est assez incommode, oui, mais quand tout est en gris ça peut être difficile à suivre.
Je vais tenter ceci ici; (mon dernier post était particulier parce qu'il n'avait pas de "quote" à cause d'un mégabeug)
Cordialement
Auteur : Le vieux chat Date : 17 nov.18, 04:08 Message :Bonjour Pneuma
J'entends, par interprétation d'un fait a priori miraculeux: que l'on le considère miraculeux parce que telle raison ou parce que telle autre raison; ou pas miraculeux parce que telle raison ou pas miraculeux parce que telle autre raison, etc.: une infinité d'interprétation.
C'est ici que nous avons un dialogue de sourds. Devant un fait inexplicable, je ne vois que 3 attitudes possibles: 1 c'est un miracle - 2 ce n'est pas un miracle - 3 je ne sais pas, il est possible que ce soit un miracle.
vous raisonnez en sociologue qui cherche à généraliser des groupes (ici, chez les catholiques, le sous-groupes des crédules
Si ça se trouve des gens crédules ne le sont pas tant qu'ils ont l'air...
Je pense donc que la situation ne peut être si simple, comme vous le pensez
Je ne suis pas borné au point de croire que la situation est simple. Je sais que tout n'est pas noir ou blanc, je sais que chaque personne est différente, je sais que dans le domaines des opinions, des convictions et des croyances il y a des nuances, je sais qu'il y a beaucoup de cas intermédiaires entre les extrêmes.
Cependant dans le cadre de mes posts je m'exprime quelquefois de façon schématique, d'une part pour mieux vous faire comprendre mes idées, d'autre part à cause de la longueur du texte et du temps qui seraient nécessaire pour préciser les nuances, qui risqueraient aussi de rendre floue l'idée maîtresse.
Mais je vous avertis que les groupes ne sont pas si simples dans le domaine de la foi.
Certainement, et pas seulement dans le domaine de la foi, mais dans tous les domaines, il y a des divergences, des dissidents, des conservateurs, des extrémistes, des modérés, des originaux, des cas particuliers.
J'ai bien du mal à conceptualiser des groupes de crédules et de non-crédules, parce que cela m'implique dans ces derniers, "les croyants avancés",
En effet, cela vous implique. Vous ne pourrez pas m'empêcher de vous considérer comme une croyante avancée. Ce n'est pas péjoratif. Si vous voulez je pourrais remplacer "croyants avancés" par "croyants avec lesquels on peut parler", mais c'est plus long à écrire.
En même temps je comprends que dans votre vision extérieure à l'Eglise, si vous voulez l'analyser, vous le fassiez sociologiquement.
Eh bien, tant mieux si vous le comprenez!
Oui, cela est en dehors du sujet, qui était plutôt votre croyance personnelle.
Mais l'Eglise catholique est une institution mondialement étendue qui a une influence sur la mentalité et la culture de notre société, et sur la politique.
Donc c'est assez normal que quand on parle de dogme catholique et des miracles, on considère la position qu'a Eglise catholique à ce sujet.
Cette position dépend en bonne partie de la personnalité et de la volonté de ses dirigeants, notamment du Pape, qui peuvent, comme vous le dites, être tantôt conservateurs, tantôt progressistes. Et le dogme catholique peut évoluer suivant la personnalité de ses autorités.
le pape se moque des catholiques conservateurs bien qu'ils représentent le dynamisme en Europe, parce qu'il fait ce qu'il juge bon et se fout de sa popularité chez ces gens-là
C'est une intentin louable de sa part. Mais pratiquement il est obligé de tenir compte des conservateurs. Voir:
Le Pape François voudrait ardemment que l'Eglise change, qu'elle s'ouvre au monde, qu'elle retrouve sa vocation qui est d'exister pour les pauvres et avec les pauvres. Mais il souhaiterait aussi qu'on ne s'attaque pas à la doctrine, aux rites, aux sacrements...sans doute parce qu'il ne peut compter, pour agir, sur une majorité suffisante de progressistes, de réformistes, comme l'a hélas montré le récent synode de Rome.
J'en ai vraiment marre de vous l'expliquer et je crois que nous serons têtus jusqu'au bout sur ce sujet, mais:
Il n'y a pas lieu de vous irriter, je ne suis pas si borné et j'avais très bien compris qu' il ne s'agit pas de JUSTIFIER la foi par la science... Il s'agit d'utiliser la science pour montrer que la foi est probable...
Ce que vous n'avez pas saisi, peut-être parce que ça a l'air paradoxal, c'est que le fait d' utiliser la science pour montrer que la foi et est probable amène à conclure le contraire.
En admettant que la vision chrétienne qui est la vôtre soit correcte, Dieu a créé le monde à partir de rien. C'est cela le véritable et unique miracle.
On constate qu'il existe certaines lois physiques qui ont organisé la matière, qui la structurent (ainsi il y a des étoiles, des planètes, des montagnes, des vallées , des volcans, des mers, des cailloux, et même des êtres vivants).
Sans ces forces ou lois structurantes permanentes le monde serait une matière informe et homogène. Dieu a bien créé le monde avec ces lois, qui sont une condition nécessaire pour que l'univers se structure et se diversifie.
Selon la logique de la foi que vous invoquez rien ne permet de penser qu'il ait créé des dérogations à ces lois. Parce qu'une dérogation en entrainerait d'autres en chaîne. Par exemple si par miracle Dieu pouvait multiplier les pains, qu'adviendrait-il de l'air (des molécules d'air) qui était à la place des pains apparus du néant. Il faudrait un autre dérogation pour le supprimer avant, ou alors il serait inclus dans les nouveaux pains. En changeant les règles le monde ne serait pas cohérent et sans la cohérence donnée par des lois structurantes il ne serait que bouillie informe.
Et si toutefois Dieu avait crée des dérogations à ces lois il est à peu près absurde de penser que ces dérogations existeraient précisément dans des phénomènes non explicables par la science, d'autant plus qu'il y en a de moins en moins de non explicables.
Logiquement il devrait y avoir des miracles constatables par la science.
Ou alors il s'agirait d'une volonté délibérée de Dieu de cacher le fait qu'il puisse faire des dérogations aux lois physiques. Pourquoi le ferait-il? Pour cacher son exxistence aux incroyants? Pour montrer au croyants que la foi n'a pas besoin de preuves flagrantes?
Pour l'exprimer autrement:
Comme je le disais dans mon précédent post, la science n'explique ni ne justifie la foi.
C'est aussi votre avis parce que vous m'avez écrit que la foi ne se démontre pas par A+B.
Je sais que les catholiques évolués ne démontrent pas non plus la foi par la science, mais ils ont quand même besoin de la science pour s'assurer que les phénomènes susceptibles à première vue de pouvoir être interprétés comme miracles ne soient pas explicables par la science (ce qui est relatif en fonction de l'époque).
Même si elle ne prouve rien directement, la commision scientifique sert de garant pour la probabilité de certains miracles.
La science est présente à coté de la religion pour chercher à la loupe les rares événements pouvant être interprétés comme miracle.
Cette nécessité d'avoir la science à ses côtées est à la fois inutile et ridicule.
- Inutile parce le miracle serait "une exception aux lois de la nature",
Or comme ces lois de la natures ont toujours été observées et que, jusqu'à preuve du contraire, elles sont universelles et permanentes, il n'y a aucune raison de croire qu'elle ne s'appliquent pas dans tous les cas, même dans dans ceux qui sont inexpliqués (parce trop complexes, dépassant les connaissances scientiques). Et aucune raison de croire que ces exceptions se produisent précisément dans les cas inexpliqués. La seule raison de croire que les cas inexpliqués peuvent être des miracles, c'est que ce sont les seuls qu'on ne peut pas contredire.
Comme si un propriétaire vous fait visiter une maison. On voit le paysage à l'extérieur par chaque fenêtre, qui est une réalité indiscutable. Si il y a une fenêtre où les volets sont coincés et ne s'ouvrent pas , vous pourrez vous imaginer que derrière cette fenêtre il y a un paysage fantastique où les lois de la nature ne s'appliquent pas. C'est la seule fenêtre par laquelle il n'est pas exclu de voir un miracle, puisque par les autres votre vue vous prouve qu'il n'y en a pas.Toutefois le simple bon sens nous dit que, s'il y a des miracles autour de cettte maison, il n'y a pas de raison particulière de croire qu'ils seraient visibles seulement par la fenêtre aux volets fermés.
- Ridicule parce qu'on sait que croire au miracles est une question de foi, comme le reste des croyances et des pratiques religieuses, et que pourtant l'église a besoin d'être cautionnée par une commission scientifique qui examine tous les cas pour dire en somme: "pour celui-ci et celui-là, oui, vous pouvez y aller sans risque et crier au miracle. Attention, pour les autre vous avez feu rouge".
Si l'Eglise à besoin de croire au miracles, qu'elle y croie! Pas besoin de scientifiques pour ça.
Qu'une guérison soit effective et expliquée n'est pas aussi extraordinaire. C'est déjà extraordinaire que le fonctionnement de l'organisme soit aussi complexe. Extraordinaire qu' on ait pu découvrir et fabriquer des médicaments. Ce serait un aspect de la création plus admirable justement parce qu'on peut l'expliquer, plutôt qu'un fait inexpliqué.
Mais l'Eglise catholique tient aux miracles. On le voit bien avec les efforts qu'elle déploie en se faisant contrôler par des scientifiques. Probablement parce que ça fait partie de son dogme.
Notez tout de même que certains croyants catholiques (pas le temps de chercher des sources, mais je l'ai lu), sans doute pas les 'avancés", disent que les miracles sont très utiles, voire nécessaires à la foi.
Je veux aussi vous rappeler, non comme argument mais à titre d'information, l'image qu'ont les non-catholiques (non-croyants et croyants d'autres religions) des catholiques.
Nous savons qu'il ya des millions de catholiques, que cette religion est très ancienne, elle est traditionnelle. Enfin elle a une certaine respectabilité, parce que, comme vous le dites on peut comprendre que la foi est question de faculté (vous dites de don, c'est un peu pareil) que tout le monde n'a pas.
Et qu'on ne démontre pas la foi. On l'a ou pas,
La science n'explique ni ne justifie la foi
et c'est aussi votre avis parce que vous m'avez écrit que la foi ne se démontre pas par A+B.
Mais l'importance que les catholiques donnent aux miracles contredit cela, et les fait prendre pour des gens crédules, et donc pas crédibles.
Ils baissent dans l'estime de l'opinion publique.
. Donc je ne sais pas comment font les Protestants,
Je précise d'abord que je parle des protestants libéraux, et pas des autres branches du protestantisme, en partie d'origine état-unienne, comme les pentecôtistes, les méthodistes, les évangélistes, les anabaptistes, les baptistes qui sont an contraire de fondamentalistes.
Comme les autorités catholiques, les théologiens protestants libéraux tiennent un discours flou par contenter les différentes tendances, mais en il en ressort nettement de leur idées (dont je vous avais mis quelques extraits dans quelques posts précedents, comme celui-ci:
Le christianisme libéral prend la Bible au sérieux justement parce qu’il ne la prend pas à la lettre. La foi de Jésus ne dépend pas de savoir si la résurrection était un fait historique ou non
que les protestants libéraux ne s'intéressent pas du tout aux miracles.
Pour eux savoir si les miracles sont réellement de miracles n'est pas une question de foi, c'est hors sujet. Ce qui les intéresse, c'est la Bible, pas le niveau primaire, mais le sens des messages qui s'y trouvent.
l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle. Il ne s'agit pas ici d'ignorance, mais de négation. Vous dites: je ne connais pas d'exception aux lois physique. Donc ignorance. Pourquoi négation?
Négation parce que je nie. Je nie qu'il yait des exceptions aux lois physiques, jusqu' preuve du contraire.
pas de "quote" à cause d'un mégabeug) compris... Ah! L'informatique et ses problèmes!
je vous suggère de les colorer.
En tout cas c'est commode et agréable à lire, mais faites comme il vous plaira le mieux.
Avec mes cordiales salutations.
Auteur : dan26 Date : 15 déc.18, 06:23 Message : pour relancer le sujet, un miracle est un fait qui n'est pas expliqué à un moment donné .
Depuis que la science , et les connaissances des hommes a evoulé , il y de moins en moins de miracle .
Et de plus aucun miracle n'a pu etre constaté au moment, du fait par d'autres personnes .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.18, 07:06 Message : Il n'y a pas de miracle. Il n'y a que la connaissance des lois universelles. Certaines lois ne sont pas scientifiques et ne sont connues que par les initiés.
La haute magie repose sur la connaissance de ces lois.
Auteur : dan26 Date : 15 déc.18, 22:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.18, 07:06
Il n'y a pas de miracle. Il n'y a que la connaissance des lois universelles. Certaines lois ne sont pas scientifiques et ne sont connues que par les initiés.
La haute magie repose sur la connaissance de ces lois.
ne pas oublier que l'ECR interdisait au moyen age la magie, car elle croyait que l'homme etait capable de faire des miracles. Prérogative que seul dieu pouvait pratiquer .
Pour un croyant un miracle est le signe et la preuve de dieu .
Alors que pour un rationaliste un miracle est un fait non expliqué, à un moment donné, et qui dans 99,9 % des cas s'explique ensuite , .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.18, 22:28 Message : Sauf que certain rationalistes ont une fâcheuse tendance à chercher l'explication naturelle de miracles qui ne viennent que de la fertile imagination de ceux qui les rapportent.
Auteur : dan26 Date : 15 déc.18, 22:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 déc.18, 22:28
Sauf que certain rationalistes ont une fâcheuse tendance à chercher l'explication naturelle de miracles qui ne viennent que de la fertile imagination de ceux qui les rapportent.
l'imaginaire fertile de ceux qui en ont besoin, est une explication rationnelle .
Aucun miracle n'a été constaté au moment des faits avec un rationaliste sur place
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.18, 22:37 Message : Comme exemple, il existe des explications scientifiques du miracle de la mer des roseaux tel un tremblement de terre qui aurait fait reculer la mer avant qu'elle ne revienne comme lors du tremblement de terre de Lisbonne.
Auteur : orion Date : 18 déc.18, 03:36 Message : Pour moi, le fait qu'il existe un MONDE est un miracle...
Auteur : dan26 Date : 18 déc.18, 08:30 Message :
orion a écrit : 18 déc.18, 03:36
Pour moi, le fait qu'il existe un MONDE est un miracle...
pour toi , c'est possible pour des milliards d'individus cela s'explique !!
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 12:19 Message : Il y a eu de vrai TEMOINS de ces miracles...
Auteur : orion Date : 18 déc.18, 13:45 Message : dan26, alors explique moi pourquoi il y a un monde...
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 15:01 Message : Il y a un monde parce que Dieu l'a créé...
a écrit :Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre
Auteur : dan26 Date : 18 déc.18, 19:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 12:19
Il y a eu de vrai TEMOINS de ces miracles...
lesquels STP ?Merci d'eviter la bible pour me répondre, pour les raisons déjà invoquées
Amicalement
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 15:01
Il y a un monde parce que Dieu l'a créé...
je confirme conte ecrit en partant d'écrit babylonnien, entre le 7eme siècle et le 8 eme siècle avant JC seulement .
Amicalement
Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
orion a écrit : 18 déc.18, 13:45
dan26, alors explique moi pourquoi il y a un monde...
Ce n'est pas parce que l'on ne le sait pas pour le moment qu'il faut y mettre des mots jokers, comme dieu, les dieux, les desses, le hasard, etc etc . Le mot dieu pour ceux qui ont tant besoin de réponse est un mot joker , comme toutes les divinités imaginées par toutes les religions afin de répondre aux questions sans réponse pour le moment. Je rappelle au passage que c'est un religieux (le maitre) qui a découverts cette notion de big bang . Et que toutes les religions imaginent des créations ..............différentes .
ne pas oublier que le monde remonte à 14 milliards d'années et que la bible indique 6000 ans (le cumul de l'age des patriarches ), c'est dire la crédibilité de la bible
Amicalement
Auteur : vic Date : 18 déc.18, 23:51 Message :
a écrit :Orion a dit : alors explique moi pourquoi il y a un monde...
Si il existe un créateur divin , comment a t'il fait pour arriver là tout seul sans explications et sans créateur ?
Tu vois la notion d'une divinité ne résout pas d'avantage le problème que tu te poses en terme de logique sur l'origine .
Le même problème est simplement repoussé un peu plus loin .
N'oublions que l'idée de la compréhension du big bang comment étant le début ou origine de l'univers date des années 50 et que depuis longtemps cette idée que l'univers ait une origine a largement été remis en question en physique .C'est ce qu'explique du reste très bien Etienne Klein , physicien et philosophe des sciences .
Actuellement quand on parle de big bang on entend par là " début de l'expansion de l'univers " et non plus début ou origine de l'univers.
Etienne Klein précise qu'il est tout à fait possible que l'Univers n'ait pas d'origine et qu'on n'en sait rien à l'heure actuelle .
Du coup l'idée d'un "pourquoi ou comment il y a un monde " viendrait plutôt du fait que nous n'arrivons pas à penser autrement qu'en terme d'origine .
Même si nous pensions le monde en terme d'origine , alors quelle serait l'origine de l'origine et quelle serait l'origine de l'origine de l'origine etc ....?
Auteur : dan26 Date : 19 déc.18, 04:28 Message :
vic a écrit : 18 déc.18, 23:51
Si il existe un créateur divin , comment a t'il fait pour arriver là tout seul sans explications et sans créateur ?
Tu vois la notion d'une divinité ne résout pas d'avantage le problème que tu te poses en terme de logique sur l'origine .
Le même problème est simplement repoussé un peu plus loin .
N'oublions que l'idée de la compréhension du big bang comment étant le début ou origine de l'univers date des années 50 et que depuis longtemps cette idée que l'univers ait une origine a largement été remis en question en physique .C'est ce qu'explique du reste très bien Etienne Klein , physicien et philosophe des sciences .
Actuellement quand on parle de big bang on entend par là " début de l'expansion de l'univers " et non plus début ou origine de l'univers.
Etienne Klein précise qu'il est tout à fait possible que l'Univers n'ait pas d'origine et qu'on n'en sait rien à l'heure actuelle .
Du coup l'idée d'un "pourquoi ou comment il y a un monde " viendrait plutôt du fait que nous n'arrivons pas à penser autrement qu'en terme d'origine .
Même si nous pensions le monde en terme d'origine , alors quelle serait l'origine de l'origine et quelle serait l'origine de l'origine de l'origine etc ....?
la question la plus inintéressante est : pourquoi certains ont tant besoin de réponse à ce sujet, au point d'en imaginer ,de nombreuses différentes .
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 19 déc.18, 04:36 Message : Dan26 je me réfère à la bible car elle est la seul reference qui ne se trompe jamais ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.18, 04:58 Message :
Patrice1633 a écrit : 19 déc.18, 04:36
Dan26 je me réfère à la bible car elle est la seul reference qui ne se trompe jamais ....
C'est surtout la seule référence que tu as choisi d'avoir. Quant à dire qu'elle ne se trompe jamais, tu manques évidemment cruellement d'objectivité.
Peux tu par exemple nous montrer les piliers sur lesquels repose la terre par exemple ?
Auteur : dan26 Date : 19 déc.18, 09:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 19 déc.18, 04:36
Dan26 je me réfère à la bible car elle est la seul reference qui ne se trompe jamais ....
j'espère que tu rigoles!!
Exemple : explique moi (entre autres énormités et autres) comment dans la genèse dieu peut il créer des jour et des nuits, de la lumière sur la terre , avant d'avoir crée le soleil ?
merci d'eviter des interprétations douteuses afin de venir au secours de ces vieux textes .
Je sais rien n'est impossible à dieu !!!!
Amicalement
Auteur : Pneuma Date : 20 déc.18, 07:20 Message : Bonjour Le vieux chat
a écrit :J'entends, par interprétation d'un fait a priori miraculeux: que l'on le considère miraculeux parce que telle raison ou parce que telle autre raison; ou pas miraculeux parce que telle raison ou pas miraculeux parce que telle autre raison, etc.: une infinité d'interprétation.
C'est ici que nous avons un dialogue de sourds. Devant un fait inexplicable, je ne vois que 3 attitudes possibles: 1 c'est un miracle - 2 ce n'est pas un miracle - 3 je ne sais pas, il est possible que ce soit un miracle.
L'évidence parle par elle-même: les catégories que vous donnez (oui -non -je sais pas) supposent des choix différents! On peut dire oui pour différentes raisons, non pour différentes raisons, je ne sais pas pour différentes raisons.
a écrit :le pape se moque des catholiques conservateurs bien qu'ils représentent le dynamisme en Europe, parce qu'il fait ce qu'il juge bon et se fout de sa popularité chez ces gens-là
C'est une intentin louable de sa part. Mais pratiquement il est obligé de tenir compte des conservateurs. Voir: https://www.editions-harmattan.fr/auteu ... tiste=9785
Le Pape François voudrait ardemment que l'Eglise change, qu'elle s'ouvre au monde, qu'elle retrouve sa vocation qui est d'exister pour les pauvres et avec les pauvres. Mais il souhaiterait aussi qu'on ne s'attaque pas à la doctrine, aux rites, aux sacrements...sans doute parce qu'il ne peut compter, pour agir, sur une majorité suffisante de progressistes, de réformistes, comme l'a hélas montré le récent synode de Rome.
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'auteur de ce lien qui oppose sans appel possible le dogme et les réalités humaines.
a écrit :n admettant que la vision chrétienne qui est la vôtre soit correcte, Dieu a créé le monde à partir de rien. C'est cela le véritable et unique miracle.
On peut dire que c'est un miracle dans le sens où cela contredit la règle "rien ne vient de rien".
Ensuite, vous dites tout d'abord que l'un des problèmes du miracle est qu'il déroge aux lois du monde que Dieu aurait institué. Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement, comme lorsque vous changez les règles du monopoly parce que rien ne vous oblige de prendre ses règles et que cela n'aura pas de conséquence indésirables sur le jeu.
Ensuite, vous dites:
a écrit :
Et si toutefois Dieu avait crée des dérogations à ces lois il est à peu près absurde de penser que ces dérogations existeraient précisément dans des phénomènes non explicables par la science, d'autant plus qu'il y en a de moins en moins de non explicables. Logiquement il devrait y avoir des miracles constatables par la science.
Oui mais par définition, si vous voulez des dérogations aux lois de la science, ce ne sera pas dans le champ de la science.
Prenons la multiplication des pains: pas d'explication scientifique du fait que d'un pain on en trouve des centaines, dérogation au principe de "rien ne se perd, rien ne se crée", mais qui est donc bien en-dehors de ce principe scientifique. Un miracle constatable par la science serait tout simplement une découverte qui amènerait la science à découvrir que ses théories peuvent être améliorées. Ce ne serait donc pas un miracle.
a écrit :Comme si un propriétaire vous fait visiter une maison. On voit le paysage à l'extérieur par chaque fenêtre, qui est une réalité indiscutable. Si il y a une fenêtre où les volets sont coincés et ne s'ouvrent pas , vous pourrez vous imaginer que derrière cette fenêtre il y a un paysage fantastique où les lois de la nature ne s'appliquent pas. C'est la seule fenêtre par laquelle il n'est pas exclu de voir un miracle, puisque par les autres votre vue vous prouve qu'il n'y en a pas.Toutefois le simple bon sens nous dit que, s'il y a des miracles autour de cettte maison, il n'y a pas de raison particulière de croire qu'ils seraient visibles seulement par la fenêtre aux volets fermés.
Prenons votre exemple. Avec le moyen de la science, face à la fenetre fermée: deux situations: soit derrière il s'agit d'un monde normal, soit derrière il s'agit d'un monde merveilleux. Raisonnablement, comme les cas de monde merveilleux sont rares, avec la science vous pouvez penser qu'il y a des chances que ce soit un monde normal. Mais avec la science, vous n'avez aucun preuve donc vous ne pouvez pas l'affirmer.
Le réflexe scientifique est de vouloir ouvrir la fenêtre. Si il y a derrière un monde normal, tout va bien. Si il y a derrière un monde merveilleux, c'est absurde parce que par définition un monde merveilleux n'est pas mesurable par la science (ou vous pouvez le voir mais direct vous quittez le champ de la science; la science n'a rien à faire chez Alice au pays des merveilles).
Mais si les moyens de la science ne peuvent permettre d'ouvrir la fenetre, alors elle a permis de dire que ce qu'il y a derrière est inexplicable. Dès lors, vous entrez dans le champ de l'opinion. Soit vous pouvez croire qu'il y a un monde normal, soit un modne merveilleux.
Et, un peu au dessus de l’opinion, se place la foi qui est confiance que, d'après des indices portés à votre réalité propre, se trouve derrière un monde merveilleux.
a écrit : Ridicule parce qu'on sait que croire au miracles est une question de foi, comme le reste des croyances et des pratiques religieuses, et que pourtant l'église a besoin d'être cautionnée par une commission scientifique qui examine tous les cas pour dire en somme: "pour celui-ci et celui-là, oui, vous pouvez y aller sans risque et crier au miracle. Attention, pour les autre vous avez feu rouge".
Répondu plus haut, car, pour que l'Eglise ait à jouer un role, il faut que l'on soit sorti du champ de la science, et pour cela il faut qu'elle ait statué qu'elle ne peut ouvrir la fenetre.
a écrit :Si l'Eglise à besoin de croire au miracles, qu'elle y croie! Pas besoin de scientifiques pour ça.
Qu'une guérison soit effective et expliquée n'est pas aussi extraordinaire. C'est déjà extraordinaire que le fonctionnement de l'organisme soit aussi complexe. Extraordinaire qu' on ait pu découvrir et fabriquer des médicaments. Ce serait un aspect de la création plus admirable justement parce qu'on peut l'expliquer, plutôt qu'un fait inexpliqué.
Je pense que vous séparez trop la religion catholique de la réalité ordinaire. Car elle s'adresse à des gens normalement constitués qui usent de leur raison ainsi que de leur foi. On ne peut pas séparer l'un et l'autre. Il est nécessaire que le champ soit défini pour que l'homme use de l'un ou de l'autrE.
a écrit :Le christianisme libéral prend la Bible au sérieux justement parce qu’il ne la prend pas à la lettre. La foi de Jésus ne dépend pas de savoir si la résurrection était un fait historique ou non
que les protestants libéraux ne s'intéressent pas du tout aux miracles.
Pour eux savoir si les miracles sont réellement de miracles n'est pas une question de foi, c'est hors sujet. Ce qui les intéresse, c'est la Bible, pas le niveau primaire, mais le sens des messages qui s'y trouvent.
Comme dit plus haut, selon moi l'erreur d'une telle position est de séparer chez les croyants les facultés de raison et de foi. En général, je trouve que, s'il faut toujours distinguer pour ne pas embrouiller les notions, il ne faut jamais séparer non plus. Car la réalité est si complexe qu'elle est faite de liens et d'échanges: séparer c'est ouvrir la porte à l'unilatéralisme et à un dualisme, pour le coup, dogmatique. Il est normal que l'homme n'abolisse pas, dans son rôle de croyant, son statut d'Etre raisonnable. Car l'homme est un. Comment croire à un récit dont on sait qu'il n'existe pas? Des légendes, de belles histoires peuvent certes éclairer la foi mais ne peuvent être la base de nos convictions.
Cordialement, et joyeux Noël,
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 13:08 Message : Dan26, c'est cela qu'il explique, mais tu veux tellement avoir la recette de ce qu'il a fait que tu ne comprend pas ce qui est ecrit ...
Les étapes de la création, l'ordre de l'apparition des animaux etc
La science est venu confirmer ce que la bible expliquais déjà....
La bible ce n'est pas un livre de sciences mais la SCIENCE ne peut que lui donner raison ...
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 00:06 Message :
a écrit :Patrice1633
Dan26, c'est cela qu'il explique, mais tu veux tellement avoir la recette de ce qu'il a fait que tu ne comprend pas ce qui est ecrit ..
tu n'as pas répondu , comment créer le jour la nuit sans le soleil ?
a écrit :Les étapes de la création, l'ordre de l'apparition des animaux etc
La science est venu confirmer ce que la bible expliquais déjà....
Vas y dit nous comment la science explique les jours, et la lumière sans le soleil .
Veux tu que je te donne l'astuce qu'ont essayé de trouver les théologiens pour venir au secours de dieu ?
a écrit :La bible ce n'est pas un livre de sciences mais la SCIENCE ne peut que lui donner raison ...
C'est le contraire et je viens de t'en donner une preuve . Ce que tu dis s'appelle le concordisme religieux !!
amicalement
Auteur : Le vieux chat Date : 26 déc.18, 07:39 Message :Bonjour Pneuma,
C'est ici que nous avons un dialogue de sourds. Devant un fait inexplicable, je ne vois que 3 attitudes possibles: 1 c'est un miracle - 2 ce n'est pas un miracle - 3 je ne sais pas, il est possible que ce soit un miracle. L'évidence parle par elle-même: les catégories que vous donnez (oui -non -je sais pas) supposent des choix différents! On peut dire oui pour différentes raisons, non pour différentes raisons, je ne sais pas pour différentes raisons.
J'ai mis du temps à vous comprendre mais enfin j'y suis arrivé!
Pour moi les différentes raisons peuvent se résumer en 3: logique - pas logique - on ne peut pas savoir.
https://www.editions-harmattan.fr/auteu ... tiste=9785
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'auteur de ce lien qui oppose sans appel possible le dogme et les réalités humaines.
Vous n'êtes pas d'accord, je ne vous ferai pas changer d'avis.
Dieu a créé le monde à partir de rien. C'est cela le véritable et unique miracle. On peut dire que c'est un miracle dans le sens où cela contredit la règle "rien ne vient de rien".
Cette fois-ci nous sommes à peu près d'accord. Nous le serions encore plus si cet unique miracle vous suffisait. Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement
J'avais déjà compris que vous le croyez.
Un miracle constatable par la science serait tout simplement une découverte qui amènerait la science à découvrir que ses théories peuvent être améliorées. Ce ne serait donc pas un miracle.
C'est exact.
Ce ne serait pas un miracle, ce serait un phénomène inexpliqué. Que des croyants s'empresseraient de déclarer miracle.
Mais si les moyens de la science ne peuvent permettre d'ouvrir la fenetre, alors elle a permis de dire que ce qu'il y a derrière est inexplicable. Dès lors, vous entrez dans le champ de l'opinion. Soit vous pouvez croire qu'il y a un monde normal, soit un modne merveilleux.
Il n'est pas nécessaire d'invoquer ici la science, mais simplement la logique et le bon sens
On entre effectivement dans le champ de l'opinion, et dans celui des probabilités
La probabilité qu'il y ait un monde merveilleux derrière la fenêtre fermée est si proche de 0 qu'elle peut raisonnablement être considérée comme nulle.
Si je trouve des traces de petites dents sur un morceau de gruyère dans mon placard ainsi que de petites crottes de souris, il est raisonnable de penser que le coupable est une souris et pas un miracle.
Même si je n'ai pas d'explication évidente, comme dans le cas des guérisons inexpliquées de Lourdes, il n'est tout simplement pas raisonnable de croire dans aucun des cas au merveilleux et au miracle.
Et, un peu au dessus de l’opinion, se place la foi qui est confiance que, d'après des indices portés à votre réalité propre, se trouve derrière un monde merveilleux.
Oui, la foi est au-dessus de l'opinion raisonnable et porte à croire aux miracles.
pour que l'Eglise ait à jouer un role, il faut que l'on soit sorti du champ de la science, et pour cela il faut qu'elle ait statué qu'elle ne peut ouvrir la fenetre.
Oui, il faut d'abord que l'Eglise s'assure bien que la science n'a pas d'explication, avant d'opter pour une explication déraisonnable. C'est bien cela qui la rend ridicule. Et si on trouve ultérieurement une explication, que dira l'Eglise?
Une position plus raisonnable serait de ne pas déclarer miracle tout ce qui est inexpliqué. Le miracle fondamental de la création cité plus haut n'est-il pas suffisamment extaordinaire et global? Et contente science et religion.
Je pense que vous séparez trop la religion catholique de la réalité ordinaire.
Oui, c'est sans doute parce qu'il me faut faire l'effort difficile pour un athée de me mettre un peu dans la peau d'un catholique pour qui réalité et foi sont indissociables.
des gens normalement constitués qui usent de leur raison ainsi que de leur foi. On ne peut pas séparer l'un et l'autre.
Eh bien oui, c'est bien ici le problème.
La foi peut faire, dans une certaine mesure, perdre la raison à certains croyants, parce qu'elle a priorité sur la raison. (j'espère que vous m'excuserez moi d'être aussi brutal).
Je pense que que ce n'est pas la foi dans son essence qui produit cet effet, mais certains excès ou certaines déviations, selons les religions. La croyance aux miracles pour vous. Pour les orthodoxes que je côtoie ici, la croyance aux effets concrets de l'eau bénite, à l'effet du jeûne, à l'interdiction de mettre en route sa machine à laver le dimanche, etc...
Le christianisme libéral...
Comme dit plus haut, selon moi l'erreur d'une telle position est de séparer chez les croyants les facultés de raison et de foi. En général, je trouve que, s'il faut toujours distinguer pour ne pas embrouiller les notions, il ne faut jamais séparer non plus. Car la réalité est si complexe qu'elle est faite de liens et d'échanges: séparer c'est ouvrir la porte à l'unilatéralisme et à un dualisme, pour le coup, dogmatique. Il est normal que l'homme n'abolisse pas, dans son rôle de croyant, son statut d'Etre raisonnable. Car l'homme est un. Comment croire à un récit dont on sait qu'il n'existe pas? Des légendes, de belles histoires peuvent certes éclairer la foi mais ne peuvent être la base de nos convictions.
C'est votre point de vue.
Etant athée, je ne peux pas me lancer dans un dialogue interreligieux. Je veux simplement dire que le protestantisme libéral m'est plus acceptable que le catholicisme, justement parce qu'il distingue catégoriquement science et foi, qui ne présentent plus la moindre incompatibilité, et parce qu'il donne plus d'importance au fond des concepts et très peu à la forme et aux détails.
Bien cordialement
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 07:53 Message :
Le vieux chat a écrit : 26 déc.18, 07:39
C'est ici que nous avons un dialogue de sourds. Devant un fait inexplicable, je ne vois que 3 attitudes possibles:
pour ma part je ne vois qu'une réponse , c'est un fait que je ne comprends pas donc 3 solutions:
Je cherche à comprendre , et je comprends
Je demande de explications et je les ai
personne n'a d'explication pour le moment , mais je sais que plus trad grace à l'évolution des connaissances nous en aurons . Comme cela c'est produit la plus part du temps !!Voulez vous des exemples ?
Amicalement
pourquoi le croyant a besoin de miracle ?
Parce qu' un fait non expliqué pour lui est un signe de dieu !!!
Amicalement
Auteur : Le vieux chat Date : 26 déc.18, 08:54 Message :
dan26 a écrit : 26 déc.18, 07:53
pour ma part je ne vois qu'une réponse
Désolé de devoir te le dire Dan 26, tes interventions ne font que brouiller les échanges. On dirait que l'envie d'écrire te démange et que tu ne prends pas le temps de lire les posts des interlocuteurs précédents ni de les comprendre.
Evidemment que tu ne vois qu'une réponse, et moi aussi. La question était: quels sont logiquement les réponses possibles par toutes les personnes possibles.
dan26 a écrit : 26 déc.18, 07:53
Voulez vous des exemples ?
Certainement pas! Depuis que je corresponds avec Pneuma, on a donné suffisamment. Nous débattons pas de cas particuliers, mais de principe.
dan26 a écrit : 26 déc.18, 07:53
pourquoi le croyant a besoin de miracle ?
Parce qu'un fait non expliqué pour lui est un signe de dieu !
Belle découverte! A quoi sert de répéter des évidences.
Désolé de le redire, si tu veux répondre à mes posts, il te faudrait d'abord lire le contexte, comprendre à qui et pourquoi je l'ai écrit.
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 09:27 Message :
a écrit :"Le vieux chat"
Evidemment que tu ne vois qu'une réponse, et moi aussi. La question était: quels sont logiquement les réponses possibles par toutes les personnes possibles.
Tu aurais donc du dire "je n'en vois que 3 parmi tant d'autres ".
a écrit :Belle découverte! A quoi sert de répéter des évidences.
de les faire comprendre au croyants , qui cherchent à nous prouver, que les miracle c'est la main de dieu .
Amicalement
Auteur : Le vieux chat Date : 30 déc.18, 05:05 Message :Rebonjour Pneuma,
Je vous ai déjà répondu quelques posts plus haut, mais j'ai eu depuis une vision plus générale de cette croyance au miracle qui nous suscite autant de discussions.
Je pense qu'il ne faut pas séparer les miracles du reste de la foi catholique, du moins dans l'optique que vous avez des miracles, que vous m'avez expliquée.
Parce que depuis son origine un des rôles de la religion, chrétienne en particulier puisque c'est celle que nous connaissons le mieux, a été de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement, qu'il soit qualifié de miracle ou non.
Depuis que la science est apparue, les connaissances sont devenues plus précises, détaillées et complexe , et seuls des spécialistes ont fait des découvertes, et ont acquis des certitudes que le citoyen moyen ne peut avoir directement sans leur faire confiance. D'où le conflit entre science et religion: faire confiance aux scientifiques ou à la Bible?
Les domaines de l'inexpliqué se restreignent et deviennent de plus en plus difficiles à saisir par le citoyen moyen, d'où d'innombrables controverses (tel phénomène est inexplicable je dis que oui, mais non, vous l'interprêtez mal, vous n'avez pas compris, vous n'avez pas les connaissances suffisantes, mais moi je...etc)
La religion catholique soucieuse de ne pas contredire les scientifiques pour maintenir l'interprétation divine de l'inexplicable s'entoure paradoxalement de scientifiques pour ne pas affirmer de choses fausses.
Mais c'est perdre de vue que, à mesure que le science progresse, elle découvre d'autres phénomènes, voir d'autre champs entiers de connaissance qui n'ont pas d'explication. Ils en auront peut-être plus tard, mais alors on découvrira de nouveaux domaines sans explication.
Donc il apparaît que la science ne pourra jamais tout expliquer.
Mais l'Eglise catholique suit les progrès de la science pour avoir toujours un champ d'inexpliqué. Elle se livre à une recherche sans fin de phénomènes inexpliqués et pour les localiser elle a besoin de scientifiques.
Je suis certainement très mal placé pour expliquer ce qu'est la foi, mais d'après ce que disent beaucoup de croyants y compris vous-même, c'est une révélation, elle ne se démontre pas par A+B, elle n'a pas besoin de justification scientifique, ni même de justification scientifique a contrario (pas d'explication scientifique= explication divine)
C'est pourquoi cette recherche de "signes", me semble sans objet et atteint le ridicule.
D'autres croyants considèrent que la foi a besoin de justifications et cherchent sans succés à en trouver. C'est la position des fondamentalistes, qui n'est pourtant pas la vôtre.
Possible que quelque chose m'échappe.
Bien cordialement
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 05:24 Message :patrice !!!tu n'as pas répondu : , comment créer le jour la nuit sans le soleil ?
amicalement
Auteur : Pneuma Date : 31 déc.18, 11:48 Message : Bonjour le vieux chat,
a écrit :Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement
J'avais déjà compris que vous le croyez.
Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
a écrit :Un miracle constatable par la science serait tout simplement une découverte qui amènerait la science à découvrir que ses théories peuvent être améliorées. Ce ne serait donc pas un miracle.
C'est exact.
Ce ne serait pas un miracle, ce serait un phénomène inexpliqué. Que des croyants s'empresseraient de déclarer miracle.
Non. Prenons un exemple:
A Florence au XVIIe s, les fontainiers avaient remarqué qu'ils ne pouvaient faire jaillir de l'eau à plus de 10m. Phénomène inexpliqué.
Au XVIIe s à Florence, la mentalité était catholique. Voyons-nous que les fontainiers en concluent que c'est un miracle? Ils ont plutôt la réaction de demander l'explication à Galilée.
Je recoupe ce que vous dites ici, et qui me semble être un préjugé, (à savoir que les croyants non éclairés pensent que tous les phénomènes inexpliqués sont des miracles), avec la réflexion de votre deuxième post:
a écrit :
Parce que depuis son origine un des rôles de la religion, chrétienne en particulier puisque c'est celle que nous connaissons le mieux, a été de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement, qu'il soit qualifié de miracle ou non.
Depuis que la science est apparue, les connaissances sont devenues plus précises, détaillées et complexe , et seuls des spécialistes ont fait des découvertes, et ont acquis des certitudes que le citoyen moyen ne peut avoir directement sans leur faire confiance. D'où le conflit entre science et religion: faire confiance aux scientifiques ou à la Bible?
Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion est de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Je sais que c'est une thèse bien appréciée de certaines idéologies, mais je vous propose de vous pencher sur les faits.
Je ne nie pas que le rapport science et foi n'a pas été entouré de conflits, justement parce que cette idée était reprise tour à tour par l'un des deux partis, les chrétiens et les scientifique.
Le problème est que ces deux camps ne s'excluent pas. Le citoyen moyen a quand même reçu une éducation aux sciences. Il apprend au collège la démarche scientifique, et il a l'entendement de la comprendre vraisemblable. Faire confiance aux scientifiques ou à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune. Le dialogue est cristallisé dans presque tous les débats.
Or, les faits c'est que c'est la Chrétienté qui a permis l'essor des sciences en Occident. La plupart des scientifiques étaient moines et/ou profondément croyants. Avec le recul politique de l’Église lors de la Révolution, la tension entre l'idée de progrès où l'on amalgame politique et scientifique se crée.
Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez. Auriez-vous des exemples tirés de ce que l'Eglise affirme? Est-ce que dans le Cathéchisme de l'Eglise catholique, qui précise tout ce qu'explique l'Eglise, vous trouvez quelque chose?
Attention! Je ne nie pas que la religion, en tant que force humaine, ait pu avoir comme effet secondaire de favoriser certains systèmes de pensée. Mais je réfute qu'on puisse expliquer le fait religieux monothéiste comme expliquant tout ce que le reste ne peut expliquer. Et, de même que je suppose que la religion ait pu faciliter certaines mentalités (par exemple la superstition - mais cette déviance est condamnée par l’Église - mais aussi le rationalisme, - mais cette déviance est condamnée par l’Église.Comme quoi la religion peut mener à tout.), je suppose aussi que l'athéisme a favorisé ce préjugé que la religion est l'opium du peuple. Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"! Il faut donc lui trouver une explication! Et on interprète ainsi la religion. Et l'athéisme aussi peut se faire dire qu'il explique tout ce qui n'est pas explicable autrement. En disant: il n'y a pas d'explication.
a écrit :
Il n'est pas nécessaire d'invoquer ici la science, mais simplement la logique et le bon sens
On entre effectivement dans le champ de l'opinion, et dans celui des probabilités
La probabilité qu'il y ait un monde merveilleux derrière la fenêtre fermée est si proche de 0 qu'elle peut raisonnablement être considérée comme nulle.
Si je trouve des traces de petites dents sur un morceau de gruyère dans mon placard ainsi que de petites crottes de souris, il est raisonnable de penser que le coupable est une souris et pas un miracle.
Même si je n'ai pas d'explication évidente, comme dans le cas des guérisons inexpliquées de Lourdes, il n'est tout simplement pas raisonnable de croire dans aucun des cas au merveilleux et au miracle.
Si vous voulez calculer des probabilités de ce qu'il y a derrière la fenêtre fermée, vous devez expliquer sur la base de quoi. Ici, il est implicite que vous le faites sur la base du bon sens. On a rarement vu de fenêtre qui mène à un monde merveilleux, etc.
Mais si vous êtes croyants, la base de vos jugements n'est pas seulement constituée sur le bon sens. Il se base sur ce qu'il sait d'autre, comme par exemple qu'un Dieu exist et est capable de faire des miracles. Donc la probabilité devient plus grande qu'à partir de tout ce qu'il sait, un monde merveilleux soit présent. Ce qui explique pourquoi les croyants croient de façon logique davantage aux miracles que les incroyants. Mais évidemment, il ne le croit pas si seulement la fenêtre est fermée.Il faut qu'il ait d'autres indices (voir plus bas).
De plus, on ne peut pas penser, dans le cas de l'incroyant, que la probabilité est nulle, parce que très très proche de zéro. Jamais la logique n'abolit le "très très proche" en "totalement zéro". Lorsque la physique le fait, c'est en certains domaines très précis pour lesquels il n'y a pas de controverse. Mais par exemple en radioactivité, on n'arrondit pas aussi largement les chiffres qu'en dynamique newtonienne.
Lorsqu'on fait une expérience de pensée comme celle de la maison aux volets, je ne pense pas qu'on puisse évacuer le cas infinitésimal, car il n'est pas quantitatif. C'est: il y a un monde merveilleux, ou pas. On ne peut pas introduire des probas mathématiques (seulement des probas insuffisantes) et des limites, car ce n'est pas quantitatif.
a écrit :
pour que l'Eglise ait à jouer un role, il faut que l'on soit sorti du champ de la science, et pour cela il faut qu'elle ait statué qu'elle ne peut ouvrir la fenetre.
Oui, il faut d'abord que l'Eglise s'assure bien que la science n'a pas d'explication, avant d'opter pour une explication déraisonnable. C'est bien cela qui la rend ridicule. Et si on trouve ultérieurement une explication, que dira l'Eglise?
Mais en quoi est-ce ridicule??
Si on trouve une explication, cela n'enlève rien, car de toute façon Dieu agit. La différence c'est que soit il agit directement, soit selon les lois de la nature. Mais l'intention de Dieu sera la même, simplement, le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.
a écrit :
Une position plus raisonnable serait de ne pas déclarer miracle tout ce qui est inexpliqué. Le miracle fondamental de la création cité plus haut n'est-il pas suffisamment extraordinaire et global? Et contente science et religion.
Mais jamais on ne déclare miracle tout ce qui est inexpliqué. Cf les fontaines de Florence plus haut. Il faut l'acte exceptionnel et la pauvreté de cœur (disposition à accueillir et comprendre le don de Dieu).
a écrit :des gens normalement constitués qui usent de leur raison ainsi que de leur foi. On ne peut pas séparer l'un et l'autre.
Eh bien oui, c'est bien ici le problème.
La foi peut faire, dans une certaine mesure, perdre la raison à certains croyants, parce qu'elle a priorité sur la raison. (j'espère que vous m'excuserez moi d'être aussi brutal).
Je pense que que ce n'est pas la foi dans son essence qui produit cet effet, mais certains excès ou certaines déviations, selons les religions. La croyance aux miracles pour vous. Pour les orthodoxes que je côtoie ici, la croyance aux effets concrets de l'eau bénite, à l'effet du jeûne, à l'interdiction de mettre en route sa machine à laver le dimanche, etc...
Je suis d'accord avec vous. Mais toute médaille a son revers.
a écrit : le protestantisme libéral m'est plus acceptable que le catholicisme, justement parce qu'il distingue catégoriquement science et foi, qui ne présentent plus la moindre incompatibilité, et parce qu'il donne plus d'importance au fond des concepts et très peu à la forme et aux détails.
Bien cordialement
Justement.
Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail. C'est le fond de l'action.
Finalement, je réfléchis à ceci:
Peut-être que vous trouvez ridicule que l'Eglise ait besoin, pour crier au miracle, de l'affirmation de la science selon laquelle le fait étudié n'a pas d'explication scientifique, parce que vous pensez que c'est cette seule affirmation qui permet à l'Eglise de statuer un miracle. Dans ce cas vous auriez raison. Mais la condition de la science est nécessaire mais non suffisante: il est évident qu'il faut qu'un indice spirituel existe. Un indice tel que la confiance, ou la persévérance du bénéficiaire du miracle; ou encore: la potentialité de ce fait, s'il est miraculeux, d'ouvrir des hommes à Dieu . Un phénomène inexpliqué qui a lieu au beau milieu de la forêt et dont personne n'est au courant ne peut être un miracle.
Un incident informatique m'a empêché de vous répondre plus tôt. Je ne pouvais plus me connecter au forum et je n'y ai réussi qu'en m'inscrivant de nouveau sous le pseudo "Vieux chat" au lieu de "Le vieux chat".
Vous aviez écrit :Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement
j'ai répondu:J'avais déjà compris que vous le croyez, pensant que c'est inutile de commenter davantage,
et vous avez répondu:Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Je ne doute pas que vous appliquiez la même logique universelle que la mienne.
Comme les prémisses de votre raisonnement sont différentes des miennes, il est tout aussi logique que nos conclusions diffèrent.
En admettant que Dieu est, et sachant qu'on ne sait rien de sa nature exacte, pour moi ces prémisses sont des suppositions:
Dieu est libre: qu'en savons-nous?
Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Pas sûr du tout. C'est bien probable qu'un monde sans lois physiques absolues ne peut pas exister. Comment pouvons-nous savoir comment créer un monde, et si il n'y a pas des impératifs ou des conditions nécessaires?
On constate que certaines lois physiques sont universelles dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions.
Si Dieu a créé le monde, il l'a logiquement créé avec ces lois qui en font partie intrinsèquement.
De plus, même si il peut faire ce qu'il veut avec ces lois et les annuler de temps en temps, pourquoi le ferait-il?
Et surtout pourquoi le ferait-il seulement dans les cas invérifiables par la science? C'est bien ce dernier argument qui est le plus convaincant
Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion est de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Vous déformez mon propos. J'ai écrit" un des rôles de la religion a été de fournir... Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez.
C'est normal, parce que je n'ait pas dit que c'est le rôle actuel de la religion catholique. Je parlais du passé, pour vous montrer que cela ne correspond plus à une réalité moderne. Bien sûr que la religion catholique a évolué depuis et ne contredit plus actuellement les explications scientifiques.
C'est justement pour ça que les miracles dérangent. Ils sont un élément retardataire, parce que l'Eglise catholique n'est pas arrivée encore à se détacher complètement du passé. C'est une exception qui n'est pas logique
Et pour tenter de le rester l'Eglise catholique est obligée d'utiliser le champ restreint des phénomènes inexplicables pour soutenir la réalité des miracles.
Mais je réponds quand même à cette question: Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion a été de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Je tire cette idée:
- Des religions primitives qui disent que les phénomènes météorologiques et astronomiques résultent de la volonté de différents dieux.
- De l'optique médiévale -- j'ai commencé à lire la légende du roi Arthur et la quête du Graal, imprégnée de religion et de faits merveilleux dus à Dieu ou à des magiciennes qui communiquent avec lui. Les victoires et les succès sont obtenus grâce à Dieu, et les échecs sont dus à des créatures diaboliques.
- Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici: Faire confiance (...) à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune.. et sur ce point je suis bien d'acccord avec vous.
- au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses. Au XVIIe s à Florence, la mentalité était catholique. Voyons-nous que les fontainiers en concluent que c'est un miracle? Ils ont plutôt la réaction de demander l'explication à Galilée.
Justement le XVII ième siècle est celui du début de de la science moderne basée sur des mesures et des expériences, le début de l'époque moderne où la religion n'explique pas tout. je suppose aussi que l'athéisme a favorisé ce préjugé que la religion est l'opium du peuple.
Je ne pense pas que ce soit un préjugé général athée. Je pense plutôt que cette citation de Marx "la religion est l'opium du peuple" a été utilisée de façon cynique par certains hommes politiques pour justifier qu'on peut exploiter sans difficultés la population, parce qu'elle ne protestera pas mais se réfugiera dans la religion. Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas. Et l'athéisme aussi peut se faire dire qu'il explique tout ce qui n'est pas explicable autrement. En disant: il n'y a pas d'explication.
Voilà une remarque excellente et juste, avec la précision que l'expression: "on ne connaît pas d'explication" est plus conforme à la pensée athée que "il n'y a pas d'explication"
Je pense qu'il est raisonnable de reconnaître qu'on ne sait pas tout, tandis que donner une explication sans preuves relève de la croyance ou d'un parti pris, et d'un désir bien humain de donner une explication. J'entend dire aussi que c'est une solution de facilité de trouver une explication par la religion à l'inexplicable, opinion que je ne partage qu'en partie. Je ne nie pas que le rapport science et foi n'a pas été entouré de conflits
le problème est que ces deux camps ne s'excluent pas. Le citoyen moyen a quand même reçu une éducation aux sciences. Il apprend au collège la démarche scientifique, et il a l'entendement de la comprendre vraisemblable
Nous en avons déjà parlé, nous sommes d'accord que les deux camps ne s'excluent pas. Nous sommes d'accord qu'il y a des scientifiques croyants, comme l'a été mon propre père.
C'est seulement la question des miracles qui nous divise.
Parce que les lois physiques sont absolues dans tous les cas observés.
C'est tiré par les cheveux et illogique de dire que ces lois sont annulées comme par hasard justement dans les cas invérifiables et sans explication apparente. C'est se cramponner à une supposition déraisonnable dont on n'a pas de preuve. C'est avoir une disposition d'esprit qui recherche a priori une confirmation à sa propre croyance.
Si vous voulez calculer des probabilités de ce qu'il y a derrière la fenêtre fermée, vous devez expliquer sur la base de quoi. Ici, il est implicite que vous le faites sur la base du bon sens. On a rarement vu de fenêtre qui mène à un monde merveilleux, etc.
Non, on n'a jamais vu...
Mais si vous êtes croyants, la base de vos jugements n'est pas seulement constituée sur le bon sens. Oui, c'est bien ici que se situe le probléme. Il se base sur ce qu'il sait d'autre, comme par exemple qu'un Dieu existe et est capable de faire des miracles . C'est évident. Donc la probabilité devient plus grande qu'à partir de tout ce qu'il sait, un monde merveilleux soit présent. Ce qui explique pourquoi les croyants croient de façon logique davantage aux miracles que les incroyants. C'est clair et évident , comme je l'ai écrit plus haut, nous n'avons pas radicalement de désaccord sur la logique (heureusement) mais sur le fond de votre croyance.
Jamais la logique n'abolit le "très très proche" en "totalement zéro
Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.
Or la croyance aux miracles telle que vous la définissez, ceux de Lourdes par exemple, ont lieu précisément seulement pour les cas inexpliqués ou sans observations précises possibles, comme dans le cas de la fenêtre fermée, et sur la base d'indices.
Ce qui n'est pas logique, c'est que les miracles se produisent seulement dans ces cas-là. D'où la nécessité d'une commission scientifique confirmant qu'on est bien dans un cas où le miracle est possible,
Ce qui n'est pas logique non plus est que ces indices soient subjectifs, perceptibles ou ressentis seulement par des personnes ayant l'intention de croire aux miracles.
La différence c'est que soit il agit directement, soit selon les lois de la nature
Pourtant Dieu lui-même a fait les lois de la nature. Pourquoi a-t-il créé des lois qu'il ne respecte pas? Peut-il ne pas les respecter?
le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.
Explication compliquée qui part du principe que Dieu veut se manifester à l'homme en modifiant les lois créées par lui- même, et encore de façon à ce qu'on puisse croire au miracle ou non. L' interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire en ce qui est extrêmement improbable, mais impossible à nier catégoriquement.
Justement.
Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail. C'est le fond de l'action. Je sais que c'est ce que vous croyez.
Je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles. Je pense que c'est ce que font les protestants libéraux, du moins certains d'entre eux, c'est pourquoi, sans que je partage leur croyance, leur religion m'est plus compréhensible et plus admissible.
Finalement, je réfléchis à ceci:
Peut-être que vous trouvez ridicule que l'Eglise ait besoin, pour crier au miracle, de l'affirmation de la science selon laquelle le fait étudié n'a pas d'explication scientifique, parce que vous pensez que c'est cette seule affirmation qui permet à l'Eglise de statuer un miracle. Dans ce cas vous auriez raison. Mais la condition de la science est nécessaire mais non suffisante: il est évident qu'il faut qu'un indice spirituel existe. Un indice tel que la confiance, ou la persévérance du bénéficiaire du miracle; ou encore: la potentialité de ce fait, s'il est miraculeux, d'ouvrir des hommes à Dieu . Un phénomène inexpliqué qui a lieu au beau milieu de la forêt et dont personne n'est au courant ne peut être un miracle.
En résumé, en admettant que Dieu existe et en en étant certain qu'il a créé le monde, on doit reconnaître qu'il l'a créé avec les lois physiques qui en font partie.
Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle de ces lois physiques.
Les miracles ne se produisent pas quand ils seraient clairement en contradiction avec une loi physique.
Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable
On ne voit pas pourquoi Dieu suspendrait ces lois physiques, ni pourquoi les miracles seraient perçus seulement par les gens qui ont la volonté d'y croire (Dieu voudrait-il se cacher des incroyants?), ni pourquoi il se manifesteraient justement que dans les cas non explicables.
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 24 janv.19, 09:45 Message :
Vieux chat a écrit : 23 janv.19, 23:45Bonjour Pneuma
Un incident informatique m'a empêché de vous répondre plus tôt. Je ne pouvais plus me connecter au forum et je n'y ai réussi qu'en m'inscrivant de nouveau sous le pseudo "Vieux chat" au lieu de "Le vieux chat".
Vous aviez écrit :Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement
j'ai répondu:J'avais déjà compris que vous le croyez, pensant que c'est inutile de commenter davantage,
et vous avez répondu:Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Je ne doute pas que vous appliquiez la même logique universelle que la mienne.
Comme les prémisses de votre raisonnement sont différentes des miennes, il est tout aussi logique que nos conclusions diffèrent.
En admettant que Dieu est, et sachant qu'on ne sait rien de sa nature exacte, pour moi ces prémisses sont des suppositions:
Dieu est libre: qu'en savons-nous?
Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Pas sûr du tout. C'est bien probable qu'un monde sans lois physiques absolues ne peut pas exister. Comment pouvons-nous savoir comment créer un monde, et si il n'y a pas des impératifs ou des conditions nécessaires?
On constate que certaines lois physiques sont universelles dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions.
Si Dieu a créé le monde, il l'a logiquement créé avec ces lois qui en font partie intrinsèquement.
De plus, même si il peut faire ce qu'il veut avec ces lois et les annuler de temps en temps, pourquoi le ferait-il?
Et surtout pourquoi le ferait-il seulement dans les cas invérifiables par la science? C'est bien ce dernier argument qui est le plus convaincant
Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion est de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Vous déformez mon propos. J'ai écrit" un des rôles de la religion a été de fournir... Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez.
C'est normal, parce que je n'ait pas dit que c'est le rôle actuel de la religion catholique. Je parlais du passé, pour vous montrer que cela ne correspond plus à une réalité moderne. Bien sûr que la religion catholique a évolué depuis et ne contredit plus actuellement les explications scientifiques.
C'est justement pour ça que les miracles dérangent. Ils sont un élément retardataire, parce que l'Eglise catholique n'est pas arrivée encore à se détacher complètement du passé. C'est une exception qui n'est pas logique
Et pour tenter de le rester l'Eglise catholique est obligée d'utiliser le champ restreint des phénomènes inexplicables pour soutenir la réalité des miracles.
Mais je réponds quand même à cette question: Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion a été de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Je tire cette idée:
- Des religions primitives qui disent que les phénomènes météorologiques et astronomiques résultent de la volonté de différents dieux.
- De l'optique médiévale -- j'ai commencé à lire la légende du roi Arthur et la quête du Graal, imprégnée de religion et de faits merveilleux dus à Dieu ou à des magiciennes qui communiquent avec lui. Les victoires et les succès sont obtenus grâce à Dieu, et les échecs sont dus à des créatures diaboliques.
- Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici: Faire confiance (...) à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune.. et sur ce point je suis bien d'acccord avec vous.
- au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses. Au XVIIe s à Florence, la mentalité était catholique. Voyons-nous que les fontainiers en concluent que c'est un miracle? Ils ont plutôt la réaction de demander l'explication à Galilée.
Justement le XVII ième siècle est celui du début de de la science moderne basée sur des mesures et des expériences, le début de l'époque moderne où la religion n'explique pas tout. je suppose aussi que l'athéisme a favorisé ce préjugé que la religion est l'opium du peuple.
Je ne pense pas que ce soit un préjugé général athée. Je pense plutôt que cette citation de Marx "la religion est l'opium du peuple" a été utilisée de façon cynique par certains hommes politiques pour justifier qu'on peut exploiter sans difficultés la population, parce qu'elle ne protestera pas mais se réfugiera dans la religion. Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas. Et l'athéisme aussi peut se faire dire qu'il explique tout ce qui n'est pas explicable autrement. En disant: il n'y a pas d'explication.
Voilà une remarque excellente et juste, avec la précision que l'expression: "on ne connaît pas d'explication" est plus conforme à la pensée athée que "il n'y a pas d'explication"
Je pense qu'il est raisonnable de reconnaître qu'on ne sait pas tout, tandis que donner une explication sans preuves relève de la croyance ou d'un parti pris, et d'un désir bien humain de donner une explication. J'entend dire aussi que c'est une solution de facilité de trouver une explication par la religion à l'inexplicable, opinion que je ne partage qu'en partie. Je ne nie pas que le rapport science et foi n'a pas été entouré de conflits
le problème est que ces deux camps ne s'excluent pas. Le citoyen moyen a quand même reçu une éducation aux sciences. Il apprend au collège la démarche scientifique, et il a l'entendement de la comprendre vraisemblable
Nous en avons déjà parlé, nous sommes d'accord que les deux camps ne s'excluent pas. Nous sommes d'accord qu'il y a des scientifiques croyants, comme l'a été mon propre père.
C'est seulement la question des miracles qui nous divise.
Parce que les lois physiques sont absolues dans tous les cas observés.
C'est tiré par les cheveux et illogique de dire que ces lois sont annulées comme par hasard justement dans les cas invérifiables et sans explication apparente. C'est se cramponner à une supposition déraisonnable dont on n'a pas de preuve. C'est avoir une disposition d'esprit qui recherche a priori une confirmation à sa propre croyance.
Si vous voulez calculer des probabilités de ce qu'il y a derrière la fenêtre fermée, vous devez expliquer sur la base de quoi. Ici, il est implicite que vous le faites sur la base du bon sens. On a rarement vu de fenêtre qui mène à un monde merveilleux, etc.
Non, on n'a jamais vu...
Mais si vous êtes croyants, la base de vos jugements n'est pas seulement constituée sur le bon sens. Oui, c'est bien ici que se situe le probléme. Il se base sur ce qu'il sait d'autre, comme par exemple qu'un Dieu existe et est capable de faire des miracles . C'est évident. Donc la probabilité devient plus grande qu'à partir de tout ce qu'il sait, un monde merveilleux soit présent. Ce qui explique pourquoi les croyants croient de façon logique davantage aux miracles que les incroyants. C'est clair et évident , comme je l'ai écrit plus haut, nous n'avons pas radicalement de désaccord sur la logique (heureusement) mais sur le fond de votre croyance.
Jamais la logique n'abolit le "très très proche" en "totalement zéro
Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.
Or la croyance aux miracles telle que vous la définissez, ceux de Lourdes par exemple, ont lieu précisément seulement pour les cas inexpliqués ou sans observations précises possibles, comme dans le cas de la fenêtre fermée, et sur la base d'indices.
Ce qui n'est pas logique, c'est que les miracles se produisent seulement dans ces cas-là. D'où la nécessité d'une commission scientifique confirmant qu'on est bien dans un cas où le miracle est possible,
Ce qui n'est pas logique non plus est que ces indices soient subjectifs, perceptibles ou ressentis seulement par des personnes ayant l'intention de croire aux miracles.
La différence c'est que soit il agit directement, soit selon les lois de la nature
Pourtant Dieu lui-même a fait les lois de la nature. Pourquoi a-t-il créé des lois qu'il ne respecte pas? Peut-il ne pas les respecter?
le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.
Explication compliquée qui part du principe que Dieu veut se manifester à l'homme en modifiant les lois créées par lui- même, et encore de façon à ce qu'on puisse croire au miracle ou non. L' interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire en ce qui est extrêmement improbable, mais impossible à nier catégoriquement.
Justement.
Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail. C'est le fond de l'action. Je sais que c'est ce que vous croyez.
Je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles. Je pense que c'est ce que font les protestants libéraux, du moins certains d'entre eux, c'est pourquoi, sans que je partage leur croyance, leur religion m'est plus compréhensible et plus admissible.
Finalement, je réfléchis à ceci:
Peut-être que vous trouvez ridicule que l'Eglise ait besoin, pour crier au miracle, de l'affirmation de la science selon laquelle le fait étudié n'a pas d'explication scientifique, parce que vous pensez que c'est cette seule affirmation qui permet à l'Eglise de statuer un miracle. Dans ce cas vous auriez raison. Mais la condition de la science est nécessaire mais non suffisante: il est évident qu'il faut qu'un indice spirituel existe. Un indice tel que la confiance, ou la persévérance du bénéficiaire du miracle; ou encore: la potentialité de ce fait, s'il est miraculeux, d'ouvrir des hommes à Dieu . Un phénomène inexpliqué qui a lieu au beau milieu de la forêt et dont personne n'est au courant ne peut être un miracle.
En résumé, en admettant que Dieu existe et en en étant certain qu'il a créé le monde, on doit reconnaître qu'il l'a créé avec les lois physiques qui en font partie.
Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle de ces lois physiques.
Les miracles ne se produisent pas quand ils seraient clairement en contradiction avec une loi physique.
Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable
On ne voit pas pourquoi Dieu suspendrait ces lois physiques, ni pourquoi les miracles seraient perçus seulement par les gens qui ont la volonté d'y croire (Dieu voudrait-il se cacher des incroyants?), ni pourquoi il se manifesteraient justement que dans les cas non explicables.
Amicalement
trop longs tes messages désolé , c'est indigeste
Amicalement
Auteur : vic Date : 25 janv.19, 00:01 Message :
a écrit :Pneuma a dit : Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Si dieu est libre , et qu'il a crée le monde librement et qu'il peut faire ce qu'il veut avec , il est responsable de tous les crimes puisqu'il était libre de créer l'homme parfait et il ne l'a pas fait . Comment peut il accuser ensuite l'homme d'être imparfait alors que c'est lui le créateur dans ce cas ?
Ca revient à dire que dieu est pervers, sadique et responsable de tous les crimes non ?
a écrit :Dan 26 a dit :Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable
Pour ce qui est des guérisons supposées miraculeuses à Lourdes:
Lorsque tu regardes les statistiques de chance de survie survie pour un cancer en phase terminale , elles sont proche de zéro mais jamais nulles . Ce qui suggère que la guérison inexpliquée existe indifféremment d'être croyant ou non . Et qu'elle n'a probablement aucun rapport avec la croyance de la personne .Si une personne athée à ce genre de guérison inexpliquée , personne n'en parlera dans les médias. Si c'est un croyant , l'église Catholique va en faire tout une pub, et ça va faire le buz . C'est donc par concordisme qu'on parle de guérison miraculeuse du croyant qui prie et qui va à Lourdes . Les guérisons reconnues comme miraculeuses par les instances catholiques à Lourdes sont d'un nombre extrêmement faible compte tenu du nombre et du pourcentage important de malades qui y vont en pélerinage .
Simplement guérisons inexpliquées ne signifie pas pour autant qu'elles soient miraculeuses ou qu'elles dépendent d'une croyance mais qu'elles sont inexpliquées en l'état de la science à l'heure actuelle .
Auteur : dan26 Date : 25 janv.19, 07:56 Message :
a écrit :vic a dit _
a écrit : Dan 26 a dit :Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable
attention il y confusion (encore), c'est vieux chat qui a dit cela .
Un miracle pour un croyant est la preuve de dieu, mais surtout un fait non expliqué ................à un moment donné!!! .
Dans la majorité des cas ces fameux miracles sont expliqués ensuite par la science.
a écrit :Lorsque tu regardes les statistiques de chance de survie survie pour un cancer en phase terminale , elles sont proche de zéro mais jamais nulles . Ce qui suggère que la guérison inexpliquée existe indifféremment d'être croyant ou non
plus de 1000 guerisons non expliquées par an, sont recensées dans les hopitaux en France , sans qu'ils soient qualifiés comme "miracles "
dan26 a écrit : 24 janv.19, 09:45
trop longs tes messages désolé , c'est indigeste
Quand il s'agit de débattre au sujet de religions et de croyance, tout n'est pas simple. Notamment quand l'interlocuteur expose une série d'arguments, il m'est impossible de répondre en deux lignes. Si je le faisais mes posts n'auraient aucun intérêt.
Le but de ce forum dédié au dialogue athée/croyant est que chacun puisse s'exprimer à sa façon.
Je conçois parfaitement que ma façon d'écrire ne te convienne pas et que tu n'arrives pas à assimiler le sens de mes messages.
Mais alors je ne comprends pas du tout pourquoi tu copies mon texte entier juste pour dire que tu es désolé.
Ce serait tellement plus simple pour toi de ne plus lire ni commenter mes messages.
En espérant ne pas avoir écrit cette fois-ci une réponse trop longue et indigeste.
vic a écrit : 25 janv.19, 00:01
Dan 26 a dit :Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable
D'abord c'est pas Dan 26 qui a écrit ça, c'est moi. Dan 26 a juste copié tout mon message.
vic a écrit : 25 janv.19, 00:01
Pour ce qui est des guérisons supposées miraculeuses à Lourdes:
... chance de survie .... la guérison inexpliquée existe indifféremment d'être croyant ou non ..... Les guérisons reconnues comme miraculeuses par les instances catholiques à Lourdes sont d'un nombre extrêmement faible ....
Simplement guérisons inexpliquées ne signifie pas pour autant qu'elles soient miraculeuses ou qu'elles dépendent d'une croyance mais qu'elles sont inexpliquées en l'état de la science à l'heure actuelle .
Je suis bien d'accord avec tout ton paragraphe et je dis même plus: ce n'est pas nécesssaire de mentionner l'état de la science à l'heure actuelle .Parce qu'on ne sait pas si la science va encore progresser longtemps (guerres, régression de la civilisation pour une raison ou une autre) et il est probable que la science ne découvrira jamais tout, parce qu'à mesure qu'on découvre des choses il y en aura toujours d'autres à découvrir.
Je préfère dire: ce n'est pas parce qu'une guérison est inexpliquée que c'est un miracle. Il possible que la science trouvera à l'avenir une explication, il est possible aussi qu'elle n'en trouve jamais. Mais là n'est pas la question.
La question est, puisqu'on sait les deux choses suivantes:
1 Le fonctionnement de notre monde est régi par certaines lois physiques
2 Il n'a jamais été démontré scientifiquement un seul cas d'exception à ces lois physiques.
Or les miracles se définissant par la suspension temporaire et ponctuelle de ces lois physiques, il n'y aucune raison de croire qu'il puisse y avoir des miracles jusqu'à preuve du contraire.
Mais l'argumentation de Pneuma, et de l'Eglise catholique est plus subtile et alambiquée qu'il semble à première vue, et consiste à dire:
(Bonjour Pneuma, je prends la liberté de résumer ici ce que vous m'avez expliqué, j'espère ne pas déformer votre pensée.) Vous dites en substance:
Oui, nous sommes entièrement d'accord avec la science.
Justement, nous nous entourons de scientifiques pour nous assurer que beaucoup de prétendus miracles n'en sont pas et ont en fait une explication.
Et aussi grâce aux médecins nous pouvons cerner quels sont les rares cas de guérisons inexpliquées. Nous n'affirmons pas catégoriquement que les guérisons inexpliquées soient des miracles. Le fait qu'il n'y ait pas d'explication scientifique ne suffit pour affirmer qu'il s'agit d'un miracle. Par contre il est possible que ce soit un miracle, parce qu'il n'existe pas de preuve que ça n'en soit pas un. Nous, croyants, avons des indices nous faisant croire au miracles: par exemple quand la personne guérie est elle même convaincue du miracle, ou parce que nous savons que Dieu peut nous envoyer des signes.
Du moment que nous n'avons pas d'explication scientifique, on ne peut pas exclure qu'il s'agit d'un miracle, même si nous ne pouvons pas le prouver.
Je compare cette attitude avec celle d'un accusé en justice qui a un faisceau d'indices contre lui, mais faute d'une preuve flagrante, il est relaxé au bénéfice du doute.
Je n'ai pas réussi à faire comprendre à Pneuma que ce n'est pas raisonnable de croire aux miracles, d'une part parce qu'on n'a pas de raison de croire qu'il y a des exceptions aux lois physiques, et d'autre part et surtout parce qu'il n'est pas vraisemblable que les miracles se produisent justement dans les rares cas sans explication scientifique, et que si vraiment il y avait des miracles, on en aurait constaté au moins quelques uns.
Ce à quoi elle rétorque si un miracle était constaté par la science il n'en serait pas un, ce serait seulement la découverte d'une loi physique jusqu'à présent inconnue.
Ce qui n'est pas exact, parce si quelqu'un changeait l'eau en vin par exemple, aucune loi physique ne pourrait expliquer l'apparition ex nihilo d'alcool dans l'eau et ce serait bien la preuve d'un miracle.
Mais enfin on tourne en rond. Là ou la science et les gens raisonnables voient des phénomènes inexpliqués , les catholiques voient des miracles possibles.
Alors on invoque les probabilités. Le science ne peut que démontrer que la probabilité d'un miracle est pratiquement nulle, et pas qu'elle est absolument nulle
Les catholiques s'accrochent à cette infime incertitude (ce qui les oblige à s'entourer d'une commission scientifique pour dénicher les rares cas de guérisons inexpliquées).
Pourtant ils n'ont pas vraiment besoin de croire aux miracles de Lourdes pour justifier leur foi, ça ne sert qu'à renforcer les convictions anti-catholiques des athées comme nous. Je pense que c'est une question de dogme et de principe: La religion catholique est basée en bonne partie sur le miracle de la résurrection du Christ, donc ils ne veulent pas nier les miracles pour rester cohérents.
Auteur : hamster-guerrier Date : 26 janv.19, 05:54 Message :
Vieux chat a écrit :Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.
Le terme de preuve en science n'est pas vraiment utilisé ni même cité dans les journaux/études scientifiques. Tapez « preuve scientifique » dans google pour voir... Le résultat est surprenant. Il y a de tout, sauf une définition. Tout simplement car ce concept n'existe pas. Par exemple : Benjamin, se prétend être le père de Pierre, qui lui se défend de cette affirmation. Pour pouvoir résoudre ce problème, Benjamin a saisis le juge et celui-ci a envisager une analyse ADN pour voir si les dires de Benjamin confirment bien que Pierre est son fils. Après le test ADN, il s'avère que Benjamin n'est pas le père de Pierre. Tout ce que permet la démarche, c’est d’exclure certaines hypothèses : on peut être sûr à 100% que Benjamin n’est pas le père de Pierre. Mais la démarche peut conclure à une très forte probabilité de filiation, supérieure à 99%, vis-à-vis de la non existence d'un lien de parenté entre Benjamin et Pierre. Même dans ce cas-là, la notion de « preuve scientifique » est un raccourci de langage. Une notion plus juste serait « probabilité statistique extrêmement élevée », qui pourrait toujours être invalidée par une probabilité statistique encore plus élevée.
A part les publicitaires, donc, ce sont essentiellement les médias qui parlent de preuve scientifique, par simplification. L'utilisation du terme preuve est donc erroné dans un contexte scientiste et entre débat religieux/athées.
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 07:48 Message :
a écrit :Vieux chat" a dit
Quand il s'agit de débattre au sujet de religions et de croyance, tout n'est pas simple. Notamment quand l'interlocuteur expose une série d'arguments, il m'est impossible de répondre en deux lignes. Si je le faisais mes posts n'auraient aucun intérêt.
Le but de ce forum dédié au dialogue athée/croyant est que chacun puisse s'exprimer à sa façon.
Ce n'est par pour t'enquiquiner que je dis cela , cela ne donne pas envie de les lire c'est tout .
a écrit :Je conçois parfaitement que ma façon d'écrire ne te convienne pas et que tu n'arrives pas à assimiler le sens de mes messages.
C'est la longueur qui est un frein à la lecture pas ton ecriture
a écrit :Mais alors je ne comprends pas du tout pourquoi tu copies mon texte entier juste pour dire que tu es désolé.
pour te montrer justement sa longueur qui est un frein
a écrit :Ce serait tellement plus simple pour toi de ne plus lire ni commenter mes messages.
fais plus court , tu auras plus de réponses , et je te répondrai comme je le fait depuis toujours points par points
amicalement
dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:48
fais plus court , tu auras plus de réponses
En écrivant ce dernier post à L'intention de Pneuma mon but est évidemment de répondre à tous les points qu'elle a abordé. Comme il y en a en plusieurs, impossible de faire court.
Mon but n'a pas été du tout d'avoir le plus de réponses possibles. (je ne suis pas un homme politique qui veut se faire élir) Mon but était de lui répondre.
dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:48
cela ne donne pas envie de les lire c'est tout
OK, tu n'a pas envie de lire mes posts, alors pourquoi le fais-tu? Personne ne t'oblige à les lire.
ça serait quand même plus fair-play de me laisser écrire ce que je veux sans critiquer leur longueur.
hamster-guerrier a écrit : 26 janv.19, 05:54
L'utilisation du terme preuve est donc erroné dans un contexte scientiste et entre débat religieux/athées.
Pas d'accord.
Cela dépend du sujet qu'on aborde.
Dans le cas archi-classique de "preuve que Dieu existe" et "preuve de que Dieu n'existe pas", je suis bien d'accord qu'il n'y a pas de preuve, ni pour, ni contre, scientifique ou pas.
Par contre au sujet des miracles, et si on est d'accord avec la définition suivante:
" Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle des lois physiques", je m'estime parfaitement en droit de dire que je croirais à un miracle si j'en ai la preuve scientifique.
Il faut bien comprendre que la science ne peut prouver que ce qui entre dans son champ d'application. C'est à dire ce qui mesurable et quantifiable avec précision. On ne peut mesure ni les sentiments ni les croyances.
Par contre on peut mesurer beaucoup de choses avec une absolue certitude. Par exemple les températures, les pressions, les compositions chimiques.
Par exemple si on doute qu'une statuette soit en or massif, on mesure sa densité et on aura la certitude absolue qu'elle est en or massif ou seulement plaquée or (la densité de l'or est 19, si celle de lobjet mesuré est 13, on a l'absolue certitude qu'il y a un autre métal que l'or dans la statuette).
Bien sûr il y a d'autres analyses, comme celle que tu cites de l'ADN, pour lesquelles, par principe, la certitude n'est pas totale.
Ton erreur, tendancieuse, est de dire que c'est vrai dans tous les cas.
Pour en revenir au miracles, je reprends l'exemple donné de changer l'eau en vin.
Si ce miracle se produisait, pour constater que c'est vrai, d'abord il suffirait de goûter le vin en question (pas besoin d'avoir fait des études scientifiques pour ça), et a fortiori n'importe quelle analyse scientifique détecterait avec une absolue certitude la présence d'alcool caractérisant le vin.
Je ne vois donc pas de raison d'exclure l'expression "preuve scientifique" dans un dialogue ayant pour sujet les miracles.
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 06:05 Message :
a écrit :"Vieux chat"adit
OK, tu n'a pas envie de lire mes posts, alors pourquoi le fais-tu? Personne ne t'oblige à les lire.
ça serait quand même plus fair-play de me laisser écrire ce que je veux sans critiquer leur longueur.
mais justement je ne l'ai pas lu !!!
raison de mon message .
ce que je voulais dire c'est qu'un message plus court se lit facilement , et attire le regard .
dan26 a écrit : 27 janv.19, 06:05
mais justement je ne l'ai pas lu
Extraordinaire! Tu réponds à mon message sans le lire!
J'espère écrire des messages plus intelligents et plus sincères que des messages publicitaires.
Tu n'es pas modérateur, je me passe de tes conseils de rédaction.
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 08:44 Message :
Vieux chat a écrit : 27 janv.19, 06:25
Extraordinaire! Tu réponds à mon message sans le lire!
J'espère écrire des messages plus intelligents et plus sincères que des messages publicitaires.
Tu n'es pas modérateur, je me passe de tes conseils de rédaction.
tu es dur à la comprenette mon cher le chat . Je t'ai juste dit que je ne le lisais pas parce qu’il etait trop long!!!Et qu'en général les copier collés trop long ne sont pas lus . C'est tout!!! pas la peine d'en faire un fromage .
revenons aux fameux miracles qui pour les croyants est une preuve de divinité .
dan26 a écrit : 27 janv.19, 08:44
les copier collés trop long ne sont pas lus
A propos de copié collé c'est toi le champion,tu as copié-collé mon message entier sans même le lire!
Arrête tes gamineries avec moi, s'il te plait!
Auteur : hamster-guerrier Date : 27 janv.19, 23:16 Message :
Vieux chat a écrit : 27 janv.19, 05:55
Pas d'accord.
Cela dépend du sujet qu'on aborde.
Dans le cas archi-classique de "preuve que Dieu existe" et "preuve de que Dieu n'existe pas", je suis bien d'accord qu'il n'y a pas de preuve, ni pour, ni contre, scientifique ou pas.
Par contre au sujet des miracles, et si on est d'accord avec la définition suivante:
" Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle des lois physiques", je m'estime parfaitement en droit de dire que je croirais à un miracle si j'en ai la preuve scientifique.
Il est vrai qu'au sujet des miracles, jusqu'à preuve du contraire le miracle en question peut être considéré comme faux car absence de faits concrets. Cependant, un miracle qui n'a pas été prouvé ne veut pas dire qu'il est faux. On peut juger sa véracité en fonction de sa vraisemblance avec la réalité et donc voir s'il concorde avec des théories potentielles. Car tout ne peut être prouvé. Preuve que la science n'est pas absolue contrairement aux idées reçues.
a écrit :
Il faut bien comprendre que la science ne peut prouver que ce qui entre dans son champ d'application. C'est à dire ce qui mesurable et quantifiable avec précision. On ne peut mesure ni les sentiments ni les croyances.
Par contre on peut mesurer beaucoup de choses avec une absolue certitude. Par exemple les températures, les pressions, les compositions chimiques.
Par exemple si on doute qu'une statuette soit en or massif, on mesure sa densité et on aura la certitude absolue qu'elle est en or massif ou seulement plaquée or (la densité de l'or est 19, si celle de lobjet mesuré est 13, on a l'absolue certitude qu'il y a un autre métal que l'or dans la statuette).
C'est ce que j'essaye d'expliquer depuis des lustres.
a écrit : Ton erreur, tendancieuse, est de dire que c'est vrai dans tous les cas.
En prenant en compte la fiabilité d'un test sanguin ADN pour vérifier l'existence d'un lien de parenté, on peut être sur que c'est vrai à presque 100%. Je ne dis pas que c'est vrai dans tout les cas. J'ai simplement dit que cette vérité statistique pourrait être invalidée par une vérité statistique encore plus élevée que la précédente.
Je ne vois donc pas de raison d'exclure l'expression "preuve scientifique" dans un dialogue ayant pour sujet les miracles.
J'ai en effet oublier de préciser ce point. Mais tout comme dit, il n'y a pas de preuve scientifique. Ce n'est qu'un raccourci de langage. Fouillez les plus grandes revues scientifiques, les auditions, les études, vous ne trouverez jamais le terme de 'preuve scientifique'.
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 23:48 Message :
Vieux chat a écrit : 27 janv.19, 11:54
A propos de copié collé c'est toi le champion,tu as copié-collé mon message entier sans même le lire!
Arrête tes gamineries avec moi, s'il te plait!
relis moi STP .
Merci
Pourquoi cette agressivité à mon endroit ?
amicalement
Je reprends l'exemple donné précédemment: quelqu'un dit que par miracle l'eau contenue dans une certaine bouteille s'est changée en vin. Je fais faire une analyse scientifique. Résultat : il n'y a pas du tout d'alcool dans le prétendu vin. Conclusion: on a la preuve scientifique que l'eau ne s'est pas changée en vin par miracle.
Sans vouloir t'offensern j'ai l'impression que tu n'as pas entièrement saisi les explications de mon précédent post, aussi je reprends en essayant d'étre méthodique et de bien séparer les idées. Car tout ne peut être prouvé. Absolument. c'est clair et évident. La science ne peut prouver que ce qui est mesurable (avec des instruments de mesure adéquats) et clairement identifiable
Preuve que la science n'est pas absolue contrairement aux idées reçues.
La science fait plusieurs choses:
- des constats, résultants de mesures et d'observations, qui sont absolument certains et indiscutables (exemples: l'eau gèle à 0°C -- la vitesse du son dans l'air est 300m/s --le prétendu vin du miracle cité plus haut ne contient pas d'alcool)
- des hypothéses : à la suite de certaines réflexions et de certains faits on suppose qu'il existe des corrélation ou des lois physiques régissant des interactions entre différents phénomènes. Les hypothèses n'ont rien de sûr et demandent à être confirmeés par l'expérience.
- des théories: ce sont des hypothèses validées par des expériences. Il arrive, avec les progrès des techniques de mesure et d'expérimentation, que des théories s'avère fausses , ou plus souvent incomplètes.
un miracle qui n'a pas été prouvé ne veut pas dire qu'il est faux. On peut juger sa véracité en fonction de sa vraisemblance avec la réalité et donc voir s'il concorde avec des théories potentielles.
C'est certain . Pour affirmer catégoriquement qu'un miracle est vrai ou faux il faut le prouver, et même le prouver scientifiquement, par un constat scientifique. Ce n'est pas une preuve qu'il concorde avec une théorie ou qu'il est seulement vraisemblable.
La vraisemblance ou les théories ne permettent pas d'avoir une certitude absolue.
il est vrai qu'au sujet des miracles, jusqu'à preuve du contraire le miracle en question peut être considéré comme faux car absence de faits concrets.
Je ne comprends pas bien. Quand on parle de miracle (vrai ou faux), il s'agit bien toujours de faits concrets, n'est-ce pas?
En prenant en compte la fiabilité d'un test sanguin ADN ...
Je crois volontiers que le test ADN ne donne pas de certitude absolue. On peut certainement trouver des milliers d'exemples de tests où la science trouve un résultat avec seulement une probabilité d'exactitude plus ou moins grande. Il ne faut pas en conclure que c'est la cas pour tout, en tout cas pas quand il s'agit d'un simple constat.
On peut aussi trouver des milliers d'exemples où le résultat scientfique est correct et sûrà 100%.
Fouillez les plus grandes revues scientifiques
Pas le temps de le faire maintenant. Mais il m'arrive de réfléchir par moi-même, sans fouiller les revues, aussi je continue de dire, sans avoir du tout l'impression de m'exprimer de façon innapropriée, que je croirais à un miracle si on m'en donne la preuve scientifique, parce que les preuves scientifiques, oui, ça existe, même si la science reste et restera très loin d'expliquer tout, il y a des choses qu'elle peut prouver.
Accessoirement je résume ce qui a été débattu dans les posts précédent de ce sujet, pour le cas ou tu ne les aurais pas suivis, à propos des miracles de Lourdes:
-on constate un certain nombre (quand même très peu ces dernières années) de guérisons inexpliquées . Les catholiques on même constitué une commission scientifique pour examiner en détails ces cas de guérisons inexpliquées. Cette démarche est très habile et subtile, parce cette commission ne cherche pas du tout à prouver d'une façon où d'une autre qu'il s'agit de miracles.
Elles constate seulement que certaines guérisons sont inexpliquées, autrement dit inexplicables par la science.
Alors la conclusion contente tout le monde:
Le croyant peut y voir un miracle, un signe de Dieu, puisqu'il n'y a pas de preuve que ce n'en est pas un. (le fait que la science n'explique la guérison en question n'est pas une preuve, puisque la science n'exlique pas tout)
L'athée pourra soutenir que ce n'est pas un miracle, puisqu'i n'y a pas de preuve que c'en est un.
Je pense qu'il n'est pas vraisemblable que les miracles se produisent seulement pour le cas de phénomènes inexpliqués. Logiquement, si il y en avait de temps en temps, il n'est pas vraisemblable qu'il n'y ait pas de miracles indiscutables constatés par beaucoup de personnes, comme par exemple le soleil qui s'arrête dans le ciel ou un fleuve qui coule à contresens.
Mais c'est une opinion d'athée, pas une preuve,
et ceux qui veulent croire, croient.
Auteur : dan26 Date : 28 janv.19, 20:13 Message : un miracle n'est qu'un fait inexpliqué à un moment donné . Rien de plus
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.19, 22:33 Message : L'eau du judaïsme changée en vin du christianisme, cela n'a rien de matériel.
Et nul n'a jamais vu le soleil s'arrêter dans le ciel.
Auteur : dan26 Date : 02 févr.19, 09:06 Message : En parlant de miracle !!comment expliquez vous que les apparitions de vierges par exemple , de sont vues que par des chrétiens cathos (donc qui croient à la vierge ) , jamais par des protestants des bouddhistes, ou des musulmans ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 12:14 Message :
dan26 a écrit : 02 févr.19, 09:06
En parlant de miracle !!comment expliquez vous que les apparitions de vierges par exemple , de sont vues que par des chrétiens cathos (donc qui croient à la vierge ) , jamais par des protestants des bouddhistes, ou des musulmans ?
Facile ! On voit ce à quoi on croit, pour la simple et bonne raison que c'est l'esprit qui créé la réalité.
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 01:25 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : En parlant de miracle !!comment expliquez vous que les apparitions de vierges par exemple , de sont vues que par des chrétiens cathos (donc qui croient à la vierge ) , jamais par des protestants des bouddhistes, ou des musulmans ?
C'est la même chose pour les expériences aux frontières de la mort , durant cette expérience , un chrétien voit le christ , celui qui est agnostique mais qui croit en la supériorité de l'amour se verra remplit d'amour , celui qui croit en Bouddha verra Bouddha etc ....
Ca suit la même logique des croyances des gens semblerait il .
On a rarement après ce genre d'expérience vu un Bouddhiste avoir vu le christ ou un chrétien avoir vu le bouddha et se convertir ensuite au bouddhisme ou vise versa .
Tout reste conforme à leur croyance éducative dans l'expérience de frontière de la mort .
Alors comment expliquer ça ?
a écrit :MLP a dit : Facile ! On voit ce à quoi on croit, pour la simple et bonne raison que c'est l'esprit qui créé la réalité.
On finit par se le demander oui , mais je ne suis pas sûr qu'on puisse par contre le vérifier à 100 %. Mais ça peut finir par faire naitre ce doute .Parce que même si ton hypothèse était juste , si la réalité n'est que nos croyances , pour l'objectiver il faudrait stopper ( ou neutraliser ) nos croyances et voire ensuite ce qui se passe et sans doute qu'on aurait l'esprit vide , indéfini . Et du coup , on finirait pas douter même de l'existence ou pas d'un tel esprit personnel . Au point qu'il ressemblerait d'avantage à une potentialité indéfinie qu'a une réalité personnelle objective .
Auteur : dan26 Date : 04 févr.19, 01:08 Message :
a écrit :MonstreLePuissant adit
Facile ! On voit ce à quoi on croit, pour la simple et bonne raison que c'est l'esprit qui créé la réalité.
tu confonds toujours esprit et l'imaginaire , l'imagination mais ce n'est pas l'esprit . Et rever par exemple ce n'est pas la réalité BR BR BR 10000 fois
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 01:11 Message :
dan26 a écrit :tu confonds toujours esprit et l'imaginaire , l'imagination mais ce n'est pas l'esprit . Et rever par exemple ce n'est pas la réalité
Et tu crois qu'on imagine avec ses pieds ?
L'esprit imagine, et cela créé la réalité. Et pour ton information, rêver, ce n'est pas imaginer. Imaginer requiert une action consciente.
Mais pour être tout à fait juste, c'est le subconscient qui créé le plus la réalité.
Si tu étais objectif, tu te rendrais compte que même pour déplacer un verre, tu dois d'abord le penser.
Auteur : dan26 Date : 05 févr.19, 09:19 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Et tu crois qu'on imagine avec ses pieds ?
Cela fait 1000 fois que je te dis que dans ce domaine tout vient du cerveau , et que le cerveau fabrique l'esprit .
a écrit :L'esprit imagine, et cela créé la réalité.
Je 'ai déjà demandé si quand tu rêvais que tu nageais , si tu etais mouillé en te réveillant . Juste pour te montrer que ce n'est pas possible
a écrit :Et pour ton information, rêver, ce n'est pas imaginer. Imaginer requiert une action consciente.
Mais pour être tout à fait juste, c'est le subconscient qui créé le plus la réalité.
Je phénomène est le même , d'un coté il y a une volonter de chercher (imaginer ), de l'autre on subit le subconscient mais tout est issu du cerveau , et n'est que rêve .
a écrit :Si tu étais objectif, tu te rendrais compte que même pour déplacer un verre, tu dois d'abord le penser.
Cela n'a rien à voir encore une fois , c'est utiliser ses sens , ses mouvements grâce au cerveau .
amicalement
Auteur : Pneuma Date : 03 mars19, 10:37 Message : Bonjour le vieux chat,
a écrit :Un incident informatique m'a empêché de vous répondre plus tôt.
Moi non plus, je ne vous réponds pas très tôt.
a écrit :Dieu est libre: qu'en savons-nous?
Liberté:Possibilité d'agir sans contrainte. Nous avons défini Dieu comme principe de tout ce qui existe. Avant que rien n'existât sauf Dieu, rien ne pouvait donc faire contrainte sur lui. Depuis que le monde existe, comme il est omnipotent et infini, rien ne peut faire pression sur lui, car tout lui est sur ce plan inférieur. Dieu n'est soumis qu'à son être.
a écrit :Comment pouvons-nous savoir comment créer un monde, et si il n'y a pas des impératifs ou des conditions nécessaires?
On constate que certaines lois physiques sont universelles dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions.
Si Dieu a créé le monde, il l'a logiquement créé avec ces lois qui en font partie intrinsèquement.
La seule chose à laquelle est soumise Dieu est son être. Certaines lois physiques sont dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions; mais rien ne prouve que ces lois doivent exister dans tous les mondes potentiellement créables. D'ailleurs, cela est aisé à imaginer. Un exemple de lois physiques de notre monde est: "le monde existe en couleurs". Il est aisé d'imaginer un monde qui a une autre loi physique, "le monde n'est que rose". Donc, si Dieu est le créateur de mondes, il peut créer selon n'importe quelle règle.
a écrit :De plus, même si il peut faire ce qu'il veut avec ces lois et les annuler de temps en temps, pourquoi le ferait-il?
Comme nous traitons de Dieu et que par définition Dieu ne nous est pas totalement compréhensible, car infini, alors il est possible que nous n'ayons légitimement pas de réponse à cette question. Néanmoins, la foi et les indices de la vie, particulièrement les composantes des "miracles", nous montrent qu'il agit ainsi en partie pour que l'homme s'ouvre à lui. La portée d'un miracle est évidemment que l'homme s'ouvre à Dieu. C'est pourquoi toutes les miracles s'accompagnent de conversions.
a écrit :Et surtout pourquoi le ferait-il seulement dans les cas invérifiables par la science? C'est bien ce dernier argument qui est le plus convaincant
a écrit :Pneuma a dit:Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez.
LVC: C'est normal, parce que je n'ait pas dit que c'est le rôle actuel de la religion catholique. Je parlais du passé, pour vous montrer que cela ne correspond plus à une réalité moderne. Bien sûr que la religion catholique a évolué depuis et ne contredit plus actuellement les explications scientifiques.
C'est justement pour ça que les miracles dérangent. (...)- De l'optique médiévale -- j'ai commencé à lire la légende du roi Arthur et la quête du Graal, imprégnée de religion et de faits merveilleux dus à Dieu ou à des magiciennes qui communiquent avec lui. Les victoires et les succès sont obtenus grâce à Dieu, et les échecs sont dus à des créatures diaboliques.
Oui, mais même pour les époques passées, je ne suis pas d'accord pour dire que le rôle de la religion catholique a voulu expliquer ce qu'on ne pouvait savoir autrement. Je m'explique.
Définir le rôle d'une religion prête à ambiguïté. Parce qu'il s'agit d'une interprétation. En effet, les religions sont des faits humains et non physiques et en étudier les rôles c'est les interpréter. Dès lors, de quel point de vue les interpréter? Si on se place du point de vue du croyant, il ressort que le rôle de la religion romaine est d'honorer les dieux pour qu'ils soient indulgents; le rôle de la religion catholique de glorifier Dieu et de le manifester aux hommes. D'un autre point de vue, on peut interpréter le rôle des religions selon leurs conséquences. Exemple: un des rôles de la religion romaine est d'unir les romains, un des rôles du catholicisme est de permettre l'essor d'une civilisation particulière, qui développe certains arts précis. Ou encore, le rôle de ces deux religions est d'expliquer ce qu'on ne sait pas expliquer.
Donc, en tant que croyant, je ne suis pas d'accord avec votre proposition. Et de plus, en tant que logicien, je ne suis pas d'accord parce qu'elle témoigne d'une interprétation, elle n'est donc pas objective.
Et l'histoire du roi Arthur, qui mélange merveilleux divins et comte de fait est de la littérature. Autrement dit, les contemporains n'y croyaient pas. Votre position est semblable à celle d’hypothétiques humains qui dans un millénaire, jugeront naïfs les fans de Star Wars.
Cependant, même si, comme tout le monde, je ne crois pas au merveilleux, je crois que comme Dieu est présent à sa création, ce qui nous arrive (issue d'un combat aléatoire, etc.) est dû à un hasard que Dieu a pensé.
a écrit :- Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici:
Non. Je ne nie pas qu'au cours des époques le peuple chrétien ne croyait pas ainsi, mais j'affirme que le magistère catholique n'a rien affirmé de semblable, et qu'il s'agit d'un préjugé contemporain de penser que la Genèse a été jugée vraie pour les aspects physiques. Comme pour vous, les commencements nous sont inconnus, mais nous avons ce testament qui nous précise certaines choses. Il ne s'agit pas d'un texte mythique ou faux, il s'agit d'une lumière qui nous est donnée. Je lisais encore l'autre jour une règle d'exégèse établie dès les premiers siècles: un passage des Saintes Ecritures doit se prendre au sens littéral, toutes les fois que le sens n’est pas en opposition avec le contexte. A partir du moment où le récit de la Genèse parle de jours alors que le soleil est créé le quatrième jour, le sens n'a rien à voir avec le contexte; vous comprenez que saisir la Genèse comme un texte scientifique pose problème en 2019 comme il y a deux mille ans.
a écrit :- au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses.
Etes vous au courant du motif de condamnation de Galilée? Galilée a été condamné parce qu'il n’avançait pas de preuves de l'héliocentrisme auquel le pape était attaché. Le problème de l'affaire Galillée n'est pas que l'Eglise l'ait condamné parce qu'il bousculait le système géocentrique adopté par la majorité des gens; mais que l'Eglise condamne Galilée pour une imposture scientifique, alors que l'Eglise ne devrait pas s'occuper de juridiction temporelle. De nos jours un tribunal laïc s'en serait chargé. Que l'Eglise se mêle de science à l'époque est d'ailleurs explicable parce que la plupart des scientifiques étaient clercs, ainsi Copernic était prêtre. Quant à Darwin, l'hostilité des catholiques face à sa théorie prend contexte dans la tendance qui oppose science et foi au XIXe s dans le scientisme, et que je veux éviter.
a écrit :Justement le XVII ième siècle est celui du début de de la science moderne basée sur des mesures et des expériences, le début de l'époque moderne où la religion n'explique pas tout.
Pour les scientifiques tels Newton ou Galilée; mais les jardiniers n'ont pas une telle mentalité. Pensez-vous vraiment qu'à n'importe quelle époque on aurait désigné cette règle étrange de la hauteur de l'eau comme un miracle??? Pensez-vous qu'à toute époque ce qui est inexpliqué et étrange relève en premier du miracle?
a écrit :Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas.
C'est un raisonnement circulaire, car le fait même que vous vous engagiez sur ce forum montre que vous avez des questions, auxquelles vous voulez répondre: le fait que des gens croient ou ne croient pas en une chose est un phénomène qu'il faut expliquer.
a écrit :Je pense qu'il est raisonnable de reconnaître qu'on ne sait pas tout, tandis que donner une explication sans preuves relève de la croyance ou d'un parti pris, et d'un désir bien humain de donner une explication.
Je suis presque d'accord avec vous. Mais je pense que donner une explication sans preuves ne relève pas d'un parti pris tout le temps, si on n'a pas des preuves mais des raisons qui nous font pencher pour ceci. Exemples de raisons valables: une révélation/ une évidence/une confiance. La preuve est laissée au domaine scientifique; mais pour expliquer autre chose, par exemple, pourquoi votre petite fille pleure, vous pouvez avoir besoin l'une de ces trois raisons.
a écrit :C'est tiré par les cheveux et illogique de dire que ces lois sont annulées comme par hasard justement dans les cas invérifiables et sans explication apparente. C'est se cramponner à une supposition déraisonnable dont on n'a pas de preuve. C'est avoir une disposition d'esprit qui recherche a priori une confirmation à sa propre croyance.
Je ne suis pas d'accord, votre raisonnement comprends plusieurs étapes que je vais séparer:
tout d'abord vous dites que c'est étrange que ces lois sont annulées comme par hasard dans les cas invérifiables. Cela suppose qu'il serait plus logique que ces lois soient annulés dans les cas vérifiables.
-Mais si ces lois étaient annulés dans des cas vérifiables, cela voudrait dire qu'on a prouvé qu'une loi était fausse alors qu'elle est vraie. Mais pourquoi est-elle vraie? Parce qu'on l'avait prouvé. Or prouver implique de démontrer avec des moyens scientifiques. La contradiction est étrangère à la démarche scientifique, donc cette situation n'est pas possible: soit la preuve que la loi est fausse est biaisée (fausse alerte), soit la preuve que la loi est vraie est biaisée (erreur scientifique révélée, qui permet de consolider la connaissance scientifique). On ne peut donc pas du tout parler de miracle dans le cas de la preuve. (j'ai expliquer ceci page 13)
- Donc un miracle ne peut avoir lieu que dans un cas invérifiable. Ce qui est tiré par les cheveux, ce n'est pas que le miracle ait lieu dans ce cas précis; ce qui est tiré par les cheveux, c'est que le miracle ait lieu. Un miracle est par définition inattendu et étrange.
-Ensuite vous dites que crier au miracle est déraisonnable car il n'y a pas de preuve. Je viens d'expliquer pourquoi il ne peut pas être question de preuve. Mais remarquez bien dans quel cas nous sommes: un fait dont la science a prouvé qu'il n'est pas explicable par elle. trois solutions: 1. nier, au motif que la raison ne peut être contrecarrée. C'est elle, la solution déraisonnable car il est prouvé que ce fait outrepasse la science, donc la raison.2 S'abstenir de répondre. 3 interpréter comme un miracle.
Comme deux solutions sont maintenant possibles: s'abstenir de répondre ou interpréter comme un miracle, on ne fait pas le choix entre dire que c'est un miracle ou dire que ce n'en est pas. Si c'était le cas, choisir la deuxième option, toutes assurances égales par ailleurs, c'est en effet prendre le chemin que la foi nous indique a priori. Mais là on a le choix entre interpréter comme un miracle et se taire, c'est-à-dire entre choisir le chemin de la foi et ne rien choisir. Notre interrogation portait sur: comment interpréter le fait apparemment miraculeux? On n'a plus qu'une option: c'est un miracle. L'autre option ne répond pas à la question, car il n'interprète pas.
a écrit :Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.
Je suis d'accord. Mais là une autre condition est présente: pas de preuve scientifique possible. Or, quand il subsiste une trés faible probabilité, et qu'aucune preuve scientifique est possible, il faut une autre "preuve", i.e une conviction intérieure.
a écrit :Ce qui n'est pas logique non plus est que ces indices soient subjectifs, perceptibles ou ressentis seulement par des personnes ayant l'intention de croire aux miracles.
Non, le but des miracles est de convertir vraiment donc ils sont ressentis aussi par ceux qui n'en n'ont pas l'intention. Cf le nombre d'athées convertis grâce au miracle. (Même André Gide, agnostique, l'assume dans les Caves du Vatican)
a écrit :le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.
Explication compliquée qui part du principe que Dieu veut se manifester à l'homme en modifiant les lois créées par lui- même, et encore de façon à ce qu'on puisse croire au miracle ou non. L' interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire en ce qui est extrêmement improbable, mais impossible à nier catégoriquement.
Je suis d'accord, sauf pour le "explication compliquée". De plus, il ne faut pas comprendre que "l'interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire" comme si le sujet fait un choix de volonté sans raison sérieuse; simplement, que son choix a des raisons qui sont légitimes et sortis du plus profond de son coeur.
a écrit :Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail.
Je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles.
Soit en étant déiste, soit en ayant une vraie foi, comme les protestants libéraux, mais vaine. Car la Bible sur laquelle s’appuient ces protestants affirment, de la bouche de St Paul: "Sans la résurrection notre foi est vaine." Encore une contradiction de ces protestants...
J'ai répondu à votre conclusion, qui synthétise notre échange, en clairsemé dans ce post. (et à la question: "pourquoi Dieu se manifesteraient justement que dans les cas non explicables" dans les posts précédents)
A dan 26:
a écrit :trop longs tes messages désolé , c'est indigeste
Peut-être, mais c'est comme ça qu'on va au fond du sujet. Il suffit d'un peu d'effort intellectuel.
Rebonjour le vieux chat, au sujet de votre deuxième message:
je confirme le résumé que vous faites de ma vision des choses. Oui c'est subtile et alambiqué, mais comme tout, particulièrement les lois physiques.
Je trouve deux problèmes dans la critique que vous en faites.
a écrit :Ce qui n'est pas exact, parce si quelqu'un changeait l'eau en vin par exemple, aucune loi physique ne pourrait expliquer l'apparition ex nihilo d'alcool dans l'eau et ce serait bien la preuve d'un miracle.
Ce miracle est celui de Cana. Il a donc eu lieu. Mais ici, la science ne constate pas que c'est un miracle. J'ai expliqué juste avant que c'est impossible par définition de preuve et par définition de miracle. La science constate qu'elle ne peut pas expliquer comment l'eau s'est transformé en vin. En effet, la science marche par théorèmes. Elle a un théorème qui dit que les molécules constituants l'eau ne se transforment pas en molécules constituant le vin (en gros). Elle a un principe selon lequel si un théorème est contesté dans les faits, il est contestable en théorie. La science n'a pas de théorème qui dit que si un théorème est contesté dans les faits et pas en théorie, on appelle ceci un miracle. La situation est donc hors-sujet, hors-sujet de tout les théorèmes de la science, la science ne prouve donc pas qu'il s'agisse d'un miracle.
a écrit :Le science ne peut que démontrer que la probabilité d'un miracle est pratiquement nulle, et pas qu'elle est absolument nulle. Les catholiques s'accrochent à cette infime incertitude (ce qui les oblige à s'entourer d'une commission scientifique pour dénicher les rares cas de guérisons inexpliquées).
Il n'y a pas de lien entre ces deux propositions, celle qui va jusqu'à incertitude et celle entre parenthèse. En effet, la nécessité d'une commission scientifique intervient pour confirmer la première condition d'un miracle, à savoir "non explicable par la science"; le choix des catholiques de s'accrocher à cette infime certitude relève de la deuxième condition pour définir un miracle, à savoir: "indices provenant du cœur".
Amicalement
Auteur : vic Date : 03 mars19, 12:49 Message :
a écrit :Pneuma a dit : Le choix des catholiques de s'accrocher à cette infime certitude relève de la deuxième condition pour définir un miracle, à savoir: "indices provenant du cœur".
Ca veut tout simplement dire que ce que vous appelez "le coeur" sont vos penchants .
Ca n'a rien d"une démonstration votre histoire quand on sait comment nos penchants sont conditionnés par tout un tas de conditionnements mentaux préalables .
Nos penchants ne nous aident pas à mieux voir la réalité , mais plutôt à nous duper sur la réalité .
En résumé , un croyant en favorisant ses penchants qu'il nomme " le coeur" y voit ce qu'il a envie d'y voir , ce qui est l'antithèse de l'objectivité .
Il y voit des miracles parce qu'il aimerait que ça soit des miracles . Ca ressemble à de l'autosuggestion rien de plus .
a écrit :Pneuma a dit : Je suis presque d'accord avec vous. Mais je pense que donner une explication sans preuves ne relève pas d'un parti pris tout le temps, si on n'a pas des preuves mais des raisons qui nous font pencher pour ceci. Exemples de raisons valables: une révélation/ une évidence/une confiance. La preuve est laissée au domaine scientifique
Tiens donc , et qu'est ce qui nous fait pencher pour ceci sans preuve , nos penchants ?
Nos penchants seraient plus fiables que la preuve scientifique ?
Moi je ne vois pas de grand miracle à préférer ce qu'on préfère puisque nos préférences sont le fruit de conditionnements éducatifs , génétiques , publicitaires etc ...
Faire confiance en l'explication qu'on préfère ne garantie certainement pas une meilleure objectivité pour expliquer un fait .
Auteur : 'mazalée' Date : 12 mars19, 09:26 Message :
Je vous rappelle que notre désaccord est le suivant: vous prétendez à la véracité des miracles contemporains, que nous avons défini par des annulations temporaires et ponctuelles de lois physiques.
Je dis que l'annulation même temporaire et ponctuelle de lois physiques est impossible, sauf preuve sérieuse qu'elle se produit.
Notre dialogue s'est compliqué avec des sujets collatéraux qui s'enchevêtrent et le rendent difficile à suivre, aussi par souci de clarté j'ai réparti vos explications et mes réponses dans les catégories suivantes:
Concepts théoriques; Questions historiques et diverses; Vos critiques de la science; Rôle et utilité de la science; La science ne guide pas notre vie; Conclusion
Concepts théoriques
certaines lois physiques sont dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions; mais rien ne prouve que ces lois doivent exister dans tous les mondes potentiellement créables. D'ailleurs, cela est aisé à imaginer. Un exemple de lois physiques de notre monde est: "le monde existe en couleurs". Il est aisé d'imaginer un monde qui a une autre loi physique, "le monde n'est que rose"
C'est d'ailleurs le thème de nombreux romans et nouvelles de science-fiction et de fantastique. Il suffit d'imaginer une seule loi physique différente et cela entraîne un grand nombre de conséquences innatendues. Oui, c'est aisé et plaisant d'imaginer un monde avec d'autres règles, d'autres lois physiques.
Par contre on imagine difficilement que ces lois physiques, différentes de celles que nous connaissons, ne soient pas cohérentes et constantes.
Par exemple si la loi de température de fusion des corps solides changeait aléatoirement au cours du temps la surface de la terre serait tantôt un océan de roches fondues, tantôt entièrement durcie.
La matière ne pourrait évoluer et se différencier, et il resterait un chaos de grumeaux de matière informe déstructurés par l'action changeante des lois physiques.
En effet la matière ne pense pas, ne choisit pas, et sans lois physiques qui font tendre dans une même direction, il ne se formerait pas de structures (planètes, nuages, montagnes, êtres vivants).
Donc même dans le cas de figure du dieu créateur, il est logique de supposer que
dans un monde donné, qu'il soit imaginaire ou réel, les lois physiques sont constantes et invariables.
Ce que je viens d'écrire n'est pas une preuve mais, comme vous le dites souvent aussi, un indice.
Liberté:Possibilité d'agir sans contrainte
Dans l'hypothése de Dieu tout-puissant et libre, Dieu serait libre de créer des mondes avec les règles qu'il veut mais ne pourrait donc pas faire des règles physiques incohérentes ni variables.
Revenons à la réalité pour avoir un raisonnement plus concret. Parlons de notre cas, de notre monde, puisque c'est le seul que nous connaissons.
Exemples tirés de notre monde: un triangle ne peut pas avoir trois angles et seulement deux côtés. Une loi logique dit que si un triangle a trois angles il a nécessairement aussi 3 côtés -- Si Dieu crée une rivière il a nécessairement créé une loi qui oblige l'eau à couler du point haut vers le point le plus bas, sinon l'eau se répandrait partout et il n'y aurait pas de rivière.
On ne peut pas construire ou créer quoi que ce soit sans suivre certaines nécessités ou règles: on ne peux pas voir sans yeux, on ne peut pas donner à manger à son chat si on n'a pas de chat. On ne peut pas tricoter des chaussettes sans faire des mailles avec un fil de laine.
On ne peut faire un monde sans lois physiques invariables.
Ou alors ce serait une substance homogène et rien en particulier n'existerait.
Quoique les partisans de certaines philosophies croient que notre monde est seulement le produit ou le résultat de notre pensée et n'existe pas en lui-même. Ce n'est pas du tout ma vision et je pense que ce n'est pas votre la vôtre non plus, alors continuons.
En observant notre monde réel et sans idée préconçue nous faisons les constatations suivantes:
- Il comporte des structures, des objets, des choses différentes les une des autres.
- Avec l'écoulement du temps les objets se modifient ou se transforment: les montagnes s'érodent, les fleuves font des inondations ou se tarissent, les êtres vivants naissent et meurent.
- Ils se modifient ou se transforment selon certaines lois invariables quelque soit le lieu (la glace fond à 0°C).
Or, quand il subsiste une trés faible probabilité, et qu'aucune preuve scientifique est possible, il faut une autre "preuve", i.e une conviction intérieure.
Pourquoi ce " il faut" on dirait que comme beaucoup de gens vous éprouvez un besoin incontrôlable de donner une explication à tout.
Si on a pas d'explication rationnelle, et qu'on veut absolument donner une explication, il n'y a pas d'autre solution que d'en forger une irrationnelle.
je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles. Soit en étant déiste, soit en ayant une vraie foi, comme les protestants libéraux, mais vaine.
soit en ne prenant pas le récit de la résurrection au sens littéral, mais en le considérant comme "une lumière qui nous est donnée".
Enfin de toute façon on ne peut rien contre un dogme, contrairement au acquis scientifiques.
Néanmoins, la foi et les indices de la vie, particulièrement les composantes des "miracles", nous montrent qu'il agit ainsi en partie pour que l'homme s'ouvre à lui. La portée d'un miracle est évidemment que l'homme s'ouvre à Dieu.
Il s'agit de votre croyance. Je ne peux que vous écouter sans faire d'observations puisque nous sommes pas ici sur un plan rationnel et logique.
Questions historiques et diverses
Oui, mais même pour les époques passées, je ne suis pas d'accord pour dire que le rôle de la religion catholique a voulu expliquer ce qu'on ne pouvait savoir autrement. Je m'explique.
Définir le rôle d'une religion prête à ambiguïté. Parce qu'il s'agit d'une interprétation. En effet, les religions sont des faits humains et non physiques et en étudier les rôles c'est les interpréter. Dès lors, de quel point de vue les interpréter? Si on se place du point de vue du croyant, il ressort que le rôle de la religion romaine est d'honorer les dieux pour qu'ils soient indulgents; le rôle de la religion catholique de glorifier Dieu et de le manifester aux hommes. D'un autre point de vue, on peut interpréter le rôle des religions selon leurs conséquences. Exemple: un des rôles de la religion romaine est d'unir les romains, un des rôles du catholicisme est de permettre l'essor d'une civilisation particulière, qui développe certains arts précis.
Définir le rôle d'une religion prête à ambiguïté
Oui, je suis d'accord , une religion a plusieurs rôles que je n'ai pas cru utile de mentionner ici puisque nous sommes dans le sujet des miracles.
Je rectifie, j'aurais du dire : un des rôles de la religion catholique a été d'expliquer ce qu'on ne peut savoir autrement.
D'ailleurs vous le dites vous-même: le rôle de ces deux religions est d'expliquer ce qu'on ne sait pas expliquer.
Et l'histoire du roi Arthur, qui mélange merveilleux divins et comte de fait est de la littérature. Autrement dit, les contemporains n'y croyaient pas.
Sans doute pas tout le monde. ll demeure que les faits merveilleux concernant des interventions de Dieu et du Diable étaient majoritairement vues comme réelles à cette époque. Voir les ordalies: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordalie
Cependant, même si, comme tout le monde, je ne crois pas au merveilleux, je crois que comme Dieu est présent à sa création, ce qui nous arrive (issue d'un combat aléatoire, etc.) est dû à un hasard que Dieu a pensé.
Toujours le concept de l'intervention de Dieu modifiant les lois naturelles. Ici le hasard.
Je note au passage, puisqu'on vient de parler du Moyen-Age, que cette idée ressemble au jugement de Dieu (que les autorités de l'église catholique on critiqué). Voir:
Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici: Faire confiance (...) à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune Non. Je ne nie pas qu'au cours des époques le peuple chrétien ne croyait pas ainsi, mais j'affirme que le magistère catholique n'a rien affirmé de semblable,
C'était une observation générale, ne vous fâchez pas, je n'ai pas spécifié les catholiques.
et qu'il s'agit d'un préjugé contemporain de penser que la Genèse a été jugée vraie pour les aspects physiques.
ça dépend par qui. Par exemple je sais que ne considérerez pas le récit du déluge comme un récit historiquement vrai. Pourtant, même sur ce forum il y a des personnes qui vont le soutenir et le prouver par la découverte d'un morceau d'arche.
Comme pour vous, les commencements nous sont inconnus, mais nous avons ce testament qui nous précise certaines choses. Il ne s'agit pas d'un texte mythique ou faux, il s'agit d'une lumière qui nous est donnée.
Je le sais bien, nous sommes d'accord, il me semble que nous en avons déjà parlé.
A partir du moment où le récit de la Genèse parle de jours alors que le soleil est créé le quatrième jour, le sens n'a rien à voir avec le contexte
Ce que vous dites est logique. Il paraît que tout le monde n'a pas notre esprit logique pour pouvoir le saisir.
au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses. Etes vous au courant du motif de condamnation de Galilée? Galilée a été condamné parce qu'il n’avançait pas de preuves de l'héliocentrisme auquel le pape était attaché. Le problème de l'affaire Galillée n'est pas que l'Eglise l'ait condamné parce qu'il bousculait le système géocentrique adopté par la majorité des gens; mais que l'Eglise condamne Galilée pour une imposture scientifique, alors que l'Eglise ne devrait pas s'occuper de juridiction temporelle. De nos jours un tribunal laïc s'en serait chargé. Que l'Eglise se mêle de science à l'époque est d'ailleurs explicable parce que la plupart des scientifiques étaient clercs, ainsi Copernic était prêtre. Quant à Darwin, l'hostilité des catholiques face à sa théorie prend contexte dans la tendance qui oppose science et foi au XIXe s dans le scientisme,
Oui, vous confirmez que les savants en question ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses..
Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué" Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas. C'est un raisonnement circulaire, car le fait même que vous vous engagiez sur ce forum montre que vous avez des questions, auxquelles vous voulez répondre: le fait que des gens croient ou ne croient pas en une chose est un phénomène qu'il faut expliquer.
Ma réponse ne me semble pas être un raisonnement circulaire, mais un réponse simple et claire. Je ne vois pas ce que vous cherchez à dire.
Aussi, au cas où cela serait utile, voici les raisons pour lesquelles je m'engage sur ce forum:
- comprendre les croyants qui nous entourent, comprendre pourquoi il sont devenus ou restés croyants, comprendre pourquoi la religion chrétienne n'est pas simple et en plus de Dieu comporte des croyances annexes.
- diffuser mes idées de matérialisme réfléchi (du moins j'ai cette prétention, qu'on peut juger orgueilleuse)
- trouver et dialoguer avec d'autres participants, partageant mes idées et pouvant éventuellement les nuancer et les peaufiner.
Vos critiques de la science
Mais si ces lois étaient annulés dans des cas vérifiables, cela voudrait dire qu'on a prouvé qu'une loi était fausse alors qu'elle est vraie. Mais pourquoi est-elle vraie? Parce qu'on l'avait prouvé.
La loi est vraie tant qu'on a pas prouvé qu'elle est fausse. Si il y a un doute, on remet en question, on réexamine, on trouve ou ne trouve pas une nouvelle vérité. La science n'est pas le savoir absolu, la science est la connaissance de ce qu'on constate. Si on constate de nouvelles choses, alors les connaissances se complètent, se modifient, et des lois tenues pour exactes peuvent s'avérer erronées.
La contradiction est étrangère à la démarche scientifique,
Au contraire elle en fait partie. Remise en question, expérimentation, mise en évidence de contradictions, sont les principes de la démarche scientifique.
Comme exemple vous pouvez lire sur ce site: https://media4.obspm.fr/AAS/pages_science/science.html
Dans les années 1930, le philosophe des sciences, Karl Popper définit la réfutabilité comme critère de démarcation entre science et pseudoscience. Une hypothèse scientifique est réfutable si on peut imaginer une expérience qui, si elle est réalisée, serait en contradiction avec cette hypothèse. Si une seule prédiction n'est pas vérifiée, la théorie est fausse ou incomplète.
Au 19ième siècle, la gravitation classique explique très exactement la position des planètes, sauf un écart de 43 secondes d'arc par siècle dans l'orientation de l'orbite de Mercure. Ce minuscule "défaut" de la loi de la gravitation disparaît dans le cadre de la Relativité Générale.
Or prouver implique de démontrer avec des moyens scientifiques. ... soit la preuve que la loi est fausse est biaisée (fausse alerte), soit la preuve que la loi est vraie est biaisée (erreur scientifique révélée, qui permet de consolider la connaissance scientifique). On ne peut donc pas du tout parler de miracle dans le cas de la preuve. (j'ai expliquer ceci page 13)
Oui, en effet, la preuve permet de constater qu' un phénomène est inexplicable.
Donc un miracle ne peut avoir lieu que dans un cas invérifiable.
Plus exactement quand le fait est vérifiable, mais reste sans explication scientifique.
ce qui est tiré par les cheveux, c'est que le miracle ait lieu.
Oui, en effet, c'est croire que les lois physiques ne s'appliquent pas quand on n'a pas d"explication scientifique. Alors qu'on sait très bien que la science a des limites et ne peut pas tout expliquer.
Pourquoi croire à une exception au lois physiques, alors qu'on n'en a jamais observé? Il n'y a pas d'argument. Ce qui est tiré par les cheveux, ce n'est pas que le miracle ait lieu dans ce cas précis;
Justement c'est encore plus tiré par les cheveux parce qu'on ne voit aucune raison pour que les miracles ne soient pas distribués aléatoirement entre entres cas explicables par la science et cas inexplicables.
Ou alors il faudrait comparer le monde à un escroc habile qui dit la vérité pour les faits qu'on peut vérifier, et qui ment dans son intérêt seulement pour les faits invérifiables.
C'est comme si le monde voulait nous cacher que les miracles sont possibles.
Pourtant le monde ne pense pas. Et dans l'hypothèse de Dieu qui fait des miracles, ça semble incorrect de supposer qu'il agit comme un escroc habile.
Mais remarquez bien dans quel cas nous sommes: un fait dont la science a prouvé qu'il n'est pas explicable par elle. trois solutions: 1. nier, au motif que la raison ne peut être contrecarrée. C'est elle, la solution déraisonnable car il est prouvé que ce fait outrepasse la science, donc la raison.2 S'abstenir de répondre. 3 interpréter comme un miracle.
Votre raisonnement et tendancieux. Je le corrige point par point.
1. nier, au motif que la raison ne peut être contrecarrée.
Nier est une solution. Nier la réalité n'est ni mon attitude, ni une attitude scientifique. C'est l'attitude des croyants fondamendalistes, des sectes et d'une façon plus générale des gens bornés.
C'est elle, la solution déraisonnable car il est prouvé que ce fait outrepasse la science, donc la raison.
"outrepasse la science" n'a de sens que pour ceux qui croient que la science a le but et le devoir de tout expliquer. Or ce n'est pas le cas - voir catégorie/chapitre suivant. 2 S'abstenir de répondre.
Vous confondez ici s'abstenir de répondre avec répondre qu'on explique pas.
Ne pas aller voter n'a pas la même signification que voter avec un bulletin blanc. 3 interpréter comme un miracle.
Comme vous le dites c'est une interprétation. Elle implique nécessairement une réfutation arbitraire d'une loi physique par un argument non-rationnel qui vient d'un sentiment ou d'une croyance. Vous ne pouvez pas logiquement réfuter la science par une non-science. Voir les chapitres suivants.
le choix entre interpréter comme un miracle et se taire,
Même chose: dire qu'on ne connait pas d'explication ne veut pas dire se taire.
Notre interrogation portait sur: comment interpréter le fait apparemment miraculeux?
Plus exactement la question était: le miracle étant par définition une exception aux lois de la nature, est-t-il rationnel d'y croire, étant donné qu'on qu'on a de preuve ni positive ni négative? L'autre option ne répond pas à la question, car il n'interprète pas.
C'est précisement pour cette raison que la position de croire aux miracles n'est pas acceptable parce qu'elle résulte d'une interprétation subjective et pas d'une démonstration objective.
La science ne peut que démontrer que la probabilité d'un miracle est pratiquement nulle, et pas qu'elle est absolument nulle. Les catholiques s'accrochent à cette infime incertitude (ce qui les oblige à s'entourer d'une commission scientifique pour dénicher les rares cas de guérisons inexpliquées). ll n'y a pas de lien entre ces deux propositions, celle qui va jusqu'à incertitude et celle entre parenthèse. En effet, la nécessité d'une commission scientifique intervient pour confirmer la première condition d'un miracle, à savoir "non explicable par la science"
La nécessité d'un commission qui intervient lie logiquement les deux phrases.
Vous pourrez bien tourner vos explications de toutes les façons que vous voulez, vous ne pouvez pas nier que les autorités catholiques croient nécessaire de faire intervenir une commission scientifique dans le processus de confirmation des miracles.
Ce miracle est celui de Cana. Il a donc eu lieu. Mais ici, la science ne constate pas que c'est un miracle. J'ai expliqué juste avant que c'est impossible par définition de preuve et par définition de miracle. La science constate qu'elle ne peut pas expliquer comment l'eau s'est transformé en vin. En effet, la science marche par théorèmes. Elle a un théorème qui dit que les molécules constituants l'eau ne se transforment pas en molécules constituant le vin (en gros). Elle a un principe selon lequel si un théorème est contesté dans les faits, il est contestable en théorie. La science n'a pas de théorème qui dit que si un théorème est contesté dans les faits et pas en théorie, on appelle ceci un miracle. La situation est donc hors-sujet, hors-sujet de tout les théorèmes de la science, la science ne prouve donc pas qu'il s'agisse d'un miracle.
Ce miracle est celui de Cana. Il a donc eu lieu. Mais ici, la science ne constate pas que c'est un miracle.
Je n'ai pas eu l'intention de me référer précisément au miracle biblique de Cana, mais, sans doute l'exemple l'eau qui se change en vin m'est venu à l'esprit à cause de ma petite connaissance de la Bible.
C'était l'hypothèse de miracle actuel, de quelqu'un qui changerait l'eau en vin devant témoins.
un théorème qui dit que les molécules constituants l'eau ne se transforment pas en molécules constituant le vin (en gros)
Oui.
Deux possibilités:
1 On constate que le prétendu vin résultant du miracle ne contient pas d'alcool: ce n'est donc pas un miracle.
2 On constate que le vin résultant du miracle contient de l'alcool. Devant ce fait extraordinaire, on répète l'expérience, et dans des conditions identiques, et en changeant les conditions (forme du récipient, témoins, table ou autre suport du récipent,), on élimine la possibilité de trucs d'illusioniste et d'interprétation subjective), et on constate que l'eau ne se change jamais en vin.
Si on est certain que la première et unique démonstration du miracle a eu lieu dans des conditions éliminant toute possibilité de trucage et d'interprétation, alors oui, il s'agit d'un miracle.
Comme cela n'est jamais arrivé, la science n'a pas de théorème pour définir le miracle.
Mais mise devant l'évidence, elle ne pourrait pas le nier.
Rôle et utilité de la science
Visiblement vous raisonnez comme si la science était un dogme. Peut-être que l'intégration du dogme religieux dans votre vie vous rend difficile de vous rendre compte que la science n'est pas une croyance, n'est pas un ensemble d'affirmations intouchables.
Vous englobez mon simple matérialisme athée dans le scientisme ou positivisme.
Pour faire une comparaison, c'est un peu comme si je confondais les catholiques avec les Témoins de Jéhovah.
Vous caricaturez la science en la confondant avec cet espèce de philosophie des scientistes et des positivistes. Ceux-là voudraient parler de la Science avec un grand S comme vous parlez de Dieu avec un grand D. Ils croient que la science va tout savoir, tout résoudre, même sur le plan social, sur le plan moral, qu'elle va régler nos comportements, qu'elle va va apporter la paix et la sérénité, et qu'elle apportera une réponse définitive au questionnement ontologique et existentiel.
A propos des miracles ils disent que les faits inexpliqués seront un jour expliqués par la science alors qu'ils n'ont aucune raison sérieuse de le dire. Je me contentente de dire qu'ils sont inexpliquables. Dire qu'il seront expliqués est seulement un espoir, donc un sentiment, pas une preuve.
Il s'agit bien ici aussi d'une croyance.
Ils se trompent complètement, parce le sens de notre vie, les actions et les choix que nous faisons sont déterminés principalement par nos sentiments, nos émotions, nos instincts, nos convictions qui sont hors du champ de la science
le coeur a ses raisons que la raison ignore.
En fait la science c'est l'ensemble des connaissances qui résultent de l'observation de le réalité. La science n'a pas d'intention. Y voir une philosophie ou autre chose est à mon avis une déviance.
La méthode scientifique sert à décrire en essayant de s'abstraire de tout émotion ou parti pris le monde qui nous entoure, à décrire les relations qu'il y a entre certains phénomènes. Et aussi à constater qu'il y a certaines lois physiques.
A ce propos on constate que, chaque fois qu'on peut le vérifier, les phénomènes se déroulent conformément aux lois physiques.
Il ya des phénomènes pour lesquels on ne peut pas le vérifier, faute de moyens de mesure, ou parce que trop complexes pour identifier avec certitude les différents facteurs agissants. Ces phénomènes sont inexpliqués, ou inexplicables.
Jamais on ne constate de phénomènes qui ne suivent pas les lois hysiques (ex: une eau qui gèlerait à + 50°).
Devant ces constatations , on conclut à la permanence et à l'universalité des lois physiques.
Prétendre qu'elle ne le sont pas toujours résulte d'une volonté de ne pas voir l'évidence.
La science ne guide pas notre vie
La lecture de la Bible ne ne nous aide pas du tout à résoudre les problèmes techniques comme une panne de machine à laver, ce n'est pas son rôle.
La lecture d'ouvrages scientifiques peut nous aider à réparer une panne de machine à laver, mais ne peut absolument rien pour répondre à nos questions existentielles et ne nous apprendra rien sur les sentiments ni sur la morale, parce que ce n'est pas son rôle.
La rationnalité est est une capacité de l'esprit humain (2+2=4) très utile.
Cependant nous ne l'utilisons que partiellement et dans notre comportement et dans nos choix importants de vie: profession, choix d'un conjoint, morale personelle, convictions, religion, aspirations, activité diverses.
Même si on s'illusionne parfois par un raisonnement a posteriori d'avoir fait un choix rationnel, ce sont plutôt nos sentiments, nos émotions, nos instincts, nos impressions qui nous font agir de telle ou telle façon, qui nous apportent nos satisfactions. Nous vivons à cause de et pour les sentiments: bonheur, espoir, amour, pitié, c'est cela qui nous anime.
On a des explications sans preuves, exactement comme vous le dites ici: pourquoi votre petite fille pleure, vous pouvez avoir besoin l'une de ces trois raisons. Exemples de raisons valables: une révélation/ une évidence/une confiance. La preuve est laissée au domaine scientifique; mais pour expliquer autre chose, par exemple, pourquoi votre petite fille pleure, vous pouvez avoir besoin l'une de ces trois raisons. ,
Je suis bien d'accord avec vous et j'ajoute à vos trois raisons, d'une façon plus générale, le sens du bien et du mal, un sentiment, une émotion, un instinct, une intuition, une croyance.
Autre exemple: Je préfère me faire soigner par le dentiste Dupont plutôt que par le dentiste Durand parce qu'il est plus sympathique. Aucune preuve scientifique, c'est subjectif. D'autres personnes trouveront plus sympathique Durand au lieu de Dupont.
La science n'a rien à voir directement dans tout ça.
La science c'est juste une sorte d'outil universel pratique, une ensemble de connaissances qui sont utiles à savoir.
La science ne peut expliquer que les phénomènes mesurables et quantifables.
Or ni une révélation, ni la confiance ni d'une façon plus générale les sentiments et les émotions ne peuvent être mesurés de façon précise par des instruments. Il y a des thermomètres, des anémomètres, des densimètres, des spectromètres, mais pas de confiancemètre, d"amourmètre ni de peurmètre.
choix a des raisons qui sont légitimes et sortis du plus profond de son coeur
C'est certain, je suis bien d"accord, mais personne ne parle de miracle dans la cas de la petite fille qui pleure ni dans l'autre exemple que j'ai donné.
Je vous rappelle que nous avons défini le miracle, non pas comme un phénomène qui n'a pas d'explication scientifique, mais comme une phénomène qui annulerait temporairement une loi physique.
Je ne doute pas que les raisons sortis du plus profond de son coeur soient louables morales et amirables, mais là n'est pas la question. La question est que vous ne pouvez pas contredire une loi physique par une loi morale, ni l'inverse.
Comme vous le dites aussi La preuve est laissée au domaine scientifique
La science n'a pas d'opinion . La science n'a pas de sentiment. La science est ensemble de constatations du réel.
On peut bien sûr mettre en doute cet ensemble de connaissances qu'est la science, et ceci d'autant plus que l'expression "scientifiquement prouvé" à la mode est employée souvent à tort et à travers.
Pour en douter il faut avoir des raisons d'ordre physique et pas d'ordre moral, ni de croyance, puisque par principe la science exclut les considérations morales, sinon ce ne serait pas la science.
Aussi quand vous dites: son choix a des raisons qui sont légitimes et sortis du plus profond de son coeur.
c'est comme si en jouant au échecs vous appliquiez les règles de la natation enseignée par un maître nageur en piscine. Ce sont deux domaines qui n'aucun aucun rapport entre eux.
Dire que les lois physiques constastées ne sont pas permanentes, c'est nier la réalité, c'est se prendre son désir pour une réalité.
Conclusion
Nous agissons et nous pensons grâce à nos sensations, émotions, sentiments, instincts et croyances.
Et aussi parce que nous voyons la réalité. La science est utile parce qu'elle nous sert à la voir de façon plus précise, plus approfondie, et à évidentier des lois physiques.
Tenter de répondre à des questions existentielles en niant la permanence des lois physiques par des arguments moraux ou de croyance, c'est faire une confusion entre réalité et cérébralité, qui aboutit à nier la réalité, avec toutes les implications que ça entraîne.
Avec l'espoir que vous me lirez jusqu'au bout, malgré mes répétitions maladroites,
Bien cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 mars19, 12:55 Message : Nous avons la certitudes que Jésus a bel et bien exister,
Il y a eu des témoins des miracles de Jésus ....
1+1= quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars19, 01:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 23 mars19, 12:55
Nous avons la certitudes que Jésus a bel et bien exister,
Il y a eu des témoins des miracles de Jésus ....
1+1= quoi ?
Patrice1633 a écrit : 23 mars19, 12:55
Nous avons la certitudes que Jésus a bel et bien exister,
Je ne dis pas le contraire. J'ai répondu à ce sujet dans le topic "Jésus: les preuves historiques", page 1, 6ième post.
Patrice1633 a écrit : 23 mars19, 12:55
Il y a eu des témoins des miracles de Jésus ....
qui peuvent constituer une preuve dans le cas où on considère la Bible comme un récit historique et véridique en tous points.
Mais si tu avais lu les posts récédents tu aurais vu que la discussion porte sur les miracles actuels, plus spécialement ceux de Lourdes.
Auteur : dan26 Date : 24 mars19, 06:50 Message :
Patrice1633 a écrit : 23 mars19, 12:55
Nous avons la certitudes que Jésus a bel et bien exister,
Il y a eu des témoins des miracles de Jésus ....
1+1= quoi ?
peux tu me donner une seule preuve contemporaine .
Une seule me suffit pour confirmer, prouver ta certitude .
Je rappelle que les evangiles ont été ecrits seulement 2 à 4 générations après les faits imaginés .
Contemporain entre -4 et plus 50 !!!!Et oui voir Jean 8-57!!!
Amicalement r
Auteur : Pneuma Date : 17 avr.19, 04:25 Message : Bonjour le vieux chat,
Bonne idée si vous voulez, de tout reprendre ainsi.
a écrit :
Donc même dans le cas de figure du dieu créateur, il est logique de supposer que dans un monde donné, qu'il soit imaginaire ou réel, les lois physiques sont constantes et invariables.
Oui. Sauf exceptions.
a écrit :Pneuma a dit: Or, quand il subsiste une trés faible probabilité, et qu'aucune preuve scientifique est possible, il faut une autre "preuve", i.e une conviction intérieure.
LVC: Pourquoi ce " il faut" on dirait que comme beaucoup de gens vous éprouvez un besoin incontrôlable de donner une explication à tout. Si on a pas d'explication rationnelle, et qu'on veut absolument donner une explication, il n'y a pas d'autre solution que d'en forger une irrationnelle.
Ceci se tient à condition que réellement je veille donner sens à tout.
Et il semble que c'est ceci que je veux. Comme nous tous. Notre première approche est de vouloir donner sens à tout. Vous aussi.
Il peut simplement advenir que nous ayons des raisons pour mettre fin à cette quête. Vous, vous semblez avoir des raisons. Très bien pour vous. Moi, j'ai, en premier lieu, au contraire eu des raisons qui m'incitent à y voir sens. Quand je parle de raisons, pour vous comme pour moi, il s'agit plutôt d'indices.
En deuxième lieu, j'ai eu la foi.
Or, vous m'affirmez qu'il se pourrait que ce que je prenne en premier lieu comme "indices" ne soit rien, et que je me leurre par le biais que j'ai voulu donner sens à ce qui n'en a sans doute pas.
Tout ce que je viens de dire, c'est l'objet de notre débat en entier. Or, ce que je fais depuis le début, c'est de vous montrer, non pas que mes indices mènent indubitablement à mes convictions, mais que le faisceau de mes indices est cohérent et probable. C'est aussi de vous montrer que l'immiscion de la foi dans mon système de pensée le rend encore plus cohérent et probable.
Donc, pour revenir à ce que vous dites, mon besoin incontrolable est le besoin de tous. Et moi j'affirme que les indices viennent à moi plutôt que de mon imagination.
--------------------------------------------2-Questions historiques et diverses
a écrit :
Pneuma: Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
LVC: Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas.
Pneuma: C'est un raisonnement circulaire,
Je voulais dire ceci: Dire que les croyants croient en des choses auxquelles vous ne croyez pas, c'est dire que vous ne comprenez pas pourquoi les croyants croient ainsi, autrement dit vous ne vous l'expliquez pas, donc la croyance reste un phénomène inexpliqué.
-----------------------------------------3- Vos critiques de la science
(titre que je n'approuve pas - je n'ai jamais critiqué la science, qui vous dit que je ne suis pas une scientifique? j'essaie simplement j'en définir les bornes dans ce cas précis du miracle)
a écrit :
Pourquoi croire à une exception au lois physiques, alors qu'on n'en a jamais observé? Il n'y a pas d'argument.
Justement, il n'y a pas d'argument. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de raison discursive et rationnelle. On est au-delà. Comme en amour, il n'y a pas d'argument. Il y a une confiance faite à une personne dont la présence a conditionnée et marquée toutes les avences et les reculs de notre vie.
a écrit :C'est comme si le monde voulait nous cacher que les miracles sont possibles.
Je sais que c'est dur à concevoir mais ne convoquez pas toutes les statues de la raison. Parce que je le répète une fois pour toutes, ça ne sert à rien. Cette phrase (que je cite de vous) est juste. Il est un peu étrange pour moi d'en discuter rationnelement avec quelqu'un alors que c'est quelque chose que j'ai découvert petit à petit, en silence, dans la foi et l'art. Mais on dirait que Dieu veut nous cacher que les miracles sont possibles. Ne vous moquez pas. Il y a un passage de l'Idiot de Dostoievski, ou on raconte l'histoire suivante: Dieu est comparable à un petit garçon qui adore jouer à cache-cache. Sauf qu'il trouve une si bonne cachette que personne ne le trouve. Au bout d'un temps, il sort de sa cachette, triste et prêt à pleurer. Une vieille dame lui demande pourquoi. "C'est parce que personne ne m'a trouvé! dit-il".
Dieu se cache. Savoir pourquoi nous engage dans une marche de longue haleine. Mais il est certain que Dieu est triste quand personne ne le trouve.
Dieu se cache. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ce passage de l'Evangile où Jésus dit qu'il sera révélé aux petits et aux misérables bien plus qu'aux sages, aux savants, aux héros. Ce n'est pas un hasard si les plus grands saints, surtout les saints modernes ont eu une vie cachée (car c'est au temps modernes, vous avais-je dit, que Dieu se cache le plus); - plus précisément, Dieu était caché en eux. Ste Thérèse de Lizieux, Frère André...
Dieu se cache. Dieu se cache en vous, dans vos bonnes actions, dans vos recherches intellectuelles, dans vos éblouissements... Les miracles sont une sorte des indices qu'il nous met parce que nous avons vraiment, vraiment du mal à le trouver.
On imagine que Dieu arrive avec des tambours et des trompettes comme la Terre n'en pourrait porter. Bah non. Mais les miracles sont l'alliance de la grandeur de Dieu avec une certaine discrétion. Quelque chose contre quoi la raison achoppe - vous trouvez scandaleux qu'elle se heurte même à ne pouvoir démontrer l'irrationnel - mais c'est normal, puisqu'y surgit la foi.
Le problème est qu'elle surgisse dans la chasse gardée du sensible, de la raison. Il y a une sorte de superposition, pour un temps, de l'ordre surnaturel dans l'ordre naturel . Et je peux vous expliquer pourquoi je tiens, à l'inverse de vous, que cet état de chose n'est pas si scandaleux que ça, parce que le monde sensible n'est pas que la proie de la raison.
a écrit :
Oui, vous confirmez que les savants en question ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses..
Je ne comprends sincèrement pas comment vous qui avez toujours une démarche logique pouvez brouiller ainsi les choses.
Vous me dites: "des savants qui ont ébranlés certains systèmes physiques ont eu des démelés avec l'Eglise". Je vous précise les cas: ce n'est pas parce qu'il a ébranlé le système héliocentrique que Galillé a eu des pb avec l'Eglise; quant à Darwin, oui c'est le cas.
Vous me dites: vous confirmez que les savants ont eu des démelés avec l'Eglise. Certes. Mais c'est forcer votre message; vous avez bien compris que la cause n'est pas la même pour les deux savants; on ne peut pas en déduire de façon souveraine, comme semble le sous-entendre cette conclusion rapide, que les autorités religieuses ont en général des démelés avec les savants. Je ne dis pas que votre conclusion est erronnée, mais que c'est méconnaitre et ignorer le rôle de vectrice des sciences qu'a tenu l'Eglise durant mille ans. Mille ans mis à la trappe, pour une tendance condamnable de vouloir s'en mêler de trop près, je ne trouve pas ça rigoureux, pour une conclusion qui se veut impartial et qui veut reprendre ma position.
---------------------------------------4- Role et utilité de la science et La science ne guide pas notre vie
Ces deux parties sans citations semblent conclure votre propos, déduire de tous le reste, peut-être, votre opinion finale sur ma et votre conception de la science.
a écrit :Visiblement vous raisonnez comme si la science était un dogme
Mais, ça, je ne comprends pas pourquoi vous le dites!!!!
Il est évident pour nous deux que la science est une méthode d'appréhension de la réalité physique. On remarque que sa démarche avance par à-coup, par consensus scientifique, théorie tôt ou tard validée ou réfutée. J'ai bien en tête Karl Popper.
D'autre part vous êtes d'accord pour dire que la science ne peut pas tout, notamment sur le plan affectif, etc.
Le problème réside ici:
a écrit :On peut bien sûr mettre en doute cet ensemble de connaissances qu'est la science, et ceci d'autant plus que l'expression "scientifiquement prouvé" à la mode est employée souvent à tort et à travers.
Pour en douter il faut avoir des raisons d'ordre physique et pas d'ordre moral, ni de croyance, puisque par principe la science exclut les considérations morales, sinon ce ne serait pas la science.
Bien sûr... Mais je ne souhaite justement mettre en doute aucune science, puisque c'est quand elle disparaît que le miracle prend place! Je ne vois pas où serait le problème.
a écrit :Tenter de répondre à des questions existentielles en niant la permanence des lois physiques par des arguments moraux ou de croyance, c'est faire une confusion entre réalité et cérébralité, qui aboutit à nier la réalité, avec toutes les implications que ça entraîne.
Votre position est qu'en affirmant que les lois physiques sont détournés au lieu précis où leur permanences ne peuvent être prouvées, je nie la permanence des lois physiques. Or j'ai de bonnes raisons logiques pour le faire; vous, vous ne trouvez pas cela logique, mais ce n'est pas pour ça que vous devez affirmer que je réponds à la science par la croyance.
De plus, la confusion que je ferais n'est pas entre réalité et cérébralité. Mais entre science et foi, deux méthodes pour comprendre chacune un pan de la même réalité (mais pas le même pan). Et ceci est le fond de notre argumentation, nous ne pouvons pas parler sans en être convaincus. Je ne sais pas ce que vous entendez par cérébralité... subjectivité? croyance?
a écrit :J'ai dit: La contradiction est étrangère à la démarche scientifique,
LVC a dit: Au contraire elle en fait partie. Remise en question, expérimentation, mise en évidence de contradictions, sont les principes de la démarche scientifique.
Bien sûr, bien sûr... La contradiction dans ce sens-là, dans le sens de deux affirmations qui se heurtent pour aboutir à une meilleure conception de la réalité. Je parlais ici de la contradiction logique. Est étranger à la science d'affirmer que 2*2=4 et 2*2=5. Mais ceci va sans dire, cette contradiction est étrangère à beaucoup de choses, religion compris...
a écrit :La question est que vous ne pouvez pas contredire une loi physique par une loi morale, ni l'inverse.
Comme vous le dites aussi La preuve est laissée au domaine scientifique
J'ai l'impression qu'est là le coeur du problème.
D'une part la loi morale, justement, ne s'embarrasse pas de preuve. Elle est escortée d'un ensemble d'expérience de vie, d'indices et de valeurs qui nous font avencer tantôt à droite, tantôt à gauche, le plus droit que nous essayons.
D'autre part si Dieu existe, et qu'il a établit supérieure aux lois physiques ce que l'on appelle ici loi morale, ou plus justement, "dessein de Dieu", alors le dessein de Dieu peut chambouler la loi physique - par exception.
Je ne vois pas où serait le problème. On a parfois l'impression que votre système de pensée ne peut soutenir l'exception. Ce qui serait dommage, puisque c'est ce dont nous parlons.
Evidemment, ce ne sont pas nos raisons du fond du coeur qui peuvent contredire la loi physique. Mais elles peuvent appréhender ce phénomène de miracle, s'il arrive.
Cordialement, et encore-encore-encore désolée pour le très long retard...
Auteur : dan26 Date : 17 avr.19, 04:56 Message : Étrangement patrice n'a plus donné de nouvelles ???
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.19, 08:13 Message :
dan26 a écrit : 17 avr.19, 04:56
Étrangement patrice n'a plus donné de nouvelles ???
Normal ! Sa secte lui a donné l'ordre de ne plus poster sur les forums.
Auteur : dan26 Date : 17 avr.19, 09:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 08:13
Normal ! Sa secte lui a donné l'ordre de ne plus poster sur les forums.
d'où as tu cette information ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.19, 11:16 Message :
dan26 a écrit : 17 avr.19, 09:31
d'où as tu cette information ?
merci !!c'est effrayant de voir cela de nos jours , et dire que certains continuent d'etre des adeptes
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.19, 01:06 Message :
dan26 a écrit : 17 avr.19, 19:35
merci !!c'est effrayant de voir cela de nos jours , et dire que certains continuent d'etre des adeptes
Effrayant, non ! Certaines personnes ont besoin d'un accompagnement dans la vie. La religion fournit cet accompagnement. Elle dit comment vivre, quoi penser, quoi croire, comment se comporter, et quoi espérer en retour. Ils sont comme des enfants, et on ne peut pas vraiment reprocher à des enfants d'avoir besoin d'une direction.
Selon les évangiles, Jésus lui même a dit :
(Marc 2:17) Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
La religion, c'est pour les « malades ». Et on ne peut pas non plus reprocher aux malades d'avoir besoin d'un médecin.
Auteur : dan26 Date : 18 avr.19, 08:14 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Effrayant, non ! Certaines personnes ont besoin d'un accompagnement dans la vie. La religion fournit cet accompagnement.
Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres et que tu refuses d'admettre , quand je dis certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas .
a écrit :Elle dit comment vivre, quoi penser, quoi croire, comment se comporter, et quoi espérer en retour. Ils sont comme des enfants, et on ne peut pas vraiment reprocher à des enfants d'avoir besoin d'une direction.
C'est exactement ce que je dis , et l'esotérisme en fait partie . Pourquoi dans ces conditions nies tu mes arguments depuis le début
a écrit :Selon les évangiles, Jésus lui même a dit :
(Marc 2:17) Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
JC ,n'a rien dit désolé , ce sont les évangiles qui racontent que ...
a écrit :La religion, c'est pour les « malades ». Et on ne peut pas non plus reprocher aux malades d'avoir besoin d'un médecin.
les religions comme les cercles ésotériques fonctionnent sur les mêmes bases , les mêmes mécanisme mon cher MLP . Aller encore un petit effort tu vas y arriver .
les religions comme les cercles ésotériques sont pour ceux qui ont besoin de croire .
Et ceux qui ont besoin de croire ne sont pas des malades , mais des personnes avec des sensibilités différentes .C'est tout
bien amicalement. C'est bien tu avances
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.19, 02:38 Message :
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres et que tu refuses d'admettre , quand je dis certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas .
Sauf que toi tu parles de "merveilleux" et je trouve ça complètement absurde. Les gens vont voir un médecin parce qu'ils sont malades, pas parce qu'ils ont besoin de merveilleux. Ils ont besoin de soin. D'autres ont besoin d'une direction, d'une aide, d'un accompagnement pour comprendre ce qu'ils vivent et donner un sens à leur expérience. Ca n'a rien à voir avec un besoin de "merveilleux".
C'est ridicule de dire à quelqu'un qui vient te demander de l'aide : « en fait, tu as besoin de merveilleux ». C'est ridicule ! Je ne comprends pas que tu soutiennes une idée aussi absurde.
La religion fournit cette aide, au travers de certaines réponses, mais la religion fournit aussi du lien social. Dans les religions, les 3 questions fondamentales que tu mets en avant n'ont que peu d'importance. Ce que les gens ont besoin surtout de comprendre c'est : « pourquoi le mal, la souffrance, la violence, la maladie et la mort ? ». Parce qu'ils peuvent comprendre pourquoi ce qui leur arrive leur arrive. Et la religion leur donne une réponse, et une perspective d'avenir, un jour où ils s'extirperont de ce monde de souffrance. C'est ça que les gens viennent chercher dans la religion, ce n'est pas du "merveilleux".
Le "merveilleux" n'a aucun intérêt pratique. Les gens essayent d'échapper à la souffrance. C'est pour cela qu'ils prient, et qu'ils invoquent leurs dieux (ou leur Dieu), parce qu'ils ont l'idée que Dieu (ou les dieux) doivent pourvoir aux besoins de l'homme. Quand tu vas chez le médecin, ce n'est pas parce que tu as besoin d'un médicament "merveilleux", mais c'est parce que tu veux échapper à la souffrance. C'est ça qui te conduit chez le médecin, et lui, il se charge de faire diminuer la souffrance. C'est pour cela que les gens adhèrent à une religion. Pas par besoin de merveilleux, mais pour faire cesser leurs souffrances, dans ce monde ou dans l'autre.
Crois moi, le jour où tu comprendras ça et que tu sortiras de cette idée absurde que les gens ont besoin de "merveilleux", tu auras fait un grand pas.
dan26 a écrit :C'est exactement ce que je dis , et l'esotérisme en fait partie . Pourquoi dans ces conditions nies tu mes arguments depuis le début
Esotérisme signifie "connaissance cachée". C'est une science. Ce n'est pas une religion. Personne ne te dit quoi croire, quoi penser, sous peine de punition ou de perdre je ne sais quoi. C'est une science qui s'apprend comme toutes les autres sciences.
Le problème, c'est que tu ne fais pas la différence entre cette science et une croyance. En réalité, ce sont des sciences, comme le magnétisme, la magie, l'alchimie, la voyance, la médecine énergétique, etc. Je suis un très mauvais croyant. En revanche, j'ai toujours aimé la science.
dan26 a écrit :JC ,n'a rien dit désolé , ce sont les évangiles qui racontent que ...
On pourrait aussi dire : Bouddha n'a rien dit, ce sont ses disciples qui racontent que.... Mahomet n'a rien dit, c'est le Coran qui raconte que...
A part tomber dans le ridicule, je ne vois pas l'intérêt de cette réflexion.
dan26 a écrit :les religions comme les cercles ésotériques fonctionnent sur les mêmes bases , les mêmes mécanisme mon cher MLP . Aller encore un petit effort tu vas y arriver .
les religions comme les cercles ésotériques sont pour ceux qui ont besoin de croire .
Et ceux qui ont besoin de croire ne sont pas des malades , mais des personnes avec des sensibilités différentes .C'est tout
Peut-être les cercles ésotériques trustés par des gourous en herbe. Il y a toujours des gens pour profiter des autres.
Mais en ce qui me concerne, je ne fréquente aucun cercle ésotérique. J'apprend une science, et si tu ne sais pas faire la différence entre une science et une religion, je ne peux rien pour toi.
Pour le reste, ton "besoin de croire", c'est comme ton "besoin de merveilleux". C'est absurde, et ça prouve que tu n'as rien compris à la psychologie humaine.
L'homme n'a que 2 moteurs : la recherche de plaisir et l'évitement de la souffrance. On ne va pas chez un médecin pour avoir du plaisir, mais pour éviter la souffrance. Il en est de même pour les religions et autres sectes. Ce n'est donc ni un besoin de croire, ni un besoin de merveilleux qui les motivent. La plupart des gens ne sont pas des philosophes qui vont se questionner sur le sens de la vie. Ils cherchent un intérêt pratique : qu'est ce que Dieu (ou les dieux) va/vont pouvoir faire pour moi si je suis cette voie ? Avec toujours le même but, éviter la souffrance.
Auteur : dan26 Date : 19 avr.19, 05:14 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Sauf que toi tu parles de "merveilleux" et je trouve ça complètement absurde. Les gens vont voir un médecin parce qu'ils sont malades, pas parce qu'ils ont besoin de merveilleux. Ils ont besoin de soin. D'autres ont besoin d'une direction, d'une aide, d'un accompagnement pour comprendre ce qu'ils vivent et donner un sens à leur expérience. Ca n'a rien à voir avec un besoin de "merveilleux".
on se fout du mot ," merveilleux", de croire , d’espérer , de se rassurer ,de religion, c'est le même mécanisme c'est une espérance rien de plus .Puisque dans ce domaine rien n'est prouvé
a écrit :C'est ridicule de dire à quelqu'un qui vient te demander de l'aide : « en fait, tu as besoin de merveilleux ». C'est ridicule ! Je ne comprends pas que tu soutiennes une idée aussi absurde.
tu as besoin d'etre rassuré , et alors où est le problème ? Certains ont ce besoin d'autres pas . Où est le problème
a écrit :La religion fournit cette aide, au travers de certaines réponses, mais la religion fournit aussi du lien social.
mais ce n'est pas possible c'est ce que je dis depuis des lustres
a écrit :Dans les religions, les 3 questions fondamentales que tu mets en avant n'ont que peu d'importance. Ce que les gens ont besoin surtout de comprendre c'est : « pourquoi le mal, la souffrance, la violence, la maladie et la mort ? ». Parce qu'ils peuvent comprendre pourquoi ce qui leur arrive leur arrive. Et la religion leur donne une réponse, et une perspective d'avenir, un jour où ils s'extirperont de ce monde de souffrance. C'est ça que les gens viennent chercher dans la religion, ce n'est pas du "merveilleux".
Ce sont des réponses qui les rassurent, et certains ont besoin d'etre rassuré par des réponses qu'ils ne peuvent vérifier, ce fameux merveilleux . pour preuve toutes ces réponses sont "merveilleuses"
a écrit :Le "merveilleux" n'a aucun intérêt pratique. Les gens essayent d'échapper à la souffrance. C'est pour cela qu'ils prient, et qu'ils invoquent leurs dieux (ou leur Dieu), parce qu'ils ont l'idée que Dieu (ou les dieux) doivent pourvoir aux besoins de l'homme. Quand tu vas chez le médecin, ce n'est pas parce que tu as besoin d'un médicament "merveilleux", mais c'est parce que tu veux échapper à la souffrance. C'est ça qui te conduit chez le médecin, et lui, il se charge de faire diminuer la souffrance. C'est pour cela que les gens adhèrent à une religion. Pas par besoin de merveilleux, mais pour faire cesser leurs souffrances, dans ce monde ou dans l'autre.
tout à fait et comme les réponses merveilleuses sont incontrôlables cela les rassure
a écrit :Crois moi, le jour où tu comprendras ça et que tu sortiras de cette idée absurde que les gens ont besoin de "merveilleux", tu auras fait un grand pas.
le plus fabuleux c'est qu'encore une fois , en le niant tu confirmes mes propos
a écrit :Esotérisme signifie "connaissance cachée". C'est une science. Ce n'est pas une religion. Personne ne te dit quoi croire, quoi penser, sous peine de punition ou de perdre je ne sais quoi. C'est une science qui s'apprend comme toutes les autres sciences.
une science incontrôlable , impossible à prouver, limiter à des espérances comme toutes les religions
a écrit :Le problème, c'est que tu ne fais pas la différence entre cette science et une croyance.
la science prouve, démontre explique , reproduit , la croyance se limite à croire ce qu'elle ne veut pas expliquer
a écrit :En réalité, ce sont des sciences, comme le magnétisme, la magie, l'alchimie, la voyance, la médecine énergétique, etc. Je suis un très mauvais croyant. En revanche, j'ai toujours aimé la science.
Alors expliques nous comment fonctionne la voyance ?
a écrit :On pourrait aussi dire : Bouddha n'a rien dit, ce sont ses disciples qui racontent que.... Mahomet n'a rien dit, c'est le Coran qui raconte que...
A part tomber dans le ridicule, je ne vois pas l'intérêt de cette réflexion.
C'est pourtant simple BRBRBR il est impossible de juxtapôser le JC de la foi, de celui introuvable de l'histoire
a écrit :Peut-être les cercles ésotériques trustés par des gourous en herbe. Il y a toujours des gens pour profiter des autres.
comme dans tous les domaines
a écrit :Mais en ce qui me concerne, je ne fréquente aucun cercle ésotérique. J'apprend une science, et si tu ne sais pas faire la différence entre une science et une religion, je ne peux rien pour toi.
Ok alors explique nous comment fonctionne la voyance, la magie , le magnétisme .
a écrit :Pour le reste, ton "besoin de croire", c'est comme ton "besoin de merveilleux". C'est absurde, et ça prouve que tu n'as rien compris à la psychologie humaine.
voir Eugène Drewerman à ce sujet théologien et psychologue reconnu , evincé de sa religon pour sa démonstration
a écrit :L'homme n'a que 2 moteurs : la recherche de plaisir et l'évitement de la souffrance.
Cela ne veut rien dire , et cela dépend des hommes , tu continues à dire n'importe quoi
a écrit :On ne va pas chez un médecin pour avoir du plaisir, mais pour éviter la souffrance.
tu sembles oublier que plus de 60 % des patients y vont pour se rassurer .
a écrit :Il en est de même pour les religions et autres sectes. Ce n'est donc ni un besoin de croire, ni un besoin de merveilleux qui les motivent. La plupart des gens ne sont pas des philosophes qui vont se questionner sur le sens de la vie. Ils cherchent un intérêt pratique : qu'est ce que Dieu (ou les dieux) va/vont pouvoir faire pour moi si je suis cette voie ? Avec toujours le même but, éviter la souffrance.
je viens de te montrer le contraire
amicalement
Auteur : vic Date : 19 avr.19, 22:15 Message :
a écrit :MLP a dit : On pourrait aussi dire : Bouddha n'a rien dit, ce sont ses disciples qui racontent que.... Mahomet n'a rien dit, c'est le Coran qui raconte que...
A part tomber dans le ridicule, je ne vois pas l'intérêt de cette réflexion.
Pour ce qui est de bouddha et de jésus christ , il n'existe pas de preuve formelle de leur existence .
Pour Bouddha on ne fait que présumer qu'il a existé , parce qu'on a simplement des traces du Bouddhisme , c'est un peu un truc circulaire , pareil pour jésus, on suppose qu'il a existé parce qu'on a des traces du christianisme .
Pour le bouddhisme , l'efficacité de la pratique ne dépend de l'existence de Bouddha , même chose pour le christianisme .
Pour le Bouddhisme , il s'agit d'avantage d'une philosophie qu'une religion .On pourrait très bien trouver un texte philosophiquement profond d'un auteur inconnu , sans que l'absence de connaissance de l'auteur ne modifie par ailleurs son intêret philosophique .
Quand on parle de Mahomet , l'existence avérée de l'auteur ne prouve pas pour autant qu'il disait la vérité et n'inventait pas tout ce qu'il proférait . Il y a tellement de gourous même au 21 ème siècle qui délirent et disent n'importe quoi pour manipuler autrui , que le fait de croire , ne garantie jamais quoi que ce soit en terme de véracité .Et il existe aussi la possibilité que beaucoup de ces gourous soient aussi atteins de pathologies psychiatriques provoquant chez eux des hallucinations .Tu sais des gens dans les hôpitaux psychiatriques qui prétendent être dieu ou jésus christ ou être en contact avec dieu il y en a beaucoup . Dans le passé ces gens auraient pu passer pour des grands médiums alors qu'aujourd'hui parce qu'on connait mieux le fonctionnement du cerveau on les place dans des cliniques .Il est tout à fait possible d'imaginer que si Mahomet n'avait pas vécu au 7 ème siècle mais aujourd'hui il aurait été placé dans une clinique pour troubles psychiatriques sévères .Les temps évoluent et la connaissance évolue .Si ces croyances survivent c'est avant tout parce qu'on n'a pas les moyens de démontrer que ceux qui les ont préféré sont soient des personnages fictifs ou imaginaires ou soient des gens pas très saint d'esprit . Parce que ce sont des personnages d'un lointain passé .C'est uniquement cette chance ( ou cette malchance ) d'être des personnages inaccessibles à l'analyse scientifique qu'il leur permet une survie des croyances qu'ils ont développé dans l'imaginaire des croyants .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.19, 02:23 Message :
dan26 a écrit :on se fout du mot ," merveilleux", de croire , d’espérer , de se rassurer ,de religion, c'est le même mécanisme c'est une espérance rien de plus .Puisque dans ce domaine rien n'est prouvé
Mais comment peux tu avoir des réflexions aussi stupides ? Quand tu te présentes à un examen, est ce que c'est parce que tu as la preuve que tu vas réussir ? Ou est ce que tu n'y vas pas avec l'espoir de réussir ? On n'a pas besoin de certitude dans le résultat pour entreprendre quelque chose. Est ce que tu peux comprendre cela ?
dan26 a écrit :tu as besoin d'etre rassuré , et alors où est le problème ? Certains ont ce besoin d'autres pas . Où est le problème
Tu as besoin d'être rassuré si tu as peur de quelque chose. Ce qui est loin d'être le cas de tout le monde.
dan26 a écrit :Ce sont des réponses qui les rassurent, et certains ont besoin d'etre rassuré par des réponses qu'ils ne peuvent vérifier, ce fameux merveilleux . pour preuve toutes ces réponses sont "merveilleuses"
Si tu as peur d'aller à un examen, et qu'on te rassure en te disant : « ca ira, ne t'inquiète pas, tu vas réussir », est ce que tu estimes que cette réponse qui ne peut être vérifiée, c'est aussi du "merveilleux" ? Tu me fais trop rire des fois !
Ce n'est pas parce qu'un réponse est invérifiable qu'elle est "merveilleuse". Franchement, c'est ridicule !
dan26 a écrit :une science incontrôlable , impossible à prouver, limiter à des espérances comme toutes les religions
Mais puisque tu n'as jamais essayé, comment le sais tu ? Tu ne fais que répéter tes croyances.
dan26 a écrit :la science prouve, démontre explique , reproduit , la croyance se limite à croire ce qu'elle ne veut pas expliquer
Exactement ! Et c'est pourquoi j'ai bien qualifié de science la connaissance ésotérique. Elle prouve, elle explique, elle reproduit. C'est même pour cela qu'elle perdure depuis plus de 6000 ans. Merci d'avoir confirmé que c'était une science.
dan26 a écrit :Alors expliques nous comment fonctionne la voyance ?
Très simple ! Passé, présent et futur se déroulent au même moment. De notre point de vue, le temps est linéaire, parce que pour nous, le temps est une succession d'instants. C'est notre mémoire de l'instant d'avant qui produit l'effet "temps". Mais au niveau du plan spirituel, le temps n'existe pas. Tout se déroule en même temps. Le voyant est généralement clairvoyant et/ou clair-entendant (ce qui signifie qu'ils perçoivent au niveau du plan non physique), et peut donc se connecter sur ce plan spirituel pour lire le passé, le présent ou l'avenir d'une personne. Certains peuvent même faire une lecture d'âme, et accéder à l'ensemble des vies d'un individu.
dan26 a écrit :C'est pourtant simple BRBRBR il est impossible de juxtapôser le JC de la foi, de celui introuvable de l'histoire
Mais, ça, ça n'inquiète que toi.
dan26 a écrit :Ok alors explique nous comment fonctionne la voyance, la magie , le magnétisme .
La voyance, je te l'ai déjà expliqué. La magie est la manipulation des énergies subtiles. Elle est basée essentiellement sur la loi de correspondance, ou loi d'analogie, ainsi que la science des 4 éléments (eau, feu, air, terre). On peut aussi invoquer des entités pour obtenir un résultat. Mais la magie est une science qui peut être dangereuse quand on n'en maîtrise pas les effets. Le magnétisme, c'est une science de la vibration, basée sur le clair ressenti, qui est la capacité de ressentir les vibrations du corps éthérique d'un objet ou d'un être vivant. Il peut prendre de multiples formes (médecine énergétique, reiki, lithothérapie...)
Rien ne t'empêche d'apprendre toutes ces sciences. Tu te rendrais compte que ce ne sont pas des croyances, et encore moins des hallucinations émises par le cerveau.
Oui, au 21ème siècle, ces sciences plus anciennes côtoient d'autres sciences, parce que la science moderne n'a jamais remplacé ces sciences.
Auteur : dan26 Date : 20 avr.19, 03:45 Message :
a écrit :vic adit Et il existe aussi la possibilité que beaucoup de ces gourous soient aussi atteins de pathologies psychiatriques provoquant chez eux des hallucinations .Tu sais des gens dans les hôpitaux psychiatriques qui prétendent être dieu ou jésus christ ou être en contact avec dieu il y en a beaucoup .
il a été rescensé à ce jours plus de 180 messies , dont certains effectivement ont fini dans des hopitaux psy . Voir à ce sujet le fameux Christ de Montfavet par exemple
a écrit :Dans le passé ces gens auraient pu passer pour des grands médiums alors qu'aujourd'hui parce qu'on connait mieux le fonctionnement du cerveau on les place dans des cliniques
.
d'accord à 100000%
a écrit :Il est tout à fait possible d'imaginer que si Mahomet n'avait pas vécu au 7 ème siècle mais aujourd'hui il aurait été placé dans une clinique pour troubles psychiatriques sévères .
et en prison pour pédophilie , et voleur de grands chemins .
amicalement
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a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais comment peux tu avoir des réflexions aussi stupides ? Quand tu te présentes à un examen, est ce que c'est parce que tu as la preuve que tu vas réussir ? Ou est ce que tu n'y vas pas avec l'espoir de réussir ? On n'a pas besoin de certitude dans le résultat pour entreprendre quelque chose. Est ce que tu peux comprendre cela ?
tu sembles avoir perdu encore le fil, nous parlons de métaphysique , de croyance
a écrit :Tu as besoin d'être rassuré si tu as peur de quelque chose. Ce qui est loin d'être le cas de tout le monde.
la grand majorité des humains sont angoissés par leur finitude ( et c'est normal ), sauf ceux qui s’accrochent à une espérance, à une croyance , ce qui est le rôle de toutes les religons BRBRBR
a écrit : Si tu as peur d'aller à un examen, et qu'on te rassure en te disant : « ca ira, ne t'inquiète pas, tu vas réussir », est ce que tu estimes que cette réponse qui ne peut être vérifiée, c'est aussi du "merveilleux" ? Tu me fais trop rire des fois !
nous parlons "METAPHYSIQUE"
a écrit :Ce n'est pas parce qu'un réponse est invérifiable qu'elle est "merveilleuse". Franchement, c'est ridicule !
qui a dit cela ? Elle est merveilleuse parce qu'elle rassure
a écrit :Mais puisque tu n'as jamais essayé, comment le sais tu ? Tu ne fais que répéter tes croyances.
quelles croyances ???? ce sont des explications
a écrit :Exactement ! Et c'est pourquoi j'ai bien qualifié de science la connaissance ésotérique. Elle prouve, elle explique, elle reproduit. C'est même pour cela qu'elle perdure depuis plus de 6000 ans. Merci d'avoir confirmé que c'était une science.
réfléchis deux seconde , si cela n'est pas expliqué ce n'est pas une connaissance, dans ton cas pour la xeme fois, c'est un ressenti , un besoin . Ce sera une science quand tu l'auras expliqué désolé
a écrit :Très simple ! Passé, présent et futur se déroulent au même moment.
non désolé !
a écrit :De notre point de vue, le temps est linéaire, parce que pour nous, le temps est une succession d'instants. C'est notre mémoire de l'instant d'avant qui produit l'effet "temps". Mais au niveau du plan spirituel, le temps n'existe pas. Tout se déroule en même temps. Le voyant est généralement clairvoyant et/ou clair-entendant (ce qui signifie qu'ils perçoivent au niveau du plan non physique), et peut donc se connecter sur ce plan spirituel pour lire le passé, le présent ou l'avenir d'une personne. Certains peuvent même faire une lecture d'âme, et accéder à l'ensemble des vies d'un individu.
tu n'expliques pas comment certains font pour voir l'avenir , ce ne sont que des mots inconsistants soulignés qui ne veulent rien dire désolé .
a écrit :Mais, ça, ça n'inquiète que toi.
je ne comprends pas ta réponses, où lis tu là encore mon inquiétude , je ne fais que constater
a écrit :La voyance, je te l'ai déjà expliqué. La magie est la manipulation des énergies subtiles. Elle est basée essentiellement sur la loi de correspondance, ou loi d'analogie, ainsi que la science des 4 éléments (eau, feu, air, terre). On peut aussi invoquer des entités pour obtenir un résultat. Mais la magie est une science qui peut être dangereuse quand on n'en maîtrise pas les effets. Le magnétisme, c'est une science de la vibration, basée sur le clair ressenti, qui est la capacité de ressentir les vibrations du corps éthérique d'un objet ou d'un être vivant. Il peut prendre de multiples formes (médecine énergétique, reiki, lithothérapie...)
tu n'expliques que par des mots qui ne veulent rien dire .
Expliques nous quelle partie du cerveau (chez certains ) est sensible au vibrations par exemple .
a écrit :Rien ne t'empêche d'apprendre toutes ces sciences. Tu te rendrais compte que ce ne sont pas des croyances, et encore moins des hallucinations émises par le cerveau.
je t'ai déjà dit avoir fait parler des morts, et tourner des tables ,
a écrit :Oui, au 21ème siècle, ces sciences plus anciennes côtoient d'autres sciences, parce que la science moderne n'a jamais remplacé ces sciences.
Tu as raison mais seulement dans les pays sous développés nunace importante . Je suis d'accord .
Sais tu comment font les Chamans pour rentrer en contact avec d'autres mondes au moins ?
juste pour information mon ancienne belle sœur était comme toi . Je n'ose te dire ce qu'elle est devenue , après s’être proclamée médecin énergétique , maitre reik, et réincarnation d'un Chaman (Chana!!) !!!
raison pour laquelle je connais bien ces méthodes
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.19, 11:39 Message :
MLP a écrit :Très simple ! Passé, présent et futur se déroulent au même moment.
dan26 a écrit :non désolé !
Ah bon ? Einstein qui est tout de même le père de la relativité l'avait parfaitement compris.
Ce qui signifie en terme clair que le passé, le présent et le futur ne sont qu'une illusion, et qu'en réalité tout se déroule au même moment.
dan26 a écrit :tu n'expliques pas comment certains font pour voir l'avenir , ce ne sont que des mots inconsistants soulignés qui ne veulent rien dire désolé .
Je te l'ai expliqué. Mais comme ta conception du monde est différente, tu ne comprends pas que ce soit possible. Je vais donc te réexpliquer.
1) Passé, présent et futur se déroulent au même moment. Ce que tu vis à cet instant même s'est déjà produit.
2) Un voyant est souvent un clairvoyant, ou un clair entendant. Ses sens subtils lui permet de lire des informations dans les plans subtils, là où toute l'information demeure. Il peut donc lire l'avenir.
3) Passé, présent et futur se forment en même temps, ce qui signifie que l'un influence l'autre en permanence.
Maintenant, je vais t'expliquer autrement. Imagine que je puisse voyager plus vite que la lumière et que je me trouve sur le soleil. Si il se produit un jet de matière sur le soleil et que j'en suis témoin, je pourrais parcourir les 150 millions de kilomètres qui me séparent de la terre en une fraction de seconde, et venir te prévenir du phénomène que tu ne percevras que dans 8 minutes. C'est ça lire l'avenir.
Tu crois naïvement que ce que tu vis se produit au moment où tu en prends conscience, alors que c'est faux. Au moment où tu en prends conscience, ça s'est déjà produit depuis longtemps et ça continue de se produire.
Seulement, tu es trop enfermé dans la matérialité pour comprendre des concepts aussi élevés. Ca dépasse ton entendement, et de fait, tu les rejettes en bloc.
dan26 a écrit :Expliques nous quelle partie du cerveau (chez certains ) est sensible au vibrations par exemple .
Ce n'est pas le cerveau qui est sensible, pas plus que ce n'est le cerveau qui voit ou qui entend. Le cerveau ne fait que traiter de l'information qui vient d'ailleurs.
Les vibrations sont perçus au niveau du corps émotionnel, ou corps astral.
dan26 a écrit :je t'ai déjà dit avoir fait parler des morts, et tourner des tables ,
Pour moi, ça ne veut rien dire. Es tu rentré en communication télépathique avec un défunt, ou un esprit qui s'est fait passé pour un défunt ? Quelle information vérifiable a t-il pu te donner ? Et quand tu as fait tourner des tables, c'était par quel procédé ?
dan26 a écrit :Tu as raison mais seulement dans les pays sous développés nunace importante .
Je ne crois pas que la France ou les USA soient des pays sous-développés. Pourtant, il y a un nombre incalculable de gens pratiquants des sciences occultes, à commencer par les francs-maçons qui sont partout.
dan26 a écrit :Sais tu comment font les Chamans pour rentrer en contact avec d'autres mondes au moins ?
Bien sûr !
dan26 a écrit :juste pour information mon ancienne belle sœur était comme toi . Je n'ose te dire ce qu'elle est devenue , après s’être proclamée médecin énergétique , maitre reik, et réincarnation d'un Chaman (Chana!!) !!!
Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tout ce que je peux te dire, c'est qu'à partir du moment où tu as les « clairs ouverts », tu dois savoir te protéger des entités qui pourraient en profiter si ils trouvent un être faible et vulnérable. Il est arrivé la même chose à ma soeur qui "jouait" avec des pierres, et elle s'est retrouvée harcelée par des entités. Une preuve de plus de l'existence du plan non matériel.
Auteur : dan26 Date : 20 avr.19, 21:17 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ce qui signifie en terme clair que le passé, le présent et le futur ne sont qu'une illusion, et qu'en réalité tout se déroule au même moment.
tant que tu ne m'auras pas donné l'arrivée du tiercé dans l'ordre, et le numero du loto de la semaine prochaine, ce ne sont que des mots creux qui ne valent rien dire désolé .
a écrit :1) Passé, présent et futur se déroulent au même moment. Ce que tu vis à cet instant même s'est déjà produit.
J'attends les arrivée du tiercé de la semaine prochaine
a écrit :Maintenant, je vais t'expliquer autrement. Imagine que je puisse voyager plus vite que la lumière et que je me trouve sur le soleil. Si il se produit un jet de matière sur le soleil et que j'en suis témoin, je pourrais parcourir les 150 millions de kilomètres qui me séparent de la terre en une fraction de seconde, et venir te prévenir du phénomène que tu ne percevras que dans 8 minutes. C'est ça lire l'avenir.
je suis d'accord "imaginer "!!!faire 150 millions de kilometres en moins d'une seconde , il fait effectivement un esprit fait con (fécond )
a écrit :Tu crois naïvement que ce que tu vis se produit au moment où tu en prends conscience, alors que c'est faux. Au moment où tu en prends conscience, ça s'est déjà produit depuis longtemps et ça continue de se produire.
c'est n'importe quoi excuse moi .
a écrit :Seulement, tu es trop enfermé dans la matérialité pour comprendre des concepts aussi élevés. Ca dépasse ton entendement, et de fait, tu les rejettes en bloc.
Aussi élevé ou aussi ridicule ?
a écrit :Ce n'est pas le cerveau qui est sensible, pas plus que ce n'est le cerveau qui voit ou qui entend. Le cerveau ne fait que traiter de l'information qui vient d'ailleurs.
Les vibrations sont perçus au niveau du corps émotionnel, ou corps astral.
et les emotions quel est l'organe qui les produit
a écrit :Pour moi, ça ne veut rien dire. Es tu rentré en communication télépathique avec un défunt, ou un esprit qui s'est fait passé pour un défunt ? Quelle information vérifiable a t-il pu te donner ? Et quand tu as fait tourner des tables, c'était par quel procédé ?
le premier avec un verre , le second avec 6 personnes sur un guéridon, avec les mains à plat au dessus de la table
a écrit :Je ne crois pas que la France ou les USA soient des pays sous-développés. Pourtant, il y a un nombre incalculable de gens pratiquants des sciences occultes, à commencer par les francs-maçons qui sont partout.
les gourou, les chaman, les sorciers se trouvent en grande majorité dans les pays pays développés
a écrit :Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tout ce que je peux te dire, c'est qu'à partir du moment où tu as les « clairs ouverts », tu dois savoir te protéger des entités qui pourraient en profiter si ils trouvent un être faible et vulnérable. Il est arrivé la même chose à ma soeur qui "jouait" avec des pierres, et elle s'est retrouvée harcelée par des entités. Une preuve de plus de l'existence du plan non matériel.
j'ai connu cela avec ma belle soeur qui avait chez elle des pierres partout , elle était à la limite de rentrer dans 'un hôpital, psy . Par la simple réflexion nous sommes arrivés à la sortir de cette maladie psychique .
Tu n'as donc pas encore compris que ces besoins sont liées au psyché, de personnes un peu particulières .
Raison pour laquelle je peux dire que je connais ces pratiques d'un autre age .
Amicalement
tu n'as pas répondu : comment font les fameux chamans pour se rapprocher de ces fameuses entités
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.19, 04:39 Message :
dan26 a écrit :tant que tu ne m'auras pas donné l'arrivée du tiercé dans l'ordre, et le numero du loto de la semaine prochaine, ce ne sont que des mots creux qui ne valent rien dire désolé .
Tu peux lire l'avenir d'une personne puisque cette personne est liée à une âme. Je ne crois pas que le loto et le tiercé soient des personnes qui ont des âmes.
Si pour toi, ce que dit Einstein, ce sont des mots creux, que veux tu que je te dise ? Je ne fais que dire ce qu'il dit en d'autres termes.
dan26 a écrit :je suis d'accord "imaginer "!!!faire 150 millions de kilometres en moins d'une seconde , il fait effectivement un esprit fait con (fécond )
Tu ne peux le faire dans la matière, mais hors de la matière, c'est un jeu d'enfant, vu que les déplacements peuvent être instantanés. Mais encore une fois, ça dépasse ton entendement, vu que tu es enfermé dans la matérialité.
dan26 a écrit :et les emotions quel est l'organe qui les produit
Aucun organe ne produit d'émotion. Une émotion est un réaction à un stimulus.
dan26 a écrit :le premier avec un verre , le second avec 6 personnes sur un guéridon, avec les mains à plat au dessus de la table
Tu ne m'apprends rien sur les entités que tu as contacté. Ni sur le procédé utilisé pour faire tourner la table. Poser les mains sur une table, ça tout le monde sait le faire.
dan26 a écrit :les gourou, les chaman, les sorciers se trouvent en grande majorité dans les pays pays développés
Et tu crois qu'il n'y a que les gourous, les chamans et les sorciers qui pratiquent les sciences occultes ? Que fait le franc-maçon a ton avis ? Il joue aux billes ?
dan26 a écrit :j'ai connu cela avec ma belle soeur qui avait chez elle des pierres partout , elle était à la limite de rentrer dans 'un hôpital, psy . Par la simple réflexion nous sommes arrivés à la sortir de cette maladie psychique .
Tu n'as donc pas encore compris que ces besoins sont liées au psyché, de personnes un peu particulières .
Non, car les entités autour de quelqu'un peuvent être facilement perçues par d'autres personnes sensibles. Elles peuvent être aussi chassées, sans médicament, ni discours, ni réflexion d'aucune sorte.
Je te l'ai dit : la magie, c'est dangereux si tu ne sais pas ce que tu fais ! Une simple pierre ne rendrait pas quelqu'un fou si il n'y avait pas une réalité ésotérique derrière. Les gens ne se rendent pas fous tout seul pour le plaisir. Ce ne sont que des victimes de leur imprudence à jouer avec des forces qu'ils ne maîtrisent pas..
dan26 a écrit :tu n'as pas répondu : comment font les fameux chamans pour se rapprocher de ces fameuses entités
Son et lumière rythmé + éventuellement, substances. Mais son et lumière rythmé suffisent pour rentrer en transe, ce qui n'est rien d'autre qu'un état modifié de conscience.
Auteur : dan26 Date : 21 avr.19, 08:34 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu peux lire l'avenir d'une personne puisque cette personne est liée à une âme. Je ne crois pas que le loto et le tiercé soient des personnes qui ont des âmes.
je rappelle que tu oses dire que passé, présent et futur c'est la même chose . tu n'as qu'une façon de le démontrer répondre à mes questions, et me faire gagner le loto, et le tiercé . Sans cela ce ne sont que des mots
a écrit :Si pour toi, ce que dit Einstein, ce sont des mots creux, que veux tu que je te dise ? Je ne fais que dire ce qu'il dit en d'autres termes.
veux tu que je te montre des mots d'Einstein qui parle de la crédulité des hommes .
a écrit :Tu ne peux le faire dans la matière, mais hors de la matière, c'est un jeu d'enfant, vu que les déplacements peuvent être instantanés. Mais encore une fois, ça dépasse ton entendement, vu que tu es enfermé dans la matérialité.
enfermé dans la logique , plutot . tu as raison
a écrit :Aucun organe ne produit d'émotion. Une émotion est un réaction à un stimulus.
et où se trouve les stimulus ?
a écrit :Tu ne m'apprends rien sur les entités que tu as contacté. Ni sur le procédé utilisé pour faire tourner la table. Poser les mains sur une table, ça tout le monde sait le faire.
ce qui fait tourner et osciller les tables (guéridons!!!)
a écrit :Et tu crois qu'il n'y a que les gourous, les chamans et les sorciers qui pratiquent les sciences occultes ? Que fait le franc-maçon a ton avis ? Il joue aux billes ?
Pour les FM , cela dépends des loges . Pour les autres sais tu comemnt ils entre en contacte avec les esprits au moins ?
a écrit :Je te l'ai dit : la magie, c'est dangereux si tu ne sais pas ce que tu fais ! Une simple pierre ne rendrait pas quelqu'un fou si il n'y avait pas une réalité ésotérique derrière. Les gens ne se rendent pas fous tout seul pour le plaisir. Ce ne sont que des victimes de leur imprudence à jouer avec des forces qu'ils ne maîtrisent pas..
tu as raison et ces personnes se trouvent dans des hopitaux psy .Quel organe soigne t'on d'après toi dans ces hopitaux,? : le coeur, l'estomac,les poumons ou le cerveau ?
a écrit :Son et lumière rythmé + éventuellement, substances. Mais son et lumière rythmé suffisent pour rentrer en transe, ce qui n'est rien d'autre qu'un état modifié de conscience.
Pour les chamans et les sorciers ils utilisent en général de l'Ayahuasca plante naturelle que l'on trouve dans les forets primaires
Pour arriver à une "sensation" de conscience modifiée, il y a de nombreux moyens pour y arriver , j'ai déjà abordé ce sujet .
Et ces méthodes sont utilisées par de nombreuses sectes . BRBR BR
amicalement
Auteur : vic Date : 22 avr.19, 03:28 Message :
a écrit :MLP a dit : Ce qui signifie en terme clair que le passé, le présent et le futur ne sont qu'une illusion, et qu'en réalité tout se déroule au même moment.
Eh ben non .
Pour la théorie de la relativité D'Einstein, comme il n'y a pas de temps absolu, la notion de simultanéité n'a pas de caractère absolu.
Tu as mal interprété ses dires .Ce qu'a voulu dire Einstein c'est que la distinction des trois temps n'est que relative et qu'elle n'existe pas dans l'absolu , pas plus du reste que la similitude entre les 3 temps n'existe dans un absolu, elle n'est que relative .
Heureusement que le passé , le futur et le présent ne se déroulent pas en même temps absolument , peuchère, je serais inacapable de faire la diffèrence entre aujourd'hui et demain, la droite de la gauche etc ....tout se confondrait . Tu veux dire que tu souffres d'Alzeihmer ? Le passé , le futur et le présent ne sont ni identiques ni distincts . C'est comme tout ce qui nous entoure , nous ne sommes ni identique ni distinct de ce qui nous entoure .
Auteur : pierrem333 Date : 27 avr.19, 05:46 Message :
vic a écrit : 22 avr.19, 03:28
Eh ben non .
Pour la théorie de la relativité D'Einstein, comme il n'y a pas de temps absolu, la notion de simultanéité n'a pas de caractère absolu.
Tu as mal interprété ses dires .Ce qu'a voulu dire Einstein c'est que la distinction des trois temps n'est que relative et qu'elle n'existe pas dans l'absolu , pas plus du reste que la similitude entre les 3 temps n'existe dans un absolu, elle n'est que relative .
Heureusement que le passé , le futur et le présent ne se déroulent pas en même temps absolument , peuchère, je serais inacapable de faire la diffèrence entre aujourd'hui et demain, la droite de la gauche etc ....tout se confondrait . Tu veux dire que tu souffres d'Alzeihmer ? Le passé , le futur et le présent ne sont ni identiques ni distincts . C'est comme tout ce qui nous entoure , nous ne sommes ni identique ni distinct de ce qui nous entoure .
elle n'est que relative . Donc nous somme lier par une destiné incontournable au present?
encore-encore-encore désolée pour le très long retard
Il n'y a pas lieu de vous excuser.
Vous constatez aussi qu'il me faut aussi beaucoup de temps pour vous répondre. Nous avons aussi d'autres occupations et préoccupations. Je crois aussi que le niveau de notre dialogue s'élève et nécessite une réfexion plus profonde et de plus longue durée.
ce n'est pas parce qu'il a ébranlé le système héliocentrique que Galillé a eu des pb avec l'Eglise
Galilée a contredit le système géocentrique de Ptolémée, et défendu le système héliocentrique.
Copie de Wikipedia: Galilée se conforme plus ou moins à l'interdiction de l'Église. Sa publication du Dialogue sur les deux grands systèmes du monde en 1632 met le feu aux poudres et entraîne son procès. Le savant est condamné en 1633 à un emprisonnement indéfini (en) et demeure en résidence surveillée jusqu'à sa mort en 1642.
Ceci est dévelopé en détail dans de nombreux autres sites.
Sont-ils tous dans l'erreur?
Même le site catholique https://qe.catholique.org/l-eglise-dans ... -l-affaire
explique que Galilée a eu graves démêlés avec les autorités religieuses, en précisant qu'il n'a pas été torturé, que d'autres scientifiques étaient aussi en contradiction avec lui, qu'il a manqué de tact, et autres considérations annexes.
Du moment qu'il a été convoqué par le Pape, qu'il a fait l'objet de deux procès, qu'il a été assigné à résidence, j'estime qu'il est tout-à-fait correct de dire qu'il a eu de graves démêlés avec les autorités religieuses.
c'est méconnaitre et ignorer le rôle de vectrice des sciences qu'a tenu l'Eglise durant mille ans.
Peut-on vraiment parler de science avant la Renaissance? Philosophie, science et religion n'étaient pas clairement distinctes auparavant.
Je voulais dire ceci: Dire que les croyants croient en des choses auxquelles vous ne croyez pas, c'est dire que vous ne comprenez pas pourquoi les croyants croient ainsi, autrement dit vous ne vous l'expliquez pas, donc la croyance reste un phénomène inexpliqué.
Il me semble que vous jouez sur les mots, et que j'explique le phénomène de la croyance notamment dans le présent post et aussi dans différents passages des posts précédents
J'explique que les croyants croient ainsi:
- d'une part par la transmission de la religion, et de la culture en général, d'une génération à l'autre au cours des siècles.
- d'autre part par le besoin quasi universel, comme vous le dites vous même, de trouver une explication à tout, besoin qui amène souvent à prendre des indices pour des preuves, et des hypothèses pour des certitudes.
Vos critiques de la science -(titre que je n'approuve pas) -
Vous avez raison, moi non plus je ne approuve pas ce titre en ce sens que "la science" contient plusieurs sous-catégories qu'on a tendance à amalgamer:
- les connaissances constatées et indiscutables ( la terre toune autour du soleil, la lune tourne autour de le terre)
- des lois physiques constatées et indiscutables (la glace fond à 0°C - les liquides sont incompressibles, les gaz sont compressibles)
- des hypothèses logiques mais non vérifiées, donc discutables
- la méthode scientfique d'expérimentation
- la communauté des scientifiques
- certains scientifiques en désacccord avec les autres
- peut-être d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit maintenant
Dans le cadre de ce débat sur les miracles, il est question seulement des deux premières catégories de constatations indiscutables.
je n'ai jamais critiqué la science, qui vous dit que je ne suis pas une scientifique? j'essaie simplement j'en définir les bornes dans ce cas précis du miracle)
Les bornes de la science sont déjà définies: tout ce qui a trait à la nature physique de la matière est à l'intérieur de ces bornes, le reste non. Un phénomène miraculeux étant une modification physique de la matière, il entre dans les bornes du champ d'application de la science.
Visiblement vous raisonnez comme si la science était un dogme Mais, ça, je ne comprends pas pourquoi vous le dites!!!!
Je le dis parce qu'il ressort de certains de vos posts précédents que la science n'accepterait pas tel ou tel fait ou déduction parce que ce serait en contradiction avec elle, comme si "la science" était un ensemble d'affirmations déclarées intouchables, comme l'est un dogme.
De votre point de vue, la science fait partie du matérialisme qui serait une vision simpliste et incomplète du monde qui empêcherait de découvrir les "vérités" auxquelles vous croyez. La science ne nous donnerait qu'une vision incomplète de la réalité, elle serait une sorte de dogme erroné servant de fondement à l'athéisme.
Or la science, comme je l'explique plus haut, n'est ni un dogme ni une philosophie. C'est un recueil de constatations de faits et de phénomènes. Rejeter une constatation nouvelle serait une attitude dogmatique, pas scientifique.
Notre première approche est de vouloir donner sens à tout. Vous aussi.
Oui, certainement. La curiosité est une caractéristique humaine, une trait spécifique à notre conscience et à notre pensée, qui nous différentie en principe de l'animal. Nous voulons savoir où, quand, qui, et surtout comment et pourquoi. ( l'animal - un chat par exemple se limite à savoir où - il y a des proies, des cachettes, des concurrents, des dangers, de refuges, c'est son instinct d'exploration, il n'a pas la capacité intellectuelle nécessaire pour le pourquoi et le comment. Mais je suis sorti du sujet dans cette parenthèse).
C'est clair que le besoin de savoir, ou curiosité, est généralisé chez nous, humains.
mon besoin incontrolable est le besoin de tous
Vous tronquez mes paroles. J'ai écrit: comme beaucoup de gens vous éprouvez un besoin incontrôlable de donner une explication à tout.
Le besoin de savoir (la curiosité) est incontrôlable.
Donner une explication est contrôlable. Beaucoup de choses n'ont pas d'explication.
Il y a alors deux attitudes possibles:
- constater qu'il n'y a pas d'explication connue et rationnelle, ce qui est souvent corrélé avec l'espoir de trouver une explication ultérieurement, et avec la formulation de suppositions où hypothèses.
- prendre une hypothèse comme une certitude.
Remarquons que la deuxième atttitude entraîne une certaine sérénité. La certitude de connaître la vérité annule le besoin de faire des suppositions.
La foi vous fait opter pour la deuxième attitude, parce qu'elle supplée au manque d'argument rationnel, par des arguments irrationnels, plus exactement par des indices.
La certitude vous apporte la sérénité. La sérénité conforte la certitude que vous détenez la vérité.
Je ne veux pas dire que vous avez la foi parce qu'elle vous apporte certitude et sérénité, mais qu'un effet de la foi est de vous apporter la sérénité. La sérénité est un sentiment qui peut passer pour un indice confirmant que vous êtes dans la bonne voie.
Il peut simplement advenir que nous ayons des raisons pour mettre fin à cette quête
En fait pour moi cette quête ne s'arrête pas. Elle est provisoirement suspendue en attente d'éléments nouveaux. Montrez-moi demain un vrai miracle indiscutable et prouvé et ce sera un élément nouveau.
Dans ce sens la position du croyant est plus confortable parce qu'il a la sérénité de la certitude, tandis que l'athée (ou agnostique, comme vous voudrez me considérer) est perpétuellement tourmenté par l'incertitude.
Venons-en maintenant à la question de fond, qui se résume dans votre réponse en bleu ci-dessous:
il est logique de supposer que (...)les lois physiques sont constantes et invariables. Oui. Sauf exceptions.
Une des lois physiques est que la glace fond dès que la température dépasse 0°C. Cette loi a été confirmée un nombre de fois extrêmement grand, et on n'a jamais constaté d'exception à cette loi.
Vous direz qu'on a pas mesuré la tempérarure de la glace fondante dans toutes les étangs, dans toutes les flaques, dans tous les récipients ni dans chaque centimètre cube de neige qui fond chaque année, et que par conséquent il est possible qu'il y ait des exceptions à cette loi, puisqu'on n' a pas pu mesurer la température de chaque centimètre cube de glace fondante, et que de toutes façons il est impossible aujourd'hui de mesurer la température de la glace qui fondra demain, ni de celle qui a fondu l'année dernière.
Vous en concluez que, l'invariance de cette loi physique ne pouvant pas être constatée dans tous les cas possibles et imaginables, il n'y a pas de preuve formelle qu'elle ne disparaisse pas temporairement et localement (les exceptions).
C'est ici que nous ne sommes pas d'accord.
Parce qu'il y a aussi beaucoup d'autres lois physiques invariantes, je ne crois pas qu'il y ait des exceptions à l'invariance des lois physiques.
Il est possible que je me trompe ( quoique que ce soit extrêmement peu problable), et je le reconnaitrais immédiatement si j'en ai la preuve. Tant que je n'ai pas de preuve, je ne crois pas aux miracles.
D'autant plus que je ne n'ai pas de preuves non plus de l'existence de créatures surnaturelles comme dieux ou anges qui ne sont pour moi que des vues de l'esprit.
Vous croyez à un "plan spirituel", ou "monde des esprits" ou se situe Dieu.
Il ressort de votre dernier post que vous justifiez la véracité des miracles par une interférence entre le plan spirituel et le plan matériel.
Vous pouvez concevoir facilement que vous ne pourrez pas me convaincre, puisque la condition première pour vous suivre est de croire à l'existence d'un plan spirituel.
Il me semble que votre première intention était de trouver des arguments rationnels, mais que vous y avez renoncé, sans pour autant l'exprimer clairement, puisque vous parlez maintenant d'indices, qui ne sauraient être confondus avec des arguments rationnels.
Je vois trois cas de figures possibles concernant l'attitude d'une personne face aux miracles en fonction de sa croyance.
-1 personne matérialiste : ne peut pas croire aux miracles
- 2 personne croyant au dualisme esprit/ matière sans interaction physique de l'un avec l'autre: ne croit pas aux miracles.
- 3 personne croyant au dualisme esprit/ matière avec interaction physique de l'un avec l'autre: croit aux miracles. C'est votre cas.
De plus, la confusion que je ferais n'est pas entre réalité et cérébralité. Mais entre science et foi, deux méthodes pour comprendre chacune un pan de la même réalité
Je voulais éviter d'opposer science et foi (parce qu'il n'y a que la question vraiement superflue des miracles qui les oppose, sans les miracles il n'y aurait pas d'opposition).
Oui, il y a deux méthodes, où plutôt trois:
-La méthode matérialiste, terre-à-terre, scientifique, qui consiste à observer et constater la réalité pour la comprendre, dans la mesure du possible.
- Une méthode cérébrale consistant à avoir d'abord des idées, des concepts, des croyances et à les adapter ensuite pour les faire concorder avec la réalité.
- Une methode consistant à avoir d'abord des idées, des concepts, des croyances et ensuite à ne pas adapter les concepts à la réalité, mais d'adapter la réalité à différents concept suivants le cas: théories, philosophies, dogmes, la théeologies, traditions, idées préconçues, superstitions, etc, ce qui implique nécessairement de déformer la réalité, de nier les connaissances acquises.
En réalité il n'y pas de miracles. Si vous croyez aux miracles, vous niez la réalité.
Invoquer une annulation temporaire des lois physique est prétendre un miracle. L'annulation temporaire des lois physiques serait en elle-même un miracle énorme, même sans qu'il se produise d'ailleurs un miracle pendant cet intervalle de temps.
Contrairement à votre affirmation ou désir, si vous croyez aux miracles vous contredisez la science, parce que la science est la description de la réalité et vous la niez.
Quand à la subtilité de l'église catholique consitant à dire: nous n'affirmons pas que tel ou tel phénomène est un miracle, nous disons seulement qu'il peut l'être, c'est une finasserie destinée à ne fâcher personne, parce qu'il n'y a ya pas de différence de croyance entre à croire à un miracle déterminé et croire en la possibilité d'un miracle.
Ce que vous écrivez dans votre dernier post consiste d'une part à confirmer que vous n'avez pas d'arguments rationnels pour les miracles, et d'autre part à expliquer que les arguments irrationnels doivent aussi être pris en considération pour expliquer les miracles. Globalement vous confirmez que la croyance aux miracles est irrationnelle.
Comme conclusion, je vous rappelle que vous m'aviez écrit il y a peu près un an: "cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B,
Votre croyance au miracles fait partie du reste de vos croyances, donc logiquement on ne peut pas la démontrer non plus par A+B. C'est pourtant ce que vous avez essayé de faire, en vain.
C'est bien dommage pour vous que vous croyez aux miracles, parce que le reste de votre foi a une certaine logique, ou au moins une cohérence interne qui ne nie pas la réalité, et qui peut la rendre acceptable, au moins comme comme hypothèse vraisemblable, comme vous le dites aussi.
Ce simple détail des miracles la fait rejeter comme hypothèse vraisemblable. Comment croire en une hypothèse qui nie la réalité?
C'est d'autant plus dommage que vous dites aussi que les miracles ne sont pas nécessaires à la foi.
Sachant aussi qu'il existe des chrétiens qui ne croient pas aux miracles, je le vois comme un défaut regrettable de cohérence dans votre foi.
Je me rends compte que je suis très très mal placé pour vous suggérer ce que vous devez croire ou non, aussi j'arrête mon commentaire.
Je vous avais déjà répondu point par point avant de me rendre compte qu'ils peuvent tous se résumer plus clairement dans les lignes écrites plus haut.
Voici quand même les réponses détaillées que j'avais faites au début, aux cas où elles apporteraient d'autres éclaircissements.
Quand je parle de raisons, pour vous comme pour moi, il s'agit plutôt d'indices.
Pas d'accord. Il s'agit plutôt d'indices pour vous. Il s'agit de preuves concrètes pour moi. Or, ce que je fais depuis le début, c'est de vous montrer, non pas que mes indices mènent indubitablement à mes convictions, mais que le faisceau de mes indices est cohérent et probable.
Peut-être bien. Mais vos indices ne m'intéressent pas trop, parce vous ne pourrez rien me prouver ou démontrer de certain avec des indices. Pour le faire il faut des preuves. Or, vous m'affirmez qu'il se pourrait que ce que je prenne en premier lieu comme "indices" ne soit rien, et que je me leurre par le biais que j'ai voulu donner sens à ce qui n'en a sans doute pas
Oui, en gros c'est ce que j'affirme. En deuxième lieu, j'ai eu la foi.
Foi qui vous fait transformer une hypothèse en certitude. C'est la seule chose que je peux en dire, la foi n'étant pas discutable par principe. .
Pourquoi croire à une exception au lois physiques, alors qu'on n'en a jamais observé? Il n'y a pas d'argument. Justement, il n'y a pas d'argument.
Bien, sans argument on ne peut pas croire à une exception aux lois physiques
Quand vous ajoutez: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de raison discursive et rationnelle. On est au-delà. Comme en amour, il n'y a pas d'argument. Il y a une confiance faite à une personne dont la présence a conditionnée et marquée toutes les avences et les reculs de notre vie.
ne convoquez pas toutes les statues de la raison. Parce que je le répète une fois pour toutes, ça ne sert à rien. Les miracles sont une sorte des indices qu'il nous met parce que nous avons vraiment, vraiment du mal à le trouver, etc .... Dieu est triste quand personne ne le trouve, etc... alliance de la grandeur de Dieu, etc...
Dans tout ce long paragraphe, vous me donnez des détails sur ce que vous croyez, et en même temps vous dites aussi en substance qu'il n'y a pas de raison rationnelle d'exception aux lois physiques.
Or pour défendre la véracité de l'exception au lois physiques il faudrait un argument rationnel.
Il y a une sorte de superposition, pour un temps, de l'ordre surnaturel dans l'ordre naturel .
le surnaturel n'est pas rationnel.
Et je peux vous expliquer pourquoi je tiens, à l'inverse de vous, que cet état de chose n'est pas si scandaleux que ça, parce que le monde sensible n'est pas que la proie de la raison.
Le mot scandale est trop fort. Il s'agit de logique
Vous ne pouvez pas logiquement croire aux miracles et dire qu'il n'y a pas de raison rationelle permettant d'y croire, ou alors vous admettez être illogique dans votre croyance, et aussi vous entrez en contradiction avec les connaissances acquises par la science que vous dites n'avoir jamais critiqué.
je ne souhaite justement mettre en doute aucune science, puisque c'est quand elle disparaît que le miracle prend place! Je ne vois pas où serait le problème.
Le problème c'est que dire que "la science disparaît" veut dire dans ce contexte que les lois physiques sont annulées pendant un certain temps, ce que contredit votre affirmation je ne souhaite justement mettre en doute aucune science. Dire que le science disparait c'est mettre en doute la science. Aucune loi ni aucune preuve ne montre que les lois physiques peuvent disparaître
votre position est qu'en affirmant que les lois physiques sont détournés au lieu précis où leur permanences ne peuvent être prouvées, je nie la permanence des lois physiques. Or j'ai de bonnes raisons logiques pour le faire; vous, vous ne trouvez pas cela logique, mais ce n'est pas pour ça que vous devez affirmer que je réponds à la science par la croyance.
Vous venez d'expliquer que vos "bonnes raisons logiques" ne le sont pas, qu'il n'y a pas de raison discursive et rationnelle.
Vous vous basez donc bien sur votre croyance, et non pas sur la raison pour nier la permanence des lois physiques.
Je ne sais pas ce que vous entendez par cérébralité.
cérébralité: création de notre esprit: idées, pensées qui résulte de notre activité de intellectuelle (de notre cerveau).
D'une part la loi morale, justement, ne s'embarrasse pas de preuve. Elle est escortée d'un ensemble d'expérience de vie, d'indices et de valeurs qui nous font avencer tantôt à droite, tantôt à gauche, le plus droit que nous essayons.
Bien d'accord, sauf que que je parlerai plutôt de sens moral que de loi morale, mais enfin ce n'est qu'une question de vocabulaire.
D'autre part si Dieu existe, et qu'il a établit supérieure aux lois physiques ce que l'on appelle ici loi morale, ou plus justement, "dessein de Dieu", alors le dessein de Dieu peut chambouler la loi physique - par exception.
Comme vous le dites c'est là le coeur du problème
Les lois physiques n'ont pas plus de rapport avec le sens moral qu'un platane n'a de rapport avec l'humilité.
Ils s'agit de de deux catégories complètement différentes.
D'une part la constatation de l'existence de différents objets, des interactions entre eux, et des lois hysiques qui en découlent.
D'autre part des sentiments, pensées et émotions que produit ou ressent notre cerveau, qui ne sont pas des objets concrets et palpables et n'ont absolument rien à voir avec les lois physiques.
Cela n'a pas aucun sens de dire que les lois physiques sont supérieures ou inférieures aux lois morales.
Par principe les unes ne peuvent pas interagir avec les autres.
Sauf par l'intermédiaire d'une action physique de l'homme qui peut faire le bien, ou le mal par une action physique de son corps (en donnant une gifle à sa voisine ou bien des cadeaux à ses enfants), mais pas par une interaction directe des unes sur les autres, comme serait une interruption temporaire des lois physiques.
, alors le dessein de Dieu peut chambouler la loi physique - par exception.
Vous avez expliqué plus haut que cette possibilté de chambouler la loi physique - par exception, ne peut s'expliquer par une raison discursive et rationnelle
Je ne vois pas où serait le problème.
voir 2 lignes plus haut
On a parfois l'impression que votre système de pensée ne peut soutenir l'exception.
Effectivement, ce n'est pas qu'une impression. Les lois physiques sont sans exception.
Si elles avaient des exceptions, elles seraient fausses. On ne peut pas exclure qu'elles soient faussent mais pour le prétendre il faut le prouver.
Pour essayer de le prouver vous n'avez que des indices, pasde preuves.
C'est ce que vous dites aussi ici: Evidemment, ce ne sont pas nos raisons du fond du coeur qui peuvent contredire la loi physique.
Bien cordialement
Auteur : sibira Date : 28 avr.19, 08:14 Message : Je crains que beaucoup ne savent pas ce que signifie un travail scientifique:
Vieux chat a écrit : 28 avr.19, 05:22
Oui, il y a deux méthodes, où plutôt trois:
-La méthode matérialiste, terre-à-terre, scientifique, qui consiste à observer et constater la réalité pour la comprendre, dans la mesure du possible.
- Une méthode cérébrale consistant à avoir d'abord des idées, des concepts, des croyances et à les adapter ensuite pour les faire concorder avec la réalité.
si on prend les définitions d'un scientifique selon Vieux Chat alors Galilée ni Newton ne sont scientifiques
"Tout corps immobile s'identifie à un corps en mouvement rectiligne uniforme"
Heureusement que la méthode scientifique que tu pense scientifique Vieux Chat ne s'applique pas quand on parle de science
car dans les faits, personne n'a jamais pu voir un corps en mouvement rectiligne uniforme
Toute démarche scientifique commence par une expérience de pensée puis continue en établissant des lois et enfin se termine par l'expérimentation
mais toute expérience de pensée scientifiquement valide est toujours irréalisable matériellement parlant
seules les lois qu'elles dégagent peuvent êtres considérées comme scientifiques dans la mesure que ces lois donnent de bonne mesures sur ce qui est mesuré (i.e. des mesures que l'on peut encadrer et affiner autant que l'on veut dans la mesure que l'on dispose de moyens technologiques qui permettent de vérifier l'encadrement)
sibira a écrit : 28 avr.19, 08:14
si on prend les définitions d'un scientifique selon Vieux Chat alors Galilée ni Newton ne sont scientifiques
Je n'ai absolument pas défini un scientifique ni la méthode scientifique.
Ma réponse à Pneuma est assez longue et tu n'as sans doute pas lu cette convention préliminaire qui se trouve quelques paragraphes au-dessus:
"la science" contient plusieurs sous-catégories qu'on a tendance à amalgamer:
- les connaissances constatées et indiscutables ( la terre toune autour du soleil, la lune tourne autour de le terre)
- des lois physiques constatées et indiscutables (la glace fond à 0°C - les liquides sont incompressibles, les gaz sont compressibles)
- des hypothèses logiques mais non vérifiées, donc discutables
- la méthode scientfique d'expérimentation
- la communauté des scientifiques
- certains scientifiques en désacccord avec les autres
- peut-être d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit maintenant
Dans le cadre de ce débat sur les miracles, il est question seulement des deux premières catégories de constatations indiscutables
IL était donc question des connaissances scientifiques indiscutables, et pas des scientifiques eux-mêmes ni de leurs méthodes.
Auteur : sibira Date : 28 avr.19, 09:10 Message : désolé mais je te cite tu as bien dit ce que tu as dit
"une méthode matérialiste scientifique (qui n'a strictement aucune valeur scientifiquement parlant d'ailleurs )et l'autre…"
ne pas reconnaitre ses erreurs est la pire des méthodes pour comprendre les choses
sibira a écrit : 28 avr.19, 09:10
ne pas reconnaitre ses erreurs est la pire des méthodes pour comprendre les choses
Tu me cites avec quelques virgules en moins, ce qui change quand même le sens.
Ma phrase était:
-La méthode matérialiste, terre-à-terre, scientifique, qui consiste à observer et constater la réalité pour la comprendre, dans la mesure du possible.
Mais enfin, après l'explication que j'ai donnée dans mon post précédent, je ne vois pas bien ce qui te dérange encore.
Je te laisse faire toutes les précisions, rectifications et commentaires que tu voudras.
Auteur : sibira Date : 28 avr.19, 11:38 Message :
Vieux chat a écrit : 28 avr.19, 11:27
Tu me cites avec quelques virgules en moins, ce qui change quand même le sens.
Ma phrase était:
-La méthode matérialiste, terre-à-terre, scientifique, qui consiste à observer et constater la réalité pour la comprendre, dans la mesure du possible.
Mais enfin, après l'explication que j'ai donnée dans mon post précédent, je ne vois pas bien ce qui te dérange encore.
Je te laisse faire toutes les précisions, rectifications et commentaires que tu voudras.
non merci
Vieux chat a écrit : 28 avr.19, 11:27
Ma phrase était:
-La méthode matérialiste, terre-à-terre, scientifique, qui consiste à observer et constater la réalité pour la comprendre, dans la mesure du possible.
bref c'est peut être une méthode pour toi mais que je sache Galilée ne l'applique pas (ni Newton) et encore moins les autres physiciens
tu ne comprends strictement rien : le commencement du travail du scientifique consiste à penser (sais tu au moins ce que signifie ce verbe?)
pour penser efficacement il faut être logique quitte à penser contre ce qui est intuitif et donc quitte à aller contre ce que montre la nature
le problème avec des gens comme toi c'est que vous n'avez jamais commencés à penser
sibira a écrit : 28 avr.19, 11:38
pour penser efficacement il faut être logique quitte à penser contre ce qui est intuitif
Certainement, bien d'accord. C'est d'ailleurs un argument contre l'interprétation hâtive d'un fait qui semble à première vue miraculeux.
Le mot "scientifique" dans ma phrase était un raccourci maladroit.
Une expression correcte aurait été: La méthode matérialiste, terre-à-terre, qui consiste à observer et constater la réalité, qu'il faut corréler avec les connaissances résultant de l'application de la méthode scientifique.
ça aurait été un peu lourd comme expression, et je pense que mon interlocutrice Pneuma a compris le sens global de ce que j'ai écrit, d'autant plus que je lui avais spécifié, comme je l'ai déjà dit, le sens particulier que je donne au mot science dans le cadre de de ce dialogue avec elle sur les miracles.
sibira a écrit : 28 avr.19, 11:38
le problème avec des gens comme toi c'est que vous n'avez jamais commencés à penser
Il n'y avait pas de quoi m'envoyer des propos vexatoires.
Pas de quoi fouetter un chat, même vieux.
Auteur : dan26 Date : 01 mai19, 01:14 Message : pour en revenir au sujet , j'ai eu l'occasion d'étudier en profondeur certains miracles certaines apparitions, souvent ce sont des faits organisés par l'ECR afin de répondre à la fameuse demande de merveilleux des croyants . Exemple FAtima, Lourdes, Padré Pio, marthe robin, notre dame de la Salette etc etc
Amicalement
Ajouté 4 heures 33 minutes 35 secondes après :
a écrit :Vieux chat a dit "
Il n'y avait pas de quoi m'envoyer des propos vexatoires.
Pas de quoi fouetter un chat, même vieux.
C'est le problème de l'intégrisme, ils ne supportent pas la contradictions . Avant toutes réponses je tiens à confirmer mes propos : certains ont besoin de croire et d'autres pas "où est le problème ? Je n'en vois pas .
Alors que l'intégriste fondamentaliste refuse d'admettre la différence
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai19, 01:36 Message :
dan26 a écrit :C'est le problème de l'intégrisme, ils ne supportent pas la contradictions . Avant toutes réponses je tiens à confirmer mes propos : certains ont besoin de croire et d'autres pas "où est le problème ? Je n'en vois pas .
Si il n'y a pas de problème, que fais tu sur ce forum ?
Auteur : dan26 Date : 01 mai19, 10:15 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Si il n'y a pas de problème, que fais tu sur ce forum ?
quand je dis qu'il n'y a pas de problème, c'est "à etre différent ". Alors que pour toi cela semble insupportable
BRBRBR 1000000000000000000fois
Je ne fais qu'expliquer le phénomène religeiux, sous tous ses angles d'approches .
Et ce sujet quand on le connait bien est passionnant .
peux tu lire relire , 'apprendre, réciter , ma réponse afin d'eviter de me faire me répéter
Si oui merci d'avance .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 01 mai19, 15:34 Message :
Vieux chat a écrit : 28 avr.19, 05:22 Oui. Sauf exceptions.
Une des lois physiques est que la glace fond dès que la température dépasse 0°C. Cette loi a été confirmée un nombre de fois extrêmement grand, et on n'a jamais constaté d'exception à cette loi.
Vous direz qu'on a pas mesuré la tempérarure de la glace fondante dans toutes les étangs, dans toutes les flaques, dans tous les récipients ni dans chaque centimètre cube de neige qui fond chaque année, et que par conséquent il est possible qu'il y ait des exceptions à cette loi, puisqu'on n' a pas pu mesurer la température de chaque centimètre cube de glace fondante, et que de toutes façons il est impossible aujourd'hui de mesurer la température de la glace qui fondra demain, ni de celle qui a fondu l'année dernière.
Vous en concluez que, l'invariance de cette loi physique ne pouvant pas être constatée dans tous les cas possibles et imaginables, il n'y a pas de preuve formelle qu'elle ne disparaisse pas temporairement et localement (les exceptions).
C'est pourtant le type de raisonnement que tient le physicien Aurélien Barrau pour montrer que la science n'atteint pas la vérité... J'ai été plutôt surpris de l'entendre... Quelques minutes à écouter : de 13:30 à 19:50
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai19, 00:39 Message :
dan26 a écrit :quand je dis qu'il n'y a pas de problème, c'est "à etre différent ". Alors que pour toi cela semble insupportable
Pourquoi ce serait insupportable pour moi ? Alors que c'est toi qui veut empêcher les croyants de parler de leurs croyances et d'affirmer que c'est la vérité ?
Tu es contradictoire depuis le départ. Tu affirmes "où est le problème" ? Et en même temps, il t'est insupportable que les croyants déclarent leur vérité. C'est donc bien qu'il y a un problème.
Auteur : Pneuma Date : 04 juin19, 08:28 Message : Bonjour le vieux chat,
votre post est immense, je ne vais donc pas y répondre point par point, sinon on ne s'en sortirait pas, mais en gros. En cas où vous voudriez que je revienne sur un point, dites-le moi.
En gros:
-ma perception du miracle, en tant que croyante:
(1) je pense, rationnellement, qu'il existe un monde matériel régi par des lois physiques. Or je crois aussi qu'il existe un monde spirituel. Dieu a institué les deux, "gouvernant" le monde matériel par des lois physiques.
=> Une telle conception du monde et des mondes est appréhendable par ceux qui n'y croient pas, tel vous. Vous pouvez comprendre que j'y crois, car vous ne trouvez pas de contradiction avec la croyance en un monde physique seulement. D'ailleurs nous en discutons dans un autre fil.
(2) De plus, je crois aux miracles, c'est-à-dire à la perturbation des lois physiques dans notre monde matériel, parce que, comme Dieu est supérieur à ce monde, il peut lui imposer des exceptions.
=> Il y a donc une vision cohérente dans "ma conception des mondes": c'est logique que, si Dieu existe, il puisse effectuer des miracles.
=> Mais ceci est secondaire. Il me permet simplement de ne pas éprouver de contradictions. Mais ce n'est pas la manière dont j'appréhende les miracles, ni dont ceux qui peuvent les conceptualiser les conceptualisent. Tout simplement, ils ne sont pas éprouvables du point de vue de la logique. C'est notre coeur qui est touché, quand on est certain qu'il s'agit d'un miracle.
=> D'ailleurs, l'idée que "le miracle doit être éprouvé par le cœur et non pas la raison" est une idée elle-même logique. En effet, pourquoi Dieu enfreindrait-il les lois physiques appréhendables par la raison si ce n'est pour frapper à la porte du coeur?
(j'écris ceci pour clarifier ma position, qui vous semblait tantôt n'invoquer que la voie du coeur, tantôt n'exiger que la voie de la raison)
=>Maintenant, on en vient à savoir quelle position prend une telle conception du monde face à ceux qui n'y croient pas. Mais, contrairement à (1), il semble que, pour ceux qui croient que n'existe que le seul monde physique, il n'est pas possible d'appréhender sans contradiction cette conception du monde (2). Pourquoi? Parce que, comme vous le dites, si on considère le seul monde régi par des lois physiques, alors il ne peut y avoir des exceptions aux lois physiques. Les lois physiques, par définition du monde régi aux lois physiques, ne souffrent pas d'exception.
C'est vrai que je n'avais pas imaginé les choses comme ça, car à la fois mon système se défend, et votre système se défend quand il juge mon système contradictoire avec la votre. Or mon but était de montrer que la "pensée chrétienne" est cohérente avec la réalité. Ce que pour l'instant je n'ai pas échoué à faire, puisque (1) établit le rapport de la pensée chrétienne avec la réalité, et (1) est cohérent. De plus les raisonnements de (2) sont cohérents, donc la pensée chrétienne est cohérente avec la réalité.
Mais il est vrai que la pensée chrétienne n'est pas cohérente avec la pensée matérialiste (la vôtre).
Ce qui complique un peu les choses, c'est que pour ce thème-là, la pensée matérialiste est aussi cohérente avec la réalité.
J'avoue aboutir ici à une impasse... ou à une conclusion.
Auteur : indian Date : 04 juin19, 12:15 Message : un miracle n'a de crédibilité que pour ceux qui en sont témoins.
Pneuma a écrit : 04 juin19, 08:28
votre post est immense, je ne vais donc pas y répondre point par point, sinon on ne s'en sortirait pas, mais en gros.
J'approuve vivement cette démarche constructive qui témoigne d'une capacité de synthèse.
C'est bien plus difficile d'identifier l'essence de différentes idées et de les corréler que de répondre point par point en perdant de vue les questions de fond (Si j'étais croyant je dirais que c'est suivre la volonté de Dieu d'utiliser au maximum la faculté de penser qu'il nous a donné).
La réflexion veillera sur toi, L'intelligence te gardera, (Proverbes 2:11)
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)
Vous avez bien exprimé nos deux points de vue, aussi je n'ai rien à ajouter sur le fond.
Pneuma a écrit : 04 juin19, 08:28
J'avoue aboutir ici à une impasse... ou à une conclusion.
Je ne veux pas donner une conclusion à votre place, mais je me permets de vous suggérer quelques variantes pour sortir de cette impasse:
- ne rien faire et rester dans cette impasse indéfiniment.
- étant donné que la croyance aux miracles est un élément secondaire et pas déterminant de votre foi, ne plus croire aux miracles sans que cela affecte le reste de votre foi. ***
- adopter la position diplomate de la double interprétation possible: les uns y voient un "signe" d'une volonté divine, les autres non. Notez que cette variante ne satisfera pas les matérialistes pour lesquels il n'y a qu'une vérité possible
- demander conseil dans la section "religons du christianisme/catholique" de ce forum.
- écrire une lettre au Pape en lui exposant le problème, ou à défaut à une autre autorité ecclésiatique de rang inférieur.
- se tourner vers une religion chrétienne qui ne donne aucune importance aux miracles.
- adopter une forme de déisme qui n'a pas de dogme ni de credo défini.
- devenir athée: c'est peu peu réaliste. le changement serait trop brutal.
Autres commentaires qui ne sont pas une réponse directe à votre post ni une argumentation.
*** La prière n’est pas une chose magique ; on ne fait pas de magie avec la prière", a déclaré le pape François (Homélie du matin, 20 juin 2013, à la Maison Sainte-Marthe). Dans ces phrases le pape ne mentionne pas ouvertement les miracles. Cependant j'y vois un rapport parce que le miracles (spécialement ceux de Lourdes) sont présentés et en tout cas perçus comme le résultat de prières. Prière qui fait de la magie.
En Roumanie je vois constamment cette confusion entre religion orthodoxe et magie, au moins au niveau des croyants moyens que je côtoie (j'espère pas au niveau des théologiens et évêques ?).
Par exemple le saint chrême (myrrhe, huile sainte) est élaboré au cours d'une procession spéciale qui a lieu une fois tout les sept ans pendant la semaine sainte sur la colline du Patriarcat. Après avoir bouilli pendant plusieurs jours elle est bénie le jeudi saint.
Beaucoup de croyants gardent chez eux ou même portent sur eux un flacon de cette myrrhe sainte pour être protégé des maux physiques et spirituels.
Les sites orthodoxes mettent en garde contre l'utilisation de l'huile sainte vendue dans le commerce (on peut s'en pocurer par internet à un prix modique) en expliquant qu'il n'y a aucune garantie qu'elle soit fabriquée selon les règles. Etant donné qu'un procédé semi-industriel de mise en flacons semble incompatible avec la présence permanente et nécessaire d'un prêtre pour bénir chaque flacon en prononçant les prières rituelles. Conclusion: l'huile dite sainte du commerce pourrait être totalement inefficace. Vous pourrez acheter de l'huile efficace parce que bénite selon les règles seulement dans certains monastères.
Vous direz que cette histoire ne vous concerne pas parce se sont les orthodoxes qui incorporent dans leur théologie un attachement excessif à des traditions et à des rites d'une complexité ahurissante. C'est vrai que l'orthodoxie de ce point de vue dénature et même contredit l'enseignement du Christ qui se retrouve dans la Bible, et que vénération se confond souvent chez eux avec pouvoir magique.
Même un athée matérialiste sait faire la différence entre les valeurs morales et, direz-vous, spirituelles, du christianisme originel et ces déviances superstitieuses et bassement mercantiles.
Mais j'ai donné cet exemple pour vous faire comprendre que la croyance aux miracles est déjà une porte entr'ouverte à la magie.
En donnant crédit aux miracles vous allez dans le sens de cette déviance et même détournement de la religion vers la supersition.
Ce soupçon de magie peut détourner du catholicisme des personnes qui seraient en voie de l'accepter. Or c'est aller dans le sens contraire à l'une des vocations ou devoir du croyant de faire partager sa foi.
Bien cordialement
Auteur : dan26 Date : 11 juin19, 09:45 Message :
a écrit :MonstreLePuissant continue à oser dire
Pourquoi ce serait insupportable pour moi ?
tu le montre à toutes tes réponses, en ne comprenant pas que l'on puisse etre différent.Et en jugeant l'autre .
a écrit :Alors que c'est toi qui veut empêcher les croyants de parler de leurs croyances et d'affirmer que c'est la vérité ?
tu confirmes que tu ne sais pas lire, et ne comprends rien .
Je considère seulement que le proselytisme religieux, est le danger mortel de ce monde, et qu' aucune religion, n'a le droit de s'eriger en vérité universelle , au détriment des autres . Car si une seul ose dire détenir la vérité cela cherche à démontrer que lesautres se trompent, ce qui est totalement inconcevable .
a écrit :Tu es contradictoire depuis le départ. Tu affirmes "où est le problème" ?
je confirme "tu ne sais pas lire "quand je dis" où est le problème "je parle de la multitude des croyances en didant que chacun est libre d'utiliser le placebo qu'il désire.
a écrit :Et en même temps, il t'est insupportable que les croyants déclarent leur vérité. C'est donc bien qu'il y a un problème.
et quandje dis " il est insupportable que les croyants déclarent leur vérité", cela fait cas du prosélytisme , une croyance doit rester dans la sphère privée. C'est le fait de vouloir la partager l'imposer aux autres qui est dangereux .Donc je confirme "tu ne comprends strictement rein dans mes propos "
Pour la xeme fois quand tu dis je crois à ............si tu dis sagement" car cela me convient " je n'ai strictement rien à rajouter si ce n'est "continue "
Si tu dis la même chose en disant " c'est la vérité universelle "au détriment de toutes les autres croyances , c'est simplement inqualifiable , inconcevable et dangereux .
C'est pourtant simple à comprendre pour la 1000000000000000000000000000000000fois
amicalement
Auteur : Pneuma Date : 25 juin19, 22:07 Message : Bonjour Le vieux chat,
quelques mots pour vous répondre
a écrit :Je ne veux pas donner une conclusion à votre place, mais je me permets de vous suggérer quelques variantes pour sortir de cette impasse:
Vous avez raison, mieux vaut ne pas conclure, et pour sortir de cette impasse je prends l'option de vouloir y réfléchir encore. Je vous livrerais le fruit de mes réflexions si jamais j'aboutis.
a écrit :Autres commentaires (...) En donnant crédit aux miracles vous allez dans le sens de cette déviance et même détournement de la religion vers la supersition. Ce soupçon de magie peut détourner du catholicisme des personnes qui seraient en voie de l'accepter. Or c'est aller dans le sens contraire à l'une des vocations ou devoir du croyant de faire partager sa foi.
Il est vrai que le fait miraculeux peut conduire à cette tendance. Et je prends note de votre commentaire final, qu'il faut plus que jamais s'en soucier pour ne pas détourner des personnes du catholicisme. Je dirais cependant que le miracle, comme je l'ai dit, n'a pas pour moi cette aura malsaine. Il demeure un élément d'émerveillement de notre (mon) dialogue et de notre relation à Dieu, il est comme une pierre précieuse qu'il offre aux hommes de peu de foi, comme tous les éléments de notre vie peuvent être transfigurés si on les regarde sous le prisme de l'émerveillement, du don.
Cordialement
Auteur : vic Date : 25 juin19, 23:58 Message :
indian a écrit : 04 juin19, 12:15
un miracle n'a de crédibilité que pour ceux qui en sont témoins.
Un miracle c'est l'interprétation d'un phénomène qu'on n'arrive pas à expliquer . Mais pour un croyant , tout phénomène inexpliqué est nécessairement divin . On sent déjà qu'il existe chez les croyant un biais interprétatif appris , culturel qui ne témoigne pas d'une grande objectivité mais d'une grande confusion .
Quand on n'arrive pas à expliquer un phénomène sur un plan logique ou objectif , on ne l'explique pas c'est tout et donc dieu n'a pas d’intérêt dans cette affaire, sauf pour semer la confusion dans les esprits . Et du coup on ne parle pas de miracle religieux , mais d'un phénomène qui échappe à notre compréhension .
Auteur : dan26 Date : 26 juin19, 04:38 Message : pour en revenir au sujet , ne jamais oublier qu'un soit disant "miracle" et un fait inexpliqué "à un moment donné ", combien de faits dits miraculeux se sont ensuite expliqués ? Ils sont nombreux .
exemple Lourdes 1858 plus la science avance moins il y a de miracles .
Il est recensé en France plus de 1000 guerisons inexpliquées par an dans les hopitaux et cliniques , personne à ce jour n'a osé dire que c'était des miracles .
Un croyant sauvé d'une catastrophe, où plusieurs personnes ont succombé à tendance à dire "c'est un miracle ", quand est il pour celles qui sont mortes ?
amicalement
Auteur : Ash Date : 30 juin19, 19:47 Message :
dan26 a écrit : 26 juin19, 04:38...
Un croyant sauvé d'une catastrophe, où plusieurs personnes ont succombé à tendance à dire "c'est un miracle ", quand est il pour celles qui sont mortes ?...
Ce que les croyants ne comprennent pas c'est qu'un vrai Dieu n'aurait jamais fait de la ségrégation ni de discrimination car il n'existe aucune légitimité a sauvé untel plutôt qu'untel face à une catastrophe, une maladie, une épidémie etc.
Ce que les croyants appellent "miracle" ne peut provenir d'un Dieu réel car s'il existait un Dieu réel alors le mot "miracle" n'existerait même pas dans notre langage vu que nous serions dans un monde parfait ou Dieu se soucierait du bien-être de toutes l'humanité faisant de sorte que les catastrophes, maladies, épidémies, guerres etc. etc. etc. n'existent pas.
Les "miracles" ne sont que de la ségrégation et de la discrimination, croyez-vous réellement qu'un véritable Dieu déciderait de sauver untel d'une maladie incurable pendant qu'a côté une petite fille de 6 ans se ferait violée et assassinée ?
Les « miracles » peuvent parfois êtres expliqués par la science ou une cause rationnelle mais en aucun cas un « miracle » ne s’explique par la religion sinon il y aurait contradiction dans la doctrine « Dieu est parfait et il ne se contredit jamais » or un Dieu parfait ne peut pas faire de discrimination.
Auteur : dan26 Date : 30 juin19, 19:57 Message :
a écrit :Ash a dit
Ce que les croyants ne comprennent pas c'est qu'un vrai Dieu n'aurait jamais fait de la ségrégation ni de discrimination car il n'existe aucune légitimité a sauvé untel plutôt qu'untel face à une catastrophe, une maladie, une épidémie etc.
Ce que les croyants appellent "miracle" ne peut provenir d'un Dieu réel car s'il existait un Dieu réel alors le mot "miracle" n'existerait même pas dans notre langage vu que nous serions dans un monde parfait ou Dieu se soucierait du bien-être de toutes l'humanité faisant de sorte que les catastrophes, maladies, épidémies, guerres etc. etc. etc. n'existent pas.
Les "miracles" ne sont que de la ségrégation et de la discrimination, croyez-vous réellement qu'un véritable Dieu déciderait de sauver untel d'une maladie incurable pendant qu'a côté une petite fille de 6 ans se ferait violée et assassinée ?
Les « miracles » peuvent parfois êtres expliqués par la science ou une cause rationnelle mais en aucun cas un « miracle » ne s’explique par la religion sinon il y aurait contradiction dans la doctrine « Dieu est parfait et il ne se contredit jamais » or un Dieu parfait ne peut pas faire de discrimination.
Pas mal tes arguments !!qui de plus tiennent la route .
on te dirait inspiré par le fameux abbé Meslier , !!!
Tu vas avoir droit au fameux libre arbitre !!!
Ne jamais oublier que pour un croyant un "miracle " est un fait non expliqué ............... à un moment donné .
bien venue amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 00:19 Message : Dans la nature tout tout apparaît comme expressions de possibles en soi. Rien de miraculeux donc en quoi que ce soit. Ce qui n'interdit pas de pouvoir s'émerveiller de tout.
Auteur : Ash Date : 01 juil.19, 00:32 Message :
dan26 a écrit : 30 juin19, 19:57... Tu vas avoir droit au fameux libre arbitre !!!...
Je ne pense pas car l’existence du libre arbitre est réfutée par la soumission, en effet tout être soumis à « dieu » n’est pas libre, car s’il était libre il ne serait pas soumis à « dieu » vu que la soumission est une privation d’une partie de notre liberté.
Le libre arbitre est une simple notion inventée par l’homme pour faire croire qu’il peut décider de lui-même ce qui est bien de ce qui est mal or la réalité c’est que c’est l’expérience de l’homme et de son environnement qui lui fait comprendre ce qui est bien de ce qui est mal aux environs de son adolescence et même avant.
Pas besoin de règles, pas besoin de lois pour comprendre dès la jeunesse ce qu’est de faire le bien ou le mal.
Le libre arbitre est une arnaque qui sert aux fondements des doctrines des religions.
Nul homme sur terre n’a besoin de notion de libre arbitre, car il comprend de lui-même la différence entre le bien est le mal très clairement à l’adolescence et même avant.
Dès l’adolescence il est réellement conscient de ses actes et c’est sa conscience qui lui fait comprendre que ce qu’il a fait est bien ou mal quand il a fait quelque chose dans la précipitation, sans réelles réflexions au préalable.
Une autre preuve que le « libre arbitre » n’existe pas et se contredit c’est que si un homme tue le violeur et assassin de sa femme sera un acte bon pour lui alors que pour la justice se sera un acte mauvais.
Qui a raison ? l’homme ou la justice ?
Si vous dites que c’est la justice qui a raison par ce que l’homme ne doit pas se faire justice lui-même
Alors gardez biens à l’esprit que ce sont des hommes qui font les lois et que celles-ci sont bien imparfaites, car l’assassin dans bien des cas serra condamné à perpétuité c’est-à-dire que dans 15 ans il sortira de prison et recommencera.
Donc la justice a tort ? En tout cas des milliers d’exemples de récidives tendent à le prouver, car la perpétuité réelle n’existe pas.
Même aux États-Unis il y a des cas de meurtriers qui prennent 650 ans de prison et qui sortent au bout de 30 ans et recommencent.
Que ce soit l’homme ou la justice qui ai raison dans les 2 cas le libre arbitre contredit l’autre, preuve flagrante que c’est une notion qui n’a pas de raison d’être puisque l’homme est conscient de ses actes et des conséquences sans avoir besoin qu’on lui inculque une notion de bien et de mal.
Sur terre on trouve encore quelques civilisations qui n’ont pas évolué comme le reste de l’humanité et qui pourtant sont conscient de leurs actes sans jamais avoir connu quelque chose qui se rapproche de près ou de loin a l’idée de libre arbitre.
Mais ne vous inquiétez pas pour moi, ceux qui tentent de m'expliquez par leur fameux libre arbitre doivent au préalable m'expliquer comment fonctionne le libre arbitre des victimes.
Car c'est bien beau de toujours dire que l'homme use de son libre arbitre mais on explique jamais ce qu'est le libre arbitre des victimes !!!
ou est l'équité entre le libre arbitre du violeur et le libre arbitre de sa victime de 6 ans ??
Dans tout les forum je ne cesse de constaté que les défenseurs du libre arbitre disent toujours que le mal est la par ce que le violeur utilise son libre arbitre comme il le veux et j'ai jamais vu un seul défenseur du libre arbitre venir m'expliquer le libre arbitre de la victime.
Bref le seul choix de la pauvre victime est de crier au secours, super équitable le libre arbitre n'est ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 02:05 Message :
Ash a écrit :Les « miracles » peuvent parfois êtres expliqués par la science ou une cause rationnelle mais en aucun cas un « miracle » ne s’explique par la religion sinon il y aurait contradiction dans la doctrine « Dieu est parfait et il ne se contredit jamais » or un Dieu parfait ne peut pas faire de discrimination.
C'est décider arbitrairement que Dieu ne fait pas de choix. Or, tout prouve au contraire que le dieu des hébreux fait quantités de choix. Il peut donc choisir de sauver telle personne, et pas telle autre. La « perfection » de Dieu n'implique pas qu'il n'y ait pas discrimination.
Il faut faire attention à ne pas prêter à ce dieu des attributs qu'il n'a pas et ne revendiquent.
Auteur : vic Date : 01 juil.19, 02:51 Message :
a écrit :Ash a dit : Je ne pense pas car l’existence du libre arbitre est réfutée par la soumission, en effet tout être soumis à « dieu » n’est pas libre, car s’il était libre il ne serait pas soumis à « dieu » vu que la soumission est une privation d’une partie de notre liberté.
Mais de toutes façons c'est toi qui a raison , la liberté il n'y en a pas dans ces religions , c'est de l'hypocrisie puisque si il y a désobéissance il y a sanction de leur dieu .
C'est complètement incohérent toutes ces religions de toutes manières .
Imagine que ce dieu est sensé avoir comme plan que ses créatures lui obéissent . Ce dieu n'avait qu'a les créer parfaitement obéissantes sans faille dès l'origine . Pourquoi leur crée t'il un(pseudo) libre arbitre de désobéir si c'est pour les punir ensuite d'avoir usé de cette liberté ?
Ca donne l'impression d'un pseudo dieu créateur qui a foiré sa création mais qui rejette ça sur ses créatures afin de détourner l'attention de ses propres responsabilités accablantes . En fait il n'a pas su créer des créatures qui lui obéïssent , donc il invente ce truc du libre arbitre qui n'a aucun sens , vu que celui qui l'utilise se retrouve en enfer . Donc on voit bien que ce libre arbitre n'a jamais existé en fin de compte, il n'y a jamais eu de libre arbitre du tout .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 03:54 Message : Dieu n'a pas inventé le libre-arbitre. Ce sont les hommes pour expliquer pourquoi l'homme parvient malgré tout à désobéir malgré sa perfection supposée. Evidemment, ça n'a aucun sens. Il n'y a pas de libre arbitre si le fait d'user de ce libre-arbitre aboutit à une punition.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 04:00 Message : Liberté = capacité à ne pas se laisser déterminer par des croyances et à agir selon sa propre compréhension.
Auteur : dan26 Date : 01 juil.19, 04:09 Message :
a écrit :vic a dit
Ca donne l'impression d'un pseudo dieu créateur qui a foiré sa création mais qui rejette ça sur ses créatures afin de détourner l'attention de ses propres responsabilités accablantes . En fait il n'a pas su créer des créatures qui lui obéïssent , donc il invente ce truc du libre arbitre qui n'a aucun sens , vu que celui qui l'utilise se retrouve en enfer . Donc on voit bien que ce libre arbitre n'a jamais existé en fin de compte, il n'y a jamais eu de libre arbitre du tout .
Ce sont les théologiens qui ont inventé tardivement cette notion de libre arbitre, afin de venir au secours de dieu , face au mal dont les hommes auraient été la cause .
Et oui un dieu omnitout qui aime tant les homme ne peut faire des hommes (à son image ), imparfait , il fallait trouver une parade à cette enigme .
Cela ne règle pas le problème du mal dont l'homme ne peut être la cause mais c'est un autre sujet
Amicalement
Auteur : vic Date : 01 juil.19, 04:20 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 juil.19, 04:00
Liberté = capacité à ne pas se laisser déterminer par des croyances et à agir selon sa propre compréhension.
Oui et du reste il y a quelque chose d'étonnant chez ce dieu Abrahamique , il préfère la croyance à la preuve .
Il lui aurait suffit de transmettre son message à tous les hommes et pas à un seul individu et on aurait eu un phénomène reproductible qui aurait permis de prouver son existence . Mais il a préféré la croyance.
De ce fait, dans ce genre de croyance , ne pouvant vérifier par la preuve les dires ( ou délires ) d'un pseudo prophète , il est impossible de savoir quel est le vrai prophète du faux , puisqu'il n'existe aucune preuve , ce qui explique la zizanie des guerres de religion .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 04:23 Message :
vic a écrit : 01 juil.19, 04:20
Oui et du reste il y a quelque chose d'étonnant chez ce dieu Abrahamique , il préfère la croyance à la preuve .
Il lui aurait suffit de transmettre son message à tous les hommes et pas à un seul individu et on aurait eu un phénomène reproductible qui aurait permis de prouver son existence . Mais il a préféré la croyance.
Ca, ça correspond à la vision que tu as de ce dieu des hébreux, et non à la réalité telle que racontée dans la Bible.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 04:54 Message :
vic a écrit : 01 juil.19, 04:20
Oui et du reste il y a quelque chose d'étonnant chez ce dieu Abrahamique , il préfère la croyance à la preuve .
Fit mi confiunz ji ti arnaquerai pas ti !
Auteur : Ash Date : 01 juil.19, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 02:05...tout prouve au contraire que le dieu des hébreux fait quantités de choix. Il peut donc choisir de sauver telle personne, et pas telle autre. La « perfection » de Dieu n'implique pas qu'il n'y ait pas discrimination...
Bien au contraire voyez-vous, une discrimination quelle qu’elle soit et pour n’importe quel motif que ce soit reste un acte d’imperfection au détriment de celui qui la subie.
Or un Dieu réel et parfait ne ferait aucun acte d’imperfection et donc ne ferait aucune discrimination.
C’est justement la perfection qui implique aucun acte d’imperfection et c’est ce qui m’a fait réagir quand justement l’a très bien dit Dan26 quand il s’interroge légitimement.
Je le cite :
dan26 a écrit : 26 juin19, 04:38
...Un croyant sauvé d'une catastrophe, où plusieurs personnes ont succombé à tendance à dire "c'est un miracle ", quand est il pour celles qui sont mortes ?...
Ce "miracle" reste bel est bien un acte d’imperfection s’il venait d’un "dieu" car ce "dieu" agirait au détriment des personnes qui sont morte.
Quant à la perfection du dieu des hébreux je vous laisse relire ne serait-ce que les 5 premiers livres de la bible et notamment l’exode et son contexte pour découvrir par vous-même combien ce "dieu" parfait fut injuste, barbare, assassin, criminel, sacrificateur et sadique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 06:58 Message :
Ash a écrit :Bien au contraire voyez-vous, une discrimination quelle qu’elle soit et pour n’importe quel motif que ce soit reste un acte d’imperfection au détriment de celui qui la subie.
Or un Dieu réel et parfait ne ferait aucun acte d’imperfection et donc ne ferait aucune discrimination.
C’est justement la perfection qui implique aucun acte d’imperfection et c’est ce qui m’a fait réagir quand justement l’a très bien dit Dan26 quand il s’interroge légitimement.
La défaut de votre raisonnement est de considérer la perfection de votre point de vue personnel. La « perfection » selon le dieu de la Bible, ce sont des animaux qui s'entre-tuent, et c'est la mort et la violence. Le mot « perfection » est d'ailleurs employé à tort, car Dieu se contente de dire que tout cela était « bon ». Donc, si Dieu est parfait, c'est de son point de vue, et non du vôtre. Evidemment, vous avez le droit de le considérer comme imparfait, mais l'argument ne tient pas face à des croyants.
Auteur : Ash Date : 01 juil.19, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 06:58
La défaut de votre raisonnement est de considérer la perfection de votre point de vue personnel. La « perfection » selon le dieu de la Bible, ce sont des animaux qui s'entre-tuent, et c'est la mort et la violence. Le mot « perfection » est d'ailleurs employé à tort, car Dieu se contente de dire que tout cela était « bon ». Donc, si Dieu est parfait, c'est de son point de vue, et non du vôtre. Evidemment, vous avez le droit de le considérer comme imparfait, mais l'argument ne tient pas face à des croyants.
Mon raisonnement n'est pas de considérer la perfection de mon point de vue personnel mais du point de vue de celui qui affirme que Dieu est parfait.
Je me base sur la perfection de Dieu par rapport a ce que je lis dans la bible.
Si donc vous êtes croyant je vous invite donc a relire dans ce cas Matthieu 5:48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Ce n'est pas moi qui affirme que Dieu est parfait, c'est Matthieu 5:48 qui l’affirme.
Matthieu 5:48 est une contradiction parmi d'autres dans la bible car ce verset affirme que Dieu est parfait alors que Deutéronome 28.63 montre clairement que Dieu est sadique.
or un Dieu parfait ne peu être sadique.
D'autre part je ne peut pas non plus considérer "Dieu" comme étant un être imparfait car pour avoir cette conviction il faudrait au préalable que je crois en l’existence de Dieu.
Je débat sur ce que dit la bible afin de savoir si elle est digne de confiance ou pas et a l'heure actuelle j'en suis toujours au point de comprendre qu'elle n'est pas digne de confiance car elle se contredit de part en part sans parler des religions qui la contredisent et qui se contredisent entre elles.
La bible et les religions affirment que Dieu est parfait et qu'il lui est impossible de se contredire, or le contexte prouve que les religions crache au visage de ce Dieu, qu'elle le dénature et le falsifie.
De l'autre coté la bible affirme que Dieu est parfait, un être bon est miséricordieuse mais l'exode, le Deutéronome etc le dénature en montrant ses attributs : Un être criminels, assassin, barbare, sacrificateur, sadique et j'en passe.
l'argument qui ne tient pas face à des croyants ? Il faudrait de base que les croyants connaissent les contradictions de la bible, les contradictions des attributs du Dieu de la bibles, les contradictions des religions et les contradictions de leurs doctrines et se mettre a étudier sérieusement la bible sans aucune influence ni contrainte extérieure, au lieu d'écouter les sermons du dimanche.
Si vraiment les croyants connaissaient la bible c'est leur propres arguments qu'ils viendraient a mettre en doute et non ce que je lis dans la bible.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 07:28 Message :
Ash a écrit : 01 juil.19, 07:18
Mon raisonnement n'est pas de considérer la perfection de mon point de vue personnel mais du point de vue de celui qui affirme que Dieu est parfait.
Je me base sur la perfection de Dieu par rapport a ce que je lis dans la bible.
Si donc vous êtes croyant je vous invite donc a relire dans ce cas Matthieu 5:48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Ce n'est pas moi qui affirme que Dieu est parfait, c'est Matthieu 5:48 qui l’affirme.
Matthieu 5:48 est une contradiction parmi d'autres dans la bible car ce verset affirme que Dieu est parfait alors que Deutéronome 28.63 montre clairement que Dieu est sadique.
or un Dieu parfait ne peu être sadique.
Ce n'est pas contradictoire si le Dieu de Jésus n'est pas celui du Deutéronome. Jésus disait aux juifs : "vous avez pour père le Diable".
Extrait de Jean chapitre 8 :
33 Ils lui répondirent : « Nous sommes la descendance d'Abraham et nous n'avons jamais été esclaves de personne. Comment peux-tu dire : ‘Vous deviendrez libres’ ? »
34 « En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, toute personne qui commet le péché est esclave du péché.
35 Or, l'esclave ne reste pas pour toujours dans la famille ; c’est le fils qui y reste pour toujours.
36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.
37Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham. Pourtant, vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. »
39 Ils lui répondirent : « Notre père, c'est Abraham. » Jésus leur dit : « Si vous étiez les enfants d'Abraham, vous agiriez comme lui.
40 Mais en réalité, vous cherchez à me faire mourir, moi qui, en tant qu’être humain, vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait.
41 Vous, vous agissez comme votre père. » Ils lui dirent : « Nous, nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père : Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et c'est de sa part que je viens. Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est au contraire lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole.
44 Vous, vous avez pour père le diable et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement et il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond, car il est menteur et le père du mensonge.
45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
46 Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?
47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; vous, vous n'écoutez pas parce que vous n'êtes pas de Dieu. »
48 Les Juifs lui répondirent : « N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon ? »
49 Jésus répliqua : « Je n'ai pas de démon. Au contraire, j'honore mon Père et vous, vous me déshonorez.
.
Auteur : Ash Date : 01 juil.19, 08:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 juil.19, 07:28
Ce n'est pas contradictoire si le Dieu de Jésus n'est pas celui du Deutéronome...
Et bien justement si, la bible montre clairement que Jésus était monothéiste c'est a dire qu'il croyait en un dieu unique et il fait bien référence au dieu des hébreux et donc celui du Deutéronome.
Dans la bible Jésus n'a qu'un Dieu et c'est le même que celui des Juifs de l'époque ou de l’époque d’Abraham ou de l’époque de Moise ou de l'époque d'adam ou de l'époque de la création de la terre.
Auteur : dan26 Date : 01 juil.19, 08:11 Message :
a écrit :Ash a dit
Il faudrait de base que les croyants connaissent les contradictions de la bible, les contradictions des attributs du Dieu de la bibles, les contradictions des religions et les contradictions de leurs doctrines et se mettre a étudier sérieusement la bible sans aucune influence ni contrainte extérieure, au lieu d'écouter les sermons du dimanche.
C'est le problème de fond de tous les croyants , ils partent du principe de base que le livre de référence est d'origine divine . En partant de ce dicta ils refusent catégoriquement de voir la moindre anomalie , car cela détruirait leur conviction profonde . C'et là qu'interviennent toutes les méthodes d'interprétation qu'on leur a apprise afin de venir au secours de ces vieux textes . Et si par hasard ils sont confrontés à un réel problème la réponse est simple et toute faites " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en terme clair "passe à autre chose il ne faut aps réfléchir "
a écrit :Si vraiment les croyants connaissaient la bible c'est leur propres arguments qu'ils viendraient a mettre en doute et non ce que je lis dans la bible.
un croyant intégriste fondamentaliste ne peut admettre la moindre erreur dans ces vieux textes , si non sa foi s’effondre
amicalement
Ajouté 3 minutes 13 secondes après :
a écrit :J'm'interroge"
Ce n'est pas contradictoire si le Dieu de Jésus n'est pas celui du Deutéronome. Jésus disait aux juifs : "vous avez pour père le Diable".
tu reveilles une vielle doctrine le fameux" marcionisme" qui opposait le mauvais dieu, de l'AT, au bon dieu du NT .
Preuve que le doctrine était loin d’être établie au milieu du second siècle !!!
amicalement
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
a écrit :Dans la bible Jésus n'a qu'un Dieu et c'est le même que celui des Juifs de l'époque ou de l’époque d’Abraham ou de l’époque de Moise ou de l'époque d'adam ou de l'époque de la création de la terre.
Je confirme marcion vers 140pensait le contraire avec son christ gnostique (docéte)
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 08:16 Message :
dan26 a écrit : 01 juil.19, 08:11
tu reveilles une vielle doctrine le fameux" marcionisme" qui opposait le mauvais dieu, de l'AT, au bon dieu du NT .
Preuve que le doctrine était loin d’être établie au milieu du second siècle !!!
amicalement
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Je confirme marcion vers 140pensait le contraire avec son christ gnostique (docéte)
Amicalement
Tout-à-fait.
Mais je n'ai plus le temps de développer ces questions autour du christianisme primitif, sujet fort intéressant.
Auteur : dan26 Date : 01 juil.19, 08:28 Message : pour en revenir au sujet comment expliquer qu'au 19 et début du 20 eme siècle il a y a plus eu de miracle qu'actuellement , dieu serait il moins efficace , ou la médecine plus évoluée
amicalement
Auteur : Ash Date : 01 juil.19, 08:44 Message :
dan26 a écrit : 01 juil.19, 08:28
pour en revenir au sujet comment expliquer qu'au 19 et début du 20 eme siècle il a y a plus eu de miracle qu'actuellement , dieu serait il moins efficace , ou la médecine plus évoluée
amicalement
Il est incontestable que la médecine a évoluée bien sur, mais surtout les mentalités sont bien plus réalistes qu'aux siecles derniers.
Les gens sont plus lucides et rationnels, leur bon sens les fait même sortir du mensonge religieux et des endoctrinements en tout genre.
Les religions sont moins fréquenté assidument, car les yeux finissent par s'ouvrir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 09:26 Message :
Ash a écrit :Mon raisonnement n'est pas de considérer la perfection de mon point de vue personnel mais du point de vue de celui qui affirme que Dieu est parfait.
Sauf que le croyant ne comprends pas la perfection comme vous le faites. Pour lui, un être qui massacre même des enfants a une bonne raison de le faire, ce qui ne retire donc rien à sa perfection.
Ash a écrit :l'argument qui ne tient pas face à des croyants ? Il faudrait de base que les croyants connaissent les contradictions de la bible, les contradictions des attributs du Dieu de la bibles, les contradictions des religions et les contradictions de leurs doctrines et se mettre a étudier sérieusement la bible sans aucune influence ni contrainte extérieure, au lieu d'écouter les sermons du dimanche.
Il faut arrêter de prendre les croyants pour des idiots. Ils ont simplement une chose que d'autres n'ont pas : la foi. Les contradictions et autres incohérences sont donc balayées d'un revers de mains. Le croyant qui change d'avis parce que quelqu'un sur un forum lui a mis sous le nez une contradiction, c'est un faible dans la foi.
___________________________
dan26 a écrit :pour en revenir au sujet comment expliquer qu'au 19 et début du 20 eme siècle il a y a plus eu de miracle qu'actuellement , dieu serait il moins efficace , ou la médecine plus évoluée
Il y a tout simplement moins de croyants, donc moins de miracles. Pas besoin d'avoir fait maths sup' pour le comprendre.
Auteur : XYZ Date : 01 juil.19, 09:34 Message :
Ash a écrit : 01 juil.19, 08:44
Il est incontestable que la médecine a évoluée bien sur, mais surtout les mentalités sont bien plus réalistes qu'aux siecles derniers.
Les gens sont plus lucides et rationnels, leur bon sens les fait même sortir du mensonge religieux et des endoctrinements en tout genre.
Les religions sont moins fréquenté assidument, car les yeux finissent par s'ouvrir.
En quoi ne pas croire en Dieu est rationnel ?
Auteur : dan26 Date : 01 juil.19, 19:08 Message :
Ash a écrit : 01 juil.19, 08:44
Il est incontestable que la médecine a évoluée bien sur, mais surtout les mentalités sont bien plus réalistes qu'aux siecles derniers.
Les gens sont plus lucides et rationnels, leur bon sens les fait même sortir du mensonge religieux et des endoctrinements en tout genre.
Les religions sont moins fréquenté assidument, car les yeux finissent par s'ouvrir.
c'est à se demander si les religions ne cultivent pas un certain obscurantisme afin de maintenir leur pouvoir sur les croyants .
J'assimile l'escroquerie des miracles à celui des reliques .
Ne pas oublier que j'ai pu (par miracle!!!! ), intégrer un dossier de béatification et de fait ai vu de l’intérieur les pratiques honteuses de l'ECR .
L'avocat du diable, un moine cistercien confident , m'ayant avoué " l'homme à besoin de croyance, nous somme là pour y répondre ". Quel brave homme !!!
amicalement
Auteur : Ash Date : 01 juil.19, 22:46 Message :
XYZ a écrit : 01 juil.19, 09:34
En quoi ne pas croire en Dieu est rationnel ?
Du fait de l’incapacité de ce « dieu » à s’être fait connaitre une fois pour toutes à l’humanité de sorte qu’il ne viendrait pas à l’idée à quiconque de se demander si Dieu existe.
Du fait que ce « dieu » ait choisi un moyen de communication (« Textes sacrés ») qui n’a pas su traverser les siècles sans être falsifié et interprété de façon orientée afin que les doctrines collent à chaque religion.
Du fait du laxisme de ce « dieu » qui à laisser faire mourir des millions de personnes innocentes dans d’atroces souffrances et douleurs injustifiées et illégitimes.
Du fait que ce « dieu » n’a aucune compassion pour l’enfant de 8 ans innocent de tout et qui se fait violer et assassiné sous son nez.
Du fait que ce "dieu" qui se fait passé pour parfait, bon, miséricordieux, aimant, soucieux de sa création, est en réalité dans la bible un être mauvais, assassin, meurtrier, barbare,sacrificateur et sadique, imbu de lui-même, poussant le vice abject a réclamé qu'on lui doive un culte.
Du fait que ce « dieu » est impardonnable d’avoir laissé à la dérive ses créatures faites à son image.
Du fait que ce « dieu » est incapable de se faire connaitre afin de s’expliquer sur son laxisme.
Etc., etc., etc. …
En tout objectivité, quand je vois ce que l'homme est capable de faire a l'homme, je ne vois nul part l'empreinte ou l'image d'un créateur qui se soucis de lui.
Maintenant, dites-moi s’il vous plait :
- Avec des arguments d'analyses par votre raisonnement, votre bon sens, votre lucidité et votre discernement.
- En gardant votre véritable esprit critique et sans être sous influences (manipulations mentales, endoctrinements)
- En rejetant toutes idées préconçues (qui généralement sont générées par l'influence, les religions, sectes, les croyances, les traditions)
- En faisant abstraction de votre religion et de votre enseignement religieux.
En quoi croire en Dieu est rationnel ?
Auteur : dan26 Date : 01 juil.19, 23:00 Message :
a écrit :XYZ a dit
En quoi ne pas croire en Dieu est rationnel ?
la réponse est simple , il suffit de faire appel à sa raison et sa simple logique , en posant des questions qui doivent interpeler la personne qui utilise sa raison .
Pourquoi tant de religions qui ne vénèrent pas un dieu unique
Pourquoi le mal , dont dieu serait la seule cause
Pourquoi avoir imaginé le diable
Pourquoi le monothéisme a t'il été si tardivement imaginé par l'homme .
Pourquoi la croyance pratiquée est liée au lieu où l'homme apparait sur terre .
Pourquoi les dieux, les divinités les mythes ont ils évolué en même temps que l'homme .
Pourquoi les dieux ressemblent à l'environnement où ils ont été imaginés
Pourquoi toutes les religions et sectes sont incapables d'apporter des réponses identiques aux 3 questions existentielles , dont les réponses imaginés sont de fondement de toutes les sectes et religion .
Pourquoi certains etres humains ont tant besoin de croire .
Pourquoi la crainte de la mort est elle liée à toutes les religions et sectes du monde
Pourquoi la croyance est elle acquise, alors que le sentiment religieux est innée
etc etc . Des questions simples, des raisonnements simples , qui devraient faire simplement "réfléchir "
Bien amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 23:33 Message :
XYZ a écrit : 01 juil.19, 09:34
En quoi ne pas croire en Dieu est rationnel ?
En un Dieu créateur de l'univers tu veux dire ?
Bien c'est ultra rationnel dans le sens où expliquer l'origine des choses par un être qui les aurait créées, mais sans expliquer comment lui-même serait apparu, d'un : n'explique rien, et de deux : complique inutilement le problème.
Si les choses existent comme elles sont, c'est simplement parce qu'elles sont possibles en soi. Etant possibles en soi, rien ne les empêche d'être. C'est aussi simple que cela, pas besoin de compliquer.
Auteur : Ash Date : 02 juil.19, 00:15 Message :
dan26 a écrit :c'est à se demander si les religions ne cultivent pas un certain obscurantisme afin de maintenir leur pouvoir sur les croyants ...
Comme toutes les sectes elles maintiennent surtout un état de dépendance spirituelle sur leurs adeptes, sinon il y aurait belle lurette qu'elles auraient toutes disparues.
MonstreLePuissant a écrit :...un être qui massacre même des enfants a une bonne raison de le faire, ce qui ne retire donc rien à sa perfection...
Sauf que le bon sens dit qu'un enfant est innocent de tout et qu'il n'y a aucune légitimité a ce qu'il se fasse massacré par un être supérieur, un dieu, un homme, un extra terrestre ou qui vous voulez.
De même qu'il n'existe absolument aucune légitimité a ce qu'une enfant de 6 ans innocente de tout se fasse violée et assassiné par un homme, de même il n’existe aucune légitimité a ce qu'un témoin n'y porte pas assistance et secours, et encore plus si ce témoin est un être supérieur, un dieu, un extra terrestre ou qui vous voulez.
MonstreLePuissant a écrit :...Il faut arrêter de prendre les croyants pour des idiots. Ils ont simplement une chose que d'autres n'ont pas : la foi. Les contradictions et autres incohérences sont donc balayées d'un revers de mains. Le croyant qui change d'avis parce que quelqu'un sur un forum lui a mis sous le nez une contradiction, c'est un faible dans la foi...
Sauf que la foi est basée sur des croyances et sur des enseignement religieux non éprouvés et non vérifiés, alors que le bon sens est basé sur le raisonnement, l'analyse, la recherche, l'étude minutieuse, la lucidité et le discernement.
MonstreLePuissant a écrit :...Il y a tout simplement moins de croyants, donc moins de miracles. Pas besoin d'avoir fait maths sup' pour le comprendre.
Pourquoi y a t il moins de croyants d’après vous ?
Cela va-t-il dans le sens de votre "dieu" qu'il y ai moins de croyants ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.19, 01:28 Message :
XYZ a écrit :En quoi ne pas croire en Dieu est rationnel ?
Croire en Dieu est rationnel, et ne pas croire en Dieu est rationnel également. Ce n'est qu'une question de point de vue.
Ash a écrit :Du fait de l’incapacité de ce « dieu » à s’être fait connaitre une fois pour toutes à l’humanité de sorte qu’il ne viendrait pas à l’idée à quiconque de se demander si Dieu existe.
[...]
Du fait que ce « dieu » est incapable de se faire connaitre afin de s’expliquer sur son laxisme.
Les arguments se tiennent, mais le croyant ne se pose pas les questions de cette façon. Dieu est Dieu. Il est incontestable, quoi qu'il fasse. C'est LE créateur. Il a donc le droit d'être comme il veut être, la créature n'ayant rien à redire. Le croyant est dans une position de soumission totale par la crainte que lui inspire son dieu, et qu'il traduit parfois comme de l'amour pour ce même dieu.
Ash a écrit :Sauf que le bon sens dit qu'un enfant est innocent de tout et qu'il n'y a aucune légitimité a ce qu'il se fasse massacré par un être supérieur, un dieu, un homme, un extra terrestre ou qui vous voulez.
Le bon sens oui, mais le croyant estime que Dieu sait ce qu'il fait, et qu'il a la possibilité de ressusciter ces mêmes enfants qu'il a massacré ou fait massacrer en son nom. D'autres croyants estiment que ces enfants seraient de toute façon devenu mauvais et ennemis de Dieu, et que Dieu le sachant par avance, ça ne change rien.
Ash a écrit :De même qu'il n'existe absolument aucune légitimité a ce qu'une enfant de 6 ans innocente de tout se fasse violée et assassiné par un homme, de même il n’existe aucune légitimité a ce qu'un témoin n'y porte pas assistance et secours, et encore plus si ce témoin est un être supérieur, un dieu, un extra terrestre ou qui vous voulez.
Tout à fait ! Mais pour le croyant, ce n'est pas Dieu qui est responsable du mal, mais Satan. Et si il n'intervient pas, c'est pour montrer que l'homme n'est pas capable de se diriger tout seul.
Ash a écrit :Sauf que la foi est basée sur des croyances et sur des enseignement religieux non éprouvés et non vérifiés, alors que le bon sens est basé sur le raisonnement, l'analyse, la recherche, l'étude minutieuse, la lucidité et le discernement.
Non éprouvé et non vérifié de votre point de vue, mais non du point de vue des croyants, qui mettent leur foi dans les prophètes, les apôtres et Jésus lui même pour ce qui est des chrétiens. D'autres encore ont foi en Joseph Smith, Ellen White et CT Russell. Il ne s'agit donc pas de faire appel au bon sens, mais de croire d'autres hommes. C'est une question de confiance, et non de logique.
Ash a écrit :Pourquoi y a t il moins de croyants d’après vous ?
Parce que les gens ont moins peur. La peur est un moteur pour les croyants. Certains ont peur de décevoir leur dieu et de se retrouver en enfer.
Ash a écrit :Cela va-t-il dans le sens de votre "dieu" qu'il y ai moins de croyants ?
C'était prophétique ! Ca avait déjà été annoncé. Il faut que le monde soit malade, pour que lui puisse le guérir. Donc, plus il laisse le monde être malade, et plus son intervention pour la guérison sera manifeste. C'est ainsi que ce dieu pense. C'est pervers, mais c'est ainsi !
Auteur : Ash Date : 02 juil.19, 06:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Croire en Dieu est rationnel, et ne pas croire en Dieu est rationnel également. Ce n'est qu'une question de point de vue.
C'est plus un fait qu'une question de point de vue car il n'y a rien sur terre qui peut nous faire supposer qu'on peut croire à un dieu mis à part les enseignements d'hommes et de religion.
La beauté de la nature ou la complexité du corps humain ou du cerveau contredisent l'exemple macabre de ce que peut être l'homme et par extension contredisent le fait qu'il ait pu être créer par un être supérieur infiniment sage, bon et parfait.
Dans l'analyse c'est le fait qui prime sur le point de vue et non l'inverse.
Dans l'étude, la recherche, le raisonnement, c'est le fait qui prime sur le point de vue et non l'inverse.
Ainsi par exemple en science des choses palpables un fait acquit devient une preuve et cette preuve prime sur le point de vue.
De même que la preuve prime sur la foi.
Rien ne laisse supposer qu'un dieu existe, c'est un fait et non un point de vue.
De même que rien ne prouve qu'un dieu existe, c'est un fait et non un point de vue.
Car s'il existait réellement cela ferait longtemps que ça se saurait et les gens ne se poseraient pas la question de savoir si dieu existe et encore moins en quoi croire en lui est rationnel ou pas.
Votre dieu s'il existe et tel que vous me le représentez je peux vous dire qu'il ne me viendrait pas à l'esprit d'essayer de le connaitre et encore moins de l’apprécier car comme vous le dite et je vous cite :
MonstreLePuissant a écrit : la créature n'ayant rien à redire.
De base c’est un dieu dictateur
MonstreLePuissant a écrit : Le croyant est dans une position de soumission totale par la crainte que lui inspire son dieu.
Être soumis à un dieu, seul un homme peut avoir à l’esprit une telle idée, c’est d’ailleurs le principe de l’invention des cultes puis des religions.
Et puis pourquoi craindre un « dieu » ? ne peux t’on pas vivre en harmonie avec un DIEU ?
MonstreLePuissant a écrit : et qu'il traduit parfois comme de l'amour pour ce même dieu. .
Cette crainte que l’homme traduit en amour et du a sa soumission et à ses peurs et non à une attirance innée et volontaire, j’ai nettement l’impression que c’est un amour forcé afin de vivre éternellement. Les croyants sont-ils dupes de penser pouvoir tromper leur « dieu » ?
MonstreLePuissant a écrit : qu'il a la possibilité de ressusciter ces mêmes enfants qu'il a massacré ou fait massacrer en son nom
Cela n’empêche pas qu’il est illégitime de massacré des innocents sous prétextes qu’on peut les faire revivre.
MonstreLePuissant a écrit : D'autres croyants estiment que ces enfants seraient de toute façon devenu mauvais et ennemis de Dieu, et que Dieu le sachant par avance, ça ne change rien.
Ah bon ? parce que quand un bus scolaire tombe dans un ravin avec 16 victimes et 1 survivant "dieu" savait que les 16 seraient devenue mauvaises et ennemies ?
Il faudrait dans ce cas m’expliquer la contradiction suivante : Pourquoi dans les attentats du 13 novembre 2015 le principal terroriste a survécu et non les dizaines de morts ?
Ce jour la votre « dieu » a sauvé des dizaines de victimes dont le terroriste.
MonstreLePuissant a écrit : si il n'intervient pas, c'est pour montrer que l'homme n'est pas capable de se diriger tout seul.
Si l'homme n'est pas capable de se diriger seul c’est parce que d’autres hommes lui mettent constamment des bâtons dans les roues et certainement pas pour une question religieuse.
De plus l’excuse en bois de Satan est contradictoire car s’il est plus puissant et plus mauvais que l’homme alors il est tout à fait normal que l'homme ne soit pas capable de se diriger seul vu que Satan lui met constamment des bâtons dans les roues.
Elle n’est que là la preuve que l'homme n'est pas capable de se diriger seul ?
A partir du moment ou votre « dieu » est complice de Satan en ne l’empêchant pas de mettre des bâtons dans les roues vous avez indirectement la preuve que l’homme est tout à fait capable de se diriger seul.
Comment voulez-vous que quelqu’un apporte la preuve que l’homme est capable de se débrouiller seul si vous occultez toutes les entraves dont il est victime ?
MonstreLePuissant a écrit :Il ne s'agit donc pas de faire appel au bon sens, mais de croire d'autres hommes. C'est une question de confiance, et non de logique.
Il ne me viendrait pas à l’esprit de faire confiance à un « prophète » de plus l’histoire a montré que ce n’est pas un moyen fiable de communication avec Dieu s’il existe.
Car le moyen le plus simple, le plus sûr et le plus convainquant restera toujours le fait qu’il se révèle directement à l’humanité entière et non à un seul homme.
MonstreLePuissant a écrit :Certains ont peur de décevoir leur dieu et de se retrouver en enfer.
Un « dieu » qui pratique le sadisme par l’enfer, comment faites-vous pour aimer un tel dieu imparfait ?
MonstreLePuissant a écrit :Il faut que le monde soit malade, pour que lui puisse le guérir. Donc, plus il laisse le monde être malade, et plus son intervention pour la guérison sera manifeste. C'est ainsi que ce dieu pense. C'est pervers, mais c'est ainsi !
Une telle perversité, un tel sadisme me dégoute au plus profond de moi.
Oui votre « dieu » je vous le laisse, il ne m’intéresse pas, qu’il existe ou pas ce n’est pas quelqu’un que j’apprécierai ni que je chercherais à connaitre car ce « dieu » c’est un « dieu » impardonnable.
Si donc je vous comprends bien les croyants croient en ce « dieu » car ils ont peur de la mort et de l’enfer mais pourtant sont près à vivre une vie éternelle avec un tel « dieu » ?
Je ne pense pas que cala en vaille la peine, je pense même que la mort serait plus douce pour celui qui refuse un tel « dieu » sanguinaire, sadique et dictateur que de devoir le supporter pendant l’éternité.
Auteur : dan26 Date : 02 juil.19, 07:59 Message :
a écrit :
C'est plus un fait qu'une question de point de vue car il n'y a rien sur terre qui peut nous faire supposer qu'on peut croire à un dieu mis à part les enseignements d'hommes et de religion.
dans la mesure où il y a pléthore de divinités qui sont proposées par toutes les religions et sectes du monde, ce n'est pas du tout rationnel de croire en dieu plutot qu'a d'autres divinités , désolé . ,
a écrit :Ainsi par exemple en science des choses palpables un fait acquit devient une preuve et cette preuve prime sur le point de vue.
ce n'est pas tout le monde qui peut le comprendre , certains pensent que le "ressenti personnel est une preuve "
a écrit :Rien ne laisse supposer qu'un dieu existe, c'est un fait et non un point de vue.
tout à fait ne jamais oublier que toutes les divinités (les mythes ) ont été imaginées par les hommes
a écrit :De même que rien ne prouve qu'un dieu existe, c'est un fait et non un point de vue.
C'est même impossible , si on veut rester logique , il existerait au détriment de toutes les divinités imaginées avant lui!!!Ce qui est totalement inconcevable . Si dieu existait il se serait fait connaitre dé le debut de l'humanité par tous les hommes . ils n'aurait jamais laissé s'implanter d'autres divinités
a écrit :Car s'il existait réellement cela ferait longtemps que ça se saurait et les gens ne se poseraient pas la question de savoir si dieu existe et encore moins en quoi croire en lui est rationnel ou pas.
tout à fait c'est cela la logique
a écrit :Être soumis à un dieu, seul un homme peut avoir à l’esprit une telle idée, c’est d’ailleurs le principe de l’invention des cultes puis des religions.
la soumission est la definition de l'islam , ou le musulman est soumis à dieu !!!
a écrit :Et puis pourquoi craindre un « dieu » ? ne peux t’on pas vivre en harmonie avec un DIEU ?
Cela remonte aux périodes préhistoriques , où les dieux étaient des forces de la natures , non expliquées, qui faisaient tant peur à nos ancêtres
a écrit :De plus l’excuse en bois de Satan est contradictoire car s’il est plus puissant et plus mauvais que l’homme alors il est tout à fait normal que l'homme ne soit pas capable de se diriger seul vu que Satan lui met constamment des bâtons dans les roues.
plus puissant que dieu , cela détruit la notion même du dieu omnitout
a écrit :A partir du moment ou votre « dieu » est complice de Satan en ne l’empêchant pas de mettre des bâtons dans les roues vous avez indirectement la preuve que l’homme est tout à fait capable de se diriger seul.
Voir la démonstration implacable de Epicure sur le mal !!!
a écrit :Il ne me viendrait pas à l’esprit de faire confiance à un « prophète » de plus l’histoire a montré que ce n’est pas un moyen fiable de communication avec Dieu s’il existe.
ne jamais oublier que plus de 180 messies et prophètes ont été identifiées depuis le debut de l'ere chrétienne , uen grande partie ont fini dans des asiles psychiatriques
a écrit :Car le moyen le plus simple, le plus sûr et le plus convainquant restera toujours le fait qu’il se révèle directement à l’humanité entière et non à un seul homme.
élémentaire et logique
a écrit :Si donc je vous comprends bien les croyants croient en ce « dieu » car ils ont peur de la mort et de l’enfer mais pourtant sont près à vivre une vie éternelle avec un tel « dieu » ?
comme c'est étrange c'est ce que je dis depuis des lustres . l'angoisse de la mort est à l'origine de toutes religions
Amiclement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.19, 10:43 Message :
Ash a écrit :C'est plus un fait qu'une question de point de vue car il n'y a rien sur terre qui peut nous faire supposer qu'on peut croire à un dieu mis à part les enseignements d'hommes et de religion.
A moins de croire que l'univers a un jour émergé du néant, penser qu'un dieu en est la cause n'est pas du tout stupide. C'est même du simple bon sens.
Ash a écrit :La beauté de la nature ou la complexité du corps humain ou du cerveau contredisent l'exemple macabre de ce que peut être l'homme et par extension contredisent le fait qu'il ait pu être créer par un être supérieur infiniment sage, bon et parfait.
Le problème, c'est donc de croire que l'homme se serait auto-créé tout seul.
Ash a écrit :Dans l'analyse c'est le fait qui prime sur le point de vue et non l'inverse.
Dans l'étude, la recherche, le raisonnement, c'est le fait qui prime sur le point de vue et non l'inverse.
Ainsi par exemple en science des choses palpables un fait acquit devient une preuve et cette preuve prime sur le point de vue.
De même que la preuve prime sur la foi.
Rien ne laisse supposer qu'un dieu existe, c'est un fait et non un point de vue.
De même que rien ne prouve qu'un dieu existe, c'est un fait et non un point de vue.
Si rien ne prouve qu'un dieu existe, rien ne prouve le contraire non plus. En l'absence de preuve d'un côté comme de l'autre, ça devient une question de point de vue.
Ash a écrit :Car s'il existait réellement cela ferait longtemps que ça se saurait et les gens ne se poseraient pas la question de savoir si dieu existe et encore moins en quoi croire en lui est rationnel ou pas.
On est allé sur la Lune, et il y a des gens qui n'y croient toujours pas. La terre est ronde, et il y a encore des platistes. Ce n'est pas un argument valable, car il y a toujours des gens pour s'opposer même aux évidences.
Ash a écrit :Votre dieu s'il existe et tel que vous me le représentez je peux vous dire qu'il ne me viendrait pas à l'esprit d'essayer de le connaitre et encore moins de l’apprécier car comme vous le dite et je vous cite :
De base c’est un dieu dictateur
Un tyran en effet ! Mais il ne s'en cache pas.
Ash a écrit :Être soumis à un dieu, seul un homme peut avoir à l’esprit une telle idée, c’est d’ailleurs le principe de l’invention des cultes puis des religions.
Les dieux créèrent l'homme à leur image. Au départ pour servir d'esclaves. Ca leur donne de facto un droit en tant que créateur sur la créature.
Ash a écrit :Et puis pourquoi craindre un « dieu » ? ne peux t’on pas vivre en harmonie avec un DIEU ?
Ca dépend des dieux, et non des hommes. C'est comme si un esclave demandait : « ne peut-on pas vivre en harmonie avec les maîtres ». Bah, ça dépend des maîtres, et non des esclaves.
Ash a écrit :Cette crainte que l’homme traduit en amour et du a sa soumission et à ses peurs et non à une attirance innée et volontaire, j’ai nettement l’impression que c’est un amour forcé afin de vivre éternellement. Les croyants sont-ils dupes de penser pouvoir tromper leur « dieu » ?
C'est parfois un véritable amour doublée d'une crainte.
Ash a écrit :Cela n’empêche pas qu’il est illégitime de massacré des innocents sous prétextes qu’on peut les faire revivre.
C'est un point de vue personnel. Le croyant peut trouver cela parfaitement légitime.
Ash a écrit :Ah bon ? parce que quand un bus scolaire tombe dans un ravin avec 16 victimes et 1 survivant "dieu" savait que les 16 seraient devenue mauvaises et ennemies ?
Il faudrait dans ce cas m’expliquer la contradiction suivante : Pourquoi dans les attentats du 13 novembre 2015 le principal terroriste a survécu et non les dizaines de morts ?
Ce jour la votre « dieu » a sauvé des dizaines de victimes dont le terroriste.
C'est prétendre sans la moindre preuve à l'appui, que Dieu se serait préoccupé de ce cas en particulier. On peut difficilement accuser un absent de n'avoir rien fait.
Ash a écrit :Si l'homme n'est pas capable de se diriger seul c’est parce que d’autres hommes lui mettent constamment des bâtons dans les roues et certainement pas pour une question religieuse.
De plus l’excuse en bois de Satan est contradictoire car s’il est plus puissant et plus mauvais que l’homme alors il est tout à fait normal que l'homme ne soit pas capable de se diriger seul vu que Satan lui met constamment des bâtons dans les roues.
Elle n’est que là la preuve que l'homme n'est pas capable de se diriger seul ?
A partir du moment ou votre « dieu » est complice de Satan en ne l’empêchant pas de mettre des bâtons dans les roues vous avez indirectement la preuve que l’homme est tout à fait capable de se diriger seul.
Comment voulez-vous que quelqu’un apporte la preuve que l’homme est capable de se débrouiller seul si vous occultez toutes les entraves dont il est victime ?
C'est un point de vue. Mais chacun est libre de décider par lui même la voie qu'il veut suivre, Satan ou pas Satan. Accuser Satan de ses propres erreurs, c'est ne pas vouloir les assumer. On est toujours responsable de ce que l'on choisit.
Ash a écrit :Il ne me viendrait pas à l’esprit de faire confiance à un « prophète » de plus l’histoire a montré que ce n’est pas un moyen fiable de communication avec Dieu s’il existe.
Mais d'autres ont parfaitement confiance dans ces prophètes, et comme on est tous différents...
Ash a écrit :Car le moyen le plus simple, le plus sûr et le plus convainquant restera toujours le fait qu’il se révèle directement à l’humanité entière et non à un seul homme.
Le moyen le plus sûr, le plus convainquant, mais pas celui choisit pas ce dieu, car il ne s'intéressait qu'à un seul peuple, celui qu'il avait reçu en héritage. Il est quand même libre d'utiliser la stratégie qu'il veut, et on ne peut pas vraiment lui en faire le reproche.
Ash a écrit :Un « dieu » qui pratique le sadisme par l’enfer, comment faites-vous pour aimer un tel dieu imparfait ?
Les tyrans ont toujours des partisans, de tout temps. Hitler, Mussolini, Staline, Pol Pot, Saddam Hussein. Aussi loin que l'on remonte dans l'histoire de l'humanité, les tyrans ont des partisans et des gens dévoués à leur cause. Ca ne devrait donc pas vous étonner.
Ash a écrit :Une telle perversité, un tel sadisme me dégoute au plus profond de moi.
Oui votre « dieu » je vous le laisse, il ne m’intéresse pas, qu’il existe ou pas ce n’est pas quelqu’un que j’apprécierai ni que je chercherais à connaitre car ce « dieu » c’est un « dieu » impardonnable.
Je comprends !
Ash a écrit :Si donc je vous comprends bien les croyants croient en ce « dieu » car ils ont peur de la mort et de l’enfer mais pourtant sont près à vivre une vie éternelle avec un tel « dieu » ?
Bien sûr ! Car il n'y a pas que le bâton. Il y a aussi la carotte.
Ash a écrit :Je ne pense pas que cala en vaille la peine, je pense même que la mort serait plus douce pour celui qui refuse un tel « dieu » sanguinaire, sadique et dictateur que de devoir le supporter pendant l’éternité.
C'est un point de vue parfaitement respectable.
Auteur : XYZ Date : 02 juil.19, 19:30 Message :
Ash a écrit : 01 juil.19, 22:46
Du fait de l’incapacité de ce « dieu » à s’être fait connaitre une fois pour toutes à l’humanité de sorte qu’il ne viendrait pas à l’idée à quiconque de se demander si Dieu existe.
Du fait que ce « dieu » ait choisi un moyen de communication (« Textes sacrés ») qui n’a pas su traverser les siècles sans être falsifié et interprété de façon orientée afin que les doctrines collent à chaque religion.
Du fait du laxisme de ce « dieu » qui à laisser faire mourir des millions de personnes innocentes dans d’atroces souffrances et douleurs injustifiées et illégitimes.
Du fait que ce « dieu » n’a aucune compassion pour l’enfant de 8 ans innocent de tout et qui se fait violer et assassiné sous son nez.
Du fait que ce "dieu" qui se fait passé pour parfait, bon, miséricordieux, aimant, soucieux de sa création, est en réalité dans la bible un être mauvais, assassin, meurtrier, barbare,sacrificateur et sadique, imbu de lui-même, poussant le vice abject a réclamé qu'on lui doive un culte.
Du fait que ce « dieu » est impardonnable d’avoir laissé à la dérive ses créatures faites à son image.
Du fait que ce « dieu » est incapable de se faire connaitre afin de s’expliquer sur son laxisme.
Etc., etc., etc. …
En tout objectivité, quand je vois ce que l'homme est capable de faire a l'homme, je ne vois nul part l'empreinte ou l'image d'un créateur qui se soucis de lui.
Maintenant, dites-moi s’il vous plait :
- Avec des arguments d'analyses par votre raisonnement, votre bon sens, votre lucidité et votre discernement.
- En gardant votre véritable esprit critique et sans être sous influences (manipulations mentales, endoctrinements)
- En rejetant toutes idées préconçues (qui généralement sont générées par l'influence, les religions, sectes, les croyances, les traditions)
- En faisant abstraction de votre religion et de votre enseignement religieux.
En quoi croire en Dieu est rationnel ?
Vu le ton que vous employez, je ne pense pas que voulez une réponse.
Ajouté 14 minutes 2 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 01 juil.19, 23:33
En un Dieu créateur de l'univers tu veux dire ?
Bien c'est ultra rationnel dans le sens où expliquer l'origine des choses par un être qui les aurait créées, mais sans expliquer comment lui-même serait apparu, d'un : n'explique rien, et de deux : complique inutilement le problème.
Il n'apparaît pas, il a toujours été. Ça ne complique rien.
a écrit :Si les choses existent comme elles sont, c'est simplement parce qu'elles sont possibles en soi. Etant possibles en soi, rien ne les empêche d'être. C'est aussi simple que cela, pas besoin de compliquer.
Tout n'est pas possible justement. Il y a des choses qu'on ne pourra jamais obtenir sans une intervention intelligente.
Ajouté 6 minutes 7 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 01:28
Croire en Dieu est rationnel, et ne pas croire en Dieu est rationnel également. Ce n'est qu'une question de point de vue.
Dans l'absolu, il y a pourtant un qui est plus rationnel que l'autre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 juil.19, 20:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 10:43
A moins de croire que l'univers a un jour émergé du néant, penser qu'un dieu en est la cause n'est pas du tout stupide. C'est même du simple bon sens.
Quelle est la cause du dieu ?
Auteur : Ash Date : 02 juil.19, 21:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 10:43
...Les tyrans ont toujours des partisans, de tout temps. Hitler, Mussolini, Staline, Pol Pot, Saddam Hussein. Aussi loin que l'on remonte dans l'histoire de l'humanité, les tyrans ont des partisans et des gens dévoués à leur cause. Ca ne devrait donc pas vous étonner...
Non bien sur cela ne me surprend pas, ce qui me surprend c’est votre franchise a propos de votre amour pour un « dieu » tyran et dictateur.
En effet c’est la première fois que je rencontre quelqu’un qui admet et reconnait que le « dieu » de la bible est un être pervers, sadique, barbare et qui malgré cela a de l’amour pour lui.
Car en général les gens comme vous qui aiment le « dieu » de la bible essaye plutôt de lui trouver des excuses, de le défendre et de nous parler de ses bons côtés ou ses bons attributs.
Chez vous ce n’est pas le cas, vous connaissez la bible ainsi que le « dieu » qu’il y a dedans et vous n’avez pas cherchez à l’enjoliver car vous savez réellement ce qu’il est dans la bible.
Votre franchise est tout à votre honneur même si je ne partage pas votre religion ni votre amour pour ce « dieu »
Rare sont les croyants qui admettent que le « dieu » de la bible est un être sanguinaire et dictateur.
Très très rare.
Merci.
A propos des platistes, vous pouvez les réfutés tout simplement en leur demandant par quel miracle il est possible de faire le voyage en avion sans escale de Tokyo a Los Angeles et de surcroit en moins de 8 heures.
Si la terre était plate non seulement le voyage se ferait par plusieurs escales mais en plus il serait très très long.
Mais bien sur les platistes n’aiment pas les voyages en avion car leurs théories s’effondrent sous leur nez bien avant l’atterrissage.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juil.19, 21:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 juil.19, 23:33
En un Dieu créateur de l'univers tu veux dire ?
Bien c'est ultra rationnel dans le sens où expliquer l'origine des choses par un être qui les aurait créées, mais sans expliquer comment lui-même serait apparu, d'un : n'explique rien, et de deux : complique inutilement le problème.
XYZ a écrit : 02 juil.19, 19:30
Il n'apparaît pas, il a toujours été. Ça ne complique rien.
Expliquer la complexité de réel par un être qui l'aurait crée suppose un être au moins aussi complexe dont tu n'expliques pas la complexité.
La seule explication qui vaille c'est que la complexité n'est pas voulue, mais en soi, car en soi. En effet, en soi, la seule chose qui faut pour être, c'est d'être possible. Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
J'minterroge a écrit :Si les choses existent comme elles sont, c'est simplement parce qu'elles sont possibles en soi. Etant possibles en soi, rien ne les empêche d'être. C'est aussi simple que cela, pas besoin de compliquer.
XYZ a écrit : 02 juil.19, 19:30
Tout n'est pas possible justement. Il y a des choses qu'on ne pourra jamais obtenir sans une intervention intelligente.
Tout n'est pas possible en soi oui. Bien évidemment. Et oui certaines choses ne peuvent-être sans avoir étés pensées-conceptualisées. Je suis d'accord avec toi sur ça. Mais à la base même ce qui est conçu par une intelligence doit être possible en soi comme pensé-conceptualisé par une intelligence elle-même structurée en soi.
Ce qu'il faut donc comprendre est écrit dans ma signature :
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
--------> C'est vrai même pour une éventuelle intelligence divine s'il en est une.
TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
--------> C'est vrai même pour ce qu'il en serait d'un Dieu s'il en est un.
Auteur : Ash Date : 02 juil.19, 21:30 Message :
XYZ a écrit :Vu le ton que vous employez, je ne pense pas que voulez une réponse.
Quelque chose vous choque quand je demande a quelqu’un de répondre en utilisant son bon sens, sa lucidité et son discernement ?
Si j’emploie ce "ton" c'est parce que je ne veux pas de réponse religieuse, sectaires, provenant d’endoctrinements et autres lavages de cerveaux.
Je veux des réponses qui viennent réellement de la personne elle-même et non de ses influences religieuses.
Je suis vraiment désolé si ce "ton" vous incommode mais j'estime qu'il est franc et sincère.
Je reconnais qu'il n'est pas forcément plaisant mais comment faire comprendre a quelqu'un que je ne veux pas de réponses religieuses qui sont interprétés et orientés ?
Donc si je vous ai involontairement heurté veuillez accepter mes excuses, merci.
Auteur : BenFis Date : 03 juil.19, 01:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 juil.19, 21:23
Ce qu'il faut donc comprendre est écrit dans ma signature :
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
--------> C'est vrai même pour une éventuelle intelligence divine s'il en est une.
TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
--------> C'est vrai même pour ce qu'il en serait d'un Dieu s'il en est un.
L'ordre structural serait donc le Dieu ultime !?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juil.19, 01:55 Message :
BenFis a écrit : 03 juil.19, 01:10
L'ordre structural serait donc le Dieu ultime !?
Il n'y a pas plus ultime, pas plus fondamental !
J'aime bien ton gilet jaune.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.19, 02:25 Message :
SGG a écrit :Quelle est la cause du dieu ?
Le néant est sans cause SGG. Ca ne veut pas dire que Dieu est le néant, mais qu'il existe au moins une chose sans cause. Alors pourquoi pas deux ?
______________________
Ash a écrit :Non bien sur cela ne me surprend pas, ce qui me surprend c’est votre franchise a propos de votre amour pour un « dieu » tyran et dictateur.
En effet c’est la première fois que je rencontre quelqu’un qui admet et reconnait que le « dieu » de la bible est un être pervers, sadique, barbare et qui malgré cela a de l’amour pour lui.
Car en général les gens comme vous qui aiment le « dieu » de la bible essaye plutôt de lui trouver des excuses, de le défendre et de nous parler de ses bons côtés ou ses bons attributs.
Chez vous ce n’est pas le cas, vous connaissez la bible ainsi que le « dieu » qu’il y a dedans et vous n’avez pas cherchez à l’enjoliver car vous savez réellement ce qu’il est dans la bible.
Votre franchise est tout à votre honneur même si je ne partage pas votre religion ni votre amour pour ce « dieu »
Rare sont les croyants qui admettent que le « dieu » de la bible est un être sanguinaire et dictateur.
Euh !!!! Non, désolé de vous décevoir, mais je n'ai aucune sympathie et encore moins d'amour pour ce dieu des hébreux. Cela dit, ayant été croyant jadis, je peux vous répondre comme un croyant. Pour moi, les deux points de vue sont respectables. Mais pour des raisons de morale personnelle, je ne peux être partisan d'un dieu tyran.
Cela dit, il y a des croyants (rares il est vrai) qui reconnaissent que leur dieu est un tyran sanguinaire, et qui l'aiment. C'est une question de morale personnelle, et de soumission, voire parfois, d'intérêt personnel (se mettre du côté du plus fort). Du temps de l'esclavage, il y avait des esclaves du côté des maîtres, qui n'hésitaient pas à dénoncer leurs co-esclaves, et à les battre si besoin était.
L'homme est un être complexe. Certains fonctionnent sur un mode affectif, et d'autre sur un mode logique et rationnel. Certains sont motivés par la peur, et d'autres par la récompense. Il y a des athées qui pensent qu'il suffit d'une démonstration logique et rationnelle pour ouvrir les yeux des croyants. Mais si en face on a un croyant en mode affectif, ça n'aura aucun effet. Si il a plus peur de son dieu que de vous, ça n'aura aucun effet. Si la récompense de son dieu est plus importante et plus sûre que la vôtre, ça n'aura aucun effet. Voilà pourquoi il y aura toujours des croyants, et pourquoi la logique et la raison sont sans effet sur la plupart d'entre eux
Un croyant en mode affectif, que Dieu l'aime et veuille le sauver, ça lui parle. Il a besoin de cet amour supposé et virtuel pour se sentir important, et pour que cela donne un sens à sa vie, à ses souffrances et à sa mort. La logique et la raison ne lui apporteront rien de tel.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juil.19, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 02:25
Le néant est sans cause SGG. Ca ne veut pas dire que Dieu est le néant, mais qu'il existe au moins une chose sans cause. Alors pourquoi pas deux ?
Par définition le néant n'existe d'aucune manière. Il n'a donc, c'est vrai, pas de cause.
Ceci dit, il serait faux d'en conclure que rien ne peut être sans cause.
Ni que ce qui serait sans cause soit nécessairement Dieu.
Auteur : dan26 Date : 03 juil.19, 04:33 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.19, 20:35
Quelle est la cause du dieu ?
les questions fondamentales sans réponse !!! Dieu, les dieux, Yahvé , Eloim, l'un , l'unique, le tout , Shiva , etc etc sont des mots joker utilisés pour y répondre
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.19, 04:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 04:00
Par définition le néant n'existe d'aucune manière. Il n'a donc, c'est vrai, pas de cause.
Ceci dit, il serait faux d'en conclure que rien ne peut être sans cause.
Ni que ce qui serait sans cause soit nécessairement Dieu.
De toute façon, il n'y a que 2 possibilités.
- Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant).
- Ou il y a tout, et donc, il n'y aura jamais rien de plus. Certains l'appellent "Dieu", mais l'appellation est sans importance.
Dans les 2 cas, on se retrouve avec un phénomène sans cause. Il n'y a pas d'alternative. Et puisque nous sommes là, nous savons qu'il y a quelque chose plutôt que rien, ce qui élimine le premier cas et valide le second.
Il y a évidemment des petits malins qui veulent faire croire qu'il y a une autre possibilité, mais se garde bien de la donner au nom de : « il faut attendre les calendes grecques que quelqu'un que l'on estime plus intelligent que soi même trouve la réponse et nous la serve sur un plateau parce qu'on est trop bête pour la trouver nous même. »
Auteur : dan26 Date : 03 juil.19, 04:50 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Il y a évidemment des petits malins qui veulent faire croire qu'il y a une autre possibilité, mais se garde bien de la donner au nom de : « il faut attendre les calendes grecques que quelqu'un que l'on estime plus intelligent que soi même trouve la réponse et nous la serve sur un plateau parce qu'on est trop bête pour la trouver nous même. »
au point d'imaginer des réponses ...........différentes . Donc la question est pourquoi avoir tant besoin de cette réponse , la réponse est " l'homme en a besoin pour accepter sa condition humaine ", car sans réponse sa vie est insupportable . pour ceux qui ont besoin de réponse. Seulement pour ceux qui ne ont besoin , je confirme donc tous les propos à ce sujet
la preuve :" Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant)"., cela est insuportable pour certains , et source de toutes les croyances .
Nous sommes au cœur de l'origine de toutes les religions, merci , enfin d'y arriver
Auteur : BenFis Date : 03 juil.19, 05:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 04:41
De toute façon, il n'y a que 2 possibilités.
- Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant).
- Ou il y a tout, et donc, il n'y aura jamais rien de plus. Certains l'appellent "Dieu", mais l'appellation est sans importance.
Dans les 2 cas, on se retrouve avec un phénomène sans cause. Il n'y a pas d'alternative. Et puisque nous sommes là, nous savons qu'il y a quelque chose plutôt que rien, ce qui élimine le premier cas et valide le second.
Dans le 2ème cas, si Dieu est tout, alors nous sommes une partie de Dieu. Nous pouvons donc être appelés « Dieu » selon le concept trinitaire.
Ce qui ne nous amène pas loin non plus, sauf à devoir redéfinir correctement la notion de Dieu.
@Dan26
Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.
@J'm'interroge
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 01:55
Il n'y a pas plus ultime, pas plus fondamental !
J'aime bien ton gilet jaune.
Oui merci ! Il me va bien tu trouves ?
On peut donc imaginer que cet ordre fondamental ait en même temps conscience d'être. De là au Dieu personnel des religions, il n'y a plus qu'un petit pas à faire.
Auteur : dan26 Date : 03 juil.19, 06:02 Message :
a écrit :BenFis
@Dan26
Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.
C'est exactement ce que je m’évertue à expliquer depuis que je suis sur ce type de forum . L'homme prenant conscience de sa finitude , etant angoissé (ce qui est naturel), se réfugie vers les croyances religieuses qui sont là pour apporter des réponses eschatologiques différentes .
C'est réponses ne sont pas la vérité , mais celles qui soulagent .Et c'est très très bien comme cela . le problème n'étant pas de croire , mais de vouloir, imposer ou partager sa croyance . toutes les guerres de religions en étant à l'origine
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juil.19, 06:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 04:00
Par définition le néant n'existe d'aucune manière. Il n'a donc, c'est vrai, pas de cause.
Ceci dit, il serait faux d'en conclure que rien ne peut être sans cause.
Ni que ce qui serait sans cause soit nécessairement Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 04:41
De toute façon, il n'y a que 2 possibilités.
- Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant).
- Ou il y a tout, et donc, il n'y aura jamais rien de plus. Certains l'appellent "Dieu", mais l'appellation est sans importance.
Bien non, ce que tu énonces comme première possibilité est en réalité une impossibilité en soi, puisque comme l'expérience en témoigne : au moins celle-ci est possible. Il n'y a donc pas rien. Je ne dirais cependant pas qu'il y a "quelque chose" dans le sens commun. Mais il y a bien de l'apparaître, aucun doute à ce sujet.
Par contre, je ne suis pas du tout pour appeler "le Tout" ou le réel en soi "Dieu". (Relis la signature de vic, tu sauras pourquoi.)
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 04:41
Dans les 2 cas, on se retrouve avec un phénomène sans cause. Il n'y a pas d'alternative. Et puisque nous sommes là, nous savons qu'il y a quelque chose plutôt que rien, ce qui élimine le premier cas et valide le second.
Oui, c'est en gros ce que je viens de dire. Mais assimiler la cause incausée à "Dieu" n'est pas une chose que je ferais, Dieu étant bien autre chose dans l'imaginaire de la plupart des croyants.
_________
BenFis a écrit : 03 juil.19, 05:06
Dans le 2ème cas, si Dieu est tout, alors nous sommes une partie de Dieu. Nous pouvons donc être appelés « Dieu » selon le concept trinitaire.
Ce qui ne nous amène pas loin non plus, sauf à devoir redéfinir correctement la notion de Dieu.
Je suis d'accord avec ta conclusion. Mais je considère comme une erreur dialectique de considérer Dieu comme le Tout. Le tout c'est le Tout, Dieu on ne sait pas bien ce qu'il pourrait être.
BenFis a écrit : 03 juil.19, 05:06
@Dan26
Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.
Le néant n'existant d'aucune manière je ne vois pas comment la conscience qui est tout pour nous pourrait devenir plus rien. C'est assurément une erreur de supposer que la conscience pourrait ne plus rien être.
BenFis a écrit : 03 juil.19, 05:06
On peut donc imaginer que cet ordre fondamental ait en même temps conscience d'être. De là au Dieu personnel des religions, il n'y a plus qu'un petit pas à faire.
Toute conscience d'être, toute conscience tout court, est structurée en soi de toute éternité hors de l'espace et du temps. La réalité en soi est consciente en tant qu'elle permet et contient d'une certaine manière l'existence de consciences. Mais il n'y a aucune raison de supposer une conscience suprême. Et même s'il en existait une, celle-ne ne pourrait être en tant que structure en soi qu'un tout petit aspect du réel en soi.
Auteur : dan26 Date : 03 juil.19, 06:52 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Le néant n'existant d'aucune manière je ne vois pas comment la conscience qui est tout pour nous pourrait devenir plus rien. C'est assurément une erreur de supposer que la conscience pourrait ne plus rien être.
ce n'est pas une erreur c'est simplement insupportable pour certains . L'homme ne peut supporter , admettre sa finitude.
amicalement
Auteur : BenFis Date : 03 juil.19, 07:16 Message :
dan26 a écrit : 03 juil.19, 06:02
C'est exactement ce que je m’évertue à expliquer depuis que je suis sur ce type de forum . L'homme prenant conscience de sa finitude , etant angoissé (ce qui est naturel), se réfugie vers les croyances religieuses qui sont là pour apporter des réponses eschatologiques différentes .
C'est réponses ne sont pas la vérité , mais celles qui soulagent .Et c'est très très bien comme cela . le problème n'étant pas de croire , mais de vouloir, imposer ou partager sa croyance . toutes les guerres de religions en étant à l'origine
amicalement
On peut cependant déplorer de n’avoir probablement aucun avenir conscient après la mort sans être angoissé au point de courir vers les religions.
Les religions apportent des packages de croyances qui peuvent cependant faire l’affaire pour développer l’espérance en un Dieu capable de résoudre ce problème. Au point même de considérer cela comme une réalité qu’il faudrait partager avec d’autres.
Mais effectivement c’est lorsqu’on veut imposer une telle vision des choses que rien ne va plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.19, 07:54 Message :
BenFis a écrit :Dans le 2ème cas, si Dieu est tout, alors nous sommes une partie de Dieu. Nous pouvons donc être appelés « Dieu » selon le concept trinitaire.
Ce qui ne nous amène pas loin non plus, sauf à devoir redéfinir correctement la notion de Dieu.
Si nous sommes une partie du TOUT, et que tu nommes ce TOUT "Dieu", forcément tu fais partie de Dieu. Ensuite, pour les concepts religieux, chacun peut bien inventer ce qu'il veut.
BenFis a écrit :Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.
Il n'y a rien de plus normal que de s'inquiéter de ce que l'on va devenir une fois mort. Personne ne craint le néant. C'est complètement absurde. C'est même complètement absurde de penser que les gens ont peur du néant, puisque si c'est le néant, ils ne se préoccuperont plus de rien. Les gens ont surtout peur de l'inconnu, ou plus exactement, de perdre le connu, leurs repères habituels.
Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que personne ne peut prouver qu'il n'y a rien après la mort. Les contacts avec des esprits défunts depuis le nuit des temps démontrent plutôt le contraire.
______________________
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est en gros ce que je viens de dire. Mais assimiler la cause incausée à "Dieu" n'est pas une chose que je ferais, Dieu étant bien autre chose dans l'imaginaire de la plupart des croyants.
"Dieu" n'a en effet pas le même sens pour tout le monde, mais le concept reste le même, puisqu'il faut bien se rendre compte qu'il y a quelque chose, et que ce quelque chose a forcément toujours été.
______________________
dan26 a écrit :au point d'imaginer des réponses ...........différentes . Donc la question est pourquoi avoir tant besoin de cette réponse , la réponse est " l'homme en a besoin pour accepter sa condition humaine ", car sans réponse sa vie est insupportable . pour ceux qui ont besoin de réponse. Seulement pour ceux qui ne ont besoin , je confirme donc tous les propos à ce sujet
la preuve :" Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant)"., cela est insuportable pour certains , et source de toutes les croyances .
Les réponses ne sont pas si différentes, puisque presque toutes les religions admettent qu'il y a une vie après la mort. Le lieu de résidence et la condition changent, mais il y a toujours une vie après la vie. Il n'y a pratiquement que les Témoins de Jéhovah pour prétendre que la mort est un néant absolu. Mais comme ils espèrent quand même une résurrection, ça revient toujours à une vie après la vie.
Pourquoi l'homme a besoin de réponses ? Parce que quelqu'un de normalement constitué cherche les réponses aux questions qu'ils se posent. Evidemment, il y a ici des gens qui se croient supérieurs aux autres et font croire qu'ils ne cherchent jamais de réponses. Mais pourtant, ils vont lire des tonnes de bouquins scientifiques pour trouver des réponses à leurs questions, tout en critiquant ceux qui eux, ouvrent des livres religieux pour obtenir des réponses. L'hypocrisie dans toute sa splendeur.
dan26 a écrit :ce n'est pas une erreur c'est simplement insupportable pour certains . L'homme ne peut supporter , admettre sa finitude.
Les hommes intelligents ont quand même compris que puisque rien ne se perd et que tout se transforme, alors la conscience n'est pas différente. Elle n'est pas perdue, elle ne fait que se transformer. Il n'y a donc pas de finitude à l'horizon.
Auteur : dan26 Date : 03 juil.19, 08:15 Message :
BenFis a écrit : 03 juil.19, 07:16
On peut cependant déplorer de n’avoir probablement aucun avenir conscient après la mort sans être angoissé au point de courir vers les religions.
Les religions apportent des packages de croyances qui peuvent cependant faire l’affaire pour développer l’espérance en un Dieu capable de résoudre ce problème. Au point même de considérer cela comme une réalité qu’il faudrait partager avec d’autres.
Mais effectivement c’est lorsqu’on veut imposer une telle vision des choses que rien ne va plus.
nous sommes d'accord . Face à cette angoisse naturelle il y a d'autres solutions que les religions on a le choix . mais les religions peuvent etre de fabuleux placebo tant que l'on ne cherche pas à les imposer aux autres .
Il faut etre réaliste certains ont besoin de merveilleux d'autres pas. Nous sommes tous différents
amicalement
Ajouté 2 minutes 50 secondes après :
MonstreLePuissant Les réponses ne sont pas si différentes, puisque presquetoutes les religions admettent qu'il y a une vie après la mort.
cela en dit long sur la logique de MLP , rasion pour laquelle je l'ignore de plus en plus
Auteur : XYZ Date : 03 juil.19, 08:39 Message :
a écrit :
J'm'interroge a écrit : 02 juil.19, 21:23
Expliquer la complexité de réel par un être qui l'aurait crée suppose un être au moins aussi complexe dont tu n'expliques pas la complexité.
La seule explication qui vaille c'est que la complexité n'est pas voulue, mais en soi, car en soi. En effet, en soi, la seule chose qui faut pour être, c'est d'être possible. Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
Ce n'est pas une question de possibilité pour Dieu d'exister, c'est un état éternel.
Tu ne peux pas parler de possibilité pour un être ou ce qui a toujours existé.
Chercher à comprendre à quoi est du sa complexité alors que c'est un état éternel serait vain.
Ce que tu appelles complexité n'est qu'un état de ce qui a toujours existé.
Il faut bien une telle complexité pour ne pas avoir de commencement.
a écrit :Tout n'est pas possible en soi oui. Bien évidemment. Et oui certaines choses ne peuvent-être sans avoir étés pensées-conceptualisées. Je suis d'accord avec toi sur ça. Mais à la base même ce qui est conçu par une intelligence doit être possible en soi comme pensé-conceptualisé par une intelligence elle-même structurée en soi.
Ce qu'il faut donc comprendre est écrit dans ma signature :
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
--------> C'est vrai même pour une éventuelle intelligence divine s'il en est une.
TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
--------> C'est vrai même pour ce qu'il en serait d'un Dieu s'il en est un.
Oui mais Dieu n'est pas n'importe quelle intelligence.
Sa nature bien structurée est un état éternel.
Ce qui est ordonné l'a toujours été.
Je te l'avoue ça me dépasse mais plus je réfléchie et plus je vois qu'il n'y a pas d'autre solution.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.19, 09:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 02:25
Le néant est sans cause SGG. Ca ne veut pas dire que Dieu est le néant, mais qu'il existe au moins une chose sans cause. Alors pourquoi pas deux ?
Le néant n'existe pas.
Auteur : BenFis Date : 03 juil.19, 09:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 06:32
Je suis d'accord avec ta conclusion. Mais je considère comme une erreur dialectique de considérer Dieu comme le Tout. Le tout c'est le Tout, Dieu on ne sait pas bien ce qu'il pourrait être.
Un Dieu qui soit "tout" est difficilement concevable mais pas impossible si on le considère sous l'angle du concept trinitaire des chrétiens, où Dieu désigne un ensemble de constituant.
Le néant n'existant d'aucune manière je ne vois pas comment la conscience qui est tout pour nous pourrait devenir plus rien. C'est assurément une erreur de supposer que la conscience pourrait ne plus rien être.
...
Toute conscience d'être, toute conscience tout court, est structurée en soi de toute éternité hors de l'espace et du temps. La réalité en soi est consciente en tant qu'elle permet et contient d'une certaine manière l'existence de consciences. Mais il n'y a aucune raison de supposer une conscience suprême. Et même s'il en existait une, celle-ne ne pourrait être en tant que structure en soi qu'un tout petit aspect du réel en soi.
Tout comme mon activité cérébrale n'existe pas en dehors de moi, ma conscience n'existe pas en dehors de moi. On peut dire que ces éléments retournent au néant bien que ce qui les a constitué, c'est-à-dire la matière pour le cerveau et disons "l'éther" pour la conscience continuent d'exister.
Donc, lorsque mon activité cérébrale cessera de fonctionner je n'aurai plus conscience d'exister. Et si, pour l'éternité, je n’aurai jamais plus conscience d’être, cela équivaudra pour moi à un anéantissement. Sous ce rapport le néant existe.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juil.19, 11:19 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Le néant n'existant d'aucune manière je ne vois pas comment la conscience qui est tout pour nous pourrait devenir plus rien. C'est assurément une erreur de supposer que la conscience pourrait ne plus rien être.
dan26 a écrit : 03 juil.19, 06:52
ce n'est pas une erreur c'est simplement insupportable pour certains . L'homme ne peut supporter , admettre sa finitude.
amicalement
Croire qu'il n'y a rien après c'est bien une erreur. Il n'y a forcément pas rien. Ce qui est craint c'est la perte de sa vie, celle à laquelle on s'est attachée.
___________
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 07:54
Si nous sommes une partie du TOUT, et que tu nommes ce TOUT "Dieu", forcément tu fais partie de Dieu.
Bien non, ce n'est pas forcément vrai. Ce que tu dis ici repose sur le postulat que Dieu serait le Tout.
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 07:54
Les gens ont surtout peur de l'inconnu, ou plus exactement, de perdre le connu, leurs repères habituels.
Oui, je suis entièrement d'accord avec toi là dessus. Je viens de répondre quelque chose de très similaire à dan26.
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 07:54
Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que personne ne peut prouver qu'il n'y a rien après la mort.
Ce que l'on peut prouver c'est l'irrationalité de la pensée selon laquelle il pourrait y avoir rien.
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est en gros ce que je viens de dire. Mais assimiler la cause incausée à "Dieu" n'est pas une chose que je ferais, Dieu étant bien autre chose dans l'imaginaire de la plupart des croyants.
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 07:54
"Dieu" n'a en effet pas le même sens pour tout le monde, mais le concept reste le même, puisqu'il faut bien se rendre compte qu'il y a quelque chose, et que ce quelque chose a forcément toujours été.
Tant que Dieu n'est pas clairement défini et que ce mot ne revêt pas le même sens que d'autres mots bien définis, il n'est pas approprié de parler d'un concept de Dieu. On parlera plutôt de notions de Dieu.
Ce n'est pas l'existence d'une réalité en soi non-causée hors du temps que je remets en question.
_________
J'm'interroge a écrit : 02 juil.19, 21:23
Expliquer la complexité du réel par un être qui l'aurait crée suppose un être au moins aussi complexe dont tu n'expliques pas la complexité.
La seule explication qui vaille c'est que la complexité n'est pas voulue, mais en soi, car en soi. En effet, en soi, la seule chose qui faut pour être, c'est d'être possible. Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
XYZ a écrit : 03 juil.19, 08:39
Ce n'est pas une question de possibilité pour Dieu d'exister, c'est un état éternel.
Dieu c'est comme le reste, s'il n'est pas possible en soi, alors c'est qu'il n'existe pas en dehors de l'imaginaire des croyants. S'il est possible en soi, alors il existe en soi un Dieu.
Les possibles en soi sont hors du temps. Ce n'est pas un état, ils forment la trame du réel fondamental. Il n'y a rien de plus fondamental.
XYZ a écrit : 03 juil.19, 08:39
Tu ne peux pas parler de possibilité pour un être ou ce qui a toujours existé.
Si ce n'est pas possible alors c'est impossible. Attention donc de ne pas confondre possibilité en soi et possibilité hypothétiques.
XYZ a écrit : 03 juil.19, 08:39
Chercher à comprendre à quoi est du sa complexité alors que c'est un état éternel serait vain.
Ce que tu appelles complexité n'est qu'un état de ce qui a toujours existé.
Il faut bien une telle complexité pour ne pas avoir de commencement.
Le champ des possibles en soi est d'une complexité infinie, telle que Dieu lui-même, s'il en est un, ne pourra jamais s'en faire qu'une toute petite idée.
J'm'interroge a écrit :Tout n'est pas possible en soi oui. Bien évidemment. Et oui certaines choses ne peuvent-être sans avoir étés pensées-conceptualisées. Je suis d'accord avec toi sur ça. Mais à la base même ce qui est conçu par une intelligence doit être possible en soi comme pensé-conceptualisé par une intelligence elle-même structurée en soi.
Ce qu'il faut donc comprendre est écrit dans ma signature :
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
--------> C'est vrai même pour une éventuelle intelligence divine s'il en est une.
TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
--------> C'est vrai même pour ce qu'il en serait d'un Dieu s'il en est un.
XYZ a écrit : 03 juil.19, 08:39
Oui mais Dieu n'est pas n'importe quelle intelligence.
Sa nature bien structurée est un état éternel. Ce qui est ordonné l'a toujours été.
J'ai souligné la phrase importante selon moi.
XYZ a écrit : 03 juil.19, 08:39
Je te l'avoue ça me dépasse mais plus je réfléchie et plus je vois qu'il n'y a pas d'autre solution.
C'est un excellent point de départ que de se sentir dépassé.
________
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.19, 09:29
Le néant n'existe pas.
C'est une évidence logique.
------> Probabilité de rien = 0
_________
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 06:32
Je suis d'accord avec ta conclusion. Mais je considère comme une erreur dialectique de considérer Dieu comme le Tout. Le tout c'est le Tout, Dieu on ne sait pas bien ce qu'il pourrait être.
BenFis a écrit : 03 juil.19, 09:33
Un Dieu qui soit "tout" est difficilement concevable mais pas impossible si on le considère sous l'angle du concept trinitaire des chrétiens, où Dieu désigne un ensemble de constituant.
Le Père : le réel en soi ?
Le Fils : les apparaîtres ?
Le Saint-esprit : Les formulés-compris ?
???
Bof, ça ne colle pas trop.
J'm'interroge a écrit :Le néant n'existant d'aucune manière je ne vois pas comment la conscience qui est tout pour nous pourrait devenir plus rien. C'est assurément une erreur de supposer que la conscience pourrait ne plus rien être.
...
Toute conscience d'être, toute conscience tout court, est structurée en soi de toute éternité hors de l'espace et du temps. La réalité en soi est consciente en tant qu'elle permet et contient d'une certaine manière l'existence de consciences. Mais il n'y a aucune raison de supposer une conscience suprême. Et même s'il en existait une, celle-ne ne pourrait être en tant que structure en soi qu'un tout petit aspect du réel en soi.
BenFis a écrit : 03 juil.19, 09:33
Tout comme mon activité cérébrale n'existe pas en dehors de moi, ma conscience n'existe pas en dehors de moi. On peut dire que ces éléments retournent au néant bien que ce qui les a constitué, c'est-à-dire la matière pour le cerveau et disons "l'éther" pour la conscience continuent d'exister.
Je ne vois pas les choses du tout comme ça.
Les cerveaux sont des structures en soi.
Les structures matérielles ne sont pas les seules en soi.
Les éléments (particules atomes) même si ce sont bien des réalités objectives, restent des réalités de notre expérience. En soi tout est nécessairement très différent de comme nous le percevons-représentons-comprenons.
La conscience n'est pas un éther. Les consciences elles-mêmes sont structurées en soi, elles ne sont ni faites de particules, d'atomes, ni d'ondes, ni d'énergie, etc.. Les consciences sont des apparaîtres.
BenFis a écrit : 03 juil.19, 09:33
Donc, lorsque mon activité cérébrale cessera de fonctionner je n'aurai plus conscience d'exister. Et si, pour l'éternité, je n’aurai jamais plus conscience d’être, cela équivaudra pour moi à un anéantissement. Sous ce rapport le néant existe.
Ce que tu dis là repose sur plusieurs postulats faux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.19, 12:22 Message :
SGG a écrit :Le néant n'existe pas.
Deux choses sont impossibles : le néant et l'infini. Tout ce qui existe se trouve donc entre les deux.
________________________
J'm'interroge a écrit :Bien non, ce n'est pas forcément vrai. Ce que tu dis ici repose sur le postulat que Dieu serait le Tout.
C'est le terme "Dieu" qui pose problème à cause de sa connotation religieuse. Dans le monothéisme, Dieu se tient en dehors de sa création, ce qui, de mon point de vue est impossible. C'est pourquoi je préfère le terme "TOUT". Et forcément, tout fait partie du TOUT.
________________________
BenFils a écrit :Tout comme mon activité cérébrale n'existe pas en dehors de moi, ma conscience n'existe pas en dehors de moi. On peut dire que ces éléments retournent au néant bien que ce qui les a constitué, c'est-à-dire la matière pour le cerveau et disons "l'éther" pour la conscience continuent d'exister.
Donc, lorsque mon activité cérébrale cessera de fonctionner je n'aurai plus conscience d'exister. Et si, pour l'éternité, je n’aurai jamais plus conscience d’être, cela équivaudra pour moi à un anéantissement. Sous ce rapport le néant existe.
Tu confonds l'effet et la cause. Ton activité cérébrale, c'est l'effet de ta conscience sur ton corps, et non la cause de ta conscience. C'est une erreur très commune qui est dû à l'identification à l'ego. Comme tu perçois tout à partir du corps, tu en fais automatiquement le centre de ta conscience, et tu imagines que sans le corps, ta conscience disparaîtra aussi, puisque tes perceptions à partir du corps disparaîtront aussi. Tu te dis donc que ta conscience finira dans un néant, ce qui somme toute est impossible, du fait de l'inexistence du néant.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juil.19, 18:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 12:22
Deux choses sont impossibles : le néant et l'infini. Tout ce qui existe se trouve donc entre les deux.
Ce n'est pas l'infini qui est impossible, des infinis il y en a même de toutes sortes, très bien définissables. Ce qui est impossible c'est entre autres chose : l'indéterminé en soi.
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 12:22C'est le terme "Dieu" qui pose problème à cause de sa connotation religieuse. Dans le monothéisme, Dieu se tient en dehors de sa création, ce qui, de mon point de vue est impossible. C'est pourquoi je préfère le terme "TOUT". Et forcément, tout fait partie du TOUT.
Je n'aime pas trop non plus parler d'un Tout en dehors duquel il n'y aurait rien. L'ensemble de tous les ensembles n'existe pas plus que le Néant. En fait c'est voir le Tout comme un ensemble qui ne va pas. Le concept de Tout n'est pas bien défini est pose donc également problème. C'est plus une notion qu'un concept ou une réalité en soi.
Auteur : BenFis Date : 03 juil.19, 20:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.19, 07:54
Il n'y a rien de plus normal que de s'inquiéter de ce que l'on va devenir une fois mort. Personne ne craint le néant. C'est complètement absurde. C'est même complètement absurde de penser que les gens ont peur du néant, puisque si c'est le néant, ils ne se préoccuperont plus de rien. Les gens ont surtout peur de l'inconnu, ou plus exactement, de perdre le connu, leurs repères habituels.
Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que personne ne peut prouver qu'il n'y a rien après la mort. Les contacts avec des esprits défunts depuis le nuit des temps démontrent plutôt le contraire.
Ce n'est pas le néant (qui n'a pas d'existence propre) qui fait peur, dans le sens où on pourrait avoir peur de l'enfer. Disons que c'est la crainte de devoir probablement disparaitre à jamais, de perdre son moi définitivement, de ne pas pouvoir récupérer sa conscience, comme on le fait chaque matin au réveil.
Dans ce cas, qu'ai-je à faire avec l'idée que tout se transforme après ma mort (ce que je ne conteste pas) si je ne peux plus en avoir conscience ?
Une expérience de contact avec les esprit qui n'est pas reproductible ne démontre rien du tout par rapport à leur existence.
Ajouté 28 minutes 46 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 11:19
Le Père : le réel en soi ?
Le Fils : les apparaîtres ?
Le Saint-esprit : Les formulés-compris ?
???
Bof, ça ne colle pas trop.
Dieu dans le sens d'un tout existant duquel il tire des parties qui sont elles-mêmes appelées Dieu.
Je ne vois pas les choses du tout comme ça.
Les cerveaux sont des structures en soi.
Les structures matérielles ne sont pas les seules en soi.
Les éléments (particules atomes) même si ce sont bien des réalités objectives, restent des réalités de notre expérience. En soi tout est nécessairement très différent de comme nous le percevons-représentons-comprenons.
La conscience n'est pas un éther. Les consciences elles-mêmes sont structurées en soi, elles ne sont ni faites de particules, d'atomes, ni d'ondes, ni d'énergie, etc.. Les consciences sont des apparaîtres.
Oui, disons que j’ai plutôt tendance à croire que la conscience est un « apparaître » comme tu le dis. Si j’ai pris soin de mettre le mot éther entre guillemets c’était pour indiquer mon ignorance quant à savoir quel mécanisme exact induit la conscience, si ce n’est qu’elle est liée à l’activité cérébrale. Car la question a été posée de savoir si l’activité cérébrale est une interface faisant émerger la conscience en la tirant d’un état préexistant ou si elle la génère d’elle-même.
Ce que je crois pour l’instant, c’est que, comme l’activité cérébrale retourne au néant, la conscience fait de même. Le mot néant n’étant pas à prendre au sens d’endroit, mais dans le sens de non-existence.
Auteur : Ash Date : 03 juil.19, 21:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :...je n'ai aucune sympathie et encore moins d'amour pour ce dieu des hébreux...
Cela me rassure, ma méprise fut sans doute de croire que vous fessiez parti des croyants de ce "dieu" des hébreux sanguinaire et dictateur.
Alors tant mieux s'il en est autrement et si votre "dieu" n'est pas celui-la.
Saint Glinglin a écrit :Le néant n'existe pas.
Et si le néant n'était rien d'autre que l'espace vide de l'univers ?
Je vous pose cette question car si le néant n'existait pas alors il n'y aurait aucun espace vide entre les planètes, entre les étoiles, entres les galaxies et par extension entre les hommes, nous serions tous collés les uns sur les autres non ?
L’existence du néant me semble nécessaire voir vital ne serait-ce que pour une question de physique.
Pour moi et cela n'engage que moi, le néant est l'absence de quelque chose entre 2 objets, peu importe ce que sont ces 2 objets.
Et je crois que le meilleur exemple de néant se trouve entre 2 galaxies ou dans la plupart des cas il n'y a absolument rien, un espace vide, les astronomes découvrent parfois dans cet espace totalement vide des planètes éjectés de leur orbite et qui traversent cet espace vide et se font ensuite capturés par la première étoile de la galaxie qu'elles rencontrent.
Or 95% de l'univers connu est absolument vide.
N'est-ce pas plutôt cela le néant ? le vide ?, le rien ?, l'absence de quelque chose ?
Auteur : BenFis Date : 03 juil.19, 21:32 Message :
Ash a écrit : 03 juil.19, 21:14
Et si le néant n'était rien d'autre que l'espace vide de l'univers ?
Je vous pose cette question car si le néant n'existait pas alors il n'y aurait aucun espace vide entre les planètes, entre les étoiles, entres les galaxies et par extension entre les hommes, nous serions tous collés les uns sur les autres non ?
L’existence du néant me semble nécessaire voir vital ne serait-ce que pour une question de physique.
Pour moi et cela n'engage que moi, le néant est l'absence de quelque chose entre 2 objets, peu importe ce que sont ces 2 objets.
Et je crois que le meilleur exemple de néant se trouve entre 2 galaxies ou dans la plupart des cas il n'y a absolument rien, un espace vide, les astronomes découvrent parfois dans cet espace totalement vide des planètes éjectés de leur orbite et qui traversent cet espace vide et se font ensuite capturés par la première étoile de la galaxie qu'elles rencontrent.
Or 95% de l'univers connu est absolument vide.
N'est-ce pas plutôt cela le néant ? le vide ?, le rien ?, l'absence de quelque chose ?
On ne peut pas assimiler l’espace intersidéral à du néant car il est continuellement parcouru par des ondes gravitationnelles, lumineuses et autres.
Auteur : Ash Date : 03 juil.19, 23:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Quelle est la cause du dieu ?
L’existence de dieu n'étant pas un fait acquit, vous ne pouvez pas posé la question "Quelle est la cause de dieu ?"
Car pour répondre a la question "Quelle est la cause de dieu ?" il faut au préalable répondre a la question "Dieu existe t-il ?" et y apporté au moins une preuve irréfutable ensuite on pourra posé la question "Quelle est la cause de dieu ?"
Comprenez bien que tant que l’existence de Dieu ne sera pas un fait acquit votre question n'aura aucun sens.
Rappel : Un fait acquit est un événement, un objet, une personne, un lieu, un phénomène etc etc qui ne peut absolument pas être remis en question ou en doute car il a été vérifie et démontré par au moins une preuve indéniable et irréfutable, un fait acquit est dans les livres d'histoire et est enseigné officiellement dans les collèges.
exemples de faits acquit :
La ville de Londres existe
Barak Obama existe
Les chambres a gaz ont existés
l'homme a marché sur la lune.
La terre est ronde
Napoléon a existé
Exemples de fait NON acquit :
Dieu existe.
L'homme est le produit de l'évolution selon Darwin.
La terre est plate (réfutée par la preuve irréfutable qu'elle est ronde)
La bible est la parole de Dieu (réfutée par l'absence de preuves irréfutables que Dieu existe)
Jésus a existé
Adam, Eve, Abraham, Moise ont existé (réfutée par l'absence de preuves irréfutables que La bible est la parole de Dieu)
Ainsi par exemple la question Adam et Eve ont-il existé ? n'a aucune raison d’être si vous n'avez pas d’abord élucidé les 2 questions suivantes :
1 : Dieu existe t-t’il ? Si la réponse est oui on passe a la question 2 sinon on s’arrête la et on en conclu qu'Adam et Eve est un Mythe.
2 : La bible est-elle la parole de Dieu ? Si la réponse est oui alors Adam et Eve ont Existé sinon Adam et Eve est un Mythe.
Le fait de sauté des étapes dans des questions cruciales comme la votre par exemple "Quelle est la cause de dieu ?" n’apportera absolument aucune réponse véridique, éprouvée et irréfutable puisque a la base vous occulté si le contexte est lui-même véridique, éprouvé et irréfutable.
BenFis a écrit :
On ne peut pas assimiler l’espace intersidéral à du néant car il est continuellement parcouru par des ondes gravitationnelles, lumineuses et autres.
Oui je sais bien, je ne suis pas allé jusqu’à ce détail me contentant simplement de mentionné des planètes vagabondes.
Mais je doute que dans l'univers il existe un vide total et absolu sinon on ne pourrait pas y voyager a l’intérieur et quand bien même on pourrait y voyager a l’intérieur alors notre présence prouverait que ce vide total est absolu n'en ai pas un non ?
Du coups je rectifie ma pensé qui n'engage que moi bien sur :
Le néant est l'absence de quelque chose visible ou ressentit entre 2 objets.
dan26 a écrit :
...la question est pourquoi avoir tant besoin de cette réponse , la réponse est " l'homme en a besoin pour accepter sa condition humaine ", car sans réponse sa vie est insupportable . pour ceux qui ont besoin de réponse. Seulement pour ceux qui ne ont besoin , je confirme donc tous les propos à ce sujet
la preuve :" Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant)"., cela est insuportable pour certains , et source de toutes les croyances .
Nous sommes au cœur de l'origine de toutes les religions, merci , enfin d'y arriver
Pourquoi ne pas avoir de réponse est insupportable pour des millions de personnes ?
Si je vous comprends bien ces millions de personnes se réfugient dans des religions dans l'espoir d'y trouver des réponses ?
Pourtant c'est bien connu que les religions n'ont pas le monopole de la réponse, bien aux contraire des millénaires d’histoires ont prouvé qu'elles ne sont pas dignes de confiance.
De plus qui dit religion dit "Dieu" or ce qui est paradoxal avec les religions c'est qu'il n'y en a absolument AUCUNE qui peu prouvé l’existence de "Dieu".
Je dis bien AUCUNE et je l’affirme même : Il n'y a ABSOLUMENT AUCUNE religion au monde qui prouve l’existence de "Dieu".
En partant de ce constat, pourquoi des millions de personnes se réfugient dans les religions vu que l’existence de Dieu n'est pas un fait acquit ?
N'est ce pas une perte de temps d'aller se faire consolé et endoctriné pendant 50 ans voir plus par des marchands de bonheurs ?
Des milliards de personne ne savent réellement pas que les religions sont la plus grande fumisterie que l'homme a inventé ?
Car pour qu'une religion ai une certaine légitimité n'aurait-il pas fallu au préalable de sa genèse démontré a l'humanité que Dieu existe ?
N'est ce pas son premier devoir primordial plutôt que ses sermons en bois du dimanche ?
C'est bel est bien ce constat qui prouve que le "dieu" des religions n'existe pas.
Quand on est pas capable de prouvé qu'on est le représentant de Dieu c'est qu'on est un faux prophète et un imposteur et ça des milliards de personnes sont capable de le comprendre, alors pourquoi malgré cela ils se réfugient dans des religions ?
Auteur : l_leo Date : 03 juil.19, 23:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.19, 09:29
Le néant n'existe pas.
Certes le néant ...... n'existe pas.
(D'après le Dict. étymologique de la langue fr., le terme néant aurait pour origine le latin nec entem, formé de la particule négative nec (ni) et de ens, participe présent de esse être.)
Pourtant ici la négation fait resurgir l'être.
Ecrire Pierre, Paul, Jacques n'existent plus, n'est pas évoquer l'absence tout en ne gravant pas de Noms.
Auteur : BenFis Date : 04 juil.19, 02:24 Message :
Ash a écrit : 03 juil.19, 23:03
Oui je sais bien, je ne suis pas allé jusqu’à ce détail me contentant simplement de mentionné des planètes vagabondes.
Mais je doute que dans l'univers il existe un vide total et absolu sinon on ne pourrait pas y voyager a l’intérieur et quand bien même on pourrait y voyager a l’intérieur alors notre présence prouverait que ce vide total est absolu n'en ai pas un non ?
Du coups je rectifie ma pensé qui n'engage que moi bien sur :
Le néant est l'absence de quelque chose visible ou ressentit entre 2 objets.
En physique, je ne pense pas que le concept de néant existe, car un objet possédant une masse « ressent » l’existence d’un autre objet et ils s’attirent mutuellement à travers le vide en déformant l’espace-temps. S'il y a déformation, c'est qu'il y a forme. Et s'il a une forme on ne peut pas non plus le qualifier de néant.
Je pense qu’il faut faire une différence entre le (pseudo) néant physique et le néant qui concerne la finitude d'un élément qui résultait d'une interaction.
Par ex. si je brûle le tableau de la Joconde que Léonard De Vinci a fait "apparaître", l’œuvre originale sera détruite bien que ses constituants perdureront sous une autre forme. L’œuvre aura évidemment laissé des traces de son existence, mais l’original est pour ainsi dire retourné au néant.
Je considère que la conscience entre dans cette catégorie.
Quand on est pas capable de prouvé qu'on est le représentant de Dieu c'est qu'on est un faux prophète et un imposteur et ça des milliards de personnes sont capable de le comprendre, alors pourquoi malgré cela ils se réfugient dans des religions ?
a écrit :J'm'interroge" a dit
Croire qu'il n'y a rien après c'est bien une erreur. Il n'y a forcément pas rien. Ce qui est craint c'est la perte de sa vie, celle à laquelle on s'est attachée.
chacun est libre de penser à ce sujet, personne ne sait tout le monde imagine en fonction de sa sensibilité, et de son psyché .Raison pour laquelle cela doit rester personnel . la force des religions, c'est d'avoir promis un avenir intemporel sous forme d'espérance (sans preuve) afin d’établir un pouvoir temporel monumental .Constantin l'avait bien compris
amicalement
Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Tout comme mon activité cérébrale n'existe pas en dehors de moi, ma conscience n'existe pas en dehors de moi. On peut dire que ces éléments retournent au néant bien que ce qui les a constitué, c'est-à-dire la matière pour le cerveau et disons "l'éther" pour la conscience continuent d'exister.
Donc, lorsque mon activité cérébrale cessera de fonctionner je n'aurai plus conscience d'exister. Et si, pour l'éternité, je n’aurai jamais plus conscience d’être, cela équivaudra pour moi à un anéantissement. Sous ce rapport le néant existe.
effectivement c'est de la simple et pure logique !!!Raison fondamentale pour laquelle le croyant veut que l'esprit la conscience soit indépendante du cerveau . Alors qu'il est bien connu scientifiquement que c'est le cerveau (en vie) qui est à l'origine de l'esprit
amicalement
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Croire qu'il n'y a rien après c'est bien une erreur. Il n'y a forcément pas rien. Ce qui est craint c'est la perte de sa vie, celle à laquelle on s'est attachée.
je confirme c'est simplement insupportable pour certains . L'homme est incapable d'accepter sa finitude
___________
Auteur : Ash Date : 04 juil.19, 07:17 Message :
BenFis a écrit : 04 juil.19, 02:24
En physique, je ne pense pas que le concept de néant existe, car un objet possédant une masse « ressent » l’existence d’un autre objet et ils s’attirent mutuellement à travers le vide en déformant l’espace-temps. S'il y a déformation, c'est qu'il y a forme. Et s'il a une forme on ne peut pas non plus le qualifier de néant.
Je pense qu’il faut faire une différence entre le (pseudo) néant physique et le néant qui concerne la finitude d'un élément qui résultait d'une interaction.
Par ex. si je brûle le tableau de la Joconde que Léonard De Vinci a fait "apparaître", l’œuvre originale sera détruite bien que ses constituants perdureront sous une autre forme. L’œuvre aura évidemment laissé des traces de son existence, mais l’original est pour ainsi dire retourné au néant.
Je considère que la conscience entre dans cette catégorie.
Peut on dire dans ce cas que le néant est une forme d’inexistence ? exemple : quand on meurs on n'existe plus. le corps est encore la certes mais la personne n'existe réellement plus (au balais les histoires d’âmes et de réincarnations, c'est un autre débat) la mort n'est elle pas elle même l’inexistence ?
Comment dire ? Disons 10 ans avant notre naissance il est évident que nous n’existions pas.
La mort, le néant, ne serait ce pas la même chose que le fait de ne pas existé ?
Pour le paris de Pascal n'oublions pas qu'il a oublier que pour un athée croire pour croire est impossible et que le paris ne fonctionne pas sur eux et donc c'est l'enfer direct si Dieu existe même s'il font semblant d'y croire.
De même il a oublier que croire pour croire ne fonctionne de toute façon pas si Dieu existe car c'est l'enfer direct pour celui qui croit pour croire, c'est logique puisqu'on ne trompe pas dieu.
Auteur : dan26 Date : 04 juil.19, 08:39 Message :
a écrit :Ash a dit
Pour le paris de Pascal n'oublions pas qu'il a oublier que pour un athée croire pour croire est impossible et que le paris ne fonctionne pas sur eux et donc c'est l'enfer direct si Dieu existe même s'il font semblant d'y croire.
le vrai paris de Pascal consisterait à croire à toutes les religions afin d'eviter de se tromper .
a écrit :De même il a oublier que croire pour croire ne fonctionne de toute façon pas si Dieu existe car c'est l'enfer direct pour celui qui croit pour croire, c'est logique puisqu'on ne trompe pas dieu.
ne jamais oublier qu'il n'y a pas que le monothéisme comme religion sur notre planète . amicalement
Auteur : XYZ Date : 04 juil.19, 09:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 11:19
Dieu c'est comme le reste, s'il n'est pas possible en soi, alors c'est qu'il n'existe pas en dehors de l'imaginaire des croyants. S'il est possible en soi, alors il existe en soi un Dieu.
Les possibles en soi sont hors du temps. Ce n'est pas un état, ils forment la trame du réel fondamental. Il n'y a rien de plus fondamental.
Hors du temps, j’ai du mal à le dire car cela fait référence à l’éternité.
Fondamental me va.
a écrit :
Si ce n'est pas possible alors c'est impossible.
Exact, c’est impossible qu’il ne puisse pas exister.
a écrit :Attention donc de ne pas confondre possibilité en soi et possibilité hypothétiques.
En même temps, Possibilité = Caractère de ce qui peut se réaliser.
Ce n’est donc pas une obligation que ce soit en soi ou hypothétique.
a écrit :Le champ des possibles en soi est d'une complexité infinie, telle que Dieu lui-même, s'il en est un, ne pourra jamais s'en faire qu'une toute petite idée.
Pas vraiment, puisqu’il a tout pouvoir pour comprendre sa nature.
Sa nature n'a jamais eu de secret pour lui.
Sa complexité n'a pas eu d'avance sur lui puisqu'il a toujours été.
Ce qui est complexe pour nous ne l'est pas pour lui
Je réponds à votre dernier message (milieu page 18)
tous les éléments de notre vie peuvent être transfigurés si on les regarde sous le prisme de l'émerveillement,
Je comprends assez bien ce que vous voulez dire. J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour ressentir cela.
je prends l'option de vouloir y réfléchir encore
C'est une sage décision. Il faut un temps de décantation, et puis les nécessités quotidiennes ne nous laissent pas toujours le détachement nécessaire.
Je vous livrerais le fruit de mes réflexions si jamais j'aboutis.
Je souhaite que vos réflexions aboutissent à quelque conclusion. Je la lirai avec grand intérêt.
Je ne cache pas que je ressens une certaine satisfaction, non pas à vous convaincue d'adopter moin point de vue, mais au moins de vous avoir amenée à y réfléchir.
De votre côté vous m'avez mieux fait comprendre le point de vue d'une catholique évoluée (je sais que votre modestie vous fait refuser qualificatif, mais je ne sais pas l'exprimer autrement).
Je vous remercie d'avoir eu la patience et la ténacité de me répondre dans notre dialogue difficile.
Je pense qu'il a été positif et que nous en avons tiré quelque chose.
Cordiales salutations
Ajouté 12 minutes 28 secondes après :
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Bonjour Ash
Tu écris: je ne veux pas de réponse religieuse, sectaires, provenant d’endoctrinements et autres lavages de cerveaux.
Je veux des réponses qui viennent réellement de la personne elle-même et non de ses influences religieuses.
Ce que tu veux me semble impossible parce que nous sommes tous plus ou moins conditionnés dès l'enfance, en partie de façon inconsciente.
Je l'explique ici: https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 5#p1289609
Notamment le besoin de surnaturel, ou l'idée qu'une volonté immatérielle hors de notre monde matériel superviserait d'une façon ou d'une autre le monde matériel où nous nous trouvons est ancrée dans notre société depuis des millénaires.
Cela explique pourquoi pas mal de gens abandonnent les religions classiques pour adopter de nouvelles "théories" sans se rendre compte qu'il s'agit toujours de croyances:
Le pouvoir des pierres sur la santé, la numérologie, le chamanisme, l'astrologie, les rencontres secrètes avec des extraterrestres, la conscience universelle avec ses 10 niveaux, la création d'objets par la pensée, le néo-bouddhisme, l'énergie corporelle, le magnétisme, enfin diverses sectes et théories pseudo-scientifiques.
Disons 10 ans avant notre naissance il est évident que nous n’existions pas.
Pourquoi 10 ans? Pour moi nous n'existions pas avant d'être un embryon dans le corps de notre mère. La grossesse chez les femmes ne dure pas 10 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.19, 10:16 Message :
BenFils a écrit :Ce n'est pas le néant (qui n'a pas d'existence propre) qui fait peur, dans le sens où on pourrait avoir peur de l'enfer. Disons que c'est la crainte de devoir probablement disparaitre à jamais, de perdre son moi définitivement, de ne pas pouvoir récupérer sa conscience, comme on le fait chaque matin au réveil.
Dans ce cas, qu'ai-je à faire avec l'idée que tout se transforme après ma mort (ce que je ne conteste pas) si je ne peux plus en avoir conscience ?
Il est bien connu que les humains ont des peurs irrationnelles. On ne peut pas avoir conscience de ne pas reprendre conscience. Voilà pourquoi c'est une peur irrationnelle.
BenFils a écrit :Une expérience de contact avec les esprit qui n'est pas reproductible ne démontre rien du tout par rapport à leur existence.
Ce sont des expériences très reproductibles au contraire.
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Ash a écrit :Et si le néant n'était rien d'autre que l'espace vide de l'univers ?
Si il y a bien quelque chose qui n'est pas vide, c'est bien l'univers. C'est vrai qu'il y a peu de matière, mais ce n'est pas pour autant qu'il y a du vide. Les photons qui parviennent jusqu'à nous, de galaxies très très lointaines traversent bien l'univers.
Auteur : Ash Date : 04 juil.19, 10:43 Message :
Vieux chat a écrit :...Pourquoi 10 ans? Pour moi nous n'existions pas avant d'être un embryon dans le corps de notre mère. La grossesse chez les femmes ne dure pas 10 ans.
Parce que si j'avais dis 9 mois quelqu'un aurait pu me dire que des grossesses ont durer 10 mois ce qui est exact, donc j'ai mis 1 ans pour etre sur car je ne connait pas d'exemple de grosseses qui a duré 1 an.
Par contre le 0 en trop c'est un bug de frappe, et ca fait tache en effet.
Auteur : BenFis Date : 04 juil.19, 20:06 Message :
Ash a écrit : 04 juil.19, 07:17
Peut on dire dans ce cas que le néant est une forme d’inexistence ? exemple : quand on meurs on n'existe plus. le corps est encore la certes mais la personne n'existe réellement plus (au balais les histoires d’âmes et de réincarnations, c'est un autre débat) la mort n'est elle pas elle même l’inexistence ?
Comment dire ? Disons 10 ans avant notre naissance il est évident que nous n’existions pas.
La mort, le néant, ne serait ce pas la même chose que le fait de ne pas existé ?
Oui c'est ça, la mort est sans doute une porte vers l'inexistence, donc le néant.
Pour le paris de Pascal n'oublions pas qu'il a oublier que pour un athée croire pour croire est impossible et que le paris ne fonctionne pas sur eux et donc c'est l'enfer direct si Dieu existe même s'il font semblant d'y croire.
De même il a oublier que croire pour croire ne fonctionne de toute façon pas si Dieu existe car c'est l'enfer direct pour celui qui croit pour croire, c'est logique puisqu'on ne trompe pas dieu.
Le pari de Pascal fonctionne seulement pour les personnes qui ont déjà une certaine croyance, ou qui doutent et se donnent ainsi une raison de demeurer dans leur religion. Ce qui était peut-être le cas de Blaise Pascal ?
Je pense par contre que ce raisonnement n'a aucune prise sur les athées.
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MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 10:16
Il est bien connu que les humains ont des peurs irrationnelles. On ne peut pas avoir conscience de ne pas reprendre conscience. Voilà pourquoi c'est une peur irrationnelle.
Je pense que cette crainte est rationnelle. Parce que ce n'est pas une crainte comme la peur du loup, ou la peur des esprits frappeurs ou celle d'être brulé dans les flammes de l'enfer...
Lorsque j'envisage les solutions qui s'offrent à moi après ma mort, la plus probable et le retour au néant. Je crains donc que ce soit cette réalité-là qui m'attend. Bien que cette perspective ne m'enchante pas du tout, elle ne me fait pas peur pour autant. Je souhaiterais simplement qu'il y ait une autre solution, sans plus.
Ce sont des expériences très reproductibles au contraire.
Pas par moi en tout cas. Il faut peut-être être médium ou avoir un don dans le domaine spirite, ou prendre ses désirs pour la réalité ? J'ai quand même essayé quelques méthodes pour constater que je n'entrais pas dans cette catégorie.
Ash a écrit : 04 juil.19, 10:43
Par contre le 0 en trop c'est un bug de frappe, et ca fait tache en effet.
J'ai compris. OK.
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 07:18 Message :
a écrit :Benfis a dit : Oui c'est ça, la mort est sans doute une porte vers l'inexistence, donc le néant.
Le néant , c'est déjà un concept , une idée donc ça n'est pas rien .
La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .
Auteur : XYZ Date : 05 juil.19, 07:32 Message :
Ash a écrit : 02 juil.19, 21:30
Quelque chose vous choque quand je demande a quelqu’un de répondre en utilisant son bon sens, sa lucidité et son discernement ?
Si j’emploie ce "ton" c'est parce que je ne veux pas de réponse religieuse, sectaires, provenant d’endoctrinements et autres lavages de cerveaux.
Je veux des réponses qui viennent réellement de la personne elle-même et non de ses influences religieuses.
Je suis vraiment désolé si ce "ton" vous incommode mais j'estime qu'il est franc et sincère.
Je reconnais qu'il n'est pas forcément plaisant mais comment faire comprendre a quelqu'un que je ne veux pas de réponses religieuses qui sont interprétés et orientés ?
Donc si je vous ai involontairement heurté veuillez accepter mes excuses, merci.
Pas de soucis Ash.
La question que vous posez est celle du bien et du mal.
La vraie question est : qui doit définir ce qui est bien et ce qui mal.
Si vous pensez que c'est l'homme, vous êtes à même de constater là ou cela nous emmène.
Ajouté 5 minutes 50 secondes après :
vic a écrit : 05 juil.19, 07:18
Le néant , c'est déjà un concept , une idée donc ça n'est pas rien .
La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .
Un état peut être constaté.
Si il n'y a rien pour constater, comment peut on parler d'état ?
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 07:51 Message :
a écrit :XYZ a dit : Un état peut être constaté.
Si il n'y a rien pour constater, comment peut on parler d'état ?
Justement , si il n'y a rien pour constater , on ne peut pas parler non plus d'absence d'état ou même d'état, ça reste indécidable .
Auteur : dan26 Date : 05 juil.19, 07:56 Message :
a écrit :BenFis a dit
Le pari de Pascal fonctionne seulement pour les personnes qui ont déjà une certaine croyance, ou qui doutent et se donnent ainsi une raison de demeurer dans leur religion. Ce qui était peut-être le cas de Blaise Pascal ?
Je pense par contre que ce raisonnement n'a aucune prise sur les athées.
il me semble avoir répondu à ce sujet , le paris de pascal n’intègre que le monothéisme ce qui est une erreur fondamentale
amicalement
Auteur : XYZ Date : 05 juil.19, 08:42 Message :
vic a écrit : 05 juil.19, 07:51
Justement , si il n'y a rien pour constater , on ne peut pas parler non plus d'absence d'état ou même d'état, ça reste indécidable .
Cela reste indécidable pour qui ?
Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
dan26 a écrit : 01 juil.19, 23:00
la réponse est simple , il suffit de faire appel à sa raison et sa simple logique , en posant des questions qui doivent interpeler la personne qui utilise sa raison .
Pourquoi tant de religions qui ne vénèrent pas un dieu unique
Pourquoi le mal , dont dieu serait la seule cause
Pourquoi avoir imaginé le diable
Pourquoi le monothéisme a t'il été si tardivement imaginé par l'homme .
Pourquoi la croyance pratiquée est liée au lieu où l'homme apparait sur terre .
Pourquoi les dieux, les divinités les mythes ont ils évolué en même temps que l'homme .
Pourquoi les dieux ressemblent à l'environnement où ils ont été imaginés
Pourquoi toutes les religions et sectes sont incapables d'apporter des réponses identiques aux 3 questions existentielles , dont les réponses imaginés sont de fondement de toutes les sectes et religion .
Pourquoi certains etres humains ont tant besoin de croire .
Pourquoi la crainte de la mort est elle liée à toutes les religions et sectes du monde
Pourquoi la croyance est elle acquise, alors que le sentiment religieux est innée
etc etc . Des questions simples, des raisonnements simples , qui devraient faire simplement "réfléchir "
Bien amicalement
a écrit :Pourquoi le mal , dont dieu serait la seule cause
Dieu ne prend pas de décisions à notre place, il ne peut être la cause du mal.
a écrit :Pourquoi avoir imaginé le diable
Quel texte qui dit que Dieu a imaginé le diable ?
Auteur : dan26 Date : 05 juil.19, 09:33 Message :
a écrit :=XYZ
Dieu ne prend pas de décisions à notre place, il ne peut être la cause du mal.
Ha bon et dans le cas de maux où l'homme ne peut etre la cause (catstrophes naturelles , tremblement de terre, irruption volcanique , tsunami qui est à l'origine de ce mal ?
a écrit :Quel texte qui dit que Dieu a imaginé le diable ?
Où lis tu que je dis que c'est dieu , je parle des hommes
Je trouve étrange que sur 11 questions tu ne répondes qu'à une et en plus sans l'avoir bien comprise
amicalement
Auteur : BenFis Date : 05 juil.19, 22:55 Message :
dan26 a écrit : 05 juil.19, 07:56
il me semble avoir répondu à ce sujet , le paris de pascal n’intègre que le monothéisme ce qui est une erreur fondamentale
amicalement
Pas seulement le monothéisme, mais toute religion qui conditionne le sauvetage de sa personne dans l'au-delà à une croyance particulière.
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vic a écrit : 05 juil.19, 07:18
Le néant , c'est déjà un concept , une idée donc ça n'est pas rien .
La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .
S'il y a une chose dont je suis absolument certain, c'est le "cogito ergo sum" de Descarte.
Si je meurs sans jamais plus pouvoir me dire "je pense donc je suis", c'est que mon être aura été anéanti.
Ce concept de néant est donc bien conditionné à une situation ou un état définitif.
Auteur : dan26 Date : 05 juil.19, 23:24 Message :
a écrit :BenFis a dit
Pas seulement le monothéisme, mais toute religion qui conditionne le sauvetage de sa personne dans l'au-delà à une croyance particulière.
Excuse moi de te contredire mais quand on lit cela : Le pari de Pascal est un argument philosophique mis au point par Blaise Pascal, philosophe, mathématicien et physicien français du XVIIe siècle. L'argument tente de prouver qu'une personne rationnelle a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité1,2.
donc il fait bien mention de dieu soit du théisme soit du déisme (je confirme donc) , il ignore le panthéisme , l'animisme , et le polythéisme , donc je confirme pour moi le vrai paris serait de croire à toutes les religions, afin de ne prendre aucun risque , si on veut rester logique
amicalement
Auteur : BenFis Date : 05 juil.19, 23:30 Message :
dan26 a écrit : 05 juil.19, 23:24
Excuse moi de te contredire mais quand on lit cela : Le pari de Pascal est un argument philosophique mis au point par Blaise Pascal, philosophe, mathématicien et physicien français du XVIIe siècle. L'argument tente de prouver qu'une personne rationnelle a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité1,2.
donc il fait bien mention de dieu soit du théisme soit du déisme (je confirme donc) , il ignore le panthéisme , l'animisme , et le polythéisme , donc je confirme pour moi le vrai paris serait de croire à toutes les religions, afin de ne prendre aucun risque , si on veut rester logique
amicalement
Croire en toutes les religions est impossible puisqu'elles se contredisent.
Auteur : dan26 Date : 06 juil.19, 02:18 Message :
BenFis a écrit : 05 juil.19, 23:30
Croire en toutes les religions est impossible puisqu'elles se contredisent.
je suis d'accord c'est justement le problème de fond, personne est capable de dire laquelle est la vraie !!! donc le vrai paris serait de croire à toutes quand même, sans douter , sans réfléchir .
j'aime bien ta réponse car lorsque je dis que la pluralité des religions montrent qu'il ne peut y a voir de vérité universelle , donc de dieu cela le confirme
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.19, 06:11 Message :
J'minterroge a écrit :Les cerveaux sont des structures en soi.
Les structures matérielles ne sont pas les seules en soi.
Les éléments (particules atomes) même si ce sont bien des réalités objectives, restent des réalités de notre expérience. En soi tout est nécessairement très différent de comme nous le percevons-représentons-comprenons.
La conscience n'est pas un éther. Les consciences elles-mêmes sont structurées en soi, elles ne sont ni faites de particules, d'atomes, ni d'ondes, ni d'énergie, etc.. Les consciences sont des apparaîtres.
BenFis a écrit :Oui, disons que j’ai plutôt tendance à croire que la conscience est un « apparaître » comme tu le dis.
Qu'est-ce qu'elle pourrait-être d'autre ?
BenFis a écrit :Si j’ai pris soin de mettre le mot éther entre guillemets c’était pour indiquer mon ignorance quant à savoir quel mécanisme exact induit la conscience, si ce n’est qu’elle est liée à l’activité cérébrale. Car la question a été posée de savoir si l’activité cérébrale est une interface faisant émerger la conscience en la tirant d’un état préexistant ou si elle la génère d’elle-même.
Il n'y a pas d' "activité cérébrale en soi". L' "activité cérébrale" est un apparaître. En soi les organes cérébraux sont des structures de possibles. Le déploiement apparent du temps est une apparence, le temps est un concept lié à l'expérience consciente.
BenFis a écrit :Ce que je crois pour l’instant, c’est que, comme l’activité cérébrale retourne au néant, la conscience fait de même. Le mot néant n’étant pas à prendre au sens d’endroit, mais dans le sens de non-existence.
L'activité cérébrale peut cesser, les organes, nous le voyons bien, se décomposent après la mort physique. Mais où serait le retour au néant ici ?
Quand à conclure de la cessation de l'activité cérébrale une cessation de la conscience apparentée, tu ne pourras rationnellement le faire que s'il été prouvé que la conscience en tant qu'apparaître n'existe qu'en relation à l'organe sus-mentionné. Or ce n'est pas du tout certain et donc imprudent que de le présupposer.
Mais même si c'était le cas, tu ne peux rationnellement conclure à un retour au néant ou néantisation.
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BenFis a écrit :
On ne peut pas assimiler l’espace intersidéral à du néant car il est continuellement parcouru par des ondes gravitationnelles, lumineuses et autres.
En réalité, l'on ne peut absolument rien assimiler au néant.
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Ash a écrit :Du coups je rectifie ma pensé qui n'engage que moi bien sur :
Le néant est l'absence de quelque chose visible ou ressentit entre 2 objets.
L'on ne voit ni ne ressent jamais rien de tel.
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BenFis a écrit :
Je pense qu’il faut faire une différence entre le (pseudo) néant physique et le néant qui concerne la finitude d'un élément qui résultait d'une interaction.
Par ex. si je brûle le tableau de la Joconde que Léonard De Vinci a fait "apparaître", l’œuvre originale sera détruite bien que ses constituants perdureront sous une autre forme. L’œuvre aura évidemment laissé des traces de son existence, mais l’original est pour ainsi dire retourné au néant.
Je considère que la conscience entre dans cette catégorie.
C'est donc une façon de parler qui ne correspond à rien de réel.
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J'm'interroge a écrit :Croire qu'il n'y a rien après c'est bien une erreur. Il n'y a forcément pas rien. Ce qui est craint c'est la perte de sa vie, celle à laquelle on s'est attachée.
dan26 a écrit :chacun est libre de penser à ce sujet, personne ne sait tout le monde imagine en fonction de sa sensibilité, et de son psyché .Raison pour laquelle cela doit rester personnel . la force des religions, c'est d'avoir promis un avenir intemporel sous forme d'espérance (sans preuve) afin d’établir un pouvoir temporel monumental .Constantin l'avait bien compris
Il n'y a rien d'imaginaire dans ce que j'ai dit. Si le Néant n'existe pas, la conscience n'étant pas rien ne retourne pas à quelque chose qui n'existe pas. Il suffit de rester quelque peux logique.
BenFis a écrit :Tout comme mon activité cérébrale n'existe pas en dehors de moi, ma conscience n'existe pas en dehors de moi. On peut dire que ces éléments retournent au néant bien que ce qui les a constitué, c'est-à-dire la matière pour le cerveau et disons "l'éther" pour la conscience continuent d'exister.
Donc, lorsque mon activité cérébrale cessera de fonctionner je n'aurai plus conscience d'exister. Et si, pour l'éternité, je n’aurai jamais plus conscience d’être, cela équivaudra pour moi à un anéantissement. Sous ce rapport le néant existe.
dan26 a écrit :effectivement c'est de la simple et pure logique !!!Raison fondamentale pour laquelle le croyant veut que l'esprit la conscience soit indépendante du cerveau . Alors qu'il est bien connu scientifiquement que c'est le cerveau (en vie) qui est à l'origine de l'esprit
Ce n'est pas si logique que ça. Tu oublies que poser que la conscience dépend entièrement du cerveau, n'est pas plus fondé que de dire qu'elle en est entièrement indépendante. C'est aussi là une croyance. Différente certes, opposée, certes, mais une croyance toutefois.
Tu prétends qu'il est bien connu scientifiquement que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience, mais c'est une erreur.
Rien ne permet de l'affirmer d'une manière catégorique et certainement pas d'une manière scientifique.
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Ash a écrit :Comment dire ? Disons 10 ans avant notre naissance il est évident que nous n’existions pas.
Nous ? Quoi ? Une entité physique ? La conscience ? La conscience n'est pas dans le temps. Le cerveau (organe en soi) et la conscience (les apparaîtres subjectifs) sont des réalités bien distinctes.
Il faut donc bien préciser de quoi l'on parle.
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J'minterroge a écrit :Dieu c'est comme le reste, s'il n'est pas possible en soi, alors c'est qu'il n'existe pas en dehors de l'imaginaire des croyants. S'il est possible en soi, alors il existe en soi un Dieu.
Les possibles en soi sont hors du temps. Ce n'est pas un état, ils forment la trame du réel fondamental. Il n'y a rien de plus fondamental.
XYZ a écrit :Hors du temps, j’ai du mal à le dire car cela fait référence à l’éternité.
Fondamental me va.
Ce que je veux dire c'est que ce qui est sûr c'est qu'une existence hors du temps ne vaut fondamentalement que pour des possibles en soi qui ne nécessitent pas de Dieu Créateur.
Ce qui est possible en soi l'est du fait de sa possibilité en soi, non d'une volonté extérieure.
J'minterroge a écrit :Si ce n'est pas possible alors c'est impossible.
XYZ a écrit :Exact, c’est impossible qu’il ne puisse pas exister.
Oui, c'est vrai pour ce qui est des possibles en soi. Ils ne peuvent pas ne pas exister en tant que tels.
J'minterroge a écrit :Attention donc de ne pas confondre possibilité en soi et possibilité hypothétiques.
XYZ a écrit :En même temps, Possibilité = Caractère de ce qui peut se réaliser.
Ce n’est donc pas une obligation que ce soit en soi ou hypothétique.
Ce n'est pas ma définition. Une possibilité en soi c'est ce que rien n'empêche d'être en soi en toute cohérence avec tout ce que cela n'empêche pas lui-même.
Une possibilité hypothétique c'est qui est possible en soi selon nous et qui peut par conséquent hypothétiquement advenir pour nous.
J'minterroge a écrit :Le champ des possibles en soi est d'une complexité infinie, telle que Dieu lui-même, s'il en est un, ne pourra jamais s'en faire qu'une toute petite idée.
XYZ a écrit :Pas vraiment, puisqu’il a tout pouvoir pour comprendre sa nature.
Sa nature n'a jamais eu de secret pour lui.
Sa complexité n'a pas eu d'avance sur lui puisqu'il a toujours été.
Ce qui est complexe pour nous ne l'est pas pour lui
Ton raisonnement est faux puisque tu ne distingues pas une connaissance possible de ce qui la permet en soi. Une connaissance quelle qu'elle soit est une mise en forme. Or toute mise en forme nécessite plus que ce qui est mis en forme.
Toute connaissance, toute conscience, nécessite un ordre structural plus fondamental.
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BenFis a écrit :Oui c'est ça, la mort est sans doute une porte vers l'inexistence, donc le néant.
Comment quoi que ce soit qui existerait d'une manière ou d'une autre, pourrait ne plus être d'aucune manière ?
BenFis a écrit :Lorsque j'envisage les solutions qui s'offrent à moi après ma mort, la plus probable et le retour au néant. Je crains donc que ce soit cette réalité-là qui m'attend. Bien que cette perspective ne m'enchante pas du tout, elle ne me fait pas peur pour autant. Je souhaiterais simplement qu'il y ait une autre solution, sans plus.
Je dirais pour ma part que c'est non seulement le moins probable, mais que cette probabilité est égale à 0.
Probabilité de rien = 0
_________
vic a écrit :La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .
Une conscience de rien ce serait une non conscience. Mais de là a en conclure que ce serait rien, serait abusif.
De plus, un état de conscience succède toujours à un état de conscience et à tout état de conscience succède un autre état de conscience. Reconnaissons que ça, c'est l'expérience de chacun.
Le simple fait d'être conscient de quoi que ce soit, le simple fait qu'il y ait de l'apparaître, contredit l'idée de la possibilité hypothétique d'un néant.
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XYZ a écrit :Un état peut être constaté.
Si il n'y a rien pour constater, comment peut on parler d'état ?
vic a écrit :Justement , si il n'y a rien pour constater , on ne peut pas parler non plus d'absence d'état ou même d'état, ça reste indécidable .
Un état est toujours nécessairement un apparaître ou bien une mise en formule relative à des éléments catégorisés d'un apparaître.
________
Des vérités universelles et même universellement universelles il en existe pourtant. Ceci dit, elles n'ont rien à voir avec les dogmes religieux.
Auteur : dan26 Date : 06 juil.19, 06:19 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Tu prétends qu'il est bien connu scientifiquement que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience, mais c'est une erreur.
Rien ne permet de l'affirmer d'une manière catégorique et certainement pas d'une manière scientifique.
Alors explique moi pourquoi lors d'une anesthésie totale , l'anesthésiste agit avec des produits chimique qu'il injecte dans le cerveau afin de neutraliser l'esprit , car comme tu le sais lors n'anesthésie le cerveau n’émet plus ni pensée ni rèves !!!.
A cette question que j'ai déjà posé personne n'a pu me dire où aller se cacher cette sacrée âme (conscience ou esprit ) lors d'une anesthésie, si comme le pensent certains elle n'est pas issue de notre cerveau
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.19, 10:07 Message :
dan26 a écrit : 06 juil.19, 06:19
Alors explique moi pourquoi lors d'une anesthésie totale , l'anesthésiste agit avec des produits chimique qu'il injecte dans le cerveau afin de neutraliser l'esprit , car comme tu le sais lors n'anesthésie le cerveau n’émet plus ni pensée ni rèves !!!.
A cette question que j'ai déjà posé personne n'a pu me dire où aller se cacher cette sacrée âme (conscience ou esprit ) lors d'une anesthésie, si comme le pensent certains elle n'est pas issue de notre cerveau
Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
merci , j'ai lu mais je confirme
Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .
Pour moi il y a deux autres preuves , comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juil.19, 09:07 Message :
dan26 a écrit : 07 juil.19, 06:54
merci , j'ai lu mais je confirme
Tu confirmes mais ne démontres pas ce que tu avances.
Pour démontrer il faut pouvoir réfuter l'hypothèse inverse, ce que tu ne fais pas ici.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 06:54
Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .
Qu'est-ce qu'on aurait identifié : un circuit de la conscience ou bien plutôt une structure cérébrale que l'on estime responsable de modifications dans la conscience ?
dan26 a écrit : 07 juil.19, 06:54
Pour moi il y a deux autres preuves...
Deux autres preuves ? Mais quelle serait cette première preuve ?
dan26 a écrit : 07 juil.19, 06:54
....comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .
Non.
Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience. Ce n'est pas logique.
Entendons-nous bien: selon moi la conscience s'explique bien au moins en partie par un organe, le cerveau, mais la définir comme un circuit neuronal n'est en rien justifié si l'on parle de la conscience elle-même de son point de vue subjectif, car définir la conscience comme tu le fais, c'est comme ignorer ce dont on parle, pour le réduire artificiellement à autre chose.
La conscience dont il est question, celle dont je parle, c'est cela : un ensemble d'apparaîtres liés. Or, où se situeraient-ils dans le cerveau ?
En effet, quand les yeux fermés je visualise un tableau que j'apprécie, celui-ci m'apparaît en conscience, mais il n'y a que je sache rien de tel dans le cerveau que ce tableau visualisé tel qu'il m'apparaît.
Ne pas en tenir compte c'est éluder le problème.
Auteur : dan26 Date : 07 juil.19, 22:46 Message :
a écrit :J'm'interroge"
Tu confirmes mais ne démontres pas ce que tu avances.
Pour démontrer il faut pouvoir réfuter l'hypothèse inverse, ce que tu ne fais pas ici.
quand tu lis cela : Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .
Pour moi il y a deux autres preuves , comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .
n'est ce pas une démonstration par l’empirisme
a écrit :Qu'est-ce qu'on aurait identifié : un circuit de la conscience ou bien plutôt une structure cérébrale que l'on estime responsable de modifications dans la conscience ?
le circuit de la conscience en comparant un sujet normal, avec un etat de concience minimale , un etat, végétatif, et le locked in syndrome .On a pu constater un lien entre le Thalamus , le cortex cingulaire anterieur , la région mesiofrontale , le précuneus, et le cortex cingulaire posterieur .. Je te rassure ce n'est pas moi qui l'ai découvert mais des chercheurs dans ce domaine
a écrit :Deux autres preuves ? Mais quelle serait cette première preuve ?
je viens de te répondre les travaux, et constats faits grace à l'IRM
a écrit :Non.
Argumente , comme tu me le demandes, non n'est pas une réponse !!!Agir sur le cerveau pour modifier l'esprit montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de l'esprit désolé . Sais tu par exemple que l'on vient de constater que après un encéphalogramme plat, le cerveau émet encore entre 30 et 60 secondes avant de s'éteindre !!!?
a écrit :Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
Et alors si on enlève le foi , on est bien obligé de compenser le manque de bile, les poumons des poumons artificiels etc etc !!!
a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
Comme c'est étrange tu rajoute "à lui seul " !!!Et oui donc tu le reconnais en partie , et après c'est un équilibre entre tous les organes dits vitaux , qui fonctionnent ensemble
a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui produit peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
Mais dans la mesure ou pour une anesthésie elle est neutralisée entièrement (pas de rève), désolé pour moi la démonstration est faite .
a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience. Ce n'est pas logique.
merci de ne pas déformer mes propos, je dis seulement que le cerveau est à l'origine , et produit la conscience , je n'ai jamais dit qeu le cerveau est la conscience , il produit la conscience, . Comme l'estomac le suc gastrite , le foi la bile , les intestins la fermentation etc etc
a écrit :Entendons-nous bien [/size]: selon moi la conscience s'explique bien au moins en partie par un organe, le cerveau,
C'est exactement ce que je dis
a écrit :mais la définir comme un circuit neuronal n'est en rien justifié si l'on parle de la conscience elle-même de son point de vue subjectif, car définir la conscience comme tu le fais, c'est comme ignorer ce dont on parle, pour le réduire artificiellement à autre chose.
C'est un circuit "cognitif" émis par de multiples réactions chimique dont l'unité centrale est le cerveau
a écrit :La conscience dont il est question, celle dont je parle, c'est cela : un ensemble d'apparaîtres liés. Or, où se situeraient-ils dans le cerveau ?
je ne comprends pas ton expression "un ensemble d'apparaîtres", peux tu etre plus clair se sont ensuite les sens qui traduisent la conscience
a écrit :En effet, quand les yeux fermés je visualise un tableau que j'apprécie, celui-ci m'apparaît en conscience, mais il n'y a que je sache rien de tel dans le cerveau que ce tableau visualisé tel qu'il m'apparaît.
Ne pas en tenir compte c'est éluder le problème.
Mais la aussi c'est une des fonctionnalité du cerveau , le pouvoir d'imaginer, la mémoire visuelle , le rève etc etc .
je rappelle qu'une grande partie des fonctionnalités du cerveau reste à découvrir
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.19, 02:02 Message : Comme d'habitude, dan26 s'accroche à ses croyances, alors que lui même dénonce les croyances des autres.
Agir sur la fréquence de réception d'une radio, fera qu'on recevra mal le signal, mais ça ne signifie pas que c'est la radio qui produit le signal. C'est facile à comprendre même pour un enfant. Mais dan26 lui, il croit sérieusement que le signal provient de la radio.
Ca plus l'histoire des femmes vierges incapables d'enfanter autrement que par parthénogenèse,... Que dire !
dan26 a écrit :merci de ne pas déformer mes propos, je dis seulement que le cerveau est à l'origine , et produit la conscience , je n'ai jamais dit qeu le cerveau est la conscience , il produit la conscience, . Comme l'estomac le suc gastrite , le foi la bile , les intestins la fermentation etc etc
Oausi, mais la bile, on peut en prélever et en avoir une composition chimique. Aurait-on déjà prélevé de la conscience ?
Auteur : BenFis Date : 08 juil.19, 02:08 Message :
Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Je ne pense pas non plus que le mot "produire" soit adéquat. Mais on pourrait dire que l’activité de A permet l’apparition de B. Ce qui laisse une possibilité à la conscience d'avoir été soit produite, soit tirée d'ailleurs.
Et si le B’ qui apparaît au réveil est identique au B qui existait avant de s’endormir c’est donc soit que B a été enregistré quelque part, puis est restitué, soit qu’un mécanisme le reproduit à l’identique.
Dans ce 2ème cas, si B est reproductible à l’infini on peut soutenir que le néant n’existe pas pour la conscience; sinon, si B est privé à tout jamais du moyen d’apparaître, la conscience se trouve donc stricto sensu anéantie.
En ce qui me concerne, « l’activité cérébrale ». n’est pas un « apparaître » mais ce qui fait apparaitre la conscience. Si le moyen disparaît, la conscience aussi - cela reste néanmoins une supposition et non une croyance.
Tu as posé la question : « Comment quoi que ce soit qui existerait d'une manière ou d'une autre, pourrait ne plus être d'aucune manière ? »
C’est une sacrée question que je me pose depuis longtemps. J’imagine que lorsque les conditions qui créent un phénomène ne sont pas reproductible à l’identique elles ne pourront jamais faire (ré) apparaître exactement le même élément. On pourra faire autant de copies que l’on voudra, l’original aura irrémédiablement disparu.
Dire que la probabilité de rien = 0 n’a pas de sens ; c’est comme diviser 0 par 0.
Auteur : dan26 Date : 08 juil.19, 03:30 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ca plus l'histoire des femmes vierges incapables d'enfanter autrement que par parthénogenèse,... Que dire !
et oui il y a 2000 ans en Palestine les femmes savaient que l'on pouvait se faire inséminer artificiellement , il suffisait d'aller à l’hôpital du coin avec sa carte de SS .
tu en as une sacré épaisseur quand même mon cher MLP
je confirme : En ce qui me concerne, « l’activité cérébrale ». n’est pas un « apparaître » mais ce qui fait apparaitre la conscience. Si le moyen disparaît, la conscience aussi - cela reste néanmoins une supposition et non une croyance.
mais confirmé par les sciences cognitives ,
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 07:35 Message :
a écrit :J'm'interroge"
Tu confirmes mais ne démontres pas ce que tu avances.
Pour démontrer il faut pouvoir réfuter l'hypothèse inverse, ce que tu ne fais pas ici.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
quand tu lis cela : Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .
Pour moi il y a deux autres preuves , comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .
n'est ce pas une démonstration par l’empirisme
C'est une erreur, les faits que tu évoques bien qu'ils soient tout-à-fait objectifs, ne démontrent pas ce que tu dis quand tu affirmes que le cerveau serait à l'origine de l'esprit, cela pour les raisons que j'ai exposées.
a écrit :Qu'est-ce qu'on aurait identifié : un circuit de la conscience ou bien plutôt une structure cérébrale que l'on estime responsable de modifications dans la conscience ?
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
le circuit de la conscience en comparant un sujet normal, avec un etat de concience minimale , un etat, végétatif, et le locked in syndrome .On a pu constater un lien entre le Thalamus , le cortex cingulaire anterieur , la région mesiofrontale , le précuneus, et le cortex cingulaire posterieur .. Je te rassure ce n'est pas moi qui l'ai découvert mais des chercheurs dans ce domaine
On a bien montré des liens entres les parties du cerveau nommées, mais pas exactement un lien avec la conscience telle que vécue. L'on n'a mis en rapport ces parties du cerveau inter-reliées avec des constats extérieurs indices de conscience, mais pas avec la conscience subjective qui n'est pas encore objet de science à l'heure actuelle.
En effet, l'on n'étudie pas le phénomène conscient lui-même dans son expression subjective, mais seulement des indices de ce phénomène.
a écrit :Deux autres preuves ? Mais quelle serait cette première preuve ?
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
je viens de te répondre les travaux, et constats faits grace à l'IRM
Tu n'as pas montré en quoi ce seraient des preuves de ce que tu avances de façon a priori assez réductrice.
a écrit :Non.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
Argumente , comme tu me le demandes, non n'est pas une réponse !!!
L'argument venait juste après l'ami.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
Agir sur le cerveau pour modifier l'esprit montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de l'esprit désolé . Sais tu par exemple que l'on vient de constater que après un encéphalogramme plat, le cerveau émet encore entre 30 et 60 secondes avant de s'éteindre !!!?
Bien comme je te l'ai expliqué cela ne prouve pas ce que tu dis. Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise (intégralement) la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait (intégralement) la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience.
Je te le répète : ton raisonnement manque de logique.
a écrit :Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
Et alors si on enlève le foi , on est bien obligé de compenser le manque de bile, les poumons des poumons artificiels etc etc !!!
La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, et cela même dans le cas où on la définirait par hypothèse comme strictement réductible à une fonction cérébrale.
La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche. La marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer des jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de leurs fibres musculaires, ni dans les tendons, os, cartilage, etc..
Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.
L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.
a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
Comme c'est étrange tu rajoute "à lui seul " !!!Et oui donc tu le reconnais en partie , et après c'est un équilibre entre tous les organes dits vitaux , qui fonctionnent ensemble
Tu n'y es pas.
Ce que je t'explique c'est ce que tes soi-disant preuves n'impliquent pas nécessairement ce que tu affirmes.
C'est une simple question de logique.
a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
Mais dans la mesure ou pour une anesthésie elle est neutralisée entièrement (pas de rève), désolé pour moi la démonstration est faite .
Bien non. Ce n'est pas suffisant pour conclure. Tu as le droit de le supposer. Je le suppose d'ailleurs également, mais cela ne constitue pas une preuve logique de ce que tu affirmes.
(Excuse moi, mais logique c'est mon dada.)
a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience. Ce n'est pas logique.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
merci de ne pas déformer mes propos, je dis seulement que le cerveau est à l'origine , et produit la conscience , je n'ai jamais dit qeu le cerveau est la conscience , il produit la conscience, . Comme l'estomac le suc gastrite , le foi la bile , les intestins la fermentation etc etc
Même réponse qu'un peu plus haut :
a écrit :La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, même dans le cas où on la définit par hypothèse comme une fonction strictement réduite à une fonction cérébrale.
La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche, la marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer mes jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de mes fibres musculaires, ni dans les tendons, os, etc..
Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.
L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.
J'ajoute ce qui suit :
La conscience, effectivement, ce serait plus comme la fermentation, là je te suis en partie.
Je ne te suis par contre pas du tout quand tu parles de la conscience comme d'une production. Mais alors là pas du tout !
Je vais te donner des exemples simples pour que tu comprennes :
- Un dispositif capable d'opérer des computations (un ordinateur) ne "produit" pas l'exécution d'un programme, il en en permet simplement l'exécution.
- Des jambes fonctionnelles ne "produisent" pas la marche, mais elles la permettent.
- L'aire cérébrale de la vision n'est pas la vue, mais si elle est fonctionnelle, elle la permet.
a écrit :Entendons-nous bien [/size]: selon moi la conscience s'explique bien au moins en partie par un organe, le cerveau,
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46C'est exactement ce que je dis
Bien non, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu dis l'ami. Toi tu dis que la conscience se réduit à l'activité des circuits neuronaux.
C'est peut-être vrai, mais pour l'instant rien ne le prouve catégoriquement.
Les preuves selon toi que tu as évoquées plus haut sont tout au plus des confirmations de ce supposé, donc pas des preuves.
Je t'ai déjà dit qu'une preuve ce serait une expérience qui réfuterait toute possibilité que la conscience ne soit pas ou au moins en partie autre chose que ce que tu supposes.
Or, pour l'instant il n'existe pas de telle preuve, l'on reste dans l'hypothétique.
a écrit :mais la définir comme un circuit neuronal n'est en rien justifié si l'on parle de la conscience elle-même de son point de vue subjectif, car définir la conscience comme tu le fais, c'est comme ignorer ce dont on parle, pour le réduire artificiellement à autre chose.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
C'est un circuit "cognitif" émis par de multiples réactions chimique dont l'unité centrale est le cerveau
Bien non. Rien ne le prouve. Tu n'as présentés que des indices qui te le laissent croire sans pouvoir le prouver.
a écrit :La conscience dont il est question, celle dont je parle, c'est cela : un ensemble d'apparaîtres liés. Or, où se situeraient-ils dans le cerveau ?
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
je ne comprends pas ton expression "un ensemble d'apparaîtres", peux tu etre plus clair se sont ensuite les sens qui traduisent la conscience
La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.
Les sens ne traduisent rien. Soit l'on sent, soit l'on ne sent pas. C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres.
(Ce qui montre d'ailleurs qu'il y a confusion conceptuelle à ce sujet, c'est qu'on donne communément un même nom, on dit "odeurs", pour des composés chimiques volatils aussi bien que pour un certain genre de perceptions sensorielles que l'on nommera également "odeurs".)
a écrit :En effet, quand les yeux fermés je visualise un tableau que j'apprécie, celui-ci m'apparaît en conscience, mais il n'y a que je sache rien de tel dans le cerveau que ce tableau visualisé tel qu'il m'apparaît.
Ne pas en tenir compte c'est éluder le problème.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 22:46
Mais la aussi c'est une des fonctionnalité du cerveau , le pouvoir d'imaginer, la mémoire visuelle , le rève etc etc .
je rappelle qu'une grande partie des fonctionnalités du cerveau reste à découvrir.
Oui, la visualisation est dans une certaine confusion langagière souvent abordée à la fois comme une fonctionnalité du cerveau ou un phénomène conscient. Quant à dire que la visualisation consciente en tant que phénomène purement subjectif se réduirait à la fonction de visualisation du cerveau, ou dit autrement : que la conscience comme apparaître serait réductible à un fonctionnement cerveau et à rien d'autre, c'est un présupposé qui n'a pas encore pu être vérifié.
Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
BenFis a écrit : 08 juil.19, 02:08
Je ne pense pas non plus que le mot "produire" soit adéquat. Mais on pourrait dire que l’activité de A permet l’apparition de B. Ce qui laisse une possibilité à la conscience d'avoir été soit produite, soit tirée d'ailleurs.
Dire "A permet l'apparition de B" serait encore trop peu prudent. Il serait plus prudent de dire : "l'activité de A correspond à des modifications dans B".
Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.
BenFis a écrit : 08 juil.19, 02:08
Et si le B’ qui apparaît au réveil est identique au B qui existait avant de s’endormir c’est donc soit que B a été enregistré quelque part, puis est restitué, soit qu’un mécanisme le reproduit à l’identique.
Dans ce 2ème cas, si B est reproductible à l’infini on peut soutenir que le néant n’existe pas pour la conscience; sinon, si B est privé à tout jamais du moyen d’apparaître, la conscience se trouve donc stricto sensu anéantie.
Du point de vue du vécu conscient, il n'y a jamais d'interruption. Il apparaît toujours quelque chose, incessamment, c'est un fait vérifiable par chacun.
Les éventuelles "interruptions" constatées de l'extérieur lors d'un coma profond par exemple, ne changent rien à ce constat , ces "interruptions" n'étant pas vécues consciemment.
BenFis a écrit : 08 juil.19, 02:08
En ce qui me concerne, « l’activité cérébrale ». n’est pas un « apparaître » mais ce qui fait apparaitre la conscience. Si le moyen disparaît, la conscience aussi - cela reste néanmoins une supposition et non une croyance.
Oui, tout-à-fait, c'est une supposition que tu es en droit de faire en bonne logique. Mais en bonne logique tu ne peux pas affirmer que c'est le cas.
BenFis a écrit : 08 juil.19, 02:08
Tu as posé la question : « Comment quoi que ce soit qui existerait d'une manière ou d'une autre, pourrait ne plus être d'aucune manière ? »
C’est une sacrée question que je me pose depuis longtemps. J’imagine que lorsque les conditions qui créent un phénomène ne sont pas reproductible à l’identique elles ne pourront jamais faire (ré) apparaître exactement le même élément. On pourra faire autant de copies que l’on voudra, l’original aura irrémédiablement disparu.
Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. (Héraclite)
Ce sont des ressemblances (autrement dit des similarités dans les apparaîtres) qui font que l'on parle d'identités qui se perpétuent.
BenFis a écrit : 08 juil.19, 02:08
Dire que la probabilité de rien = 0 n’a pas de sens ; c’est comme diviser 0 par 0.
Qui dit que ça n'aurait pas de sens ou que ce serait similaire à 0/0 ?
Auteur : dan26 Date : 08 juil.19, 08:31 Message :
a écrit :J'm'interroge"a dit
C'est une erreur, les faits que tu évoques bien qu'ils soient tout-à-fait objectifs, ne démontrent pas ce que tu dis quand tu affirmes que le cerveau serait à l'origine de l'esprit, cela pour les raisons que j'ai exposées.
tu m'excuseras pour moi ce sont des preuves incontestables
a écrit :On a bien montré des liens entres les parties du cerveau nommées, mais pas exactement un lien avec la conscience telle que vécue. L'on n'a mis en rapport ces parties du cerveau inter-reliées avec des constats extérieurs indices de conscience, mais pas avec la conscience subjective qui n'est pas encore objet de science à l'heure actuelle.
de quels contacts extérieurs fais tu allusion ? Je n'en connais pas !!De plus" la conscience telle que vécue", c'est quoi exactement .
a écrit :En effet, l'on n'étudie pas le phénomène conscient lui-même dans son expression subjective, mais seulement des indices de ce phénomène.
désolé je ne comprends pas cette phrase
a écrit :Tu n'as pas montré en quoi ce seraient des preuves de ce que tu avances de façon a priori assez réductrice.
IRM , sont des preuves visibles au travers de l'imagerie médicale , entre un cerveau végétatif, et un cerveau en action il est simple de voir la différence des parties du cerveau qui representent la conscience en activité
a écrit :L'argument venait juste après l'ami.
je ne le vois pas
a écrit :Bien comme je te l'ai expliqué cela ne prouve pas ce que tu dis. Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
le lien entre l’interieur et l'extérieur sont les fonctionnalité du cerveau, et les sens .
a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise (intégralement) la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
A mesure que l'on avance dans ce type de discutions tu rajoute des mots " à lui seul " intégralement , une partie , ce sont des détails le fond du problème reste que le cerveau est très , très lié à la conscience
a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
Au contraire désolé , c'est fondamental ,
a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.
on peut jouer avec les mots , mais les faits sont là
a écrit :Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait (intégralement) la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience.
à lui seul,intégralement ( tu rajoute des mots , je dis seulement que le cerveau est à l'origine de la conscience, le reste n'est que spéculation, mais le fond du problème est là . On crois savoir que les intestins aussi agiraient sur l'esprit , mais bon,
a écrit :Je te le répète : ton raisonnement manque de logique.
pas pour moi, désolé . Puis je ? si oui merci .
a écrit :La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, et cela même dans le cas où on la définirait par hypothèse comme strictement réductible à une fonction cérébrale.
tu sembles oublier que le cerveau est une centrale de réactions chimiques
a écrit :La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche. La marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer des jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de leurs fibres musculaires, ni dans les tendons, os, cartilage, etc..
Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.
excuse moi , pour moi c'est de la filomachin à 10 balles
a écrit :L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.
qui a dit cela ? Je dis seulement que le cerveau est à l'origine , secrete , produit (à voir le pourcentage ), la conscience rien de plus .
a écrit :Tu n'y es pas.
en es tu bien sûr ?
a écrit :Ce que je t'explique c'est ce que tes soi-disant preuves n'impliquent pas nécessairement ce que tu affirmes.
pour moi les preuves permettent d'affirmer . mais je te rassure ce ne sont pas mes conclusions, mais celle de nombreux spécialistes
a écrit :Bien non. Ce n'est pas suffisant pour conclure. Tu as le droit de le supposer. Je le suppose d'ailleurs également, mais cela ne constitue pas une preuve logique de ce que tu affirmes.
(Excuse moi, mais logique c'est mon dada.)
pour moi c'est assez clair, simple et logique
a écrit :J'ajoute ce qui suit :
La conscience, effectivement, ce serait plus comme la fermentation, là je te suis en partie.
Je ne te suis par contre pas du tout quand tu parles de la conscience comme d'une production. Mais alors là pas du tout !
Je vais te donner des exemples simples pour que tu comprennes :
- Un dispositif capable d'opérer des computations (un ordinateur) ne "produit" pas l'exécution d'un programme, il en en permet simplement l'exécution.
- Des jambes fonctionnelles ne "produisent" pas la marche, mais elles la permettent.
- L'aire cérébrale de la vision n'est pas la vue, mais si elle est fonctionnelle, elle la permet.
ce n'est pas la même chose , il a tout en mémoire
a écrit :Bien non, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu dis l'ami. Toi tu dis que la conscience se réduit à l'activité des circuits neuronaux.
C'est peut-être vrai, mais pour l'instant rien ne le prouve catégoriquement.
Les preuves selon toi que tu as évoquées plus haut sont tout au plus des confirmations de ce supposé, donc pas des preuves.
Je t'ai déjà dit qu'une preuve ce serait une expérience qui réfuterait toute possibilité que la conscience ne soit pas ou au moins en partie autre chose que ce que tu supposes.
Or, pour l'instant il n'existe pas de telle preuve, l'on reste dans l'hypothétique.
Bien non. Rien ne le prouve. Tu n'as présentés que des indices qui te le laissent croire sans pouvoir le prouver.
relis moi attentivement STP
a écrit :La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.
tu mélanges conscience et sens , le toucher est le lein entre l'extérieur et la conscience
a écrit :Les sens ne traduisent rien. Soit l'on sent, soit l'on ne sent pas. C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres.
tu fais mention des 5 sens,
a écrit :Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.
il est plus logique de penser que la conscience vient du cerveau, que du coeur, des poumons, ou du foi !!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 10:22 Message :
a écrit :J'm'interroge"a dit
C'est une erreur, les faits que tu évoques bien qu'ils soient tout-à-fait objectifs, ne démontrent pas ce que tu dis quand tu affirmes que le cerveau serait à l'origine de l'esprit, cela pour les raisons que j'ai exposées.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
tu m'excuseras pour moi ce sont des preuves incontestables
Ce que tu crois n'as aucune valeur d'argument.
a écrit :On a bien montré des liens entres les parties du cerveau nommées, mais pas exactement un lien avec la conscience telle que vécue. L'on n'a mis en rapport ces parties du cerveau inter-reliées avec des constats extérieurs indices de conscience, mais pas avec la conscience subjective qui n'est pas encore objet de science à l'heure actuelle.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
de quels contacts extérieurs fais tu allusion ? Je n'en connais pas !!De plus" la conscience telle que vécue", c'est quoi exactement .
C'est ce que j'ai dit. Mais peut-être n'est-tu pas un être conscient ? Cela expliquerait que tu ne vois pas de quoi je parle...
À moins que ton réalisme ne soit encore plus naïf que je le supposais, car tu prendrais tes perceptions sensorielles pour des réalités en soi.
(Je pencherais pour cette hypothèse.)
a écrit :En effet, l'on n'étudie pas le phénomène conscient lui-même dans son expression subjective, mais seulement des indices de ce phénomène.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
désolé je ne comprends pas cette phrase
Je vois bien que tu ne comprends pas.
C'est pourquoi tu en arrives à des sottises comme cette comparaison que tu fais entre la conscience et une sécrétion biliaire.
a écrit :Tu n'as pas montré en quoi ce seraient des preuves de ce que tu avances de façon a priori assez réductrice.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
IRM , sont des preuves visibles au travers de l'imagerie médicale , entre un cerveau végétatif, et un cerveau en action il est simple de voir la différence des parties du cerveau qui representent la conscience en activité
Je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois. Je t'invite donc à relire mes réponses.
a écrit :L'argument venait juste après l'ami.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
je ne le vois pas
Tu ne vois ni ne comprends pas grand chose on dirait...
À moins que tu ne fasses simplement tous les efforts possibles pour ne pas comprendre ce que tu ne veux pas comprendre...
a écrit :Bien comme je te l'ai expliqué cela ne prouve pas ce que tu dis. Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
le lien entre l’interieur et l'extérieur sont les fonctionnalité du cerveau, et les sens .
Intérieur-extérieur c'est façon de parler. Ce qu'il faut un jour comprendre c'est que l'analyse de ce qui se passe dans le cerveau ne nous apprend rien de plus que ce qui se passe dans le cerveau, et certainement pas que la conscience serait dans le cerveau.
a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise (intégralement) la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
A mesure que l'on avance dans ce type de discutions tu rajoute des mots " à lui seul " intégralement , une partie , ce sont des détails.....
Ce ne sont pas des détails, ce sont des nuances très importantes. En tout cas elles le sont et doivent être précisées, si l'on veut parvenir dire quelque chose de sensé sur ce dont on parle ici.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
....le fond du problème reste que le cerveau est très , très lié à la conscience
Là dessus je suis d'accord avec toi. Je dis la même chose pour ce qui est de la conscience qui est la nôtre, celle dont on parle.
a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
Au contraire désolé , c'est fondamental ,
Au contraire de quoi ?
a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
on peut jouer avec les mots , mais les faits sont là
On ne peut pas l'établir catégoriquement, on ne peut que très fortement le supposer.
Je vois que tu n'es pas familier des expériences de pensée au sujet de la conscience. Dans l'hypothèse d'une simulation, la conscience pourrait être produite par autre chose que le cerveau, pourquoi pas un super ordinateur quantique du futur sur une planète lointaine, produisant tout ce qui nous apparaît comme il nous apparaît présentement, nous suggérant de même que tout se passe dans le cerveau perçu, simulé. Un peu comme en rêve l'on pourrait, suite à ce genre de discussion s'imaginer que notre conscience de la situation rêvée soit produite par le cerveau du personnage vu en rêve, par exemple celui d'un papillon comme dans le rêve de Tchouang Tseu . Par un cerveau onirique donc. C'est fou comme hypothèse, mais il est impossible de démontrer que les cerveaux dont nous parlons ne soit pas de telles simulations et donc que la conscience de celui qui étudie les cerveaux, voire son propre cerveau par imagerie médicale, ne lui proviennent pas de son propre cerveau.
Si tu veux, essaye de prouver le contraire. Essaie. Tu verras que tu n'auras que le bon sens commun à rétorquer.
a écrit :Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait (intégralement) la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
à lui seul,intégralement ( tu rajoute des mots , je dis seulement que le cerveau est à l'origine de la conscience, le reste n'est que spéculation, mais le fond du problème est là . On crois savoir que les intestins aussi agiraient sur l'esprit , mais bon,
Je ne pensais pas forcément à d'autres organes dans le corps.
a écrit :Je te le répète : ton raisonnement manque de logique.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
pas pour moi, désolé . Puis je ? si oui merci .
J'ai donné mes raisons, toi pas encore. Le raisonnement que tu as tenu est erroné.
a écrit :La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, et cela même dans le cas où on la définirait par hypothèse comme strictement réductible à une fonction cérébrale.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
tu sembles oublier que le cerveau est une centrale de réactions chimiques
Oui et ?
Tu veux peut-être dire que la conscience serait une substance chimique comme la bile ? Ou peut-être que la perception visuelle d'un arc-en-ciel serait une sécrétion entre les neurones ?
a écrit :La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche. La marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer des jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de leurs fibres musculaires, ni dans les tendons, os, cartilage, etc..
Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
excuse moi , pour moi c'est de la filomachin à 10 balles
Excuse moi, mais tu ferais bien un peu de t'y mettre.
Car entre nous, ce que que j'illustre là, c'est la bêtises de tes propos.
(Si cela te paraît absurde, sache que c'est l'effet recherché, car cela illustre très bien l'absurdité de ce que tu dis.)
a écrit :L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
qui a dit cela ? Je dis seulement que le cerveau est à l'origine , secrete , produit (à voir le pourcentage ), la conscience rien de plus .
Bien moi je dis que la conscience est plus proche d'être au cerveau ce que la marche est aux jambes, que d'être au cerveau ce que la bile est à la glande biliaire.
a écrit :Ce que je t'explique c'est ce que tes soi-disant preuves n'impliquent pas nécessairement ce que tu affirmes.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
pour moi les preuves permettent d'affirmer . mais je te rassure ce ne sont pas mes conclusions, mais celle de nombreux spécialistes
Aveux d'incompétence logique et argument d'autorité.
a écrit :Bien non. Ce n'est pas suffisant pour conclure. Tu as le droit de le supposer. Je le suppose d'ailleurs également, mais cela ne constitue pas une preuve logique de ce que tu affirmes.
(Excuse moi, mais logique c'est mon dada.)
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
pour moi c'est assez clair, simple et logique
À ce qu'il te semble peut-être, mais c'est faux.
a écrit :J'ajoute ce qui suit :
La conscience, effectivement, ce serait plus comme la fermentation, là je te suis en partie.
Je ne te suis par contre pas du tout quand tu parles de la conscience comme d'une production. Mais alors là pas du tout !
Je vais te donner des exemples simples pour que tu comprennes :
- Un dispositif capable d'opérer des computations (un ordinateur) ne "produit" pas l'exécution d'un programme, il en en permet simplement l'exécution.
- Des jambes fonctionnelles ne "produisent" pas la marche, mais elles la permettent.
- L'aire cérébrale de la vision n'est pas la vue, mais si elle est fonctionnelle, elle la permet.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
ce n'est pas la même chose , il a tout en mémoire
Tu déplaces le problème sans y apporter d'éclairage.
Je pense que ce que tu diras sur la mémoire ne sera pas plus pertinent.
a écrit :Bien non, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu dis l'ami. Toi tu dis que la conscience se réduit à l'activité des circuits neuronaux.
C'est peut-être vrai, mais pour l'instant rien ne le prouve catégoriquement.
Les preuves selon toi que tu as évoquées plus haut sont tout au plus des confirmations de ce supposé, donc pas des preuves.
Je t'ai déjà dit qu'une preuve ce serait une expérience qui réfuterait toute possibilité que la conscience ne soit pas ou au moins en partie autre chose que ce que tu supposes.
Or, pour l'instant il n'existe pas de telle preuve, l'on reste dans l'hypothétique.
[....]
Bien non. Rien ne le prouve. Tu n'as présentés que des indices qui te le laissent croire sans pouvoir le prouver.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
relis moi attentivement STP
Pas besoin, j'ai tout en mémoire.
a écrit :La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
tu mélanges conscience et sens , le toucher est le lein entre l'extérieur et la conscience
Je ne mélange rien du tout.
Tu as écrit ça sans avoir lu la suite.
a écrit :Les sens ne traduisent rien. Soit l'on sent, soit l'on ne sent pas. C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
tu fais mention des 5 sens,
Je fais surtout ici une distinction essentielle que tu ne fais pas. Ce qui explique bien des réponses que tu me fais...
a écrit :Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:31
il est plus logique de penser que la conscience vient du cerveau, que du coeur, des poumons, ou du foi !!
Certes. Là nous sommes d'accord. Mais il reste illogique de l'affirmer comme se réduisant nécessairement à une partie, à une production ou même à une activité du cerveau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.19, 13:36 Message : JMI, tu tentes de faire raisonner quelqu'un qui prend systématiquement des hypothèses scientifiques, et les présentent comme des preuves incontestables, après s'être persuadé lui-même que ces hypothèses étaient forcément la vérité. Il a surtout beaucoup de dogmes, et se sert de la science comme argument d'autorité, sans se rendre compte que la science ne prouve absolument rien de ce qu'il affirme.
A ma connaissance, la matière ne peut produire que de la matière et de l'énergie. Et quand on lui demande quelle genre de matière ou d'énergie est la conscience, là ça coince. Ce serait selon lui, une "énergie humaine", que lui seul, en tant que scientifique émérite, aurait découvert après 30 ans de recherche acharnée. On attend évidemment qu'il publie ses travaux de recherche dans une revue de renom, afin de prouver au monde entier la nature de cette "énergie humaine".
Auteur : BenFis Date : 09 juil.19, 00:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juil.19, 07:35
Dire "A permet l'apparition de B" serait encore trop peu prudent. Il serait plus prudent de dire : "l'activité de A correspond à des modifications dans B".
Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.
Néanmoins, lorsque tu dis "l'activité de A correspond à des modifications dans B" cela présuppose l’existence de B avant même que A entre en activité. Tu élimines donc l’hypothèse que B puisse être un produit de A.
Pour ce qui est de la conscience, ça reste à prouver.
Du point de vue du vécu conscient, il n'y a jamais d'interruption. Il apparaît toujours quelque chose, incessamment, c'est un fait vérifiable par chacun.
Les éventuelles "interruptions" constatées de l'extérieur lors d'un coma profond par exemple, ne changent rien à ce constat , ces "interruptions" n'étant pas vécues consciemment.
Oui. Et donc si cette "interruption" est définitive et que le moyen de produire cette conscience, unique en son genre n’existe plus, celle-ci aura disparu pour l’éternité. Le mot "néant" convient très bien pour définir son état.
Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. (Héraclite)
Ce sont des ressemblances (autrement dit des similarités dans les apparaîtres) qui font que l'on parle d'identités qui se perpétuent.
Merci pour ce rappel d’'Héraclite.
On peut imaginer une chaine moléculaire qui avance au grès du courant et se modifie au cours du temps. Ainsi son arrangement particulier laisse apparaître une donnée unique en son genre qui existe à un temps T pour disparaître aussitôt (dans le néant ) à T+1.
Qui dit que ça n'aurait pas de sens ou que ce serait similaire à 0/0 ?
C’est moi. Parler de "probabilité de rien" ça ne veut rien dire en langage courant.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juil.19, 06:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juil.19, 07:35
Dire "A permet l'apparition de B" serait encore trop peu prudent. Il serait plus prudent de dire : "l'activité de A correspond à des modifications dans B".
Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.
BenFis a écrit : 09 juil.19, 00:55
Néanmoins, lorsque tu dis "l'activité de A correspond à des modifications dans B" cela présuppose l’existence de B avant même que A entre en activité. Tu élimines donc l’hypothèse que B puisse être un produit de A.
Pour ce qui est de la conscience, ça reste à prouver.
Tu as tout-as fait raison. Et même que quand on agit sur le cerveau (supposé A) c'est dans le cadre d'une expérience que ça se passe, autrement dit : c'est dans l'apparaître que ça se situe. Agir sur A est donc un présupposé, puisque ce que l'on fait quand on dit "agir sur A", c'est en réalité agir non pas sur B, mais agir dans B.
Du point de vue du vécu conscient, il n'y a jamais d'interruption. Il apparaît toujours quelque chose, incessamment, c'est un fait vérifiable par chacun.
Les éventuelles "interruptions" constatées de l'extérieur lors d'un coma profond par exemple, ne changent rien à ce constat , ces "interruptions" n'étant pas vécues consciemment.
BenFis a écrit : 09 juil.19, 00:55
Oui. Et donc si cette "interruption" est définitive et que le moyen de produire cette conscience, unique en son genre n’existe plus, celle-ci aura disparu pour l’éternité. Le mot "néant" convient très bien pour définir son état.
2 "si" en comptant le "si" implicite.
Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. (Héraclite)
Ce sont des ressemblances (autrement dit des similarités dans les apparaîtres) qui font que l'on parle d'identités qui se perpétuent.
BenFis a écrit : 09 juil.19, 00:55
Merci pour ce rappel d’'Héraclite.
On peut imaginer une chaine moléculaire qui avance au grès du courant et se modifie au cours du temps. Ainsi son arrangement particulier laisse apparaître une donnée unique en son genre qui existe à un temps T pour disparaître aussitôt (dans le néant ) à T+1.
Un petit problème : en soi il n'y a pas de mouvement. Le mouvement est toujours apparent.
Qui dit que ça n'aurait pas de sens ou que ce serait similaire à 0/0 ?
BenFis a écrit : 09 juil.19, 00:55
C’est moi. Parler de "probabilité de rien" ça ne veut rien dire en langage courant.
Ah bien si tu te bases sur le langage courant, c'est sûr que ça limite la compréhension...
Auteur : XYZ Date : 17 juil.19, 16:07 Message : Salut Jm
J'm'interroge a écrit : 06 juil.19, 06:11
Ce que je veux dire c'est que ce qui est sûr c'est qu'une existence hors du temps ne vaut fondamentalement que pour des possibles en soi qui ne nécessitent pas de Dieu Créateur.
Ce qui est possible en soi l'est du fait de sa possibilité en soi, non d'une volonté extérieure.
Une existence hors du temps, tout comme le néant ne veulent pas dire grand-chose.
Le temps c’est de la présence. Dès qu’il y a présence il y a notion de temps.
Si cette présence n’a pas de commencement elle est encore plus dans le temps que quiconque.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas ma définition. Une possibilité en soi c'est ce que rien n'empêche d'être en soi en toute cohérence avec tout ce que cela n'empêche pas lui-même.
Une possibilité hypothétique c'est qui est possible en soi selon nous et qui peut par conséquent hypothétiquement advenir pour nous.
Mais d’où vient la définition de -possible en soi- ? J’ai googoler et je n’ai rien trouvée.
Quand tu utilises l’expression « possibilité en soi » cela induit en erreur car possibilité marque une certaine limite, une certaine dépendance pour une chose qui ne peut ne pas être.
D’ailleurs quand tu dis : Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
Je dis :
Dieu = ce qui ne peut peux ne pas être.
Ce qui ne peut peux ne pas être n’a pas besoin d’être possible puisqu’il ne peut qu’être possible, sachant qu’il est impossible de partir de rien.
J'm'interroge a écrit :Ton raisonnement est faux puisque tu ne distingues pas une connaissance possible de ce qui la permet en soi. Une connaissance quelle qu'elle soit est une mise en forme. Or toute mise en forme nécessite plus que ce qui est mis en forme.
Dans ce cas il faudrait me dire qui décide de cette mise en forme ?
J'm'interroge a écrit : 06 juil.19, 06:11
Ce que je veux dire c'est que ce qui est sûr c'est qu'une existence hors du temps ne vaut fondamentalement que pour des possibles en soi qui ne nécessitent pas de Dieu Créateur.
Ce qui est possible en soi l'est du fait de sa possibilité en soi, non d'une volonté extérieure.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Une existence hors du temps, tout comme le néant ne veulent pas dire grand-chose.
Tu a raison si tu en réfères à l'étymologie du mot "exister" : "sortir de". Mais tu as tort si par exister l'on entend le fait d'être d'une manière ou d'une autre. Alors, y a t-il une existence en ce sens hors du temps ? La réponse est définitivement oui, mais ce ne sera rien que l'on puisse expérimenté comme une perception, une sensation ou un affect, autrement dit comme un vécu, ni dont on pourrait se faire une idée-représentation mentale, ce ne sera pas non plus de l'ordre du concept. Les possibles en soi existent hors du temps, puisqu'ils contiennent dans leurs relations, la structure même de ce qui existe et se déploie dans le temps. Il faut considérer aussi que le temps n'est pas une réalité en soi, mais une réalité de la théorie-expérience, relative à une certaine appréhension-organisation dans l'entendement, liée à une cognition (dont la structure de possibilité est également en soi), organisation qui n'a rien d'absolue en elle-même bien que non complètement subjective en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement. Il faut donc en conclure que tout ce qui existe en soi, n'apparaît pas nécessairement dans une temporalité et même n'apparaît pas forcément.
Le néant n'existe d'aucune manière, mais les possibles en soi existent en soi, c'est-à-dire : indépendamment de toute perception-reconnaissance, de toute représentation que l'on s'en ferait, de toute connaissance que l'on en aurait. Ils forment la réalité fondamentale condition de notre expérience.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Le temps c’est de la présence. Dès qu’il y a présence il y a notion de temps.
Ce n'est pas la définition du temps en physique. Personne n'a vu le temps. L'on ne ressent même pas une durée, on la mesure.
Je ne vois pas ce dont tu parles quand tu dis que "le temps c'est de la présence".
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Si cette présence n’a pas de commencement elle est encore plus dans le temps que quiconque.
Comment ce qui n'a pas de commencement pourrait être dans le temps ? Ce qui n'a pas de commencement n'a pas de milieu ni de fin.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas ma définition. Une possibilité en soi c'est ce que rien n'empêche d'être en soi en toute cohérence avec tout ce que cela n'empêche pas lui-même.
Une possibilité hypothétique c'est qui est possible en soi selon nous et qui peut par conséquent hypothétiquement advenir pour nous.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Mais d’où vient la définition de -possible en soi- ? J’ai googoler et je n’ai rien trouvée.
Tu ne trouveras pas facilement cette définition sur google, sauf peut-être si tu fais une recherche sur la pensée mégarique (VI et V ème siècles AvJC). Ce concept de possible en soi, je ne l'ai pas inventé c'est le concept de possible tel que défini par l'école mégarique. C'est moi qui dit "en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion avec celui de possibilité hypothétique beaucoup plus récent.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Quand tu utilises l’expression « possibilité en soi » cela induit en erreur car possibilité marque une certaine limite, une certaine dépendance pour une chose qui ne peut ne pas être.
Alors oui, un possible en soi ne peut se concevoir que dans une relation de dépendance avec d'autre possibles en soi. Mais non, un possible en soi ne se conçoit pas relativement à une chose qui ne peut pas être. C'est l'inverse qui est vrai : une impossibilité ne se conçoit que relativement à une possibilité, une impossibilité étant une non-possibilité. C'est un concept négatif.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
D’ailleurs quand tu dis : Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
Je dis :
Dieu = ce qui ne peut peux ne pas être.
Ça tu n'en sais rien. Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07Ce qui ne peut peux ne pas être n’a pas besoin d’être possible puisqu’il ne peut qu’être possible, sachant qu’il est impossible de partir de rien.
Bien si, car supposons que ce que tu dis soit vrai (la partie soulignée par moi), cela reviendrait à dire que ce qui ne peut pas ne pas être, pourrait être selon toi "non possible", autrement dit : impossible, ce qui est contradictoire, donc faux. Ce qui ne peut pas ne pas être doit par conséquent nécessairement être possible en soi. C'est ce qu'avaient déjà formulé les mégariques déjà mentionnés. Ils avaient compris qu'un possible en soi ne pouvait pas ne pas être, c'est d'ailleurs comme ça qu'ils définissaient un possible en soi (qui ne l'est donc pas que par hypothèse).
Un possible en soi = une nécessité en soi
J'm'interroge a écrit :Ton raisonnement est faux puisque tu ne distingues pas une connaissance possible de ce qui la permet en soi. Une connaissance quelle qu'elle soit est une mise en forme. Or toute mise en forme nécessite plus que ce qui est mis en forme.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Dans ce cas il faudrait me dire qui décide de cette mise en forme ?
Fondamentalement : personne ne l'a décidée.
Un possible en soi étant une nécessité en soi, les possibles en soi n'ont pas d'origine, ils sont incréés.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juil.19, 00:02 Message : Suite du post plus haut:
Dans tous les cas, tout le monde sera d'accord : cette relation logique est nécessairement vraie :
x ne peut pas ne pas être => x est possible en soi
(La proposition : "Si la proposition "x ne peut pas ne pas être" est vraie, alors la proposition "x est possible en soi" est nécessairement vraie", est vraie.)
Mais qu'en est-il de la proposition : "x est possible en soi => x ne peut pas ne pas être" ?
Est-ce toujours vrai ?
Démonstration :
Partons de "x ne peut pas ne pas être => x est possible en soi"
C'est logiquement équivalent (<=>) à (c'est la proposition contraposée) :
x est impossible en soi => x peut ne pas être
Or (1), bien que ce soit vrai, dit comme ça, ce n'est pas satisfaisant, puisqu'il est évident que :
x est impossible en soi <=> x ne peut pas être
Par ailleurs (2), il est également évident que :
x ne peut pas être <=> x n'existe pas.
Donc (I) :
x est impossible en soi <=> x n'existe pas
ce qui revient à dire que :
x est possible en soi <=> x existe
Or (3), il est évident que :
x existe <=> x ne peut pas ne pas être (en soi)
Donc (II) :
x est possible en soi <=> x ne peut pas ne pas être
Donc (III) :
la proposition "x est possible en soi => x ne peut pas ne pas être" est également vraie.
On retiendra :
x est possible en soi <=> x ne peut pas ne pas être
.
Auteur : l_leo Date : 18 juil.19, 01:10 Message : X ne peut pas ne pas être... éventuellement.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juil.19, 01:22 Message :
l_leo a écrit : 18 juil.19, 01:10
X ne peut pas ne pas être... éventuellement.
Si c'est éventuel c'est que c'est hypothétique. On parlera alors de possibilité hypothétique et non de possibilité en soi.
Auteur : l_leo Date : 18 juil.19, 02:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juil.19, 01:22
Si c'est éventuel c'est que c'est hypothétique. On parlera alors de possibilité hypothétique et non de possibilité en soi.
Le hazard n'enlève rien à une possibilité en soi.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juil.19, 03:58 Message :
l_leo a écrit : 18 juil.19, 02:41
Le hazard n'enlève rien à une possibilité en soi.
En effet, les possibles en soi ne relèvent en rien du hasard, il n'y a pas d'indétermination en soi.
S'il il a de l'indétermination, c'est dans notre connaissance en ce qu'elle ne parvient pas à rendre compte de la complexité en soi qui lui est sous-jacente.
Auteur : XYZ Date : 22 juil.19, 17:09 Message : Salut JM
J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 22:00
Salut XYZ
Tu a raison si tu en réfères à l'étymologie du mot "exister" : "sortir de". Mais tu as tort si par exister l'on entend le fait d'être d'une manière ou d'une autre. Alors, y a t-il une existence en ce sens hors du temps ? La réponse est définitivement oui, mais ce ne sera rien que l'on puisse expérimenté comme une perception, une sensation ou un affect, autrement dit comme un vécu, ni dont on pourrait se faire une idée-représentation mentale, ce ne sera pas non plus de l'ordre du concept. Les possibles en soi existent hors du temps, puisqu'ils contiennent dans leurs relations, la structure même de ce qui existe et se déploie dans le temps. Il faut considérer aussi que le temps n'est pas une réalité en soi, mais une réalité de la théorie-expérience, relative à une certaine appréhension-organisation dans l'entendement, liée à une cognition (dont la structure de possibilité est également en soi), organisation qui n'a rien d'absolue en elle-même bien que non complètement subjective en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement. Il faut donc en conclure que tout ce qui existe en soi, n'apparaît pas nécessairement dans une temporalité et même n'apparaît pas forcément.
Le néant n'existe d'aucune manière, mais les possibles en soi existent en soi, c'est-à-dire : indépendamment de toute perception-reconnaissance, de toute représentation que l'on s'en ferait, de toute connaissance que l'on en aurait. Ils forment la réalité fondamentale condition de notre expérience.
Je ne crains qu’on ne puisse être dans le temps et hors du temps.
Il faut choisir si on peut choisir d’ailleurs…. car le temps ne nous donne pas d’alternatif.
Le fait d’être d’une manière ou d’une autre ne nous met pas hors du temps. Il y a toujours une notion de temps pour ce qui est. Même si nous ne mesurons rien, il y a toujours quelque chose à mesurer.
Nous ne pouvons-nous soustraire au temps ni s’y mettre hors.
Nous dépendons de ce qui existe avant nous et ce qui existe avant nous dépend de ce qui existe avant mais jamais de rien.
Ceci est valable en physique et nous sommes des éléments de la physique.
Maintenant si ce qui ne peut ne pas être existe, ce qui est forcément le cas, c’est parce qu’il ne dépend de rien qui soit avant. Il est, parce qu’il perdure de lui-même. Son temps n’est pas limité.
Il est lié au temps par sa seule présence et non par celle d’une autre.
a écrit :Ce n'est pas la définition du temps en physique. Personne n'a vu le temps. L'on ne ressent même pas une durée, on la mesure.
Je ne vois pas ce dont tu parles quand tu dis que "le temps c'est de la présence".
On ne peut pas parler de temps sans faire référence à quelque chose ou à une présence.
Cela est valable aussi en physique.
a écrit :Comment ce qui n'a pas de commencement pourrait être dans le temps ? Ce qui n'a pas de commencement n'a pas de milieu ni de fin.
La présence de ce qui n’a pas de commencement est éternelle donc forcément lié au temps qui n’a ni début ni fin.
a écrit :Tu ne trouveras pas facilement cette définition sur google, sauf peut-être si tu fais une recherche sur la pensée mégarique (VI et V ème siècles AvJC). Ce concept de possible en soi, je ne l'ai pas inventé c'est le concept de possible tel que défini par l'école mégarique. C'est moi qui dit "en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion avec celui de possibilité hypothétique beaucoup plus récent.
Si tu ajoutes quelque chose que les mégariens n’ont pas pensé je considère que c’est ta définition.
Je ne demande qu’à l’adopter mais j’ai du mal à m’y faire.
Possible n’est pas une obligation et couplé avec le -en soi- ce dernier ne l’est pas non plus.
a écrit :Ça tu n'en sais rien.
Toi non plus t’en sais rien.
a écrit :Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.
On peut ajouter :
Il n’y a pas de condition pour que Dieu existe. Il Est un point c’est tout.
Je rejoins entièrement ta dernière partie qui est la réalité fondamentale.
C’est la raison pour laquelle je considère Dieu comme la chose la plus réelle qui puisse exister.
a écrit :Bien si, car supposons que ce que tu dis soit vrai (la partie soulignée par moi), cela reviendrait à dire que ce qui ne peut pas ne pas être, pourrait être selon toi "non possible", autrement dit : impossible, ce qui est contradictoire, donc faux. Ce qui ne peut pas ne pas être doit par conséquent nécessairement être possible en soi. C'est ce qu'avaient déjà formulé les mégariques déjà mentionnés. Ils avaient compris qu'un possible en soi ne pouvait pas ne pas être, c'est d'ailleurs comme ça qu'ils définissaient un possible en soi (qui ne l'est donc pas que par hypothèse).
La phrase serait plutôt : Ce qui ne peut ne pas être n’a pas besoin d’être possible.
a écrit :Fondamentalement : personne ne l'a décidée.
Et pourtant une mise en forme fait référence une intelligence surtout si cette mise en forme est liée à la connaissance.
a écrit :Un possible en soi étant une nécessité en soi, les possibles en soi n'ont pas d'origine, ils sont incréés.
Je suis d'accord mais cela n'est pas suffisant. Il faut qu'il soit intelligent et créatif ou créateur.
J'm'interroge a écrit : 17 juil.19, 22:00
Salut XYZ
Tu a raison si tu en réfères à l'étymologie du mot "exister" : "sortir de". Mais tu as tort si par exister l'on entend le fait d'être d'une manière ou d'une autre. Alors, y a t-il une existence en ce sens hors du temps ? La réponse est définitivement oui, mais ce ne sera rien que l'on puisse expérimenté comme une perception, une sensation ou un affect, autrement dit comme un vécu, ni dont on pourrait se faire une idée-représentation mentale, ce ne sera pas non plus de l'ordre du concept. Les possibles en soi existent hors du temps, puisqu'ils contiennent dans leurs relations, la structure même de ce qui existe et se déploie dans le temps. Il faut considérer aussi que le temps n'est pas une réalité en soi, mais une réalité de la théorie-expérience, relative à une certaine appréhension-organisation dans l'entendement, liée à une cognition (dont la structure de possibilité est également en soi), organisation qui n'a rien d'absolue en elle-même bien que non complètement subjective en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement. Il faut donc en conclure que tout ce qui existe en soi, n'apparaît pas nécessairement dans une temporalité et même n'apparaît pas forcément.
Le néant n'existe d'aucune manière, mais les possibles en soi existent en soi, c'est-à-dire : indépendamment de toute perception-reconnaissance, de toute représentation que l'on s'en ferait, de toute connaissance que l'on en aurait. Ils forment la réalité fondamentale condition de notre expérience.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Je ne crains qu’on ne puisse être dans le temps et hors du temps.
Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Il faut choisir si on peut choisir d’ailleurs…. car le temps ne nous donne pas d’alternatif.
Il n'y a pas de choix à faire. En tant que nous nous apparaissant dans notre propre expérience (ou vécu conscient), nous ne pouvons sortir de celle-ci et donc de ses temporalités. Oui même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais je le rappelle : le temps est une réalité qui n'a de sens qu'en apparence. En soi, nous ne sommes pas dans le temps mais dans ce qui est la structure même de toutes les temporalités de notre expérience (ou vécu conscient).
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Le fait d’être d’une manière ou d’une autre ne nous met pas hors du temps. Il y a toujours une notion de temps pour ce qui est. Même si nous ne mesurons rien, il y a toujours quelque chose à mesurer.
Comme je l'ai expliqué, ce que tu dis là est vrai pour nous en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais ce que tu dis là est faux si l'on parle de nous en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients), car dans ce cas nous sommes hors du temps.
Tout dépend de ce dont on parle quand on parle de nous.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Nous ne pouvons-nous soustraire au temps ni s’y mettre hors.
Bien oui, nous ne le pouvons pas en effet, en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient). En tant que cela, si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Ceci dit, nous sommes bien aussi de toute éternité hors du temps en tant que structures de possibles en soi, structures ou trames qui sont celles mêmes de ces expériences (ou vécus conscients) dans le temps.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Nous dépendons de ce qui existe avant nous et ce qui existe avant nous dépend de ce qui existe avant mais jamais de rien.
Bien encore une fois oui, tu as raison, en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient), chaque instant de notre expérience est remplacé par un autre et ainsi de suite, ce qui constitue notre progression dans ce que nous concevons comme le temps. Ceci dit, la causalité qui lie ces instants entre eux n'est pas dans le temps. En soi, hors du temps donc, tout ce que nous abordons dans notre expérience comme découlant d'autre chose est bien présent, certes, non dans une succession temporelle, mais dans une certaine relation structurelle causale. Le temps de notre expérience (ou vécu conscient) résulte d'un ordre causal en soi non temporel.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Ceci est valable en physique et nous sommes des éléments de la physique.
Nous sommes aussi, c'est vrai, des "éléments" de la physique. Mais ça c'est encore une autre appréhension de nous comme nous nous apparaissons dans notre propre (expérience ou vécu) à travers un formalisme logique abstrait (forcément) celui de la physique. Conceptuellement, nous sommes des objets de la physique, au moins pour ce qui est de nos corporéités physiques cette part de nous qui nous apparaît d'une certaine manière. C'est une vérité objective.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Maintenant si ce qui ne peut [pas] ne pas être existe, ce qui est forcément le cas, c’est parce qu’il ne dépend de rien qui soit avant. Il est, parce qu’il perdure de lui-même. Son temps n’est pas limité.
Oui, si ce qui ne peut pas ne pas être existe, ce qui est forcément le cas tu as raison, c'est effectivement parce que cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant. Tout-à-fait.
Mais, il y a un "mais", il n'est pas juste de dire que cela "perdurerait dans le temps" comme tu le supposes, car si ce qui ne peut pas ne pas être existe forcément et si cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant, c'est parce que cela dépend de tout ce qu'il y a en soi hors du temps, sachant que tout ce qu'il y a dans le temps et je devrais même dire dans les temps, existe structurellement en cette trame en soi.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Il est lié au temps par sa seule présence et non par celle d’une autre.
Je ne parle plus de "présence" bien que le terme soit correct, je parle à ce stade de ma formulation : d' "évidence".
Mais, il faut comprendre que bien que ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit : cet ordre en soi immuable non local et atemporel est d'une certaine façon lié au temps, il serait en revanche faux de le dire dépendant du temps. Car en réalité c'est l'inverse, ce sont les réalités abordées comme temporelles qui en découlent.
JMI a écrit :Ce n'est pas la définition du temps en physique. Personne n'a vu le temps. L'on ne ressent même pas une durée, on la mesure.
Je ne vois pas ce dont tu parles quand tu dis que "le temps c'est de la présence".
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
On ne peut pas parler de temps sans faire référence à quelque chose ou à une présence.
Cela est valable aussi en physique.
Ok, oui. Je dirais qu'effectivement, l'on ne peut pas parler du temps sans "quelque chose" que l'on mesure comme tel. Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais il ne faut pas oublier de considérer que ce que l'on mesure quand on mesure un intervalle de temps, cet intervalle de temps est plus dans la mesure opérée que dans ce qu'elle mesure, même si évidemment l'on ne mesure pas rien, mais bien "quelque chose" quand on mesure un intervalle de temps.
Ce qui est interprété comme la mesure d'un intervalle de temps n'est en soi pas "quelque chose" dans le temps tel que défini par des mesures d'intervalles temporels.
C'est un point difficile qui demande beaucoup d'effort de compréhension. Mais la physique moderne formule et vérifie exactement ceci quand elle formule et vérifie qu'il n'existe pas de propriété cachée (c'est-à-dire : en soi) telle que rendue par une mesure quelle qu'elle soit.
JMI a écrit :Comment ce qui n'a pas de commencement pourrait être dans le temps ? Ce qui n'a pas de commencement n'a pas de milieu ni de fin.
La présence de ce qui n’a pas de commencement est éternelle donc forcément lié au temps qui n’a ni début ni fin.[/quote]
Oui. On peut dire ça, mais avec à l'esprit toutes les précisions que j'ai faites, car je le répète : la réalité en soi n'est pas dans le temps, étant compris qu'elle comporte en elle les structures causales de toutes temporalités.
JMI a écrit :Tu ne trouveras pas facilement cette définition sur google, sauf peut-être si tu fais une recherche sur la pensée mégarique (VI et V ème siècles AvJC). Ce concept de possible en soi, je ne l'ai pas inventé c'est le concept de possible tel que défini par l'école mégarique. C'est moi qui dit "en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion avec celui de possibilité hypothétique beaucoup plus récent.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Si tu ajoutes quelque chose que les mégariens n’ont pas pensé je considère que c’est ta définition.
Bien ils l'ont bel et bien pensé comme je le dis. C'est juste qu'aujourd'hui le concept de possibilité, n'est plus le même. C'est pour ça que j'ai précisé ce que j'ai précisé, sans quoi il y aurait conflit avec la conception de possible selon les mégariques.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
Je ne demande qu’à l’adopter mais j’ai du mal à m’y faire.
Possible n’est pas une obligation et couplé avec le -en soi- ce dernier ne l’est pas non plus.
Ça c'est quand tu n'as du mot "possibilité" que la définition actuelle qui ne considère que des possibles par hypothèse. Un "possible" comme on le conçoit usuellement aujourd'hui, c'est ce que l'on juge "possible en soi" selon l'ancienne définition de "possible", autrement dit : c'est ce que l'on suppose "possible en soi" mais qui "peut ne pas l'être" ou ce qui revient au même : qui "peut ne pas être".
Quand on précise selon ce dont on parle, quand on parle de "possibles en soi" ou de "possible (en soi) par hypothèse" aucune confusion n'est possible.
(Relire et comprendre ma démonstration exposée plus haut, dans un autre post.)
XYZ a écrit :
D’ailleurs quand tu dis : Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
Je dis :
Dieu = ce qui ne peut peux ne pas être.
JMI a écrit :Ça tu n'en sais rien.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Toi non plus t’en sais rien.
En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.
Ce qui est certain, c'est que ne pouvant pas ne pas être en soi, les possibles en soi sont incréés.
Cependant, tu vas être content : ce champ des possibles en soi est tellement vaste*, qu'il serait étonnant qu'un Dieu restant à définir ne soit pas possible en soi.
(* note : ne pas comprendre par là qu'il aurait une étendue spatiale étant donné qu'il est non local)
JMI a écrit :Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
On peut ajouter :
Il n’y a pas de condition pour que Dieu existe. Il Est un point c’est tout.
Non, c'est faux, pour exister non comme un simple être imaginaire, mais comme un être dont l'existence est nécessaire et fondamentale, la condition c'est qu'il soit possible en soi.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Je rejoins entièrement ta dernière partie qui est la réalité fondamentale.
C’est la raison pour laquelle je considère Dieu comme la chose la plus réelle qui puisse exister.
Selon moi c'est le champ des possibles en soi qui pour reprendre ton expression est la "chose la plus réelle qui puisse exister". Mais je ne l'identifie pas à Dieu, lequel peut néanmoins supposément exister en soi.
C'est une nuance qu'il me semble important de préciser.
Une raison en est que concevoir le champs des possibles comme étant Dieu lui-même, amène à deux travers inacceptables :
- ou bien cela amène à ne plus parler de Dieu dans sa supposée spécificité ce qui aboutit plus à une confusion conceptuelle qu'à une mise en évidence pour nous d'un Dieu en tant qu'être particulier
- ou bien cela amène à ne plus parler du champ des possibles comme fondant la possibilité hypothétique a priori d'un Dieu.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
La phrase serait plutôt : Ce qui ne peut ne pas être n’a pas besoin d’être possible.
Oui, j'avais compris.
Il reste vrai que ce qui ne peut pas ne pas être, n'est pas que possible par hypothèse. Ce qui ne peut pas ne pas être, existe forcément du fait que c'est possible en soi. Car comme je l'ai dit : supposons que ce qui ne peut pas ne pas être, pourrait être "non possible", autrement dit : impossible, ce serait contradictoire, donc faux. Ce qui ne peut pas ne pas être doit par conséquent nécessairement être possible en soi.
JMI a écrit :Fondamentalement : personne ne l'a décidée.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Et pourtant une mise en forme fait référence [à] une intelligence surtout si cette mise en forme est liée à la connaissance.
Oui, ce que tu dis là est exact.
Cependant et c'est le point que je souligne : bien que le fait qu'une mise en forme intelligente soit toujours le fait d'une intelligence est une certitude, il n'est pas logiquement permis d'en conclure que tout ordre soit le résultat d'une mise en ordre intelligente. On ne peut pas logiquement inférer à partir de cette certitude que tout ordre soit le résultat d'une mise en ordre intelligente.
C'est un point très important à bien comprendre.
De plus, comment expliquer l'ordre qui est la structure même d'une intelligence capable de mettre en ordre, si ce n'est en le concevant comme un ordre plus fondamental en soi qui permet cette intelligence opérante ?
Non, ce qui est nécessaire à la base de tout, y compris de toute intelligence capable d'opérer une mise en ordre, c'est un ordre en soi incréé. On ne peut à proprement parler le dire "intelligent" que dans le sens qu'il permet un intelligence capable de mettre en ordre.
JMI a écrit :Un possible en soi étant une nécessité en soi, les possibles en soi n'ont pas d'origine, ils sont incréés.
XYZ a écrit : 17 juil.19, 16:07
Je suis d'accord mais cela n'est pas suffisant. Il faut qu'il soit intelligent et créatif ou créateur.
Oui, il l'est en un sens, celui que je viens d'expliquer.
Auteur : XYZ Date : 31 juil.19, 09:29 Message : Salut JM
J'm'interroge a écrit : 23 juil.19, 00:09
Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).
On ne peut pas être sec et trempé en même temps.
Il faut vraiment définir le nous. Il ne faut pas que ce soit à géométrie variable.
a écrit :Il n'y a pas de choix à faire. En tant que nous nous apparaissant dans notre propre expérience (ou vécu conscient), nous ne pouvons sortir de celle-ci et donc de ses temporalités. Oui même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais je le rappelle : le temps est une réalité qui n'a de sens qu'en apparence. En soi, nous ne sommes pas dans le temps mais dans ce qui est la structure même de toutes les temporalités de notre expérience (ou vécu conscient).
Etre hors du temps signifierait qu’on n’existe pas ?
a écrit :Comme je l'ai expliqué, ce que tu dis là est vrai pour nous en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais ce que tu dis là est faux si l'on parle de nous en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients), car dans ce cas nous sommes hors du temps.
Tout dépend de ce dont on parle quand on parle de nous.
Oui justement c’est pour cela qu’il faut définir ce nous avec un exemple concret.
a écrit :Mais, il y a un "mais", il n'est pas juste de dire que cela "perdurerait dans le temps" comme tu le supposes, car si ce qui ne peut pas ne pas être existe forcément et si cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant, c'est parce que cela dépend de tout ce qu'il y a en soi hors du temps, sachant que tout ce qu'il y a dans le temps et je devrais même dire dans les temps, existe structurellement en cette trame en soi.
Effectivement il y a un « mais ».
Ce qu’il y a, dure et perdure depuis des temps indéfinis. A ce niveau il n’y a pas des temps mais le temps de celui qui a toujours existé. A partir de cela tout découle, tout découle.
a écrit :
Mais, il faut comprendre que bien que ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit : cet ordre en soi immuable non local et atemporel est d'une certaine façon lié au temps, il serait en revanche faux de le dire dépendant du temps. Car en réalité c'est l'inverse, ce sont les réalités abordées comme temporelles qui en découlent.
Tu as raison cela ne dépend pas du temps ni de quoi que ce soit.
a écrit :En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.
Tant sait rien si on ne sait ou pas de façon objective.
a écrit :Ce qui est certain, c'est que ne pouvant pas ne pas être en soi, les possibles en soi sont incréés.
A mon avis Il n’y a pas plusieurs incréés. Il y a un incréé et à partir tout découle.
a écrit :
Cependant, tu vas être content : ce champ des possibles en soi est tellement vaste*, qu'il serait étonnant qu'un Dieu restant à définir ne soit pas possible en soi.
(* note : ne pas comprendre par là qu'il aurait une étendue spatiale étant donné qu'il est non local)
Au contraire je ne vois pas les choses comme cela car ce champ des possibles n’est pas possible.
Dieu n’a pas sa place car il prend toute la place.
a écrit :Non, c'est faux, pour exister non comme un simple être imaginaire, mais comme un être dont l'existence est nécessaire et fondamentale, la condition c'est qu'il soit possible en soi.
C'est plutôt ce que tu dis qui est faux.
On est pas incréé parce que...L'incréé est la base de tout. Il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas partir de rien.
a écrit :
Une raison en est que concevoir le champs des possibles comme étant Dieu lui-même, amène à deux travers inacceptables :
- ou bien cela amène à ne plus parler de Dieu dans sa supposée spécificité ce qui aboutit plus à une confusion conceptuelle qu'à une mise en évidence pour nous d'un Dieu en tant qu'être particulier
- ou bien cela amène à ne plus parler du champ des possibles comme fondant la possibilité hypothétique a priori d'un Dieu.
Justement c'est plutôt le contraire.
Parler du champs des possibles sans Dieu amène à un système illogique et sans base logique.
Si la base n'est pas intelligente et logique, je ne vois pas pourquoi la suite le serait.
a écrit :De plus, comment expliquer l'ordre qui est la structure même d'une intelligence capable de mettre en ordre, si ce n'est en le concevant comme un ordre plus fondamental en soi qui permet cette intelligence opérante ?
Non, ce qui est nécessaire à la base de tout, y compris de toute intelligence capable d'opérer une mise en ordre, c'est un ordre en soi incréé. On ne peut à proprement parler le dire "intelligent" que dans le sens qu'il permet un intelligence capable de mettre en ordre.
Non il faut les 2.
Si ton système est seulement ordonné, tu n'iras pas loin. Il faut plus que cela : Il faut que l'intelligence soit déjà là dans son ordre.
J'm'interroge a écrit : 23 juil.19, 00:09
Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
On ne peut pas être sec et trempé en même temps.
Il faut vraiment définir le nous. Il ne faut pas que ce soit à géométrie variable.
Une pastèque c'est sec à l'extérieur et trempé à l'intérieur...
Pour la définition de "nous", prenons la plus évidente : "nous" = individus corporels.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de choix à faire. En tant que nous nous apparaissant dans notre propre expérience (ou vécu conscient), nous ne pouvons sortir de celle-ci et donc de ses temporalités. Oui même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais je le rappelle : le temps est une réalité qui n'a de sens qu'en apparence. En soi, nous ne sommes pas dans le temps mais dans ce qui est la structure même de toutes les temporalités de notre expérience (ou vécu conscient).
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Etre hors du temps signifierait qu’on n’existe pas ?
Non. Sauf si l'on définit exister comme le fait d'être dans le temps.
Hors du temps il y a bien les structures causales de notre perception-expérience subjective. Mais ces structures causales ne sont pas dans le temps.
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai expliqué, ce que tu dis là est vrai pour nous en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais ce que tu dis là est faux si l'on parle de nous en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients), car dans ce cas nous sommes hors du temps.
Tout dépend de ce dont on parle quand on parle de nous.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Oui justement, c’est pour cela qu’il faut définir ce "nous" avec un exemple concret.
Essaye toutes les acceptions de "nous" que tu juges pertinentes, ce que je dis restera valable. Même si tu définis ce "nous" comme quelque chose de plus subjectif qu' "individus corporels".
J'm'interroge a écrit :Mais, il y a un "mais", il n'est pas juste de dire que cela "perdurerait dans le temps" comme tu le supposes, car si ce qui ne peut pas ne pas être existe forcément et si cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant, c'est parce que cela dépend de tout ce qu'il y a en soi hors du temps, sachant que tout ce qu'il y a dans le temps et je devrais même dire dans les temps, existe structurellement en cette trame en soi.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Effectivement il y a un « mais ».
Eh oui.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Ce qu’il y a, dure et perdure depuis des temps indéfinis. A ce niveau il n’y a pas des temps mais le temps de celui qui a toujours existé. A partir de cela tout découle, tout découle.
Ça tu n'en sais rien. Mais même si c'est le cas, cela n'entre pas en contradiction avec ce que je dis. Au contraire, si c'est vrai, alors cela le suppose d'autant plus.
J'm'interroge a écrit :
Mais, il faut comprendre que bien que ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit : cet ordre en soi immuable non local et atemporel est d'une certaine façon lié au temps, il serait en revanche faux de le dire dépendant du temps. Car en réalité c'est l'inverse, ce sont les réalités abordées comme temporelles qui en découlent.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Tu as raison cela ne dépend pas du temps ni de quoi que ce soit.
Oui.
J'm'interroge a écrit :En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Tant sait rien si on ne sait ou pas de façon objective.
Bien si on le savait de manière objective, cela signifierait qu'on l'a prouvé scientifiquement à partir d'observations paramétrées et des mesures opérées, ce qui n'est pas le cas.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est certain, c'est que ne pouvant pas ne pas être en soi, les possibles en soi sont incréés.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
A mon avis Il n’y a pas plusieurs incréés.
Les possibles en soi dont je parle n'existent pas séparément les un des autres, puisque qu'ils n'existent qu'en tant qu'interdépendants les uns des autres, en cohérence avec tous les autres. Ainsi il n'y a pas plusieurs réalités en soi, mais une seule, je suis bien d'accord avec ça, c'est ce que je nomme : "le champ des possibles en soi mutuellement compatibles".
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Il y a un incréé et à partir tout découle.
Oui, c'est bien ce que je dis.
J'm'interroge a écrit :
Cependant, tu vas être content : ce champ des possibles en soi est tellement vaste*, qu'il serait étonnant qu'un Dieu restant à définir ne soit pas possible en soi.
(* note : ne pas comprendre par là qu'il aurait une étendue spatiale étant donné qu'il est non local)
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Au contraire je ne vois pas les choses comme cela car ce champ des possibles n’est pas possible.
Bien si, par définition il l'est. Si quelque chose est possible en soi, c'est bien ce champ des possibles en soi, personne de sensé ne pourra le contredire.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Dieu n’a pas sa place car il prend toute la place.
S'il est conçu et présenté comme prenant toute la "place" c'est qu'il est alors considéré comme le champ des possibles en soi lui-même. Mais dans ce cas l'on se heurte aux deux travers que j'ai décrit plus loin. J'y reviendrai.
JMI a écrit :Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.
XYZ a écrit : 22 juil.19, 17:09
On peut ajouter :
Il n’y a pas de condition pour que Dieu existe. Il Est un point c’est tout.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est faux, pour exister non comme un simple être imaginaire, mais comme un être dont l'existence est nécessaire et fondamentale, la condition c'est qu'il soit possible en soi.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
C'est plutôt ce que tu dis qui est faux.
On est pas incréé parce que...L'incréé est la base de tout. Il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas partir de rien.
Il était question de Dieu.
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit serait faux.
Rien ne part de rien. Tout ce qui apparaît dans notre expérience découle du champ des possibles en soi incréé qui existe en soi hors du temps, nécessairement.
On revient maintenant au point évoqué plus haut, le double travers auquel l'on se heurte si l'on définit Dieu comme le champ des possibles lui-même :
XYZ a écrit :Je rejoins entièrement ta dernière partie qui est la réalité fondamentale.
C’est la raison pour laquelle je considère Dieu comme la chose la plus réelle qui puisse exister.
J'm'interroge a écrit :Selon moi c'est le champ des possibles en soi qui pour reprendre ton expression est la "chose la plus réelle qui puisse exister". Mais je ne l'identifie pas à Dieu, lequel peut néanmoins supposément exister en soi.
C'est une nuance qu'il me semble important de préciser.
Une raison en est que concevoir le champs des possibles comme étant Dieu lui-même, amène à deux travers inacceptables :
- ou bien cela amène à ne plus parler de Dieu dans sa supposée spécificité ce qui aboutit plus à une confusion conceptuelle qu'à une mise en évidence pour nous d'un Dieu en tant qu'être particulier
- ou bien cela amène à ne plus parler du champ des possibles comme fondant la possibilité hypothétique a priori d'un Dieu.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Justement c'est plutôt le contraire.
Parler du champs des possibles sans Dieu amène à un système illogique et sans base logique.
Si la base n'est pas intelligente et logique, je ne vois pas pourquoi la suite le serait.
Non pas du tout, car toi tu pars d'une croyance, moi d'une nécessité irréfutable du moment que l'on pose l'existence d'une réalité en soi comme le fait notamment tout réaliste scientifique.
Relis bien le deuxième point. Il permet justement de donner un fondement réaliste (au sens philo), logique, à un être qui serait Dieu. Sans cela, Dieu n'est pas fondé en réalisme, mais uniquement présenté comme un être dont on explique pas d'où il sort.
Qu'est-ce qui ne serait pas logique et sans base logique dans ce que j'ai dit selon toi ?
J'm'interroge a écrit :De plus, comment expliquer l'ordre qui est la structure même d'une intelligence capable de mettre en ordre, si ce n'est en le concevant comme un ordre plus fondamental en soi qui permet cette intelligence opérante ?
Non, ce qui est nécessaire à la base de tout, y compris de toute intelligence capable d'opérer une mise en ordre, c'est un ordre en soi incréé. On ne peut à proprement parler le dire "intelligent" que dans le sens qu'il permet un intelligence capable de mettre en ordre.
XYZ a écrit : 31 juil.19, 09:29
Non il faut les 2.
Si ton système est seulement ordonné, tu n'iras pas loin. Il faut plus que cela : Il faut que l'intelligence soit déjà là dans son ordre.
C'est ce que dis. Il me semble que tu m'as mal lu. Cet ordre en soi peut bien être dit "intelligent" dans le sens qu'il permet une intelligence capable de mettre en ordre, car sinon tu n'expliques pas la structure de cette intelligence capable de mettre en ordre, ni d'où elle sort.
Une intelligence capable de mettre en ordre procède nécessairement d'un ordre plus fondamental. À la base, aux fondements, il y a l'ordre, un ordre en soi, incréé, premier, immuable, hors de l'espace et du temps. Personne ne l'a vu, personne ne le connait.
Ce qui est fondamentalement nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre en soi ce n'est pas une intelligence qui mettrait en ordre, ce qui est nécessaire c'est une possibilité d'ordre, une possibilité en soi d'un ordre pour être exact.
Auteur : XYZ Date : 01 août19, 09:35 Message : Salut JM
J'm'interroge a écrit : 31 juil.19, 20:07
Une pastèque c'est sec à l'extérieur et trempé à l'intérieur...
Si je dis que je suis trempé, je ne fais pas référence à l'intérieur de mon corps.
Encore moins si je dis que je suis sec. Je fais toujours référence à la partie qui peut être ou mouillé ou sec.
Si je dis que la pastèque est trempée ou mouillée je ne fais toujours pas référence à son intérieur.
a écrit :Pour la définition de "nous", prenons la plus évidente : "nous" = individus corporels.
Merci pour l'exemple
Un individu corporel à une durée de vie. Cette durée fait au moins partie de celle de l'incrée.
Ce nous serait dans le temps (de l'incrée) tant qu'il existerait.
Dans le cas ou il n'existerait plus il ne serait même pas hors du temps de l’incréé puisqu'il n'existerait pas et ni ne serait ailleurs.
En règle général quand on est hors de quelque chose, on peut être ailleurs.
Celui qui hors du temps de l'incréé est ou ?
a écrit :Hors du temps il y a bien les structures causales de notre perception-expérience subjective. Mais ces structures causales ne sont pas dans le temps.
Tout dépend ce que tu appelles structures causales.
Si'ils sont hors du temps, il faudrait me dire ou ?
a écrit :Essaye toutes les acceptions de "nous" que tu juges pertinentes, ce que je dis restera valable. Même si tu définis ce "nous" comme quelque chose de plus subjectif qu' "individus corporels".
Quelque soit le nous il ne peut être hors du temps. Voir plus haut
a écrit :Bien si on le savait de manière objective, cela signifierait qu'on l'a prouvé scientifiquement à partir d'observations paramétrées et des mesures opérées, ce qui n'est pas le cas.
Disons qu'il y a 2 visions des choses. La science est capable d'étudier et la science ne le peut pas.
On peut très bien savoir que Dieu existe sans que la science n'est fait aucune mesure car incapable de le faire.
a écrit :Les possibles en soi dont je parle n'existent pas séparément les un des autres, puisque qu'ils n'existent qu'en tant qu'interdépendants les uns des autres, en cohérence avec tous les autres. Ainsi il n'y a pas plusieurs réalités en soi, mais une seule, je suis bien d'accord avec ça, c'est ce que je nomme : "le champ des possibles en soi mutuellement compatibles".
Peux tu me donner des exemples d'incrées ?
a écrit :Bien si, par définition il l'est. Si quelque chose est possible en soi, c'est bien ce champ des possibles en soi, personne de sensé ne pourra le contredire.
Tout dépend qu'est ce que tu mets derrière ou devant.
Pourrais tu prendre un exemple terre à terre pour expliquer le champ des possibles.
a écrit :S'il est conçu et présenté comme prenant toute la "place" c'est qu'il est alors considéré comme le champ des possibles en soi lui-même. Mais dans ce cas l'on se heurte aux deux travers que j'ai décrit plus loin. J'y reviendrai.
a écrit :Rien ne part de rien. Tout ce qui apparaît dans notre expérience découle du champ des possibles en soi incréé qui existe en soi hors du temps, nécessairement.
Ce qui a toujours été fait au moins partie d'un temps sans commencement. En aucun cas il ne peut être hors.
a écrit :Non pas du tout, car toi tu pars d'une croyance, moi d'une nécessité irréfutable du moment que l'on pose l'existence d'une réalité en soi comme le fait notamment tout réaliste scientifique.
Non je pars d'une logique. Pour que la logique existe il faut qu'il en ait au départ. Donc un être qui en a.
Ou est la partie croyance la dedans ?
Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être pour comprendre l'existence de la logique.
a écrit :Relis bien le deuxième point. Il permet justement de donner un fondement réaliste (au sens philo), logique, à un être qui serait Dieu. Sans cela, Dieu n'est pas fondé en réalisme, mais uniquement présenté comme un être dont on explique pas d'où il sort.
Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?
a écrit :Qu'est-ce qui ne serait pas logique et sans base logique dans ce que j'ai dit selon toi ?
Que ton incréé n'ait aucune intelligence attendu que pour toi Dieu ne serait pas obligatoire.
A moins que j'ai mal compris ce que tu as voulu dire !
a écrit :C'est ce que dis. Il me semble que tu m'as mal lu. Cet ordre en soi peut bien être dit "intelligent" dans le sens qu'il permet une intelligence capable de mettre en ordre, car sinon tu n'expliques pas la structure de cette intelligence capable de mettre en ordre, ni d'où elle sort.
Si tu sous entends qu'il peut ne pas l'être "intelligent" il y a un souci.
Quant à savoir d'ou il vient, la question ne se pose pas vraiment.
a écrit :Une intelligence capable de mettre en ordre procède nécessairement d'un ordre plus fondamental. À la base, aux fondements, il y a l'ordre, un ordre en soi, incréé, premier, immuable, hors de l'espace et du temps. Personne ne l'a vu, personne ne le connait.
Ce qui est fondamentalement nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre en soi ce n'est pas une intelligence qui mettrait en ordre, ce qui est nécessaire c'est une possibilité d'ordre, une possibilité en soi d'un ordre pour être exact.
Oui mais l'ordre ne fait pas tout. Tu peux avoir de l'ordre et aucune volonté. On peut supposer que ce qui est incréé au moins une volonté.
Auteur : dan26 Date : 01 août19, 09:47 Message : on est loin des miracles !!
amicalement
Auteur : l_leo Date : 02 août19, 06:55 Message : Dans la cosmogonie de Moise, ordre et désordre liés au cycles répétitifs sont jumeaux. Le "miracle" serait la naissance du jour* (l'ordre) après l'engloutissement dans l'obscurité *( désordre).
* " jour premier" ou première manifestation phénoménique ( Genèse, chap.1,v.5)
* " et l'obscurité était sur la face de l'abime ... " (Genèse, chap.1,v.2)
J'm'interroge a écrit : 31 juil.19, 20:07
Une pastèque c'est sec à l'extérieur et trempé à l'intérieur...
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Si je dis que je suis trempé, je ne fais pas référence à l'intérieur de mon corps.
Encore moins si je dis que je suis sec. Je fais toujours référence à la partie qui peut être ou mouillé ou sec.
Si je dis que la pastèque est trempée ou mouillée je ne fais toujours pas référence à son intérieur.
Donc tu confirmes ce que j'ai dit dans l'autre post. Puisque je disais bien, je souligne pour que ça soit bien clair :
JMI a écrit :Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).
La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.
JMI a écrit :Pour la définition de "nous", prenons la plus évidente : "nous" = individus corporels.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Merci pour l'exemple
Un individu corporel à une durée de vie. Cette durée fait au moins partie de celle de l'incrée.
Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Ce nous serait dans le temps (de l'incrée) tant qu'il existerait.
L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Dans le cas ou il n'existerait plus il ne serait même pas hors du temps de l’incréé puisqu'il n'existerait pas et ni ne serait ailleurs.
En règle général quand on est hors de quelque chose, on peut être ailleurs.
Celui qui hors du temps de l'incréé est ou ?
Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.
JMI a écrit :Hors du temps il y a bien les structures causales de notre perception-expérience subjective. Mais ces structures causales ne sont pas dans le temps.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Tout dépend ce que tu appelles structures causales.
Si'ils sont hors du temps, il faudrait me dire ou ?
Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.
JMI a écrit :Essaye toutes les acceptions de "nous" que tu juges pertinentes, ce que je dis restera valable. Même si tu définis ce "nous" comme quelque chose de plus subjectif qu' "individus corporels".
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Quelque soit le nous il ne peut être hors du temps. Voir plus haut
S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?
Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.
JMI a écrit :En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.
XYZ a écrit :Tant sait rien si on ne sait ou pas de façon objective.
JMI a écrit :Bien si on le savait de manière objective, cela signifierait qu'on la prouvée scientifiquement à partir d'observations paramétrées et des mesures opérées, ce qui n'est pas le cas.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Disons qu'il y a 2 visions des choses. La science est capable d'étudier et la science ne le peut pas.
On peut très bien savoir que Dieu existe sans que la science n'est fait aucune mesure car incapable de le faire.
En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.
JMI a écrit :Les possibles en soi dont je parle n'existent pas séparément les un des autres, puisque qu'ils n'existent qu'en tant qu'interdépendants les uns des autres, en cohérence avec tous les autres. Ainsi il n'y a pas plusieurs réalités en soi, mais une seule, je suis bien d'accord avec ça, c'est ce que je nomme : "le champ des possibles en soi mutuellement compatibles".
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Peux tu me donner des exemples d'incrées ?
Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.
JMI a écrit :Bien si, par définition il l'est. Si quelque chose est possible en soi, c'est bien ce champ des possibles en soi, personne de sensé ne pourra le contredire.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Tout dépend qu'est ce que tu mets derrière ou devant.
Pourrais tu prendre un exemple terre à terre pour expliquer le champ des possibles.
Je viens de répondre.
JMI a écrit :S'il est conçu et présenté comme prenant toute la "place" c'est qu'il est alors considéré comme le champ des possibles en soi lui-même. Mais dans ce cas l'on se heurte aux deux travers que j'ai décrit plus loin. J'y reviendrai.
JMI a écrit :Rien ne part de rien. Tout ce qui apparaît dans notre expérience découle du champ des possibles en soi incréé qui existe en soi hors du temps, nécessairement.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Ce qui a toujours été fait au moins partie d'un temps sans commencement. En aucun cas il ne peut être hors.
Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Et même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.
JMI a écrit :Non pas du tout, car toi tu pars d'une croyance, moi d'une nécessité irréfutable du moment que l'on pose l'existence d'une réalité en soi comme le fait notamment tout réaliste scientifique.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Non je pars d'une logique. Pour que la logique existe il faut qu'il en ait au départ. Donc un être qui en a.
Ou est la partie croyance la dedans ?
Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être pour comprendre l'existence de la logique.
C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.
JMI a écrit :Relis bien le deuxième point. Il permet justement de donner un fondement réaliste (au sens philo), logique, à un être qui serait Dieu. Sans cela, Dieu n'est pas fondé en réalisme, mais uniquement présenté comme un être dont on explique pas d'où il sort.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?
L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.
JMI a écrit :Qu'est-ce qui ne serait pas logique et sans base logique dans ce que j'ai dit selon toi ?
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Que ton incréé n'ait aucune intelligence attendu que pour toi Dieu ne serait pas obligatoire.
A moins que j'ai mal compris ce que tu as voulu dire !
L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.
Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.
JMI a écrit :C'est ce que dis. Il me semble que tu m'as mal lu. Cet ordre en soi peut bien être dit "intelligent" dans le sens qu'il permet une intelligence capable de mettre en ordre, car sinon tu n'expliques pas la structure de cette intelligence capable de mettre en ordre, ni d'où elle sort.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
(1) Si tu sous entends qu'il peut ne pas l'être "intelligent" il y a un souci.
(2) Quant à savoir d'ou il vient, la question ne se pose pas vraiment.
C'est moi qui ai numéroté :
(1) : J'ai dit qu'il est intelligent dans le sens que j'ai dit, en tant qu'il permet des intelligences capables de mettre en ordre.
(2) : La question ne se pose pas puisqu'il est nécessaire en soi par définition.
JMI a écrit :Une intelligence capable de mettre en ordre procède nécessairement d'un ordre plus fondamental. À la base, aux fondements, il y a l'ordre, un ordre en soi, incréé, premier, immuable, hors de l'espace et du temps. Personne ne l'a vu, personne ne le connait.
Ce qui est fondamentalement nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre en soi ce n'est pas une intelligence qui mettrait en ordre, ce qui est nécessaire c'est une possibilité d'ordre, une possibilité en soi d'un ordre pour être exact.
XYZ a écrit : 01 août19, 09:35
Oui mais l'ordre ne fait pas tout. Tu peux avoir de l'ordre et aucune volonté. On peut supposer que ce qui est incréé au moins une volonté.
Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.
Auteur : l_leo Date : 03 août19, 06:16 Message : Ce qui structure la volonté et permet toute intentionnalité se nomme: volition.
Ajouté 3 heures 42 minutes 52 secondes après :
l_leo a écrit : 03 août19, 02:33
Ce qui structure la volonté et permet toute intentionnalité se nomme: volition.
Mais pour vous, ici, cela va peut-être coincer ?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 août19, 11:15 Message :
l_leo a écrit : 03 août19, 02:33
Ce qui structure la volonté et permet toute intentionnalité se nomme: volition.
l_leo a écrit : 03 août19, 06:16
Mais pour vous, ici, cela va peut-être coincer ?
Ce qui permet une intentionnalité, c'est la même chose que ce qui permet tout le reste, ce sont des structures de possibilités.
Pour être, la seule condition c'est d'être possible en soi, autrement dit : être compatible avec tout le reste, empêché par rien.
Le comprendre nous fait se sentir tout petits, relié à toute choses, toute vie, dans tous les temps, en tout lieu, dans tous mondes, à ce qui est hors du temps, hors de l'espace, à ce qui nous dépasse infiniment, à ce que nous ne pourrons même jamais voir, ni imaginer, ni comprendre. .
Auteur : l_leo Date : 04 août19, 06:30 Message : "UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI."
Un ordre structural nécessite à première vue une volonté pour sa réalisation, ex. "si Dieu le veut... mon souhait (un amassement quelconque), se réalisera".
L'idée de volonté découle d'une personnification; d'ailleurs qui a vu Dieu ?
Dieu serait alors une entité imaginaire sur laquelle les humains plaquent leurs facultés intellectuelles et comportementales,: Dieu, créé, dit, considère , assigne, etc.. et de là l' idée de volonté semble évidente.
Le terme dieu, celui de la Genèse traduite en français, résulte d'une interprétation. Ælohîm lui-même résulte de la translittération et interprétation de אלהים, Aleph, A, Lamed, L, Hé, E, Yod, I ou J et Mem final, M final.
Les termes hébraîques sont structurés, bâtis sur des racines bi et trilitères.
- La translittération, interprétation sous forme d'une ligature Æ joint en une seule idée, celle de puissance et d'espace (Hé, E,le souffle).
La racine AE d'après le vocabulaure radical développe l'idée de volonté, mais non de volonté déterminée ou manifestée, mais de volonté en puissance, et considérée indépendante de tout objet: la volition.
- l'écriture du terme אלהים soit ALEIM final, avec ALE sépare et lie les idées de puissance A et l'espace E par le signe de l'extension L, pour former deux racines:
AL et LE.
AL, symbole de la force extensive.
LE, un mouvement san terme
De ces idées naît celle d'un point fixe d'où se développe un battement dans l'espace transportant, déplaçant une puissance-force
Auteur : J'm'interroge Date : 04 août19, 07:17 Message :
l_leo a écrit : 04 août19, 06:30
"UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI."
Un ordre structural nécessite à première vue une volonté pour sa réalisation.
Bien non.
L'intelligence humaine nécessite bien un ordre structural : le cerveau.
Le constat c'est bien :
L'intelligence implique de l'ordre.
Certes, une intelligence est capable de mettre en ordre, mais c'est bien un ordre qui la structure et qui la permet.
. Voici le constat :
une intelligence => un ordre
Autrement dit :
Une intelligence implique un ordre.
S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.
Une intelligence s'explique par un ordre.
Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
Pas d'intelligence sans un ordre.
Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
Etc....
On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
Etc....
.
.
Auteur : XYZ Date : 04 août19, 17:05 Message : Salut JM
J'm'interroge a écrit : 03 août19, 00:46
La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.
Ce qui est mouillée dans la pastèque n'est pas sèche.
et ce qui est sèche n'est pas mouillée.
On ne peut pas être mouillée et sèche en même temps qu'on parle d'intérieure ou d'extérieure.
Et ce quelque soit la pastèque.
a écrit :Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.
Tu ne peux pas dire que l'incréé, sa durée c'est 0. ça n'aurait pas de sens.
C'est comme si tu disais qu'il n'a pas de présence.
Or si il a quelque chose c'est bien de la présence car il a toujours été.
Ce qui nous dépasse c'est que ça dure depuis la nuit des temps.
a écrit :L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).
L'incréé à lui tout seul, représente l'éternité. Comment il peut ne pas être dans le temps ?
Toi même tu as une notion de temps.
Pourquoi l'incréé qui est plus intelligent et plus conscient que nous ne l'aurait pas ?
a écrit :Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.
Objets conceptuels , c'est de la présence de quelque chose ou pas ?
a écrit :Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.
Tu ne peux pas être partout et nulle part.
Tu ne peux pas être vivant et mort en même temps.
Tout comme la pastèque la partie mouillée n'est pas sèche et vis versa.
a écrit :S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?
L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.
Nous,nous serions des segments qui seraient sur cette ligne droite support de notre existence.
Tout ce qui se passerait dans notre vie serait sur cette ligne droite qui représenterait le temps.
En aucun moment nous ne pourrions être hors de cette ligne droite car nous somme entre - l'infini et + l'infini.
Quelque soit donc la définition du nous cela ne change pas grand chose être hors de ses bornes.
a écrit :Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.
Ce pur concept viendrait d'ou ?
a écrit :En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.
Je comprends ton point de vue mais la science n'a jamais donné de preuve qu'il n'existe pas non plus.
La science ne peut pas étudier Dieu comme elle le ferait pour un objet. On n'est pas dans ce cadre là.
A vrai dire elle étudie sa création mais pas Dieu lui-même. Sur l'étude de cette dernière chacun fera sa conclusion si c'est possible sans l'intervention d'une intelligence supérieure ou pas.
a écrit :Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.
Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.
a écrit :Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Et même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.
Le fait que quelque chose existe on est pas hors.
On serait hors si rien n'existait. Ce qui est impossible.
a écrit :Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.
Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.
a écrit :C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.
On a dit qu'il faut les 2.
a écrit :L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.
L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.
a écrit :L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.
Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?
Peux tu stp donner un exemple pour voir plus clair ce que tu entends par : comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles ?
a écrit :Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.
Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.
a écrit :Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.
Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !
Tu ne trouves pas qu'il y a un truc qui ne va pas ?
Auteur : l_leo Date : 04 août19, 22:23 Message : Nous habillons cette entité imaginaire d'une volonté, mais ...... pour quelle raison ?
Auteur : XYZ Date : 05 août19, 13:02 Message : Il faut bien un modèle de base pour que la volonté existe. Elle n’apparaît pas comme ça.
Auteur : l_leo Date : 05 août19, 20:10 Message :
XYZ a écrit : 05 août19, 13:02
Il faut bien un modèle de base pour que la volonté existe. Elle n’apparaît pas comme ça.
Cette réponse n'est-t'elle pas, psychologiquement, un peu courte ?
J'm'interroge a écrit : 03 août19, 00:46
La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Ce qui est mouillée dans la pastèque n'est pas sèche.
et ce qui est sèche n'est pas mouillée.
On ne peut pas être mouillée et sèche en même temps qu'on parle d'intérieure ou d'extérieure.
Et ce quelque soit la pastèque.
Bien c'est aussi ce que je dis.
Un autre exemple :
Plonges ton bras droit dans une bassine remplie d'eau, laisse l'autre au sec.
En effet ton bras droit sera mouillé et non sec, et en effet ton bras gauche sera sec et non mouillé.
C'est bien ce que je dis. L'analogie fonctionne.
Donc question : en faisant cette expérience, diras tu que tu n'es ni sec, ni mouillé ? Sec et mouillé ?
Que diras-tu ?
Ni l'un, ni l'autre ?
Encore un autre exemple :
Prends un papillon orange et noir. Par exemple celui ci :
C'est un argynnis adippe
Diras-tu qu'il n'est pas à la fois orange et noir ?
JMI a écrit :Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Tu ne peux pas dire que l'incréé, sa durée c'est 0. ça n'aurait pas de sens.
Bien je ne dis pas que sa durée est zéro. Je dis qu'il n'a pas de durée. C'est pas la même chose.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
C'est comme si tu disais qu'il n'a pas de présence.
Or si il a quelque chose c'est bien de la présence car il a toujours été.
Ce qui nous dépasse c'est que ça dure depuis la nuit des temps.
Non, ce qui te dépasse c'est que l'incréé n'a pas de durée.
C'est un peu comme, mais ce n'est pas exactement la même chose, que l'info stockée sur ton support amovible.
JMI a écrit :L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
L'incréé à lui tout seul, représente l'éternité. Comment il peut ne pas être dans le temps ?
C'est toi qui poses que l'incréé est une éternité dans le temps, pas moi. Je te dis que ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels et qu'une durée comme impression, c'est quelque chose de mental, donc de subjectif.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Toi même tu as une notion de temps.
J'en ai plus qu'une notion, j'ai la compréhension du concept physique tel que formulé en physique (la science).
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Pourquoi l'incréé qui est plus intelligent et plus conscient que nous ne l'aurait pas ?
L'incréé, l'ordre en soi n'est pas en lui-même une intelligence comme la tienne, il est intelligent dans le sens qu'il permet toute intelligences dont celles qui ressemblent à la tienne ou à la mienne. L'ordre en soi fondamental n'est pas conscience, mais il permet des consciences. Donc en lui-même, il n'est ni conscient ni intelligent dans le sens que toi tu l'es et comme tu le perçois, te le représentes et le conçois.
JMI a écrit :Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Objets conceptuels , c'est de la présence de quelque chose ou pas ?
Définis "présence de quelque chose".
Pour moi, si tu dis "de quelque chose", ce n'est pas la présence d'un concept, mais c'est l'identification dans ce qui apparaît d'une structure à laquelle tu associes un concept.
Seul ce qui apparaît est présent. Le présent c'est l'apparaître.
JMI a écrit :Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Tu ne peux pas être partout et nulle part.
Tu ne peux pas être vivant et mort en même temps.
Tout comme la pastèque la partie mouillée n'est pas sèche et vis versa.
J'ai répondu au début.
JMI a écrit :S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.
Nous,nous serions des segments qui seraient sur cette ligne droite support de notre existence.
Tout ce qui se passerait dans notre vie serait sur cette ligne droite qui représenterait le temps.
En aucun moment nous ne pourrions être hors de cette ligne droite car nous somme entre - l'infini et + l'infini.
Quelque soit donc la définition du nous cela ne change pas grand chose être hors de ses bornes.
Tu n'as pas répondu à ma question.
Ton histoire de temps vu comme une droite c'est une représentation que tu te fais du temps sur une base conceptuelles, en soi nous ne sommes pas des segments de droites.
JMI a écrit :Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Ce pur concept viendrait d'ou ?
Un pur concept c'est une généralité langagière qui ne réfère pas à quelque chose de réel en soi. Ce n'était pas clair ?
JMI a écrit :En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Je comprends ton point de vue mais la science n'a jamais donné de preuve qu'il n'existe pas non plus.
La science ne peut pas étudier Dieu comme elle le ferait pour un objet. On n'est pas dans ce cadre là.
Oui, c'est exact, c'est pourquoi je dis bien qu'en dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
XYZ a écrit :A vrai dire elle étudie sa création mais pas Dieu lui-même. Sur l'étude de cette dernière chacun fera sa conclusion si c'est possible sans l'intervention d'une intelligence supérieure ou pas.
Certes. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Mais les arguments des créationnistes que je connais reposent tous sur des erreurs de raisonnement ou sur des affirmations invérifiables, voire scientifiquement fausses, j'ai pu le vérifier.
JMI a écrit :Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.
XYZ a écrit :Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.
Certes, mais c'est mieux que rien et que d'en dire puis d'en conclure des choses fausses.
JMI a écrit :Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.
XYZ a écrit :Le fait que quelque chose existe on est pas hors.
On serait hors si rien n'existait. Ce qui est impossible.
Je ne comprends pas sur quoi tu appuies ce raisonnement.
Reprends ce que je t'ai répondu depuis le début.
JMI a écrit :Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.
XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.
Non, c'est vrai. D'ailleurs ce que j'ai dit ne l'implique pas. Mais sans un ordre en soi en amont, c'est sûr qu'il n'y aurait pas de la logique en aval. C'est ça que je dis est ça reste incontournable.
XYZ a écrit :Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être [un Dieu - intelligence capable de mettre en ordre] pour comprendre l'existence de la logique.
JMI a écrit :C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.
XYZ a écrit :On a dit qu'il faut les 2.
Non. Un ordre en soi est suffisant pour rendre compte de tout ordre, y compris de ceux résultants d'intelligences qui mettent en ordre.
XYZ a écrit :Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?
JMI a écrit :L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.
XYZ a écrit :L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.
Oui, tu as raison, à proprement parler l'incréé ne vient de rien. L'incréé est, un point c'est tout, il est du simple fait de sa possibilité en soi. Rien de miraculeux en cela.
JMI a écrit :L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.
XYZ a écrit :Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?
Peux tu stp donner un exemple pour voir plus clair ce que tu entends par : comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles ?
Un exemple : le cerveau humain est une structure en soi. Il permet l'intelligence humaine. Celle-ci découle de cet organe tel qu'il est structuré en soi. Mais l'intelligence n'y réside pas. C'est une fonction de cet organe.
Comme la marche qui n'existe pas sans nos jambes bien qu'elle n'y réside pas.
Comme la nage du poisson qui n'existe pas sans ses nageoires bien qu'elle n'y réside pas.
Comme la vue qui n'existe pas sans l'organe de la vue (l'oeil), bien qu'elle n'y réside pas.
Comme l’exécution d'un programme qui n'existe pas sans les circuits d'une machine qui l'exécute (un ordinateur), bien qu'elle ne réside pas dans ses circuits.
JMI a écrit :Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.
XYZ a écrit :Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.
Bien non, puisque je parle bien d'une possibilité (hypothétique). On ne peut pas savoir si c'est le cas. Par contre ce qui est certain, c'est que c'est hypothétiquement possible en l'état des connaissances, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'affirmation faites sur Dieu, qui ne sont même pas possibles hypothétiquement.
JMI a écrit :Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.
XYZ a écrit :Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !
Tu ne trouves pas qu'il y a un truc qui ne va pas ?
Lui ? Qui Lui ? Dieu ?
Bien si, un Dieu hypothétiquement possible pourrait éventuellement avoir une volonté et une intelligence capable de mettre en ordre. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai dit par contre, c'est qu'il ne peut pas être identifié au champ des possibles en soi lui-même.
S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.
___________
l_leo a écrit : 04 août19, 22:23
Nous habillons cette entité imaginaire d'une volonté, mais ...... pour quelle raison ?
La raison c'est surtout que l'on fait de l’anthropomorphisme.
.
Auteur : l_leo Date : 06 août19, 05:31 Message : Je voulais simplement dire: quelle est la raison pour laquelle nous avons besoin d'attribuer à une entité imaginaire (en nous) un dieu par ex. , une volonté ?
Quand je me dis " il faut que je, etc.", ce "il" est une projection intérieure imaginaire.
De là, Dieu: "il, Lui".
La question semble simple.....
ps:
"S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres."
Là je suis, car il n'est pas écrit dans le texte premier hébraïque, " Au commencement Dieu créa", mais mot à mot: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים : Principe - créa- Ælohîm (Dieu)
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août19, 07:24 Message :
l_leo a écrit : 06 août19, 05:31
Je voulais simplement dire: quelle est la raison pour laquelle nous avons besoin d'attribuer à une entité imaginaire (en nous) un dieu par ex. , une volonté ?
Quand je me dis " il faut que je, etc.", ce "il" est une projection intérieure imaginaire.
De là, Dieu: "il, Lui".
La question semble simple.....
Je ne suis pas sûr de comprendre la formulation.
Mais ça me rappelle que l'intentionnalité, c'est quand une représentation (idée) devient déterminante pour une action.
Perso je ne vois nulle part de volonté, j'observe simplement qu'il y a plus ou moins de disposition à.
l_leo a écrit : 06 août19, 05:31
ps:
JMI : "S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres."
Là je suis, car il n'est pas écrit dans le texte premier hébraïque, " Au commencement Dieu créa", mais mot à mot: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים : Principe - créa- Ælohîm (Dieu)
Intéressant.
Le Lao Tseu formule une semblable vérité :
Ce qui peut être dit n'est pas ce qui est,
ce qui peut être dit ne dit pas ce qui ne peut pas l'être.
Sans être dit, c'est pourtant bien ce qui est,
mais il est dit être l'origine de toutes choses.
.
Auteur : dan26 Date : 11 août19, 06:39 Message : Sujet devenu trop con pliqué pour moi !!
Je vous laisse dans vos nuages sur ce sujet
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août19, 07:53 Message :
dan26 a écrit : 11 août19, 06:39
Sujet devenu trop con pliqué pour moi !!
Je vous laisse dans vos nuages sur ce sujet
Ce n'est pas parce que certains propos t'échappent que ce sont des divagations ou des "con plications". Certains sujets sont complexes et requièrent une certaine profondeur de raisonnement.
Complexité et profondeur logique ne sont pas complication. Il me semble aussi que tu confondes simplicité et simplisme.
Simplifier au delà du possible conduit au simplisme. .
Auteur : dan26 Date : 11 août19, 09:49 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Simplifier au delà du possible conduit au simplisme.
ou à la compréhension pour tous .Beaucoup de professions se protègent avec un langage réservé aux fameux initiés . Et quand on approfondit avec des mots simples on se rends compte que c'est de l'enfumage, pour protéger une profession
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août19, 11:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Simplifier au delà du possible conduit au simplisme.
dan26 a écrit : 11 août19, 09:49
ou à la compréhension pour tous .
Bien non, il faut se rendre à l'évidence, il y a des choses que tout le monde n'a pas les capacités intellectuelles pour les comprendre.
dan26 a écrit : 11 août19, 09:49
Beaucoup de professions se protègent avec un langage réservé aux fameux initiés . Et quand on approfondit avec des mots simples on se rends compte que c'est de l'enfumage, pour protéger une profession
Oui c'est souvent vrai ce du dis, mais faut pas généraliser.
Auteur : dan26 Date : 11 août19, 23:13 Message :
a écrit :J'm'interroge a dit "
Oui c'est souvent vrai ce du dis, mais faut pas généraliser.
quand je dis beaucoup , cela veut dire pas tous loin de là .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août19, 23:20 Message :
dan26 a écrit : 11 août19, 23:13
quand je dis beaucoup , cela veut dire pas tous loin de là .
Ok, c'était juste important de le souligner. .
Auteur : dan26 Date : 12 août19, 09:21 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 août19, 23:20
Ok, c'était juste important de le souligner. .
J'm'interroge a écrit : 03 août19, 00:46
La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Ce qui est mouillée dans la pastèque n'est pas sèche.
et ce qui est sèche n'est pas mouillée.
On ne peut pas être mouillée et sèche en même temps qu'on parle d'intérieure ou d'extérieure.
Et ce quelque soit la pastèque.
Bien c'est aussi ce que je dis.
Un autre exemple :
Plonges ton bras droit dans une bassine remplie d'eau, laisse l'autre au sec.
En effet ton bras droit sera mouillé et non sec, et en effet ton bras gauche sera sec et non mouillé.
C'est bien ce que je dis. L'analogie fonctionne.
Donc question : en faisant cette expérience, diras tu que tu n'es ni sec, ni mouillé ? Sec et mouillé ?
Que diras-tu ?
Ni l'un, ni l'autre ?
Encore un autre exemple :
Prends un papillon orange et noir. Par exemple celui ci :
C'est un argynnis adippe
Diras-tu qu'il n'est pas à la fois orange et noir ?
JMI a écrit :Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Tu ne peux pas dire que l'incréé, sa durée c'est 0. ça n'aurait pas de sens.
Bien je ne dis pas que sa durée est zéro. Je dis qu'il n'a pas de durée. C'est pas la même chose.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
C'est comme si tu disais qu'il n'a pas de présence.
Or si il a quelque chose c'est bien de la présence car il a toujours été.
Ce qui nous dépasse c'est que ça dure depuis la nuit des temps.
Non, ce qui te dépasse c'est que l'incréé n'a pas de durée.
C'est un peu comme, mais ce n'est pas exactement la même chose, que l'info stockée sur ton support amovible.
JMI a écrit :L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
L'incréé à lui tout seul, représente l'éternité. Comment il peut ne pas être dans le temps ?
C'est toi qui poses que l'incréé est une éternité dans le temps, pas moi. Je te dis que ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels et qu'une durée comme impression, c'est quelque chose de mental, donc de subjectif.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Toi même tu as une notion de temps.
J'en ai plus qu'une notion, j'ai la compréhension du concept physique tel que formulé en physique (la science).
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Pourquoi l'incréé qui est plus intelligent et plus conscient que nous ne l'aurait pas ?
L'incréé, l'ordre en soi n'est pas en lui-même une intelligence comme la tienne, il est intelligent dans le sens qu'il permet toute intelligences dont celles qui ressemblent à la tienne ou à la mienne. L'ordre en soi fondamental n'est pas conscience, mais il permet des consciences. Donc en lui-même, il n'est ni conscient ni intelligent dans le sens que toi tu l'es et comme tu le perçois, te le représentes et le conçois.
JMI a écrit :Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Objets conceptuels , c'est de la présence de quelque chose ou pas ?
Définis "présence de quelque chose".
Pour moi, si tu dis "de quelque chose", ce n'est pas la présence d'un concept, mais c'est l'identification dans ce qui apparaît d'une structure à laquelle tu associes un concept.
Seul ce qui apparaît est présent. Le présent c'est l'apparaître.
JMI a écrit :Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Tu ne peux pas être partout et nulle part.
Tu ne peux pas être vivant et mort en même temps.
Tout comme la pastèque la partie mouillée n'est pas sèche et vis versa.
J'ai répondu au début.
JMI a écrit :S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.
Nous,nous serions des segments qui seraient sur cette ligne droite support de notre existence.
Tout ce qui se passerait dans notre vie serait sur cette ligne droite qui représenterait le temps.
En aucun moment nous ne pourrions être hors de cette ligne droite car nous somme entre - l'infini et + l'infini.
Quelque soit donc la définition du nous cela ne change pas grand chose être hors de ses bornes.
Tu n'as pas répondu à ma question.
Ton histoire de temps vu comme une droite c'est une représentation que tu te fais du temps sur une base conceptuelles, en soi nous ne sommes pas des segments de droites.
JMI a écrit :Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Ce pur concept viendrait d'ou ?
Un pur concept c'est une généralité langagière qui ne réfère pas à quelque chose de réel en soi. Ce n'était pas clair ?
JMI a écrit :En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.
XYZ a écrit : 04 août19, 17:05
Je comprends ton point de vue mais la science n'a jamais donné de preuve qu'il n'existe pas non plus.
La science ne peut pas étudier Dieu comme elle le ferait pour un objet. On n'est pas dans ce cadre là.
Oui, c'est exact, c'est pourquoi je dis bien qu'en dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
XYZ a écrit :A vrai dire elle étudie sa création mais pas Dieu lui-même. Sur l'étude de cette dernière chacun fera sa conclusion si c'est possible sans l'intervention d'une intelligence supérieure ou pas.
Certes. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Mais les arguments des créationnistes que je connais reposent tous sur des erreurs de raisonnement ou sur des affirmations invérifiables, voire scientifiquement fausses, j'ai pu le vérifier.
JMI a écrit :Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.
XYZ a écrit :Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.
Certes, mais c'est mieux que rien et que d'en dire puis d'en conclure des choses fausses.
JMI a écrit :Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.
XYZ a écrit :Le fait que quelque chose existe on est pas hors.
On serait hors si rien n'existait. Ce qui est impossible.
Je ne comprends pas sur quoi tu appuies ce raisonnement.
Reprends ce que je t'ai répondu depuis le début.
JMI a écrit :Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.
XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.
Non, c'est vrai. D'ailleurs ce que j'ai dit ne l'implique pas. Mais sans un ordre en soi en amont, c'est sûr qu'il n'y aurait pas de la logique en aval. C'est ça que je dis est ça reste incontournable.
XYZ a écrit :Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être [un Dieu - intelligence capable de mettre en ordre] pour comprendre l'existence de la logique.
JMI a écrit :C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.
XYZ a écrit :On a dit qu'il faut les 2.
Non. Un ordre en soi est suffisant pour rendre compte de tout ordre, y compris de ceux résultants d'intelligences qui mettent en ordre.
XYZ a écrit :Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?
JMI a écrit :L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.
XYZ a écrit :L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.
Oui, tu as raison, à proprement parler l'incréé ne vient de rien. L'incréé est, un point c'est tout, il est du simple fait de sa possibilité en soi. Rien de miraculeux en cela.
JMI a écrit :L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.
XYZ a écrit :Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?
Peux tu stp donner un exemple pour voir plus clair ce que tu entends par : comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles ?
Un exemple : le cerveau humain est une structure en soi. Il permet l'intelligence humaine. Celle-ci découle de cet organe tel qu'il est structuré en soi. Mais l'intelligence n'y réside pas. C'est une fonction de cet organe.
Comme la marche qui n'existe pas sans nos jambes bien qu'elle n'y réside pas.
Comme la nage du poisson qui n'existe pas sans ses nageoires bien qu'elle n'y réside pas.
Comme la vue qui n'existe pas sans l'organe de la vue (l'oeil), bien qu'elle n'y réside pas.
Comme l’exécution d'un programme qui n'existe pas sans les circuits d'une machine qui l'exécute (un ordinateur), bien qu'elle ne réside pas dans ses circuits.
JMI a écrit :Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.
XYZ a écrit :Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.
Bien non, puisque je parle bien d'une possibilité (hypothétique). On ne peut pas savoir si c'est le cas. Par contre ce qui est certain, c'est que c'est hypothétiquement possible en l'état des connaissances, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'affirmation faites sur Dieu, qui ne sont même pas possibles hypothétiquement.
JMI a écrit :Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.
XYZ a écrit :Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !
Tu ne trouves pas qu'il y a un truc qui ne va pas ?
Lui ? Qui Lui ? Dieu ?
Bien si, un Dieu hypothétiquement possible pourrait éventuellement avoir une volonté et une intelligence capable de mettre en ordre. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai dit par contre, c'est qu'il ne peut pas être identifié au champ des possibles en soi lui-même.
S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.
.
Auteur : vic Date : 04 nov.19, 00:34 Message :
a écrit :J'minterroge a dit: S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.
Un possible n'est pas un fait ou un non fait en soi .Comment pourrait il servir de fondement ?
En outre un possible n'est pas nécessairement un ordre en soi ou un désordre , c'est subjectif ton idée .
Auteur : dan26 Date : 04 nov.19, 06:54 Message :
a écrit :vic a dit
Un possible n'est pas un fait ou un non fait en soi .Comment pourrait il servir de fondement ?
En outre un possible n'est pas nécessairement un ordre en soi ou un désordre , c'est subjectif ton idée
Désolé mais je ne comprends strictement rien à vos arguments , et de plus j'ai l'impression que l'on sort du sujet .
Pour moi un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné!!!Un fois expliqué il n'y a plus de miracle .
Exemple simple à comprendre en 1858 au début des guerisons de Lourdes , on a pu constater de nombreux miracles, plus la medecine a évolué et moins nous avons des miracles . Cherchez l'explication, cela démontre simplement ce que je vous dis .
Les miracles pour les croyants sont des faits non expliqués , pour information, il est constaté dans les hopitaux de France de nombreuses guerisons non expliquées , personne ne le désigne comme étant des miracles .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 05 nov.19, 00:51 Message :
J'm'interroge a écrit :S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.
vic a écrit : 04 nov.19, 00:34
Un possible n'est pas un fait ou un non fait en soi .Comment pourrait il servir de fondement ?
En outre un possible n'est pas nécessairement un ordre en soi ou un désordre , c'est subjectif ton idée .
Tu ne traites pas de la question de l'ordre, tu l'esquives. Tu n'en rends pas compte et certainement pas non plus de l'interdépendance chère aux bouddhistes et qui est effectivement incontournable, d'ailleurs bravo aux bouddhistes pour l'avoir conceptualisée en premier et avoir démontré comment elle réfute le concept de substance en soi, car bien évidemment l'on ne peut poser l'existence d'une substance fondamentale matérielle, spirituelle ou autre sans d'autres arguments que ceux de la croyance.
Mais je te le répète, tu esquives le problème que pose l'existence d'un ordre naturel et de ses lois physiques. Tu esquives ainsi aussi la pertinence des causalités jamais prises en défaut et celle des développements bouddhiques y compris, lesquels en supposent au moins une, puisqu'il n'y a pas de dharma ni de karma possibles sans causalité.
Tu n'as pas compris que c'est ce qui fait la faiblesse de tes arguments même face à ceux des créationnistes, critiquables de bien d'autres manières, qui eux, contrairement à toi, ont cependant bien compris qu'il y a bel et bien un ordre dans la nature, ordre qu'ils expliquent quant à eux par une supposée intelligence organisatrice primordiale qu'ils nomme "Dieu", parce que cette idée est celle qu'ils ont de "Dieu".
Tu n'as pas suivit ni compris la critique que je leur fais ni les arguments qui vont avec et la solution que je donne (qui est d'ailleurs celle qu'a formulée les mégariques et avant eux encore les éléates.
Cet ordre constaté ne vient pas du néant vic. Les croyants ont raison sur sur point. L'ordre constaté existe bien fondamentalement que tu le veuilles ou non, bien qu'il ne s'agisse effectivement pas d'une intelligence organisatrice, ça tu l'as bien compris.
La phrase de moi que tu cites et commentes, en parle. Je te réponds donc ce qui suit :
Déjà, première chose : il est très important de distinguer conceptuellement les possibles en soi des possibles hypothétiques. J'insiste sur ce point, ça éviterait bon nombres de contresens.
Ensuite, bien évidemment, les possibles en soi ne sont pas factuels. Mais, sache que parmi les choses que tu ne comprends pas, il y a le fait que je ne les ai jamais supposés comme tels, autrement dit : comme factuels, ce que j'ai dit ne l'impliquant pas, ce que j'ai d'ailleurs clairement exprimé.
Sache aussi, mais tu l'ignores peut-être, que j'ai même plusieurs fois expressément dit qu'ils ne peuvent aucunement l'être et cela quel que soit les sens que l'on peut donner au terme "factuels", y compris dans le sens où on les présenterait comme étant de nature phénoménale.
Il en résulte qu'ils ne sont donc bien évidemment pas non plus des "fondements logiques" dans le sens qu'ils ressortiraient uniquement d'un formalisme logique. Je n'ai donc jamais supposé ou affirmé ce que tu déclares en extrapolant à tort. Ce que j'ai dit par contre, c'est que leur existence nécessaire d'un point de vue théorique est une conclusion logique d'un raisonnement par l'absurde partant d'une démonstration du fait que nier leur existence et leur structure de compatibilité mutuelle amène nécessairement à des contradictions insurpassables. C'est un raisonnement par l'absurde qui ne vaut certes qu'en logique classique, mais il demeure vrai que, quel que soit le cadre logique considéré, du moment que l'on cherche à tenir un discours cohérent sur le réel, il est impossible de nier leur existence ainsi que leur structure de compatibilité mutuelle sans se contredire et qu'il est donc absurde de les nier.
Un possible en soi isolé n'a aucun sens, un possible en soi ne forme pas un ordre à lui seul, mais la mutuelle compatibilité de ces possibles en soi constitue bel et bien un ordre, une structure. Or, cet ordre ne peut-être qu'un ordre en soi, c'est même l'ordre duquel procède tout ordre naturel constaté dans les faits, sans lequel nos apparaîtres seraient indistinguables les un des autres et par conséquent sans lequel rien ne pourrait apparaître d'une quelque façon que ce soit. C'est en sens sens que cet ordre en soi est fondamental et qu'il est même l'ordre fondamental. Cela n'a rien de subjectif.
À l'évidence, tu n'as pas compris le sens dans lequel je parle de "fondement" ou de "réalité en soi".
"En soi" signifie : indépendamment des perceptions, des affects, des représentations et des formulations-compréhensions (concepts).
___________
J'ai ouvert un sujet sur ce thème pas plus tard qu'hier, la compréhension de ce que j'y ai exprimé montre que la pensée bouddhique suggère la même chose : L'interdépendance bouddhique qu'est-ce que c'est ?
J'y ai écrit ceci :
L'interdépendance chère aux bouddhistes n'est pas un apparaître puisqu'il s'agit de ce qui les* conditionnent et les relient intrinsèquement. Ce dont il s'agit n'est pas substantiel, ce n'est pas imaginaire, ce n'est pas dans le temps ni dans l'espace, ce n'est pas non plus une abstraction, il n'y a rien de plus fondamental, ni rien d'autre fondamentalement.
* note : "les" pour "les apparaîtres".
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Ajouté 14 heures 59 minutes 37 secondes après :
dan26 a écrit : 04 nov.19, 06:54
Désolé mais je ne comprends strictement rien à vos arguments , et de plus j'ai l'impression que l'on sort du sujet .
Non, puisque tout ce qui est nommé "miracle", si ça se produit, c'est que c'est possible en soi. Or, si c'est possible en soi, il est inapproprié de le nommer "miracle".
J'm'interroge a écrit : 02 nov.19, 02:31
S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.
.
Un ordre même fondamentale ne peut pas donner une intelligence.
Déjà pourquoi il le ferait ?
Essaye de prendre un truc super ordonné et tu me diras quelle intelligence pourrait en découler si il n'y a rien d'intelligent en amont ?
Tu ne peux pas demander à un truc qui est ordonné seulement de te donner de l'intelligence.
Auteur : dan26 Date : 05 nov.19, 08:45 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Non, puisque tout ce qui est nommé "miracle", si ça se produit, c'est que c'est possible en soi. Or, si c'est possible en soi, il est inapproprié de le nommer "miracle".
tu m'excuseras mais pour moi l'expression" c'est que c'est possible en soi", ne veut strictement rien dire , je ne suis pas adepte de ce type de raisonnement .Si cela se produit c'est simplement parce que l'on n'a pas d'explication immédiate de ce que l'on n'a pas l'habitude de voir , c'est tout !!La notion "d'en soi ", est pour moi de la masturbation intellectuelle à laquelle je ne souscris pas .
J'm'interroge a écrit : 02 nov.19, 02:31
S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.
XYZ a écrit : 05 nov.19, 08:24
Un ordre même fondamentale ne peut pas donner une intelligence.
Déjà pourquoi il le ferait ?
Je ne comprends pas ce que tu mets dans ton expression "donner une intelligence", je ne m'exprime pas ainsi.
Le point est qu'une intelligence organisatrice étant nécessairement structurée, parce qu'une intelligence c'est un minimum structuré, une telle intelligence nécessite l'ordre qui la structure, mais non nécessairement l'inverse.
Quant à la question que tu poses et qui est de savoir pourquoi un ordre fondamental ferait ceci ou cela, celle-ci ne se pose pas. En effet, si une intelligence organisatrice est possible, or elle l'est d'évidence puisque nos intelligences sont de ce type, c'est simplement parce que son ordre structurel, celui qui la détermine dans ses capacités, est possible au sein de l'ordre structurel fondamental.
XYZ a écrit : 05 nov.19, 08:24
Essaye de prendre un truc super ordonné et tu me diras quelle intelligence pourrait en découler si il n'y a rien d'intelligent en amont ?
L'ordre fondamental n'est pas un truc que l'on peut prendre, il est, l'on ne peut rien en prélever.
L'hypothèse selon laquelle une intelligence doit nécessairement découler d'une autre intelligence résulte du présupposé qui se mort la queue, celui qu'un ordre découle forcément d'une intelligence. C'est ce que je récuse.
XYZ a écrit : 05 nov.19, 08:24
Tu ne peux pas demander à un truc qui est ordonné seulement de te donner de l'intelligence.
Il n'y a rien à lui demander, puisque c'est le cas.
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J'm'interroge a écrit :Non, puisque tout ce qui est nommé "miracle", si ça se produit, c'est que c'est possible en soi. Or, si c'est possible en soi, il est inapproprié de le nommer "miracle".
dan26 a écrit : 05 nov.19, 08:45
tu m'excuseras mais pour moi l'expression" c'est que c'est possible en soi", ne veut strictement rien dire , je ne suis pas adepte de ce type de raisonnement .
Mais es-tu seulement adeptes d'un quelconque raisonnement qui se tient ? (Humour.)
Le concept de "possible en soi" se comprend aisément pourtant, c'est ce qui est possible en réalité, autrement dit : indépendamment de ce que nous jugeons possible ou non, autrement dit : par opposition à ce qui est possible par hypothèse, autrement dit encore : par opposition à ce qui est possible selon nous, mais qui ne l'est pas forcément en réalité.
Donc, quand je dis que si quelque chose se produit, c'est parce que c'est possible en soi. Il n'y a rien de difficile à comprendre en cela.
Ce n'est pas une explication certes, mais c'est incontournable, et cela évite d'en donner une qui repose sur des croyances.
dan26 a écrit : 05 nov.19, 08:45
Si cela se produit c'est simplement parce que l'on n'a pas d'explication immédiate de ce que l'on n'a pas l'habitude de voir , c'est tout !!
Bien non lol !
Un phénomène inhabituel ne se produit pas parce qu'on en a pas d'explication immédiate !
Te rends-tu compte de l'absurdité de ton propos ?
dan26 a écrit : 05 nov.19, 08:45
La notion "d'en soi ", est pour moi de la masturbation intellectuelle à laquelle je ne souscris pas .
En soi ça veut simplement dire : indépendamment de ce que nous en pensons.
Ne souscris-tu vraiment pas au concept d'une réalité qui ne te demande pas ta permission pour être ? .
Je ne comprends pas ce que tu mets dans ton expression "donner une intelligence", je ne m'exprime pas ainsi.
Le point est qu'une intelligence organisatrice étant nécessairement structurée, parce qu'une intelligence c'est un minimum structuré, une telle intelligence nécessite l'ordre qui la structure, mais non nécessairement l'inverse.
Tu as dit si Dieu existe il découle d'un ordre fondamental.
Autrement dit Dieu peut ne pas exister et du coup l'intelligence aussi : tout dépend de l'ordre fondamental.
Le point est qu'une intelligence organisatrice (exemple nous) pour exister dépend d'un mode opératoire.
Qui définit ce mode opératoire dans le cas de Dieu ?
Sans intelligence l'ordre fondamental a ses limites et n'est pas si fondamental que ça.
a écrit :J'm'interroge" m'a dit
Mais es-tu seulement adeptes d'un quelconque raisonnement qui se tient ? (Humour.)
la logique et la raison me suffisent
a écrit :Le concept de "possible en soi" se comprend aisément pourtant, c'est ce qui est possible en réalité, autrement dit : indépendamment de ce que nous jugeons possible ou non, autrement dit : par opposition à ce qui est possible par hypothèse, autrement dit encore : par opposition à ce qui est possible selon nous, mais qui ne l'est pas forcément en réalité.
une personne , ne juge et ne s'exprime qu'au travers de sa propre personnalité . en raisonnant comme cela , cela sous entend que l'homme ne connait rien, ce qui est un sophisme intégral .
a écrit :Donc, quand je dis que si quelque chose se produit, c'est parce que c'est possible en soi. Il n'y a rien de difficile à comprendre en cela.
C'est une lapalissade , donc c'est une phrase pour moi totalement vide est inutile (excuse moi ) . Si ce n'est que cela fait croire à une connaissance !!!Ah cette fameuse gnose !!!!
a écrit :Ce n'est pas une explication certes, mais c'est incontournable, et cela évite d'en donner une qui repose sur des croyances.
mais dans ces conditions tout est croyance , et rien n'est connaissance . Ce qui pour moi est totalement impossible .
a écrit :Bien non lol !
Un phénomène inhabituel ne se produit pas parce qu'on en a pas d'explication immédiate !
un phénomène que l'homme ne comprends pas , le croyant si ce phénomène est agréable pour lui , le traduit par un miracle
a écrit :Te rends-tu compte de l'absurdité de ton propos ?
pas du tout , et je persiste pour moi c'est un galimatias qui n'a strictement aucun intérêt pour moi . Il permet juste à l'homme qui le pratique , de montrer une science qui n'en est pas une mais surtout qui ne sert strictement à rien , le propre même de la philomachin
a écrit :En soi ça veut simplement dire : indépendamment de ce que nous en pensons.
Excuse moi , de persister , mais c'est absurde , cela reviendrait à dire que tout est rien , si ce n'est ce qu'expriment nos sens . Ce qui est ridicule (excuse moi), et surtout n'apporte strictement rien
a écrit :Ne souscris-tu vraiment pas au concept d'une réalité qui ne te demande pas ta permission pour être ?
c'est beau mais cela ne veut rien dire , c'est un sophisme intégral , désolé de te le dire .
tu m'excuseras mais j'ai trop navigué dans ces milieux "pseudophilomachinpoliticoprofessionnelsectaires" pour me laisser abuser pas ces méthodes .
Mais vous pouvez continuer si cela vous amuse .
Seule question de logique (excuse moi de l'utiliser ), à quoi cela sert 'il ? Et que cela vous apporte t'il ? réponse si possible avec une phrase simple .
pour en revenir au sujet , sais tu par exemple que pendant une longue période, la magie était interdite par l'ECR , car c'était une façon de copier dieu !!!
Sacrée période obscurantiste, n'est ce pas ,
Amicalement ne voit aucune agressivité dans mes propos , je dis sans aucune acrimonie ce que je pense
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.19, 09:04 Message : Dès que ça dépasse un certain niveau, dan26 ne comprend plus rien aux conversations, et ressort ses vieux schémas sur les croyants.
dan26 a écrit :la logique et la raison me suffisent
C'est bien le problème justement ! Il manque l'intelligence !
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.19, 10:37 Message :
J'interroge a écrit :Mais es-tu seulement adeptes d'un quelconque raisonnement qui se tient ? (Humour.)
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07la logique et la raison me suffisent
Si tu étais aussi logique et rationnel que tu le prétends, au lieu de gratuitement laisser entendre que je ne le serais pas, tu m'expliquerais avec des arguments logiques et rationnels ce qui ne serait ni logique ni rationnel dans ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :Le concept de "possible en soi" se comprend aisément pourtant, c'est ce qui est possible en réalité, autrement dit : indépendamment de ce que nous jugeons possible ou non, autrement dit : par opposition à ce qui est possible par hypothèse, autrement dit encore : par opposition à ce qui est possible selon nous, mais qui ne l'est pas forcément en réalité.
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
une personne , ne juge et ne s'exprime qu'au travers de sa propre personnalité . en raisonnant comme cela , cela sous entend que l'homme ne connait rien, ce qui est un sophisme intégral .
C'est toi qui donnes dans le sophisme cher ami. Tu extrapoles et brodes à partir de ce que j'ai dit sans t'interroger sur la pertinence de la distinction que je fais.
En effet, se tromper dans ce que l'on juge possible quand on fait par exemple une hypothèse scientifique, n'implique pas que l'on ne sache rien.
Et le fait que l'on sache des choses n'empêche pas que même lorsque l'on se fonde sur celles-ci : il y a bien des choses que nous jugeons impossibles mais qui s'avèrent l'être en réalité, comme il y a des choses que nous jugeons possibles mais qui s'avèrent ne pas l'être en fin de compte.
Tu fais comme s'il n'était pas pertinent de poser l'existence de possibles en soi (ou de "réellement possibles") afin de les distinguer de ce que nous jugeons tels seulement par hypothèse.
Je t'invite à y réfléchir d'avantage...
J'm'interroge a écrit :Donc, quand je dis que si quelque chose se produit, c'est parce que c'est possible en soi. Il n'y a rien de difficile à comprendre en cela.
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
C'est une lapalissade , donc c'est une phrase pour moi totalement vide est inutile (excuse moi ) . Si ce n'est que cela fait croire à une connaissance !!!Ah cette fameuse gnose !!!!
C'est une lapalissade qui pourtant oblige à considérer la pertinence de possibles en soi comme définis par moi et donc d'une structure de possibilités fondamentale comme matrice de ce qui s'offre à nous dans notre expérience.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une explication certes, mais c'est incontournable, et cela évite d'en donner une qui repose sur des croyances.
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
mais dans ces conditions tout est croyance , et rien n'est connaissance . Ce qui pour moi est totalement impossible .
Je ne sais pas comment tu en arrives à cette conclusion...
Je pense que c'est parce que tu n'as pas compris la distinction que je fais entre possible en soi (ou "réellement possibles") et possibles hypothétiques.
Si tu l'avais bien comprise, tu aurais également compris que les croyances résident dans ce que nous jugeons possible bien souvent à tort. Elles en découlent également.
J'm'interroge a écrit :Bien non lol !
Un phénomène inhabituel ne se produit pas parce qu'on en a pas d'explication immédiate !
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
un phénomène que l'homme ne comprends pas , le croyant si ce phénomène est agréable pour lui , le traduit par un miracle
C'est mieux dit.
Donc rassure moi : tu ne penses pas ce que tu disais dans l'autre post quand tu prétendais que c'est ce qu'on ne s'explique pas dans un phénomène inexpliqué qui produit ce phénomène, n'est-ce pas ?
(J'aurais dû lire ce qui suit.......... )
J'm'interroge a écrit :Te rends-tu compte de l'absurdité de ton propos ?
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
pas du tout , et je persiste pour moi c'est un galimatias qui n'a strictement aucun intérêt pour moi . Il permet juste à l'homme qui le pratique , de montrer une science qui n'en est pas une mais surtout qui ne sert strictement à rien , le propre même de la philomachin
Non, ce que tu as dit dans l'autre post c'est vraiment un truc très bête. Si tu y crois comme tu le confirmes, j'ai peur qu'aucune discussion rationnelle n'est possible avec toi.
Ton allergie à la philosophie semble trahir chez toi une réaction de rejet à la logique.
J'm'interroge a écrit :En soi ça veut simplement dire : indépendamment de ce que nous en pensons.
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
Excuse moi , de persister , mais c'est absurde , cela reviendrait à dire que tout est rien , si ce n'est ce qu'expriment nos sens . Ce qui est ridicule (excuse moi), et surtout n'apporte strictement rien
Encore une fois, il n'y a dans cette réponse aucun lien logique ni rapport avec ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :Ne souscris-tu vraiment pas au concept d'une réalité qui ne te demande pas ta permission pour être ?
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07c'est beau mais cela ne veut rien dire , c'est un sophisme intégral , désolé de te le dire .
tu m'excuseras mais j'ai trop navigué dans ces milieux "pseudophilomachinpoliticoprofessionnelsectaires" pour me laisser abuser pas ces méthodes .
C'est du grand n'importe quoi. Où serait le sophisme ? Je t'ai posé une question en rapport avec ton affirmation selon laquelle
je te cite : "la notion "d'en soi ", est pour moi de la masturbation intellectuelle à laquelle je ne souscris pas ."
Si tu penses que parler d' "en soi" (comme j'ai défini) c'est de la masturbation intellectuelle, alors que j'ai bien expliqué que quand je parle d' "en soi", je désigne pour une chose le fait d'exister indépendamment de ce que nous en pensons, en ce sens qu'elle n'existe donc pas simplement comme un phénomène dans notre cerveau, comme une représentation mentale ou simplement un concept, c'est que pour toi : considérer que rien n'existe en dehors de l'esprit de dan26 c'est de la masturbation intellectuelle...
Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais c'est bien ce qu'implique ce que tu dis.
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
Mais vous pouvez continuer si cela vous amuse .
Seule question de logique (excuse moi de l'utiliser ), à quoi cela sert 'il ? Et que cela vous apporte t'il ? réponse si possible avec une phrase simple .
Cela sert déjà à ne pas en arriver à des propos qui conduisent à des absurdités ou à des non-sens.
dan26 a écrit : 05 nov.19, 20:07
pour en revenir au sujet , sais tu par exemple que pendant une longue période, la magie était interdite par l'ECR , car c'était une façon de copier dieu !!!
Sacrée période obscurantiste, n'est ce pas ,
Amicalement ne voit aucune agressivité dans mes propos , je dis sans aucune acrimonie ce que je pense
Ce que je vois dans tes réponses c'est surtout un manque de réflexion et de consistance logique.
_____________
Salut XYZ,
J'm'interroge a écrit : 05 nov.19, 10:44
Je ne comprends pas ce que tu mets dans ton expression "donner une intelligence", je ne m'exprime pas ainsi.
Le point est qu'une intelligence organisatrice étant nécessairement structurée, parce qu'une intelligence c'est un minimum structuré, une telle intelligence nécessite l'ordre qui la structure, mais non nécessairement l'inverse.
XYZ a écrit : 05 nov.19, 18:37
Tu as dit si Dieu existe il découle d'un ordre fondamental.
Autrement dit Dieu peut ne pas exister et du coup l'intelligence aussi : tout dépend de l'ordre fondamental.
Bien non, il serait faux de penser que ce que tu cites ici de moi impliquerait que Dieu n'existe pas et encore moins que des intelligences organisatrices comme les autres n'existent pas.
Cependant oui, toute chose implique un ordre fondamental, c'est bien ce que je dis.
XYZ a écrit : 05 nov.19, 18:37
Le point est qu'une intelligence organisatrice (exemple nous) pour exister dépend d'un mode opératoire.
Pas nécessairement.
XYZ a écrit : 05 nov.19, 18:37
Qui définit ce mode opératoire dans le cas de Dieu ?
Il n'a pas à être défini sa structure de développement a juste à être possible. Alors l'est-elle, ne l'est-elle pas ?, c'est une autre question, mais ça dépend encore de si c'est possible en soi ou non.
XYZ a écrit : 05 nov.19, 18:37
Sans intelligence l'ordre fondamental a ses limites et n'est pas si fondamental que ça.
C'est le contraire et c'est même pire : sans un ordre fondamental il n'y aurait même pas d'intelligence possible.
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Ajouté 46 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.19, 09:04
Dès que ça dépasse un certain niveau, dan26 ne comprend plus rien aux conversations, et ressort ses vieux schémas sur les croyants.
C'est bien le problème justement ! Il manque l'intelligence !
.
Auteur : dan26 Date : 07 nov.19, 05:22 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Si tu étais aussi logique et rationnel que tu le prétends, au lieu de gratuitement laisser entendre que je ne le serais pas, tu m'expliquerais avec des arguments logiques et rationnels ce qui ne serait ni logique ni rationnel dans ce que j'ai dit.
il me semble avoir été assez clair, pour moi c'est de la masturbation intellectuelle , sans aucun interet
a écrit :C'est toi qui donnes dans le sophisme cher ami. Tu extrapoles et brodes à partir de ce que j'ai dit sans t'interroger sur la pertinence de la distinction que je fais.
justement si tu m'avais lu là aussi, pour moi il n'y a pas lieu des faire une distinction cela n'a aucun sens .
a écrit :En effet, se tromper dans ce que l'on juge possible quand on fait par exemple une hypothèse scientifique, n'implique pas que l'on ne sache rien.
Ce sont deux choses totalement différentes , et qui qui n'ont aucun rapport
a écrit :Et le fait que l'on sache des choses n'empêche pas que même lorsque l'on se fonde sur celles-ci : il y a bien des choses que nous jugeons impossibles mais qui s'avèrent l'être en réalité, comme il y a des choses que nous jugeons possibles mais qui s'avèrent ne pas l'être en fin de compte.
un sophisme pour moi, désolé de le penser . Puis je ? si oui merci .
exemple quand tu oses dire cela :" Ne souscris-tu vraiment pas au concept d'une réalité qui ne te demande pas ta permission pour être ?" depuis quand une réalité, une chose, une pierre, un fait etc , demanderait une permission c'est une sophisme intégral désolé d'insister , cela n'a aucun sens . Je confirme un sophisme
a écrit :Tu fais comme s'il n'était pas pertinent de poser l'existence de possibles en soi (ou de "réellement possibles") afin de les distinguer de ce que nous jugeons tels seulement par hypothèse.
il me semble t'avoir répondu à ce sujet, ce type de questionnement pour moi est totalement stérile , et surtout n'aboutit à rien .
a écrit :Je t'invite à y réfléchir d'avantage...
merci , mais je n'ai pas de temps à perdre , sur des sujets , qui comme je te le dis plus hauts n'apportent strictement rien , si ce n'est doute général du type "tout est rien " rien est tout !!!
a écrit :C'est une lapalissade qui pourtant oblige à considérer la pertinence de possibles en soi comme définis par moi et donc d'une structure de possibilités fondamentale comme matrice de ce qui s'offre à nous dans notre expérience.
merci de le reconnaitre
a écrit :Je ne sais pas comment tu en arrives à cette conclusion...
c'est simple on dirait que pour toi rien n'est sûr !!!Dans cette forme de réflexion
a écrit :Je pense que c'est parce que tu n'as pas compris la distinction que je fais entre possible en soi (ou "réellement possibles") et possibles hypothétiques.
Si tu l'avais bien comprise, tu aurais également compris que les croyances résident dans ce que nous jugeons possible bien souvent à tort. Elles en découlent également.
les croyance ne sont pas ce que nous jugeons possible dans la mesure où les croyances consistent à croire ce que la raison, et la logique sont dans l'impossibilité de comprendre .
a écrit :C'est mieux dit.
Donc rassure moi : tu ne penses pas ce que tu disais dans l'autre post quand tu prétendais que c'est ce qu'on ne s'explique pas dans un phénomène inexpliqué qui produit ce phénomène, n'est-ce pas ?
je n'ai pas mémoire d'avoir dit cela , je dis seulement qu'un miracle pour ceux qui ont besoin de miracle , sont des faits agréables non expliqués à un moment donné . Une fois expliqués ils tombent dans le domaine des faits avérés et expliqués
a écrit :Non, ce que tu as dit dans l'autre post c'est vraiment un truc très bête. Si tu y crois comme tu le confirmes, j'ai peur qu'aucune discussion rationnelle n'est possible avec toi.
il me semble avoir prouvé le contraire , sur tous les sujets abordés
a écrit :Ton allergie à la philosophie semble trahir chez toi une réaction de rejet à la logique.
Je pense que matrialisme, et logique sont assez incompatibles avec la philo
a écrit :Encore une fois, il n'y a dans cette réponse aucun lien logique ni rapport avec ce que j'ai dit.
peut etre que tu ne comprends pas quand c'est trop simple , il faut des phrases alambiquées pour que tu puisses le faire , je ne sais pas faire désolé
a écrit :C'est du grand n'importe quoi. Où serait le sophisme ? Je t'ai posé une question en rapport avec ton affirmation selon laquelle
je te cite : "la notion "d'en soi ", est pour moi de la masturbation intellectuelle à laquelle je ne souscris pas ."
Si tu penses que parler d' "en soi" (comme j'ai défini) c'est de la masturbation intellectuelle, alors que j'ai bien expliqué que quand je parle d' "en soi", je désigne pour une chose le fait d'exister indépendamment de ce que nous en pensons, en ce sens qu'elle n'existe donc pas simplement comme un phénomène dans notre cerveau, comme une représentation mentale ou simplement un concept, c'est que pour toi : considérer que rien n'existe en dehors de l'esprit de dan26 c'est de la masturbation intellectuelle...
Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais c'est bien ce qu'implique ce que tu dis.
excuse moi encore mais le souligné pour moi ne veut strictement rien dire , où as tu lu de ma part le souligné , tu interpete à souhait !!!
a écrit :Cela sert déjà à ne pas en arriver à des propos qui conduisent à des absurdités ou à des non-sens.
mais avec ce type de raisonnement tout est absurdité , excuse moi .
a écrit :Ce que je vois dans tes réponses c'est surtout un manque de réflexion et de consistance logique.
réflexion, peut etre , logique je n'en suis pas si sûr . mais sincérement de la réfexion pour arriver à de tels résultat cela ne sert strictement à rien , pour moi .
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a écrit :
venant de MLP c'est un titre de noblesse!!!
amicalement , il me semble que nous sortons sérieusement du sujet nous sommes loin des miracles
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.19, 08:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu étais aussi logique et rationnel que tu le prétends, au lieu de gratuitement laisser entendre que je ne le serais pas, tu m'expliquerais avec des arguments logiques et rationnels ce qui ne serait ni logique ni rationnel dans ce que j'ai dit.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
il me semble avoir été assez clair, pour moi c'est de la masturbation intellectuelle , sans aucun interet
C'est très clair que c'est ce que tu penses, j'ai lu tout ton post, mais c'est tout aussi clair que ce n'est toujours pas plus argumenté et que ce que tu dis est un avis qui n'engage que l'opinion, un avis tout-à-fait gratuit en l'absence d'une critique construite.
J'm'interroge a écrit :Et le fait que l'on sache des choses n'empêche pas que même lorsque l'on se fonde sur celles-ci : il y a bien des choses que nous jugeons impossibles mais qui s'avèrent l'être en réalité, comme il y a des choses que nous jugeons possibles mais qui s'avèrent ne pas l'être en fin de compte.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
un sophisme pour moi, désolé de le penser . Puis je ? si oui merci .
Tu peux penser, c'est-à-dire : dans ton cas croire, tout ce qu'il te plaira. Mais sans argumentation, ce n'est pas une pensée critique digne de ce nom et ce n'est pas recevable.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
exemple quand tu oses dire cela :" Ne souscris-tu vraiment pas au concept d'une réalité qui ne te demande pas ta permission pour être ?" depuis quand une réalité, une chose, une pierre, un fait etc , demanderait une permission c'est une sophisme intégral désolé d'insister , cela n'a aucun sens . Je confirme un sophisme
Bien non, c'est bien une conséquence de ce que tu dis quand tu déclares que la notion "d'en soi ", est pour toi de la masturbation intellectuelle à laquelle tu ne souscris pas. Si c'est pour toi de la masturbation intellectuelle comme tu dis, c'est bien que tu considères comme nulle, voire fausse l'idée d'une réalité indépendante de ta pensée et croyances.
J'm'interroge a écrit :C'est une lapalissade qui pourtant oblige à considérer la pertinence de possibles en soi comme définis par moi et donc d'une structure de possibilités fondamentale comme matrice de ce qui s'offre à nous dans notre expérience.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
merci de le reconnaitre
C'est une lapalissade, donc c'est inattaquable, tu l'aurais raté ?
Si c'est une lapalissade, c'est donc que ses implications logiques t'échappent.
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas comment tu en arrives à cette conclusion...
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
c'est simple on dirait que pour toi rien n'est sûr !!!Dans cette forme de réflexion
Ah bien si, pour moi c'est tout-à-fait certain. Et j'observe que tu n'as pas su me montrer la plus petite erreur dans mon raisonnement.
J'm'interroge a écrit :Je pense que c'est parce que tu n'as pas compris la distinction que je fais entre possible en soi (ou "réellement possibles") et possibles hypothétiques.
Si tu l'avais bien comprise, tu aurais également compris que les croyances résident dans ce que nous jugeons possible bien souvent à tort. Elles en découlent également.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
les croyance ne sont pas ce que nous jugeons possible dans la mesure où les croyances consistent à croire ce que la raison, et la logique sont dans l'impossibilité de comprendre .
Je n'ai pas dit que la croyance est ce que nous jugeons possible, mais qu'elle réside en cela et/ou en découle.
Et tu oublies qu'il est fréquent que des choses soient jugées possibles sur d'autre éléments (éléments de croyance en particuliers) et pas du tout sur ce que la raison nous dit et nous permet de démontrer.
Je remarque que chaque fois que tu essayes d'argumenter, tu commets des erreurs de raisonnement.....
J'm'interroge a écrit :C'est mieux dit.
Donc rassure moi : tu ne penses pas ce que tu disais dans l'autre post quand tu prétendais que c'est ce qu'on ne s'explique pas dans un phénomène inexpliqué qui produit ce phénomène, n'est-ce pas ?
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
je n'ai pas mémoire d'avoir dit cela , je dis seulement qu'un miracle pour ceux qui ont besoin de miracle , sont des faits agréables non expliqués à un moment donné . Une fois expliqués ils tombent dans le domaine des faits avérés et expliqués
Voilà ce que tu avais dit, je te cite textuellement :
"Si cela se produit c'est simplement parce que l'on n'a pas d'explication immédiate de ce que l'on n'a pas l'habitude de voir , c'est tout !!" (dan26)
J'm'interroge a écrit :Ton allergie à la philosophie semble trahir chez toi une réaction de rejet à la logique.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
Je pense que matrialisme, et logique sont assez incompatibles avec la philo
Tu ne le sais peut-être pas, mais le matérialisme est dans sa formulation une position non scientifique cher ami, plus métaphysique dans le mauvais sens du terme que philosophique par ailleurs.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
peut etre que tu ne comprends pas quand c'est trop simple , il faut des phrases alambiquées pour que tu puisses le faire , je ne sais pas faire désolé
Tu confonds d'une part : simplicité et simplisme, et d'autre part : complexité et complication artificielle.
Tu juges mes propos alambiqués, mais tu ne montres pas qu'ils le seraient. C'est peut-être juste parce que ce que je dis est d'une complexité qui excède tes capacités de compréhension, voilà tout.
J'm'interroge a écrit :Cela sert déjà à ne pas en arriver à des propos qui conduisent à des absurdités ou à des non-sens.
dan26 a écrit : 07 nov.19, 05:22
mais avec ce type de raisonnement tout est absurdité , excuse moi .
Selon toi qui ne les comprends pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.19, 01:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu juges mes propos alambiqués, mais tu ne montres pas qu'ils le seraient. C'est peut-être juste parce que ce que je dis est d'une complexité qui excède tes capacités de compréhension, voilà tout.
Tu as tout compris. C'est trop compliqué pour lui. Toute réflexion est pour lui de la masturbation intellectuelle. Il pose ses propres croyances comme des vérités, et refuse donc de confronter ses croyances à une argumentation sérieuse. Sa technique est donc de prétendre que toute réflexion est de la masturbation intellectuelle à laquelle il avoue lui même ne rien comprendre.
Auteur : dan26 Date : 09 nov.19, 23:14 Message : Dans un premier temps comme je te le disais nous sommes très très loin du sujet, il serait bon si tu le désires approfondir cette logomachie , un thème dédié , où je pourrais te prouver par un exercice très très simple la véracité de mes propos .
a écrit :"J'm'interroge"a dit
C'est très clair que c'est ce que tu penses, j'ai lu tout ton post, mais c'est tout aussi clair que ce n'est toujours pas plus argumenté et que ce que tu dis est un avis qui n'engage que l'opinion, un avis tout-à-fait gratuit en l'absence d'une critique construite.
relis moi , quand tu dis cela par exemple : je désigne pour une chose le fait d'exister indépendamment de ce que nous en pensons, en ce sens qu'elle n'existe donc pas simplement comme un phénomène dans notre cerveau, comme une représentation mentale ou simplement un concept, c'est que pour toi : considérer que rien n'existe en dehors de l'esprit de dan26 c'est de la masturbation intellectuelle... (propos que j'ai souligné ) désolé d'insister mais pour moi c'est un sophisme intégral qui fait penser à une vérité mais qui ne veut strictement rien dire . désolé d'insister.
et si tu es d'accord d'ouvrir un thème dédié avec ta phrase j'en ferai la démonstration toute simple .
a écrit :Tu peux penser, c'est-à-dire : dans ton cas croire, tout ce qu'il te plaira. Mais sans argumentation, ce n'est pas une pensée critique digne de ce nom et ce n'est pas recevable.
tout le monde pense, et tout le monde croit même toi désolé
a écrit :Bien non, c'est bien une conséquence de ce que tu dis quand tu déclares que la notion "d'en soi ", est pour toi de la masturbation intellectuelle à laquelle tu ne souscris pas. Si c'est pour toi de la masturbation intellectuelle comme tu dis, c'est bien que tu considères comme nulle, voire fausse l'idée d'une réalité indépendante de ta pensée et croyances.
désolé c'est beau mais là aussi le souligné ne veut strictement rien dire .
exemple va dans la rue, demande à une passant lambda ce que veut dire " une réalité indépendante d'une pensée et d'une croyance" . il va te rire au nez !!!
a écrit :C'est une lapalissade, donc c'est inattaquable, tu l'aurais raté ?
une banalité tout simplement .
a écrit :Si c'est une lapalissade, c'est donc que ses implications logiques t'échappent.
disons que c'est une banalité comme de dire que la chaleur et chaude par exemple .
a écrit :Ah bien si, pour moi c'est tout-à-fait certain. Et j'observe que tu n'as pas su me montrer la plus petite erreur dans mon raisonnement.
tu n'as simplement pas voulu admettre que ces phrases ampoulées , ces propos abscons , n'apportent rien au débat, la preuve " vous n'etes que 2 à vous abreuver de phrases creuses qui ne veulent rien dire, et on a même l'impression que c'est celui qui fera la phrase la moins comprises qui va penser qu'il a le dessus sur l'autre
a écrit :Voilà ce que tu avais dit, je te cite textuellement : "Si cela se produit c'est simplement parce que l'on n'a pas d'explication immédiate de ce que l'on n'a pas l'habitude de voir , c'est tout !!" (dan26)
Ok j'aurai du dire " si on croit que c'est un miracle " Ok j'aurai du formuler ma phrase autrement , mais d'autres l'on compris .Ils ne cherchent pas la" petite bête " pour se compliquer la vie
a écrit :Tu ne le sais peut-être pas, mais le matérialisme est dans sa formulation une position non scientifique cher ami, plus métaphysique dans le mauvais sens du terme que philosophique par ailleurs.
là aussi tu vois , cette notion "dans le mauvais sens du terme " laisse la porte ouverte à toutes sortes d'interprétations et de faits, ne veut encore rien dire désolé .
a écrit :Tu confonds d'une part : simplicité et simplisme, et d'autre part : complexité et complication artificielle.
possible , c'est ce que j'essaye de t'expliquer la différence entre la logique, le pratique, le simple et la masturbation intellectuelle
a écrit :Tu juges mes propos alambiqués, mais tu ne montres pas qu'ils le seraient. C'est peut-être juste parce que ce que je dis est d'une complexité qui excède tes capacités de compréhension, voilà tout.
je viens de te donner un exemple , tu prends une de tes phrases dont tu sembles te régaler, et tu va dans la rue pour demander à des passants ce que cela veut dire , et on en reparle , OK !!!?
a écrit :Selon toi qui ne les comprends pas.
comme la grande majorité des personnes , qui sont pratico pratiques .
je vais te donner une exemple simple , car je connais ces methodes!!Lors de réunions de groupes je me trouve souvent confronté à ces façons de s'exprimer , quand je demande à l'auteur de parler simplement, la plus part des participants rigolent à mon sujet !!! Et à ce moment je demande à une personne qui rigole , de bien vouloir traduire !!! 9/10 refusent de le faire en se foutant de moi, et la dernière quand elle cherche à expliquer l'auteur du sophisme dit souvent , ce n'est pas cela que j'ai exprimé .
Donc désolé d'insister je connais ces méthodes, j'en ai même fait le thème d'un de mes discours , quand j'ai quitté des responsabilités dans une organisation économique .
Amicalement , si tu désires ouvrir un sujet dédié sur la" logomachie" je te suis sans problème .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.19, 01:27 Message :
dan26 a écrit :désolé c'est beau mais là aussi le souligné ne veut strictement rien dire .
exemple va dans la rue, demande à une passant lambda ce que veut dire " une réalité indépendante d'une pensée et d'une croyance" . il va te rire au nez !!!
C'est bien la preuve que dan26 se pense lui même comme une personne lambda incapable de la moindre réflexion. En fait, dan26 ne capte pas que c'est celui qui ne comprend ses interlocuteurs qui n'a pas sa place parmi eux. Ce n'est pas aux interlocuteurs se s'abaisser à son niveau.
Si tu vas dans un congrès de médecine alors que tu n'y connais rien, tu ne vas pas te plaindre que les médecins parlent en terme que tu ne comprends pas. Les autres comprennent, c'est donc qu'ils ont le niveau pour, et pas toi.
dan26 n'a pas le niveau suffisant pour comprendre les messages de JMI, mais pour lui, c'est JMI qui fait des phrases alambiquées. Il ne se rend pas compte le pauvre, qu'il n'a pas le niveau. Un comble !
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.19, 10:24 Message :.
Je vais résumer, car j'ai déjà répondu plusieurs fois et ça ne sert à rien :
Suite à ce que dan26 affirme en vérité, si on lui demande : "mais alors comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse ?", lui il répond, je schématise à peine : "Ta gueule, c'est de la masturbation intellectuelle !", simplement parce que lui ne fait pas ce genre de distinction et n'en voit pas l'intérêt, y compris dans ce débat.
Je vais résumer, car j'ai déjà répondu plusieurs fois et ça ne sert à rien :
Suite à ce que dan26 affirme en vérité, si on lui demande : "mais alors comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse ?", lui il répond, je schématise à peine : "Ta gueule, c'est de la masturbation intellectuelle !", simplement parce que lui ne fait pas ce genre de distinction et n'en voit pas l'intérêt, y compris dans ce débat.
effrayant !!!! comment fais tu pour déformer mes propos de cette façon !!
D'abord je n'ai jamais dit "ta gueule" ( c'est une honte ces méthodes ), ensuite je t'ai répondu que pour moi c'est un sophisme intégral , et de la masturbation intellectuelle . C'est sincérement ce que je pense, et même je t'ai donné quelques exemples , et un exercice à faire avec une partie bien précise de ton message .
Et de plus je t'ai bien dit que cela pour moi n'apporte strictement rien , si ce n'est du pseudo verbiage qui ne sert strictement à rien .
Est il possible d'avoir un avis différent , sans se faire insulter , et surtout déformer mes propos . Je n'ai jamais dit "ta gueule " , ces pratiques sont inadmissibles .
Relis ma contribution sur ce point dé le départ , je dis que cela n'a strictement aucun intérêt dans le débat sur les miracles . C'est pour moi de la filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc , puis je ? Si oui merci .
Si non il ne faut pas aller sur les forums , si la contradiction te dérange .
bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.19, 10:34 Message : Un peintre fait très attention aux nuances de couleurs. Il verra un bleu ciel, un bleu azur, un bleu roi, un bleu turquoise, etc.
Dan26 sort de là où il sort et dit au peintre : c'est bleu un point c'est tout. Tout le reste, c'est de la masturbation intellectuelle, du verbiage inutile filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc.
Et voilà à quoi se résume la pensée de dan26.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.19, 20:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.19, 10:34
Un peintre fait très attention aux nuances de couleurs. Il verra un bleu ciel, un bleu azur, un bleu roi, un bleu turquoise, etc.
Dan26 sort de là où il sort et dit au peintre : c'est bleu un point c'est tout. Tout le reste, c'est de la masturbation intellectuelle, du verbiage inutile filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc.
Oui, c'est tout dan26 !
_______________
J'm'interroge a écrit : 10 nov.19, 10:24
Je vais résumer, car j'ai déjà répondu plusieurs fois et ça ne sert à rien :
Suite à ce que dan26 affirme en vérité, si on lui demande : "mais alors comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse ?", lui il répond, je schématise à peine : "Ta gueule, c'est de la masturbation intellectuelle !", simplement parce que lui ne fait pas ce genre de distinction et n'en voit pas l'intérêt, y compris dans ce débat.
dan26 a écrit : 10 nov.19, 23:28 effrayant !!!! comment fais tu pour déformer mes propos de cette façon !!
D'abord je n'ai jamais dit "ta gueule" ( c'est une honte ces méthodes ),
Tu ne l'as pas expressément dit mais décréter qu'un propos est de la masturbation intellectuelle pour couper court et surtout ne pas avoir à y réfléchir, revient strictement au même et est tout aussi vulgaire.
dan26 a écrit : 10 nov.19, 23:28
..ensuite je t'ai répondu que pour moi c'est un sophisme intégral , et de la masturbation intellectuelle . C'est sincérement ce que je pense, et même je t'ai donné quelques exemples , et un exercice à faire avec une partie bien précise de ton message .
Réponds déjà aux problèmes soulevés au lieu de parler de sophismes sans montrer qu'il y a et de donner au autres des exercices à faire. Tu évacues les propos pour ne pas à avoir à y répondre. C'est un mécanisme de défense.
Alors je te repose la question puisque nous sommes ici pour débattre : comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse ?
Tu ne le comprends peut-être pas, mais faire cette distinction est nécessaire pour aborder le sujet de manière plus approfondie.
dan26 a écrit : 10 nov.19, 23:28
Et de plus je t'ai bien dit que cela pour moi n'apporte strictement rien , si ce n'est du pseudo verbiage qui ne sert strictement à rien .
Est il possible d'avoir un avis différent , sans se faire insulter , et surtout déformer mes propos . Je n'ai jamais dit "ta gueule " , ces pratiques sont inadmissibles .
Tu vois de l'insulte et des sophismes là où il n'y en a pas et tu n'en vois pas là où il y en as. Ton avis ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse en revanche ce sont des arguments.
Je ne déforme rien.
dan26 a écrit : 10 nov.19, 23:28
Relis ma contribution sur ce point dé le départ , je dis que cela n'a strictement aucun intérêt dans le débat sur les miracles . C'est pour moi de la filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc , puis je ? Si oui merci .
Si non il ne faut pas aller sur les forums , si la contradiction te dérange .
La contradiction ne me dérange pas, au contraire, je la recherche sans la trouver dans tes réponses. Ton avis, je le répète : il m'indiffère.
Et je te le répète également : ce n'est pas parce que tu ne fais pas ce genre de distinctions que tu qualifies de "filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc" et cela parce que tu ne les comprends pas et par conséquent n'en vois pas l'intérêt, qu'il n'y a pas de rapport avec le sujet.
Auteur : vic Date : 12 nov.19, 01:51 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : C'est le contraire et c'est même pire : sans un ordre fondamental il n'y aurait même pas d'intelligence possible.
Pourquoi l'univers choisirait il l'ordre plus que le désordre , c'est un dieu qui a une volonté l'univers ?
Tu ne prouves pas plus que Dan ton idée , tu te contentes de nous la servir comme un dogme .
Il n'y a pas vraiment d'ordre qui supplante le désordre dans l'univers , c'est une combinaison des deux en simultané . Ce qui peut donner un ordre moyen et un désordre moyen , suffisant pour l'apparition de l'homme ou de l'animal qui sont des ordres moyens . L'homme n'est pas parfait en tant qu'ordre , il souffre , il meurt etc ....
Ton histoire d'ordre fondamental est disons plus que discutable , et l'admettre en tant que dogme de vérité comme tu le fais sans prouver quoi que ce soit c'est de la pure fantasmagorie .
En outres , le fait que tout soit mortel , impermanent dans l'univers pourrait très bien prendre ou pas le sens d'un désordre . Tu ne définis pas ce que tu entends par ordre en plus .
a écrit :Dan 26 a dit : Et de plus je t'ai bien dit que cela pour moi n'apporte strictement rien , si ce n'est du pseudo verbiage qui ne sert strictement à rien .
Je pense la même chose de son idée d'ordre fondamental , c'est un verbiage religieux creux qui ne s'appui que sur du dogme et du vent et qui ne ml'apporte rien . C'est du blabla mystico religieux . Ca me fait penser à du Prisca en pire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.19, 08:12 Message :
vic a écrit :Pourquoi l'univers choisirait il l'ordre plus que le désordre , c'est un dieu qui a une volonté l'univers ?
En fait, il n'y a ni ordre, ni désordre pour l'Univers. C'est nous qui définissons ce qui est ordre et désordre. L'Univers EST ! C'est tout ! De même, c'est nous qui définissons qu'il est intelligent, selon nos critères à nous.
Auteur : dan26 Date : 12 nov.19, 19:26 Message :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Oui, c'est tout dan26 !
je dois reconnaitre que la logique est la raison , n'est pas accessible à tous . certains aiment se perdre dans des phrases et propos alambiqués d'autre sont plus concrêts
_______________
a écrit :Tu ne l'as pas expressément dit mais décréter qu'un propos est de la masturbation intellectuelle pour couper court et surtout ne pas avoir à y réfléchir, revient strictement au même et est tout aussi vulgaire.
donc tu reconnais déformer mes propos, tu les interpretes d'une façon outrancière, afin de de positionner au dessus de toutes critiques .
a écrit :Réponds déjà aux problèmes soulevés au lieu de parler de sophismes sans montrer qu'il y a et de donner au autres des exercices à faire. Tu évacues les propos pour ne pas à avoir à y répondre. C'est un mécanisme de défense.
Alors je te repose la question puisque nous sommes ici pour débattre : comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse ?
je t'ai demandé de sortir dans ta rue , et de demander aux premiers passants venus, de te répondre à ta fameuse question : "comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse ? ", et de nous dire sans déformer, les réponses que tu auras eu !!!Si tu arrives en avoir . CQFD .
Pour information j'ai déja fait l'expérience en demandant à des forumeurs de répondre en même temps , afin d'eviter de se copier les uns sur les autres , à ce type de phrase à terroir , a ces sophisme . les adeptes de ce type de langage n'ont jamais voulu s'y preter !!!
a écrit :Tu ne le comprends peut-être pas, mais faire cette distinction est nécessaire pour aborder le sujet de manière plus approfondie.
C'est simplement incompréhensible !!!désolé de te le dire .
A croire que tu utilise le générateur de Jargon, pratiqué par l'ENA !!!
a écrit :Tu vois de l'insulte et des sophismes là où il n'y en a pas et tu n'en vois pas là où il y en as. Ton avis ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse en revanche ce sont des arguments.
la contradiction ne sont aps des insultes , les sophismes sont des phrases creuses avec des mots ceux, qui font croire à une connaissance qui n'en est pas une, désolé de te le dire . Pour preuve je n'ai pas été le seul à te faire remarquer ce type de méthode que vous utilisez entre vous . Je rappelle que vous n'etes que deux à vous a gargariser de ce type d'échange
a écrit :Je ne déforme rien.
Quand tu dis que j'ai répondu "ta gueule ", alors que je t'ai expliqué que tes propos ne veulent rien dire pour moi, et d'autres , que tu le veuilles ou non tu as déformé mes propos , désolé de te l'apprendre . Et en plus tu m'insultes en m'attribuant des insultes que je n'ai pas tenues
a écrit :La contradiction ne me dérange pas, au contraire, je la recherche sans la trouver dans tes réponses. Ton avis, je le répète : il m'indiffère.
si il t’indiffère, evite de m'insulter !!! Et en plus tu es pétri de contradictions
a écrit :Et je te le répète également : ce n'est pas parce que tu ne fais pas ce genre de distinctions que tu qualifies de "filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc" et cela parce que tu ne les comprends pas et par conséquent n'en vois pas l'intérêt, qu'il n'y a pas de rapport avec le sujet.
Désolé mais j'ai pratiqué moi aussi , ces phrases a tiroir , ces fuites , ces logomachies, ces sophismes mais seulement quand j'étais croyants .
Deux exemples quand tu ne sais pas répondre : cherche et tu trouveras !!!
Et au sujet des contradictions du théisme : les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!!
et oui désolé rien de plus pour parler d'un sophisme .
Aller pour rigoler c'est de mon cru : je reste fondamentalement persuadé , que l'acuité des problèmes de la vie quotidienne , a pour conséquence obligatoire l'urgence nécéssité , d'un plan correspondant véritablement aux exigences légitimes de chacun, doit nous amener au choix réellement impératif, d'un programme plus humain, plus fraternel plus juste d'un projet porteur de véritable espoirs notamment pour les plus démunis .
reconnais que c'est beau , que cela fait savant, compliqué .....................mais cela ne veut strictement rien dire .C'est ce type de pratique que je dénoncé
Désolé
amicalement
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
a écrit :=vic a dit
Pourquoi l'univers choisirait il l'ordre plus que le désordre , c'est un dieu qui a une volonté l'univers ? Tu ne prouves pas plus que Dan ton idée , tu te contentes de nous la servir comme un dogme .
Il n'y a pas vraiment d'ordre qui supplante le désordre dans l'univers , c'est une combinaison des deux en simultané . Ce qui peut donner un ordre moyen et un désordre moyen , suffisant pour l'apparition de l'homme ou de l'animal qui sont des ordres moyens . L'homme n'est pas parfait en tant qu'ordre , il souffre , il meurt etc ....
tu n'oublies qu'un chose importante pour le moment, (jusqu'à preuve du contraire ), seule la terre est occupée par les hommes et els animaux
a écrit :Ton histoire d'ordre fondamental est disons plus que discutable , et l'admettre en tant que dogme de vérité comme tu le fais sans prouver quoi que ce soit c'est de la pure fantasmagorie .
pour moi ordre dans ce domaine veut dire perfection, force est de constater qu'il n'y a aucune perfection dans cet univers
a écrit :En outres , le fait que tout soit mortel , impermanent dans l'univers pourrait très bien prendre ou pas le sens d'un désordre . Tu ne définis pas ce que tu entends par ordre en plus .
Ordre pour moi c'est la perfection
a écrit :Je pense la même chose de son idée d'ordre fondamental , c'est un verbiage religieux creux qui ne s'appui que sur du dogme et du vent et qui ne m'apporte rien . C'est du blabla mystico religieux . Ca me fait penser à du Prisca en pire .
merci ce sont des pratiques que je dénonce depuis des années !!!Mais cela commence à faire son chemin , dans certains milieux .
voir la rubrique : Aller pour rigoler c'est de mon cru : et en plus " l'analyse modulaire incontournable " la flexibilité réciproque intégrée " l'alimentation transitoire compatible!!! C'est beau n'est ce pas .....................................mais cela ne veut rien dire !!!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.19, 01:11 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est le contraire et c'est même pire : sans un ordre fondamental il n'y aurait même pas d'intelligence possible.
vic a écrit : 12 nov.19, 01:51
Pourquoi l'univers choisirait il l'ordre plus que le désordre , c'est un dieu qui a une volonté l'univers ?
vic a écrit : 12 nov.19, 01:51
Tu ne prouves pas plus que Dan ton idée , tu te contentes de nous la servir comme un dogme .
J'estime l'avoir très bien démontrée au contraire. Mais encore faut-il comprendre la démonstration.
S'il n'y a pas d'ordre fondamental, alors d'où l'ordre constaté provient-il ? S'il y a structure, il y a ordre. Or, s'il y a ordre il y a fondamentalement de l'ordre.
Faut pas avoir 150 de Q.I. pour le comprendre si ? Je suis sûr que tu en es capable, fais donc un effort de réflexion. La méditation bouddhique ne te sera d'aucune aide à cela.
vic a écrit : 12 nov.19, 01:51
Il n'y a pas vraiment d'ordre qui supplante le désordre dans l'univers , c'est une combinaison des deux en simultané . Ce qui peut donner un ordre moyen et un désordre moyen , suffisant pour l'apparition de l'homme ou de l'animal qui sont des ordres moyens . L'homme n'est pas parfait en tant qu'ordre , il souffre , il meurt etc ....
Ton histoire d'ordre fondamental est disons plus que discutable , et l'admettre en tant que dogme de vérité comme tu le fais sans prouver quoi que ce soit c'est de la pure fantasmagorie .
vic a écrit : 12 nov.19, 01:51
En outres , le fait que tout soit mortel , impermanent dans l'univers pourrait très bien prendre ou pas le sens d'un désordre .
C'est toi qui dis que tout est mortel et impermanent. Ce n'est qu'en partie vrai et en apparence uniquement. Fondamentalement rien ne se produit ou se déconstruit. C'est dans les apparaîtres qu'il semble que ce soit le cas par ce que l'on ne perçoit que des instantanés structurellement liés.
vic a écrit : 12 nov.19, 01:51
Tu ne définis pas ce que tu entends par ordre en plus.
Je l'ai déjà fiat à de multiples reprises :
Ordre : ce qu'implique une structure en termes de cohérence intrinsèque.
Structure : disposition distinguable d'une autre et par conséquent identifiable.
dan26 a écrit :Et de plus je t'ai bien dit que cela pour moi n'apporte strictement rien , si ce n'est du pseudo verbiage qui ne sert strictement à rien .
vic a écrit : 12 nov.19, 01:51
Je pense la même chose de son idée d'ordre fondamental , c'est un verbiage religieux creux qui ne s'appui que sur du dogme et du vent et qui ne ml'apporte rien . C'est du blabla mystico religieux . Ca me fait penser à du Prisca en pire .
Ton avis ne vaut pas raison. Mais je trouves assez drôle que tu penses cela, toi qui peux tenir des propos du genre, je te cite :
vic a écrit :Il n'y a ni compréhension ni incompréhension dans la vacuité , ni ordre ni désordre, ni sens ni non sens .
vic a écrit :Pourquoi l'univers choisirait il l'ordre plus que le désordre , c'est un dieu qui a une volonté l'univers ?
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.19, 08:12
En fait, il n'y a ni ordre, ni désordre pour l'Univers. C'est nous qui définissons ce qui est ordre et désordre. L'Univers EST ! C'est tout ! De même, c'est nous qui définissons qu'il est intelligent, selon nos critères à nous.
dan26 a écrit : 12 nov.19, 19:26
je dois reconnaitre que la logique est la raison , n'est pas accessible à tous . certains aiment se perdre dans des phrases et propos alambiqués d'autre sont plus concrêts
donc tu reconnais déformer mes propos, tu les interpretes d'une façon outrancière, afin de de positionner au dessus de toutes critiques .
je t'ai demandé de sortir dans ta rue , et de demander aux premiers passants venus, de te répondre à ta fameuse question : "comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse ? ", et de nous dire sans déformer, les réponses que tu auras eu !!!Si tu arrives en avoir . CQFD .
Pour information j'ai déja fait l'expérience en demandant à des forumeurs de répondre en même temps , afin d'eviter de se copier les uns sur les autres , à ce type de phrase à terroir , a ces sophisme . les adeptes de ce type de langage n'ont jamais voulu s'y preter !!!
C'est simplement incompréhensible !!!désolé de te le dire .
A croire que tu utilise le générateur de Jargon, pratiqué par l'ENA !!!
la contradiction ne sont aps des insultes , les sophismes sont des phrases creuses avec des mots ceux, qui font croire à une connaissance qui n'en est pas une, désolé de te le dire . Pour preuve je n'ai pas été le seul à te faire remarquer ce type de méthode que vous utilisez entre vous . Je rappelle que vous n'etes que deux à vous a gargariser de ce type d'échange
Quand tu dis que j'ai répondu "ta gueule ", alors que je t'ai expliqué que tes propos ne veulent rien dire pour moi, et d'autres , que tu le veuilles ou non tu as déformé mes propos , désolé de te l'apprendre . Et en plus tu m'insultes en m'attribuant des insultes que je n'ai pas tenues
si il t’indiffère, evite de m'insulter !!! Et en plus tu es pétri de contradictions
Désolé mais j'ai pratiqué moi aussi , ces phrases a tiroir , ces fuites , ces logomachies, ces sophismes mais seulement quand j'étais croyants .
Deux exemples quand tu ne sais pas répondre : cherche et tu trouveras !!!
Et au sujet des contradictions du théisme : les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!!
et oui désolé rien de plus pour parler d'un sophisme .
Aller pour rigoler c'est de mon cru : je reste fondamentalement persuadé , que l'acuité des problèmes de la vie quotidienne , a pour conséquence obligatoire l'urgence nécéssité , d'un plan correspondant véritablement aux exigences légitimes de chacun, doit nous amener au choix réellement impératif, d'un programme plus humain, plus fraternel plus juste d'un projet porteur de véritable espoirs notamment pour les plus démunis .
reconnais que c'est beau , que cela fait savant, compliqué .....................mais cela ne veut strictement rien dire .C'est ce type de pratique que je dénoncé
tu n'oublies qu'un chose importante pour le moment, (jusqu'à preuve du contraire ), seule la terre est occupée par les hommes et els animaux
pour moi ordre dans ce domaine veut dire perfection, force est de constater qu'il n'y a aucune perfection dans cet univers
Ordre pour moi c'est la perfection
merci ce sont des pratiques que je dénonce depuis des années !!!Mais cela commence à faire son chemin , dans certains milieux .
voir la rubrique : Aller pour rigoler c'est de mon cru : et en plus " l'analyse modulaire incontournable " la flexibilité réciproque intégrée " l'alimentation transitoire compatible!!! C'est beau n'est ce pas .....................................mais cela ne veut rien dire !!!!
Trop long et vide de contenu argumentatif, sophismes et dérobades ++.
Je l'ai dit à vic mais c'est vrai aussi pour toi : ton avis ne vaut pas raison.
J'ai bien bien compris que la philosophie et l'argumentation en général ne sont pas ton fort, inutile de continuer sur ce terrain avec toi.
Tu parles de sophismes sans montrer qu'il y en aurait. Tu évacues les propos pour ne pas à avoir à y répondre. C'est un mécanisme de défense bien connu.
Je note que tu te dérobes face à la question de savoir comment parler de ce qui est possible en soi ou réellement possible et qui se distingue de ce que nous pouvons juger à tort possible par hypothèse.
Et je te le répète une énième fois : ce n'est pas parce que tu ne fais pas ce genre de distinctions que tu qualifies de "filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc" et cela parce que tu ne les comprends pas et par conséquent n'en vois pas l'intérêt, qu'il n'y a pas de rapport avec le sujet.
J'm'interroge a écrit : 06 nov.19, 10:37
Bien non, il serait faux de penser que ce que tu cites ici de moi impliquerait que Dieu n'existe pas et encore moins que des intelligences organisatrices comme les autres n'existent pas.
Cependant oui, toute chose implique un ordre fondamental, c'est bien ce que je dis.
Et Toute chose ordonnée implique une intelligence.
C'est reculer pour mieux sauter.
Pour ne pas tomber sur ce type de situation je dis qu'il a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence.
L'un ne va pas sans sans l'autre.
a écrit :Pas nécessairement.
Donne un exemple.
a écrit :Il n'a pas à être défini sa structure de développement a juste à être possible. Alors l'est-elle, ne l'est-elle pas ?, c'est une autre question, mais ça dépend encore de si c'est possible en soi ou non.
Pour que cela soit possible au point d'être une intelligence il faut qu'il y ait une raison, une logique.
Non ?
a écrit :C'est le contraire et c'est même pire : sans un ordre fondamental il n'y aurait même pas d'intelligence possible.
Même pas ! L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9
Auteur : BenFis Date : 16 nov.19, 00:00 Message :
XYZ a écrit : 15 nov.19, 16:19
L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er?
Auteur : dan26 Date : 16 nov.19, 03:18 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et je te le répète une énième fois : ce n'est pas parce que tu ne fais pas ce genre de distinctions que tu qualifies de "filomachinpseudopoliticosceintifiquoetc" et cela parce que tu ne les comprends pas et par conséquent n'en vois pas l'intérêt, qu'il n'y a pas de rapport avec le sujet.
je ne vais pas m'étendre sur un sujet aussi délirant , fait de sophismes!!!
Le seul point pratique que je vais reprendre tu as osé dire que jai répondu" ta gueule ", en transformant, et en interprétant faussement mes propos . ces méthodes sont à mes yeux inadmissible , désolé de te le dire .
On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi
Dernier point je ne suis pas prévenu de vos réponses , pourquoi ?
amicalement
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 00:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er?
donc cela confirme mon expression "de la masturbation intellectuelle totalement stérile .
désolé de persister .
Quand vous reprendrai le sujet , je vous suivrai .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 05:17 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 00:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er?
Bah, si on a au départ une intelligence ordonnée, la question ne se pose plus. L'intelligence n'a pas eu besoin d'émerger, elle EST.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.19, 06:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 05:17
Bah, si on a au départ une intelligence ordonnée, la question ne se pose plus. L'intelligence n'a pas eu besoin d'émerger, elle EST.
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 06:57 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 06:48
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu.
Ou de la Source ! Ou de l'Intelligence créatrice ! Ou du TOUT. Ca ne s'appelle pas forcément Dieu.
Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien que quelque chose ait toujours existé, puisque si il n'y avait rien eu, il n'y aurait jamais rien eu.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.19, 07:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 06:57
Ou de la Source ! Ou de l'Intelligence créatrice ! Ou du TOUT. Ca ne s'appelle pas forcément Dieu.
Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien que quelque chose ait toujours existé, puisque si il n'y avait rien eu, il n'y aurait jamais rien eu.
C'est là qu'on en revient à notre univers qui a peut-être toujours existé. C'est la déduction la plus simple qui se passe d'une cause avant elle.
Auteur : dan26 Date : 16 nov.19, 07:16 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 06:48
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu.
seulement pour les déistes et théistes !!!Pas pour les autres religions !!!! tel est le problème de fond !!!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 07:21 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 07:05
C'est là qu'on en revient à notre univers qui a peut-être toujours existé. C'est la déduction la plus simple qui se passe d'une cause avant elle.
Oui, mais quand ont parle de l'univers, on ne considère que la partie physique connue ou inconnue. Quand on parle de la Source, c'est beaucoup plus vaste (les 10 mondes, les 26 dimensions...).
J'm'interroge a écrit : 06 nov.19, 10:37
Bien non, il serait faux de penser que ce que tu cites ici de moi impliquerait que Dieu n'existe pas et encore moins que des intelligences organisatrices comme les autres n'existent pas.
Cependant oui, toute chose implique un ordre fondamental, c'est bien ce que je dis.
XYZ a écrit : 15 nov.19, 16:19
Et Toute chose ordonnée implique une intelligence.
C'est reculer pour mieux sauter.
Pour ne pas tomber sur ce type de situation je dis qu'il a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence.
L'un ne va pas sans sans l'autre.
Et non ! Justement ! Le truc c'est que toute chose n'implique pas nécessairement une intelligence dans le sens de la faculté.
C'est pas évident à comprendre, mais c'est pourtant bien ainsi.
L'implication vraie et incontestable c'est que toute intelligence (dans le sens de la faculté dite telle) implique nécessairement un ordre.
Or, l'on ne peut pas en conclure que la réciproque et vraie, d'ailleurs elle est fausse.
Ce ci dit, je peux tomber d'accord avec ce que tu dis ensuite, car en un certain sens c'est vrai : il n'est pas faux de poser qu'il y a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence et que l'un ne va pas sans sans l'autre.
XYZ a écrit :Le point est qu'une intelligence organisatrice (exemple nous) pour exister dépend d'un mode opératoire.
J'm'interroge a écrit :Pas nécessairement.
XYZ a écrit :Donne un exemple.
Pour exemple je te donnerais notre cas, je nous citerais nous hommes sur la Terre. Nous n'avons pas nécessairement été créés par une intelligence organisatrice si l'on parle bien d'une intelligence dans le sens d'une faculté comme celle qui est la nôtre quand nous concevons des choses comme les plans d'une étagère murale ou d'un avion. Supposer que ce serait le cas repose sur la croyance.
(Mais entendons-nous bien, je n'affirme cependant pas que ce ne soit pas le cas, je dis juste que nous n'avons rien pour le prouver.)
XYZ a écrit :Il n'a pas à être défini sa structure de développement a juste à être possible. Alors l'est-elle, ne l'est-elle pas ?, c'est une autre question, mais ça dépend encore de si c'est possible en soi ou non.
Le point est qu'une intelligence organisatrice (exemple nous) pour exister dépend d'un mode opératoire.Pour que cela soit possible au point d'être une intelligence il faut qu'il y ait une raison, une logique.
Non ?[/quote]
Non, pas forcément. Il faut simplement qu'il y ait une cohérence en cela, ou autrement dit : une disposition qui le permette, c'est-à-dire : un ordre en soi.
XYZ a écrit :C'est le contraire et c'est même pire : sans un ordre fondamental il n'y aurait même pas d'intelligence possible.
Même pas ! L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9[/quote]
La source c'est cet ordre fondamental dont je parle, cet ordre lui-même d'où sa désignation de "fondamental".
L'ordre règne en lui-même, toute intelligence possible vue comme faculté y est inscrite avec ses modalités.
_____________
XYZ a écrit : 15 nov.19, 16:19
L'ordre fondamentale dépend d'une source, si il n'y a pas de source il n'y a même pas d'ordre fondamental.
Cette source doit être liée à de l'intelligence pour que l'ordre règne et que la vie soit possible : Psaumes 36 v 9
BenFis a écrit : 16 nov.19, 00:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er?
La réponse à la question relative à la poule et à l’œuf est connue, c'est l'oeuf qui vient en premier.
Toute intelligence (ainsi que tout ce que nous pouvons aborder comme fait observable et mesurable) est fondamentalement une structure de possibles en soi, mais la faculté dont il est question ici est une conséquence de cette structure ordonnée fondamentale et non sa cause.
______________
BenFis a écrit : 16 nov.19, 00:00
Et comme l'intelligence a besoin d'un support ordonné pour émerger, on en revient à l'éternelle question qui de l'oeuf ou de la poule existait en 1er?
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 05:17
Bah, si on a au départ une intelligence ordonnée, la question ne se pose plus. L'intelligence n'a pas eu besoin d'émerger, elle EST.
Mais que l'intelligence soit n'est pas ce qui est discuté, le point c'est que l'on ne dirait pas par exemple que la faculté de voir produit l'organe de la vision, le nerf optique et les aires cérébrales qui permettent cette faculté sensorielle.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _
BenFis a écrit : 16 nov.19, 06:48
Une intelligence ordonnée qui EST, c'est la définition de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 06:57
Ou de la Source ! Ou de l'Intelligence créatrice ! Ou du TOUT. Ca ne s'appelle pas forcément Dieu.
Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien que quelque chose ait toujours existé, puisque si il n'y avait rien eu, il n'y aurait jamais rien eu.
Ce que l'on ne peut nier c'est l'existence d'une structure de possibilité qui permet de rendre compte de tout ce que l'on constate. On ne peut pas en dire grand chose, je pense d'ailleurs qu'il ne faut surtout pas en dire plus que le minimum indiscutable, si l'on ne veut pas en arriver à en dire des inepties.
Appelez la Dieu et l'on finira par vous dire qu'il s'agit de YHWH ou d'Allah et qu'elle parle à travers les prophètes....
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
BenFis a écrit : 16 nov.19, 07:05
C'est là qu'on en revient à notre univers qui a peut-être toujours existé. C'est la déduction la plus simple qui se passe d'une cause avant elle.
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 07:21
Oui, mais quand ont parle de l'univers, on ne considère que la partie physique connue ou inconnue. Quand on parle de la Source, c'est beaucoup plus vaste (les 10 mondes, les 26 dimensions...).
Je suis assez d'accord avec ta remarque MLP, je dirais simplement que c'est peut-être encore beaucoup plus vaste et riche que tout ce que l'on peut s'imaginer.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.19, 08:08 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Ce que l'on ne peut nier c'est l'existence d'une structure de possibilité qui permet de rendre compte de tout ce que l'on constate. On ne peut pas en dire grand chose, je pense d'ailleurs qu'il ne faut surtout pas en dire plus que le minimum indiscutable, si l'on ne veut pas en arriver à en dire des inepties.
démonstration de ce que j'essaye de t'expliquer mon cher JM , tous ces mots creux pour dire "une cause première "!!! terme repris par l'ECR , et JP2
a écrit :Appelez la Dieu et l'on finira par vous dire qu'il s'agit de YHWH ou d'Allah et qu'elle parle à travers les prophètes....
seul problème là aussi , ce ne sont que les monothéistes qui lui donnent un nom de dieu , pas les autres religions. Il faut savoir que les autres religions ont des explications de la cause première, de la cosmogonie, des réponses eschatologiques .........très .différentes .
En terme , simples , clairs, et pour faire court comme j'aime ," personne ne sait , tout le monde imagine ".
Tu vois c'est simple , court, et surtout compréhensible , pas la peine d'en faire un formage .
Excuse moi
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.19, 09:11 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce que l'on ne peut nier c'est l'existence d'une structure de possibilité qui permet de rendre compte de tout ce que l'on constate. On ne peut pas en dire grand chose, je pense d'ailleurs qu'il ne faut surtout pas en dire plus que le minimum indiscutable, si l'on ne veut pas en arriver à en dire des inepties.
dan26 a écrit : 17 nov.19, 08:08démonstration de ce que j'essaye de t'expliquer mon cher JM , tous ces mots creux pour dire "une cause première "!!! terme repris par l'ECR , et JP2
On peut faire un rapprochement avec la cause première aristotélicienne, mais c'est un rapprochement qui a ses limites.
La structure des possibles en soi qui est la réalité fondamentale, n'est pas dans le temps et n'est donc pas "première" dans le sens qu'elle serait antérieure à tout phénomène. Il ne peut pas s'agir non plus d'une "cause" dans une chaîne causale, se serait plutôt la structure même de ce que nous appelons la causalité. Mieux dit : elle comprendrait dans sa structure ce que nous abordons conceptuellement comme chaînes causales.
Il ne s'agit donc pas tout-à-fait du même concept.
J'm'interroge a écrit :Appelez la Dieu et l'on finira par vous dire qu'il s'agit de YHWH ou d'Allah et qu'elle parle à travers les prophètes....
dan26 a écrit : 17 nov.19, 08:08
seul problème là aussi , ce ne sont que les monothéistes qui lui donnent un nom de dieu , pas les autres religions. Il faut savoir que les autres religions ont des explications de la cause première, de la cosmogonie, des réponses eschatologiques .........très .différentes .
Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infini ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.
dan26 a écrit : 17 nov.19, 08:08
En terme , simples , clairs, et pour faire court comme j'aime ," personne ne sait , tout le monde imagine ".
Tu vois c'est simple , court, et surtout compréhensible , pas la peine d'en faire un formage .
Excuse moi
Amicalement
J'excuse ton manque de profondeur logique et ton vague conceptuel.
Il ne s'agit pas de s'imaginer mais de déterminer ce qu'implique en termes de logique le concept de réalité et de voir qu'il est étroitement lié à celui de possibilité.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.19, 09:55 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Il ne s'agit donc pas tout-à-fait du même concept.
si tu veux mais c'est plus simple, plus court, et plus facile à comprendre .
a écrit :Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infinie ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.
effectivement "régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme
a écrit :J'excuse ton manque de profondeur logique et ton vague conceptuel.
merci , mais c'est une façon de s'ouvrir aux autres , au lieu de restreindre de cercle
a écrit :Il ne s'agit pas de s'imaginer mais de déterminer ce qu'implique en termes de logique le concept de réalité et de voir qu'il est étroitement lié à celui de possibilité.
en terme simple "la réalité est possible ", La Palisse aussi disait cela !!
amicalement
J'm'interroge a écrit : 16 nov.19, 13:40
Et non ! Justement ! Le truc c'est que toute chose n'implique pas nécessairement une intelligence dans le sens de la faculté.
C'est pas évident à comprendre, mais c'est pourtant bien ainsi.
L'implication vraie et incontestable c'est que toute intelligence (dans le sens de la faculté dite telle) implique nécessairement un ordre.
Or, l'on ne peut pas en conclure que la réciproque et vraie, d'ailleurs elle est fausse.
Ce ci dit, je peux tomber d'accord avec ce que tu dis ensuite, car en un certain sens c'est vrai : il n'est pas faux de poser qu'il y a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence et que l'un ne va pas sans sans l'autre.
J'ai dit toute chose ordonnée.
Si je pars de chez moi avec mon rubick cube désordonné, a mon retour si j'ai les 6 couleurs ordonnées c'est qu'une intelligence est intervenue.
a écrit :Pour exemple je te donnerais notre cas, je nous citerais nous hommes sur la Terre. Nous n'avons pas nécessairement été créés par une intelligence organisatrice si l'on parle bien d'une intelligence dans le sens d'une faculté comme celle qui est la nôtre quand nous concevons des choses comme les plans d'une étagère murale ou d'un avion. Supposer que ce serait le cas repose sur la croyance.
(Mais entendons-nous bien, je n'affirme cependant pas que ce ne soit pas le cas, je dis juste que nous n'avons rien pour le prouver.)
C'est l'exemple que j'attendais justement.
Tout individu que nous sommes est l'objet d'un plan.
N'importe quoi ne peut pas donner un être humain.
Exemple nos yeux ne sont pas sous nos pieds.
Le processus qui donne l'humain ne vient du hasard.
Le croire serait ouvrir la porte à la croyance.
a écrit :Non, pas forcément. Il faut simplement qu'il y ait une cohérence en cela, ou autrement dit : une disposition qui le permette, c'est-à-dire : un ordre en soi.
Dans ce cas effaçons mentalement tous les hommes de la terre et tu m'expliqueras grâce à quel ordre il pourra apparaître .
L'ordre ne suffit pas. Pour que cela aille plus loin il faut un mode opératoire.
a écrit :La source c'est cet ordre fondamental dont je parle, cet ordre lui-même d'où sa désignation de "fondamental".
L'ordre règne en lui-même, toute intelligence possible vue comme faculté y est inscrite avec ses modalités.
L'ordre ne règne pas comme cela. Pour le faire régner il faut un chef d'orchestre, quelqu'un qui organise.
Pour mieux cerner ta pensée qu'est ce qui est ordonné exactement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.19, 13:23 Message : Je me demande si dan26 connait la définition de "sophisme". Il voit des sophismes partout, là où il n'y en a absolument pas.
Un sophisme est selon le dictionnaire : « Argument, raisonnement faux malgré une apparence de vérité. »
Or, JMI écrit :
JMI a écrit :Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infinie ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.
Il n'y a dans cette phrase aucun argument, ni aucun raisonnement. C'est une simple affirmation qui fait état de la pensée de son auteur. Et dans cette simple affirmation, dan26 y voit un sophisme puisqu'il écrit : « effectivement "régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme ».
C'est hallucinant ! « Régression à l'infini » serait un sophisme ! Mais par quelle opération magique cette seule expression serait un argument ou un raisonnement faux ? Mystère !
En fait, dan26 appelle « sophisme » tout ce qui dépasse son degré de compréhension et d'intelligence. Il appelle ça "sophisme", parce qu'il a dû lire ce mot quelque part, sans même en comprendre le sens. Ainsi, toute expression dont il ne comprend pas le sens est un sophisme.
C'est du dan26 tout craché.
Mais surtout ne lui dites rien ! Il pourra ainsi continuer de croire qu'il est intelligent en découvrant des sophismes partout.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.19, 21:57 Message : je confirme :
"régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme . Je confirme !!
que veut dire " régression à l'infini" si ce n'est Argument, raisonnement faux malgré une apparence de vérité.
C'est vague sans détail , sans précision et c'est infini !!!bravo
pour preuve parler de régression sans en déterminer le contenu , par rapport à quoi par exemple ?, cela ne veut rien dire .Et de plus pourquoi régression et pas evolution, ou progression je confirme un sophisme intégral !!!désolé
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.19, 23:09 Message : Punaise ! Le type est incapable de comprendre "régression à l'infini". Pour lui c'est un argument, un raisonnement. Un raisonnement contenu dans 2 mots ?
Auteur : vic Date : 18 nov.19, 00:32 Message :
a écrit :XYZ a dit : J'ai dit toute chose ordonnée.
Si je pars de chez moi avec mon rubick cube désordonné, a mon retour si j'ai les 6 couleurs ordonnées c'est qu'une intelligence est intervenue.
Si tu compares l'univers à un Rubis Cube , on va se mettre nous à comparer ton dieu à Un Rubis Cube et te demander où se trouve le créateur de ton dieu .
L'univers n'est pas un Rubis Cube , c'est une comparaison puérile .
Le Rubis Cube n'a rien à voir avec l'échelle de l'infini par exemple .
a écrit :XYZ a dit : C'est l'exemple que j'attendais justement.
Tout individu que nous sommes est l'objet d'un plan.
N'importe quoi ne peut pas donner un être humain.
Exemple nos yeux ne sont pas sous nos pieds.
Le processus qui donne l'humain ne vient du hasard.
Le croire serait ouvrir la porte à la croyance.
Mais l'univers ne fait pas de choix , il n'a donc aucune raison de choisir le désordre plus que l'ordre .
Il n'y a donc aucune raison qu'il choisisse l'excès de désordre de te donner des yeux sous les pieds .
C'est parce que l'univers est sans préférence qu'il ne tend pas plus vers l'ordre que le désordre et donne un ordre assez moyen dans l'univers .
Et l'homme n'est pas parfait , il n'est pas ordre plus que désordre, il est fragile physiquement , il meurt , il souffre etc ... .
A l'échelle de la perfection , l'homme n'est qu'un ordre très relatif et moyen .
Penser que l'univers préférerait le désordre à l'ordre soutendrait que l'univers aurait une volonté , cette volonté .
N'oublies pas non plus que l'univers peut produire un certain nombre d’aberrations génétiques mais que tout simplement une abérration génétique va souvent être plus fragile , donc plus facilement être amené à disparaitre, c'est la sélection naturelle . Mais ne dit pas que tout ce qui nait dans l'univers est parfait c'est faux de toutes façons .
Auteur : XYZ Date : 18 nov.19, 09:58 Message :
vic a écrit : 18 nov.19, 00:32
Si tu compares l'univers à un Rubis Cube , on va se mettre nous à comparer ton dieu à Un Rubis Cube et te demander où se trouve le créateur de ton dieu .
L'univers n'est pas un Rubis Cube , c'est une comparaison puérile .
Le Rubis Cube n'a rien à voir avec l'échelle de l'infini par exemple .
Ou dans ma phrase j'ai comparé l'univers à un Rubik’s Cube ?
a écrit :Mais l'univers ne fait pas de choix , il n'a donc aucune raison de choisir le désordre plus que l'ordre .
Il n'y a donc aucune raison qu'il choisisse l'excès de désordre de te donner des yeux sous les pieds .
C'est parce que l'univers est sans préférence qu'il ne tend pas plus vers l'ordre que le désordre et donne un ordre assez moyen dans l'univers .
Et l'homme n'est pas parfait , il n'est pas ordre plus que désordre, il est fragile physiquement , il meurt , il souffre etc ... .
A l'échelle de la perfection , l'homme n'est qu'un ordre très relatif et moyen .
Si l'univers n'a aucune préférence pourquoi tes yeux ne sont pas sous tes pieds ?
De toute façon il s'en balance si tu marches sur tes yeux !
a écrit :Penser que l'univers préférerait le désordre à l'ordre soutendrait que l'univers aurait une volonté , cette volonté .
N'oublies pas non plus que l'univers peut produire un certain nombre d’aberrations génétiques mais que tout simplement une abérration génétique va souvent être plus fragile , donc plus facilement être amené à disparaitre, c'est la sélection naturelle . Mais ne dit pas que tout ce qui nait dans l'univers est parfait c'est faux de toutes façons .
Ce que tu n'as pas encore compris c'est que le l'univers ne peut produire aucun humain, aucune vie, ni quoi que ce soit de conscient.
Toi même tu le dit l'univers n'a aucune volonté.
Pourquoi l'univers donnerait ce qu'il n'a pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.19, 10:21 Message :
J'm'interroge a écrit :"J'm'interroge" a dit
Il ne s'agit donc pas tout-à-fait du même concept.
dan26 a écrit : 17 nov.19, 09:55
si tu veux mais c'est plus simple, plus court, et plus facile à comprendre .
Ce n'est pas si je veux, c'est certain qu'il ne s'agit pas du même concept. Mais je vois que tu n'as rien compris à mes explications ni même cherché à les comprendre, cela ne m'étonne guère.
J'm'interroge a écrit :Dans certaines explications le concept de cause première est rejeté. Je le rejette aussi puisqu'il implique une régression à l'infinie ce qui n'est pas satisfaisant d'un point de vue rationnel.
dan26 a écrit : 17 nov.19, 09:55
effectivement "régression à l'infinie " c'est beau là aussi, mais désolé c'est là aussi un sophisme
Qu'est-ce qui serait un sophisme selon toi ? Ce n'est pas clair...
S'il y a un sophisme, c'est le concept de cause première qui en est un plutôt que ce que j'ai dit. Mais je ne dirais même pas que c'en est un. Selon moi ce concept repose sur un biais logique chez ceux qui le tiennent pour principe, il n'y a pas forcément chez eux le but de tromper sciemment.
J'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de s'imaginer mais de déterminer ce qu'implique en termes de logique le concept de réalité et de voir qu'il est étroitement lié à celui de possibilité.
dan26 a écrit : 17 nov.19, 09:55
en terme simple "la réalité est possible ", La Palisse aussi disait cela !!
amicalement
Ce n'est qu'un point de départ pour nombre de mes développements. Si c'est une lapalissade, c'est indiscutable. Après il faut en tirer les conséquences, ce que tu ne fais pas faute de profondeur de raisonnement. En effet, tu n'en comprends pas les implications.
_____________
Salut XYZ,
J'm'interroge a écrit : 16 nov.19, 13:40
Et non ! Justement ! Le truc c'est que toute chose n'implique pas nécessairement une intelligence dans le sens de la faculté.
C'est pas évident à comprendre, mais c'est pourtant bien ainsi.
L'implication vraie et incontestable c'est que toute intelligence (dans le sens de la faculté dite telle) implique nécessairement un ordre.
Or, l'on ne peut pas en conclure que la réciproque et vraie, d'ailleurs elle est fausse.
Ce ci dit, je peux tomber d'accord avec ce que tu dis ensuite, car en un certain sens c'est vrai : il n'est pas faux de poser qu'il y a toujours eu de l'ordre et de l'intelligence et que l'un ne va pas sans sans l'autre.
XYZ a écrit : 17 nov.19, 10:49J'ai dit toute chose ordonnée.
Si je pars de chez moi avec mon rubick cube désordonné, a mon retour si j'ai les 6 couleurs ordonnées c'est qu'une intelligence est intervenue.
Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Pour remettre en ordre un rubik's cube, il faut une intelligence capable de le remettre en ordre, certes, mais quel est le rapport ? Je ne nie pas qu'il existe des intelligences capables de remettre en ordre un rubik's cube, si ? Un enfant en est capable...
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une intelligence capable de faire cela est elle-même en tant que telle un minimum structurée, sans quoi elle ne pourrait rien faire, rien comprendre et ne serait même pas une intelligence en fait. Je ne nie pas l'existence de telles intelligences, ce que je dit c'est que sans l'ordre qui les structure et en font des intelligences, il n'y aurait pas de telles intelligences.
J'm'interroge a écrit :Pour exemple je te donnerais notre cas, je nous citerais nous hommes sur la Terre. Nous n'avons pas nécessairement été créés par une intelligence organisatrice si l'on parle bien d'une intelligence dans le sens d'une faculté comme celle qui est la nôtre quand nous concevons des choses comme les plans d'une étagère murale ou d'un avion. Supposer que ce serait le cas repose sur la croyance.
(Mais entendons-nous bien, je n'affirme cependant pas que ce ne soit pas le cas, je dis juste que nous n'avons rien pour le prouver.)
XYZ a écrit : 17 nov.19, 10:49C'est l'exemple que j'attendais justement.
Tout individu que nous sommes est l'objet d'un plan.
L'objet d'un plan conçu par une intelligence ?
Si c'est ce que tu suggères, bien sache que c'est une croyance en rien fondée.
XYZ a écrit : 17 nov.19, 10:49N'importe quoi ne peut pas donner un être humain.
Exemple nos yeux ne sont pas sous nos pieds.
Le processus qui donne l'humain ne vient du hasard.
Le croire serait ouvrir la porte à la croyance.
Mais qui affirme que l'homme serait un fruit du seul hasard ? L'homme est surtout un fruit de la nécessité. Nous existons car nous sommes possibles en soi.
Personne, fondamentalement décide de ce qui est possible ou non en soi. Même pas un Dieu s'il en est un. D'ailleurs s'il existait un Dieu, il ne serait en soi rien qu'un ordre, une disposition de possibles en soi, dans l'ordre qui l'englobe et dans lequel il serait lui-même structuré.
J'm'intwerroge a écrit :Non, pas forcément. Il faut simplement qu'il y ait une cohérence en cela, ou autrement dit : une disposition qui le permette, c'est-à-dire : un ordre en soi.
XYZ a écrit : 17 nov.19, 10:49Dans ce cas effaçons mentalement tous les hommes de la terre et tu m'expliqueras grâce à quel ordre il pourra apparaître .
L'ordre ne suffit pas. Pour que cela aille plus loin il faut un mode opératoire.
Non. Il faut juste des conditions propices, ce qui a été le cas pour l'homme. L'homme n'est pas apparu de rien par magie.
J'm'interroge a écrit :La source c'est cet ordre fondamental dont je parle, cet ordre lui-même d'où sa désignation de "fondamental".
L'ordre règne en lui-même, toute intelligence possible vue comme faculté y est inscrite avec ses modalités.
L'ordre ne règne pas comme cela. Pour le faire régner il faut un chef d'orchestre, quelqu'un qui organise.
Pour mieux cerner ta pensée qu'est ce qui est ordonné exactement ?[/quote]
Bien pourtant si, l'ordre règne en soi, puisque fondamentalement il n'y a que de l'ordre. Ecoute, même à notre niveau, pour imposer un ordre, le sien par exemple, il faut bien un minimum être ordonné non ?
_______________
XYZ répondant à vic a écrit : 18 nov.19, 09:58
Ce que tu n'as pas encore compris c'est que le l'univers ne peut produire aucun humain, aucune vie, ni quoi que ce soit de conscient.
Ah bon ? L'univers n'aurait pas produit l'humain, ni la vie, ni quoi que ce soit de conscient ?
L'humain, la vie, la conscience seraient donc selon toi des créations divines, lesquelles ne seraient pas apparues dans l'univers parce que ce seraient des impossibilités en soi ?
Auteur : dan26 Date : 13 déc.19, 03:23 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Qu'est-ce qui serait un sophisme selon toi ? Ce n'est pas clair...
j'essaye de reprendre le fil de cet échange un mois de rupture c'est long!!
J'ai déjà il me semble expliqué par cette phrase simple : C'est vague sans détail , sans précision et c'est infini !!!
régression de quoi, par rapport à qui et à quoi !!! ? Sans cette précision cette expression est creuse et ne veut rien dire .On dirait une vérité alors qu'il n'y a rien, le principe même du sophisme, désolé d'insister
a écrit :Ce n'est qu'un point de départ pour nombre de mes développements. Si c'est une lapalissade, c'est indiscutable. Après il faut en tirer les conséquences, ce que tu ne fais pas faute de profondeur de raisonnement. En effet, tu n'en comprends pas les implications.
merci donc du vent sous des mots savants!!!le vrai sophisme .Ensuite le souligné faisant intervenir l'interprétation propre à chacun , donc je confirme pour moi un beau sophisme . désolé
Je tiens à rappeler que l'on est loin du sujet,. pour moi il n'y a aucun miracle , puisque un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné , et qu'il est , et sera toujours expliqué avec le temps au regard de l'évolution de la science et de nos connaissances
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.19, 09:46 Message :
dan26 a écrit :pour moi il n'y a aucun miracle , puisque un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné , et qu'il est , et sera toujours expliqué avec le temps au regard de l'évolution de la science et de nos connaissances
Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, et non forcément inexpliqué. D'ailleurs, la médecine explique très bien du point de vue physique les guérisons miraculeuses, mais elles sont miraculeuses parce qu'elles étaient inattendues. Quand quelque chose est attendu, ça n'a plus rien de miraculeux.
Auteur : vic Date : 14 déc.19, 11:43 Message :
a écrit :XYZ a dit : Ce que tu n'as pas encore compris c'est que le l'univers ne peut produire aucun humain, aucune vie, ni quoi que ce soit de conscient.
Toi même tu le dit l'univers n'a aucune volonté.
Pourquoi l'univers donnerait ce qu'il n'a pas ?
Justement si l'univers ne fait pas de choix , tu auras un équilibre entre ordre et désordre .
Pourquoi l'univers si il ne choisit pas choisirait il le désordre à l'ordre ?
Médite là dessus .
Un Univers qui ne choisit pas aboutie plutôt à un ordre moyen ou à un désordre moyen dans son ensemble .
L'homme n'est pas un ordre parfait , mais moyen .Il souffre , vieilli etc ... Ca n'est pas un ordre parfait.
L'univers n'est autre que le champs du possible . Et le possible n'a aucune besoin d'un dieu pour exister .
je n'ai jamais trouvé cette histoire de dieu créateur convaincante .
D'autant qu'en plus ce dieu créateur que tu imagines n'a pas de créateur et donc viole ta propre thèse qui dit que tout ce qui vie doit nécessairement avoir son créateur .Donc tu utilises paradoxalement une thèse qui pour se justifier doit nécessairement se violer elle même .
Auteur : XYZ Date : 14 déc.19, 18:28 Message :
vic a écrit : 14 déc.19, 11:43
Justement si l'univers ne fait pas de choix , tu auras un équilibre entre ordre et désordre .
Pourquoi l'univers si il ne choisit pas choisirait il le désordre à l'ordre ?
Médite là dessus .
Un Univers qui ne choisit pas aboutie plutôt à un ordre moyen ou à un désordre moyen dans son ensemble .
L'homme n'est pas un ordre parfait , mais moyen .Il souffre , vieilli etc ... Ca n'est pas un ordre parfait.
L'univers n'est autre que le champs du possible . Et le possible n'a aucune besoin d'un dieu pour exister .
je n'ai jamais trouvé cette histoire de dieu créateur convaincante .
D'autant qu'en plus ce dieu créateur que tu imagines n'a pas de créateur et donc viole ta propre thèse qui dit que tout ce qui vie doit nécessairement avoir son créateur .Donc tu utilises paradoxalement une thèse qui pour se justifier doit nécessairement se violer elle même .
Sauf que tout n'est pas possible.
Sans intelligence il y a des choses qui ne sont pas possibles.
Il ne suffit pas de dire que l'univers est le champ du possible pour que ce qui est impossible sans intelligence puisse arriver.
Si c'était si vrai ce que tu dis pourquoi on n'a aucun exemple de l'univers créant la vie ou la conscience.
Il ne faut pas demander au champ du possible ce qui est impossible pour lui.
Ma thèse c'est : toute vie à une vie préexistante a cause de celle qui a toujours existé.
Autrement dit si on remonte le temps on est obligé d'aboutir à une vie qui a toujours existé et sans cause.
Elle est la mère de toute vie sauf d'elle même car elle en est la source.
Ta question revient à me demander : quel est le créateur de celui qui n'a pas de commencement ?
Je te laisse voir toi même si c'est logique ou pas.
J'm'interroge a écrit : 18 nov.19, 10:21
Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Pour remettre en ordre un rubik's cube, il faut une intelligence capable de le remettre en ordre, certes, mais quel est le rapport ? Je ne nie pas qu'il existe des intelligences capables de remettre en ordre un rubik's cube, si ? Un enfant en est capable...
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une intelligence capable de faire cela est elle-même en tant que telle un minimum structurée, sans quoi elle ne pourrait rien faire, rien comprendre et ne serait même pas une intelligence en fait. Je ne nie pas l'existence de telles intelligences, ce que je dit c'est que sans l'ordre qui les structure et en font des intelligences, il n'y aurait pas de telles intelligences.
Non je ne comprends pas c'est que tu ne me dise pas qu'est ce qui structure avec intelligence ?
a écrit :L'objet d'un plan conçu par une intelligence ?
Si c'est ce que tu suggères, bien sache que c'est une croyance en rien fondée.
Et pourquoi l'inverse ne serait pas aussi une croyance infondée ?
a écrit :Mais qui affirme que l'homme serait un fruit du seul hasard ? L'homme est surtout un fruit de la nécessité. Nous existons car nous sommes possibles en soi.
Personne, fondamentalement décide de ce qui est possible ou non en soi. Même pas un Dieu s'il en est un. D'ailleurs s'il existait un Dieu, il ne serait en soi rien qu'un ordre, une disposition de possibles en soi, dans l'ordre qui l'englobe et dans lequel il serait lui-même structuré.
Nous sommes possibles à condition qu'il y ait plan ou un mode opératoire.
Sans cela il n'y a aucune nécessite qui entre en jeu.
a écrit :Non. Il faut juste des conditions propices, ce qui a été le cas pour l'homme. L'homme n'est pas apparu de rien par magie.
Pour que toutes les conditions soient réunies il faut des fois une intelligence qui va allumer la mèche.
a écrit :Bien pourtant si, l'ordre règne en soi, puisque fondamentalement il n'y a que de l'ordre. Ecoute, même à notre niveau, pour imposer un ordre, le sien par exemple, il faut bien un minimum être ordonné non ?
Dans ton exemple ton ordre dépend de l'adn et donc pour moi d'un plan.
De quoi dépend l'ordre dont tu parles et qui structure ? Tu ne m'as toujours pas dit qu'est ce qui est exactement ordonné ?
a écrit :Ah bon ? L'univers n'aurait pas produit l'humain, ni la vie, ni quoi que ce soit de conscient ?
L'univers ne produit rien de conscient car lui même inconscient.
a écrit :L'humain, la vie, la conscience seraient donc selon toi des créations divines, lesquelles ne seraient pas apparues dans l'univers parce que ce seraient des impossibilités en soi ?
Exact. L'univers a ses limites. Il ne faut pas demandé a ce qui inintelligent de produire de l'intelligence ou un mode opératoire.
Auteur : vic Date : 14 déc.19, 23:16 Message :
a écrit :XYZ a dit : Sauf que tout n'est pas possible.
Sans intelligence il y a des choses qui ne sont pas possibles.
Il ne suffit pas de dire que l'univers est le champ du possible pour que ce qui est impossible sans intelligence puisse arriver.
Je ne vois pas en quoi il faudrait une intelligence nécessairement pour créer de l'intelligence , ta thèse n'a aucun sens sur le fond , c'est juste une croyance de ta part qui ne se justifie pas d'un point de vue d'une démonstration logique .Du reste ta thèse aboutie à un dieu créateur qui n'a pas de créateur donc tu es bien obligé d'inventer un dieu qui viole ta propre thèse .C'est balot !
a écrit :XYZ a dit : Ma thèse c'est : toute vie à une vie préexistante a cause de celle qui a toujours existé.
Autrement dit si on remonte le temps on est obligé d'aboutir à une vie qui a toujours existé et sans cause.
Elle est la mère de toute vie sauf d'elle même car elle en est la source.
On pourrait tout aussi bien dire que l'univers n'a pas besoin de créateur puisqu'il est sa propre source . Sans avoir besoin d'avoir recours à un dieu en amont .Pourquoi aller chercher un créateur ?
POur moi dans ma thèse , les choses sont encore plus simples parce que l'univers ne fait pas de choix entre l'existence et l'inexistence et ce que nous pensons percevoir dans l'absolu n'est pas plus existant qu'inexistant mais qu'apparance . Ce que j'minterroge nomme l'apparaitre .
On y reviendra peut être , mais en toute logique les choses ne peuvent pas être ou ne pas être . L'existence et la non existence sont dans l'absolu des propositions illogiques . C'est une des raisons majeure qui fait que l'idée de création n'a aucun sens , parce qu'elle présuppose qu'une chose qui n'est pas pourrait venir ensuite à l'existence .Hors cette proposition qui dit qu'une chose qui n'est pas peut venir à l'existence est purement illogique .
L'univers n'a aucun besoin de faire un tel choix entre l'être et le non être .
Voilà pourquoi un dieu créateur n'est pas nécessaire dans l'équation .
"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)
a écrit :XYZ a dit : Ta question revient à me demander : quel est le créateur de celui qui n'a pas de commencement ?
Je te laisse voir toi même si c'est logique ou pas.
Oui pourquoi veux tu un créateur à l'univers alors que l'univers est sans commencement et qu'il est sa propre source , c'est justement ça que je ne comprends pas dans ta thèse bringuebalante .
Auteur : dan26 Date : 15 déc.19, 06:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 déc.19, 09:46
Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, et non forcément inexpliqué. D'ailleurs, la médecine explique très bien du point de vue physique les guérisons miraculeuses, mais elles sont miraculeuses parce qu'elles étaient inattendues. Quand quelque chose est attendu, ça n'a plus rien de miraculeux.
tu en as beaucoup de réflexions c............ de ce type !!
je préfère donc t'ignorer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.19, 08:15 Message :
dan26 a écrit : 15 déc.19, 06:41
tu en as beaucoup de réflexions c............ de ce type !!
je préfère donc t'ignorer
Si tu savais te servir d'un dictionnaire, tu n'aurais pas ce genre de réaction puérile... Mais bon ! Mieux vaut ne pas en demander trop.
Auteur : XYZ Date : 15 déc.19, 18:07 Message :
vic a écrit : 14 déc.19, 23:16
Je ne vois pas en quoi il faudrait une intelligence nécessairement pour créer de l'intelligence , ta thèse n'a aucun sens sur le fond , c'est juste une croyance de ta part qui ne se justifie pas d'un point de vue d'une démonstration logique .Du reste ta thèse aboutie à un dieu créateur qui n'a pas de créateur donc tu es bien obligé d'inventer un dieu qui viole ta propre thèse .C'est balot !
Donc tu penses que l’intelligence provient de l’inintelligence !
C’est comme si tu dis à la base il n’y a rien d’intelligent(1) et ensuite il y a de l’intelligence(2).
La question est : Comment fait-on pour passer de 1 à 2 sans logique en amont ?
Essaye de me donner un exemple pour voir ou ça nous emmène.
a écrit :On pourrait tout aussi bien dire que l'univers n'a pas besoin de créateur puisqu'il est sa propre source . Sans avoir besoin d'avoir recours à un dieu en amont .Pourquoi aller chercher un créateur ?
POur moi dans ma thèse , les choses sont encore plus simples parce que l'univers ne fait pas de choix entre l'existence et l'inexistence et ce que nous pensons percevoir dans l'absolu n'est pas plus existant qu'inexistant mais qu'apparance . Ce que j'minterroge nomme l'apparaitre .
On y reviendra peut être , mais en toute logique les choses ne peuvent pas être ou ne pas être . L'existence et la non existence sont dans l'absolu des propositions illogiques . C'est une des raisons majeure qui fait que l'idée de création n'a aucun sens , parce qu'elle présuppose qu'une chose qui n'est pas pourrait venir ensuite à l'existence .Hors cette proposition qui dit qu'une chose qui n'est pas peut venir à l'existence est purement illogique .
L'univers n'a aucun besoin de faire un tel choix entre l'être et le non être .
Voilà pourquoi un dieu créateur n'est pas nécessaire dans l'équation . "Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)
La faille de ton argument c’est que l’univers n’est pas intelligent.
Tant que tu pars avec ce handicap ce que tu diras sera toujours illogique.
Tu ne peux pas attendre d’un système illogique, dépourvu de toute intelligence qu’il te sorte une conscience ou une intelligence.
Un créateur est nécessaire sinon c’est la porte ouverte à tout ce qui est illogique.
Toi-même tu le dit l’univers ne fait pas de choix.
Comment cela se fait-il que nous, nous en faisons ?
a écrit :On y reviendra peut être , mais en toute logique les choses ne peuvent pas être ou ne pas être . L'existence et la non existence sont dans l'absolu des propositions illogiques . C'est une des raisons majeure qui fait que l'idée de création n'a aucun sens , parce qu'elle présuppose qu'une chose qui n'est pas pourrait venir ensuite à l'existence .Hors cette proposition qui dit qu'une chose qui n'est pas peut venir à l'existence est purement illogique .
Je n’ai pas trop compris.
Dans l’idée de Dieu une chose peut exister sans qu’elle n’apparaisse pas dans la réalité ou être concrétiser.
a écrit :Oui pourquoi veux tu un créateur à l'univers alors que l'univers est sans commencement et qu'il est sa propre source , c'est justement ça que je ne comprends pas dans ta thèse bringuebalante .
Là aussi ce que tu dis ressemble à un cheval à une seule patte : ça tient pas debout.
Si l’univers a toujours existé et a toujours été sans intelligence il ne faut pas s’attendre qu’on y trouve de l’intelligence.
N’attends pas de l’univers ce qu’il n’a pas : l’intelligence et la conscience.
Il ne suffit pas de dire que l'univers est sans commencement et qu'il est sa propre source, il faut aussi voir ou ça nous emmène.
Auteur : dan26 Date : 16 déc.19, 00:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.19, 08:15
Si tu savais te servir d'un dictionnaire, tu n'aurais pas ce genre de réaction puérile... Mais bon ! Mieux vaut ne pas en demander trop.
mlp a osé dire Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, donc , un accident, une catastrophe , une maladie , une mauvaise chose , et donc pour toi un miracle !!!Va te cacher tu es ridicule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 00:11 Message :
dan26 a écrit : 16 déc.19, 00:05
mlp a osé dire Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation, donc , un accident, une catastrophe , une maladie , une mauvaise chose , et donc pour toi un miracle !!!Va te cacher tu es ridicule
MIRACLE, subst. masc.
B. − P. ext.
1. Fait extraordinaire qui porte à l'étonnement et à l'admiration.
2. Chose surprenante qui se produit de façon inattendue.
Vite ! Il faut changer les dictionnaires pour que dan26 ait raison.
Auteur : vic Date : 16 déc.19, 02:18 Message :
a écrit :XYZ a dit : Donc tu penses que l’intelligence provient de l’inintelligence !
C’est comme si tu dis à la base il n’y a rien d’intelligent(1) et ensuite il y a de l’intelligence(2).
La question est : Comment fait-on pour passer de 1 à 2 sans logique en amont ?
Essaye de me donner un exemple pour voir ou ça nous emmène.
Mais c'est très simple , si tu joues au loto et que tu achètes tous les billets tu es sûr de gagner à coup sûr .
Pour l'univers qui est le champs du possible c'est la même chose , il joue toutes les combinaisons possibles de toutes sortes à l'infini . L'intelligence n'est qu'une combinaison parmi d'autres rien de plus . L'intelligence se crée au coup sûr dans l'univers et sans aucun besoin de créateur .
Bong sang, tu manques clairement d'imagination c'est affligeant .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 02:21 Message :
vic a écrit :Pour l'univers qui est le champs du possible c'est la même chose , il joue toutes les combinaisons possibles de toutes sortes à l'infini
Si il joue toutes les combinaisons possibles, c'est qu'il est conscient. On n'a jamais vu une pierre jouer au loto. Tu es d'accord ?
Auteur : vic Date : 16 déc.19, 02:24 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Si il joue toutes les combinaisons possibles, c'est qu'il est conscient. On n'a jamais vu une pierre jouer au loto. Tu es d'accord ?
. Il n'y a pas de producteur du possible, le possible est déjà là .
Le champs du possible n'est pas une intelligence .
En logique que A implique B n'implique pas que B implique A .
Que la chaise soit verte n'implique pas que le vert soit une chaise .
Que l'univers ( champs du possible ) produise de l'intelligence n'implique par pour autant que l'intelligence produise l'univers ( le champs du possible ) .
C'est en cela que la thèse de XYZ ne repose sur aucune logique .
a écrit :XYZ a dit : Toi-même tu le dit l’univers ne fait pas de choix.
Comment cela se fait-il que nous, nous en faisons ?
Le fait que nous fassions de choix est indémontrable sur le plan scientifique , logique .
En réalité nous sommes des êtres conditionnés , le choix n'est qu'une apparence .
Un exemple , les scientifiques ont découvert qu'une grande partie de nos émotions étaient produites par notre microbiote intestinal , des milliards de bactéries . Ils ont échangé le microbiote d'une souris zen avec le microbiote d'une souris angoissée et agressive . Et la souris zen est devenue violente et agresssive alors que la souris agressive et angoissée est devenue zen .
Tu as plein d'exemples comme ça qui démontrent que l'idée de choix est certainement très limité chez un individu voire nulle .
Si des forces émotionnelles majeures qui nous pilotent sont générées par des milliards de bactéries de nos instestins, où pilotons nous ou pas quelque chose en terme de choix ?
En outre , les intestins produisent une grande part de notre humeur , car c'est dans les intestins et grace aux microbiote intestinal que se produit la sérotonine , qui nous protége de la dépression nerveuse lorsqu'elle est en bonne quantité d'équilibre .
Vous les croyants vous contentez de la facilité des apparences, quitte à croire en un mirage .
Le fait que nous sommes des êtres capable ou non de faire des choix reste logiquement indécidable .
Comme si l'univers ne choisissait pas entre les deux alternatives de réponse à en donner .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 05:40 Message : Le problème de ton raisonnement vic, c'est que tu affirmes que l'univers ne fait pas de choix, mais qu'il teste toutes les combinaisons possibles. Sauf, que c'est indémontrable. Tu ne peux pas démontrer que l'univers ne fait pas de choix, et tu ne peux pas plus démontrer que l'univers teste toutes les combinaisons.
Tout ce que tu dis relève de ta croyance, et non d'un fait objectif et observable.
MIRACLE, subst. masc.
B. − P. ext.
1. Fait qui porte à l'étonnement et à l'admiration.
2. Chose surprenante qui se produit de façon inattendue.
Vite ! Il faut changer les dictionnaires pour que dan26 ait raison.
pauvre quiche où lis tu" fait inattendue seul " !!! relis ta contribution !!!
quand tu dis cela "Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation" où lis tu le coté surprenant ou qui porte à l'étonnement .Voir ton message du 15 decembre page 30 à 3heures 46
Tu est trop c.... je te laisse
j'ai trop peur de t'instruire By je ne te réponds plus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 09:03 Message :
dan26 a écrit : 16 déc.19, 08:58
pauvre quiche où lis tu fait inattendue seul !!! relis ta contribution !!!
quand tu dis cela "Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation" où lis tu le coté surprenant ou qui porte à l'étonnement .
Tu est trop .... je te laisse
Et oui ! A ton âge, tu sombres encore dans les insultes dès que tu as tort.
Si au moins tu savais lire : Un miracle est souvent un fait inattendu du fait de la situation.
Et dans quelle situation parle t-on d'un miracle ? Je te laisse deviner.
Auteur : ChristianK Date : 18 déc.19, 09:09 Message :
Galileo a écrit : 08 avr.18, 22:43
Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.
(source : athéisme.org)
Exact. Voir métaphores partout c'est l'hérésie moderniste qui a fait couler beaucoup d'encre vers 1900. Voir des récits anciens comme des écrits d'historiens pro est l'autre extrême. Comme on dit, on fait la part des choses.
Auteur : vic Date : 18 déc.19, 11:57 Message :
a écrit :Christian k a dit : Exact. Voir métaphores partout c'est l'hérésie moderniste qui a fait couler beaucoup d'encre vers 1900. Voir des récits anciens comme des écrits d'historiens pro est l'autre extrême. Comme on dit, on fait la part des choses.
La part des choses c'est de ne garder d'un texte que ce qui fait partie de la raison et de douter de ce qui est de l'ordre du superstitieux . Autant mettre la bible à la poubelle tout de suite , tellement la raison est inexistante dans ce genre de texte .
Auteur : XYZ Date : 19 déc.19, 03:23 Message :
vic a écrit : 16 déc.19, 02:18
Mais c'est très simple , si tu joues au loto et que tu achètes tous les billets tu es sûr de gagner à coup sûr .
Pour l'univers qui est le champs du possible c'est la même chose , il joue toutes les combinaisons possibles de toutes sortes à l'infini . L'intelligence n'est qu'une combinaison parmi d'autres rien de plus . L'intelligence se crée au coup sûr dans l'univers et sans aucun besoin de créateur .
Bong sang, tu manques clairement d'imagination c'est affligeant .
L'exemple du loto est bien car il démontre que tu es fertile en imagination.
Si tu achètes tous les billets a chaque tirage tu es gagnant.
Enfin je dis que tu es gagnant mais je ne sais pas combien t'aurais coûté la somme de tous les billets par rapport à ce que tu vas gagner !
Bref, à chaque tirage un de tes numéros sortirait. Chaque numéro peut avoir une chance de sortir du premier coup.
Il n'y a pas un ordre dans les tirages sinon ce n'est plus du loto.
L'univers ne fonctionne pas comme cela. Il n'a pas tous les numéros à l'instant t.
Tu ne peux pas lui demander une combinaison avec le numéro 50 alors qu'il n'a que 49 numéros.
Tu ne peux pas lui demander de produire de l'intelligence dans le mur de planck.
La combinaison intelligence humaine n'existe pas et ne peut pas exister à cette période.
Pourquoi ?
Parce que l'univers n'a pas tous les numéros qu'il faut.
Même à notre époque l'univers n'a pas la combinaison vie, combinaison intelligence, combinaison conscience.
Personne n'a jamais vu l'univers ou les forces de celui-ci créer ses combinaisons.
Si cela ne se fait pas c'est parce que l'intelligence n'est pas une simple combinaison mais une équation particulière.
C'est comme si à un tirage, tu as 6 numéros qui sortent et que l'ensemble des numéros sortants étaient conscient qu'ils sont le résultat d'un jeu.
Qui pourrait croire qu'une telle chose puisse arriver ?
Personne, sauf ceux qui ont beaucoup d'imagination !
On ne peut pas demander à ce qui est inintelligent de faire émerger de l'intelligence.
Ajouté 7 minutes 6 secondes après :
vic a écrit : 16 déc.19, 02:24
. Il n'y a pas de producteur du possible, le possible est déjà là .
Le champs du possible n'est pas une intelligence .
En logique que A implique B n'implique pas que B implique A .
Que la chaise soit verte n'implique pas que le vert soit une chaise .
Que l'univers ( champs du possible ) produise de l'intelligence n'implique par pour autant que l'intelligence produise l'univers ( le champs du possible ) .
C'est en cela que la thèse de XYZ ne repose sur aucune logique .
Tu as raison : A implique B n'implique pas que B implique A.
Une intelligence toute puissante peut créer l'univers n'implique pas qu'un univers peut créer de l'intelligence.
Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
vic a écrit : 16 déc.19, 02:24
Le fait que nous fassions de choix est indémontrable sur le plan scientifique , logique .
En réalité nous sommes des êtres conditionnés , le choix n'est qu'une apparence .
Un exemple , les scientifiques ont découvert qu'une grande partie de nos émotions étaient produites par notre microbiote intestinal , des milliards de bactéries . Ils ont échangé le microbiote d'une souris zen avec le microbiote d'une souris angoissée et agressive . Et la souris zen est devenue violente et agresssive alors que la souris agressive et angoissée est devenue zen .
Tu as plein d'exemples comme ça qui démontrent que l'idée de choix est certainement très limité chez un individu voire nulle .
Si des forces émotionnelles majeures qui nous pilotent sont générées par des milliards de bactéries de nos instestins, où pilotons nous ou pas quelque chose en terme de choix ?
En outre , les intestins produisent une grande part de notre humeur , car c'est dans les intestins et grace aux microbiote intestinal que se produit la sérotonine , qui nous protége de la dépression nerveuse lorsqu'elle est en bonne quantité d'équilibre .
Vous les croyants vous contentez de la facilité des apparences, quitte à croire en un mirage .
Le fait que nous sommes des êtres capable ou non de faire des choix reste logiquement indécidable .
Comme si l'univers ne choisissait pas entre les deux alternatives de réponse à en donner .
Quand tu hésites devant deux choses ou plus, tu fais un choix ou pas ?
Si oui pourquoi ?
Si non pourquoi ?
Je te laisse le choix de dire oui ou non ?
ou autre chose ?
Auteur : vic Date : 19 déc.19, 04:54 Message :
a écrit :XYZ a dit : Quand tu hésites devant deux choses ou plus, tu fais un choix ou pas ?
Si oui pourquoi ?
Si non pourquoi ?
Je te laisse le choix de dire oui ou non ?
ou autre chose ?
Attention , ça n'est pas parce que tu crois faire un choix que ça signifie que tu fais un choix .
Le conditionnement nous pousse à faire telle ou telle chose ( conditionnement social , génétique etc ...).
Oui on peut avoir l'impression qu'on fait des choix , mais il n'est pas possible de savoir si c'est vraiment un choix dans l'absolu . C'est impossible à démontrer . L'indépendance de choix n'existe probablement pas , au point que le choix lui même est impossible à prouver .
Quand on parle de choix , on parle d'un impression . Donc oui comme tout le monde j'ai l'impression de faire des choix . Mais une impression ne prouve rien sur le fond de la réalité des choses .C'est juste un apparaitre .
a écrit :XYZ a dit : Tu as raison : A implique B n'implique pas que B implique A.
Une intelligence toute puissante peut créer l'univers n'implique pas qu'un univers peut créer de l'intelligence.
Pourquoi y aurait il création ?
L'univers est le champs du possible , et le possible est déjà là , sans créateur ni création .
Dans l'univers , rien ne se créé , tout se transforme dans l'impermanence des choses .
Ce que nous percevons n'est que les multiples facettes du vide , de l'énergie du point zéro .
Il n'existe ni être ni non être, ni de création .
Auteur : XYZ Date : 19 déc.19, 05:12 Message :
vic a écrit : 19 déc.19, 04:54
Attention , ça n'est pas parce que tu crois faire un choix que ça signifie que tu fais un choix .
Le conditionnement nous pousse à faire telle ou telle chose ( conditionnement social , génétique etc ...).
Oui on peut avoir l'impression qu'on fait des choix , mais il n'est pas possible de savoir si c'est vraiment un choix dans l'absolu . C'est impossible à démontrer . L'indépendance de choix n'existe probablement pas , au point que le choix lui même est impossible à prouver .
Quand on parle de choix , on parle d'un impression . Donc oui comme tout le monde j'ai l'impression de faire des choix . Mais une impression ne prouve rien sur le fond de la réalité des choses .
Si tu préfères le rouge que le noir , ce n'est pas une impression, c'est une réalité.
a écrit :Pourquoi y aurait il création ?
L'univers est le champs du possible , et le possible est déjà là , sans créateur ni création .
Dans l'univers , rien ne se créé , tout se transforme .
Ce que nous percevons n'est que les multiples facettes du vide , de l'énergie du point zéro .
Et l'univers se transforme en quoi ?
Auteur : vic Date : 19 déc.19, 05:17 Message :
a écrit :XYZ a dit : Si tu préfères le rouge que le noir , ce n'est pas une impression, c'est une réalité.
Non c'est une impression , puisqu'il n'est pas possible de démontrer que tu as choisi cette couleur en toute indépendance de pensée et d'esprit sans conditionnement préalable .
Si tu penses faire un choix et que ton avis est conditionné ça n'est plus vraiment un choix .
a écrit :XYZ a dit : Et l'univers se transforme en quoi ?
En tout et rien puisqu'il est vide par essence , et que le vide est ouvert à tout .
C'est pour cette raison que l'univers est le champs du possible .
Auteur : XYZ Date : 19 déc.19, 05:22 Message :
vic a écrit : 19 déc.19, 05:17
Non c'est une impression , puisqu'il n'est pas possible de démontrer que tu as choisi cette couleur en toute indépendance de pensée et d'esprit sans conditionnement préalable .
Si tu penses faire un choix et que ton avis est conditionné ça n'est plus vraiment un choix .
Si puisque tu sais faire la différence entre les deux.
Auteur : vic Date : 19 déc.19, 05:26 Message :
a écrit :XYZ a dit : Si puisque tu sais faire la différence entre les deux.
Non impossible de faire la différence entre un choix libre et conditionné , ça n'est jamais clair .
Un choix conditionné n'est plus vraiment un choix , ça y ressemble c'est tout .
Auteur : XYZ Date : 19 déc.19, 05:31 Message :
vic a écrit : 19 déc.19, 05:17
En tout et rien puisqu'il est vide par essence , et que le vide est ouvert à tout .
C'est pour cette raison que l'univers est le champs du possible .
Se transformer en rien, je ne sais pas si cela a un sens !
Ni même se transformer en tout d'ailleurs !
Ajouté 2 minutes 33 secondes après :
vic a écrit : 19 déc.19, 05:26
Non impossible de faire la différence entre un choix libre et conditionné , ça n'est jamais clair .
Un choix conditionné n'est plus vraiment un choix , ça y ressemble c'est tout .
Impossible de ne pas faire la différence entre le vert et le rouge.
Auteur : vic Date : 19 déc.19, 05:42 Message :
a écrit :XYZ a dit : Se transformer en rien, je ne sais pas si cela a un sens !
Ni même se transformer en tout d'ailleurs !
L'état de transformation n'est ni être non non être ou/et les deux à la fois, c'est même la définition du vide .
C'est cela que j'exprimai dans l'idée de tout et rien .
Rien ne se crée, ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans l'univers .
Il n'y a pas d'apport extérieur d'énergie dans le système univers , pas de dieu , puisque l'univers est vide et utilise l'énergie du point zéro , du vide .
Ne pas confondre vide et néant .
Auteur : XYZ Date : 19 déc.19, 05:55 Message :
vic a écrit : 19 déc.19, 05:42
L'état de transformation n'est ni être non non être ou/et les deux à la fois, c'est même la définition du vide .
C'est cela que j'exprimai dans l'idée de tout et rien .
Rien ne se crée, ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans l'univers .
Tu veux dire que l'univers n'est ni quelque chose ni pas quelque chose ?
Auteur : vic Date : 19 déc.19, 05:59 Message :
a écrit :XYZ a dit : Tu veux dire que l'univers n'est ni quelque chose ni pas quelque chose ?
Oui , il est vide en sommes .
L'intêret de l'énergie du point zéro, du vide , c'est qu'elle ne consomme rien.
Elle est auto suffisante .
Un dieu créateur n'est d'aucun intêret .
C'est cette même idée que tu retrouves dans le vide du Tao ou la vacuité des phénomènes du bouddhisme .
Le vide est ouvert à tout , il est le champs du possible donc , et n'est ni naissance ni mort .
Auteur : dan26 Date : 19 déc.19, 10:02 Message :j'ai dit
ne pas oublier que ce mouvement moderniste , a été étouffé dans l'oeuf , par le pape de l'époque , car il risquait au sein même de l'église, de détruire l’édifice de la crédulité . Loisy , Cochoud, Turmel , Alfaric et bien d'autres ont fortement déstabilisé l'ECR . Mais c'est un autre sujet
Et je rajoute ne pas oublier que le mouvement moderniste est partie de religieux de haut rang , (théologiens, professeurs d'histoire religieuses, philosophes etc ), qui ont voulu dépoussiérer ces vieux textes , en ôtant tout ce qui etait métaphores, miracles , impossibilités de tous ordres (historiques, géographiques ,logique paraboles, histoire véritable de l'ECR ), afin d'essayer de pouvoir y trouver le vrai JC !!!Et que cette démarche à amenés certains à la thèse mythique, que l'église a vite écrasé dans l’œuf de peur de scier la branche où elle est confortablement assise depuis 1700 ans .
Amicalement
Auteur : XYZ Date : 24 déc.19, 10:48 Message :
vic a écrit : 19 déc.19, 05:59
Oui , il est vide en sommes .
L'intêret de l'énergie du point zéro, du vide , c'est qu'elle ne consomme rien.
Elle est auto suffisante .
Un dieu créateur n'est d'aucun intêret .
C'est cette même idée que tu retrouves dans le vide du Tao ou la vacuité des phénomènes du bouddhisme .
Le vide est ouvert à tout , il est le champs du possible donc , et n'est ni naissance ni mort .
Cela s'appelle : Comment dire une chose et son contraire.
L'univers est quelque chose en même temps il n'est pas quelque chose !
Tu veux éliminer Dieu mais en le remplaçant par des choses qui se contredisent.
Il est faux de dire que l'univers ne consomme rien puisqu'il n'est pas une source.
Dire que l'univers est autosuffisante est faux puisqu'il dépend des lois qui le régisse.
De plus l'univers n'est pas intelligent pour faire émerger de l'intelligence.
Ton champ du possible a des limites.
Auteur : vic Date : 26 déc.19, 07:25 Message :
a écrit :XYZ a dit : Dire que l'univers est autosuffisante est faux puisqu'il dépend des lois qui le régisse.
Sauf que ces lois sont intrinsèques à l'univers et ne viennent pas d'un dehors .
a écrit :XYZ a dit : Tu veux éliminer Dieu mais en le remplaçant par des choses qui se contredisent.
Dans l'univers tu as du froid et du chaud , des choses contradictoires , ça n'empêche pas l'univers de fonctionner , je ne vois pas le problème .
a écrit :XYZ a dit : Il est faux de dire que l'univers ne consomme rien puisqu'il n'est pas une source.
L'univers est sa propre source .
C'est dans ce sens que je dis que l'univers ne consomme rien .
a écrit :XYZ a dit : De plus l'univers n'est pas intelligent pour faire émerger de l'intelligence.
En logique , que A implique B , n'implique pas que B implique A .
Que la chaise soit verte n'implique pas que le vert soit une chaise .
Que l'univers contiennent de l'intelligence n'implique pas que l'univers soit intelligent ou ait besoin d'une forme d'intelligence pour l'animer .Il n'existe pas ce type de réversibilité automatique en logique .
a écrit :XYZ a dit : Ton champ du possible a des limites.
Il est tout à fait possible qu'il n'en ait pas , je ne vois pas pourquoi tu parles de limite . quel rapport ?
Auteur : dan26 Date : 26 déc.19, 08:49 Message :nous sommes très très loin du sujet !!
pour un croyant un miracle est un fait inexpliqué, donc qui prouverait la réalité de dieu (d'après lui bien sûr !!!)
Seul problème tous les miracles(faits inexpliqués ) au fil du temps , et des découvertes scientifiques s'expliquent et s'expliqueront. Raison pour laquelle on peut dire logiquement que plus la science avance, plus les dieux, les divinités les croyances reculent
amicalement
Auteur : XYZ Date : 26 déc.19, 09:40 Message :
vic a écrit : 26 déc.19, 07:25
Sauf que ces lois sont intrinsèques à l'univers et ne viennent pas d'un dehors .
Comment expliquer alors que les lois qui sont dans ton cerveau l'univers ne sait pas les reproduire ?
a écrit :Dans l'univers tu as du froid et du chaud , des choses contradictoires , ça n'empêche pas l'univers de fonctionner , je ne vois pas le problème .
Du chaud et du froid !
En tout cas pas sur le soleil !
a écrit :L'univers est sa propre source .
C'est dans ce sens que je dis que l'univers ne consomme rien .
Tout consomme dans l'univers, forcément l'univers consomme.
a écrit :En logique , que A implique B , n'implique pas que B implique A .
Que la chaise soit verte n'implique pas que le vert soit une chaise .
Que l'univers contiennent de l'intelligence n'implique pas que l'univers soit intelligent ou ait besoin d'une forme d'intelligence pour l'animer .Il n'existe pas ce type de réversibilité automatique en logique .
Le mot important c'est logique.
Si dans un système tu as de la logique cela implique que forcément en amont tu as de la logique.
Toi tu fais l'inverse : Tu veux que de la non logique te donne de la logique.
C'est complètement illogique ta manière de voir.
a écrit :Il est tout à fait possible qu'il n'en ait pas , je ne vois pas pourquoi tu parles de limite . quel rapport ?
Ben justement si.
Ne demande pas a ce qui dépourvu de logique ou d'intelligence de faire apparaître ses dernières.
A moins que tu as un exemple !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.19, 23:29 Message : Dans la logique de vic, deux chevaux peuvent donner un humain. C'est pourquoi il imagine que quelque chose de pas intelligent, pourra donner de l'intelligence.
Auteur : XYZ Date : 27 déc.19, 05:09 Message :
dan26 a écrit : 26 déc.19, 08:49nous sommes très très loin du sujet !!
pour un croyant un miracle est un fait inexpliqué, donc qui prouverait la réalité de dieu (d'après lui bien sûr !!!)
Seul problème tous les miracles(faits inexpliqués ) au fil du temps , et des découvertes scientifiques s'expliquent et s'expliqueront. Raison pour laquelle on peut dire logiquement que plus la science avance, plus les dieux, les divinités les croyances reculent
amicalement
Salut dan26
Un miracle n'est pas seulement un fait inexpliqué mais c'est aussi un fait que ni la nature ni l'homme ne peuvent reproduire.
Pourquoi ?
Parce que cela demande une intervention autre que la nature et l'homme.
De plus quand la science avance cela soulève d'autres questions qui sont peut être plus embarrassantes.
A vrai dire la science n'a pas encore expliqué le miracle de vie.
Tant qu'on est a ce stade Dieu ne recule devant personne.
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 27 déc.19, 05:32 Message :
a écrit :XYZ a dit
Salut dan26
Un miracle n'est pas seulement un fait inexpliqué mais c'est aussi un fait que ni la nature ni l'homme ne peuvent reproduire.
merci de me donner quelques exemples précis STP !!
a écrit :Pourquoi ?
Parce que cela demande une intervention autre que la nature et l'homme.
C'est ce que je dis plus haut," cela prouve pour le croyant que son dieu existe "
a écrit :De plus quand la science avance cela soulève d'autres questions qui sont peut être plus embarrassantes.
A vrai dire la science n'a pas encore expliqué le miracle de vie.
Si tu m'avais lu , tu aurais vu que je dis "à un moment donné .Pour preuve des centaines d'anciens miracles reconnues à l'époque par les croyants qui sont expliqués et même reproduits en laboratoire
a écrit :Tant qu'on est a ce stade Dieu ne recule devant personne. :
si ce n'est qu'il a déjà reculé , un exemple simple l'arc en ciel du déluge, est bien reconnu au regard des découvertes comme une explication logique et scientifiques(un effet d'optique ) ,et il y en a eu comme cela des millions . Sais tu par exemple qu'au moyen age , la magie était interdire , car considérée par l'église comme vouloir imiter dieu ?
Cela prouve et démontre bien ce que j'essaye de t'expliquer
amicalement
Auteur : XYZ Date : 27 déc.19, 05:55 Message :
dan26 a écrit : 27 déc.19, 05:32
merci de me donner quelques exemples précis STP !!
Je t'ai cité la vie.
a écrit :C'est ce que je dis plus haut," cela prouve pour le croyant que son dieu existe "
Cela prouve que la nature ne peut pas le faire.
a écrit :Si tu m'avais lu , tu aurais vu que je dis "à un moment donné .Pour preuve des centaines d'anciens miracles reconnues à l'époque par les croyants qui sont expliqués et même reproduits en laboratoire
Si tu m'avais lu aussi tu aurais vu qu'un miracle c'est quelque chose qu'on ne peut pas reproduire.
a écrit : si ce n'est qu'il a déjà reculé , un exemple simple l'arc en ciel du déluge, est bien reconnu au regard des découvertes comme une explication logique et scientifiques(un effet d'optique ) ,et il y en a eu comme cela des millions . Sais tu par exemple qu'au moyen age , la magie était interdire , car considérée par l'église comme vouloir imiter dieu ?
Cela prouve et démontre bien ce que j'essaye de t'expliquer
Je ne considère pas l'arc en ciel comme un miracle mais plutôt comme un signe qu'il n'y aurait plus de déluge.
Il me semble quand qu'on a pas tout découvert sur l'arc en ciel.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.19, 06:11 Message :
a écrit :XYZ
Je t'ai cité la vie.
quelques exemples et tu en donne un seul , il y a de nombreuses explications sur l'apparition de la vie sur terre , scientifiques et religieuse et l’expérience de stanley miller en 1952 aurait démontré que la vie est issue de la matière, puisque il a pu en laboratoire reproduire et fabriquer des acides aminées "vivantes "Sans compter les explication de de Rosnay et d'autres
a écrit :Cela prouve que la nature ne peut pas le faire.
donne moi des exemples de miracle STP . Et tu n'as pas retenu mes propos en disant "Cela prouve que la nature ne peut pas le faire", car je t'ai bien dit à un moment donné.
a écrit :Si tu m'avais lu aussi tu aurais vu qu'un miracle c'est quelque chose qu'on ne peut pas reproduire.
vas y donne moi des exemples ,
a écrit :Je ne considère pas l'arc en ciel comme un miracle mais plutôt comme un signe qu'il n'y aurait plus de déluge.
Il me semble quand qu'on a pas tout découvert sur l'arc en ciel.
Mais ce n'est pas possible personne ne croit à cela mais les premiers hommes y croyaient . C'est ce que j'essaye de t'expliquer . Un miracle est un fait inexpliqué ............ à un moment donné !!! Une fois expliqué ce n'est plus un miracle .Merci de m'indiquer plusieurs miracles , car tu sembles confondre miracles et les 3 questions existentielles que se posent à un moment de leur vie tous les hommes . réponses existentielles où nous n'avons pas pour le moment des réponses précises, mais où les religions ont donné des réponses ...........différentes .
J'attends donc une liste de tes miracles .
Merci d'eviter ceux de la bible, ce ne sont que des contes pour enfant rapportés depuis des siècles
tu n'as pas répondu au lien entre miracle et magie
Amicalement et merci pour cet échange en tout cas
Auteur : ChristianK Date : 27 déc.19, 10:39 Message :
vic a écrit : 18 déc.19, 11:57
La part des choses c'est de ne garder d'un texte que ce qui fait partie de la raison et de douter de ce qui est de l'ordre du superstitieux . Autant mettre la bible à la poubelle tout de suite , tellement la raison est inexistante dans ce genre de texte .
Faux, il y a tout un aspect historique. D'autre part, par exemple, je suis celui qui suis recoupe très bien la notion de Dieu comme être nécessaire des philos.
Coté pratique, le livre de la sagesse recoupe les philos morales de l'antiquité, mais en plus simple. Rien d'irrationnel là.
De plus, symbolisme ne signifie pas nécessairement superstition, c'est d'un autre ordre.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.19, 10:46 Message :
a écrit :ChristianK a dit
Faux, il y a tout un aspect historique.
Bingo !!! Merci de m'en donner un seul que l'on retrouverait dans tous les evangiles !!
amicalement
Auteur : dan26 Date : 26 janv.20, 05:55 Message : Depuis aucune réponse étrange !!!
amicalement
Auteur : Inti Date : 26 janv.20, 06:01 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.20, 05:55
Depuis aucune réponse étrange !!!
amicalement
ChristianK passe environ une fois par mois en rafale sur tous ses postes suivis déposer ses œufs. Si tu étais plus attentif et perspicace tu connaîtrais mieux les membres de notre communauté.
Auteur : dan26 Date : 26 janv.20, 06:08 Message :
Inti a écrit : 26 janv.20, 06:01
ChristianK passe environ une fois par mois en rafale sur tous ses postes suivis déposer ses œufs. Si tu étais plus attentif et perspicace tu connaîtrais mieux les membres de notre communauté.
intervenant sur de nombreux forums , il est compliqué de tous vous connaitre
amicalement
Auteur : Inti Date : 26 janv.20, 12:18 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.20, 06:08
intervenant sur de nombreux forums , il est compliqué de tous vous connaitre
Ça explique ton éparpillement et manque de concentration quand on te propose une réflexion légèrement plus poussée.
Auteur : dan26 Date : 27 janv.20, 00:19 Message :
Inti a écrit : 26 janv.20, 12:18
Ça explique ton éparpillement et manque de concentration quand on te propose une réflexion légèrement plus poussée.
tu devies, nous parlions de la présence d'un forumeur , il est compliqué en allons sur de nombreux forums , de savoir si l'un d'eux est assidu ou pas .
Ne prends pas tes désirs pour des réalités .
C'est incroyable de ce vexer pour des détails infimes
Amicalement
Auteur : Inti Date : 27 janv.20, 02:07 Message :
dan26 a écrit : 27 janv.20, 00:19
Ne prends pas tes désirs pour des réalités .
C'est incroyable de ce vexer pour des détails infimes
C'est toi qui semble vexer de ma critique quant à ton prêt à penser du défroqué religieux qui s'arrête au fait que le monothéisme a une date historique d'apparition dans l'histoire humaine et que ça suffit à prouver la non foi. Les livres d'histoire que tu as lu traitent très peu du dualisme physique ( science) et métaphysique ( religion). Il te manque une connexion.
Auteur : dan26 Date : 27 janv.20, 04:35 Message :
a écrit :Inti a dit
C'est toi qui semble vexer de ma critique quant à ton prêt à penser du défroqué religieux qui s'arrête au fait que le monothéisme a une date historique d'apparition dans l'histoire humaine et que ça suffit à prouver la non foi.
Mais que dis tu là tu n'aurais donc pas compris mes arguments , je n'ai jamais parlé de non foi (ce qui d'ailleurs ne veut rien dire ) me concernant . j'ai seulement dit que l'arrivée tardive de cette religion était la preuve que c'est bien l'homme qui l'a imaginée tardivement . C'est tout , j'en ai même expliqué l'évolution parallèle, entre celle des hommes , et des croyances . et enfin j'ai aussi longuement détaillé mon parcours spirituel , où il est simple de voir que ce n'est pas cela qui est la cause de mon athéisme de raison .
a écrit :Les livres d'histoire que tu as lu traitent très peu du dualisme physique ( science) et métaphysique ( religion). Il te manque une connexion.
J'ai abordé dans ce domaines des dizaines de sciences , par contre je suis totalement imperméable à l'épistémologie qui pour moi est du verbiage , sans aucun intérêt avec comme je te le disais des mots creux . Puis je penser comme cela ? Si oui merci .
Amicalement
j'ai l'impression que pris par la passion on est en train de mélanger tous les sujets
Auteur : ChristianK Date : 28 juin20, 06:36 Message : La référence à César, Auguste, Hérode, Quirinus, il y en a une flopée. Il y a beaucoup d'histoire en certains livres bibliques.
Auteur : dan26 Date : 28 juin20, 08:52 Message :
ChristianK a écrit : 28 juin20, 06:36
La référence à César, Auguste, Hérode, Quirinus, il y en a une flopée. Il y a beaucoup d'histoire en certains livres bibliques.
ok alors essaye de nous faire correspondre la naissance de JC, datée en 525 par denys le petit à l'an 0, et la mort d'Herode le grand datée de -4!!!
de nous dire comment Quirinius qui était en Syrie en plus 5 , a t'il pu organiser le recensement , qui a obligé marie et Joseph à se déplacer à Bethléem pour faire naitre JC en l'an 0!!!
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 01 août20, 10:54 Message : Oui, il y aura des points litigieux. La date approximative est fixée aujourd'hui à entre -4 et -6.
Ca ne change rien au reste.
Auteur : dan26 Date : 03 août20, 04:48 Message :
ChristianK a écrit : 01 août20, 10:54
Oui, il y aura des points litigieux. La date approximative est fixée aujourd'hui à entre -4 et -6.
Ca ne change rien au reste.
cela change tout au contraire JC serait mort en 29 ou 31 ans
Sans compter le calendrier Gregorien qui serait à revoir !!!
C'est grave , cela fait 2000 ans que l'on nous tromperait !!
Amicalement
pour en revenir au miracle , j'ai été impliqué personnellement dans des miracles , au travers d'un procés de beatification que jai eu la chance de suivre de très près . Je peux vous expliquer comment l'ECR crée des miracles
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 29 août20, 09:52 Message : Détail sans importance pour la vérité religieuse, ie.le rapport à Dieu (salut). Le xt est mort le 7 avril 30, mais 29 c'est aussi bien du point de vue religieux.
Auteur : dan26 Date : 29 août20, 18:40 Message :
ChristianK a écrit : 29 août20, 09:52
Détail sans importance pour la vérité religieuse, ie.le rapport à Dieu (salut). Le xt est mort le 7 avril 30, mais 29 c'est aussi bien du point de vue religieux.
excuse moi je ne comprends pas ta réponse .Car 3 ou 4 ans de différence au contraire remet tout en cause !!L'ECR nous aurait elle trompé , et surtout jusqu'où a pu aller la tromperie ?
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 21:05 Message :
dan26 a écrit : 29 août20, 18:40
excuse moi je ne comprends pas ta réponse .Car 3 ou 4 ans de différence au contraire remet tout en cause !!L'ECR nous aurait elle trompé , et surtout jusqu'où a pu aller la tromperie ?
Amicalement
Bonjour Dan,
Je suis tout à fait d'accord avec toi, beaucoup de chrétiens balayent tel ou tel argument montrant quelque chose de faux dans la Bible en disant "ce n'est pas important, l'essentiel est ailleurs".
Déjà, au niveau de la naissance de Jésus, il n'est pas question d'une erreur de date mais d'une impossibilité puisqu'on a des éléments non contemporains Hérode le Grand mort en 4 avant notre ère ne peut pas avoir été présent lors du recensement de Quirinius en 6 de notre ère !
Donc, les éléments factuels autour de cette naissance sont, au moins en partie, faux alors quel crédit peut on accorder à des affirmations vérifiables par personne comme l'annonciation, la virginité de Marie etc. ?
Auteur : ESTHER1 Date : 29 août20, 21:55 Message : NE soyons pas sectaires : Lisez JESUS LE CHRIST de James E TALMAGE , un pavé de 850 pages, et après nous pourrons discuter. (imprimé en Belgique)
Auteur : dan26 Date : 30 août20, 05:04 Message :
ESTHER1 a écrit : 29 août20, 21:55
NE soyons pas sectaires : Lisez JESUS LE CHRIST de James E TALMAGE , un pavé de 850 pages, et après nous pourrons discuter. (imprimé en Belgique)
restons sérieux si tu le veux bien, surtout quand tu parles de sectaires
Traduit de l'anglais-James Edward Talmage qui était un chimiste, géologue et chef religieux anglais qui a été membre du Collège des douze apôtres de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours de 1911 jusqu'à sa mort.
un chef religieux qui aurait étudié cette histoire en toute neutralité !!!!
Si tu veux je peux te proposer des dizaines de livres qui montrent les impossibilités de cette gentille histoire . Ce n'est pas 1 livre mais de très nombreux
amicalement
Auteur : ChristianK Date : 30 sept.20, 08:00 Message :
dan26 a écrit : 29 août20, 18:40
excuse moi je ne comprends pas ta réponse .Car 3 ou 4 ans de différence au contraire remet tout en cause !!L'ECR nous aurait elle trompé , et surtout jusqu'où a pu aller la tromperie ?
Amicalement
Mon exemple n'était peut être pas idéal pour ton objection vu qu'elle ne parle pas de 30 mais de coincidence de la paque avec le shabbat. Mais supposons qu'elle ait écrit 30 en toutes lettres et que ce soit 29.
Un fondamentaliste dirait que c'est une erreur. Mais un théologien non, car c'est pas une erreur religieuse, ca n'a aucune incidence. La bible est un bouquin humain avec les faiblesses du genre, seule son inspiration est autre. Il y a un aspect historique des récits, mais cet aspect n'est pas dominant. Quoi de plus normal que du flou dans les datations si les textes sont écrits 30 ans après les faits avec une tradition orale entre les 2? Le contraire serait surprenant.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.20, 21:25 Message :
ChristianK a écrit : 30 sept.20, 08:00 La bible est un bouquin humain avec les faiblesses du genre, seule son inspiration est autre. Il y a un aspect historique des récits, mais cet aspect n'est pas dominant. Quoi de plus normal que du flou dans les datations si les textes sont écrits 30 ans après les faits avec une tradition orale entre les 2? Le contraire serait surprenant.
Ce n'est pas qu'un problème de datation ! Lorsque les évangiles nous disent qu'Hérode a fait un massacre au moment de la naissance de Jésus(donc avant -4 date de la mort d'Hérode) et que la naissance s'est produite lors du recensement de Quirinus (donc en 6 de notre ère) il n'y a pas qu'un problème de datation mais de fausseté dans les éléments décrits ! Soit Hérode était mort, soit le recensement n'a pas eu lieu au moment de la naissance de Jésus.
Bon, on peut évidemment dire que c'est un détail, que cela ne change pas grand chose à la foi mais pourquoi accorder un crédit absolu sur d'autres témoignages de l'époque s'il est avéré que ceux qu'on peut vérifier sont faux ?
Par exemple, tout chrétien considère le miracle de la résurrection de Lazare comme authentique mais ce miracle n'est rapporté que tardivement et, selon la Bible même, par un vieillard (Jean) 70 ans après les faits !
Chose incroyable, ce miracle vraiment frappant, la résurrection de quelqu'un mort depuis 3 jours n'est rapporté par aucun autre évangéliste et Paul ne fait pas allusion un instant à cette résurrection.
Et pourtant, aucun chrétien ne remet en doute la réalité de ce miracle qui ne tient que sur le témoignage d'une personne des dizaines d'années après les faits et confirmée par aucun contemporain des faits.
Auteur : dan26 Date : 01 oct.20, 08:10 Message :
a écrit :ChristianK a dit
Un fondamentaliste dirait que c'est une erreur. Mais un théologien non, car c'est pas une erreur religieuse, ca n'a aucune incidence.
4 ans aucune incidence , au contraire cela remet tout en cause . Ne jamais oublié que hérode le grand ,qui serait à l'origine du fameux massacre des innocents (ignoré par els historiens de l'époque ), est mort en -4avant JC
a écrit : La bible est un bouquin humain avec les faiblesses du genre, seule son inspiration est autre.
l’inspiration n'est que la définition de la foi, et la croyance , il est impossible de prouver sérieusement une inspiration
a écrit :Il y a un aspect historique des récits, mais cet aspect n'est pas dominant.
Désolé de te contredire , mais dans la mesure où il y a d'énormes érreurs historiques , des contradictions, des erreurs géographiques , au contrarie pour moi cela pose de sérieux problèmes .
a écrit :Quoi de plus normal que du flou dans les datations si les textes sont écrits 30 ans après les faits avec une tradition orale entre les 2? Le contraire serait surprenant.
30 ans après cela fait donc plus d'une génération, donc ecrit par des auteurs qui n'ont de fait rien vu .Je rappelle au passage que Jean et Mathieu ne sont pas les auteurs des évangiles qui portent leurs noms , et que Marc et luc ne sont pas des apôtres. Cela de fait pose un problème de crédibilité
je confirme ce que dit estrabolio , les évangiles ne sont pas contemporains à JC, il faut le savoir
amicalement
Auteur : avatar Date : 01 oct.20, 18:50 Message :
dan26 a écrit : 01 oct.20, 08:10
l’inspiration n'est que la définition de la foi, et la croyance , il est impossible de prouver sérieusement une inspiration
De plus, les erreurs sont justement une preuve que la personne n'est pas divinement inspirée par une entité supérieure qui connaîtrait tout mais que l'écrivain s'appuie simplement sur ses connaissances humaines.
Par exemple lorsque Paul dit qu'il a été emporté dans le troisième ciel, il parle selon les croyances "scientifiques" de l'époque qui voulait qu'il y ait plusieurs sphères de cristal contenant le soleil, Vénus etc. Le 3ème ciel était celui censé contenir l'étoile du matin, le Christ.
De même lorsqu'il est dit que les étoiles tomberont, que la terre sera roulée comme un rouleau, il est évident que c'est la croyance de l'époque d'une terre plate qui inspire l'écrivain et non le saint esprit d'une divinité créatrice de ce monde.
Galileo a écrit : 08 avr.18, 22:43
Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.
La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe: Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.
(source : athéisme.org)
Je crois qu'on peut avoir une approche non tranchée vis à vis de ce que nous nommons un "miracle". Si tant est qu'un phénomène ai bien eu lieu avec un nombre suffisant de témoins dignes de foi attestant qu'il s'est bien produit un "événement" et que au moment des faits la science n'est pas en mesure de l'expliquer par des causes naturelles, et qu'actuellement ce n'est toujours pas le cas, qu'il n'y a aucune hypothèse rationnelle sur l’événement, alors on peut simplement qualifié le miracle de "phénomène" que pour le moment la science ne peut expliquer. (Mais qu'elle expliquera peut être un jour, sachant que siècle après siècle notre compréhension du fonctionnement de notre univers augmente). On reste donc en attente. Sans trancher. On dit juste : quelque chose semble bel et bien s'être produit, pour l'instant on ne sait pas. C'est tout. La "suspension du jugement". Comme lorsqu'on recherche un traitement a une certaine pandémie... actuelle. Tant qu'on a pas de preuves factuelles sûres qu'il y a efficacité... ou pas, on ne s'avance pas. C'est une approche prudente et raisonnable, que malheureusement certains ont oubliés ou refusent d'appliquer, vers Marseille. Avec les résultats qu'on observe.
Evidemment on peut aussi se demander : est ce important ou non de croire aux miracles ? De vouloir démontrer (si c'est possible), que miracle il y a ? A quoi cela sert ?
Auteur : dan26 Date : 02 oct.20, 05:32 Message :
Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 21:32
Je crois qu'on peut avoir une approche non tranchée vis à vis de ce que nous nommons un "miracle". Si tant est qu'un phénomène ai bien eu lieu avec un nombre suffisant de témoins dignes de foi attestant qu'il s'est bien produit un "événement" et que au moment des faits la science n'est pas en mesure de l'expliquer par des causes naturelles, et qu'actuellement ce n'est toujours pas le cas, qu'il n'y a aucune hypothèse rationnelle sur l’événement, alors on peut simplement qualifié le miracle de "phénomène" que pour le moment la science ne peut expliquer. (Mais qu'elle expliquera peut être un jour, sachant que siècle après siècle notre compréhension du fonctionnement de notre univers augmente). On reste donc en attente. Sans trancher. On dit juste : quelque chose semble bel et bien s'être produit, pour l'instant on ne sait pas. C'est tout. La "suspension du jugement". Comme lorsqu'on recherche un traitement a une certaine pandémie... actuelle. Tant qu'on a pas de preuves factuelles sûres qu'il y a efficacité... ou pas, on ne s'avance pas. C'est une approche prudente et raisonnable, que malheureusement certains ont oubliés ou refusent d'appliquer, vers Marseille. Avec les résultats qu'on observe.
Evidemment on peut aussi se demander : est ce important ou non de croire aux miracles ? De vouloir démontrer (si c'est possible), que miracle il y a ? A quoi cela sert ?
je tiens a signaler qu'aucun miracle, ne s'est produit avec d'autres témoins que des croyants , aucun scientifiques , aucun rationaliste, aucun réaliste était sur place pour le confirmer .
De plus ne jamais oublier qu'un miracle est un fait non expliqué ......................à un moment donné . Car avec le temps il est toujours expliqué . exemple les miracles qui sont décrits dans les évangiles, nous savons maintenant que ces textes ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés, par des auterurs qui de fait n'ont strictement rien vu .
donc strictement aucune preuve
Le besoin de croire au miracle, et lié au besoin de croire à une divinité !!!Ce qui n'est pas expliqué est forcement divin
Pour preuve, la magie était interdite à une époque , car c'était une façon de concurrencer dieu !!!
amicalement
Auteur : Disciple Laïc Date : 02 oct.20, 07:33 Message : Rien à ajouter ou retirer à ce que j'ai dis. C'est une opinion. Chacun est libre de penser ce qu'il veut et de vivre dans l'univers mental qu'il se créé, agréable ou non.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.20, 09:17 Message : Bonsoir,
D'accord avec toi Disciple que l'on peut tout simplement se dire "je ne sais pas" parfois à ce sujet aussi en attendant d'avoir une explication à tel ou tel phénomène.
Je trouve tout à fait à propos ton rapprochement avec la situation actuelle où beaucoup veulent des certitudes, sont prêts à croire n'importe quoi par peur de l'incertitude..... pourtant l'incertitude fait partie de la vie et nous accompagne toute notre vie, à commencer par l'incertitude du moment où la vie finira pour nous.
Maintenant, comme le relève Dan, l'expérience et l'histoire montre que les miracles ne sont souvent miraculeux qu'aux yeux des croyants.... il n'y a qu'à voir les gens qui voient apparaître le visage du Christ sur un toast grillé, un vieux mur décrépit, une tache d'humidité etc.
Auteur : dan26 Date : 06 oct.20, 08:26 Message :
Estrabolio a écrit : 02 oct.20, 09:17
Bonsoir,
D'accord avec toi Disciple que l'on peut tout simplement se dire "je ne sais pas" parfois à ce sujet aussi en attendant d'avoir une explication à tel ou tel phénomène.
Je trouve tout à fait à propos ton rapprochement avec la situation actuelle où beaucoup veulent des certitudes, sont prêts à croire n'importe quoi par peur de l'incertitude..... pourtant l'incertitude fait partie de la vie et nous accompagne toute notre vie, à commencer par l'incertitude du moment où la vie finira pour nous.
Maintenant, comme le relève Dan, l'expérience et l'histoire montre que les miracles ne sont souvent miraculeux qu'aux yeux des croyants.... il n'y a qu'à voir les gens qui voient apparaître le visage du Christ sur un toast grillé, un vieux mur décrépit, une tache d'humidité etc.
et surtout de constater que les visages, de JC ou de Marie par exemple n'apparaissent que chez des chrétiens . !!
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 02 nov.20, 07:12 Message :
Estrabolio a écrit : 30 sept.20, 21:25
Bon, on peut évidemment dire que c'est un détail, que cela ne change pas grand chose à la foi mais pourquoi accorder un crédit absolu sur d'autres témoignages de l'époque s'il est avéré que ceux qu'on peut vérifier sont faux ?
Pas tous faux. Certains seront imprécis, voire errronés pcq l’auteur ne cherche pas ce genre de précision, il est même possible qu’il invente un peu sur la date de naissance ou certains événements.
dan26 a écrit : 01 oct.20, 08:10
4 ans aucune incidence , au contraire cela remet tout en cause .
Non la vérité religieuse est autre chose, et elle n'est pas remise en cause par ces détails, seuls des choses beaucoup plus importantes comme l'existence du Xt, compteraient religieusement.
l’inspiration n'est que la définition de la foi, et la croyance , il est impossible de prouver sérieusement une inspiration
bien sur, mais on la prend ici comme hypothèse.
Désolé de te contredire , mais dans la mesure où il y a d'énormes érreurs historiques , des contradictions, des erreurs géographiques , au contrarie pour moi cela pose de sérieux problèmes .
c'est à cause du fondamentalisme, qui confond vérité religieuse et vérité historique en détails.
30 ans après cela fait donc plus d'une génération, donc ecrit par des auteurs qui n'ont de fait rien vu .Je rappelle au passage que Jean et Mathieu ne sont pas les auteurs des évangiles qui portent leurs noms , et que Marc et luc ne sont pas des apôtres. Cela de fait pose un problème de crédibilité
je confirme ce que dit estrabolio , les évangiles ne sont pas contemporains à JC, il faut le savoir
tout le monde cultivé le sait
avatar a écrit : 01 oct.20, 18:50
De plus, les erreurs sont justement une preuve que la personne n'est pas divinement inspirée par une entité supérieure qui connaîtrait tout mais que l'écrivain s'appuie simplement sur ses connaissances humaines.
non car l'inspiration ne porte pas sur la physique ou l'histoire. Elle est partielle.
Auteur : dan26 Date : 03 nov.20, 00:10 Message :
a écrit :ChristianK a dit
Pas tous faux. Certains seront imprécis, voire errronés pcq l’auteur ne cherche pas ce genre de précision, il est même possible qu’il invente un peu sur la date de naissance ou certains événements.
pas tous faux !!merci de reconnaitre donc que certains le sont . Je confirme .Un exemple parmi des dizaines , une étoile qui guide des mages d'Orient , afin de désigner une étable il faut oser .
a écrit :Non la vérité religieuse est autre chose, et elle n'est pas remise en cause par ces détails, seuls des choses beaucoup plus importantes comme l'existence du Xt, compteraient religieusement.
j'espère que tu n'est pas sérieux quand tu dis cela . 4 ans cela remet en cause de nombreux points !!!Pilate, Anne Caiphe , le calendrier qui serait faux depuis 2000 ans etc etc .
Peux tu nous dire ce que tu entends pas Xt, j'espère que tu ne parles pas du chrisme !!!
a écrit :bien sur, mais on la prend ici comme hypothèse.
tout à fait , l'ECR a même le culot de dire c'est vrai puisque nous vous le disons. Tout le monde dans ces conditions peut dire "être inspiré", il suffit d'y croire , c'est une sorte de superstition .
a écrit :c'est à cause du fondamentalisme, qui confond vérité religieuse et vérité historique en détails.
Non désolé de te contredire le fondamentalisme utilise les livres qu'il croit sacré , et en fait sa règle de vie, en cherchant surtout à l'imposer aux autres .
a écrit :tout le monde cultivé le sait
Très très peu de croyants le savent et le reconnaissent . Entends tu par là que les croyants ne sont pas cultivés ?
a écrit :non car l'inspiration ne porte pas sur la physique ou l'histoire. Elle est partielle.
il faut oser pour parler d'inspiration partielle
Pour revenir au sujet : les miracles n'existent pas !!et oui désolé d'insister . ce sont des faits non expliqués "à un moment donné ", tous les miracles au fil du temps , et suite aux découvertes scientifiques s'expliquent dans le temps .
Amicalement
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 nov.20, 02:21 Message : La notion de "miracle" est relative. On ne peut pas je pense la qualifier "d'absurdité", peut être plutôt d'erreur d'interprétation. Avant que nous estimions qu'il était possible de se déplacer dans les airs et que nous ayons la technologie pour voler, voir un être humain voler même dans une machine, pouvait aux yeux des témoins passer pour un "miracle". Il s'agit donc d'une question de contexte, de point de vue et d'administration.
On peut dire, avec prudence, qu'une miracle est un phénomène que, pour le moment, la science ne peut expliquer. Mais cela ne veut pas dire qu'un jour elle ne le fera pas.
Vous avez pu avoir, dans le passé, des gens, qui par manque de connaissance et parce qu'ils étaient dans une culture leur inculquant le faire qu'il y avait du "surnaturel", qui ont crus sincèrement a l'interprétation du miracle.
On peut actuellement expliquer l'épisode dit du "buisson ardent".
Donc je ne suis pas d'accord avec le terme "absurdité". Ce qui est absurde est ce qui est dénué de sens non ? Un "miracle" est quelque chose qui "fait sens" pour des gens à un moment donné. Des gens qui donnent un "sens" ou une explication à ce quelque chose. Que ce sens ou explication soit corrects ou non est une autre question.
Il y a pour les moment des phénomènes que nous n'arrivons pas expliquer, ou imparfaitement, peut être un jour nous le pourrons et puisque nous sommes une espèce curieuse, nous allons chercher, du moins certains d'entre nous. Pour le moment nous ne savons pas si un jour nous seront en mesure de tout expliquer, ou pas. Mais certains d'entre nous cherchent.
Certain pensent que , oui, un jour nous serrons en mesure de tout expliquer.
Certain pensent que, non, il y a des choses qui resteront pour toujours inexplicables.
Ce sont des opinions et je ne crois pas que pour le moment nous puissions avec certitude dire laquelle est correcte.
Mais on cherche.
Auteur : ESTHER1 Date : 03 nov.20, 02:33 Message : Il n' est pas interdit de chercher. Ceux qui nous ont précédés avaient des connaissances que nous n' avons pas, c' est tout !,Il existe des explications pour tout ! En somme même l' irrationnel pourrait s' expliquer mais il faut le mériter !
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 nov.20, 03:46 Message :Ceux qui nous ont précédés avaient des connaissances que nous n' avons pas, c' est tout !
Exemple ?
Auteur : ESTHER1 Date : 03 nov.20, 03:52 Message : S' ils avaient des connaissances que nous n' avons pas, comment en discuter ? Pour l'instant ils sont plus forts et plus instruits que nous .
ESTHER1 a écrit : 03 nov.20, 03:52
S' ils avaient des connaissances que nous n' avons pas, comment en discuter ? Pour l'instant ils sont plus forts et plus instruits que nous .
Bref : hypothèse gratuite, preuve inexistante, autant dire : rien.
Cela me fait penser à un hypothèse ad hoc ou a un argument circulaire. Plutôt le second en fait.
En science et en philosophie, une hypothèse ad hoc (latin: « pour cela ») est une hypothèse « arbitraire » ajoutée à une théorie afin d'empêcher de la voir réfutée. Cet argument, qui peut être utilisé de manière tout à fait légitime ou fallacieuse, est utilisé pour compenser les anomalies non prévues par la théorie dans sa forme initiale.
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.
Dans une argumentation circulaire, une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A. Un tel argument peut constituer une forme de sophisme, c'est-à-dire un raisonnement erroné volontairement trompeur, ou alors une erreur de raisonnement logique involontaire lorsque son auteur n'a pas décelé la boucle (paralogisme).
Donc j'en conclu que, pour le moment, faute d'une meilleure argumentation de votre part, vous exprimez une croyance sans en avoir la moindre preuve.
J'ai demandé un exemple, et vous n'avez pu m'en fournir un. Donc, affirmation gratuite de votre part pour le moment.
Maintenant revenons en a quelque chose de plus sérieux.
S'il vous plait.
Auteur : dan26 Date : 03 nov.20, 07:02 Message :
a écrit :Disciple Laïc" a dit
On peut dire, avec prudence, qu'une miracle est un phénomène que, pour le moment, la science ne peut expliquer. Mais cela ne veut pas dire qu'un jour elle ne le fera pas.
C'est exactement ce que je dis plus haut, en disant qu'avec le temps il est toujours expliqué
a écrit :Vous avez pu avoir, dans le passé, des gens, qui par manque de connaissance et parce qu'ils étaient dans une culture leur inculquant le faire qu'il y avait du "surnaturel", qui ont crus sincèrement a l'interprétation du miracle.
C'était une façon pour les églises de prouver que dieu existait .Tout ce qui ne s'expliquait pas était de nature divine . Raison pour laquelle les magiciens à une époque était interdits
a écrit : Un "miracle" est quelque chose qui "fait sens" pour des gens à un moment donné. Des gens qui donnent un "sens" ou une explication à ce quelque chose. Que ce sens ou explication soit corrects ou non est une autre question.
tout à fait c'est pour les gens qui ont besoin de croire une façon de se prouver que la divinité existe .
a écrit :Il y a pour les moment des phénomènes que nous n'arrivons pas expliquer, ou imparfaitement, peut être un jour nous le pourrons et puisque nous sommes une espèce curieuse, nous allons chercher, du moins certains d'entre nous. Pour le moment nous ne savons pas si un jour nous seront en mesure de tout expliquer, ou pas. Mais certains d'entre nous cherchent.
un constat est simple pourtant plus nos connaissances avance moins il y a de miracle . Les fameux miracles de Lourdes en sont une belle démonstration .
a écrit :Certain pensent que , oui, un jour nous serrons en mesure de tout expliquer.
Certain pensent que, non, il y a des choses qui resteront pour toujours inexplicables.
Ce sont des opinions et je ne crois pas que pour le moment nous puissions avec certitude dire laquelle est correcte.
Ce n'est pas parce que des faits ne sont aps expliqués, qu'il faut leur attribuer une cause divine . Ils ne sont pour moi que le manque de connaissances de l'homme à un moment donné .
simple exemple l'arc en ciel était décrit comme un miracle , avant que 'l'on comprenne que c'était une effet d'optique
a écrit :Mais on cherche.
Et pour moi ou trouve, ou trouveras toujours .La méconnaissance n'est pas une action divine .
Amicalement
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 nov.20, 07:55 Message : Il y a l'argument d'ignorance :
Définition :
L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie.
Exemples :
Jusqu'à ce jour la science n'a pas été capable de créer la vie ; la vie doit donc être le résultat d'une intervention divine.
"On ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'univers observable, on peut donc penser que l'on y trouve la preuve de l'existence de dieu et le paradis."
Auteur : dan26 Date : 03 nov.20, 08:55 Message :
a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Il y l'argument d'ignorance : L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie.
pour moi il s'agit d'un sophisme intégral
a écrit :Exemple : Jusqu'à ce jour la science n'a pas été capable de créer la vie ; la vie doit donc être le résultat d'une intervention divine.
tu devrais te renseigner et en particulier , avec l'expérience faite en 1952, par Stanley Miller .
a écrit :"On ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'univers observable, on peut donc penser que l'on y trouve la preuve de l'existence de dieu et le paradis."
tu ne sembles pas aussi être au courant de la théorie des multivers !!!
et de plus pourquoi dieu !!! pourquoi pas des divinités, des dieux, des déesses, une énergie, de la matière, un trou noir, nos ancêtres , le fameux serpent des Dogons !! , etc etc ? tout est possible
amicalement
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 nov.20, 10:17 Message : Vous ne comprenez pas ce que j'écris... c'est dommage.
Ou vous ne lisez pas, je ne sais pas.
Pas grave, moi je me comprends, c'est la seule chose qui importe.
L'argument d'ignorance est aussi employé dans la stratégie d'inversion de la charge de la preuve.
Voir l'expérience dite : de la Théière de Russell :
La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970) pour contester l'idée que c'est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et pour affirmer que c'est plutôt au croyant de les prouver.
L'idée est celle d'une hypothétique théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars ; selon Russell, y croire (et demander aux gens d'y croire) sous prétexte qu'il n'est pas possible de prouver sa non-existence est insensé.
La théière de Russell est une illustration du rasoir d'Ockham.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.20, 11:49 Message :
Disciple Laïc a écrit : 03 nov.20, 10:17
Voir l'expérience dite : de la Théière de Russell :
Ce n'est pas une expérience.
C'est Miller qui a fait une expérience sur l'apparition des acides aminés.
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 nov.20, 12:00 Message : Expérience de pensée. Voyez moi aussi je peux jouer à ce petit jeu...
Jouez sur les mots si vous voulez, le principe est conservé.
Vous pouvez rendre caduc la Théière de Russell ?
Description :
Dans un article intitulé « Is There a God? », écrit pour un numéro de l’Illustrated Magazine de 1952 (mais qui ne fut jamais publié), Bertrand Russell écrivait :
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »
En 1958, Russell a développé cette analogie:
« Je devrais me dire agnostique ; mais, à toutes fins pratiques, je suis athée. Je ne pense pas que l'existence du Dieu chrétien soit plus probable que celle des dieux de l'Olympe ou du Valhalla. Pour prendre une autre illustration : personne ne peut prouver qu'il n'y a pas entre la Terre et Mars une théière en porcelaine tournant sur une orbite elliptique, mais personne ne pense que cela est suffisamment susceptible d'être pris en compte dans la pratique. Je pense que l'existence du Dieu chrétien est tout aussi improbable. »
Auteur : XYZ Date : 03 nov.20, 14:21 Message :
Disciple Laïc a écrit : 03 nov.20, 12:00
En 1958, Russell a développé cette analogie:
« Je devrais me dire agnostique ; mais, à toutes fins pratiques, je suis athée. Je ne pense pas que l'existence du Dieu chrétien soit plus probable que celle des dieux de l'Olympe ou du Valhalla. Pour prendre une autre illustration : personne ne peut prouver qu'il n'y a pas entre la Terre et Mars une théière en porcelaine tournant sur une orbite elliptique, mais personne ne pense que cela est suffisamment susceptible d'être pris en compte dans la pratique. Je pense que l'existence du Dieu chrétien est tout aussi improbable. »
L'exemple de la théière ne tient pas debout..
Pourquoi une théière se trouverait en orbite entre la Terre et Mars avant 1958 alors que personne n'y a pensé ?
En 1957 le premier objet en orbite était Spoutnik 1 et ce n'était pas une théière.
A moins qu'une théière a décoller de la terre et s'est mise toute seule en orbite entre la terre et mars !
Je reconnais que c'est possible mais dans un dessins animé inventé par Russell.
Bref cette analogie il faut pas la prendre !
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 nov.20, 19:31 Message : Vous ne comprenez simplement pas pourquoi Russell imaginait cela. Relisez entièrement ce que j'ai dis. Russell voulait démontrer quelque chose dans une sorte de "raisonnement pas l'absurde".
Auteur : dan26 Date : 03 nov.20, 21:37 Message :
a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Vous ne comprenez pas ce que j'écris... c'est dommage.
Ou vous ne lisez pas, je ne sais pas.
Pas grave, moi je me comprends, c'est la seule chose qui importe.
merci de me lire où je ne comprends pas
a écrit :L'argument d'ignorance est aussi employé dans la stratégie d'inversion de la charge de la preuve.
il me semble que j'ai répondu que cet argument est un sophisme intégral
a écrit :Voir l'expérience dite : de la Théière de Russell : La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970) pour contester l'idée que c'est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et pour affirmer que c'est plutôt au croyant de les prouver.
L'idée est celle d'une hypothétique théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars ; selon Russell, y croire (et demander aux gens d'y croire) sous prétexte qu'il n'est pas possible de prouver sa non-existence est insensé.
cette théorie est connue , mais là aussi pour moi c'est un sophisme intégral . Un produit de la masturbation intellectuelle de certains .
Excuse moi pour moi c'est celui qui affirme, qui démontre qui doit apporter les preuves, c'est là aussi de la simple logique .
amicalement
*
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 03 nov.20, 19:31Vous ne comprenez simplement pas pourquoi Russell imaginait cela. Relisez entièrement ce que j'ai dis. Russell voulait démontrer quelque chose dans une sorte de "raisonnement pas l'absurde".
un sophisme intégral pour moi .Mais c'était Russel
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.20, 22:14 Message :
Disciple Laïc a écrit : 03 nov.20, 12:00
Expérience de pensée. Voyez moi aussi je peux jouer à ce petit jeu...
Jouez sur les mots si vous voulez, le principe est conservé.
Vous pouvez rendre caduc la Théière de Russell ?
Je ne joue pas sur les mots et je connais Russell.
C'est Miller qui fait une expérience et non Russel.
Russel ne commet même pas une théorie. Wikipédia a le bon mot avec "analogie".
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 nov.20, 22:50 Message : Si ça vous amuse... il n'empêche que ce que met en avant Russell se vérifie quand on est objectif.
Ce n'est pas à un non-croyant de prouver que Dieu n'existe pas, puisqu'il n’émet aucune théorie ou affirmation.Ce sont les croyants en l'existence de Dieu qui doivent démontrer que leur affirmation est véridique. Ce sont eux qui affirment.
Si évidemment ils veulent qu'on les suive.
Si tant est que l'existence de Dieu (lequel d'ailleurs ?) soit démontrable, ce qui n'est pas le cas pour le moment, avec des arguments irréfutables et des preuves incontestables j'entends.
Mais pour revenir au fildu sujet puisque l'on s'est égaré, pour reconnaître un "miracle" il faudrait déjà le définir, le Dieu des monothéismes n'est pas le seul sur Terre actuellement a qui on en attribue. L'école de la Terre Pure dans le bouddhisme Chan connaît aussi des récits de miracles attribués au Bouddha Amithaba. C'est un bouddhisme dévot très éloigné du bouddhisme originel.
Et comme la science pour le moment n'a pas réponse à tout, tant qu'il y a une zone d'ombre, quand un phénomène inexpliqué pour le moment se produit, on peut aisément affirmer gratuitement : c'est Dieu. Ce qui permet aux croyants en l'existence de Dieu de dire : voyez bien que Dieu existe, y a miracle. Sauf que cela ne tient pas debout. On peut tomber dans l'argument circulaire.
Et on peut aussi se demander : a quoi doit servir un miracle ? Qu'est ce qu'il est sensé avoir comme but ? Au delà de son effet immédiat visible.
Auteur : dan26 Date : 04 nov.20, 00:22 Message :
a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Si ça vous amuse... il n'empêche que ce que met en avant Russell se vérifie quand on est objectif.
Ce n'est pas à un non-croyant de prouver que Dieu n'existe pas, puisqu'ils n’émettent aucune théorie ou affirmation. Ce sont les croyants en l'existence de Dieu qui doivent démontrer que leur affirmation est véridique. Ce sont eux qui affirment.
C'est exactement ce que j'explique en disant cela :pour moi c'est celui qui affirme, qui démontre qui doit apporter les preuves, c'est là aussi de la simple logique .
Pas besoin d'imaginer une tellière , pour expliquer une chose aussi simple et logique .
a écrit :Si évidemment ils veulent qu'on les suive. Si tant est que l'existence de Dieu (lequel d'ailleurs ?) soit démontrable ce qui n'est pas le cas pour le moment, avec des arguments irréfutables et des preuves incontestables j'entends.
la seule preuve que donne les croyants, ce sont les conséquences, les faits , mais ils n'ont pas compris encore , que le mot dieu , est le mot joker (avec d'autres ), pour apporter des réponses là où il n'y en a pas ..........pour le moment .
a écrit :Mais pour revenir au fil du sujet puisque l'on s'est égaré, pour reconnaître un "miracle" il faudrait déjà le définir, le Dieu des monothéismes n'est pas le seul sur Terre actuellement a qui on en attribue. L'école de la Terre Pure dans le bouddhisme Chan connaît aussi des récits de miracles attribués au Bouddha Amithaba. C'est un bouddhisme dévot très éloigné du bouddhisme originel.
il me semble avoir dit que pour moi , les miracles n'existent pas , ce sont des faits inexpliqués ,à un moment donné .
Et là aussi j'en ai apporté une preuve incontestable les miracles de Lourdes , plus la medecine avance dans ses connaissances et moins il y a de miracle . il suffit de voir l'evolution du nombre de miracles de 1858 à nos jours. CQFD
a écrit :Et comme la science pour le moment n'a pas réponse à tout, tant qu'il y a une zone d'ombre, quand un phénomène inexpliqué pour le moment se produit, on peut aisément affirmé gratuitement : c'est Dieu.
tout à fait gratuitement, une sorte de mot joker , (comme toutes les divinités imaginées par les hommes ).
a écrit :Ce qui permet aux croyants en l'existence de Dieu de dire : voyez bien que Dieu existe, y a miracle. Sauf que cela ne tient pas debout. On peut tomber dans l'argument circulaire.
tout à fait , ce qui est le plus intéressant, et de comprendre pourquoi tant d'etre humains ont besoin de réponses au point de se tourner vers des divinités .
a écrit :Et on peut aussi se demander : a quoi doit servir un miracle ? Qu'est ce qu'il est sensé avoir comme but ? Au delà de son effet immédiat visible.
Très simple ; pour le croyant , c'est la preuve qu'une divinité agit sur , ce que l'homme ne comprends pas . il a besoin de croire au miracle , pour lui c'est la preuve que sa divinité agit !!!
les miracles , comme les martyres , comme les coïncidences , sont pour les croyants des preuves que leurs croyances est vraie.
C'est un phénomène psy bien connu, et en plus si ils ont l’impression , que certains leur reproche , cela confirme leur foi .
"Si on m'en veut , c'est que ma foi est justifiée "
amicalement . .
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 nov.20, 01:07 Message : Je ne peux m'exprimer que sur les motivations que j'avais, en tant qu'individu, donc à titre personnel, quand j'étais croyant, je ne peux pas m'exprimer pour tous, n'étant pas dans la tête de tous. On peut émettre des hypothèses sur le pourquoi psychologique, mais je préfère ne pas être catégorique sur ce point.
Après, je le répète, je ne vois pas d'inconvénient à croire en "Dieu", mais ça dépend de ce que l'on met dedans, dans ce mot, et les motivations vers quoi il pousse. C'est une croyance qui est un "levier" psychologique qui peut pousser à des comportements positifs comme négatifs : dévouement, abnégation, générosité, bienveillance, mais aussi a des comportement très négatifs : sectarisme, discrimination, violence...
C'est pourquoi j'ai créé le fil général "Dis moi en quel Dieu tu crois et je te dirais qui tu es" , ou je ne sais plus au juste comment je l'ai formulé.
Je crois que quand une personne parle de sa conception de Dieu, parle de "Dieu" comme si c'était quelque chose d'extérieur à soi, elle parle en fait d'elle même. Elle parle d'une conception de Dieu qui est en accord avec ses propres inclinations psychologiques, et c'est intéressant car révélateur.
Auteur : dan26 Date : 04 nov.20, 02:42 Message :
a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Après, je le répète, je ne vois pas d'inconvénient à croire en "Dieu",
moi non plus puisque je dis que croire à ........est un parfait placebo pour ceux qui en ont besoin .
a écrit :mais ça dépend de ce que l'on met dedans, dans ce mot, et les motivations vers quoi il pousse.
Pour moi la motivation est simple , croire à ........permet de se rassurer , et d'accepter sa condition humaine . C'est très bien comme cela . Le seul problème pour moi, est de vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle . car source de nombreux conflits
a écrit :C'est une croyance qui est un "levier" psychologique qui peut pousser à des comportements positifs comme négatifs : dévouement, abnégation, générosité, bienveillance, mais aussi a des comportement très négatifs : sectarisme, discrimination, violence...
tout à fait , le danger du fondamentalisme et de l'intégrisme de tous bords
a écrit :C'est pourquoi j'ai créé le fil général "Dis moi en quel Dieu tu crois et je te dirais qui tu es" , ou je ne sais plus au juste comment je l'ai formulé.
tu sembles oublier que le dieu pratiqué est lié à l'endroit où l'on né . Le besoin de croire est innée , la croyance est toujours acquise . Elle n'est donc pas le reflet d'une personnalité . Sauf si ta question est "comment tu crois !!!
a écrit :Je crois que quand une personne parle de sa conception de Dieu, parle de "Dieu" comme si c'était quelque chose d'extérieur à soi, elle parle en fait d'elle même.
Raison pour laquelle je fais un lien étroit entre le psyché et le besoin de croire .
a écrit :Elle parle d'une conception de Dieu qui est en accord avec ses propres inclinations psychologiques, et c'est intéressant car révélateur.
si ce n'est que son dieu est liée au lieu où elle vie . par contre Ok pour "sa conception de dieu", cela reflète bien sa personnalité .
Quand je dis que les livres sacrés sont de "fabuleux révélateurs psy" (pour ceux qui y croient ), nous avons la même vision de cette conception de dieu .Une sorte d'effet miroir
Amicalement
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 nov.20, 03:42 Message : Vous pouvez éviter les "tu sembles oublier" ? J'ai l'impression que c'est une formule que vous affectionnez, ce n'est pas parce que quelqu'un ne mentionne pas quelque chose dans son argumentaire qu'il n'en a pas connaissance, chacun développe son argumentaire avec ce qui émerge spontanément quand il s'exprime.
Envisagez la possibilité que vos interlocuteurs en savent sans doute beaucoup plus que vous ne le pensez, c'est simplement que cela ne leur vient pas spontanément quand ils s'expriment. Nous ne sommes pas des ordinateurs ou en tapant un mot dans une recherche, toute la liste des informations disponibles apparaissent.
Pensez y.
Vous pouvez donner l'impression de prendre vos interlocuteurs de haut ce qui peut les dissuader d'avoir envie d'y répondre.
Auteur : dan26 Date : 04 nov.20, 04:39 Message :
a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Vous pouvez éviter les "tu sembles oublier" ? J'ai l'impression que c'est une formule que vous affectionnez, ce n'est pas parce que quelqu'un ne mentionne pas quelque chose dans son argumentaire qu'il n'en a pas connaissance, chacun développe son argumentaire avec ce qui émerge spontanément quand il s'exprime.
quand je dis cela " que le dieu pratiqué est lié à l'endroit où l'on né . Le besoin de croire est innée , la croyance est toujours acquise "est ce réaliste oui ou non ? .
a écrit :Envisagez la possibilité que vos interlocuteurs en savent sans doute beaucoup plus que vous ne le pensez, c'est simplement que cela ne leur vient pas spontanément quand ils s'expriment. Nous ne sommes pas des ordinateurs ou en tapant un mot dans une recherche, toute la liste des informations disponibles apparaissent.
raison pour laquelle nous pouvons tous oublier certaines choses
a écrit :Vous pouvez donner l'impression de prendre vos interlocuteurs de haut ce qui peut les dissuader d'avoir envie d'y répondre.
peut etre mais c'est ma façon de faire mon tempérament . Cela doit venir de ma formation "commercial ", convaincre pour vendre.
Désolé si tu l'as mal pris .
c'est marrant comme tout se joue sur quelques mots si j'avais dit il me semble que ...............tu aurais certainement répondu "effectivement ", alors que là tu le reçois comme une leçon d'autorité .
amicalement
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 nov.20, 04:46 Message : Dés fois oui la façon de s'exprimer des gens ici, en général, me fatigue beaucoup. Et de par mon vécu j'ai une piètre estime des "commerciaux", mais ça vous n'y êtes pour rien.
Moi j'ai une formation littéraire et d'enseignant, donc forcément cela se ressent dans ma façon de m'exprimer.
Les religions essaient aussi d'expliquer l'apparente injustice des destins individuels, rendre supportable et acceptable ce qui ne l'est pas au quotidien. C'est une motivation puissante aussi pour croire.
Certains veulent y voir la main de Dieu d'autres la loi du karma. Elle sert aussi à ça la loi du karma. Comment expliquer que le bon puisse vivre une vie misérable et le salopard une vie de luxe et de confort...
Le miracle c'est quelque chose qu'on arrive pas a expliqué avec les informations a disposition, les connaissances disponibles, et l'esprit humain n'aime pas ne pas savoir, alors il remplit les vides dans le récit du réel qu'il se fait, avec de l'imaginaire, des spéculation. L'esprit humain a besoin d'un récit continu, pas d'une histoire avec des trous.
Auteur : dan26 Date : 04 nov.20, 05:14 Message :
a écrit :"Disciple Laïc"
Dés fois oui la façon de s'exprimer des gens ici, en général, me fatigue beaucoup. Et de par mon vécu j'ai une piètre estime des "commerciaux", mais ça vous n'y êtes pour rien.
normal dans notre culture judéo chrétienne les commerciaux sont mal vus , les fameux marchand du temple , ce sont des voleurs . mais dire que tous les commerciaux sont des ..........C'est assez particulier
a écrit :Moi j'ai une formation littéraire et d'enseignant, donc forcément cela se ressent dans ma façon de m'exprimer.
pas forcement les enseignants en général se présentent en donneurs de leçons
a écrit :Les religions essaient aussi d'expliquer l'apparente injustice des destins individuels, rendre supportable et acceptable ce qui ne l'est pas au quotidien. C'est une motivation puissante aussi pour croire.
pour moi le fond de commerce de toutes les religions, c'est la peur de sa finitude .
a écrit :Certains veulent y voir la main de Dieu d'autres la loi du karma. Elle sert aussi à ça la loi du karma. Comment expliquer que le bon puisse vivre une vie misérable et le salopard une vie de luxe et de confort...
Voilà typiquement le raisonnement qui me révolte !!! excuse moi !!tous les bons ne sont pas misérables , tous riches ne sont pas des salopards , cette façon de juger par groupe de personne est pour moi une forme de racisme .
Il y a des bons et des c......... dans tous les groupes humains . Ce n'est pas le groupe pour moi qui détermine la qualité d'une personne , c'est son attitude .
a écrit :Le miracle c'est quelque chose qu'on arrive pas a expliqué avec les informations a disposition, les connaissances disponibles, et l'esprit humain n'aime pas ne pas savoir, alors il remplit les vides dans le récit du réel qu'il se fait, avec de l'imaginaire, des spéculation. L'esprit humain a besoin d'un récit continu, pas d'une histoire avec des trous.
a un moment donné , je suis d'accord mais au fil du temps il s'explique toujours .
dan26 a écrit : 04 nov.20, 05:14
normal dans notre culture judéo chrétienne les commerciaux sont mal vus , les fameux marchand du temple , ce sont des voleurs . mais dire que tous les commerciaux sont des ..........C'est assez particulier (1)
pas forcement les enseignants en général se présentent en donneurs de leçons (2)
pour moi le fond de commerce de toutes les religions, c'est la peur de sa finitude . (3)
Voilà typiquement le raisonnement qui me révolte !!! excuse moi !!tous les bons ne sont pas misérables , tous riches ne sont pas des salopards , cette façon de juger par groupe de personne est pour moi une forme de racisme . (4)
Il y a des bons et des c......... dans tous les groupes humains . Ce n'est pas le groupe pour moi qui détermine la qualité d'une personne , c'est son attitude .
a un moment donné , je suis d'accord mais au fil du temps il s'explique toujours .
amicalement
(1) Je ne suis pas né avec ces préjugés. Je les ai développé pour des raisons très personnelles et douloureuses.
(2) Déformation professionnelle. Leur boulot c'est d'apprendre aux autres. Et on ne peut vraiment faire une coupure complète avec qui ont est au boulot et qui on est en dehors.
(3) Cela en fait partie certainement. Mais pas que. Il y a d'autres facteurs. Pas exclusivement celui-la.
(4) Ce qui me fatigue et me lasse et qui est très fréquent hélas c'est quand on caricature mes propos pour ensuite me les retourner. Ça coupe direct l'envie de poursuivre.
Auteur : dan26 Date : 04 nov.20, 09:10 Message :
a écrit :*"Disciple Laïc" a dit
(4) Ce qui me fatigue et me lasse et qui est très fréquent hélas c'est quand on caricature mes propos pour ensuite me les retourner. Ça coupe direct l'envie de poursuivre.
quand on caricatures des propos , aussi bien les miens que les tiens , cela viens du fait qu'ils sont mal exprimés , ou mal compris .
Raison pour laquelle il m'arrive de dire souvent " excuse moi" ou "désolé " dans mes réponses .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.20, 10:01 Message : Pour revenir aux miracles, il y a des rationalistes qui cherchent des explications naturelles à des faits imaginaires.
Saint Glinglin a écrit : 04 nov.20, 10:01
Pour revenir aux miracles, il y a des rationalistes qui cherchent des explications naturelles à des faits imaginaires.
Exemple.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.20, 19:45 Message : Les plaies d'Egypte et la traversée de la mer Rouge par Moïse.
On n'a pas trouvé trace d'Hébreux en Egypte à cette époque et aucune trace de l'exode dans le Sinaï.
Par ailleurs, les miracles de Jésus viennent de l'AT.
Saint Glinglin a écrit : 04 nov.20, 19:45
Les plaies d'Egypte et la traversée de la mer Rouge par Moïse.
On n'a pas trouvé trace d'Hébreux en Egypte à cette époque et aucune trace de l'exode dans le Sinaï.
Par ailleurs, les miracles de Jésus viennent de l'AT.
J'estime que d'une certaine façon vous inversez le problème.
Déjà, par expérience (documentaire à l'appui), j'ai plutôt vu des gens qui se disaient chercheurs mais qui partaient du postulat que la Bible disait vrai sur ces épisodes et allaient en Israël et dans les pays voisins pour essayer de trouver des preuves afin de confirmer leurs convictions. Il y en a. Ce n'est pas une démarche sérieuse.
Pendant très longtemps, je dirais jusqu'au siècle dernier, nous n'en savions pas assez pour douter totalement des événements relatés dans la Bible (c'est pourquoi la découverte des récits de l'épopée de Giglamesh eu un effet dévastateur) et même au milieu du XXème siècle il ne faisait pas bon pour un archéologue en Israël de trouver des éléments concrets qui remettaient en cause le contenu biblique. Et de nos jours essayez donc d'aller faire des fouilles dans un tombeau en Israël et vous allez voir comment vont réagir les ultra-orthodoxes. J'en ai vu faire le blocus devant l'entrée d'un tombeau, alors que le gouvernement avait donné son accord, et traiter des archéologues juifs israéliens de "nazis" parce que ces malheureux chercheurs essayaient de faire leur travail.
Pour le moment j'ai plutôt vu de l’irrationalité du coté de ceux qui prétendent trouver des preuves que tout ce qui s'est passé dans la Bible est vrai, ou pire, du coté de ceux qui ne veulent surtout pas qu'on sache.
Par contre, en temps qu'historien de formation et regardant pas mal de documentaires d'archéologie, ce n'est pas parce qu'un chercheur essai de trouver une explication "rationnelle" a un événement biblique qu'on doit trouver sa démarche irrationnelle. On peut se dire, tout à faire raisonnablement, que le récit biblique n'est pas purement imaginaire. Dans le sens ou les auteurs ont pu s'inspirer d’événements qui ont vraiment eu lieu, que les contemporains ont interprété ou réécrit pour les faire coïncider avec l'histoire qu'ils voulaient produire.
Donc la démarche ici est justement de démêler le vrai du faux et de savoir si il y a une base factuelle ou non à ce que rapporte la Bible.
Quand certains ont essayé de trouver une explication rationnelle aux plaies d'Egypte, par des phénomènes naturels qui se sont enchaînés, ils pouvaient parfaitement chercher à savoir si c'était possible ou pas. C'est ça le boulot d'un chercheur : on a une hypothèse et on vérifie si elle est possible ou pas.
On cherche a savoir si c'est purement de l'imaginaire ou pas, justement.
Et si on prend un exemple plus modeste : le buisson ardent, on sait maintenant qu'un phénomène naturel peut expliquer cet épisode.
Exemple :
Bien que l'auteur biblique ne se soit pas forcément inspiré de phénomènes naturels pour forger son récit littéraire, plusieurs hypothèses rationalistes sont proposées pour expliquer un buisson en feu : le séné (paronomase) ou le sinû (dénomination assyrienne de la ronce) ; la fraxinelle ou dictame, aussi appelée « buisson ardent », qui a des tiges recouvertes de glandes oléifères sécrétant des essence inflammables qui prennent fugacement feu quand il fait chaud ; le Loranthus acaciae dont les fleurs rouges peuvent évoquer les tisons d'un buisson en flamme ; les aubépines (type Crataegus × sinaica ) ou les Pyracantha qui produisent le même effet avec leurs fleurs rouges.
Autres tentatives d'explications : le buisson ardent ne serait qu'un simple buisson épineux illuminé par des photométéores, en proie aux feux de Saint-Elme.
Donc il n'est en rien "irrationnel" ou stupide de chercher à savoir si dans la Bible il y a des passages qui ont pu s'inspirer d’événements que des gens ont vraiment vécu.
On sait maintenant que l'épisode des Murailles de Jéricho avec Josué n'a pas pu se produire, pour diverses raisons. Mais il a fallut d'abord faire des recherches. Donc partir du principe qu'il pouvait y avoir un part de vrai dans le récit biblique.
J'avais vu un documentaire il y a des années ou des chercheurs tout ce qu'il y a de plus sérieux avaient vérifié si une onde sonore suffisamment forte pouvait, même par "coup de chance" atteindre la fréquence de destruction d'une muraille. Evidemment il n'était guère optimistes dés le départ. Mais on connait le phénomène de "fréquence de destruction", donc ils ont vérifié a petite échelle. Puisque Josué est sensé avoir provoqué l'effondrement de muraille a coup de trompe pendant un certain temps.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.20, 21:46 Message : Voilà : vous allez trouver une explication rationnelle au buisson ardent.
Mais vous n'allez pas vous demander quel était en réalité ce Pégase sur lequel a volé Bellérophon, ni où se situait le rocher sur lequel fut enchaîné Prométhée, ni à quel animal Oedipe a fait la conversation, et caetera.
Saint Glinglin a écrit : 04 nov.20, 21:46
Voilà : vous allez trouver une explication rationnelle au buisson ardent.(1)
Mais vous n'allez pas vous demander quel était en réalité ce Pégase sur lequel a volé Bellérophon , ni où se situait le rocher sur lequel fut enchaîné Prométhée, ni à quel animal Oedipe a fait la conversation, et caetera.(2)
(1) Tout à fait si j'en ai envie, si cela m'intéresse, si cela m'amuse, moi ou d'autres. Vous cela ne vous intéresse pas, mais ayez la courtoisie d'accepter que d'autres puissent penser autrement, avoir des pôles d’intérêt différents et une façon de penser différente de la vôtre. Et que les autres soient libres de penser ce qu'ils pensent et de faire les recherches qu'ils veulent si ils en ont envie.
(2) On se le demanderait peut être si ces créatures mythologiques faisaient encore partie d'une religion pratiquée dans le monde. De plus le buisson ardent, les plaies d'Egypte, les murailles de Jéricho, Sodome et Gomorrhe... font partie du fond commun des 3 religions monothéistes actuellement pratiquées dans le monde et qui représentent beaucoup, beaucoup de monde. Et deux d'entre elles ont des ambitions planétaires. Elle prétendent aussi s'appuyer sur la Bible comme texte de vérité, moins maintenant que la science et notamment l'archéologie ont commencé à mettre leur grain de sel dedans. Ces 3 religions et surtout deux d'entre elles s'exposent d'elles mêmes et occupent beaucoup de monde. Il est donc normal qu'on s'intéressent en particulier au contenu de la Bible, du Coran.
Donc encore une fois n'inversez pas le problème. C'est parce que les monothéismes se mettent en avant, se sont répandus, sont très visibles partout et font parler d'eux qu'on s'intéresse en particulier à leur contenu. De plus Christianisme et Islam n'ont pas toujours été des promoteurs du discours scientifique, loin s'en faut. C'est donc "de bonne guerre", si l'on veut, que la rationalisme règle quelques comptes et démystifie un peu. Même si ce n'est pas nécessairement la motivation de ceux qui cherchent un explication rationnelle au contenu biblique.
Le niveau d'exigence intellectuelle des populations et maintenant tout autre, il leur en faut plus que : c'est écrit, c'est comme ça que ça c'est passé, cherchez pas à savoir comment, c'est Dieu et taisez vous.
Par contre je peux vous dire pourquoi les Aztèques ont pris Cortez pour un dieu, un de leur dieu, pourquoi ils ont vu en lui un être surnaturel. Et là nous ne sommes plus dans les monothéismes.
Connaissez vous aussi le phénomène qu'on appelle le "culte du cargo" ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.20, 02:49 Message : Mais nous ne parlons pas des fidèles moyens qui croient aux miracles mais de vous qui trouvez une explication rationnelle au buisson ardent et bazardez les trouvailles d'autres religions.
Et vous bazardez les inventions des autres religions parce qu'elles ont perdu des batailles.
En clair : "Mon miracle est vrai parce qu'il est prouvé par un plus gros sabre que le tien."
Auteur : dan26 Date : 05 nov.20, 02:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 nov.20, 19:45
Les plaies d'Egypte et la traversée de la mer Rouge par Moïse.
On n'a pas trouvé trace d'Hébreux en Egypte à cette époque et aucune trace de l'exode dans le Sinaï.
Par ailleurs, les miracles de Jésus viennent de l'AT.
tout à fait ; les miracles de JC, ne sont que des faits tardivement rapportés dans l'AT, sans aucune preuve de l'époque . Je confirme dans la mémoire et tradition collective , pour certains , les miracles sont une preuve de la réalité d'une divinité . Puisque seule une divinité peut faire des choses miraculeuses, inexpliquées !!! La subtilité est aussi intéressante à analyser que le principe du martyre ,
amicalement
Saint Glinglin a écrit : 05 nov.20, 02:49
Mais nous ne parlons pas des fidèles moyens qui croient aux miracles mais de vous qui trouvez une explication rationnelle au buisson ardent et bazardez les trouvailles d'autres religions.
Et vous bazardez les inventions des autres religions parce qu'elles ont perdu des batailles.
En clair : "Mon miracle est vrai parce qu'il est prouvé par un plus gros sabre que le tien."
C'est tout ce qu'il vous reste ? L'attaque personnelle ? Le procès d'intention ? Très peu pour moi. Je ne prendrais même pas le temps de répondre à vos accusations grotesques. Elles ne le méritent pas. En général on use de ce genre d'argument quand on a plus aucune munitions. C'est indigne d'un échange intelligent basé sur des arguments. Et non des personnes.
Amusez vous bien avec (tout seul)
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.20, 04:07 Message : Je n'invente rien.
C'est vous qui avez écrit à propos du buisson ardent :
Et si on prend un exemple plus modeste : le buisson ardent, on sait maintenant qu'un phénomène naturel peut expliquer cet épisode.
Et des miracles des autres religion :
On se le demanderait peut être si ces créatures mythologiques faisaient encore partie d'une religion pratiquée dans le monde. De plus le buisson ardent, les plaies d'Egypte, les murailles de Jéricho, Sodome et Gomorrhe... font partie du fond commun des 3 religions monothéistes actuellement pratiquées dans le monde et qui représentent beaucoup, beaucoup de monde. Et deux d'entre elles ont des ambitions planétaires. Elle prétendent aussi s'appuyer sur la Bible comme texte de vérité, moins maintenant que la science et notamment l'archéologie ont commencé à mettre leur grain de sel dedans. Ces 3 religions et surtout deux d'entre elles s'exposent d'elles mêmes et occupent beaucoup de monde. Il est donc normal qu'on s'intéressent en particulier au contenu de la Bible, du Coran.
Auteur : dan26 Date : 05 nov.20, 04:13 Message :
a écrit :Disciple Laïc" a dit Par contre je peux vous dire pourquoi les Aztèques ont pris Cortez pour un dieu, un de leur dieu, pourquoi ils ont vu en lui un être surnaturel. Et là nous ne sommes plus dans les monothéismes.
de mémoire c'est à cause des armes à feu , que les Aztèques ont cru aux pouvoirs inexpliqués des conquérants .
l
a écrit :Connaissez vous aussi le phénomène qu'on appelle le "culte du cargo" ?
C'est marrant avant la fin de ton message, j'avais prévu de parler de ce dieu Cargo , que j'ai découvert en visitant les iles marquises . Ce bateau qui ravitaillait , ou apportait des nouveautés , bonnes ou mauvaises aux insulaires .Divinité vénérée par des insulaires
Là aussi deux bels exemples de miracles . Cela confirme mes propos toutes choses inexpliquées sont traduites comme étant des miracles , pour les personnes non curieuses
amicalement
dan26 a écrit : 05 nov.20, 04:13
de mémoire c'est à cause des armes à feu , que les Aztèques ont cru aux pouvoirs inexpliqués des conquérants . (1)
l
C'est marrant avant la fin de ton message, j'avais prévu de parler de ce dieu Cargo , que j'ai découvert en visitant les iles marquises . Ce bateau qui ravitaillait , ou apportait des nouveautés , bonnes ou mauvaises aux insulaires .Divinité vénérée par des insulaires. (2)
Là aussi deux bels exemples de miracles . Cela confirme mes propos toutes choses inexpliquées sont traduites comme étant des miracles , pour les personnes non curieuses
amicalement
Les Aztèques ont cru voir en Cortez une apparition de Viracocha. En effet Viracocha est la seule divinité humaniforme de leur panthéon, il est barbu, tient des éclair dans les mains. C'est une divinité bienfaisante, civilisatrice, positive, dont les légendes prétendaient qu'il avait du fuir par la mer. Cortez était équipé d'armes à feu (éclair et tonnerre au bout des mains), d'une armure métallique qui pouvait le protéger d'armes en pierre comme celle des Aztèques, il était barbu et monté sur un cheval. Les chevaux n'existaient plus sur le continent sud américain, depuis longtemps, les Aztèques prirent donc ces animaux inconnus pour des créatures surnaturelles. Et ils ne se méfièrent aucunement de Cortez et lui ouvrir les bras jusqu'a leur capitale. Il fut aussi aidée par "la malinche", une jeune femme locale qui avait d'excellentes raisons pour avoir une dent contre tout le système en place. Elle aida Cortez, lui servie de traductrice, si mes souvenirs sont bons. Mais pour en revenir au sujet, hélas Cortez colla un peu trop bien au personnage divin de Viracocha et la technologie des armes a feu des espagnols en avance sur les Aztèques encore à l'age de pierre plus ou moins au niveau armement, suffirent a le faire passer pour un dieu (a défaut d'un magicien). 3ème loi de Clarke : Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie.
(2) Et oui le fameux culte du cargo
C'est pourquoi je persiste : un "miracle" est simplement quelque chose que, pour le moment, nous ne sommes pas en mesure d'expliquer. Et pour le moment nous ne savons pas si nous l'expliqueront un jour.
Au Moyen Age vous auriez été équipé d'armes a feu modernes et d'antibiotiques on vous aurait accusé de sorcellerie et vous auriez risqué le bûcher dans certains régions du monde.
Je ne sais plus si je l'ai déjà publié ici mais je le remet au cas ou, j'aime beaucoup cet échange entre l'acteur Morgan Freeman et un moine bouddhiste a propos de la notion de miracle. C'est très intéressant.
On a attribué des miracles au Bouddha au fil du temps mais originellement il n'était pas favorable à ce genre de démonstrations. En principe un moine très très avancé dans la voie de l'Eveil développe des capacités qu'on peut qualifier de "surnaturelles" mais elle ne sont qu'un "effet secondaire" non désiré, qui ne doit pas être recherché. Et les règles monastiques sont claires, tout moine qui prétend disposer de ce genre de pouvoir et voudrait en faire la démonstration pour se venter est sévèrement puni, je me demande même si cela ne va pas jusqu'a l'exclusion.
Le Bouddha considérait qu'il suffisait de paroles sages, adaptées, compatissantes et utiles à l'interlocuteur et qu'il n'était pas là pour faire des tours de magicien. Même si plus tard on lui en a attribué. Pour le Bouddha la capacité à faire de "miracles" n'était pas un critère de qualité pour un maître spirituel. D'ailleurs un de ses proches, Devadatta, qui l'a trahi et tenta de le faire assassiné, était réputé pour être très bon dans la manifestations de "pouvoirs".
Personnellement, je préfère un homme qui m'ouvre les yeux sur un problème qui me rongeait et me rendait malheureux et qui me permet de m'en libérer, qu'un dieu qui frappe une ville et la rase parce qu'il n'apprécie par les moeurs et le manque d'hospitalité des habitants. A la rigueur j'apprécie les miracles de Jésus, la plupart voir la totalité sont bienfaisants, il guérie les corps, exorcise, calme la tempête, nourri des gens qui ont faim. Ce sont des miracles qui soulagent des souffrances humaines, ils ne sont pas là pour montrer à quelque point "Dieu" est plus fort que tout le monde. D'ailleurs on peut lire que Jésus ne voulait pas qu'on fasse la publicité de ses miracles.
Si un jour vous vous sentez très très mal psychologiquement, et que vous allez voir une psychologue et qu'en une phrase, une seule, elle vous permet de vous sentir mieux parce que vous vous rendez compte que c'était précisément LA phrase que vous aviez besoin d'entendre, et que vous ressortez de la séance vraiment mieux, pas parfaitement mais sensiblement mieux, c'est un miracle ?
Il y en a un qui a dit : "Les mots ont le pouvoir de détruire ou de soigner, si ils sont justes et généreux ils peuvent changer le monde".
On a je crois de petites phrases de ce genre dans l'Histoire : "Un petit pas pour l'homme un pas de géant pour l'humanité", "Ich bin ein berliner", "J'ai fait un rêve...", "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé..."
Ici on peut voir parfois des gens qui ont des mots qui frappent, qui détruisent, qui tuent, qui humilient, je vois peu de mots qui guérissent... Si vous en trouvez faites moi signe.
Auteur : dan26 Date : 05 nov.20, 07:00 Message :
Disciple Laïc a écrit :
Ici on peut voir parfois des gens qui ont des mots qui frappent, qui détruisent, qui tuent, qui humilient, je vois peu de mots qui guérissent... Si vous en trouvez faites moi signe.
merci pour les infos .
Chez les psys il me semblent que les mots guérissent , et en particulier en laissant s'épancher le malade sur ses malheurs
.Chez les medecins , 60 à 70 % des consultations se limitent à rassurer la personne qui se croit gravement malade .
et enfin l'effet placebo pour moi a été la cause de certains miracles surtout dans le cadre de maladies psychosomatiques .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.20, 07:03 Message :
Disciple Laïc a écrit : 05 nov.20, 05:12
Les Aztèques ont cru voir en Cortez une apparition de Viracocha.
dan26 a écrit : 05 nov.20, 07:00
merci pour les infos .
Chez les psys il me semblent que les mots guérissent , et en particulier en laissant s'épancher le malade sur ses malheurs. (1)
.Chez les medecins , 60 à 70 % des consultations se limitent à rassurer la personne qui se croit gravement malade .(2)
et enfin l'effet placebo pour moi a été la cause de certains miracles surtout dans le cadre de maladies psychosomatiques .(3)
Amicalement
(1) J'ai été contraint de consulté plusieurs psychothérapeutes dans ma vie jusque là, 4 au total, toutes des femmes. Et je suis très satisfait de leur travail. Elles écoutaient beaucoup. Elles écoutaient surtout. Elles ont fait du bon travail avec moi.
(2) Il est tout à fait exacte (et je le ressens régulièrement) que le simple fait d'aller voir un médecin et qu'il mette un nom sur votre maladie et vous donne un traitement procure déjà un mieux être rien qu'en sortant du cabinet. L'humeur, le moral, l'état d'esprit, a un effet puissant sur le système immunitaire, donc la capacité du corps a combattre la maladie. Cela va même encore plus loin, la conviction d'une personne peut carrément altérer sa biochimie. J'ai quelques exemple stupéfiants sur le sujet.
(3) Que disais Jésus déjà ? "C'est ta foi - en moi - qui t'a sauvé".
C'est pourquoi j'apprécie beaucoup le Bouddha et son enseignement car c'est très voisin d'un psychothérapie moderne mais avec 2500 ans d'expérience en plus. En plus il y a une démarche thérapeutique avec une logique médicale : reconnaissance/acceptation du mal être, recherche des causes, déduction des solutions, mise en application des solutions menant à la guérison.
D'ailleurs il y a un riche dialogue entre le bouddhisme et les neurosciences modernes.
Auteur : ChristianK Date : 04 déc.20, 07:45 Message :
ChristianK a dit
.
a écrit :Non la vérité religieuse est autre chose, et elle n'est pas remise en cause par ces détails, seuls des choses beaucoup plus importantes comme l'existence du Xt, compteraient religieusement.
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j'espère que tu n'est pas sérieux quand tu dis cela . 4 ans cela remet en cause de nombreux points !!!Pilate, Anne Caiphe , le calendrier qui serait faux depuis 2000 ans etc etc .
Peux tu nous dire ce que tu entends pas Xt, j'espère que tu ne parles pas du chrisme !!!
Xt est l’abbréviation classiQue pour Christ.
4 ans ne remettent aucunement en question des messages religieux qui servent à faire la volonté divine et entrer en contact avec Dieu, ce qui est différent de points historiques.
a écrit :bien sur, mais on la (l’inspiration) prend ici comme hypothèse.
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tout à fait , l'ECR a même le culot de dire c'est vrai puisque nous vous le disons. Tout le monde dans ces conditions peut dire "être inspiré", il suffit d'y croire , c'est une sorte de superstition .
Il faut suivre le fil de la question. ON se demande si l’inspiration couvre telle et telle vérité physique ou historique en détail. Or ce n’est pas nécessaire. Que cette inspiration soit réelle ou non est un autre point. ON suppose qu’elle est réelle, puis ensuite on se demande si elle doit absolument couvrir tel ou tel sujet (non religieux par exemple)
a écrit :c'est à cause du fondamentalisme, qui confond vérité religieuse et vérité historique en détails.
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Non désolé de te contredire le fondamentalisme utilise les livres qu'il croit sacré , et en fait sa règle de vie, en cherchant surtout à l'imposer aux autres
Ce sens est un sens dérivé. On peut très bien tenir un livre pour sacré et centrer sa vie sur lui sans être fondamentaliste, autrement tout fidèle sérieux serait fondamentaliste.
Le sens premier de fondamentaliste concerne l’interprétation des textes.
Certains protestants fondamentalistes, très fondamentalistes même, ne cherchent aucunement à imposer quoi que soit à qui que ce soit.
a écrit :tout le monde cultivé le sait
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Très très peu de croyants le savent et le reconnaissent . Entends tu par là que les croyants ne sont pas cultivés ?
Ca se peut, s’il s’avérait vrai que très peu le savent. C’est sans importance, croire (avoir confiance) est à la portée des enfants.
Pour revenir au sujet : les miracles n'existent pas !!et oui désolé d'insister . ce sont des faits non expliqués "à un moment donné ", tous les miracles au fil du temps , et suite aux découvertes scientifiques s'expliquent dans le temps .
C’est une possibilité mais elle n’est pas prouvée. L’autre possibilité est que la cause première de l’existence des lois de la nature les suspend temporairement pour faire passer un message.
Auteur : dan26 Date : 04 déc.20, 08:27 Message :
a écrit :"Disciple Laïc"
(1) J'ai été contraint de consulté plusieurs psychothérapeutes dans ma vie jusque là, 4 au total, toutes des femmes. Et je suis très satisfait de leur travail. Elles écoutaient beaucoup. Elles écoutaient surtout. Elles ont fait du bon travail avec moi.
C'est exactement ce que je t'ai dit . Pour preuve la confession était pour moi le psy de pauvre
a écrit :(2) Il est tout à fait exacte (et je le ressens régulièrement) que le simple fait d'aller voir un médecin et qu'il mette un nom sur votre maladie et vous donne un traitement procure déjà un mieux être rien qu'en sortant du cabinet. L'humeur, le moral, l'état d'esprit, a un effet puissant sur le système immunitaire, donc la capacité du corps a combattre la maladie. Cela va même encore plus loin, la conviction d'une personne peut carrément altérer sa biochimie. J'ai quelques exemple stupéfiants sur le sujet.
Cela rassure, c'est ce que je dis
a écrit :(3) Que disais Jésus déjà ? "C'est ta foi - en moi - qui t'a sauvé".
l'effet placebo , il suffit de croire fortement à son efficacité
a écrit :C'est pourquoi j'apprécie beaucoup le Bouddha et son enseignement car c'est très voisin d'un psychothérapie moderne mais avec 2500 ans d'expérience en plus. En plus il y a une démarche thérapeutique avec une logique médicale : reconnaissance/acceptation du mal être, recherche des causes, déduction des solutions, mise en application des solutions menant à la guérison.
on est d'accord .
on pourrait même dire que les religions dans leurs ensembles un un pouvoir d'auto psychanlyse sur les croyants .
argument que j'utilise très très souvent . En particulier quand je dis que les fameux livres "sacrés " sont de fabuleux révélateurs psy.
a écrit :D'ailleurs il y a un riche dialogue entre le bouddhisme et les neurosciences modernes.
pas que des dialogues , des expériences aussi voir tous les travaux faits avec le Dalaïlama , et la neurothéologie , c'est passionnant.
amicalement
Ajouté 10 minutes 52 secondes après :
a écrit :=ChristianK a dit
Xt est l’abbréviation classiQue pour Christ.
4 ans ne remettent aucunement en question des messages religieux qui servent à faire la volonté divine et entrer en contact avec Dieu, ce qui est différent de points historiques.
donc c'est bien cela tu parles du chrisme !!!Par contre quatre ans posent un problème sur toute cette histoire .
a écrit :Il faut suivre le fil de la question. ON se demande si l’inspiration couvre telle et telle vérité physique ou historique en détail. Or ce n’est pas nécessaire. Que cette inspiration soit réelle ou non est un autre point. ON suppose qu’elle est réelle, puis ensuite on se demande si elle doit absolument couvrir tel ou tel sujet (non religieux par exemple)
il est impossible de prouver une inspiration divine . pour moi ce n'est qu'une capacité à certaines personnes d'imaginer, d'innover, de creer, de jouer de dessiner, une sorte de don . pas besoin de divinité pour cela .
a écrit :Ce sens est un sens dérivé. On peut très bien tenir un livre pour sacré et centrer sa vie sur lui sans être fondamentaliste, autrement tout fidèle sérieux serait fondamentaliste.
Le sens premier de fondamentaliste concerne l’interprétation des textes.
Certains protestants fondamentalistes, très fondamentalistes même, ne cherchent aucunement à imposer quoi que soit à qui que ce soit.
non désolé de te contredire , la racine du mot est assez explicite "fondamentalisme" textes que certains utilisent comme le fondement de leur vie, leur règle de vie etc etc . Où cela devient dangereux c'est quand cette règle de vie est imposée aux autres
a écrit :Ca se peut, s’il s’avérait vrai que très peu le savent. C’est sans importance, croire (avoir confiance) est à la portée des enfants.
rassure moi, la croyance serait dont pour toi identique à la crédulité des enfants !!!
a écrit :C’est une possibilité mais elle n’est pas prouvée. L’autre possibilité est que la cause première de l’existence des lois de la nature les suspend temporairement pour faire passer un message.
Je trouve plus simple et logique de penser que ce sont des faits inexpliqués à un moment donné . Et que tous ces faits s'expliquent un jour .
Pour preuve : la magie a longtemps était vilipendée par l'ECR, c'était pour elle une façon de faire concurrence à dieu !!!
Amicalement
désolé je voulais regrouper mes messages je n'ai pas eu le temps nécessaire pour le faire . Il serait bien que l'administration puisse nous laisser ce temps
Auteur : ChristianK Date : 05 janv.21, 09:10 Message :
a écrit :Il faut suivre le fil de la question. ON se demande si l’inspiration couvre telle et telle vérité physique ou historique en détail. Or ce n’est pas nécessaire. Que cette inspiration soit réelle ou non est un autre point. ON suppose qu’elle est réelle, puis ensuite on se demande si elle doit absolument couvrir tel ou tel sujet (non religieux par exemple)
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il est impossible de prouver une inspiration divine
TU ne suis pas l’argument. On prend l’inspiration comme hypothêse de départ.
a écrit :Ce sens est un sens dérivé. On peut très bien tenir un livre pour sacré et centrer sa vie sur lui sans être fondamentaliste, autrement tout fidèle sérieux serait fondamentaliste.
Le sens premier de fondamentaliste concerne l’interprétation des textes.
Certains protestants fondamentalistes, très fondamentalistes même, ne cherchent aucunement à imposer quoi que soit à qui que ce soit.
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non désolé de te contredire , la racine du mot est assez explicite "fondamentalisme" textes que certains utilisent comme le fondement de leur vie, leur règle de vie etc etc . Où cela devient dangereux c'est quand cette règle de vie est imposée aux autres
donc, justement, être fondamentaliste n’implique pas nécessairement d’imposer aux autres.
Voici l’origine du sens : ca concerne l’interprétation stricte de la bible contre le libéralisme théologique protestant : https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_fundamentalism
D’autre part ta définition est fausse car selon elle tout croyant serait fondamentaliste en suivant sa religion! Ce n’est pas du tout le sens courant.
a écrit :Ca se peut, s’il s’avérait vrai que très peu le savent. C’est sans importance, croire (avoir confiance) est à la portée des enfants.
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rassure moi, la croyance serait dont pour toi identique à la crédulité des enfants !!!
Non car toutes les croyances des enfants ne sont pas crédules, une foule sont très raisonnables. Elles sont juste plus simples.
a écrit :C’est une possibilité mais elle n’est pas prouvée. L’autre possibilité est que la cause première de l’existence des lois de la nature les suspend temporairement pour faire passer un message.
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Je trouve plus simple et logique de penser que ce sont des faits inexpliqués à un moment donné . Et que tous ces faits s'expliquent un jour .
Inexpliqués par des causes ordinaires, certes, le religion ne dit pas autre chose.
Auteur : dan26 Date : 07 janv.21, 05:52 Message :
a écrit :ChristianKa dit
TU ne suis pas l’argument. On prend l’inspiration comme hypothêse de départ.
Désolé je ne sais pas faire . Quand je lis la Fontaine , je n'arrive pas à me mettre dans l'idée que les animaux puissent vraiment parler . §Donc je ne sais pas réfléchir intelligemment de cette façon
a écrit :donc, justement, être fondamentaliste n’implique pas nécessairement d’imposer aux autres.
Voici l’origine du sens : ca concerne l’interprétation stricte de la bible contre le libéralisme théologique protestant : https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_fundamentalism
si ce n'est qu'un fondamentaliste dans ses rapports aux autres ramène régulièrement tout à sa croyance , pour essayer de prouver que
a écrit :D’autre part ta définition est fausse car selon elle tout croyant serait fondamentaliste en suivant sa religion! Ce n’est pas du tout le sens courant.
non pas tous les croyants certains croyants , pas les modérés . Un exemple simple le fondamentaliste à tendance à dire "c'est vrai parce que c'est ecrit sur......... Fondamentaliste et intégristes , et quand ils deviennent fanatiques ils sont dangereux .
Heureusement la grand majorité des croyants de toutes confessions sont modérés , ils vivent leurs fois pour eux . Ils ne cherchent jamais à prouver que...........
a écrit :Non car toutes les croyances des enfants ne sont pas crédules, une foule sont très raisonnables. Elles sont juste plus simples.
désolé je répondais à cela : croire (avoir confiance) est à la portée des enfants. Je n'avais donc pas compris
a écrit :Inexpliqués par des causes ordinaires, certes, le religion ne dit pas autre chose.
je ne comprends pas ta réponse soulignée , la cause étant le manque de connaissance à un moment donné .
Exemple l'arc en Ciel qui était défini comme un miracle , grace à nos connaissances est devenu un effet d'optique .
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 05 févr.21, 15:11 Message :
a écrit :ChristianKa dit
TU ne suis pas l’argument. On prend l’inspiration comme hypothêse de départ.
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Désolé je ne sais pas faire . Quand je lis la Fontaine , je n'arrive pas à me mettre dans l'idée que les animaux puissent vraiment parler . §Donc je ne sais pas réfléchir intelligemment de cette façon
A coté du point à l’étude, qui concernait le caractère littéral ou non des écrits, une fois supposée l’inspiration.
a écrit :donc, justement, être fondamentaliste n’implique pas nécessairement d’imposer aux autres.
Voici l’origine du sens : ca concerne l’interprétation stricte de la bible contre le libéralisme théologique protestant : https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_fundamentalism
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si ce n'est qu'un fondamentaliste dans ses rapports aux autres ramène régulièrement tout à sa croyance , pour essayer de prouver que
C’est trop large, un moine va très souvent parler du contenu de sa croyance et va essayer de convaincre, puis va aussi parler d’autres choses.
Le sens originaire de fondamentalisme est simplement « return to the fundamentals », pour ces protestants, la bible. Par exemple contre des doctrines politiques en religion , sociales en religion ou autres, considérées secondaires
a écrit ’autre part ta définition est fausse car selon elle tout croyant serait fondamentaliste en suivant sa religion! Ce n’est pas du tout le sens courant.
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non pas tous les croyants certains croyants , pas les modérés . …Heureusement la grand majorité des croyants de toutes confessions sont modérés , ils vivent leurs fois pour eux . Ils ne cherchent jamais à prouver que...........
Chercher à prouver ou convaincre n’a rien de fondamentaliste, en aucun domaine, ni scientifique, ni philosophique. Tout argument quel qu’il soit en tout domaine cherche à prouver.
a écrit :Inexpliqués par des causes ordinaires, certes, le religion ne dit pas autre chose.
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je ne comprends pas ta réponse soulignée , la cause étant le manque de connaissance à un moment donné .
ON ne parle pas de la cause d’affirmation des miracles, mais des causes des phénomènes inexpliqués. La religion dit que les miracles impliquent des phénomènes inexpliqués par des causes ordinaires et donc nécessitent des causes extraordinaires.
... ce que vous dites n'a jamais été affirmé par des historiens, c'est une relecture biaisée de l'Evangile de dire ça!
Vous qui y croyez mordicus, si un jour vous voyez cela se faire, pouvez vous filmer la scène et me l'envoyer par mp ? Merci d'avance. 
où ai je dit que j'étais d'accord à 0% avec Paulo ????
et je crois que nous serons têtus jusqu'au bout sur ce sujet, mais:
Einstein qui est tout de même le père de la relativité l'avait parfaitement compris.
De là au Dieu personnel des religions, il n'y a plus qu'un petit pas à faire.
