Contenu du Sujet 59785

Auteur : Gorgonzola
Date : 20 avr.18, 18:40
Message : Je me souviens avoir posé la question un temps..

A la mort de Mahomet le coran était-il complet ?

Qu'on rajouté les califes ?

Sur cette deuxième question, les hadiths rapportent que les califes payaient les scribes pour rajouter un hadith par ci par là pour faire exécuter par exemple un poète ou un chansonnier. Les scribes estampillaient ce hadith comme fiable avec une bonne chaine de narration et le calife avait tout pouvoir sur le peuple. Mahomet lui-même se garantissait la vie qu'il voulait, laissant libre cours à tous ces désirs au nom d'Allah en faisant tomber du ciel un verset.

Et pour la première question, beaucoup se demande si ce n'est pas un juif qui a écrit le coran pour donner une religion aux polythéistes barbares de l'époque qui n'étaient ni juif ni chrétien. Un entre deux pour calmer leur ardeur guerrière mais cela n'a fait qu'empirer les choses.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 avr.18, 01:08
Message :

uzzi21 a écrit :Cette histoire soulève une question très importante :

Le Coran est-il achevé complètement ? Puisque c'était Mohamed qui le rédigeait et qu'il est mort prématurément.

Le Coran a-t-il aussi prit fin prématurément ?

Il parait que Muhammad n'avait même pas demandé de son vivant qu'on assemble sa révélation sous forme de livre.

Auteur : nausic
Date : 22 avr.18, 01:32
Message :

Gorgonzola a écrit :Je me souviens avoir posé la question un temps..

A la mort de Mahomet le coran était-il complet ?

Qu'on rajouté les califes ?

En supposant qu il y eut un coran en 632 après JC , le coran n était pas complet ; en supposant qu il y eut un coran les musulmans falsifièrent par la suite le coran original

Dans la version actuelle du coran , le coran restreint à 4 femmes
Or les califes et imams Omar , Ali , Uthman avaient TOUS plus de 4 femmes

Auteur : Seleucide
Date : 22 avr.18, 02:24
Message :

nausic a écrit :En supposant qu il y eut un coran en 632 après JC , le coran n était pas complet

Pas complet par rapport à quoi ?

nausic a écrit :en supposant qu il y eut un coran les musulmans falsifièrent par la suite le coran original

Développe ?

Auteur : yacoub
Date : 22 avr.18, 02:56
Message : Du vivant de PBSL, il n y a jamais eu un Coran complet, ce sont les califes Abou Bakr et Othman qui en ont fait la recension

Le calife Othman a supprimé les versets selon lui impudiques comme ceux concernant l'allaitement des adultes mais en cherchant bien on peut les trouver.

Auteur : nausic
Date : 22 avr.18, 03:24
Message :

nausic a écrit :En supposant qu il y eut un coran en 632 après JC , le coran n était pas complet

Seleucide a écrit : Pas complet par rapport à quoi ?
?

Pas complet par rapport à la version disponible en 2018

Voilà par exemple les épouses d Uthman :

"Umm 'Amr"
Asma bint Abi Jahl
Ruqayyah bint Muhammad
Umm Kulthum bint Muhammad
Fakhitah bint Ghazwan
Umm al-Banin bint Uyayna
Fatima bint al-Walid
la fille de Khalid ibn Asid
Umm 'Amr Umm Najm bint Jundub
Ramla bint Shayba
Bunana
Na'ila bint al-Furafisa
Zaynab bint Hayyan (concubine)
une autre concubine anonyme

Cela fait plus que 4 épouses

Voic les femmes de Ali :

Fatimah bint Muhammad
Umamah bint Zainab
Umm ul-Banin
Leila bint Masoud
Asma bint Umays
Khawlah bint Ja'far
Al Sahba' bint Rabi'ah

Cela fait toujours plus que 4 épouses

Voici les femmes d Omar :

Zaynab bint Madhun
Umm Kulthum bint Jarwal
Qurayba bint Abi Umayya
Jamila bint Thabit
Atiqa bint Zayd
Umm Hakim bint al-Harith
Umm Kulthum bint Ali
Umm Kulthum bint Abu Bakr

Cela fait encore plus que 4 épouses

Auteur : Seleucide
Date : 22 avr.18, 04:06
Message :

nausic a écrit :Pas complet par rapport à la version disponible en 2018

Bah, il n'échappe à personne que l'écriture du Coran en son entièreté ne date pas du vivant du prophète.

En quoi cela présente-il une difficulté, exactement ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 avr.18, 09:08
Message :

yacoub a écrit :Du vivant de PBSL, il n y a jamais eu un Coran complet, ce sont les califes Abou Bakr et Othman qui en ont fait la recension

Le calife Othman a supprimé les versets selon lui impudiques comme ceux concernant l'allaitement des adultes mais en cherchant bien on peut les trouver.

Après sa mort il y avait même plusieurs Coran (tous différents) qui circulaient en Arabie,
c'est pour cela que Othman a fait le ménage.

Auteur : Seleucide
Date : 22 avr.18, 11:28
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Après sa mort il y avait même plusieurs Coran (tous différents) qui circulaient en Arabie,
c'est pour cela que Othman a fait le ménage.

A.-L. de Prémare écrit : « D’une façon générale, la question que se posent les chercheurs contemporains face à l’ensemble des traditions relatives à l’histoire du Coran et des différents « codex des Compagnons » est la suivante : avons-nous affaire à des traditions solides, ou bien à des inventions de commentateurs, de philologues ou de juristes tardifs, destinés à conférer une autorité ancienne à des textes qu’ils étaient en train d’établir, ou à justifier l’appareil légal qu’ils mettaient en place dans leur contexte propre ? Il semble que toutes les hypothèses possibles aient été émises par les chercheurs sur les conclusions à tirer de cet ensemble d’informations. Elles peuvent être aussi contradictoires dans leur ordre propre que les akhbâr qui en ont l’objet. »

On reconnaîtra en partie les thèses de J. Burton et de J. Wansbrough dans la seconde hypothèse, celle consistant à ne voir dans ces recensions pré-othmaniennes qu'une création tardive se voulant justifier et légitimer des positions juridiques ultérieures. Le problème d'une telle approche, c'est qu'elle ne rend pas compte de certains manuscrits, palimpsestes pour le coup, qui contiennent des échos très anciens de formes coraniques divergentes. A la décharge de ces deux savants, l'étude des manuscrits coraniques, nécessaire pour avoir une approche plus historiquement fondée, n'en est aujourd'hui qu'à l'étape des balbutiements, ainsi que peut par exemple l'affirmer F. Déroche.

K.-E. Small écrit : « Il est significatif que ces plus larges ensembles de variantes textuelles, uniquement repérables dans les palimpsestes, correspondent aux variantes rapportés dans certaines traditions relatives à la collection du Coran. Il est également significatif de noter que ces variantes, contenues dans les palimpsestes, sont plus grandes en nombre et en ampleur que celles qui, par la tradition islamique, sont rapportés avoir un jour existé. Il fut suggéré dans les années 1940 par Fischer que les variantes des traditions islamiques n'étaient que de pieuses fictions. Bien qu'il y ait un certain degré d'invention dans ces récits [...], le témoignage des palimpsestes, et spécialement le palimpseste de Fogg contenant une variante attribuée à Ibn Mas'ud, devrait permettre d'y voir d'authentiques échos de ces variantes, et de montrer qu'il s'agissait alors d'un phénomène probablement plus étendu et diverse que ce que la tradition musulmane et les manuscrits existants peuvent en dire.

Je trouve l'argumentation rigoureuse, et très pertinente. Aujourd'hui, il semble bien historiquement fondée de tenir que ces recensions pré-othmaniennes ont eu une véritable existence dans les premiers temps de l'islam, ce qu'hier, nous ne pouvions rationnellement établir. Maintenant, le rapport que ces recensions entretiennent avec la révélation coranique est nettement plus difficile, sinon impossible, à jauger et à analyser. On peut tout au plus dire qu'il s'agissait de différentes versions, c'est-à-dire différentes manières de rendre la Révélation coranique, dont l'autorité fut pour certaines longtemps respectée : ibn Mas'ud, Ubayy, et évidemment celle qui finit par prédominer, Abu Bakr.

Auteur : spin
Date : 22 avr.18, 19:05
Message :

Gorgonzola a écrit :Un article parlant du livre de Hela Ouardi "Les derniers jours de Muhammad" qui lève un peu le voile sur le mystère le vide et la vénération que suscite le prophète désigné de l'islam.
Les derniers jours de Muhammad

Sur les causes de la mort, je m'étonne qu'elle ne mentionne nulle part, au moins selon ce résumé, l'acromégalie identifiée depuis longtemps et qui explique nombre de caractéristiques physiques (d'autant plus crédibles qu'elles sont dispersées dans le corpus des hadiths, y compris celles qu'il prétendait être des signes de sa vocation prophétique (largeur d'épaules...). Voir Ali Sina que je trouve très convaincant (http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sina).

Sur les événements qui ont suivi immédiatement sa mort, la panique et l'improvisation d'une succession qu'il n'avait pas prévue (pas malin pour un supposé Prophète... à moins que le jeu des rivalités l'en ait empêché comme le soutiennent les chiites), les textes eux-mêmes (Sira, Tabari...) laissent entendre qu'on ne connait pas le jour exact de ses obsèques (à un jour ou deux près mais quand même...), mais que par contre on connait l'heure, MINUIT, ce qui est particulièrement étrange pour, au minimum, le personnage le plus important du pays. Paradoxalement, c'est parce que c'est anormal que c'est crédible (se serait-on embarrassé d'une telle complication si on avait tout inventé ?). Cet enterrement à la sauvette s'explique très bien si on pense au jeu des rivalités. Ali et les siens étaient pressés, mais ils n'ont quand même pas été assez rapides.

Le résultat est qu'on les a contraint à accepter la nomination d'Abou Bakr, avec la plus grande brutalité (une brutalité qui a provoqué une fausse couche et probablement la mort prématurée de Fatima, http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays) selon les chiites (et même si ces derniers n'ont vraiment pas manqué d'imagination pour d'autres épisodes je trouve que ça sonne juste, d'autant que les hadiths sunnites nous laissent dans le flou).

Auteur : rayessafa
Date : 22 avr.18, 23:46
Message :

nausic a écrit :
Pas complet par rapport à la version disponible en 2018

Voilà par exemple les épouses d Uthman :

"Umm 'Amr"
Asma bint Abi Jahl
Ruqayyah bint Muhammad
Umm Kulthum bint Muhammad
Fakhitah bint Ghazwan
Umm al-Banin bint Uyayna
Fatima bint al-Walid
la fille de Khalid ibn Asid
Umm 'Amr Umm Najm bint Jundub
Ramla bint Shayba
Bunana
Na'ila bint al-Furafisa
Zaynab bint Hayyan (concubine)
une autre concubine anonyme

Cela fait plus que 4 épouses

Voic les femmes de Ali :

Fatimah bint Muhammad
Umamah bint Zainab
Umm ul-Banin
Leila bint Masoud
Asma bint Umays
Khawlah bint Ja'far
Al Sahba' bint Rabi'ah

Cela fait toujours plus que 4 épouses

Voici les femmes d Omar :

Zaynab bint Madhun
Umm Kulthum bint Jarwal
Qurayba bint Abi Umayya
Jamila bint Thabit
Atiqa bint Zayd
Umm Hakim bint al-Harith
Umm Kulthum bint Ali
Umm Kulthum bint Abu Bakr

Cela fait encore plus que 4 épouses

Tu as un raisonnement plus absurde que l’absurdité elle-même .. si par exemple Jésus te dit d’aimer tes ennemis et que toi tu ne le fais pas .. est-ce que la faute reviendra à Jésus ? .. c’est ridicule .. si le Coran dit de ne pas rassembler comme femmes plus de 4 .. et qu’une personne en épouse une 5ème du vivant des 4 autres .. selon toi .. c’est le Coran qui est mis en cause !!!

Ensuite le Coran disait que le musulman ne peut dépasser plus de 4 femmes si celles-ci sont toutes vivantes .. mais si .. il se produit la mort ou un divorce de l’une d’elle .. l’homme peut se remarier .. mais toujours ne dépassant pas les 4 .. et c’est ce qu’ont fait nos valeureux compagnons du prophètes .. ils n’ont jamais dépassé le nombre exigé par Dieu .. c’est toi qui n’a rien compris ou que tu fais celui qui ne comprend rien !

Etoiles Célestes dit :

Après sa mort il y avait même plusieurs Coran (tous différents) qui circulaient en Arabie,
c'est pour cela que Othman a fait le ménage.

C’est dans ta tête !!
Après la mort du prophète .. il y avait plusieurs copies (du seul Coran) éparpillées chez ses compagnons ..

c’est Omar qui a eu l’idée de rassembler le Coran en un seul Livre de peur qu’il en subisse ce qu’ont subis les Livres précédents (Thora et Evangile) ..

c’était au temps de Abu-Bakr ==> celui-ci confia cette tâche à l’un des 4 Qura’ (ceux qui apprenaient le Coran par cœur ==> Zaïd ibn Thabet .. Abd Allah ibn Zoubeïr .. Saïd ibn Al-Ass et Abd Arrahman ibn Al-Hareth) ..

alors Zaïd ibn Thabet a rassemblé le tout et l’a écrit en entier et le donna ensuite à Abu-Bakr .. le Livre resta chez Abu-Bakr jusqu’à sa mort .. Hafsa la fille de Omar (l’épouse du prophète) l’a prise chez elle après le décès de Abu Bakr le Khalifa ..

à l’époque de Othman les territoires musulmans s’étaient étendus .. les langues s’étant diversifiées .. Othman en prenant conscience de tout cela demande à Hafsa de lui donner le Livre .. pour le reproduire en un seul et unique le préservant de toute introduction d’autres langues ou d'autres dialectes et l’a dispersé à travers tous ces territoires .. et Ali a bien apprécié ce qu’a fait Othman !

spin a dit :

Le résultat est qu'on les a contraint à accepter la nomination d'Abou Bakr, avec la plus grande brutalité (une brutalité qui a provoqué une fausse couche et probablement la mort prématurée de Fatima, selon les chiites

n'écoutes pas les chiites .. ils adorent inventer des histoires comme à leur habitude .. ils attendent même un enfant

qui va sortir d’une grotte .. ça fait 1200 ans déjà ..

si ce qu’ils disent est vrai .. surtout qu’ils accusent Omar d’avoir provoqué la chute du bébé (s’il en avait existé un bien sûr) et donc la mort de Fatima …

Pourquoi Ali le père de l’enfant présumé tué et l’époux de Fatima la victime .. donne sa fille bien aimée Umm-Kalthoum comme épouse à Omar son ennemi juré .. ce n’est qu’un fou qui peut le faire non !!!

Pourquoi encore les fils d’Ali et de Fatima portent des noms de Abu-Bakr .. Omar et Othman ? si ce n’est l’amour et le respect qui existaient entre les Sahabas et la famille du prophète !

nous les sunnites .. on pense que rien ne s’était passé de tout cela entre les compagnons du prophète et Al-Elbeit .. mais s’il y a eu quelques mésententes ou quelques disputes entre eux .. c’est qu’ils sont eux aussi des humains !

Auteur : spin
Date : 23 avr.18, 00:05
Message :

rayessafa a écrit :à l’époque de Othman les territoires musulmans s’étaient étendus .. les langues s’étant diversifiées .. Othman en prenant conscience de tout cela demande à Hafsa de lui donner le Livre .. pour le reproduire en un seul et unique le préservant de toute introduction d’autres langues ou d'autres dialectes et l’a dispersé à travers tous ces territoires .. et Ali a bien apprécié ce qu’a fait Othman !

Pur acte de foi, il y a assez d'indices de toutes sortes que le Coran n'était pas fixé avant Othman, que des gens avaient retenu ou noté des versions divergentes, et que ça commençait à faire désordre (et disputes graves voire combats, y compris au sein de l'armée en campagne). Voir exemples chez un (a priori) pieux musulman sunnite : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 23 avr.18, 09:04
Message :

Seleucide a écrit :A.-L. de Prémare écrit : « D’une façon générale, la question que se posent les chercheurs contemporains face à l’ensemble des traditions relatives à l’histoire du Coran et des différents « codex des Compagnons » est la suivante : avons-nous affaire à des traditions solides, ou bien à des inventions de commentateurs, de philologues ou de juristes tardifs, destinés à conférer une autorité ancienne à des textes qu’ils étaient en train d’établir, ou à justifier l’appareil légal qu’ils mettaient en place dans leur contexte propre ? Il semble que toutes les hypothèses possibles aient été émises par les chercheurs sur les conclusions à tirer de cet ensemble d’informations. Elles peuvent être aussi contradictoires dans leur ordre propre que les akhbâr qui en ont l’objet. »

On reconnaîtra en partie les thèses de J. Burton et de J. Wansbrough dans la seconde hypothèse, celle consistant à ne voir dans ces recensions pré-othmaniennes qu'une création tardive se voulant justifier et légitimer des positions juridiques ultérieures. Le problème d'une telle approche, c'est qu'elle ne rend pas compte de certains manuscrits, palimpsestes pour le coup, qui contiennent des échos très anciens de formes coraniques divergentes. A la décharge de ces deux savants, l'étude des manuscrits coraniques, nécessaire pour avoir une approche plus historiquement fondée, n'en est aujourd'hui qu'à l'étape des balbutiements, ainsi que peut par exemple l'affirmer F. Déroche.

K.-E. Small écrit : « Il est significatif que ces plus larges ensembles de variantes textuelles, uniquement repérables dans les palimpsestes, correspondent aux variantes rapportés dans certaines traditions relatives à la collection du Coran. Il est également significatif de noter que ces variantes, contenues dans les palimpsestes, sont plus grandes en nombre et en ampleur que celles qui, par la tradition islamique, sont rapportés avoir un jour existé. Il fut suggéré dans les années 1940 par Fischer que les variantes des traditions islamiques n'étaient que de pieuses fictions. Bien qu'il y ait un certain degré d'invention dans ces récits [...], le témoignage des palimpsestes, et spécialement le palimpseste de Fogg contenant une variante attribuée à Ibn Mas'ud, devrait permettre d'y voir d'authentiques échos de ces variantes, et de montrer qu'il s'agissait alors d'un phénomène probablement plus étendu et diverse que ce que la tradition musulmane et les manuscrits existants peuvent en dire.

Je trouve l'argumentation rigoureuse, et très pertinente. Aujourd'hui, il semble bien historiquement fondée de tenir que ces recensions pré-othmaniennes ont eu une véritable existence dans les premiers temps de l'islam, ce qu'hier, nous ne pouvions rationnellement établir. Maintenant, le rapport que ces recensions entretiennent avec la révélation coranique est nettement plus difficile, sinon impossible, à jauger et à analyser. On peut tout au plus dire qu'il s'agissait de différentes versions, c'est-à-dire différentes manières de rendre la Révélation coranique, dont l'autorité fut pour certaines longtemps respectée : ibn Mas'ud, Ubayy, et évidemment celle qui finit par prédominer, Abu Bakr.

C'est évident, même les musulmans ne s'en cachent pas, ce que j'ai dit, je l'ai lu sur le site de la grande Mosquée de Paris.

Auteur : nausic
Date : 23 avr.18, 13:26
Message :

rayessafa a écrit :
Tu as un raisonnement plus absurde que l’absurdité elle-même .. si par exemple Jésus te dit d’aimer tes ennemis et que toi tu ne le fais pas .. est-ce que la faute reviendra à Jésus ? .. c’est ridicule

Ton exemple n a rien de comparable avec ma réfutation :
les califes et imams Ali , Othamn et Abu Bakr sont censé être des gens qui étaient
- contemporains de Mahomet
- proches de Mahomet , l ayant vu et entendu
- ayant toujours été en accord avec Mahomet
- ayant appris le coran de Mahomet

Moi je ne suis pas contemporain de jésus Christ , je ne suis pas un proche l ayant vu et l ayant entendu /
Mayant proposé un exemple bien plus ridicule, aAs tu d autres exemples ridicules à me proposer ?

D autre part : l interdiction des 4 femmes dans le coran version 2018 n a pas été appliqué e par les premiers imams et les premiers califes , or étant des personnages publics , on voit difficilement comment ils auraient pu avoir une quelconque légitimité sur la communauté des croyants si ils ne respectaient pas cet interdit
Dans un contexte de guerre , il est hautement improbable qu ils seraient tiré une balle dans le pied en exhibant leur nombre de femmes à la population montrant à quel point eux mêmes contredisaient le coran ...

Enfin ton exemple n a rien de comparable , puisque ton exemple n est pas un interdit mais une incitation , alors ce que je t ai cité sur l interdiction de plus de 4 femmes est une interdiction.
L interdit de plus de 4 femmes était quelque chose qui était totalement abordable et facile à respecter pour les imams et les califes .
On n a pas eu besoin d attendre le 7ème siècle après Jésus Christ pour que des gens y arrivent
Or si les califes et les imams n arrivaient déjà pas à respecter une règle facile , on voit difficilement en quoi auraient ils pu être des "commandeurs de croyants"
Enfin , l interdit des 4 femmes est un duratif contrairement à d autres interdits . Cela arrive à plein de gens de ne pas avoir respecté une règle à un moment épisodique de leur vie , mais peu de gens restent dans une situation où ils restent durablement en irrespect des règles . Les polygames ayant plus de 4 femmes auraient pu résoudre leur situation conjugale et se remettre en situation légale , mais ils ne l ont pas fait
Tu confond un acte épisodique illégal et une situation durative illégale qui de plus est réversible . C est loin d être la même chose

Pour finir , tu parles de "fautes" . Or , si je prends ton exemple , et si ton exemple était quelque chose de comparable avec ma réfutation , alors j aurais dit que "c est la faute de Mahomet si les califes ont épousé plus de 4 femmes" .
Mais ce n était pas du tout la teneur de mes propos .
C est toi qui t enfonce dans TES comparaison absurdes , et grotesques
Ce que j ai dit c est que comme les califes et imams n ont pas respecté cet interdit , et en supposant qu il y eut un coran initial ( ce qui n est pas prouvé ) , alors le coran ne peut etre que falsifié puisque la version que vous disposez contient un rajout qui ne pouvait pas être dans la version d origine , si il y en eut une

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 avr.18, 03:41
Message :

rayessafa a écrit :C’est dans ta tête !!
Après la mort du prophète .. il y avait plusieurs copies (du seul Coran) éparpillées chez ses compagnons ..

Non c'est dans la tête des historiens sérieux et dans la tête de ceux qui, contrairement à toi ne font pas l'autruche.
Même les musulmans l'affirment.

Regarde ce qu'on peut lire sur le site de la Grande Mosquée de Paris...

"Lorsqu’une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d’inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l’Islam,
le troisième calife, ’Uthmân b. ’Affân, jugea aussi nécessaire qu’urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l’unité du dogme et de diviser les musulmans.
Il emprunta à Hafsa l’exemplaire établi sous ’Abû Bakr et le remit comme document de base à une commission d’experts qu’il chargea de procéder à une recension du texte...

Quelques années plus tard, un des plus dévoués soutiens de la dynastie omeyyade à ses débuts, Al Hajjâj b. Yûsuf le Thaqîfit,
entreprit de donner une meilleure présentation au Corpus de ’Uthmân, pour l’imposer au détriment des autres versions..."

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