Résultat du test :
Auteur : Estrabolio
Date : 10 juin18, 11:00
Message : Bonsoir,
J'ouvre ce fil parce que lorsqu'on parle avec un croyant, il parle des athées comme si c'était une catégorie avec des codes, des dogmes etc. or justement, le propre de l'athée est qu'il ne suit pas de dogme et qu'un athée peut être très différent d'un autre athée.
Par exemple, certains athées refusent d'entendre parler de religion et souhaitent la fin de toute forme de culte, d'autres au contraire admettent totalement que des gens croient en Dieu et y trouvent même des aspects positifs, d'autres encore ne trouvent rien de positif à la religion mais estiment qu'il en va de la liberté de chacun.
Quant aux causes de l'athéisme, là encore, elles sont aussi diverses que les raisons d'être croyant.
Certains sont athées parce qu'ils ont grandi dans un milieu athée, d'autres sont devenus athées par réaction à ce qui se pratiquait dans telle ou telle religion et d'autres sont athées parce que le raisonnement les a amenés à cette conclusion.
Comme vous le voyez, il y a de grosses différences !
On pourrait ajouter que certains athées croient à un monde des esprits, à la vie après la mort et d'autres à absolument rien qui soit de l'ordre du surnaturel...
Bref, l'incroyance est aussi multiple que la croyance l'est
Une chose me frappe particulièrement, c'est que les croyants de ce forum considèrent, pour beaucoup, les athées comme des ennemis de Dieu or c'est impossible, on ne peut être l'ennemi de quelqu'un dont on ne croit pas en l'existence !
Pour ma part, par exemple, j'ai vécu de très longues années avec une relation très proche d'un Dieu en qui je croyais, je partageais avec Lui mes peines, mes bonheurs, je le remerciais à tout moment, lui demandait de l'aide, de me guider etc. et puis un jour, j'ai compris qu'il n'existait pas et que je m'étais construit cet ami imaginaire.
La tendresse, l'amour, l'attachement que j'avais pour lui n'ont pas disparu, simplement ils restent dans mon coeur comme un amour passé, comme lorsque je me souviens de ma croyance aux lutins lorsque j'étais petit. Encore aujourd'hui, il m'arrive en regardant une fleur de me souvenir que j'aimais ce peuple des herbes à qui je parlais enfant mais évidemment, je sais qu'il n'existe pas
Aujourd'hui, il m'arrive encore d'avoir l'idée de me tourner vers ce Dieu comme autrefois seulement, comme je sais que le Dieu que j'aimais n'existe pas, je souris et je passe à autre chose.
Cela n'a rien à voir avec de la haine ou du rejet et on peut très bien être athée sans avoir de haine pour personne !
Voila, qu'on ne se méprenne pas, pour ma part je n'attends pas d'être apprécié par les croyants, je comprends tout à fait qu'ils rejettent les athées et en particulier ceux qui ne l'ont pas toujours été comme moi.
Je voulais juste éclaircir les choses et permettre à chacun de mieux comprendre l'autre.
Mais je suis certain que d'autres athées ont un point de vue très différent et beaucoup de choses à dire, ce fil est fait pour ça, pour exprimer la diversité de l'athéisme.
Auteur : Le vieux chat
Date : 11 juin18, 11:19
Message : Bonsoir Estrabolio,
Estrabolio a écrit :lorsqu'on parle avec un croyant, il parle des athées comme si c'était une catégorie avec des codes, des dogmes etc.
Oui, j'ai constaté moi aussi qu'une bonne partie des croyants sont convaincus que nous avons une sorte de dogme anti-croyants, et nous voient comme des sortes d'ennemis. Cela s'explique parce qu'ils croient en un dogme et peuvent concevoir seulement un anti-dogme et pas une absence de dogme.
Autrement dit ils pensent qu'on ne veut pas croire, alors qu'en réalité on ne peut pas croire, tout simplement parce que nous nous servons de notre bons sens et que nous avons un peu d'esprit critique.
Tu nous invites à exposer nos points de vue personnels: Bonne initiative!
Pour ça je crois qu'il faut d'abord dire en quelques mots les rapports qu'on a eu avec la/les religions dans notre vie.
Pour simplifier je recopie le tout début du premier post de mon sujet " Les principales notions... ".
Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier, pour être au courant.
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.
On ne nait pas croyant.
On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .
J'ai appris le catéchisme. Je l'ai mis sur le même plan que la mythologie grecque et romaine.
Etant enfant mes parents m'emmenaient au culte le dimanche.
Là il fallait se lever et s'assoir en synchronisation avec les grandes personnes. Les grandes personnes chantaient à l'unisson accompagnées par l'harmonium, dont mon père remplaçait quelquefois l'organiste. Le pasteur du haut de sa chaire ouvrait tout grand ses bras tandis que résonnait sa voix puissante et solennelle: "Et maintenant mes frères, je vous invite... psaume.. En vérité, je vous le dis...etc.."
Il se dégageait de tout cela une atmosphère indéfinissable de grandeur, de solennité, de respect, de gravité/
Mais pour moi il manquait déjà la signification de mots de base "dieu", "salut", rédempteur" tandis que d'autres comme "royaume des cieux", "vie éternelle" ne me paraissaient pas plus réels que les contes de Grimm.
On a bien sûr essayé de me les expliquer, mais je n'ai jamais cru que ce sont des choses réelles ou possibles.
Mes parents n'ont pas insisté pour me faire croire en Dieu. Je pense qu'ils ne voulaient pas forcer ma conviction et qu'ils comptaient que la foi me viendrait d'elle-même en grandissant.
Mais quand il a été question de confirmation, cela revenait à mentir en public en affirmant que je crois alors que c'est faux.
Il s'est produit pour moi une crise psychologique quand j'ai déclaré à mes parents que je n'irai pas à cette cérémonie, que je ne crois pas en Dieu ni à tout le reste.
Depuis j'évite d'entrer dans une église, un temple ou autre édifice religieux, même en tant que touriste.
Auteur : XYZ
Date : 12 juin18, 09:04
Message : Le vieux chat a écrit :
On ne nait pas croyant. On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .
Mais en naissant on ne croit à rien, ni si dieu existe ni si Dieu n'existe pas.
Avec le temps on prend une position : athée, croyant ou agnostique.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 09:22
Message : Le vieux chat a écrit :On ne nait pas croyant. On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .
Bonsoir le Vieux Chat,
Merci pour ton témoignage.
Comme le fait souvent remarquer Vic, s'il existait un Dieu Tout Puissant alors Il ferait naître les humains avec la connaissance de Son existence ce qui n'est pas le cas.
Bonne soirée
XYZ a écrit : Mais en naissant on ne croit à rien, ni si dieu existe ni si Dieu n'existe pas.
Excuse moi mais justement, si on ne croit en rien, on ne croit pas en Dieu CQFD !
Ne pas croire en Dieu n'est pas une croyance mais une absence de croyance
Comment se fait-il que les croyants (ou du moins certains) considèrent que Dieu a donné des instincts aux animaux, qu'il a mis au coeur de l'homme sa loi (voir ce que dit Paul) mais qu'il n'ait pas mis une chose toute bête : savoir qu'Il existe ?
Car comme tu le dis, un bébé ne croit en rien par contre il a le réflexe de succion et plein d'autres instincts de base....
Il est paradoxal que le Créateur n'ait pas mis la chose la plus importante au coeur de l'homme : Son existence
Bonne soirée
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 10:04
Message : Estrabolio a écrit :un bébé ne croit en rien par contre il a le réflexe de succion et plein d'autres instincts de base....
Il est paradoxal que le Créateur n'ait pas mis la chose la plus importante au coeur de l'homme : Son existence
Pourtant il me semble que le bébé a des besoins mais pas la connaissance intellectuelle de ses besoins. Il sait qu'il a faim alors il crie, mais il ne se rend compte de ce dont il a besoin qu'après y avoir goûté. De la même façon l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, mais il ne sait pas ce que c'est jusqu'à avoir goûté Dieu.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 10:20
Message : gadou a écrit : De la même façon l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, mais il ne sait pas ce que c'est jusqu'à avoir goûté Dieu.
Absolument pas puisque des peuples vivent encore sans croire en Dieu !
Les religions les plus anciennes sont des religions animistes où chaque chose, chaque plante est un esprit et où les morts sont des esprits mais ces religions sont sans Dieu ! Elles ne croient au final qu'à ce qui les entourent directement (humains, plantes, animaux) Il y a eu ensuite les cultes liés au éléments naturels (eau, soleil, lune étoiles) puis la notion d'êtres supra humains et enfin la notion d'un seul être supra humain.
Donc rien d'intuitif ou de naturel dans la croyance en Dieu mais une construction mentale au fil des civilisations. Les plus isolées étant d'ailleurs restées à l'animisme des origines.
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 11:18
Message : Estrabolio a écrit :
Elles ne croient au final qu'à ce qui les entourent directement...Donc rien d'intuitif ou de naturel dans la croyance en Dieu
Le Dieu auquel je crois m'entoure directement.
ça m'intéresserais que tu définisses le dieu dont tu nie l'existence.
Auteur : Le vieux chat
Date : 12 juin18, 11:27
Message : gadou a écrit :l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,
Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?
XYZ a écrit :athée, croyant ou agnostique.
Oui, je comprends, c'est une question de vocabulaire, de définition des mots athée et agnostique. Elle change avec la personne ou l'organisation.
J'ai écrit "athée" dans ce sens-là:
Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif)
trouvé sur ce site:
https://croire.la-croix.com/Definitions ... t-un-athee Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 12:12
Message : gadou a écrit :l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,
Le vieux chat a écrit :Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?
Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 20:17
Message : gadou a écrit :ça m'intéresserais que tu définisses le dieu dont tu nie l'existence.
Bonjour,
j'aime bien ta façon de présenter les choses on appelle ça une inversion de la charge de la preuve mais c'est le croyant qui affirme l'existence de Dieu, l'athée se contente de ne pas y croire.
Par définition, si on ne croit pas en quelque chose, on ne peut pas dire précisément ce qu'est cette chose puisque pour nous elle n'existe pas.
Par exemple, si je dis que je ne crois pas qu'il y ait une vie après la mort tu ne vas pas me demander à quelle vie après la mort je ne crois pas, cela n'aurait pas de sens.
Bonne journée
Auteur : ESTHER1
Date : 12 juin18, 21:31
Message : Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 22:44
Message : gadou a écrit :ça m'intéresserais que tu définisses le dieu dont tu nie l'existence.
Estrabolio a écrit :
Bonjour,
j'aime bien ta façon de présenter les choses on appelle ça une inversion de la charge de la preuve mais c'est le croyant qui affirme l'existence de Dieu, l'athée se contente de ne pas y croire. Par définition, si on ne croit pas en quelque chose, on ne peut pas dire précisément ce qu'est cette chose puisque pour nous elle n'existe pas.
Bonjour,
Moi je ne crois pas au père-noël. Pourtant je peux te le définir: "Un gars unique qui distribue à Noël des cadeaux aux enfants sages."
Il est intéresant de noter que je crois bien que les enfants sages reçoivent des cadeaux, et souvent à Noël par chez nous.
Estrabolio a écrit :
Par exemple, si je dis que je ne crois pas qu'il y ait une vie après la mort tu ne vas pas me demander à quelle vie après la mort je ne crois pas, cela n'aurait pas de sens.
Justement j'allais te le demander: zombies ? Esprits des ancêtres ? Souvenirs ? Fantômes ? Apparitions ? Ré-incarnation ? etc...
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 23:07
Message : gadou a écrit :Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.
C'est une affirmation sans rien de tangible pour l'appuyer !
Un autre pourra dire de la même manière que ces besoins sont le résultat du fait que notre âme surgit de l'océan primordial où toutes les âmes vont depuis des milliers d'années, que c'est la preuve d'une sagesse collective dont chacun nous sommes porteurs d'une parcelle.
D'autre part en quoi le Créateur serait il à la base de la vérité objective, de l'amour inconditionnel, du besoin de sécurité absolue, est ce que dans ce qui est censé être Sa Création on en voit la trace ?
Tout y est violence et insécurité de l'infiniment grand avec la collision de galaxies, explosion de super novae etc à l'infiniment petit avec le monde impitoyable des bactéries (je sais, il y a plus petit) en passant par toutes les formes de vie qui existent dans la violence, l'insécurité dans une perpétuelle concurrence.
Reste la vérité objective...... est ce que c'est un besoin de l'humain ? J'en doute et j'en ai une preuve formelle : le nombre de croyants
Esther1 a écrit :Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs
Bonjour,
Eh oui, en suivant leur intuition, les hommes ont cru pendant des millénaires que la terre était plate, que le soleil tournait autour de soleil et que les étoiles étaient plantées dans une voûte au dessus de la terre
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 00:07
Message : gadou a écrit :Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.
Estrabolio a écrit :
C'est une affirmation sans rien de tangible pour l'appuyer !
Si: ceux en qui Dieu a mis son Esprit voient ces besoins assouvis.
Atention: Je ne dis pas que c'est une preuve absolue, mais que c'est quelque chose de tangible pour l'appuyer
Estrabolio a écrit :
D'autre part en quoi le Créateur serait il à la base de la vérité objective, de l'amour inconditionnel, du besoin de sécurité absolue, est ce que dans ce qui est censé être Sa Création on en voit la trace ? Tout y est violence et insécurité...
On n'en voit "que" la trace: tout n'est pas violence et insécurité, loin de là, mais il est vrai que la violence qui engendre l'insécurité se voit partout.
Comment celà se fait-il ?
Jésus pose la même question, et y répond:
"Il leur proposa une autre parabole, disant: Le royaume des cieux a été fait semblable à un homme qui semait de bonne semence dans son champ.
Mais pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie parmi le froment, et s'en alla.
Et lorsque la tige monta et produisit du fruit, alors l'ivraie aussi parut.
Et les esclaves du maître de la maison, s'approchant, lui dirent: Seigneur, n'as-tu pas semé de bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il a l'ivraie ?
Et il leur dit: Un ennemi a fait cela. Et les esclaves lui dirent: Veux-tu donc que nous allions et que nous la cueillions ?
Et il dit: Non, de peur qu'en cueillant l'ivraie, vous ne déraciniez le froment avec elle.
Laissez-les croître tous deux ensemble jusqu'à la moisson; et au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Cueillez premièrement l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler, mais assemblez le froment dans mon grenier." Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 00:56
Message : gadou a écrit :On n'en voit "que" la trace: tout n'est pas violence et insécurité, loin de là
Mais si, cela fait plus de 30 ans que j'étudie les équilibres naturels de la "Création" et tout n'est que violence et insécurité !
Est ce Satan qui a mis en place les équilibres naturels qui tous s'appuient sur la prédation, la concurrence et la mort ?
Toute l'histoire de notre planète témoigne de cette violence et de cette insécurité.
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 01:41
Message : Estrabolio a écrit :cela fait plus de 30 ans que j'étudie les équilibres naturels de la "Création" et tout n'est que violence et insécurité !
Tout n'est que ? Il suffit d'un exemple pour infirmer une telle affirmation:
Où est la violence dans la maman rouge-gorge qui donne la becquée à ses oisillons ?
Où est la violence dans la petite pâquerette au bord de mon chemin ?
L'insécurité est un point à définir, si on appelle insécurité le risque de disparaître, il est effectivement partout.
Mais si on appelle élément de sécurité les protections naturelles et les protections réciproques, alors il y a de la sécurité partout.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 01:49
Message : gadou a écrit :Où est la violence dans la maman rouge-gorge qui donne la becquée à ses oisillons ?
Quand elle reviendra de sa prochaine tournée, un chat aura dévoré ses oisillons. C'est violent non ?
gadou a écrit :Où est la violence dans la petite pâquerette au bord de mon chemin ?
La seconde d'après, un chat lui plantera ses griffes dans le cou. C'est violent non ?
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 02:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :La seconde d'après, un chat lui plantera ses griffes dans le cou. C'est violent non ?
Oui cet acte du chat est violent mais ça ne rend pas pour autant violent l'acte de l'oiseau.Tu te rends bien compte que tes propos ne contredisent pas les miens: J'ai affirmé qu'il y a de la violence, simplement il n'y a pas "que" de la violence.
Et si tu me dis encore le contraire alors regardes toi toi-même: n'es-tu que violent ? ça ne sert à rien de contredire pour le plaisir sans chercher à comprendre le fil du discours. Si on affirme qu'il n'y a sur la terre que du mensonge alors on assume son propos: c'est un mensonge.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 02:52
Message : Il ne peut pas y avoir "que" de la violence, sinon on ne pourrait pas savoir ce qui est violence et ce qui ne l'est pas. C'est logique !
Mon propos était de dire que la violence est partout, pas qu'il n'existe "que" ça.
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 03:04
Message : Ok. On est d'accord.
Donc il y a bien des traces de ce après quoi on soupire.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 03:18
Message : gadou a écrit :Tout n'est que ? Il suffit d'un exemple pour infirmer une telle affirmation:
Où est la violence dans la maman rouge-gorge qui donne la becquée à ses oisillons ?
Rien de plus simple, la maman rouge gorge donne de petits animaux tout vivants à ces petits mais à part ça, aucune violence !
gadou a écrit :Où est la violence dans la petite pâquerette au bord de mon chemin ?
Eh oui, c'est si joli une pâquerette.... sauf que c'est une dicotylédone vivace qui occupe le terrain au détriment des plantes annuelles et qui empêche donc la germination de plantes annuelles et plus globalement de toute autre plante. C'est ce que l'on appelle en agriculture une adventice
Les deux cas précités sont un exemple d'une méconnaissance totale de la nature et de son fonctionnement.
La nature, ce n'est pas "Oui Oui au pays des jouets" mais plutôt "massacre à la tronçonneuse"
Au fond, tous tes commentaires dénotent d'un profond mépris pour tes interlocuteurs, toi tu as compris Dieu, tu as compris l'amour tu as compris la nature etc. et tu cherches à éclairer les pauvres hères cheminant dans les ténèbres que nous sommes...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 03:23
Message : gadou a écrit :Ok. On est d'accord.
Donc il y a bien des traces de ce après quoi on soupire.
Ah bon ? On soupire après quoi ?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 03:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? On soupire après quoi ?
Pffff, la question.......on soupire après la sublime vérité que Gadou lui possède alors que toi et moi, pauvres imbéciles la désirons sans en avoir conscience parce qu'on n'est pas fut fut
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 04:53
Message : Estrabolio a écrit :
Au fond, tous tes commentaires dénotent d'un profond mépris pour tes interlocuteurs, toi tu as compris Dieu, tu as compris l'amour tu as compris la nature etc. et tu cherches à éclairer les pauvres hères cheminant dans les ténèbres que nous sommes...
Excuse-moi, mais nous discutons simplement affirmant nos points de vue, ça s'appelle un partage. Tu affirmes et tu démontres, j'affirme et je démontre, tu démontes mes arguments, j'essaie de démonter les tiens, je ne vois pas où est le mépris ?
Quand à l'oiseau, je reconnais que tu as raison, mais je pense que tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis, car justement je ne te méprise pas.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 05:41
Message : gadou a écrit : je ne vois pas où est le mépris ?
Dans la manière et les termes comme par exemple en disant tu ne connais pas l'amour ou des trucs de ce genre là mais bon, passons, je me suis sans doute trompé sur toi.
gadou a écrit : tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis
Eh bien non, désolé parce que le vivant est dans une compétition sans merci pour occuper la moindre place libre, que ce soit dans le milieu végétal ou animal, c'est un combat sans fin pour occuper chaque niche écologique.
Cette vérité est la base de la construction de la permaculture en particulier et de l'agriculture biologique en général.
C'est en tenant compte de cette guerre de territoire permanente que l'homme peut travailler en évitant au maximum de créer un déséquilibre qui provoque une nouvelle guerre biologique.
Allez je vais ressortir ma petite histoire préférée : les poiriers sont parfois victimes de l'acarien rouge (appelé aussi à tort pou rouge) Les scientifiques ont essayé de le détruire avec un acaricide..... oui mais voila, l'acarien rouge revenait ensuite encore plus fort et les parcelles non traitées elles, voyaient la population d'acariens rouges baisser..... l'explication a été trouvée : l'acarien rouge a un prédateur, un autre acarien blanc. L'acaricide détruit tous les acariens blancs mais il laisse environ 10% d'acariens rouges vivants. Ces 10% profitent à fond de la niche écologique puisqu'il n'y a plus d'acariens blancs pour les attaquer..... résultat catastrophe pour l'arbre touché.
Auteur : Le vieux chat
Date : 13 juin18, 05:52
Message : Bonjour Gadou
Tu as écrit:
l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,
Je t'ai écrit:
Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?
Tu réponds:
Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.
Tu n'as pas répondu à ma question.
Tu as expliqué plus en détail le besoin que tu ressens.
Tu ne m'as pas répondu parce que tu as une croyance, une conviction intime qui ne s'appuie sur aucun argument rationnel, mais sur un besoin irrationnel.
C'est le cas des croyants en général. Ils ont une conviction intime inébranlable,
que je respecte. J'apprécie aussi quand ils respectent mon absence de croyance.
Jusqu'ici tout va bien.
Alors qu'est-ce ne va pas? Le mot "
homme" au lieu de "
je"
Si tu écris j
'ai besoin de Dieu, je ressens ce besoin . Je crois ce que tu dis, je ne peux pas le mettre en doute, ou alors il faudrait que je te traite de menteur, ce que je ne fais pas, en partant du principe que tu t'exprimes avec sincérité sur ce forum.
Si tu écris
l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place
Je ne veux pas saboter tes tentatives de dialogue croyant/ athée.
Je dis seulement que la prémisse que les autres ont le même besoin que toi est fausse.
La preuve: Je suis moi aussi homme, et, contrairement à ce que tu affirmes, je ne ressens pas ce besoin.
ESTHER1 a écrit :Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs
Pas clair, précise ta pensée, stp.
Est-ce que ça veut dire que les athées ont l'intuition qu'il n'y pas de dieu, que pour les croyants c'est le contraire et que c'est plein de branquignols qui feraient mieux de ne rien commenter parce que tout est bien comme ça?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 05:55
Message : Le vieux chat a écrit :Si tu écris l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place
Bonsoir,
Merci, tu as dit exactement ce que je voulais dire
Bonne soirée
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 06:02
Message : gadou a écrit : tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis
Estrabolio a écrit :Eh bien non, désolé
Tant pis.
Donc tu exclus l'existence d'un créateur bienveillant par l'absence totale de bienveillance que tu observes sur la terre.
Si moi-même je n'avais jamais été l'objet de bienveillance, je crois que je penserais comme toi...
Mais voilà, Jésus a donné sa vie pour moi, il a lavé mon intérieur, il a mis en moi un bonheur indépendant des circonstances, alors je ne vois pas la vie comme toi !
Le vieux chat a écrit :
Tu ne m'as pas répondu parce que tu as une croyance, une conviction intime qui ne s'appuie sur aucun argument rationnel, mais sur un besoin irrationnel.
Pourquoi quelque chose d'irrationnel serait forcement faux ?
Si tu défini le rationnel par le monde observable, forcement ça ne marchera pas avec Dieu.
Le vieux chat a écrit :
Si tu écris l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place
Il me semble pourtant que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de ce qu'ils ressentent ni des besoins qu'ils ont, c'est pour çà qu'il y a des spécialistes en tout genre pour les aider.
Le vieux chat a écrit :Je dis seulement que la prémisse que les autres ont le même besoin que toi est fausse.
La preuve: Je suis moi aussi homme, et, contrairement à ce que tu affirmes, je ne ressens pas ce besoin.
Alors, ok, je comprends, faire une généralité, n'est jamais complètement vrai, mais c'est une façon de parler qui est plus facile.
Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 08:22
Message : gadou a écrit :Donc tu exclus l'existence d'un créateur bienveillant par l'absence totale de bienveillance que tu observes sur la terre.
Si moi-même je n'avais jamais été l'objet de bienveillance, je crois que je penserais comme toi...
Mais voilà, Jésus a donné sa vie pour moi, il a lavé mon intérieur, il a mis en moi un bonheur indépendant des circonstances, alors je ne vois pas la vie comme toi !
Je te parle de la "Création" et tu ramènes ça à ta personne ! Incroyable !
Personnellement, j'ai toujours été l'objet de la bienveillance de ma famille et de nombreuses personnes et, d'ailleurs, en y réfléchissant bien, je ne vois absolument personne autour de moi qui ne soit bienveillant à mon égard, je suis plutôt apprécié.
Mais le sujet n'est pas là. S'il y a eu un Créateur alors on peut savoir qui Il est à travers cette Création or cette Création est entièrement construite sur la compétition et la mort !
Il est donc inconcevable de dire que le Créateur d'une telle nature puisse être amour et bienveillance.
gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.
Ah finalement, je ne m'étais pas trompé, c'est du mépris ! Eh bien vois-tu, pour moi, ce genre de phrase est la négation totale du christianisme !
Lorsque Paul parle aux athéniens, il ne leur dit pas qu'ils sont des idolâtres, il cherche ce qu'il y a de positif chez eux et s'en sert pour leur parler de l'évangile.
Lorsque j'étais chrétien (et je le fais toujours) j'appliquais le principe de faire aux autres ce que l'on voudrait qu'ils fassent pour nous et je considérais donc que mon interlocuteur avait d'aussi bonnes raisons que moi de penser ce qu'il pensait, que je n'avais en aucun cas à m'estimer supérieur à lui
Je pensais qu'au final c'était Dieu qui pouvait toucher son coeur.
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 08:48
Message : Estrabolio a écrit :
Je te parle de la "Création" et tu ramènes ça à ta personne ! Incroyable !
J'estime être le morceaux de création que je connais le mieux...
gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.
Estrabolio a écrit :Ah finalement, je ne m'étais pas trompé, c'est du mépris ! Eh bien vois-tu, pour moi, ce genre de phrase est la négation totale du christianisme !
Tu fais preuve de susceptibilité sur un propos totalement anodin. En effet, je cherchais simplement un exemple de généralisation, et j'ai trouvé que celui là était parlant. Après l'avoir écris et envoyé, en me relisant, je me suis dit qu'effectivement ça pouvait être pris comme une insulte, j'ai commencé à expliquer le pourquoi du comment entre parenthèse, mais je suis dit in fine que c'était trop lourdingue, dont acte...
Auteur : Galileo
Date : 13 juin18, 11:32
Message : Pour en revenir au sujet principal, je suis athée mais je ne l'ai pas toujours été. Ma même et ma grand-mère étaient toujours en train de prier pour une chose ou l'autre. J'ai été au catéchisme et j'ai été enfant de coeur jusque 14 ans. Je servais le curé durant l'office tous les dimanches pendant que mes copains commencaient à courir les filles. Bien que j'ai toujours trouvé les discours religieux pleins d'ambiguités et parfois complétement irrationnels, je me contentais d'un simple "les voies du seigneur sont impénétrables" en guise de réponse, tout en m'efforçant de trouver la foi. Pour moi les adultes avaient toujours raison, il fallait toujours les écouter. En fait, ces adultes n'étaient pas très différents de moi. Des gros naïfs à qui on racontait des salades depuis leur enfance et qui se contentaient de les répéter de génération en génération. En fait, la plupart s'en foutent de savoir si c'est vrai ou faux tant que ça les réconforte dans leur peur de la mort.
J'ai vécu ensuite en tant que catholique non-pratiquant jusqu'à la quarantaine, sans trop me poser de questions sur la bible, que je connaissais finalement fort mal. Je considérais que la bible enjolivait sans doute beaucoup de récits mais sans vraiment remettre en question le fondement de ces légendes. Tout le monde sait qu'une légende a toujours une part de vérité au départ. Donc, pour moi, Jésus avait sans aucun doute bel et bien existé et il avait marché sur l'eau, même si je ne croyais pas aux rois mages. L'argument massue pour moi était "Comment un si grand nombre de gens, depuis 2000 ans, pourraient-ils se tromper complétement ?" et "Comment le pape, tout son cortège de prêtes, son cérémonial et son immense basilique Saint-Pierre pourraient-ils reposer sur du vent ?"
Je ne sais plus comment mon cheminement vers l'athéisme a commencé. Je pense que c'est en lisant "le gros mensonge de la bible" (
http://www.bible.chez-alice.fr/). C'est à partir de là que je me suis pris de passion pour l'histoire des religions. Et bien sur je suis tombé sur des bouquins écris par des gens sérieux, rigoureux et cultivés. Ca va de Ernest Renan à Jean Soler, en passant par les philosophes modernes et anciens.
Aujourd'hui je sais d'où viennent la plupart des fables et légendes rapportées dans la bible. Quel a été le processus d'élaboration de celle-ci, pourquoi le judaisme s'est transformé au fil de siècles pour passer d'une monolatrie à un monothéisme, et comment il s'est imposé à tous (j'inclus le christianisme et l'islam, qui ne sont que des branches de la même mythologie).
Quand j'y repense, je me demande comment j'ai pu croire à toutes ces histoires à dormir debout aussi longtemps. Il n'y a qu'une seule réponse: le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge. La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 11:41
Message : Oh, moi je peux le dire franchement : c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 19:45
Message : Merci Galileo pour ton témoignage
et merci MLP mais c'est court
Auteur : gadou
Date : 14 juin18, 03:30
Message : Galileo a écrit :Je pense que c'est en lisant "le gros mensonge de la bible" (
http://www.bible.chez-alice.fr/). ...Et bien sur je suis tombé sur des bouquins écris par des gens sérieux, rigoureux et cultivés. Ca va de Ernest Renan à Jean Soler, en passant par les philosophes modernes et anciens....je me demande comment j'ai pu croire à toutes ces histoires à dormir debout aussi longtemps. Il n'y a qu'une seule réponse: le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge.
Comme quoi, un lavage de cerveau en chasse un autre.
Mais tu doit être content, depuis deux générations les français apprennent tout petit qu'il n'y a pas de Dieu car le monde s'est fait tout seul. Les résultats doivent commencer à être observables...
Galileo a écrit : La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.
Heureusement qu'ils sont là !
MonstreLePuissant a écrit :c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.
Pourquoi aurait-t-elle du être très différente ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin18, 04:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.
gadou a écrit :Pourquoi aurait-t-elle du être très différente ?
Parce qu'elle est censée être inspiré par le dieu des hébreux prétendument créateur du ciel et de la terre. Son contenu aurait dû être différent. Or quand je lis les récits sumériens ou babyloniens, je retrouve les mêmes choses. Et les mêmes comportements hélas !
J'en ai conclus logiquement que le dieu des hébreux n'était pas plus créateur du ciel et de la terre que ne l'est Marduk bien qu'il soit ainsi nommé dans l'Enuma Elish. Mais à l'époque, les scribes écrivaient plus leurs désirs que la réalité.
Auteur : Galileo
Date : 14 juin18, 07:03
Message : Galileo a écrit : La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.
gadou a écrit :Heureusement qu'ils sont là !
Pourquoi ? Parce qu'ils seraient la base de la morale ? Parce que sans la peur divine le monde s'effondrerait ?
Je pense exactement le contraire. Pour moi la bible n'est pas la base de la morale. Elle est même carrément le contraire. Elle a engendré toutes sortes de comportements totalement immoraux aux travers des siècles et continue aujourd'hui. Guerres, ségrégation, avilissement. Toutes ces choses sont le plus souvent imputables à ces fables ridicules que véhicule la bible.
Il n'y a pas si longtemps sur ce forum, un TJ légitimait le génocide des cananéens par l'armée de Moïse au nom de cette morale.
Plus JAMAIS je ne permettrai qu'un religieux se dresse devant moi en père la vertu.
Auteur : Le vieux chat
Date : 14 juin18, 07:47
Message : Galileo a écrit : le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge. La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.
Entièrement d'accord!
J'ajoute que, contrairement à celui de certains partis politiques extrémistes, ce lavage de cerveau est
insidieux. Les parents ou autres personnes de l'entourage l'ont subi elles-mêmes dans leur enfance et sont très bien intentionnées. Pour celui qui subit le bourrage de crâne c'est difficile de prendre conscience que des personnes aimées l'ont embobiné.
Un certain nombre de personnes réagissent à un moment donné, comme toi ou moi, pour les autres l'endoctrinement se perpétue de génération en génération.
gadou a écrit :Pourquoi quelque chose d'irrationnel serait forcement faux ?
Pourquoi serait-il forcément vrai?
gadou a écrit :Si tu défini le rationnel par le monde observable, forcement ça ne marchera pas avec Dieu.
Je définis le rationnel par le monde observable, donc ça ne marche pas avec Dieu.
gadou a écrit :Il me semble pourtant que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de ce qu'ils ressentent ni des besoins qu'ils ont, c'est pour çà qu'il y a des spécialistes en tout genre pour les aider.
gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.
Tu me considéres comme dérangé mental
Je te retourne l'épithète: si tu prétends savoir ce que ressentent les autres, c'est fou!
C'est un égocentrisme à un niveau rarement atteint
Tu devrais trouver un spécialiste pour t'aider.
Pour le moment tu sais ce que je dois ressentir, ce que je dois penser, ce que je dois répondre. ça ne sert à rien que je parle. Il n'y a pas de dialogue possible avec toi.
Continue seul ton monologue plein de toi-même!
Auteur : gadou
Date : 14 juin18, 08:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :elle est censée être inspiré par le dieu des hébreux prétendument créateur du ciel et de la terre. Son contenu aurait dû être différent. Or quand je lis les récits sumériens ou babyloniens, je retrouve les mêmes choses. Et les mêmes comportements hélas !
Je suppose que tu ne parles pas de l'évangile quand tu compares aux récits sumériens... Donc tu parles de la genèse, et tu trouves bizarre que des récits de même époque aient des points communs ?
MonstreLePuissant a écrit :à l'époque, les scribes écrivaient plus leurs désirs que la réalité.
C'est encore le cas, il suffit d'écouter les journaux télévisés.
Le vieux chat a écrit : ce lavage de cerveau est insidieux. Les parents ou autres personnes de l'entourage l'ont subi elles-mêmes dans leur enfance et sont très bien intentionnées. Pour celui qui subit le bourrage de crâne c'est difficile de prendre conscience que des personnes aimées l'ont embobiné
Autrefois c'était un lavage de cerveau catholique, mais depuis trois générations on a le lavage de cerveau humaniste et capitaliste, de toute façon il faut bien qu'il y ai une idéologie quelque part. Personnellement je trouve que le lavage de cerveau humaniste et capitaliste est quand même meilleur pour la santé.
Le vieux chat a écrit :Tu me considéres comme dérangé mental, je te retourne l'épithète:...C'est un égocentrisme à un niveau rarement atteint, Tu devrais trouver un spécialiste pour t'aider.
J'ai seulement donné un exemple d'exception par rapport à une chose commune à tous les humains. Je n'avais aucunement dans l'esprit de dire que tu étais aveugle et que moi je voyais. Mes excuses pour le quiproquo.
Galileo a écrit :ils seraient la base de la morale ? ...sans la peur divine le monde s'effondrerait ?
La peur divine n'existe plus chez les gens de ma génération, mais la peur du gendarme est absolument salutaire.
Galileo a écrit :Pour moi la bible ...a engendré toutes sortes de comportements totalement immoraux aux travers des siècles et continue aujourd'hui. Guerres, ségrégation, avilissement. Toutes ces choses sont le plus souvent imputables à ces fables ridicules que véhicule la bible.
Si l'homme est à l'origine de la Bible, alors tous ces problèmes sont imputables directement à l'homme et la Bible n'est qu'un de ses nombreux subterfuges. Il en aurait trouvé d'autres et en trouvera d'autre, il a fait pareil avec le marxisme par exemple.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 juin18, 09:14
Message : Le vieux chat a écrit : Pour le moment tu sais ce que je dois ressentir, ce que je dois penser, ce que je dois répondre. ça ne sert à rien que je parle. Il n'y a pas de dialogue possible avec toi.
Continue seul ton monologue plein de toi-même!
Décidément le Vieux Chat, tu lis dans mes pensées
tu as résumé ce que je voulais écrire
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin18, 13:14
Message : gadou a écrit :Je suppose que tu ne parles pas de l'évangile quand tu compares aux récits sumériens... Donc tu parles de la genèse, et tu trouves bizarre que des récits de même époque aient des points communs ?
Oui, je trouve bizarre que le dieu des hébreux qui est prétendument tout puissant ne soit pas pas plus puissant que les dieux sumériens. Pourquoi ? Parce que YHWH est un dieu sumérien qui a fait carrière chez les hébreux.
Auteur : ESTHER1
Date : 14 juin18, 16:42
Message : @ Estrabolio :
Nous ne parlons pas de la même intuition.
Je fais allusion aux preuves de l'intime telles que " le ressenti " par exemple , eh oui cela existe et il faut en tenir compte.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 juin18, 23:53
Message : ESTHER1 a écrit :Nous ne parlons pas de la même intuition.
Je fais allusion aux preuves de l'intime telles que " le ressenti " par exemple , eh oui cela existe et il faut en tenir compte.
Bonjour Esther,
Oui, tu as raison, le ressenti, l'intuition existe et il est naturel d'en tenir compte, le problème, c'est lorsque la raison, les faits viennent contredire son intuition.
A partir de là, suivre son intuition contre son intelligence serait complètement stupide, enfin, du moins c'est mon avis.
Bonne journée
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 06:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :je trouve bizarre que le dieu des hébreux qui est prétendument tout puissant ne soit pas pas plus puissant que les dieux sumériens. Pourquoi ? Parce que YHWH est un dieu sumérien qui a fait carrière chez les hébreux.
On n'est d'accord que ce n'est pas parcequ'on peut faire quelque chose qu'on le fait forcément.
Donc si tu trouve ça bizarre c'est parceque le Dieu que tu aurais aimé il aurait montré qu'il était plus fort, n'est-ce pas vrai ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 06:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :je trouve bizarre que le dieu des hébreux qui est prétendument tout puissant ne soit pas pas plus puissant que les dieux sumériens. Pourquoi ? Parce que YHWH est un dieu sumérien qui a fait carrière chez les hébreux.
gadou a écrit :On n'est d'accord que ce n'est pas parcequ'on peut faire quelque chose qu'on le fait forcément.
Donc si tu trouve ça bizarre c'est parceque le Dieu que tu aurais aimé il aurait montré qu'il était plus fort, n'est-ce pas vrai ?
Pas simplement plus fort ! Surtout, plus intelligent, plus sage, différent des dieux sumériens.
Pourquoi par exemple, comme les autres dieux sumériens, YHWH a t-il un goût prononcé pour les 7 et les 12 ? Pourquoi son temple ressemble t-il à ce point à un temple égyptien ? Pourquoi adopter le même culte que les égyptiens ? Pourquoi demander des sacrifices animaux, comme les dieux sumériens ?
En quoi se différencie t-il de Enlil qui veut la mort de l'humanité ? En quoi est-il différent des dieux qui se font la guerre pour le pouvoir ou un territoire ?
Moi je ne vois aucune différence. C'est vrai, on n'est pas obligé de faire tout ce que l'on peut faire. Mais quand rien ne différencie ce dieu des autres, je ne vois pas pourquoi je lui accorderais d'être plus que les autres.
Dernière chose ! Les dieux de Sumer ont disparu depuis des millénaires. YHWH aussi !
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 08:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi par exemple, comme les autres dieux sumériens, YHWH a t-il un goût prononcé pour les 7 et les 12 ? Pourquoi son temple ressemble t-il à ce point à un temple égyptien ? Pourquoi adopter le même culte que les égyptiens ? Pourquoi demander des sacrifices animaux, comme les dieux sumériens ?
En quoi se différencie t-il de Enlil qui veut la mort de l'humanité ? En quoi est-il différent des dieux qui se font la guerre pour le pouvoir ou un territoire ?
Qu'il y ai des ressemblances c'est parceque l'origine est la même, mais n'a tu vu aucune différence entre eux ?
Par exemple, le catholicisme, l'orthodoxie, et même l'islam ont puisé leurs racines dans l'enseignement de Jésus, mais ils y ont ajouté beaucoup de déviances.
MonstreLePuissant a écrit :Dernière chose ! Les dieux de Sumer ont disparu depuis des millénaires. YHWH aussi !
Comme tu ne crois pas qu'ils aient jamais existé, je suppose que tu parles des gens qui y croient.
Les dieux de sumer, oui, mais il me semble que YHWH a gagné un max d'adorateurs. Une différence qui t'avait échappée pourtant tu estimes que nous nous définissons par ce que nous sommes et non par ce que nous faisons.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 11:40
Message : gadou a écrit :Qu'il y ai des ressemblances c'est parceque l'origine est la même, mais n'a tu vu aucune différence entre eux ?
Des différences cosmétiques, rien de plus.
gadou a écrit :Comme tu ne crois pas qu'ils aient jamais existé, je suppose que tu parles des gens qui y croient.
Les dieux de Sumer ont existé pour ceux qui y croyaient. Mais YHWH qui est censé être différent a lui aussi disparu des radars depuis la même époque. Ca ne peut pas être un hasard.
gadou a écrit :Les dieux de sumer, oui, mais il me semble que YHWH a gagné un max d'adorateurs. Une différence qui t'avait échappée pourtant tu estimes que nous nous définissons par ce que nous sommes et non par ce que nous faisons.
Et tu crois que les dieux hindous n'ont pas eux aussi un max d'adorateurs ?
Tu crois que le nombre d'adorateurs change quelque chose ?
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 12:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et tu crois que les dieux hindous n'ont pas eux aussi un max d'adorateurs ?
Tu crois que le nombre d'adorateurs change quelque chose ?
Par rapport à la puissance dont tu parlais, oui. Tu disais que YHVH était aussi faible que les dieux sumériens, mais tu admets maintenant que c'est faux, du coup tu pars sur les dieux hindous. Mais il faut bien avouer que ceux-ci sont plutôt en perte de vitesse, ils ne dépassent pas leur culture.
Objectivement, il faut bien admettre que malgré son inexistence ce Dieu est vraiment très puissant...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 13:34
Message : gadou a écrit :Par rapport à la puissance dont tu parlais, oui. Tu disais que YHVH était aussi faible que les dieux sumériens, mais tu admets maintenant que c'est faux, du coup tu pars sur les dieux hindous. Mais il faut bien avouer que ceux-ci sont plutôt en perte de vitesse, ils ne dépassent pas leur culture.
Objectivement, il faut bien admettre que malgré son inexistence ce Dieu est vraiment très puissant...
Bah non justement ! Il est totalement impuissant. Des millénaires que ça dure cette histoire. Et toujours rien ! 2000 ans que Jésus arrive "bientôt", "vite", "avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël". Et toujours rien ! Pas la plus petite manifestation. Alors il faut se rendre à l'évidence. Ce dieu n'existe pas, et si il a existé, il est mort depuis.
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 13:48
Message : gadou a écrit :Par rapport à la puissance dont tu parlais, oui. Tu disais que YHVH était aussi faible que les dieux sumériens, mais tu admets maintenant que c'est faux, du coup tu pars sur les dieux hindous. Mais il faut bien avouer que ceux-ci sont plutôt en perte de vitesse, ils ne dépassent pas leur culture.
Objectivement, il faut bien admettre que malgré son inexistence ce Dieu est vraiment très puissant...
MonstreLePuissant a écrit :Bah non justement ! Il est totalement impuissant. Des millénaires que ça dure cette histoire. Et toujours rien ! 2000 ans que Jésus arrive "bientôt", "vite", "avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël". Et toujours rien ! Pas la plus petite manifestation. Alors il faut se rendre à l'évidence. Ce dieu n'existe pas, et si il a existé, il est mort depuis.
Le Dieu a ton image, qui doit penser comme toi et agir comme tu aimerais, oui, il n'a jamais existé, Il est mort dans l'oeuf.
Mais le Dieu patient qui t'offre sa création et ses soins en attendant que tu te tournes vers lui, celui là attend encore.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 16:29
Message : gadou a écrit :Mais le Dieu patient qui t'offre sa création et ses soins en attendant que tu te tournes vers lui, celui là attend encore.
Et c'est clair que dans 200 millions d'années, il attendra encore. C'est ce qui arrive aux dieux inventés. C'est facile de s'imaginer un dieu invisible. Comme il est invisible, on peut toujours dire qu'il est là !
LA CRÉATION
Vu l'extrême improbabilité que des molécules permettant la vie se soient constituées toutes seules avec le temps, il est beaucoup plus raisonnable de croire que la vie fut créée par le Monstre en Spaghetti Volant.
http://sainteglisedumonstreenspaghettiv ... gspot.com/
https://www.facebook.com/www.emsv.fr/ Auteur : vic
Date : 15 juin18, 21:59
Message : Mlp a dit : C'est facile de s'imaginer un dieu invisible. Comme il est invisible, on peut toujours dire qu'il est là !
C'est le problème de la peur du vide , toujours la même , les croyants essaient de combler un vide qui les effraie .
Ce qui leur manque c'est d'apprendre à laisser être ce vide , de ne plus en avoir peur .
C'est comme les enfants qui ont peur du noir et qui s'inventent des choses imaginaires pour ne pas avoir peur .On leur donne un doudou , ou ils se fabriquent un ami imaginaire qui les protège .
Ce qui leur fait peur c'est qu'ils imaginent tout un tas de trucs irréels sur le noir , et du coup ils font des cauchemards .Ils fabriquent mentalement une image du noir .
Ensuite ils apprennent à voir le noir comme du noir , le noir tel qu'il est , sans rien en fabriquer , et ils n'en ont plus peur .
Pour le vide c'est pareil , il n'est pas spécialement redoutable .
Maintenant dans les pays riches on a trouvé un autre doudou pour ne pas avoir peur du vide , la société de consommation du coup dieu en tant que doudou n'intéresse plus vraiment .
Et puis il y a la méditation bouddhiste , où on apprend progressivement comme on guérie une phobie à se confronter à ce vide , à le voir tel qu'il est .C'est l'age adulte . Comme l'adulte ne fabrique plus une image mentale du noir , il voit le noir tel qu'il est , ce noir lui devient familier et il ne le redoute plus . C'est la même chose pour un méditant à propos du vide .
Nous devons apprendre à ne plus avoir peur du vide en nous , apprendre à ne plus en faire une fabrication mentale , mais voir ce vide tel qu'il est tout simplement .
Pour que quelque chose nous devienne familier et que nous n'en ayons plus peur il faut le côtoyer progressivement et régulièrement , pas le fuir .
C'est de là que vient la quiétude du méditant .
Les religions Abrahamiques sont des méthodes paresse et de fuite évidemment , tout comme l'est hyper consommation dans nos sociétés modernes . Elles ne solutionnent pas le problème à sa racine .
Dans le Tittha Sutta, Bouddha déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction". Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 22:50
Message : vic a écrit :
Pour le vide c'est pareil , il n'est pas spécialement redoutable .
... il y a la méditation bouddhiste , où on apprend progressivement comme on guérie une phobie à se confronter à ce vide , à le voir tel qu'il est ... ce noir lui devient familier et il ne le redoute plus .
Et c'est pourquoi il se jeta dans le vide...
Auteur : vic
Date : 15 juin18, 23:22
Message : Gadou a dit : Et c'est pourquoi il se jeta dans le vide...
Tous les bouddhistes se suicident oui c'est bien connu , n'importe quoi .
Le Bouddhisme c'est le principe de la voie médiane , on se confronte au vide mais on ne plonge pas dedans à 100 % pour autant, tout est une histoire de dosage , c'est très subtil sur le plan psychologique le bouddhisme et la méditation bouddhiste .
C'est comme soigner la peur du vide , des hauteurs , si tu confrontes progressivement la personne à se trouver sur un endroit de plus en plus haut , sa phobie du vide va disparaitre . Et la personne ne va pas se suicider pour autant à la fin , c'est ridicule .
On peut aussi guérir du problème de la peur du vide affectif par la méditation etc ..
.Tous les types de vide psychologiques en sommes .
Les doudous ne sont pas des guérisons à la racine du problème , ce sont des pis aller , des béquilles , pas de vrais solutions .Ce sont même des fuites de la réalité qui vont entretenir encore la phobie exagérée et irrationnelle , puisque ça ne résout jamais le vrai problème et qu'on n'apprend pas à cotoyer progressivement ce vide qui nous fait tant peur puisque nous utilisons toujours des stratégies d'évitement .
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 23:54
Message : vic a écrit :
On peut aussi guérir du problème de la peur du vide affectif par la méditation etc ...
Effectivement, mais il est bien meilleur de guérir de la peur du vide affectif en acceptant d'aimer !!!
vic a écrit :ça ne résout jamais le vrai problème .
Quel est le vrai problème ?
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 00:03
Message : Gadou a dit : Effectivement, mais il est bien meilleur de guérir de la peur du vide affectif en acceptant d'aimer !!!
Pour guérir de la peur du vide , il faut apprendre à côtoyer le vide progressivement , au point qu'il nous devienne familier, il n'existe pas d'autres solutions .Vous énoncez encore une sorte de stratégie d'évitement .
Plein de gens qui pensent que l'amour les aide deviennent dépendant affectivement , et ont peur du vide affectif encore bien d'avantage que les autres .
IL faut donc savoir trouver un équilibre , ne pas plonger à 100 % dans le vide , ça n'est pas nécessaire , mais apprendre à cotoyer progressivement ce qui nous fait excessivement peur dans ce vide affectif que nous fuyons .
Gadou a dit : Quel est le vrai problème ?
La fabrication mentale .
Nous fabriquons et surapposons toujours plus de fabrication mentale , dieu , les anges etc ....
Nous fuyons et compliquons le problème de cette façon .
Nous fuyons le vide parce que nous nous en fabriquons une idée parce que nous ne pouvons pas le connaitre sans le cotoyer, s'y confronter .
Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 00:15
Message : Bonjour Vic,
Très intéressant ton analyse de la peur du vide. Et pour vaincre sa peur du vide, rien de tel que de l'affronter !
C'est d'ailleurs la même chose sur le plant intellectuel, les gens veulent tout remplir, tout savoir et ne supportent pas l'idée que la réponse à une question soit "on ne sait pas". Cela est positif lorsqu'un scientifique va justement chercher à trouver une réponse mais la plupart des gens restent à la surface des choses pour ne justement pas se retrouver devant une question insoluble.
Quant aux grands sujets, la mort, l'origine de la vie, comme tu l'as dit, la solution qui demande le moins d'effort c'est Dieu.
Auteur : gadou
Date : 16 juin18, 00:18
Message : Gadou a dit : Effectivement, mais il est bien meilleur de guérir de la peur du vide affectif en acceptant d'aimer !!!
vic a écrit :vous énoncez encore une sorte de stratégie d'évitement ....peur du vide affectif ... trouver un équilibre ... apprendre à cotoyer progressivement ce qui nous fait excessivement peur dans ce vide que nous fuyons .
Je n'ai pas peur du manque affectif, comme je n'ai pas peur de la souffrance, ni de la prison, mais je préfère aimer et je préfère être bien et je préfère être libre.
Il ne s'agit pas de fuir un problème mais de vivre pleinement la vie.
On peu choisir de vivre à moitié heureux à moitié malheureux, mais je préfère partager à fond les joies et les malheurs de chacun. Alors je ne cherche pas à avoir un équilibre je veux être à fond, à fond dans l'amour des personnes et à fond dans la haine de la méchanceté.
Je ne veux pas être au-dessus des circonstance, être détaché, je veux vivre à fond chaque circonstance, être lié.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 00:21
Message : Estrabolio a dit : Quant aux grands sujets, la mort, l'origine de la vie, comme tu l'as dit, la solution qui demande le moins d'effort c'est Dieu.
Dieu c'est un doudou , un évitement , on se détourne en utilisant cette méthode du vrai problème , c'est comme la société de consommation , quand tu consommes de façon boulimique , tu penses faire disparaitre ce vide .
Sauf qu'il ne disparait pas , pas plus que le type qui a peur du vide fera disparaitre sa phobie si tu lui donnes un doudou pour détourner son attention devant le vide si il se trouve sur une falaise .
La solution évidemment la plus efficace n'est jamais l'évitement, mais une rééducation progressive à côtoyer le vide dans ce cas .
Et un jour la personne se rééduquant ainsi pourra se trouver sur une falaise sans avoir peur du vide , sans aucun doudou, en se sentant dans la quiétude .
Gadou a dit : Je n'ai pas peur du manque affectif, comme je n'ai pas peur de la souffrance, ni de la prison, mais je préfère aimer et je préfère être bien et je préfère être libre
Si tu préfères aimer plus que pas , c'est que tu dépends du besoin d'aimer , que tu en as besoin, c'est une façon d'avoir peur du vide et de le remplir . Mais c'est encore un style de fuite quelque part non ? N'est ce pas une façon que tu as trouvé de ne pas avoir à affronter la réalité ?
Aimer n'est pas le problème ici , mais c'est surtout la question de dépendre de ce besoin . Parce que ça ressemble à un problème psychoaffectif de dépendre excessivement d'un type de sentiment non ?
On peut aussi du reste se trouver dépendant de ne pas vouloir être dépendant .
Mais tout cela nous ramène à ce vide auquel on prête tant de visages , sur lequel on projette tant d'opinions et qui nous effraie tant , tel un épouvantail .
Auteur : gadou
Date : 16 juin18, 00:38
Message : vic a écrit :
Si tu préfères aimer plus que pas , c'est que tu dépends du besoin d'aimer , que tu en as besoin, c'est une façon d'avoir peur du vide et de le remplir . Mais c'est encore un style de fuite quelque part non ? N'est ce pas une façon que tu as trouvé de ne pas avoir à affronter la réalité ?
Tu peux appeler ça comme tu veux. Toi-même tu as besoin de boire, tu es donc "dépendant" de la boisson, tu as cette "peur". Tu "refuses d'affronter la réalité" que ne pas boire pendent quatre jour suffit à te tuer.
Et bien pour mon être intérieur l'amour est comme l'eau pour mon corps. Et effectivement je préfère boire que affronter les affres de la soif !
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 00:41
Message : Gadou a dit : Tu peux appeler ça comme tu veux. Toi-même tu as besoin de boire, tu es donc "dépendant" de la boisson, tu as cette "peur". Tu "refuses d'affronter la réalité" que ne pas boire pendent quatre jour suffit à te tuer.
Et bien pour mon être intérieur l'amour est comme l'eau pour mon corps. Et effectivement je préfère boire que affronter les affres de la soif !
Oui mais si tu bois trop et que tu dépends trop de boire .....
N'est ce pas là irraisonnable, inadapté ?
Cela ne cache t'il pas une fuite de quelque chose, d'un certain vide par exemple ? Une peur de l'affronter ?
Le besoin d'un doudou , de croire , quand cela devient une telle passion , cela ne devient il pas très suspect ?
Personne n'a besoin de trop boire ou de trop manger et de se gaver comme une oie pour aller mieux , à part les gens qui sont psychiquement en déséquilibre .
Une personne qui boit normalement ne dépend pas de boire plus qu'elle n'en a besoin .
Le problème c'est l'hystérie à laquelle on assiste chez les croyants parfois , tellement ils s'accrochent à leur doudou .
Si ils apprenaient à affronter la réalité de ce vide au lieu d'autant se servir de leur dieu comme une béquille , le monde s'en porterait mieux .
Auteur : gadou
Date : 16 juin18, 01:08
Message : vic a écrit :
Oui mais si tu bois trop et que tu dépends trop de boire .....
N'est ce pas là irraisonnable, inadapté ?
Le terme "trop" est forcement péjoratif.
Ma vie dépend complétement du fait de boire.
Mais je ne vois pas comment on pourrait trop aimer.
vic a écrit :Cela ne cache t'il pas une fuite de quelque chose, d'un certain vide par exemple ? Une peur de l'affronter ?
La fuite du malheur ? de l'enfer ? Oui, c'est sûr.
vic a écrit :Si ils apprenaient à affronter la réalité de ce vide au lieu d'autant se servir de leur dieu comme une béquille , le monde s'en porterait mieux .
excuse-moi mais l'amour pour les autres et l'oubli de soi ne sont à l'origine d'aucun problème.
Les athées et les bouddhistes comportent grosso modo la même proportion de comportements problématiques que les chrétiens
Cela ne vient ni de l'athéisme, ni du bouddhisme, ni du christianisme mais de l'être humain.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 01:31
Message : Gadou a dit : excuse-moi mais l'amour pour les autres et l'oubli de soi ne sont à l'origine d'aucun problème.
L'amour sans condition qui ne préfère pas l'amour oui , parce qu'il aime tout , même la haine .
Mais dans ce cas appeler ça de l'amour n'est pas réaliste , c'est plutôt un vide d'opinion ( encore lui !) .
Quoiqu'il en soit apprendre à côtoyer ce type d'amour c'est apprendre à côtoyer et à ne plus fuir la nature du vide .
A contrario, l'amour sous condition c'est un problème psychoaffectif en forte dose , parce qu'on devient dépendant de l'autre dans le couple par exemple ou de circonstance ou de conditions dont on devient très vite prisonnier .Et lorsque l'autre nous quitte ou que les circonstances qui nous avait mené à cet amour ne peuvent plus être remplies, ce vide affectif qu'on a essayé de masquer réapparait de plus belle , le subterfuge n'a pas fonctionné ; la dépression , le désespoir est à la hauteur de nos attachements . C'est encore plus traitre d'aimer excessivement comme ça parce qu'on s'est voilé la face et les retombées sont brutales , parfois très très brutales .
Gadou a dit : Le terme "trop" est forcement péjoratif.
Ma vie dépend complétement du fait de boire.
Mais je ne vois pas comment on pourrait trop aimer.
On dépend de boire pour vivre , mais pas de trop boire désolé .
On se demanderait du reste pourquoi une personne aurait besoin de boire autant si ça n'est pas nécessaire pour sa survie .
A un certain stade ce genre de vision devient un déséquilibre , manger trop, boire trop .
Auteur : gadou
Date : 16 juin18, 02:05
Message : vic a écrit :
Quand on dépend de l'autre , c'est un problème psychoaffectif , on aime trop , et on finie par en souffrir quand la personne nous quitte .
C'est vrai qu'on souffre quand la personne nous trahi, mais c'est une bonne souffrance, et la joie n'en est que meilleure si la personne revient.
(Je ne parle pas d'être amoureux, qui comporte une grande part de besoin physique, je parle de l'amour d'un frère, de l'amour d'un père, de l'amour d'un ami.)
De plus quand on aime chaque personne, la perte d'une ne prive pas d'aimer les autres, donc c'est une profonde tristesse dans un océan de bonheur.
vic a écrit :
Ensuite dans le cas du christianisme , cet amour d'un être imaginaire cache évidemment un problème
S'il est imaginaire, tu as tout à fait raison. Mais le christianisme enseigne l'amour de christ pas du père noël.
vic a écrit :En général ces gens ne vivent plus sur terre
Ce n'est pas tout à fait exacte, mais il y a du vrai: leur corps et leurs actions sont sur la terre mais leur esprit est bien plus haut.
vic a écrit :
Quand on n'a pas la preuve que quelque chose existe , le naturel c'est de ne pas pas spéculer dessus , et là on est face au vide , ce que les croyants fuient plus que tout .
L'amour vrai existe mais je ne peux pas le prouver.
La volonté existe, mais je ne peux pas le prouver.
Plusieurs me disent, mais non, l'amour et la volonté sont une production de ton imaginaire, un mécanisme de défense, un déterminisme des lois de la nature, etc... Grand bien leur fasse.
Evidemment si on part du postulat (mais c'est un postulat) que seule la matière existe avec ses lois, parceque c'est la seule chose qu'on peut voir et toucher. Alors tout a besoin de preuve matérielle.
N'empêche, même ces gens là ils sont bien content d'être aimés et d'avoir une volonté libre. La preuve, ils disent j'ai réfléchi et je suis arrivé à la conclusion que. Mais en réalité s'il croyaient en leur postulat ils diraient: mon cerveau a emmagasiné des informations qui m'ont imposé telle conclusion: déterminisme. Et ils seraient obligés de dire exactement la même chose des croyants, c'est les lois de la matière qui les a rendu croyants: déterminisme.
Ne pouvant jamais aller au bout de la preuve, il vaut mieux vérifier par le résultat. Si les paroles de Jésus se réalisent dans ma vie c'est qu'il avait raison.
La science de la matière a toujours progressé comme ça: intuition, recherche, et expérience.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 02:16
Message : Gadou a dit : De plus quand on aime chaque personne, la perte d'une ne prive pas d'aimer les autres, donc c'est une profonde tristesse dans un océan de bonheur.
Donc pas plus de tristesse que de bonheur , un vide d'opinion .
Tu travesti le vide en quelques sortes , pour éviter de le voir tel qu'il est .
Le christianisme fait dans la romance très exagérée , dans le but d'idéaliser la réalité plus qu'il n'en est nécessaire .C'est too much.
Gadou a dit : S'il est imaginaire, tu as tout à fait raison. Mais le christianisme enseigne l'amour de christ pas du père noël.
Comment peut on tomber éperdument amoureux d'un dieu ou d'un christ dont on n'a pas la preuve de l'existence si ce n'est en fabriquant mentalement une opinion idéalisée dessus ? Sur le plan de la sagesse , on n'a aucune raison de croire en quelque chose dont personne n'a pas la preuve de l'existence donc c'est évidemment qu'on en fait un peu trop quand on commence à fantasmer sur du vide en matière de preuve .
C'est toujours cette volonté de travestir le vide , pour maquiller la mariée , une fuite en avant .
Auteur : gadou
Date : 16 juin18, 02:33
Message : vic a écrit :tomber éperdument amoureux
Une petite question en passant, est-ce que pour toi une mère tombe éperdument amoureuse de ses enfants ?
Ou est-ce que tu as un autre mot pour l'amour d'une mère envers ses enfants ?
vic a écrit :
Comment peut on tomber éperdument amoureux d'un dieu ou d'un christ dont on n'a pas la preuve de l'existence si ce n'est en fabriquant mentalement une opinion idéalisée dessus ?
C'est parcequ'on a d'abord éprouvé en soi l'amour de Jésus qu'on l'aime en retour.
Plein de gens tombent éperdument amoureux de quelqu'un terriblement moins bien que ce que la Bible nous raconte de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin18, 03:00
Message : gadou a écrit :C'est vrai qu'on souffre quand la personne nous trahi, mais c'est une bonne souffrance, et la joie n'en est que meilleure si la personne revient.
(Je ne parle pas d'être amoureux, qui comporte une grande part de besoin physique, je parle de l'amour d'un frère, de l'amour d'un père, de l'amour d'un ami.)
De plus quand on aime chaque personne, la perte d'une ne prive pas d'aimer les autres, donc c'est une profonde tristesse dans un océan de bonheur.
Souffrir si l'autre te trahi, c'est surtout un signe d'immaturité. La souffrance, c'est une construction de ta pensée. L'expression de ta peur. Tu as besoin de l'autre, et quand il ne veut plus ou ne peut plus te satisfaire, alors tu souffres et tu es en colère.
Quand on a atteint la maturité, on accepte cette expérience, et on comprend que ça fait aussi partie de l'expérience de l'autre. C'est son choix de "trahir". Et justement, si l'amour est inconditionnel, il n"y a ni souffrance, ni colère, ni ressentiment.
gadou a écrit :S'il est imaginaire, tu as tout à fait raison. Mais le christianisme enseigne l'amour de christ pas du père noël.
Le Christ, tu n'en as qu'une construction mentale. C'est comme lire Harry Potter, et déclarer qu'on l'aime. C'est une relation fantasmé, irréelle, comme celle qu'un enfant entretien avec son ami imaginaire. Encore une fois, c'est un manque flagrant de maturité.
gadou a écrit :L'amour vrai existe mais je ne peux pas le prouver.
La volonté existe, mais je ne peux pas le prouver.
Ce sont des concepts derrière des mots. Ce que l'on peut montrer, ce sont les actions engendrées par l'amour ou la volonté.
gadou a écrit :Si les paroles de Jésus se réalisent dans ma vie c'est qu'il avait raison.
Là dessus, je suis d'accord ! Mais c'est aussi vrai pour le musulmans, l'athée, ou le bouddhiste. On peut dire : « si les paroles de Bouddha se réalisent dans ma vie, c'est qu'il avait raison ».
gadou a écrit :C'est parcequ'on a d'abord éprouvé en soi l'amour de Jésus qu'on l'aime en retour.
Encore une construction mentale ! Par la méditation, je reçois tout l'amour de l'univers quand je suis dans ce moment d'extase et de silence. C'est l'interprétation que je peux en faire. Mais toi, comme tu crois en Jésus, alors tu croiras que c'est l'amour de Jésus. Dans la réalité, rien ne dit que c'est Jésus.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 03:01
Message : Gadou a dit : Une petite question en passant, est-ce que pour toi une mère tombe éperdument amoureuse de ses enfants ?
Ou est-ce que tu as un autre mot pour l'amour d'une mère envers ses enfants ?
Mais il n'est pas question de ne pas aimer mais de ne pas en faire trop , éperdument c'est trop , l'enfant étouffe, c'est de la névrose à ce stade , ça ne construit plus rien d'équilibré . Du reste si un parent fait ça , ça peut tourner dans un terrible égocentrisme puisque l'enfant n'a pas besoin de trop d'amour , c'est le parent qui a besoin de ça . Il ne faut donc pas inverser les rôles . L'enfant a juste besoin d'assez d'amour pour se construire , pas de trop d'amour .
Auteur : gadou
Date : 16 juin18, 03:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :c'est aussi vrai pour le musulmans, l'athée, ou le bouddhiste. On peut dire : « si les paroles de Bouddha se réalisent dans ma vie, c'est qu'il avait raison ».
Tout à fait d'accord. Et je fait pareil avec mon médecin...
MonstreLePuissant a écrit :Par la méditation, je reçois tout l'amour de l'univers quand je suis dans ce moment d'extase et de silence. C'est l'interprétation que je peux en faire. Mais toi, comme tu crois en Jésus, alors tu croiras que c'est l'amour de Jésus. Dans la réalité, rien ne dit que c'est Jésus.
Non, je ne crois pas que ce soit l'amour de Jésus ce moment d'extase. L'amour de Jésus il coule de soi vers l'autre.
vic a écrit :ça peut tourner dans un terrible égocentrisme puisque l'enfant n'a pas besoin de trop d'amour , c'est le parent qui a besoin de ça . Il ne faut donc pas inverser les rôles . L'enfant a juste besoin d'assez d'amour pour se construire , pas de trop d'amour .
Je comprends qu'on ne parle pas du même amour.
Moi je te parle de l'amour qui se donne et qui respecte, toi tu me parles de l'amour qui prends et qui étouffe.
Moi je te parle de l'amour de l'autre, et toi tu me parle de l'amour de soi.
vic a écrit :L'enfant a juste besoin d'assez d'amour pour se construire
Si ça te tracasse, de toute façon tu ne lui donneras pas trop d'amour !!
Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 04:29
Message : Il y a quelque chose qui m'a échappé dans votre conversation : vous passez de la dépendance à l'amour à l'amour qu'on donne ce qui est totalement différent.
Si j'aide une assoc, si je laisse un sac de courses devant chez quelqu'un qui en a besoin, je fais preuve d'amour mais je n'attends rien en retour cela n'a absolument rien à voir avec l'amour qu'on donne par réciprocité et encore moins avec l'amour qu'on reçoit.
Je suis d'accord avec Vic, en ce qui concerne l'amour qu'on reçoit, il y a aussi la peur du vide !
Il n'y a qu'à voir le comportement de beaucoup de gens qui se retrouvent seuls, immédiatement il leur faut retrouver quelqu'un car ne pas être aimer, pour eux, ce n'est pas exister.
Si on est dépendant de l'amour alors on recherche l'amour pour l'amour, c'est une vision égocentrique de la relation à l'autre où on cherche ce que l'autre peut nous apporter.
Pour ma part, mais je suis anormal, je pense qu'on peut se passer de recevoir de l'amour (or relations parents enfants qui sont un cas à part, un lien charnel) pour un temps plus ou moins long et que cela permet justement de comprendre véritablement ce qu'est l'amour gratuit, l'amour altruiste, totalement ouvert à l'autre.
De plus, cela permet de développer un regard plus objectif sur soi, apprendre à se regarder soi même avec ses creux, ses bosses plutôt qu'à s'admirer dans les yeux d'un autre.
Cela me rappelle l'histoire du mythe de Narcisse telle que la racontait Oscar Wilde :
<< Pourquoi pleures-tu ? demandèrent les Oréades.
- Je pleure pour Narcisse, répondit le lac.
- Voilà qui ne nous étonne guère, dirent-elles alors. Nous avions beau être toutes constamment à sa poursuite dans les bois, tu étais le seul à pouvoir contempler de près sa beauté.
- Narcisse étaient donc beau ? demanda le lac.
- Qui, mieux que toi, pouvait le savoir ? répliquèrent les Oréades, surprise. C'était bien sur les rives, tout de même, qu'il se penchait chaque jour ! >>
Le lac resta un moment sans rien dire. Puis :
<< Je pleure pour Narcisse, mais je ne m'étais jamais aperçu que Narcisse était beau. Je pleure pour Narcisse parce que, chaque fois qu'il se penchait sur mes rives, je pouvais voir, au fond de ses yeux, le reflet de ma propre beauté. >>
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin18, 04:38
Message : gadou a écrit :Non, je ne crois pas que ce soit l'amour de Jésus ce moment d'extase. L'amour de Jésus il coule de soi vers l'autre.
Mais ça reste un amour conditionnel. Jésus n'aime et ne sauve que ceux qui l'aiment et liquide les autres. Le véritable amour n'exige rien. Tu ne peux pas parler d'amour quand tu es prêt à liquider celui qui ne t'aime pas ou ne se plie pas à ta volonté.
L'amour inconditionnel provient de toi. Quand tu as dépassé tes peurs, tes doutes, quand tu n'as plus ni manques, ni besoins, alors tu peux aimer inconditionnellement, parce que tu n'as besoin de rien. Tu n'as besoin ni d'amour, ni de reconnaissance, ni d'obéissance, de rien. Alors, c'est un véritable acte d'amour dénué de tout intérêt. Tu ne le fais même pas pour toi, car en réalité, tu as déjà tout.
On t'a fait croire que l'amour, c'était le bien que tu faisais aux autres. Mais le véritable amour, c'est ton état d'être, un état de plénitude, de joie et de paix. Dans cet état, tu peux donner abondamment parce que tu ne seras jamais en manque de rien.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 05:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :Dans cet état, tu peux donner abondamment parce que tu ne seras jamais en manque de rien.
Auteur : vic
Date : 16 juin18, 08:03
Message : Estrabolio a dit :Je suis d'accord avec Vic, en ce qui concerne l'amour qu'on reçoit, il y a aussi la peur du vide !
Il n'y a qu'à voir le comportement de beaucoup de gens qui se retrouvent seuls, immédiatement il leur faut retrouver quelqu'un car ne pas être aimer, pour eux, ce n'est pas exister.
Oui ça devient pas beau à voir , c'est là qu'on voit le coté très égotique dans la façon on vivait la vie de couple en sommes .
Ca n'est que quand on n'a plus peur du vide qu'on peut donner de façon équilibré à l'autre , c'est un véritable travail en méditation , un travail de fond .
MLP a dit : On t'a fait croire que l'amour, c'était le bien que tu faisais aux autres. Mais le véritable amour, c'est ton état d'être, un état de plénitude, de joie et de paix. Dans cet état, tu peux donner abondamment parce que tu ne seras jamais en manque de rien.
Evite de construire des représentations des choses conceptuelles de façon absolue , ça t'évitera d'avoir l'impression d'y trouver un manque de quelque chose ou même un plus . Là où on cherches un plus c'est qu'on a peur du manque , qu'on y trouve un manque . Vie l'esprit vide de représentation absolue , considère que nos représentations ont une réalité relative .Je sais , on est loin du christianisme et ses anthropomorphisations du monde .
Cette idéalisation de l'existence de l'amour sur un plan absolu que propose le christianisme brouille les cartes , hors il y a beaucoup de la construction mentale dans tous les concepts que nous utilisons pour compartimenter les choses . L'idée de l'amour absolu ressemble beaucoup aussi à une construction mentale .
Auteur : Inti
Date : 16 juin18, 08:48
Message : vic a écrit :Estrabolio a dit :Je suis d'accord avec Vic, en ce qui concerne l'amour qu'on reçoit, il y a aussi la peur du vide !
Il n'y a qu'à voir le comportement de beaucoup de gens qui se retrouvent seuls, immédiatement il leur faut retrouver quelqu'un car ne pas être aimer, pour eux, ce n'est pas exister
Ah bien oui. Plusieurs nomment amour une carence affective et communion spirituelle une dépendance psychologique. C'est devenu l'étalon mesure du sentimental et romantique.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 juin18, 03:48
Message : Pour aider et aimer les autres, il faut avoir un minimum d'estime de soi or, là encore, le handicap du croyant est terrible puisqu'il se considère comme pécheur, foncièrement mauvais !
De plus, la Bible limite clairement l'étendue de l'amour puisque le modèle par définition Jésus a dit "A ceci tous connaitront que vous etes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous."Darby il s'agit bien d'un amour tourné vers ceux qui partagent la même foi.
D'ailleurs Paul en remet une couche "14Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? 15Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
16Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
17C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai."
C'est on ne peut plus clair : on ne mélange pas les torchons et les serviettes
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 04:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :
On t'a fait croire que l'amour, c'était le bien que tu faisais aux autres. Mais le véritable amour, c'est ton état d'être, un état de plénitude, de joie et de paix. Dans cet état, tu peux donner abondamment parce que tu ne seras jamais en manque de rien.
Je n'ai jamais cru que l'amour était le bien que je fais, mais que l'amour est la source, le moteur du bien que je fais, il vient avant.
Je n'ai jamais cherché à être aimé (peut-être parceque je l'ai toujours été), je ne vais pas vers l'autre pour être aimé mais parceque j'aime.
Je suis d'accord que c'est cet état d'être de plénitude de joie et de paix qui permet de donner abondamment.
Mais ça ne m'est jamais venu à l'esprit d'appeler cet état un état d'amour.
Auteur : Galileo
Date : 17 juin18, 04:10
Message : gadou a écrit :
Je n'ai jamais cru que l'amour était le bien que je fais, mais que l'amour est la source, le moteur du bien que je fais, il vient avant.
Je n'ai jamais cherché à être aimé (peut-être parceque je l'ai toujours été), je ne vais pas vers l'autre pour être aimé mais parceque j'aime.
Je suis d'accord que c'est cet état d'être de plénitude de joie et de paix qui permet de donner abondamment.
Mais ça ne m'est jamais venu à l'esprit d'appeler cet état un état d'amour.
Ce qui m'agace particulièrement chez les chrétiens, c'est de croire que l'amour est ce qui les caractérise. Comme s'ils avaient le monopole d'aimer.
Bin non... vous n'avez pas le monopole. Parce que l'amour ne vient pas de dieu.
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 04:43
Message : Galileo a écrit :
Ce qui m'agace particulièrement chez les chrétiens, c'est de croire que l'amour est ce qui les caractérise. Comme s'ils avaient le monopole d'aimer.
Bin non... vous n'avez pas le monopole. Parce que l'amour ne vient pas de dieu.
Je suis bien d'accord que les chrétiens n'ont pas le monopole de l'amour. J'irais même plus loin en disant qu'ils n'aiment pas plus que les autres.
Mais tous les hommes ayant été créés par Dieu, pas seulement les croyants, ceci explique cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin18, 04:59
Message : gadou a écrit :Je n'ai jamais cru que l'amour était le bien que je fais, mais que l'amour est la source, le moteur du bien que je fais, il vient avant.
C'est valable pour tout le monde. Mais il y a toujours un problème dans ton raisonnement. C'est que ton modèle se base sur quelqu'un qui aime de façon conditionnelle. Qui n'aime que ceux qui l'aiment et qui élimine les autres. Et ça, ça ne te gène pas. Pour toi, c'est ça l'amour.
Auteur : Galileo
Date : 17 juin18, 05:24
Message : gadou a écrit :
Je suis bien d'accord que les chrétiens n'ont pas le monopole de l'amour. J'irais même plus loin en disant qu'ils n'aiment pas plus que les autres.
Mais tous les hommes ayant été créés par Dieu, pas seulement les croyants, ceci explique cela.
Ce qui explique l'amour est le concept d'utilité. C'est utile d'aimer pour protéger sa progéniture et pour que l'espèce continue à se reproduire. Simple sélection naturelle. Ceux qui rejetaient leurs rejetons n'ont pas tenu bien longtemps dans la longue histoire de l'évolution.
Je sais... c'est pas très folichon, pas très rock'n'roll comme peut l'être l'explication que tu donnes. Mais c'est bien plus plausible.
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 05:34
Message : Galileo a écrit :Mais c'est bien plus plausible.
Quand tu lis l'histoire tu es étonné des choses tellement pas plausibles(au sens des chercheurs) qui sont arrivées.
Auteur : Galileo
Date : 17 juin18, 05:53
Message : gadou a écrit :
Quand tu lis l'histoire tu es étonné des choses tellement pas plausibles(au sens des chercheurs) qui sont arrivées.
Si dieu n'était pas qu'une hypothèse, tu ne crois pas qu'on l'aurait trouvé depuis le temps qu'on le cherche ? (10.000 ans ?)
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 06:12
Message : Galileo a écrit :
Si dieu n'était pas qu'une hypothèse, tu ne crois pas qu'on l'aurait trouvé depuis le temps qu'on le cherche ? (10.000 ans ?)
Qui ça "on" ? Parceque beaucoup ont dit ou écrit l'avoir rencontré.
Auteur : Galileo
Date : 17 juin18, 06:39
Message : "On" ? Des charlatans qui n'ont jamais prouvé ce qu'ils disaient.
Le propre le la méthode scientifique c'est de prouver ce que l'on avance. Une des manières de le faire c'est de faire valider ses découvertes par d'autres scientifiques, qui sont chargés de reproduire la méthodologie pour arriver exactement au même résultat.
Que des chercheurs aient été bluffés par des découvertes qu'ils ne pensaient jamais faire, c'est une chose. De là en déduire que dieu est plausible c'en est une autre.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 juin18, 07:42
Message : Comme l'a fort justement fait remarquer Vic, si un Dieu Tout Puissant existait, Il n'aurait pas eu besoin de livres et/ou de prophètes pour communiquer, Il s'adresserait en un instant à l'ensemble de l'humanité ou communiquerait directement avec les personnes.
Un Dieu qui sait tout, voit tout, connaît tout, passe par une poignée d'humains pour faire savoir à l'humanité ce qu'Il faut savoir, c'est illogique.
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 07:55
Message : Galileo a écrit :
Le propre le la méthode scientifique c'est de prouver ce que l'on avance. Une des manières de le faire c'est de faire valider ses découvertes par d'autres scientifiques, qui sont chargés de reproduire la méthodologie pour arriver exactement au même résultat.
Et bien tous ceux qui on cru dans les parole de Jésus et qui les ont mis en pratique, sont arrivé exactement au même résultat.
Tu peux essayer, c'est reproductible.
Estrabolio a écrit :si un Dieu Tout Puissant existait, Il n'aurait pas eu besoin de livres et/ou de prophètes pour communiquer, Il s'adresserait en un instant à l'ensemble de l'humanité ou communiquerait directement avec les personnes.
Pourquoi un dieu tout puissant utiliserait forcement sa puissance de la manière que toi tu le ferais ?
D'autre part son message pour l'humanité, sa création, est visible et palpable de n'importe où et pour n'importe qui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin18, 08:38
Message : gadou a écrit :Et bien tous ceux qui on cru dans les parole de Jésus et qui les ont mis en pratique, sont arrivé exactement au même résultat.
Tu peux essayer, c'est reproductible.
Bah non justement ! Vu le nombre de courants divers du christianisme, c'est la preuve que le résultat est totalement différent d'une courant à l'autre, parce que chacun comprend à sa façon les paroles de Jésus.
gadou a écrit :Pourquoi un dieu tout puissant utiliserait forcement sa puissance de la manière que toi tu le ferais ?
D'autre part son message pour l'humanité, sa création, est visible et palpable de n'importe où et pour n'importe qui.
Question d'efficacité. Il faudrait démontrer pourquoi Dieu aurait choisi le moyen le moins efficace pour communiquer, et vu le résultat, prouver que ça a été inefficace n'est vraiment pas difficile.
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 09:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vu le nombre de courants divers du christianisme, c'est la preuve que la résultat est totalement différent d'une courant à l'autre, parce que chacun comprend à sa façon les paroles de Jésus.
Il y a bien plus de point communs que de différence entre les personnes qui suivent Jésus. Et "le" résultat, c'est à dire la paix la joie et l'amour et le même, bien que les vies soient différentes.
Je ne sais pas si tu as entendu parler du gars qui s'est passé pour un chef d'aéroport alors qui n'avait aucun diplôme, et ça a marché pendent un temps ?
Et bien c'est comme ça chez les chrétiens, il y en a plein qui disent suivre le Christ alors qu'ils n'ont même pas la moindre envie d'accepter sa mort. Le chemin du Christ c'est renoncer complètement à satisfaire ses propres désirs soi-même et utiliser son temps son argent et ses capacités pour le bien des autres.
MonstreLePuissant a écrit :Question d'efficacité. Il faudrait démontrer pourquoi Dieu aurait choisi le moyen le moins efficace pour communiquer, et vu le résultat, prouver que ça a été inefficace n'est vraiment pas difficile.
Pour juger de l'efficacité il faudrait d'abord définir le but.
Si le but était que chacun admette son existence, il aurait sans doute choisi un autre moyen. Mais son but c'est que les gens le cherchent, alors il se cache.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 juin18, 09:16
Message : gadou a écrit :Et bien tous ceux qui on cru dans les parole de Jésus et qui les ont mis en pratique, sont arrivé exactement au même résultat.
Bonsroir Gadou,
Certes les paroles de Jésus sont pleines d'enseignements très importants, j'ai d'ailleurs fait un fil à ce sujet
http://www.forum-religion.org/christian ... 56-15.html (vous pourrez d'ailleurs constater à quel point les "chrétiens" de ce forum marquent d'intérêt pour ces enseignements. la seule chose qui les intéresse c'est le salut)
Ceci étant dit, force est de constater que le monde chrétien, au nom de ce Christ s'est livré aux pires abominations !
D'autre part, un Gandhi vaut bien un Lutherking et Lao Tseu ou Confucius (pour ne citer qu'eux) ont eux aussi apporté des paroles de sagesse et de paix.
gadou a écrit :
Pourquoi un dieu tout puissant utiliserait forcement sa puissance de la manière que toi tu le ferais ?
Parce qu'il paraît qu'il est amour or l'amour c'est de s'adresser directement à la personne qu'on aime.
gadou a écrit :D'autre part son message pour l'humanité, sa création, est visible et palpable de n'importe où et pour n'importe qui.
Si ce message était tellement clair, pourquoi autant de visions différentes de l'origine de la Création ?
Pourquoi les hommes sont-ils passés de l'animisme au polythéisme avant de passer pour une fraction seulement au monothéisme ?
Pourquoi, par exemple, une grande part de l'humanité à travers l'histoire a pensé que des sacrifices humains plaisaient au(x) Créateur(s) ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin18, 09:26
Message : gadou a écrit :Il y a bien plus de point communs que de différence entre les personnes qui suivent Jésus. Et "le" résultat, c'est à dire la paix la joie et l'amour et le même, bien que les vies soient différentes.
Je ne sais pas si tu as entendu parler du gars qui s'est passé pour un chef d'aéroport alors qui n'avait aucun diplôme, et ça a marché pendent un temps ?
Et bien c'est comme ça chez les chrétiens, il y en a plein qui disent suivre le Christ alors qu'ils n'ont même pas la moindre envie d'accepter sa mort. Le chemin du Christ c'est renoncer complètement à satisfaire ses propres désirs soi-même et utiliser son temps son argent et ses capacités pour le bien des autres.
Mais ça c'est TON interprétation du chemin du Christ. Une interprétation différente de beaucoup d'autres chrétiens.
Enfin, je te rappelle que Jésus est venu annoncer la fin du monde, la venue imminente du royaume de Dieu et la destruction des méchants. A t-il utilisé son temps, son argent et ses capacités pour le bien des pharisiens, ou pour celui des marchands du temple ? Jésus est tout aussi sélectif. Il est capable d'aider une samaritaine et d'avoir de la compassion pour la femme adultère, mais de l'autre côté, il fustige les pharisiens les traitant de toute espèce de nom. Tu veux un exemple d'enseignement contradictoire ? Lis Matthieu 23 !
(Matthieu 23:13) 13 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! [...]
Voilà donc Jésus qui appelle le mal sur les scribes et les pharisiens, les traitant d'hypocrites.
(Matthieu 23:33) 33 “ Serpents, progéniture de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ?
(Matthieu 3:7) Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ?
Carrément des insultes ! Et en même temps :
(Matthieu 5:21, 22) 21 “ Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner ; mais celui qui commet un meurtre en répondra devant le tribunal. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu.
Autrement dit, il contrevient à son propre enseignement.
gadou a écrit :Pour juger de l'efficacité il faudrait d'abord définir le but.
Si le but était que chacun admette son existence, il aurait sans doute choisi un autre moyen. Mais son but c'est que les gens le cherchent, alors il se cache.
Encore TON interprétation personnelle. Je n'ai lu ça nulle part dans la Bible que Dieu se cachait volontairement pour qu'on le trouve. Mais si tu as un verset, n'hésite pas à le donner.
En fait, ton dieu condamne l'homme pour ne pas avoir bien cherché. J'imagine que quelqu'un né dans un pays musulman ou en Inde a autant de chance qu'un autre de le trouver. Sinon, comment ce dieu pourrait-il être juste ?
Crois tu que chacun sur terre dispose de la même chance de trouver ton dieu qui se cache ?
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 09:53
Message : Estrabolio a écrit :force est de constater que le monde chrétien, au nom de ce Christ s'est livré aux pires abominations !
Dire "le monde chrétien" ça me paraît être une accusation générale contre les chrétiens
Or la plupart des chrétiens n'ont pas fait ces pires abominations.
C'est un dilemme pour un disciple de Jésus de savoir s'il peut accepter cette appellation. Ce n'est pas une appellation utilisée par Jésus ni par les apôtres, ils disent les "saints" "les frères" "les fils du royaumes" ou "les enfants de Dieu" etc... mais "chrétien" c'est une appellation par l'extérieur.
Estrabolio a écrit :D'autre part, un Gandhi vaut bien un Lutherking et Lao Tseu ou Confucius (pour ne citer qu'eux) ont eux aussi apporté des paroles de sagesse et de paix.
Tout à fait.
Mais Jésus a dit aussi beaucoup de chose qui sont plutôt des paroles de folie(au yeux des sages de ce monde) que de sagesse.
Estrabolio a écrit :l'amour c'est de s'adresser directement à la personne qu'on aime. ... Si ce message était tellement clair, pourquoi autant de visions différentes de l'origine de la Création ?
Dieu se cache car il veut être cherché, il appelle doucement car il veut qu'on tende l'oreille.
Si Dieu ne s'est jamais adressé à toi personnellement, ce qui est très possible, il le fera c'est sûr, mais pour entendre il faudra être à l'écoute.
MonstreLePuissant a écrit :il contrevient à son propre enseignement.
Tu n'as pas cité le bon passage en deuxième:
"quiconque dira "fou", sera passible de la géhenne du feu"(Mat 5,22)
"Alors Jésus parla disant...Fous et aveugles! " (Mat 23,17)
L'explication est là:
Jésus leur dit "Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle," ...Plusieurs donc de ses disciples, l'ayant entendu, dirent: "Cette parole est dure; qui peut l'entendre ?" ... Jésus leur dit "C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie; mais il y en a quelques-uns d'entre vous qui ne croient pas;"
Les paroles de Jésus sont à comprendre spirituellement.
Ce n'est pas le mot "fou" qui compte, mais le mépris dans le coeur, ce n'est pas l'insulte mais le désir de rabaisser.
Jésus n'a pas méprisé les pharisiens, mais il leur a simplement montré, ainsi qu'a tous ce qu'il y avait au fond d'eux-mêmes.
Mais comme tu ne crois pas....
MonstreLePuissant a écrit :Crois tu que chacun sur terre dispose de la même chance de trouver ton dieu qui se cache
il a fait d'un seul sang toutes les races des hommes pour habiter sur toute la face de la terre, ayant déterminé les temps ordonnés et les bornes de leur habitation, pour qu'ils cherchent Dieu, s'ils pourraient en quelque sorte le toucher en tâtonnant et le trouver, quoiqu'il ne soit pas loin de chacun de nous; car en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes
Oui, chacun dispose de la même "chance".
Auteur : Estrabolio
Date : 17 juin18, 10:03
Message : gadou a écrit :Si Dieu ne s'est jamais adressé à toi personnellement, ce qui est très possible, il le fera c'est sûr, mais pour entendre il faudra être à l'écoute.
J'ai été à l'écoute, j'ai entendu, je l'ai suivi pendant près de 40 ans jusqu'à ce que la déduction pragmatique à partir des avancées de la science m'oblige au constat que je me faisais des idées.
Je n'ai personnellement jamais douté de ma foi, de ma relation à Dieu etc. un jour, j'ai simplement admis la vérité sur la fausseté de la Bible et de son Dieu. J'étais dans le déni, les informations qui me gênaient je les rangeais dans un coin et un jour, avec une information de trop, tout a basculé. Je suis passé d'aucun doute dans la foi à aucun doute dans l'athéisme comme ça.
Je le dis souvent mais comme tu es ici depuis peu, j'ai fait la même chose il y a bien des années en me convertissant à l'agriculture biologique, à un moment, j'ai dit stop, trop d'éléments s'accumulaient.
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 10:08
Message : Estrabolio a écrit :avec une information de trop, tout a basculé. ...trop d'éléments s'accumulaient.
Je suis sincèrement admiratif de ton parcours.
Auteur : Galileo
Date : 18 juin18, 10:54
Message : gadou a écrit :
Jésus n'a pas méprisé les pharisiens, mais il leur a simplement montré, ainsi qu'a tous ce qu'il y avait au fond d'eux-mêmes.
Si l'évangile insiste tant sur les pharisiens c'est parce qu'à l'époque de sa rédaction (On est après la destruction du temple par les romains et la caste dirigeante des saducéens n'existe plus.), les pharisiens constituaient le seul courant juif important et celui-ci s'opposait frontalement à l'ouverture du judaïsme aux "gentils".
La construction du mythe n'était pas terminée en 70 de notre ère.
Auteur : gadou
Date : 18 juin18, 19:14
Message : Galileo a écrit :
Si l'évangile insiste tant sur les pharisiens c'est parce qu'à l'époque de sa rédaction (On est après la destruction du temple par les romains et la caste dirigeante des saducéens n'existe plus.), les pharisiens constituaient le seul courant juif important et celui-ci s'opposait frontalement à l'ouverture du judaïsme aux "gentils".
La construction du mythe n'était pas terminée en 70 de notre ère.
Tu illustres le sujet en montrant un athéisme plus militant ?
Auteur : Galileo
Date : 20 juin18, 06:53
Message : gadou a écrit :
Tu illustres le sujet en montrant un athéisme plus militant ?
Pour moi, l'athéisme c'est être non-croyant en dieu d'un point de vue purement déiste.
Pour l'historicité de Jésus, ce n'est pas une question de croyance mais de connaissance. Il y a tout un faisceau d'indices qui tentent à démontrer que Jésus est un mythe, même s'il a certainement existé un prédicateur ou plusieurs prédicateurs à la base de cette histoire (comme pour tout mythe ou légende). L'évangile est un récit banal monté en épingle à coup d'interventions magiques grotesques à des fins politiques.
Donc ici je ne me montre pas plus militant, je ne parle même pas en tant qu'athée.
Auteur : gadou
Date : 20 juin18, 09:15
Message : Galileo a écrit :
Pour l'historicité de Jésus, ce n'est pas une question de croyance mais de connaissance. Il y a tout un faisceau d'indices qui tentent à démontrer
Un faisceau d'indices qui tendent à démontrer...
Tu sais comment on fait l'histoire à rebours ? On élimine les scénario improbables, ce qui est logique, mais qui est forcement préjudiciable à une histoire de miracles.
Mais on sait que les choses extrêmement improbables arrivent (par exemple l'apparition de la terre, puis celle des espèces), donc cette façon de faire n'est pas vraiment fiable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin18, 09:22
Message : gadou a écrit :Mais on sait que les choses extrêmement improbables arrivent (par exemple l'apparition de la terre, puis celle des espèces)
Pourquoi ce serait improbable ? Il y a 7000 milliards de galaxies, et chaque galaxie a entre 10 milliards et 1000 milliards d'étoiles. Ce qui serait improbable, c'est plutôt que ça n'arrive pas.
Auteur : gadou
Date : 20 juin18, 09:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi ce serait improbable ? Il y a 7000 milliards de galaxies, et chaque galaxie a entre 10 milliards et 1000 milliards d'étoiles. Ce qui serait improbable, c'est plutôt que ça n'arrive pas.
Je soulignais simplement que le fait que Jésus ne soit pas un mythe est bien plus probable que l'apparition de la vie sur terre, quelque soit la probabilité calculée de cette dernière jusqu'à aujourd'hui. Pour appuyer le fait qu'il ne se passe pas forcement les choses les plus probables.
Donc, dans ces 7000 milliards de galaxies il serait improbable qu'il n'y a ai pas eu au moins un Jésus, disais tu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin18, 11:30
Message : gadou a écrit :Donc, dans ces 7000 milliards de galaxies il serait improbable qu'il n'y a ai pas eu au moins un Jésus, disais tu.
Exact ! Il faut juste faire la différence entre le Jésus historique, et celui que les hommes ont érigé au rang de dieu.
Auteur : gadou
Date : 20 juin18, 11:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il faut juste faire la différence entre le Jésus historique, et celui que les hommes ont érigé au rang de dieu.
Tout à fait d'accord, Jésus était forcement un homme, sinon son histoire n'a pas de sens. D'ailleurs ses biographes ne le font jamais prétendre être Dieu. Et s'il était un homme il n'a vécu que des choses reproductibles par d'autres hommes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juin18, 00:38
Message : gadou a écrit :Et s'il était un homme il n'a vécu que des choses reproductibles par d'autres hommes.
Oui, ce qu'il a vécu, pas nécessairement ce qu'il a fait. Un Mozart, un Picasso ou une Einstein ne font pas que des choses reproductibles par d'autres hommes. C'est ce qui fait d'eux des hommes d'exception. Je suis persuadé que Jésus était lui aussi un homme d'exception, un visionnaire de son époque pour les hébreux. Mais comme tout homme, il avait des faiblesses.
Auteur : gadou
Date : 21 juin18, 04:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais comme tout homme, il avait des faiblesses.
Auxquelles penses-tu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juin18, 06:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais comme tout homme, il avait des faiblesses.
gadou a écrit :Auxquelles penses-tu ?
Déjà, il est colérique ! Il s'emporte. Il appelle le mal sur les autres, et même sur un pauvre figuier qui ne lui a rien fait.
Auteur : prisca
Date : 21 juin18, 06:59
Message : 
Auteur : vic
Date : 21 juin18, 08:09
Message : prisca a écrit :
Voilà , dieu c'est lui .
Quand on lit la bible , on à l'impression d'un dieu personnifié complètement fourbe et idiot qui se prend pour un type tout puissant qu'on trouve dans les pièces de molières .
Auteur : gadou
Date : 21 juin18, 08:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :comme tout homme, il avait des faiblesses...Déjà, il est colérique ! Il s'emporte.
Se mettre en colère est-ce forcement être colérique ? Réprimander, renverser des tables, est-ce forcement un geste emporté ?
Non, ce peut être réfléchi et pensé. Donc tu interprète le texte dans le sens que tu veux. Dire qu'il n'y a qu'une seule lecture possible, je ne le ferais pas.
MonstreLePuissant a écrit :Il appelle le mal sur les autres, et même sur un pauvre figuier qui ne lui a rien fait.
Pour les pharisiens, Jésus n'appelle pas le malheur sur eux, il le déclame, il leur dit "ce que vous faite vous amène le malheur".
Pour le figuier, oui il l'a maudit, pas sans raison certe, mais le but était de donner une leçon de vie à ses disciples, ce qui vaut bien la vie d'un figuier, à mon sens. En tout cas je mange des fruits et des légumes tous les jours...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juin18, 09:43
Message : gadou a écrit :Se mettre en colère est-ce forcement être colérique ? Réprimander, renverser des tables, est-ce forcement un geste emporté ?
Renverser des tables en proférant des menaces, c'est violent ! Oser dire le contraire, c'est de l'aveuglement.
gadou a écrit :Pour les pharisiens, Jésus n'appelle pas le malheur sur eux, il le déclame, il leur dit "ce que vous faite vous amène le malheur".
Pour le figuier, oui il l'a maudit, pas sans raison certe, mais le but était de donner une leçon de vie à ses disciples, ce qui vaut bien la vie d'un figuier, à mon sens. En tout cas je mange des fruits et des légumes tous les jours...
Des excuses ! Mais les faits sont là.
Ce n'était qu'un homme. Pourquoi ne pas admettre qu'il n'était pas parfait et qu'il a commis des erreurs ?
Auteur : prisca
Date : 21 juin18, 09:49
Message : prisca a écrit :
vic a écrit :
Voilà , dieu c'est lui .
Quand on lit la bible , on à l'impression d'un dieu personnifié complètement fourbe et idiot qui se prend pour un type tout puissant qu'on trouve dans les pièces de molières .
Auteur : gadou
Date : 21 juin18, 19:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Renverser des tables en proférant des menaces, c'est violent ! Oser dire le contraire, c'est de l'aveuglement.
Déjà, relis le texte il n'a pas proféré des menaces en renversant les tables. Il a renversé les tables en expliquant pourquoi: en traitant de voleur les voleurs. Et il n'a frappé personne. Ce genre de violence n'est pas mauvais en soi, et est nécessaire parfois. Oser dire le contraire c'est de l'aveuglement.
Travaille dans la police et tu verras...
MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'était qu'un homme. Pourquoi ne pas admettre qu'il n'était pas parfait et qu'il a commis des erreurs ?
Et pourquoi pas ? Aucun de ces gestes n'est relaté comme une erreur... C'est toi qui les juge à la lumière de ta notion de l'erreur, mais peux-tu affirmer que ta notion de l'erreur est parfaite ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juin18, 02:44
Message : gadou a écrit :Déjà, relis le texte il n'a pas proféré des menaces en renversant les tables. Il a renversé les tables en expliquant pourquoi: en traitant de voleur les voleurs. Et il n'a frappé personne. Ce genre de violence n'est pas mauvais en soi, et est nécessaire parfois.
C'est la première fois que j'entends parler du concept de "bonne violence". Mais de la part d'un chrétien qui trouve normal que son dieu fasse exécuter des enfants, ce n'est pas étonnant. On peut toujours justifier la violence et se donner bonne conscience.
gadou a écrit :Et pourquoi pas ? Aucun de ces gestes n'est relaté comme une erreur... C'est toi qui les juge à la lumière de ta notion de l'erreur, mais peux-tu affirmer que ta notion de l'erreur est parfaite ?
Je te rappelle à toute fin utile, que Jésus avait annoncé son retour
"avant que [sa] génération ne passe" et même
"avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël". Il affirme qu'il vient
"vite",
"bientôt". Et les chrétiens attendent encore. Alors pour moi, ça c'est une erreur. Quand on annonce quelque chose qui n'arrive pas, il y a le choix. Ou c'est un mensonge, ou c'est une erreur. Je ne pense pas que Jésus ait menti. Il y croyait vraiment. C'était un mystique. Mais il était quand même dans l'erreur, et il a induit des générations de gens en erreur.
Si pour toi, annoncer quelque chose qui n'arrive pas, ce n'est pas une erreur, je ne vois pas quoi te dire de plus.
Auteur : gadou
Date : 22 juin18, 05:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est la première fois que j'entends parler du concept de "bonne violence".
Il y a un début à tout.
Mais est-ce que tu estimes que mettre de force un malfaiteur en prison est une violence ?
MonstreLePuissant a écrit :Jésus avait annoncé son retour "avant que [sa] génération ne passe"
Ce n'était pas son retour, mais la destruction de Jérusalem.
Les disciples avaient posée trois questions, dont l'une était la destruction du temple et l'autre le retour de Jésus, et la réponse par rapport à la génération concerne la destruction du temple et les guerres.
MonstreLePuissant a écrit :et même "avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël".
C'est ton interprétation, mais Jésus dit que le parcours de villes d'Israël ne sera pas fini avant qu'il revienne. Ce qui veut dire qu'il faut continuer à passer de ville en ville jusqu'à qu'il revienne.
MonstreLePuissant a écrit : Il affirme qu'il vient "vite", "bientôt". Et les chrétiens attendent encore.
Tu connais très bien la réponse à cette question. Mais je la mets quand même in-extenso:
"dans les derniers jours, des moqueurs viendront, qui vivront au gré de leurs propres désirs. Ils tourneront votre foi en ridicule en disant : 4 « Eh bien, il a promis de venir, mais c'est pour quand ? Nos ancêtres sont morts et depuis que le monde est monde, rien n'a changé ! » 5 Mais il y a un fait que ces gens oublient délibérément : c'est que Dieu, par sa parole, a créé autrefois le ciel et la terre. Il a séparé la terre des eaux et il l'a rassemblée du milieu des eaux. 6 De la même manière, Dieu a détruit le monde d'alors par les eaux du déluge. 7 Quant à la terre et aux cieux actuels, ils sont réservés par cette même parole pour être livrés au feu : ils sont gardés en vue du jour du jugement où tous ceux qui n'ont aucun respect pour Dieu périront.
8 Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour. 9 Le Seigneur n'est pas en retard dans l'accomplissement de sa promesse, comme certains se l'imaginent, il fait simplement preuve de patience à votre égard, car il ne veut pas qu'un seul périsse. Il voudrait, au contraire, que tous parviennent à se convertir.
10 Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra dans un fracas terrifiant, les astres embrasés se désagrégeront et la terre se trouvera jugée avec tout ce qui a été fait sur elle. " (1 Pierre 3) Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juin18, 06:27
Message : gadou a écrit :Mais est-ce que tu estimes que mettre de force un malfaiteur en prison est une violence ?
Jésus n'a mis personne de force en prison. Il a trouvé des gens qui ne lui ont strictement rien fait, qui ne représentaient un danger pour personne, et s'en est pris gratuitement à eux. Tu aimerais toi que quelqu'un s'en prenne gratuitement à toi ?
gadou a écrit :Ce n'était pas son retour, mais la destruction de Jérusalem.
Les disciples avaient posée trois questions, dont l'une était la destruction du temple et l'autre le retour de Jésus, et la réponse par rapport à la génération concerne la destruction du temple et les guerres.
J'ai l'impression de lire un TJ. Tu es sûr que tu n'es pas un TJ déguisé. On nous a déjà fait le coup ici.
Mais non gadou, ce n'est pas ce qui est écrit. Je sais encore lire et là, tu essayes de me faire prendre des vessies pour des lanternes.
(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Jésus parle bien de
« tout cela ». C'est à dire, tout ce qu'il vient de décrire comme événements. Or, que venait-il de dire ?
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Tu vois, il n'a pas dit qu'une partie seulement arriverait, mais que
« tout cela » n'arrive. Dans n'importe quel contexte, tu comprendrais que
« tout cela » ne peut pas exclure ce qu'il vient de dire. Mais évidemment, il faut que tu déformes les paroles de Jésus parce que sinon, ta doctrine s'effondre. C'est comme les TJ qui font croire que la génération dont parle Jésus est à rallonge. Elle pourrait donc s'étendre à l'infini. Ta technique à toi, c'est faire croire que
« tout cela », et bien en fait, ce n'est pas tout, c'est juste une partie.
Un bel exercice de déformation des écritures.
gadou a écrit :C'est ton interprétation, mais Jésus dit que le parcours de villes d'Israël ne sera pas fini avant qu'il revienne. Ce qui veut dire qu'il faut continuer à passer de ville en ville jusqu'à qu'il revienne.
Il dit
aux disciples, qu'
eux n'auront pas fini de faire le tour des villes d'Israël.
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Ce n'est pas « ils - dans 2000 ans - n'auront pas fini... », mais «
vous n'aurez pas fini ». C'est aux disciples qu'il donne des instructions, et à personne d'autres. C'est pourtant très clair :
(Matthieu 10:5, 6) Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël.
Donc, ce sont les disciples qui n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'Israël. Et tu penses vraiment qu'en 2000 ans, ils n'ont toujours pas fini ?
MonstreLePuissant a écrit :Il affirme qu'il vient "vite", "bientôt". Et les chrétiens attendent encore.
gadou a écrit :Tu connais très bien la réponse à cette question. Mais je la mets quand même in-extenso:
Les versets magiques qui vous permettent d'accuser les autres, au lieu d'admettre que Jésus et les premiers chrétiens se sont lamentablement plantés. Paul utilisait déjà cette technique il y a 2000 ans (un peu moins). Donc, depuis 2000 ans, on est dans les derniers jours... Et c'est ça « vite », « bientôt » ?
Je savais les TJ et les mormons capables de toute forme de déformation des écritures, mais je l'ignorais pour toi. Me voilà fixé !
Auteur : gadou
Date : 22 juin18, 07:34
Message : MonstreLePuissant a écrit : Il a trouvé des gens qui ne lui ont strictement rien fait, qui ne représentaient un danger pour personne, et s'en est pris gratuitement à eux. Tu aimerais toi que quelqu'un s'en prenne gratuitement à toi ?
ça c'est ce que disent tous les gens qui sont en prison: "on n'a rien fait"
Jésus n'était pas venu pour lui-même mais pour Dieu son père et ce gens volaient tranquillement dans le temple.
MonstreLePuissant a écrit :il faut que tu déformes les paroles de Jésus
Voilà le passage:
De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. En vérité, je vous dis: Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées. "
Donc il ne parle pas de son retour par rapport à la génération.
MonstreLePuissant a écrit :C'est aux disciples qu'il donne des instructions, et à personne d'autres.
Jésus était bien plus visionnaire que ça, et moi je suis un disciple.
MonstreLePuissant a écrit :toute forme de déformation des écritures
par eux s'accomplit la prophétie d'Ésaïe qui dit: "En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n'apercevrez point; "
Jésus parle spirituellement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juin18, 08:23
Message : gadou a écrit :ça c'est ce que disent tous les gens qui sont en prison: "on n'a rien fait"
Généralisation. Tu sais pertinemment que c'est faux.
gadou a écrit :Jésus n'était pas venu pour lui-même mais pour Dieu son père et ce gens volaient tranquillement dans le temple.
Ces gens volaient dans le temple ?
C'est une blague ! Ca fait longtemps que tu n'as pas ouvert une bible toi.
gadou a écrit :Voilà le passage:
De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. En vérité, je vous dis: Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées. "
Donc il ne parle pas de son retour par rapport à la génération.
Mais de quoi parle t-il
juste avant ?
(Matthieu 24:29-34) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Alors quelle choses doivent-ils voir ? C'est écrit noir sur blanc. Quand ils verront ces choses, ils sauront que le fils de l'homme est proche, aux portes. Il ne parle pas de temple, ni de destruction de Jérusalem. Les choses qui précèdent directement sa venue :
le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
C'est pourtant très clair !
gadou a écrit :Jésus était bien plus visionnaire que ça, et moi je suis un disciple.
Visionnaire ou pas, il s'adresse à
ses disciples, et non à Gadou ou Mahomet. Donc, ce sont bien les disciples qui étaient censés n'avoir pas fini de faire le tour des villes d'Israël avant son retour. Résultat ! Et bien ça fait 2000 ans.
Tu peux être disciple de ce que tu veux, ça ne change rien aux paroles de Jésus. A l'évidence, il s'est planté lamentablement. Mais comme tu es disciple, tu es obligé de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'il dit, pour trouver une explication qui te convient. C'est typique des croyants. Ils préfèrent s'inventer un mensonge plutôt que de voir la vérité en face.
Je suis trop honnête avec moi même pour jouer à ce jeu là.
gadou a écrit :par eux s'accomplit la prophétie d'Ésaïe qui dit: "En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n'apercevrez point; "
Jésus parle spirituellement.
Mais bien sûr ! Comme c'est pratique ! Un verset gênant -> mais Jésus parlait spirituellement...
Non, mais sérieux ! Ce n'est pas parce qu'on arrive à vous faire avaler ce genre de couleuvre que ça marche avec tout le monde.
Auteur : tonton
Date : 23 juin18, 03:39
Message : Bonjour Vic,
Bonjour,
qu'as tu lu de la bible ?
Que peux tu dire de la demande du peuple faite à Samuel ? ( histoire de commencer par quelque chose )
Que dirais tu de la parabole du bon samaritain ?
Bien d'autres questions peuvent se poser à celui qui dit avoir lu, mais commençons par celles ci.
Auteur : prisca
Date : 15 sept.18, 06:14
Message : Il est faux qu'un athée puisse avoir été croyant et venir à l'athéisme ensuite car tout simplement il a cru croire en Dieu mais véritablement il n'a jamais cru puisqu'un croyant dès lors que sa foi est sincère Dieu le fait pèlegriner et non régresser.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.18, 06:48
Message : En français, puisqu'il me semble que c'est la langue utilisée dans ce forum, un croyant est quelqu'un qui croit en quelque chose.
Donc un athée peut avoir été croyant cela n'a aucun rapport avec le fait d'avoir ou non eu un rapport avec une éventuelle entité supérieure.
De la même façon, je croyais au Père Noël avant de devenir athée du Père Noël.
L'incompréhension vient du fait que les croyants pensent qu'on choisit forcément de devenir athée. Dans le cas d'un choix, on peut effectivement dire que la personne n'avait pas une foi solide puisqu'elle l'a remise en cause.
Or, et c'est mon cas, on peut ne pas remettre en cause sa foi, ne jamais douter, mais simplement, les avancées scientifiques rendent impossible au croyant le fait de continuer à considérer comme réel le Dieu de la Bible,du Coran ou autres.
Pour prendre une image, imaginons que je tombe amoureux d'une voisine, je la vois tous les jours, je lui parle de choses et d'autres et je crois voir par ses gestes, ses sourires, que mes sentiments sont partagés.... Paf, un jour, en sortant, je la vois au bras d'une femme qu'elle embrasse amoureusement
A compter de ce jour, même si je suis amoureux fou de cette femme, je ne peux plus croire à un amour partagé. Ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que la réalité m'impose de ne plus y croire !
Certains préféreront regarder ailleurs, se dire qu'ils ont mal vu, que c'était peut être sa soeur etc. et continuer à vivre dans l'illusion de cet hypothétique amour....
Auteur : prisca
Date : 16 sept.18, 05:08
Message : Estrabolio a écrit :En français, puisqu'il me semble que c'est la langue utilisée dans ce forum, un croyant est quelqu'un qui croit en quelque chose.
Donc un athée peut avoir été croyant cela n'a aucun rapport avec le fait d'avoir ou non eu un rapport avec une éventuelle entité supérieure.
De la même façon, je croyais au Père Noël avant de devenir athée du Père Noël.
L'incompréhension vient du fait que les croyants pensent qu'on choisit forcément de devenir athée. Dans le cas d'un choix, on peut effectivement dire que la personne n'avait pas une foi solide puisqu'elle l'a remise en cause.
Or, et c'est mon cas, on peut ne pas remettre en cause sa foi, ne jamais douter, mais simplement, les avancées scientifiques rendent impossible au croyant le fait de continuer à considérer comme réel le Dieu de la Bible,du Coran ou autres.
Pour prendre une image, imaginons que je tombe amoureux d'une voisine, je la vois tous les jours, je lui parle de choses et d'autres et je crois voir par ses gestes, ses sourires, que mes sentiments sont partagés.... Paf, un jour, en sortant, je la vois au bras d'une femme qu'elle embrasse amoureusement
A compter de ce jour, même si je suis amoureux fou de cette femme, je ne peux plus croire à un amour partagé. Ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que la réalité m'impose de ne plus y croire !
Certains préféreront regarder ailleurs, se dire qu'ils ont mal vu, que c'était peut être sa soeur etc. et continuer à vivre dans l'illusion de cet hypothétique amour....
Un croyant dans le cadre de la religion chrétienne, est un croyant en Dieu. Et c'est dans ce cadre là que je parle pour ma part.
Il n'est pas obligatoire d'avoir eu la manifestation du Saint Esprit à notre égard pour nous dire croyant, au contraire, c'est parce que nous sommes croyants que Dieu se manifeste à nous.
C'est acquis, une fois que nous avons le bonheur de connaitre le parler en langues, il n'y a rien ni personne qui ne pourra nous induire en tentation.
Pour ce qui est de la science tu te trompes Estrabolio parce que la science a pris une figure pour moi de rudiment tellement la science de Dieu dépasse de mille milliards puissance 10000000 à l'infini lieux celle des hommes.
La science est de Dieu, et elle a été donnée aux hommes afin que ceux ci puissent élaborer des théories et puis des hypothèses et puis des équations afin de sentir la satisfaction de la réussite intellectuelle ce qui leur donne de l'assurance et un homme sûr de lui est en progression constante, de plus il apporte à l'humanité des solutions à des problèmes donc doublement l'homme évolue avec certitude sur des chemins d'autosuffisance qui n'a rien à voir avec l'égo, c'est juste un état de béatitude scientifique et tout cela pour qu'il puisse se rapprocher de la nature, ses bienfaits et faire le lien avec Dieu qu'il reconnaitra à travers tous les prodiges de la nature qu'il observe.
De plus notre cerveau est tellement demandeur puisque fonctionnant sans discontinuer, s'il reçoit des informations qui le rendent heureux par les trouvailles qu'il fait, il va sans cesse demander de se cultiver et il ne supporte plus l'échec de l'impasse, d'où le danger que nous connaissons dans les religions qui sont régies par des professeurs qui insultent notre intelligence et c'est là que l'on s'aperçoit qu'il y a une diminution des fidèles car les hommes sciemment ou inconsciemment sentent que leur intelligence n'est pas servie donc ils s'éloignent des dogmes qu'ils trouvent trop puérils.
Il faut boucler la boucle or en l'état les religieux ne la bouclent pas, ils nous laissent dans l'incertitude mais nous n'avons pas besoin d'eux, nous pouvons nous entreprendre des exégèses mieux qu'eux sauf que nous nous ne portons pas l'habit et nous ne sommes pas reconnus comme étant illustres.
Pour ce qui est de la foi, ce sont les hommes qui t'ont déçu Estrabolio, la Bible elle ne déçoit jamais et il faut faire la part des choses, écouter Dieu et non pas les hommes sauf nous qui en somme sommes ici par amour de la vérité et nous n'avons rien à y gagner sauf vouloir faire surgir la lumière.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.18, 09:06
Message : prisca a écrit :Pour ce qui est de la foi, ce sont les hommes qui t'ont déçu Estrabolio,
Absolument pas, je n'ai jamais rien attendu des hommes
prisca a écrit : la Bible elle ne déçoit jamais et il faut faire la part des choses, écouter Dieu
Sauf si on s'aperçoit que la Bible ne peut pas être la Parole de Dieu, à ce moment là, on ne peut plus croire au Dieu de la Bible.
Bonne nuit
Auteur : prisca
Date : 16 sept.18, 21:37
Message : Un homme de notre siècle sait que s'offrent à lui mille hypothèses parce qu'il a appris les mathématiques et leur rigueur, donc lorsque tu crées un sujet sur le déluge en dénonçant pour preuve que la Bible n'est pas fiable à tes yeux et tu avances des arguments de l'ordre de la science, et que tu fais le tour de toutes les hypothèses scientifiques qui ne répondent pas à tes questions, tu sais en outre que Jésus a montré des miracles qui eux défient toutes les lois causales, donc à partir de cette seule hypothèse toutes ne peuvent pas servir pour bafouer la Bible puisque quand bien même Dieu veut mettre tous les animaux par couples dans une embarcation qui est limité en structure, Dieu le fait.
Et d'ailleurs Dieu précise la hauteur la longueur comme pour dire que si nous devions comptabiliser tous les animaux de la terre par couple est ce qu'ils tiendraient dans l'arche ? Je pense qu'ils tiendraient pour ma part, mais après c'est une question pratique comme SGG dit et le kangourou d'Australie comment a t il voyagé jusqu'en Mésopotamie ? Et bien par les airs ou par téléportation pourquoi pas, et puis après tout, est ce que ça a de l'importance ? Ou est ce que le message n'est pas le plus important ? Le message est le plus important et il est celui là :
Adam a désobéi à Dieu car il a voulu apprendre tout seul la vie. Avant qu'il désobéisse il était éduqué par Dieu par le parler en langues. Le parler en langues c'est le parler d'Esprit de Dieu à esprit de l'homme, "entendre une voix qui dit, fais ceci cela marchera" par exemple " tu as froid tu veux du feu, prend un silex frotte le contre un autre silex, tu verras comme la foudre, ça s'appelle une étincelle, et de l'étincelle par friction tu obtiens le feu, si tu mets de la paille dessous elle va s'enflammer car le feu tu le vois dans la forêt mais tu ne sais pas qu'il peut t'aider à mieux vivre, pour te chauffer pour te nourrir".....etc etc
Adam une fois qu'il a pris de l'assurance il s'est dit je suis capable de tout comprendre et a refusé l'aide de Dieu mais ça été fatal pour lui car 7 générations plus tard, il a été confronté à sa nature mauvaise qui a pris le dessus lui qui a refusé l'assistance de l'Esprit Saint et il est mort, par le déluge il a disparu lui et tous ceux comme lui. Noé est le seul vivant avec sa famille.
La morale qu'il faut tirer est que ce qui est arrivé va arriver une nouvelle fois par Jésus qui le dit donc et puisque à partir de Noé il n'a plus s'agit d'écouter Dieu qui nous éduque mais de faire notre affaire de nos choix guidés par notre libre arbitre, nos choix n'ont pas été les bons et pour éviter que nous nous engouffrions dans l'abîme de nos vies sans issue possible, Dieu en met un terme parce qu'aujourd'hui inutile de dire que voir des enfants victimes d'adultes, ça, Dieu ne le supporte pas, Dieu souffre et tout s'arrête parce qu'il faut bien que ça s'arrête.
Auteur : olma
Date : 08 oct.18, 00:23
Message : prisca a écrit :Un homme de notre siècle sait que s'offrent à lui mille hypothèses parce qu'il a appris les mathématiques et leur rigueur, donc lorsque tu crées un sujet sur le déluge en dénonçant pour preuve que la Bible n'est pas fiable à tes yeux et tu avances des arguments de l'ordre de la science, et que tu fais le tour de toutes les hypothèses scientifiques qui ne répondent pas à tes questions, tu sais en outre que Jésus a montré des miracles qui eux défient toutes les lois causales, donc à partir de cette seule hypothèse toutes ne peuvent pas servir pour bafouer la Bible puisque quand bien même Dieu veut mettre tous les animaux par couples dans une embarcation qui est limité en structure, Dieu le fait.
Et d'ailleurs Dieu précise la hauteur la longueur comme pour dire que si nous devions comptabiliser tous les animaux de la terre par couple est ce qu'ils tiendraient dans l'arche ? Je pense qu'ils tiendraient pour ma part, mais après c'est une question pratique comme SGG dit et le kangourou d'Australie comment a t il voyagé jusqu'en Mésopotamie ? Et bien par les airs ou par téléportation pourquoi pas, et puis après tout, est ce que ça a de l'importance ? Ou est ce que le message n'est pas le plus important ? Le message est le plus important et il est celui là :
Adam a désobéi à Dieu car il a voulu apprendre tout seul la vie. Avant qu'il désobéisse il était éduqué par Dieu par le parler en langues. Le parler en langues c'est le parler d'Esprit de Dieu à esprit de l'homme, "entendre une voix qui dit, fais ceci cela marchera" par exemple " tu as froid tu veux du feu, prend un silex frotte le contre un autre silex, tu verras comme la foudre, ça s'appelle une étincelle, et de l'étincelle par friction tu obtiens le feu, si tu mets de la paille dessous elle va s'enflammer car le feu tu le vois dans la forêt mais tu ne sais pas qu'il peut t'aider à mieux vivre, pour te chauffer pour te nourrir".....etc etc
Adam une fois qu'il a pris de l'assurance il s'est dit je suis capable de tout comprendre et a refusé l'aide de Dieu mais ça été fatal pour lui car 7 générations plus tard, il a été confronté à sa nature mauvaise qui a pris le dessus lui qui a refusé l'assistance de l'Esprit Saint et il est mort, par le déluge il a disparu lui et tous ceux comme lui. Noé est le seul vivant avec sa famille.
La morale qu'il faut tirer est que ce qui est arrivé va arriver une nouvelle fois par Jésus qui le dit donc et puisque à partir de Noé il n'a plus s'agit d'écouter Dieu qui nous éduque mais de faire notre affaire de nos choix guidés par notre libre arbitre, nos choix n'ont pas été les bons et pour éviter que nous nous engouffrions dans l'abîme de nos vies sans issue possible, Dieu en met un terme parce qu'aujourd'hui inutile de dire que voir des enfants victimes d'adultes, ça, Dieu ne le supporte pas, Dieu souffre et tout s'arrête parce qu'il faut bien que ça s'arrête.
Non ! Tu ne sais pas lire !
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
ils n'on jamais touché à l'arbre de vie
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
la ville sainte qui sera grand comme le monde ? La ville n'a jamais été plus grand qu'un pays ni plus grand qu'une nation.
l'abre de vie représente des paroles rien de plus !
le miraCLE c'est juste les CLEs d'un CieL c'est presque le même que les mirages
35.7
Le mirage se changera en étang Et la terre desséchée en sources d'eaux; Dans le repaire qui servait de gîte aux chacals, Croîtront des roseaux et des joncs
49.10
Ils n'auront pas faim et ils n'auront pas soif; Le mirage et le soleil ne les feront point souffrir; Car celui qui a pitié d'eux sera leur guide, Et il les conduira vers des sources d'eaux.
c'est une écriture fait par des hommes, tu as tendance à l'oublier.
Non ! Les couples ne tiendrais pas dans l'arche
Les chercheurs estiment qu'il y a 7,77 millions d'espèces animales, seulement 298 000 espèces végétales et 611 000 espèces de champignons et moisissures. Aujourd'hui, seules 1,23 million d'espèces ont été découvertes, c'est-à-dire décrites scientifiquement.
donc tu multiplies les chiffres par deux, quant on ignore volontairement c'est plus de l'ignorence, c'est de l'hypocrisie
tu ignores que la terre faisait un bloc et que les continant s'élognaient l'es un des autres
Quand Dieu pose des questions il apprend aussi ! si non c'est un hypocrite, car dans l'absolue il connais les réponses, et les hotes savent que Dieu sait tout.
on ne parlera pas de sont imprévoyance qui aurait évité l'écriture de la Bible.
quand on regarde l'évolution de l'homme avec ses constructions, rien n'a été prévue. et même les temps préhistorique, comme l'homme a écrit ces livres sans savoir ces temps, c'est pour cela qu'il ne figure pas.
remet l'église au milieu du village si tu veux bien !
Auteur : dan26
Date : 08 oct.18, 01:03
Message : je tombe par hasard sur ce sujet passionnant!!
On peut fort bien être athée sans être anti croyant .
Pour moi il y a 3 sortes d'athéisme
L’athéisme de tradition, comme on est croyant de tradition, en fonction du milieu où l'on vit .
L'athéisme de réaction par rapport à un rejet de sa croyance , ou autre suite à des incidents de parcours .
Et enfin l'athéisme de raison, résultat d'une longue recherche personnelle,au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder les religions , et le phénomène religieux dans le sens sociologique
Je me définis de cette dernière catégorie .
Bien amicalement
Auteur : prisca
Date : 08 oct.18, 01:23
Message : Olma
Dois je te rappeler que si tu dis du mal de la Bible toi qui es Musulman car à dire, cela c'est faux, et cela aussi, tu es comme un antéchrist à te faire plus fort que Dieu ?
Et dois je te rappeler que le Coran te dit de prendre comme fondation du savoir la Bible sinon tu n'apprends rien car le Coran en lui même ne dit rien sauf qu'il se fait écho de la Bible laquelle tu critiques d'une manière éhontée. Ca se voit que tu veux surtout critiquer la chrétienté, car tu en viens même à porter la critique sur la Bible laquelle pourtant vous est donnée comme apprentissage pour vous aussi par de nombreux versets du Coran qui vous commandent de le faire sinon vous ne seriez pas soumis à Dieu autrement dit, sinon vous ne seriez pas des "Muslims".
Auteur : dan26
Date : 08 oct.18, 06:28
Message : prisca a écrit :Olma
Dois je te rappeler que si tu dis du mal de la Bible toi qui es Musulman car à dire, cela c'est faux, et cela aussi, tu es comme un antéchrist à te faire plus fort que Dieu ?
Et dois je te rappeler que le Coran te dit de prendre comme fondation du savoir la Bible sinon tu n'apprends rien car le Coran en lui même ne dit rien sauf qu'il se fait écho de la Bible laquelle tu critiques d'une manière éhontée. Ca se voit que tu veux surtout critiquer la chrétienté, car tu en viens même à porter la critique sur la Bible laquelle pourtant vous est donnée comme apprentissage pour vous aussi par de nombreux versets du Coran qui vous commandent de le faire sinon vous ne seriez pas soumis à Dieu autrement dit, sinon vous ne seriez pas des "Muslims".
C'est exactement ce que je reproche à certains , vouloir prouver aux autres que sa religion est la seule l'unique, la seule qui détient la vérité .
Pour moi c'est le danger mortel de ce siècle, qu'il faut combattre avec des mots des phrase et des explications .
Merci de ne pas déformer mes propos , le danger de ce siècle ne sont pas les religions , mais celles , ou ceux qui veulent prouver aux autre que leur religion et la seule l'unique , celle qui détient la seule vérité au détriment des autres .
Il est impératif que les croyants fassent preuve de tolérance vis à vis des autres croyances.
Amicalement
Auteur : septour
Date : 08 oct.18, 09:56
Message : DAN reprend sa sempiternelle croisade contre ceux qui croient envers et contre TOUS; Croisade INUTILE car quand qq a fait son lit avec SA VERITÉ, rien, mais rien ne peut l'en faire decrocher!!!
DAN, lui est accroché a son idée a sens unique, comme si son cerveau ne fonctionnait qu'a moitié!
Et lui est absolument sur et certain d'avoir raison.....les autres ont absolument tort!!!IL va vous pousser dans les coins, vous insulter a mots couverts!
En résumé il deraille ...comme D'habitude!!!
Auteur : dan26
Date : 09 oct.18, 08:40
Message : septour a écrit :DAN reprend sa sempiternelle croisade contre ceux qui croient envers et contre TOUS; Croisade INUTILE car quand qq a fait son lit avec SA VERITÉ, rien, mais rien ne peut l'en faire decrocher!!!
pour la xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxje n'ai strictement aucune aversion contre les croyants !!!Mais seulement contre les intégristes (de toutes les religions), qui cherchent à prouver que seule leur religion est la vérité universelle . Voir mon message 481, c'est assez clair
DAN, lui est accroché a son idée a sens unique, comme si son cerveau ne fonctionnait qu'a moitié!
de la logiqeu de le simple logique , rien de plus .
Et lui est absolument sur et certain d'avoir raison.....les autres ont absolument tort!!!IL va vous pousser dans les coins, vous insulter a mots couverts!
En résumé il deraille ...comme D'habitude!!!
Comme d'hab , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, et le danger de vouloir imposer sa religion aux autres !!!
Amicalement
Auteur : olma
Date : 13 oct.18, 00:28
Message : prisca a écrit :Olma
Dois je te rappeler que si tu dis du mal de la Bible toi qui es Musulman car à dire, cela c'est faux, et cela aussi, tu es comme un antéchrist à te faire plus fort que Dieu ?
Et dois je te rappeler que le Coran te dit de prendre comme fondation du savoir la Bible sinon tu n'apprends rien car le Coran en lui même ne dit rien sauf qu'il se fait écho de la Bible laquelle tu critiques d'une manière éhontée. Ca se voit que tu veux surtout critiquer la chrétienté, car tu en viens même à porter la critique sur la Bible laquelle pourtant vous est donnée comme apprentissage pour vous aussi par de nombreux versets du Coran qui vous commandent de le faire sinon vous ne seriez pas soumis à Dieu autrement dit, sinon vous ne seriez pas des "Muslims".
j'aimerais bien en dire du bien, mais la Bible n'est pas cohérente c'est ce que la lecture dis, je n'invente rien c'est la Bible que je cite. Tu as tord de t'en prendre à l'homme.
mais je fait ce que tu dis, je sais que la Bible c'est le fondement j'en tien compte bien plus que toi.
c'est l'homme qui a écrit, Dieu ne fait rien, ce ne sont que des intermédiaires, chaque nom dans la Bible est un intermédiaire.
l'antéchrist ne veut pas dire anti Christ, pour Dieu (dans le livre) qui a une autre lecture, c'est dit cela, tu n'as qu'a trouver les versets et étudier cela avec un peut plus de recule.
quand c'est faux c'est faux, pourtant les hommes du passé n'était pas plus bête que nous. Donc la réponse est à chercher ailleurs.
Le Coran est la suite de Révélation, des produits tourmentés pour être gentil, la critique déplais quand on a plus d'argument, je te comprends.
je ne critique pas la chrétienté je critique la Bible et le Coran
sousMIS c'est du vent, du vent pour du vent. Dieu est partout, dans les églises tu es soumis aux prêtres, c'était le pouvoir sur autrui.
J'aurais préféré que tu défendes mieux ta religion !
le Coran à les mêmes vue quand on sait de quoi il parle.
je vais te montrer un cohérente avec Révélation
Coran
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".
pourquoi en faire 12, alors qu'une seul suffirait, dois-je comprendre qu'aucune n'est pareille
les tribus ne peuvent être que
Juda - Ruben - Gad -
Aser - Nephthali - Manassé -
Siméon - Lévi - Issacar -
Zabulon - Joseph - Benjamin
je les ai mis par trois pour que tu comprennes le mot TRIbu (comme Ezéchiel et Révélation l'on fait)
tous ces noms son né dans Genèse se sont les mêmes personnages.
Bref la source, ce sont les 12 portes de Révélation
Je sais, tu ne t'intéresse qu'a Jésus.
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Il parle à ceux qui sont dans le Livre
comme le parlé c'est des ondes, il parle des ondes,
la ville sainte c'est très petit. t'arrive-t'il de réfléchire !
larbre de vie est fait du bien et du mal comment ces deux choses on su s'armoniser
Auteur : dan26
Date : 13 oct.18, 05:24
Message : olma a écrit :
j'aimerais bien en dire du bien, mais la Bible n'est pas cohérente c'est ce que la lecture dis, je n'invente rien c'est la Bible que je cite. Tu as tord de t'en prendre à l'homme.
Comme tous les livres considérés sacrés par ceux qui y croient , aucn de ces livres n'est cohérent .
Un exemple rapide et simple pour le coran : toutes les sourates commencent par" au nom de dieu le clément ", alors qu'au fil des 114 sourates on voit bien qu'il n'est pas clément , appel à la guerre, à tuer l'infidèle , etc etc etc
amicalement
Auteur : Chakir
Date : 13 oct.18, 09:51
Message : Bonsoir a vous,
En tant que croyant je considère que sans le vouloir l'athéisme rend service aux religions.
C'est une idée que je me suis approprié de la philosophe catholique Simone veil.
En Critiquant leur abus de pouvoir,leurs incohérences,leur conformismes l'athéisme aide a purifié les religions.
le chercheur du divin peut y trouver une aide pour toucher l'essence de sa foi.
Auteur : dan26
Date : 13 oct.18, 20:52
Message : Chakir a écrit :Bonsoir a vous,
En tant que croyant je considère que sans le vouloir l'athéisme rend service aux religions.
C'est une idée que je me suis approprié de la philosophe catholique Simone veil.
En Critiquant leur abus de pouvoir,leurs incohérences,leur conformismes l'athéisme aide a purifié les religions.
le chercheur du divin peut y trouver une aide pour toucher l'essence de sa foi.
Peux tu nous donner un exemple , qui montrerait que les religions chrétiennes , ou musulmanes, ou juive se soient remise en cause, grace aux critiques faites par les athées .
De mémoire je n'en vois pas !!
On ne cherche pas le divin, on se pose ces 3 fameuses questions fondamentales , et ensuite en fonction de son environnement on y met dieu, Alha , des dieux, des divinités , des ancetres , des fées, des diables ,etc etc pour y répondre .
Amicalement
Auteur : olma
Date : 13 oct.18, 23:43
Message : olma a écrit :
j'aimerais bien en dire du bien, mais la Bible n'est pas cohérente c'est ce que la lecture dis, je n'invente rien c'est la Bible que je cite. Tu as tord de t'en prendre à l'homme.
dan26 a écrit :Comme tous les livres considérés sacrés par ceux qui y croient , aucn de ces livres n'est cohérent .
Un exemple rapide et simple pour le coran : toutes les sourates commencent par" au nom de dieu le clément ", alors qu'au fil des 114 sourates on voit bien qu'il n'est pas clément , appel à la guerre, à tuer l'infidèle , etc etc etc
amicalement
Donc le livre parle d'autre chose pour qu'il soit cohérent, son langage diffère du nôtre
" au nom de dieu le clément "
Moi dans la version que j'ai c'est "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
si l'on découpe le mot cela signifie, petit corps ou corde des dieux
corde parce qu'il existe un verset à son sujet, et qui divise encor plus
111.5. à son cou, une corde de fibres.
pourquoi préciser cela, "fibres" c'est pour comprendre une division de la corde mais écrite pas seulement l'image, comme je le fais pour " Miséricordieux"
Je suis ouvert, imaginons que la traduction que tu as est possible " au nom de dieu le clément "
Alors le mot" clément" donne la clé du MENsonge, et pourquoi le mot est "clément" parce qu'il accepte la ou les clé-s du ou des mensonge-s malgré cette dénonciation le mot est clément, tu vois c'est assez simple.
Quant à l'inFidèle c'est un mot avec un F, c'est associer à toute Formes de Feu c'est le mot infidèle qui est infidèle dans l'esprit de l'écriture, il est né puni, tous mots sont des choses, même la mémoire, la pensée... le coran en fait grand usage, la récomPENSE dans qui cOMpense en OM dans C, la déPENSE à un sens profond.
C'est la même Guerre que la Bible avec GoG et MaGoG, c'est Gros, Géant ou GiGantesque les G ont une signification Globale, ces écritures en langue français ont la possibilité d'expliquer un autre monde, c'est plus intéressent que de comprendre comment se laver.
C'est une modélisation qu'il faut comprendre. l'hOMme n'est que OM ou et O ou et i, il est expliqué l'infiniment petit des mémoires dans des mémoires
Est-ce cruel pour les produits du soleil ? et bien dans le Coran c'est expliqué les transformations, avec des mots usuels, c'est pour cela que c'est une morale qui se contredisent
Le Coran comme la Bible prend dans l'histoire, mais le but est tout autres choses c'est interne à la Bible c'est interne au Coran, le monde extérieur n'y est pas.
Merci @dan26 pour ta réponse elle permet de mieux m'exprimer.
Auteur : Chakir
Date : 14 oct.18, 08:37
Message : Salut DAn26.
Pour te répondre sur les remises en cause,il me semble que par exemple que le Vatican ne rejette plus en bloc certaines notions comme l'héliocentrisme,
la théorie de l'évolution,le big bang.Il y'a aussi une admission de laïcité...
Apres a un niveau plus individuel,je pense qu'il y'a quelques penseur religieux qui essaye de tisser des liens avec la libre pensée
je pense a gabriel ringlet pour le catholicisme,et a Maleck Chebel pour l'islam.
Je pense que sans le combat des Athées ont n'en serait pas là.
Auteur : dan26
Date : 17 oct.18, 08:41
Message : olma a écrit :[
Donc le livre parle d'autre chose pour qu'il soit cohérent, son langage diffère du nôtre
" au nom de dieu le clément "
Moi dans la version que j'ai c'est "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
le problème reste le même miséricorde veut dire tolérance , clémence .
si l'on découpe le mot cela signifie, petit corps ou corde des dieux
corde parce qu'il existe un verset à son sujet, et qui divise encor plus
Désolé cela ne veut rien dire, pourquoi découper des mots et pas d'autres . Désolé mais je connais parfaitement ces méthodes d'interprétations qui permettent de de venir au secours de tous ces vieux textes , pleins d'erreurs et de contradiction , les méthodes sont connues
111.5. à son cou, une corde de fibres.
pourquoi préciser cela, "fibres" c'est pour comprendre une division de la corde mais écrite pas seulement l'image, comme je le fais pour " Miséricordieux"
je confirme interpréter à volo pour venir au secours des vieux textes . Car lorsque l'on croit on se refuse d'y voir des erreurs . C'est bien connu
Je suis ouvert, imaginons que la traduction que tu as est possible " au nom de dieu le clément "
Alors le mot" clément" donne la clé du MENsonge, et pourquoi le mot est "clément" parce qu'il accepte la ou les clé-s du ou des mensonge-s malgré cette dénonciation le mot est clément, tu vois c'est assez simple.
Je confirme le croyant refuse de voir des erreurs , alors explique moi que lorsqu'il n'y a pas controverse, vous lisez littéralement (ce qui est logique), et dans le cas d'anomalies vous vous empréssé d'interpreter qu'elle est la règle .
La règle est simple il ne peut y avoir d'erreur pour un croyant, puisque ces ecrits sont sacrés . Ça se limite à cela !!
Quant à l'inFidèle c'est un mot avec un F, c'est associer à toute Formes de Feu c'est le mot infidèle qui est infidèle dans l'esprit de l'écriture, il est né puni, tous mots sont des choses, même la mémoire, la pensée... le coran en fait grand usage, la récomPENSE dans qui cOMpense en OM dans C, la déPENSE à un sens profond.
merci , je confirme ce que je viens de dire !!!
C'est la même Guerre que la Bible avec GoG et MaGoG, c'est Gros, Géant ou GiGantesque les G ont une signification Globale, ces écritures en langue français ont la possibilité d'expliquer un autre monde, c'est plus intéressent que de comprendre comment se laver.
C'est une modélisation qu'il faut comprendre. l'hOMme n'est que OM ou et O ou et i, il est expliqué l'infiniment petit des mémoires dans des mémoires
je confirme interpreter pour cacher la misère !!
Est-ce cruel pour les produits du soleil ? et bien dans le Coran c'est expliqué les transformations, avec des mots usuels, c'est pour cela que c'est une morale qui se contredisent
Le Coran comme la Bible prend dans l'histoire, mais le but est tout autres choses c'est interne à la Bible c'est interne au Coran, le monde extérieur n'y est pas.
Je confirme
Merci @dan26 pour ta réponse elle permet de mieux m'exprimer
.
alors pour faire plus simple , tous les livres, journaux, romans etc etc sont toujours lus littéralement .Pour faire simple en clair un mot voulant dire un sens précis, on ne le change jamais .
Par contre dans le domaine de la foi et de la religion, le croyant refusant de voir, reconnaitre des erreurs et contradictions, ou impossibilité, s'empresse vite d'interpreter quand il tombe sur des passages "douteux" . Car le croyant refuse de voir toutes les anomalies .
Raison pour laquelle de nombreuse méthodes dans ce domaine ont été inventées par des exégètes : allégorie, interprétation , concordisme, gématrie, numérologie, hermeunétisme etc . Ces méthodes particulières se retrouvent dans le fameux concordisme , méthode qui consiste à faire concorder les veiux textes avec les nouvelles découvertes scientifiques, car comme je viens de le dire Dieu ne peut se tromper pour un croyant .
Voir à ce sujet le fameux bucaille qui serait capable de nous trouver la recette de la choucroute dans le coran .
J'ai une preuve incontestable que ces méthodes sont du pipo !!! Tu vas me dire laquelle ?
J'ai souvent fait l'expérience : demander à 2 ou 3 obédiences, ou personnes différentes d'interpreter un passage "délicat" aucun,( et je pèse mes mots ), ne donne une interprétation identique .
CQFD j'ai fait des dizaines d'expériences dans ce domaine toutes l'ont prouvées !!Excuse moi je connais bien le sujet
Amicalement
.
Auteur : olma
Date : 20 oct.18, 09:15
Message : olma a écrit :[
Donc le livre parle d'autre chose pour qu'il soit cohérent, son langage diffère du nôtre
" au nom de dieu le clément "
Moi dans la version que j'ai c'est "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
dan26 a écrit :le problème reste le même miséricorde veut dire tolérance , clémence .
Non, "tolérance , clémence" n'y sont pas chaque mot est specifique et doit être en accore avec le PARdon, c'est a dire des parts et des dons, qui est precisé en image avec corde de fibres c'est sa section qui est l'image du partage.
si l'on découpe le mot cela signifie, petit corps ou corde des dieux
corde parce qu'il existe un verset à son sujet, et qui divise encor plus
dan26 a écrit :Désolé cela ne veut rien dire, pourquoi découper des mots et pas d'autres . Désolé mais je connais parfaitement ces méthodes d'interprétations qui permettent de de venir au secours de tous ces vieux textes , pleins d'erreurs et de contradiction , les méthodes sont connues
cela concerne tout les mots je fais les plus facile pour que tu puisses comprendre
la contraDICTION le contrat est voulue mais précise une diction ( l'écrit) comme c'est en deux mots la diction n'est pas un contrat. Produit éphémère dans la Bible ou le Coran
111.5. à son cou, une corde de fibres.
pourquoi préciser cela, "fibres" c'est pour comprendre une division de la corde mais écrite pas seulement l'image, comme je le fais pour " Miséricordieux"
dan26 a écrit :je confirme interpréter à volo pour venir au secours des vieux textes . Car lorsque l'on croit on se refuse d'y voir des erreurs . C'est bien connu
je ne fair pas usage du dictionaire, c'est le Coran ou la Bible qui le dira dans un petit mot de la liste que mon ordinateur me presentera, il fait cela à la vitesse de la lumière sans erreur, c'et moi qui choisi le plus approprier
Je suis ouvert, imaginons que la traduction que tu as est possible " au nom de dieu le clément "
Alors le mot" clément" donne la clé du MENsonge, et pourquoi le mot est "clément" parce qu'il accepte la ou les clé-s du ou des mensonge-s malgré cette dénonciation le mot est clément, tu vois c'est assez simple.
dan26 a écrit :Je confirme le croyant refuse de voir des erreurs , alors explique moi que lorsqu'il n'y a pas controverse, vous lisez littéralement (ce qui est logique), et dans le cas d'anomalies vous vous empréssé d'interpreter qu'elle est la règle .
La règle est simple il ne peut y avoir d'erreur pour un croyant, puisque ces ecrits sont sacrés . Ça se limite à cela !!
aucune limite
sacrée c'est le contenu d'un sac, dans lequel des choses son crée dans la Bible le sac est très utilisé, moins dans le Coran, c'est proportionnel aux contenu des livres.
Quant à l'inFidèle c'est un mot avec un F, c'est associer à toute Formes de Feu c'est le mot infidèle qui est infidèle dans l'esprit de l'écriture, il est né puni, tous mots sont des choses, même la mémoire, la pensée... le coran en fait grand usage, la récomPENSE dans qui cOMpense en OM dans C, la déPENSE à un sens profond.
dan26 a écrit :merci , je confirme ce que je viens de dire !!!
c'est un autre monde, c'est une autre forme, la récompense c'est compense compensation produit de la pensée
celui qui se repens, c'est a partire d'une pensée
ce sont les lois de l'orthographe en fonction des écrit de la Bible et du Coran, pour un partage c'est une des clés
C'est la même Guerre que la Bible avec GoG et MaGoG, c'est Gros, Géant ou GiGantesque les G ont une signification Globale, ces écritures en langue français ont la possibilité d'expliquer un autre monde, c'est plus intéressent que de comprendre comment se laver.
C'est une modélisation qu'il faut comprendre. l'hOMme n'est que OM ou et O ou et i, il est expliqué l'infiniment petit des mémoires dans des mémoires
dan26 a écrit :je confirme interpreter pour cacher la misère !!
Non, c'est le contraire, des quantités énorme
4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
"Nos" c'est comme le Nous c'est lui-même le versets, c'est un partage éternel qui est éxpliquer, pas le sadisme
brûlerons, bientôt, goûtent, châtiment, sont autant de partages pour chaque mot se signe ^ est comme un V il signifie vitesse et la pointe du v rencontre. c'est expliqué par le mot bolide qui fera la production de mots qui eux même seront des bolides. S. 72.7 à S. 72.10
Est-ce cruel pour les produits du soleil ? et bien dans le Coran c'est expliqué les transformations, avec des mots usuels, c'est pour cela que c'est une morale qui se contredisent
Le Coran comme la Bible prend dans l'histoire, mais le but est tout autres choses c'est interne à la Bible c'est interne au Coran, le monde extérieur n'y est pas.
dan26 a écrit :Je confirme
que tu ne comprends pas ! C'est loin des sentiments.
Merci @dan26 pour ta réponse elle permet de mieux m'exprimer
.
dan26 a écrit :alors pour faire plus simple , tous les livres, journaux, romans etc etc sont toujours lus littéralement .Pour faire simple en clair un mot voulant dire un sens précis, on ne le change jamais .
Par contre dans le domaine de la foi et de la religion, le croyant refusant de voir, reconnaître des erreurs et contradictions, ou impossibilité, s'empresse vite d'interpréter quand il tombe sur des passages "douteux" . Car le croyant refuse de voir toutes les anomalies .
Raison pour laquelle de nombreuse méthodes dans ce domaine ont été inventées par des exégètes : allégorie, interprétation , concordisme, gématrie, numérologie, hermeunétisme etc . Ces méthodes particulières se retrouvent dans le fameux concordisme , méthode qui consiste à faire concorder les veiux textes avec les nouvelles découvertes scientifiques, car comme je viens de le dire Dieu ne peut se tromper pour un croyant .
Voir à ce sujet le fameux bucaille qui serait capable de nous trouver la recette de la choucroute dans le coran .
J'ai une preuve incontestable que ces méthodes sont du pipo !!! Tu vas me dire laquelle ?
J'ai souvent fait l'expérience : demander à 2 ou 3 obédiences, ou personnes différentes d'interpreter un passage "délicat" aucun,( et je pèse mes mots ), ne donne une interprétation identique .
CQFD j'ai fait des dizaines d'expériences dans ce domaine toutes l'ont prouvées !!Excuse moi je connais bien le sujet
Amicalement
La Bible, le Coran ne sont pas des livres comme les autres, tu ne l'à visiblement pas étudié
tu parles d'autres gens, pas de moi, ce sont des moutons et ceux qui dirigent ne couperons jamais la branche sur laquelle ils sont assis, reprendre les textes à zéro sur quelle base.
la foi est déjè un pluriel, lES, dES, mES, cES, partent d'un ESprit qui se reporte sur un autre mot
le croYant est automatiquement un hYpocrite, c'est la lettre Y qui le dénonce c'est un produit à trois branches, sais-tu comment fonctionne les Yeux, deux images décalé, et le trosième oeil c'est la mémoire et un calcule automatique qui vise la profondeur, tu vois c'est pas au cul
et EUX dans le Coran c'est un des trois EUX différent c'est jamais directe y compris pour ELLE ce ne sont que des L
je retiens le concordisme, c'est pour les mots avec con ou cor, con est un des qui-CON-ques
"omo" est du concordisme "même" est du concordisme "tête" c'est du concordisme le petit ^ c'est comme expliqué plus haut mais plus facile à voire
Non ! tu ne connais pas, prouvé s'est pour les chose éPROUVEE c'est l'étude de 59 verset qui utilise se mot dans le Coran et 160 dans la Bible il va de soit que le mot désapprouver en fait partie.
Bien à toi !
Auteur : dan26
Date : 21 oct.18, 06:25
Message : olma a écrit :
je retiens le concordisme, c'est pour les mots avec con ou cor, con est un des qui-CON-ques
"omo" est du concordisme "même" est du concordisme "tête" c'est du concordisme le petit ^ c'est comme expliqué plus haut mais plus facile à voire
excuse moi c'est n'importe quoi !!
Pour preuve simple tu parles du coran ecrit en vieil arabe, et de la thora ecrit en vieil hébreux , et tu fais une concordance avec du français , alors que ces livres ont été traduits dans toutes les langues du monde .
Sans oublier par exemple que la bible NT a 60(environ ) version en français souvent très différentes (comparer par exemple Chouraqui, et Second ) . Excuse moi mais pour moi c'est de la masturbation intellectuelle sans strictement aucun intérêt .
Tu pourrais faire cette démonstration avec des bandes dessinées , des livres de cuisine ou le chasseur français . Désolé de ne pas te suivre dans ce type de masturbation intellectuelle .
Non ! tu ne connais pas, prouvé s'est pour les chose éPROUVEE c'est l'étude de 59 verset qui utilise se mot dans le Coran et 160 dans la Bible il va de soit que le mot désapprouver en fait partie.
je confirme c'est n'importe quoi excuse moi . Je ne te suis plus dans cette diatribe indigeste .
Vous sortez du sujet en plus
Voir mon message 594 !!
amicalement
Auteur : olma
Date : 25 oct.18, 14:23
Message : dan26 a écrit :
excuse moi c'est n'importe quoi !!
Pour preuve simple tu parles du coran ecrit en vieil arabe, et de la thora ecrit en vieil hébreux , et tu fais une concordance avec du français , alors que ces livres ont été traduits dans toutes les langues du monde .
Sans oublier par exemple que la bible NT a 60(environ ) version en français souvent très différentes (comparer par exemple Chouraqui, et Second ) . Excuse moi mais pour moi c'est de la masturbation intellectuelle sans strictement aucun intérêt .
Tu pourrais faire cette démonstration avec des bandes dessinées , des livres de cuisine ou le chasseur français . Désolé de ne pas te suivre dans ce type de masturbation intellectuelle .
je confirme c'est n'importe quoi excuse moi . Je ne te suis plus dans cette diatribe indigeste .
Vous sortez du sujet en plus
Voir mon message 594 !!
amicalement
Je ne peux pas faire cela avec avec des bandes dessinées , des livres de cuisine ou le chasseur français, parce qu'il n'y aura pas de référence, certes je choisis sur une liste que l'ordinateur me propose c'est interne à la Bible, pas aux mots du dictionnaire, et pour le Coran c'est interne aux mots dans le Coran,
comme c'est un monde d'ondes c'est phonétique.
peut importe d'où cela viens, c'est cette approche qui compte.
j'ais choisi Second parce que quand il a traduit un mot, ce mot restera, les autres changent parce que cela ne leur plait pas dans la phrase.
il n'y a pas de message 594 ce chifre n'est pas une référence à cette instant c'est 628
le sujet c'est Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes
alors je cherches "ath" que des noms propres, sauf en bas de ma liste "anathème"
je comprends le mot thème, c'est pas anti thème, il confime à mon sens que le péché c'est de voler l'information
j'ais remarqué que la Bible et le Coran était trop matérialiste.
Bien à toi
Auteur : dan26
Date : 26 oct.18, 22:58
Message : olma a écrit :
Je ne peux pas faire cela avec avec des bandes dessinées , des livres de cuisine ou le chasseur français, parce qu'il n'y aura pas de référence,
pourquoi ?La réponse est simple : car tu n'as pas la conviction profonde qu'ne de ces livres est sacré , inspirés par une divinité . Je te garantis que si tu arrivais à t'en convaincre tu pourrait avoir le même résultat . Tous ces mots cachés , ces interprétation, etc etc c'est pareil
certes je choisis sur une liste que l'ordinateur me propose c'est interne à la Bible, pas aux mots du dictionnaire, et pour le Coran c'est interne aux mots dans le Coran,
comme c'est un monde d'ondes c'est phonétique.
non désolé de te contredire ceux sont simplement des méthodes ésotérique sorties de l'imaginaire humain, qui cherchent à prouver que . L'argument que je t'ai donné au niveau des différentes traductions le prouve , et de plus suivant les écoles, les courants , les obédiences les significations sont différentes
peut importe d'où cela viens, c'est cette approche qui compte.
qui compte pour toi !!! Je suis d'accord, cela te rassure. Mais les faits sont là , désolé de te l'apprendre .
j'ai choisi Second parce que quand il a traduit un mot, ce mot restera, les autres changent parce que cela ne leur plait pas dans la phrase.
non désolé une traduction reste une traduction , les mots d'une traduction ne changent jamais .Par contre d'une traduction à l'autre il y a de grandes différences . D'où l'impossibilité d'en déduire ce que tu fais . Tout le problème de fond est là . d'une traduction à l'autre avec ta méthode tout change !!
Et de plus, ce qui est plus grave nous sommes à ce jour incapable de connaitre l'original !!!Ne jamsi oublier que les plus ancien NT, remontent seulement au 4eme et 5 me siècle . Le Sinaiticus, et le fameux Vaticanicus
alors je cherches "ath" que des noms propres, sauf en bas de ma liste "anathème"
je comprends le mot thème, c'est pas anti thème, il confime à mon sens que le péché c'est de voler l'information
et voilà je confirme ath cela ne veut strictement rien dire dans athéisme il y a théisme croyance du dieu unique du théisme , et a privatif , contre !!!
Donc contre la croyance au dieu unique , que l'on retrouve dans le théisme
j'ais remarqué que la Bible et le Coran était trop matérialiste.
seul problème on n'a rien d'autre à l'origine de ces religions
amicalement
Auteur : septour
Date : 27 oct.18, 04:25
Message : TOUT ce que cherche DAN est de te ''prouver''(avec ses arguments bidons) que tu as tort! Ne vous laissez pas faire! Demandez lui de prouver ce qu'il dit: Prouver: vérité hors de tout doute, comme il se doit pour ce qui est VRAI.
OR, une preuve scientifique NE PEUT PAS ETRE RAPPORTÉE DANS UN TCHAT, trop long, ca prendrait trop de temps et d'espace!
Un témoignage, fut il celui d'un scientifique, rapporté par le scientifique lui meme, ne peut etre retenu comme vrai; La science se trompe souvent et a fortiori si ce témoignage est récent.
Auteur : dan26
Date : 27 oct.18, 06:32
Message : septour a écrit :TOUT ce que cherche DAN est de te ''prouver''(avec ses arguments bidons) que tu as tort!
tu devrais me lire attentivement . Quand je dis je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que leur croyance est la vérité universelle veux tu me dire ce que tu lis, et comprends .
Quand je dis que croire à .... c'est naturel, que cela peut en aider certains , mais qu'il ne faut surtout pas chercher à imposer sa croyance . Ce que tu comprends aussi .
il ne m'est guère possible d'etre plus clair , et simple .
Ne vous laissez pas faire!
dis plutot eviter de cherchez à prouver que , contentez vous de croire. Croire à doit rester dans le cercle de son intimité .
Demandez lui de prouver ce qu'il dit: Prouver: vérité hors de tout doute, comme il se doit pour ce qui est VRAI.
tout à fait , n'utilisez pas la bible, pour dire c'est ecrit c'est donc vrai, c'est une preuve .aucun problème rien de plus simple .
aller un petit exercice quand je dis que les evangiles ont été bidouillés, merci donc d'aller comparer le diatessaron , première compilation des evangiles vers 180, avec une version des evangiles actuels . dites moi où vous trouvez les généalogies de JC, et els détails de son enfance .
Quand je dis que d'une traduction à l'autre il y a de grande différence merci de comparer la version Second, et Chouraqui
Quand je dis que les plus anciens evangiles( NT), remontent au 4eme te 5 me siècle . (le vaticanicus et le sinaiticus ), dites moi si vous en connaissez de plus anciens
OR, une preuve scientifique NE PEUT PAS ETRE RAPPORTÉE DANS UN TCHAT, trop long, ca prendrait trop de temps et d'espace!
N'importe quoi , une preuve peut se justifier par des sources simples à vérifier , surtout maintenant avec les NT (nouvelles technologies pas nouveau testament
ux
Un témoignage, fut il celui d'un scientifique, rapporté par le scientifique lui meme, ne peut etre retenu comme vrai; La science se trompe souvent et a fortiori si ce témoignage est récent
tout à fait il faut plusieurs témoignages, et preuves concrétés la preuve c'est ecrit dans la bible .
amicalement
Si tu veux être bon conseillé mon cher Septour , dit plutôt aux croyants ce que je dis souvent :. Croyez , mais ne cherchez surtout pas à prouver que votre croyance est vérité universelle , dan 26 guette .
pour la XXXXXXXXeme fois, croire à ......... c'est naturel vouloir imposer sa croyance est le danger mortel de ce siècle
bien amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 27 oct.18, 06:55
Message : Dan26 a écrit :Si tu veux être bon conseillé mon cher Septour , dit plutôt aux croyants ce que je dis souvent :. Croyez , mais ne cherchez surtout pas à prouver que votre croyance est vérité universelle , dan 26 guette .
Si vous voulez être bon conseillé mon cher Dan26, dites plutôt aux athées ce que vous ne pratiquez pas : ne croyez pas, mais ne chercher surtout pas à prouver que votre incroyance est vérité universelle.
Ainsi vous aurez l'occasion de pratiquer une vérité que Christ a enseigné : ne soyez pas de ceux qui disent mais ne font pas ...
Auteur : agecanonix
Date : 27 oct.18, 06:55
Message : Dan26 a écrit :Si tu veux être bon conseillé mon cher Septour , dit plutôt aux croyants ce que je dis souvent :. Croyez , mais ne cherchez surtout pas à prouver que votre croyance est vérité universelle , dan 26 guette .
Si vous voulez être bon conseillé mon cher Dan26, dites plutôt aux athées ce que vous ne pratiquez pas : ne croyez pas, mais ne chercher surtout pas à prouver que votre incroyance est vérité universelle.
Ainsi vous aurez l'occasion de pratiquer une vérité que Christ a enseigné : ne soyez pas de ceux qui disent mais ne font pas ...
Auteur : dan26
Date : 27 oct.18, 07:05
Message : agecanonix a écrit :
Si vous voulez être bon conseillé mon cher Dan26, dites plutôt aux athées ce que vous ne pratiquez pas : ne croyez pas, mais ne chercher surtout pas à prouver que votre incroyance est vérité universelle.
je te defie de trouver un seul de mes messages sur des milliers où je dis qu'il faut etre athée, et ou je parle de vérité . je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée pour la xeme fois je ne fais que contredire ceux qui ...... . Quand je dis croire c'est naturel pour certains et nécessaire peut tu me dire comment tu fais pour traduire que je cherche imposer ma conviction .,
Sans un lien précis je considérerai tes propos comme diffamatoires . Merci de répondre en faisant un lien, pas en rapportant des propos déformés .
Il me semble que le mensonge, et la diffamation sont des péchés , chez les chrétiens !!!
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 27 oct.18, 08:17
Message : dan26 a écrit :
je te defie de trouver un seul de mes messages sur des milliers où je dis qu'il faut etre athée, et ou je parle de vérité . je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée pour la xeme fois je ne fais que contredire ceux qui ...... . Quand je dis croire c'est naturel pour certains et nécessaire peut tu me dire comment tu fais pour traduire que je cherche imposer ma conviction .,
Sans un lien précis je considérerai tes propos comme diffamatoires . Merci de répondre en faisant un lien, pas en rapportant des propos déformés .
Il me semble que le mensonge, et la diffamation sont des péchés , chez les chrétiens !!!
amicalement
Si croire est naturel pourquoi fais tu tout ton possible pour nier les raisons de croire ? Tu t'opposes à ce qui est naturel ce qui est un viol de la conscience des autres.
Laisse donc tranquille les croyants dans la section de ce forum qui leur est dédié et va discuter avec les athées. Vous pourrez phosphorer ensemble..
Auteur : Estrabolio
Date : 27 oct.18, 09:01
Message : Etre croyant (je parle ici de croyant en quelque chose en général) est un choix.
Je dis bien un choix car le contraire d'une chose qui s'impose comme les réalités scientifiques.
Par exemple, on ne croit pas que la terre soit la seule planète dans l'Univers, c'est une réalité scientifiquement prouvée par contre, on peut croire à l'existence des extraterrestres mais là, c'est une croyance puisqu'aucune preuve scientifique ne permet de prouver l'existence d'extraterrestres.
Il est donc logique de demander à un croyant (que ce soit dans les extraterrestres, la fin du monde dans 3 jours ou la victoire de telle équipe au prochain mondial de foot) ce qui le pousse à croire et, le cas échéant, on peut dire à cette personne que ses arguments ne nous convainquent pas
En tout état de cause, il faut bien distinguer la vérité scientifique qui peut s'imposer à tous et la croyance qui est un choix personnel qui ne peut donc s'imposer et encore moins être imposé à personne
Par exemple, je n'ai pas à décider s'il est bien ou mal de croire à un monde parallèle, une dimension spirituelle etc. c'est à chaque personne de penser ce qu'elle veut de ça, par contre, si quelqu'un vient me dire que c'est LA vérité, que je DOIS y croire, il est normal que je rappelle que c'est une croyance qui ne repose sur aucune réalité scientifique.
Il ne s'agit pas d'essayer de la convaincre de ne pas croire, c'est sa liberté mais d'essayer de lui faire comprendre que c'est SA croyance et qu'elle ne peut la présenter comme LA vérité et l'imposer aux autres.
Auteur : dan26
Date : 27 oct.18, 09:10
Message : agecanonix a écrit :
Si croire est naturel pourquoi fais tu tout ton possible pour nier les raisons de croire ?
Déjà expliqué 10000000 fois la raison de croire . C'est simplement l'angoisse de sa propre finitude , et les religions apportent toutes des réponses eschatologiques différentes qui rassurent ceux qui croient . Donc je ne nie pas la raison je l'expliquer pour la 10000000000000fois
Tu t'opposes à ce qui est naturel ce qui est un viol de la conscience des autres.
là aussi déjà 1000000000 fois répondu , je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que ..........
Exemple si tu me dis " ce que je crois me convient ", je n'aurai strictement rien à rajouter . Du moment que tu oses dire que ce que tu crois c'est la vérité historique et universelle tu te trouves avec mes arguments et questions confronté aux réalités .
Laisse donc tranquille les croyants dans la section de ce forum qui leur est dédié et va discuter avec les athées. Vous pourrez phosphorer ensemble.
.merci raison pour laquelle je n'interviens pas dans la rubrique " enseignement" . Merci aussi de reconnaitre implicitement que mes interventions peuvent faire réfléchir ....autrement .
Nous sommes il me semble dans la bonne rubrique
Estrabolio a dit : Il ne s'agit pas d'essayer de la convaincre de ne pas croire, c'est sa liberté mais d'essayer de lui faire comprendre que c'est SA croyance et qu'elle ne peut la présenter comme LA vérité et l'imposer aux autres.
merci 10000000000fois c'est ce que je m'efforce à expliquer depuis que je suis sur tous ces forum .
J'espère que ton message passera, car du moment que c'est dan 26 qui l'exprime il y a rejet systématique .
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 27 oct.18, 09:13
Message : dan26 a écrit :Nous sommes il me semble dans la bonne rubrique
Tout à fait, qui plus est dans un fil ouvert uniquement sur les différents aspects que peut revêtir l'athéisme
Auteur : prisca
Date : 27 oct.18, 21:38
Message : Vous avez l'impression que par la vérité scientifique vous avez le monopole de la Connaissance comme si vous deviez opposer à Dieu cette connaissance qui est suprême.
Or c'est Dieu qui vous a apporté la science afin que vous sachiez raisonner.
Votre cerveau est d'une mécanique complexe et ce qu'il ne supportera pas c'est l'impasse car il est lui composé de circuits qui sont éternels si je peux dire, déjà "par circuits" afin que vous imaginiez ce que représente une connectivité éternelle, qui dépasse le corps, qui existe au delà de la matière, car aussi bien le cerveau peut lui vouloir trouver la réponse de la réponse de la réponse de la réponse jusqu'à l'absolue vérité que vous vous ne désirez pas, par paresse intellectuelle vouloir ne pas l'écouter, mais lui est demandeur et Dieu pour lui donner satisfaction, lui donne accès à tout ce qu'il désire lui, jusqu'au "génie", génie que l'on retrouve chez certains scientifiques, je pense aux physiciens célèbres, ces théoriciens qui exploitent leurs capacités intellectuelles.
Donc il y a des impératifs qui sont nécessaires pour exploiter "l'intelligence" c'est la mémoire qui est l'atout majeur pour l'exploitation du savoir car elle permet de fouiller dans les concepts ceux qui ont abouti, ceux qui restent en suspens et qu'il faut élucider, tout comme dans la Bible nous l'exploitons, car lorsque nous lisons un verset qui nous donne un indice nous nous rappelons que nous avions trouvé solution à tel autre verset, et nous les lions pour aboutir à l'équation sine quanone de la vérité.
Par conséquent la science s'attache aux nombres, à la dialectique, et justement la théorie tient de la dialectique qui elle est l'énoncé d'une suite de théories qui s'enchainent et pour ma part, puisque j'ai considéré mon esprit comme appartenance à Dieu car je ne m'appartiens pas, moi, je suis le fruit d'une création comme vous, et je rend à mon Créateur hommage de mon existence, j'ai reçu, réponses aux questions métaphysiques de mon être déjà, jusqu'à recevoir réponses aux questions de la physique aussi, car bien sûr, j'aime connaitre comme vous vous aimez connaitre, et j'ai appris des concepts comme ceux qui sont de l'ordre de Phi et de l'ordre du rôle que joue la glande épiphyse dans l'organisme, juste parce que le hasard m'a conduite à m'intéresser à ces deux points scientifiques.
Phi par ma curiosité sur la croissance de toute vie sur terre et dans l'univers en général et la glande épiphyse juste parce que je me suis questionnée sur la raison qui pousse le tournesol à se tourner vers le soleil.
Je pourrais tout savoir et vous penseriez à ce film dont je ne me rappelle plus le nom, et c'est vrai, j'ai accès à toute la connaissance si Dieu veut ponctuellement m'apprendre, comme j'ai appris sur la Bible je peux apprendre dans tous les domaines, comme le bien fondé du sens du rotation des planètes, ou le rôle que joue la lune sur les marées mais aussi surtout sur le liquide amniotique des femmes enceintes.
Auteur : sibira
Date : 27 oct.18, 21:54
Message : Dieu se manifeste souvent dans la torpeur d'une nuit tenace mais la science ne sait pas définir ce qu'est scientifiquement : la torpeur d'une nuit tenace
alors il est inutile de démontrer quoi que ce soit sans pouvoir définir ses propres mots : ce qui est est et se passe de démonstrations
Auteur : prisca
Date : 27 oct.18, 23:09
Message : sibira a écrit :Dieu se manifeste souvent dans la torpeur d'une nuit tenace mais la science ne sait pas définir ce qu'est scientifiquement : la torpeur d'une nuit tenace
alors il est inutile de démontrer quoi que ce soit sans pouvoir définir ses propres mots : ce qui est est et se passe de démonstrations
Comme tu as raison.
Pour moi Dieu s'est manifesté dans la torpeur d'une nuit tenace. Mais comment le sais tu toi l'athée ?
J'ai dû, pour pouvoir me dire "n'ai pas peur prisca de savoir que DIEU est en toi tu dois pouvoir te dire que tes pensées tu dois pas en avoir honte mais avant d'enlever la honte il a fallu que je passe des nuits tenaces de torpeur tenace, car me disais je, "non cette pensée là est trop impure" et puis comment puis je savoir si ce n'est pas le mal qui vient en toi plutôt que le bien, alors oui les démons te pourchassent durant ces longues nuits de torpeur tenace, et puis ces démons tu les chasses car tu leur dis qu'ils ne font pas le poids car Dieu est bien plus fort" et lorsque les esprits t'envahissent et qu'ils te disent qu'ils vont entamer une procédure de combustion du corps instantanée, là tu commences à réfléchir
euh tu leur dis "arretez bande de bouchibouzouc" même pas peur de vous, et puis chiche, brûlez moi, m'en fous" et lorsqu'en fait tu comprends qu'ils n'existent pas, que Dieu t'a fait passer par de longues longues longues journées et nuits d'épreuve pour te rendre forte, là tu ris de ces moments passés où même ta famille alertée a prié avec un crucifix dans la main, à genoux, à dire au démon qui te possédait "sors de ce corps, elle est ma belle soeur, tu ne l'auras passssss" mdrrr
Les mystiques ne sont plus ce qu'elles étaient, aujourd'hui elles rient du démon
Auteur : sibira
Date : 27 oct.18, 23:14
Message : prisca a écrit :
Comme tu as raison.
Pour moi Dieu s'est manifesté dans la torpeur d'une nuit tenace. Mais comment le sais tu toi l'athée ?
pourquoi serais-je athée ? évidemment quand on me gonfle avec la religion il m'arrive de dire que je suis athée : je suis limite austiste donc pas du genre à aimer discuter avec les gens et encore moins qu'ils me cassent les bonbons : c'est aussi bien valable avec un croyant qu'avec un athée mais en général les athées ne me cassent pas les bonbons avec leurs religions vu qu'ils n'en ont généralement pas
Auteur : prisca
Date : 27 oct.18, 23:15
Message : prisca a écrit :
Comme tu as raison.
Pour moi Dieu s'est manifesté dans la torpeur d'une nuit tenace. Mais comment le sais tu toi l'athée ?
sibira a écrit :
pourquoi serais-je athée ? évidemment quand on me gonfle avec la religion il m'arrive de dire que je suis athée : je suis limite austiste donc pas du genre à aimer discuter avec les gens et encore moins qu'ils me cassent les bonbons : c'est aussi bien valable avec un croyant qu'avec un athée mais en général les athées ne me cassent pas les bonbons avec leurs religions vu qu'ils n'en ont généralement pas
Ah ben si tu es croyant, tant mieux, mais à vrai dire tu ne t'es jamais dévoilé de ce côté là je dois dire.
Auteur : sibira
Date : 27 oct.18, 23:24
Message : prisca a écrit : Ah ben si tu es croyant, tant mieux, mais à vrai dire tu ne t'es jamais dévoilé de ce côté là je dois dire.
tu m'as un peu forcé la main quand j'ai lu ton message ....mais bon je suis limite autiste et je ne fais pas cela souvent (c'est très coûteux pour moi-renseigne toi un peu sur l'autisme et tu comprendra que c'est difficile de discuter avec les gens )
là je suis complètement épuisé ....bon courage camarade
Auteur : prisca
Date : 27 oct.18, 23:54
Message : prisca a écrit : Ah ben si tu es croyant, tant mieux, mais à vrai dire tu ne t'es jamais dévoilé de ce côté là je dois dire.
sibira a écrit :
tu m'as un peu forcé la main quand j'ai lu ton message ....mais bon je suis limite autiste et je ne fais pas cela souvent (c'est très coûteux pour moi-renseigne toi un peu sur l'autisme et tu comprendra que c'est difficile de discuter avec les gens )
là je suis complètement épuisé ....bon courage camarade
Je t'aime aussi.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 oct.18, 01:27
Message : prisca a écrit : je me suis questionnée sur la raison qui pousse le tournesol à se tourner vers le soleil.
Il faudrait surtout se questionner sur le pourquoi de cette croyance
Contrairement à ce que croient la plupart des personnes une fleur de tournesol ne change pas d'orientation, elle reste dans la même position depuis le début de sa floraison jusqu'à la fin. Regardez donc un coucher de soleil devant des tournesols, ils tournent le dos au soleil
Par contre, la fleur de tournesol est perpendiculaire au sol car sa tige est plus haute d'un coté que de l'autre, cela est dû à l'hormone de croissance du tournesol qui préfère l'ombre. Le tournesol pousse donc plus haut du coté sombre et sa fleur semble se tourner du coté le plus lumineux, d'où l'illusion amplifiée par la légende.....
C'est en tout cas une très belle illustration du fait qu'une illusion devient peu à peu dans l'inconscient collectif une certitude alors qu'elle ne s'appuie que sur une impression.....
Auteur : sibira
Date : 28 oct.18, 01:35
Message : tu n'es pas gentil Estrabolio …
tu ne pourrais pas faire semblant des fois ? car au final ce n'est pas la science qui empêchera Prisca ou moi de croire en Dieu alors à quoi bon de savoir ce que fait un tournesol ? ah oui la réalité ok mais un tournesol qui fait à sa guise dans son psychisme à lui ne fait pas la loi du fonctionnement du psychisme de Prisca ou de moi ou de tel autre
Auteur : prisca
Date : 28 oct.18, 01:39
Message : prisca a écrit : je me suis questionnée sur la raison qui pousse le tournesol à se tourner vers le soleil.
Estrabolio a écrit :
Il faudrait surtout se questionner sur le pourquoi de cette croyance
Contrairement à ce que croient la plupart des personnes une fleur de tournesol ne change pas d'orientation, elle reste dans la même position depuis le début de sa floraison jusqu'à la fin. Regardez donc un coucher de soleil devant des tournesols, ils tournent le dos au soleil
Par contre, la fleur de tournesol est perpendiculaire au sol car sa tige est plus haute d'un coté que de l'autre, cela est dû à l'hormone de croissance du tournesol qui préfère l'ombre. Le tournesol pousse donc plus haut du coté sombre et sa fleur semble se tourner du coté le plus lumineux, d'où l'illusion amplifiée par la légende.....
C'est en tout cas une très belle illustration du fait qu'une illusion devient peu à peu dans l'inconscient collectif une certitude alors qu'elle ne s'appuie que sur une impression.....
Lorsqu'on dit qu'un Tournesol "se tourne verse le soleil" on peut dire que le germe croit et qu'en fonction de l'ensoleillement la fleur va s'orienter pour que toute son existence, elle soit face au soleil et non pas que la fleur selon les saisons, oriente sa corolle en suivant le soleil bien évidemment.
Tu as raison de dire que l'hormone de croissance, l'auxine "préfère l'ombre" et c'est d'ailleurs la raison qui pousse la fleur à pousser en fonction de la protection qu'elle assurera à la niche où se trouve l'auxine car en orientant sa corolle face au soleil elle va protéger la glande renfermant l'auxine, ce qui assure à la fleur une croissance hors du commun, donc tout vient à penser que le soleil empêche la croissance en combinaison avec cette hormone là.
édit, nb :
Pour les humains, il suffit de trouver l'antidote et le donner aux gens qui dans leur famille génétique accuse des petites tailles, et quelques générations après, ou même la suivante, les gens ne seront pas "petits" mais plus grands, car chez l'humain, ce qui fait office de glande qui s'accommode mal de l'ensoleillement, c'est l'épiphyse justement puisque l'os cruciformé qui la protège se calcifie justement pour la protéger du soleil.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 oct.18, 05:20
Message : prisca a écrit : la fleur va s'orienter pour que toute son existence, elle soit face au soleil et non pas que la fleur selon les saisons, oriente sa corolle en suivant le soleil bien évidemment.
Par pitié, Prisca, la prochaine fois, allez voir des tournesols !
Non, la fleur n'est pas face au soleil toute son existence puisque la terre tourne et que le soleil se déplace dans la journée ! En règle générale la fleur fait face à l'Est et donc n'est face au soleil que le matin !
La preuve avec cette photo de soleil couchant.
https://www.facebook.com/10648533285505 ... =3&theater
D'autre part, les tournesols n'ont pas une glande dans la tige produisant l'auxine, ce sont les racines qui produisent les hormones de la plante.
Auteur : prisca
Date : 28 oct.18, 05:29
Message : Mais mon pauvre Estrabolio, lorsque le soleil se lève le tournesol se dresse, et lorsque le soleil se couche le tournesol se baisse. Quel rapport avec la rotation de la terre ? Aucun. Sauf que le tournesol se dresse dès l'apparition des premiers rayons, à l'Est, puis finissant sa course, le soleil, se couchant, le tournesol baisse.
De plus l'auxine se trouve sous la corolle.
Auteur : sibira
Date : 28 oct.18, 05:31
Message : Estrabolio tu pourrais (je ne sais pas moi) être plus gentil avec Prisca?
ok les tournesols ne sont pas sa spécialité mais essayons d'oublier ce sujet et essayons de faire semblant qu'elle a raison (oui c'est possible avec de la volonté, beaucoup de volonté certes)
non parce que si sur les tournesols elle s'ait plantée...sur le fond elle et moi aussi on ne changera pas d'avis mais certes la science ça ne sert à rien pour nous faire changer d'avis
Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 05:35
Message : Estrabolio a écrit :
Tout à fait, qui plus est dans un fil ouvert uniquement sur les différents aspects que peut revêtir l'athéisme
donc pour revenir au sujet
il me semble l'avoir déjà mentionné mais pour moi il y a trois sortes d'athéismes
L'athéisme de tradition, comme ont peut etre croyant de tradition en fonction du milieux où on evolue, et vie .
l'athéisme de réaction par rapport à une croyance pratiquée , qui n'a pas apporté ce que l'on souhaitait, exemple: résultat des prières face à la maladie d'un proche qui meurt , constat de catastrophes , ou de misère dans le monde dont l'homme ne peut être la cause ,Imperfection de notre monde etc etc
et enfin (celui dont je prétend faire partie )
l'athéisme de raison résultat de nombreuses années de recherches, lectures, études , voyages , expériences, rencontres, etc qui amène à la simple conclusion que ceux sont les hommes qui au fil de l'évolution de leurs connaissances ont imaginés toutes ces divinités .
L'évolution des mythes et des dieux, étant parallèle à l'évolution des hommes dans l'histoire de l'humanité semble le prouver d'ailleurs .
Point important on peut fort bien être athée, et comprendre et expliquer les religions, et les croyants .
Prisca a dit : Or c'est Dieu qui vous a apporté la science afin que vous sachiez raisonner.
ben m.......alors j'etais sûr que dieu avait puni tous les hommes (et animaux ), à cause d'EVe qui a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance !!!Donc connaissance égale science.. Et c'est vrai puisque c'est ecrit dans la bible !!
Donc cela veut dire que dieu ne voulait pas que l'etre humain soit savant, connaisse, etc . Pas c.....ce dieu il savait bien que plus l'homme serait ignare plus il croirait en lui !!!
Excusez moi pour cette réponse en forme de dérision, mais quand on pousse la réflexion au fond de nos connaissances on se rend compte de la difficulté de raisonner et de continuer à croire à ces vieux textes .
Amicalement
Auteur : prisca
Date : 28 oct.18, 05:41
Message : sibira a écrit :Estrabolio tu pourrais (je ne sais pas moi) être plus gentil avec Prisca?
ok les tournesols ne sont pas sa spécialité mais essayons d'oublier ce sujet et essayons de faire semblant qu'elle a raison (oui c'est possible avec de la volonté, beaucoup de volonté certes)
non parce que si sur les tournesols elle s'ait plantée...sur le fond elle et moi aussi on ne changera pas d'avis mais certes la science ça ne sert à rien pour nous faire changer d'avis
sibira, Estrabolio est mysogine euh misogyne, c'est une question d'hormones. Je ne sais jamais où mettre le "y" tu sais moi les chromosomes et moi on est pas copains non plus.
Auteur : King Julian
Date : 28 oct.18, 05:59
Message : sibira a écrit :sur le fond elle et moi aussi on ne changera pas d'avis mais certes la science ça ne sert à rien pour nous faire changer d'avis
Qu'est-ce qui pourrait bien vous faire changer d'avis ?
Auteur : olma
Date : 28 oct.18, 05:59
Message : dan26 a écrit :
pourquoi ?La réponse est simple : car tu n'as pas la conviction profonde qu'ne de ces livres est sacré , inspirés par une divinité . Je te garantis que si tu arrivais à t'en convaincre tu pourrait avoir le même résultat . Tous ces mots cachés , ces interprétation, etc etc c'est pareil
Rien à voir avec le sacré, qui signifie un sac et crée (le contenu de quelque chose qui crée) les versets avec un sac et le mot crée son courant
Non, le résultat ne sera pas le même, car la Bible à pour objectif le partage, et la langue française s'y prête très bien elle le modélise.
non désolé de te contredire ceux sont simplement des méthodes ésotérique sorties de l'imaginaire humain, qui cherchent à prouver que . L'argument que je t'ai donné au niveau des différentes traductions le prouve , et de plus suivant les écoles, les courants , les obédiences les significations sont différentes
Non rien à voir avec ce que tu dis, bien oui je cherche à prouver que cette méthode est la bonne
Non si l'on change un mot au début de la phrase la suite s'adaptera automatiquement, c'est aussi pour cela que c'est sous forme de verset.
qui compte pour toi !!! Je suis d'accord, cela te rassure. Mais les faits sont là , désolé de te l'apprendre .
Non, ce n'est pas cela qui me rassure, c'est l'ensemble de Révélation, et le Coran avec des mots plus moderne.
non désolé une traduction reste une traduction , les mots d'une traduction ne changent jamais .Par contre d'une traduction à l'autre il y a de grandes différences . D'où l'impossibilité d'en déduire ce que tu fais . Tout le problème de fond est là . d'une traduction à l'autre avec ta méthode tout change !!
Et de plus, ce qui est plus grave nous sommes à ce jour incapable de connaitre l'original !!!Ne jamsi oublier que les plus ancien NT, remontent seulement au 4eme et 5 me siècle . Le Sinaiticus, et le fameux Vaticanicus
Tan mieux s'ils ne changent pas, mais j'ais choisi Louis SEGOND pour sa stabilité, même si un mot change cela n'influence en rien l'ensemble des textes car tous les mots se partagent et le fond reste crédible.
On choisit une traduction, pour une certaine harmonie, quand un mot est choisi, il doit le rester dans tous les versets, Louis SEGOND fait cela très bien.
Peu importe l'origine, c'est le Livre actuel qui conte.
et voilà je confirme ath cela ne veut strictement rien dire dans athéisme il y a théisme croyance du dieu unique du théisme , et a privatif , contre !!!
Donc contre la croyance au dieu unique , que l'on retrouve dans le théisme
' as-tu un sens logique ? ANAlogie, défini le mot ANA qui signifie pareil, donc anathème c'est pour des thèmes
Auteur : sibira
Date : 28 oct.18, 06:06
Message : King Julian a écrit : Qu'est-ce qui pourrait bien vous faire changer d'avis ?
c'est impossible , la torpeur d'une nuit est le moment dans la nuit où l'activité sensorielle est la plus faible alors je ne vois pas comment il est possible de prétendre qu'on ne se fait pas surprendre par cette inactivité psychique et sensorielle par quelqu'un qui lui par contre est toujours actif
Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 06:44
Message : olma a écrit :
Non, le résultat ne sera pas le même, car la Bible à pour objectif le partage, et la langue française s'y prête très bien elle le modélise.
que fais tu des autres langues , et des langues supposées originelles à savoir des langues sémitiques
Non rien à voir avec ce que tu dis, bien oui je cherche à prouver que cette méthode est la bonne
et pourtant autant d'interpretes autant d'interprétations différentes , cherchez l'erreur !!?
Non si l'on change un mot au début de la phrase la suite s'adaptera automatiquement, c'est aussi pour cela que c'est sous forme de verset.
Explique moi alors le debut de la genèse de Second "au commencement " et de Chouraqui "en tête ".qui a raison puisque en tête veut dire dans l'imaginaire
Non, ce n'est pas cela qui me rassure, c'est l'ensemble de Révélation, et le Coran avec des mots plus moderne.
peux importe, cela te rassure, preuve que tua s besoin de merveilleux et d’être rassuré, c'est bien de le reconnaitre .....enfin .
Tant mieux s'ils ne changent pas, mais j'ai choisi Louis SEGOND pour sa stabilité, même si un mot change cela n'influence en rien l'ensemble des textes car tous les mots se partagent et le fond reste crédible.
On choisit une traduction, pour une certaine harmonie, quand un mot est choisi, il doit le rester dans tous les versets, Louis SEGOND fait cela très bien.
Peu importe l'origine, c'est le Livre actuel qui conte.
donc 60 traductions différentes en français , 60 interprétations différentes Ok, on peut choisir . Il me semble que Second remonte au 15 eme siècle
'
as-tu un sens logique ? ANAlogie, défini le mot ANA qui signifie pareil, donc anathème c'est pour des thèmes
ne vois tu pas que dans cette methode il n'y a aucune logique, ce n'est que de l'interprétation personnelle .
Cela t'occupe c'est le principal .
Amicalement
Auteur : olma
Date : 28 oct.18, 22:58
Message : dan26 a écrit : que fais tu des autres langues , et des langues supposées originelles à savoir des langues sémitiques
Rien !
Je ne crois pas qu'une autre langue que le FRANÇais dit qu'elle est FRANChe par elle-même. le Ç remplace SC chaque mot qui le possède dans la Bible ou le Coran est une forme de SCience.
" souffrances" ce qui est dessous est franc, c'est exactement comme j'explique le reste. C'est pour comprendre un sens plus mécanique
et pourtant autant d'interpretes autant d'interprétations différentes , cherchez l'erreur !!?
Bien oui, mais cela ne change pas le rôle de la langue française en un rôle ultime qui est le partage d'un produit.
.
Explique moi alors le debut de la genèse de Second "au commencement " et de Chouraqui "en tête ".qui a raison puisque en tête veut dire dans l'imaginaire
c'est "au commencement" parce qu'il n'y a pas que Second et Chouraqui
De plus ce n'est pas sûre que Chouraqui maintien le mot "en tête ". A la place du mot "commencement" chaque fois qu'il y a lieux d'être. C'est cela l'harmonie.
com- ment qui vient du mensonge qui sous-entent comme ment
comment le CE ment, c'est un produit cela part d'un produit et toute la Bible décrit ce qu'il y a dans le mot commencement et cela fini aussi ainsi. " le commencement et la fin" le produit fin et comme le commencement il a la mémoire de cela. Il parle certainement de chants magnétiques
peux importe, cela te rassure, preuve que tua s besoin de merveilleux et d’être rassuré, c'est bien de le reconnaitre .....enfin .
Il s'agit de concordances, si cela ce fait, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
donc 60 traductions différentes en français , 60 interprétations différentes Ok, on peut choisir . Il me semble que Second remonte au 15 eme siècle
Plus c'est vieux mieux c'est, parce que dans l'esprit ils sont censés ne pas comprendre Dieu, ce qui fait que les phrases restent dans un certain style.
Genèse Ezéchiel Daniel ou Révélation c'est un toutes étroitement lié. Le temps joue un rôle pour la mesure, essentiel pour expliquer que les produits reviendrons.
Non ! Les mots deviennent comme de la matière c'est juste des dispositions qui changent le principe fondamental reste le partage. Pour sûr le reste des mots vont s'adapter au premier mot changé, c'est cela la force d'une langue franche.
ne vois tu pas que dans cette methode il n'y a aucune logique, ce n'est que de l'interprétation personnelle .
Cela t'occupe c'est le principal .
Amicalement
Oui elle est personnel parce que je suis le premier, tous le monde peut faire ce que je fais, fait cela comme un jeux cela te prendra moins la tête
ANAlogie c'est deux choses qui se ressemble c'est pas dans "logie" c'est dans "ana" c'est trop simple pour toi je crois
si "ana" signifie se rapprochant, identique, pour anathème se sera des thèmes, ce qui est très possible puisque ceux qui sont anathème proposent d'autres thèmes qui ne plaise pas.
tu comprends vite mais il faut t'expliquer longtemps.
Oui cela m'occupe mais pas plus que toi.
J'ais toute la Bible sur une seul page, et un logiciel, je tape 3 lettres et le logiciel me fourni les mots qui possèdent ces trois lettres, dans l'ordre d'apparition, à moi de choisire le plus petit mot je peux clique sur un mot de la liste et il me montre où il se trouve dans la page, même toi borné, tu serais capable.
Bien à toi !
Auteur : dan26
Date : 01 nov.18, 04:20
Message : olma a écrit :
Oui cela m'occupe mais pas plus que toi.
J'ais toute la Bible sur une seul page, et un logiciel, je tape 3 lettres et le logiciel me fourni les mots qui possèdent ces trois lettres, dans l'ordre d'apparition, à moi de choisire le plus petit mot je peux clique sur un mot de la liste et il me montre où il se trouve dans la page, même toi borné, tu serais capable.
Bien à toi !
désolé je ne suis pas adepte de l’ésotérisme, et encore moins de la masturbation intellectuelle !!! Je te laisse sur ce point dans ton délire
et de plus nous sortons du sujet .
Pour moi il y a 3 sortes d'athéismes
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 01 nov.18, 04:55
Message : prisca a écrit :Mais mon pauvre Estrabolio, lorsque le soleil se lève le tournesol se dresse, et lorsque le soleil se couche le tournesol se baisse. Quel rapport avec la rotation de la terre ? Aucun. Sauf que le tournesol se dresse dès l'apparition des premiers rayons, à l'Est, puis finissant sa course, le soleil, se couchant, le tournesol baisse.
Ca fait 50 ans que je connais cette plante mon papa ayant été un des premiers à recultiver cette plante dans ma région donc je connais un tout petit peu le tournesol et non, la fleur ne se baisse pas au coucher du soleil..... c'est vraiment du grand n'importe quoi ! Le tournesol a le bouton dressé vers le ciel, au moment de la floraison la fleur est inclinée perpendiculairement au sol, elle s'incline ensuite avec la formation des graines vers le sol.
prisca a écrit :De plus l'auxine se trouve sous la corolle.
L'auxine est dans la tige mais contrairement à ce que vous avez prétendu, cette hormone n'est pas produite par une glande mais par les racines !
Ce petit épisode me permet de mieux comprendre que vous estimez tout connaître sur tout et que vous pensez être supérieure à tout le monde ici !
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