Résultat du test :

Auteur : Passagé
Date : 24 juin18, 05:53
Message : Bonjour


Je crois que les problèmes qui peuvent surgir entre les hommes pour des raisons religieuses apparaissent quand le "moi" ou le "je" si vous voulez s'empare de la spiritualité. Quand une personne accapare sa spiritualité et la réduit aux frontière de son propre esprit.


Les 2 étymologie au mot "religion" sont :


- relegere : cueillir, rassembler.
- religare : lier, relier.


A l'état naturel une religion doit être quelque chose qui rassemble, qui permet une communauté unie derrière quelque chose, donc une disparation ou du moins une atténuation des troubles, des heurts.


Hors elle peut aussi devenir un facteur de trouble, de division, de désunion.
Qu'est ce qui peut l'expliquer ?


Selon moi, cette perversion/corruption de la religion apparaît quand une personne ou une groupe de personne place le "Je" ou le "Mon/Ma" avant la religion, que la religion cesse d'être l'élément dominant pour ne devenir qu'un facteur, un vecteur de l'affirmation de tout ce que le "moi/ego" peut avoir de négatif.


Quand la religion n'est plus ce qui incite un homme ou un groupe d'homme à se corriger lui même, mais devient un outil dans la main d'un homme ou d'un groupe d'homme qui prétend(ent) corriger les autres plutôt que de ce corriger eux-mêmes.


Cela apparaît aussi quand au sein d'une même religion une personne ou un groupe de personne prétend savoir mieux que tous les autres pratiquant la vérité vrai de cette même religion, porte ouverte à la volonté d'amener les autres pratiquants à la conception de cette personne ou de ce groupe, quel que soient les moyens.


Bref, quand la prétention, l'arrogance, l'orgueil, s'emparent de l'esprit du pratiquant.
Et pourtant nombre de traditions spirituelles parfois très différentes on mis en avant l'humilité à cultiver chez le pratiquant.


Salutations


(J'enfonce peut être une porte ouverte mais cela ne fait pas de mal de le rappeler je crois.)

Auteur : septour
Date : 24 juin18, 06:45
Message : Nul besoin de religion, invention humaine tout a fait inutile, vu les aneries monstrueuses dites ou perpetrees par lesdites religions! Elles séparent au lieu de rassembler. Elles elevent des murs au lieu de les abattre.

Auteur : Passagé
Date : 24 juin18, 06:50
Message : Certains le pensent. C'est un fait.
Certains qui pensent cela estiment parfois aussi que ce qui vaut pour eux doit nécessairement valoir pour les autres. Une autre forme d'ego-centrisme mais anti-religieux celui-là.


Mais là nous dévions un peu et entrons dans la question posée par l'attachement aux dogmes.


Un jour un sage rencontra un homme qui affirmait n'adhérer à aucune doctrine. Le sage lui demanda alors : adhérez vous à la doctrine de n'adhérer à aucune doctrine ? L'homme ne sachant que répondre, fit silence.

Auteur : vic
Date : 24 juin18, 09:42
Message :

Passagé a dit : Un jour un sage rencontra un homme qui affirmait n'adhérer à aucune doctrine. Le sage lui demanda alors : adhérez vous à la doctrine de n'adhérer à aucune doctrine ? L'homme ne sachant que répondre, fit silence.

La religion est plus souvent une machine à conditionnement qu'autre chose .

Auteur : Passagé
Date : 24 juin18, 10:54
Message : "Plus souvent" ne veut donc pas dire toujours. Il y a des spiritualités qui cherchent à déconditionner.
Nous avons tendance à être naturellement égoïste et égocentriques, en général, et on trouve aussi bien dans les monothéismes que dans d'autres spiritualité des encouragements à se défaire de cela au profit de la générosité, du don, de l'altruisme, du soucis de l'autre. Je pense qu'en tant que pratiquant de la voie du Bouddha vous pouvez aller dans le sens de cette remarque n'est ce pas du moins pour la voie bouddhique non ?


PS : j'abonde dans le sens de votre citation. J'ai écrit aujourd'hui un texte qui peut être vous intéresserait. J'hésite à le publier. Il m'est venu l'envie de l'écrire comme ça cet après midi mais je crains qu'il ne fasse polémique ici. Vu qu'il a tendance à vouloir réconcilier... ce texte.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin18, 12:06
Message :

Passagé a écrit :Nous avons tendance à être naturellement égoïste et égocentriques,

Absolument pas : nous cherchons à plaire. Il y a même une thèse appelée "sociobiologie" cherchant à expliquer l'altruisme.

Mais ceux qui cherchent d'abord à plaire à leur Dieu sont capables des pires choses envers leur prochain.

Auteur : JPG
Date : 24 juin18, 12:18
Message : Plaire à Dieu, c'est faire et accomplir ce qui tend vers la vie en Dieu; pas d'agir contre son prochain. La volonté de Dieu est que nous aidions notre prochain à vivre en Dieu, pas à coup de masse mais par l'exemple. Vous ne comprendrez jamais rien.

Ah, Éternel Dieu, ils ne sont que des trompeurs.

JP

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin18, 17:04
Message : Exemples :

- Pierre assassinant Ananias et Saphire
- Paul pratiquant la sorcellerie contre ses concurrents

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juin18, 17:16
Message : Ou Moïse et Josué massacrant des enfants pour plaire à leur dieu.

Auteur : Passagé
Date : 24 juin18, 18:40
Message : @Saint Glinglin : précision. J'entendais pas égoïsme et égocentrisme le fait de rechercher avant tout notre satisfaction personnelle, ce qui, nous le pensons, nous apportera le bonheur ou du bonheur, du bien être, de la joie. Et ce sans nous demander si cela affectera ou non notre voisin, notre prochain.


De vous y trompez pas, je pense ou du moins je veux croire que l'humain est relativement équilibré, et capable de bien plus d'altruisme que l'on ne croit et de bien moins d'égoïsme qu'on ne le pense ou qu'on veut nous le faire croire. J'ai lu un excellent livre il y a quelques années "L'âge de l'empathie", de Franz de Waal.


Toutefois il s'agirait d'une tendance "lourde" et "subtile", profonde. Récemment j'ai lu un texte du moine Matthieu Ricard qui expliquait que même au sein d'ONGs qui par principe se soucient d'altruisme on trouvait un problème, car celles-ci parfois apportaient leur aide à des autochtones selon ce que les membres de cette ONG pensaient que les locaux avaient besoin et non selon ce dont les locaux avaient vraiment besoin. Donc même au sein d'ONGs il y avait cette tendance à croire que ce qui est "bon" pour moi est nécessairement bon pour l'autre. Une illustration de la compassion mais sans la sagesse.


Comme situation ou le "moi" s'emparait de la pratique je pense à la parabole du pharisien et du publicain. Le pharisien fait la publicité de sa dévotion et s'estime déjà sauvé par son dieu en raison de cette même dévotion. Il méprise d'ailleurs le publicain si mes souvenirs sont bons. Il ne se soucie donc pas du salut de son prochain, de ce publicain, mais uniquement du sien propre. Et dans son orgueil prétend déjà connaître le décret divin le concernant, en sa faveur évidemment, puisqu'il est très dévot. Evidemment Yeshua le condamne.


La question s'est posée autrefois (en des termes que je trouve d'ailleurs personnellement sans objet, absurde) entre les 2 courants de la voie bouddhique : le petit véhicule ou véhicule des Anciens et le grand véhicule ou Véhicule des bodhisttvas. Entre les "bouddha pour soi/par soi" et ceux qui cherchent l’Éveil pour libérer tout le monde.


Je crois que le "moi" peut pervertir subtilement jusqu'aux textes sacrés qui sont après tout rédigés par des humains.


Pour faire "bonne mesure" on trouve aussi des actes terribles commis au nom d'autres religions que celles du Livre. Prenez les sacrifices humains pratiqués par les Aztèques. Étonnamment ceux-ci agissaient dans un but "bienveillant" ou "altruiste" et avec une certaine dose de compassion, puisque le sang des victimes (droguées pour apaiser leurs souffrances) servait à alimenter les dieux qui, sans cela, mourraient de faim en entraînant l'effondrement du cosmos (du moins selon la mythologie Aztèque). Et même la voie du Bouddha qui pourtant insiste lourdement sur les effet pervers de la croyance en un "moi" séparé n'est pas épargnée, que ce soit la collaboration d'une partie du clergé zen nippon à la vision expansionniste et raciste du régime impérial pendant la seconde guerre mondiale, ou les affrontements entre sectes zens à l'époque de Maître Dôgen ou actuellement avec les agissements d'Ashin Wiratu au Myanmar. Ou même à l'époque du Bouddha lui même puisqu'il fut trahi par un de ses propres disciple les plus proches, Devadatta, mu par l'ambition personnelle.


L'horreur peut côtoyer le magnifique. J'ai appris récemment que la civilisation minoenne, sur l'île de Crête, puissante, avancée technologiquement, riche artistiquement, dévote, celle qui est considérée comme la première civilisation européenne et qui a peut être inspiré le récit mythique de l'Atlantide chez Platon, pratiquait aussi l'anthropophagie (je ne me souviens plus si c'est pour des raisons religieuses).


Pour revenir à ce que j'évoque au début, formulé autrement : une tradition religieuse ne devrait être la propriété de personne, ce devrait être un patrimoine commun. C'est une tentation bien trop grande. Subtilement les conceptions du "propriétaire" vont envahir et remplacer le message religieux aussi généreux et positif ou pacifique soit-il. Yeshua condamna publiquement et sans ambiguïté la violence physique et pourtant nombre de massacres furent commis au nom du christianisme. Avec la bénédiction du clergé chrétien. En 1914-1918 on bénissait encore les canons sur le champ de bataille.


Je comprends le besoin d'avoir un groupe de "professionnels" du culte pour guider les laïcs si besoin afin de pratiquer correctement mais je comprends aussi le point de vue de nos amis protestants qui sont encourager à étudier par eux-mêmes leurs textes sacrés.


Autre précision : je ne me considère nullement comme propriétaire de ce que je souligne, ce que j'avance n'a rien d'original, d'autres y ont surement pensé avant et formulé avant moi sans doute mieux que moi. C'est surtout un rappel.


On devrait se dire à chaque fois que l'on pratique : qui je sers vraiment ? Qui j'écoute vraiment ? La voix de mon maître spirituel ou de mon dieu ? Ou la mienne ? Est ce que je sers vraiment le bien commun ou seulement ma satisfaction personnelle ?


On devrait aussi se dire : est ce que j'ai vraiment bien compris ce que ma tradition spirituelle attend de moi ?

Il est dit :

Évangile de Luc, chapitre 16 verset 13 : "Aucun serviteur ne peut servir deux maîtres. Ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon."

On peut remplacer l'argent pas son ego/moi.

Il est aussi dit :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Je proposerais bien d'étendre cela à tout dialogue inter religieux authentique. Si ce n'est pas déjà fait.

Auteur : vic
Date : 24 juin18, 22:13
Message :

Passagé a dit : La question s'est posée autrefois (en des termes que je trouve d'ailleurs personnellement sans objet, absurde) entre les 2 courants de la voie bouddhique : le petit véhicule ou véhicule des Anciens et le grand véhicule ou Véhicule des bodhisttvas. Entre les "bouddha pour soi/par soi" et ceux qui cherchent l’Éveil pour libérer tout le monde.

Oui du reste les gens qui ont le plus d'égo dans cette histoire sont les bouddhistes qui ont prétendu être supérieurs aux autres , ceux du mahayana puisqu'ils se sont nommés supérieurs aux autres ( grand véhicule ) Ce sont souvent ceux qui prétendent vouloir la compassion qui se prétendent au dessus des autres et qui ont les chevilles qui enflent et la grosse tête, j'ai souvent remarqué ça . Ceux qui pratiquent la compassion sans objet n'en font pas tout une histoire , ils se foutent de ce genre de querelle et de problème .Ils se foutent surtout d'être compatissant , ils sont détachés de ce genre d'idée depuis bien longtemps au point qu'ils n'en dépendent plus .N'en dépendant plus , lorsqu'ils donnent aux autres ils ne le font pas pour se gratifier ou redorer leur image personnelle ou même pour gagner un bon karma ou un paradis .

"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .

(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )

Auteur : tonton
Date : 25 juin18, 01:16
Message : Dans toutes les religions, il est possible de voir les paradoxes d'un genre humain partagé entre son soucis de faire partie d'un ensemble et sa volonté de s'en protéger pour être aussi considéré comme un individu important.

Ce paradoxe s'exprime pleinement quand, sous réserve d'une appartenance religieuse, on se permet d'enfermer des milliards d'individus dans un seul fonctionnement qui ne fait en réalité, que montrer que celui qui le fait, est surtout enfermé dans son orgueil parce qu'il croit que seule sa réflexion est au centre de tout.

On décide que les chrétiens sont ceci, que les bouddhistes sont cela, et les musulmans comme ça, sans tenir compte de la particularité de tout individu.

Raisonnement qui je trouve, n'a rien de subtil.

Auteur : Passagé
Date : 25 juin18, 03:53
Message : @Tonton : c'est pas faux. La relation complexe entre l'un et le tout. Dans quelles limites l'autre est l'autre ou bien l'autre est un autre moi-même. Ou les 2.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin18, 04:40
Message :

Passagé a écrit :J'entendais pas égoïsme et égocentrisme le fait de rechercher avant tout notre satisfaction personnelle, ce qui, nous le pensons, nous apportera le bonheur ou du bonheur, du bien être, de la joie. Et ce sans nous demander si cela affectera ou non notre voisin, notre prochain.

Je pense au contraire que l'égoïsme est nécessaire à la construction de l'individu et à son épanouissement. Il existe un égoïsme sain, qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle, même au détriment des autres, et un égoïsme malsain qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle en écrasant les autres autrement dit, en leur faisant volontairement du mal.

Penser à soi en premier, il n'y a rien de plus sain. On ne se construit pas en recherchant à satisfaire les autres avant soi-même. C'est un piège qui créé beaucoup de frustrations, car il oblige à rechercher l'approbation de l'autre et à en dépendre. Quand on fait un choix pour soi, alors on se sent coupable. Il faudrait, selon nos religions, faire passer les autres avant nous. C'est une bêtise monumentale qui a emmené un profond déséquilibre du monde. Il n'y a qu'à voir le résultat.

L'amour, ce n'est pas satisfaire l'autre. Ce n'est pas parce que je suis égoïste, que je pense à moi que je n'aime pas l'autre. Vouloir satisfaire les autres, c'est au contraire les rendre dépendants. C'est le contraire de l'amour qui doit les rendre libres. Et à partir du moment où l'on cherche sa satisfaction personnelle avant celle des autres, on peut donner réellement sans jamais rien perdre. A celui qui te demande de faire 1 km, tu peux en faire 2 sans rien attendre ou refuser sans la moindre culpabilité.

C'est cette liberté là qui est réellement l'amour du prochain.

Auteur : vic
Date : 25 juin18, 05:12
Message :

MLP a dit : Penser à soi en premier, il n'y a rien de plus sain. On ne se construit pas en recherchant à satisfaire les autres avant soi-même. C'est un piège qui créé beaucoup de frustrations, car il oblige à rechercher l'approbation de l'autre et à en dépendre. Quand on fait un choix pour soi, alors on se sent coupable. Il faudrait, selon nos religions, faire passer les autres avant nous. C'est une bêtise monumentale qui a emmené un profond déséquilibre du monde. Il n'y a qu'à voir le résultat.

Mais penser à soi en premier c'est la nature qui nous l'indique par l'instinct de conservation .
Du reste si tout le monde s'aidait soi même convenablement on n'aurait beaucoup de personne en moins à aider .
Je ne vois pas où se trouve le problème , du reste on peut mieux aider les autres quand on va bien soi même .
Si on se néglige soi même , on tombe malade et on ne peut plus aider personne de toutes façons .
Pire lorsqu'on tombe malade d'épuisement on finit par le reprocher à ceux qu'on a aidé parce qu'on s'en est fait une obligation morale .
D'autres part on ne peut pas aider les gens qui refuseront de toutes façon de s'aider eux même , pire ça peut tourner au cauchemar , tu deviens complètement une béquille pour la personne qui n'existe plus que par toi . C'est un piège .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin18, 05:15
Message :

Vic a écrit :Mais penser à soi en premier c'est la nature qui nous l'indique par l'instinct de conservation .
Je ne vois pas où se trouve le problème , du reste on peut mieux aider les autres quand on va bien soi même .
Si on se néglige soi même , on tombe malade et on ne peut plus aider personne de toutes façons .

Et bien tu verras comment on va se faire vilipender par ceux qui pensent que c'est mal de penser à soi d'abord. Dans leur culture religieuse, il faut d'abord penser à l'autre (ils sont persuadés que c'est ça l'amour du prochain), et à soi ensuite. Grave erreur !

Auteur : vic
Date : 25 juin18, 05:19
Message :

MLP a dit : Et bien tu verras comment on va se faire vilipender par ceux qui pensent que c'est mal de penser à soi d'abord. Dans leur culture religieuse, il faut d'abord penser à l'autre (ils sont persuadés que c'est ça l'amour du prochain), et à soi ensuite. Grave erreur !

Mais il faut une solidité pour aider les autres , donc ça passe par prendre soin de soi d'abord .
Si tout le monde prenait bien soin de soi , on n'aurait plus beaucoup de personnes à aider du reste , c'est souvent le nœud du problème .
Maintenant il reste les cas particuliers , les gens qui prennent soin d'eux mais pour qui tout va mal . Et ceux là on besoin de notre aide .Par exemple les personnes handicapées , ou agées et malades .
Je connais beaucoup de gens qui aident les autres à corps perdu mais qui vont très mal en fait et souvent ces gens sont trop gentils , se laissent avoir par les autres qui profitent de leur gentillesse .
Personnellement je suis serein parce qu'en france on vie dans un système pas trop mal où les plus fragiles sont aidés.
Mais je ne porte pas tout le poids de la souffrance humaine sur mon dos , je fais ma part et c'est déjà pas mal sans m'étaler sur ma vie privé , je fais ma part pour aider les autres .Tu sais la plupart des bouddhistes qui te parlent de compassion s'occupent d'eux aussi , prennent le temps de méditer tous les jours par exemple .C'est dans ces moments où on ressource qu'on trouve le carburant pour mieux avancer .

Auteur : Passagé
Date : 25 juin18, 05:38
Message : @Monstre le puissant :

Je pense au contraire que l'égoïsme est nécessaire à la construction de l'individu et à son épanouissement. Il existe un égoïsme sain, qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle, même au détriment des autres, et un égoïsme malsain qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle en écrasant les autres autrement dit, en leur faisant volontairement du mal.

Permettez moi de rester prudemment sceptique face à une telle position.

Penser à soi en premier, il n'y a rien de plus sain. On ne se construit pas en recherchant à satisfaire les autres avant soi-même. C'est un piège qui créé beaucoup de frustrations, car il oblige à rechercher l'approbation de l'autre et à en dépendre. Quand on fait un choix pour soi, alors on se sent coupable. Il faudrait, selon nos religions, faire passer les autres avant nous. C'est une bêtise monumentale qui a emmené un profond déséquilibre du monde. Il n'y a qu'à voir le résultat.

Penser à soi en premier nous est naturel, spontané je crois pour la plupart d'entre nous. Est ce "sain", la question se pose je crois.

Même si on trouve aussi des individus qui ont un peu trop tendance à penser aux autres avant eux-mêmes au risque d'être malheureux. Je parle d'expérience non en théorie.

Penser a soi en premier ou penser aux autres en premier, toujours ou la plupart du temps, peut être 2 positions pas si saines que cela, l'une comme l'autre.

Peut être que le problème ne vient pas nécessairement du discours religieux mais de notre perception. Du fait de croire qu'il y a d'un coté nous et de l'autre coté, les autres, et que notre bonheur ou notre malheur n'affecte pas autrui, ou que le bonheur et le malheur d'autrui ne nous affecte pas.

C'est le terme même de "soi" que l'on peut aussi questionner, "soi indépendant" ou pas.

Si l'on est convaincu qu'il existe bel et bien un "soi" indépendant. Evidemment.

Il y a aussi le discours religieux d'un coté et la façon dont il fut plus ou moins correctement suivi et appliqué dans les faits. Peut être que c'est de là aussi et surtout que viennent de nombreuses souffrances présentes et passées. De l'écart entre la théorie et la mise en pratique.

L'amour, ce n'est pas satisfaire l'autre. Ce n'est pas parce que je suis égoïste, que je pense à moi que je n'aime pas l'autre. Vouloir satisfaire les autres, c'est au contraire les rendre dépendants. C'est le contraire de l'amour qui doit les rendre libres. Et à partir du moment où l'on cherche sa satisfaction personnelle avant celle des autres, on peut donner réellement sans jamais rien perdre. A celui qui te demande de faire 1 km, tu peux en faire 2 sans rien attendre ou refuser sans la moindre culpabilité.

J'ai constaté que par exemple, le christianisme et le bouddhisme ne donnent pas nécessairement la même définition aux termes "amour" et "compassion". De plus on peut aimer quelqu'un de bien des façons. Parfois très subtiles et parfois avec des formes peu évidentes.

C'est cette liberté là qui est réellement l'amour du prochain.

Disons que c'est votre définition de l'amour du prochain. C'est un fait.

Auteur : vic
Date : 25 juin18, 05:47
Message :

Passagé a dit : J'ai constaté que par exemple, le christianisme et le bouddhisme ne donnent pas nécessairement la même définition aux termes "amour" et "compassion". De plus on peut aimer quelqu'un de bien des façons. Parfois très subtiles et parfois avec des formes peu évidentes.

L'amour inconditionnel ne nécessite pas de condition particulière pour être sinon ça voudrait dire qu'il existe sous condition .
Je ne sais pas ce que veux dire l'amour , je ne lui donne pas de sens spécial .
Du coup je n'ai pas à courir après sans arrêt pour essayer ou pas de l'obtenir .
Pour moi l'amour chrétien est très dualiste en fait , il existe quand on se coupe les veines pour l'autre , qu'on fait dans le sacrificiel etc ...
Je ne comprends pas cette attitude un peu maso .
Jésus s'est sacrifié sur la croix , bouddha lui n'a pas vécu la compassion de la même façon semble t'il .
Je ne suis pas sûr que bouddha quand il enseignait le faisait par sacrifice , mais parce que c'était là où le vent le portait , libre comme l'air .
En tous cas c'est l'impression que ça me donne, le fait qu'il ne courait pas après son chemin , mais qu'il suivait son chemin .
Les chrétiens me semblent courir après leur chemin , dans un truc sacrificiel forcé que je ne comprends pas et dans une forme de culpabilité permanente qu'ils apprennent à entretenir comme si ils se sentaient les responsables de tous les malheurs du monde .Ils courent toujours après une valorisation d'eux même à travers leurs actes et une dévalorisation d'eux même permanente dans un paradoxe dualiste .
Si tu suis ton chemin , les choses coulent d'elles même .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin18, 07:13
Message :

Passagé a écrit :Peut être que le problème ne vient pas nécessairement du discours religieux mais de notre perception. Du fait de croire qu'il y a d'un coté nous et de l'autre coté, les autres, et que notre bonheur ou notre malheur n'affecte pas autrui, ou que le bonheur et le malheur d'autrui ne nous affecte pas.

En réalité, c'est à nous de décider la façon dont telle ou telle chose nous affecte. On évolue dans un monde où chaque action a plus ou moins d'influence sur les autres et inversement. On ne peut donc pas agir en fonction d'autrui ni demander aux autres d'agir en fonction de nous. Ce que l'on peut faire, c'est décider de la façon dont telle ou telle action nous affectera.

Passagé a écrit :C'est le terme même de "soi" que l'on peut aussi questionner, "soi indépendant" ou pas.
Si l'on est convaincu qu'il existe bel et bien un "soi" indépendant. Evidemment.

Le "Soi" est la seule chose dont nous ayons la certitude absolue. Tout le reste est perception.

Passagé a écrit :J'ai constaté que par exemple, le christianisme et le bouddhisme ne donnent pas nécessairement la même définition aux termes "amour" et "compassion". De plus on peut aimer quelqu'un de bien des façons. Parfois très subtiles et parfois avec des formes peu évidentes.

Je ne connais qu'une forme d'amour qui soit efficace et qui produit la paix et la joie en abondance. L'amour inconditionnel qui donne de la liberté et qui n'exige rien.

MonstreLePuissant a écrit :C'est cette liberté là qui est réellement l'amour du prochain.

Passagé a écrit :Disons que c'est votre définition de l'amour du prochain. C'est un fait.

C'est un domaine où pour moi, l'efficacité compte plus que la théorie. Si l'amour produit de la dépendance, des obligations ou de la colère, pour moi il est inefficace, et donc sans intérêt. C'est comme ramer avec une petite cuillère quand tu sais que tu peux avoir une rame de compétition grandement efficace.

Auteur : Passagé
Date : 25 juin18, 07:16
Message : @Vic :

Je faisais encore remarquer à une amie aujourd'hui qui était très désireuse d'aider les autres, qu'elle ne serait d'aucune utilité pour autrui si elle ne commençait pas s'aider elle-même. On ne peut espérer alléger la souffrance des autres si l'on est incapable de comprendre et d'alléger la sienne propre.

Je me dis que de mettre en opposition altruisme et égoïsme, marquer d'une étiquette positive (c'est "bien") l'altruisme, et d'une étiquette négative (c'est "mal") l'égoïsme, considérer que ce sont 2 attitudes qui ne peuvent que s'exclure l'une l'autre, vient de la croyance en l'existence d'un "soi" indépendant. Si l'on pense qu'il y a un "soi" indépendant, alors on se met à qualifier telle ou telle personne d'altruiste ou d'égoïste dans ses rapports à autrui. Tout acte tourné vers soi est perçu comme totalement égoïste et tout acte tourné vers les autres comme totalement altruiste. Résultat, on encense les altruistes et on fustige les égoïstes dans un certain nombre de discours religieux moralisateurs.

Mais si l'on envisage le fait qu'il n'y a peut être pas de "soi" indépendant, alors si j'agis vraiment efficacement pour faire mon propre bonheur, si je me rend vraiment heureux durablement parce que je fais attention a ce que je pense, dis et fait, parce que j'ai pris la peine de chercher ce qui me rendait vraiment heureux et malheureux, de cultiver ce qui me rend heureux et de m'abstenir de ce qui me rend malheureux, alors mon bonheur ne pourra qu'affecter mon environnement, les gens autour de moi. Ne préfère t-on pas côtoyer quelqu'un de calme, souriant, confiant, joyeux, plutôt que quelqu'un d'anxieux, colérique ou irritable, méfiant et triste ?

Concernant la question de la culpabilité. Le symbole qui finit par être choisit pour les chrétiens et celui de Yeshua en croix, souffrant, image culpabilisante (les premiers symboles chrétiens étaient très différents et bien plus neutres). La liturgie (et je l'ai pratiquée des années durant) rappelle aussi que Yeshua a souffert et est mort pour tous les hommes. Ce qui n'arrange rien. Comme symbole dans l'Eglise catholique plutôt que le Christ victorieux "pantocrator" des byzantins puis orthodoxes on a le Christ en croix, souffrant, parfois le visage angoissé. Alors qu'après il est dit qu'il a passé son épreuve, vaincu la mort. Et que c'est la Bonne Nouvelle. Il y a aussi la pratique de la confession chez les chrétiens catholiques.

Mais il est aussi dit il me semble dans l'Ancien Testament que Yahwé/Dieu se repend (plusieurs fois), donc qu'il éprouve des regrets, une expression de culpabilité ?

J'ai trouvé ces 2 textes et ensuite ajouté un 3ème sur le point de vue bouddhique.

Religion et culpabilité

La journaliste Monique Hébrard aborde de front la difficile question des liens que l'on fait couramment entre culpabilité et religion catholique.

Un lourd héritage

Les liens entre religion catholique et culpabilité ne sont plus à démontrer. Tout le monde pense tout de suite au péché (la fameuse pomme), à certains discours officiels de l'Eglise qui donnent mauvaise conscience... C'est pourtant cet a priori bien tenace que Monique Hébrard conteste. "Impossible, écrit-elle, de faire porter le chapeau de la culpabilité à la Bible ! Car, poursuit-elle, la culpabilité est tout simplement humaine".

"La religion catholique culpabilise." L'accusation est fréquente : elle culpabilise celle qui prend la pilule, les divorcés remariés, les homosexuels... bref tous ceux qui ne vivent pas selon les prescriptions du Vatican. On croyait l'époque de la "névrose chrétienne" révolue ! Détrompons-nous. La culpabilité subsiste, tapie dans le tréfonds des subconscients. Et ceux qui n'ont pas mis les pieds à l'église depuis des lustres sont les premiers à être atteints par ce mal sournois.

Le christianisme en serait-il vraiment le responsable ?

Ou bien la culpabilité est-elle un produit de la psychologie humaine ? Il est vrai que la psychologie humaine est conditionnée depuis 2000 ans par le christianisme. Alors allez savoir qui est premier, de l’œuf ou de la poule ! Si on lit convenablement la Bible, il est cependant impossible de faire porter le chapeau de la culpabilité à l'Ancien Testament, encore moins au Nouveau Testament ! La Loi de l'Ancien Testament n'a pas été instituée pour culpabiliser les Hébreux ; elle s'inscrit dans ce chemin de croissance humaine qu'est la Bible !

Elle a pour fonction d'inviter l'être humain à progresser et à se libérer de ses esclavages antérieurs, à passer progressivement de l'état fusionnel, puis d'adolescent rebelle à celui d'adulte responsable pour qui la loi ne sera plus extérieure mais dans le cœur. Dans le Nouveau Testament, il est clair que Jésus s'adresse à des personnes censées avoir intégré cette intériorité. La culpabilité, Jésus ne connaît pas ! Il ne cesse de dire "lève-toi et marche". Enfin Jésus nous lave à jamais de l'obsession de ce "péché" que l'on ressasse indéfiniment, par son passage dans la mort et la Résurrection.

La culpabilité est tout simplement humaine

La culpabilité peut venir de blessures profondes, remontant à l'enfance, qui ont imprimé dans l'être une difficulté à s'aimer, à s'autoriser d'être heureux et même de vivre. Elle peut être aussi le refuge de personnes non matures qui ont besoin de faire porter le chapeau du jugement de leurs actes à un tiers, au lieu de l'assumer.

Mais au fait, pourquoi culpabilité rime surtout avec catholicité ? Sans doute des siècles d'assimilation de toute loi et de toute vérité à l'Église catholique n'y sont pas pour rien. Et il est encore vrai, hélas, que les paroles officielles de l'Église, rendues encore plus maladroites par les raccourcis médiatiques, continuent de donner du grain à moudre en la matière. Mais elle disparaît pour celui qui entend l'invitation du Christ à le suivre, non à cause d'une loi extérieure mais par choix personnel, dans l'élan du cœur.

Monique Hébrard - Article publié dans La Croix .
https://croire.la-croix.com/Definitions ... ulpabilite

La névrose chrétienne collective de culpabilité

5 juillet 2015

L’historien Jean Delumeau a consacré tout un développement de son célèbre ouvrage Le péché et la peur. La culpabilisation en Occident, à la « Névrose collective de culpabilité » qui a marqué le christianisme occidental. Il s’y réfère abondamment au grand ouvrage d’Antoine Vergote, Dette et désir

Dans ces pages saisissantes, extraites du chapitre IX de Le péché et la peur : La culpabilisation en Occident, 13e-18e siècles, Delumeau se réfère principalement au chef-d’œuvre d’Antoine Vergote qu’est Dette et désir, Deux axes chrétiens et la dérive pathologique, Seuil, 1978, déjà présenté et téléchargeable sur ce site. Voir les pages de ce livre auxquelles Delumeau se réfère.

Delumeau lui-même écrit au début de ce passage (p. 331) : « Cette fois encore se vérifie la convergence entre historiographie et psychiatrie sur laquelle j’avais déjà insisté dans le premier chapitre de La peur en Occident. »

Les premières lignes du texte (p. 331) :

Un Dieu terrible plus juge que père en dépit de la miséricorde dont on le crédite par raccroc ; une justice divine assimilée à une vengeance ; la conviction que, malgré la Rédemption, le nombre des élus restera petit, l’humanité entière ayant mérité l’enfer par le péché originel ; la certitude que chaque péché blesse et injurie Dieu ; le rejet de toute distraction et de toute concession à la nature parce qu’elles éloignent du salut : tous ces éléments d’une « théologie primitive du sang », pour reprendre l’expression de Bultmann, renvoient à une « névrose chrétienne » que les recherches de la psychiatrie contemporaine ne permettent plus de mettre en doute.

Quelques extraits :

Quand on relit les innombrables affirmations de jadis sur le petit nombre des élus et la dureté des « vengeances » divines, on est frappé par la coexistence dans les mêmes esprits de deux images de Dieu qui se contredisent, l’une soulignant sa justice et l’autre sa miséricorde, de sorte que deux sentiments paraissent se partager la conscience : une haine refoulée mais présente du Persécuteur et un amour hautement affirmé (p. 333)

Logiquement le Dieu créancier et jaloux devient sanguinaire lorsque les péchés de la terre dépassent la mesure et que les dettes s’accroissent envers lui. Alors ses « colères » sont terribles et le poussent à la « vengeance ». Que de textes en ce sens dans la littérature chrétienne sur les châtiments dès ici-bas des collectivités pécheresses et sur les supplices promis aux damnés ! Et combien d’affirmations catégoriques sur la mort du Fils, « satisfaction » substitutive pour les péchés ! (p. 335)

Peur panique de la souillure et conscience d’une dette insolvable, image d’un Dieu dévoreur, à la fois haï et aimé, qui ne concède aucun désir propre à ses sujets et se satisfait de leur martyre, autant de facteurs qui poussent à la fois au perfectionnisme et au narcissisme. Car le sentiment de culpabilité associe deux craintes : celle de perdre l’amour de l’autre et celle d’être indigne de soi. Quand un tel sentiment s’exaspère, le prix à payer pour l’amour de l’autre ne paraît jamais assez élevé. L’impossible identification au père idéalisé conduit à des automutilations qui désolidarisent le patient de sa destinée humaine. Il est pris du vertige et de la hantise de dépasser les limites de l’humain. (p. 335)

https://theo-psy.fr/la-nevrose-chretien ... lpabilite/

Culpabilité du point de vue bouddhiste

Du point de vue bouddhiste, la culpabilité est une attitude perturbatrice: elle ne voit pas la situation clairement et elle est une forme d’égocentrisme.

Se démolir soi-même émotionnellement ne change rien au passé et ne développe pas notre potentiel; cela ne peut que nous faire stagner et descendre en vrille dans l’obsession de soi.

Par contre, si nous faisons confiance à notre capacité de nous améliorer parce que nous savons que nous avons le potentiel de devenir pleinement illuminés, nous regretterons nos fautes et agirons positivement pour remédier aux effets nuisibles de nos actes.

https://www.comprendrebouddhisme.com/co ... ilite.html

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin18, 11:23
Message :

Passagé a écrit :Mais si l'on envisage le fait qu'il n'y a peut être pas de "soi" indépendant, alors si j'agis vraiment efficacement pour faire mon propre bonheur, si je me rend vraiment heureux durablement parce que je fais attention a ce que je pense, dis et fait, parce que j'ai pris la peine de chercher ce qui me rendait vraiment heureux et malheureux, de cultiver ce qui me rend heureux et de m'abstenir de ce qui me rend malheureux, alors mon bonheur ne pourra qu'affecter mon environnement, les gens autour de moi. Ne préfère t-on pas côtoyer quelqu'un de calme, souriant, confiant, joyeux, plutôt que quelqu'un d'anxieux, colérique ou irritable, méfiant et triste ?

Vloilà ! Ce que je fais pour moi, je le fais pour les autres, et ce que je fais pour les autres, je le fais pour moi. Il n'y a donc aucune obligation ni aucun sentiment de culpabilité.

Auteur : vic
Date : 25 juin18, 11:46
Message :

Passagé a dit : Mais si l'on envisage le fait qu'il n'y a peut être pas de "soi" indépendant, alors si j'agis vraiment efficacement pour faire mon propre bonheur, si je me rend vraiment heureux durablement parce que je fais attention a ce que je pense, dis et fait, parce que j'ai pris la peine de chercher ce qui me rendait vraiment heureux et malheureux, de cultiver ce qui me rend heureux et de m'abstenir de ce qui me rend malheureux, alors mon bonheur ne pourra qu'affecter mon environnement, les gens autour de moi. Ne préfère t-on pas côtoyer quelqu'un de calme, souriant, confiant, joyeux, plutôt que quelqu'un d'anxieux, colérique ou irritable, méfiant et triste ?

Oui le truc de l'effet contaminant .
Lorsqu'on est serein , calme et joyeux , on transmet cela à tout ce qui nous environne, et par delà à tout l'univers puisque tout est inter relation dans l'univers .
C'est cela la compassion .
En spiritualité on transmet une énergie de plénitude , un peu comme un jeu de domino ou l'effet papillon .
La séparation entre les choses et les être n'est que relative et cette compréhension et cette conscience modifie notre perception et permet d'accentuer notre action dans ce sens d'effet contaminant , notamment lorsqu'on médite et faire profiter par extension lorsqu'on est dans un état équilibré les bénéfices de notre pratique à l'ensemble de l'humanité toute entière .
Inversement quand on néglige ses pensées et son équilibre , nous transmettons une énergie pesante à l'univers et à l'humanité et à ceux que l'on côtoie .
En réalité nous vibrons sur une certaine fréquence , celle des humains principalement quand nous pensons , c'est comme se connecter à la conscience collective .