Auteur : jadamas
Date : 26 juin18, 07:19
Message : Bonjour a tous
Je suis nouveau sur le forum, je suis croyant, non pratiquant depuis un moment, et dernièrement je me suis posé énormément de questions sur Dieu, la vie après la mort, etc.
Ces pensées sont la depuis un moment, mais les dernières semaines elles m'ont poussé a rechercher des réponses, visionner des vidéos sur internet, commencer a lire, et je sens de plus en plus le doute, et de plus en plus de questions surgissent.
Je ne sais pas si je suis au bon endroit, mais je recherche de l'aide, des conseils.
Pouvez vous me recommander un topic, des lectures ou un autre site éventuellement?
Merci beaucoup

Auteur : vic
Date : 26 juin18, 07:44
Message :

jadamas a écrit :Bonjour a tous
Je suis nouveau sur le forum, je suis croyant, non pratiquant depuis un moment, et dernièrement je me suis posé énormément de questions sur Dieu, la vie après la mort, etc.
Ces pensées sont la depuis un moment, mais les dernières semaines elles m'ont poussé a rechercher des réponses, visionner des vidéos sur internet, commencer a lire, et je sens de plus en plus le doute, et de plus en plus de questions surgissent.
Je ne sais pas si je suis au bon endroit, mais je recherche de l'aide, des conseils.
Pouvez vous me recommander un topic, des lectures ou un autre site éventuellement?
Merci beaucoup

Bonjour Jadamas ,

Si tu passes par le raisonnement , on ne peut que devenir agnostique , voilà ce que nous doit le sens logique .
On ne peut pas prouver qu'un dieu créateur n'existe pas , mais on ne peut pas prouver qu'il existe non plus .
Donc il n'y a que le fait de faire un pari par la superstition qui peut te permettre de trancher .
C'est du reste ce que fait prisca .Saint glinglin a raison de mettre les inconnus pour répondre à l'intervention de prisca , tu vas voir sa vision est très circulaire .
Ne t'attends jamais à une réponse logique de la part d'un croyant mais plutôt à une vérité circulaire du type " j'affirme que dieu existe , donc dieu existe" , un peu comme le dieu skippy et la réaction des croyants dans le sketch des inconnus en sommes , c'est une vision souvent de raisonnement de type circulaire automate ou le croyant pose sa vérité d'autorité comme étant vraie et donc ne pouvant être que vraie .
Dans le bouddhisme , bouddha ne s'intéresse pas à croire ou pas en dieu , puisque l'objectif de bouddha c'est de délivrer l'homme de la souffrance et des renaissances et que le question sur l'existence d'un dieu créateur à ce titre pour bouddha est une question inutile ( voir parabole de la flêche ).Bouddha examine donc les mécanismes de la souffrance , tel un médecin psy par exemple et ensuite énonce les remèdes que son éveil lui a fourni .Mais pas de dieu créateur à prier dans ses propositions de remède .

Auteur : jadamas
Date : 26 juin18, 08:06
Message : Merci pour vos reponses
Je ne sais pas par ou commencer et surtout, j'ai honte, tellement, car j'ai l'impression d'avoir perdu la foi, de m'em etre eloigne tellement longtemps, et pourtant depuis toujours au fond de moi je sais, je sens que Dieu existe.
Mon fils commence a me poser des questions sur la mort, et je pense que c'est la raison de mes doutes, de mes questionnements qui semblent resurgir aujourd'hui, que j'avais enfoui au fond de moi trop longtemps.
Autour de moi, les gens avec qui je discute, croire en Dieu parait être une faiblesse.
Et il s'agit d'un sujet tabou.
Je suis un peu perdu en fait.

Auteur : vic
Date : 26 juin18, 08:40
Message :

jadamas a écrit :Merci pour vos reponses
Je ne sais pas par ou commencer et surtout, j'ai honte, tellement, car j'ai l'impression d'avoir perdu la foi, de m'em etre eloigne tellement longtemps, et pourtant depuis toujours au fond de moi je sais, je sens que Dieu existe.
Mon fils commence a me poser des questions sur la mort, et je pense que c'est la raison de mes doutes, de mes questionnements qui semblent resurgir aujourd'hui, que j'avais enfoui au fond de moi trop longtemps.
Autour de moi, les gens avec qui je discute, croire en Dieu parait être une faiblesse.
Et il s'agit d'un sujet tabou.
Je suis un peu perdu en fait.

Toutes les croyances sont une faiblesse , la conscience est plus intéressante que la croyance , parce que la croyance en une vérité d'autorité est mécanique , automate .
Et beaucoup de gens en occident sont passé à la conscience, voilà pourquoi la croyance est en très grande perte de vitesse en france ou en europe .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juin18, 09:25
Message : Bonjour jadamas,

Je ne peux parler que pour moi. Plutôt que de me culpabiliser de ne pas avoir la foi, ni de l'amour pour Dieu, j'ai préféré oublier tout ça et devenir athée. Il m'était juste impossible de me lier sincèrement à quelqu'un avec qui je n'ai aucune interaction, et une relation imaginaire et fantasmée ne m'aurait servi à rien sinon à mentir à mon mental.

Maintenant, les questions que tu te poses sur la mort n'auront jamais aucune réponse certaine. Pour les uns, c'est la fin de tout, quand d'autres attendent un jugement divin. Enfin, il y en a pour qui la mort n'est qu'un retour à la source. Moi, bien qu'étant athée, je crois qu'il n'y a finalement que la vie, toujours la vie.

Alors ne te culpabilise pas. Tout le monde ne peut pas avoir la foi et il faut l'accepter comme tel, car tout comme l'amour, la foi ne peut pas se forcer.

Auteur : Passagé
Date : 26 juin18, 09:36
Message : Le doute peut être constructif.
Se poser des questions sur "Dieu" ou "la vie après la mort" est "sain" je pense. Car après tout, au moins pour la mort, c'est la seule chose dont nous puissions être certain, un jour nous allons tous mourir. Après qu'est ce que mourir ou la mort là... les réponses sont variées

Mais de quoi "doutez" vous au juste ?
Et quelles questions au juste vous posez-vous ?
Des questions "sur quoi" ?

"Dieu" c'est vague et vaste.
La vie après la mort, précisez.

Déjà ce que l'on peut vous recommander c'est de creuser vos doutes ou questions, qu'est ce qu'il y a derrière, quels sont vos enjeux à vous derrière. Et une fois que vous aurez touché le fond, touché le ou les doutes la ou les questions de fond, alors vous saurez ou et quoi chercher par vous même. Car vous seul êtes capable de trouver vos réponses.

Auteur : Galileo
Date : 26 juin18, 09:40
Message :

jadamas a écrit :Merci pour vos reponses
Je ne sais pas par ou commencer et surtout, j'ai honte, tellement, car j'ai l'impression d'avoir perdu la foi, de m'em etre eloigne tellement longtemps, et pourtant depuis toujours au fond de moi je sais, je sens que Dieu existe.
Mon fils commence a me poser des questions sur la mort, et je pense que c'est la raison de mes doutes, de mes questionnements qui semblent resurgir aujourd'hui, que j'avais enfoui au fond de moi trop longtemps.
Autour de moi, les gens avec qui je discute, croire en Dieu parait être une faiblesse.
Et il s'agit d'un sujet tabou.
Je suis un peu perdu en fait.

Tu sens que dieu existe ? Pourquoi ? Qu'est-ce que ça change qu'il existe ou pas ?

Auteur : Passagé
Date : 26 juin18, 09:54
Message : @Jadamas :

la honte n'est d'aucune utilité. Laissez la passer.

Les opinions de ceux qui vous entourent ce sont leurs opinions, elles leur appartiennent, non à vous, vous être libre de ne pas vous en saisir. C'est leur univers mental, leur monde, leurs jugements sur vous, pas votre réalité.

Pour votre fils soyez simplement honnête. Dites lui ce que vous vous croyez concernant ce qu'il y a après la mort mais dites lui aussi que d'autres ont des opinions différentes dans le monde et que personne n'a de preuve absolu. Chacun doit se forger ses croyances.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 26 juin18, 10:02
Message :

jadamas a écrit :Je ne sais pas par ou commencer et surtout, j'ai honte, tellement, car j'ai l'impression d'avoir perdu la foi, de m'em etre eloigne tellement longtemps, et pourtant depuis toujours au fond de moi je sais, je sens que Dieu existe.

Saint Glinglin a écrit :Si ton dieu est un ressenti, le voici :

T donc bien accueillant toi aujourd'hui. Tiens, je renchéris avec une réponse sur la vie et la mort qui me rappelle drôlement un cadeau (sablier) que j'avais fait à mon fils, quand il fut à l'âge d'en saisir quelques bribes. https://www.youtube.com/watch?v=dGFn12w9vzk

jadamas a écrit :...Pouvez vous me recommander un topic, des lectures ou un autre site éventuellement? Merci beaucoup

http://www.bahai.org/fr/ sans aucune hésitation. Bonne continuité dans ta recherche.

Auteur : prisca
Date : 26 juin18, 11:29
Message : Jadamas,

Tu as vu, tu es sollicitée par :

- les athées pour te donner envie de renoncer par notre seul saint athée Saint Glinglin,

- les bouddistes

- les athées encore

- et les passagers

- et les bahaie youla

Bientôt vont venir :

- les témoins de Jéhovah

- Logos (qui est surement occupé sinon il aurait été déjà là)

- Mormon, mais ça m'étonne qui ne soit pas déjà là ?

Quant à moi je suis la seule chrétienne, je crois en Dieu et en Jésus image de Dieu vivant.

Avec moi tu ne peux pas te tromper, je ne prends aucun détour.

Auteur : Le vieux chat
Date : 26 juin18, 21:38
Message : Bonjour Jadamas,

La honte injustifiée que tu éprouves signifie que ce que tu crois maintenant ne correspond plus à ce qu'on t'a enseigné étant enfant. Je suis passé moi aussi par cette phase de crise.
Etant bébé on ne croit à rien. Puis les parents et l'entourage, qui t'aiment, qui sont très gentils et bien intentionnés t'apprennent leur religion. Personnne ne te dit ouvertement que croire à la religion est bien, et autrement c'est mal, mais c'est ce que tu finis par penser parce que, vivant dans cette atmposphère, tu es conditionné sans t'en rendre compte.

Maintenant tu prends conscience du décalage entre l'enseignement reçu et tes convictions personnelles.

Il faut te dire que:
- Etre en desaccord avec les parents ou l'entourage n'est pas un conflit, mais une vision différente des choses.
- Tu peux te forcer à apprendre à nager, ou à apprendre la géographie par exemple, tu ne peux pas te forcer à croire. Il faut d'abord réfléchir et définir ce que tu crois sans tenir compte de l'avis de l'un ou de l'autre.
- Tu dis "au fond de moi je sais, je sens que Dieu existe." Sois conscient qu'il y a plusieurs conceptions de Dieu et celle que tu as maintenant n'est pas forcément la même que celle qu'on t'a enseignée.

Enfin un conseil de prudence général: Garde ton esprit critique bien éveillé, il y a des sectes et des extrémistes religieux qui profitent des périodes de questionnement intérieur de certaines personnes pour en faire des adeptes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juin18, 02:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La vraie question, c'est quel dieu ? Celui des hébreux qui massacre des enfants, ou un dieu univers cosmique dont nous ferions partie. L'avantage, c'est qu'on peut choisir son dieu.

chris3d a écrit :Mais qu'est-ce que tu raconte?
Le Dieu des hébreux ne massacre personne. il n'est même pas sur terre pour massacrer des gens

Ah ! Donc le déluge, Sodome et Gomorrhe, les premiers nés égyptiens, ce n'était pas des massacres fait par YHWH en personne ?

Tu peux toujours te boucher les yeux et les oreilles, mais c'est pourtant ce qui est écrit dans ton livre saint.

Auteur : chris3d
Date : 27 juin18, 02:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ah ! Donc le déluge, Sodome et Gomorrhe, les premiers nés égyptiens, ce n'était pas des massacres fait par YHWH en personne ? Tu peux toujours te boucher les yeux et les oreilles, mais c'est pourtant ce qui est écrit dans ton livre saint.

Mais non, c'était des catastrophes naturelles tout ça

Et puis c'était pas des gentils. Quand on agit mal des catastrophes naturelles nous le font payer.
Encore heureux que le Dieu des hébreux n'ait pas laissé impuni toutes ces mauvaises personnes.

Auteur : Passagé
Date : 27 juin18, 09:06
Message : @Jadamas : plutôt que de vous poser la question : quel Dieu ? Demandez vous c'est qui ou quoi pour moi "Dieu" ? Trouvez ce que vous convient à vous comme conception religieuse non le prêt-à-croire des autres.

Il y a autant de conception de "Dieu" qu'il y a de croyant. Trouvez la vôtre, celle qui vous convient. Et celle qui est compatible avec une éthique/morale humaine de base. A savoir celle qui vous permet de vous respecter vous-même, de respecter les autres et de vivre en paix et heureux avec vos voisins.

Auteur : chris3d
Date : 27 juin18, 12:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ah, donc c'était des catastrophes naturelles. Quelle catastrophe naturelle n'a touché que les premiers nés d'Egypte exactement ?

Qu'est-ce que tu crois? tu as vu des être humains ou des animaux tuer les premiers nés d’Égypte? personne ne les a touché à ce que je sache, on les a juste retrouvé sans vie le lendemain à l'aube. ça n'est pas différent d'une catastrophe naturelle ou d'une épidémie infantile

MonstreLePuissant a écrit :Ah ! Les enfants et les nourrissons étaient de mauvaises personnes...

Bah disons qu'il y a des dommages collatéraux, quand y a tremblement de terre les enfants et les nourrissons sont souvent au mauvais endroit mauvais moment. Tiens c'est comme la guerre, tu crois que quand une bombe explose elle envoie un dôme de fer pour protéger les enfants et les nourissons??

Par ailleurs la même bible dit que les égyptiens tuaient tous les nourrissons mâle des hébreux

, là par contre tu dois sauter de joie

Saint Glinglin a écrit : Les croyants en tirent un tas d'interprétations incompatibles entre elles....

Sauf que les croyant interprètent un livre auquel ils y croient même si ils se contredisent. Toi tu interprètes un livre auquel tu n'y crois pas

va savoir ce que tu en tires....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juin18, 06:27
Message :

chris3d a écrit :Qu'est-ce que tu crois? tu as vu des être humains ou des animaux tuer les premiers nés d’Égypte? personne ne les a touché à ce que je sache, on les a juste retrouvé sans vie le lendemain à l'aube. ça n'est pas différent d'une catastrophe naturelle ou d'une épidémie infantile

Tu es trop drôle, ou alors tu as des problèmes de lecture.

(Exode 12:12) Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Egypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Egypte. Je suis l'Eternel. 13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Egypte.

Ce n'est ni un catastrophe naturelle et encore moins une épidémie, mais un massacre de la main de ton dieu.

chris3d a écrit :Bah disons qu'il y a des dommages collatéraux, quand y a tremblement de terre les enfants et les nourrissons sont souvent au mauvais endroit mauvais moment. Tiens c'est comme la guerre, tu crois que quand une bombe explose elle envoie un dôme de fer pour protéger les enfants et les nourissons??

Ah ouais ! Et ton dieu tout puissant qui est juste, lui il fait des dommages collatéraux. Il est incapable de viser correctement.

Quel genre de branquignole est ton dieu exactement ?

chris3d a écrit :Par ailleurs la même bible dit que les égyptiens tuaient tous les nourrissons mâle des hébreux , là par contre tu dois sauter de joie

Tu es donc en train de m'expliquer que ton dieu est aussi cruel que les égyptiens ?

Auteur : chris3d
Date : 28 juin18, 08:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est ni un catastrophe naturelle et encore moins une épidémie, mais un massacre de la main de ton dieu.

Bien sur que c'est une catastrophe, tu crois que quand il y a tremblement c'est Dieu qui décide de donner des bonbon aux gens? c'est le même Dieu qui frappe en utilisant le tremblement de terre dans le cas d'un séisme. mais vu que tu crois que c'est juste la nature tu trouve ça normal

MonstreLePuissant a écrit :Ah ouais ! Et ton dieu tout puissant qui est juste, lui il fait des dommages collatéraux. Il est incapable de viser correctement. Quel genre de branquignole est ton dieu exactement ?

bah en bon athée que tu es tu vois pas plus loin que le bout de ton nez en ce qui concerne la toute puissance et la justice divine. La mort des premiers née égyptiens est bien un dommage collatéral, car ce sont les parents qui sont visés en réalité pour leur crime, la preuve ils ont tout de suite compris à ce moment et là ils ont laissé les hébreux partir.

Dieu a juste rappelé ces enfants à lui, car ils ne méritaient d'avoir les parents qu'ils avaient qui se sont rendus coupable d'esclavage de tout un peuple pendant 400 ans, donc là leur âme resté pure repose en paix. Mais toi fidèle athée de ton état tu vois les choses de façon limitée très limité. tu ne peux voir au-delà de la vie sur terre.

MonstreLePuissant a écrit :Tu es donc en train de m'expliquer que ton dieu est aussi cruel que les égyptiens ?

Non je suis donc en train de t'expliquer que mon dieu en rappelant les premier nés des egyptiens à lui fait d'une pierre deux coups : d'une part il les débarrasse du monde abjecte de leur parents qui jouissent de l'esclavage de tout un peuple, ainsi leur âme reste pur pour le "paradis", ce que les égyptiens vois comme la colère de mon Dieu et de ce fait vont libérer les hébreux de la servitude. Mais t'inquiète les âmes de ces gamins sont en sureté, pendant que leur parents doivent être en train d'expier leur faute dans d'atroces souffrances.

Estrabolio a écrit :Bonsoir Chris
Mais pas besoin de "croire" à un livre pour en retirer quelque chose ! Au contraire même, celui qui n'est pas aveuglé par une foi a un regard plus large sur l'oeuvre.
On peut tirer plein d'enseignements des écrits d'Homère même si on ne croit pas à la mythologie grecque
Chaque livre est le témoignage de la pensée d'un ou plusieurs humains, on y trouve toujours quelque chose

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Par ailleurs tu devrais adresser ce message aux chrétiens, à la base quand la torah est sorti on n'a demandé à personne de croire, c'est les grecs et les romains qui ont sorti tout genre de traductions pour "annoncer la bonne nouvelle" dans le monde entier et demander au gens de croire.

Auteur : Le vieux chat
Date : 28 juin18, 09:29
Message :

Passagé a écrit :prêt-à-croire

Bonjour Passagé,

Je fais juste remarquer que nous disons à peu près la même chose:

Passagé:Il y a autant de conception de "Dieu" qu'il y a de croyant. Trouvez la vôtre, celle qui vous convient
Vieux Chat: Sois conscient qu'il y a plusieurs conceptions de Dieu et celle que tu as maintenant n'est pas forcément la même que celle qu'on t'a enseignée.

Passagé:Demandez vous c'est qui ou quoi pour moi "Dieu" ? Trouvez ce que vous convient à vous comme conception religieuse non le prêt-à-croire des autres.
Vieux Chat: Il faut d'abord réfléchir et définir ce que tu crois sans tenir compte de l'avis de l'un ou de l'autre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juin18, 11:31
Message :

chris3d a écrit :Bien sur que c'est une catastrophe, tu crois que quand il y a tremblement c'est Dieu qui décide de donner des bonbon aux gens? c'est le même Dieu qui frappe en utilisant le tremblement de terre dans le cas d'un séisme. mais vu que tu crois que c'est juste la nature tu trouve ça normal

Ah ouais ! Donc les catastrophes naturelles, c'est ton dieu qui les déclenchent... OK !

C'est intéressant !

chris3d a écrit :bah en bon athée que tu es tu vois pas plus loin que le bout de ton nez en ce qui concerne la toute puissance et la justice divine. La mort des premiers née égyptiens est bien un dommage collatéral, car ce sont les parents qui sont visés en réalité pour leur crime, la preuve ils ont tout de suite compris à ce moment et là ils ont laissé les hébreux partir. Dieu a juste rappelé ces enfants à lui, car ils ne méritaient d'avoir les parents qu'ils avaient qui se sont rendus coupable d'esclavage de tout un peuple pendant 400 ans, donc là leur âme resté pure repose en paix. Mais toi fidèle athée de ton état tu vois les choses de façon limitée très limité. tu ne peux voir au-delà de la vie sur terre.

Ah ouais !

D'accord ! C'est intéressant !

chris3d a écrit :Non je suis donc en train de t'expliquer que mon dieu en rappelant les premier nés des egyptiens à lui fait d'une pierre deux coups : d'une part il les débarrasse du monde abjecte de leur parents qui jouissent de l'esclavage de tout un peuple, ainsi leur âme reste pur pour le "paradis", ce que les égyptiens vois comme la colère de mon Dieu et de ce fait vont libérer les hébreux de la servitude. Mais t'inquiète les âmes de ces gamins sont en sureté, pendant que leur parents doivent être en train d'expier leur faute dans d'atroces souffrances.

Ah ouais ! Donc, en fait, il a rendu service à ces enfants. Mais tu sais, premier né ne signifie pas "enfant". C'est juste "premier né". Quand on est sorti le premier de la matrice de sa mère, même quand on a 50 ans, on est quand même un premier né. Donc, je suppose que les âmes des premiers nés de 50 ans sont restés purs aussi pour le paradis...

Voilà qui est intéressant !

chris3d a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi. Par ailleurs tu devrais adresser ce message aux chrétiens, à la base quand la torah est sorti on n'a demandé à personne de croire, c'est les grecs et les romains qui ont sorti tout genre de traductions pour "annoncer la bonne nouvelle" dans le monde entier et demander au gens de croire.

« Quand la torah est sortie ».

Ah ouais ! C'est donc un livre qui est sorti du jour au lendemain... OK ! C'est intéressant !

Auteur : chris3d
Date : 28 juin18, 19:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ah ouais ! Donc les catastrophes naturelles, c'est ton dieu qui les déclenchent... OK ! C'est intéressant !

Bah oui, tu crois que Dieu a créé le monde pour qu'en suite la nature échappe sous son contrôle? Dieu a créé l'univers avec toutes les lois qui régissent celui-ci. toutes ces lois sont maintenues en équilibre par sa volonté. Les catastrophes naturelles ne font que répondre à des paramètre comiques établis par Dieu au moment de la création, et lorsque Dieu (ou un tiers) intervient pour changer un de ces paramètre de façon temporaire ça n'est plus naturel, ça devient du miracle, de la sorcellerie,... ou peu importe, appelles ça comme tu veux.

MonstreLePuissant a écrit :Ah ouais ! Donc, en fait, il a rendu service à ces enfants. Mais tu sais, premier né ne signifie pas "enfant". C'est juste "premier né". Quand on est sorti le premier de la matrice de sa mère, même quand on a 50 ans, on est quand même un premier né. Donc, je suppose que les âmes des premiers nés de 50 ans sont restés purs aussi pour le paradis... Voilà qui est intéressant !

Mais non, tu vois la justice divine de manière" athée-ique"

Il est évident que les mecs de 50 ans ou 20ans devront expier leur fautes comme n'importe quelle personne s'il se trouve qu'ils ont été pécheurs. Dans ton élan pour critiquer la justice divine tu t'es concentré sur les nourrissons et donc je répondais par rapport aux nourrissons.

MonstreLePuissant a écrit :« Quand la torah est sortie ». Ah ouais ! C'est donc un livre qui est sorti du jour au lendemain... OK ! C'est intéressant !

je ne répond pas, t'as qu'à ouvrir une bible si tu veux savoir l'histoire de la torah depuis son apparition sur terre il y a 3500 ans

Auteur : Passagé
Date : 28 juin18, 20:08
Message : Hum... veuillez l'excuser Messieurs ou Mesdames (je ne sais pas) mais... quelque chose que j'ai compris depuis un petit moment c'est que tout discours théologique est vain.

Qu'est ce que j'entends par discours théologique ?
: Chercher à savoir, comprendre, décrire, la nature et les motivation de "Dieu" ou des "dieux".

Ce n'est nullement une idée qui m'est propre, des théologiens des 3 religions du Livre sont arrivés à la même conclusion.

La Voie du Bouddha dit la même chose indirectement.

Pourquoi ?

Car si il existe vraiment un ou des êtres de cette nature, leur nature même est tellement différente de la nôtre qu'il est ridicule que nous puissions, nous, les appréhender, les saisir.

Réfléchissions quelques instants voulez vous, prenons la mesure de ce dont nous parlons.

Que vous croyez en un être unique ou en plusieurs, nous parlons d'êtres soit qui ont des milliards d'années d'existence, soient qui sont éternels soit pour qui nos concepts de temps et d'espace n'ont aucun sens.

Si vous croyez en un dieu unique créateur de tout. Pensez vous vraiment avec votre cervelle de primate a peine sortie de l'animalité à l'échelle de l'histoire de notre espèce et à peine civilisée (et encore) à l'échelle de notre histoire, soit capable de déduire, comprendre, etc... les motivations et la nature d'un prétendu être unique créateur de l'univers dans son entier à toutes les échelles, du cosmique à l'infinitésimal ?

Allons soyons sérieux deux minutes voulez-vous Un peu de réalisme et d'humilité.

Frédéric Lenoir (on aime ou on aime pas on a le droit), à une phrase très lucide dans un de ses livres je trouve :

La théologie ne dit au fond pas grand chose sur Dieu, mais elle en dit beaucoup sur les hommes.

Donc vous pouvez continuer à vous dire et contredire tout ce que vous voulez sur ce qui relève du divin, c'est une perte de temps et relève surtout d'un duel d'ego et n'a très probablement pas grand rapport avec la réalité du divin.

Si vous voulez continuer , allez y, mais au moins quelqu'un vous aura prévenu que vous gaspillez temps et énergie en vain.

Auteur : chris3d
Date : 29 juin18, 03:08
Message :

Passagé a écrit :Si vous croyez en un dieu unique créateur de tout. Pensez vous vraiment avec votre cervelle de primate a peine sortie de l'animalité à l'échelle de l'histoire de notre espèce et à peine civilisée (et encore) à l'échelle de notre histoire, soit capable de déduire, comprendre, etc... les motivations et la nature d'un prétendu être unique créateur de l'univers dans son entier à toutes les échelles, du cosmique à l'infinitésimal ?

Tu as tout à fait raison, je redis ce que j'ai déjà dit un autre : La connaissance que nous avons de Dieu atteint pas les 1% de ce qu'il est réellement. Nous ne connaissons de Dieu que ce qu'il a bien voulu que nous sachions. Dieu est infini, il n'a pas de limite, et ne peut donc être peçu dans sa totalité dans ce monde qui est fini. Nous ne cherchons pas percer tout le mystère de Dieu, nous nous contentons d'étudier sa toute petite dimension révélée dans la torah (que tu le crois ou pas) et de faire ce pour quoi il nous a créé (enfin je parle pour moi et ma culture, pour les autres je sais pas).

Auteur : Passagé
Date : 29 juin18, 03:29
Message : Personnellement (et cela n'engage que moi) j'estime que derrière le nom de "Dieu" (quelle que soit la langue employée) il y a en très large majorité (peut-être même en totalité) des fantasmes et projections humaines (comme avait finit par le penser aussi Albert Einstein à sa façon).

L'anthropomorphisation du divin pose aussi de sérieux problèmes de logique et de morale. Car on projette aussi dans cette "dimension spirituelle ultime" le pire de l'homme (pas seulement les fantasmes positifs d'amour absolu ou d'immortalité ou de pardon ou de misericorde). Discrimination, mesquinerie, haine, colère, injustice, insensibilité, faillibilité, violence etc...

Hors, je crois que le plus important dans une tradition spirituelle quel qu'elle soit, ce ne sont pas les débats théologiques sans fin et les grands principes, mais la pratique courante, l'éthique, la morale, comment les hommes doivent et ne doivent pas se comporter entre eux, ça c'est concret et on peut en vérifier objectivement les effets par soi-même ( "Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?" a dit un Sage). Une personne généreuse par exemple attirera peut être des pique-assiettes mais gagnera en crédit et en respect chez les autres en raison de sa générosité, même chose pour une personne juste ou calme/pondérée, ou compréhensive (sans être dans la compromission).

De plus les vertus sont aussi contagieuses que les vices, fréquentez des gens droits, justes, calmes, généreux, etc... et cela vous gagnera petit à petit en faisant de vous quelqu'un de meilleur qui dormira en paix la nuit et qui partira en paix le moment venu. Car tout le monde part un jour, ça c'est une vérité incontournable et certaine. Autant le faire dans les meilleures conditions car on ne pourra l'éviter.

@Jadamas : cultivez votre foi en des grandes valeurs humaines applicables concrètement et que vous mettez en pratique dans votre vie, pour les transmettre à votre enfant : patience, générosité, calme, justice, compassion, etc... Vous estimez que c'est ce que désire Dieu ? Aucun problème là dessus, c'est votre Foi à vous.

Auteur : vic
Date : 29 juin18, 04:01
Message :

Passager a dit :L'anthropomorphisation du divin pose aussi de sérieux problèmes de logique et de morale. Car on projette aussi dans cette "dimension spirituelle ultime" le pire de l'homme (pas seulement les fantasmes positifs d'amour absolu ou d'immortalité ou de pardon ou de misericorde). Discrimination, mesquinerie, haine, colère, injustice, insensibilité, faillibilité, violence etc...

Oui et du coup Dieu perd de sa toute puissance puisqu'il apparait comme un être qui ne sait pas maitriser ses émotions ( puisqu'on lui prête de la colère , de la jalousie ,de l'envie de vengeance etc ...) .
On entre donc dans une contradiction sur le plan de la bible , un être qui se prétendrait tout puissant , mais qui n'aurait pas la toute puissance sur ses pensées ou ses émotions .
Donc plus on essait de décrire ce dieu avec nos yeux et nos idées humaines ( anthropomorphisme ) , plus on utilise un filtre qui le déforme .
Voilà pourquoi essayer d'étudier ou connaitre ce dieu au travers de la théologie n'a aucun sens .
On ne peut pas connaitre ce dieu , on ne peut que se faire des projections mentales imaginaires sur lui .

Frédéric lenoir a dit :"La théologie ne dit au fond pas grand chose sur Dieu, mais elle en dit beaucoup sur les hommes".

Voilà .

Auteur : chris3d
Date : 29 juin18, 05:32
Message :

Passagé a écrit :je crois que le plus important dans une tradition spirituelle quel qu'elle soit, ce ne sont pas les débats théologiques sans fin et les grands principes, mais la pratique courante, l'éthique, la morale, comment les hommes doivent et ne doivent pas se comporter entre eux, ça c'est concret et on peut en vérifier objectivement les effets par soi-même ( "Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?" a dit un Sage). Une personne généreuse par exemple attirera peut être des pique-assiettes mais gagnera en crédit et en respect chez les autres en raison de sa générosité, même chose pour une personne juste ou calme/pondérée, ou compréhensive (sans être dans la compromission).

Le problème c'est que les athées sont passés maîtres dans le débat théologique, bien que ce soit des débats inutiles.

Passagé a écrit :De plus les vertus sont aussi contagieuses que les vices, fréquentez des gens droits, justes, calmes, généreux, etc... et cela vous gagnera petit à petit en faisant de vous quelqu'un de meilleur qui dormira en paix la nuit et qui partira en paix le moment venu. Car tout le monde part un jour, ça c'est une vérité incontournable et certaine. Autant le faire dans les meilleures conditions car on ne pourra l'éviter.

Personnellement je dors très bien la nuit, et les vertus dont tu parles ont déjà été énoncées dans toutes les religions, alors merci de faire honneur au dieu athée en évitant de plagier dans les religions que tu combats.

Pour le reste je suis d'accord avec toi.

Auteur : vic
Date : 29 juin18, 05:54
Message :

Chris a dit : Le problème c'est que les athées sont passés maîtres dans le débat théologique, bien que ce soit des débats inutiles.

Je ne pense pas que les athées font de la théologie , dans le sens où ils disent sur le fond qu'un dieu surnaturel qui vivrait en dehors de notre univers , dans un monde régit par des lois physiques différentes , on ne pourra jamais rien en dire . On ne pourra jamais vérifier objectivement son existence et encore moins se bâtir une connaissance sur ce qu'il pourrait être .Un tel dieu resterait à tout jamais en dehors de notre portée et donc en débattre n'aurait pas vraiment d’intérêt .
Bref, la théologie c'est croyance contre croyance, ça ne mène à pas grand chose . C'est un peu comme Don Quichotte qui coure après des moulins à vent .C'est une perte de temps .

Auteur : Galileo
Date : 29 juin18, 06:05
Message :

Passagé a écrit :@Jadamas : Sinon ce que vous pourriez faire (je pars du principe que vous êtes chrétien (?)) c'est lire ou relire intégralement la Bible. Cela peut vous apporter quelque chose. Beaucoup de chrétiens je crois ne connaissent que très peu leur Livre sacré, seulement quelques morceaux choisis dis à la Messe en général.

Saint Glinglin a écrit : Il faut lire ce qu'en disent Voltaire, Renan, et Reinach. Cela permet de mieux la connaître qu'en la lisant du début à la fin.

Et Jean Soler. J'ai adoré son livre: "L'invention du monothéisme", où il met en parallèle l'évolution des textes bibliques avec l'histoire du peuple juif. On y apprend pourquoi certains passages de la bible semblent en contradiction avec l'idée d'un dieu unique et comment certains passages ont été altérés pour donner à la bible un caractère monothéiste. Très instructif.

Auteur : chris3d
Date : 29 juin18, 06:31
Message :

vic a écrit :Je ne pense pas que les athées font de la théologie , dans le sens où ils disent sur le fond qu'un dieu surnaturel qui vivrait en dehors de notre univers , dans un monde régit par des lois physiques différentes , on ne pourra jamais rien en dire . On ne pourra jamais vérifier objectivement son existence et encore moins se bâtir une connaissance sur ce qu'il pourrait être .Un tel dieu resterait à tout jamais en dehors de notre portée et donc en débattre n'aurait pas vraiment d’intérêt .
Bref, la théologie c'est croyance contre croyance, ça ne mène à pas grand chose . C'est un peu comme Don Quichotte qui coure après des moulins à vent .C'est une perte de temps .

En fait les athée font de l'Athéologie, ce qui est un peu pareil

il est évident que Dieu ne peut vivre dans ce monde, car ce monde est physique alors Dieu est immatériel, d'autre part si Dieu ne se manifeste pas de façon empirique comme vous le souhaitez c'est à dessin, car dès lors la plupart des gens (les athées entre autre) agiront comme Dieu le souhaite non pas par choix délibéré, mais par peur que dieu se mette en colère, ils seront dès lors contraint d'agir de telle ou telle autre façon, ce qui est exactement contradictoire avec le projet divin de départ qui est d'octroyer le libre arbitre à l'homme. En fait Dieu a intérêt à échapper à tout raisonnement empirique, logique ou autre qui démontrerait de façon irréfutable son existant, car dans le cas contraire c'est tout son projet qui va à l'eau. Aussi comme je l'ai dit plus haut tout débat qui tend à démontrer que Dieu existe ou pas est un débat inutile. ça n'est qu'à la fin que le monde entier accèdera à la connaissance véritable de Dieu qu'on le veuille ou pas.

Auteur : vic
Date : 29 juin18, 06:40
Message :

Chris a dit : En fait Dieu a intérêt à échapper à tout raisonnement empirique

Tu sais ce que ton dieu penses ou ne pense pas et quels sont ses intêrets ?

C'est très intéressant d'analyser le discours d'un croyant , on s'aperçoit vite qu'il prend les manettes et fait de son dieu une marionnette de ses pensées personnelles .

langage décode : Chris dit : " j'ai tout intêret à ce que mon dieu échappe à tout raisonnement logique , afin qu'on ne puisse démontrer son inexistence , ce dont j'aurais peur" .

Auteur : vic
Date : 29 juin18, 06:45
Message :

Chris a dit : Dieu ne pense pas.

C'est pour ça que tu penses à sa place alors !
Tu fais de ce dieu ta marionnette non ?
Un théologien , c'est celui qui fait parler son dieu non ?
C'est une sorte de savant qui sait analyser ce que pense une dieu surnaturel qui vie hors de nos lois physiques , dans un monde parralèle .Utiliser un tel dieu improuvable n'est il pas particulièrement habile pour manipuler les foules , vu que personne ne peut prouver que ce prophète ne ment pas ? Cela ne met il pas le gourou à l'abrit pour en plus être en rapport de force pour exercer une sorte de terreur psychologique sur l'individu ?

Auteur : vic
Date : 29 juin18, 07:01
Message :

Chris a dit : Bah non, la pensée est le propre de l'homme. vu que D.ieu n'est pas un homme... C'est comme si tu débloquais et que tu me disais "Dieu a peur du noir''. toutes ces capacité que possède l'homme y compris l'intelligence , bah inutile d'essayer de les plaquer sur Dieu pour voir ce que ça donne.

Bon , ben tu vois bien que la théologie c'est une perte de temps alors , tu es d'accord sur ce point ?
L'histoire des religions pour comprendre le comportement humain à intérêt , mais pas la théologie .

Auteur : Passagé
Date : 29 juin18, 07:25
Message : @Chris3d : juif ? Très bien. Merci. Je connais très mal la religion juive actuelle.

Jamais eu l'occasion d'échanger avec une personne de confession juive. Cela peut être enrichissant.

C'est moi ou nous somme a peu prêt d'accord ?

J'en profite pour glisser un point commun le Voie Bouddhique, le Judaïsme, l'Islam, le néoplatonisme et le Taoïsme : infaillibilité du principe fondateur.

- Le Tao exprimable n'est pas le Tao.

- Nirvana est non exprimable en mot et en concept, non descriptible avec l'intellect, non transmissible avec des mots. D'ailleurs à ma connaissance le Bouddha ne donna aucun description précise de son expérience d'Illumination. il a juste dit qu'il donnait un chemin d'accès et qu'il ne fallait pas confondre la Lune et le doigt du sage qui désigne la Lune.

- Dans le néoplatonisme de Plotin, l'ineffabilité de l'Un s'explique par le fait qu'il transcende toute chose.

- Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable »

- Dans le Christianisme, saint Augustin écrit que « la lumière est visibilité de l'ineffable ». Il en souligne aussi le caractère aporétique : si l'ineffable est ce qui ne peut être dit, il cesse de l'être dès qu'on le nomme ainsi. L'ineffabilité de Dieu est aussi un concept important de la théologie apophatique, par exemple chez Maître Eckhart.

- Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».

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