Auteur : Passagé
Date : 27 juin18, 20:43
Message : A rappeler, car ce sont des perceptions erronées qui ont la vie dure (hélas) - et aussi quelques données en plus :

1) La voie du Bouddha n'est pas un nihilisme, la réalité n'est pas niée, le nirvana (pas essence inexprimable) n'est pas le néant.

2) Le Bouddha (historique) n'est pas un dieu ou Dieu. C'est un homme (il l'a toujours dit). Et ceux qui se prosternent devant des représentations du Bouddha ne sont pas des idolâtres, de même prier le Bouddha pour obtenir quelque chose en échange ne sert à rien. De même que les bouddhas chinois obèses ne sont pas des représentations du Bouddha Shakyamuni fondateur de la Voie, mais des représentations d'un moine chinois du Xème siècle, bon vivant, généreux, qui fut par la suite divinisé dans la spiritualité chinoise (divinité de la chance et de la prospérité si je me souviens bien) et que la Voie du Bouddha a rattaché à sa propre doctrine en raison de la bonté de cet être exceptionnel.

L'Hindouisme et l'Islam peuvent considérer parfois le Bouddha comme un avatar de divinité ou comme un envoyé de Dieu. C'est leur point de vue. Rien de plus. Si cela leur permet de vivre en paix avec les bouddhistes personnellement je n'y vois pas d'inconvénient. C'est un moindre mal disons. Et après des premiers contacts difficile vers l'Afghanistan actuel il y a des siècles, des autorités musulmanes compétentes ont, après examen, considéré que bouddhisme et Islam pouvaient coexister.

3) La Voie du Bouddha ne nie pas l'existence d'un "moi" mais elle ni l'existence d'un moi indépendant de tout. Il est très important de rappeler que la Voie du Bouddha enseigne le "non-soi indépendant". Quelque chose existe que certains pourraient appeler "l'âme" en Occident ou "Atman" en Orient, mais ce quelque chose est en perpétuel changement, un flux perpétuellement changeant et en relation avec tout. Donc il y a bien "quelque chose". Le meilleur terme que j'ai trouvé en français c'est "flux de conscience". Mais ce quelque chose n'est ni immuable ni immortel. Donc on s'éloigne de l"âme".

4) Le Bouddha dit clairement qu'il n'est nulle besoin qu'il existe un "soi" pour que "dukkha" (traduit de manière très réductrice par "souffrance") existe.

5) La Voie du Bouddha n'est pas un athéisme mais un non-théïsme. Dans le sens ou la Voie du Bouddha ne se préoccupe par des dieux ou de Dieu ou de Théologie, le seul objet de la Voie du Bouddha est l'étude de la souffrance humaine et la libération des êtres humains de leur souffrance. D'ailleurs les sutras les plus anciens voient intervenir des dieux et êtres surnaturels (tels que les conçoivent hindouisme et brahmanisme). (D'ailleurs au passage si vous êtes attentif en lisant l'Ancien Testament chrétien, l'existence d'autres divinités n'est non seulement pas niée mais sous entendu, par exemple lors de l'affrontement entre Pharaon et Moïse).

6) La Voie du Bouddha et les monothéismes (religions du Livre) ne peuvent être vraiment concurrentes puisqu'ils ne visent pas le même but. Tout simplement. Les Religions du Livre proposent au croyant une méthode pour accéder au Paradis du Dieu/Allah/Yahweh, la Voie du Bouddha propose la fin du cycle des renaissances (sorte d'enfer en quelque sorte, le cycle des renaissance - hors les monothéisme proposent aussi d'éviter l'enfer, même si ce sont peut être des enfers de nature différente). Il y a une école bouddhique qui pourrait se rapprocher des monothéismes jusqu'a un certain point en terme de but c'est l'Ecole de la Terre Pure mais c'est un cas très particulier.

7) La Voie du Bouddha est missionnaire mais non prosélyte.

8) L'usage de la violence en parole ou en acte pour faire connaître la Voie du Bouddha auprès de ceux que cela intéresse est tout simplement un contre-sens. Ceux qui prétendent user de violence au nom du Bouddha ne peuvent être qualifiés de pratiquants de la Voie du Bouddha. Ce qui se passe depuis quelque temps au Myanmar est tout simplement totalement contraire à la pratique bouddhique. Sa sainteté le Dalaï Lama il me semble a dit que, si le Bouddha vivait de nos jours, il viendrait surement en aide aux victimes de persécutions. On ne peut être plus clair.

9) La Voie du Bouddha est non-violente et profondément respectueuse de toute vie (même si la religion Jaïns pousse ce respect encore plus loin), et il est normal de se protéger si l'on est agressé.

10) Il n'y a pas de clergé séculier dans la Voie du Bouddha, juste des moines et des laïcs.

11) Sa Sainteté le Dalaï-Lama (qualifiée de "sainteté" car il n'y a pas vraiment de mot dans les langues occidentales pour traduire son statut) n'est pas le "pape" des bouddhistes, il ne représente que la référence en matière de bouddhisme tibétain. C'est tout. C'est aussi sensé être une émanation d'un être sacré pour les bouddhiste en général mais là ce serait entrer dans des détails techniques.

12) Au niveau de l'éthique (le comportement que les hommes doivent avoir entre eux), le christianisme et la Voie bouddhique sont excessivement proches. Et certains pratiquants actuels de la Voie du Bouddha considèrent Yeshua - Jésus (comme un homme) méritant un profond respect qu'on peut qualifier de bodhisattva (une sorte de "saint homme" dans la terminologie bouddhique). Pour les musulmans Yeshua ne peut être "Allah" ou une "partie d'Allah" car celui-ci est Un, indivisible. Pour d'autres raisons certains pratiquants de la Voie du Bouddha (adeptes du courant Mahayana ou Grand Véhicule, ou plutôt Véhicule des Bodhisattva) considèrent aussi que Yeshua ne peut avoir été qu'un homme car on ne peut pas avoir 2 "casquettes" à la fois, homme et dieu. (La Voie du Bouddha considère 6 formes d'êtres et on ne peut en être qu'une à la fois).

J'espère avoir fait le tour. N'hésitez pas à en rajouter si besoin.

Merci

Auteur : Passagé
Date : 27 juin18, 22:44
Message : Au niveau de certains principes fondamentaux entre les 2 spiritualités je ne pense pas (au regard de ce que j'ai lu et compris et médité) qu'il soit possible d'être en accord avec la formulation suivante : on peut être chrétien et bouddhiste.

Ou du moins on peut peut-être suivre ces 2 chemins en même temps pendant un certain temps mais a partir d'un certain niveau de compréhension, de connaissance et de pratique, certains principes deviennent purement et simplement inconciliables.

D'ailleurs on peut reprendre et étendre Saint Luc chapitre 16 verset 13 :

"Aucun serviteur ne peut servir deux maîtres. Ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon."

Remplacez "Mammon" par la Voie du Bouddha.

On creusera de plus en plus en grand écart entre les 2 voies sans jamais atteindre pleinement l'objectif d'aucune des deux.

Si l'on comprend pleinement et qu'on accepte comme véridiques certains principes de chacune des 2 spiritualités, on ne peut les concilier. Si l'on s'y essaye on trahis forcément l'un des 2 enseignement à un moment ou à un autre.

Les objectifs de ces 2 voies ne se situent même pas dans un cadre semblable et conciliable "d'économie du Salut".

Auteur : Passagé
Date : 28 juin18, 09:22
Message : @Coeur de Loi : vous êtes entièrement libre d'être convaincu de ce que vous voulez. Tout ce que je peux vous inviter à faire c'est à creuser les principes fondamentaux des 2 traditions spirituelles par vous même et à vérifier ce que j'avance, je doute alors que vous me donniez tort, mais vérifiez comme y invite le Bouddha. Et je vous dis cela en tant qu'ex chrétien catholique et pratiquant de la Voie du Bouddha depuis quelques années.

@Le Vieux Chat : tant mieux si cela peut vous être utile

. On a néanmoins de quoi se documenter en Europe et en France en particulier sur les traditions bouddhiques. En France c'est surtout le Zen Japonais et Vietnamien et le Vajrayana (:tibétain). Toutefois je présente le point de vue d'un adepte du Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattva. Vous aurez peut être des points de vues un peu différents venant d'autres courants. En tout cas si vous avez des questions n'hésitez pas. Je ferais mon possible pour y répondre de manière correcte ou de vous indiquer qui pourra vous aider. Je suis moi-même occidental, français et de tradition originale catholique j'ai donc un point de vue intéressant sur 2 courants à la fois semblables et différents. Et en plus j'ai une formation d'historien, ce qui aide je trouve. Ainsi que bien sûre de l’appétence et pour la spiritualité, et pour la philosophie et pour les sciences.

Auteur : vic
Date : 29 juin18, 01:45
Message : Très bon exposé , bien résumé, concis , précis .
J'adhère à 100 % à ce qui est énoncé par passagé , je n'ai rien à rajouter .

Passagé a dit : Il y a une école bouddhique qui pourrait se rapprocher des monothéismes jusqu'a un certain point en terme de but c'est l'Ecole de la Terre Pure mais c'est un cas très particulier.

Se rapprocher mais sans pour autant être compatible .
Il n'est jamais question de dieu créateur des humains ou du monde dans le bouddhisme .
Tout juste un principe d'équilibre universel apparait en toile de fond ( principe de la voie médiane ) , mais qui n'est pas définissable en terme de représentation , et n'est pas créateur au sens de la genèse .Et c'est cet équilibre que recherche le pratiquant .
Ceci dit la bible est contradictoire , on y voit des allégations comme " les voies de dieu sont impénétrables " , tout en tentant de définir sans arrêt le principe de dieu de plein de façons . Il devient créateur , a des émotions humaines etc .... C'est là où pour moi j'y vois une incohérence de fond. C'est ici que les chemins du bouddhiste et du chrétien se séparent .
Pour ce qui est du principe d'équilibre Universel , le Bouddha Vairochana ( encore appelé Dainichi Nyoraï )dans le bouddhisme du mahayana semble un archétype utilisé pour symboliser cet équilibre .
Mais il faut se garder de comprendre qu'il puisse s'agir d'un personnage , dans le bouddhisme on parle d'archétypes .

Auteur : Passagé
Date : 29 juin18, 02:27
Message : @Vic : je n'ai pas donné de détail délibérément, cette Ecole est vraiment très particulière, en plus elle ne vise même pas Nirvana, mais une étape intermédiaire "par défaut", l'accès à la Terre Pure d'Amitabha.

Mais je ne voulais pas embrouillé les lecteurs éventuels. Certains auraient pu vouloir assimiler très vite (a tort) Amitabha et le Dieu des monothéismes.

Toutefois, en ce qui me concerne, et partant du principe qu'aucune des traditions spirituelles du monde parmi les hommes n'est indépendantes, je me demande si, historiquement parlant, par l'intermédiaire des routes commerciales, comme la Route de la Soie, il n'y a pas eu des influences entres les monothéismes du Moyen-Orient et cette école bouddhique là.

Après tout durant les premiers siècles de l’expension bouddhiques, depuis le Gandhara, l'influence grecque s'est faite sentir au moins au niveau de l'art, de la statuaire bouddhique, via la pointe Est de l'empire d'Alexandre le Grand.

De plus on prête au fameux empereur Ashoka l'envoi d'expéditions missionnaires aussi bien vers l'Est que vers l'Ouest, qu'il y ai donc eu "dialogue" et influence réciproque ne serait pas impossible. Voir les fameuses "Questions au roi Milinda".

Après tout la religions zoroastrienne est en partie issue des Védas de l'Inde, et ce même zoroastrisme a influencé la mise en forme du judaïsme. Et Siddharta Gautama, le Bouddha Shakyamuni a aussi été nourri spirituellement dans un milieu védique/brahmanique. Yeshua/Jésus est issu d'un milieu juif et certaines de ses paroles ne sont pas sans rappeler une version déformée de certains enseignements bouddhiques.

Le principe de vacuité, de non-soi indépendant, s'applique aussi aux grandes traditions religieuses, elles s'interpénètres et s'influencent les unes les autres sur les distances et le temps puisque de toute façon elles ont toute le même plus petit dénominateur commun : l'homme.

Et le Bouddha, même si il ne connaissait sans doute pas officiellement la religion juive par exemple, s'est exprimé dans certains sutras du canon pali sur la conception de l'univers créé par un être unique. Il connaissait donc cette idée qui devait circuler autour de lui chez certains religieux ou philosophes et il a du y être confronté lors de discussions sinon il n'aurait pas pris la peine d'en parler. Le Brahma de l'Inde n'est pas sans rappeler en partie certains aspects du Dieu unique des monothéismes. Le zoroastrisme bien avant le judaïsme, et la tentative avortée d'Akhenaton en Egypte fleuraient déjà bon le proto ou quasi monothéisme. Et le judaïsme avant d'être monothéisme fut un monolatrisme.

Mais je m'égare.

En tout cas Vic si cela vous parait aussi correct comme exposé, c'est bien, cela signifie que j'ai correctement interprété ce que j'ai lu. Pas une mauvaise chose. De bonne sources de lecture semble t-il

Auteur : Passagé
Date : 29 juin18, 02:51
Message : Il y a d'ailleurs un sutra assez clair du Canon Pali qui énonce plusieurs conceptions dont celle-ci (celle d'un être unique créateur de tout) et toutes selon le Bouddha mènent à une certaine "amoralité" ou "immoralité" ou absence d'effort/paresse/absence de motivation et de discipline personnelle pour mener une vie vertueuse. La logique du Bouddha dans ce texte se vérifie au travers de l'Histoire qui a suivi. Pas systématiquement mais régulièrement. Toutefois le Bouddha n'était pas dupe des faiblesses humaines il a aussi clairement énoncé les corruptions qui allaient frapper ses propres disciples dans l'avenir.

C'est aussi je trouve une grande force de la Voie du Bouddha. Déjà le Bouddha ne prétend pas répondre à tout, mais seulement à un seul sujet (voir les fameuses 10 ou 12 questions auxquelles le Bouddha refusa de répondre), ensuite il annonce aussi la fin de sa propre doctrine un jour, avant sa renaissance, car même la Voie qu'il explicite est sujette à l'impermanence. Enfin sa "méthode" est à usage temporaire, voir la fameuse parabole du radeau. Donc on ne reste pas "prisonnier" de sa méthode. Sa méthode n'est pas une "fin" en soi, sa méthode n'est qu'un moyen, une fois le "but" atteint si on peut dire cela comme ça, la méthode n'est plus utile.

(Et d'une certaine façon, le Bouddha n'invente rien, il dit lui même dans un sutra du Mahayana qu'il n'a jamais rien enseigné, il se contente de "dire le réel").

Enfin la Voie du Bouddha est, à ma connaissance, la plus scientifiquement-compatible qui soit actuellement parmi toutes les autres traditions religieuses. Albert Einstein lui-même (un homme qui avait justement une conception du "divin" assez particulière) se serait exprimé dans ce sens (à vérifié). Et c'était un homme de science qui était aussi curieux de questions spirituelles.

Concernant Brahma les hindous eux le voient différemment évidemment, c'est un créateur-démiurge à 3 visages ou 3 personnes (comme les chrétiens on fait de Dieu un être à 3 aspects !) on retombe sur ses pattes

Auteur : Passagé
Date : 29 juin18, 06:01
Message : Cela donne en effet une très grande force à la Voie bouddhique. Le Bouddha a clairement invité ceux que veulent bien l'écouter à vérifier tout ce qu'il dit par eux-mêmes. A ne rien croire "sur parole" même si se sont des écrits sacrés qui le disent, ou des sages ou le Bouddha en personne : "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire !".

Il y a une réelle proximité entre la pratique expérimentale bouddhique et la démarche scientifique. Et les 2 ont pour objet le réel mais abordé par différentes méthodes. La science occidentale use d'instruments de plus en plus complexes et précis, les spiritualités introspectives comme la voie bouddhique usent de différentes formes de méditation pour déduire le fonctionnement et la nature du réel.

Le Vajrayana (au travers de sa Sainteté le Dalaï-Lama et de son interprète français le moine Matthieu Ricard) collaborent d'ailleurs avec des scientifiques occidentaux depuis de nombreuses années. Le Dalaï-Lama a dit que si on lui apportait la preuve que le Bouddha avait tort sur tel ou tel point il abandonnerait ce point au profit de la réalité vérifiée par la science. Et face aux découvertes en astronomie et astrophysique des éléments de cosmologie/cosmogonie du bouddhisme tibétain ont été abandonnés car la science disait autre chose et apportait des preuves objectives.

Toutefois des similitudes troublantes entre des textes bouddhiques anciens comme ceux de Nagarjuna et les découvertes de dernières décennies en physique des particules notamment en physique quantique laissent songeur.

En ce qui me concerne je suis surtout la tradition du Village des Pruniers, de maître Thich Nhat Hanh, donc mahayana zen vietnamien. Ce qui ne m'empêche pas d'écouter ce que dit aussi le Vajrayana ou les tenant de l'Ecole des Anciens.

L'école du Sutra du Lotus c'est le mouvement Soka ?

Auteur : vic
Date : 29 juin18, 21:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il y en a plusieurs, dont plusieurs qui viennent du moine Nichiren, mais le principale reste l'étude et la pratique du soutra du lotus.

Les soutras du Mahayana sont très difficiles à comprendre, mais cela peut apporter de grande connaissance sur le réel, c'est comme des mathématiques avancés de haut niveau, on peut calculer et vérifier à l'infini ce que l'oeil ne pourra jamais voir.

"Hommage au soutra du lotus"

Ca explique que tu penses pouvoir concilier la pensée bouddhique avec la pensée chrétienne , puisque les membres de la secte sokka gakkaï n'étudient qu'un seul soutra, le soutra du lotus .
Hors ce soutra du lotus ne parle pas de tout , n'est pas tout l'enseignement du Bouddha , et l'avis du Bouddha sur l'idée d'un dieu créateur n'y est pas exprimé , à contrario des textes plus anciens .
Un étude incomplète des soutras peut entrainer une déformation de la pensée du bouddha .
Tout comme n'étudier qu'un seul passage de la bible peut entrainer une déformation de compréhension de celle ci .
C'est essentiellement ça que je reproche à la secte sokka gakkaï qui s'enfonce dans une invention imaginaire du bouddhisme en s'enfermant dans l'étude uniquement du soutra du lotus . Il est bien évident que ce soutra ne peut pas contenir à lui seul tout l'enseignement du bouddha .

Auteur : Passagé
Date : 30 juin18, 06:03
Message : D'un coté, le Bouddha Shakyamuni a prévenu que sont Dharma ne cesserait de se corrompre jusqu’à disparition quasi complète ou complète, alors se présentera un nouveau Bouddha, du nom de Maitreya, qui fera de nouveau tourné la Roue de la Loi. Donc qu'il y ait des interprétations du Dharma de plus en plus éloignée de l'enseignement original n'est en rien surprenant. Déjà à l'époque de la naissance de l'Ecole de la Terre Pure certains considéraient qu'il n'était plus possible d'atteindre nirvana tant les conditions s'étaient dégradées, d'ou le passage intermédiaire par la Terre Pure d'Amitabha. Au Japon aussi, Maître Dôgen du lutté contre la corruption de la doctrine et restaurer une certaine pureté dans la pratique. Dans ces sermons il s'emporte parfois contre certains de ses contemporains. Et Maître Dôgen est réputé avoir atteint une expérience de satori (éveil) de son vivant.

De l'autre, le Sutra de la Maîtrise du Serpent explique justement l'importance de correctement aborder les Sutras pour ne pas que ceux-ci se retournent contre le pratiquant, lui faisant plus de mal que de bien. Saisir mal un sutra c'est comme chercher à s'emparer d'un serpent venimeux sans savoir comment s'y prendre, le serpent se retourne contre vous et vous mord cruellement en vous injectant le poison d'une interprétation erronée.

Maître Thich Nhat Hanh dans son ouvrage "Le Silence Foudroyant" a justement proposé deux sutras en français avec son propre commentaire : Le Sutra de la Maîtrise du Serpent et le Sutra du Diamant qui tranche toutes les illusions. Je recommande. Très instructif.

Allant dans le sens de Vic il y a au moins 2 sutras du canon pali qui sont on ne peut plus explicite quant au fait que l'idée d'un univers ayant pour origine un être créateur unique est une conception erronée voir dangereuse. Je peux fournir les références au besoin.

Et de toute façon, concernant l'objectif que se fixe la Voie du Bouddha, les dieux sont totalement inutiles, puisqu'ils sont eux-mêmes prisonniers du samsara et d'illusions puissantes concernant l'univers et eux-mêmes. J'ai même lu récemment que justement a cause de leur puissance, de leur longévité, de leur nature même, ils étaient incapable d'atteindre nirvana. Seule l'humain qui est à mi-chemin entre puissance et souffrance en est capable. L'être humain connait assez la souffrance pour ressentir le besoin impérieux de s'en extraire et il dispose d'assez d'intelligence, de volonté, et de karma positif pour mettre ne pratique le dharma.

Auteur : Passagé
Date : 30 juin18, 09:30
Message : Discuter théologie est vain, c'est dit. Et je n'irais pas sur ce terrain. Ce n'est pas l'objet de la Voie du Bouddha. En plus pour entrer dans des discutions sur l'évolution, la science, l'origine de l'homme etc... on en a pour des heures ou des jours sans aboutir à rien. Surtout face à un croyant. Vous n'avez pas envie de changer d'opinions je pense et moi non plus. Donc autant éviter.

Il y a d'un coté la Voie Bouddhique et de l'autre les dogmes chrétiens. Mélangez les deux si vous voulez, mais ce que vous en tirerez n'est ni vraiment l'un ni vraiment l'autre. Et il y a des incompatibilités incontournables qu'on les accepte ou non.

Si vous êtes très attaché à cette conception qui vous est propre, et qu'elle vous apporte satisfaction, tant mieux, mais elle ne peut être ni qualifiée de conforme au christianisme ni qualifiée de conforme au bouddhisme.

C'est "autre chose".

Mais cela me rappelle qu'il faut que j'aille jeter un œil plus attentif au l'école de Nichiren et au Sutra du Lotus. J'ai déjà lu quelques vagues lignes, une école pour le moins controversée à ce que j'ai lu tout comme son fondateur. J'ai aussi un livre quelque part dans ma bibliothèque sur le Soka Gakkai, à lire un jour. Et le Sutra du Lotus traduit en français dans un coin.

Auteur : vic
Date : 30 juin18, 09:58
Message :

Coeur de loi a dit : il y a le soutra du filet de Brahma (Brahmajāla Sutta) mais il dit que ce dieu Brahma n'est pas Dieu, en effet il n'a rien créé, il n'est pas éternel...

Disons que Bouddha se moque plutôt des croyants , parce qu'ils parlent toujours d'un dieu que personne n'a jamais vu . Bouddha considère la théologie comme des paroles vides :

Pour Bouddha , la chose est claire , pas de preuve = pas de raison d'y croire . Nous ne devons accepter que ce dont nous pouvons faire l'expérience .

Lis cet extrait d'un sermon du bouddha qui l'explique très bien .

[Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161]

- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

Auteur : vic
Date : 30 juin18, 10:54
Message :

Passagé a écrit :Je ne le connaissais pas celui là (il y en a tellement), mais si je l'avais connu je crois que je me serais abstenu de le poster. Après tout "Coeur de la Loi" ne demande pas qu'on le fasse changer de Foi et qu'on le fasse douter. Je ne suis pas sûre que l'attaquer de front de manière aussi illustrée soit profitable.

Mais le but de coeur de loi c'est de convaincre de sa position , tu n'es ici que depuis peu de temps , lui il veut convaincre .
Bouddha n'a jamais dérogé à sa règle qui est celle de l'expérience des faits ; si on ne peut pas faire l'expérience de faits , alors y croire ne nous aménera pas plus à en faire l'expérience ( sauf dans le cas du placébo ). Voilà pourquoi Bouddha n'avait pas une très grande estime pour la croyance en général .Il encourageait toujours à vérifier les choses par les faits ou à les laisser tomber si ils ne pouvaient être vérifiables .A plusieurs reprises du reste bouddha insiste en disant " selon les faits " .
C'est cela que ce passage de ce sermon développe .
Bouddha ne faisait pas exception pour la croyance en un dieu créateur , il employait toujours la même méthode .

Auteur : Passagé
Date : 30 juin18, 18:05
Message : Je connais les gens qui veulent convaincre ne vous inquiétez pas je fréquente les forum de discussion sur le web depuis assez longtemps, j'arrive à les repérer assez vite et je les laisse à leur prédication. Dans cette logique justement je n'entre pas non plus moi-même dans un discours cherchant à les convaincre que eux se trompent. Sinon c'est un perte de temps. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. Si vous me dites que Coeur de la Loi est là depuis longtemps et qu'il ne varie pas son discours d'un iota c'est qu'il ne veut pas changer. Alors quoi que vous disiez cela n'y fera rien. De plus je commence à connaître assez les principes de fond de la Voie Bouddhique (je pratique depuis plusieurs années maintenant et lis beaucoup) pour tordre le cou à des conceptions erronées qu'il pourrait chercher à me vendre. Vu ce que j'ai lu rapidement sur Nichiren je suis passablement sceptique sur la tradition de cet homme tant son attitude tranche avec le comportement que l'on prête au Bouddha. Et pourtant je suis une tradition issue du Zen, et le zen ne manque pas de méthodes pour le moins "originale" au niveau pédagogique.

En plus je suis un "ex" chrétien catholique et j'ai fait un peu par hasard tout un travail de déconstruction de ma précédente spiritualité.

A un certain niveau Coeur de Loi se trompe (au moins au niveau des vérités relatives), mais personne ne peut y faire quoi que ce soit tant qu'il n'en aura pas pris conscience lui-même et plus on va chercher à l'y contraindre plus il va se "bunkerisé". Il a ses conceptions, son discours, ce n'est ni du christianisme ni du bouddhisme c'est tout. Il est heureux comme ça ? Tant mieux. Qui suis-je pour contester son ressenti ?

N'étant pas un bouddha ni un bodhisattva je ne dispose pas des moyens habiles adéquat pour le faire avancer, donc je m'abstient pour éviter de faire plus de mal que de bien.

La seule chose qui importe c'est que ces propres conceptions lui conviennent. C'est tout.
Toutefois si il se met à prétendre des choses fausses sur la Voie du Bouddha en prétendant enseigner à d'autre la vue correcte là... ce sera autre chose.

A votre intention Vic :

Il y a aussi comme texte, le connaissiez vous ? : AN 3.61 Titthāyatanādi Sutta — Trois dogmes sectaires — [ titthāyatana: ensemble de dogmes, doctrine sectaire ].

Extrait :

Le Bouddha expose et réfute trois dogmes sectaires qui empêchent toute évolution, puis propose un résumé de son propre enseignement.

Bhikkhous, il y a trois dogmes sectaires qui, s'ils sont examinés, investigués et discutés complètement, produisent une doctrine de l'inaction, même s'ils sont adoptés par tradition; quels sont ces trois ?

Il y a, bhikkhous, des renonçants & brahmanes qui maintiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est dû à ce qui a été fait dans le passé.'{1} Il y a des renonçants et des brahmanes qui maintiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est le produit de la création d'un être suprême.' Il y a des renonçants et des brahmanes qui soutiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela n'a pas de cause ni de condition.'{2}

---

J'ai abordé des renonçants & brahmanes qui soutenaient... que 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est le produit de la création d'un être suprême'. Je leur ai dit: 'Est-il vrai que vous soutenez que... cela est le produit de la création d'un être suprême?' Ainsi questionnés, il acquiescèrent. Alors je leur dis: 'Dans ce cas, c'est à cause de la création d'un être suprême qu'une personne devient un tueur, qu'elle s'engage dans le vol, dans la méconduite sexuelle, dans le mensonge, dans les paroles malveillantes, dures, dans les bavardages inutiles, qu'elle est envieuse, malveillante et soutient des diṭṭhis erronées. A celui qui considère la création d'un être suprême comme étant le facteur décisif, le désir et l'effort: 'Ceci devrait être fait, ceci ne devrait pas être fait' font défaut. Celui qui ne peut pas déterminer comme étant une vérité ou une réalité ce qui devrait être fait et ce qui ne devrait pas l'être vit sans attention ni contrôle de lui-même et ne peut pas convenablement se considérer comme un renonçant. Voici ma seconde réprimande aux renonçants & brahmanes qui soutiennent et enseignent une telle vue.

Quand on regarde les faits historiques (la réalité donc) et le nombre d'horreurs commises au nom de "Dieu" parfois même en trahissant ouvertement les textes sacrés bibliques dans que cela pose apparemment problème aux auteurs des actes... (pas que évidemment mais tout de même) n'a t-on pas des preuves évidentes que le Bouddha disait vrai il y a 2500 ans ? Actuellement encore il y a des gens qui justifient leurs actes épouvantables au nom d'une certaine conception d'un être unique suprême créateur. Ils prétendent agir par ce que ce "dieu" est "grand" ou parce que ce "dieu" le veut. déresponsabilisation totale de l'individu ce qui mène à une conduite immorale. Ce sont des faits. Pas de grandes théories.

Auteur : vic
Date : 30 juin18, 21:34
Message : Passagé,

Oui par définition la croyance en un dieu créateur est dangereuse pour la psyché , parce qu'elle transforme le croyant en automate , qui ne peut jamais vérifier ses croyances mais qui y croit "machinalement" . Ca transforme les gens en machine . Et c'est tout ce que Bouddha réprouvait , il ne se cachait pas de le dire . Malheureusement se limiter à ne lire qu'un soutra , le soutra du lotus pour comprendre l'ensemble de la vision du bouddha mène à des problèmes de compréhension et d'analyse .A ce titre , la sokka gakkaï est un cas d'école où les gens pensent pratiquer le bouddhisme , alors qu'ils font tout le contraire de ce qu'a exposé bouddha en réalité . Par exemple aduler un soutra et lui rendre hommage n'a aucun sens d'un point de vue de la vision du bouddha , on le voit clairement dans son enseignement de base , où seuls les faits et leur vérification doivent permettre d'adhérer à une pratique quelqu'elle soit . Il y a mon avis deux façons de mettre à l'épreuve les faits qui se dégage de l'enseignement du bouddha , par la raison ou par l'expérience empirique . Et pour cela il fait également éliminer tout ce qui serait du domaine de l'auto suggestion ( placébo ) qu'on pourrait confondre avec de l'expérience empirique .
Pour ce qui est de la croyance en un dieu créateur , aucune des deux façons de mettre à l'épreuve les faits n'y survie ; pas de preuve empirique ( personne n'a jamais rencontré dieu ) et pas de preuve par la raison ou la logique .

Auteur : Passagé
Date : 01 juil.18, 07:28
Message : @Vic :

Oui par définition la croyance en un dieu créateur est dangereuse pour la psyché , parce qu'elle transforme le croyant en automate , qui ne peut jamais vérifier ses croyances mais qui y croit "machinalement" . Ca transforme les gens en machine .

J'ai été croyant chrétien catholique et je ne correspondais pas du tout à ce profil caricatural. Donc je ne suis pas certain que ce soit aussi "simple". Je connaissais surtout le Nouveau Testament et de manière très partielle, j'avais donc aussi une certaine liberté de pensée et d'interprétation.

Je ne connais pas assez le Soka Gakkaï pour avoir une opinion dessus.

Je ne suis pas depuis assez longtemps ici pour savoir si Coeur de la Loi s'est déjà exprimé sur le sujet, mais si il connait bien sa pratique, il doit être en mesure d'expliquer comment il arrive à faire coïncider ce qui pour nous est inconciliable non ? Moi je peux jouer les candides. Qu'il m'explique, la compréhension est le préalable à l'amour.

@Coeur de la Loi pourriez vous répondre à des questions précises de ma part afin de mieux comprendre votre pratique ? (Enfin si vous nous lisez toujours).

C'est dans le fil du sujet car justement nous précisons ce que la Voie du Bouddha est ou n'est pas.

@Vic : concernant les 2 façons de mettre à l'épreuve l'enseignement du Bouddha je ne suis même pas sûre que "la raison" soit recevable. Explication : vous devez connaître le sutra dit "De la confusion des Kalamas" , non ? Hors dedans le Bouddha conseille aux Kalamas de ne même pas se fier "à la simple logique". Ne peut-on assimiler "usage de la raison" et "simple logique" ? Dans ce cas il ne reste plus qu'une seule façon : l'expérience empirique (ou expérience personnelle directe). Qu'en pensez-vous ?

De plus, et je joue "l'avocat du Diable", que faites vous Vic des récits d'expériences mystiques de certains chrétiens, ou de "miracles" dans l'histoire du christianisme tout comme il y a des miracles attribués au Bouddha et des "miracles" abondants dans les récits de vies de patriarches de l'Ecole de la Terre Pure ? (Par miracle j'entend quelque chose que pour le moment la science ne peut expliquer).

Auteur : Passagé
Date : 01 juil.18, 08:23
Message : @Coeur de la Loi : vous poursuivez donc 2 voies de "Salut" différentes. Bien. Examinons voulez-vous ?

L'une dit qu'il y a une "âme" éternelle/immuable indépendante dont le sort se joue sur 1 seule vie et qui est l'objet d'un jugement par un être suprême créateur de l'univers, de l'humanité et des dites âmes. L'objectif étant que cette âme soit jugée digne d'accéder au Paradis de cet être suprême et ce pour l'éternité en raison de son unique vie terrestre pieuse et vertueuse/méritoire. Dans le cadre d'un univers qui a un commencement, un milieu et une fin (Genèse/Apocalypse).

L'autre dit qu'il n'existe rien d'éternel/immuable et indépendant comme "l'âme" mais un "flux de conscience" perpétuellement changeant. Cette autre voie dit aussi que ce flux de conscience ou karmique évolue sur de très nombreuses existences et qu'il est en interdépendance avec tout. Et que l'idée d'un univers créé par une seule cause (comme un être suprême) est une conception erronée car tout à des causes multiples et interdépendantes. De plus dans cette voie qui accepte la pluralité des dieux, ceux-ci sont aussi prisonniers de la Loi du Karma, leur statut de divinité est temporaire, et ils sont dans l'incapacité d'aider les humains à s'extraire du cycle des renaissances. Cette seconde voie va même plus loin encore puisque dans un sutra attribué au Bouddha en personne il est clairement dit qu'un être divin qui se croit à l'origine de tout ce qui existe se leurre sur lui-même, sur sa place dans le cosmos. Dans le cadre d'un univers cyclique sans réel commencement ni fin et ou personne ne juge personne puisque la Loi du Karma (ou loi de cause à effet) est impersonnelle et affecte tous les êtres de manière parfaitement impartiale. C'est une loi cosmique comme l'est celle de la gravitation par exemple.

Sommes nous d'accord sur ces 2 descriptifs sommaires des 2 voies que vous dites suivre simultanément ?

Merci de nous prêter attention

PS : je ne pense pas que l'exemple Mathématique/Histoire soit valide pour illustrer votre position. En effet l'Histoire utilise les mathématiques et ne conteste pas les principes des mathématiques. De plus il y a une Histoire des mathématiques et les mathématiques permettent de se repérer dans le temps, la chronologie c'est la base de l'Histoire. Ce sont 2 façons d'étudier la réalité d'accord, mais elles agissent de concert dans l'étude du réel. Alors que les 2 voies spirituelles dont nous parlons donnent des descriptions en interprétation contradictoires du réel.

PS 2 : voir signature : La vérité c'est la réalité. Bien. Donc le réel est unique ? Il n'y a qu'une perception possible du réel ? Un seul angle de vue correct de celui-ci pour vous ?

Auteur : vic
Date : 01 juil.18, 08:51
Message :

Passagé a dit :De plus, et je joue "l'avocat du Diable", que faites vous Vic des récits d'expériences mystiques de certains chrétiens, ou de "miracles" dans l'histoire du christianisme tout comme il y a des miracles attribués au Bouddha et des "miracles" abondants dans les récits de vies de patriarches de l'Ecole de la Terre Pure ? (Par miracle j'entend quelque chose que pour le moment la science ne peut expliquer).

Les miracles où expérience mystiques qu'on ne peut pas vérifier par soi même , il faut en douter , voilà ce que nous indique bouddha . On ne peut vérifier par soi même qu'elles soient vrais ou fausses , comment le pourrait on ?
Pour le mahayana , les soutras du mahayana sont très douteux et contestés sur le plan historique, vous le savez très bien , ils sont apparus dont on ne sait où comme par enchantement . Aucun historien sérieux ne pose pas un doute très sérieux sur le fait d'attribuer ces textes au bouddha .
Pour moi le mahayana c'est du folkore tout au plus quand il s'agit de discours non vérifiables empiriquement .
Le texte que j'ai fourni démontre tout à fait que Bouddha dans les anciens textes ridiculisait les croyances dont on ne peut nullement faire l'expérience . Toutes le croyances se valent puisqu'elles ne peuvent pas être vérifiées sinon on parlerait de preuve , pas de croyance .

Passagé a dit :concernant les 2 façons de mettre à l'épreuve l'enseignement du Bouddha je ne suis même pas sûre que "la raison" soit recevable. Explication : vous devez connaître le sutra dit "De la confusion des Kalamas" , non ? Hors dedans le Bouddha conseille aux Kalamas de ne même pas se fier "à la simple logique". Ne peut-on assimiler "usage de la raison" et "simple logique" ? Dans ce cas il ne reste plus qu'une seule façon : l'expérience empirique (ou expérience personnelle directe). Qu'en pensez-vous ?

Sans la preuve expérimentale , la raison toute seule n'est pas suffisante , comme en science , pareil un scientifique ne validera pas une thèse , même logique si elle ne peut pas être vérifiée expérimentalement . Bouddha a raison de dire que la seule logique n'est pas suffisante pour valider une thèse .

Auteur : Passagé
Date : 01 juil.18, 09:19
Message : @Vic : concernant la distinction entre "croyance" et "vérité/réalité" nous sommes d'accord. Dans le sens ou, par exemple, la loi de la gravitation n'est pas une "croyance" c'est un fait vérifié par le science de manière répétée.

Je mentionnais le cas des expériences mystiques et miracles non pas pour souligner qu'il puissent être vrai ou pas et donc qu'on ne peut le savoir que si on expérimente par soi-même soit comme sujet soit comme observateur/témoin ce qui est une chose en effet. J'ai d'ailleurs un autre point de vue qui n'exclu par le vôtre concernant les miracles vus selon la Voie du Bouddha : si on en constate, on le note mais on ne s'y attache pas, on se dit juste que pour le moment on ne sait pas comment expliquer cet événement, et on espère qu'un jour on saura comment, c'est tout. Je suis au courant de la prudence à avoir au sein de la Voie bouddhique à l'égard des "miracles". Un de mes livres préférés c'est justement une sorte de biographie agrémentée d'enseignements sur la vie du Bouddha dont l'auteur a cherché volontairement à présenter une image très simple et dépouillée de tout le merveilleux (qui a pu s'ajouter) pour mettre en avant l'humain chez le Bouddha.

Ce que je voulais souligner c'est que des traditions spirituelles différentes parfois sensiblement différentes dans leurs principes/dogmes mentionnent des miracles et des expériences mystiques. Vous en trouvez aussi bien dans des spiritualités théïstes que dans la Voie du Bouddha qui est une spiritualité non-théïste. Je veux juste souligner que des événements de ce type semblent pouvoir se produire chez des pratiquants aussi bien de spiritualités théïstes que non-théïstes. Vous comprenez ce que je veux souligner ? D'un point de vue chrétien mettons, l'Illumination du Bouddha pourrait très bien être qualifiée d'expérience mystique. Même si le terme mystique qualifie plutôt en général les "expériences" particulières au sein des monothéismes.

Comprenez que j'essais d'adopter des points de vue différents justement

Ayant un vécu chrétien catholique assez long avant de passer à la Voie du Bouddha, je trouve que cela m'offre l'avantage d'avoir des points de vue différents possibles. Même si j'estime évidemment que la Voie du Bouddha est correct et conforme au réel. Je sais aussi que d'autres voient autrement. C'est une richesse je trouve.

Concernant le Mahayana, je ne me suis pas spécifiquement penché sur les origines historiques. Il y a quelques sutras du mahayana qui ont particulièrement retenu mon attention mais cela ne m'empêche nullement de consulter des sutras du canon pali, des enseignements de maîtres du Theravada, des textes tibétains. La tradition que je suis en particulier (dans le mahayana) insiste beaucoup sur l'esprit de non-discrimination. Je fais donc mon possible pour garder l'esprit ouvert et partir du principe qu'on peut trouver le dharma partout car il est partout. Puisque le Bouddha "dit le réel", que son dharma c'est de dire le réel "tel qu'il est", le courant Mahayana faisant partie du réel on peut aussi trouver le dharma dedans, il y est forcément, il suffit d'avoir la bonne façon de voir. Le maître que j'écoute est très soucieux de justifier ses commentaires et explications avec de nombreuses sources et de donner des critères pour identifier la vue correcte et les vue fausses. Il dit clairement quels sont les facteurs que l'on doit rechercher dans les textes pour savoir si ils sont corrects et il met justement en garde contre les déformations et corruptions et pourtant c'est un maître zen vietnamien donc un mahayaniste.

Je trouve, et cela n'engage que moi, sans fondement cette querelle affligeante entre les adeptes du Véhicule des Anciens et ceux du Véhicule des Bodhisattvas (anciens : Petit et Grand Véhicule). Je trouve que chaque courant a ses vertus et préfère ne pas entrer dans un échange que j'estime stérile sur qui a la vue la plus juste des 2. Ces 2 véhicules sont interdépendants, ces deux perceptions du dharma sont aussi "vide de soi indépendant", ils sont aussi vacuité, vouloir les distinguer est justement non conforme au réel profond, ultime. Pour moi on peut trouver des éléments de l'un dans l'autre et inversement, c'est même normal et naturel. Il y a simplement des voies qui correspondent mieux à certains pratiquants et d'autres à d'autres.

@Coeur de Loi : d'abord pour commencer brièvement, connaissez vous la théologie apophatique ? Une approche d'autant plus intéressante je trouve qu'elle peut réunir dans sa méthode des spiritualités très différentes.

(Je suis aussi aller lire un peut sur l'histoire du Sika Gakkaï, je vais m'efforcer de lire aussi la l'article complet de wikipédia sur Nichiren).

J'ai longuement répondu sur votre autre fil dans le forum bouddhiste mais le message attend l'approbation d'un modérateur ....

@Coeur de la Loi : c'est de votre pratique du bouddhisme de Nichiren que vous tirez la volonté de faire coexister Voie du Bouddha et christianisme ? Ou est ce votre "cuisine" spirituelle personnelle ? Parce que là, je regarde en gros ce qui est dit du bouddhisme de Nichiren et je ne vois rien qui ressemble à une quelconque volonté de rapprochement avec un monothéisme.

Auteur : vic
Date : 02 juil.18, 01:54
Message :

Passager a dit :Puisque le Bouddha "dit le réel", que son dharma c'est de dire le réel "tel qu'il est", le courant Mahayana faisant partie du réel on peut aussi trouver le dharma dedans, il y est forcément

C'est une analyse à la sauce mahayana que je ne partage guère vous voyez , un mirage dans le désert fait parti du réel, mais le mirage n'est pas pour autant un oasis .De même dans un autre type d'exemple la lune se reflète dans l'eau , mais la lune n'est pas l'eau . A force de penser que la vacuité signifie que tout est pareil , vous entrez dans une confusion inévitable . C'est ainsi que se produit un mélange synchrétique douteux proférant que toutes les religions sont pareilles et que tout phénomènes étant vacuité signifie que tout est la même chose . Ca ressemble à du coeur de loi votre discours qui mélange tout , ça à l'air courant chez les mahayanistes non ?

Vous savez les soutras du mahayanas ne disent pas du tout la même chose que les anciens soutras , c'est comme la lune et l'eau , ou comme le canada dry , ça n'a rien à voir mais ça fait semblant d'être pareil parce qu'on y amène des trucs qui font penser qu'il y aurait des points communs . En gros c'est toute l'histoire des apocryphes ça non ? En tous cas votre démonstration ne m'a en rien convaincu n'y prouvé qu'il n'y a pas un large doute sur la crédibilité d'authenticité de ces soutras du mahayana venus de nulle part comme étant le discours du bouddha .Pour moi je ne reconnais pas du tout le même auteur ni la même personne .Du reste les moines Théravada qui connaissent bien les anciens textes contestent l'authenticité des soutras du mahayana et n'y reconnaissent pas l'enseignement du bouddha , je ne suis pas le seul vous voyez .

Passagé a dit : Concernant le Mahayana, je ne me suis pas spécifiquement penché sur les origines historiques.

Vous devriez , parce que contrairement aux anciens textes , les soutras du mahayana sont apparus 400 ans après la mort du bouddha , sans qu'on en est entendu parlé avant ? Bizarre non ? La cause plaidée par les mahayanistes et qu'ils auraient été des enseignements secrets du bouddha . Bref, ça sent quand même le doute à plein nez non ? Tandis que les anciens textes étaient connus depuis le temps du bouddha et récités par coeur dans une lignée ininterrompue , ils ne sont pas arrivé là comme par magie venus du ciel .

Auteur : Passagé
Date : 02 juil.18, 02:59
Message : @Vic : comme je vous l'ai dis, et même si vos intentions sont bonnes, je me refuse à entrer dans ce genre de discussion.

Je me base précisément sur ce que vous dites en matière d'expérience personnelle et de vérification par soi-même et non en écoutant ce que disent les autres (vous y compris). Je constate l'effet positif et éclairant que les enseignements du maître que j'écoute ont et que les sutras du Mahayana que j’étudie ont sur ma compréhension et mon état d'esprit. C'est objectif et vérifier par moi ce que personne ne peut faire mieux que "moi".

Je vous invite donc à respecter chez moi ce sur quoi vous insistez : l'expérimentation personnelle supérieure à tout discours venu de l'extérieur. Dans la droite ligne de ce que conseille le Bouddha. Je me fis donc à la flamme de ma propre expérience. Et je m’efforce d'appliquer les conseils du maître que j'écoute.

Que voulez vous, la "sauce mahayana" est goûteuse à mon palais

De plus, la Parole Juste d'après ce que j'ai lu est une parole qui doit aussi apporter confiance et réconfort chez l'auditeur. Que pensez d'une parole qui cherche à discréditer la pratique de l'autre alors que l'autre vous dit qu'il trouve profit à pratiquer ce qu'il pratique ?

Je ne connais pas "les mahayanistes" dans leur ensemble donc je ne saurais répondre.

Si tout est dans tout, alors il n'y a plus d'opinions distinctes non ? Séparées ? Dualistes ? Le grand Milarépa se qualifiait lui-même de "sans opinion". Pour Maître Thich Nhat Hanh, la Vue Juste est la vue de la non-discrimination. Et il rappelle qu'il n'est possible d'aimer l'autre que si on commence par le comprendre. Et non le juger ou l'évaluer.

Je connais aussi l'histoire de la rédaction des sutras. Je ne partage pas non plus l'idée d'enseignement "cachés". Je suis donc aussi capable de porter un regard critique et de ne pas tout gober ce que l'on me dit. Mais je sais aussi que ce n'est pas parce que je ne comprends pas quelque chose pour le moment, qu'il n'y a rien a comprendre. Par expérience j'ai constaté que certains choses que j'avais lu il y a quelques années sans les comprendre ou en les comprenant imparfaitement sont plus claires aujourd'hui.

Ne trouvez-vous pas étrange d'être d'un coté très soucieux que tout soit passer au crible de l'expérience personnelle comme y invite le Bouddha (ce sur quoi vous insistez) mais simultanément d'être résolument de parti pris et d'inciter un autre à changer sa pratique au profit d'une autre qui est à vos yeux plus "juste" ? Vous m'excuserez mais j'y vois un bel exemple de : faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Non ?

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

D'ailleurs j'ignore quelle est votre tradition, Theravada ? Parce que vous parlez beaucoup des "mahayanistes" (mettons que j'accepte d'être étiqueté comme ça si cela vous aide à me définir) mais et vous, votre pratique ? Parce que figurez vous j'ai aussi eu la curiosité d'aller lire des textes de maître du Theravada, tradition de la forêt, et j'en ai trouvé de très bien. Je sais apprécié plusieurs saveurs même si j'en suis plus une que les autres. Pour moi chaque tendance de la voie du Bouddha a ses vertus. M'avez vous déjà lu en train de décrier le Véhicule des Anciens ?

Dans le passé hélas (puisque vous faites référence à l'histoire) des gens se sont battus au sein même du bouddhisme en prétendant être "plus dans le vrai" que leurs frères dans le dharma. Tout comme au sein de monothéisme... Le naturel qui revient au galop

Auteur : Passagé
Date : 02 juil.18, 03:32
Message : @Coeur de Loi : et permettez-moi de continuer à penser que vous courrez 2 lièvres à la fois et que vous risquez de n'en rattraper aucun. Vous ne m'avez fourni aucun argument convainquant à mes yeux qui permettent la "quadrature du cercle" dogmatique que j'ai souligné.

S'investir complètement dans une pratique/tradition est déjà bien assez difficile comme cela, et le christianisme et la voie du bouddha sont 2 pratiques des plus exigeantes (et très voisines sur le plan de l'éthique humaine). Maintenant vous êtes libre.

Toutefois je vous encourage à faire un choix, puisque vous êtes croyant, creuser encore davantage votre foi chrétienne, il y a aussi des pratiques de méditation dans la tradition chrétienne et des penseurs chrétiens qui ont développer la non-dualité et la théologique négative. Un bon chrétien doit se tourner entièrement vers le Christ et placer toute sa confiance en lui, rien qu'en lui, point de distractions. Comme je l'ai dis au tout début, on ne peut servir 2 maîtres à la fois. On ne peut être "pur" l'un et "pur" l'autre. De l'huile mélangée à de l'eau n'est ni de l'huile pure ni de l'eau pure.

Sinon j'ai presque fini de lire la fiche wikipédia sur Nichiren, un personnage complexe et intéressant. Très certainement animé de bonne intentions et courageux.

Et pour revenir au sujet du fil, si d'autres nous lisent :

Non, on ne peut pas être à la fois croyant en Dieu (dans une des traditions des religions du Livre) et pratiquant de la Voie du Bouddha. Un examen sérieux et attentif des principes de fond peut convaincre quiconque se donne la peine de chercher, il y a des incompatibilités flagrantes. Et Vic qui pratique aussi la Voie du Bouddha semble t-il mais dans un autre courant que le mien, sera là dessus d'accord avec moi je pense.

Auteur : vic
Date : 02 juil.18, 03:50
Message :

Passagé a dit : Si tout est dans tout, alors il n'y a plus d'opinions distinctes non ? Séparées ? Dualistes ?

Les phénomènes ne sont ni radicalement identiques ni radicalements diffèrents .
C'est cela la non dualité .
Bien sûr qu'il existe des points communs entre les soutras du mahayana et les soutras anciens , puisque les soutras du mahayanas tentent de ressembler aux anciens soutras pour sa faire passer pour la continuité de l'enseignement du bouddha .
Vous mélangez la non dualité du bouddhisme avec l'unité à la sauce chrétienne .
D'où votre confusion qui vous fait croire que dans l'univers tout est pareil .
Essayez de voir si manger un bloc de béton c'est pareil que de manger un plat de pâtes .
Heureusement qu'il existe une différence relative entre les deux . Vous vous cassez les dents là . Si tout est dans tout alors tout est pareil vous dites ? Vous ne savez plus rien distinguer ? Vous ne savez plus faire de différence entre un bloc de béton et une salade verte ? Mieux vaut ne pas recevoir d'enseignement de votre maitre , bon sang !

Passagé a dit à coeur de loi : Non, on ne peut pas être à la fois croyant en Dieu (dans une des traditions des religions du Livre) et pratiquant de la Voie du Bouddha.

D'un coté vous niez qu'il existe des opinions distinctes et de l'autre vous dites à coeur de loi que le bouddhisme et la christianisme sont des religions incompatibles et distinctes . Sérieusement , je ne suis pas sûr de vous comprendre là .On dirait que vos pensées sont très embrouillées .Mais c'est très fréquent chez les mahayanistes , ils mélangent tout avec n'importe quoi .C'est une idée où vous vous empiergez ?

Auteur : vic
Date : 02 juil.18, 04:29
Message :

Passagé a dit :S'investir complètement dans une pratique/tradition est déjà bien assez difficile comme cela

Faites attention quand même , à force de ne plus distinguer un précipice d'une rue piétonne vous prenez des risques quand même .
Si rien pour vous rien ne se distingue d'autre chose et que tout est pareil ....

Passagé a dit : Je me base précisément sur ce que vous dites en matière d'expérience personnelle et de vérification par soi-même

Vous devez avoir une mauvaise qualité de vue . Peut être l'achat de lunettes pourrait il améliorer votre expérience empirique dans le fond .

Passagé a dit :Si tout est dans tout, alors il n'y a plus d'opinions distinctes non ? Séparées ? Dualistes ?

Mais "tout" vous en faites une opinion distincte justement .Vous faites des phrases qui ne veulent rien dire . C'est comme brasser du vent .

Passagé a dit :Sinon j'ai presque fini de lire la fiche wikipédia sur Nichiren, un personnage complexe et intéressant. Très certainement animé de bonne intentions et courageux.

Quelques merveilleuses citations de Nichiren , oh il a l'air très animé de bonnes intentions

:

" Il faudrait faire brûler jusqu'à la dernière pierre tous les temples du Nembutsu et du Zen, Kenchû-ji, Jufuku-ji, Gokuraku-ji, Daibutsu-den et Chôraku-ji, et conduire les maîtres de ces écoles sur la plage de Yuinohama pour les décapiter. Sinon, il est certain que le Japon sera détruit !"

(Source : Le choix en fonction du temps, Volume III, p. 191, ACEP, 1994)

" Pour le Salut du Pays, ce sont tous les moines du Nembutsu, du Zen, du Ritsu et d'autres écoles du Japon qu'il aurait fallu faire décapiter, en exposant leurs têtes sur la plage de Yuinohama. Mais maintenant, il est sans doute déjà trop tard."

( Source : Réponse au nyûdô Takahashi, VolumeVI, p. 144-145, ACEP, 2000).

"Comme il est regrettable que des émissaires mongols innocents aient été décapités, et non les moines du Nembutsu, du Shingon, du Zen, et du Ritsu, qui sont pourtant les véritables ennemis de notre pays !"

(Source : Les émissaires mongols, Volume V, p. 201, ACEP, 1996)

Auteur : tonton
Date : 02 juil.18, 05:22
Message : Bonjour Passager,

ce n'est pas que je veux te contredire, mais je pense que ton raisonnement ne part pas correctement. Car justement, l'exemple que tu prends peut, pour celui qui connaît le texte dont tu tires la citation, faire le contraire de ce que tu veux nous faire entendre.

Disons que je n'irai pas plus loin dans la démonstration, c'est à dire que je ne veux ni confirmer, ni contredire quoique ce soit, ce n'est pas une question de conviction. Ton exemple n'est simplement pas bon parce que tu ne peux pas comparer le bouddhisme avec un maître qui nous rattache à donner de l'importance la consistance matérialiste.

Dans ce que veux dire Jésus, il est question de l'attachement aux biens matériels. C'est à dire qu'il dit que l'on ne peut pas servir Dieu et l'argent en même temps. Il ne faut pas passer à côté de ce que cela représente.

Disons qu'en accordant trop d'importance à l'or, l'argent et les pierres précieuses, ( présenté comme les richesses d'ici bas ), nous pouvons tomber dans la cupidité et nous priver de l'essentiel des enseignements de l'esprit, en brouillant alors l'ordre des priorités puisque l'on peut devenir avare plutôt que charitable.

Comprend alors que ton exemple n'est pas bon, puisque justement le bouddhisme aussi édifie l'esprit, pour nous conduire aussi vers la charité, le partage et la fraternité et donc pas vers l'avarice.

De ce fait dans ton exemple, le christianisme et le bouddhisme se rejoignent bien plus qu'ils ne prennent de distance.

Ton exemple n'est donc pas bon, il faudrait que tu en trouves en un autre.

Auteur : Passagé
Date : 02 juil.18, 05:36
Message : Toujours c'est bonne vieille tendance au jugement des autres... Moi raison, l'autre tort, moi dans la vérité, ma voie spirituelle est la bonne, l'autre dans l'erreur, etc... enfin ... (soupir). Le christianisme aussi juge beaucoup, bon/mauvais, Paradis/Enfer, Dieu/Satan, Vérité/Mensonge, une vérité/tout le reste mensonge...

On va s'arrêter là Vic

C'est drôle, une fois encore je croise quelqu'un qui pointe chez les autres ce qu'il estime être des défauts et rien qu'a lire on constate que le quelqu'un en est lui-même abondamment pourvu sans point du tout s'en rendre compte. Sagesse biblique :

Jacques 4:11
Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge.

Romains 14
…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Dhammapada 50. On ne doit pas scruter les fautes des autres, non plus que les choses par eux
faites ou non faites, mais ses propres actes faits et non faits.

Dhammapada 133. Ne dites à personne des paroles dures, ceux qui les reçoivent riposteront.
Pleines de souffrances vraiment, sont les paroles coléreuses. L'échange de coups
peut vous meurtrir.

Dhammapada 252. Facilement vues les fautes des autres, difficiles à voir nos propres fautes;
comme de la menue paille, on trie la faute des autres, mais on cache les siennes
comme se dissimule un habile oiseleur.

Il y a une parabole zen qui illustre bien cela, elle se nomme "Un tas de merde séchée". En résumé on ne voit le monde et l'autre qu'au travers du prisme de ce que l'on a en soi. On peut avoir une bonne idée des tendances profondes de quelqu'un rien qu'en l'écoutant parler des autres. Car la plupart du temps, même quand on croit parler des autres, on parle de soi. Et encore de soi.

Si on veut faire le point d'ou l'on en est sur le chemin de la Voie, examiner le regard que l'on porte sur autrui peut être utile.

"Il est dit dans un Classique : "Avis sincère blesse l'oreille."Il est certain que le bon conseil qui vous est adressé est déplaisant à entendre, mais, aussi désagréable soit-il, si vous vous efforcez de le suivre, finalement, vous y trouverez votre profit".

Notes conformes au Trésor de l'Oeil de la vraie Loi. V,13 Maître Dôgen

En ce qui me concerne je suis plutôt le Mahayana tout en acceptant pas tout pour argent comptant et n'ai parallèlement aucune répugnance pour le Véhicule des Anciens, au contraire, il est très profitable aussi. On est bien plus en paix avec le réel et en soi en considérant les choses ainsi, en ne se voyant aucune ennemi, rival, adversaire, opposant. Tout le monde cherche le bonheur et personne n'aime souffrir, il y a bien des façons pour être heureux durablement, bien des façons.

@Tonton : quelque poste plus haut j'avais préalablement dit que j'étendais l'esprit de cette citation non sa lettre.

@Vic : je crois qu'il est préférable que je m'abstienne de continuer de parler, j'ai une très mauvaise influence sur vous apparemment. Très mauvaise.

Nichiren est un personnage déroutant en effet. On peut s'attacher à ce qu'on trouve de répréhensible chez lui ou chercher a mettre en valeur ce qu'il y a de bon. J'ai aussi vu du bon chez lui. Mais si vous préférez ne voir que le mauvais c'est votre droit

Je n'oublis pas que Coeur de Loi doit accorder une certaine importance à Nichiren non ? Avoir un certain respect pour lui non ? Donc je m'abstiens de dire du mal d'une personne qu'il respecte probablement et j'essais de mettre en valeur le bon. Je n'ai même pas fini de lire la fiche de Nichiren et j'ai déjà relevé des motivations bienveillantes chez lui et pas seulement ce qui est plus polémique. C'est précisément parce que ce personnage peut apparaître comme polémique qu'il est important de dépasser cette apparence. Les paroles de Nichiren peuvent aussi être le reflet chez lui de la colère, donc de la souffrance. La Voie du Bouddha blâme t'elle la souffrance ou cherche t'elle à la comprendre et à la transformer par compassion ? La Voie encourage a un amour et une compassion parfaitement équitable envers tous. Raison de plus de s'intéresser en particulier et sans jugement à ceux qui suscitent en nous le plus de répugnance. Et à chercher à les comprendre plutôt qu'a les juger et à les blâmer.

Auteur : vic
Date : 02 juil.18, 06:03
Message :

Passagé dit : "Il est dit dans un Classique : "Avis sincère blesse l'oreille."Il est certain que le bon conseil qui vous est adressé est déplaisant à entendre, mais, aussi désagréable soit-il, si vous vous efforcez de le suivre, finalement, vous y trouverez votre profit".

Notes conformes au Trésor de l'Oeil de la vraie Loi. V,13 Maître Dôgen

Ben en voilà un bon conseil .
Même à travers le fouilli de son esprit mahayaniste quand un soit disant un de vos maitres vous donne un bon conseil , vous ne l'écoutez pas .
C'est Dogen qui vous enseigne que les choses ne sont jamais distinctes et que votre belle mère et votre femme sont la même personne ?
Et que quand on lui pose la question , il n'a pas d'opinion ? C'est du mahayana ça ? M'enfin ...!

Vous voulez vraiment que les gens qui lisent votre sujet pensent que le bouddhisme amène à ça ?

Si le Bouddhisme Mahayana amène à cela je trouverais normal que les lecteurs de votre sujet trouve cela navrant .

C'est comme ne pas savoir distinguer la cécité de la vue en sommes ; ça n'est pas de la cécité quand on ne sait plus rien distinguer dans une pièce ?
C'est ça l'éveil du bouddha, une personne qui ne sait plus rien distinguer dans une pièce ? Et vous y croyez ?

Auteur : tonton
Date : 03 juil.18, 02:16
Message : Certes Passager, l'esprit justement.

L'image ou la lettre, d'un côté puis de l'autre l'esprit.

Ce n'est pas réellement le sujet de la discussion, mais dans son articulation, ce qui conduit à la confrontation entre toi et Vic est justement, de l'ordre de l'image et non de l'esprit.

La perche tendue, dans mon interpellation, ne visait pas, je le répète, à discuter des convictions. Si je voulais rappeler le sens et dégager l'esprit, c'est pour montrer le rapprochement entre bouddhisme et christianisme, entre toi et elle, du moins dans l'esprit. Mais dans votre relation, ici, sur ce moment présent, c'est la confrontation.

L'attitude bouddhiste et l'attitude chrétienne, ne devrait permettre ce genre de confrontation. Pourtant, je vois bien qu'elle se produit. Je pourrai alors dire que toi comme elle, vous suivez 2 maîtres. Mais si je le faisais, je le ferai également puisque je créerai alors une autre confrontation.

Ceci alors me pousse à faire une analyse en cherchant à développer plutôt pourquoi nous suivons souvent 2 maîtres et en nous plaçant alors dans nos propres contradictions, puisque effectivement, les reproches fait s'alimentent sans la conscience de la similitude des contradictions avec nos propres personnes. Nous faisons un reproche sans nous rendre compte que notre attitude est de la même nature que le reproche en question, nous critiquons, ce que nous faisons aussi.

Ainsi, la raison, il me semble, principale qui alimente ce paradoxe, c'est l'image pré établie, ce que l'on appelle préjugé.

Vic a une image du monothéisme, pour elle s'est la bonne. Toi comme moi, Chrétiens de conviction, nous en avons une autre, et pour nous, c'est la bonne.

Donc si il y a confrontation, c'est pour des raisons d'images et non d'esprit.

Vic a une image, et elle veut démontrer que cette image est la bonne, peu soucieuse du fait que les croyants ne se retrouvent pas dedans. Mais, en même temps, elle ne se l'est pas construite toute seule, c'est aussi une image que parfois, nous donnons de nous même.

Alors on peut soit, se contenter des images, soit les mettre de côté pour dégager l'esprit. On peut soit repartir chacun dans son coin, avec nos images entre les mains, soit chercher à les mettre de côté pour aller un peu loin dans la découverte de l'autre.

Tout dépend des motivations et la plus dure à écarter, c'est forcement celle de vouloir détenir la raison.

Or dans l'écoute, si sa comparaison entre monothéisme et hindouisme ne peut se faire pleinement, comme la comparaison entre le bouddhisme et le second maître selon Jésus également, ne peut se faire , le texte en question, n'est pas sans me rappeler une autre confrontation, celle entre chrétiens et musulmans.

Car il est question de l'image de Dieu. En fait la contradiction est présente dans un Dieu indéfinissable qui pourtant se fait acteur lui même, de notre humanité. Pour les musulmans, Dieu est avant tout indéfinissable, et donc, finalement, ils font un peu la même démonstration que celle de Vic, en disant que si nous disons que Jésus est Dieu, c'est en raison de notre imagination.

Bon, les nuances sur ce point de l'ordre de la double nature du Christ font débat. Ce n'est pas le sujet. Mais je dirai que les musulmans ont tord dans le sens où ils se contentent du point de vue chrétien dans son apparence, et que donc, ils ont aussi une image qui amène au préjugés, mais qu'il ont aussi raison parce qu'ils soulèvent une notion importante de Dieu qui, si elle s'oublie, prive d'une réflexion tout à fait importante : sonder l'invisible.

On pourrait développer les détours anthroponymiques du divin pour en dégager le sens, pourquoi d'un côté cela crée un trop grand rapprochement en oubliant la dimension invisible, source d'un grand questionnement qui devrait nous amener à ne pas nous contenter des apparences, et pourquoi de l'autre, le faire, nous permet de définir l'humanisme de Dieu, son implication dans l'esprit de l'homme et de la femme.

On pourrait simplement se demander pourquoi Dieu lui même, est le grand iconoclaste en nous donnant régulièrement des images, qu'il détruit ensuite, pour nous amener à aller un peu plus loin.

Mais si je pose ceci sans développement, c'est parce que non seulement, ce n'est pas réellement le sujet, c'est pour présenter un ensemble qui montre, que Vic a tord en pensant détenir la bonne image que nous avons de Dieu, puisqu'elle pense que nous n'avons pas nous aussi, développer la même nuance entre l'imagination et l'esprit.

Pour bon nombre de non croyant, la foi est de l'ordre de la superstition, sans aucune réflexion : Dieu est un vieux monsieur assis sur un nuage alors que pourtant, personne ne sait à quoi il ressemble.

Euh oui, nous le savons également. Pas besoin de Bouddha pour nous interpeller, nous avons tout à fait conscience de l'écart entre les images et l'esprit.

Si nous voulons définir Dieu, comme le présente les écrits, il est avant tout esprit. Mais, il faut faire attention à ce que ce mot esprit représente dans la langage courant. En Français, la traduction n'est pas bonne, puisque l'esprit se définit comme étant un invisible insaisissable. Or dans la langue d’origine, mais c'est vrai aussi en grec ancien et en latin, il y a un complément : celui d'un souffle agissant.

un peu comme le vent dans une voile.

Ceci dit, j'espère que Vic ne va pas croire que je dit que le vent est un dieu, c'est encore malgré tout, une image humaine qui, il est vrai, fait appel à notre imagination.

Auteur : vic
Date : 03 juil.18, 05:43
Message :

Tonton à dit : Ainsi, la raison, il me semble, principale qui alimente ce paradoxe, c'est l'image pré établie, ce que l'on appelle préjugé.
Vic a une image du monothéisme, pour elle s'est la bonne. Toi comme moi, Chrétiens de conviction, nous en avons une autre, et pour nous, c'est la bonne.

Dans le bouddhisme conceptualiser l'éveil comme le fait passagé est un leurre . Il dit que dans l'éveil , les phénomènes ne sont pas distincts , sauf que plein d"écoles bouddhistes qui essaient de conceptualiser l'éveil ne sont pas d'accord jusqu'à un certain point sur ces questions et c'est pareil dans le christianisme .
A partir du moment ou tu rentres dans les concepts , et que tu cherches à conceptualiser , tu enfermes les choses d'une certaine façon , de là vient le problème .
C'est de là qu'on fini par aboutir à des choses ridicules , comme prétendre que ma soeur et mon chien ne sont pas distincts et qu'elles sont la même personne parce qu'on veut unifier tout .
Ca mène toujours à un certain point à quelque chose de ridicule quand on veut enfermer la réalité absolue dans une forme de représentation absolue .
A un certain stade oui un bouddhiste devient aussi ridicule qu'un chrétien ou un musulman puisqu'ils essaient d'enfermer la nature dans une case fantasmagorique .
Comme si la nature devait toujours se conformer à nos idées ou nos idéaux humains .
Le fait est que dans les soutras anciens bouddha n'enferment pas la réalité , et cela énerve un certain nombre de bouddhistes qui ont inventé le mahayana pour y faire prévaloir leurs fantasmes et détourner des idées qu'ils ne comprennent pas .
C'est quand la réalité devient un sujet de foire d'empoigne et que tout le monde veut conceptualiser la réalité dans un jusqu'au boutisme que le problème survient , tout cela n'est alors qu'un débat vide où chacun joue les Don Quichottes qui coure après des moulins à vent .
Pour la science , pour ce qui est des concepts , ils sont commodes , mais jusqu'à un certain point ils deviennent des obstacles pour définir la réalité .
Par exemple pour ce qui est de l'origine de l'univers , on ne parle même plus de début de l'univers puisqu'on sait maintenant que la physique ne peut remonter que jusqu'au mur de Planck et pas jusqu'à un supposé instant zéro . La raison est que à l'instant zéro plus personne ne sait ce que deviennent les lois physiques .Nous n'avons donc plus de mots , de concepts , de langage même mathématique pour en parler . Et peut être dans le fond que l'idée d'une origine est un pur fantasme .

Tonton a dit :Ceci dit, j'espère que Vic ne va pas croire que je dit que le vent est un dieu, c'est encore malgré tout, une image humaine qui, il est vrai, fait appel à notre imagination.

L'être humain a terriblement peur du vide en général , donc pour parler du fondement des phénomènes il invente des images pour remplir les vides et puis fait parler ses images , leur donne des formes imaginaires . Bouddha lui les invite à contempler ce vide de représentation du fondement des choses , au lieu d'essayer de l'éviter .Nous ne savons même pas du reste si fondement des choses il y a .

Auteur : tonton
Date : 03 juil.18, 07:03
Message : Disons Vic,

ce que j'aimerai que tu comprennes, c'est que ton analyse, ne nous échappe pas vraiment.

Paul dit que l'on prêche superficiellement, comme à travers un miroir, c'est à dire nous même.

Donc que l'on mette des images sur des choses pour les rendre précises, ce n'est pas " stupide ", puisque tu dis toi même que nous en avons besoin. Si nous en avons besoin, c'est que donc, ce n'est pas stupide.

C'est comme définir un vide, en disant que l'on cherche à le remplir, le faisant, ça n'a rien de stupide, puisque le vide est présent.

C'est comme respirer en fait, pour vivre c'est essentiel, mais ce n'est pas suffisant. Néanmoins, on respire sans réfléchir sur le pourquoi du comment, tout en sachant comment fonctionne l’appareil respiratoire.

Donc ne fait pas de reproche sur la façon dont les hommes et les femmes remplissent leur vide, c'est comme respirer, et tu le fais également puisque ton vide à toi, tu le remplis avec le bouddhisme.

Mais, pas que ! il y a aussi toi, tes expériences de vie, je pense que c'est ce que Passagé a voulu te rappeler.

Donc, face aux christianismes, tu es comme devant un vide également, que tu remplis avec tes préceptes de bouddhiste.

En fait, ce qui peut nous aider, pour éviter la nécessité d'aboutir sur une raison absolue, c'est la juste considération de la parole. Sa fonction.

Elle est sans doute, ce qu'il y a de plus puissant, et elle permet aussi, de combler bien des vides. Elle permet aussi de construire des images en tout genre, tantôt positives, tantôt négatives. Son pouvoir est réellement immense, elle dirige les peuples et les savants. Elle décide de la paix et elle décide de la guerre.

A elle seule, elle est comme un Dieu finalement, entité insaisissable , mais pourtant active sur tous les fronts. Omnisciente.

Tantôt elle divise, et tantôt elle rassemble, c'est ce qui fait d'ailleurs qu'elle est vivante. Elle ne met pas toujours tout le monde d'accord. Parce que ce n'est pas sa fonction. Au contraire, si elle existe, c'est à cause des raisonnements en tout genre, elle a pour but, de permettre de partager les différences.

Ainsi, tu voies, je parle de la parole en disant elle, c'est à dire en la rendant personne. Parce que pour le faire, j'était face à un vide.

Ceci étant, en partageant la parole, on partage aussi notre personne. C'est les mots de notre conscience. Pas toujours facile de s'exprimer clairement. Mais je dirai que si ta conscience va vers de la rivalité, les mots qui vont sortir seront ceux de la rivalité. Par contre, si ta conscience va vers de la bienveillance, les mots qui vont sortir seront ceux de la bienveillance.

Ainsi la parole n'est rien sans conscience.

Or c'est bien dans la conscience, que se trouve la diversité humaine pour faire face à son destin ou ses vides en tout genre. La parole édifiant les codes alors établie, dans un langage différent. C'est la tour de Babylone mais c'est aussi, la richesse de notre humanité.

Les religions prétendent pouvoir rassembler l'ensemble des aspirations de la conscience sans accepter, la particularité de chacun, y compris la leur. Elles parlent d'universalité sans tenir compte des aspects culturels. C'est un paradoxe, on peut difficilement réclamer une tradition précise, qu'elle soit chrétienne ou bouddhiste et ensuite parler d'universalité.

En Christ, la parole est faite chair pour cette raison. Pour prendre une distance, un recul, avec les aspects traditionnels de la mécanique humaine, y compris religieuse en nous appelant plutôt à un état de conscience, qui fixe l'amour, comme la priorité à donner quand nous ouvrons nos yeux pour voir et notre cœur pour parler.

Ca ne donne pas un tout pour autant, ni même un chemin qu'il est facile à emprunter. Mais néanmoins, ceci permet de faciliter les dialogues, et donc de rendre la parole bien vivante. L'idée étant que la Grâce obtenue n'est pas liée au mérite.

ma parole donc, n'a pas plus de valeur que la tienne. Mais ce qui compte, c'est qu'elle soit présente. Ce qui compte c'est que nous ayons atteint un niveau de conscience pour gérer les conflits afin de ne pas faire disparaître cette parole. Ce qui compte, ce n'est pas que l'un ait raison et que l'autre ait tord, ce qui compte c'est la relation en elle même, considérer qu'elle soit possible.

Ainsi, nous aurons l'un envers l'autre, un certains nombres de question à nous poser mutuellement, et c'est ceci qui est important puisque finalement, les réponses sont souvent, simplement la possibilité de se poser des questions.

les questions en elles même, peuvent alors suffirent pour remplir ce vide, même si elles n'aboutissent pas forcement vers quelque chose, elles sont parfois elles mêmes, la réponse que nous cherchons.

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