Auteur : sen-no-sen
Date : 27 mai18, 05:12
Message : Bonjour a tous.
Nouveau sur le forum,je souhaiterais développer ici de la question religieuse au regard de la thermodynamique.
L'idée que je défends(et suis impatient de recevoir des contre arguments)est simple: les religions sont des complexes d'idées ou méméplexe(1) qui évoluent en fonction du degré de dissipation d'énergie des sociétés qui les produisent.
Si l'on étudie l'histoire des religions,il apparait que celles ci ont très largement évolué en suivant un processus évolutif de type arborescent évoluant au gré des mutations sociétale.
A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2)...
Ainsi c'est le degré d'abstraction d'une société qui définie le nombre de ses divinités.
Ont peut donc en déduire la formule suivante:le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe.

1) Méméplexe ou complexe de mèmes.Un mème (terme introduit par Richard Dawkins)est une information qui se reproduit par imitation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
2)Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de croyants,bien au contraire,mais que la société actuelle ne fait plus référence au divin.
3)Un champ culturel va au delà de la notion de société,c'est une notion à prendre en compte à travers la synergie de plusieurs paramètres civilisationnel.

Auteur : vic
Date : 27 mai18, 22:10
Message : Je ne comprends rien au charabia de ce sujet ,

Tout ce que je sais c'est que l'homme a une difficulté en matière d'abstraction , il a besoin pour cela de s'imager par biais anthropomorphique .
D'où l'idée de dieu(x) très cadré(s) dans une identification avec des attributs ou des pensées animales ou humaines .
La science qui elle est un domaine plus complexe et qui manie les abstractions échappe à la moyenne des humains .
On comprend donc que la superstition survive .
Il y a aussi le fait que l'homme ne supporte pas le manque de réponse, et quand il ne sait pas il préfère en inventer.
Si jésus et Mahomet étaient nés au 20 ème siècle ou début 21 ème , et si ils avaient prétendu être des prophètes d'un dieu , ils auraient été enfermés dans un hôpital psychiatrique. C'est sûr que tout cela évolue . Disons que ces croyances, bible , coran et compagnie sont des vestiges culturels qui n'ont aucun sens sur le plan logique et scientifique aujourd'hui . Ces croyances n'ont pas plus de vraisemblance que de penser que briser un miroir ou passer sous une échelle porte malheur .
Par contre il est possible qu'il existe un principe d'équilibre universel , mais qui ne soit pas une personne ou un personnage, mais plutôt une loi physique , puisque que les physiciens ou mathématiciens trouvent parfois des lois physiques et des constantes relationnelles .

Auteur : vic
Date : 28 mai18, 00:32
Message : Désolé mais je ne comprends toujours rien à ce charabia , et je ne dois pas être le seul .
Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait de croire en un certain nombre de dieux et la consommation d'énergie , c'est du Jean claude Van Damme pour moi .

Théories de Jean Claude Van Damme :

"T'as pas besoin d'un flash quand tu photographies un lapin qui a déjà les yeux rouges."

"Selon les statistiques, il y a une personne sur cinq qui est déséquilibrée. S'il y a 4 personnes autour de toi et qu'elles te semblent normales, c'est pas bon."

"Si tu invites des gens qui ont tous le même groupe sanguin à une fête, mais que tu le leur dis pas, ils vont parler d'autre chose."

"Si tu dors et que tu rêves que tu dors, il faut que tu te réveilles deux fois pour te lever."

"Si t'es perdu dans la forêt et que tu restes immobile pendant deux ans, il va pousser de la mousse sur un côté de tes jambes. C'est le Nord."

"Si tu parles à ton eau de javel pendant que tu fais la lessive, elle est moins concentrée."

"Si tu attends le mois d'octobre pour faire des poissons d'avril, tu attrapes plus de gens."

"Si tu téléphone à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne, raccroche!"

"Tu as le droit de changer de signe du zodiaque, mais il faut que ta mère le sache vraiment d'avance."

"Si tu travailles avec un marteau-piqueur pendant un tremblement de terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien."

"Dans les magasins de lingerie, on ne voit pas de calendriers avec des photos de garage."

"Un bon truc pour paraître dix ans plus jeune, c'est de vieillir de dix ans quand tu dis ton âge."

"Si tu dis couic-couic quand tu marches, les gens pensent que t'as des chaussures neuves."

Auteur : vic
Date : 28 mai18, 01:00
Message :

sen-no-sen a dit :Je ne veut pas être désobligeant mais si tu ne comprend pas le rapport entre la dissipation d'énergie(et donc le niveau d'abstraction d'une société) et les religions c'est peut être que tu n'as pas étudié le sujet,qui j'en conviens ne tombe pas sous le sens au premier abord!

C'est toi qui est désobligeant , on ne comprends rien à ton sujet , expliques toi clairement si on te dit qu'on n'y comprends rien .

sen-no-sen a dit : Donc pour simplifier mon charabia:plus une société consomme de l'énergie,moins elle vénère un nombre important de dieux ou de déesses.Est-ce plus clair?

Ce genre de phrase est incompréhensible pour moi .
Tu veux dire que le progrès technologique entraine de la consommation d'énergie plus accrue et qu'elle est synonyme d'incroyance en un dieu ?
Mais si on découvre une énergie perpétuelle qui ne consomme quasiment rien on n'aura pas de consommation d'énergie excessive , c'est juste une question de problème technique de connaissance , rien à voir avec le fait de croire en dieu ou pas . Tiens si le projet iter par exemple venait à aboutir on dépenserait très peu d'énergie pour en fournir vraiment beaucoup . De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 02:06
Message : Je vais prendre un exemple de notre époque pour clarifier mon propos : le libéralisme économique est fondé sur la notion de libre échange et d'ouverture des frontières via une moindre intervention de l’état.
Le libéralisme induit donc une certaine politique et une certaine idéologie(comme le féminisme post moderne,les droit LGBT,l'ouverture à l'immigration ou plus largement ce que l'on appel le progressisme).
Cette vision du monde est basée sur le principe de maximisation de la dissipation d'énergie:libéraliser les marchés,ouvrir les frontière pour garantir une augmentation des gains et une croissance forte.
Une telle chose n'est possible que par le biais de flux d'énergie important(sans porte containers ni réseau autoroutier cela devient difficile,il faut donc beaucoup d'énergie).
L'union européenne est fondée sur cette notion,la coalescence entre plusieurs états nécessite des lois ,des normes communes,sans quoi les échanges seraient amoindris.
Plus généralement tout union entre nation/peuple entreprises ou autre nécessite des normes commune afin que tout le monde puisse échanger.
En matière de religion c'est le même principe:le fait de croire en un seul Dieu ne relève pas d'une révélation mais d'une nécessité à créer une norme commune.Ceci afin de permettre à un ensemble de croyants de générer une communauté.
C'est d'ailleurs le principe de l'Islam,UN seul Dieu pour une communauté de croyant,l'oumma.

Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .

Non là tu mélange tout...

Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 04:22
Message :

sen-no-sen a écrit :Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

C'est très téléologique tout ça. Tu vois le monothéisme comme un aboutissement progressiste et libérateur alors qu'on peut aussi le voir comme un absolu idéologique dominant qui s'est imposé ou diffusé à contrario de d'autres cultures et sentiment d'appartenance.

C'est comme si tu remplaçais le concept de "dessein intelligent" par un concept à référence scientifique, la thermodynamique. Surement que la thermodynamique est une composante de notre homéostasie. Mais de là à conclure que c'est la vraie cause intelligente qui nous fait aller vers le progrès et le libéralisme philosophique y a un excès de scientisme.

Y a aussi l'entropie où tout s'étiole. On pourrait même penser que tout va dans le sens d'une croissance spirituelle inéluctable...c'est pas nécessairement vrai. On ne sait même plus ce qui relève du régressisme et progressisme ontologique et social.

La nature c'est l'être et la culture c'est l'avoir d'une société. Ça dépend comment on conjugue être et avoir.

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 06:21
Message :

Inti a écrit : Et bien déjà je trouve ta lecture de la société erronée. L'athéisme est un courant de pensée critique mais pas une culture sociétale comme.le fait religieux, le créationnisme et le monothéisme ( multiconfesionnel).

Oui je vois ce que tu veux dire.Ma remarque ne se base pas sur la posture critique contre l'existence d'un être divin mais sur sont absence,c'est pour cette raison que parle de société athées.
Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?
Cela ne veut absolument pas dire que les dites sociétés soient exclusivement composés de personnes se revendiquant comme telles.
Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?

Oiseau du paradis a écrit :J'avoue n'avoir rien compris au texte que tu nous a fourni en titre. Mais cette précision éclaire un peu mieux ma compréhension.

Quel est le rôle du mème à la lumière de ce constat ?

Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe.

Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 07:45
Message :

sen-no-sen a écrit :Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?

Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfesionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

sen-no-sen a écrit :Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Et je suis physicaliste donc plus enclin au rapport sciences naturelles et philosophie qu'au rapport physique et métaphysique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 23:30
Message :

Inti a écrit : Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfessionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

Dans ce cas pourrait tu m'expliquer ou se trouve la référence au divin dans un aéroport,une autoroute,un centre commercial ou un réseau informatique? Ou ce que l'on appel pour reprendre les termes de Vladimir Vernadsky la technosphère(1).
Le multiculturalisme est une conséquence de la mondialisation des échanges,eux mêmes étant la résultante du haut niveau de dissipation d'énergie de notre civilisation.
La laïcité est une variable d'ajustement apparu avec l'industrialisation(2),elle vise à mettre au second plan la croyance de chacun afin de permettre à un ensemble d'individus de coexister malgré des différences culturelles suite brassage de population consécutif aux nombreux échanges transnationaux.

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Développe dans ce cas.
L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

(1)technosphère: partie physique de l'environnement affecté par les modifications d'origine anthropique.
(2)Et l'industrialisation a permis la mondialisation via la multiplicité des échanges culturels et marchands,par le biais de la maitrise thermodynamique: l’avènement des moteurs thermiques.

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 03:57
Message :

vic a écrit : Ah tu trouves que le monothéïsme a unifié les gens toi ?
Ah la bonne blague . C'est foireux comme démonstration . Et il y a des scientifiques qui ont dit ça ? Ben il faudrait qu'ils sortent un peu de leurs équations et qu'ils regardent le monde, ils verraient qu'il y a comme un problème dans leurs calculs .

Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).

(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 04:28
Message :

sen-no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).

(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

Globalement je n'arrive pas à voir ce que le monothéisme amène de plus , puisque déjà les monothéistes entre eux se sont entre-tués encore plus très souvent , entre catholique et protestants , entre sunnites et chiites etc etc ....
C'est plutôt l’athéisme qui a tempéré tout ça , l'église étant en perte de vitesse a perdu son pouvoir et les gens en occident sont devenus moins fou de dieu .

sen- no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre

C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 04:55
Message :

vic a écrit : C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

Pas convaincant! Je crois que tu mélange les faits,notamment tu n'opère de distinction entre l'organisation d'un système de pensée,sa structure donc et la morale au sein de celui ci.
De plus il est faux d'affirmer que "les gens sont devenu fou de dieu et se sont entretués",sans quoi nous n'aurions pas cette discussion...
Les mondes Juif,Chrétien et Musulman ont été porteurs d'une culture très importante qu'on le veuille ou non,ou alors il va falloir se lancer dans le révisionnisme! A toi d'apporter des contre-arguments dans ce cas.
Maintenant comme je l'ai exposé en amont,les systèmes de pensées entres en compétitions,une compétition obéissant à une logique Darwinienne.Cela ne se fait malheureusement pas dans la joie et l'amour notamment lorsque des complexes d'idées aussi importants s'affrontent.

Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 05:37
Message :

sen-no-sen a écrit :Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

On peut comprendre que tu tentes d'expliquer que le processus civilisationnel dans son évolution et crescendo n'a fait que suivre les lois de la physique et principalement de la thermodynamique. Que les lois de la nature et de la physique continuent de conditionner les comportements humains même si la multitude croit s'en être affranchie au travers la religion est assurément un fait avéré. Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

C'est vrai que les interactions humaines et sociales peuvent rappeler le mouvement des atomes qui s'associent où se dissocient, fusionnent ou fissionnent, échanges des informations ...des sociétés s'associent d'autres se bombardent. La thermodynamique conditionne sûrement nos caractères et comportements en tant que phénomène régulateur mais présenter l'histoire civilisationnel du genre humain et l'avènement du monothéisme et la laïcité comme étant la mécanique inéluctable de la thermodynamique est un peu trop du type darwinisme social. Trop linéaire et historico Physique. Un peu comme la dictature du prolétariat ou dépérissement de l'état le fût pour le matérialisme historique du marxisme.

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 08:21
Message :

vic a écrit : Si ces systèmes entrent en compétition , ils n'apportent pas plus d'unité .
C'est un parti prix fractionnel que de prétendre que c'est religions ont réussi à unir d'avantage , il n'y a pas de preuve sur le fait que le polytheïsme ou l'athéïsme sont moins convaincants que le monothéïsme sur ce plan . Ca me parait fumeux comme analyse .

Je ne crois que l'on parle de la même chose...tu fonde ton argumentation sur des aspects moraux et un jugement personnel fondé à posteriori,alors que mon analyse est basé sur une vision structurelle.
Donc reprenons: Je n'ai jamais mentionné que le monothéisme était par essence une religion qui rassemblait mieux que les autres(inférence de ta part ?)! J'ai expliqué que le monothéisme est une conséquence structurelle lié à l'environnement sociale d'une époque.
L'animisme,le polythéisme,la monolatrie etc , peuvent très bien rassemblé et même d’avantages mais il ne le peuvent le faire qu'a des échelles plus petites.
Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu.
Par ex,pourquoi la sociétés industrielles contemporaine n'est elle pas animiste? Peut m'éclairer sur ce point?

Inti a écrit :Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

Tu utilise un peut trop le terme téléologique...si l'on dit que H2O est sous forme solide en dessous de zéron,liquide en dessus de 0° et gazeuse au delà de 100C°en quoi est-ce téléologique ou fataliste???
Dire que des villes de plus de 10 millions d'habitants ou des entreprises faisant plus de 10 milliards d'euros de bénéfice caractérisent les sociétés industrielles a t-il un quelconque rapport avec l'idée d'une finalité? Je n'y vois pour ma part que la résultante de notre capacité à utiliser des flux d'énergie plus conséquent...

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 09:59
Message :

sen-no-sen a écrit :Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu

C'est bien ce que je dis ....une tentative d'explication pseudo scientifique d'un ordre ( autant dans le sens physique que idéologique) social et mondial "nécessaire, supérieur, complexifié, logique, incontournable" car reflet fidèle des lois de la thermodynamique. D'autres diraient que cet aboutissement est le reflet d'une volonté divine où lois du divin. Voyez vous le côté " marche inexorable et pertinente du monothéisme en tant que mèmeplexe. ? Le monothéisme, niveau d'organisation et d'énergie supérieurs conforment à la thermodynamique? Ça résonne ...

Si le monothéisme s'est imposé c'est possiblement en vertu de son "absolu idéologique et philosophique" là où le polythéisme ou animisme se montrait plus pluralistes que uniformiste.

Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 23:46
Message :

Inti a écrit : Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

Il n'y aurait pas une suite mais des suites possibles en fonction de l'état de notre civilisation.
Si demain le système économique s'effondre avec des niveaux de croissance antérieur à ce que l'on a connu sur la période à 1950, on devrait logiquement constater le retour de la religion.
En l'occurence en France (par ex)un renouveau du Christianisme,notamment sous la forme d'une arborescence de groupes religieux obéissant à une stratégie r(multiplication de groupe religieux à fort pouvoir dissipatif mais à longévité faible)
Pour en savoir plus sur le modèle évolutif r et K:https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... olutif_r/K celui ci s'applique aussi bien en biologie,qu'en démographie en économie et à la culture.
A contrario si la fusion thermonucléaire est maitrisé (simple hypothèse) et que la croissance mondiale subit un "coup de boost",cela devrait favoriser l’athéisme à l’échelle mondiale.
J’insiste sur l'idée d'un athéisme structurel pour éviter tout mésentente(c'est à dire consécutif à des modification sociétale et pas fondé sur une révélation ou une approche philosophique).
De cette absence de dieu pourrait naitre différentes formes de sectes reprenant les aspects d’anciens couranst religieux,comme le messianisme.
Ce dernier point est confirmer au USA par l'apparition de "l'église transhumaniste",pourtant porté par une mouvance se revendiquant de l’athéisme.
Il ne s'agit bien évidemment que d’hypothèses mais ses dernières sont basé sur l’étude des transitions de phases historique(1).
c'est une question extrêmement vaste qui nécessiterait assurément un sujet spécialement dédié!

Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...

(1)Les bouleversement culturel post 68 consécutif aux transformations socio-économiques(et donc thermodynamiques) on ainsi entrainé l'apparition d'une multitude de sectes en tout genres(Mandarom,Davidiens,Aum Shinrikyoetc..),dont la plupart avaient une durée de vie très courtes.

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 00:44
Message :

sen-no-sen a dit : Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...

Sen-no- sen a dit : L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

Auteur : sen-no-sen
Date : 30 mai18, 01:45
Message :

vic a écrit : On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

Cette remarque est quelque peu légère car il est évident que tu n'as pas véritablement étudié le sujet...
Les preuve expérimentales sont sous nos yeux,en réalité nous sommes face à une forme de truisme une fois les principes compris.
A titre d'exemple pourquoi existe t-il des entreprises multinationales,des monopoles? C'est vrai nous aurions très bien pu en rester à l’artisanat non?
Peut tu répondre précisément sur ce point?
Le raisonnement peu s'appliquer à une foule d’éléments:biologie,culture,économie,sociologie etc...

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 02:22
Message :

Sen-non- sen a dit : Cette remarque est quelque peu légère car il est évident que tu n'as pas véritablement étudié le sujet...
Les preuve expérimentales sont sous nos yeux,en réalité nous sommes face à une forme de truisme une fois les principes compris.
A titre d'exemple pourquoi existe t-il des entreprises multinationales,des monopoles? C'est vrai nous aurions très bien pu en rester à l’artisanat non?
Peut tu répondre précisément sur ce point?

Pour moi tu fais du concordisme , comme le font les fanas de prophéties ou d'astrologie.
En réalité dans un thème astrologique ou dans les prophéties de Nostradamus tu peux orienter leur interprétation pour les faire concorder aux faits que tu souhaites bien sûr avec une mauvaise foi ahurissante .Et ensuite les gens ont vraiment l'impression que Nostradamus était un voyant extraordinaire. Alors que quand tu lis les textes de Nostradamus , ils sont surtout écrit tellement de façon imagé et incompréhensible que ça laisse place à n'importe quelle interprétation hubuesque .
De même si tu veux que satan existe , tu vas dire " ben le fait qu'il y ait des multinationales prouve que c'est satan parce que tu auras imaginé un conte et légende comme quoi un diable existerait et ta théorie lui donnerait une confirmation d'existence .Et comme tu imaginerais dans ton scénario que les multinationales sont démoniaques par leur principe même , bingo .
Tout cela ne ressemble en rien à de la logique ou de science ou à de la méthodologie scientifique .

Auteur : sen-no-sen
Date : 30 mai18, 05:48
Message :

vic a écrit : Pour moi tu fais du concordisme , comme le font les fanas de prophéties ou d'astrologie.

C'est inexact,le concordisme consiste à faire accorder des faits a posteriori,ils ne permettent nullement de réaliser des prédictions et ne rendent pas compte de l'histoire.
Dire que Satan est à l'origine des multinationales ne me renseigne nullement sur l'évolution structurelle d'une grande entreprises à venir.
Par contre l'étude de la thermodynamique appliqué au secteur commercial me permet de comprendre qu'elle vont être les stratégies d'un leader du pétrole comme Total dans une période de déplétion énergétique à venir ou de la soudaine ouverture de pays producteurs d'or noir comme l'Arabie Saoudite vis à vis du droit des femmes(1)...
De la même façon l'étude de l'évolution des systèmes(biologiques,culturels,technologiques) permet de prédire des événements:il existe deux modes évolutifs majeurs:linéaire et ponctué(disruptif),toute l'histoire de la vie sur terre le confirme,mais également toute l'histoire de la culture et de la technologie.
Les phases de crises ont permis l’avènement de nombreux courants de pensées,j'avais cité plus haut le cas des années 70 qui se sont soldé par l'apparition d'un grand nombre de sectes,le même constat peu être réalisé du point de vu des groupes de musiques ou du monde de l’entreprise.

(1)Total devrait racheter Direct énergie(un électricien donc!) afin de diversifier sont capital du fait de l'arrivé à court terme du "pic tout pétrole".
L’Arabie Saoudite est en train de revoir sa doctrine religieuse Wahhabite afin de permettre aux femmes de pouvoir agir en tant qu'agent économique,chose salutaire lorsque la manne pétrolière ne sera plus au rendez vous....

Auteur : Inti
Date : 30 mai18, 10:45
Message : Le passage de l'esprit primitif à l'esprit rationnel comme dans une croissance spirituelle en lien avec le matérialisme économique et son développement expliqué par la thermodynamique .... voilà qui va plaire à beaucoup d'apôtres des pseudos sciences qui tentent de relier sciences, egrégores et spiritualisme. Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Plus on a de pouvoir sur la matière ( ton expansion économique) plus le spirit est croissant. Moins on a de pouvoir sur la matière ( économie primitive) plus le spirit est régressif. Une autre métaphysique démystifiée.

Si demain le système économique s'effondre avec des niveaux de croissance antérieur à ce que l'on a connu sur la période à 1950, on devrait logiquement constater le retour de la religion

A contrario si la fusion thermonucléaire est maitrisé (simple hypothèse) et que la croissance mondiale subit un "coup de boost",cela devrait favoriser l’athéisme à l’échelle mondiale.
J’insiste sur l'idée d'un athéisme structurel pour éviter tout mésentente(c'est à dire consécutif à des modification sociétale et pas fondé sur une révélation ou une approche philosophique).

Matérialisme et spiritualité....c'est ma spécialité.

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 22:39
Message :

sen-no-sen a dit : Désolé mais tu ne propose aucun contre arguments solvables et je ne vois pas ou se trouve la superstition et le new age dans mes propos...

Mais il n'existe pas d'argument vraiment solvable contre la croyance , ton argument est argument de croyance , ton argumentation est vide sur le plan logique et de la preuve puisqu'il n'existe aucune preuve expérimentale valide à ta thèse, tu fais du concordisme mélangé à de la prévision de voyance de supermarché à la madame soleil et tu englobes ça dans une théorie pseudo scientifique .
Si tu affirmais qu'il existe un dieu avec trois mains et deux tête jaune fluo, et que je tu me demandais d'apporter la preuve du contraire je ne le pourrais pas .
Et tu en déduirais que comme je n'ai pas d'argument contraire , le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe forcément , c'est ça ton discours en sommes .
Mais ne pas avoir d'argument pour prouver le contraire ne signifie pas pour autant que le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe .

Auteur : sen-no-sen
Date : 31 mai18, 04:15
Message :

Inti a écrit :Le passage de l'esprit primitif à l'esprit rationnel comme dans une croissance spirituelle en lien avec le matérialisme économique et son développement expliqué par la thermodynamique .... voilà qui va plaire à beaucoup d'apôtres des pseudos sciences qui tentent de relier sciences, egrégores et spiritualisme. Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Plus on a de pouvoir sur la matière ( ton expansion économique) plus le spirit est croissant. Moins on a de pouvoir sur la matière ( économie primitive) plus le spirit est régressif.

Cet énoncé ne correspond nullement à ce qui a été mentionné supra...
Il n'est pas question de spiritualité mais d'organisation sociale au regard de transformation environnementale.
Le fait religieux en ce qui concerne la partie visible,constatable,est une question d'ordre sociologique.Si personne n'a jamais vu un ou des dieu(x),tout le monde peut constater les faits extérieurs:zone géographique d'influence d'une religion,structure sociale des sociétés,date d'apparition,influence externes,éventuels syncrétismes etc...
Bon maintenant une question pour toi vu que le matérialisme et la spiritualité sont tes spécialités: comment interprète tu la Titanomachie d'un point de vu anthropologique?

Il ne s'agit pas d'une question piège mais c'est juste pour faire avancer le débat.

vic a écrit :

Mais il n'existe pas d'argument vraiment solvable contre la croyance , ton argument est argument de croyance , ton argumentation est vide sur le plan logique et de la preuve puisqu'il n'existe aucune preuve expérimentale valide à ta thèse, tu fais du concordisme mélangé à de la prévision de voyance de supermarché à la madame soleil et tu englobes ça dans une théorie pseudo scientifique .
Si tu affirmais qu'il existe un dieu avec trois mains et deux tête jaune fluo, et que je tu me demandais d'apporter la preuve du contraire je ne le pourrais pas .
Et tu en déduirais que comme je n'ai pas d'argument contraire , le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe forcément , c'est ça ton discours en sommes .
Mais ne pas avoir d'argument pour prouver le contraire ne signifie pas pour autant que le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe .

Je remarque que tu n'as pas répondu au questions que j'ai soulevé,pour le reste ton argumentation est très plate...la critique que tu soulève à savoir la version revisité du "cheval rose invisible" est traditionnellement utilisé contre les créationnistes,chose que je ne suis nullement.
Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Auteur : vic
Date : 31 mai18, 05:50
Message :

sen-no-sen a dit : Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Ca n'a aucun rapport avec la thermodynamique , les humains cherchent des dieux à leur image , un animal est trop éloigné d'une image humanisée .
C'est pour cette raison qu'un dieu humanisé remporte la partie . On se projette mieux dans ce qui nous ressemble mieux .
Tu as des religions polytheïstes encore aujourd'hui , l'Hindouisme par exemple qui est un mixe entre polythéïsme et monothéïsme .
Moi je pense que c'est surtout la particularité très prosélyte du christianisme et de l'islam qui a fait la diffèrence , pas une histoire de thermodynamique .
On a par exemple imposé de force le christianisme a beaucoup de gens , ce qui n'était pas forcément le cas jadis avec d'autres croyances dont la coutume n'était pas nécessairement de l'imposer aux autres ou aux ennemis . Ce qu'il y a de nouveau dans le christianisme c'est le messianisme, idem avec l'islam qui a dans la continuité du christianisme soutenu une propension à la conversion massive de force des populations .
Par exemple l'hindouisme n'est pas une religion qui prône la conversion des populations de force ou qui fait dans le prosélytisme . Du coup on ne retrouve pas de pays convertis à l'hindouisme en dehors de l'inde .

Auteur : Inti
Date : 31 mai18, 06:24
Message :

sen-no-sen a écrit :Le fait religieux en ce qui concerne la partie visible,constatable,est une question d'ordre sociologique.Si personne n'a jamais vu un ou des dieu(x),tout le monde peut constater les faits extérieurs:zone géographique d'influence d'une religion,structure sociale des sociétés,date d'apparition,influence externes,éventuels syncrétismes etc

Et bien l'intitulé du sujet "thermodynamique et religion" c'est assez proche de "matérialisme et spiritualité". Car ce qui est suggéré par ta thèse c'est le rapport entre le progrès du matérialisme ( sciences, technologies, connaissances,) et l'évolution des idées. Difficile d'inclure dans l'intitulé du sujet le mot " religion" et dire qu'il ne s'agit pas de "spiritualité" même si on s'entend pour dire que les religions n'ont pas le monopole ce que peut être la spiritualité.

Dans ton angle d'approche la thermodynamique serait la trame de fond physique qui influence vers l'avant ou l'arrière l'évolution du monde des idées. Bizarre cette idée de penser qu'un matérialisme performant et prospère mêne à plus d'athéisme ... D'ailleurs si la référence à dieu ou aux dieux devenait caduque au sein d'une telle réalité mondiale l'athéologie deviendrait elle même nulle et non avenue comme mèmeplexe.

Je préfère parler matérialisme ( physique) et culture car elle est plus englobante que religion, athéisme ...quand vient le temps de parler sens commun et évolution des idées. Toute religion est une culture et toute cuiture est une religion dans le sens de reliure même devant un Culture qui serait plus ontologique que théiste.

La titanomachie ou autres mythologies du même genre servent souvent à expliquer un ordre humain et moral donné ( et à accepter) au travers des épopées plus surréalistes qu'à hauteur d'homme terrestre. C'est anthropologique au sens où on tente de donner des origines célestes à la puissance humaine des uns et des autres.

Je dénote une certaine intention à vouloir démontrer, par une sorte d'évolution linéaire, un rapport entre le passage de l'esprit primitif ou mythique à un esprit pensant de plus en plus rationnel au fur et à mesure d'un matérialisme avancé et prospère. C'est un rapport tenu pour résumer le mèmeplexe ou le rapport."matérialisme et spiritualité". C'est vrai que l'esprit humain évolue au gré des avancés scientifiques et technologiques avec impact économique ( ta thermodynamique?) et que cela introduit une certaine démystification des anciens mythes ou croyances. Mais cela me semble un passage assez étroit pour expliquer tous les paramètres impliqués dans la relation monde naturel et spirituel( mèmeplexe)

D'ailleurs je pense bien que même devant un matérialisme mondial plus avancé que jamais au regard du passé, le monothéisme, le créationnisme, la métaphysique, le mysticisme même sont cuiturellement beaucoup plus influents au sein de la multitude que l'athéisme comme solution de rechange.
La seule vraie menace au monothéisme ou créationnisme ( dans son sens large) au cours des 100 dernières années fut le communisme comme culte de la personnalité et" idéologie rivale sans Dieu."

Fort possible que le monothéisme cesse à un moment donné d'être vu comme étant le gouvernail toujours pertinent et retenu par le genre humain. Le monothéisme est déjà en crise identitaire. Dans l'ordre mondial y a beaucoup d'ordre et d'organisation et de décoherence à la fois. Ce sont les constats et le remué ménage des sentiments qui décident d'une évolution, involution, révolution plus que la parfaite juxtaposition entre une thermodynamique et une croissance rationnelle. Infrastructure et superstructure est une autre façon d'aborder ce que tu tentes d'illustrer.

Auteur : vic
Date : 31 mai18, 06:35
Message : Le dieu unique vient des religions abrahamiques , et ce sont ces religions qui ont lancé l'idée de conversion des populations des pays alentours ( missionnaires ) .
Avant on ne s'intéressait pas à convertir d'autres populations d'autres pays à ses croyances , chaque pays avait les siennes et les gens se foutaient royalement de convertir d'autres pays à leurs croyance . Du reste même pour le judaïsme qui se réfère à l'ancien testament , cette idée de devoir militant de conversion d'autres pays n'apparait guère et on voit bien que le judaïsme ne s'est pas répandu dans une notion d'essor dans la population mondiale . Il n'y a pas de relation à la thermodynamique dans le fait que les religions sont devenus principalement dans le monde monothéïstes , ce style d'analyse n'a aucun rapport .
Mais le messianisme , lancement d'un principe nouveau , celui de l'entreprise de conversion même de force des populations est la clé de compréhension de l'essor de la croyance en un dieu unique dans le monde, rien d'autres .Ca n'est pas une question du tout de meilleur adaptation thermodynamique .
L'hindouisme s'est très peu répandu en dehors de l'inde parce qu'il n'y a pas cette idée de prosélytisme , de devoir de convertir d'autres pays à ses croyances dans l'hindouisme, il n'y a jamais eu l'équivalent de missionnaires dans l'hindouisme .
En outres le bouddhisme qui avait pour ambition de libérer l'homme de la souffrance dans son principe même avait quelque chose d'une ambition d'expansionisme missionnaire puisque tout le monde souffre et tout le monde devait connaitre la bonne nouvelle , la bonne façon de pouvoir s'en libérer (selon les moines bouddhistes ) .Du coup on trouve un certain nombre de pays où le bouddhisme s'est répandu dans le monde , ce qui lui a permis de survivre puisque peu présent en inde aujourd"hui dans son pays d'origine .

Donc conclusion : Ce sont avant tout les stratégies très nouvelles de prosélytisme de type conversion expansioniste qui ont favorisé la propagation des religions dans la carte que l'on en connait aujourd'hui , le choix d'un dieu unique n'a aucun rapport avec l'évolution technologique ou social des ces sociétés et la thermodynamique . Parfois même des populations ont été converti de force , ça n'a donc pas pu pour elles être un choix culturel. Donc c'est comme du commerce , quand vous êtes prosélyte et insistant vous allez finir par mieux vendre votre produit à l'étranger .Si vous n'avez pas envie de vendre votre produit parce que vous vous satisfaisez de le garder pour vous vous ne le vendrez pas . L'expansion du monothéïsime n'est ni un miracle ni la preuve d'une évolution culturelle , c'est la preuve tout simplement que des techniques de conversion et de prosélytisme poussées qui n'existaient pas auparavant ont été mises en oeuvre .

Auteur : Inti
Date : 31 mai18, 09:09
Message :

sen-no-sen a écrit :Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Mais ça ce n'est qu'un préjugé civilisationnel. Car en quoi l'idée d'imaginer une seule forme intelligible ( Dieu) qui anime le tout animé et inanimé plutôt que plusieurs "esprits" se partageant la tache serait un stade plus rationnel et moins "primitif"? En quoi un récit qui situe le début de l'humanité au jardin d'Eden est -il moins naïf et plus avisé que l'idée d'une "âme" ou " énergie thermodynamique

" insufflant mouvement et vitalité aux êtres et choses?.

L'un comme l'autre distance le fait de nature dans sa véritable explication scientifique. Le monothéisme à aussi ses anges et démons, djinns, succubes, trinité, révélation en guise de chamanisme..... Mais ton hypothèse sur la thermodynamique et l'entendement humain semble plus en phase avec le naturalisme de l'animisme en tant qu'énergie ou "esprit universel de la nature " et un physicalisme qu'avec le caractère plus métaphysique (et surnaturaliste) du monothéisme. C'est ironique! Médites la dessus.

On pourrait s’étonner que Dieu, après les avoir chassés de l’Éden, ait laissé les humains si longtemps sans nouvelles… Ou bien, d’un point de vue historique, que la croyance au Dieu unique soit apparue, semble-t-il, si tardivement. C’est qu’il fallait d’abord purger le monde de ses fantômes, de ses fétiches, de ces dieux innombrables qui nous ressemblaient trop pour pouvoir nous satisfaire. L’unité n’est pas donnée d’abord, ni l’absolu, ni la transcendance.

Pour ma part, j’ai toujours vu dans le monothéisme une espèce de progrès : c’était désenchanter le monde, comme dit Max Weber, pour ne plus adorer que son Créateur. Chasser les esprits, pour ne plus célébrer que l’Esprit même, souverain et libre. Chasser les faux dieux, pour ne plus reconnaître que le Vrai. Briser les idoles, pour n’aimer plus que l’Amour. Moins de magie, davantage de foi. Moins d’esprits, davantage de spiritualité. L’athéisme est au bout peut-être, ou bien un mysticisme plus pur

André Comte-Sponville
Un gros biais de confirmation théologique.

Pour le reste....un peu de science avec une bonne dose de mysticisme fait trop souvent le délice des amateurs de surréalisme ou oiseau du paradis perdu.

Auteur : Le vieux chat
Date : 02 juin18, 04:11
Message : Bonjour Sen-no-sen

Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

"le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe".
Si j'ai bien suivi ta pensée, tu voulais écrire inversement proprtionnel au lieu de invariablement proportionnel

En gros cela semble valable quoiqu'il y ait de nombreuses exceptions. Par exemple le moteur à combustion d'essence à permis de consommer moins d'énergie que la machine à vapeur à combustion externe de charbon, parce qu'il a un meilleur rendement. C'est pareil pour: foyer ouvert dans une tente/ cheminée en pierre/ poêle en fonte et pour: énergie des combustibles fossiles/énergie nucléaire.
Il faudrait tenir compte aussi de l'évolution du nombre d'individus des civilisations en question.
Même si la corrélation simplification des concepts religieux/ consommation d'énergie existe à première vue, on n'en voit pas trop la logique.
C'est pourquoi je pense que la corrélation à faire est:
L'accroissement des connaissances (ou les progrès de la science, c'est une autre façon de le dire) entraîne sur le plan pratique une plus grande consommation d'énergie et sur le plan intellectuel une simplification des concepts religieux.

L'accroissement des connaissances permet de développer des techniques d'utilisation des sources d'énergie, et en même temps crée des besoins d'énergie.
L'accroissement des connaissances permet d'avoir une vue plus juste de la réalité du monde ou nous vivons et rendent caduques toutes les idées simplistes et parasites attachées aux religions et tendent à les faire disparaître.

"mais cet athéisme pourrait très bien laisser sa place à sont tour à l'animisme(par ex), si la société venait à s'effondrer suite à une catastrophe de grande ampleur."
Je veux espérer que non.
Les installations consommatrices d'énergie pourront être détruites, ou bien la population mondiale pourra augmenter au point que la part d'énergie disponible pour chacun sera considérablement réduite,
mais la connaissance restera.

Auteur : Inti
Date : 02 juin18, 05:15
Message :

Le vieux chat a écrit :Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

...ou ... Plus ses concepts "religieux ou sociétaux" s'uniformisent par simple diffusion du savoir. La bulle connaissances et croyances a tendance à partager "l'universalité des sciences, technologies et connaissances". Il y a universalité des connaissances et uniformité à la fois, les croyances se partageant "le pluralisme idéologique". La chirurgie médicale suit sensiblement les mêmes protocoles et modus operandi en Inde, Arabie Saoudite qu'aux USA, ( hormis la modernité des installations). Les universités ont tendance à enseigner le même savoir établi malgré les particularismes culturelles et religieux de chacun.

Le seul lien direct avec la thermodynamique est que c'est sans doute une bonne composante de la pulsion de vie ...et de mort.

Évidemment quand l'humanité partagera la même Science et aussi la même philosophie mondiale sans théisme, divinités, Démiurge, entité supérieure gouvernant la destinée humaine on pourra parler de "conscience universelle" dans un sens ontologique et non plus théologique.

A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2)..

Partir sur une telle prémice ( dire que la société est athée...? Elle est peut être laïque mais de moins en moins sous la coupole du multiculturalisme).

Il serait plus réaliste et moins pseudo scientifique par rapport à la thématique de la thermodynamique et religion , de dire que le matérialisme scientifique, économique ont une grande incidence sur le mèmeplexe ou évolution du monde des idées. Matérialisme et spiritualité. Concomitants jamais dualistes sauf par illusion.

Auteur : sen-no-sen
Date : 03 juin18, 04:49
Message :

Le vieux chat a écrit :Bonjour Sen-no-sen

Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

"le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe".
Si j'ai bien suivi ta pensée, tu voulais écrire inversement proprtionnel au lieu de invariablement proportionnel

Oui merci d'avoir corriger ma bévue!
Effectivement il faut lire inversement proportionnel!

En gros cela semble valable quoiqu'il y ait de nombreuses exceptions. Par exemple le moteur à combustion d'essence à permis de consommer moins d'énergie que la machine à vapeur à combustion externe de charbon, parce qu'il a un meilleur rendement. C'est pareil pour: foyer ouvert dans une tente/ cheminée en pierre/ poêle en fonte et pour: énergie des combustibles fossiles/énergie nucléaire.
Il faudrait tenir compte aussi de l'évolution du nombre d'individus des civilisations en question.

Du fait de son meilleur rendement, la technologie du moteur à combustion à permis de maximiser la dissipation d'énergie.
En fait notre Univers est piloté par le processus de maximisation de la dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que l'on retrouve dans tout les domaines de la vie,--moyennant des clés de compréhension -- des notions similaires.
Celle ci se traduit ensuite par le biais de nombreux processus (comme le modèle sélectif r/K,l'opalescence critique,la coalescence etc...)

L'accroissement des connaissances (ou les progrès de la science, c'est une autre façon de le dire) entraîne sur le plan pratique une plus grande consommation d'énergie et sur le plan intellectuel une simplification des concepts religieux.

Oui c'est l'idée!
En fait la question n'est pas à proprement parler de simplifier les concepts religieux mais de les uniformiser(désolé je chipote!).
Je reprend l'analogie de l'union européenne:afin de faciliter les échanges entre états il est nécessaire d'introduire des normes similaires,le tout permettant de permettre l'édification d'un super bloc d'états,c'est aussi ce principe qui est visé par l'ALENA ou les accords transpacifique/atlantique.
Ce processus s'applique depuis la nuit des temps à diverses échelles et dans quasiment tout les domaines.

Le fait qu'une société dissipe de l'énergie entraine une modification de sont environnement,afin de se réadapter à celui ci,la dite société doit dépenser encore plus d'énergie,ce qui génère encore plus de modifications,cela provoque un ensemble de retro-actions qui accélère le phénomène.On appel cela l'effet de la reine rouge.
Il s'ensuit un accroissement (qui peut être démographique,géographique,économique etc...),de celui ci né alors la nécessité d'introduire des normes visant à garantir la cohésion de l'ensemble.
A ce sujet l'Islam est un cas particulièrement intéressant car elle contitent via ses enseignements et de façon quelque peu détourné un véritable mode d'emploi pour l'édification de l'Oumma(la communauté de croyant).

Auteur : Inti
Date : 03 juin18, 05:51
Message :

sen-no-sen a écrit :En fait la question n'est pas à proprement parler de simplifier les concepts religieux mais de les uniformiser(désolé je chipote!).

Oui. Uniformiser. C'est ce que je disais. Uniformité et universalité.

sen-no-sen a écrit :A ce sujet l'Islam est un cas particulièrement intéressant car elle contitent via ses enseignements et de façon quelque peu détourné un véritable mode d'emploi pour l'édification de l'Oumma(la communauté de croyant).

Ah oui. Tout le monde a pu constater le caractère identitaire et "solidaire" de l'islam ou son rêve de "oumma". Sauf qu'il y a plus fragmentation spirituelle et fission confessionelle que fusion, unicité, uniformité. Ça questionne et met un bémol sur le lien direct et mécaniste de la thermodynamique et l'acheminement vers une conscience collective unifiée.

Faudrait pas oublier que cette uniformisation, globalisation, dissipation d'énergie des sociétés s'est fait au travers le colonialisme, plus par une dominance et infeodation que par osmose et coopération.

Tout ce qu'on peut constater est que le matérialisme scientifique, économique, technologique est un support et un facteur d'évolution important du monde des idées et conception du monde.

On pourrait penser que si quelques extraterrestres existent et nous rendent visite, qu'ils sont scientifiquement et technologiquement plus évolués que nous. Ayant explorés quelques recoins de l'espace temps leur conception du divin doit suivre leur savoir et pérégrinations. Surement qu'ils auraient les moyens de nous mystifier et asservir. Hollywood à déjà tripoter le sujet. La question serait de savoir si ces extraterrestres sont animés de l'esprit d'anthropologues ou de conquistadors?

On ne sait pas trop si ta démarche tient de la mystique ou du scientisme. Le mysticisme aime mettre la science au service de sa mystique et le scientiste mettre la science au devant de toute démarche philosophique ou religieuse.

La physique, au sens large, gouverne nos attitudes, comportements, entendements. L'univers est un processus scientifique en lui même. Il organise, oriente, façonne. On ne s'affranchit jamais des lois de la nature malgré ce qu'en pensent les religions.

C'est là que ton lien thermodynamique et religion prend un certain sens. Les lois de la nature gouvernent "l'esprit pensant" même à son insu. Mais le couloir que tu dresses est beaucoup trop étroit pour illustrer et inclure tous les paramètres en cause concernant "l'épopée humaine" dans son rapport naturel et spirituel. Thermodynamique et religion c'est un peu le même regard que science et religion. Le rôle de la métaphysique c'est justement de séparer monde naturel ( physique) et monde spirituel ( métaphysique).

Peu importe l'impact ou influence de la thermodynamique sur la quête unificatrice d'homo sapiens tant que l'esprit restera convaincu que le monde spirituel est un principe rationnel supérieur au monde physique et toutes lois de la nature, même thermodynamique, on aura plus un autoritarisme spirituel qui a su s'imposer qu'une conscience collective partagée.

Trop de scientisme dans ton approche et pas assez de sociologie philosophique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 03 juin18, 06:33
Message :

Inti a écrit : C'est là que ton lien thermodynamique et religion prend un certain sens. Les lois de la nature gouvernent "l'esprit pensant" même à son insu. Mais le couloir que tu dresses est beaucoup trop étroit pour illustrer et inclure tous les paramètres en cause concernant "l'épopée humaine" dans son rapport naturel et spirituel. Thermodynamique et religion c'est un peu le même regard que science et religion. Le rôle de la métaphysique c'est justement de séparer monde naturel ( physique) et monde spirituel ( métaphysique).

Il n'est pas question de spiritualité dans mon approche,mais de l'étude des structures de pensées en fonctions de leurs environnements.
Le rôle de la métaphysique n'est pas de séparer le naturel du monde spirituel,mais d'élargir notre compréhension au delà de nos sens.
La notion de Nature et d’Univers a revêtu une définition sans cesse élargi au gré des âges ,beaucoup de physiciens parlent désormais d'Univers multiples,parallèles ou divergents.Faut il considérer ses éventuels "ailleurs" comme une séparation?
La seule séparation qui existe est dans notre ignorance.

Vic tu mentionne qu'il n'y aurait aucun rapport entre la thermodynamique et la religion.
Dire qu'une chose n'a aucun rapport avec la thermo est quelque peu osé!
Si à l'origine les peuplades primitives vénéraient des esprits de la nature,c'est parce qu'elles vivaient en osmose avec la nature sauvage.
Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature.
Les représentations au sein de ses systèmes de croyances revêtaient donc un caractère mimétique,les esprits étaient de type zoomorphes.
C'est la modification de l'environnement par le biais de la technique (sédentarisation,domestication,agriculture) qui à changer le rapport entre les humains et leurs environnements et par extension les systèmes de pensées qui les organisaient.
Comme mentionné plus haut c'est un phénomène de type retro action (type reine rouge(1) qui à amorcé l'essor rapide de la civilisation.
L'humain étant dans une situation d'auto-domestication il a donc commencé par créer des divinités à caractères mi humaines/mi animales,puis avec l'augmentation du degré d’abstraction des dieux et déesses à formes humaines( ce point est particulièrement constatable dans la mythologie Grecque).
La période mosaïque et le culte de YHWH à aboutit à la notion du dieu unique abstrait.

(1)https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... eine_rouge

Auteur : Inti
Date : 03 juin18, 11:15
Message :

Inti a écrit :ta thèse.... l'impact ou influence de la thermodynamique sur la quête unificatrice d'homo sapiens

sen-no-sen a écrit :Il n'est pas question de spiritualité dans mon approche,mais de l'étude des structures de pensées en fonctions de leurs environnements.

Chacun sa façon de résumer ton approche. On sent quand même l'idée d'un cresendo spirituel vers la pensée unifiée.

sen-no-sen a écrit :Le rôle de la métaphysique n'est pas de séparer le naturel du monde spirituel,mais d'élargir notre compréhension au delà de nos sens.

Comme je l'ai déjà dit même monsieur Einstein s'est appuyé sur ses sens physiques et Intelligence ( savoir acquis) pour développer sa relativité.
Et ....au delà de nos sens physiques c'est bel et et bien la suggestion d'un détachement du spirituel du naturel. Tu transportes le mème.

sen-no-sen a écrit :La notion de Nature et d’Univers a revêtu une définition sans cesse élargi au gré des âges ,beaucoup de physiciens parlent désormais d'Univers multiples,parallèles ou divergents.Faut il considérer ses éventuels "ailleurs" comme une séparation?
La seule séparation qui existe est dans notre ignorance

Différence entre un univers dit parallèle et la métaphysique. Un univers parallèle serait une réalité physique située dans un autre espace temps. La métaphysique est tout le contraire: un non lieu physique.

Faudra revoir ta frontière du réel, idéel et irréel.

sen-no-sen a écrit :Comme mentionné plus haut c'est un phénomène de type retro action (type reine rouge(1) qui à amorcé l'essor rapide de la civilisation

Prendre à témoin un conte comme Alice aux pays des merveilles pour étoffer une thèse se voulant neutre et structuraliste en prouve bien le caractère pseudo scientifique ( sublimation et sciences).

sen-no-sen a écrit :Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature.

Bah peut être que l'humain dans la nature était plus écologiste et humaniste que l'homme industriel contre la nature? Le monothéisme serait il un aboutissement et simplement l'expression d'un esprit plus rationnel comparé aux primitives sociétés humaines pilotée par la thermodynamique.

Difficile de s'y retrouver .... La thermodynamique c'est la main de Dieu invisible ou le principe scientifique en l'univers qui mènera à la maturité rationnelle de l'humanité? Y a un peu de mysticisme et de scientisme dans ta démarche. J'hésite entre les deux. Dis m'en plus. Je pourrai peut être me faire une meilleure idée.

Auteur : sen-no-sen
Date : 04 juin18, 03:15
Message :

Inti a écrit : Différence entre un univers dit parallèle et la métaphysique. Un univers parallèle serait une réalité physique située dans un autre espace temps. La métaphysique est tout le contraire: un non lieu physique.
Faudra revoir ta frontière du réel, idéel et irréel.

C'est une définition très personnelle que tu énonce là.
Un non lieu physique,quel bel oxymore!
Pourrait tu me décrire le monde spirituel dans ce cas? Et me donner une définition de l'esprit?
Car quant bien même il existerait un "au delà",la notion d'une autre existence implique une autre physique différente de la notre c'est tout,le reste c'est de la sémantique.

Prendre à témoin un conte comme Alice aux pays des merveilles pour étoffer une thèse se voulant neutre et structuraliste en prouve bien le caractère pseudo scientifique ( sublimation et sciences).

Il faudrait que tu ouvre un livre de biologie évolutive de temps à autre....Cette notion a été développé par Leigh Van Valen:https://en.wikipedia.org/wiki/Leigh_Van_Valen

La thermodynamique c'est la main de Dieu invisible ou le principe scientifique en l'univers qui mènera à la maturité rationnelle de l'humanité? Y a un peu de mysticisme et de scientisme dans ta démarche. J'hésite entre les deux. Dis m'en plus. Je pourrai peut être me faire une meilleure idée.

Belle inférence,d’où viens cette idée de main de dieu,de maturité rationnelle de l'humanité???
C'est de l’anthropomorphisme...
La thermodynamique est fondée quant à elle sur 3 principes:
1)l'énergie se conserve.
2)L'entropie augmente.
3)L'entropie d'un système quelconque peut toujours être prise égale à zéro à la température du zéro absolu.
Auquel ont peut rajouter un 3 bis avec le principe MEP(maximum entropie production)http://swarmagents.cn.13442.m8849.cn/th ... ke_210.pdf

Le second principe et le principe MEP implique la notion de maximisation de dissipation de l'énergie des structures organisés(étoiles,cyclones,plantes,animaux etc...).
Un tel processus favorise l'apparition de structures auto-organisés(pas besoin d'une quelconque créateur!) induisant des chaines coévoluantes selon un principe Darwinien.
Il n'y a aucune notion de finalisme ni d'interventionnisme divin la dedans...
Alex Wissner Gross a développé une théorie de l'intelligence qui découle directement de la notion d'augmentation de l'entropie:https://www.ted.com/talks/alex_wissner_ ... anguage=fr

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 04:58
Message :

sen-no-sen a écrit :C'est une définition très personnelle que tu énonce là.
Un non lieu physique,quel bel oxymore!
Pourrait tu me décrire le monde spirituel dans ce cas? Et me donner une définition de l'esprit?
Car quant bien même il existerait un "au delà",la notion d'une autre existence implique une autre physique différente de la notre c'est tout,le reste c'est de la sémantique

Oxymore! C'est sans doute dû au caractère même de la métaphysique. "Un esprit au delà des lois physiques" ou " hors physique". Je trouve que c'est bien résumer ce qu'est la métaphysique du point de vue de sa propre mystique. Un non lieu physique à l'origine de notre monde physique et matérialisme universel. Car selon ce prisme la métaphysique serait le principe d'émergence de la physique et du spatio temporel. Or la métaphysique n'est qu'une philosophie. Mais pas pour la multitude. Pour elle c'est justement l'autre physique dont tu parles qui serait la cause première de tout ce qui est. Un dualisme voire une dichotomie entre monde naturel et spirituel. Je t'ai déjà expliqué ça. Ton idée qu'il puisse exister une" autre physique " est aussi bonne que la mienne. Sauf que c'est celle défendue et retenue par la théologie et le spiritualisme. Faut d'abord avoir conscience des "Mèmes" qu'on transporte avant de s'intéresser au monde des idées ou mèmeplexes véhiculés.

sen-no-sen a écrit :Il faudrait que tu ouvre un livre de biologie évolutive de temps à autre

Je veux bien.m'instruire de sciences mais même les sciences peuvent verser dans le fantasmagorique, l'anthropocentrisme, le surréalisme ...quand vient le temps d'imager les faits de nature et les mécanismes d'adaptation et évolution. J'essaie de discerner entre les faits scientifiques expliqués et les extrapolations féériques.

sen-no-sen a écrit :Belle inférence,d’où viens cette idée de main de dieu,de maturité rationnelle de l'humanité???
C'est de l’anthropomorphisme...
La thermodynamique est fondée quant à elle sur 3 principes:
1)l'énergie se conserve.
2)L'entropie augmente.
3)L'entropie d'un système quelconque peut toujours être prise égale à zéro à la température du zéro absolu

Et bien on ne peut pas dire que ton exposé sur un possible lien entre thermodynamique et religion est clair et net. À part pour quelques membres
qui vont se rallier à ta thèse parce qu'elle nourrit leur rêves d'un pensée religare, unificatrice et unifiée croyant que ce sera sûrement leur foi ou confession qui saura l'incarner aux travers les lois incontournables de la thermodynamique.

Mon regard est plus critique. Et tu as beau vouloir ne te référer qu'à la science de la thermodynamique que c'est toi qui tente de dresser un pont avec les idéologies, religions, monothéisme, athéisme, philosophico-religieux...
Plutôt que thermodynamique et religion on aurait pu aussi intituler ton sujet " capitalisme et christianisme ou capitalisme et monothéisme".

Déjà que tu fais un jugement de valeur sur le caractère plus rationnel et évolué du monothéisme en rapport avec le polythéisme et l'animisme. Je répète : en quoi la croyance en un seul Dieu plutôt qu'en plusieurs ou à Eole est il moins mystique et plus particulièrement prêt des effets de la thermodynamique? Et pourquoi l'athéisme comme suite logique serait il encore plus le reflet de la thermodynamique qui selon ce que je comprends de tes énoncés serait encore plus l'idéologie de la meilleure dissipation, " la notion de maximisation de dissipation de l'énergie des structures ". Oui on a démystifié "les dieux de la nature". Eole, Neptune...le vent et la mer ont de moins en moins de secrets gardés". C'est pour ça que le Dieu monothéiste peut sembler supérieur. Il échappe au domaine du naturel et est donc un principe rationnel moins accessible. Mais ce mème n'est pas nécessairement plus unifiant aux plans de la structure de la pensée que le polythéisme a pu.l'etre pour l'hindouisme.

Bref tu ne peux pas dire que tu fais que parler de science de la thermodynamique comme régulateur et facteur d'évolution de la "conscience collective" et dire que tu ne parles pas spiritualité, idéologie, philosophie. Là je commence à voir ta pente glissante. Le scientisme. Tout expliquer par la pure science et science pure.

Je répète. La thermodynamique peut être un élément qui conditionne notre physiologie et dynamique humaine tant dans notre matérialisme que notre entendement mais ton couloir est beaucoup trop étroit et linéaire pour inclure tous les paramètres ontologiques et l'histoire universelle de l'humanité. Y a un peu d'ethnocentrisme dans ton affaire. Y avait d'autres civilisations sur Terre. Et évidemment que toute l'activité et pluralisme qui avait cours dans le bassin du croissant fertile, de la Grèce antique et Europe à contribué à un échanges de mèmeplexes et connaissances croisées qui ont favorisé le développement d'une culture riches en savoir, mythes et légendes. Puisque tu parles de structures vise plus large dans ton approche. Car la Culture est une structure bien qu'invisible hormis les supports culturels.

Thermodynamique et cultures serait déjà plus inclusif et moins ethnocentrique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 04 juin18, 06:09
Message :

Inti a écrit : Déjà que tu fais un jugement de valeur sur le caractère plus rationnel et évolué du monothéisme en rapport avec le polythéisme et l'animisme. Je répète : en quoi la croyance en un seul Dieu plutôt qu'en plusieurs ou à Eole est il moins mystique et plus particulièrement prêt des effets de la thermodynamique?

Tu fait énormément d'inférences.
Ou est il mentionné que le monothéisme serait meilleur ou pire que le polythéisme,la monolatrie ou l'animisme???

Tu déduis visiblement des choses qui n'ont jamais été mentionné!
J'ai simplement expliqué le rapport entre la dissipation d'énergie et la structure des croyances,je n'ai jamais émis de jugement de valeurs sur les unes ou les autres...

Et pourquoi l'athéisme comme suite logique serait il encore plus le reflet de la thermodynamique qui selon ce que je comprends de tes énoncés serait encore plus l'idéologie de la meilleure dissipation,

Tout simplement par le fait qu'une société qui dissipe un maximum d'énergie est par définition un monde caractérisé par une augmentation des flux(migratoire,économique,culturelle etc...).
La mondialisation est une conséquence de la multiplication des échanges via le développement des machines thermiques puis des moyens de télécommunications.
Un tel état de fait entraine nécessairement un brassage culturel,il n'est dès lors plus possible de maintenir une seule et même religion,et la rapidité des transformations interdit tout syncrétisme globale.
C'est là que l’athéisme structurel intervient:pour garantir l'unicité des échanges les religions sont mises de cotés et relégués aux rang de convictions intimes afin d'être remplacé par l'idéologie dominante qui est celle de l'économisme(1).
Désormais les cerveaux ne sont plus relié par l'idée d'une ou plusieurs divinitées mais par celle de l'économie et des moyens permettant sa croissance(l'essentiel du discours politique).

Y a un peu d'ethnocentrisme dans ton affaire

Si par ethnocentrisme tu entend l'idée que la thermodynamique serait une science européenne et matérialiste tu opère une énorme confusion.
Si effectivement la terminologie employé corresponds à une société plutôt qu'a une autre cela ne réduit en rien sont approche.
Qu'une forêt voit poussé en sont sein des grands arbres à croissantes lentes et à évolution faibles d'un coté et des herbes de petites tailles à croissance rapide et à fort pouvoir adaptatif n'est pas une vision ethnocentrique,c'est un fait.
Dire l'action du rayonnement solaire sur terre provoque le cycle de l'eau n'est pas non plus une vision ethnocentrique,c'est un fait.
En somme tu opère une critique sur la forme mais pas sur le fond...

Thermodynamique et cultures serait déjà plus inclusif et moins ethnocentrique.

Dans la mesure ou la culture c'est l'information contenu dans le cerveau,et que cette information est une forme structuré d'énergie, je ne vois pas en quoi celle ci échapperait au giron de la thermodynamique.

(1) économisme est un terme plus objectif que capitalisme ou libéralisme dans le sens ou ses termes sont essentiellement des appellations temporaires des doctrines économiques du moment.

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 07:32
Message :

sen-no-sen a écrit :Tu fait énormément d'inférences.
Ou est il mentionné que le monothéisme serait meilleur ou pire que le polythéisme,la monolatrie ou l'animisme???
Tu déduis visiblement des choses qui n'ont jamais été mentionné!
J'ai simplement expliqué le rapport entre la dissipation d'énergie et la structure des croyances,je n'ai jamais émis de jugement de valeurs sur les unes ou les autres...

Je te cite.

A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2

Si à l'origine les peuplades primitives vénéraient des esprits de la nature,c'est parce qu'elles vivaient en osmose avec la nature sauvage.
Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature

Tu pourras toujours dire qu'il ne s'agit que d'un constat qu'il y a jugement sur un crescendo dans la structure de la pensée avec des références d'infantilisme et maturité rationnelle.

Avec en finale

C'est là que l’athéisme structurel intervient:pour garantir l'unicité des échanges les religions sont mises de cotés et relégués aux rang de convictions intimes afin d'être remplacé par l'idéologie dominante qui est celle de l'économisme(1).

Dire que la société moderne est athée officiellement est une dissonance avec la réalité et le monothéisme comme idéologie dominante.

sen-no-sen a écrit :Si par ethnocentrisme tu entend l'idée que la thermodynamique serait une science européenne et matérialiste tu opère une énorme confusion.
Si effectivement la terminologie employé corresponds à une société plutôt qu'a une autre cela ne réduit en rien sont approche.

Ça c'et le cheminement de la connaissance humaine. Oui la révolution scientifique à été un point tournant ou une locomotive mais faut pas voir ça en termes d'absolu. Il y avait de la science aussi avant cette révolution sous différents aspects et savoir. On ne sait pas si c'est le giron de la thermodynamique et son implacable trame de fond où la la culture scientifique et sa révolution des Mèmes que tu défends. Ça se mélange un peu.

sen-no-sen a écrit :économisme est un terme plus objectif que capitalisme ou libéralisme dans le sens ou ses termes sont essentiellement des appellations temporaires des doctrines économiques du moment.

C'est pour ça que je préfère parler de matérialisme scientifique et économique et evolution du mondes des idées qu'emprunter le couloir étroit ton énoncé.

On en revient à génétique ( naturel) et mémétique ( culturel).

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 10:39
Message :

sen-no-sen a écrit :Tu interprète surtout

J'analyse le fond et la forme. Le dit et sous entendu.

sen-no-sen a écrit :Non il y a simplement augmentation du degré d'abstraction,la référence au premier age est plutôt une comparaison positive (et surtout factuelle) dans le sens ou c'est à partir de l'essor de la civilisation que l'espèce humaine à lancé sont odyssée "écocidaire"(désolé du néologisme).
Nous aurions plutôt intérêt à nous inspirer de ses traditions si nous ne voulons pas disparaitre...

Mais, même si l'on peut trouver à l'époque la plus reculée de l'histoire de l'humanité des cas de croyance en un Être suprême, on peut difficilement retenir la thèse d'un monothéisme primitif. Trop de faits mis en relief par l'ethnologie historique récente s'y opposent. Le vrai monothéisme ne se trouve pas au commencement de l'histoire de la religion, mais à son terme. Il ne faudrait pas pour autant en conclure qu'on serait passé par une évolution naturelle, selon un schéma linéaire, de l'animisme et du totémisme au polythéisme pour aboutir enfin au monothéisme. Les théories évolutionnistes du XIXe siècle sont aujourd'hui définitivement abandonnées en histoire des religions. Le monothéisme n'est pas le produit final des religions polythéistes. Il est dû bien plutôt à un refus décidé de tout polythéisme et représente une véritable révolution religieuse.

(www. Universalis.fr )

C'est un peu ce dont je te parlais sur l'aspect linéaire, absolu et culturaliste de ta démarche.

sen-no-sen a écrit : Pourrais tu développer ?

Et bien je ne pense pas que l'athéisme ne soit autre choses qu'un courant de pensée au sein d'une culture morale, critique et hétérodoxe certes, mais pas un positivisme au sens ontologique,. Un préjugé sur l'athéisme mais qui en limite tes prétentions sur une structure de la pensée dissipative qui aurait fait ombrage au monothéisme. D'ailleurs on a souvent le malice d'associer aux excations commises sous la gouverne de dictatures communistes leur accointance avec l'athéisme comme rejet des valeurs humaines et morales.

La culture qui est en position de dissipation pour reprendre ton angle est le créationnisme dans son sens large ( allant de la Terre jeune au créateur organisateur et passant autant par le dessein intelligent que par une réconciliation de la foi et science).

À titre d'exemple l'évolutionnisme est une théorie scientifique alors que le créationnisme, monothéisme est une culture philosophico-religieuse. Un mème dominant question " origines du monde". Même la thermodynamique se classe parmi les sciences et non pas parmi une structure de la pensée collective.

Le créationnisme est monothéiste, hindouiste, bouddhiste même car il implique une forme de divinité et une métaphysique comme gouvernail du monde physique et sensible.
Bref on pourrait même dire que là où la cause intelligente est le fait du "créateur" pour le monothéisme, pour toi et ton approche, c'est la thermodynamique qui devient la cause intelligente qui agirait en sourdine et trame de fond.

Je préfère mettre en relation génétique et mémétique. C'est la nature qui fait sa culture. La globalisation, la prolifération du genre humain sur Terre et non pas le phénomène économique, a instillé le passage des cultures humaines multiples à une culture dite mondiale de par le caractère uniforme et universaliste du savoir et de la connaissance. Pouvait-on parler de culture mondiale avant le 19 ième ou 20 ième siècle? Là c'est sûr, malgré la diversité culturelle, on n'y est plus que jamais à cette étape de Culture Mondiale.

Auteur : sen-no-sen
Date : 07 juin18, 06:39
Message :

Inti a écrit :(www. Universalis.fr ):
Il ne faudrait pas pour autant en conclure qu'on serait passé par une évolution naturelle, selon un schéma linéaire, de l'animisme et du totémisme au polythéisme pour aboutir enfin au monothéisme. Les théories évolutionnistes du XIXe siècle sont aujourd'hui définitivement abandonnées en histoire des religions. Le monothéisme n'est pas le produit final des religions polythéistes. Il est dû bien plutôt à un refus décidé de tout polythéisme et représente une véritable révolution religieuse.

L'évolution (au sens large) est linéaire ET disruptive,c'est valable dans tout les domaines,religions y compris
Le monothéisme n'est pas un produit final pas plus que l'humain ne serait une espèce finale,c'est une structure possible au sein du schéma évolutif.

Et bien je ne pense pas que l'athéisme ne soit autre choses qu'un courant de pensée au sein d'une culture morale, critique et hétérodoxe certes, mais pas un positivisme au sens ontologique,. Un préjugé sur l'athéisme mais qui en limite tes prétentions sur une structure de la pensée dissipative qui aurait fait ombrage au monothéisme. D'ailleurs on a souvent le malice d'associer aux excations commises sous la gouverne de dictatures communistes leur accointance avec l'athéisme comme rejet des valeurs humaines et morales.

Attention je ne parle pas d’athéisme mais de société athée,permet moi donc d'introduire la notion "d’athéisme structurel",c'est à dire résultant de processus thermodynamique au sein de celle ci.
Quant je parle de société athée,je fait mention à la technosphère:

partie physique de l'environnement affecté par les modifications d'origine anthropique.

Il n'y a certainement jamais eu autant de croyants que dans notre société industrielle,toutefois les éléments anthropotechniques contemporains qui la compose ne renvoi plus au divin mais à l'économisme et à la production exponentiel de valeurs abstraites qui le caractérise.
Le terme athée(sans dieu) est donc recevable.

Auteur : Le vieux chat
Date : 07 juin18, 09:55
Message :

sen-no-sen a écrit :En fait notre Univers est piloté par le processus de maximisation de la dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que l'on retrouve dans tout les domaines de la vie,--moyennant des clés de compréhension -- des notions similaires.
Celle ci se traduit ensuite par le biais de nombreux processus (comme le modèle sélectif r/K,l'opalescence critique,la coalescence etc...)

Pour moi, dire que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus les concepts des religions se simplifient est s'uniformisent est une observation intéressante, mais sans plus.
Je ne vois pas l'intérêt de se fatiguer à en faire une loi physique et sociale. En plus ça va être très difficile à démontrer parce qu'il y aura plein d'exceptions.
Tu risques de choisir ponctuellement seulement les phénomènes et les faits qui vont corroborer ta théorie, c'est-à-dire de faire du concordisme comme l'explique très bien Vic dans un post précédent.
Et un avenir plus ou moins proche infirmera ta théorie. Les réserves de combustible fossile s'épuiseront, donc globalement l'humanité produira moins d'énergie et je ne vois pas pourquoi le religions tendraient alors vers le polythéisme, parce que les acquis de la science ne vont pas disparaitre quand on produira moins d'énergie.
Bonne soirée

Auteur : Inti
Date : 07 juin18, 10:10
Message :

sen-no-sen a écrit :Il n'y a certainement jamais eu autant de croyants que dans notre société industrielle,toutefois les éléments anthropotechniques contemporains qui la compose ne renvoi plus au divin mais à l'économisme et à la production exponentiel de valeurs abstraites qui le caractérise.
Le terme athée(sans dieu) est donc recevable.

Athéisme structurel? Tu veux dire que les lois économiques ( thermodynamique et inventivité humaine) vont mener par la force du matérialisme économique à une civilisation athée ...

Je répète que parler de société athée, même structurelle, fait toujours référence aux dieux, à leur absence bien sûr, mais a une thèse ( theisme) qui ne serait plus en vigueur. Cette incongruité vient justement du fait que l'athéisme est une antithèse et non pas sa propre thèse ou théorie de la connaissance.

Au fond la marche en avant dont tu parles en termes un peu pseudo scientifique c'est l'évolution de notre matérialisme et de la connaissance humaine ( et croyances). Le monde des idées c'est une bulle connaissances et croyances. L'une avance à mesure que l'autre recule. Alors parlons de matérialisme et connaissance.

Si jamais le genre humain abandonne toute référence aux divinités, à dieu ou à une cause intelligente supérieure ce sera plutôt une société dite humaniste et non pas athéiste. On peut aussi parler de naturalisme et surnaturalisme pour illustrer le cheminement vers un rationnel-spirituel différent.

Trop de scientisme dans ton approche et pas assez de sociologie.

Auteur : sen-no-sen
Date : 07 juin18, 10:42
Message :

Le vieux chat a écrit :En plus ça va être très difficile à démontrer parce qu'il y aura plein d'exceptions.

Peut tu les citer?

Et un avenir plus ou moins proche infirmera ta théorie. Les réserves de combustible fossile s'épuiseront, donc globalement l'humanité produira moins d'énergie et je ne vois pas pourquoi le religions tendraient alors vers le polythéisme, parce que les acquis de la science ne vont pas disparaitre quand on produira moins d'énergie.

La diminution de la production des ressources fossiles ne va pas causer une baisse majeur de la dissipation d'énergie au regard du développement des énergies renouvelables et du développement de nouvelles technologies comme la génération 4 de centrales nucléaires,et je ne parle même pas de la fusion thermonucléaire.
De plus tu réduis mon idée à une approche strictement schématique,la baisse du degré d'abstraction ne va pas nous mener au polythéisme,à moins que l'on subissent un effondrement sans précédent ce qui reste peu envisageable.
Le plus probable est un retour à la situation antérieur à la période 68 avec bien évidemment des évolutions liés à notre époque.
Au USA le phénomène s'amorce doucement avec le "Jésus Mouvement".

Quant au acquis de la science tu me fait bien rire,on parle de la situation en Afghanistan et en Irak?
L'effondrement économique et sociale de ses régions du monde a malheureusement bien démontré que le fondamentalisme religieux peut se développer n'importe quand et ceux malgré une époque dominé par l'internet et nos connaissances scientifiques.
On remarque dans beaucoup de pays de l'OCDE un net recul pour l’intérêt scientifique et une défiance croissante vis à vis de la médecine(exemple avec la vaccination) alors même que notre économie est stable,alors en cas d'effondrement!

l_leo a écrit :Cette théorie est si peu fondée scientifiquement, quils se feraient un plaisir de la ridiculiser en trois coups de cuillère à pots.
Ps. A la phase glaciaire du Wurn, selon la théorie mise en avant, l'homme de Neandertal, devait adorer une multitude de dieux.......

La période pré-historique se caractérise effectivement pas la domination de l'animisme,qui consiste à vénérer une multitudes d'esprits....

Auteur : vic
Date : 07 juin18, 22:41
Message :

l_leo a écrit :Pour résumer, l'augmentation d'athéisme structurel serait en rapport avec la dissipation d'énergie. De là, avec le réchauffement climatique, Dieu à de mauvais jours devant lui..... CQFD.

PS. Cette théorie régalerait les Spectiques du Québec.

Hubert reeves avance une idée complètement opposée à la tienne , il affirme que c'est le monothéïsme des religions abrahamiques qui est à l'origine du problème parce que dans la bible il est mentionné que l'homme doit asservir la nature parce qu'elle a été créée pour être à son service, c'est même une ordonnance de la bible .
H.Reeves explique que c'est cette logique qui a conduit à une logique destructrice de la nature par l'homme que nous connaissons aujourd'hui et l'insouciance et l'irresponsabilité humaine envers la nature .
De l'autre Hubert Reeves souligne que le bouddhisme a contrario qui est une religion athée, de part la notion de l'idée de l'interdépendance des phénomènes dans la nature conduit dans sa philosophie à une vision profondément sensible aux problèmes écologique et à une vision responsable .

je te mets le lien vidéo où Hubert Reeves développe les idées que j'ai cité ci dessus , il s'agit de l'émission sagesse Bouddhiste :

https://www.dailymotion.com/video/xbis8l

Juste pour te démontrer qu'on peut tout à fait démontrer exactement le contraire de ta thèse et la renverser complètement .
Ca n'est ni le monothéïsme ni l'athéïsme qui sont à l'origine des problèmes écologiques au sens strict , mais plutôt l'idéologie du monothéïsme abrahamique .
Ce sont les idées développées au sein d'une religion qui sont responsables et non le fait d'être athée ou monothéïste .
Ce qui prouve que ton histoire de thermodynamique appliqué a tout va dans des caricatures devient ridicule .

Auteur : sen-no-sen
Date : 08 juin18, 00:07
Message :

vic a écrit : Juste pour te démontrer qu'on peut tout à fait démontrer exactement le contraire de ta thèse et la renverser complètement .
Ca n'est ni le monothéïsme ni l'athéïsme qui sont à l'origine des problèmes écologiques au sens strict , mais plutôt l'idéologie du monothéïsme abrahamique .

Vic je pense que tu ne comprend pas un traitre mot de ce qui est exposé depuis le début...tu mélange absolument tout à grand coups de simplismes!
J'ai exposé l'idée que les systèmes de pensées étaient influencés par l'augmentation du degré de dissipation d'énergie,dans le sens ou les problèmes écologiques sont intégralement liés à une subite augmentation de cette dissipation,je ne vois pas en quoi ma thèse serait je cite "complétement renverser"!
C'est en fait exactement l'inverse...

L'écocide mondiale est une conséquence de l'industrialisation et de l'essor de l'économisme fondé sur la notion de croissance économique exponentielle.
L'essor massif de la technique avec la révolution industrielle à permis d'accroitre considérablement nos chance de survies et à produit une disruption historique faisant passer le nombre d'habitants de 1,2 milliards à près 7,3 milliards de nos jours.
La crise écologique est une crise entropique(lié à l'augmentation soudaine de l'entropie) causé par une exploitation croissante des sources d'énergies.
La thèse de l'idéologie abrahamique comme moteur de la destruction du monde est exagéré ,même si celle ci à pu manifestement servir de support a posteriori à l'idéal capitaliste(1),mais dans dans ce cas comment expliquer que nombre de pays pratiquants les dites religions n'aient pas saccagé leurs environnements?
Je pense notamment à des pays comme le Yémen ou le Maroc,pays musulman? Merci de m'apporter une réponse svp?

(1) Il est en soi logique que des sociétés ou se pratique le monothéistes soit à l'origine des problèmes écologique dans le sens ou le monothéisme apparait au sein de groupe humain de grande dimension et au degré d'abstraction élevé et donc plus dissipatif.
Toutefois tenir pour responsable les monothéismes c'est confondre causes et conséquences.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 00:22
Message :

sen-no-sen a dit :Je pense notamment à des pays comme le Yémen ou le Maroc,pays musulman? Merci de m'apporter une réponse svp?

Ca n'a pas de sens ce que tu dis , ça n'est pas le consumérisme qui pose tous les problèmes mais la façon dont on recycle et donc on organise ce consumérisme .
Et aussi la façon dont on pense les déchets et les emballages .
Si nous avions eu déjà la connaissance des effets de nos actions sur le climat très tôt on n'aurait pas forcément choisi de faire les choix qu'on a fait , on aurait tenté de développer d'avantage les énergies renouvelables et de faire des recherches là dessus plus rapidement .
Malgré cela je continue à dire que ce qui a retardé encore plus cette conscience écologique malgrè les alertes des scientifiques c'est notre culture chrétienne .
L'écologie est à l'opposé de la culture des pays occidentaux sur le plan religieux , ça complique évidemment la chose quoi que tu en dises .
Les chrétiens sont surtout entrain de se rendre compte que leur bible contient un manque crucial de conscience écologique , comme si cela n'avait pas d'intêret puisque dieu dit que l'homme doit asservir la nature . Dans la bible et le coran la nature est posée comme étant au service de l'homme .On voit bien que même les espèces animales disparaissent à cause de ce manque de respect pour l'environnement que pose la bible et le coran .
Prends par exemple la culture spirituelles des indiens d'amérique face au christianisme , ces Indiens vouaient un respect à la nature incroyable , un respect aussi du monde animal . Une fois qu'ils ont été massacré par les chrétiens cette conscience de la nature aussi profonde a disparu de ce territoire, les chrétiens ont considéré que tout cela était du ridicule et que cette prière à la nature et au monde animal , cette façon de sacraliser la nature était une religion et une vision superstitieuse infantile .
Dans le coran ou la bible , la nature tourne autour du nombril de l'homme , sauf que l'on se rend compte que ça n'est pas vrai , que la nature peut survivre sans l'homme et que l'homme est entrain de créer son tombeau .
Si tu négliges le plan culturel dans l'histoire de l'écologie et ne te place que du coté de la responsabilité du consumérisme tu fais une analyse très incomplète .
Il a existé des traditions culturelles naturellement profondément écologiques , simplement les chrétiens et les musulmans les ont détruite .
Et si en occident on avait été imprégné de façon dominante de culture amérindienne , ou de bouddhisme , peut être que le résultat n'aurait pas été le même et que la planète ne serait aujourd'hui pas en danger parce qu'il n'y aurait pas eu cette résistance culturelle aussi intensive à l'écologie , bien au contraire .
Pourquoi crois tu que le dernier gros bastion anti écologie se trouve dans un des pays occidentaux le plus chrétien, les USA ? .

Auteur : Inti
Date : 09 juin18, 02:17
Message :

vic a écrit :Et si en occident on avait été imprégné de façon dominante de culture amérindienne , ou de bouddhisme , peut être que le résultat n'aurait pas été le même et que la planète ne serait aujourd'hui pas en danger parce qu'il n'y aurait pas eu cette résistance culturelle aussi intensive à l'écologie , bien au contraire .

Attention à la grosse poutre dans ton œil. Birmanie, Cambodge, Corée, Chine (Tibet) Inde, Japon ne sont pas tous des modèles de sociétés écologiques, démocratiques, libérales, et prospères à part le Japon et la Chine et l'Inde comme pays émergents. Et le marché asiatique est très friand de la " pêche aux ailerons de requins", un massacre culinaire.

Y a la littérature bouddhiste et les sociétés et le bouddhisme. Le rêve et la réalité.

sen-no-sen a écrit :mais dans dans ce cas comment expliquer que nombre de pays pratiquants les dites religions n'aient pas saccagé leurs environnements?
Je pense notamment à des pays comme le Yémen ou le Maroc

L’air n’est pas respirable dans plusieurs villes du Maroc, à moins de risquer d’attraper de graves maladies, respiratoires notamment.
C’est la conclusion d’un nouveau rapport de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) qui rend compte des analyses effectuées dans 4.300 villes de 108 pays, dont le Maroc.

Comme l’écrit Assabah dans son édition de ce week-end des 5-6 mai, il serait déconseillé de vivre, ou de respirer, dans une dizaine de villes marocaines. Grosse surprise: la ville qui concentre le plus de microparticules en microgrammes par mètre cube est Benslimane (63), suivie de Tanger (57), Meknès (47), Marrakech (46). Autre surprise: l’air à Casablanca semble plus respirable avec une concentration moindre

.( Le 360.ma)

https://l-express.ca/la-guerre-au-yemen-porte-ouverte

Et puis la pollution n'a pas de frontières. C'est la libre circulation des éléments.

Auteur : sen-no-sen
Date : 09 juin18, 02:31
Message :

vic a écrit : Ca n'a pas de sens ce que tu dis , ça n'est pas le consumérisme qui pose tous les problèmes mais la façon dont on recycle et donc on organise ce consumérisme .
Et aussi la façon dont on pense les déchets et les emballages .

Permet moi de rigoler!
En somme tu me dit que le problème n'est pas le pillage mais l'organisation de ce pillage!

Les déchets et les emballages ne sont qu'une conséquences parmi une multitude d'autres des problèmes écologiques,et c'est un tout petit volet!
La problématique écocidaire est d'ordre entropique,elle est uniquement lié à notre capacité croissante à dissiper de l'énergie.
Le réchauffement climatique n'est qu'une conséquence des rejets des différentes machineries thermiques développé depuis plus de 150 ans et à fortiori depuis le lendemain de la seconde guerre mondiale.
De plus il est assez naïf de pensez que les énergies renouvelable soient réellement écologique,tout est une question de quantité.

Malgré cela je continue à dire que ce qui a retardé encore plus cette conscience écologique malgré les alertes des scientifiques c'est notre culture chrétienne .

Comment explique tu dans ce cas que le Japon,3ème puissance mondiale, de culture Shintoïste et Bouddhiste est reproduit exactement les mêmes travers que chez nous?

Pourquoi crois tu que le dernier gros bastion anti écologie se trouve dans un des pays occidentaux le plus chrétien, les USA ? .

Cela marche également dans l'autre sens,pourquoi les plus gros bastions écologique sont occidentaux,à titre d'exemple les Allemands sont les plus gros donateurs de Greenpeace!
La notion d'écologie n'a de valeur que dans une société fondés sur le pillage de ressources,les indiens d’Amazonie n'ont tout simplement pas de terminologie pour le mot pollution.

Inti a écrit :
http://m.le360.ma/societe/pollution-de-lair-au-maroc
https://l-express.ca/la-guerre-au-yemen-porte-ouverte

Et puis la pollution n'a pas de frontières. C'est la libre circulation des éléments.

La pollution deviens omniprésente dans le monde,c'est une conséquence de la mondialisation,toutefois il faut comparer des choses comparables:
Le rejet de Co2 par habitant au Maroc est de 2 tonnes métriques par habitants contre 5 en France (sachant que nous avons en plus 19 centrales nucléaires qui nous permette de diminuer nos émissions de GES)et 8 en Allemagne...http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... s=avecNomP
L'essentiel de cette pollution est lié à l'exportation du modèle libérale ,c'est une chose tout autre dans l'arrière pays marocain.
On peut obtenir le même type de résultat accablant avec n'importe quel pays émergents:Thaïlande,Inde,Bangladesh etc..
La situation au Yémen concerne la présence de bactérie est pas d'émissions polluantes et c'est un pays en guerre...la situation était bien plus vertueuse avant.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 02:35
Message :

Inti a dit : Le bouddhisme est principalement populaire en Asie du Sud-Est, au Tibet, au Japon et à Taïwan, et renaît en Chine populaire (90 % de pratiquants, Tibet compri

Oui mais comme je te l'ai dit pendant longtemps le communisme a pris le dessus et les moines étaient interdit d'enseignement .
Donc c'est disons un cas particulier puisque la renaissance du bouddhisme en chine est récente , lorsque de nouveau les moines ont été autorisé à enseigner .
Disons que les gens pratiquaient en cachette le bouddhisme et le Taoïsme qui n'était plus autorisé par le système communiste .
Aujourd'hui c'est toujours un bouddhisme qui n'est pas libre et très encadré par l'état qui ressemble à un système de dictature .
Ceci dit , la chine semble très impliquée en matière d'écologie depuis plus récemment .

sen- no sen a dit :L'essentiel de cette pollution est lié à l'exportation du modèle libérale ,c'est une chose tout autre dans l'arrière pays marocain.

Non , c'est du à une forme de libéralisme non écologique .
On peut très bien concevoir un système libéral et écologique comme on peut très bien concevoir un système consumériste intelligent , avec un recyclage des déchets recyclables , avec moins d'emballages, des énergies renouvelables etc ....

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 02:44
Message :

Inti a dit : Comme si les pays bouddhistes étaient exempts de dictatures ou autoritarisme politique!!! Vraiment tu idéalises voire angélises cette religion comme aboutissement et idéal spirituel.

Il n'y a pas de politique dans les enseignements du bouddha , donc forcément en dehors du bouddhisme il faut bien un système politique pour s'y adjoindre , mais on ne peut pas prétendre que le bouddhisme serait du communisme , ou autoritarisme politique , ça n'a pas de sens de dire ça .

Pour sen-no-sen ,

Ton raisonnement conduit à penser qu'on doit être pauvre pour que la planète aille mieux .
Et les énergies renouvelables ?
C'est à la science et à l'intelligence humaine de trouver comment concilier un monde écologique sans pauvreté .
Sur le fond des choses , non la pollution n'a pas de rapport avec le libéralisme , mais plutôt à un problème culturel face à la conscience écologique .
N'oublions pas que si nous consommons écologique alors les enseignes commerciales suivent le marché .
De même si en france on avait refusé de consommer étranger il y a de nombreuses années en favorisant la consommation de produits français alors on n'aurait pas eu les problèmes de délocalisation actuelles .
C'est le consommateur qui a les choses en main .

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 02:59
Message :

Inti a dit : Ce qui n'a pas de sens sont tes pirouettes pour idéaliser le bouddhisme comme philosophie nec plus ultra. Comme une planète à elle seule.

Je dis simplement la réalité , que les usa sont opposés aux accords de paris .
Aucun pays bouddhiste ne s'est opposé à cet accord .
Il y a bien un lien religieux et culturel des usa très Chrétien dans cette opposition à l'écologie et je l'ai très simplement expliqué à travers les idées que développent le la bible sur les questions écologiques ; un dieu qui demande aux hommes d'asservir la nature et de la dominer .
Les pays occidentaux plus athées qui ont perdu la foi Chrétienne sont plus au centre de vouloir changer les choses en matière d'écologie , et ce sont les pays occidentalisés les plus chrétiens, donc conservateurs qui trainent les pieds .
C'est donc l'athéïsme qui l'emporte sur la question de la sensibilité à l'écologie sur la planète .
Et ça ça va à contre courant de la thèse de Sen- no- sen , quoi qu'il en dise .
Croire en un dieu unique ne résoud pas mieux les problèmes écologiques c'est une évidence .

Auteur : Inti
Date : 09 juin18, 03:40
Message :

vic a écrit :Ben si le vatican a refusé de signer l'accord ça prouve bien le lien entre la bible et la réticence à l'écologie justement , quel poutre dans l'oeil ? c'est le contraire .
Quand je dis que la culture chrétienne a été un frein culturel à l'écologie et que les USA ne votent pas l'accord de Paris pour cette raison , ça n'est pas faux .
Les USA reste le pays occidental le plus chrétien en pourcentage du nombre d'habitant, la relation est simple

Ta lecture simpliste révèle tout simplement ton agenda prosélyte voulant que la philosophie mondiale qui devrait se substituer au monothéisme chrétien, islamique et judaïque devrait être le bouddhisme comme Pax écologique, économique, politique. Pour d'autres c'est la foi bahaie.

À croire que si la thèse de sen no sen avait placé le bouddhisme comme dissipation thermodynamique pondérée et équilibrée tu aurais secondé sa. démarche Le bouddhisme n'est pas un athéisme. C'est à classer parmi le spiritualisme et les religions.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 04:12
Message :

Sen-no- sen a dit : Comment explique tu dans ce cas que le Japon,3ème puissance mondiale, de culture Shintoïste et Bouddhiste est reproduit exactement les mêmes travers que chez nous?

Ce qui est important de savoir c'est que ton raisonnement était juste dans le passé , parce qu'on ne pouvait pas développer une économie sans polluer parce que les énergies renouvelables ne pouvaient pas remplacer à 100 % les énergies non renouvelables . Donc ces pays ont fait au mieux en fonction de ça , c'est le cas du Japon .
Mais aujourd"hui plus personne ne mise sur autre chose que le renouvelable sauf la france qui s'obstine à faire du nucléaire . Parce que l'on peut aujourd'hui faire du renouvelable à 100 % . Par exemple les héoliènes sont 5 fois plus performantes qu'avant , le solaire est 50 % moins cher qu'auparavant etc ....
Le japon a annoncé la fin de son programme sur de nucléarisation après l'histoire de Fukujima et s'oriente exclusivement vers du renouvelable .

Sen_ no _sen a dit : De plus il est assez naïf de pensez que les énergies renouvelable soient réellement écologique,tout est une question de quantité.

Tout peut devenir écologique à partir du moment où tu utilises des matériaux recyclables .
C'est pour ça que c'est un enjeu scientifique .
Il n'y a aucune raison que les sociétés deviennent pauvres pour devenir plus écologiques .
Ton fatalisme théorique n'a pas vraiment de sens .
Ce qu'il fait c'est repenser nos sociétés de façon plus écologique voilà tout .

Auteur : sen-no-sen
Date : 09 juin18, 04:37
Message :

vic a écrit : Tout peut devenir écologique à partir du moment où tu utilises des matériaux recyclables .
C'est pour ça que c'est un enjeu scientifique .
Il n'y a aucune raison que les sociétés deviennent pauvres pour devenir plus écologiques .
Ton fatalisme théorique n'a pas vraiment de sens .
Ce qu'il fait c'est repenser nos sociétés de façon plus écologique voilà tout .

Voila tout!

Ton raisonnement est extrêmement simpliste,apparemment tu n'as pas étudier l'économie.
Ce que l'on nomme par le terme pouvoir d'achat est en réalité une autre façon de dire capacité à dissiper de l'énergie.
Dans la mesure ou les destructions environnementales sont intégralement liées à cette dissipation massive d'énergie il me parait difficile de concilier augmentation des niveaux de vies et préservations de la vie sur terre.
Il est très naïf de penser que l'on va pouvoir continuer à vivre de la même façon en changeant simplement de mode approvisionnement,mais je ne peut pas t'en vouloir puisque c'est le discours qui nous est ressassé par les politiciens...
Tout les scientifiques sérieux sont d'accord pour dire que les niveaux de vies vont devoir diminuer d'une façon ou d'une autre dans les pays industrialisés,cela n'est pas synonyme de misère mais de réorganisation et cela va demander une certaine résilience.

Ce qui est important de savoir c'est que ton raisonnement était juste dans le passé , parce qu'on ne pouvait pas développer une économie sans polluer parce que les énergies renouvelables ne pouvaient pas remplacer à 100 % les énergies non renouvelables .

Ça nous ramène vers le sujet.
Si le Japon de culture Shinto et Bouddhiste à commis les même travers ça n'est pas en raison de sa propre culture mais de l'exportation du système industriel.
Pour reprendre mon exemple c'est la même chose au Maroc ou au Yémen.
Il est donc faux d'affirmer que le monothéisme soit la cause de la dégradation de l'environnement,c'est juste un phénomène parallèle.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 04:42
Message :

Sen-no-sen a dit : Ton raisonnement est extrêmement simpliste,apparemment tu n'as pas étudier l'économie.
Ce que l'on nomme par le terme pouvoir d'achat est en réalité une autre façon de dire capacité à dissiper de l'énergie.

Si j'ai fait un bac B , économie à l'époque ( maintenant c'est ES je crois ). J'ai donc fait un peu d'économie forcément .
Cette notion de dissipation de l'énergie n'existe pas dans l'enseignement scolaire , c'est plutôt un truc new age qu'autre chose .
Le pouvoir d'achat oui on étudiait cette notion , mais jamais avec ce truc de dissipation de l'énergie .

Sen-no-sen a dit : Il est très naïf de penser que l'on va pouvoir continuer à vivre de la même façon en changeant simplement de mode approvisionnement,mais je ne peut pas t'en vouloir puisque c'est le discours qui nous est ressassé par les politiciens...

Pas de la même façon puisqu'on parle d'une façon différente de concevoir l'existence .
Il n'est pas impossible de penser une société technologique et écologique .
Déjà en utilisant des matériaux de construction plus écologiques, moins chers et très isolant on peut agir de façon très écologique .
La production de maisons avec la technologie imprimante 3 d va faire baisser les coûts de construction , et on pourra fabriquer des maisons mieux isolées et mettre plus d'argent là dedans par exemple . On arrive à produire une maison avec une imprimante 3d de 50 m2 pour 3500 euros actuellement . Imagine le changement radical que cela va amener .

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 07:42
Message :

Sen- no - sen a dit :Ça confirme ce que je pensais tu ne maitrise pas vraiment le sujet...
Un exposé de Jean Marc Jancovici à l'ENS...l'économie mondiale en un clin d'oeil.
https://www.youtube.com/watch?v=HElV74gz3CU

J.M Jancovici n'est pas un économiste ,

Il ne peut bien évidemment pas donner des cours d'économie .

"Jean-Marc Jancovici, né en 1962, est un ingénieur français diplômé de l'École polytechnique et de École nationale supérieure des télécommunications de Paris. Il est chef d'entreprise, consultant, enseignant, conférencier, auteur de livres et chroniqueur indépendant. Il est connu pour son travail de sensibilisation et de vulgarisation sur les thèmes de l'énergie et du climat".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici

Mais la solution que cette personne oublie c'est la solution qui consiste a utiliser des matières renouvelables, ou recyclable que ce soit pour les logements ou pour autre chose . Evidemment que sinon on va épuiser les réserves de la planète . C'est là que consiste l'intêret de l'inventivité des scientifiques dans le futur .
Connais tu le projet iter , c'est un projet de" centrale à fusion nucléaire" sans danger pour l'environnement contrairement aux centrales nucléaires classiques et qui est presque le principe de l'énergie perpétuelle fournissant beaucoup d'énergie en consommant très peu . Imagine que ce projet vienne à aboutir dans le futur , déjà les énergies renouvelables peuvent fournir 100% de l'énergie depuis peu avec les coups qui ont très fortement baissé . Plein de projets de recherche ont lieu , d'autres ont abouti , d'autres sont en cours . Donc ce qu'il dit quand il dit que l'augmentation du PIB entraine la baisse des ressources non renouvelables est vrai , mais c'est faux concernant les ressources renouvelables . Il fait donc miser sur l'utilisation des ressources renouvelables ou recyclable dans le futur c'est assez simple à comprendre . Par contre on est trop sur terre et là c'est vrai , la population doit être réduite sinon il aura raison quand à l'issu pessimiste .

Pour ce qui est de la religion chrétienne , voici la preuve que la bible prône un comportement prédateur vis à vis de la nature :

C’est dans le texte de la Genèse que Lynn White trouve la justification ultime du comportement prédateur et exploiteur de l’homme vis-à-vis de la Nature. Le verset 26 de Genèse 1 est pour lui sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.» Le texte biblique contiendrait donc, selon lui, les composants fondamentaux d’une vision du monde en rupture complète avec le paganisme : alors que dans l’antiquité, chaque arbre, chaque source, chaque colline avait son propre genius loci, son gardien spirituel, le christianisme aurait désacralisé le monde et permis l’exploitation de la nature.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 08:28
Message :

Sen- no- sen a dit : Non mais si tu t’intéressait au sujet et que tu ne faisait pas preuve de mauvaise foi tu verrais qu'il existe "un tout petit mais alors un tout petit" rapport entre l'économie et l'énergie

Ce monsieur n'est pas économiste , et donc émettre l'idée que le thermodynamisme serait un principe économique est faux .
Il mélange son domaine ( il est ingénieur) avec l'économie qui est un autre domaine . Les deux ont un rapport entre eux , mais l'un n'est pas l'autre .
L'homme est l'eau ont un rapport entre eux , l'homme est composé d'eau , mais l'homme n'est pas une flaque d'eau .
Etablir un rapport entre deux choses n'est pas démontrer leur équivalence .
D'autres part ce monsieur ne sait pas si les scientifiques ne pourront pas trouver des solutions aux problèmes , que ce soit par la science du recyclage , par l'utilisation de matériaux renouvelables , ou par l'énergie renouvelable dans le futur . IL fait donc de la généralisation d'extrapolation hypothétique pessimiste en relation à ses connaissances actuelles .
Par contre il est évident que si on ne change pas sur le plan scientifique complètement notre façon de concevoir les objets en rapport à l'écologie , on aura de graves problèmes dans un court délai , ça ira très vite , 50 ans tout au plus et les ressources essentielles non renouvelables de la planète seront épuisées . Beaucoup de gens qui nous lisent ici , même nous connaîtrons peut être cela .

Sen- no -sen a dit : Il serait plus juste de parler de Judaïsme et d'ancien testament,car le Christ n'est pas à l'origine de ses mots...
Comme mentionné plus haut c'est historiquement le développement de l'industrie qui est à l'origine de l'écocide pas 2 phrases dans l'ancien testament...

A partir du moment où jésus a dit qu'il n'était pas venu pour remettre en question l'ancien testament , je ne vois pas où tu trouves une contradiction avec ma démonstration . Quelles sont les paroles de jésus qui ont remis en question les versets que j'ai posté s'il te plait ?
Les chrétiens suivent la bible en général .
Par exemple quand ils lisent l'histoire de la genèse , ils se réfèrent bien à l'AT.

Auteur : Inti
Date : 09 juin18, 09:04
Message :

sen-no-sen a écrit :Non mais si tu t’intéressait au sujet et que tu ne faisait pas preuve de mauvaise foi tu verrais qu'il existe "un tout petit mais alors un tout petit" rapport entre l'économie et l'énergie!

Finalement on en revient à ce que je disais au tout début. Qu'on parlait de matérialisme économique, scientifique et de philosophie sociale ( spiritualité, religion, idéologie) qui oriente et organise ce développement parfois de manière orchestrée et d'autres fois de manière très anarchique. Et l'énergie dont tu parles au bout du compte c'est " l'énergie humaine et sa créativité".

C'est un peu court de croire que c'est la thermodynamique et ses lois qui deviennent le déterminisme absolu et trame de fond là où les croyants vont y mettre plutôt une volonté divine. Ce n'est qu'un transfert scientiste d'une mystique où la thermodynamique remplace le concept dieu comme "force vitale et gouverne voilée".

Je veux bien admettre que les explications scientifiques doivent prévaloir sur les certitudes théologiques ou spiritualistes mais quand on force pour attester que les concepts scientifiques suffisent à expliquer et résoudre les questions ou problématiques philosophiques, on verse dans le scientisme pur et simple.

Ton topic "thermodynamique et religion" ça reste du domaine de la relation entre le naturel et le spirituel ( gouverne de notre matérialisme).

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 10:19
Message :

Inti a dit :Pour le taoïsme c'est limite mais en ce qui concerne le bouddhisme dont le modèle est celui du Dalaï Lama il s'agit d'un régime d'héritage théocratique.

Inti ,

Absolument pas , tu n'y connais rien sur le bouddhisme , pas de théocratie dans le bouddhisme , pas de dieu créateur .
De plus le Bouddhisme n'est pas une religion révélée .
Je rappelle que le Dalaï lama n'est pas le chef du bouddhisme dans le monde mais le chef du bouddhisme Tibétain . Il n'existe pas de sorte de pape dans le bouddhisme ou de chef de tous les bouddhistes .
Bouddha n'a jamais prôné l'idée d'un dieu créateur .
Le bouddhisme Tibétain est très minoritaire , c'est une des formes de bouddhisme la moins pratiquée dans le monde et en plus Le DalaÏ Lama ne prône pas du tout l'idée d'un dieu créateur , bien au contraire .
L'idée même d'une cause 1ère indépendante à l'univers est incompatible avec la doctrine du bouddha sur l'interdépendance des phénomènes .

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Réciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. » (extrait du livre " Le Dalaï lama parle de jésus p 89) .

POur Sen-no-sen,

Les religions basées sur de l'irrationnel sont l'obstacle majeur à l'évolution pragmatique d'une société . Essais de discuter de problèmes réels du monde avec un croyant , tu perdras ton temps et la dissipation de l'énergie elle est là . Quand par exemple les ONG en afrique distribuent des préservatifs et des modes de contraception le pape s'y oppose , hors on sait parfaitement que nous sommes trop nombreux sur terre . Quand au consumérisme sans se soucier de la nature il est dans l'adn des religions abrahamiques de considérer que l'homme peut asservir infiniment la nature et que dieu l'encourage et y pourvoit.
Les usa sont très chrétiens , ils croient plus en la bible qu'en la science .
Et ce genre de chose pose un réel frein à une rapide adaptation de nos sociétés à la nature .
Pendant que des philosophies sans dieu ne cherchent qu'a comprendre comment s'harmoniser avec la nature sans besoin d'un dieu , comme le bouddhisme et le Taoïsme qui sont deux religions où on utilise le débat philosophique de raison, de l'autre tu as tout un tas de religions où la seule superstition est de mise .
Ainsi prôner comme tu le fais une religion monothéïste pour moins de dissipation de l'énergie n'a pas de sens .
La seule unité qui vaille c'est une convergence vers le fait de s'interroger sur comment se libérer de la souffrance et comment y parvenir , et ça c'est le centre de la doctrine bouddhique de s'interroger et de trouver les moyens pour y répondre , par la science et la connaissance . La science n'était pas aussi développée qu'aujourd'hui au temps du bouddha , nous devons écouter les scientifiques .

Auteur : sen-no-sen
Date : 09 juin18, 23:50
Message :

vic a écrit : Absolument pas , tu n'y connais rien sur le bouddhisme , pas de théocratie dans le bouddhisme , pas de dieu créateur .
De plus le Bouddhisme n'est pas une religion révélée .

Globalement tu es en train d'expliquer que si tout le monde était Bouddhiste alors le monde serait meilleur...ça ressemble à une forme subtile de prosélytisme tout ça...on parle du sort réserver aux Rohingyas?
Cela ne m’empêche pas de considérer cette philosophie comme passionnante,mais il faut savoir faire la part des choses et ne pas idéaliser comme tu fait une croyance.

Les religions basées sur de l'irrationnel sont l'obstacle majeure à l'évolution pragmatique d'une société . Essais de discuter de problèmes réels du monde avec un croyant , tu perdras ton temps .

Le Bouddhisme n'est pas épargné par l’irrationalité non plus.
L'idée de samsara,de karma ne sont pas ce qu'il y a de plus rationnel non plus...
De plus si à l'origine le Dharma s'impose comme une méthode visant à atteindre l’Éveil ,cela n'a pas empêcher cette philosophie de s'instituer en religion et de tomber dans les travers classique de l’anthropomorphisme.
Le symbole initiale du Bouddhisme était une roue(Le Dharmachakra) symbolisant le Dharma,il fut très vite remplacer par des statues du Bouddha.
Même si le Bouddhisme est considéré comme un courant athée,il n'a pas empêché que dans la pratique le dit Bouddha est vénéré comme un dieu.
La soif de représentation de l'être humain est trop forte pour que les concepts reste dans l'abstraction.

C'est d'ailleurs pour une de ses raisons que les monothéismes fonctionnes via des médiateurs(Abraham,Moise,Jésus,Muhammad).
Dans l'Islam toutes représentations de Dieu et du prophète sont interdites,cela c'est traduit par une représentation verbale omniprésente: bismi-llahi prononcé tout au long de la journée par le pratiquant lors d’exécution de taches diverse(prières,repas)etc...

Auteur : vic
Date : 10 juin18, 00:00
Message :

Sen-no-sen a dit :Globalement tu es en train d'expliquer que si tout le monde était Bouddhiste alors le monde serait meilleur...ça ressemble à une forme subtile de prosélytisme tout ça...on parle du sort réserver aux Rohingyas?

Pour ce qui est des Rohingyas , la question est aussi de savoir quel type d'islam pratiquent t'ils et Aun San tsuki semblait dire qu'il était question de musulmans très radicaux qui prônent la violence terroriste .
Le jour où tu auras 80 % de salafistes parmi les musulmans en france , tu comprendras que la seule solution c'est la solution de l'expulsion et qu'il n'y en a pas d'autre . Et tes idéaux compassionnels se tourneront plutôt vers comment protéger la société française de cela .
Donc avant de juger il faut vraiment comprendre un problème vois tu .
Si un virus grave se répand dans un organisme , vas tu prétendre que le bouddhisme qui dit de ne pas nuire à tout être vivant impose de ne pas expulser le virus ?
Malheureusement l'intégrisme religieux dans l'islam s'est répandu comme une traînée de poudre , le problème de l'islam n'est pas particulier aux pays bouddhistes , c'est désormais un problème réellement mondial .

Sen- no- sen a dit : Le Bouddhisme n'est pas épargné par l’irrationalité non plus.
L'idée de samsara,de karma ne sont pas ce qu'il y a de plus rationnel non plus...

Samsara veut dire "souffrance" et karma veut dire "loi de causalité" .
Tu veux dire que la souffrance n'existe pas ?
Que la loi de causalité , de cause à effet n'existe pas ?
Tu en déduis qu'un bouddhiste n'est pas réaliste parce qu'il croit que la souffrance existe et que la loi de cause à effet existe ?
Tu blagues non ?

Auteur : sen-no-sen
Date : 10 juin18, 00:14
Message :

vic a écrit : Pour ce qui est des Rohingyas , la question est aussi de savoir quel type d'islam pratiquent t'ils et Aun San tsuki semblait dire qu'il était question de musulmans radicaux .
Le jour où tu auras 80 % de salafistes en france , tu comprendras que la seule solution c'est la solution de l'expulsion et qu'il n'y en a pas d'autre . Et tes idéaux compassionnels se tourneront plutôt vers comment protéger la société française de cela .
Donc avant de juger il faut vraiment comprendre un problème vois tu .
Si un virus grave se répand dans un organisme , vas tu prétendre que le bouddhisme qui dit de ne pas nuire à tout être vivant impose de ne pas expulser le virus ?
Malheureusement l'intégrisme religieux dans l'islam s'est répandu comme une traînée de poudre , le problème de l'islam n'est pas particulier aux pays bouddhistes , c'est désormais un problème réellement mondial .

Et bien pourtant nombre sont les Bouddhistes à condamner les pratiques du gouvernement d'Aung San Suu Kyi...il existe une différence entre expulser voir éliminer des terroristes et expulser un peuple.

Rohingyas : l'Onu dénonce un «nettoyage ethnique», le dalaï Lama en appelle à Suu Kyi

http://www.leparisien.fr/international/ ... 251108.php
Je ne cherche pas à juger mais simplement à te faire remarquer que Bouddhisme ou pas les problèmes sont les mêmes de partout :écocide,crises financières,terrorismes,guerres.
De même contrairement à une idée reçu en occident,le royaume du Tibet d'avant l'invasion Chinoise n'avait rien d'un paradis perdu,il s'agissait d'un système théocratique féodaliste ou l'on pratiquait le servage...Qu'a apporter le Bouddhisme dans ses régions de mieux que le Christianisme ou l'Islam:RIEN!

Auteur : vic
Date : 10 juin18, 00:21
Message :

Sen- no - sen a dit : Et bien pourtant nombre sont les Bouddhistes à condamner les pratiques du gouvernement d'Aung San Suu Kyi...il existe une différence entre expulser voir éliminer des terroristes et expulser un peuple.

Beaucoup de bouddhistes sont très bisounours en rapport à certains problèmes réels que pose l'islam dans le monde .
C'est le cas du DalaÏ lama qui prétend que l'islam est une religion de paix .
Maintenant encore une fois une analyse de fond pour répondre à cette histoire est de savoir quel type d'islam pratiquent les Rohingyas , c'est cela de l'analyse de fond .
Si ils sont pacifiques et qu'ils ne pratiquent pas un islam salafiste , radical et violent alors je suis contre l'expulsion des Rohingyas .
Dans le cas contraire je suis plus mitigé et j'en arrive à comprendre le pourquoi un bouddhiste peut agir de cette sorte .
Donc je ne suis pas angélique , mais pragmatique c'est tout et les solutions ne sont pas simples face au terrorisme et à l'islam radical .
Si un jour en France on se retrouve avec 80% des musulmans qui deviennent radicaux , waabhistes et violents prônant le terrorisme tu fais quoi concrètement , de l'angélisme ? On n'aura peut être pas vraiment d'autre choix que d'en venir à des expulsions de populations importantes , très massive et d'en venir aux armes pour défendre notre pays .

Sen- no - sen a dit :Je ne cherche pas à juger mais simplement à te faire remarquer que Bouddhisme ou pas les problèmes sont les mêmes de partout :écocide,crises financières,terrorismes,guerres.

Juger un pays bouddhiste sur un plan économique et politique ne veut pas dire grand chose puisque le bouddhisme ne s'invite pas dans la sphère politique et l'économique d'un pays . Bouddha ne faisait pas d'économie ou de politique .
Simplement tu auras beaucoup plus de facilité avec une population bouddhiste quand il s'agit de raisonner sur un problème de façon pragmatique qu'avec une population qui vie dans l'irrationnel et croit en une bible ou un coran .

Auteur : sen-no-sen
Date : 10 juin18, 01:32
Message :

vic a écrit : Simplement à cause des révolutions , par exemple la révolution française en france .
Les gens se sont révoltés contre le pouvoir de l'église qui était tyrannique , et cela a donné une séparation entre l'église et l'état .

La révolution Française c'est 1789,la séparation de l'église et de l'état n'est réellement consommé qu'en 1905...l'église est resté très puissante jusqu’à cette période,cela n'a pas empêché l'essor scientifique,de plus nombre de ses scientifiques étaient croyants.
La révolution Française n'est pas intrinsèquement lié au pouvoir tyrannique de l'église mais à l’avènement de la classe bourgeoise.
Les modifications structurelles de la France, en gestation depuis des décennies(depuis la renaissance), ont rendu désuète la monarchie(1) qui a logiquement été balayé notamment du fait de récoltes très mauvaise causé par l'éruption du volcan Islandais (le Laki)en 1783.
C'est donc un ensemble d'événements qui ont converger pour arriver à cette situation de crise causant la révolution.

Pour ce qui est de l'église , pendant longtemps elle a été contre la science qui n'allait pas dans son sens , on se souvient de la fameuse histoire de galilée et son procès

'

Cela n'a pas empêcher Galilée de bénéficier de la protection du Pape Urbain 8.... globalement les prises de positions de Galilée gênait plus pour des raisons politiques que spirituelles,la Bible ne développant pas de thèse sur la cosmologie.
Toutefois les faits sont là,la science contemporaine est apparu au sein de société monothéistes et pas animistes,cela à peut être un petit rapport avec ce que j'ai exposé plus en amont...

(1)Le déclin du pouvoir monarchique et du monothéisme depuis cette période s'explique assez bien,la monarchie(un seul pouvoir) et le monothéisme(un seul dieu) sont fondé sur la notion de centralisation.
L'essor des lumières à entrainer de nombreuses modifications :culturelles,technologiques et bien évidemment politiques,tout les ingrédients pour une restructuration de la société.
Si le monothéisme à survécu à la monarchie c'est uniquement en raison de sont inertie mimétique(on ne change pas les croyances d'un peuple en quelques jours).

Auteur : Le vieux chat
Date : 10 juin18, 02:00
Message : Bonjur Sen-no-sen

"et je ne parle même pas de la fusion thermonucléaire"
Tu fais bien de ne pas en parler parce qu'elle n'est pas encore opérationnelle

. "Quant au acquis de la science tu me fait bien rire,on parle de la situation en Afghanistan et en Irak?"
Ris tant que tu veux. Pour moi, tu choisis ponctuellement seulement les faits qui corroborent ta théorie; je t'avais prévenu de ce risque dans mon dernier post.

"Peut tu les citer?"
Je ne cite rien du tout.
Je précise que je suis intervenu sur ce sujet seulement pour être sur d'avoir compris tes idées exprimées sur ton premier post (dailleurs à en juger par les premières réactions des autres participants à ce forum je ne suis pas le seul à avoir eu des difficultés de compréhension)
J'ai trouvé que c'est une observation intéressante.
Par contre l'idée d'en faire un formule universellement valable me semble sans intérêt.
Je m'explique par cet exemple:

"La hauteur moyenne de arbres dans une région donnée est fonction de la hauteur d'eau moyenne annuelle qui y tombe"

C'est une constatation valable en gros et en général
C'est impossible d'en faire une loi absolue parce qu'il y a beaucoup d'exceptions,
parce qu'il ya une quantité de paramètres à prendre en compte: la répartition selon des mois de l'année, la température moyenne du lieu, le nombre de jours de gel, l'altitude, la latitude, la nature géologique du sol, etc...

Dans ton cas comment péciser, entre autres, l'étendue spatiale et temporelle d' un "champ culturel", puisqu'il dépend, tu le dis toi-même au début, de la "synergie de plusieurs paramètres civilisationnels"
Il faut d'abord définir quels sont les paramètres civilisationnels à prendre en compte. Et cela ça va être contestable et contesté.

Personnellement, j'estime que définir ces notions et paramètres va être difficile, long, inévitablement subjectif et donc sans intérêt,
et je me retire de cette discution.
Ceci dit, si tu veux continuer à approfondir la question je n'ai rien contre.

Bon courage!

Auteur : sen-no-sen
Date : 10 juin18, 05:08
Message :

vic a écrit : Si la bible développe la thèse que la terre est plate .

Regarde cette vidéo , certains chrétiens s'appuient sur la bible pour démontrer que la terre est plate . En fait ce sont les élèments donnés dans la bible qui s'opposent à l'idée que la terre pourrait être sphérique . La bible ne dit pas texto " la terre est plate" , mais on ne peut pas déduire autre chose qu'une terre plate de la description que fait la bible de la terre . Le coran lui va plus loin et compare la terre à un tapis que dieu a étalé , reprenant la logique de la bible .

https://www.dailymotion.com/video/xr7qqo

Des fondamentalistes ça n'est pas ce qui manque à notre époque.
Toutefois et historiquement il est quant même étrange que la plupart des découvertes scientifiques majeures soient imputable à des savants vivants dans des pays ou se pratiquait massivement le monothéisme...

Tu n'as toujours réussi à élucider se point...

Le vieux chat a écrit :
Ris tant que tu veux. Pour moi, tu choisis ponctuellement seulement les faits qui corroborent ta théorie; je t'avais prévenu de ce risque dans mon dernier post.

C'est un fait unanime que de constater l'essor de croyances irrationnelles et du néo-féodalisme (type Daesh) suite à un effondrement sociétale(comme la guerre en Irak)
Tu veut d'autres exemples?

Je ne cite rien du tout.

C'est pourtant par des exemples concret que l'on peut vérifier la validité ou l'invalidité d'une théorie.

"La hauteur moyenne de arbres dans une région donnée est fonction de la hauteur d'eau moyenne annuelle qui y tombe"

C'est un exemple tiré d'un chapeau,par contre en biologie évolutive on a développé des concepts,comme la notion r/K qui permet de comprendre les stratégies évolutives des différentes formes de vies .http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=388
Cette théorie est fondé sur la mécanique statistiques et elle s'applique aussi bien au plantes qu'au animaux,aux entreprises ,aux cyclones et même au séismes...

Inti a écrit : La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste.

Tout à fait!

Auteur : vic
Date : 11 juin18, 01:49
Message :

Inti a dit : La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste, des critères qui ne sont pas l'apanage du bouddhisme.

Le Taoïsme aussi contient les mêmes vertus que le bouddhisme et une aussi grande sagesse , ce sont deux religions très proches voire identiques l'une de l'autre dans leurs idées .
Oui je suis intimement persuadé que le bouddhisme et le Taoïsme sont nettement au dessus du lot dans l'intelligence spirituelle pour une société et que les religions abrahamiques tirent l'homme vers l'infantilisme .

Inti a dit[/b] : La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste.

C'est le cas du bouddhisme et du Taoïsme , dans ces religions tout se trouve dans la nature .
Même si on y parle de Qi , prana , d'énergie , ces deux courants spirituels place cela au sein de la nature et jamais en dehors .
Donc pas de surnaturel .
Quand à l'idée d'évolutionnisme , je ne sais pas , ces deux religions n'ont pas l'air de ce prononcer sur le sujet .
Dans le bouddhisme par ailleurs , rien ne se crée tout se transforme .Et tous les phénomènes sont interdépendants . Uniquement dans cette perspective on peut peut être y voir une possibilité de lien avec l'évolutionnisme . Je ne pense pas que le bouddhisme puisse vraiment contredire l'évolutionnisme et être un obstacle à la théorie scientifique de l'évolutionnisme .
Pas d'idée de genèse dans le bouddhisme , ni dans le taoïsme du reste .

Auteur : vic
Date : 11 juin18, 02:24
Message :

Inti a dit : Le taoïsme comme philosophie du 21 ième siècle. Né au temps impériaux et au contexte féodal. C'est Trinh Xuan Thuan, astrophysicien et métaphysicien notoire, qui va être content.

Trin Xuan Thuan (qui est bouddhiste) prétend effectivement que le bouddhisme et le TaoÏsme sont des religions qui ne contredisent pas les découvertes et thèses scientifiques actuelles et qui vont le plus dans leur sens . Là c'est le discours de cet atrophysicien , moi je ne suis pas à la hauteur pour affirmer scientifiquement quoi que ce soit .
Mais le fait que le Taoïsme soit né au temps impériaux n'enlève pas l'idée que c'est une religion qui s'inspire de l'expérience empirique , et d'observation de la nature et pas d'une bible avec un dieu surnaturel . Hors cette méthode ressemble de beaucoup à la méthode des scientifiques.

Je rajouterais que si on parle de thermodynamique pour une société et de dispersion de l'énergie , une société où les gens ne savent pas maitriser leurs émotions est une dispersion évidente de l'énergie .
Si on apprend déjà une meilleure maitrise des émotions , un meilleur discernement en résultera , les pensées seront plus claires , plus justes , mieux adaptées et donc nos actions aussi .
La thermodynamique appliquée à une société commencerait donc directement par apprendre à entrainer l'esprit dans le sens d'un meilleur controle de nos émotions.
Hors leu dieu abrahamique est un modèle de dispersion de l'énergie puisqu'il est coléreux , vengeur , narcissique et qu'il ne sait pas comment maitriser ses émotions .Il prétend pourtant à la toute puissance , hors un être tout puissant maitriserait ses émotions .
Si modèle il y a il faudrait déjà en choisir un autre que celui de la bible ou du coran parce que celui là n'est pas terrible .

Auteur : sen-no-sen
Date : 11 juin18, 03:46
Message :

vic a écrit : Mais le fait que le Taoïsme soit né au temps impériaux n'enlève pas l'idée que c'est une religion qui s'inspire de l'expérience empirique , et d'observation de la nature et pas d'une bible avec un dieu surnaturel . Hors cette méthode ressemble de beaucoup à la méthode des scientifiques.

Effectivement,le bouddhisme à cet avantage d'être fondé sur une approche empirique,plutôt que sur une approche dogmatique.
Un croyant ne dispose que de ses idées pour vivre,ce qui peut être bien cruel pour lui car les faits sont durs et ne sont pas souvent en accords avec les textes religieux...a contrario un grand méditant dispose d'une expérience personnel qui lui permet de répondre aux problèmes de la vie avec un recul beaucoup plus important.
De ce point de vu là le Bouddhisme à beaucoup à enseigner,et il existe d'ailleurs depuis plusieurs années un dialogue fructueux entre grands méditants et neuro-scientifiques.On peut citer notamment les travaux de Wolf Singer.

Je rajouterais que si on parle de thermodynamique pour une société et de dispersion de l'énergie , une société où les gens ne savent pas maitriser leurs émotions est une dispersion évidente de l'énergie .

C'est une remarque pertinente.
Car se sont les idées plutôt que les humains(qui ne sont que des hôtes)qui gouvernent le monde.
Les idées se répandent et suivent une logique de maximisation emportant l'humanité dans un sens qui n'est pas forcément le plus favorable à celle ci.
Très tôt les courants contemplatifs comme le Bouddhisme(mais également l'Advaita Vedanta,le Christiannisme primitif)ont compris le principe fondamental du vide mental et donc de la régulation des mèmes dans le cerveau.Comment vivre pleinement si l'on est esclave de sa pensée?

Auteur : vic
Date : 11 juin18, 03:57
Message :

Sen-no-sen a dit :Très tôt les courants contemplatifs comme le Bouddhisme(mais également l'Advaita Vedanta,le Christiannisme primitif)ont compris le principe fondamental du vide mental et donc de la régulation des mèmes dans le cerveau.Comment vivre pleinement si l'on est esclave de sa pensée?

Oui et également ces courants quand ils recherchent cette contemplation ressentent que l'excès de désir , le manque de détachement peut avoir une conséquence facheuse .
Hors le consumérisme , la prédation excessive qu'a l'homme envers son environnement, cette boulimie n'est pas très éloignée de l'idée d'un manque de maitrise de nos émotions .
On vie dans le monde de l'avoir, du superflu ,plus que dans le monde de l'être .
Hors l'équilibre naturel réclame qu'on ne conserve que l'essentiel .
Hors méditer nous aide à vivre dans l'essentiel .

Des ressources naturelles en voie de disparition annoncée
Quelles ressources sont menacées par la pression humaine ?
L’eau future ressource rare ?
Le sable, une ressource en voie de disparition
Tantale : une filière émerge pour le récupérer de votre poche
1980 – 2022 La fin du cryolithe, terbium, hafnium,
2021 – La fin de l’argent métal
2022 – La fin de l’antimoine
2023 – 2025 la fin du palladium, or, zinc, indium
2025 – La fin de l’or
2025 – La fin du zinc
2028 – La fin de l’indium
2030 – La fin du plomb
2028 – 2039 La fin de l’étain, plomb, cuivre et tantale
2039 – La fin du cuivre
2040 – La fin de l’uranium
2048 – La fin du nickel
2050 – La fin du pétrole
2040 – 2064 La fin de l’uranium, zinc, pétrole, nickel
2062 – La fin du graphite
2064 – La fin du platine
2072 – La fin du gaz naturel
2072 – La fin du fer
2120 – La fin du cobalt
2137 – La fin du titane
2139 – La fin de l’aluminium
2170 – La fin du charbon
7 milliards d’habitants consomment la planète

https://www.consoglobe.com/epuisement-d ... graphie-cg

Auteur : Inti
Date : 13 juin18, 06:04
Message :

Pleromaque a écrit : Si vous avez 13€ à mettre dans un livre, son bouquin "thermodynamique de l'évolution -un essai de thermo-socio-biologie" est un must de rigueur implacable, loin de ce soi-disant "scientisme" dont Sen-no-sen s'est injustement vu accablé à plusieurs reprises...

C'est de la référence ou de l'auto publicité. Cette thermodynamique de l'évolution me fait penser à une autre" contorsion évolutionniste " , "effet reversif de l'évolution" ( Patrick Tort) pour parler du rapport naturel et culturel ( spirituel).

"Dans mon livre intitulé « Thermodynamique de l’évolution », j’explique longuement comment, chez l’homme, l’évolution génétique a été supplantée par une évolution beaucoup plus rapide, dite culturelle. Il existe donc des cultures K et des cultures r. En période de croissance, la sélection naturelle favorise les cultures les plus efficientes, les cultures K. En période de crise, elle favorise des cultures plus résilientes, les cultures r. Vous pouvez aisément déterminer de quel type est votre propre culture. Suivant que vous préférez l’énergie nucléaire ou les éoliennes, vous êtes de culture K ou de culture."

Comme si la culture pouvait avoir son propre mouvement indépendant de celui qui.la fait, homo sapiens avec tout son sens biologique.

On pourrait résumer ça .... culture K société énergivore à croissance exponentielle et culture r, société écologique et parcimonieuse. On dirait un plaidoyer marketing pour l'énergie éolienne versus l'énergie nucléaire ou combustible. Repenser notre développement inflationniste et surexploitation des ressources est une bonne idée mais de là à tenter de faire de la "thermodynamique de l'évolution " une théorie scientifique pour expliquer l'évolution des sociétés et leurs orientations idéologiques tient plus du scientisme que du questionnement scientifique et philosophique. Ici la thermodynamique remplace l'esprit divin en tant que principe sous jacent qui pilote la cause humaine.

La sociobiologie c' est l'homme qui fait sa culture. C'est court de soutenir que l'évolution culturelle a supplanté l'évolution génétique. Évidemment , la culture est un effet sur la cause ( homo sapiens) mais pas la cause. C'est la nature qui fait sa culture à tel point que même des écologistes peuvent remettre en question des modus operandi et Vivendi. Si homo sapiens s'est donné une culture plus surnaturaliste ( de là le rôle des dieux) que naturaliste ( et écologique) c'est parce que c'est sa conscience qui a façonné cette culture dans laquelle il se sent "civilisé et progressiste".

Si le genre humain décide, par la force des équilibres et déséquilibres, de repenser sa culture tant scientifique que philosophique ce sera en fonction de sa biologie, sa génétique, bref ses sens et intelligence, acte de la conscience et non pas en vertu d'une thermodynamique de l'évolution qui ne fait que décrire le fait que les sociétés restent soumises aux aléas de l'organisation et désorganisation. Matérialisme et monde des idées ( connaissance). Trop drôle d'invoquer une loi de la nature comme la thermodynamique pour venir dire que l'évolution de la culture a supplanté un fait de nature , l'espèce humaine.

En fait ça parle plus d'une thermodynamique de la culture que de l'évolution du genre humain. C'est la nature humaine qui fonde sa culture et la fait évoluer. La culture en tant que système social ne fait que refléter cet esprit. Mais en effet remettre en question l'esprit d'une culture c'est pas un fleuve tranquille.

Auteur : sen-no-sen
Date : 14 juin18, 05:27
Message :

Pleromaque a écrit : @Sen-no-Sen : Vous pourriez peut-être soutenir encore un peu plus votre propos en abordant l'intérêt du Modèle d'Ising vis-à-vis de l'étude de la propagation des croyances.

Cordialement,
Pleromaque.

Merci! je serait ravi d'échanger sur ce sujet avec vous!
Les domaines d'Ising c'est ce que l'on peut appeler un champ culturel(au vu du sujet qui nous intéresse).

Si vous avez 13€ à mettre dans un livre, son bouquin "thermodynamique de l'évolution -un essai de thermo-socio-biologie" est un must de rigueur implacable, loin de ce soi-disant "scientisme" dont Sen-no-sen s'est injustement vu accablé à plusieurs reprises...

Les travaux de François Roddier sont extrêmement pertinent ,il est aller plus loin encore qu'Henri Laborit en proposant une grille de lecture englobante qui peut s’appliquer à quasiment tout les domaines:astronomie,biologie,météorologie,économie et même les sciences humaines.
Il ne s'agit pourtant pas de scientisme,car il n'est jamais question d'expliquer le Tout,mais plutôt les interactions majeurs au sein de l'Univers.

Inti a écrit :Comme si la culture pouvait avoir son propre mouvement indépendant de celui qui.la fait, homo sapiens avec tout son sens biologique.

La culture c'est une somme d'information qui se dissipe à travers les cerveaux,celle ci finit par obéir à sa propre logique,et celle ci peut contrevenir a la survie d'homo sapiens.
Tiens une question juste pour toi:pourquoi a t-on pratiqué les sacrifices humains?(chose qui contrevient un petit peu à la biologie humaine).

Auteur : Inti
Date : 14 juin18, 08:12
Message :

sen-no-sen a écrit :Les travaux de François Roddier sont extrêmement pertinent ,il est aller plus loin encore qu'Henri Laborit en proposant une grille de lecture englobante qui peut s’appliquer à quasiment tout les domaines:astronomie,biologie,météorologie,économie et même les sciences humaines

Ce n'est pas une grille de lecture. C'est tenter de faire de la thermodynamique une théorie de la connaissance complète alors qu'elle n'est qu'une des branches de la physique thermique-mécanique.

Inti a écrit :Si le genre humain décide, par la force des équilibres et déséquilibres, de repenser sa culture tant scientifique que philosophique ce sera en fonction de sa biologie, sa génétique, bref ses sens et intelligence, acte de la conscience et non pas en vertu d'une thermodynamique de l'évolution qui ne fait que décrire le fait que les sociétés restent soumises aux aléas de l'organisation et désorganisation. Matérialisme et monde des idées ( connaissance)

La nature c'est l'être et l'avoir c'est la culture. La culture organise et la désorganisation la guette toujours. Cette thermodynamique de l'évolution est plus descriptive qu'explicative du fait que l'évolution peut être progressive ou régressive.

sen-no-sen a écrit :La culture c'est une somme d'information qui se dissipe à travers les cerveaux,celle ci finit par obéir à sa propre logique,et celle ci peut contrevenir a la survie d'homo sapiens.
Tiens une question juste pour toi:pourquoi a t-on pratiqué les sacrifices humains?(chose qui contrevient un petit peu à la biologie humaine

Une culture n'est jamais que le reflet d'un esprit qui la porte. L'esprit d'une culture demeure celui de ceux qui la font. Encore une fois la culture peut favoriser ou défavoriser une évolution humaine. La thermodynamique de l'évolution ne fait que reprendre cette idée de l'inconscient collectif voulant que la culture est un principe rationnel de loin supérieur à la nature humaine. Là où certains placent une "cause intelligente" ta théorie place la thermodynamique en place et lieu comme principe directeur sous jacent. Une théorie facilement récupérable par les tenants du divin où la thermodynamique de l'évolution devient le moyen physique emprunté par dieu pour guider l'humanité de la même façon que le boson de Higgs a pu représenter la " particule de Dieu" pour les mystiques du cantique du quantique.

Le boson de Higgs et la thermodynamique sont des faits de nature et découvertes scientifiques mais pas une théorie de la connaissance complète. Un principe physique avéré ne constitue pas pour autant un entendement philosophique.

Dans cette évolution des cultures, civilisations et adaptation il est avant tout question de la bulle connaissances et croyances et des sentiments qui animent un groupe.

Et de quels sacrifices parles tu?. Ceux des Incas, amérindiens, de l'Europe du moyen Âge et ses bûchers, de la guillotine française, de la chair à canon sacrifiée sur l'autel de l'impérialisme et colonialisme? Tout est biologique. Les bonnes actions et les mauvaises actions ou excations. La question! Comment concilier le fait que des mœurs us et coutumes dites barbares puissent être remis en question et réprouvés par la même espèce humaine, génétiquement et biologiquement? Là on touche au domaine de l'état d'âme et ordre psycho affectif plus qu'à une thermodynamique de l'évolution mème si on admet que la thermodynamique en tant que principe physique puisse avoir des implications physiologiques sur notre condition naturelle.

Bref je maintiens que cette théorie tient plus du scientisme que d'une théorie de la connaissance de voulant complète. .." proposant une grille de lecture englobante qui peut s’appliquer à quasiment tout les domaines:astronomie,biologie,météorologie,économie et même les sciences humaines".

Auteur : sen-no-sen
Date : 14 juin18, 09:28
Message :

Inti a écrit : Une théorie facilement récupérable par les tenants du divin où la thermodynamique de l'évolution devient le moyen physique emprunté par dieu pour guider l'humanité de la même façon que le boson de Higgs a pu représenter la " particule de Dieu" pour les mystiques du cantique du quantique.

Cette histoire de particule de Dieu est à mettre en rapport avec une erreur grossière de traduction récupéré par un éditeur.
A l'origine il est question de la Goddam Particle(putain de particule) ,du fait de la difficulté à prouver son existence.

Et de quels sacrifices parles tu?.

Sacrifices rituels d'êtres humains et autres holocaustes.

l_leo a écrit :Pour ingérer la vitalité. Or la vitalité n'a qu'un lien discret avec la dissipation d'énergie. La vitalité ou puissance d'être existe uniquement dans l'être qui la porte et caracterise son ipséité. Le sacrifice rituel apparaît comme étant un acte de réflexion "au sens physique" du terme sur ceux qui le pratique

vitalité définition: Dynamisme, caractère de ce qui présente une activité intense.
Synonymes : activité, endurance, énergie, dynamisme,
Rapport discret avec l'énergie ?
Par définnition la vitalité est synonyme d'énergie...
Mais sinon cela n'a pas vraiment de rapport avec "l'ingestion de vitalité" puisque la mort d'un individu n'apporte rien...à moins de cautionner des croyances irrationnelles,donc mauvaise pioche...

Auteur : vic
Date : 14 juin18, 22:18
Message :

Inti a dit : a dit :Ce n'est pas une grille de lecture. C'est tenter de faire de la thermodynamique une théorie de la connaissance complète alors qu'elle n'est qu'une des branches de la physique thermique-mécanique

Nous n'avons pas à partir du principe que tous les phénomènes doivent nécessairement coller à une loi physique parce que cette loi physique fonctionne dans un autre domaine , cette démarche se fait passer pour de la science mais le procédé est très douteux .
En science , ça n'est pas une loi physique qui corrobore les faits mais l'inverse , ce sont les faits qui par la constatation de leur reproductibilité peuvent donner naissance à l'idée d'une loi .
Hors là sur ce sujet on nous parle bien de scientisme puisqu'on essait de faire coller les faits culturels à une loi physique sur la thermodynamique pour ensuite par concordisme idéologique déclarer que les faits collent à la loi , ce qui n'a aucun sens en matière scientifique .
Ca me fait un peu penser à de l'astrologie , on déclare qu'il existe une loi sur la relation entre la position de planètes et notre destin et on en déduit que cela démontre que l'astrologie est une science juste .Ensuite il suffit de faire un thême astrologique individuel qui va être suffisamment vague pour qu'on puisse faire du concordisme avec la vie de la personne à presque tous les coups pour en déduire que l'astrologie est une science juste .
Moi j'appelle cela manipuler les gens et faire du scientisme .
Ca a toujours plus ou moins fait partie d'un fantasme de certains de pouvoirs mettre en équation mathématique le comportement humain. A ce titre la numérologie en est un bon témoignage , ainsi que l'astrologie . C'est loin d'être un phénomène nouveau . Par contre ce qui est nouveau c'est d'essayer de faire passer des lois physiques utilisées et démontrées dans un domaine spécifique pour prétendre qu'on peut les extrapoler à n'importe quel autre domaine et faire passer ça pour de la science .
Mais le point commun entre toutes ces pseudos sciences comme la numérologie et l'astrologie et la thermodynamique appliquée à la compréhension culturelle , c'est de toujours tenter de rassurer en faisant passer leur théorie comme scientifique ou semblant l'être parce qu'on utilise des calculs savant , des équations , des chiffres et des lois qu'on semble appliquer pour asseoir une meilleure légitimité aux yeux du client .

Auteur : sen-no-sen
Date : 14 juin18, 23:17
Message :

vic a écrit : (...) ce sont les faits qui par la constatation de leur reproductibilité peuvent donner naissance à l'idée d'une loi .

C'est loin d'être aussi clair,nombre sont les découvertes à avoir été prédites avant d'avoir été constaté,exemple avec le fameux Boson de Higgs(prédit en 1964 et découvert en 2012) ,mais également les Trou noirs,ou encore plus proche de nous les expériences de gomme quantique à choix retardés.
Pour ce qui est de la thermodynamique appliqué à la sociologie,il est question de comprendre les mécanismes profonds à l’œuvre dans les interactions humaines.
En tant que que structure biologique dissipative d'énergie il est on ne peut plus clair que celle ci sont fondamentalement d'ordre thermodynamique.

Hors là sur ce sujet on nous parle bien de scientisme puisqu'on essait de faire coller les faits culturels à une loi physique sur la thermodynamique pour ensuite déclarer que les faits collent à la loi , ce qui n'a aucun sens en matière scientifique .

Tu n'as pas étudier le sujet voila tout.
Si tu étudie la démographie tu verras par exemple qu'il existe un rapport évident entre dissipation d'énergie et nombre de naissance,cela n'a rien de pseudo-scientifique puisque cela figure dans les manuels.
On peut aller plus loin en matière de sociologie et trouver des rapports entre le nombre de mariages et la situation économique d'un pays. La encore ça n'est pas du concordisme puisque c'est une donnée prédictive.
Croire que les être humains seraient des entités hors sol indépendante des interactions de leurs environnement est une ineptie.

Tiens une question pour toi Vic:pourquoi le taux de natalité est plus bas dans les pays considérés comme développés que dans les pays en voie de développement???
En France 2,01 enfants par femme.
Au Mali 6,14 enfants par femme.
Comment explique tu ce fait???

Auteur : vic
Date : 14 juin18, 23:56
Message :

Sen-no-sen a dit : Tiens une question pour toi Vic:pourquoi le taux de natalité est plus bas dans les pays considérés comme développés que dans les pays en voie de développement???

Mais je dis simplement qu'il faut que ce soient les faits qui amènent à une loi et non l'inverse , je critique simplement cela tel que tu l'as présenté dans l'introduction de ton sujet .
Maintenant si ce sont les faits reproductibles qui ont amené à la constatation que la thermodynamique est applicable à la compréhension de certains domaines du comportement humain et que c'est uniquement comme cela que c'est validé scieentifiquement OK , rien à redire .
Mais je me méfie tout simplement parce qu'il y a des antécédents mensongers , comme la numérologie , l'astrologie qui ont essayé de se faire passer pour de la science et prétendre détenir des algorythmes du comportement humain. Cette tentative n'est pas nouvelle , et les arguments sont toujours aussi alambiqués, vaseux , flous et persuasifs à la fois .

Inti a dit : Le taux de natalité est en rapport avec l'épaisseur de la couette ( thermodynamique )

Perdu.
Ils n'ont pas de contraceptifs . Vachement thermodynamique quoi .

Auteur : sen-no-sen
Date : 15 juin18, 00:31
Message :

vic a écrit : Mais je dis simplement qu'il faut que ce soient les faits qui amènent à une loi et non l'inverse , je critique simplement cela tel que tu l'as présenté dans l'introduction de ton sujet .

Il me semble pourtant bien être parti de faits (évolution des systèmes de pensées via l'étude de l'histoire des religions ) pour en déduire des principes et par l'inverse?

Mais je me méfie tout simplement parce qu'il y a des antécédents mensongers , comme la numérologie , l'astrologie qui ont essayé de se faire passer pour de la science et prétendre détenir des algorythmes du comportement humain.

L'astrologie et la numérologie n'ont rien de scientifique et encore moins de prédictif.
On explique pas le nombre de naissance dans un pays par le tirage des cartes ou l'alignement des planètes,par contre ont peut établir des rapports direct entre l'accès à l'éducation et aux moyens contraceptifs vis à vis de la structure économique d'un pays via la quantité d'énergie qu'il dissipe.
Dans les manuels universitaire on parlera généralement plus en PIB qu'en Joules mais c'est au final de la même chose que l'on parle puisque l'économie n'est qu'une histoire d'énergie et des moyens de se l'échanger.

Auteur : vic
Date : 15 juin18, 00:37
Message : Disons que ta thèse semble mener à l'idée d'égrégores , l'égrégore est un terme ésotérique qui désigne une sorte d'énergie collective dégagée par un ensemble d'être vivants à un moment donné et qui influence cette dernière .
Ca amènerait même à se poser cette question de savoir si un dieu serait simplement issue d'une égrégore collective ( créé par l'homme) .
En gros certaines guérisons miraculeuses seraient dues au fait qu'une croyance convergente entre beaucoup de personnes donnerait lieu à une puissance d'énergie colossale dont on pourrait se servir en se connectant mentalement à cette égrégore .
Par exemple , tu inventes une religion imaginée de toute pièce , tu fait des milliards d'émules , et de là se créé une pensée de croyance convergente entre un très grand nombre d'individus . Dans ta religion , tu crée l'idée que de faire un certain rituel et croire en un dieu peut permettre de guérir quelqu'un , et de là certaines guérisons se produisent d'avantage . Mais cela ne prouve pas du tout l'existence de ce dieu dans la réalité , puisque c'est l'égrégore qui est responsable de ces guérisons et que tu sers dans une sorte de réservoir d'énergie où se concentre une certaine énergie des pensées communes des gens .

Auteur : Inti
Date : 15 juin18, 00:40
Message :

sen-no-sen a écrit :Pour ce qui est de la thermodynamique appliqué à la sociologie,il est question de comprendre les mécanismes profonds à l’œuvre dans les interactions humaines.
En tant que que structure biologique dissipative d'énergie il est on ne peut plus clair que celle ci sont fondamentalement d'ordre thermodynamique

Il est tout indiqué de chercher sur tout phénomène biologique ou sociologique des explications en des termes plus physicalistes que mystiques ou spiritualistes ( j'ai un sujet là dessus).

Mais avant de passer à la thermodynamique pour rendre compte des mécanismes profonds à l'œuvre dans les interactions humaines et comportements on doit pas faire des sauts plus grands que nature. Toujours ce foutu "inconscient collectif" sur la vraie force à l'œuvre pour les physiciens ou cause intelligente pour les spiritualistes à l'origine de tout fait de nature.

Il y a assurément un continuum entre monde atomique et anatomique, le mode cellulaire étant un amas d'atomes, mais la complexité des "transmutations physiques, génétiques, biologiques, physiologiques" obligent à éviter les raccourcis intellectuels. Avant de passer de la thermodynamique à l'ontologie regardons avant tout du côté du biologique, du psycho affectif, du psychosomatique, du physiologique pour expliquer l'histoire naturelle d'homo sapiens et de ses cultures. On place le début de la civilisation il y a 6000ans mais n'a t'elle pas commencé au premier jour du savoir faire et savoir penser?

Remplacer la cause de tout par un principe se voulant plus physique, astrophysique même, que métaphysique est effectivement la voie future de la science et la philosophie. Déjà parler de relativité (au sens d'Einstein) pour introduire une explication de la nature ou sociobiologie plus physicaliste que mystique est beaucoup plus large comme cadre théorique que ce cadre étroit de thermodynamique de l'évolution. Parfois les scientifiques ont pour "défaut" d'idealiser leur champ d'expertise et expérience pour en faire un étalon mesure absolu, un peu comme la physique quantique qui a cru remettre en question la physique dite classique et son ,"réalisme" dit naïf.

Chercher des explications naturalistes, physicalistes, matérialistes face à l'anthropologie et l'évolution du Monde des idées à l'aide de la science est une démarche louable. Évidemment que les lois de la nature n'ont jamais arrêté de gouverner le genre humain dans sa condition naturelle quoiqu'en pense les grands philosophes de la transcendance. Comme je le dis la thermodynamique est une des branches de la physique et non pas une théorie de la connaissance complète. Ça va prendre beaucoup plus large que ce couloir et vouloir étroits. On oppose une thermodynamique de l'évolution à l'idée de Dieu comme vraie force à l'œuvre en prenant pour appui un savoir scientifique pour revenir dans une dynamique de culture scientifique versus culture religieuse, la thermodynamique de l'évolution favorisant toujours de plus en plus un " rationalisme scientifique" par effet de dissipation (?) à moins d'une régression logistique.... Bref c'est là que le scientisme se pointe le bout du nez.

Trêve d'ambiguïté et alambic. Lier science, mystique et quête de rationnel est vendeur. Simplifions en partant sur cette base. Matérialisme et évolution du monde des idées ( connaissance et croyances). La métaphysique ce n'est que la sphère culturelle qui chapeaute la sphère naturelle à laquelle nous appartenons. La cuiture c'est l'atmosphère sociale qu'on se donne. Soit elle nous oxygène les neurones soit elle nous étouffe. Ça c'est thermodynamique.

Voilà, c'était mon analyse critique de cette thermodynamique de l'évolution.

Auteur : vic
Date : 15 juin18, 00:55
Message :

Inti a dit : Déjà parler de relativité (au sens d'Einstein) pour introduire une explication de la nature ou sociobiologie plus physicaliste que mystique est beaucoup plus large comme cadre théorique que ce cadre étroit de thermodynamique de l'évolution.

Si le but c'est de généraliser les lois de la physique pour les transposer au comportement humain alors on se demande pourquoi sen-no-sen et ses personnes qui appliquent l'idée de thermodynanique à nos comportements laissent de coté l'idée de relativité générale , qui rendrait relatif tous les phénomènes et lois que nous observons .
Peut être parce que cela n'arrange pas leur vision sélective très idéologique absolutiste .
Une loi en elle même toute seule ne veut rien dire , puisque c'est l'interdépendance entre toutes les lois qui fait une compréhension scientifique , une loi n'a donc qu'une existence relative et son application a une vision n'est que relative .Prendre une loi physique isolée pour en faire une vérité avec cette unique loi sur tout un ensemble c'est étrange . On ne sait déjà pas prédire très bien le temps qu'il fait plus loin que 2 ou 3 jours parce que les variables algorythmiques sont très complexes , alors le comportement humain .....Il y a quand même des milliards d'individus et autant de variables .
Il est par ailleurs à noter que la science ne peut parler que de phénomènes reproductibles et rien ne prouve qu'il n'existe pas des phénomènes non reproductibles qui les contredisent parfois .Simplement ces phénomènes non reproductibles ne peuvent pas entrer dans l'algorythme .
Je souhaite bon courage à ces scientifiques qui prétendent pouvoir anticiper le temps économique ou comportemental de l'être humain en espérant le quantifier .
Pour l'instant , il n'y a pas de preuve , parce qu'il faudrait prouver qu'on puisse parfaitement prévoir le futur économique ou culturel de pays des années à l'avance , donc ça me semble encore bien plus proche du perlimpinpin.

Auteur : vic
Date : 15 juin18, 04:26
Message :

.Sen-no-sen a dit : Maintenant il faudrait m'expliquer en quoi la RG rend compte des comportements humains????

Oui mais comme tu n'expliques pas plus comment on pourrait prétendre avoir des preuves prévisionnelles sur le comportement humain grace à ta thermodynamique on n'aura pas besoin d'inférer et s'obliger à croire qu'on peut faire des translations à tout va du monde de la physique vers la science comportementale .
Si la thermodynamique était le réponse formidable à tout , pourquoi n'arrivons nous déjà pas à prévoir le temps qu'il fera le 5 avril 2050 à 10 heures au degrès près en france ? Plus les variables sont nombreuses et plus la prévision sera difficile , et donc prévoir le comportement de 7 milliards d'individus c'est bien plus complexe que de prévoir le temps qu'il va faire dans 3 jours . Réduire le comportement humain à un algorythme je veux bien , mais l'être humain est très imprévisible .
Pour moi cette théorie sur la thermodynamique appliquée au comportemental a sans doute autant de chance de prévoir l'avenir que la numérologie ou l'astrologie .
Mais nul doute que sans preuve ces croyants religieux vont encore nous servir leur théorie comme de la science .
Seulement la science demande des preuves , donc il va leur falloir donner des preuves que leur théorie peut prévoir efficacement , donc mieux que l'astrologie ou la numérologie tous les comportements humains , sinon c'est du flan vois tu . Faire des hypothèses c'est bien , mais encore faut il pouvoir les démontrer .Et là je leur souhaite bon courage , il va falloir qu'il arrêtent de se transformer en marchand de sable .

Auteur : sen-no-sen
Date : 15 juin18, 05:13
Message :

vic a écrit :
Si la thermodynamique était le réponse formidable à tout , pourquoi n'arrivons nous déjà pas à prévoir le temps qu'il fera le 5 avril 2050 à 10 heures au degrès près en france ? Plus les variables sont nombreuses et plus la prévision sera difficile , et donc prévoir le comportement de 7 milliards d'individus c'est bien plus complexe que de prévoir le temps qu'il va faire dans 3 jours .

Tu travestit complétement ce qui as été mentionné au début,ou il question de l'étude structurelle des systèmes de pensée à caractère religieux au vu des flux d'énergie qui les traversent.
De plus tu introduit volontairement des inférences pour me faire dire des choses que je n'ai pas dit...
La mécanique statistique est régit par des processus qui interdisent par définnition les prophéties,il est donc hautement fallacieux de vouloir me contraindre à prédire l'avenir.Pour info cela fait plus d'un siècle que la science n'est plus strictement déterministes...
Comme dans un modèle climatique il est possible toutefois de dessiner des tendances,mais pas de faire des annonces façon madame soleil...

En ce qui concerne les vérifications de tout cela j'aurais bien voulu lancer un débat constructif mais à chaque que je pose une question on me réponds par une autre question dans le but de noyer le poisson....j'ai bien compris que mes détracteurs n'avaient pas vraiment d'arguments,mais plutôt des opinions,et un opinion n'a pas de valeur.
Alors réponds aux questions qui sont posés:comment explique tu la différence de taux de natalité entre pays riches et pays pauvres?
Pourquoi le système industriel est né au sein de société monothéiste et pas animistes?
J'attends avec impatience tes réponses!

Auteur : vic
Date : 15 juin18, 05:57
Message :

Sen-no-sen a dit : Alors réponds aux questions qui sont posés:comment explique tu la différence de taux de natalité entre pays riches et pays pauvres?

Ta question ne va rien démontrer du tout , parce qu'elle est biaisée , tu essais en fait de trouver des questions qui vont aller dans le sens de la réponse que tu as choisi , mais tu éludes soigneusement le fait de poser d'autres questions qui viendraient en contradiction avec ta thèse . Tu oublies tous les comportements que ces chercheurs n'ont pas réussi à mettre sous forme d'algorythme et qui pourraient justement ne pas pouvoir l'être parce qu'ils ne répondent pas aux critères leur permettant de pouvoir fonctionner en rapport à ta loi sur le thermodynamisme .Il faut que tu puisses démontrer que ta loi fonctionne sur tous les comportements et pas un seul que tu as choisi qui va dans ton sens et c'est bien sûr impossible puisque les variables du comportement humains sont imprévisibles et complexes car très très nombreuses .

Ma réponse est que ces pays n'ont pas de moyens de contraception parce qu'ils sont pauvres et de plus ils n'ont pas été culturellement habitué au port du préservatif , tout comme en europe du reste . Sauf qu'en europe la femme se prémunie depuis bien plus longtemps par la pullule par exemple .
Un autre facteur conjugué est aussi celui du besoin d'avoir un certain nombre d'enfants suffisant , de descendance pour pourvoir à la retraite des personnes agées , des parents .
Mais la contradiction à cette dernière affirmation est la chine , qui avant de devenir un pays relativement riche était pauvre et avait procédé à une limitation des naissances , un enfant par famille pendant de nombreuses années . Déjà une imprévisibilité humaine dans ta théorie parce qu'un taux de natalité bien inférieur à celui des pays riches tout en étant à l'époque un pays pauvre .

Auteur : sen-no-sen
Date : 15 juin18, 07:54
Message :

vic a écrit : Tu oublies tous les comportements que ces chercheurs n'ont pas réussi à mettre sous forme d'algorythme et qui pourraient justement ne pas pouvoir l'être parce qu'ils ne répondent pas aux critères leur permettant de pouvoir fonctionner en rapport à ta loi sur le thermodynamisme .

Globalement tes remarques sont du mêmes type que celles que l'on retrouve chez les climato-sceptiques:comment voulez prédire le temps dans un siècle alors que l'on ne peut même pas dire quel temps il fera dans 15 jours!
Cet argument est fondé sur un biais de raisonnement.
En réalité on peut parfaitement prédire le futur d'une buche en train de bruler ou même du soleil dans plusieurs milliards d'années,par contre on n'est complétement incapable de donner avec précision la venue de la prochaine éruption solaire.
De la même façon je peut t'affirmer que tu vas mourir mais je suis bien incapable de savoir ce que tu va faire dans une semaine...
La thermodynamique appliqué au structure auto-organisée n'a absolument pas de prétention en matière de précognition,et manifestement tu confonds celle ci avec la notion de prédiction scientifique.
Donc je le répète je n'ai jamais parler de voyance ou de prophétie façon minority report,non j'ai abordé la question de l'évolution structurelle des système de pensé au regard des flux d'énergie qui traverse une société.

Ma réponse est que ces pays n'ont pas de moyens de contraception parce qu'ils sont pauvres et de plus ils n'ont pas été culturellement habitué au port du préservatif , tout comme en europe du reste . Sauf qu'en europe la femme se prémunie depuis bien plus longtemps par la pullule par exemple .

Ah et pourquoi sont ils pauvres?
A partir de quand apparait la pilule,l'IVG?

Mais la contradiction à cette dernière affirmation est la chine , qui avant de devenir un pays relativement riche était pauvre et avait procédé à une limitation des naissances , un enfant par famille pendant de nombreuses années . Déjà une imprévisibilité humaine dans ta théorie parce qu'un taux de natalité bien inférieur à celui des pays riches tout en étant à l'époque un pays pauvre .

La Chine communiste mon cher, pas la chine féodale et c'est un point important.
Le communisme est une idéologie née en europe,pas en Chine,il s'agit donc d'un complexe d'idée importé.
Le communisme est un capitalisme de rattrapage,c'est une idéologie qui s'est développé dans les pays semi coloniaux ou semi-féodaux.
Ce système de pensé se caractérise par la notion de "bond en avant" (ce fut d'ailleurs l’appellation qui lui a donné Mao Tsé toung),c'est à dire qu'il a réalisé en quelques décennies ce qu'il avait fallut plusieurs siècles dans les pays ayant vécu "les lumières" (comme en France sur plus de deux siècles).

La Bangladesh est un autre exemple,le taux de natalité est passé de 6,4 enfants femmes dans les années 1970 à près de 2 en 2017 soit la même norme que chez nous,et pourtant c'est pays en voie de développement.
La raison est la même qu'en chine,le modèle démographique a été importé de l'occident,le taux de natalité aurait été très élevé dans le cas contraire(cas du Mali par ex).
Il n'y a rien qui contreviennent à la notion de thermodynamique la dedans,on a simplement une influence extérieur venu remodeler partiellement un système en place,les exemples foisonnent.
De la même manière nombre ont été les amérindien à être converti au christianisme,passant donc du totémisme au monothéisme en une seul génération.
Il est manifeste que tu as une compréhension complétement naïve du sujet...c'est pour cette raison qu'il est intéressant de développer via des exemples concrets.

Auteur : Inti
Date : 15 juin18, 09:06
Message :

sen-no-sen a écrit :@Inti,j'aurais bien voulu que tu réponde au question que je t'ai posé...plutôt que de slalomer avec d'interminables conjectures.

J'ai répondu à ta question sur les sacrifices. La thermodynamique n'explique en rien le recours aux sacrifices de toutes sortes par l'esprit humain au cours de ses épopées respectives et que les bûchers ou guillotine de l'Europe ne valaient pas mieux qu'un sacrifice de la part de "tribus primitives". Et puis la vraie question est comment le même esprit pensant et humain en arrive t'il à remettre en question des procédés qui finissent par être jugés barbares? Les tortures courantes du moyen Âge ne sont plus licittes.

Ta théorie d'une thermodynamique de l'évolution implique une certaine finalité allant toujours vers plus de raison, comme si cette thermodynamique portait de plus en plus en de conscience au travers une progression idéologique animisme, totémisme, polythéisme, monothéisme, athéisme... À moins d'un régressisme sur le plan économique, matérialiste.... On voit bien que la thermodynamique en tant que principe et branche de la physique se mêle avec un certain plaidoyer menant "naturellement" à un "rationalisme scientifique" toujours plus croissant. Ce n'est plus seulement la culture scientifique qui est vue comme le substitut logique incontournable face à la culture religieuse et la pensée "mystique" ( affirmation positiviste) mais ce serait un principe mécanique et physique propre à l'univers qui y mènerait. Ça résume un peu la position de cet idéalisme scientifique ou scientisme.

La relativité est un cadre déjà beaucoup plus large pour aborder la question du fait anthropique dans ses probabilités et possibilités d'évolution qu'un simple phénomène mécanique sur les équilibres des systèmes. D'ailleurs cette théorie de la thermodynamique de l'évolution est très anthropocentrique car elle est faite essentiellement sur mesure pour l'épopée humaine et ne tient pas compte de toute l'histoire naturelle de la Terre ne serait ce que les extinctions massives survenues au cours des temps géologiques. Cette thermodynamique de l'évolution place plutôt le fait anthropique au cœur de toute la Physique comme étant d'abord une finalité cosmique programmée et ayant un destin rationnel bien défini, en vertu de la thermodynamique. Bref un Meli mélo de science et positivisme qui poussé dans ses absolus verse vite dans le scientisme. Peu de place pour l'abiogenese et la vie antérieure à l'émergence de l'espèce humaine. Un couloir étroit sur la réalité universelle. Petit rappel. Homo sapiens n'est qu'un épiphénomène au sein d'un plus grand phénomène cosmique.

Je concède l'idée que l'évolution psychophysiologique d'homo sapiens a connu des modifications et que cela n'est pas un terminus génétique et biologique mais faudra plus que ça pour tenter d'associer à la science un cadre théorique et philosophique pouvant rendre compte du sens naturel et évolutif d'homo sapiens sans voile métaphysique ni mystifications.

Auteur : Inti
Date : 17 juin18, 02:32
Message : Et puis c'est toujours la même dynamique. Le positivisme ( culture scientifique vue en absolue) qui tente de venir tacler et prendre le devant sur la métaphysique. On a un bon exemple chez les sectiques du Québec qui traite de la question d'une science post matérialiste. Eux aussi tournoient dans leur petite spirale positivisme vs métaphysique ne sachant plus trop bien où l'un commence et où l'autre s'arrête, d'autant plus que le positivisme est un sous produit de la métaphysique, un retranchement philosophico-religieux, et qu'en plus on a une sommité du cantique du quantique qui vient brouiller la carte du pays avec son "intersubjectivité" comme déterminant ultime de la réalité universelle.

Les métaphysiciens croient avoir le monopole du spirituel (spiritualistes) et les positivistes le monopole du rationnel. ( Rationalistes scientifiques). Et ça se permet de discriminer le genre humain en tribu zézé et tribu zozo. Métaphysique vs positivisme ce n'est qu'une petite saga qui se contente d'opposer la culture scientifique à la culture religieuse en croyant participer à l'essor du "futur rationnel et épistémologique" de l'humanité. Du scientisme conjugué à du spiritualisme. Ça donne une science au service du surréalisme. La science est elle régressive ou progressive? Longue vie et courte vue à homo mysticus et homo scepticus.

Auteur : prisca
Date : 17 juin18, 02:54
Message :

prisca a écrit : là que mon "moi supérieur" s'est détaché sans créer de dommage à mon corps.

Etant mystique du 21ème siècle, je n'ai pas l'âme lyrique comme celle des temps reculés, et je suis plus proche de la révélation métaphysique en associant les mots qui correspondent à la musique quantique.

je parle de "musique" car j'ai trouvé "mon diapason ainsi que mon centre d'équilibre

Inti a écrit : Le moi supérieur est souvent associé au "surmoi" de l'individu.

Pour le reste ça confirme ce que je dis sur une science au service du surréalisme, surtout avec la physique quantique et son cantique musical.

Tu as déjà entendu ce son qui s'apparente au chant des baleines sans savoir d'où il vient ?

Je t'en parle parce que je l'ai entendu.

Donc est ce que l'oreille est en phase d'adaptabilité à un "éveil" qui, dès qu'il est atteint, fait percevoir des sons harmonieux comme celui ci ?

C'était comme le son d'une trompette, une baleine le reproduit le mieux.

Tout à coup Inti je pense à ceci.

Ce sont des ultrasons que nous entendons parce que l'eau ne conduit pas la sonorité émise, elle conduit le mouvement de l'air dans l'eau, les bulles, qui laissent donc de la place à l'oxygène qui lui fait échapper le son mais les sons émis aucun à part celui des baleines.

Donc nous sommes sensibles aux ultrasons.

Et les Trompettes dont parlent l'Apocalypse, nous les entendrons, elles seraient aussi des ultrasons perceptibles car nous aurons tous connu l'éveil puisque la Bible dit que le "Consolateur" viendra pour chacun d'entre nous, une phase de métamorphose qui s'opère en nous à ce moment là.

Auteur : vic
Date : 17 juin18, 03:20
Message :

Inti a dit : Le moi supérieur est souvent associé au "surmoi" de l'individu.

Pour le reste ça confirme ce que je dis sur une science au service du surréalisme, surtout avec la physique quantique et son cantique musical.

Le problème c'est que ce qui définie réalité mesurable est étroitement liée à la conventionnalité que l'on pose .
Réalité et monde conventionnel sont comme co - émergeants et il est donc difficile et flou d'établir ce qui est réel en dehors de toute convention qu'on en décide .
Ce que nous percevons semble être la normalité , mais la normalité qui la pose ? C'est pas nous ?
Est ce l'univers qui parle et qui nous dit : "Ce qui est normal c'est cela ?" .
Ou est ce nous qui faisons parler l'univers en lui indiquant : " C'est ceci qui est normal ?
En général on en déduit que la norme se trouve du coté des gens qui sont le plus nombreux à penser cette norme comme étant à leur convenance .C'est peut être ça qu'on appelle la vérité , qui sait ? Mais ça s'arrête a peu près là .Peut être que tout n'est qu'illusion dans le fond , ou pas , toutes les hypothèses sont permises .
Du coup personnellement , je n'accepte rien et ne rejette rien .

Auteur : Inti
Date : 17 juin18, 03:38
Message :

vic a écrit :Le problème c'est que ce qui définie réalité mesurable est étroitement liée à la conventionnalité que l'on pose .
Réalité et monde conventionnel sont comme co - émergeants et il est donc difficile et flou d'établir ce qui est réel en dehors de toute convention qu'on en décide .

Le problème c'est de cesser de voir la connaissance en termes d'absolu. Il y a le réel et la connaissance du réel et cela demeure une problématique humaine en même temps qu'une faculté naturelle particulière. La connaissance est donc au départ réfutable, perfectible, évolutive, progressive dans le meilleur des cas.

Le réel fondamental, le spatio temporel, le matérialisme intégral et universel est irréfutable comme réalité universelle. Le cosmos est complet en lui même. C'est notre entendement qui demeure relatif et non absolu. En quoi le fait d'avoir cru en un univers statique plutôt qu'en expansion à changé le fait qu'il existait une réalité universelle indépendante de toute perception interprétation? Il était déjà en expansion en dépit de notre " croyance connaissance". Preuve qu'il existe bien une réalité fondamentale indépendante de laquelle nous sommes issus.

C'est une chose de dire que l'univers est ce que nous en pensons ou dépend de notre intersubjectivité ou de reconnaître que c'est notre condition humaine qui dépend de la connaissance incomplète et relative du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel).

Alors les sommités qui parlent de "réalisme naïf" pour soutenir leur croyance voulant que la réalité universelle passe par l'esprit pensant ( observateur) devront revoir leurs propres influences métaphysiques, idéalisme quantique et anthropocentrisme. C'est placer la cérébralité bien au dessus de la relativité, ou la conscience bien au dessus du Monde réel, même la cérébralité d'une crevette selon la théorie des classes d'observateurs. .

Auteur : vic
Date : 17 juin18, 04:03
Message :

INti a dit : Si c'était vrai l'univers aurait dû attendre que l'esprit d'homo sapiens ou de Bohr se pointe le bout du nez pour se déterminer.

J'ai posé la question :qui pose les conventions ?
Moi je dis " je ne sais pas " .
Si tu te trouves devant moi , et que tu me poses la question : " qui est devant toi en dehors de toute convention " . je te dirais :" je ne sais pas" .
je ne sais pas qui est qui ou quoi ou pas en dehors de toute convention .
Toi tu trouves qu'en dehors de toute convention on peut y trouver ceci ou cela , je demande à savoir comment ?
En dehors de toute convention , je ne peux rien définir , mesurer .Tout devient relatif en sommes .

Galileo a dit : Cogito ergo sum.
Donc si je suis, pourquoi le monde ne serait pas aussi tel qu'on le voit ?
Laissons l'invention d'autres réalités aux curés et imams, ou aux scénaristes de Matrix.

Justement en dehors de toute convention , on ne peut pas définir l'être ou le non être .
C'est peut être parce qu'on le décide conventionnellement qu'on en arrive à trouver un être qui se distingue d'un non être et qu'on arrive à imaginer un cogito ergo machin .
L'être est peut être une illusion ou pas , qui peut le savoir en dehors de toute convention ?

Auteur : Inti
Date : 17 juin18, 04:13
Message :

Galileo a écrit :Cogito ergo sum.
Donc si je suis, pourquoi le monde ne serait pas aussi tel qu'on le voit ?

C'est un énoncé métaphysique ce Cogito. Il est dualiste. Je pense , je suis.

Alors que le Cogito naturaliste est tout simplement : je suis.

vic a écrit :J'ai posé la question :qui pose les conventions ?

Moi je dis " je ne sais pas " .

C'est ça tu ne sais pas.... différencier fondement de l'univers et fondement de la connaissance ( humaine). Nos conventions et constats concernent notre entendement et connaissance dans ses fondements pas le fondement de l'univers. Un constat scientifique au niveau macroscopique ou quantique ça reste toujours le fondement d'une connaissance sur la réalité universelle pas le fondement du fait de nature observée. Le positivisme de la physique quantique est une dérive métaphysique.

C'est métaphysique et surréaliste de croire que l'univers dans ses fondements physiques passe par la connaissance que l'on a. Le spirituel ( connaissance) comme cause du monde physique et naturel. Tu.la vois ta métaphysique bouddhiste quantique ou non? À toi d'avaler la gorgée d'eau ou non.

Auteur : sen-no-sen
Date : 17 juin18, 05:58
Message :

Inti a écrit : J'ai répondu à ta question sur les sacrifices.

Pas du tout.....

D'ailleurs cette théorie de la thermodynamique de l'évolution est très anthropocentrique car elle est faite essentiellement sur mesure pour l'épopée humaine et ne tient pas compte de toute l'histoire naturelle de la Terre ne serait ce que les extinctions massives survenues au cours des temps géologiques

Au vu de ce que tu écris je dois en déduire que tu es plus un polémiste qu'un contradicteur,car si tu avait étudié le sujet via des des ouvrages comme Thermodynamique de l'évolution de François Roddier ou How Nature Works de Per Bak tu n'aurais jamais marqué une telle ineptie...L'approche thermodynamique est certainement la grille de lecture la plus naturaliste qui soit,anthropocentrique ah ah quelle blague!!!

Au contraire de ce que tu affirme les raisonnements qui y sont tenus partent de phénomènes fondamentaux( comme la nucléogenèse ) vers la complexité du vivant,l'être humain est bien la dernière roue du carrosse!
Si tu es de bonne foi,commence déjà par regarder cette vidéo,après on discutera des faits en question:
https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA[youtube][/youtube]

Ce n'est plus seulement la culture scientifique qui est vue comme le substitut logique incontournable face à la culture religieuse et la pensée "mystique" ( affirmation positiviste) mais ce serait un principe mécanique et physique propre à l'univers qui y mènerait. Ça résume un peu la position de cet idéalisme scientifique ou scientisme.

Pourrait tu me donner ta définition de la culture? Car à t'entendre on dirait qu'il existerait un monde des idées séparé du monde physique!

Si c'était vrai l'univers aurait dû attendre que l'esprit d'homo sapiens ou de Bohr se pointe le bout du nez pour se déterminer. Ce n'est plus de la science fondamentale mais de là science fiction pour le plus grand bonheur des "mystifiés

Plus en amont on me parlait de relativité générale,dans le cadre de celle ci le temps est une notion relative à l'observateur,il s'agit d'une rupture scientifique d'avec la conception Newtonienne d'un temps absolu dans l’Univers.
Il me parait dès lors réducteur de dire que "l'Univers aurait attendu l'esprit d'homo sapiens",dans la vision relativiste passé,présent et futur sont simultanés(en philosophie on appel cela l'éternalisme et en physique la théorie de l'Univers Bloc.https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc
D'ailleurs d'autre théorie mêlant RG et MQ théories comme l'approche dite top down(descendante) défendu notamment par Stephen Hawking vont plus loin et remettent complétement à plat l'idée de passé et de futur,mais c'est quelque peu hors sujet...

Auteur : Inti
Date : 17 juin18, 06:23
Message :

sen-no-sen a écrit :Au vu de ce que tu écris je dois en déduire que tu es plus un polémiste qu'un contradicteur,car si tu avait étudié le sujet via des des ouvrages comme Thermodynamique de l'évolution de François Roddier ou How Nature Works de Per Bak tu n'aurais jamais marqué une telle ineptie...L'approche thermodynamique est certainement la grille de lecture la plus naturaliste qui soit,anthropocentrique ah ah quelle blague

Une thermodynamique de l'évolution qui place l'épopée humaine et sa marche inéluctable vers plus de rationalisme ( ton crescendo animiste, totémisme, polythéisme, monothéisme, athée) accompagné bien sûr d'un matérialisme économique toujours plus prospère correspondant à ce rationnel-spirituel croissant, selon les lois impératives de la thermodynamique. À chacun son dessein intelligent. Ce n'est qu'un transfert de mot sur la chose. Remplacer la cause Dieu par la thermodynamique comme facteur d'évolution programmée. Un scientisme pur et dur.

sen-no-sen a écrit :Pourrait tu me donner ta définition de la culture? Car à t'entendre on dirait qu'il existerait un monde des idées séparé du monde physique!

C'est pas moi qui sépare monde naturel et monde des idées. C'est la métaphysique. Moi c'est plutôt l'inverse. D'ailleurs la sphère culturelle ( monde des idées) est beaucoup plus créationniste que naturaliste. Commence par comprendre cette donnée philosophique avant de prétendre faire de la thermodynamique une théorie la connaissance complète.

sen-no-sen a écrit :Il me parait dès lors réducteur de dire que "l'Univers aurait attendu l'esprit d'homo sapiens",dans la vision relativiste passé,présent et futur sont simultanés(en philosophie on appel cela l'éternalisme et en physique

Je ne suis pas certain que tu aies bien compris mon approche et critique du formalisme quantique et son biais positiviste. La relativité de l'espace temps n'a rien à voir avec l'intersubjectivité des observateurs sur le réel fondamental ou matérialisme intégral et universel.

Auteur : sen-no-sen
Date : 18 juin18, 01:09
Message :

Inti a écrit : Une thermodynamique de l'évolution qui place l'épopée humaine et sa marche inéluctable vers plus de rationalisme ( ton crescendo animiste, totémisme, polythéisme, monothéisme, athée) accompagné bien sûr d'un matérialisme économique toujours plus prospère correspondant à ce rationnel-spirituel croissant, selon les lois impératives de la thermodynamique. À chacun son dessein intelligent. Ce n'est qu'un transfert de mot sur la chose. Remplacer la cause Dieu par la thermodynamique comme facteur d'évolution programmée. Un scientisme pur et dur.

Et bien à toi d'expliquer les raisons de cette marche vers plus de complexité ,je constate qu'a part utiliser des termes pédants tu n'es pas vraiment capable de répondre...
L'étude scientifique se base sur des faits,et les faits sont coriaces,l'augmentation de la complexité est effectivement lié à l'entropie,c'est un fait scientifique... à toi donc d'apporter des preuves contraire.
Dans ton raisonnement toute tentative d'expliquer le réel par l'étude scientifique relèverai de la démarche scientiste,c'est mal connaitre la définition de ce terme!

La relativité de l'espace temps n'a rien à voir avec l'intersubjectivité des observateurs sur le réel fondamental ou matérialisme intégral et universel.

Et bien à toi d'apporter des éléments et de démontrer tes idées,d'ailleurs quelles sont elles?

Auteur : Inti
Date : 18 juin18, 03:28
Message :

sen-no-sen a écrit :L'étude scientifique se base sur des faits,et les faits sont coriaces,l'augmentation de la complexité est effectivement lié à l'entropie,c'est un fait scientifique... à toi donc d'apporter des preuves contraire.
Dans ton raisonnement toute tentative d'expliquer le réel par l'étude scientifique relèverai de la démarche scientiste,c'est mal connaitre la définition de ce terme

Attends je t'explique et reprend et résume l'essentiel de ma critique. À toi de voir la pertinence.

Thermodynamique de l'évolution.

Maîtrise scientifique des lois et principe de la thermodynamique comme phénomène physique et facteur d'évolution primordial et central pour parvenir à un équilibre des systèmes bio sociologiques avec un moindre effet entropique et moindre gaspillage des ressources. Entropie et néguentropie?

Une théorie du tout où la maîtrise scientifique du principe physique omniprésent au sein de l'univers naturel et culturel dévient le rationalisme scientifique comme ultime idéologie sociale succédant aux états primaires ou stades naïfs de la conscience et du rationnel.

Bref le positivisme vu comme l'aboutissement ultime de la pensée humaine et facteur d'équilibre économique, écologique, sociale.

Le vieux schéma d'Auguste Comte sur la gradation des Mèmes et étape de l'esprit humain menant irrémédiablement à la conquête de l'esprit positif en y rattachant cette fois une loi de la nature, la thermodynamique, qui confirme à la fois le fait de nature et le fait de culture futur dont l'avènement du positivisme comme mème civilisationnel.

Que le positivisme s'attache avant tout à l'étude de ce que l'on nomme " lois de la nature" pour comprendre les principes directeurs d'organisation et désorganisation des systèmes, structures, phénomènes est bien entendu un angle plus physicaliste que spiritualiste mais quand il prétend faire du"rationalisme scientifique" la seule voie de la conscience et de la raison il verse dans ses pires travers du scientisme car la science n'a pas de conscience propre et que même par positivisme il y a une toujours conscience qui pilote cette science avec "un rationnel inné et acquis, naturel et culturel. Difficile d'extraire le poisson de l'eau dans lequel il baigne même s'il souhaite avoir un effet positif sur son environnement. Ce monsieur Rodier semble avoir fait sienne la pensée schématique du positivisme et pense avoir trouvé en la thermodynamique la " pierre philosophale" de la physique qui vient "naturellement " confirmer le couronnement du positivisme comme philosophie sociale à moins d'une possible régression des conditions d'existence matérielle...et idéologiques

"Telle est la « loi des trois états », conçue comme la grande loi permettant d’unifier l’évolution de l’humanité. Cette loi, qui concerne l’espèce humaine, dans sa démarche vers le stade positif, apparaît également vraie dans le développement de chaque individu : si l’enfant croit aux agents surnaturels, l’adolescent est métaphysicien et l’adulte accède enfin à la positivité". ( La philosophie.com)

On vient de résumer parfaitement une bonne partie de ton argumentaire et prisme idéologique. Et possible que monsieur Rodier ait idéalisé son propre champ d'expertise pour en faire une théorie de la connaissance complète alors qu'il ne s'agit que d'une branche de la physique conditionnant les systèmes.

Va présenter cette thèse chez les sectiques du Québec. Le "rationalisme scientifique" c'est leur spécialité avec le petit catéchisme zézé bien en main.   Il ont une vision sur tout naturalisme philosophique assez particulière.   Il l'associe au bon sauvage au temps doré de la colonisation des contrées lointaines et cultures inférieures et que philosopher pour eux est d'emblée "un acte surnaturel".   Y a un certain recoupement avec cet idéalisme scientifique.

Voilà pour mon analyse. Si tu penses que mes arguments viennent d'une boîte de cracker Jack ou que j'épluche les biscuits chinois pour trouver inspiration tu te trompes.   J'ai bien souspèsé la question.de la métaphysique et l'approche naïve du positivisme qui croit pouvoir substituer la culture scientifique à la métaphysique, la Culture philosophique dite première.   Question émancipation ontologique y aura pas. d'automatisme mécanique thermodynamique qui tienne. Ça va prendre de l'intelligence émotionnelle et des actes de la conscience ou pas.    Des cris et chuchotemens.

La thermodynamique de l'évolution comme théorie du tout thermo- bio-sociologique?   C'est vendeur, sans plus.

La panacée universelle!   Tout le monde en rêve, ( même les bahaies) sauf quelques puissants bien dans leur tour d'ivoire

Auteur : sen-no-sen
Date : 18 juin18, 04:25
Message :

Inti a écrit : Bref le positivisme vu comme l'aboutissement ultime de la pensée humaine et facteur d'équilibre économique, écologique, sociale.

Merci d'avoir éclairci ton point de vu,mais je pense que ton approche est beaucoup trop philosophique,une critique ne se fonde pas sur une opinion mais sur une analyse corrélé à des éléments.
De ce point de vu là il devient très difficile de critiquer l'approche thermodynamique,à moins d'apporter des éléments vérifiable prouvant l'inverse.
La grille de lecture thermodynamique n'a pas pour volonté d'expliquer la totalité du réel(il manque bien trop d'éléments)mais de rendre compte de la façon la plus fondamentale qui soit des phénomènes qui nous entourent,la nuance est importante.
Expliquer l'action du soleil sur la terre ou de la raison de l'existence des classes sociales ne relève pas du scientisme,mais de la science..tout court.

Bref le positivisme vu comme l'aboutissement ultime de la pensée humaine et facteur d'équilibre économique, écologique, sociale.

Encore un préjugé,personne n'a parler d'aboutissement si ce n'est toi,par définition il n'existe pas d'aboutissement dans l'évolution.
L'évolution est un processus,la complexité peut y augmenter ou y diminuer en fonction du degré de stabilité de l'environnement.

Ce monsieur Rodier semble avoir fait sienne la pensée schématique du positivisme et pense avoir trouvé en la thermodynamique la " pierre philosophale" de la physique qui vient "naturellement " confirmer le couronnement du positivisme comme philosophie sociale à moins d'une possible régression des conditions d'existence matérielle...et idéologiques

Oui mais tout cela relève d'un inférence manifeste de ta part,en somme tu dispose des réponses avant même d'avoir les questions!
Le scientisme,le positivisme sont des idéologies fondé sur des croyances.Par définnition celle ci exclues toutes formes de vérifications.
Personne ne pourra jamais vérifier si l'étude scientifique est à même de tout expliquer,c'est un non sens,un acte de foi!
L'approche naturaliste développé par F.Roddier (entres autres)est fondé sur des critères scientifiques et donc vérifiables.
Quels sont donc les faits observables que tu dénonces dans une telle approche?
C'est pour cette raison que je pose des questions (auquel on ne me réponds pas!),je veut mettre mes contradicteurs face à la réalité.
Pourquoi l'évolution des religions?
Pourquoi y a t-il des taux de natalité différents entre pays?
Pour quelle raison constate t-on des flux migratoire entre pays pauvres et pays riches? etc... etc...essaie donc de répondre à ses questions en abordant les processus de la façon la plus fondamentale qui soit et tente maintenant d'y enlever l'aspect thermodynamique...bon courage,j'attends ton analyse avec impatience!

Auteur : Inti
Date : 18 juin18, 05:33
Message :

sen-no-sen a écrit :La grille de lecture thermodynamique n'a pas pour volonté d'expliquer la totalité du réel(il manque bien trop d'éléments)mais de rendre compte de la façon la plus fondamentale qui soit des phénomènes qui nous entourent,la nuance est importante.
Expliquer l'action du soleil sur la terre ou de la raison de l'existence des classes sociales ne relève pas du scientisme,mais de la science..tout court

Oui et bien c'est une grande enjambée. Je ne fais que tenter de te donner le cadre idéologique, le positivisme, dans lequel s'inscrit cette théorie du tout thermo- bio-sociologique. Je suis très partisan d'établir un continuum entre atomique ( atomes) et anatomique ( cellules) mais faut malgré tout réster prudent et éviter les raccourcis entre physique et physiologie, comportements de la matière et comportements humains ( ou animal).

sen-no-sen a écrit : Encore un préjugé,personne n'a parler d'aboutissement si ce n'est toi,par définition il n'existe pas d'aboutissement dans l'évolution.
L'évolution est un processus,la complexité peut y augmenter ou y diminuer en fonction du degré de stabilité de l'environnement.

Va revoir le positivisme dans sa conception de l'esprit positif et sa gradation, dont tu as repris d'ailleurs la métaphore sur le stade infantile, adolescent et mature de l'humanité. Faut avoir conscience de ce à quoi tu adhéres.

sen-no-sen a écrit :L'approche naturaliste développé par F.Roddier (entres autres)est fondé sur des critères scientifiques et donc vérifiables.
Quels sont donc les faits observables que tu dénonces dans une telle approche?

Nuance. L'étude de la thermodynamique est bien une approche physicaliste, naturaliste mais la corrélation bio sociologique telle que mise de l'avant est loin d'être démontrée. On peut tout aussi bien invoquer les 4 forces de l'univers pour venir , à raison, dire qu'elles conditionnent "l'énergie humaine dans ses comportements" au même titre que la thermodynamique. Le vase communicant entre sciences physiques et sciences humaines est plus complexe et subtil que grossier et simpliste. Remplacer la métaphysique par la thermodynamique comme principe directeur de la conscience et son évolution est un transfert scientiste. ( Thermodynamique et religion)

sen-no-sen a écrit :Pourquoi l'évolution des religions?
Pourquoi y a t-il des taux de natalité différents entre pays?
Pour quelle raison constate t-on des flux migratoire entre pays pauvres et pays riches? etc... etc...essaie donc de répondre à ses questions en abordant les processus de la façon la plus fondamentale qui soit et tente maintenant d'y enlever l'aspect thermodynamique...bon courage,j'attends ton analyse avec impatience!

Ah bien oui. Trouver le principe directeur primordial de la conscience et connaissance....tout le monde y va de sa créativité. Volonté divine, métaphysique, sélection divine, sélection naturelle lois du plus fort et plus adapté, loi du karma, théorie du chaos et ordre...

Parfois on cherche à comprendre cette dialectique d'ordre et désordre humain et souvent on cherche à le justifier au travers des lois implacables de bien et mal, d'ordre cosmique, lois divines ou lois naturelles.

Réfléchir et comprendre la condition humaine est un noble souci. Mais emprunter des raccourcis intellectuels pour trancher et y injecter une forme de cohérence ou logique scientifique est un agenda idéologique.

Le colonialisme, ce fut une énergie dissipative qui a inféodé d'autres " cultures inférieures, primitives" et uniformisé le mème civilisationnel et dominant. Un progrès vers la complexité ou un développement inégal et énergivore?

Bref tu vas devoir revisiter l'histoire naturelle des cultures et civilisations pour comprendre l'ordre des équilibres et déséquilibres sociaux. Si.la thermodynamique est impliquée c'est en tant que créativité humaine qui échange avec son environnement.

Auteur : sen-no-sen
Date : 18 juin18, 07:43
Message :

Inti a écrit : Va revoir le positivisme dans sa conception de l'esprit positif et sa gradation, dont tu as repris d'ailleurs la métaphore sur le stade infantile, adolescent et mature de l'humanité. Faut avoir conscience de ce à quoi tu adhéres.

Je ne fait que citer les travaux de psychiatres sur le sujet,je m’intéresse d'abord aux faits.
Conteste tu l'idée d'animisme enfantin?
Il est manifeste que tu confonds positivisme et approche multidisciplinaire,bien peu de scientifiques se revendique de nos jours d'Auguste Comte.
Le positivisme se base comme doctrine visant au progrès de l'humanité,l'approche thermo-bio-sociologique est quant à elle plutôt en opposition(pas en terme doctrinaire mais en terme de constat) d'avec la notion de progrès dans le sens ou celui ci n'est qu'une marche en avant biocidaire.

On peut tout aussi bien invoquer les 4 forces de l'univers pour venir , à raison, dire qu'elles conditionnent "l'énergie humaine dans ses comportements" au même titre que la thermodynamique.

Non l'invocation des 4 forces fondamentales ne te renseignera pas sur la structure des sociétés,des entreprises ou de l'évolution des espèces.
La encore il faut corrélé une théorie à la réalité.
C'est bien la qu'est le problème tu parle d'un sujet que tu n'as manifestement pas étudié,d'ailleurs tu ne réponds jamais aux questions posés....

Remplacer la métaphysique par la thermodynamique comme principe directeur de la conscience et son évolution est un transfert scientiste.

Nouvelle inférence...
Ou est il question de remplacer la métaphysique par la thermodynamique?
Tu confonds la encore les extrapolations philosophique d'avec les faits.

Réfléchir et comprendre la condition humaine est un noble souci. Mais emprunter des raccourcis intellectuels pour trancher et y injecter une forme de cohérence ou logique scientifique est un agenda idéologique.

De quels raccourci parle tu?
Donne moi des arguments via des exemples précis svp.
Tu ne réponds pas aux questions posées,as tu peur de te confronter à la réalité?

Auteur : Inti
Date : 18 juin18, 10:05
Message :

sen-no-sen a écrit :Je ne fait que citer les travaux de psychiatres sur le sujet,je m’intéresse d'abord aux faits.
Conteste tu l'idée d'animisme enfantin?

J'ai déjà posé la question. En quoi associer un "esprit à un phénomène naturel" au sens d'une logique au sein d'un arbre qui croît, d'une montagne qui abrite de grands fauves, d'une rivière qui nourrit une population est il plus enfantin que de croire à un être unique et supérieur gouvernant ces différents aspects de la nature. On passe clairement d'une vision naturelle des éléments à une vision plus surnaturaliste du vivant. C'est quoi la biologie sinon une " logique du vivant", un esprit au sein de la nature? Bon on peut bien resserrer ce qu'on entend par esprit en termes de réflexion moderne. Un sens naturel qu'emprunte un élément ou phénomène comme le butinage des abeilles et la pollinisation ou une bactérie qui développe une résistance à un antibiotique.

Y a des psychiatres compétants qui sont croyants, pratiquants, orthodoxes face à l'idée d'une entité supérieure ou Démiurge pilotant la destinée humaine. La bulle connaissances et croyances est très relative et les théories psychiatriques n'ont rien d'arretée et reste perméable aux préjugés de la culture morale et ambiante. C'est surtout la pharmacopée qui est souvent salvatrice plus que les théories diverses.

sen-no-sen a écrit :Le positivisme se base comme doctrine visant au progrès de l'humanité,l'approche thermo-bio-sociologique est quant à elle plutôt en opposition(pas en terme doctrinaire mais en terme de constat) d'avec la notion de progrès dans le sens ou celui ci n'est qu'une marche en avant biocidaire

Je pense avoir identifié le cadre théorique duquel émerge cette théorie " thermodynamique de l'évolution". Un principe physique qui conditionne l'évolution ou involution de la pensée humaine. On ne peut pas dire que ton exposé ou compte rendu de cette théorie est claire et limpide dans ses prétentions et projections.

sen-no-sen a écrit :Non l'invocation des 4 forces fondamentales ne te renseignera pas sur la structure des sociétés,des entreprises ou de l'évolution des espèces.
La encore il faut corrélé une théorie à la réalité.
C'est bien la qu'est le problème tu parle d'un sujet que tu n'as manifestement pas étudié,d'ailleurs tu ne réponds jamais aux questions posés

La thermodynamique non plus ne fait pas la preuve de ce rapport étroit entre sociobiologie et la thermodynamique comme branche de la physique. Des affirmations dont on tente de suivre la logique annoncée mais sans grand succès à part de croire en cette avenue en adoptant le présupposé. Pour ce qui est des réponses, je répond en te disant que l'histoire naturelle des cultures et civilisations impliquent beaucoup de paramètres physiques, physiologiques, affectifs, psychologiques, philosophiques, environementales, mystiques même, pour simplement être ramener à un automatisme mécanique des équilibres ... ???

sen-no-sen a écrit :Nouvelle inférence...
Ou est il question de remplacer la métaphysique par la thermodynamique?
Tu confonds la encore les extrapolations philosophique d'avec les faits.

Je te donne le contexte et la motivation de chercher à établir ou identifier les forces à l'œuvre expliquant la civilisation humaine et son parcours cahoteux. Pourquoi parler de théorie du tout en faisant référence à cette thermodynamique de l'évolution?

Car si l’ouvrage est de présentation sobre voire austère, son ambition est carrément démesurée : il s’agit ni plus ni moins de proposer une “théorie du tout” expliquant l’évolution dans un sens très large, depuis des phénomènes purement physiques (convection dans un fluide chauffé) jusqu’aux sociétés humaines et leurs conflits meurtriers, en passant par l’apparition de la vie, la reproduction sexuée et la sélection naturelle

( aitia.fr)
Tu vois bien qu'on est sur le terrain de la théorie de la connaissance. La métaphysique en est UNE. C'est même celle de notre civilisation. Je pense que tu ne saisis pas tout le cadre de ces discussions et quête d'entendement vis à vis la condition humaine et son évolution passée, présente et future.

Pour terminer. Je n'ai fait que tenter de mettre des bémols sur un prisme idéologique traitant de science et évolution de la conscience... Rien ne t'empêche de poursuivre dans cette direction en adoptant cette grille de lecture de la réalité universelle se voulant complète et cohérente.

Faire le tour avec toi de la dialectique nature et culture demanderait de revenir sur à peu près tous mes postes ici. Pas vraiment motivé.

Bonne continuation.

Auteur : vic
Date : 18 juin18, 23:00
Message : Bonjour ,

La thermodynamique est appliquée à des choses précises du domaine physique en science .
Hors transposer ça a des domaines flous et conceptuels comme le social , l'esprit humain, les valeurs de société , fait de cette transposition un truc à la madame Irma avec sa boule de crystal . On passe du domaine de la physique à la métaphysique , ça n'a plus grand chose à voir , parce que ça devient du coup bien plus discutable .
Si je parle de l'énergie thermodynamique de l'eau dans une casserole sur le feu c'est une situation physique claire , donc quelque chose de quantifiable , il n'y a pas des milliards de variable aléatoires qui rendent flous les paramètres définis .Il n'y a pas non plus de milliards de variables et de particularités mis en jeu .Mais quand on raisonne sur de l'humain , faire des algorythmes ça devient impossible ou bien plus douteux .
Si il existe un algorythme qui pourrait prévoir ce que je ferait demain ou la semaine prochaine , celui qui a découvert cet algorythme n'est pas encore né .Donc a raison de plus, additionner tous les comportements individuels de milliards de gens pour en conclure comment ils vont se comporter demain a encore moins de raison d'aboutir . Par contre on peut prévoir en thermodynamique que si on met une casserole remplie d'eau sur le feu que l'eau va s'élever en température .

Inti a dit : La thermodynamique non plus ne fait pas la preuve de ce rapport étroit entre sociobiologie et la thermodynamique comme branche de la physique. Des affirmations dont on tente de suivre la logique annoncée mais sans grand succès à part de croire en cette avenue en adoptant le présupposé. Pour ce qui est des réponses, je répond en te disant que l'histoire naturelle des cultures et civilisations impliquent beaucoup de paramètres physiques, physiologiques, affectifs, psychologiques, philosophiques, environementales, mystiques même, pour simplement être ramener à un automatisme mécanique des équilibres ... ???

Eh oui .

Auteur : sen-no-sen
Date : 22 juin18, 21:43
Message :

Inti a écrit : La thermodynamique non plus ne fait pas la preuve de ce rapport étroit entre sociobiologie et la thermodynamique comme branche de la physique. Des affirmations dont on tente de suivre la logique annoncée mais sans grand succès à part de croire en cette avenue en adoptant le présupposé.

Pour affirmer une telle chose il aurait fallut déjà étudier le sujet,hors j'ai bien saisi que tu disposais des réponses avant d'avoir les questions...
De plus tu as l'air d'être peu disposer à aller sur le terrain des exemples concrets,puisque que tu ne risque jamais à répondre aux questions...cela ne va pas permettre d'aller bien loin dans l'exposé.

Pour ce qui est des réponses, je répond en te disant que l'histoire naturelle des cultures et civilisations impliquent beaucoup de paramètres physiques, physiologiques, affectifs, psychologiques, philosophiques, environementales, mystiques même, pour simplement être ramener à un automatisme mécanique des équilibres ... ???

C'est un jolie truisme que tu énonce là.

vic a écrit :Personnellement je ne vois pas le rapport entre le sujet " thermodynamique et religion " et la thermodynamique en économie .
On mélange tout dans un plat de soupe , on fait une grande marmelade . Dans le fond ça ressemble à la mode de la mondialisation, ça va dans la même mouvance de tout mélanger à l'excès sans que plus personne ne s'y retrouve . Tout devient pareil , on nivelle tout n'importe comment abusivement .
Hors justement étrangement c'est ça de la dispersion.

Peut être parce que l'économie est devenue une religion en tant que liant sociale...
Religion viens de religare( relier) et relegere (cueillir, rassembler),l'idée est de relier les individus par le biais d'un complexe d'idée.
La structure de se complexe évolue en fonction des mutations environnementales.
Que fait l'économie selon toi?
C'est quoi le mondialisation? Tu peut m'en faire un historique et m'expliquer sa venu?

Auteur : Inti
Date : 22 juin18, 22:41
Message :

sen-no-sen a écrit :Pour affirmer une telle chose il aurait fallut déjà étudier le sujet,hors j'ai bien saisi que tu disposais des réponses avant d'avoir les questions...
De plus tu as l'air d'être peu disposer à aller sur le terrain des exemples concrets,puisque que tu ne risque jamais à répondre aux questions...cela ne va pas permettre d'aller bien loin dans l'exposé

Difficile d'être concret quand la théorie proposée est nébuleuse et imprécise dans ses démonstrations. Car on tente bien de faire un lien entre matérialisme et évolution de la conscience humaine. Or évidemment que la connaissance humaine dans ses limites et possibilités est impliquée autant au niveau du matérialisme économique ( sciences et technologies) que dans l'évolution de la pensée humaine. À toi d'illustrer le lien direct et effet directs de la thermodynamique la dedans comme principe directeur primordial. Et oui "l'énergie humaine" a cette faculté de pouvoir échanger avec son environnement et de le transformer. La thermodynamique est une branche de la physique. Bizarre de vouloir en faire un facteur de fait religieux.

Parlant de religare.....

sen-no-sen a écrit :
Peut être parce que l'économie est devenue une religion en tant que liant sociale...
Religion viens de religare( relier) et relegere (cueillir, rassembler),l'idée est de relier les individus par le biais d'un complexe d'idée.
La structure de se complexe évolue en fonction des mutations environnementales.
Que fait l'économie selon toi?
C'est quoi le mondialisation? Tu peut m'en faire un historique et m'expliquer sa venu?

Élargie ta grille d'analyse. Toute culture est une religion et toute religion est une culture. Un culture c'est fait pour relier des individus d'un même groupe ou par enchevêtrement culturel. Que l'économie soit un moteur d'évolution sociale personne ne le conteste. Le matérialisme scientifique et économique est la base de toute existence de société. Savoir faire et savoir penser. Science et conscience. L'économie est le Moyen de subsistance. Si tu veux dire que l'économie est le visage apparent de la thermodynamique cachée qui agit en sourdine et gouverne l'évolution de l'humanité, le principe physique fondamental à contrario de toutes autres influences plus métaphysiques je pense qu'on peut admettre l'idée que matérialisme et évolution culturelle sont expressément très liés. Mais on perçoit bien la préoccupation positivisme et sa tentative de placer un principe physique spécifique en place et lieu de la métaphysique comme facteur d'évolution programmée. Je répète. La thermodynamique de l'évolution a des prétentions de théorie du tout, théorie de la connaissance complète.

La question du physicalisme versus le spiritualisme comme source d'explication des phénomènes physiques et sociaux est aussi mienne. Mais c'est tirer fort sur la couverture pour dire avoir identifier LE principe physique fondamental et primordial qui gouverne la destinée humaine au travers une thermodynamique de l'évolution.

D'ailleurs la thermodynamique n'a jamais été faite sur mesure pour l'épopée humaine. Ce n'est qu'un concours de circonstances vu que l' homme en tant qu'épiphénomène n'échappe pas aux lois de la nature. La thermodynamique est un processus physique au sein de l' univers pas un principe essentiellement anthropique. C'est pourtant bien l'angle d'approche de cette thèse qui reprend au fond.les travers anthropocentriques de la métaphysique. Normal. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 23 juin18, 00:18
Message :

Inti a écrit : Toute culture est une religion et toute religion est une culture.

Cela marche dans un sens mais pas dans l'autre.
La religion est une culture,mais toutes les cultures ne sont pas des religions.
La culture c'est l'information contenu dans le cerveau,cela recouvre donc un champs extrêmement vaste allant du langage jusqu'a la façon de plier sa chemise.
La religion quant à elle est correspond à un complexe d'idée doté d'un niveau d'organisation supérieur,l'essentiel de son objectif consiste à organiser les rapports au sein du groupes.

Mais on perçoit bien la préoccupation positivisme et sa tentative de placer un principe physique spécifique en place et lieu de la métaphysique comme facteur d'évolution programmée.

Il ne s'agit pas de "préoccupation positiviste",il s'agit d'une démarche fondé sur l'étude du réel.
Il n'y a a pas plus d'évolution programmé que de dessein intelligent,il existe des processus à l’œuvre dans l'Univers,il s'agit d'un constat.

Mais c'est tirer fort sur la couverture pour dire avoir identifier LE principe physique fondamental et primordial qui gouverne la destinée humaine au travers une thermodynamique de l'évolution.

C'est encore une interprétation abusive,personne n'a jamais affirmer que la thermodynamique serait LE principe fondamental.
La grille de lecture thermo-bio-sociologique est au vu du connaissance du moment l'approche la plus fondamental qui soi,il est fort probable que celle ci soit à terme dépassé par une autre grille de lecture,incluant notamment de nouvelles théories comme la gravitation quantique.
Cela n'invalidera toutefois par les travaux réalisé antérieurement,Henri Laborit avait fait la même remarque dans les années 80 avec la bio-sociologie dont l'approche est désormais dépassé par la mémétique et la thermo.

Ce n'est qu'un concours de circonstances vu que l' homme en tant qu'épiphénomène n'échappe pas aux lois de la nature.La thermodynamique est un processus physique au sein de l' univers pas un principe essentiellement anthropique

Ses deux phrases sont en contradictions.
L'humain en tant que sous élément de l'Univers obéit nécessairement au principe qui sous tendent se dernier.
Il suffit de disposer des clés de lecture adéquates.

A titre d'exemple il était coutume dans les milieux de la bourgeoisie et de la monarchie,en Europe comme au Japon d'avoir le teint pale,moyennant des artifices comme le maquillage.
Avoir le teint pale peu au premier abord être en désaccord avec le principe de maximisation de la dissipation d'énergie(blême=mauvaise santé),après tout l'être humain est un sous produit de l'activité solaire.
Toutefois dans les milieux riches de l'époque avoir le teint pale signifiait que l'on ne s'exposait pas au soleil,car avoir le teint bronzé voulait dire que l'on était un paysan et donc un pauvre.
Avoir le teint pale signifiait donc l'appartenance à la classe dominante,c'est à dire celle dissipant le plus l'énergie.
Après la seconde guerre mondiale c'est exactement le phénomène inverse qui se produit,avoir le teint halé sur tout le corps signifiait que l'on pouvait se payer des vacances au bord de la mer et plus tard en montagne,preuve que l'on dissipait beaucoup d'énergie et que l'on avait un pouvoir d'achat élevé.
Les modes change donc en fonction des symboles de l'époque mais les processus reste le même.
On peut reprendre l'exemple avec la consommation de champagne,de fruit de mer,de caviar,les vacances au ski,l'automobile ou les voyages à l'étranger etc..etc..

Auteur : Inti
Date : 23 juin18, 04:37
Message :

sen-no-sen a écrit : Cela marche dans un sens mais pas dans l'autre.
La religion est une culture,mais toutes les cultures ne sont pas des religions.
La culture c'est l'information contenu dans le cerveau,cela recouvre donc un champs extrêmement vaste allant du langage jusqu'a la façon de plier sa chemise.
La religion quant à elle est correspond à un complexe d'idée doté d'un niveau d'organisation supérieur,l'essentiel de son objectif consiste à organiser les rapports au sein du groupes.

Tout est bien compartimenté dans ton esprit. La culture serait de l'information dans le cerveau et la religion un niveau d'organisation supérieure. C'est toi le théologien ici. Il faut entendre le mot 'religion" dans son sens religare comme tu dis,. Une reliure sociale. Ne t'arrêtes pas à religion au sens Abrahamique. Une culture c'est aussi une reliure sociale. Tu vois bien que toute culture est une religion et toute religion est une culture reste pertinente.

sen-no-sen a écrit : Il ne s'agit pas de "préoccupation positiviste",il s'agit d'une démarche fondé sur l'étude du réel.
Il n'y a a pas plus d'évolution programmé que de dessein intelligent,il existe des processus à l’œuvre dans l'Univers,il s'agit d'un constat.

C'est bien la prétention du positivisme. Avoir une approche du réel purement empirique sans projection métaphysique ou idéologique aucune. Il existe "des processus à l'œuvre dans l'univers, c'est un constat". Gros constat. Les croyants sont les premiers à le reconnaître. La question n'est donc pas dans cet axiome. La question concerne l'idée de ta thèse disant avoir identifier le principe physique central et primordial expliquant tous les aspects et tangentes de la nature. La thermodynamique de l'évolution comme théorie du tout. C'est de cela dont on discute. Et je dis que c'est surtout un raccourci positiviste qui croit avoir trouvé la loi physique capable de détrôner la métaphysique comme vrai processus à l'œuvre. Vive les explications physicalistes. Mais évitons les raccourcis pseudo scientifique.

sen-no-sen a écrit : C'est encore une interprétation abusive,personne n'a jamais affirmer que la thermodynamique serait LE principe fondamental

Mais oui. C est la prétention.

Inti a écrit :Car si l’ouvrage est de présentation sobre voire austère, son ambition est carrément démesurée : il s’agit ni plus ni moins de proposer une “théorie du tout” expliquant l’évolution dans un sens très large, depuis des phénomènes purement physiques (convection dans un fluide chauffé) jusqu’aux sociétés humaines et leurs conflits meurtriers, en passant par l’apparition de la vie, la reproduction sexuée et la sélection naturelle
( aitia.fr)

sen-no-sen a écrit :Cela n'invalidera toutefois par les travaux réalisé antérieurement,Henri Laborit avait fait la même remarque dans les années 80 avec la bio-sociologie dont l'approche est désormais dépassé par la mémétique et la thermo

Henri Laborit à surtout étudié le rapport entre le système nerveux en général et ses réactions face au milieu et agressions ambiantes. La thermo bio sociologie c'est plus un regard sur le psychophysiologique et l'organisation culturelle qu'une véritable théorie globale et complète.

sen-no-sen a écrit : Ses deux phrases sont en contradictions.
L'humain en tant que sous élément de l'Univers obéit nécessairement au principe qui sous tendent se dernier.
Il suffit de disposer des clés de lecture adéquates.

A titre d'exemple il était coutume dans les milieux de la bourgeoisie et de la monarchie,en Europe comme au Japon d'avoir le teint pale,moyennant des artifices comme le maquillage

Tu vois c'est là que cette théorie verse dans le scientisme. Établir un lien direct entre la thermodynamique et le sociologique en s'appuyant sur des mœurs de haute et basse société. On sent le rapport forcé et le besoin de trouver des faits sociaux venant confirmer ce lien qui en définitive ne prouve en rien le lien entre thermodynamique et la mode des peaux hallées. La dermatologie s'oppose de plus en plus au bronzage intense. Par quel processus peux tu expliquer ce changement de ton sinon par la connaissance que nous avons des risques des rayons solaire avec une couche d'ozone de moins en moins protectrice? Matérialisme et connaissance. La thermodynamique est une loi physique qui conditionne les faits de nature. Ici c'est trop anthropocentrique comme vision.

Auteur : sen-no-sen
Date : 23 juin18, 05:14
Message :

Inti a écrit : Et je dis que c'est surtout un raccourci positiviste qui croit avoir trouvé la loi physique capable de détrôner la métaphysique comme vrai processus à l'œuvre.

Affirmer que la métaphysique serait le vrai processus à l’œuvre revient à ne rien dire,qu'est ce que la métaphysique sinon une approche philosophique???Instruis moi.

On sent le rapport forcé et le besoin de trouver des faits sociaux venant confirmer ce lien qui en définitive ne prouve en rien le lien entre thermodynamique et la mode des peaux hallées.

A toi d'apporter une contre argumentation à cet état de fait alors...je le répète tu confonds opinion et analyse.

La dermatologie s'oppose de plus en plus au bronzage intense. Par quel processus peux tu expliquer ce changement de ton sinon par la connaissance que nous avons des risques des rayons solaire avec une couche d'ozone de moins en moins protectrice?

Tu confonds ici manifestement nature(génétique) et culture(mémétique).
L'exposition au rayon solaire peut être très néfaste en raison du capital solaire limité de l'épiderme celui ci etant propre à chaque individu,ça c'est une réalité naturelle(génétique)...au passage le soleil est un phénomène thermonucléaire!

Le fait d'avoir la peau bronzé pour ressembler à je ne sais quelles pin up ou star de cinéma,c'est de l'imitation(mémétique).
C'est la même chose concernant les tatouages et autres,les idées c'est une chose,la réalité une autre et les deux ne sont pas forcément compatible.
La diminution de la concentration d'ozone dans l'atmosphère est à mettre en rapport à la libération de CFC depuis la multiplication des appareils réfrigérants (entres autres) et donc de l'augmentation du pouvoir d'achat,mais la encore cela n'a pas de rapport avec la thermo!

Auteur : Inti
Date : 23 juin18, 05:51
Message :

sen-no-sen a écrit :Affirmer que la métaphysique serait le vrai processus à l’œuvre revient à ne rien dire,qu'est ce que la métaphysique sinon une approche philosophique???Instruis moi.

Bien. Je sais que la métaphysique est une philosophie et non pas un principe effectif au dessus de l'organisation spatio temporelle. Mais il demeure que c'est la théorie de la connaissance retenue. Je veux bien admettre que ta théorie d'une thermodynamique de l'évolution à un caractère plus concret et de " facture scientifique" que la relation physique/métaphysique mais en faire une théorie du tout régissant et expliquant tous les aspects de la réalité universelle est une excroissance idéologique.

Pour le reste j'ai été le premier à faire un lien entre génétique et mémétique pour résumer tes tentatives d'explication de la thermodynamique de l'évolution.

: Re: Religion et thermodynamique.
Message Ecrit le 28 Mai 2018, 14:29

Génétique et mémétique. Ce n'est qu'une autre façon plus moderniste de parler de la relation nature et culture ou biologie et monde des idées ( spirituel).

Que des comparaisons entre la génétique d'un virus et sa virulence et sa propagation et la communication, transmission, circulation des idées puissent être établies prouvent bien que l'homme ne s'est jamais affranchie des lois de la nature, sauf dans ses fantasmes les plus narcissiques.

Mais démontrer que la thermodynamique est le moteur principal qui règle l'évolution des sociétés est peut être un peu trop restrictif quant à tous les paramètres et déterminismes naturels qui conditionnent nos comportements et conditionnements

On en revient donc au bon constat sur un positivisme qui croit avoir trouvé la Théorie du tout.

Auteur : Inti
Date : 23 juin18, 06:24
Message :

sen-no-sen a écrit :..toutefois à l’échelle macroscopique,il s'agit de l’approche physique la plus pertinente(pour le moment) dans le sens ou en tant qu'être biologique nous sommes déterminé à dissipé l'énergie.
Il me semble qu'il existe une différence notable entre la pertinence et la compréhension absolu des choses

Personne ici ne remet en cause la pertinence de la thermodynamique comme principe physique conditionnant la nature dans son ensemble. C'est le raccourci thermo bio sociologique qui laisse perplexe. L'énergie humaine est créative. Certains ont confondu " créationnisme" et " créativité humaine". Car pas de doute que les dieux, mythes et légendes relèvent de la créativité humaine.

sen-no-sen a écrit :en tant qu'être biologique nous sommes déterminé à dissipé l'énergie

Oui bien sûr. Mais de là à faire de la thermodynamique une nouvelle divinité de la physique? La relativité est plus globale question énergie cosmique et énergie humaine, une fois qu'on souhaite aller dans les méandres de l'atomique et anatomique.

Tu sais ma critique rebute autant les mystiques que les scientistes. Bien qu'opposés en apparence ces deux spectres d'une même dynamique tiennent à leur dialectique de la nature vue en termes créationnistes.

Ce sera complet pour moi. Oiseau viendra prendre la relève avec toute la pertinence qu'on lui connaît. Vidéo à l'appui.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 29 juil.18, 07:27
Message :

Oiseau du paradis a écrit :J'avoue n'avoir rien compris au texte que tu nous a fourni en titre. Mais cette précision éclaire un peu mieux ma compréhension.

Quel est le rôle du mème à la lumière de ce constat ?

sen-no-sen a écrit :Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe.

Oiseau du paradis a écrit :Merci de ces précisions. Il s'agit donc du gène égoïste dans le sens de propagation néotique. Je ne saisissais vraiment pas l'idée de citer Darwin et Dawkins au niveau de la thermodynamique et de la religion. Cette information n'avait rien à voir avec l'athéisme ou le théisme en mon esprit. Je dépose donc ce lien au cas où il s'avérerait pertinent quant à l'approfondissement du sujet.

http://www.lepoint.fr/dossiers/sciences ... 1_3250.php

Bonne fin de journée.

Et comment se pencher sur cet aspect de la connaissance en faisant l'impasse sur la Matrice de l'ainsité au goût du jour ? Merci à David de cette contribution, je lui en sais vraiment gré.

https://youtu.be/XZoGW5-jjEc

Auteur : vic
Date : 29 juil.18, 22:12
Message :

Sen no sen a dit : Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe.

Justement , si les hommes étaient plus modérés et ne s'attachaient aux excès , on aurait des vacances .
Nul doute que s'attacher à l'unité ou à la division en matière excessive est la cause du désordre excessif et de la violence .
Si il existe une information commune c'est que l'excès génère un déséquilibre .
Par conséquent les religions Abrahamiques étant toutes excessives ....
Le bahaïsme est une religion ridicule , on ne peut pas rendre modéré ce qui ne peut pas l'être dans son principe même. Le Bahaïsme fait croire que les religions comme l'islam , la religion chrétienne et le bouddhisme pourront s'unir un jour.
Par exemple un islam modéré ou un nazisme modéré , c'est comme un rond carré , ça n'existe pas .
Ca n'est pas en devenant excessivement naïf qu'on peut espérer comprendre ce qu'est la voie de la modération et de l'équilibre .
Il est assez simple d'identifier une religion excessive , lorsqu'elle se coupe dans son principe même de toute logique et de toute raison .
Et on peut dire que les religions Abrahmiques pour ça son bien calibrées pour être excessives en tous points .
Le Bahaïsme est pire , parce qu'il fait croire aux hommes que les religions comme l'islam ou la religion chrétienne qui coupent l'individu de la raison sont des religions qui pourront s'unir à d'autres ou entre elles .C'est de l'utopie . Et pour cela , le bahaïsme propose une sorte de pseudo preuve logique qui soutendrait selon elle ces religions pour réintroduire artificiellement ce qui ne peut pas exister en elles, c'est à dire la raison .Tout ça c'est du bricolage . C'est comme si on essayait de trouver un sens logique de raison au nazisme afin de prétendre qu'il pourrait devenir une idéologie comme les autres qui pourrait être constructive et générer l'unité entre les hommes . Ou c'est comme si vous essayiez de trouver des points commun entre un nazi et un sage modéré en espérant les réconcilier .

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