Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.18, 06:39
Message : Prés de deux milliards d'humains appuient leur foi sur la Bible et considèrent ce livre comme la Parole de Dieu, comme d'un écrit inspiré par le Créateur.
Si c'est le cas, on ne devrait trouver aucune erreur scientifique car qui est le mieux placé que le créateur pour connaître la vérité scientifique ?

Pour la Bible, le siège des pensées, de la conscience ce n'est pas le cerveau mais le coeur :

Genèse 6 : 5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
Genèse 8 : 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Deutéronome 29 : 4 Mais, jusqu'à ce jour, l'Eternel ne vous a pas donné un coeur pour comprendre, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre.
1 Rois 3 : 12 voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi.
Ce ne sont que quelques exemples de versets montrant le lien que fait la Bible entre l'intellect et le coeur.

Evidemment pour un humain du 21ème siècle, il est évident que les pensées sont le produit du cerveau et non du coeur mais cette vision ne date que d'un peu plus de 150 ans et aux temps bibliques, on croyait que le coeur était le siège des pensées.
Par exemple pour les égyptiens le coeur est le seul viscère que les embaumeurs devaient impérativement laisser en place après la mort. La conception égyptienne du coeur englobait trois concepts : le coeur-haty, ou muscle cardiaque, le coeur-ib ou intérieur-ib, correspondant au reste de l’organisme, et le coeur spirituel, centre du caractère, de la pensée et de la mémoire.
Les égyptiens n'accordaient aucune importance au cerveau et la Bible suit le même modèle en parlant du coeur mais jamais du cerveau.

Si un médecin pour écouter votre coeur mettait son stéthoscope sur votre pied, penseriez-vous qu'il est réellement médecin ?
Si la Bible vous dit que c'est le coeur qui permet la réflexion, allez vous penser que c'est le Créateur de l'homme qui parle ?

Auteur : Estrabolio
Date : 15 avr.18, 01:11
Message : Les insultes pour seule réponse, instructif....
Aucun verset de la Bible ne montre ce coeur comme symbolique ce qui est normal puisque ce n'est, je le rappelle, qu'il y a 150 ans qu'on a compris que c'était l'intelligence, les pensées étaient au niveau du cerveau et pas au niveau du coeur.

Passons à un autre élément voici commence la Bible :

"1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
3 Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres. 5 Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour.
6 Et Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer. 7 Dieu fit l'étendue. Il sépara les eaux d'en-dessous de l'étendue des eaux d'au-dessus. Et ce fut ainsi. 8 Dieu appela cette étendue : « ciel ». Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le deuxième jour.
9 Et Dieu dit : Je veux que les eaux d'au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit afin que la terre ferme paraisse. Et ce fut ainsi. 10 Dieu appela « terre » la terre ferme, et « mer » l'amas des eaux."

Est ce que cela correspond à la réalité ?

En aucun cas ! L'eau est apparue après la formation de la terre et il y a toujours eu des terres émergées. Un Créateur n'aurait pas pu ignorer de telles choses.

D'où vient donc cette idée d'un océan initial ? Là encore, il faut se tourner vers l' Egypte où on adorait Noun, l'océan primordial mais on retrouve ce concept d'océan des origines dans la plupart des mythologies par exemple à Babylone où Marduk coupe le corps de Tiamat (l'océan initial) en deux parties : le ciel et la terre.

Là encore, il est évident que jamais le Créateur n'aurait fait une telle erreur !

Auteur : Estrabolio
Date : 15 avr.18, 02:24
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si tu trouves une seule Église ou judaiste qui croit à ta théorie idiote, alors on en reparle.

Parlez vous toujours du coeur ?
Il ne s'agit en aucun cas d'une théorie mais d'une réalité constatée. La Bible présente le coeur comme le lieu où se forme les intentions.

Citation d'un site protestant"• Le cœur, c’est encore l’instance de l’intelligence.
Dans le premier livre des Rois 3,9 Salomon dit à Dieu :
——« Il te faudra donner à ton serviteur un cœur qui ait de l’entendement… ».
——Il en est de même des “hommes sensés” au chapitre 34, versets 10 et 34 de Job.
——Le déficit de bon sens se dit en hébreu “manque de cœur” ; il n’y a pas ici la nuance affective, mais la notion de discernement. Ainsi dans le livre des Proverbes (6,32 ; 7,7).

• Le cœur est vu enfin comme le siège de l’imagination en Ezéchiel 38,10 et en Jérémie 7,31:
——« En ce jour-là, de nombreux projets monteront au cœur,
——tu inventeras un plan malfaisant ».

• Précisons que dans la Bible, le cœur n’est pas un simple endroit où logent les pensées et les souvenirs. Une sorte d’inconscient archaïque où se passent de choses qui nous dépassent. Au contraire, le cœur est reconnu également comme le lieu où se forme la décision, bonne ou mauvaise. Des expressions telles que ‘placer son cœur’, ‘donner son cœur’, c'est-à-dire ‘exercer son attention’ sont nombreuses et confirment l’aspect dynamique du cœur acteur, ainsi dans les livres de l'Exode (7,23), d'Ezéchiel (44,5), du Qoheleth/Ecclésiaste (1,13 & 17), etc.
——Le cœur est non seulement le lieu où émerge la volonté, mais en même temps ce qui l’autorise."
Dictionnaire hébreu français :
"Définition de "Lebab"
Homme intérieur, esprit, volonté, coeur, âme, compréhension
Partie interne, milieu
Milieu (des choses)
Coeur (de l'homme)
âme, esprit (de l'homme)
Esprit, connaissance, pensées, réflexion, mémoire
Penchant, résolution, détermination (de la volonté)
Conscience
Coeur (du caractère moral)
Le siège des appétits
Siège des émotions et passions siège du courage"

Tout cela correspond à la vision du coeur qu'avait la religion égyptienne.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 avr.18, 04:32
Message : Poursuivons la lecture de Genèse :
14Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour."
Si vous vous souvenez, la lumière a été "créée" au verset 3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut."
Cela peut nous surprendre que la lumière existe avant le soleil mais, là encore, les cultures antiques n'hésitaient pas à dissocier le soleil et la lumière ainsi dans la mythologie grecque, la lumière est incarnée par la déesse Héméra, le soleil par Hélios.
Evidemment, le soleil n'a pas été placé dans le ciel de la terre, c'est la terre qui est en orbite autour du soleil, quant aux étoiles, beaucoup d'entre elles existaient bien avant le soleil et la terre.
Là encore, il est évident que si le Créateur avait inspiré la Bible, il n'aurait jamais fait écrire cela !

Si quelqu'un se dit spécialiste en astronomie et vous dit que le soleil tourne autour de la terre, allez vous le croire ?
Si la Bible vous dit que la lumière ne vient pas du soleil, que les étoiles ont été créées après la terre, allez vous penser que c'est le Créateur de l'Univers qui parle ?

Auteur : vic
Date : 16 avr.18, 01:02
Message :

Coeur de Loi a écrit :L'idiot ne comprend pas que le texte parle des pensées qu'on a par les sentiments, en fonction de ce qu'on aime ou pas, les pensées subjectives d'amour et de justice.

A l'époque on faisait du coeur le siège des sentiments parce que le coeur subissait des modifications de battement en fonction des sentiments et que du coup on pensait que le siège des sentiments était à cet endroit . D'où les expressions qu' on a tiré de cette croyance comme " avoir du coeur " etc ....
Alors qu'on sait aujourd'hui que le cerveau est le siège principal des sentiments .
Mais Estrabolio a raison, un dieu qui laisse autant d'explications vaseuses sur un plan scientifique et même contre scientifiques , alors qu'il est sensé instruire l'homme c'est très louche .
Ajoutons à cela que dieu ne connaissait que le téléphone arabe et ne savait pas transmettre un message à tous les hommes en même temps directement , pour un être tout puissant ... D'où le truc moyen ageux du prophète messager : " Oyé Oyé braves gens " .
D'autant que si il avait transmis sont messages directement à tous les hommes de la planète en même temps , on ne parlerait plus de croire en dieu mais de preuve de son existence ( phénomène reproductible) . Il n'y aurait jamais eu de guerres de religions puisque tout le monde aurait reçu le même message , et il n'y aurait qu'une seule religion etc ...
Pourquoi un tel dieu si il existait jouerait il autant à cache cache avec l'homme ? Serait il pervers ? Serait il aussi peu malin ? Ne serait il pas tout puissant ?
Pourquoi comme par hasard c'est toujours qu'un seul prophète qui prétend avoir reçu un message de dieu ? Comment se fait il qu'il n'y en ait pas au moins plusieurs en même temps ? Avouez que c'est quand même pratique de se faire passer pour un prophète , parce que personne ne peut rien démontrer dans le sens du pour et du contre et qu'on peut faire appelle à la crédulité et les fantasmes , les peurs pour jouer à influencer et faire basculer une opinion . Parce que par manque de preuve , soyons honnête , la croyance ne tient qu'a ça .

Auteur : Inti
Date : 16 avr.18, 03:37
Message :

vic a écrit :A l'époque on faisait du coeur le siège des sentiments parce que le coeur subissait des modifications de battement en fonction des sentiments et que du coup on pensait que le siège des sentiments était à cet endroit . D'où les expressions qu' on a tiré de cette croyance comme " avoir du coeur " etc

Oui mais ça c'est privilégier l'angle essentiellement neurobiologique et isoler des fonctionnalités cérébrales. Vrai que le cerveau est un régisseur central des mécanismes physiologiques mais en faire le siège des émotions c'est ignorer tout l'affect qui loge au sein du corps entier pour faire du cerveau le seul lieu.de l'identité. Car le cœur c'est le mouvement premier et l'émotion c'est le mouvement. Quand on parle de sentiment humain ou animal on fait référence à un mouvement physique entier, la perception sensorielle. Difficile d'isoler le sensitif de la perception et de savoir où l'un finit et où l'autre commence. On parle psycho somatique.

On peut bien dire que le cerveau est le siège des émotions que cela n'empêche en rien une impulsivité mal controlée ou "mauvaise gestion de la colère" d'éclater. On opposera" l'émotionnel.au rationnel " pour qualifier un comportement virulent. . Je pense bien que le ressenti ou affect demeure le siège des émotions et sentiments et que le cerveau en est le régisseur central avec un potentiel d'équilibre ou déséquilibre bio chimique dans la perception et raisonnement. . Si je fais cette remarque ontologique c'est surtout pour ne pas tomber dans le piège cartésien voulant que l'être ne passe que par la pensée au détriment de tout affect. La science dissecte, ce qui lui fait parfois perdre une vue d'ensemble, plus holistique.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 05:56
Message :

vic a écrit :D'autant que si il avait transmis sont messages directement à tous les hommes de la planète en même temps , on ne parlerait plus de croire en dieu mais de preuve de son existence ( phénomène reproductible) . Il n'y aurait jamais eu de guerres de religions puisque tout le monde aurait reçu le même message , et il n'y aurait qu'une seule religion etc ...

Bonsoir Vic, je n'y avais jamais pensé, c'est pourtant frappé du coin du bon sens !
Les religions enseignent bien que Dieu nous a donné une conscience du bien et du mal, du coup Il aurait pu y mettre la foi en un Dieu unique etc. ce qui aurait évité, comme tu le dis fort justement, bien des problèmes.
Bon, on ne va pas lui en vouloir, ne pas exister est une bonne excuse

Bonne soirée

@Inti,
J'ai eu un voisin qui a eu 3 coeurs dans sa vie (le sien plus deux greffes) et il n'a pas changé d'un iota sa manière de penser ou ses façons d'agir

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 07:32
Message : Continuons donc le récit de la Genèse :
20Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. 21Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 22Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. 25Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon."
Et voila une nouvelle erreur, les oiseaux sont crées avant les autres animaux terrestres ! Or on sait aujourd'hui que les insectes étaient présents ainsi que d'autres animaux terrestres bien avant l'apparition des oiseaux et d'ailleurs, comment auraient pu vivre les oiseaux insectivores sans insectes..... mais ça, le "Créateur" de la Genèse ne le savait pas !

26Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 28Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 30Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
Nouvelle énorme erreur, la Genèse présente tout les animaux comme uniquement herbivores, pas végétariens (où il y a des fruits, graines, racines) mais bien ne mangeant que de l'herbe verte !
Or, pour ne manger que de l'herbe verte, il faut un système digestif adapté car l'herbe est très pauvre en nutriments. La plupart des animaux, à commencer par les carnivores qui ont un système digestif très court, mourraient de faim mais ça, l'auteur de la Genèse l'ignorait....

Rien que dans ce premier chapitre de la Genèse, qui à lui seul pourrait prouver l'authenticité de cette "parole de Dieu" on trouve des erreurs fondamentales :
- Tout a été crée en 6 jours de 24h (un soir, un matin désignent bien une journée sur terre) FAUX
- L'eau couvrait la terre FAUX
-la lumière a précédé le soleil FAUX
-le soleil et la lune sont placés autour de la terre FAUX
-les étoiles sont apparues après le soleil FAUX
-les oiseaux sont apparus avant les insectes FAUX
-tous les animaux mangeaient de l'herbe verte FAUX
J'oubliais, la Genèse parle de la terre, des étoiles, du soleil et de la lune mais ignore l'existence d'autres planètes à commencer par nos voisines !

Si vous relevez 7 erreurs majeures dans les 30 premières lignes d'un livre, allez vous continuer la lecture en toute confiance ?
Comment croire qu'un Créateur ait pu ainsi se tromper sur Son oeuvre ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 18 avr.18, 00:24
Message :

Qui te dit que Dieu n'aurait pas décidé de ne pas révéler de fait scientifique inconnu au moment de la rédaction de la Bible ?

Les impies, les menteurs et les imposteurs veulent faire croire à ceux qui ont peu de connaissances bibliques que la Bible serait une sorte de livre de révélations scientifiques qui se serait plantée par apport aux découvertes de notre époque, mais cela est faux, la parole explique qui est le créateur de toutes choses et jamais le comment de la création. La Bible n'a pas vocation à la science humaine qui ne comprend décidément rien du tout !.

Imaginez Dieu expliquer à un de ses prophètes comment il s'est est pris pour créer le monde, il n'aurait rien compris et d'ailleurs ce n'était pas le but des révélations prophétiques, Dieu n'a pas à se justifier devant des créatures qui l'ont trahi, sali, moqué et blasphémé.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 avr.18, 01:01
Message : Continuons la lecture de la Bible "Alors le prophète Esaïe fit appel à l'Eternel et celui-ci fit reculer l'ombre de 10 marches sur l'escalier d'Achaz, où elle était déjà descendue. (2 Rois 20:11)"
Alors je sais, beaucoup de croyants disent qu'à Dieu rien n'est impossible mais pour l'homme ? Eh oui car faire reculer l'ombre donc le soleil, cela veut dire arrêter la rotation de la terre et la faire repartir dans l'autre sens avant de la remettre dans le bon sens or, la terre tourne sur elle même à plus de 1000km/h (par exemple au niveau de la France c'est 1100km/h).
Imaginez le choc pour tout ce qui est sur Terre, à commencer par les océans, ce que serait qu'un arrêt brutal et une marche arrière avant une nouvelle marche avant et le tout en quelques minutes !
Cela est absolument impossible seulement voilà, le rédacteur du livre des Rois ne savait pas que la terre tournait et croyait que le soleil tournait autour de la terre donc pour lui il suffisait d'arrêter le soleil.
On retrouve la même erreur dans le livre de Josué 10:12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.
14Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Eternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Eternel combattait pour Israël."
Là encore, le soleil est considéré comme un satellite de la terre dont on peut arrêter la course.

Pouvez-vous croire une minute que ce soit le Créateur qui ait pu inspirer de telles erreurs ?

Pour rappel c'est à cause de ces versets que l'Eglise a persécuté tous ceux qui disaient que la terre tournait autour du soleil !

Auteur : prisca
Date : 18 avr.18, 01:12
Message : Le Miracle du soleil, ou la danse du soleil, ((pt) O Milagre do Sol) est le nom donné au phénomène solaire observé le 13 octobre 1917 à Fátima, dans le cadre de ses apparitions mariales. Cet événement a été observé par plus de 30 000 personnes (les estimations varient de 30 à 100 000) pendant environ 10 minutes à Cova da Iria, près de Fátima, au Portugal. Trois mois plus tôt, la date et le lieu de ce « miracle » avaient été annoncés par les pastoureaux de Fatima, sans connaitre pour autant la nature même du miracle qui leur avait été annoncé par Notre-Dame de Fátima.

Il n'y a rien qui ne soit impossible, la terre peut partir en orbite autour d'un autre soleil que le nôtre à la vitesse grand V même s'il le faut en n'observant aucune loi terrestre, je ne renverse pas une goutte de mon café

Auteur : Estrabolio
Date : 19 avr.18, 20:02
Message : Un épisode très important de la Bible, mentionné à de multiples reprises y compris par Jésus et Pierre c'est le déluge.

Ce récit qu'on retrouve en Genèse 6,7 et 8 commence par la construction d'une arche et le sauvetage des animaux :
6:19De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle. 20Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie. 21Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange, et fais-en une provision auprès de toi, afin qu'ils te servent de nourriture ainsi qu'à eux."
Est ce possible ?
La réponse est non car, tout d'abord de nombreux animaux ne peuvent manger que des aliments frais et que tout n'était pas disponible là où vivait Noé c'est le cas du panda qui doit manger tous les jours des pousses fraîches de bambou.

D'autre part, certains animaux ne se déplacent quasiment pas donc faire un long voyage.... Prenons l'exemple du koala, non seulement il lui aurait été impossible de rejoindre l'arche mais en plus il ne peut survivre qu'en mangeant tous les jours des feuilles fraîches d'eucalyptus qui à l'époque n'existait pas en Orient.

Même problème avec le paresseux, incapable de se déplacer sur de si longues distances

Ce ne sont là que quelques exemples montrant qu'il est impossible que tous les animaux aient pu rejoindre l'arche et être nourris pendant plus d'un an (370 jours)
mais ce n'est pas le seul problème car dans cette description, il n'y a pas d'animaux aquatiques et de poissons or la quantité hallucinante d'eau douce déversée lors du déluge ne pouvait qu'être fatale à la faune marine en raison d'une chute brutale de la salinité de l'eau.

7:19Les eaux grossirent de plus en plus, et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel entier furent couvertes. 20Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes." 15 coudées, c'est 7,50 mètres.
Donc, si on en croit la Bible, l'eau a atteint une hauteur de près de 9000 mètres !
Imaginez l'impact sur votre jardin près de 9000 tonnes au mètre carré !
Cette énorme pression plus l'eau aurait anéanti non seulement tous les animaux mais l'ensemble des végétaux et tout la flore du sol !
7:23Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre" Là encore, il n'est question ni des insectes, ni des poissons qui ne pouvaient pas survivre à un tel cataclysme en effet, selon la Bible, les sommets ont été couverts pendant 73 jours !
8:11La colombe revint à lui sur le soir; et voici, une feuille d'olivier arrachée était dans son bec." Là encore, il est impossible qu'une plante terrestre et à fortiori un arbre ait pu survivre à une submersion de plusieurs mois.

Ajoutons enfin que la Terre ne garde aucune trace de cette catastrophe planétaire, ni dans son sol, ni dans la glace des pôles !

Tout cela, un Créateur l'aurait su et n'aurait jamais permis que de tels mensonges Lui soit attribués !

Maintenant, si le Déluge n'a pas existé cela veut surtout dire que près de deux milliards d'humains ACCUSENT LEUR CREATEUR D'UN GENOCIDE QU'IL N'A PAS COMMIS !

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 62-15.html

Auteur : Estrabolio
Date : 20 avr.18, 23:53
Message : Autre passage intéressant
Job 26: 7Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant.

8Il renferme les eaux dans ses nuages, Et les nuages n'éclatent pas sous leur poids.

9Il couvre la face de son trône, Il répand sur lui sa nuée.

10Il a tracé un cercle à la surface des eaux, Comme limite entre la lumière et les ténèbres.

11Les colonnes du ciel s'ébranlent, Et s'étonnent à sa menace."

Que voyons nous ici ?
La description de la terre comme d'une assiette flottant dans le vide en effet, le verbe étendre montre bien qu'on parle là d'une surface plane et pas d'une sphère.
Cette idée est d'ailleurs confirmée par le verset 10 c'est pour cette raison que beaucoup de navigateurs avaient peur d'arriver au "bout de l'océan" et de tomber.
Quant aux colonnes du ciel, là encore un mythe du fond des âges bien connu en France avec la fameuse peur des celtes de voir le ciel leur tomber sur la tête

Notons que d'un point de vue scientifique, le néant n'existe pas dans l'univers puisque le néant c'est ce qui n'existe pas, or l'espace existe.
D'autre part autour de la terre il y a son champ magnétique, des champs gravitationnels, donc la terre n'est pas suspendue sur le néant.... et tout cela, le Créateur n'aurait pas pu l'ignorer, un humain par contre, oui.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 avr.18, 05:18
Message : Arrêtons nous un instant sur la chauve souris, ce petit mammifère et voyons ce qu'en dit la Bible
Lévitique 11:13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15le corbeau et toutes ses espèces; 16l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18le cygne, le pélican et le cormoran; 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris."
Comme vous le voyez, la chauve souris est classée ici parmi les oiseaux alors qu'elle n'a rien d'un oiseau, c'est un mammifère
On parle aussi des chauves souris en Esaïe 2:20 En ce jour–là, les hommes jetteront aux taupes et aux chauves–souris les idoles d’argent et les idoles d’or qu’ils se sont fabriquées pour se prosterner devant elles. Ici, la chauve souris est présenté comme un animal vivant sous terre comme la taupe. La chauve souris dort dans des cavités qui peuvent être sous le sol mais elle ne vit pas dans le sol comme la taupe.
Là encore, croyez vous qu'un Créateur ait pu commettre de telles approximations ?
Un autre animal mal vu dans la Bible, c'est l'autruche
Job 39:14Mais l'autruche abandonne ses oeufs à la terre, Et les fait chauffer sur la poussière;
15Elle oublie que le pied peut les écraser, Qu'une bête des champs peut les fouler.
16Elle est dure envers ses petits comme s'ils n'étaient point à elle; Elle ne s'inquiète pas de l'inutilité de son enfantement.
17Car Dieu lui a refusé la sagesse, Il ne lui a pas donné l'intelligence en partage."
Tout d'abord, l'oeuf d'autruche ne risque pas être écrasé puisque sa coquille peut supporter facilement le poids d'un homme et qu'il n'y a que le vautour assez puissant pour casser la coquille. D'autre part, les parents autruche sont au contraire très attentifs à leurs oeufs .
Cette légende de l'autruche qui abandonne ses oeufs vient certainement du fait que l'autruche sélectionne les oeufs qu'elle veut couver et au fait que les autruches se relaient pour couver, toujours est il que ce jugement sans appel sur la pauvre autruche est faux.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie ... che/178188

Auteur : Estrabolio
Date : 23 avr.18, 00:27
Message : Nous ne quittons pas les animaux avec un des versets les plus étranges de la Bible, toujours dans le Lévitique. Tout d'abord, il y a différentes traductions de ce verset
ceux qui parlent d'insectes : Bible du Rabbinat Français Tout insecte ailé qui marche sur quatre pieds vous sera une abomination. (Lévitique 11:20)

ceux qui parlent de reptiles : Bible Segond 21Vous considérerez comme abominable tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pattes. (Lévitique 11:20)

Et puis ceux qui ont choisi une voix médiane : Bible de la Liturgie Toutes les bestioles ailées qui marchent sur quatre pattes seront immondes pour vous. (Lévitique 11:20)

S'il y a des traductions différentes c'est que le verset pose problème, le mot hébreu employé "oph" désigne toutes les créatures volantes sans distinction
Plusieurs traducteurs ont choisi insectes puisqu'au verset 22 (qui est rattaché à celui là) on lit "Voici ceux que vous pourrez manger: les diverses espèces de sauterelles, de criquets, de grillons et de locustes." il semble donc s'agir d'insectes oui mais voila, les insectes ont 6 pattes d'où la traduction reptiles choisie par d'autres.

Au final, qu'on le traduise comme on veut, il n'existait aucun animal volant à 4 pattes dans la région et c'est bien là le problème ! Qu'on le traduise d'une manière ou d'une autre, ce verset est scientifiquement faux !

Auteur : l_leo
Date : 23 avr.18, 10:04
Message : Concernant la référence au Levitique, ces interdictions ne sont pas "gratuites", elles représentent, elles figurent le moyen par lequel l'esprit se purifie, va vers une certaine forme de sainteté. La purification du corps, ou mise à nu , nettoie l'esprit, l'âme. On peut voir là une égalité entre le corps et l'âme. Divers auteurs reprennent ce shema: Pythagore dans ses vers dorés par ex.
Pour conclure, les interdictions représentent non pas les choses en elles-mêmes mais l'idée que l'on se fait de leur nature: de leur compositions, assemblages, ce qui nous renvoie au sens figuré.

Pour ce qui de la Genese, du Livre du Principe plus exactement, les différents termes, en particulier du monde vegetal et animal sont écrits, (en hébreu), simultanément en sens, propre, figuré et d'après le graphisme des lettres (ex.: Bet ou B, la forme dérivée d'une habitation, de là, l'idée d'intérieur, d'action intérieure et active, puis enfin d'action dite paternelle). Cette approche permet d'éclaircir les non-sens du texte.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 avr.18, 22:53
Message :

l_leo a écrit :Concernant la référence au Levitique, ces interdictions ne sont pas "gratuites", elles représentent, elles figurent le moyen par lequel l'esprit se purifie, va vers une certaine forme de sainteté. La purification du corps, ou mise à nu , nettoie l'esprit, l'âme.

Bonjour,
Oui, il va de soi que le pur et l'impur renvoie à une notion d'approuvé, désapprouvé par Dieu et aussi un symbole montrant les efforts à faire pour s'approcher d'un idéal divin.
En ce qui concerne la Genèse, ou Principe ou Entête si on prend la traduction de Chouraqui, au delà de toute interprétation, il reste des erreurs grossières comme la création du soleil et des étoiles après la création de la terre.
Bonne journée

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.18, 02:23
Message : Pour bien se rendre compte du document qu'est la Bible, il faut aussi se plonger dans la littérature des peuples de l'antiquité à la même période. Les sumériens, les akkadiens, les assyriens, les égyptiens, les babyloniens. C'est ainsi que l'on peut comprendre le rôles des dieux, l'attachement des peuples à leur(s) dieu(x), et la façon dont les dieux influaient sur la vie de ses peuples, sur leurs guerres, leurs conquêtes, leurs défaites, et sur la construction et la disparition des empires.

La Genèse raconte des histoires que les sumériens, les akkadiens et les babyloniens ont raconté avant, et que les hébreux ont arrangé à leur sauce. Bien naïfs sont ceux qui prennent le récit de la Genèse pour une révélation divine.

Auteur : l_leo
Date : 24 avr.18, 03:28
Message :

Estrabolio a écrit : Oui, il va de soi que le pur et l'impur renvoie à une notion d'approuvé, désapprouvé par Dieu et aussi un symbole montrant les efforts à faire pour s'approcher d'un idéal divin.
En ce qui concerne la Genèse, ou Principe ou Entête si on prend la traduction de Chouraqui, au delà de toute interprétation, il reste des erreurs grossières comme la création du soleil et des étoiles après la création de la terre.
Bonne journée

les actions diverses: processions, purification etc., ont pour fonction de rappeler, de mettre en évidence, de souligner à l'attention du pratiquant les aspects d'un processus créatif.
AElohim ou dieu, n'a pas à approuver. En effet ce terme n'est pas un nom propre.

Au verset un, chap. un, le terme terre est précédé est lié à ATh, l'ipseite: le signe. La marque.
ATh_EARTz: Il se s'agit pas là de la sphère terrestre au sens matériel du terme, idem pour non pas le ciel mais les cieux.

Auteur : jovanni
Date : 28 avr.18, 23:15
Message : L'art de toujours retomber sur ses pattes. Au fur et à mesure que la science avance la religion recule, on peut aussi le constater avec la théorie de l'évolution vs le créationnisme. Hormis le Chrétiens les plus tenaces, ils ont en grande partie assimilé la théorie de l'évolution, vu que les faits sont là.., mais en gardant l'idée d’Adam et Ève.

Pareil avec les testes de datation du suaire de Turin au carbon 14 envoyés dans 3 labo différent tous catégorique sur la provenance moyenâgeuse du tissu. c'était assez épique comment ils ont commencer à aligner les justifications. Quand tu es croyant, bien souvent ton amour pour le christ est inconditionnel.

Et donc c'est pas rare qu'on se retrouve avec des justifications du type, c'est une "parabole" "allégorie" "métaphore" où que sais-je, surtout quand tu lis l'ancien testament dont certains passages sont assez abjectes, il faut le dire.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 avr.18, 03:08
Message : Si on s'en tient à la simple forme de la Terre voici quelques versets :

Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme »(Prov 8:26-27)
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure. (Esaïe 40:22)
On parle ici d'un cercle en deux dimensions et non d'une sphère.

Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s'élevait jusqu'aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre. (Daniel 4:11)
Il n'y a pas d'extrémités à la Terre et il est impossible de voir de l'autre coté du globe.
La même chose ici : Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués; (Job 38:13)
ou ici d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre- (Deutéronome 13:7)
Ou encore là Il dominera d'une mer à l'autre, Et du fleuve aux extrémités de la terre. (Psaumes 72:8)
Il le fait rouler dans toute l'étendue des cieux, Et son éclair brille jusqu'aux extrémités de la terre. (Job 37:3)
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; (Psaumes 2:8)
Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde, Où il a dressé une tente pour le soleil. (Psaumes 19:5)
On retrouve ici en plus l'idée du soleil qui tourne autour de la terre.
Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Eternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face. (Psaumes 22:28)
Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre, (Psaumes 33:14)
Comme ton nom, ô Dieu! Ta louange retentit jusqu'aux extrémités de la terre; Ta droite est pleine de justice. (Psaumes 48:11)
Détruis-les, dans ta fureur, détruis-les, et qu'ils ne soient plus! Qu'ils sachent que Dieu règne sur Jacob, Jusqu'aux extrémités de la terre! — Pause. (Psaumes 59:14)
Dans ta bonté, tu nous exauces par des prodiges, Dieu de notre salut, Espoir de toutes les extrémités lointaines de la terre et de la mer! (Psaumes 65:6)
L'Eternel fera partir de loin, des extrémités de la terre, une nation qui fondra sur toi d'un vol d'aigle, une nation dont tu n'entendras point la langue, (Deutéronome 28:49)
De son taureau premier-né il a la majesté; Ses cornes sont les cornes du buffle; Avec elles il frappera tous les peuples, Jusqu'aux extrémités de la terre: Elles sont les myriades d'Ephraïm, Elles sont les milliers de Manassé. (Deutéronome 33:17)
Les ennemis de l'Eternel trembleront; Du haut des cieux il lancera sur eux son tonnerre; L'Eternel jugera les extrémités de la terre. Il donnera la puissance à son roi, Et il relèvera la force de son oint. (1 Samuel 2:10)

Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, (Matthieu 4:8)
Là encore, cela ne serait possible qu'avec une Terre plate, impossible dans la réalité, même depuis l'espace.

La mesure en est plus longue que la terre, Elle est plus large que la mer. (Job 11:9) Ici encore, une notion de mesure plane...

Bref, tout cela nous montre à l'évidence que les rédacteurs de la Bible voyaient la terre comme tous leurs contemporains : comme une sorte d'assiette plate et en aucun cas comme est réellement notre planète.
Il ne saurait s'agir ici de la parole d'un créateur !

Auteur : Inti
Date : 03 mai18, 11:29
Message :

l_leo a écrit : Mais vous aviez affirmé que dans la Bible, il était indiqué que le soleil tournait autour de la terre, sans d'ailleurs donner de références

En fait les saintes écritures sont tellement plus impressionnistes que réalistes qu' on peut s'en servir pour faire du concordisme ( la pré science) soit en relever le flou artistique et poétique.

Toute cette question.se pose dans.le pragmatisme des différentes théories sur le savoir. Comme le géocentrisme défendu par la bible sur la terre comme Centre de l'univers et l'héliocentrisme défendu par la révolution scientifique.
Sans compter l'idée que la bible ( Torah etc...) prenait racine dans un monde antique qui calculait mal les âges géologiques.

Donc oui. Le géocentrisme et la Terre plate était plus biblique que scientifique. Déjà aux temps antiques certains philosophes élaboraient "l'atomisme ( Leucippe , Démocrite) mais furent écartés au profit des spiritualistes comme Platon et cie.

Conclusion : il.y a bel.et bien un conflit entre la science en marche et l'immobilisme des vérités supérieures, immuables, stables et absolues.

Auteur : l_leo
Date : 03 mai18, 22:33
Message :

Inti a écrit : Donc oui. Le géocentrisme et la Terre plate était plus biblique que scientifique. Déjà aux temps antiques certains philosophes élaboraient "l'atomisme ( Leucippe , Démocrite) mais furent écartés au profit des spiritualistes comme Platon et cie.
Conclusion : il.y a bel.et bien un conflit entre la science en marche et l'immobilisme des vérités supérieures, immuables, stables et absolues.

Bonjour,
Jusqu'à ce jour, ici, scientifiquement, d'après les textes connus dans la Bible, aucun intervenant a démontré, l'existence de l'affirmation suivante : le soleil tournant autour de la terre.

Il y a eu en effet un conflit entre Copernic et l'autorité religieuse. Mais parlaient-ils de la même terre? On peut en douter bien que le Pape était convaincu, du mouvement physique du soleil autour de la Terre.
En effet, l'origine du terme terre est la-sec en opposition à l'eau. Cette acception semble être celle employée dans la Genèse, dans les termes: l'ipséité de la terre (chap.1,v.2), et-la terre (Chap.1,v.4), etc. ou l'idée d'un champ au sens propre et figuré est présente.

Ce champ au sens figuré est après le concept de Principe (In Pincipio) le fondement pratique de l'acte de création, au-delà d'Adam.
Cela explique théologiquement le refus de l'Eglise à accepter la démonstration de Copernic.
Nota: La Genèse suivant Moïse par d'un axiome: Ælohîm, Lui-les-Dieux, Dieu est l'unité, laquelle est partagée entre cieux et terre.
Maintenant la science se gausse... alors qu'en fait deux points de vues s'opposent: la théorie puis la démonstration et l'acceptation et l'axiome, ici l'unité de départ.
Ai-je été clair?

Auteur : Inti
Date : 04 mai18, 02:58
Message :

l_leo a écrit :Il y a eu en effet un conflit entre Copernic et l'autorité religieuse. Mais parlaient-ils de la même terre? On peut en douter bien que le Pape était convaincu, du mouvement physique du soleil autour de la Terre.
En effet, l'origine du terme terre est la-sec en opposition à l'eau. Cette acception semble être celle employée dans la Genèse, dans les termes: l'ipséité de la terre (chap.1,v.2), et-la terre (Chap.1,v.4), etc. ou l'idée d'un champ au sens propre et figuré est présente.

Mais comment veux-tu pouvoir statuer à partir de telles formulations?

Job 26 :7 :« Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant…. Il a tracé un cercle à la surface des eaux…

. jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. » (v.10 et 11

« Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? »

la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) :

« Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire

C'est de la poésie et de la mystique littéraire. Alors entre la clarté des sciences à l'égard de la réalité universelle et les réticences religieuses à admettre d'emblée des affirmations ou connaissances venant malmener certaines vérités supérieures immuables on a tendance à interpréter les propos nébuleux des saintes écritures comme étant plus un manque de connaissance qu'une première science. Sans compter l'obscurantisme religieux qui faisait obstacle à la diffusion et accréditation des nouvelles données.

Demander de citer des textes précis releve de la même tactique que de demander une preuve de l'inexistence de Dieu. Et quand on cite un texte prouvant un énoncé comme une violence morale au sein des écrits on invoque les circonstances atténuantes et symboliques. Bref tout ça pour dire que le problème n'est pas dans la clarté ou non des textes mais dans une attitude qui consiste à voir certains écrits comme étant une pré science divine. Les anciens ont fait du mieux qu'ils pouvaient pour rendre compte de leur entendement face à la réalité universelle, tout comme notre époque. La connaissance est perfectible et évolutive.

Auteur : Inti
Date : 04 mai18, 05:53
Message :

l_leo a écrit :Genèse, traduction littérale:

Chapitre 1,v. 10. Et-il-assigna-nom, Lui-Ies-Dieux, à-l’aridité, terre (élément terminant et bornant); et-à-la-tendance des-eaux, il-assigna-nom, mers (immensité aqueuse, manifestation de l’universelle passivité) : et-il-considéra, Lui-les-Dieux, cela- ainsi bon.
11. Et-il-dit (déclarant sa volonté) , Lui-les-Dieux fera-végéter, la-terre, une-végétante herbe, germinant-germe, substance fructueuse faisant-fruit, selon-l’espèce-sienne qui-ait semence - sienne dans-soi, sur-la-terre : et-ce-fut- ainsi.

Le cercle, de globe ?

Je lis et relis ... Et ne voit qu'on parle plus de ce qui se trouve sur la surface de la Terre ( et mers) que de sphère tournant autour du soleil. À première vue, on oscille entre la Terre plate et le géocentrisme.

Ce n'est pas un reproche. Les anciens ont fait ce qu'ils ont pu comme entendement. Mais de lâ à convaincre qu'il s'agit bien d'une pré science divine poétiquement livrée on a plus une tentative de concordisme systématique pour conserver aux écrits un caractère contemporain et non caduc.

Auteur : Inti
Date : 04 mai18, 06:50
Message :

l_leo a écrit :Vous lisez et relisez ... relisez encore, la terre ici n'est que cela: l'aridité, l'élément terminant et bornant, un champ sec, quoi !, dommage et désolé pour ceux voyant en ce terme., le globe terrestre, que l'on voudrait tournoyer seul au centre du monde. Dans ce texte, le géocentrique n'a pas sa place.

Ça pourrait aussi bien décrire un désert. Et puis " terminant et bornant" ne veulent pas dire sphérique. Ça veut surtout dire "délimitant". Il faut vraiment vouloir faire concorder sciences et religion pour y voir une description détaillée et fidèle de la réalité universelle maintenant connue.

D'ailleurs l'historico criticisme démontre bien que dans la dissension science et vérités supérieures religieuses, les autorités ecclésiastiques s'appuyaient sur les saintes écritures et interprétations pour contester ....

Auteur : Inti
Date : 04 mai18, 09:56
Message :

l_leo a écrit :Nous maintenant d'accord, il s'agit bien d'un espace borné. Aucune crainte, rien de subversif ou scientifique, ni même pour reprendre votre terminologie, pré - scientifique.
Mais cette réalité universelle, scientifiquement, c'est ?

Scientifiquement, on a fait des constats et on en fera encore. Concrètement la réalité universelle c'est toute l'organisation spatio temporelle dans sa part connue, soupçonnée, inconnue. C'est le phénomène astronomique et astrophysique dans sa totalité, même si on suppute encore sur des concepts comme matière noire, énergie noire, antimatière, et la composition exacte du cosmos. Le fond et la forme. Le fond, le matérialisme universel et la forme, nos théories et connaissance du Monde naturel.

On a tendance à penser la réalité universelle en termes de physique et métaphysique. Je préfère le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire le phénomène tant dans sa substance que dans les lois d'organisation de la matière qu'on associe à la dimension spirituelle. Les lois d'organisation de la matière instille une certaine "intelligence ou esprit en la nature" et ce indépendamment de l'intelligence humaine car même les dinosaures savaient faire preuve d'intelligence et action.

Un atome est plus de nature astrophysique que métaphysique. Y a pas vraiment de métaphysique au sein de l'univers. La métaphysique c'est l'esprit qui pense la réalité. De là à croire que c'est l'esprit qui crée la réalité il y a un pas que les métaphysiciens et spiritualistes ont franchi.

Une approche physicaliste de la réalité universelle n'élimine pas de facto la question de "l'esprit en la nature et matière". Il tente d'en comprendre les lois d'émergence. La multitude aime associer matérialisme ( consumériste) et le surréalisme en guise de monde spirituel. Et la religion nourrit fortement ce penchant piur le surréalisme au détriment d'un certain réalisme philosophique et matérialisme scientifique. En espérant avoir répondu à ta question.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 00:42
Message :

Inti a dit :Je préfère le concept de matérialisme intégral et universel

Vous savez la question de savoir si en science l'univers parle ou si c'est l'homme qui fait parler l'univers est toujours une question d'actualité que notamment le philosophe et physicien Etienne Klein soulève et se pose .Tout ce qu'on sait , c'est qu'il y a conflit d’intérêt parce que le scientifique voudrait pouvoir expliquer l'univers et donc qu'il aimerait prendre position pour l'idée que l'univers nous parle . Et quand il y a conflit d’intérêt on sait très bien que c'est là que peut se trouver un manque d'objectivité . Pour un scientifique , ce qui est vrai est ce qui est objectivable , mais dans le sens du quantifiable . Donc il va tout faire pour insinuer que le monde est mesurable et quantifiable donc matérialiste répondant là même à ses propres fantasmes de scientifique et opposer matérialisme vrai à spiritualité fausse ou science vraie et philosophie fausse parce que la philosophie n'est pas une science aussi précise ou exacte de la mesure quantifiée et matérielle .Mais si justement la philosophie et la spiritualité étaient un contrebalancement face au conflit d’intérêt excessif de la science et de son tout mesurable justement .Est il logique de réduire la logique au quantifiable justement ? N'est ce pas la philosophie qui peut de nouveau nous ouvrir sur ce questionnement de la place de la science ? Personnellement je ne vois pas où la philosophie et la science s'opposent complètement , ces deux disciplines me semblent complémentaires .Il me semble même incomplet d’appréhender la logique uniquement en ne prenant parti que pour la philosophie ou que pour la science .

Ce que la science arrive à démontrer ( nous semble t'il) , c'est la co-émergeance entre le corps et l'esprit et non que le corps et l'esprit sont la même chose et que tout serait matière .
Co -émergeance des phénomènes ne signifie pas similitude des phénomènes .
Deux phénomènes co- émergeants ne peuvent fonctionner l'un sans l'autre , mais qu'ils ne puissent fonctionner l'un sans l'autre ne prouve pas leur similitude .
La science n'a pas réussi à tuer sur le plan logique la spiritualité et ce matérialisme intégral dont vous nous faites part n'a rien de logique .

A partir de là l'idée d'un "matérialisme intégral universel" est un principe qui est aussi valable que n'importe qu'elle superstition , comme par exemple l'idée que la matière ne serait en réalité qu'esprit .Parce que la superstition ne se fonde que sur des raccourcis qu'on pense logique mais qui n'y sont pas vraiment .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 02:44
Message :

vic a écrit :Vous savez la question de savoir si en science l'univers parle ou si c'est l'homme qui fait parler l'univers est toujours une question d'actualité que notamment le philosophe et physicien Etienne Klein soulève et se pose .Tout ce qu'on sait , c'est qu'il y a conflit d’intérêt parce que le scientifique voudrait pouvoir expliquer l'univers et donc qu'il aimerait prendre position pour l'idée que l'univers nous parle ........mais...mais...et bla bla mystico bouddhiste.

Sais tu au moins sur quoi ta rhétorique bouddhiste de la transcendance vers la pleine conscience surfe ? Ben sur la métaphysique/physique comme rapport spirituel/ naturel.

Tu dis que la science et la philosophie ne s'opposent pas mais tu viens associer le matérialisme intégral et universel à de la superstition. Tu crois vraiment que l'organisation spatio temporelle ou matérialisme universel dans sa dimension physique est une superstition. Tu vois bien que tu ne sais pas situer ta frontière entre le concret et l'abstrait, le réel fondamental et la connaissance humaine de cette réalité universelle. Tu tiens le discours d'un spiritualiste pas d'un Physicaliste. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois les étoiles, les trous noirs, les comètes , les planètes, l'arbre devant ta fenêtre, et l'écureuil dedans.... C'est aussi le cadre théorique , philosophique capable d'accueillir toute information et savoir sur la nature des structures atomiques et structures de la nature.

Ton ballotement bouddhiste sur la matérialité et la réalité apparente peut continuer à nourrir tes fantasmes et ta mystique sur l'atteinte de la conscience suprême de la réalité que je n'ai pas besoin de ton jonglage sur l'objectif et le subjectif pour savoir qu'il.n'y a pas de différence entre spiritualité et monde des idées.

Ta rhétorique bouddhiste vise surtout à opposer matérialisme et spiritualité car il est évident que le bouddhisme est plus de tendance métaphysique et spiritualiste que philosophique et matérialiste au sens physicaliste. Vic, le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. Finalement tu le vois le pont entre science et philosophie?

Et en passant ta pseudo sciences de l'immatériallité n'a rien à voir avec la physique quantique comme physique subatomique. Et c'est quoi cette opposition entre physique quantique et physique classique initiée par les protagonistes du cantique du quantique si ce n'est un autre relent de la dichotomie physique/métaphysique? Étienne Klein est partisan d'une physique dite indéterministe et aléatoire foncièrement anthropocentrique ( nécessité de l'observateur)?

Un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique). Prend donc le temps de lire et mieux évaluer les propositions de tes interlocuteurs au lieu de te jeter corps et âme dans un prosélytisme sous couvert de critique scientifico philosophique.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 02:58
Message :

Inti a dit :Tu vois bien que tu ne sais pas situer ta frontière entre le concret et l'abstrait

Comment le pourrait on ?

Si cette frontière est à la fois concrète et abstraite , elle se situe où géographiquement parlant ?
C'est bien pour ça que cette théorie du matérialisme intégral me semble déjà largement teintée de superstition .

Inti a dit :Ton ballotement bouddhiste sur la matérialité et la réalité apparente peut continuer à nourrir tes fantasmes et ta mystique sur l'atteinte de la conscience suprême de la réalité

Il n' y pas de conscience suprême dans le bouddhisme , je t'ai déjà expliqué .
C'est un fantasme pour ceux qui ne connaissent pas le bouddhisme l'idée que le bouddhisme parlerait de conscience suprême .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 03:17
Message :

vic a écrit :Comment le pourrait on ?

Si cette frontière est à la fois concrète et abstraite , elle se situe où géographiquement parlant ?
C'est bien pour ça que cette théorie du matérialisme intégral me semble déjà largement teintée de superstition

Reconnaître qu'il y a un réel fondamental avec des propriétés physiques singulières dont nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants et un monde des idées faits à la fois de connaissances et croyances ne tient pas de la superstition mais plutôt d'un réalisme philosophique. Le réel ( concrèt) et connaissance du réel ( abstrait). La nature et notre entendement, monde des idées que même le bouddhisme a tendance à placer bien au-dessus du monde physique avec sa boddhéité et atteinte de la pleine conscience.

Ce n'est pas parce que ta propre conscience est obnubilé par la physique et métaphysique comme théorie de la connaissance ( situer géographiquement la frontière même en boutade démontre bien ta confusion spirituelle

) qu'on doit opter pour le même regard.

Vic. La physique quantique n'a jamais mis fin au matérialisme comme réalité universelle. Le spatio temporel est bel bien concret, il est physique et plus de nature astrophysique que métaphysique. Le cosmos est un phénomène. L'esprit pensant, un épiphénomène. Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie.

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 03:38
Message :

vic a écrit :C'est bien ça le problème , les scientifiques pensent tout savoir parfois , alors que de l'autre coté ils nous disent qu'ils ne connaissent que 5% de l'univers .
95% d' ignorés c'est beaucoup pour faire une conclusion définitive sur quoi que ce soit .
Heureusement qu'on peut penser sans croire à tout ce que prétend la science , ça reste tout à fait permis et pas forcément idiot de douter .
C'est même plutôt du bon sens

Et on fait quoi? On fait comme le chevreuil qui fige devant les phares d'auto la nuit?

C'est toi qui continue de voir les choses et le savoir humain en termes d'absolu. La connaissance est réfutable, évolutive, incomplète et perfectible. C'est une ode à l'ignorance ton affaire. La connaissance demeurera toujours incomplète et perfectible, donc restons ignorant car nos sens nous trompent!!!

Tu vois bien que le bouddhiste en toi limite le philosophe potentiel de ton ainsité.

Inti a écrit :. Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 03:58
Message :

vic a écrit :J'ai un savoir , celui de savoir que je ne sais pas tout . Ca n'est pas de l'ignorance absolue .
Ensuite on peut aussi parce qu'on ne sait pas tout, vivre un peu sur un plan conventionnel . Pour vivre ,rien ne nous oblige à tout savoir .
J'estime que connaitre 5% de l'univers n'est pas tout savoir , il reste 95 % d'inconnu .
On n'est bien obligé de combler ça par le plan de la conventionnalité en attendant mieux

C'est ça Vic. Le matérialisme universel, le proche et le lointain, comme milieu ambiant et champ d'expérience. Le matérialisme intégral et universel dans sa part connue, soupçonnée, ignorée.

Une réalité universelle et l'esprit pensant qui en vit, l'observe et l'étudie. Y a donc plus de dichitomie physique/ métaphysique ou dichitomie naturel/spirituellll.

Y a une multitude d'espèces animales dans l'univers marin encore inconnues. En quoi ça remet en question ce qu'on connait déjà et le fait que les océans sont parties intégrantes du matérialisme intégral et universel? Crois tu que la partie connue tient de la physique et la partie inconnue de la métaphysique?

Inti a écrit :Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 04:26
Message :

vic a écrit :corps/esprit .
Tu juges sans rien expliquer .
Reprends mes explications sur les posts précédents et donne moi une citation qui prouverait que j'ai cette sorte de vision dichotomique sur ces 2 principes

Mais Vic, la discussion ne tourne pas autour de ton nombrilisme bouddhiste, même si je maintiens que le bouddhisme plane sur cette dichotomie physique et métaphysique, " les pouvoirs de l esprit sur la matière".

On parle théorie de la connaissance. La science est naturaliste par essence et la métaphysique en tant que philosophie du rapport spirituel et naturel est plutôt "surnaturaliste". Comment faire le pont entre la science et la philosophie ( ou réligions) quand l'une parle de physique et l'autre de métaphysique pour expliquer le phénomène de la conscience? Y a dichotomie entre le naturel et spirituel.

On te mets sous le nez un pont entre science et la philosophie sous la forme d'un matérialisme intégral et universel ( le réel fondamental, le cosmos) et un matérialisme intégral et universel ( le cadre théorique) et tu lèves le nez en bon bouddhiste qui défend son attitude mystique face au phénomène de la conscience et intelligence en la nature.

Le matérialisme intégral et universel en tant que science et philosophie ont un même cadre naturaliste et évolutionniste. Le naturel et le spirituellll. Tout ça t'echappe. Tu es plus mystique que physicaliste.

Une Théorie de la connaissance, épistémologique et philosophique, concerne le monde des idées du genre humain. Le bouddhisme est affaire d'adeptes et apôtres.

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 04:46
Message :

vic a écrit :L'équilibre corps/esprit du bouddhisme ne vise pas à faire dominer l'esprit sur la matière non , d'autant plus que le bouddhisme parle d'interdépendance des phénomènes .
je continue à penser que tu n'a rien compris au bouddhisme , que tu n'as jamais rien lu sur la question , et que du coup tu inventes tout ce qui te passe par la tête comme étant bouddhisme ou pas bouddhisme .

Mais ici on se fout bien des multiples interprétations-perceptions du bouddhisme ou écoles du bouddhisme.

On parle théorie de la connaissance, voire théologie à la limite.
Le matérialisme intégral et universel c'est le phénomène astrophysique dans toute sa totalité. Et le matérialisme intégral et universel est aussi un épiphénomène en tant qu'entendement humain. Si tu me dis que le phénomène objectif ( matérialisme universel) sera toujours plus entier et complet que notre connaissance de ce matérialisme universel, notre monde subjectif, et bien il serait présomptueux de ne pas le reconnaître. Le matérialisme intégral et universel en tant que fait physique et objectif existait bien avant l'esprit capable d'en formaliser quoi que ce soit.

Les papous de nouvelle Guinée ne connaissaient sans doute pas E=mc². Cela ne les a pas empêché de vivre de leur milieu naturel et ambiant et d'appréhender la réalité en s'appuyant sur leurs sens et intelligence, même faillibles.

Tu.peux bien continuer à faire la promotion du bouddhisme comme philosophie pro science ( quantique) avec une métaphysique en toile de fond et je parlerai de matérialisme intégral et universel comme phénomène objectif et entendement humain...et théorie du tout.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 05:00
Message :

Inti a dit :Si tu me dis que le phénomène objectif ( matérialisme universel) sera toujours plus entier et complet que notre connaissance de ce matérialisme universel, notre monde subjectif, et bien il serait présomptueux de ne pas le reconnaître.

Déjà il semble que tu confonde objectivité et matérialisme , comme si cela valait de soi que d'être objectif était d'aller dans le sens du matérialisme intégral .
Sauf que tu ne démontres rien .

Inti a dit :Le matérialisme intégral et universel en tant que fait physique et objectif existait bien avant l'esprit capable d'en formaliser quoi que ce soit.

Si personne n'est là pour constater un fait , alors personne ne saura qu'il existe , je doute que l'esprit soit exclu de la question de la connaissance .
Comment pouvez vous vérifier que le fait objectif perçu commence par le corps avant l'esprit sinon par l'esprit ?
Vous ne pouvez pas vérifier ce que vous dites et départager que le corps précède l'esprit puisque si vous n'avez pas d'esprit vous ne constaterez rien du tout .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 05:17
Message :

vic a écrit :Déjà il semble que tu confonde objectivité et matérialisme , comme si cela valait de soi que d'être objectif était d'aller dans le sens du matérialisme intégral .
Sauf que tu ne démontres rien

Et bien voilà! Le métaphysicien sort du sac. La réalité universelle est plus spiritualiste que matérialiste. Le matérialisme n'est qu'une illusion. Le vide est la vraie réalité. Blablabla. Tu la vois ou pas ton opposition physique et métaphysique, matérialiste vs spirituel, contentieux science et religion ????

Le fait que le isme du mot matérialisme en fait une Théorie ou idéologie n'invalide en rien la matérialité cosmique en tant que dimension et phénomènes physiques. Matérialisation et matérialité... Ne peuvent que déboucher sur un certain matérialisme scientifique et philosophique puisque la matière comme dimension physique est la seule porte d'entrée pour percer la nature des structures et structures de la nature. Tu crois que le CERN est un laboratoire monté sur un nuage de vide cosmique et vacuité bouddhiste?

Même la physique quantique est une étude de la matérialisation et pas la science du vide et de l'immatériallité. L' immatérialité on la vivra à notre mort.

Par quelle opération du st esprit crois tu pouvoir connaître et appréhender le réel fondamental sans passer par la matérialité objective et le matérialisme subjectif? On peut passer par la matière et percevoir un phénomène d'antimatière. Pourrait on partir de l'antimatière pour percevoir le phénomène de la matière. L'autre côté du miroir manquerait de support.

Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie.

Si personne n'est là pour constater un fait , alors personne ne saura qu'il existe , je doute que l'esprit soit exclu de la question de la connaissance .
Comment pouvez vous vérifier que le fait objectif perçu commence par le corps avant l'esprit sinon par l'esprit ?
Vous ne pouvez pas vérifier ce que vous dites et départager que le corps précède l'esprit puisque si vous n'avez pas d'esprit vous ne constaterez rien du tout

L'esprit qui cherche l'esprit.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 05:21
Message :

Inti a dit :Et bien voilà! Le métaphysicien sort du sac. La réalité universelle est plus spiritualiste que matérialiste.

je n'ai aucun moyen de savoir si l'esprit précède le corps ou le corps précéde l'esprit , puisque c'est un phénomène interdépendant .
je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à faire du radicalisme dans un sens comme dans l'autre .
Non , je ne suis ni matérialiste ni métaphysicien .

INti a dit :Ne peuvent que déboucher sur un certain matérialisme scientifique et philosophique puisque la matière comme dimension physique est la seule porte d'entrée pour percer la nature des structures et structures de la nature

Reformulons ta phrase : " Je decide que ce qui m'arrange le plus devrait être vrai , l'univers doit forcément parler en ce sens parce que ça m'arrange " .
Ca n'est pas parce que quantifier et mesurer nous arrange parce que c'est plus commode que l'univers répond à nos fantasmes et serait matérialiste .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 05:26
Message :

vic a écrit :je n'ai aucun moyen de savoir si l'esprit précède le corps ou le corps précéde l'esprit , puisque c'est un phénomène interdépendant .
je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à faire du radicalisme dans un sens comme dans l'autre .
Non , je ne suis ni matérialiste ni métaphysicien

Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie... d'autant plus que tu réagis plus vite que tu ne prends le temps de bien lire ton interlocuteur. Je te parle réalisme scientifique et philosophique.
Ton surréalisme bouddhiste t'appartient.

Reformulons ta phrase : " Je decide que ce qui m'arrange le plus devrait être vrai , l'univers doit forcément parler en ce sens parce que ça m'arrange " .
Ca n'est pas parce que quantifier et mesurer nous arrange parce que c'est plus commode que l'univers répond à nos fantasmes et serait matérialiste

Argumentaire de spiritualiste qui arrange la réalité pour dénigrer l'approche scientifique, matérialiste, physicaliste de la réalité universelle pour un entendement bouddhiste soit disant supérieur.

Je ne dis pas ce qu'est l'univers. Je fourni un cadre théorique ... Et dire que la connaissance du réel fondamental passe par nos sens et intelligence et la dimension physique du Monde objectif est tout simplement du réalisme avisé et non pas du spiritualisme naïf.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 06:17
Message :

Inti a dit :Je ne dis pas ce qu'est l'univers. Je fourni un cadre théorique ... Et dire que la connaissance du réel fondamental passe par nos sens et intelligence et la dimension physique du Monde objectif est tout simplement du réalisme avisé et non pas du spiritualisme naïf.

Si la connaissance passe par nos sens , on est mal barré .
On peut a peut près tout remettre en question sur la vision de la réalité , je pense que souvent on confond vérité conventionnelle avec vérité objective et que la limite entre les deux est assez vaseuse . Si je te demande par exemple où se trouve le haut et le bas de la planète terre , tu n'en sauras rien parce qu'elle n'a pas encore été fixée conventionnellement . A ce stade , toutes les vérités se valent , le haut pourrait très bien se trouver au pôle nord et le bas au pôle sud ou l'inverse .
Si plus tard l'humanité pose comme convention que le haut de la planète terre c'est au pôle nord , tu trouveras aberrant que je te dise que le haut de la planète terre peut se trouver où on veut et que toute les positions se valent .
De fil en aiguille , de conventions en conventions , le langage incluera cette convention , avec des centaines milliers d'autres mélangées et tu y croiras . Et cela composera ta vision de la vérité . Et comme toute l'humanité confirmera la même vision que toi , tu en déduiras que forcément c'est la vérité universelle . C'est ce qu'on appelle confondre la norme conventionnelle avec la vérité .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 06:27
Message :

vic a écrit :Si la connaissance passe par nos sens , on est mal barré .

Pourquoi? Tu crois aux révélations mystiques? Tu vois bien que le bouddhiste chez toi limite le philosophe en soi. Crois tu que monsieur Einstein ne s'est pas appuyé sur ses sens et intelligence ( sa biologie

) et ses connaissances acquises pour édifier sa vision de l'espace temps et la relativité comme possible bonne traduction du réel fondamental? Plus les représentations de la réalité sont exactes plus la science appliquée donne ses fruits et moins c'est exacte plus on échoue dans nos tentatives matérialistes.

Je doute que même la lecture assidue des sutras apporte une quelconque pertinence dans la démystification du réel fondamental. Ça peut bercer l'âme et détendre l'esprit dans l'émerveillement et la contemplation de la nature... Mais je sais que je sais rien est un bel acte d' humilité mais faut pas rester assis dessus comme sur un laurier de plénitude.

. Si je te demande par exemple où se trouve le haut et le bas de la planète terre , tu n'en sauras rien parce qu'elle n'a pas encore été fixé conventionnellement . A ce stade , toutes les vérités se valent , le haut pourrait très bien se trouver au pôle nord et le bas au pôle sud ou l'inverse

Ça c'est du tournis bouddhiste qui fait vivre ses auteurs.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 06:32
Message :

Inti a dit :Pourquoi? Tu crois aux révélations mystiques?

je ne crois en rien de spécial , la science est peut être une religion comme une autre , je n'ai pas le pouvoir de le vérifier.
Je ne crois pas plus aux révélations mystiques que la science ou pas , je ne peux pas vérifier objectivement dans l'absolu ce qui est vrai de ce qui est faux .
Ca ne m'empêche pas de vivre dans le monde conventionnel .
On dirait que tu cherches à tous prix à croire en la science en hiérarchisant tout là dessus .
La vie c'est un ensemble , la science ça n'est pas le haut du pavé , c'est un élément comme un autre dans notre vie .
Si la science ne connait que 5% de l'univers , alors on reste de toutes façons dans l'ignorance à 95 % .
Et ces 95% pourraient remettre complètement en question les 5% qu'on a cru connaitre .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 06:40
Message :

vic a écrit :je ne crois en rien de spécial , la science est peut être une religion comme une autre , je n'ai pas le pouvoir de le vérifier.
je ne crois pas plus aux révélations mystiques ou pas que la science , je ne peux pas vérifier objectivement dans l'absolu ce qui est vrai de ce qui est faux dans un absolu

La science est une religion selon la conscience derrière qui pilote. De ce côté là on peut reprocher au positivisme ( À Comte) d'avoir tenter de lui donner un statut de religion en croyant pouvoir substituer la culture scientifique à la culture religieuse comme gage de ratiionalité et conscience éclairée. J'en ai parlé abondamment sur d'autres sujets.

Pour le reste... C est la marche de l'humanité. Croire, savoir, connaître.... Axe du connu et inconnu qui croise l'axe du vrai et du faux. Le questionnement est toujours philosophique ( pas nécessairement métaphysique) et les réponses sont ou seront scientifiques. Le voilà ton pont entre science et philosophie. Il appartient à tout le monde.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 06:46
Message :

Inti a dit :Le questionnement est toujours philosophique ( pas nécessairement métaphysique) et les réponses sont ou seront scientifiques

C'est déjà idéologique de penser que toute question doive forcément trouver sa réponse .
Et c'est encore plus idéologique de penser que la réponse soit scientifique ou même logique .
Tout ce qu'on peut dire , c'est que ça nous arrangerait bien que toute question trouve forcément sa réponse et qu'elle soit logique et scientifique .
C'est pas du tout la même histoire .
Tu sais , la façon dont on pose une question conditionne déjà plus ou moins déjà la réponse .
Quand un scientifique pose une question , il influence déjà probablement la réponse, il fait parler l'univers .
Je ne sais pas si l'univers parle ou si c'est nous qui le faisons parler, la limite entre les deux reste floue .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 07:05
Message :

vic a écrit :on trouve forcément sa réponse et qu'elle soit logique et scientifique .
C'est pas du tout la même histoire .
Tu sais , la façon dont on pose une question conditionne déjà plus ou moins déjà la réponse .
Quand un scientifique pose une question , il influence déjà probablement la réponse, il fait parler l'univers .
Je ne sais pas si l'univers parle ou si c'est nous qui le faisons parler, la limite entre les deux reste floue

Finalement le bouddhisme c'est plus une lobotomie qu'une invitation à la réflexion et quête de la connaissance.

Par exemple face au cancer comme recherche médicale tu souhaites des réponses scientifiques comme traitement ou une approche mystique et passive? Avec toi la science et la conscience ne regardent pas la même réalité universelle. Possible que le bouddhisme te fasse rêver ou rêvasser? On rêve d'éveil. Rien contre. Tout le monde a sa part d'echapatoire.

vic a écrit :Je ne sais pas si l'univers parle ou si c'est nous qui le faisons parler, la limite entre les deux reste floue .

Ça c'est ton floue physique et métaphysique, ta relation du naturel et spirituel.

L'univers ne parle pas. Mais notre biologique nous parle. C'est la liaison entre atomique et anatomique. On est toujours dans la réalité universelle.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 07:29
Message :

Inti a dit : Finalement le bouddhisme c'est plus une lobotomie qu'une invitation à la réflexion et quête de la connaissance.

Par exemple face au cancer comme recherche médicale tu souhaites des réponses scientifiques comme traitement ou une approche mystique et passive? Avec toi la science et la conscience ne regardent pas la même réalité universelle. Possible que le bouddhisme te fasse rêver ou rêvasser? On rêve d'éveil. Rien contre. Tout le monde a sa part d'echapatoire.

La prudence , un bouddhiste est prudent , il ne sait pas , donc il va choisir une voie médiane .
Douter n'est pas forcément handicapant .
Dans le bouddhisme on parle de sans appui , mais aussi de voie médiane .

Inti a dit :Finalement le bouddhisme c'est plus une lobotomie qu'une invitation à la réflexion et quête de la connaissance.

je pense que ce type d'opinion est subjective .
Le doute philosophique en philosophie n'a jamais empêché la réflexion pour autant , les philosophes ne sont pas tous des gens qui ressemblent à des lobotomisés .
Si tu ne doutes pas tu te fabriques une réalité par apriori et donc tu conditionnes préalablement la réalité pour la faire coller à tes désirs , ça ressemble à la foi .
Est ce vraiment objectif ?

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 07:40
Message :

vic a écrit : La prudence , un bouddhiste est prudent , il ne sait pas , donc il va choisir une voie médiane .
Douter n'est pas forcément handicapant .

Voilà pourquoi je parle de doute SCIENTIFIQUE sur l'exactitude de notre entendement et composantes essaie et erreurs.....et le doute métaphysique sur la double sphère naturelle et spirituelle et le phénomène de la conscience.

Je réitère. Il n'y a pas de métaphysique au sein de l'univers. Et quand je souligne la nature plus astrophysique que métaphysique du matérialisme universel tu ne dis mots. Quand je fait remarquer le vice logique du formalisme quantique sur une physique dite indéterministe mais où l'observateur est une nécessité pour la détermination , tu passes outre ne sachant juger de la pertinence ou non de cette aporie. Tu fais acte de foi devant la sagesse de bouddha et Étienne Klein.

Je ne méprises pas notre échange Vic. Je dis seulement que j'ai peut être supputer plus que toi le rapport sciences et philosophie que toi qui a plus étudié le sens profond des sutras et leur poésie.

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 08:25
Message :

vic a écrit :La logique de quoi ?
je ne soutiens rien de spécial , même le fait de ne rien soutenir de spécial

Ben la logique qui permet de comprendre la différence entre un fait de nature et un fait de culture humaine. Le réel fondamental et la connaissance de ce réel. On revient toujours à l'essentiel.

vic a écrit :"Le Seigneur continua : « Penses-tu, Subhuti, que le Tathagata puisse être vu par la possession de ses marques ? » Subhuti répondit : « Non, bien sûr, Ô Seigneur. Et pourquoi ? Ce qui a été enseigné par le Tathagata comme étant la possession de marques, est vraiment une non-possession de non-marques. » Le Seigneur dit : « Là où il y a possession de marques, il y a tromperie ; là où il y a non-possession de non-marques, il n'y a pas tromperie. Le Tathagata est donc vu comme ayant des non-marques comme marques. »

C'est tiré de quoi ça? Le seigneur des anneaux ou la guerre des étoiles?

Ah !!! Le Sutra du diamant!

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 08:33
Message :

Inti a dit :Ben la logique qui permet de comprendre la différence entre un fait de nature et un fait de culture humaine. Le réel fondamental et la connaissance de ce réel. On revient toujours à l'essentiel.

Ben c'est ce que je vous disais plus haut , on ne sait pas très bien situer la limite entre le monde conventionnel et le monde réel parce qu'ils sont comme co-émergeants .
Par exemple en physique on utilise les maths , hors c'est le monde conventionnel pour comprendre la relation avec le monde réel . On ne peut pas analyser le monde réel sans passer par le monde des conventions .
En dehors des conventions on ne sait pas si il existe vraiment un haut , un bas .
Le haut peut devenir bas ou le bas devenir haut indifféremment , on ne sait plus vraiment . En dehors des conventions , les échelles numériques n'ont plus vraiment de sens .
Si je vous demande où se trouve le bas de la planète terre , vous n'allez pas comprendre ma question parce que ça n'a pas été fixé conventionnellement par les êtres humains . On pourra indifféremment fixer le haut au pôle nord et le bas au pôle sud , à ce stade rien n'est vrai ou faux trouvent les propositions se valent .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 08:43
Message :

vic a écrit :Ben c'est ce que je vous disais plus haut , on ne sait pas très bien situer la limite entre le monde conventionnel et le monde réel parce qu'ils sont comme co-émergeants .
Par exemple en physique on utilise les maths , hors c'est le monde conventionnel pour comprendre la relation avec le monde réel . On ne peut pas analyser le monde réel sans passer par le monde des conventions

Pourquoi tant de détours et forme alambiquée pour dire que la connaissance du réel passe par l'esprit pensant.

Comme je le disais le matérialisme intégral et universel existait bien avant tout esprit capable de le formaliser. Le spatio temporel n'a rien à foutre de nos constats à son sujet. Un constat n'est pas Essentiel au fondement du cosmos, matérialisme universel. Le constat est essentiel comme fondement de la connaissance... humaine. J'ai déjà expliqué tout ça et les nuances à JM. Mais il est reparti convaincre les sectiques de sa logique formelle comme vraie source de réalité. La réalité passerait par l'esprit pensant.... Si c'était vrai le cosmos aurait dû attendre l'esprit pensant et les physiciens du quantique pour émerger des ténèbres. Je répète encore et encore... Il faut discerner fait anthropique et anthropocentrisme.

Le bouddhisme est tout aussi anthropocentrique que.les autres religions et confessions.

Le haut peut devenir bas ou le bas devenir haut indifféremment , on ne sait plus vraiment . En dehors des conventions , les échelles numériques n'ont plus vraiment de sens .
Si je vous demande où se trouve le bas de la planète terre , vous n'allez pas comprendre ma question parce que ça n'a pas été fixé conventionnellement par les êtres humains . On pourra indifféremment fixer le haut au pôle nord et le bas au pôle sud , à ce stade rien n'est vrai ou faux .

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 09:04
Message :

Inti a dit :Pourquoi tant de détours et forme alambiquée pour dire que la connaissance du réel passe par l'esprit pensant.

Mais tout ça ce sont des concepts , les mots qu'on utilise sont un langage conventionnel , la pensée passe toujours par le biais du "monde conventionnel" , c'est le même problème . Le terme "pensée" c'est déjà issu du monde conventionnel .
On ne peut pas vraiment formaliser sans le monde conceptuel , donc on ne peut pas passer outre le monde conventionnel .
Le matérialisme ou la pensée , on ne sait pas ce que ça veut dire en dehors du monde conventionnel .
Une vérité conventionnelle n'est pas nécessairement vérité réelle. Vous semblez dire que la pensée existe , dans le monde réel en dehors du monde conventionnel .Mais dans le monde réel en dehors du monde conventionnel on ne peut pas vraiment le savoir c'est une proposition indécidable .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 09:17
Message :

vic a écrit :Mais tout ça ce sont des concepts , les mots qu'on utilise sont un langage conventionnel , la pensée passe toujours par le biais du "monde conventionnel" , c'est le même problème . Le terme "pensée" c'est déjà issu du monde conventionnel .
On ne peut pas vraiment formaliser sans le monde conceptuel , donc on ne peut pas passer outre le monde conventionnel

Je ne vois pas de pomme de discorde. Le fuseau horaire et la journée de 24 heures et jours/année malgré quelques approximations sont des conventions fondées sur un mouvement réel et physique. 00.00 heures, 3 heures, 15 heures... Suivent une certaine réalité et mécanique céleste.

Encore une fois... La chose et le mot pour le décrire. Même que le mot peut parfois décrire quelque chose d'inexistant comme la licorne zébrée ou rose.

Une convention ça reste un entendement entre humains. Pas de mystère sur le rapport réel fondamental et connaissance du réel. Réel et idéel, Monde des idées.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 09:22
Message :

Inti a dit :Je ne vois pas de pomme de discorde. Le fuseau horaire et la journée de 24 heures et jours/année malgré quelques approximations sont des conventions fondées sur un mouvement réel et physique. 00.00 heures, 3 heures, 15 heures... Suivent une certaine réalité et mécanique céleste.

Oui , les choses prennent un sens si vous leur en donnez un ( monde conventionnel).
Mais ça ne prouve pas que l'univers a un sens .
Si vous décidez que le haut de la planète terre se trouve au pôle nord et que tout le monde adopte cette convention alors comme tout le monde dira que c'est vrai , ça vous paraitra être la vérité .
La norme conventionnelle devient la vérité considérée comme telle pour les êtres humains sans qu'on s'en aperçoive toujours .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 09:31
Message :

vic a écrit :Oui , les choses prennent un sens si vous leur en donnez un .
Mais ça ne prouve pas que l'univers a un sens

De là la différence entre fait de nature, sens naturel et fait de culture, sens culturel.

Le cosmos ou matérialisme intégral et universel

à pourtant bel.et bien emprunté un sens. Regarde l'astronomie. L'univers est en expansion dit on. C est un sens ça,même une orientation cosmique. C'est quoi la suite? On suppute, big chill, big crunch....

Maintenant à savoir si le sens universel est systématiquement fait sur mesure pour l'apparition d'homo sapiens comme finalité ça ça reste du sens donné. Sens naturel, sens culturel, sens spirituel. Y a une chaîne de désirs et espoirs.
Mais c'est assez évident que la nature dans son action et réaction emprunte toujours un sens. On ne parle pas de sens moral. Ça c'est un fait de culture humaine. Tu vois bien que la question du sens est au cœur de nos préoccupations et que le cosmos a son propre sens universel.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 09:41
Message :

Le cosmos ou matérialisme intégral et universel : à pourtant bel.et bien emprunté un sens. Regarde l'astronomie. L'univers est en expansion dit on. C est un sens ça,même une orientation cosmique. C'est quoi la suite? On suppute, big chill, big crunch....

Oui ce sont les maths qui disent ça , le monde conventionnel pour observer et calculer le réel .
C'est là le litige .

Maintenant à savoir si le sens universel est systématiquement fait sur mesure pour l'apparition d'homo sapiens comme finalité ça ça reste du sens donné. Sens naturel, sens culturel, sens spirituel. Y a une chaîne de désirs et espoirs.

Ben oui voilà . Si tu préinduit un sens aux choses conventionnellement , si par conventionnalité tu fixes un sens dès le départ , tu vas trouver dans les résultats qu'il y a un sens . Mais ça ne démontre rien sur un plan hors monde conventionnel .

Inti a dit :Mais c'est assez évident que la nature dans son action et réaction emprunte toujours un sens. On ne parle pas de sens moral. Ça c'est un fait de culture humaine. Tu vois bien que la question du sens est au cœur de nos préoccupations et que le cosmos a son propre sens universel

Ca te semble évident parce que le monde conventionnel est accepté par tous , et que tout le monde confirme son sens et qu'il est tellement bien admis qu'il te semblerait bizarre de le contredire . Par exemple si je te dis que 1+1=3 tu vas me dire que c'est impossible et que la vérité absolue c'est que 1+1=2 . Hors 1+1=2 en dehors du monde conventionnel ça ne veut pas dire grand chose . Poser conventionnellement quelque chose c'est déjà influencer le sens puisqu'on cherche à induire un sens à quelque chose qui dans l'absolu n'en a pas nécessairement .

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 09:56
Message :

Inti a écrit :Et bien Vic que dire de plus.... Il.me semble que ton Monde conventionnel n'a pas une grande relation avec le monde objectif , le monde sensible.

Pour toi tout n'est que convention sur l'apparente réalité universelle et que le monde des idées à peu à voir avec la réalité. Ce sont les méfaits de la métaphysique bouddhiste.

Il.y à le réel et l'idéel. Mais dans ton idéel il y a grande confusion entre réel et irréel. Réalisme scientifique et philosophique et surréalisme bouddhiste.

Faudra retravailler ton sens naturel et sens spirituel pour suivre mes démonstrations logiques.

Le monde conventionnel est un monde arbitraire .
Hors tout ce que nous analysons se fait à travers le monde conventionnel , le langage , les maths sont le monde conventionnel .
Séparer la pensée du langage ( et donc du monde conventionnel) c'est ce que tu essais de nous démontrer , mais c'est encore une façon arbitraire de procéder .
Tous ça nage dans l'arbitraire .

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 10:27
Message :

Inti a dit : Ça c' est du tournis bouddhiste sur ce la dissonance cognitive entre la trame de fond et l'apparente réalité. Qu' est ce qui est dessus, dessous.... ????
De l'impressionnisme. On ne fait pas d'avancées scientifiques et philosophiques avec de l'impressionnisme. Empirisme, réflexion, théorisation.

Tout ça c'est relatif , un jour l'humanité disparaitra , et elle aura progressé en rapport à quoi scientifiquement quand elle ne sera plus ?
Ca prouve que l'univers a un sens ça ?
Quel sens à la progression relativement à la mort ?
C'est pas nous qui nous faisons un film en pensant que l'humanité détermine le sens du monde ?
Trouver un sens au monde , c'est pas un peu géocentrique ça ?
Lorsqu'on est mort , quel sens à la souffrance ou la maladie , quel sens à l'univers, notre mort est en expansion dans quoi ?

Tu sais les choses n'ont pas vraiment de sens , c'est quand on leur donne un sens sur le plan conventionnel qu'elles en prennent un , hors c'est arbitraire . Par exemple on peut décider que la mort c'est l'absence absolue et que l'absence absolue c'est l'absence de l'absence , donc la présence absolue , donc la vie absolue et qu'en réalité quand on est mort c'est qu'on est vivant et que quand on est vivant on est mort . Rien ne l'interdit puisqu'on peut changer les conventions à volonté .On peut faire tout et n'importe quoi avec la logique parce que on peut changer toutes les conventions qu'on veut et les renverser sans que ça ne soit nécessairement faux ou vrai , parce que toutes les propositions se valent . Je dis simplement qu'il y a indécidabilité sur la question là où toi tu vas décider arbitrairement que l'univers existe en dehors de l'observateur , comme si l'observateur existait en dehors de la scène qu'il observe .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 13:52
Message :

vic a écrit :Tout ça c'est relatif , un jour l'humanité disparaitra , et elle aura progressé en rapport à quoi scientifiquement quand elle ne sera plus ?
Ca prouve que l'univers a un sens ça ?
Quel sens à la progression relativement à la mort ?
C'est pas nous qui nous faisons un film en pensant que l'humanité détermine le sens du monde ?
Trouver un sens au monde , c'est pas un peu géocentrique ça ?
Lorsqu'on est mort , quel sens à la souffrance ou la maladie , quel sens à l'univers, notre mort est en expansion dans quoi ?

.
Tu vois bien que tu ramènes le sens de l'univers au nombrilisme bouddhiste et un anthropocentrisme surrané.

Le sens universel et le sens humain? C'est ca le rapport entre le phénomène entier et l'épiphénomène. La relativité et la cérébralité. La relativité c est le matérialisme intégral et universel. Tu.ne sais pas me lire trop empressé à déverser ton grand savoir bouddhiste sur le non sens et non savoir.

Crois tu vraiment que le cosmos dans son sens universel et expansion s'inquiète du sens que les humains se donnent dans leur condition existentielle? Pro vie ou pro choix? Indifférence cosmique.

vic a écrit :Ca prouve que l'univers a un sens ça ?
Quel sens à la progression relativement à la mort ?
C'est pas nous qui nous faisons un film en pensant que l'humanité détermine le sens du monde ?
Trouver un sens au monde , c'est pas un peu géocentrique ça ?
Lorsqu'on est mort , quel sens à la souffrance ou la maladie , quel sens à l'univers, notre mort est en expansion dans quoi ?

Crois tu vraiment me donner des leçons sur le fait anthropique et l'anthropocentrisme toi qui croit que l'observateur est nécessaire pour la détermination du fait quantique?

Tu te débats encore avec ton éducation monothéiste sur le sens donné et imposé et tu penses avoir trouvé dans le bouddhisme un contre sens du sens moral. De là ton ballotement entre sens et non sens. Être et néant. Tout est vrai et tout est faux à la fois. Tu es passé de la certitude absolue à l'incertitude ontologique. Je ne vais quand même pas faire ta psychanalyse ici ...

Le matérialisme intégral et universel existait bien avant tout esprit pensant capable de.le formaliser. Et quand l'humanité disparaîtra, même le judaïsme comme culture, le matérialisme intégral et universel continuera dans son propre sens. Tu vois bien que je ne suis pas anthropocentrique.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 21:14
Message :

INti a dit :Tu es passé de la certitude absolue à l'incertitude ontologique

Autrement je suis certain que ne suis pas certain .
Est ce de la certitude ou de l'incertitude , suis je passé de l'un à l'autre ?

Inti a dit :Crois tu vraiment me donner des leçons sur le fait anthropique et l'anthropocentrisme toi qui croit que l'observateur est nécessaire pour la détermination du fait quantique?

Je dis simplement qu'il y a indécidabilité sur la question là où toi tu vas décider arbitrairement que l'univers existe en dehors de l'observateur , comme si l'observateur existait en dehors de la scène qu'il observe . On ne peut pas décider si l'observateur est la scène ou est en dehors de la scène sans procéder par décision conventionnelle et arbitraire .Je ne suis pas physicien , mais j'ai cru comprendre qu' en physique quantique on parle plutôt d'indécidabilité quantique à ce propos .
C'est bien pour ça que d'essayer de prouver que l'univers aurait un sens en dehors de la conventionnalité qu'on pose me parait hubuesque , parce qu'on n'en sait rien , on ne peut pas le savoir , c'est indécidable .

Auteur : Inti
Date : 05 mai18, 23:39
Message :

vic a écrit :Je dis simplement qu'il y a indécidabilité sur la question là où toi tu vas décider arbitrairement que l'univers existe en dehors de l'observateur , comme si l'observateur existait en dehors de la scène qu'il observe . On ne peut pas décider si l'observateur est la scène ou est en dehors de la scène sans procéder par décision conventionnelle et arbitraire .Je ne suis pas physicien , mais j'ai cru comprendre qu' en physique quantique on parle plutôt d'indécidabilité quantique à ce propos .
C'est bien pour ça que d'essayer de prouver que l'univers aurait un sens en dehors de la conventionnalité qu'on pose me parait hubuesque , parce qu'on n'en sait rien , on ne peut pas le savoir , c'est indécidable .

Relis bien tout ça et tu verras que ton mélange d'approche bouddhiste et "épistémologie" est empreint d'anthropocentrisme dans lequel l'univers n'existerait qu'en fonction de l'homme et sa conscience. Ta référence, le formalisme quantique est un idéalisme scientifique.

Trop drôle. Qu'y a t'il d'arbitraire à reconnaître que l'univers ou matérialisme intégral et universel à existé bien avant tout esprit pensant, a moins que ton bouddhisme soit plus théologique que tu ne le crois!!! C'est simplement du réalisme philosophique que d'admettre que le système solaire est venu avant l'astronomie. Vois tu tout le surréalisme de ta proposition? Penses tu vraiment que le système solaire à attendu Copernic ou Gallilée pour devenir un fait objectif et physique? Vois tu le doute métaphysique qui assaille ta vision sur le rapport existant entre la relativité et la cérébralité humaine comme probabilité ou possibilité? Comme si la relativité passait par là cérébralité pour devenir un fait de nature accomplie.

Comment te le dire où faire voir autrement si tu ne fais pas l'effort de réfléchir sur cette grossière incertitude. Le principe d'incertitude ou d'intétermination à plus à voir avec notre ignorance face à la réalité universelle dans tous ses paramètres qu'avec une hésitation cosmique à emprunter un sens propre.

Et je répète.... apprend à discerner principe anthropique et anthropocentrisme. Le bouddhisme ne l'est pas moins que toutes autres religions qui placent l'homme au cœur de la création. L'univers n'a pas de sens moral mais inutile de faire autant de non sens sur le non être pour invalider les prétentions monothéistes. Ton approche n'a rien à voir avec la science et la philosophie. À croire qu'avec ta démarche le bouddhisme devient plus un nihilisme existentiel qu'une philosophie de vie.

Auteur : vic
Date : 05 mai18, 23:53
Message :

Inti a dit :Qu'y a t'il d'arbitraire à reconnaître que l'univers ou matérialisme intégral et universel à existé bien avant tout esprit pensant, a moins que ton bouddhisme soit plus théologique que tu ne le crois!!

C'est indécidable ta proposition , on ne peut voir le passé qu'a travers le présent , voir le passé c'est ressusciter un fait . Amen .
A moins qu'on considère qu'il n'y ait pas de scission complète entre le passé et le présent et que l'observateur d'aujourd'hui est en parti le fait passé d'hier ou pas , c'est indécidable .
Par conséquent , parler d'hier et d'aujourd"hui n'ont pas vraiment de sens dans l'absolu . Pas plus que de penser qu'il y a eu un avant ou après l'observateur ou pas n'a de sens .
Nous oublions toujours que nous mélangeons allègrement monde conventionnel et monde réel et que le temps et l'espace est aussi une conventionnalité qu'on pose qui peut être soumis à caution sur le plan réel .

Auteur : Inti
Date : 06 mai18, 00:11
Message :

vic a écrit :Sur un plan temporel , ce qui est avant n'est plus , donc tu ne peux pas faire de ce qui n'est plus une preuve de ce qui est après .
A moins qu'implicitement tu accordes l'idée que l'avant et l'après ne seraient pas dissociés complètement et qu'il n'y aurait donc pas vraiment d'avant et d'après ou pas .

L'esprit peut faire deux choses entre autre. Constater ou divaguer. Je te laisse choisir.

vic a écrit :Nous oublions toujours que nous mélangeons allègrement monde conventionnel et monde réel et que le temps et l'espace est aussi une conventionnalité qu'on pose qui peut être soumis à caution sur le plan réel .

Je le disais bien ta frontière du réel et irréel dans ton idéel tourbillonne. Va.lire.ma critique de l'idéalisme quantique, on va sauver du temps euh de l'espace temps.

Auteur : Inti
Date : 06 mai18, 00:42
Message :

vic a écrit :Si l'univers ne décide pas nécessairement ce qu'est divaguer ou pas pourquoi déciderait il ou pas de distinguer le vrai du faux ?
Un calcul mathématique qui t'apparait une divagation est il nécessairement faux ?
Le langage mathématique n'est il pas une norme , une convention ?

Ah bien oui Vic. Merci de nous rappeler que la connaissance n'est qu'une illusion sur le réel.

Ca manque un peu de pragmatisme et empirisme ton affaire. Que du ballotement spirituel. Peut être que la connaissance c' est justement ce qui permet de comprendre et mettre fin à une illusion ou croyance?

Tu réfléchis toujours en termes de physique ( réel) et métaphysique ( conventions humaines). Là où JM parle de logique formelle pour identifier le " monde des idées" toi tu parles de conventions. Ton Monde des idées est beaucoup trop détaché du monde sensible et physique. Les mauvais effets de la méditation transcendantale.

Auteur : vic
Date : 06 mai18, 01:42
Message :

Inti a dit :Va me relire sans ton délire. La connaissance est peut être justement de ce qui permet de mettre fin à une illusion ou croyance...

C'est peut être une projection mentale humaine que de prétendre que l'univers parlerait et déciderait d'un sens à donner aux phénomènes .
Ca ressemble un peu à du déïsme non ?
D'une certaine façon en cherchant un sens à l'univers , les scientifiques ne sont ils pas un peu déïstes ?
Comme je le dis souvent les questions que l'on se pose orientent souvent préalablement la réponse .
Je ne serais pas étonné qu'en cherchant un sens à l'univers le scientifique découvre un dieu qui donne un sens au sens de leur théorie .
Si l'univers a un sens la question alors sera pourquoi . Et c'est pareil pour un dieu , croire en un dieu n'explique en rien le pourquoi de son action dans le fondement des choses . Y a t'il un pourquoi , et un pourquoi au pourquoi etc ....

Auteur : Inti
Date : 06 mai18, 02:00
Message :

vic a écrit :Si l'univers a un sens la question alors sera pourquoi . Et c'est pareil pour un dieu , croire en un dieu n'explique en rien le pourquoi de son action dans le fondement des choses . Y a t'il un pourquoi , et un pourquoi au pourquoi etc ....
Tant que le pourquoi n'est pas clairement expliqué on ne peut pas parler de comment puisque le comment inclus aussi le pourquoi .

Facile à lire ton abréaction ... Comme le monothéisme ( ta sempiternelle référence à dieu) a mis un copyright sur le sens moral et sens divin tu verses dans la quête du non sens sur le non être et l'étant, tous les concepts nébuleux du bouddhisme, au lieu de te réapproprier ton propre sens humain et philosophique sur la réalité universelle. Je réitère, dans ta démarche le bouddhisme devient plus un nihilisme existentiel qu'une philosophie de vie.

Tu te positionnes toujours en fonction du theisme et son sens donné. Du christiano bouddhisme.

Auteur : vic
Date : 06 mai18, 05:34
Message :

Inti a dit :Pourtant je viens de te démystifier la métaphysique en une seule phrase en l'associant au " sens moral ou sens spirituel"

Oui vous pensez connaitre le bouddhisme , c'est tout ce que ça démontre rien de plus .
Il n'existe pas de sens moral ou pas dans le bouddhisme , vous confondez avec la compassion chrétienne sans doute , c'est une erreur classique .
Il y a un peu de nous dans les autres et un peu des autres en nous , disons que nous sommes reliés ( interdépendance ) , donc c'est ce constat qui fait que lorsqu'on nuit à l'autre on se nuit un peu aussi à soi et cette idée de compassion n'est pas morale ou pas même si elle y ressemble .
Ca n'est pas parce que quelque chose ressemble à ce que vous projetez sur elle que c'est la même chose .
Pour ce qui est du spirituel , le bouddhisme ne fait pas dominer le corps sur l'esprit , ou l'esprit sur le corps puisque le corps et l'esprit sont des principes interdépendants .Le bouddhisme n'est ni matérialiste ni spirituel ou pas , c'est en occident qu'on classe le bouddhisme dans la religion, notre fameux besoin irrépressible de tout classer sans doute .

Auteur : vic
Date : 06 mai18, 18:43
Message :

Inti a dit :Tout ce que je vois Vic, c'est un individu fier, voire imbu de sa croyance. Comme tous les autres confessions ici.

Bon. J'ai fait le tour.

Quand on juge l'autre c'est parce qu'on se sent supérieur à lui et qu'on est soi même piégé par ce jugement .Donc ça se retourne aussi contre toi si tu le fais envers moi . Dès que tu te juges supérieur à moi , tu es dans une vision égotique .
Moi je n'ai pas jugé sur ce post , j'ai simplement expliqué ce que je ressens du bouddhisme , parce qu'il n'y a pas une définition absolue de ce que le mot bouddhisme veut dire .C'est tout le résumé de ce que j'ai voulu dire , rien d'autre . C'est toi qui semble prendre de haut le bouddhisme sans vraiment savoir ce que ce mot veut dire , tu essais de lui faire dire en fonction de tes projections personnelles .
Pour ce qui est d'un dieu créateur dans la bible , c'est aux croyants de voir , ce qui parait problèmatique c'est de toujours anthropomorphiser la nature , et c'est mon avis personnel égotique peut être mais je pense que la vision chrétienne ressemble beaucoup trop à une vision humaine sur le monde qu'a autre chose , comme si l'homme était le nombril de l'univers .Et du reste ce dieu semble avoir créer tout l'univers autour de l'homme , la nature étant au service de l'homme . Après c'est une approche personnelle intuitive c'est tout .Du reste la bible ne semble pas parler d'autres planètes et d'autres créatures que l'homme ayant une intelligence peut être supérieure , tout se passe comme si l'homme était "là créature suprême" que ce dieu aurait créé . Ca a l'air ultra ultra anthropomorphique comme vision .On n'a pas la preuve que le dieu de la bible ait été inventé par l'homme mais ça y ressemble beaucoup . Peut être que si il existe un créateur dans la bible c'est l'homme , peut être que si il existe un dieu dans la bible c'est l'homme puisqu'on a l'impression dans la bible que le monde n'est vu qu'a travers lui et que dieu lui ressemble étonnamment .Du reste ce dieu est hyper narcissique , jaloux , vengeur , il possède des caractéristiques humaines de fragilité d'un humain très moyen alors qu'il est de l'autre coté décrit comme tout puissant .

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mai18, 00:32
Message : Une autre "création" : l'Arc en Ciel
Genése 9:12Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours: 13j'ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre. 14Quand j'aurai rassemblé des nuages au-dessus de la terre, l'arc paraîtra dans la nue; 15et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous, et tous les êtres vivants, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair. 16L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre. 17Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre."

Aujourd'hui, nous savons que l'Arc en Ciel est un phénomène optique naturel où l'eau présente dans l'air décompose la lumière, ce phénomène peut se produire avec de la pluie mais aussi avec de la rosée ou encore avec un tuyau d'arrosage

Pour les cultures anciennes, il était un événement inexplicable c'est pourquoi chaque civilisation a cherché une explication à son origine, pour beaucoup, il était un pont vers les divinités.

Un Dieu Créateur lui aurait su qu'il s'agissait d'un effet optique et n'aurait pas commis une telle erreur que de placer le premier Arc en Ciel de l'histoire il y a 4000 ans !

Auteur : Estrabolio
Date : 04 juin18, 06:11
Message : Si on en revient au récit de la Création, nous lisons
Genèse 1:11Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
14Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre."

Comme nous pouvons le voir ici, la création des plantes est antérieure à la création du soleil or, pour que les plantes puissent vivre, le soleil est indispensable...un Créateur aurait Il pu ignorer cette vérité fondamentale ?

Une autre surprise nous attend au chapitre 2 :4Ce sont ici les generations des cieux et de la terre lorsqu'ils furent crees, au jour que l'Eternel Dieu fit la terre et les cieux, 5et tout arbuste des champs avant qu'il fut sur la terre, et toute herbe des champs avant qu'elle crut; car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour travailler le sol; 6une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. 7Et l'Eternel Dieu forma l'homme, poussiere du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une ame vivante."

La pluie est un phénomène naturel où des grains de poussière dans les nuages permettent de précipiter la vapeur d'eau sous forme de pluie.
Ce phénomène s'est produit dés les premiers temps de la terre. Il est donc impossible qu'il y ait eu une période où il y avait évaporation sans qu'il y ait de pluie, un Créateur n'aurait pu ignorer, là encore, ce phénomène naturel.

En réalité, la Bible reprend les croyances de l'antiquité selon lesquelles la pluie était un phénomène provoqué par les dieux.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 juil.18, 00:05
Message : Rien que dans le premier chapitre de la Genèse, qui à lui seul pourrait prouver l'authenticité de cette "parole de Dieu" on trouve des erreurs fondamentales :

- Tout a été crée en 6 jours de 24h (un soir, un matin désignent bien une journée sur terre) FAUX

- L'eau couvrait la terre FAUX

-la lumière a précédé le soleil FAUX

-le soleil et la lune sont placés autour de la terre FAUX

-les étoiles sont apparues après le soleil FAUX

-les oiseaux sont apparus avant les insectes FAUX

-tous les animaux mangeaient de l'herbe verte FAUX

J'oubliais, la Genèse parle de la terre, des étoiles, du soleil et de la lune mais ignore l'existence d'autres planètes à commencer par nos voisines !

Si vous relevez 7 erreurs majeures dans les 30 premières lignes d'un livre, allez vous continuer la lecture en toute confiance ?

Comment croire qu'un Créateur ait pu ainsi se tromper sur Son oeuvre ?

Auteur : l_leo
Date : 23 juil.18, 05:21
Message : Bonjour,
A qui donc porter crédit?, d'autant que le titre Sepher, Livre de... voudrait dire, compter, énumérer. Au regard de tant d'erreurs manifestes, nous sommes en droit de nous poser des questions. Le Sepher ou Livre de la Genèse, a été écrit aux sens propre, figuré mais aussi au sens "hiéroglyphique": les lettres, les racines, les mots peignent des idées, des sons, des états, des concepts datant de + de 2500 ans, étant le plus souvent très éloignés des nôtres (occidentales)

"- Tout a été crée en 6 jours de 24h (un soir, un matin désignent bien une journée sur terre) FAUX"

Le terme יום, traduit par jour, IOM final, recouvre l'idée de manifestation phénoménique. Le jour... de mon anniversaire est une manifestation phénoménique, mais aussi le Temps des cerises, l'ère Primaire, etc. Les diverses manifestations phénoméniques doivent être placées, non par sur une ligne allant de A à B, mais comme des portions sur un cercle.

"(un soir, un matin désignent bien une journée sur terre)"

Il est écrit: "et-fut occident, et fut-orient", sans entrer dans le détail, il s'agit là du parcours inversé d'un jour normal, ce que confirme l'expression: ".. et il se restitua dans son ineffable séité.. (chap.2, v.3) : il s'agit d'un retour vers le lieu de naissance solaire, théologiquement , vers le lieu de naissance.

Vous citez: "- L'eau couvrait la terre FAUX", et puis vous faites une référence au Noun égyptien."

Commentées par C. Jacq (historien et non romancier) dans Les Textes de Pyramides, page 47, "pour les anciens Egyptiens, l'univers entier, qu'il soit esprit ou matière, baigne dans un océan d'énergie qui porte le nom de Nou(n). Relévé 132c de Sethe*: "Nouy, celui du Nou(n) et.. "Pharaon a été conçu dans l'énergie primordiale...".
*Sethe, égyptologue.
En ce qui concerne La Genèse hébraïque, hors contexte, "l'eau" est un élément local et plastique. "Les eaux", ce qui est collectif, Mers par ex.

Chap.1, v.2, les eaux étaient présentes, mais rien n'indique qu'elles recouvraient entièrement la terre. De plus la "Terre" était tohu bohu: "puissance contingente d'être dans une puissance d'être"

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août18, 02:37
Message : Bonjour,
Voici un passage de la Bible :1 Corinthiens 15: 38puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre. 39Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. 40Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile."
Il est évident ici que l'auteur supposé être inspiré par le Créateur ne sait pas que la chair de tous les mammifères et les oiseaux est semblable : composée de muscles, nerfs, tendons et système sanguin de même qu'il ne sait pas que si la lune n'a pas d'éclat par elle même mais renvoie l'éclat du soleil...

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août18, 23:35
Message :

l_leo a écrit :L'auteur présumé, lors de ses voyages*, a peut-être trouvé ses sources au Proche-Orient.

On peut aussi penser que les écrivains de la Bible témoigne d'une époque et s'appuient sur les connaissances de leur temps. Pour un monothéiste tel que l'écrivain de cette lettre, l'homme est une créature spéciale, créature à l'image de Dieu il est donc impensable de penser pour lui qu'il y ait un quelconque rapport entre l'animal et l'homme.
Il y a un exemple très parlant en Matthieu 15, les pharisiens disent à Jésus "2Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas."
Que répond Jésus ? : 9C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Nous voyons ici que Jésus ignore totalement l'hygiène, pour lui le lavage des mains est un acte rituel inventé par les chefs religieux qui ne sert à rien !
Est ce que quelqu'un qui, selon les Ecritures Grecques Chrétiennes, a participé à la Création, pouvait il ignorer les dangers pour l'humain de manger sans se laver les mains ?
On ne peut pas refaire l'histoire mais imaginons un instant que le Christ n'ait pas dit cela, que l'Eglise ait dit que les règles de purification de la Loi restaient applicables, combien de dizaines de millions de personnes auraient échappé à une mort atroce lors des diverses épidémies qui ont prospéré au fil des siècles à cause du manque d'hygiène.
Oui mais voila, le Christ, en tant que simple homme a jugé selon sa sagesse humaine et les connaissances de son époque.

@Danilo, Bonjour,
Il ne s'agit pas de "casser du croyant" encore une fois, je respecte tout humain quelques soient ses opinions. Ce fil n'a pour but que de montrer que la Bible n'est pas un livre inspiré par Dieu mais le témoignage d'une civilisation au même titre que le livre des morts ou l'Illiade....

@Neji, mon père a eu un remplacement de valve cardiaque, on lui a mis une valve de porc, on utilise aussi pour cette opération le péricarde de veau

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août18, 05:33
Message :

Danilo a écrit :Soit! Néanmoins vous devez reconnaitre que l'exemple que vous avez pris était fort inapproprié.

J'admets sans problème que l'éclat de la lune peut être pris d'une autre manière et que j'ai eu tort de le mettre.
Encore une fois Danilo, je ne fais qu'apporter des éléments qui m'ont frappés, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut et de commenter comme vous le faites ici. On est sur un forum de discussion donc pour ma part, je suis là pour discuter.
Je n'apporte aucune révélation, aucune vérité, je donne mon avis tout simplement et je lis celui des autres.
Vous pouvez d'ailleurs remarquer que même le titre de mon fil ouvre au dialogue puisque c'est une question à laquelle chacun répond selon son opinion.
Bonne soirée

Auteur : Danilo
Date : 13 août18, 05:59
Message : Permettez moi de rire, je me suis retenu de vous le dire plutôt, mais vous faites un sujet pour émettre une opinion saugrenue. Le moins que puisse faire un interlocuteur consciencieux c'est de vous souligner les invraisemblances dont vous semblez frapper de cécité. Je ne suis pas croyant, mais de prime à bord je trouve la formulation de ce sujet inepte. Vous comptez parvenir à la conclusion que la Bible ne témoigne pas d'un créateur ?

Soyons sérieux! Quiconque croit en la Bible croira en un créateur puisqu'elle témoigne d'un créateur, s'il en était autrement je ne vous fais pas dire qu'il existerait des églises chrétiennes athées, agnostiques. Posez vous la question de savoir pourquoi tous ces mouvements chrétiens croient en un dieu créateur? Ben parce que c'est presque écrit en rouge dans leur bouquin. Je sais que vous allez me dire que vous ne faites que donner votre opinion, moi aussi je ne fais que donner mon opinion.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août18, 08:59
Message :

Danilo a écrit : Vous comptez parvenir à la conclusion que la Bible ne témoigne pas d'un créateur ? :

Tout à fait ! La Bible témoignerait d'un Créateur si elle était parfaitement exacte sur le plan scientifique montrant ainsi qu'elle est la parole du Créateur or il n'en n'est rien.
Je reprends la définition de témoigner : "Attester; donner des preuves tangibles de la réalité, de la vérité ou de la véracité d'une chose."
Témoigner, ce n'est pas affirmer c'est apporter des preuves. La Bible affirme qu'il y a un Créateur mais, selon moi, elle ne témoigne pas d'un Créateur.
Beaucoup de chrétiens ont suivi le même chemin que moi, croyants sincères ils ont compris un jour que le prétendu Créateur que présentait la Bible, la Création, le Déluge etc. n'avaient aucune réalité scientifique, n'étaient que des mythes et que donc la Bible ne témoignait pas d'un Créateur mais racontait juste une histoire comme l'Illiade.
J'invite donc simplement ceux qui croient que la Bible est la Parole de Dieu à se demander franchement si la Bible témoigne d'un Créateur ou si elle n'est qu'un conte populaire.
Pourquoi est ce que je fais ça ? Parce que j'ai fait l'erreur de considérer la Bible comme la Parole de Dieu pendant des dizaines d'années et que, avec le recul, même si je ne regrette rien, j'aurais préféré que quelqu'un me dise "mais regarde la réalité scientifique en face" pour avoir passé moins de temps dans l'erreur.
Maintenant, j'en suis arrivé à cette conclusion, d'autres arriveront peut être à une autre mais au moins, en connaissance de cause.

Auteur : Danilo
Date : 13 août18, 21:49
Message :

Estrabolio a écrit :La Bible témoignerait d'un Créateur si elle était parfaitement exacte sur le plan scientifique montrant ainsi qu'elle est la parole du Créateur or il n'en n'est rien.

J'appelle ça être hors jeu. Si ce que vous faites ici me fait juste rire, à fortiori un croyant. Vous devriez savoir que la Bible relate des évènements dits historiques, pas des études scientifiques. Imaginons que je sois témoin d'un accident, d'une collision entre une range rover et une mercedes ML, le fait que je fasse confusion ou que je me méprenne sur la marque réelle des automobiles invaliderait-il mon témoignage ? Négatif. Je pense que si voulez être pertinent aux yeux des croyant affermis, vous devriez commencer par penser comme eux. Dire à un croyant que son bouquin foisonne d'inexactitudes scientifiques est aussi vain que s'adresser à un mur. Il n'en a cure, pour lui son bouquin n'est pas un livre de science mais de théologie. Dieu passe par les hommes pour faire passer un message spirituel pas pour leur donner des cours de physiques.

Je reprends la définition de témoigner : "Attester; donner des preuves tangibles de la réalité, de la vérité ou de la véracité d'une chose."

Vous devriez apprendre à penser comme les croyants si vous voulez faire plus que donner un coup d'épée dans l'océan.
Moi Paul, je suis aveugler sur le chemin de Damas, j'entends une voix qui me parle et qui me donne des directives, je n'y crois pas et je ne témoigne de ces faits à personne, parce j'attends que des astronomes, des physiciens, des géologues donnent des preuves tangibles de la réalité, de la vérité ou de la véracité de mon vécu. Même pour moi c 'est un peu fort.

Beaucoup de chrétiens ont suivi le même chemin que moi, croyants sincères ils ont compris un jour que le prétendu Créateur que présentait la Bible, la Création, le Déluge etc. n'avaient aucune réalité scientifique, n'étaient que des mythes et que donc la Bible ne témoignait pas d'un Créateur mais racontait juste une histoire comme l'Illiade.

Nous savons qu'un croyant n'apostasie pas facilement, ils appellent ça foi inébranlable, démontrez leur tout ce que vous voulez, ce sera vain, je parle des affermis, pas de ceux qui visionne une émission télé et rejettent en bloc leur croyance, j'appelle pas ça avoir été croyant.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août18, 23:55
Message :

Le vieux chat a écrit :Mais pas les TJ avec lesquels Estrabolio a été le plus en contact , pour cela il est en croisade contre eux. Je le comprends

Bonjour le vieux chat,
Je ne suis en croisade contre personne, je ne me bats contre personne et j'ai plutôt de la sympathie pour les croyants en général et les TJ en particulier parce que je sais que la majorité des croyants sont des gens sincères.
Je ne fais qu'apporter des éléments qui m'ont moi même permis d'ouvrir les yeux sur ma foi.

Oui, tu as raison, il y a deux catégories de chrétiens, ceux considérant la Bible comme la Parole de Dieu, infaillible : TJ, SDJ (même s'ils ajoutent le livre de Mormon) les anabaptistes, les adventistes, les mouvements évangéliques et une petite partie des ultras des autres courants du monde chrétien (par exemple on retrouve la croyance en un Déluge universel à peu près chez tous les chrétiens très pratiquants) et puis il y a les chrétiens considérant la Bible comme un élément de leur foi mais sans la considérer comme à prendre au pied de la lettre ni la considérer comme infaillible.
Il est évident que je m'adresse ici en priorité à ceux qui considèrent la Bible comme la Parole de Dieu.
J'avoue que j'ai un peu de mal avec les chrétiens qui regardent la Bible comme un recueil de fables mais qui croient dur comme fer en Dieu et en la résurrection....
Si je m'aperçois qu'un ami me ment sur des choses vérifiables, pourquoi le croirais je sur des choses non vérifiables ?
Si la Bible ment sur le Déluge, la Création etc. pourquoi serait elle véridique quand elle parle de résurrection, de Dieu etc. ?

@Danilo,
Bonjour Danilo,
Encore une fois, j'ai été croyant pendant près de 40 ans. Pour moi être croyant c'était lire la Bible tous les jours dans un quinzaine de traductions différentes, en allant voir le texte grec, en priant plusieurs fois par jour. Tous les aspects de ma vie étaient axés sur la foi, j'ai eu des visions, une extase donc oui, je pense savoir ce que signifie être croyant !
Dieu était pour moi un ami, quelqu'un qui interagissait avec moi, qui me guidait, me soutenait, intervenait le cas échéant pour m'aider à passer un cap.
Je n'ai jamais douté de l'existence de Dieu pendant ces près de 40 ans, j'étais d'ailleurs considéré comme quelqu'un ayant une foi inébranlable.
Il se trouve que vivant en Périgord et ayant des terres qui ont connu une occupation humaine continue depuis l'aube de l'humanité, je ne pouvait que m'intéresser à la préhistoire et en particulier à l'homme de Néandertal qui a laissé beaucoup de vestiges. Lorsque j'ai appris que comme tout européen j'avais du sang de cet homme et que, par contre, les africains n'en n'avait pas, j'ai cherché à faire coïncider cela avec ma conviction que l'homme avait été crée par Dieu mais je n'ai pas réussi et puis d'autres éléments sont venus s'ajouter, l'étude des carottes glaciaires invalidant le Déluge, l'étude de la comète tchouri mettant en évidence la présence de briques du vivant dans l'univers....
Au final, je suis arrivé à un point où j'ai du m'avouer que Dieu n'était qu'un ami imaginaire exactement comme à 6 ans j'avais pris conscience du fait que le Père Noël n'existait pas.
Je sais que la comparaison choque mais c'est exactement la même chose, pourquoi cesse t'on de croire au Père Noël ? Parce qu'on nous dit ou on nous fait comprendre qu'il n'existe pas, qu'on comprend que ce sont les parents qui font les cadeaux et non cet ami imaginaire.
La démarche que fait n'importe quel enfant, un adulte serait incapable de la faire ?
Eh bien, je pense que non puisque moi même je l'ai fait.
Oui, je pense que le croyant le plus convaincu peut prendre conscience que sa foi ne repose que sur un mythe inventé depuis les premiers temps de l'humanité pour expliquer ce qui était alors inexplicable.

Auteur : Danilo
Date : 14 août18, 00:49
Message :

Le vieux chat a écrit :Certes, nous le savons toi et moi, ainsi que beaucoup de croyants.
Mais pas les TJ avec lesquels Estrabolio a été le plus en contact , pour cela il est en croisade contre eux. Je le comprends
Tu n'as qu' à regarder le site des TJ et tu verras que pour eux la Bible, interprétée à leur façon qui est la "seule acceptable" contient toutes les vérités scientifiques.

Je commence à comprendre son combat.

Estrabolio a écrit :Je ne suis en croisade contre personne, je ne me bats contre personne

Soit! Néanmoins quand je vous lis, je ressens une sorte de rage contenue, de rugissement intérieur, genre j'ai été dupé trop longtemps, il est temps de crier à la face du monde tout le mal que je ressens, c'est presque toujours dans cet état d'esprit permanent que sont les ex Tjs.

Estrabolio a écrit :Encore une fois, j'ai été croyant pendant près de 40 ans. Pour moi être croyant c'était lire la Bible tous les jours dans un quinzaine de traductions différentes, en allant voir le texte grec, en priant plusieurs fois par jour.

Navré pour vous.

Ce devait être un vrai fardeau, un ennui mortel cette vie insipide.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 août18, 02:45
Message :

Danilo a écrit :Soit! Néanmoins quand je vous lis, je ressens une sorte de rage contenue, de rugissement intérieur, genre j'ai été dupé trop longtemps, il est temps de crier à la face du monde tout le mal que je ressens, c'est presque toujours dans cet état d'esprit permanent que sont les ex Tjs.
Navré pour vous. Ce devait être un vrai fardeau, un ennui mortel cette vie insipide.

vous vous trompez totalement, j'ai toujours été quelqu'un de très calme et il est extrêmement rare que je m'énerve.
J'ai été condamné par la médecine a de nombreuses reprises, cela fait bien longtemps que je ne devrais plus être là donc j'ai beaucoup de distance par rapport à toutes ces choses et je profite de la vie

Contrairement à ce que pouvez croire, j'ai la vie que je souhaitais lorsque j'étais enfant, j'étais heureux lorsque j'étais croyant, je le suis toujours, je ne me suis jamais ennuyé et j'ai toujours trouvé la vie pleine de sel
Ma vie, c'est ma relation à la nature, la seule chose qui a changé, c'est le fait de voir un Créateur derrière tout ça ou pas. Pour prendre une image, c'est comme d'adorer (pas au sens religieux

) un tableau de Picasso et apprendre un jour qu'il n'est pas de ce peintre.... cela ne change rien à l'émotion qu'on a eu et qu'on a devant cette oeuvre.
De plus, j'ai vécu des choses formidables en tant que croyant, tous ceux qui ont connu une extase mystique et autres expériences du même genre comprendront ce que je veux dire. Comme les EMI, ce sont des expériences extraordinaires à vivre. Donc non, je ne regrette pas d'avoir vécu cela. Aujourd'hui j'interprète ces phénomènes comme une réaction du cerveau sans aucune intervention extérieure.

Donc pas de vengeance ou je ne sais quel mal être, simplement un partage d'expérience. Je me suis toujours nourri de l'expérience des autres donc si mon expérience peut servir à certains tant mieux, sinon ce n'est pas grave.

Auteur : Le vieux chat
Date : 14 août18, 08:41
Message : Bonjour Estrabolio

Je ne suis en croisade contre personne, je ne me bats contre personne et j'ai plutôt de la sympathie pour les croyants en général et les TJ en particulier parce que je sais que la majorité des croyants sont des gens sincères.
Je sais, tu aurais voulu que j'écrive "contre la croyance des TJ", ou "contre la doctrine des TJ". "contre les TJ" c'est plus bref, c'est une qu'une façon de parler qui voulait dire la même chose .
Evidemment il ya des TJ sympathiques comme il y a d'une façon générale des gens sympathiques ayant des idées contraire au nôtres.

J'avoue que j'ai un peu de mal avec les chrétiens qui regardent la Bible comme un recueil de fables mais qui croient dur comme fer en Dieu et en la résurrection....
Mais pourquoi donc un peu de mal?
C'est quand bien plus facile et préférable d'avoir à faire avec ces autres croyants qui on des croyances très différentes de celle des TJ, et qui voient la Bible comme un recueil, non pas de fables comme La Belle au Bois Dormant, mais comme un recueil de récits dont la véracité n'a pas d'importance, et d'où ils tirent des images, des morales, des leçons "spirituelles".
Ces croyant "évolués" ont au moins le bon sens de ne pas nager à contre-courant du progrès, et on arrive à parler avec eux.
Je fais un distinction importante entre eux et les TJ, SDJ et autres que tu as nommés, qui n'acceptent pas la connaissance scientifique et qui pour cela ont besoin de discréditer les scientifiques (et encore c'est peu dire).
En somme c'est la différence entre les fondamentalistes et les autres

Si la Bible ment sur le Déluge, la Création etc. pourquoi serait elle véridique quand elle parle de résurrection, de Dieu etc. ?
Je ne sais pas pourquoi elle est véridique quand elle parle de résurrection, de Dieu. C'est le problème des croyants.
Je me contente de contaster avec soulagement que, à part les fondamentalistes qui soutiennent mordicus le déluge et la création de la Genèse, les autres croyants (ou croyances) ont évolué.

Auteur : l_leo
Date : 14 août18, 22:44
Message :

Estrabolio a écrit :
.........Pour la Bible, le siège des pensées, de la conscience ce n'est pas le cerveau mais le coeur :

Genèse 6 : 5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
Genèse 8 : 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Deutéronome 29 : 4 Mais, jusqu'à ce jour, l'Eternel ne vous a pas donné un coeur pour comprendre, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre.
1 Rois 3 : 12 voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi.
Ce ne sont que quelques exemples de versets montrant le lien que fait la Bible entre l'intellect et le coeur.

Evidemment pour un humain du 21ème siècle, il est évident que les pensées sont le produit du cerveau et non du coeur mais cette vision ne date que d'un peu plus de 150 ans et aux temps bibliques, on croyait que le coeur était le siège des pensées.
Par exemple pour les égyptiens le coeur est le seul viscère que les embaumeurs devaient impérativement laisser en place après la mort. La conception égyptienne du coeur englobait trois concepts : le coeur-haty, ou muscle cardiaque, le coeur-ib ou intérieur-ib, correspondant au reste de l’organisme, et le coeur spirituel, centre du caractère, de la pensée et de la mémoire.
Les égyptiens n'accordaient aucune importance au cerveau et la Bible suit le même modèle en parlant du coeur mais jamais du cerveau.

Si un médecin pour écouter votre coeur mettait son stéthoscope sur votre pied, penseriez-vous qu'il est réellement médecin ?
Si la Bible vous dit que c'est le coeur qui permet la réflexion, allez vous penser que c'est le Créateur de l'homme qui parle ?

Bonjour,
Un post sur ce sujet serait intéressant.

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