Contenu du Sujet 5972

Auteur : damabiah
Date : 06 juil.05, 23:08
Message :

Aramis a écrit : plus on se rend compte que des chemins de traverse, ou autres sentiers sont pratiquables, voir plus jolis. Peut importe qu'on s'éloigne un instant de la route, du moment qu'on continue d'avancer vers notre destination, et qu'on prend garde de ne pas se perdre.

Ton analyse serait bonne si justement toutes ces églises ne se perdaient pas, or , plus le temps passe et plus elles s'éloignent de l'enseignement du Christ :

Entre les fondamentalistes évangélistes

qui ne jurent que par la rigueur de l'ancien testament

Les témoins de Jéhovah qui ont perdu toute la notion spirituelle et croient en un paradis terrestre

L'église catholique qui ne connait plus que la partie historique et qui affirme officiellement et sans rire que nous sommes déjà dans le royaume !!!!

Etc .... etc ...

Aramis a écrit :Mais les chrétiens fidèles,

C'est quoi un chrétien fidèle selon toi ?

Aramis a écrit :Je suis catholique parce que je pense que cette voix me convient mieux.

Si tu es catholique, pourrais-tu me répondre dans le sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5738 , car les autres membres de ton églises se sont contentés de réciter les dogmes officiels du vatican ...

Amicalement,

Auteur : Aramis
Date : 08 juil.05, 01:55
Message : voilà qui est fait....

Auteur : Gerard
Date : 10 juil.05, 10:27
Message : Salut Evans,

La réponse à ta question tient à l'erreur historique majeur des fondateurs du christianisme :

Avoir permis que la religion chrétienne devienne un outil politique.

Presque tous les schismes viennent de ça. .. Tel roi anglais se voit refuser le divorce par un pape : POF ! Il crée la religion anglicane ! etc.. les exemples sont nombreux.

Sans oublier que l'église est humaine et que tous les papes n'ont pas été trés "inspirés". Bref, les applications des principes de Jesus ont été passé au filtre de la nécessité politique et la dialectique théologique n'a servi qu'à justifier les objectifs des gens ayant le pouvoir.

Dès lors, comment s'étonner de l'explosion des courants chrétiens ?

Or, aujourd'hui, la plupart des courants chrétiens ne sont plus liés aux pouvoirs politiques. Mais ils sont liés à leurs traditions ! Ces traditions seront-elles la nouvelle barrière à l'union des chrétiens ? .. L'avenir le dira...

...

Auteur : IIuowolus
Date : 10 juil.05, 21:48
Message : A mon avis la meilleurs branche c'est ele qui arriveras à nous regroupe et nous unir autour de désir de partager sa foi et pas sur la manière de le faire.

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 22:21
Message :

IInowolus a écrit :A mon avis la meilleurs branche c'est ele qui arriveras à nous regroupe et nous unir autour de désir de partager sa foi et pas sur la manière de le faire.

Pourquoi y a t il tant de groupes chrétiens différents ?
Parce qu'ils se sont éloignés de la Parole !!!

En se rapprochant de la Parole, on revient à la vérité première unificatrice.

Auteur : Aramis
Date : 11 juil.05, 09:24
Message : Doit-on se rapprocher de la parole ? N'est-ce pas la considérer alors comme définitive ? Si elle est définitive, plus rien ne dois exister aprés. La religion se fige, et ce qui ne bouge plus meurt. Seul les cadavres sont immobiles.
Au contraire, ne dois-t-on pas vivre le monde qui vient à partir de la parole ? C'est à dire partir d'elle, toujours, mais en acceptant l'évolution du monde, en l'enrichissant de nos rencontres, de nos expériences ...
N'est-ce pas ce qu'à fait Jésus à différente reprises ?

Qui donc est mon prochain dans une société mondialisé ? Qu'est-ce qu'un riche ? Ou se cache Dieu dans un monde multiculturel et multiconfessionnel ?

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 10:51
Message :

Doit-on se rapprocher de la parole ? N'est-ce pas la considérer alors comme définitive ?

Bien sûr que oui !! Relis l'AT. Les tables de la Loi ont été faites précisément pour être définitives, éternelles ... ( cf. l'expression "pour des temps indéfinis qui revient très souvent ... ).
De même, Jésus, comme Pierre, comme Paul ont insisté sur la nature unique et fixe de l'évangile à proclamer :

1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations

Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

N'est-ce pas ce qu'à fait Jésus à différente reprises ?

Relis Matthieu chap. 4 et vois comment Jésus répond au Diable ...

Auteur : IIuowolus
Date : 11 juil.05, 21:53
Message : mais vous immaginz que se rapprochez de la paroles signifie pour la plus part des concessions d'on il n'as même pas idée.
Que la plus part des gens résume à l'aspect négatifs de la discipline du jeune, et de la dévotion à l'autre.

Auteur : kalheb
Date : 11 juil.05, 22:25
Message : Quand Dieu dit a Noé de construire l'arche,il ne lui demanda pas d'en construire plusieur au goût de chaque personne.

Il n'y en avait qu'une et celui qui voulait etre sauvé devait monter dans cette seul arche.

Auteur : ahasverus
Date : 11 juil.05, 23:26
Message :

Brainstorm a écrit : Bien sûr que oui !! Relis l'AT. Les tables de la Loi ont été faites précisément pour être définitives, éternelles ... ( cf. l'expression "pour des temps indéfinis qui revient très souvent ... ).
De même, Jésus, comme Pierre, comme Paul ont insisté sur la nature unique et fixe de l'évangile à proclamer :

1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations

Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Relis Matthieu chap. 4 et vois comment Jésus répond au Diable ...

Alors Mr le Bibleux tu va nous expliquer comment associer la parabole des ouvriers de la derniere heure avec les lois sociales.
Ou bien la parabole n'est plus d'actualite ou bien les lois sociales desobeissent a la parole de Dieu.

Il y a une infinite de maniere d'interpreter la bible, il est donc normal qu'il y aie autant de variations, c'est le contraire qui aurait ete anormal.

Auteur : IIuowolus
Date : 12 juil.05, 00:24
Message :

Il y a une infinite de maniere d'interpreter la bible, il est donc normal qu'il y aie autant de variations, c'est le contraire qui aurait ete anormal.

70 manières de traduire la bible donc 70 manières de voir une parabole.
mais il faut que 3 absolu pour qu'on la considérent comment pouvant avoir 70 variantes. il faut que ça soit un régle d'absolu dans la vie de tout les jours, un régles d'absolu dans la réalités spirituelle et un régle d'absolu dans le monde divin.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 03:57
Message :

Alors Mr le Bibleux tu va nous expliquer comment associer la parabole des ouvriers de la derniere heure avec les lois sociales.
Ou bien la parabole n'est plus d'actualite ou bien les lois sociales desobeissent a la parole de Dieu.

Quelles lois sociales ??????????

Auteur : ahasverus
Date : 12 juil.05, 21:23
Message :

Brainstorm a écrit : Quelles lois sociales ??????????

Ou bien tu sais exactement de quoi je parle et tu es INSULTE

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 21:54
Message : Je redemande :

QUELLES LOIS SOCIALES ??????????

Auteur : ahasverus
Date : 13 juil.05, 00:07
Message :

Brainstorm a écrit :Je redemande :

QUELLES LOIS SOCIALES ??????????

HORS SUJET

Lois sociales concernant la retribution des travailleurs.
A travail egal salaire egal sauf dans la Bible.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 00:44
Message :

ahasverus a écrit : HORS SUJET

Lois sociales concernant la retribution des travailleurs.
A travail egal salaire egal sauf dans la Bible.

Si tu rejette les principes bibliques :
- tu n'as aucune raison de t'appeler chrétien
- tu n'as aucune raison de participer à ce forum

Je rappelle en outre que le principe d'égalité et de justice sociale est très prégnant dans la Bible, ce qui montre encore une fois que tu ne la connais pas.

Auteur : IIuowolus
Date : 13 juil.05, 00:50
Message : En plus c'est plutot le coran qui propose de faire un prélévement pyramidale des revenus comme dans les systèmes boule de neige
ou jeu de l'avion.

Auteur : eowyn
Date : 13 juil.05, 07:14
Message :

Aramis a écrit :Doit-on se rapprocher de la parole ? N'est-ce pas la considérer alors comme définitive ? Si elle est définitive, plus rien ne dois exister aprés. La religion se fige, et ce qui ne bouge plus meurt. Seul les cadavres sont immobiles.
Au contraire, ne dois-t-on pas vivre le monde qui vient à partir de la parole ? C'est à dire partir d'elle, toujours, mais en acceptant l'évolution du monde, en l'enrichissant de nos rencontres, de nos expériences ...
N'est-ce pas ce qu'à fait Jésus à différente reprises ?

Qui donc est mon prochain dans une société mondialisé ? Qu'est-ce qu'un riche ? Ou se cache Dieu dans un monde multiculturel et multiconfessionnel ?

Je pense plutôt comme toi. La Bible n'est pas figée, son message est à adapter. Ses écrits inspirés par Dieu sont valables en tout temps mais ne sont pas figés dans le temps.

Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 20:57
Message :

Doit-on se rapprocher de la parole ? N'est-ce pas la considérer alors comme définitive ? Si elle est définitive, plus rien ne dois exister aprés. La religion se fige, et ce qui ne bouge plus meurt.

Se rapprocher de la Bible , n'enlève en rien que l'on reconnaisse toujours l'action du Saint Esprit pour nous révéler le sens de la parole ! Donc la révélation est encore vivante ! Mais comprends que aucune révélation ne peut contredire les paroles antérieures contenues dans la Bible ! Or à mes yeux des déclarations de conciles catholiques ont contredit la Bible.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 21:12
Message : Ahasverus, la Bible se lit pas en isolant des passages pour leur faire dire ce que tu veux... car une fois de plus tu démontres TRES mal connaitre ce que dit vraiment la Bible... Tu lui fais dire des choses qu'elle ne dit pas ! L'as-tu lue ? Moi oui, de A à Z... La Bible prône une égalité sociale. La parabole que tu cites n'est pas à lire comme s'il s'agissait de comment régir le travail quotidien... c'est une parabole voulant seulement expliquer que le sauvé spirituellement de dernière heure obtiendra la même récompense que le sauvé de première heure... la parable ne parle que de salut des âmes. Le sauvé de dernière heure est tout autant sauvé que le premier... maintenant la Bible dit aussi que si on entend l'appel de Dieu AUJOURD4HUI il ne faut endurcir son coeur et remettre au lendemain car on ne sait pas quand viendra notre dernière heure... demain sera peut-être trop tard, on ne sait pas quand on va mourrir ! Je fais aussi remarquer qu'il y a la parabole des talents où celui qui a fait le plus fructifier la parole de Dieu reçoit amplement plus ! mais cela proportionnellement à ce que chacun a reçu cart il est normal qu'il soit demandé plus à celui qui a reçu plus de Dieu. Cette parabole contredit pas l'autre, car l'une ne parle que en terme de salut de notre âme suite à l'acceptation de sa parole et de son Fils comlme sauveur, l'autre parle en terme de reconnaissance de Dieu d'avoir fait fructifier sa parole.

En espérant que tu ne viendras pas avec l'état d'esprit de casser à tous prix, mais avec un réel effort, une réelle volonté, de comprendre ce que je tente d'expliquer (même si tu adhères pas à mes croyances).

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 21:56
Message : je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit Dauphin

Auteur : IIuowolus
Date : 13 juil.05, 22:15
Message : je doute que dieu veuille des adepte aveugle, je pense que dieu attends un état conscient et dévouer.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 23:43
Message :

IInowolus a écrit :je doute que dieu veuille des adepte aveugle, je pense que dieu attends un état conscient et dévouer.

précise ta pensée et donne un fondement biblique stp - c'est le but du forum !

Auteur : ahasverus
Date : 14 juil.05, 00:31
Message : Quand a a ta reponce, je me rends compte d'une chose, c'est de la mauvaise foi de certains.
Dans certain cas on lit la Bible par versets separes, d'autre dans son ensemble.
Je pourrais retrouver tous les endroits ou Brainstorm a appuye une idee avecun verset tout seul, tout nu, sorti de son contexte

Je connais la parabole aussi bien que toi, ainsi que sa signifiaction et je connais pas mal la bible, mieux que tu ne le pense.
Mon but etait de demontrer que la bible ne se lit pas d'une maniere litterale mais litteraire.
Ce n'est pas la lettre qui compte mais l'esprit.

Romains 7:6
Mais à présent nous avons été dégagés de la Loi, étant morts à ce qui nous tenait prisonniers, de manière à servir dans la nouveauté de l'esprit et non plus dans la vétusté de la lettre.

Je pourrais citer des dizaines d'exemples ou la doctrine de certains est basee sur une lecture de la lettre, et ca chez tous les evengeliques, TJ y compris.

Maintenant si tu veux me censurer, j'ai une copie et je la publierai en dehors des atteintes des "vrais chretiens"

Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 01:49
Message :

Je pourrais citer des dizaines d'exemples ou la doctrine de certains est basee sur une lecture de la lettre, et ca chez tous les evengeliques, TJ y compris.

nous ne faisons partie d'aucun groupement "évangélique".

Faut il user d'autre chose que de la "lettre" pour confirmer la vraie doctrine ?

1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations

1 Corinthiens 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”

Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Enfin, un verset qui est la base inaltérable et absolue de notre rejet des Eglises existantes :

Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
( Notez que Paul :
- insiste lourdement
- indique que le mensonge qui va au delà du message primitif se présentera trompeusement comme "message primitif", authentique
- prévient que la provenance du message n'a aucune importance !!!! ( pour info ce verset permet de rejeter le Coran ) )

Auteur : IIuowolus
Date : 14 juil.05, 02:03
Message :

Ce n'est pas la lettre qui compte mais l'esprit.

ouais les europennes n'ont pas cette phylosophie asiatique de la vie.
les chimères sont des chimères, sauf dans le cas d'un miracle.

le religion assiatque nous apprends que les chimères peuvent prendre tout les formes physique dans l'insconscient des gens et qu'il ne faut pas sous estimer cette force.

Chez nous on appelle ça l'hypnose, un monde ou la réalité n'est pas ce qu'elle est.

Auteur : Dauphin
Date : 14 juil.05, 20:24
Message : Salut Ahasverus,

Quand a a ta reponce, je me rends compte d'une chose, c'est de la mauvaise foi de certains.

Pourtant je trouve que c'est toi qui est de mauvaise foi...
Car tu as cité une parabole pour affirmer que soit disant elle dit qu'il y a pas d'égalité en terme de travail, en matière sociale donc, chacun recevant au bout du compte le même salaire alors que les uns ont amplement plus travaillé que les autres... alors que si tu as vraiment lue la Bible tu dois aussi bien que moi savoir qu'il y a une autre parabole où il est donné à chacun un nombre différent de pièces de monnaie et que plus le serviteur fait fructifier plus il reçoit en salaire de récompense...

Dans certain cas on lit la Bible par versets separes, d'autre dans son ensemble.
Je pourrais retrouver tous les endroits ou Brainstorm a appuye une idee avecun verset tout seul, tout nu, sorti de son contexte

Je ne suis pas responsable de ce que font et disent les autres !
Tu ne trouveras sans doute pas de cas où j'isole un verset pour leur faire dire ce que je veux.

Je connais la parabole aussi bien que toi, ainsi que sa signifiaction et je connais pas mal la bible, mieux que tu ne le pense.
Mon but etait de demontrer que la bible ne se lit pas d'une maniere litterale mais litteraire.

Pourtant tu as proposé justement une lecture littérale de la parabole que tu as cité quand moi j'en ai donné une lecture plus littéraire, et plus symbolique.

Et tu démontres encore ci-dessous faire une lecture littérale et non littéraire quand tu dis :

Ce n'est pas la lettre qui compte mais l'esprit.

La lettre tue, l'esprit vivifie...

Désolé mais le fait, c'est que tu as visiblement pas su comprendre que la Bible parle de la Torah en parlant de la lettre...

D'aileurs :

« Quand nous étions dans la chair, les passions des péchés, lesquels sont par la loi, agissaient dans nos membres pour porter du fruit pour la mort ; mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant mort dans ce en quoi nous étions tenus,. En sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre » (Romains 7.5-6).

il est clair que si on est plus en veillesse de lettre, c'est que nous sommes déliés de la lettre, déliés de la Loi de la Torah... On est plus sous la loi, mais en nouveauté d'Esprit !

La lettre tue... c'st à dire que la Loi porte du fruit pour la mort comme c'est écrit ! Car la Loi rendait manifeste le péché, or le salaire du péché est la mort...

L'Esprit vivifie... Christ est devenu un esprit vivifiant. Christ nous a délié de la loi, et a vaincu la mort en nous sauvant du salaire du péché, puisque nous avons par lui la rémission des péchés.

Ensevelis par le baptême dans sa mort, nous ressuscitons avec lui en nouveauté d'Esprit dans une vie nouvelle, ne marchant plus selon la chair mais selon l'Esprit.

La lettre tue... la Torah "tue" parce que la loi rend manifeste le péché et que le salaire du péché est la mort dit la Bible... donc la torah portait du fruit pour la mort, c'est la Bible qui le dit mot pour mot...

MAIS l'esprit vivifie... c'est à dire que Christ vient nous délier de la "malédiction de la loi" par son sacrifice, expiant par son sacrifice expiatoire pour les péchés des hommes (voire Isaïe 53) nos péchés, et donc nous délivrant du même coup du salaire du péché, nous délivrant de la mort, et ainsi ouvrant la voie vers la vie éternelle. La Bible dit aussi que Jésus est devenu pour nous esprit viviviant !

Comment tu peux le voir j'a moins une lecture littérale que toi,
et surtout j'isole pas les passages, je prend tout la Bible en question pour comprendre pleinement les sens des versets.

Maintenant si tu veux me censurer, j'ai une copie et je la publierai en dehors des atteintes des "vrais chretiens"

D'abord, je ne susi pas modérateur de cette section de forum,
ensuite je n'aurais aucune raison de te censurer

Cordialement,

Dauphin

Auteur : ahasverus
Date : 14 juil.05, 22:52
Message : Dauphin,

Tout d'abord, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai cite la parabole dans un contexte tres precis, celui d'un defit dont le but etait de forcer la reconnaissance d'un fait: la bible ne peut pas etre lue d'une maniere litrteraire et non litterale.
Donc garde tes accusations de mauvaise foi.

Ensuite arrete de noyer le poisson. J'ai assez d'experience et les cheveux blancs pour le prouver pour affirmer ce que j'affirme a propos de la lecture litteraire.
Si Brainstorm se permet de citer Terulien, moi je peux citer Saint Augustin qui deja au 4ieme siecle disait dans ses commentaires Bibliques de ne pas lire la Genese trop a la lettre, que le langage etait d'abord et avant tout figuratif.
Je te suggere de ne pas critiquer Augustin car ce faisant tu te ferme la porte a tout texte non biblique
J'ai lu assez d'explications de l'apocalipse pour savoir encore une fois que le langage est figuratif et pas "a prendre pour du cash" comme on dit au Quebec.

Désolé mais le fait, c'est que tu as visiblement pas su comprendre que la Bible parle de la Torah en parlant de la lettre...

Ca c'est toi qui le dit parce que ca fait ton affaire et sa supporte ta these.

Romains 2
27. Et celui qui physiquement incirconcis accomplit la Loi te jugera, toi qui avec la lettre et avec la circoncision es transgresseur de la Loi.

29. le vrai Juif l'est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l'esprit et non pas selon la lettre : voilà celui qui tient sa louange non des hommes, mais de Dieu.

On dirait que Paul utilise le mot "lettre" d'une maniere pas mal liberale.

Auteur : Dauphin
Date : 15 juil.05, 19:22
Message : Et bien tu viens d'exprimer la même idée que j'exprimais !
On est donc d'accord !
Tout dépend toutefois jusqu'où le texte est figuratif pour toi.
Par exemple, pour moi l'Exode raconte de vrais faits historiques et non des histoires figuratives. Sans doute il en est de même pour toi ?

Auteur : ahasverus
Date : 15 juil.05, 22:36
Message :

Dauphin a écrit :Et bien tu viens d'exprimer la même idée que j'exprimais !
On est donc d'accord !
Tout dépend toutefois jusqu'où le texte est figuratif pour toi.
Par exemple, pour moi l'Exode raconte de vrais faits historiques et non des histoires figuratives. Sans doute il en est de même pour toi ?

Le jour ou on m'apportera des preuves archeologique je vais reconsiderer, en attendant, rien qu'a regarder une carte de l'endroit je suis plus que sceptique.
Prends une carte qui va du Nil a la Palestine et relis la Bible avec la carte sous les yeux. Si tu ne vois pas les impossibilites, tu es aveugle.
J'ai survole le Nil une bonne dizaine de fois (Jeddah - Le Caire). C'est l'evidence meme.
La seule possibilite concerne la cote nord du Sinai alors on oublie les 40 ans d'errance, le mont Sinai et la traversee de la mer rouge.
L'explication d'un tsunami sur la cote mediteraneene suite a l'explosion de Santorin (1650 BC) ne tient pas debout a cause de la position de la Crete qui aurait fait ecran.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juil.05, 23:07
Message :

ahasverus a écrit : Le jour ou on m'apportera des preuves archeologique je vais reconsiderer, en attendant, rien qu'a regarder une carte de l'endroit je suis plus que sceptique.
Prends une carte qui va du Nil a la Palestine et relis la Bible avec la carte sous les yeux. Si tu ne vois pas les impossibilites, tu es aveugle.
J'ai survole le Nil une bonne dizaine de fois (Jeddah - Le Caire). C'est l'evidence meme.
La seule possibilite concerne la cote nord du Sinai alors on oublie les 40 ans d'errance, le mont Sinai et la traversee de la mer rouge.
L'explication d'un tsunami sur la cote mediteraneene suite a l'explosion de Santorin (1650 BC) ne tient pas debout a cause de la position de la Crete qui aurait fait ecran.

Jean 20 : 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 juil.05, 14:28
Message : L'épisode de la traversée de la Mer Rouge n'est-il pas justement décrit comme un fait miraculeux? Non, il est certainement impossible que les faits décrits dans l'exode se soient produits naturellement d'eux-mêmes. D'ailleurs, il y aurait une drôle de coïncidence à ce que la Mer s'ouvre juste au bon moment et se referme juste au bon endroit... C'est un miracle, il y a intervention divine. Je suis sûr qu'on expliquera jamais scientifiquement ce qui "cause" l'apparition de la Vierge à Medjugorie, autrement ce ne serait plus vraiment l'apparition de la Vierge. Si on ne peut pas expliquer scientifiquement le récit de l'Exode, tant mieux, on en préserve le contenu théologique.

Lire l'explication de la Traduction Oeucuménique de la Bible sur la question:

"La question de l'historicité des événements de l'Exode a suscité et suscite encore un vaste débat. Il convient avant tout de préciser qu'une focalisation sur cette question ne rend pas justice au livre de l'Exode. En effet, il ne s'agit pas d'un livre d'histoire au sens moderne du terme, mais d'un récit théologique visant à confesser une foi et provoquer la réflexion.
Comme nous l'avons vu ci-dessus, la rédaction du livre de l'Exode s'est déroulée en plusieurs étapes situées principalement entre la période royale et l'époque perse. Plusieurs siècles séparent donc les rédacteurs des événements relatés. Si cette constatation jette un doute sur l'exactitude des données historiques fournies par le texte,
elle ne présuppose nullement que le récit ne repose sur aucun fait historique. En effet, le souvenir d'événements aussi importants que ceux liés à la sortie d'Égypte peut avoir perduré des siècles durant dans les traditions des populations, avant de trouver sa forme écrite définitive.
La documentation extra-biblique, égyptienne en particulier, n'a pour l'instant fourni aucun document permettrait de confirmer le récit biblique, ni même d'identifier avec certitude tel ou tel personnage. Cependant, ce que l'on sait de l'Égypte entre les XVIe et XIe siècles avant notre ère présente un cadre compatible avec la fuite d'un groupe de sémites en direction de la Palestine, puis son implantation. Durant cette période, l'Égypte contrôle en grande partie la Syrie-Palestine et n,a pas manqué d'utiliser de la main-d'oeuvre sémite réduite à l'esclavage."
[...]
Pour la suite, voir sous la rubrique "Introduction à l'Exode".

Auteur : ahasverus
Date : 17 juil.05, 23:51
Message : Si les hebreux etaient en Egypte, ils ne pouvaient etre qu'a trois endroits possible :
1. Le delta du Nil
2. La basse egypte soit le plateau de Gisey.Aujourd'hui le caire
3. La haute egypte : Thebes. Aujourd'hui Louksor
Dans les trois cas le trajet a parcourir avant d'arriver aux rives de la mer rouge rends impossible une fuite avec l'armee Egyptienne aux trouses.
1. Les hebreux etaient a pied, les egyptiens avaient des chars legers extremement rapide.
2. Le trajet demande la traversee d'un desert tres aride sur des centaine de kilometres.

Ce n'est pas la traversee de la mer rouge qui ne tient pas debout. On peut a la rigueur accepter un miracle. C'est le trajet pour y arriver.

La lecture "theologique" est bien plus acceptable car elle prends en compte une tradition orale qui accepte la legende et les deformations merveilleuses typique au moyen orient. L'utilisation de main d'oeuve semite est tout aussi possible, l'Egypte controlait toute la region. L'exode n'etait pas une fuite mais le retour d'ouvriers en chomage.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 juil.05, 11:29
Message : tu n'as toujours pas lu la Bible ... il est dit qu'une colonne de feu ralentissait et arretait les egyptiens, permettant ainsi aux juifs de fuir ...
Dans tous les cas, Dieu a pris soin de protéger son peuple Elu.

Auteur : ahasverus
Date : 19 juil.05, 18:15
Message : Ah bon? Alors on va voir qui de nous deux connait le mieux la Bible.

Pour eviter toute discussion on va se servir de la Bible du nouveau monde et on va lire Exode 13:17-22 et 14:1-9

Il est bien fait mention d'ine colone de fumee

Exode 13:21-22
21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

Marchait devant eux
Pour les conduire
Pour les eclairer
Ne s'eloignait pas de devant le peuple

Alors on va chercher a quel endroit la colonne de feu a gene les egyptiens et comme on ne le trouvera pas, on va eviter dorenavant d'accuser les autres, n'est ce pas?

Auteur : Dauphin
Date : 19 juil.05, 20:47
Message : Et pourquoi aurait-ce été nécessairement la même colonne de feu ?
Les hébreux étaient certes à pied, les egyptiens avec des chars, mais depuis combien de temps les hébreux étaient partis quand les égyptiens partirent à leur poursuite ? Quelle distance jusqu'à la mer ?

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juil.05, 22:13
Message :

ahasverus a écrit :Ah bon? Alors on va voir qui de nous deux connait le mieux la Bible.

Pour eviter toute discussion on va se servir de la Bible du nouveau monde et on va lire Exode 13:17-22 et 14:1-9

Il est bien fait mention d'ine colone de fumee

Exode 13:21-22
21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

Marchait devant eux
Pour les conduire
Pour les eclairer
Ne s'eloignait pas de devant le peuple

Alors on va chercher a quel endroit la colonne de feu a gene les egyptiens et comme on ne le trouvera pas, on va eviter dorenavant d'accuser les autres, n'est ce pas?

Exode 14 : 19 Alors l’ange du [vrai] Dieu, qui marchait en avant du camp d’Israël, partit et passa sur leurs arrières, et la colonne de nuage partit de leur avant-garde et se tint sur leurs arrières. 20 Elle vint donc entre le camp des Égyptiens et le camp d’Israël. D’une part, elle était nuage et ténèbres. D’autre part, elle éclairait la nuit. Et ce groupe-ci ne s’approcha pas de ce groupe-là, de toute la nuit.
23 Et les Égyptiens se mirent à leur poursuite ; tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers entrèrent alors derrière eux, au milieu de la mer. 24 Et il arriva, durant la veille du matin, que, de l’intérieur de la colonne de feu et de nuage, Jéhovah se mit à regarder le camp des Égyptiens, puis il jeta la confusion dans le camp des Égyptiens. 25 Et il ôtait les roues de leurs chars, si bien qu’ils les conduisaient avec difficulté ; et les Égyptiens se mirent à dire : “ Fuyons, [évitons] tout contact avec Israël, car à coup sûr Jéhovah combat pour eux contre les Égyptiens. ”

Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 19:19
Message :

Dauphin a écrit :Et pourquoi aurait-ce été nécessairement la même colonne de feu ?
Les hébreux étaient certes à pied, les egyptiens avec des chars, mais depuis combien de temps les hébreux étaient partis quand les égyptiens partirent à leur poursuite ? Quelle distance jusqu'à la mer ?

Environ 1,000 km avant d'arriver a la mer rouge. 1,000 km de desert aride et rocailleux et sans une goute d'eau ni paturage pour nourir le betail. Un groupe comme les hebreux ne pouvaient pas avancer a plus de 10 km par jour, soit minimum 100 jours pour atteindre la mer rouge.
En suivant la cote de la Mediteranee, par contre, la distance est bien plus courte et il y a de quoi nourrir les troupeaux.

De toute facons l'absence absolue de vestige archeologique, autant en Egypte, que sur la route, remet l'exode en question, colonne de feu ou pas. Le Sinai a ete sous domination Israelienne depuis le guerre des six jours jusqu'aux accords de camp David. Israel qui a besoin de l'Exode pour justifier son existence a passe tout le Sinai au peigne fin et n'a rien trouve.

Toute la cote de mediteranee du Nil a la Syrie etait sous controle des Egyptiens. On a retrouve les traites d'alliance avec toutes les peuplades jusqu'a la region de Tyr qui datent de bien avant la date estimee de l'episode Moise

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:16
Message : Attention :
Si le hors sujet continue, je vérouille le fil

j'ajoute que tu remets en questions les Ecritures, ce qui est contraitre à la charte ...

Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 22:23
Message :

Brainstorm a écrit :Attention :
Si le hors sujet continue, je vérouille le fil

j'ajoute que tu remets en questions les Ecritures, ce qui est contraitre à la charte ...

Non, je remet en question TA lecture des ecritures, ce qui n'est pas contraire a la charte.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:38
Message :

ahasverus a écrit : Non, je remet en question TA lecture des ecritures, ce qui n'est pas contraire a la charte.

ce n'est assurément pas que MA lecture, c'est celle de millions de JUIfs, de TJ, de protestants et de catholiques !!!!

Auteur : ahasverus
Date : 21 juil.05, 19:27
Message :

Brainstorm a écrit : ce n'est assurément pas que MA lecture, c'est celle de millions de JUIfs, de TJ, de protestants et de catholiques !!!!

Ah bon tous ces gens la croient que Armagedon va arriver Mardi prochain et 144,000 justes seront les seuls a acceder au ciel

Tu prends vraimant tes desirs pour des realites.
De plus, quand tu parles des ecritures, tu parles bien entendu de la bible du nouveau monde. As tu une idee de ce que les millions de juifs, protestants et catho pensent de cette bible?.
Je vais etre poli, je ne vais rien dire.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 21:57
Message : je parlais de l'historicité de l'exode que tu remets en question
décidément t'as du mal à comprendre

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 juil.05, 11:04
Message : Remettre en question l'historicité de l'Exode ne revient pas à remettre l'Exode en question; là il est important de discerner les différentes conceptions, très historico-littéraliste chez nos frères TJs, et souvent plus épurée chez les Catholiques. Ahasverus est peut-être à l'autre extrême, position que je n'aime pas beaucoup plus, personnellement. Mais cela reste intéressant, et tout à fait conforme à la charte, de les voir s'affronter...

Bonne continuation donc!

Auteur : ahasverus
Date : 22 juil.05, 17:18
Message :

Brainstorm a écrit : Exode 14 : 19 Alors l’ange du [vrai] Dieu, qui marchait en avant du camp d’Israël, partit et passa sur leurs arrières, et la colonne de nuage partit de leur avant-garde et se tint sur leurs arrières. 20 Elle vint donc entre le camp des Égyptiens et le camp d’Israël. D’une part, elle était nuage et ténèbres. D’autre part, elle éclairait la nuit. Et ce groupe-ci ne s’approcha pas de ce groupe-là, de toute la nuit.
23 Et les Égyptiens se mirent à leur poursuite ; tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers entrèrent alors derrière eux, au milieu de la mer. 24 Et il arriva, durant la veille du matin, que, de l’intérieur de la colonne de feu et de nuage, Jéhovah se mit à regarder le camp des Égyptiens, puis il jeta la confusion dans le camp des Égyptiens. 25 Et il ôtait les roues de leurs chars, si bien qu’ils les conduisaient avec difficulté ; et les Égyptiens se mirent à dire : “ Fuyons, [évitons] tout contact avec Israël, car à coup sûr Jéhovah combat pour eux contre les Égyptiens. ”

C'etait tellement evident que je ne l'ai pas vu

Exode 14:15-18
Jéhovah dit alors à Moïse : “ Pourquoi cries-tu sans cesse vers moi ? Dis aux fils d’Israël qu’ils lèvent le camp. 16 Quant à toi, lève ton bâton, tends ta main sur la mer et fends-la, pour que les fils d’Israël aillent au milieu de la mer, sur une terre ferme. 17 Quant à moi, voici que je laisse s’obstiner le cœur des Égyptiens pour qu’ils entrent derrière eux et que je me glorifie par le moyen de Pharaon et de toutes ses forces militaires, de ses chars et de ses cavaliers. 18 Et à coup sûr les Égyptiens sauront que je suis Jéhovah quand je me serai glorifié par le moyen de Pharaon, de ses chars et de ses cavaliers. ”

La colonne de feu a gene l'avance des egyptiens APRES que les hebreux sont arrive a la mer rouge. Autrement dit le fait que cette colone a freine les egyptiens entre le depart de Gizey ou Thebes et l'arrivee a la mer rouge n'est qu'une conjecture et ne se trouve pas dans la bible.

Si on lit une carte on se rends plus facilement compte de la realite.
Trois points de depart possible
Delta du nil ou Gizey
Pour arriver au Sinai en se mouillant les pieds, il faut vraimant de la malchance. A quelques km pres, on evite l'eau et on passe a pieds sec. Il y a en effet trois ENORMES passages possible
Mediteranee - lac Thimsah
Lac Thimsah - grand lac sale.
Grand lac sale - golf de Suez
Et le canal de Suez a ete construit 3,000 ans plus tard, donc il n'entre pas en ligne de compte

Autrement dit, Yawhey n'est pas capable de lire une carte et a entraine le peuple elu sur une mauvaise route.

Les hebreux ont aussi eu de la chance que le general egyptien etait un imbecile. La carte est formelle, il pouvait contourner et attendre les hebreux sur l'autre rive. Les generaux Egyptiens n'etaient pas des imbeciles

Thebes (Aujourd'hui Louksor)
Impossible. L'autre rive c'est l'arabie Saoudite et non le Sinai. Pour arriver au Sinai il faut remonter plein nord pendant des centaines de kilometres de desert..

C'est valable pour toi aussi Lumen.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 01:57
Message : Si l’on songe que les événements consignés en Exode se sont produits il y a environ 3 500 ans, on peut s’étonner qu’il existe un aussi grand nombre de preuves archéologiques et autres en faveur de l’exactitude du texte. Les noms égyptiens sont correctement employés dans l’Exode, et les titres utilisés sont en accord avec les inscriptions égyptiennes. L’archéologie révèle que la coutume égyptienne autorisait les étrangers à vivre en Égypte, mais en se tenant à l’écart des habitants du pays. On se baignait dans les eaux du Nil, et on se rappelle que la fille de Pharaon s’y baigna. On a retrouvé des briques faites avec ou sans paille. Enfin, au faîte de la gloire de l’Égypte, les magiciens étaient des personnages éminents. — Ex. 8:22 ; 2:5 ; 5:6, 7, 18 ; 7:11.

Les monuments nous apprennent que les Pharaons eux-mêmes menaient leurs conducteurs de char au combat, et, d’après l’Exode, celui qui régnait au temps de Moïse a suivi cette coutume. Combien grande a dû être son humiliation ! Mais comment se fait-il que les documents de l’Égypte antique ne fassent pas mention du séjour des Israélites dans ce pays et du désastre que l’Égypte a connu ? L’archéologie a démontré qu’une nouvelle dynastie égyptienne avait coutume de retrancher des archives tout ce qui était peu flatteur. On ne consignait jamais les défaites humiliantes. Les coups portés aux dieux d’Égypte, comme le dieu Nil, la déesse grenouille et le dieu soleil, coups qui discréditaient ces faux dieux et soulignaient la suprématie de Jéhovah, n’avaient pas leur place dans les annales d’une nation orgueilleuse. — 14:7-10 ; 15:4.

Ayant servi Yithro comme berger pendant 40 ans, Moïse connaissait bien les conditions de vie, les points d’eau et la nourriture disponible dans le pays ; il acquit ainsi les aptitudes nécessaires pour conduire l’Exode. Il est impossible aujourd’hui de retracer avec exactitude l’itinéraire de l’Exode, car les lieux mentionnés dans le récit ne peuvent être situés avec précision. Toutefois, Mara, l’un des premiers camps dans la péninsule du Sinaï, est généralement identifiée à `Aïn Hawara, située à 80 km au S.-S.-E. de la ville moderne de Suez. Élim, le deuxième camp, est traditionnellement identifié au ouadi Gharandel, situé à 88 km au S.-S.-E. de Suez. On note avec intérêt que ce site moderne est connu comme point d’eau avec de la végétation et des palmiers, ce qui rappelle l’Élim de la Bible, qui avait “ douze sources d’eau et soixante-dix palmiers ”. Quoi qu’il en soit, l’authenticité du récit de Moïse ne dépend pas de la confirmation par l’archéologie des différentes étapes. — 15:23, 27.

si, 1997, p. 20, WT

Auteur : ahasverus
Date : 23 juil.05, 19:06
Message : Et pour toi le fait qu'on pouvait se baigner dans les eaux du Nil est une preuve archeologique.

Tu a vraimant beaucoup d'immagination.
Si comme on le pense la grande majorite de l'AT a ete ecrit en 300-200 BC environ, il est tout a fait normal qu'on y retrouve des informations disponibles a cette epoque, comme des noms de lieux et de personnes.
Tout ce que tu apporte n'a aucune valeur archeologique.

L’archéologie a démontré qu’une nouvelle dynastie égyptienne avait coutume de retrancher des archives tout ce qui était peu flatteur

Ca c'est l'excuse habituelle, malheureusment ils ne pouvaient pas tout effacer et pire, ils effacaient tellement bien qu'on a ete capable de retrouver ce qui a ete efface.
Si Moise connaissait tellement bien le desert comment expliquer la gigantesque erreur d'orientation. A quelque dizaines de kilometres pres, les hebreux passaient a pied sec.
"est généralement identifiée", "est traditionnellement identifié" de tres pales excusesavancees par des gens qui veulent absolument forcer l'histoire.
Un argument impossible a demonter c'est que l'etat d'Israel avait tout interet a demontrer l'Exode parce que c'est toute son existence qui en depends. Malgre qu'ils ont passe le Sinai au peigne fin, ils n'ont rien trouve.

si, 1997, p. 20, WT

Si au lieu de te baser sur les ecrits de la Watchtower tu faisais tes propres recherches tu serais plus a meme de te faire une idee personnelle et non celle d'un peroquet specialise en C/C

Auteur : Dauphin
Date : 25 juil.05, 17:14
Message : Salut Ahasverus,

Environ 1,000 km avant d'arriver a la mer rouge. 1,000 km de desert aride et rocailleux et sans une goute d'eau ni paturage pour nourir le betail.

Ha ? Tu crois ça ?? Moi non... Les hébreux sont partis lorsque Pharaon a donné ordre de les laisser partir... Il est impensable que les hébreux n'aient pas emporté eau, vivres, et bétails, charues...

Un groupe comme les hebreux ne pouvaient pas avancer a plus de 10 km par jour, soit minimum 100 jours pour atteindre la mer rouge.

ça... c'est TOI qui veux le croire... mais croire qu'ils n'auraient fait que 10 kms par jour me fait rire. En marchant bien, à pied, on fait du 5 kms heure... disons que les hébreux ne faisaient que 3 kms en une heure à raison de 6-7 heures de marche par jour, on est à 20 kms par jour, ils mettent facilement deux fois moins de temps que tu ne le dis.

Et puis, les égyptiens, malgré leur char, pouvaient-ils si facilement avancer dans le désert ?

En suivant la cote de la Mediteranee, par contre, la distance est bien plus courte et il y a de quoi nourrir les troupeaux.

Et que sais-tu du chemin qu'ils ont pris ???

De toute facons l'absence absolue de vestige archeologique, autant en Egypte, que sur la route, remet l'exode en question, colonne de feu ou pas.

Ha bon ? il me semblait que des roues de chars égyptiens avaient été retrouvés dans la mer.

Il est possible que les hébreux aient raconté leur sortie d'Egypte sous un style un peu plus héroïque que la réalité, surtout que le style littéraire hébraïque prêtent beaucoup à l'héroïsme, mais de là dire que l'Exode est remis en question, pas du tout !

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 25 juil.05, 17:25
Message :

Si Moise connaissait tellement bien le desert comment expliquer la gigantesque erreur d'orientation. A quelque dizaines de kilometres pres, les hebreux passaient a pied sec.

D'abord, les eaux qui se coupent en deux colonnes... ça , pour moi, c'est le style métaphorique hébraïque par excellence ! Mais ce n'est pas à prendre au sens littéral... dautant plus que juste avant dans le texte, en Exode, il est question d'un fort vent d'Est qui chasse la mer... et rend le sol sec... il est donc évident que les hébreux ont passé à un endroit où la mer était peu profonde, et où un phénomène de grande marée (ou quelque chose de semblable) faisait que en marée basse on passait à sec mais que la mer revenait plus vite que le cheval au galop comme c'est le cas au Mont Saint Michel (où on peut aller très loin en marée basse et où la mer revient plus vite q'un cheval au galop).

Et quant au pourquoi les hébreux sont passés par là au lieu de contourner... et bien justement ! sans doute que Dieu a deviné qu'il fallait faire passer les hébreux par là poiur attirer les égyptiens par là, en faisant traverser les hébreux en marée basse et en faisant ens orte que les égyptiens traversent à l'heure de la marée montante et qu'ils n'aient pas le temps d'échapper à une mer remontant si vite... Pour moi donc, cela est du à l'intelligence de Dieu qui a fait prendre un chemin aux hébreux pour attirer les égyptiens dan sun piège naturel.

A+,

Dauphin

Auteur : ahasverus
Date : 25 juil.05, 23:19
Message : De toute evidence tu ne connais pas la region

Moi j'y ai vecu 25 ans et j'avais un 4X4 equipe pour le desert.
Tu connais la vitesse d'une colonne militaire motorisee hors piste dans le sable: 20 km par jour et ca c'est tres rapide. Je ne parle pas de Reccee, mais d'un regiment complet avec armes et bagages.
Alors immagine des femmes, des enfants, des veillards, des troupeaux, des chars a boeuf qui n'arretent de s'ensabler.
Un jour je me suis ensable avec mon 4X4. Ca arrive. Ca nous a pris 5 heures et nous etions equipes de pelles et de toles speciales.

Pour survivre dans le desert il faut 5 litre d'eau par jour et par personne et ca c'est rien que pour boire. Pour le betail, j'en sais rien mais on peut supposer beaucoup plus.
Ils avaient des camions citernes les hebreux?
Les charrues? Pourquoi faire? Pour cultiver en route peut etre

Aucun berger digne de ce nom ne conduirait ses betes dans un desert aride. Regarde donc a la TV ce qui se passe au Mali pour te faire une idee.

Pour les egyptiens, on a reconstitue les chars de l'epoque et on les a essaye en tout terrain. Une serie d'emissions sur l'Egypte antique sur National Geographic avec les meilleurs Egyptologues au monde a fait des demonstrations eblouisantes. Une colonne legere couvrait facilement 100 km par jour.

Pour ce qui est du chemin, je me base sur l'experience des bergers et la cote mediteraneene est pleine de verdure. Faut pas etre un rocket scientist

La cote de la mer rouge ou aurait lieu la fameuse traversee a la Cecil B Demille est le grand paradis de plongee sous marine. S'il y avait des vestiges comme tu dis, immagine le scope.
Avec un peu de chance on va retrouver la couronne d'or du Pharaon

Je ne nie pas totallement l'exode. Je nie les details.
Les Hebreux sont probablement des ouviers licencies pour manque de travail. Une simple migration a laquelle on a donne un charactere d'epopee.

D'abord, les eaux qui se coupent en deux colonnes... ça , pour moi, c'est le style métaphorique hébraïque par excellence ! Mais ce n'est pas à prendre au sens littéral... dautant plus que juste avant dans le texte, en Exode, il est question d'un fort vent d'Est qui chasse la mer... et rend le sol sec... il est donc évident que les hébreux ont passé à un endroit où la mer était peu profonde, et où un phénomène de grande marée (ou quelque chose de semblable) faisait que en marée basse on passait à sec mais que la mer revenait plus vite que le cheval au galop comme c'est le cas au Mont Saint Michel (où on peut aller très loin en marée basse et où la mer revient plus vite q'un cheval au galop).

Il n'y a pas de mareee dans la mer rouge. Quelques cm tout au plus.
La mer rouge est une tranchee et descend a plusieurs metres des qu'on s'eloigne du rivage. Comparer avec le Mont Saint Michel c'est hors question.

Et quant au pourquoi les hébreux sont passés par là au lieu de contourner... et bien justement ! sans doute que Dieu a deviné qu'il fallait faire passer les hébreux par là poiur attirer les égyptiens par là, en faisant traverser les hébreux en marée basse et en faisant ens orte que les égyptiens traversent à l'heure de la marée montante et qu'ils n'aient pas le temps d'échapper à une mer remontant si vite... Pour moi donc, cela est du à l'intelligence de Dieu qui a fait prendre un chemin aux hébreux pour attirer les égyptiens dan sun piège naturel.

Et on prends les generaux Egyptiens pour des imbeciles. Tu devrais lire la prise de Gedon par Amenophis VI, tu verra comme ils sont stupides.
Tu oublies qu'ils connaisaient parfaitement le region et savaient qu'ils n'avaient qu'a contourner. Et ils avaient des cartes pas mal precises
Les egyptiens n'ont pas controle la region de la Libye a la Syrie pendant des millenaires avec une bande d'ignares.

Auteur : Dauphin
Date : 26 juil.05, 13:42
Message : salut,

Un jour je me suis ensable avec mon 4X4. Ca arrive. Ca nous a pris 5 heures et nous etions equipes de pelles et de toles speciales.

Oui mais un charriot est moins lourd, donc plus facile à désemsabler

Pour survivre dans le desert il faut 5 litre d'eau par jour et par personne et ca c'est rien que pour boire.

Oui, mais il y avait les chariots pour emporter l'eau.
Et Moïse savait où se trouvait les puits.

Pour le betail, j'en sais rien mais on peut supposer beaucoup plus.

Les écrits disent qu'ils mageaient surtout comme des végétariens durant l'exode, je crois.

Les charrues? Pourquoi faire? Pour cultiver en route peut etre
Aucun berger digne de ce nom ne conduirait ses betes dans un desert aride. Regarde donc a la TV ce qui se passe au Mali pour te faire une idee.

LOLLLLL !!! J'ai écrit charrue à la place de chariot !

Une colonne legere couvrait facilement 100 km par jour.

Pour ce qui est du chemin, je me base sur l'experience des bergers et la cote mediteraneene est pleine de verdure. Faut pas etre un rocket scientist

Oui, mais il fallait que Diue mette un plan pour que les hébreux prennent un chemin par lequel en passant par derrière les égyptiens seraient piégés, voilà tout.

Je ne nie pas totallement l'exode. Je nie les details.

Les Hebreux sont probablement des ouviers licencies pour manque de travail. Une simple migration a laquelle on a donne un charactere d'epopee.

Il n'y a pas de mareee dans la mer rouge.

Qu'en était-il y a 3500 ans ???
Enfin, j'ai dit "ou quelque chose de comparable" car il fut question d'un fort vent d'est qui chassat la mer.

Et on prends les generaux Egyptiens pour des imbeciles. Tu devrais lire la prise de Gedon par Amenophis VI, tu verra comme ils sont stupides.
Tu oublies qu'ils connaisaient parfaitement le region et savaient qu'ils n'avaient qu'a contourner. Et ils avaient des cartes pas mal precises
Les egyptiens n'ont pas controle la region de la Libye a la Syrie pendant des millenaires avec une bande d'ignares

Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 05:07
Message : Vous connaissez pas les tsunamis ?

Vous penser que des juifs richement vétus et plein de possession
qui conseillait les pharaons aurrais vécus dans des tentes de bedouin avec leur chêvres.

Moise était un enfant illigitime "encore un" du pharaon, sa mère la mis
dans son berceau puis dans le nil.

comme elle était prise de remord elle l'a recherchez celui-ci des écrits historique egyptien l'atteste.

et quand il est revenu ça à crée le problème de savoir qui était le vrai pharaon.

Comme dieu voulait renverser le pharaon et ses dieux multiples.

Il enseignat à Moisie la langue des pharaon et l'envoyas combattre les magicien que le pharaon officielle lui opposait comme le pharaon était au faites des principes de l'hynnose, les miracle de moise lui semblait pas venir de Dieu lui-même.

mais quand il on compris que Dieu était avec moise et plus avec le pharaon, il ont préférez se séparez de moise et de tout les autres pretres des temples que de dirent la vérité au peuple et risquez l'inssurection générale et un guerre civil qui l'aurais affaiblis et livrer à ses ennemis.

Si vous comparrez la forme des hiéroglyphes et ceux de l'hébreux
aveugle et celui qui ne verras point qu'il ont la même forme.
Et donc l'hébreux et la version sténos des hieroglyphes.

et depuis Israel essaie de retrouvé la place qui était la sienne en tant que grands puissance ou dirigeant plutot que porteur de la flamme divine pour l'humanité.

Auteur : ahasverus
Date : 28 juil.05, 23:37
Message : salut,

Un jour je me suis ensable avec mon 4X4. Ca arrive. Ca nous a pris 5 heures et nous etions equipes de pelles et de toles speciales.

Oui mais un charriot est moins lourd, donc plus facile à désemsabler

Bien essaye mais:
1. un 4X4 a des pneus a faible pression donc a large prise au sol, des sculptures pour accrocher le sable, une suspension independante et un moteur 8 cylindres de 8 litres et une boite de vitesse a 16 rapports
2. Faut il decrire un chariot de l'antiquite ?

Pour survivre dans le desert il faut 5 litre d'eau par jour et par personne et ca c'est rien que pour boire.

Oui, mais il y avait les chariots pour emporter l'eau.
A supposer que les juifs etaient 10,000, ca fait 50 tonnes, 50 metres cubes a transporter par jour et on ne compte pas les troupeaux. Tu a une idee de combien ca fait? Une outre permet de transporter 10 litres au maximum. Autrement dit 5,000 outres par jour
A supposer un trajet de 10 jours, tu parle de l'equivalent d'une piscine olympique a transporter
.
Et Moïse savait où se trouvait les puits.
Ah oui. Tu as deja vu un puit dans le desert? Un puit qui debite 50 metres cubes par jour, ca n'existe pas.

Pour le betail, j'en sais rien mais on peut supposer beaucoup plus.

Les écrits disent qu'ils mageaient surtout comme des végétariens durant l'exode, je crois.
Je parle d'eau. Les vaches et les boeuf et les moutons devaient boire eux aussi

Les charrues? Pourquoi faire? Pour cultiver en route peut etre
Aucun berger digne de ce nom ne conduirait ses betes dans un desert aride. Regarde donc a la TV ce qui se passe au Mali pour te faire une idee.

LOLLLLL !!! J'ai écrit charrue à la place de chariot !

Un chariot a boeuf a une capacite hors tout de 3-4 metres cubes et une charge maximum de 500kg. Les roues sans suspensions sont des disques en bois plein qui "coupent" le sable et s'enfoncent plutot que roule dessus. Inutilisable dans un terrain sabloneux.

Une colonne legere couvrait facilement 100 km par jour.

Mais on n'a pas tous les éléments... depuis combien de temps les hébreux étaient partis ? Les égyptiens sont-ils tout de suite partis dans la bonne direction ? les traces n'avaient -elles pas été effacés par le vent ? etc. etc.
A part apres une tempete de sable, les traces dans ledesert restent pendant des mois, et meme apres. Sans oublier les cadavres, les ordures, les excrements, les pierres deplacees, griffees, etc . Un bon scout bedouin est capable de lire tout ca. Dans les 24 heures les traces ont ete retrouvees.
Evidement si les Egyptiens sont partis un mois plus tard. Mais ce n'est pas le cas
Exode 14:5-6
Lorsqu'on annonça au roi d'Égypte que le peuple avait fui, le cœur de Pharaon et de ses serviteurs changea à l'égard du peuple. Ils dirent : « Qu'avons-nous fait là, de laisser Israël quitter notre service !»
Pharaon fit atteler son char et emmena son armée.

Pour ce qui est du chemin, je me base sur l'experience des bergers et la cote mediteraneene est pleine de verdure. Faut pas etre un rocket scientist

Oui, mais il fallait que Diue mette un plan pour que les hébreux prennent un chemin par lequel en passant par derrière les égyptiens seraient piégés, voilà tout.
Ahah le merveilleux a la rescousse de l'inexplicable.

Meme ca ne marche pas. C'est vraimant prendre les Egyptiens pour des imbeciles afin de satisfaire une legende. Les possibiltes de contourner l'obstacle sont la et bien la et les cartes de l'epoque, indispensable pour gerer un empire, demontre que les Egyptiens seraient de l'autre cote avant meme que les hebreux n'aient fini leur traversee

Je ne nie pas totallement l'exode. Je nie les details.

Les Hebreux sont probablement des ouviers licencies pour manque de travail. Une simple migration a laquelle on a donne un charactere d'epopee.

Que les juifs aient écrits leur exode de façon plus héroïque que la réalité, c'est possible. Et puis la métaphorique juive est un style qui prête à écrire une chose simple de façon héroïsme... mais que les juifs n'aient pas été esclaves, ça je ne le crois pas, ils ont été en esclavage.
Esclave pour quel travail? Je te rapelle que les dernieres decouvertes archeologiques ont demontre que les constructeurs de pyramides etaient des hommes libres et non des esclaves style "les 10 commandements"
Alors il reste les champs. A cause des crues du nil, les egyptiens travaillaient au champs seulement quelques mois par an. Laisser ce travail a des esclaves? J'en doute tres fort. Ca voudrait dire que les Egyptiens se tournaient les pouces.

Il n'y a pas de mareee dans la mer rouge.

Qu'en était-il y a 3500 ans ???
Enfin, j'ai dit "ou quelque chose de comparable" car il fut question d'un fort vent d'est qui chassat la mer.
La mer rouge etait une tranchee de plusieures dizaine de metres de profondeur et la maree qui depend de la distance entre les rives etait la meme. Il y a 3.500 ans tout comme maintenant

Et on prends les generaux Egyptiens pour des imbeciles. Tu devrais lire la prise de Gedon par Amenophis VI, tu verra comme ils sont stupides.
Tu oublies qu'ils connaisaient parfaitement le region et savaient qu'ils n'avaient qu'a contourner. Et ils avaient des cartes pas mal precises
Les egyptiens n'ont pas controle la region de la Libye a la Syrie pendant des millenaires avec une bande d'ignares

Oui mais ... POURQUOI se trouvant derrière les hébreux et voyant le sol SEC auraient-ils pris la décision de contourner alors que pour eux ils pouvaient les rattraper en passant sur un sol SEC ?... donc ils les ont suivi tout droit, ils ont pas pensé qu'il se feraient engloutir par les eaux.
Encore une fois, quand la logique est absente on fait jouer le merveileux.
Si on lit l'hebreux, ce n'est pas "mer rouge", mais "mer de roseaux" qu'il faut lire. Alors beaucoup de choses s'expliquent. Il ya bien une mer de roseaux au bord de la mediteranee et une armee peut se noyer dans deux metres d'eau et on peut envisager le Tsunami de l'explosion de Santorin.
Le reste, les murs de part et d'autre, de l'imagination.

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