Auteur : Chrétien de Troyes Date : 29 juin18, 03:19 Message : Bonjour à vous tous.
D'abord je voudrais commencer par spécifier que ce message s’adresse tant aux dénigreurs de la Sainte Trinité qu'aux apologistes de celle-ci.
Le point n'est pas ici de déterminer si cette doctrine est vrai ou fausse mais d'expliquer les implications réelles de la croyance en ce dogme qui est bien plus ancien que ne le laisse paraître à première vue les apparences.
Je vais d'abord débuter en une liste exhaustive des principales critiques et je vais ensuite faire une liste des plus mauvais arguments en faveur de celle-ci.
Les principales critiques:
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
- La Trinité n'est pas dans la Bible
- La Trinité est un dogme fait par les hommes et non Dieu
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
- La Trinité vient du Diable
- La Trinité est une forme de Gnosis
Évidement vous comprendrez que je ne répondrez pas à l'ensemble de ces assertions car certaines d'entres elles sont tout simplement stupide.
Les plus mauvais arguments des apologistes chrétiens
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
- La Trinité est biblique car blablabla finale de Saint Matthieu
- La Trinité est biblique car blablabla traduction corrompu de la première Épître de Jean dans la King James Version.
L'important ici est de bien maîtriser la matière du sujet et non de répondre du tact au tact à toutes les objections.
C'est préférable de faire acte d'humilité et de reconnaître son ignorance que de faire une longue dissertation errronée, car on voulait tellement défendre nos croyances.
J'ai moi-même parfois fais cette erreur dans mes premières années en tant apologiste chrétien. Aujourd'hui je maîtrise mieux le sujet et peux en discuter de façon plus convaincante.
Commençons par répondre à l'une des critiques de la Trinité
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
Argument fort intéressant qui est une sorte de résumer des toutes les critiques en une seule phrase. Pour le moment je n'y répondrai pas mais je vais y revenir plus tard.
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
C'est en réalité beaucoup plus complexe qu'une question à savoir si les chrétiens du premier siècle croyant ou non en une forme de Trinité.
La vrai question est plutôt «La Trinité peut-elle être compatible avec la foi religieuse des chrétiens du premier siècle»
Sur ce point je développerai abondement plus tard.
- La Trinité n'est pas dans la Bible
Oui et non. Ceux qui pratiquent une compréhension littérale des Saintes Écritures auront en effet beaucoup de mal à trouver la Trinité inscrite à l'intérieur de la Bible.
La compréhension de la Trinité demande une certaine abstraction de notre compréhension immédiate quand on lit la Bible. Il est nécessaire de lire aussi la Bible avec une deuxième degré, voir même un troisième et un quatrième comme le faisait et le font toujours aujourd'hui les juifs et comme le faisait à l'époque les Père de l'Église et en particulier les chrétiens de l'École Théologique d'Alexandrie.
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
C'est en réalité beaucoup plus complexe ici.
Il est vrai que plusieurs des pères de l'Église au concile de Nicé étaient des philosophes néo-platonicien. Cependant la Trinité est antérieur à la théorie de la Trilogie des hypostases de Plotin.
Tertullien vécut entre 150 et 220 alors que Plotin vécu entre 205 et 270. De plus le maître philosophique de Plotin Ammonios Saccas était lui-même un apostat chrétien. Il y a dans les circonstances plus à parier que Plotin s'est inspiré de la Trinité que l'inverse.
Mais dans les faits, je dirais plutôt que les deux se sont mutuellement enrichies l'un l'autre.
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
Argument encore ici extrêmement intéressant. Nul doute que le Logos de Jean vient de Platon.
En revanche l'idée de la parole de Dieu comme étant créatrice ce retrouve déjà dans des textes bibliques antérieurs à Platon
Genèse 1:3
«Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.»
Psaume 33:6
«6Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.»
Je n'irai pas plus loin dans la démonstration.
Si on ne peut pas dire que cette conception de Dieu vient de Platon, ne peut-on pas penser qu'elle vient d'une compréhension plus ancienne au moyen-orient?
Peut-être que oui, peut-être que non je n'ai pas vérifier sur le sujet, mais en l'absence de preuve je ne me risquerait pas à une hypothèse ad hoc.
- La Trinité est une forme de Gnosis
Dans un sens oui. Mais la Gnosis en elle-même n'est pas une forme de spiritualité commune à la plupart des religions du monde?
Toutes les religions on pratiqués la contemplation intellectuelle des choses célestes. Discuter de métaphysique est l'une des passions de nombres d'être humains sur Terre.
Maintenant je vais répondre aux plus mauvais arguments en faveur de la Sainte Trinité
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
Ce n'est pas la Trinité en tant que telle qui est incompréhensible, mais l'incarnation christologique du Logos.
Comment le Christ peut-il être à la fois Fils de Dieu selon la chaire et selon l'esprit?
Comment le Christ peut-il être à la fois pleinement humain et pleinement Divin?
Ce à quoi les chrétiens nous répondons que pour faire la jonction entre la réalité terrestre des êtres humains et la réalité célestes de Dieu il doit y avoir un intermédiaire qui est nécessairement pleinement originaire de l'un et de l'autre. Le mécanisme derrière ce phénomène ne nous est pas compréhensible pour raison que nous ne sommes que d'une réalité en amont de l'autre dont tous origines nécessairement.
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
Ces caractéristiques ne sont pas la preuve de la conclusion, il sont cependant des arguments en faveurs de celle-ci.
Jamais le dogme de la Sainte Trinité de devrait être défendu de cette façon.
Il y a tout de même un monde de différence entre la séparation des hypostases et l'identification des caractéristiques de Dieu.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
Argument intéressant mais insuffisant. L'élaboration continue d'une théologie ne prouve pas que celle-ci avait un équivalent un siècle plutôt.
Je vais m'arrêter ici, les autres arguments sont inutiles à répondre.
Je vais donc débuter ici une longue explication sur toutes ce qu'implique la croyance en la Sainte Trinité. Vous ferez donc votre choix en fonction de vos valeurs personnelles je n'aurez plus ici aucun contrôle sur celui-ci.
D'abord je vais commencer par réfuter la thèse selon laquelle la concept de la Trinité est incompatible avec l’ontologie décrite dans l'Ancien Testament.
Pour la référence complète sur le sujet je vous invite à lire ce blog qui contient beaucoup d'informations sur le sujet.
«Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif.
Nous présenterons donc ici des anciens textes juifs qui appuient les affirmations de ce docteur et invitons nos lecteurs à écouter sa conférence en entier.»
D'ailleurs la conférence de celui-ci traitant le sujet est disponible sur internet si vous comprenez l'anglais.
Lorsque l'on lit l'expression Fils de Dieu dans les Évangiles synoptiques, il faut faire immédiatement le parallèle avec le Logos de Jean. Les mots ont tous les deux la même signification.
Le Logos est le fils de Dieu et le premier née de toute la création. C'est ce que croyait les juifs de l'antiquité comme le rapporte plusieurs passage de la Bible et de Philon d'Alexandrie.
Michée 5:2
«Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.»
Il est clairement statué ici qui celui qui naîtra, selon les traditions juives de l'antiquité celui est le messi, existe déjà depuis les temps les plus anciens.
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Philon d'Alexandrie appelle Fils de Dieu la Parole de Dieu et celle-ci existe depuis toujours, il serait difficile de faire une sythèse de toute l'oeuvre de Philon tant elle est immense, mais je vais vous donnez quelques références de plus.
«Philon d’Alexandrie appelle la Parole de Dieu, Premier-né (Sur les Rêves, Livre I, 37.215), Gouverneur et Administrateur de toutes choses (Questions et Réponses sur Genèse, 4.110), Grand-Prêtre (Sur la Fuite et les Trouvaille, 10.108-109), Fils de Dieu de qui Adam a été fait l’image (Sur la Création 40.139).»
Philon d’Alexandrie, Les sacrifices d’Abel et de Cain, 8
«… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.»
Selon toutes évidences le concept existait déjà dans l'Antiquité juive. Reste maintenant à savoir si Philon a innové où s'il tire cela de tradition plus ancienne. Difficile à dire, mais une chose est certaine, toutes hypothèses sur le sujet constitueraient une hypothèse ad hoc, serte intéressante, mais sans aucune valeur.
Le Logos de Platon, le monde des idées, est une théorie qui selon toutes vraisemblances semble être partiellement vraie. Nous avons grâce aux mathématiques compris plusieurs des principes fondamentaux de l'Univers. Ce qui laisse sous-entendre que le monde Physique est régis par des lois immuables et donc en quelque sorte du code génétique.
Rien ne prouve que Platon ne l'a pas enprunté à la philosophie Perse, on sait aujourd'hui que les philosophes grecques ont beaucoup été influencé par les philosophes Perses.
Et d'ailleurs rien ne prouve tout simplement que c'était une intuition déjà apparue dans nombres de cultures de l'Antiquité. Nos connaissance de l'histoire sont très partielles.
Pour en revenir sur le sujet, nous les chrétiens croyons que ce Logos est le Fils de Dieu. Que toutes les lois régissant l'univers sont le Logos de Dieu.
L'esprit quant à lui serait ce qui donne la vie. Qui permet à tout de se mouvoir et d'interragir avec le reste.
L'Esprit Saint vivifiant habite partout et habite aussi en chacun de nous. Rappelz-vous que les chrétiens croient aussi en la Tripartition de l'Être humain. Le Corps, l'Âme et l'Esprit.
Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement.
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées. La principale différence est que les chrétiens croyons aussi en l’existence intrinsèque de Dieu le Père. La Volonté à l'origine du Logos et du Pneuma.
Quant à l'incarnation Christologique. il s'agit de l'incarnation sous la forme d'un Être Humain de l’ensemble de ses deux phénomènes combinés. D'où la raison pourquoi on peut lire dans certains textes des Pères Apostoliques que le Fils et l'Esprit sont une même chose. Cette confusion est aussi aujourd'hui mal compris par certain exégètes légèrement incultes qui affirment que le Pasteur d'Hermas ne serait pas une oeuvre Trinitaire.
L'incarnation christologique c'est le Fils de Dieu née d'une femme et nécessairement celui-ci a un esprit comme nous tous.
En conséquence la question à savoir si la Trinité est un dogme qui devrait être accepté ou refusé est une question quelque peu stupide.
En effet celle-ci n'est pas une reformulation monothéiste d'une quelconque forme de polythéisme. Elle est plutôt une élaboration verbale d'une forme particulière d’Ontologie à laquelle plusieurs juifs croyaient dans l'Antiquité et à laquelle les chrétiens du premiers siècle semblait réellement croire au vu du vocabulaire utilisé dans les évangiles et du vocabulaire utilisé par les Pères de l'Église.
Merci d'avoir pris le temps de lire
Cordialement
Chrétien de Troyes.
Auteur : Mormon Date : 29 juin18, 04:20 Message :Définition exacte de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu : lequel nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance. Il est également, et seulement lui, le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9 - Jésus premier né des esprits) ; c'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ, le fils de Dieu : premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair, et fils de Marie selon la chair. Etait tout à la fois mortel et immortel pendant son ministère terrestre, ce qui lui permit de donner sa vie et la reprendre : marquant le succès de son expiation et ouvrant la résurrection à chacun. Prophète parfait n'ayant commis aucun péché, faisant l'interface entre Dieu et l'homme au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection de son Père divin. Sauveur pour avoir souffert pour nos péchés et nous permettre ainsi de nous repentir. Il est le Rédempteur.
3/Le Saint-Esprit : est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité qu'elle a engendrée. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Sans l'une de ces trois personnes, rien n'aurait pu être créé.
La nature de Dieu révélée :
Auteur : Estrabolio Date : 29 juin18, 16:28 Message : Le problème de base, c'est d'ignorer les diverses influences, ainsi on parle de l'influence grecque en oubliant que la philosophie grecque s'est construite avec un très large apport de la civilisation égyptienne.
Pithagore ayant été instruit de tous les mystères du culte égyptien a introduit de nombreuses notions égyptiennes dans la pensée grecque.
Le Logos grec par exemple est du pure inspiration égyptienne.
Quant à la notion de Trinité, elle existait en Egypte puisque lorsque les textes parlent de la triade Isis Osiris Horus, ce n'est pas le pluriel mais le singulier qui est utilisé, les trois étant considérés comme un.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juin18, 21:52 Message :
Mormon a écrit :3/Le Saint-Esprit : est un personnage d'esprit masculin
Smith ne connaissant pas l'hébreu, il ne pouvait pas savoir qu'"esprit" est au féminin dans cette langue....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juin18, 00:30 Message :
Estrabolio a écrit :Le problème de base, c'est d'ignorer les diverses influences, ainsi on parle de l'influence grecque en oubliant que la philosophie grecque s'est construite avec un très large apport de la civilisation égyptienne.
Pithagore ayant été instruit de tous les mystères du culte égyptien a introduit de nombreuses notions égyptiennes dans la pensée grecque.
Intéressant, mais la philosophie grecque à été plus influencé par la philosophie Perse qu'Egyptienne d'après ce qu'on m'a dit.
Le Logos grec par exemple est du pure inspiration égyptienne.
Ici ça va demander des sources. Le Logos de Platon est un concept semi scientifique et semi métaphysique. Il apparaît sous ça forme définitive que très tardivement dans les dialogues de Platon.
Quant à la notion de Trinité, elle existait en Egypte puisque lorsque les textes parlent de la triade Isis Osiris Horus, ce n'est pas le pluriel mais le singulier qui est utilisé, les trois étant considérés comme un.
Je ne suis pas certain que vous ayez lu attentivement l'ensemble du texte que j'ai écrit. Je me suis penché principalement sur les implications métaphysiques derrière la Trinité. Si vous pouvez démontrer que la Triade des Égyptiens a quoi que ce soit en lien allez y.
Auteur : Mormon Date : 30 juin18, 06:08 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Je ne suis pas certain que vous ayez lu attentivement l'ensemble du texte que j'ai écrit.
Le mieux, est de nous en faire une courte phrase pour nous expliquer :
Qui est Dieu, le Dieu de Jésus ?
Qui est le Christ, et en quoi il possède toute la divinité de Dieu tout en étant sous son autorité ?
Qui est le Saint-Esprit que Jésus envoya en tant que consolateur ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juin18, 08:01 Message : Désolé Mormon,
La Trinité n'est pas un sujet simple.
Je ne m'engagerai pas dans vos questions, si vous avez des interrogations sur des points précis que j'ai mentionné, j'y répondrai.
Sinon je ne crois pas qu'il soit nécessaire de discuter avec vous du sujet.
Auteur : JPG Date : 30 juin18, 09:15 Message : Si L'Éternel Dieu n'eut voulu n'être que trois; il aurait parlé pour lui-même et aurait confiné son esprit à lui-même. Nous n'en discuterions pas présentement puisque il n'aurait pas commandé la création.
Depuis que L'Éternel Dieu a commandé la création; il y a une multitude en Dieu. Ce ne peut être que trois.
JP
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juin18, 12:16 Message : JPG
Je n'ai sincèrement rien compris de votre message.
Quelle le lien entre ce que j'ai écrit et votre message?
Auteur : JPG Date : 01 juil.18, 08:56 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :JPG
Je n'ai sincèrement rien compris de votre message.
Quelle le lien entre ce que j'ai écrit et votre message?
Merci de le dire ... je vais tenter de préciser.
Si quelqu'un veut parler d'une trinité en Dieu, il ne se peut parler au présent. Cela ne pourrait se référer qu'avant toute manifestation de Dieu à l'extérieur de son Être. Dès lors que sa volonté de créé germe en lui, il la confit à sa parole pour exécuter le commandement. La parole, sortie pour commencer l'oeuvre de L'Éternel, elle crée des êtres ayant, comme Dieu, la qualité de vivant. Il n'est donc plus usuel ni pertinent de parler de Dieu comme être unique ou trine. Suffit de suivre le déroulement de l'histoire, L'Éternel n'a jamais voulu n'être que dans sa pensée avec lui-même. Autrement, il n'aurait jamais dit un mot.
En peu de mot, voilà ce qu'il me montre. Aujourd'hui, discuter de la trinité est simplement impertinent puisque Dieu est une multitude. Lire la prière de Christ en Jean XVII donne une bonne idée de la multitude en Dieu.
JP
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 01 juil.18, 10:49 Message : JPG
Saisissez vous l'ontologie derrière la Trinité ou vous vous en tenez au nombre trois?
Auteur : Mormon Date : 05 juil.18, 08:26 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :JPG
Saisissez vous l'ontologie derrière la Trinité ou vous vous en tenez au nombre trois?
Tu as fait combien d'années d'études pour y arriver ?
Auteur : JPG Date : 07 juil.18, 02:36 Message : Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.
Depuis que le Seigneur m'a fait connaître sa présence par une réponse directe à un argument de ma bouche et que j'ai résolue alors de le connaître mieux, le Seigneur a toujours pris soins que je me garde des enseignements des philosophes.
Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.
Au cas où tu aurais manqué ... j'explore la parole de Dieu au quotidien depuis 1985.
JP
Auteur : prisca Date : 07 juil.18, 08:21 Message : Le catéchisme de l'église catholique dit :
II. La Résurrection – œuvre de la Sainte Trinité
648 La Résurrection du Christ est objet de foi en tant qu’elle est une intervention transcendante de Dieu lui-même dans la création et dans l’histoire. (1) En elle, les trois Personnes divines à la fois agissent ensemble et manifestent leur originalité propre.(2) Elle s’est fait par la puissance du Père qui " a ressuscité " (cf. Ac 2, 24) le Christ, son Fils, et a de cette façon introduit de manière parfaite son humanité – avec son corps – dans la Trinité.3 Jésus est définitivement révélé " Fils de Dieu avec puissance selon l’Esprit, par sa Résurrection d’entre les morts "(Rm 1, 3-4). S. Paul insiste sur la manifestation de la puissance de Dieu (cf. Rm 6, 4 ; 2 Co 13, 4 ; Ph 3, 10 ; Ep 1, 19-22 ; He 7, 16) par l’œuvre de l’Esprit qui a vivifié l’humanité morte de Jésus et l’a appelée à l’état glorieux de Seigneur.
(1) …...intervention transcendante de Dieu lui même dans la création et dans l'histoire = ça ne veut rien dire.
(2) dans la trinité les 3 personnes = anathème puisque "agir ensemble" donne l'information que les catholiques croient qu'elles sont individuelles ces 3 personnes puisqu'il y a une action simultanée donc elles sont divisibles, donc anathème. De plus, un point d'orgue signale que "chacun sa personnalité" c'est vraiment distinguer et dissocier Jésus de Dieu, et le Saint Esprit, et c'est grave.
3 Jésus s'est fait homme mais pas pour autant il faut parler "d'humanité" pour Jésus cela va de soi. Jésus "n'est pas un humain". Et ce n'est pas comme si la trinité existait déjà et que Dieu ait fait rentrer Jésus dedans, c'est dire que les hommes ont été précurseurs de la venue de Jésus qui "intègre" la trinité, très orgueilleux de leur part de s'être fait maitres d'un concept en ayant anticipé la venue de Jésus
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.18, 10:05 Message :
catéchisme de l'église catholique a écrit :Elle s’est fait par la puissance du Père qui " a ressuscité " (cf. Ac 2, 24) le Christ, son Fils, et a de cette façon introduit de manière parfaite son humanité – avec son corps – dans la Trinité.
Ils sont fous, ces gens-là !
Primo, le Verbe faisait partie de la Trinité avant la création du monde.
Deuxio, si le Père a ressuscité le Fils, cela signifie que le Fils ne pouvait se ressusciter lui-même et que par conséquent la mort était plus puissante que lui et donc que Saint Paul a tout faux. Et si le Christ n'a pas vaincu la mort, il est venu pour rien.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 08 juil.18, 15:10 Message :
JPG a écrit :Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.
L'Onthologie est tout de même nécéssaire, sinon on ne sait pas trop en quoi est-ce qu'on croit.
JPG a écrit :Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.
C'est pas une question à savoir si Dieu est un, trois ou infini. Mais de comprendre ce en quoi un chrétien croit. Pour cela il faut s'assurer de bien saisir ce que signifie chaque mot employé. Que Dieu puisse se démultiplier à l'infini ou non, une telle proposition est déjà comprise dans la définition du LOGOS. Donc j'aimerais vraiment que vous détaillez et expliquiez clairement les points qui vous agacent dans le dogme de la Sainte Trinité. Autrement il sera impossible pour nous de dialoguer.
Prisca a écrit :(1) …...intervention transcendante de Dieu lui même dans la création et dans l'histoire = ça ne veut rien dire.
Si vous ne comprenez pas la signification de ce qui est écris allez interroger l'Église Catholique elle-même plutôt que de vous faire votre propre idée. On s'est jamais tout à coup que votre jugement aurait été erronée sur la question.
Saint Glinglin a écrit :Deuxio, si le Père a ressuscité le Fils, cela signifie que le Fils ne pouvait se ressusciter lui-même et que par conséquent la mort était plus puissante que lui et donc que Saint Paul a tout faux.
Non sequitur en plus d'être évidemment un raisonnement propagandiste.
Plus je vous lit plus j'ai l'impression que vous avez fait votre étude de la religion chrétienne en lisant des exégèse de tradition protestante, ou à tout le moins ancré dans une tradition protestante.
1 Saint Paul n'est pas un historien ou un descripteur des événements mais un Théologien.
2 Le Fils procède du Père et non de lui-même !! Où avez-vous étudiez la théologie chrétienne ?!?! Franchement je suis curieux !!
3 Jésus n'est pas Fils de Dieu mais Fils de Dieu incarné !! C'est évident que votre étude du christianisme s'est fait sur des exégèse protestante, puisque vous vous arrêter sur le caractère confus de ce sujet en sélectionnant très précisément une phrase de Saint Paul plutôt que de chercher à comprendre ce qui est ici signifié.
Pour finir, il s'agit bien évidemment d'un raisonnement non sequitur, il n'y a aucun lien entre votre conclusion et ce qui est dit avant.
Point Barre
Chrétien de Troyes
Auteur : prisca Date : 08 juil.18, 22:50 Message :
On lit le catéchisme qui dit :
2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître.
Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (1) (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, (2)nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).
2781 Quand nous prions le Père, nous sommes en communion avec lui et avec son Fils, Jésus-Christ [/u](3) (cf. 1 Jn 1, 3).
(1) il y est question de "relation personnelle" alors que les catholiques disent que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?
(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père.
(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils". Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 01:29 Message : Une petite question au passage.
Si je vous demandez en quelques mots de me dire qui est Dieu, comment l'expliqueriez vous en tenant compte de l'hypothèse où je serais polythéiste comme les grecs du passé.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 07:33 Message :
agecanonix a écrit :Si je vous demandez en quelques mots de me dire qui est Dieu, comment l'expliqueriez vous en tenant compte de l'hypothèse où je serais polythéiste comme les grecs du passé.
Le fait que vous soyiez polythéiste change-t-il quoi que ce soit à l'ontologie de Dieu?
Et si vous voulez une explication en quelque lignes très simples, qui évidemment ne serait pas représentative de cette ontologie vu la complexité du sujet abordé, je dirais que Dieu est la source initiale de tout, immuable et éternelle qui est responsable de l'ensemble de ce qui fut, est et sera.
Évidemment il s'agit d'une définition incomplète mais vous avez demander en quelque mots alors voici.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 07:37 Message : Ce n'est pas ce que je vous demande.
Vous seriez au Ier siècle, devant des grecs polythéistes et vous auriez un texte de 15 lignes pour définir le Dieu des chrétiens, vous diriez quoi ?
Comment pensez vous pouvoir dire un maximum de choses sur Dieu en un minimum de temps ?
Au passage, j'ai l'impression que vous venez d'apprendre un nouveau mot, ontologie, et que vous voulez le placer partout !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 07:46 Message : Je viens de vous répondre. Soyez honnête et commentez la réponse.
Discuter de moi plutôt que du sujet porte un nom particulier: attaque ad hominem.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 07:49 Message : je vous demande une définition de l'identité de Dieu, pas de ses capacités.
Qui est-il pour un chrétien du 1er siècle ? Et comment le définiriez vous avec les mots de l'époque ?
J'insiste sur la période car 2000 années ont passé depuis.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 07:52 Message : Merci de m'expliquer clairement les raisons pourquoi ma réponse ne vous satisfait pas.
J'aurai ainsi plus de facilité à comprendre ce que vous vous attendez de moi.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:01 Message : Mon but est donc celui-ci.
Parleriez vous du Père en tant que Dieu seulement, ou alors expliqueriez vous également que le fils est aussi Dieu ?
Laissons le SE de côté pour l'instant .
Et donc comment expliqueriez vous l'identité de Dieu ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:08 Message : Identité de Dieu: ce qui est à l'origine de Tout.
Les Grecs de l'époque pouvaient très bien comprendre ça.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:20 Message : Voilà où je veux en venir.
J'ai pour habitude de me plonger dans le contexte d'un événement, je m'imagine sur les lieux de Aréopage par exemple, à Athènes, j'y vois Paul et les érudits grecs qui l'y ont amené de force.
Paul va accès son discours sur l'identité de Dieu. Il commence en disant qu'il a remarqué, dans sa visite de la ville, que les grecs étaient tellement soucieux de ne froisser aucun dieu qu'ils avaient dressé un autel à un dieu inconnu.
Paul va saisir la balle au bond en leur disant qu'il est venu leur parler de ce Dieu là.
Actes 17:24 à 30 va consister à leur dresser le portrait de Dieu, un Dieu créateur de la terre et de l'humanité, un Dieu qui n'est fait ni d'or ni d'argent ou de pierre.
Jusqu'au verset 30 les choses sont logique même avec une doctrine trinitaire.
On pourrait penser que jusque là Paul a fait référence à Dieu, dans sa globalité.
Cependant, l'anomalie apparaît au verset 31.
" Il (Dieu) va juger la terre par un homme qu'il a désigné etc..."
Alors que nous aurions pu penser que la personne de Jésus était incluse dans la définition du Dieu que Paul vient d'identifier, nous remarquons ici que le Christ en est complètement exclu, décrit comme étant un personnage désigné par Dieu, et qualifié d'homme.
Je ne doute pas que vous réussirez à me trouver une explication bien pensée alliant le second ou le troisième degré, mais ma foi chrétienne m'a toujours amené à penser que les chrétiens du premier siècle ne sortaient pas d'universités religieuses, et maîtrisaient plutôt mal des mots comme "ontologie", par exemple.
Je n'arrive pas à expliquer comment un discours ayant pour but de définir le Dieu des chrétiens n'a pas mentionné Jésus comme étant ce Dieu puisque même son nom, son rang(fils) ne sont pas mentionnés par Paul.
Jésus apparaît ici comme un homme désigné par Dieu.
Si Paul était le seul à faire cela, on pourrait penser à une absence chez lui, mais ce n'est pas le cas.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:23 Message : Dans le judaïsme hellenistique l'expression Fils de Dieu est un synonyme de Logos.
Si le Logos n'est pas Dieu alors il est une divinité mineur.
Si le Fils de Dieu est le Logos et que celui-ci est une divinité mineur alors il n'y a pas un seul Dieu et nous ne sommes pas monothéistes.
Pas besoin de sortir de l'université c'est un raisonnement simple.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:29 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Dans le judaïsme hellenistique l'expression Fils de Dieu est un synonyme de Logos.
Si le Logos n'est pas Dieu alors il est une divinité mineur.
Si le Fils de Dieu est le Logos et que celui-ci est une divinité mineur alors il n'y a pas un seul Dieu et nous ne sommes pas monothéistes.
Pas besoin de sortir de l'université c'est un raisonnement simple.
Vous voyez, vous ressortez vos cours de théologie.
Moi, simple lecteur de la bible, je vois Paul qui explique qui est Dieu et qui ne mentionne pas Jésus.
Et il ne sera pas le seul.
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 08:31 Message : En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:32 Message : Donc vous lisez un texte écris à une autre époque sans chercher à connaître la définition des mots utilisés et vous prétendez ensuite mieux comprendre que moi ce que Saint Paul cherche à exprimer ici?
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 08:37 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :1 Saint Paul n'est pas un historien ou un descripteur des événements mais un Théologien.
Les Evangélistes aussi.
2 Le Fils procède du Père et non de lui-même !! Où avez-vous étudiez la théologie chrétienne ?!?! Franchement je suis curieux !!
Je suis curieux de savoir comment on peut triompher de la mort quand on n'est pas capable de se ressusciter.
3 Jésus n'est pas Fils de Dieu mais Fils de Dieu incarné !! C'est évident que votre étude du christianisme s'est fait sur des exégèse protestante, puisque vous vous arrêter sur le caractère confus de ce sujet en sélectionnant très précisément une phrase de Saint Paul plutôt que de chercher à comprendre ce qui est ici signifié.
Appelez Jésus "le Verbe" si cela vous amuse.
La question reste la même : comment a-t-il sauvé les hommes s'il ne s'est pas sauvé lui-même ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:41 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Donc vous lisez un texte écris à une autre époque sans chercher à connaître la définition des mots utilisés et vous prétendez ensuite mieux comprendre que moi ce que Saint Paul cherche à exprimer ici?
Et vous, vous faites des erreurs chronologiques car le mot logos n'apparaîtra dans le langage chrétien que plusieurs décennies après le discours de Paul.
Vous voyez, on peut jouer à ce petit jeu sans fin.
Au passage, je ne lis pas les messages de prisca que j'ai mise en "ignorée" .
Je cherche à me plonger dans le contexte humain. Je me dis : si j'étais Paul et trinitaire, comment ferais je pour expliquer à un grec que Jésus est Dieu.
Et bien je ne le ferais absolument pas comme il l'a fait à l'aréopage
.
Or ici Paul, volontairement, le qualifié d'homme désigné .. Rien d'insultant, mais absolument anormal dans un discours qui présente le Dieu des chrétiens si Jésus est aussi ce Dieu.
En fait, à l'aréopage Paul explique que Dieu est le Père.. seulement le Père..
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:44 Message :
Je suis curieux de savoir comment on peut triompher de la mort quand on n'est pas capable de se ressusciter.
Comme j'ai dis plus haut: le Fils procède du Père et non de lui même. Il n'y a aucune ambiguïté sur le sujet.
La question reste la même : comment a-t-il sauvé les hommes s'il ne s'est pas sauvé lui-même ?
C'est Dieu qui sauve. Jésus est le Fils incarné et non le Fils lui même.
Et vous, vous faites des erreurs chronologiques car le mot logos n'apparaîtra dans le langage chrétien que plusieurs décennies après le discours de Paul.
Vous voyez, on peut jouer à ce petit jeu sans fin.
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 08:48 Message : Puisque agecanonix tu ne me lis pas puisque tu m'as mise en ignorée donc tu n'as pas vu que j'ai écrit mais tu l'as peut être "senti" je demande à mon ami SGG s'il peut copier mon texte et le coller comme ça tu le vois bien alors que tout à l'heure tu ne l'as pas vu, mais tu l'as senti.
au passage puisque tu ne me vois pas je profite.
Saint Glinglin tu peux me rendre ce service ? Je te revaudrais ça, promis.
à copier et coller pour agecanonix
En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 08:52 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :La question reste la même : comment a-t-il sauvé les hommes s'il ne s'est pas sauvé lui-même ?
C'est Dieu qui sauve. Jésus est le Fils incarné et non le Fils lui même.
Donc le Verbe est venu pour rien puisque c'est le Père qui a tout fait.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:56 Message : Je reviens sur un autre discours.
Celui de Pierre le jour de la pentecôte.
Pierre vient de recevoir l'esprit avec 119 de ses autres compagnons. Il va faire un discours devant une assemblée de gens simples.
Des juifs qui se trouvent à Jérusalem pour la pâque.
Ces gens là ne sont pas des théologiens, vous leur auriez dit "ontologie", ils vous auraient regardé avec étonnement.
Je dis cela pour illustrer le fait que ce discours de Pierre devait être simple, compréhensible et accessible à tous.
Or, en le lisant, nous remarquons immédiatement que Jésus n'est jamais présenté comme étant Dieu ou un égal de Dieu.
La conclusion de Pierre est révélatrice.
Actes 2:36. Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché à un poteau.
Tout ce discours va crescendo, la vie et le ministère de Jésus y sont expliqués, textes prophétiques à l'appui, et au final, en apothéose, Pierre annonce que Dieu a fait Seigneur et Christ l'homme Jésus dont il faisait l'éloge depuis quelques instants.
Je serais tenté de répliquer : "seulement !" . Sauf si Jésus n'est pas Dieu.. auquel cas Pierre a fait le maximum..
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 08:59 Message : Et Jésus n'étant pas l'égal de Dieu, il n'a jamais marché sur l'eau, calmé la tempête, ou multiplié les pains.
Nous avançons...
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:07 Message :
Donc le Verbe est venu pour rien puisque c'est le Père qui a tout fait.
Jean 5 19Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Et Jésus n'étant pas l'égal de Dieu, il n'a jamais marché sur l'eau, calmé la tempête, ou multiplié les pains.
Nous avançons...
Raisonnement non sequitur, il n'y a aucun lien entre les affirmations et la conclusion.
Pure démagogie comme vous nous avez tant habitué.
Or, en le lisant, nous remarquons immédiatement que Jésus n'est jamais présenté comme étant Dieu ou un égal de Dieu.
La conclusion de Pierre est révélatrice.
Actes 2:36. Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché à un poteau.
Tout ce discours va crescendo, la vie et le ministère de Jésus y sont expliqués, textes prophétiques à l'appui, et au final, en apothéose, Pierre annonce que Dieu a fait Seigneur et Christ l'homme Jésus dont il faisait l'éloge depuis quelques instants.
Je serais tenté de répliquer : "seulement !" . Sauf si Jésus n'est pas Dieu.. auquel cas Pierre a fait le maximum..
Raisonnement non sequitur. Aucun lien entre les arguments et la conclusion.
Si le Fils n'est pas Dieu il est donc une divinité mineur, car le Logos est la manifestation de Dieu. Et vous êtes par définition polythéiste.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:10 Message : dernière réflexion sur ce sujet.
On a en général une bonne idée des croyances d'une minorité à la réaction que ces croyances produisent sur leur environnement.
Si par exemple les chrétiens enseignaient que Jésus est l'égal de Dieu, il serait absolument obligatoire de constater une réaction violente de la part des juifs, par exemple, qui restaient absolument attachés à l'enseignement de la Loi: tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face.
Or... rien... quand les juifs font arrêter Paul par les romains, l'apôtre devra se défendre sur le thème de la résurrection.
Quand ils lapident Etienne, c'est pour tout sauf pour avoir affirmer que Jésus était Dieu, ou son égal..
C'est absolument impossible qu'une telle doctrine concernant un autre Dieu que Dieu n'ait pas laissé de trace dans l'histoire juive du premier siècle.
Or les juifs persécutent les chrétiens pour tout, sauf pour avoir affirmé que Jésus était l'égal de Dieu.
Absolument impossible, sauf si les chrétiens ne professaient pas que Jésus soit Dieu ou son égal.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:15 Message : Votre ignorance de ce qu'était le judaïsme hellénistique de l'époque vous rend incapable de comprendre ce que je dis. c'est une évidence.
Si pour vous un chrétien c'est un simple d'esprit qui ne peut pas manger de nourriture solide et bien grand bien vous fasse, restez dans votre état. Mais ne me demander surtout pas de faire pareil. Merci
Quant à moi je cherche la signification des mots utilisés pour bien comprendre le message. Chacun sa méthode on dirait.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:23 Message : C de T.
Je vous sens irrité. J'ai suffisamment engrangé de réponses de votre part pour alimenter une réponse globale.
J'avais besoin de votre avis, de vos quelques réponses pour vous cerner et adapter un commentaire qui viendra plus tard.
N'allez donc pas trop vite dans votre jugement me concernant.
Je ne veux pas parler de moi et étaler mes compétences. J'ai toujours trouvé cela puéril donc si vous voulez jouer au jeu de celui qui connait le mieux le judaïsme hellénistique, je vous laisse la baballe.
Bonne soirée et merci pour vos réponses.
amicalement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:24 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Donc le Verbe est venu pour rien puisque c'est le Père qui a tout fait.
Jean 5 19Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Donc le Verbe est venu pour rien. Nous avançons.
Et Jésus n'étant pas l'égal de Dieu, il n'a jamais marché sur l'eau, calmé la tempête, ou multiplié les pains.
Nous avançons...
Raisonnement non sequitur, il n'y a aucun lien entre les affirmations et la conclusion.
Pure démagogie comme vous nous avez tant habitué.
Si vous ne connaissez pas les liens entre les miracles du NT et l'AT, c'est gênant.
Auteur : Aquilas Date : 09 juil.18, 09:25 Message :
agecanonix a écrit :
En fait, à l'aréopage Paul explique que Dieu est le Père.. seulement le Père..
Non pas, parce que l'auteur des actes des apôtres vous donne une indication de poids puisque l'Esprit Saint est l'Esprit de Jésus.
Comme prisca vous l'a dit :
En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Qu'en pensez vous agecanonix ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:27 Message :
Aquilas a écrit :
Non pas, parce que l'auteur des actes des apôtres vous donne une indication de poids puisque l'Esprit Saint est l'Esprit de Jésus.
Comme prisca vous l'a dit :
En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Qu'en pensez vous agecanonix ?
je t'ai reconnu Prisca, je mets donc Aquilas en ignoré.
Ah au fait, Aquilas était un homme !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:28 Message :
Je vous sens irrité. J'ai suffisamment engrangé de réponses de votre part pour alimenter une réponse globale.
Ad hominem
Discutez des points du message initial, si vous en êtes incapable cela signifie que vous n'avez rien pour les contredire et notre discussion aura servie au moins à mettre ça en lumière.
Donc le Verbe est venu pour rien. Nous avançons.
Non sequitur. votre raisonnement ne tient pas la route.
Si vous ne connaissez pas les liens entre les miracles du NT et l'AT, c'est gênant.
Non sequitur, affirmation venue de nulle part.
On apprend à vous connaître.
Auteur : Aquilas Date : 09 juil.18, 09:29 Message :
agecanonix a écrit :
je t'ai reconnu Prisca, je mets donc Aquilas en ignoré.
Ah au fait, Aquilas était un homme !
Je suis eunuque.
Mais ceci dit, pourquoi vous ne répondez pas mon cher bon monsieur ?
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 09:31 Message : Je confirme, à mon grand désespoir
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:37 Message : Autre piste que nous explorerons.
La doctrine de l'égalité de Jésus avec Dieu aurait été un tremblement de terre pour les juifs qui devenaient chrétiens, bien plus que la notion de résurrection ou le problème de la circoncision.
Or Paul va expliquer, expliquer et expliquer encore la résurrection et il reviendra très très souvent sur la circoncision.
Mais absolument rien sur la trinité. Aucune démonstration magistrale sur ce thème..
Curieux, non ? Car croire qu'un juif pouvait, sans même qu'on ne lui explique, adopter la doctrine trinitaire sans qu'aucune trace de questionnement n'apparaisse dans le NT, c'est être naïf et ne pas connaître l'extrême sensibilité des juifs de l'époque sur la notion de Dieu unique.
amitié
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:40 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Donc le Verbe est venu pour rien. Nous avançons.
Non sequitur. votre raisonnement ne tient pas la route.
Vous venez de dire que c'est le Père qui a tout fait.
Si vous ne connaissez pas les liens entre les miracles du NT et l'AT, c'est gênant.
Non sequitur, affirmation venue de nulle part.
On apprend à vous connaître.
Tout le monde ici sait que je connais la Bible et nous apprenons que vous ne la connaissez pas.
Leçon n°1 : la marche sur les eaux est un attribut de Dieu dans Job.
Leçon n°2 : l'épisode de la tempête apaisée est une transposition d'un psaume.
Leçon n°3 : la multiplication des pains est une transposition d'un psaume.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:45 Message :
Curieux, non ? Car croire qu'un juif pouvait, sans même qu'on ne lui explique, adopter la doctrine trinitaire sans qu'aucune trace de questionnement n'apparaisse dans le NT, c'est être naïf et ne pas connaître l'extrême sensibilité des juifs de l'époque sur la notion de Dieu unique.
Réponse : Judaïsme hellénistique
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Curieux qu'un juif du premier siècle ait pu écrire cela non?
Vous venez de dire que c'est le Père qui a tout fait.
Oui et le Fils procède du Père.
On avance
Tout le monde ici sait que je connais la Bible et nous apprenons que vous ne la connaissez pas.
Leçon n°1 : la marche sur les eaux est un attribut de Dieu dans Job.
Leçon n°2 : l'épisode de la tempête apaisée est une transposition d'un psaume.
Leçon n°3 : la multiplication des pains est une transposition d'un psaume.
Ad hominem
Vous exposer votre faiblesse en débat. Votre connaissance de la Bible n'est pas en cause ici.
Ce sont les affirmations hors sujet que vous faites constamment qui me laissent croire que vous n'êtes pas tout à fait en contrôle du sujet.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:47 Message : Autre piste.
Quand vous lisez Justin le Martyr, lequel sera chrétien au II siècle, vous trouvez dans "dialogue avec Tryphon" une conversation imaginaire avec un juif de cette époque là.
Personne ne niera que Justin mettait dans la bouche de ce Tryphon les critiques que les juifs portaient contre les chrétiens.
Or, une étude de ce texte nous éclaire sur la façon dont les chrétiens du II siècle répondaient à ces critiques.
C'est absolument révélateur. Jésus n'y était pas présenté comme l'égal du Père et Justin s'employait avec force à le démontrer.
ajout:
Philon d'alexandrie développait une philosophie minoritaire au 1er siècle chez les juifs. En aucun cas elle ne pouvait influencer les écrits chrétiens des apôtres, et surtout pas ceux de l'apôtre Paul qui avait une formation de pharisien, laquelle était aux antipodes de la philosophie de Philon, lui-même disciple de Platon.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:53 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Non sequitur. votre raisonnement ne tient pas la route.
Chrétien de Troyes a écrit :Non sequitur, affirmation venue de nulle part.
On apprend à vous connaître.
Chrétien de Troyes a écrit :Ad hominem
Mt 7.3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:54 Message :
Quand vous lisez Justin le Martyr, lequel sera chrétien au II siècle, vous trouvez dans "dialogue avec Tryphon" une conversation imaginaire avec un juif de cette époque là.
Personne ne niera que Justin mettait dans la bouche de ce Tryphon les critiques que les juifs portaient contre les chrétiens.
Or, une étude de ce texte nous éclaire sur la façon dont les chrétiens du II siècle répondaient à ces critiques.
C'est absolument révélateur. Jésus n'y était pas présenté comme l'égal du Père et Justin s'employait avec force à le démontrer.
amitié
Merci d'appuyer vos dire avec des sources comme je le fais à chaque fois.
De plus Justin le Martyr n'était pas reconnu comme étant un spécialiste de Christologie. Chaque auteur a sa spécialité propre.
Ensuite le dialogue avec Tryphon est écris dans la plus pure tradition platonicienne. Rien n'indique que ce dernier a ou n'a pas existé. Ce ne sont que des conjectures.
Et puisque vous aimez ignorer les évidences je le recolle encore ici.
Réponse : Judaïsme hellénistique
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Curieux qu'un juif du premier siècle ait pu écrire cela non?
Mt 7.3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ?
Nouvelle affirmation sortie de nulle part. Merci d'expliquer clairement ce que vous avez à me reprocher.
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:58 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Merci d'expliquer clairement ce que vous avez à me reprocher.
Les injures à mon endroit.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:04 Message : Saint Glinglin, demander de l'honnêteté de votre part constitue une injure?
En ce qui me concerne j'ai toujours eu de l'admiration pour vous et grâce à vous j'ai entrepris des études théologiques de la religion chrétienne. Je n'ai personnellement aucun mépris envers vous.
Je demande seulement de l'honnêteté de votre part quand vous discutez avec moi.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 10:04 Message :
C d T a écrit :Merci d'appuyer vos dire avec des sources comme je le fais à chaque fois.
Je le ferais en temps et en heure..
C d T a écrit :De plus Justin le Martyr n'était pas reconnu comme étant un spécialiste de Christologie. Chaque auteur a sa spécialité propre.
Justin est reconnu comme chrétien vivant au II siècle. S'il écrit un dialogue fictif avec un juif, ce qui est un procédé connu de l'époque, c'est que les idées qu'il développait était courante à son époque.
C d T a écrit :Ensuite le dialogue avec Tryphon est écris dans la plus pure tradition platonicienne. Rien n'indique que ce dernier a ou n'a pas existé. Ce ne sont que des conjectures.
Curieux que Justin vous dérange à ce point. Vous l'avez donc lu pour en avoir aussi peur ?
C d T a écrit :Réponse : Judaïsme hellénistique
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Curieux qu'un juif du premier siècle ait pu écrire cela non?
Pas aussi curieux. Mais qu'il n'y en ait qu'un , alors oui, c'est révélateur !
Je ne vais plus perdre mon temps à vous répondre car nous nous dispersons .
J'ai un ensemble de raisonnements à produire, je ne veux pas être distrait par vos interventions.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:11 Message :
Justin est reconnu comme chrétien vivant au II siècle. S'il écrit un dialogue fictif avec un juif, ce qui est un procédé connu de l'époque, c'est que les idées qu'il développait était courante à son époque. Curieux que Justin vous dérange à ce point. Vous l'avez donc lu pour en avoir aussi peur ?
Je l'ai lu en partie, pas au complet par manque de temps. Je n'ai pas vu une telle affirmation de sa part.
En contrepartie j'ai lu l'intégralité de la littérature apostolique et Ignace d'Antioche dans l'Épître aux Romains affirme noir sur blanc que le Christ est Dieu. Si vous avez une affirmation d'une telle ampleur chez Justin je serai curieux de la voir. Sinon ce ne sont que des tentatives d'interprétation du message de Justin.
Pas aussi curieux. Mais qu'il n'y en ait qu'un , alors oui, c'est révélateur !
Philon est un représentant du judaïsme hellénistique, courant religieux dont est issu le christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 10:12 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Saint Glinglin, demander de l'honnêteté de votre part constitue une injure ?
Bien sûr puisque vous me traitez implicitement de malhonnête.
Et maintenant, je vous mets en ignoré.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:15 Message :
Bien sûr puisque vous me traitez implicitement de malhonnête.
Et maintenant, je vous mets en ignoré.
La victimisation ne me fait pas fondre. Je suis navré.
Jouer à la victime n'est pas un argument dans une discussion, c'est une tentative de déviation de la discussion.
Je n'ai rien contre vous personnellement, sachez-le.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 10:17 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Je l'ai lu en partie, pas au complet par manque de temps. Je n'ai pas vu une telle affirmation de sa part.
Vous seriez surpris.
C d T a écrit :En contrepartie j'ai lu l'intégralité de la littérature apostolique et Ignace d'Antioche dans l'Épître aux Romains affirme noir sur blanc que le Christ est Dieu. Si vous avez une affirmation d'une telle ampleur chez Justin je serai curieux de la voir. Sinon ce ne sont que des tentatives d'interprétation du message de Justin.
En fait, il vous faudrait comprendre que les chrétiens adopteront le sens du mot "dieu" des grecs et des romains sans pour autant jamais affirmer que Dieu, YHWH, avait un égal.
Irénée dira même que les chrétiens deviendront des "dieux", eux-aussi, lorsqu'ils rejoindront Jésus au ciel, preuve du glissement sémantique de ce mot entre Matthieu et Jean.
C d t a écrit :Philon est un représentant du judaïsme hellénistique, courant religieux dont est issu le christianisme.
excusez moi, vous êtes très drôle !!
Maintenant si vous parlez du christianisme apostat, je suis d'accord !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:22 Message :
En fait, il vous faudrait comprendre que les chrétiens adopteront le sens du mot "dieu" des grecs et des romains sans pour autant jamais affirmer que Dieu, YHWH, avait un égal.
Irénée dira même que les chrétiens deviendront des "dieux", eux-aussi, lorsqu'ils rejoindront Jésus au ciel.
Ignace d'Antioche est un Père Apostolique qui a été baptisé selon la tradition par l'Apôtre Saint Jean.
Irénée est un Père de l'Église baptisé par Polycarpe.
Ensuite Ignace d'Antioche affirme que Jésus est notre Dieu, la nuance semble vous échapper?
excusez moi, vous êtes très drôle !!
Vous devriez vous retenir plutôt que de céder à la tentation d'exposer votre ignorance.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 10:26 Message : Je trouve très désagréable de discuter avec vous. La façon dont vous avez traité Saint Glinglin m'a également mis mal à l'aise.
Je ne discute avec quelqu'un que si j'y trouve du plaisir et du respect.
Pour l'instant je le cherche avec vous.
Je vais donc initier ce sujet à une autre place dans ce forum pour vous laisser tranquille puisque je semble vous déranger.
bonne continuation.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:33 Message : Je trouve vraiment navrant que vous veniez sur un sujet que j'ai créé pour exposer ma compréhension de la Trinité pour que cela termine en débat à savoir si le Christ était Dieu ou non.
Chaque sujet a sa classe propre.
Et pour Saint Glinglin sincèrement ne me faites pas pleurer. Je n'ai pas pour habitude d'insulter les gens et d'ailleurs je n'ai insulté personne ici.
Si ma méthode de débat vous indispose dans ce cas je suis tout ouvert à discuter avec vous en messagerie privée où nous pourrons avoir des discussion plus calmes et cordiales.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 juil.18, 02:42 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Je trouve vraiment navrant que vous veniez sur un sujet que j'ai créé pour exposer ma compréhension de la Trinité pour que cela termine en débat à savoir si le Christ était Dieu ou non.
Chaque sujet a sa classe propre.
Et pour Saint Glinglin sincèrement ne me faites pas pleurer. Je n'ai pas pour habitude d'insulter les gens et d'ailleurs je n'ai insulté personne ici.
Si ma méthode de débat vous indispose dans ce cas je suis tout ouvert à discuter avec vous en messagerie privée où nous pourrons avoir des discussion plus calmes et cordiales.
Ce soir France-Belgique ! d'un côté comme de l'autre, des millions de personnes vont agiter une drapeau tricolore sans vraiment savoir ce qu'il se représente. Pourquoi, le bleu, blanc et rouge, ou pourquoi le noir, jaune et rouge, je pense que rare sont ceux, du côté de la France comme du côté de la Belgique, qui le savent vraiment.
Ensuite, si on leur demande : c'est quoi la France ou c'est quoi la Belgique, on risque d'avoir des réponses en tous genres. Diront ils que du bien ou diront ils que du mal ?
La trinité n'est rien de plus qu'un dogme, un étendard en quelque sorte. Il est relatif donc, non pas à un ensemble, mais uniquement à l'évangile en lui même, qu'il symbolise pour définir une action à un moment précis.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 10 juil.18, 07:30 Message : Bonjour Tonton,
A la base mon sujet n'est pas une apologie de la Trinité, mais une annalyse des implications métaphysiques de celle-ci.
Je serais intéressé à ce que vous lisiez le commentaire initial et m'indiquiez si vous avez des objections sur le sujet.
Auteur : l_leo Date : 10 juil.18, 22:12 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour à vous tous.
"...Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement...."
Chrétien de Troyes.
Bonjour,
Afin de le rapporter à l'humain, le terme Esprit est généralement extrait de son contexte. Or la Genèse dans sa version initiale et diverses traductions l'Esprit souffle se meut non pas sur l'homme mais sur les eaux (L.Segond. Chap.1,v.2.)
"... ורו.ח ", w'roûah", W R. W H: vent, souffle.
Ce terme en écriture hébraïque, est bâti sur la racine RH modifiée par la lettre .W dans son acception aérienne sonore, le son.
"... מרחפת ", merahepheth, MRHPTh, se mouvoir. l'auteur présumé reprend la rac. RH, qu'il insère dans MTh première et dernière lettres du terme, indiquant l'idée de mort, puis indique dans P l'idée d'une génération active non pas interne mais externe, par le moyen de "la bouche", le lieu où l'on rend ses pensées.
"...המים" ha-maîm, EMIM final, des-eaux. L'auteur insère entre deux M, la lettre I ou J, symbole de la manifestation, ce qui est, et précisément entre ce qui est local,plastique,mobile et formateur , ce qui est peut être eau au sens large du terme et son aboutissement "la mer" lieu d'entassement des eaux (M final).
Pour terminer il existe là un jeu d'écriture entre les deux M et la lettre I ou J, pour exprimer un mouvement de va-et-vient entre deux états, de là l'idée de mouvance.
C'est un peu compliqué, mais en lisant entre les propositions grammaticales....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 00:24 Message : Bonjour Leo,
Très intéressant comme toujours,
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 11 juil.18, 03:21 Message : Bonjour Chrétien de Troyes,
Ce que je veux dire surtout est que peu importe ce que nous pouvons dire de la trinité, ce qui compte, comme pour toute chose, c'est le point de départ car ce n'est qu'ensuite que viennent les spéculations pour l'accréditer ou la critiquer.
Donc, selon moi, il faut commencer par accepter que la trinité n'est qu'un dogme et qu'elle n'a aucune valeur ou implication métaphysique sous sa forme dogmatique mais uniquement en fonction de celle qu'elle contient.
Ainsi, la trinité, pour moi, n'est pas une chose à laquelle on croit ou pas. C'est la raison pour laquelle je la compare à un drapeau. Un drapeau non plus n'est pas une chose à laquelle on croit ou pas, il n'est que la représentation d'un pays mais sans pouvoir suffire pour que nous puissions avoir une opinion du pays en question.
C'est à dire que certains l'agitent comme d'autres le brûlent, alors qu'un drapeau, ça ne fait pas grand chose.
Donc je dirai qu'un dogme doit être tout avant considéré pour ce qu'il est. Qu'il se construise avec le temps, pour afficher un repaire à un collectif, c'est à dire à une communauté, est justement sa fonction.
Qu'on l'agite ou qu'on le brûle, la seule question qui peut se poser serait effectivement de savoir ce à quoi il correspond. Mais, ce n'est pas la nécessité d'avoir compris, d'accepter ou de refuser, le dogme en question qui pousse aux interventions. Parce que les acteurs ne se posent pas cette question.
Mon avis est que ce qui l'agitent, se sentent avant tout comme faisant partie du collectif ayant construit le dogme, et ceux qui le brûlent, se sentent avant tout comme n'en faisant pas partie.
Donc toujours dans le but de bien considérer le point de départ, si par exemple certains chrétiens se disent non trinitaire, c'est avant tout parce qu'ils ne sentent pas trinitaires, la différence étant marqué par le " non ".
Selon moi, c'est donc surtout au départ, une volonté pour marquer sa différence ou son appartenance à une église précise, plutôt que de vouloir refuser une chose que l'on aurait compris : chrétien trinitaire ou non trinitaire, ça ne veut rien dire.
Or, si l'on veut se pencher sur les écarts d'opinions, il faut tenir compte d'un élément que tu n'as pas voulu présenter : l'idée que certains chrétiens seraient polythéistes . Ça c'est stupide. Surtout qu'en l'idée vient d'un chrétien. Car les musulmans ont eux par contre des circonstances en raison de ce que dit le Coran ( " ne dites pas 3 " ). Ceci étant, ils n'ont pas raison pour autant, parce que si certains présentent les chrétiens comme polythéistes encore aujourd'hui, c'est qu'ils ne sortent pas bcp le dimanche ( comme on dit ). Ils ont un peu trop le nez dans les cites de propagande.
il est tout à fait possible que le coran parle d'une secte chrétienne qui avait fait de la trinité un panthéon ( Dieu, Jésus ou Marie ) car parfois, la trinité est présenté de cette façon dans l'histoire musulmane.
Donc je dirai que la considération sur la trinité, quoique l'on dise, est davantage relative aux dimensions de l'égo. Quand on la défend, on défend surtout une église et quand on la critique, c'est pour en défendre une autre.
Ainsi, ce n'est qu'une fois, les dimensions de l'égo mis de côté, que l'on peut vraiment échanger. Et il ne sera pas question du drapeau trinitaire, mais uniquement du fait que Jésus serait Dieu ou pas. Parce que c'est finalement cette question là dont il est question au délà de toute formule dogmatique que l'on fait sienne ou pas.
Là, par contre, les discussions sont légitimes alors que celle d'un christianisme polythéiste ne l'est pas.
La formule dogmatique, n'y répond pas. L'action de Dieu en Christ pour l’acquisition d'un esprit, le Père, le fils et le St Esprit, n'y répond pas. Car on peut considérer que Dieu a agit en Christ sans que Christ soit Dieu comme l'on peut considérer que Dieu a agit en Christ parce que Christ est Dieu.
A partir de la bible, les 2 sont possibles car il y a parfois des éléments qui permettent de faire une distinction nette et précise entre Dieu et Christ et d'autres par contre qui permettent de déceler un lien unique.
A mon avis, ce qu'il faut définir c'est la notion de " fils ". Mais là encore souvent, les discussions se font surtout dans les dimensions de l'égo. Certains vont parfois jusqu'à dire que cela sous entend que Dieu aurait des relations avec Marie, alors que ni les évangiles ni les chrétiens, ne disent ce genre de chose : c'est donc bien encore une critique qui tient plus sur les " passions humaines " qu'une chose faisant suite à la compréhension.
Or, Jésus connaissant parfaitement la nature du cœur humain et les conséquences de son intervention, a pris la précaution de nous informer que tout ce que nous pourrions dire sur lui, sera pardonné mais pas quand il s'agit d'agir à contre sens de l'esprit.
Ainsi, quand nous lisons la réponse que Jésus donne en Jean 10, nous comprenons avant tout que ce qu'il ne faut surtout pas oublier, et que peu importe le drapeau qu'on agite, le plus important est de considérer que toute personne, peu importe ses convictions, est elle même créature de Dieu. Tout autant que nous, que nous disions trinitaire ou pas, que nous parlions de la nature divine du Christ ou pas.
Je pense que si message il y a c'est surtout celui ci, et que les dogmes ne sont que secondaires. Le belge agite un drapeau rouge, jaune noir. Le français, un qui est bleu blanc rouge. Certes, mais l'un comme l'autre sont créature de Dieu, et il est bon qu'ils s'en souviennent, l'un comme l'autre également.
C'est surtout cela qui est important. Car si on s'écarte de l'influence de cet esprit là, on s'écarte alors de l'évangile. Pour des raisons en plus, purement dogmatiques. Le christ a été condamné par les hommes pour des raisons dogmatiques.
Auteur : l_leo Date : 11 juil.18, 05:47 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour Leo,
Très intéressant comme toujours,
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 08:01 Message : Non je parles de ça:
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Auteur : l_leo Date : 11 juil.18, 14:00 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour Leo,
Très intéressant comme toujours,
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Cordialement
Chrétien de Troyes
.."Et l'homme (Adam) devint un être vivant". Adam n'est pas ici un être particulier dénommé Adam ou encore Dupont, futur père de Seth. Grand père de... etc. Il s'agit d'Adam homme universel, une pluralité. Or, une pluralité, un ensemble, ne peut donner pas donner naissance à des êtres particuliers comme Seth, Noe.
De plus, comment Adam homme particulier, conçu homme/femme, peut-il engendrer ?
Le souffle de vie s'applique sur une pluralité comme la mer/eaux, Adam, écrits avec un M final.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 14:02 Message :
Le souffle de vie s'applique sur une pluralité comme la mer/eaux, Adam, écrits avec un M final.
D'accord et cela signifie? J'ai vraiment du mal à suivre votre idée.
Auteur : l_leo Date : 11 juil.18, 19:44 Message : Le souffle de vie n'est- il pas donné à la naissance, puis enlevé à la mort, par la divinité, et ce individuellement conformément à l'idée généralement acceptée.
Ps.
" ... et l'homme devint un être vivant"
Non, il est écrit: " afin que (Adam) fut selon l'âme vivante" c'est-à dire selon le règne animal.
Nephesh, l'âme; l'écriture indique ici, une espèce de mouvement. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nephesh
Ps. En tête chapitre, il est écrit non pas l'homme, mais l'ispeite_d'Adam. Ipséité את, le symbole, le signe, la marque de: il forma (substantialisa) la "représentation" d'Adam, car en effet Adam était qualifié auparavant, comme non-être, c'est à dire en puissance d'être, en potentialité.... d'être. (V.5)
Ps. Écrire par ailleurs : " (l'homme) (Adam) père de l'humanité" relève du glissement sémantique entrainant pour le lecteur non avisé à une confusion entre Genese et généalogie.
Auteur : JPG Date : 19 juil.18, 18:22 Message :
JPG a écrit :Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.
Chrétien de Troyes a écrit :L'Onthologie est tout de même nécéssaire, sinon on ne sait pas trop en quoi est-ce qu'on croit.
Comment, privé de l’ontologie, ignores-tu ce en quoi tu crois? C’est comme dire : les humains ne m’ont pas dis ce que je dois croire, donc, j’ignore ce que je crois. Car l’étude ontologique est tout simplement la compréhension humaine du Royaume de Dieu. Une aberrance sans nom, comme si les humains pouvaient connaître le Royaume des cieux par leur seul réflexion. Rolling eyes!
JPG a écrit :Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.
Chrétien de Troyes a écrit :C'est pas une question à savoir si Dieu est un, trois ou infini. Mais de comprendre ce en quoi un chrétien croit. Pour cela il faut s'assurer de bien saisir ce que signifie chaque mot employé. Que Dieu puisse se démultiplier à l'infini ou non, une telle proposition est déjà comprise dans la définition du LOGOS. Donc j'aimerais vraiment que vous détaillez et expliquiez clairement les points qui vous agacent dans le dogme de la Sainte Trinité. Autrement il sera impossible pour nous de dialoguer.
C’est intéressant que tu fasse mention de « ... savoir ce que signifie chaque mot ». C’est souvent une grande part lors de litige entre deux humains (l’incompréhension pour cause de définition ambiguë) . Y’a pas plus ambiguë que les dictionnaires de la langue française, lorsque vient le temps de vouloir comprendre un mot. Tu constateras, aussi, que bien d’autres langues s’alignent sur cette façon de définir les mots afin de jeter la discorde entre des interlocuteurs. Cela aussi, est une volonté humaine pour tromper et éloigner de Dieu.
Pour ce qui est agaçant dans la « trinité », c’est simple. C’est une création humaine, basé sur une perception humaine; ce n’est pas de Dieu. Car celui qui est de Dieu sait que nous sommes chair ayant son âme propre à elle et être ayant son âme propre à lui; il y a une âme pour notre chair et une âme pour notre être. Les deux, s’unissant pour ne faire qu’un (comme l’homme s’unissant à une femme).
Lorsque ces deux sont avec le Saint Esprit de Dieu, ils ne sont qu’un seul, uni par une seule et même volonté pour « être » en Dieu. Cela ne fait pas une trinité, puisque nous ne sommes pas seule créature de Dieu. Il n’y a donc pas de « trinité » en Dieu; c’est une conception humaine pour égarer les humains, tout autant qu’il y a de croyant en Dieu; nous sommes tous unis en Dieu. Ne vous méprenez pas; il n’est pas question de dire que Dieu « est » par notre union de croyants; mais, le Royaume de Dieu s’agrandit par notre fidélité à sa volonté. Y’a pas de trinité. Y’a Dieu et l’accroissement de son Royaume.
C’est ridicule de parler de trinité en Dieu; ce n’est pas la volonté de Dieu mais une conception d’humain pour troubler les âmes peut affermis en Dieu.
Voyons si cela vous parles. C’est clair qu’un esclave ou un serviteur ne peuvent être au faît de ces choses. L’Éternel Dieu se révèle aux fils afin que ses esclaves et ses serviteurs soient instruit.
Mais la définition trinitaire ne valorise pas Dieu dans son absolu, mais son implication dans les rouages de l'évangile.
Ainsi bien des spéculations viennent en la présentant sous la forme 1 + 1 + 1 = 1 Dieu afin de pouvoir définir son irrationalité. Puisque 1 + 1 + 1 = 3
En réalité, si tu veux définir une formule, ce serait plutôt 1 x 1 x 1 = 1 évangile.
Maintenant qui la formule sous la forme 1 + 1 + 1 ?
Ses détracteurs.
Aussi j'attire ton attention.
Savais tu que dans l'islam, il existe une formule représentative de Dieu sous la forme : un olivier, son huile et une lampe ?
Peux être que non. Toutefois qui attribue à cette formule, l'idée qu'il y aurait 3 dieux ? personne.
Donc selon moi, ce qu'il faut aussi admettre, est que parfois certains donnent un sens à ce qui n'est qu'une image afin de justifier leur position de dénigrement, sans savoir si celui qui comprend et accepte le dogme, conçoit lui aussi, l'idée qu'il y a 3 dieux.
Donc à la base partir d'une conception polythéiste trinitaire ne provient que de ceux qui se placent avant tout dans la volonté de dénigrer. C'est une position partisane, puisqu'ils n'ont pas ce réflexe quand l'islam présente Dieu sous 3 " personnes ".
Et je rajouterai que c'est privatif, que cela nous prive d'un débat qui lui pourrait se justifier : réfléchir sur la nécessité de prendre du recul avec les images en définissant en quoi, elles peuvent se montrer limitatives.
Je trouve ça même aberrant, parce que justement, l'islam met surtout en garde sur les images que l'on peut se faire de Dieu et que donc, de grands théologiens musulmans , sans dénigrer le christianisme pour autant, présentent des réflexions tout à fait intéressantes.
Mais comme on est confronté à des principes de propagande, elles ne sont pas partagées. On est obligé de passer avant, par la destruction d'une chose qui n'est rien d'autre qu'un préjugé entretenu par la dite propagande.
Quelle perte de temps ! que des discussions inutiles et rien d'autre...
Après pourquoi certains musulmans s'acharnent autant à présenter la trinité sous une forme polythéiste ? ben pour justifier ensuite un combat à mener contre le christianisme. Alors qu'en fait, ce n'est pas du tout la position qu'avait Mohamed envers les chrétiens, au contraire même, il les présente plutôt comme des " alliés ". Et il a exhorté au respect de leur tradition.
Cherche pas , c'est encore la politique des jaloux qui a passé par là. Et si tu veux mon avis, certains hadiths ont vu le jour plus pour justifier les délires colonialistes de certains califes même si ils peuvent parfois jusqu'à contredire le Coran.
la politique et la religion, quand elles se côtoient d'un peu trop prés, c'est toujours les mêmes problèmes rencontrés. Personne n'écoute plus personne.
Auteur : prisca Date : 19 juil.18, 20:55 Message : La trinité est un concept qui a volontairement jeté le trouble puisque ceux qui l'ont inventé ont voulu laisser la porte ouverte à deux interprétations en découlant : 1/ La première interprétation est Jésus est Dieu lui même et la 2/ interprétation est Jésus est Dieu lui même.
Vous voyez une différence entre 1/ Jésus est Dieu lui même et 2/ Jésus est Dieu lui même ?
Non vous ne voyez aucune différence et pourtant il y en a une.
Dans la première ils laissent libre d'interpréter aux fidèles que Jésus est Dieu ayant pris apparence humaine et dans la deuxième ils laissent libre d'interpréter aux fidèles que Jésus est "un" Dieu digne du Père, mais distinct.
De cette manière les Catholiques recueillent tous les suffrages, ceux qui se plaisent dans la solution 1 viennent au Catholicisme ceux qui se plaisent dans la solution 2 viennent au Catholicisme.
Cela voudrait dire que la religion prend des faux airs de Politique ?
Oui absolument, c'est la stratégie politique qui meut les religieux catholiques que plutôt l'Evangélisation souveraine.
Demandez autour de vous à un Catholique ce qu'il croit, et demandez à un autre, vous verrez que ces 2 Catholiques croient différemment.
Or la spécificité d'une religion est de déclarer une seule vérité. Le Catholicisme laisse planer le doute pour plaire aux plus offrants.
Toujours une question d' indulgences , vous savez, cet argent de la quête qui est sensée aller aux pauvres, et cet argent du don qui est donné sous remise de peine de celui qui le reçoit, le prêtre donc, qui soulage le donateur de sa conscience en échange de rémunération.
Donc l'église se fait payer son évangélisation ? Oui on peut le dire.
Si les donateurs décèdent sans famille où va l'argent ? A l'église car le donateur aura cru que Jésus est Dieu il est content, il aura cru que Jésus est un"Fils" digne de son Père avec les mêmes qualités, il est content.
La Trinité est un piège à gogos donc ?
Oui on peut le dire.
La Trinité Dieu la réprouve ?
Oui car Dieu me le dit en plus. car même si j'ai mon propre avis sur la question, Dieu me le dit clairement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.18, 21:15 Message : Si vous n'êtes pas d'accord avec la Trinité, écrivez un autre Evangile en retirant cette formule.
Vous en profiterez pour nettoyer d'autres erreurs.
Auteur : prisca Date : 19 juil.18, 21:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si vous n'êtes pas d'accord avec la Trinité, écrivez un autre Evangile en retirant cette formule.
Vous en profiterez pour nettoyer d'autres erreurs.
Toi tu n'es pas d'accord avec toute la Bible n'est ce pas ? Alors pourquoi tu viens donner des leçons aux autres ? N'est ce pas
PS : LE CONCEPT DE LA TRINITE N'EST PAS DANS LA BIBLE CHERS LECTEURS - NE VOUS Y FIEZ PAS
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.18, 21:35 Message : Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Auteur : prisca Date : 19 juil.18, 21:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Oui mais encore ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.18, 22:34 Message : Donc il s'agit non d'une trinité mais de trois dieux différents, n'est-ce pas ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 juil.18, 04:30 Message :
Comment, privé de l’ontologie, ignores-tu ce en quoi tu crois? C’est comme dire : les humains ne m’ont pas dis ce que je dois croire, donc, j’ignore ce que je crois. Car l’étude ontologique est tout simplement la compréhension humaine du Royaume de Dieu.
Pourtant les Écritures ne sont pas absentes de définitions ontologiques.
D'abord le nom de YHWH est une création ontologique, il ne s'agit jamais du nom de Dieu mais de ce qu'il est dans son essence.
Une aberrance sans nom, comme si les humains pouvaient connaître le Royaume des cieux par leur seul réflexion.
Vous faites justes prouver que vous n'avez jamais lu les ouvrages théologiques sur la question. Personne n'a jamais essayé de comprendre ce qu'est le Plérôme. Allo!
C’est une création humaine, basé sur une perception humaine; ce n’est pas de Dieu.
C'est pourtant de cette façon que Dieu s'est révélé aux hommes. Sous trois «hyposthasis» ce qui signifie «Éléments Fondamentaux»
il y a une âme pour notre chair et une âme pour notre être
Mais de quoi parlez-vous, bon sens de bon soir?!
Lorsque ces deux sont avec le Saint Esprit de Dieu, ils ne sont qu’un seul, uni par une seule et même volonté pour « être » en Dieu.
Relisez la Bible, l'homme ne devient pas «en Dieu», mais devient «Dieu»
Genèse 3 L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Psaume 82 6J'ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut.7Cependant, vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme le premier venu des princes.
Cela ne fait pas une trinité, puisque nous ne sommes pas seule créature de Dieu.
Ça n'a aucun rapport avec la Trinité!
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 04:52 Message : St Glinglin,
Le jour où tu rencontres un chrétien qui te dit qu'il y a 3 dieux, tu me feras signe stp. On risque de devoir attendre la St glinglin.
On peut parler malgré les désaccords de conviction, mais encore faut il, ne pas inventer chez l'autre, des propos qu'il ne tient pas. Ca s'appelle le respect.
Si tu n'as aucun respect pour les convictions de l'autre ( ce qui ne veut pas dire y adhérer ), on se demande alors ce que tu peux bien chercher à travers le dialogue. Une petite dose d'auto satisfaction ou une pointe d'adrénaline à travers la confrontation ? ou quoi d'autre ? que veux tu ?
Auteur : prisca Date : 20 juil.18, 05:11 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc il s'agit non d'une trinité mais de trois dieux différents, n'est-ce pas ?
Que dis tu Saint Glinglin .....
Trois dieux différents.....
Je ne réponds même pas c'est offensant.
Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Jésus dit aux disciples de parcourir le monde pour faire encore des disciples en les baptisant au Nom de Dieu le Père qui a envoyé Christ en tant que médiateur entre Dieu et les hommes et lesquels disciples recevront le Saint Esprit en signe de Communion et Réconciliation entre Dieu et les hommes qui auront fait le choix de se rallier aux brebis que Jésus rassemble tour à tour.
Par conséquent c'est l'action qu'il faut voir "RASSEMBLER" et de quelle manière, par Dieu qui sauveet qui donne le Saint Esprit.
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 05:32 Message : Toute à fait Prisca.
Ce qu'il faut voir, c'est l'action en elle même.
Ensuite, si déclinaison il y a, c'est vers les motivations de mettre en place l'action. Ainsi, dans le pourquoi rassembler, il y a aussi l'idée avant de rencontrer.
rencontrer, rassembler, communier, peut alors aussi définir l'idée de la trinité.
Auteur : prisca Date : 20 juil.18, 05:33 Message :
tonton a écrit :Toute à fait Prisca.
Ce qu'il faut voir, c'est l'action en elle même.
Ensuite, si déclinaison il y a, c'est vers les motivations de mettre en place l'action. Ainsi, dans le pourquoi rassembler, il y a aussi l'idée avant de rencontrer.
rencontrer, rassembler, communier, peut alors aussi définir l'idée de la trinité.
Nous sommes d'accord
Auteur : ESTHER1 Date : 20 juil.18, 05:36 Message : Mais lisez donc le " BAPTEME DE JESUS " dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à17. C ' est clair : on entend la voix du Père qui présente son Fils bien -aimé et l'on assiste à la descente de l'Esprit de Dieu sous la forme d' une colombe venir sur Jésus. Ainsi les trois personnages distincts sont présents et réunis.
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 05:47 Message : effectivement et dans le récit en lui même nous avons, selon les traductions, l'idée d'une approbation ou l'idée d'une affection.
il est soit écrit : il a toute mon approbation, soit : il a toute mon affection. Ça dépend des éditions.
Auteur : prisca Date : 20 juil.18, 06:00 Message :
ESTHER1 a écrit :Mais lisez donc le " BAPTEME DE JESUS " dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à17. C ' est clair : on entend la voix du Père qui présente son Fils bien -aimé et l'on assiste à la descente de l'Esprit de Dieu sous la forme d' une colombe venir sur Jésus. Ainsi les trois personnages distincts sont présents et réunis.
13 "Alors Jésus vint de la Galilée jusqu'au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui, 14 mais Jean s'y opposait en disant: «C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui viens vers moi?» 15 Jésus lui répondit: «Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste», et Jean ne lui résista plus. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Alors le ciel s'ouvrit [pour lui] et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Au même instant, une voix fit entendre du ciel ces paroles: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation."
Il faut se mettre dans le contexte de l'époque. C'est sous le regard de tous que la scène se passe. Pour que le peuple des baptisés soient pleinement réjoui d'avoir reçu de Jean l'onction salvatrice, Jésus qui est Dieu lui même a effectivement effectué "une mise en scène" par Dieu clame haut et fort pour que tous l'entendent, que Jésus est bien le Fils bien aimé de Dieu et que tout ce que Jésus fait c'est avec la bénédiction de Dieu qu'IL le fait. Il faut que vous vous rendiez compte qu'il en va "de la vie des gens" qui, sauvés, pourront sortir de la prison de leur chair.
La terre est l'Enfer et le seul souhait de Dieu est que nous nous en sortions, et tous les moyens sont bons.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.18, 06:03 Message :
tonton a écrit :St Glinglin,
Le jour où tu rencontres un chrétien qui te dit qu'il y a 3 dieux, tu me feras signe stp. On risque de devoir attendre la St glinglin.
Et pour cause : les antitrinitaires sont une minorité.
Auteur : Paulo Date : 28 juil.18, 07:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc il s'agit non d'une trinité mais de trois dieux différents, n'est-ce pas ?
Non, car le mot "Nom" n'est pas au pluriel. Le Père, le Fils et le Saint Esprit, on UN SEUL NOM : "YAHWEH" ou "JE SUIS"
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.18, 08:39 Message : Ca, c'est faux : "Yahvé" ou "Jéhovah" n'est jamais employé dans le NT.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 28 juil.18, 15:23 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est faux : "Yahvé" ou "Jéhovah" n'est jamais employé dans le NT.
On dirait que Saint Glinglin ne connait pas aussi bien la Bible qu'il ne le prétend
Jean 8
58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Auteur : prisca Date : 14 oct.18, 03:17 Message :Origines du concept trinitaire pour savoir quand il est né et par qui :
An 325 : Ies concile de Nicée dit concile des cinq patriarcats, il condamne la gnose et l'arianisme (doctrine d'Arius). Adoption du Symbole de Nicée. Adoption de la consubstantialité du Père et du Fils. Fixation de la date de Pâques. Adoption de l'ordre des sièges patriarcaux Rome, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. Adoption du dogme de la trinité.
Le premier concile de Nicée (en latin : Concilium Nicænum Primum) est le nom donné à un concile général des évêques de l'Empire romain qui se tint à Nicée (aujourd'hui İznik, en Turquie) en Bithynie, sur convocation de Constantin Ier, du 20 mai au 25 juillet 325, sous les patriarcats de Sylvestre de Rome, d'Alexandre d'Alexandrie, d'Eustache d'Antioche, d'Alexandre de Constantinople et de Macaire de Jérusalem.
Tertullien
Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220 à Carthage, est un écrivain de langue latine issu d'une famille berbère1,2 romanisée et païenne. Il se convertit au christianisme à la fin du IIe siècle et devient le plus éminent théologien de Carthage.
Auteur prolifique, catéchète, son influence fut grande dans l'Occident chrétien. En effet, il est le premier auteur latin à utiliser le terme de Trinité, dont il développe une théologie précise. Il est ainsi considéré comme le plus grand théologien chrétien de son temps. C’est également un polémiste qui lutte activement contre les cultes païens et contre le gnosticisme de Marcion.
Sa figure est toutefois controversée, car il rejoint le mouvement hérétique montaniste à la fin de sa vie. Il est, ainsi, avec Origène, un des auteurs à être étudié avec les Pères de l'Église sans en être un à proprement parler, car il n'a pas été canonisé par l’Église catholique.
Voici commence débute la théologie de Tertullien sur le concept de la trinité. I. Le démon s'y prend de plusieurs manières pour contrefaire la vérité. Il affecte quelquefois de la défendre pour mieux l'ébranler. Il prêche un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de l'univers, afin de susciter une hérésie à l'occasion de cette unité. Il soutient, par exemple, que c'est le Père qui est descendu dans le sein d'une Vierge, lui qui est né d'elle, lui qui a souffert, en un mot, lui qui est Jésus-Christ.
Comme vous pouvez le lire, Tertullien, chrétien fondateur de la Trinité dit, en commençant son analyse, que "le démon s'y prend de plusieurs manières pour contrefaire la vérité, il prêche UN SEUL DIEU."
Donc la Trinité c'est prêcher plusieurs DIEUX puisque le fondateur de la trinité dit que le démon lui prêche UN SEUL DIEU.
Qu'en pensez vous ?
Auteur : Starheater Date : 12 nov.18, 19:56 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour à vous tous.
D'abord je voudrais commencer par spécifier que ce message s’adresse tant aux dénigreurs de la Sainte Trinité qu'aux apologistes de celle-ci.
Le point n'est pas ici de déterminer si cette doctrine est vrai ou fausse mais d'expliquer les implications réelles de la croyance en ce dogme qui est bien plus ancien que ne le laisse paraître à première vue les apparences.
Je vais d'abord débuter en une liste exhaustive des principales critiques et je vais ensuite faire une liste des plus mauvais arguments en faveur de celle-ci.
Les principales critiques:
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
- La Trinité n'est pas dans la Bible
- La Trinité est un dogme fait par les hommes et non Dieu
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
- La Trinité vient du Diable
- La Trinité est une forme de Gnosis
Évidement vous comprendrez que je ne répondrez pas à l'ensemble de ces assertions car certaines d'entres elles sont tout simplement stupide.
Les plus mauvais arguments des apologistes chrétiens
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
- La Trinité est biblique car blablabla finale de Saint Matthieu
- La Trinité est biblique car blablabla traduction corrompu de la première Épître de Jean dans la King James Version.
L'important ici est de bien maîtriser la matière du sujet et non de répondre du tact au tact à toutes les objections.
C'est préférable de faire acte d'humilité et de reconnaître son ignorance que de faire une longue dissertation errronée, car on voulait tellement défendre nos croyances.
J'ai moi-même parfois fais cette erreur dans mes premières années en tant apologiste chrétien. Aujourd'hui je maîtrise mieux le sujet et peux en discuter de façon plus convaincante.
Commençons par répondre à l'une des critiques de la Trinité
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
Argument fort intéressant qui est une sorte de résumer des toutes les critiques en une seule phrase. Pour le moment je n'y répondrai pas mais je vais y revenir plus tard.
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
C'est en réalité beaucoup plus complexe qu'une question à savoir si les chrétiens du premier siècle croyant ou non en une forme de Trinité.
La vrai question est plutôt «La Trinité peut-elle être compatible avec la foi religieuse des chrétiens du premier siècle»
Sur ce point je développerai abondement plus tard.
- La Trinité n'est pas dans la Bible
Oui et non. Ceux qui pratiquent une compréhension littérale des Saintes Écritures auront en effet beaucoup de mal à trouver la Trinité inscrite à l'intérieur de la Bible.
La compréhension de la Trinité demande une certaine abstraction de notre compréhension immédiate quand on lit la Bible. Il est nécessaire de lire aussi la Bible avec une deuxième degré, voir même un troisième et un quatrième comme le faisait et le font toujours aujourd'hui les juifs et comme le faisait à l'époque les Père de l'Église et en particulier les chrétiens de l'École Théologique d'Alexandrie.
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
C'est en réalité beaucoup plus complexe ici.
Il est vrai que plusieurs des pères de l'Église au concile de Nicé étaient des philosophes néo-platonicien. Cependant la Trinité est antérieur à la théorie de la Trilogie des hypostases de Plotin.
Tertullien vécut entre 150 et 220 alors que Plotin vécu entre 205 et 270. De plus le maître philosophique de Plotin Ammonios Saccas était lui-même un apostat chrétien. Il y a dans les circonstances plus à parier que Plotin s'est inspiré de la Trinité que l'inverse.
Mais dans les faits, je dirais plutôt que les deux se sont mutuellement enrichies l'un l'autre.
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
Argument encore ici extrêmement intéressant. Nul doute que le Logos de Jean vient de Platon.
En revanche l'idée de la parole de Dieu comme étant créatrice ce retrouve déjà dans des textes bibliques antérieurs à Platon
Genèse 1:3
«Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.»
Psaume 33:6
«6Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.»
Je n'irai pas plus loin dans la démonstration.
Si on ne peut pas dire que cette conception de Dieu vient de Platon, ne peut-on pas penser qu'elle vient d'une compréhension plus ancienne au moyen-orient?
Peut-être que oui, peut-être que non je n'ai pas vérifier sur le sujet, mais en l'absence de preuve je ne me risquerait pas à une hypothèse ad hoc.
- La Trinité est une forme de Gnosis
Dans un sens oui. Mais la Gnosis en elle-même n'est pas une forme de spiritualité commune à la plupart des religions du monde?
Toutes les religions on pratiqués la contemplation intellectuelle des choses célestes. Discuter de métaphysique est l'une des passions de nombres d'être humains sur Terre.
Maintenant je vais répondre aux plus mauvais arguments en faveur de la Sainte Trinité
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
Ce n'est pas la Trinité en tant que telle qui est incompréhensible, mais l'incarnation christologique du Logos.
Comment le Christ peut-il être à la fois Fils de Dieu selon la chaire et selon l'esprit?
Comment le Christ peut-il être à la fois pleinement humain et pleinement Divin?
Ce à quoi les chrétiens nous répondons que pour faire la jonction entre la réalité terrestre des êtres humains et la réalité célestes de Dieu il doit y avoir un intermédiaire qui est nécessairement pleinement originaire de l'un et de l'autre. Le mécanisme derrière ce phénomène ne nous est pas compréhensible pour raison que nous ne sommes que d'une réalité en amont de l'autre dont tous origines nécessairement.
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
Ces caractéristiques ne sont pas la preuve de la conclusion, il sont cependant des arguments en faveurs de celle-ci.
Jamais le dogme de la Sainte Trinité de devrait être défendu de cette façon.
Il y a tout de même un monde de différence entre la séparation des hypostases et l'identification des caractéristiques de Dieu.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
Argument intéressant mais insuffisant. L'élaboration continue d'une théologie ne prouve pas que celle-ci avait un équivalent un siècle plutôt.
Je vais m'arrêter ici, les autres arguments sont inutiles à répondre.
Je vais donc débuter ici une longue explication sur toutes ce qu'implique la croyance en la Sainte Trinité. Vous ferez donc votre choix en fonction de vos valeurs personnelles je n'aurez plus ici aucun contrôle sur celui-ci.
D'abord je vais commencer par réfuter la thèse selon laquelle la concept de la Trinité est incompatible avec l’ontologie décrite dans l'Ancien Testament.
Pour la référence complète sur le sujet je vous invite à lire ce blog qui contient beaucoup d'informations sur le sujet.
«Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif.
Nous présenterons donc ici des anciens textes juifs qui appuient les affirmations de ce docteur et invitons nos lecteurs à écouter sa conférence en entier.»
D'ailleurs la conférence de celui-ci traitant le sujet est disponible sur internet si vous comprenez l'anglais.
Lorsque l'on lit l'expression Fils de Dieu dans les Évangiles synoptiques, il faut faire immédiatement le parallèle avec le Logos de Jean. Les mots ont tous les deux la même signification.
Le Logos est le fils de Dieu et le premier née de toute la création. C'est ce que croyait les juifs de l'antiquité comme le rapporte plusieurs passage de la Bible et de Philon d'Alexandrie.
Michée 5:2
«Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.»
Il est clairement statué ici qui celui qui naîtra, selon les traditions juives de l'antiquité celui est le messi, existe déjà depuis les temps les plus anciens.
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Philon d'Alexandrie appelle Fils de Dieu la Parole de Dieu et celle-ci existe depuis toujours, il serait difficile de faire une sythèse de toute l'oeuvre de Philon tant elle est immense, mais je vais vous donnez quelques références de plus.
«Philon d’Alexandrie appelle la Parole de Dieu, Premier-né (Sur les Rêves, Livre I, 37.215), Gouverneur et Administrateur de toutes choses (Questions et Réponses sur Genèse, 4.110), Grand-Prêtre (Sur la Fuite et les Trouvaille, 10.108-109), Fils de Dieu de qui Adam a été fait l’image (Sur la Création 40.139).»
Philon d’Alexandrie, Les sacrifices d’Abel et de Cain, 8
«… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.»
Selon toutes évidences le concept existait déjà dans l'Antiquité juive. Reste maintenant à savoir si Philon a innové où s'il tire cela de tradition plus ancienne. Difficile à dire, mais une chose est certaine, toutes hypothèses sur le sujet constitueraient une hypothèse ad hoc, serte intéressante, mais sans aucune valeur.
Le Logos de Platon, le monde des idées, est une théorie qui selon toutes vraisemblances semble être partiellement vraie. Nous avons grâce aux mathématiques compris plusieurs des principes fondamentaux de l'Univers. Ce qui laisse sous-entendre que le monde Physique est régis par des lois immuables et donc en quelque sorte du code génétique.
Rien ne prouve que Platon ne l'a pas enprunté à la philosophie Perse, on sait aujourd'hui que les philosophes grecques ont beaucoup été influencé par les philosophes Perses.
Et d'ailleurs rien ne prouve tout simplement que c'était une intuition déjà apparue dans nombres de cultures de l'Antiquité. Nos connaissance de l'histoire sont très partielles.
Pour en revenir sur le sujet, nous les chrétiens croyons que ce Logos est le Fils de Dieu. Que toutes les lois régissant l'univers sont le Logos de Dieu.
L'esprit quant à lui serait ce qui donne la vie. Qui permet à tout de se mouvoir et d'interragir avec le reste.
L'Esprit Saint vivifiant habite partout et habite aussi en chacun de nous. Rappelz-vous que les chrétiens croient aussi en la Tripartition de l'Être humain. Le Corps, l'Âme et l'Esprit.
Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement.
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées. La principale différence est que les chrétiens croyons aussi en l’existence intrinsèque de Dieu le Père. La Volonté à l'origine du Logos et du Pneuma.
Quant à l'incarnation Christologique. il s'agit de l'incarnation sous la forme d'un Être Humain de l’ensemble de ses deux phénomènes combinés. D'où la raison pourquoi on peut lire dans certains textes des Pères Apostoliques que le Fils et l'Esprit sont une même chose. Cette confusion est aussi aujourd'hui mal compris par certain exégètes légèrement incultes qui affirment que le Pasteur d'Hermas ne serait pas une oeuvre Trinitaire.
L'incarnation christologique c'est le Fils de Dieu née d'une femme et nécessairement celui-ci a un esprit comme nous tous.
En conséquence la question à savoir si la Trinité est un dogme qui devrait être accepté ou refusé est une question quelque peu stupide.
En effet celle-ci n'est pas une reformulation monothéiste d'une quelconque forme de polythéisme. Elle est plutôt une élaboration verbale d'une forme particulière d’Ontologie à laquelle plusieurs juifs croyaient dans l'Antiquité et à laquelle les chrétiens du premiers siècle semblait réellement croire au vu du vocabulaire utilisé dans les évangiles et du vocabulaire utilisé par les Pères de l'Église.
Merci d'avoir pris le temps de lire
Cordialement
Chrétien de Troyes.
La "trinité" est un concept qui viens d'Égypte; Osiris, Isis, et Horus, les Romains ont repris ce même concept mais avec d'autres noms. Or il est facile de "dénigrer" la trinité, la réponse est dans Jean 1:1-3, il est question du Verbe et de Dieu, ici, il est question de DEUX Personnes, le Père et le Fils. Or le Seigneur Jésus a affirmer pour ceux qui sont des Croyants, qu'ils auraient le "Père et le Fils en eux", or ceci n'est pas une trinité, c'est plutôt une Dualité; Elohim.
Starheater
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 12:00 Message : Merci, je comprend que elle n'est AUCUNEMENT enseigner dans la bible ...
Auteur : prisca Date : 20 déc.18, 23:19 Message : Catéchisme de l'église catholique
Les prêtres catholiques, voilà comment ils raisonnent.
Ils disent que le baptême se fait par un symbole. et ce symbole est sous la forme de la trinité.
Ils disent que le symbole est divisé en 3 parties
D'abord disent ils :
Première personne divine et œuvre admirable de la création donc pour eux la première personne divine est Dieu
Ensuite disent ils :
Deuxième personne divine et mystère de la rédemption des hommes par Christ
Enfin disent ils :
Troisième personne divine, source et principe de leur sanctification, par le Saint Esprit
Or Paul prédicateur chargé de répandre l'Evangile après que le monde se soit organisé dans la foi, déclare : 23 "et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. "
Ce qui signifie : que ces hommes ont changé la magnificence de Dieu c'est à dire ce qui nous donne à nous humains l'impression que DIEU EST IMMENSE en des images qui représentent un homme parce que ces hommes ont dit de Dieu quoi dont ? Que Dieu est une "personne" comme la trinité le dit.
Et que représente l'homme ? Il représente l'animal, car tout comme l'animal l'homme est mû par l'âme.
Donc la trinité constitue un blasphème contre l'Esprit Saint et est donc un péché impardonnable contre tous ceux qui la professent et qui la clament.
L'article 191 du catéchisme en plus va pousser le blasphème jusqu'à dire que les trois parties sont distinctes.
Est ce que Dieu est une partie ?
Est ce qu'ils ont conscience que Dieu les écoute, les entend ?
Est ce que c'est de cette manière que l'on parle de Dieu ? Une partie ?
De plus distinctes ? Donc ils disent que le symbole est de 3 parties distinctes ? et ils rajoutent "quoique" liées entre elles. Ce qui veut dire "cependant" liées entre elles, donc bien naturellement ils dissocient DIEU de JESUS de l'ESPRIT SAINT puisqu'ils disent "distinctes mais liées."
Pourquoi ? Parce qu'ils dissocient JESUS de DIEU afin de renier la THORA qui pour eux est pour les Juifs et eux gardent JESUS pour eux.
Pourquoi ?
Parce que CONSTANTIN a vu Jésus dans le Ciel et non pas Dieu.
Et c'est Constantin qui a instauré la trinité, donc il a suggéré aux évêques de perpétrer une croyance qui leur servait lui, Constantin, afin que Jésus s'érige au dessus de Dieu.
Puisqu'avec le signe que Jésus lui a tendu il a vaincu les guerres dit il, donc puisque DIEU est invisible, il a préféré dire "Jésus", par la Croix qu'il a insidieusement composé par le signe qu'il dit avoir vu, le Chrisme, qui n'est ni une Croix chrétienne mais qui ressemble à un symbole du soleil, un mélange de chrétienté et de culte paien d'idolatrie au soleil, parce que lui Constantin veut toujours honorer son dieu, auquel il croit, donc il veut bien être là pour le Fils Jésus, mais pas Dieu car pour lui il n'y a de dieu que le sien, celui du soleil.
Donc la trinité est un outrage et tous ceux qui la mettent en avant bien entendu sont jetés dans l'étang de feu (pour la Curie Romaine) quant aux fidèles parmi le peuple du monde, eux sont sauvés in extrémis par Jésus qui leur évite la seconde mort, mais il n'est pas question naturellement qu'ils soient sanctifiés, pour aller au Paradis, car on ne peut pas servir Dieu et Satan à la fois.
[code189 La première " profession de foi " se fait lors du Baptême. Le " symbole de la foi " est d’abord le symbole baptismal. Puisque le Baptême est donné " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit " (Mt 28, 19), les vérités de foi professées lors du Baptême sont articulées selon leur référence aux trois personnes de la Sainte Trinité.
190 Le Symbole est donc divisé en trois parties : " d’abord il est question de la première Personne divine et de l’œuvre admirable de la création ; ensuite, de la seconde Personne divine et du mystère de la Rédemption des hommes ; enfin de la troisième Personne divine, source et principe de notre sanctification " (Catech. R. 1, 1, 3). Ce sont là " les trois chapitres de notre sceau (baptismal) " (S. Irénée, dem. 100).
191 " Ces trois parties sont distinctes quoique liées entre elles. D’après une comparaison souvent employée par les Pères, nous les appelons articles. De même, en effet, que dans nos membres, il y a certaines articulations qui les distinguent et les séparent, de même, dans cette profession de foi, on a donné avec justesse et raison le nom d’articles aux vérités que nous devons croire en particulier et d’une manière distincte " (Catech. R. 1, 1, 4). Selon une antique tradition, attestée déjà par S. Ambroise, on a aussi coutume de compter douze articles du Credo, symbolisant par le nombre des apôtres l’ensemble de la foi apostolique (cf. symb. 8 : PL 17, 1158D).[/code]
Auteur : Jean Moulin Date : 05 févr.19, 03:19 Message :
a écrit :Comprenez-vous réellement ce qu'est la Sainte-Trinité ?
Oui, c'est une des plus grandes supercherie religieuse de tous les temps.
Auteur : Constantin Date : 07 févr.19, 08:33 Message : Si c'était une supercherie, alors pourquoi elle existe toujours?
Auteur : prisca Date : 07 févr.19, 09:43 Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 08:33
Si c'était une supercherie, alors pourquoi elle existe toujours?
Vous savez ce que Jésus a dit ? Luc 12:49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?"
A force de tirer sur la corde qu'elle finira par casser.
Auteur : Mikael-Dauphin Date : 11 févr.19, 05:57 Message :
Paulo a écrit : 28 juil.18, 07:38
Non, car le mot "Nom" n'est pas au pluriel. Le Père, le Fils et le Saint Esprit, on UN SEUL NOM : "YAHWEH" ou "JE SUIS"
Je ne sais pas si c'est du verset disant "baptisez les au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" que tu parles, mais si c'est le cas je te signale que l'expression "au nom de" n'existe absolument pas au pluriel dans la langue française quand elle exprime l'idée de en l'autorité de !
Tu ne verras "aux noms de" au pluriel que si il s'agit d'une liste de noms patronymiques, genre une propriété aux noms de Monsieur Dupont et Madame Martin, ce qui n'a rien à voir avec l'expression "Au nom de" exprimant en quelle autorité, qui n'existe strictement qu'au singulier.
On ne peut donc pas en déduire que le Père, Le Fils et L'Esprit Saint ont un seul et même Nom.
Si Yahweh est le Nom de l'Unique Dieu, qui est UN SEUL Être en 3 hypostases distinctes dont le Saint-Esprit, et Logos qui s'est incarné en la personne appelée Fils, alors on peut appeler dans ce cas les 3 "Yahweh". Mais selon la Bible Yahweh est le Père de Jésus... C'est donc uniquement le Nom du Père... Père qui est l'unique Être Suprême en 3 hypostases dont le Logos. Pour autant le Fils n'est pas le Père. Le Fils est celui en qui s'incarne le Logos, et pour cela le Père est en le Fils et le Fils en le Père.
Ajouté 4 minutes 55 secondes après :
Starheater a écrit : 12 nov.18, 19:56
La "trinité" est un concept qui viens d'Égypte; Osiris, Isis, et Horus, les Romains ont repris ce même concept mais avec d'autres noms. Or il est facile de "dénigrer" la trinité, la réponse est dans Jean 1:1-3, il est question du Verbe et de Dieu, ici, il est question de DEUX Personnes, le Père et le Fils. Or le Seigneur Jésus a affirmer pour ceux qui sont des Croyants, qu'ils auraient le "Père et le Fils en eux", or ceci n'est pas une trinité, c'est plutôt une Dualité; Elohim
Or Jésus a aussi enseigné que l'on recevrai le Saint-Esprit en nous ...
Donc ça fait 3.
Et je crois que tu ne connais pas très bien l'égyptologie, la comparaison est franchement très très abusée.
Ajouté 20 minutes 38 secondes après :
prisca a écrit : 20 déc.18, 23:19
Ce qui signifie : que ces hommes ont changé la magnificence de Dieu c'est à dire ce qui nous donne à nous humains l'impression que DIEU EST IMMENSE en des images qui représentent un homme parce que ces hommes ont dit de Dieu quoi dont ? Que Dieu est une "personne" comme la trinité le dit.
Or le concept de la Trinité à l'origine ne parlait aucunement en termes de 'personnes' ! Mais alors pas du tout !
A l'origine, la Trinité c'est Dieu est un seul Être en 3 HYPOSTASES ! et non 3 personnes...
(au verset Hébreu 1,3, en grec, figue d'ailleurs le mot grec hypostasis)
Ce n'est qu'au concile de Constantinople, au 5 ème siècle, qu'il fut accepté de substituer le mot grec hypostasis par le terme latin 'personna'... lequel n'a pas tout à fait en latin la définition moderne française du mot personne ... En latin, une 'personna' peut tout à fait être un esprit non corporel ! Personna en latin désigne une entité qui a une conscience, une intelligence, une volonté.
prisca a écrit : 20 déc.18, 23:19L'article 191 du catéchisme en plus va pousser le blasphème jusqu'à dire que les trois parties sont distinctes.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'officiel livre "catéchisme de l'église catholique" qui est dans ma bibliothèque.
Peux-tu me dire à quelle page tu aurais lu ça ?
Le catéchisme parle d'un seul Être en trois hypostases.
Pour information, l'humain est corps âme esprit... l'âme est l'esprit sont deux hypostases de l'homme. J'espère que ça t'aide à mieux comprendre.
Ton âme et ton esprit ne sont-ils pas distincts et pourtant faisant partie de ton unique être ?
Et non les trinitaires ne dissocient pas les hypostases divines l'une de l'autre.
C'est le symbole qui est décrit comme étant en 3 parties.
La Trinité proprement dite n'est pas présentée en 3 parties si ne sont 3 hypostases du même et seul Être.
prisca a écrit : 20 déc.18, 23:19Et c'est Constantin qui a instauré la trinité, donc il a suggéré aux évêques de perpétrer une croyance qui leur servait lui
Pas du tout ! Affirmation historiquement fausse.
prisca a écrit : 20 déc.18, 23:19Constantin, afin que Jésus s'érige au dessus de Dieu.
Si tu avais lu le livre officiel "Catéchisme de l'Eglise Catholique", tu aurais su que au sein de la vraie Trinité il y a une 'monarchie' du Père sur le Fils pourtant... Page 281, on y lit même que le Père est le seul des 3 qui est l'Origine absolue... Ce qui ne colle pas avec la conception de Constantin.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 févr.19, 00:54 Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 08:33
Si c'était une supercherie, alors pourquoi elle existe toujours?
C'est justement la preuve qu'il s'agit, non pas d'une simple supercherie, mais d'une des plus grandes supercheries de tous les temps.
Auteur : Constantin Date : 17 févr.19, 01:29 Message : Pour moi croire que Jésus-Christ est l'archange Michel, ça c'est une méga supercherie car:
Pensez vous que le sacrifice de l'archange Michel sur la croix pourrait nous justifier devant Dieu où nous sauver?
Je veux bien que Michel signifie ''qui est comme Dieu'' mais là...
Jésus est supérieur aux anges et aux prophètes (et c'est dans la Bible).
Aucun ange ne permet qu'on se jette à ses pieds et qu'on l'adore, mais Jésus lui le permet (et c'est dans la Bible).
Aucun ange ne peut nous pardonner les péchés, mais Jésus lui le peut (et c'est dans la Bible).
Normal puisque Jésus est Dieu venu en chair (le Fils Unique) qui est le seul Sauveur!
Je précise bien que c'est dans la Bible car vous êtes censés l'étudier et la connaitre...
Auteur : prisca Date : 17 févr.19, 09:16 Message : En tout cas, Constantin, je constate que tu écartes certains messages auxquels tu n'as pas de réponse, car ils ont le désavantage à tes yeux de confondre la catholicisme, et si le catholicisme est mis à mal, il n'est plus crédible du tout.
Paul aux Romains 1 (toujours lui) dit que puisqu'à Rome des hommes ont reçu un grand privilège, celui d'avoir eu révélation de la vérité, mais qui cependant l'ont gardé prisonnière, ils ne l'ont donc pas révélée, se sont vus disqualifiés par Dieu, pour cette raison capitale déjà, et de plus ces hommes, à part avoir gardé la vérité cachée, ils font de Dieu une représentation imagée "d'un homme" ce qui représente un outrage, une grande offense.
C'est la raison pour laquelle DIEU les vomit et les voilà qui, au lieu de s'élever spirituellement, retournent à l'homme primitif, eux qui ont osé faire de Dieu, l'image d'homme, comme l'homme corruptible oui, celui là même qui meurt et après est envahi de vers, corruptible, d'une chair qui pourrit, oui oui, ils ont osé, tout comme les quadrupèdes qui pourrissent, les oiseaux, les reptiles, de banales créatures vivantes animales, oui ils ont osé.
Donc si les prêtres catholiques défrayent la chronique pour faits d'homosexualité à la rubrique "faits divers" aujourd'hui c'est parce que DIEU LE VEUT.
Qu'en dis tu ?
Si tu es un croyant bouillant, tu les vomis aussi, si tu es un croyant tiède, tu leur serres la main en leur disant des gentillesses.
nb : profitez pour comprendre "qu'est ce que l'homosexualité".
C'est un état de régression animale.
Un homosexuel ne peut pas être croyant, et un croyant ne peut pas être ou défendre les homosexuels ou l'homosexualité CQFD.
Maintenant un homosexuel est notre prochain que nous devons protéger, et aimer, comme quiconque, mais qui est encore au stade de l'athéisme.
Est ce qu'on déteste les athées ? Non. Donc il faut aimer l'homosexuel, mais il est un fait avéré que l'homme laïc homosexuel, à son Jugement Dernier, il n'est pas reçu au Paradis, cela va de soi, et pour un homme prêtre catholique homosexuel, il ne passe pas en Jugement, il est mort spirituellement dès lors il a caché la Vérité de la Bible et dès lors il a fait de Dieu l'image d'un homme, et son homosexualité est la conséquence de sa régression, lui qui est devenu plus proche de son cousin le singe qu'Adam à l'esprit vivifiant.
Auteur : Constantin Date : 17 févr.19, 10:32 Message : prisca,
C'est hors sujet mais bon.
a écrit :et si le catholicisme est mis à mal, il n'est plus crédible du tout.
Si c'est par la pratique de l'homosexualité selon toi, ce n'est plus seulement le Catholicisme qui est mis à mal et n'est plus crédible, mais le monde entier alors...
a écrit :
Donc si les prêtres catholiques défrayent la chronique pour faits d'homosexualité à la rubrique "faits divers" aujourd'hui c'est parce que DIEU LE VEUT.
Qu'en dis tu ?
Comme je te l'ai déjà dit des homos il y en a partout, il y en a chez les Cathos, chez les Orthodoxes, chez les Protestants, chez les témoins, chez les mormons, chez les musulmans, chez les juifs, chez les athées,... bref partout!
Idem pour la pédophilie, il y en a partout sauf que pour certains c'est normal dans leur croyance.
Quant à nous nous savons ce que le Christ lui même a dit:
5Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. 6Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
Imagine ce qu'il réserve à ces monstres le jour du jugement...
Maintenant faut il punir tous les bons Prêtres à cause de ces suppôts de satan?
Pas d'amalgame! (expression aussi valable pour les Prêtres).
Le Pape tente de faire le ménage alors on n'en a pas fini avec les révélations, mais qu'en est il des autres?
Pas de problèmes dans les autres religions?
Pas de pédophiles chez les non croyants?
Auteur : prisca Date : 17 févr.19, 21:12 Message : Je crois que tu n'as pas compris ou alors que tu fais exprès de ne pas comprendre, deux choses l'une.
L'homosexualité chez les prêtres est la conséquence d'une autre attitude.
Et quelle est cette autre attitude ?
Cette attitude chez eux est de taire la vérité de la Bible.
Que veut dire taire la vérité de la Bible ?
Cela veut dire mentir sur le contenu de la Bible.
Comme l'Epitre aux Romains 1 le dit, "ils sont inexcusables".
Que signifie "ils sont inexcusables" ? Cela signifie que jamais ils ne seront pardonnés, et que savons nous ? Que le blasphème contre l'Esprit Saint est le seul péché inexcusable.
Donc ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint et la sentence pour eux est : "la mort".
"La mort" c'est la "mort spirituelle" c'est l'étang de feu.
De plus, comme si cela ne suffisait pas, ils osent montrer DIEU sous l'image d'un homme.
Donc puisqu'ils montrent DIEU comme un homme, DIEU les laisse comme des hommes, mais de ceux qui avant ne regardait pas à la morale puisqu'ils en étaient dépourvus, pourvu qu'ils aient du plaisir, tout comme les animaux.
Par conséquent, l'homosexualité chez eux est un signe qu'ils sont des détestés de DIEU.
Chez les laïcs maintenant, est ce que les homosexuels sont des détestés de Dieu ?
Non car chez les laïcs il n'est pas demandé de répandre l'évangile, mais chez les prêtres oui, et si les hommes du commun pour certains sont homosexuels, ils seront jugés en conséquence, mais ils échappent à l'étang de feu qui n'est réservé qu'aux gens à qui la connaissance de la Bible est donnée afin qu'elle soit transmise.
Auteur : Constantin Date : 17 févr.19, 22:19 Message : prisca,
Je crois que tu as raison et que je ne comprends pas pourquoi tu as une telle aversion pour le Catholicisme et non pour les autres qui renient ton Seigneur et ton Dieu...
Auteur : ESTHER1 Date : 17 févr.19, 22:36 Message : L'histoire de la papauté est infâme.
Auteur : Constantin Date : 17 févr.19, 23:39 Message : L'histoire du l'humanité est infâme.
Doit on rejeter l'humanité entière?
Auteur : Jean Moulin Date : 18 févr.19, 00:36 Message :
Constantin a écrit : 17 févr.19, 01:29Aucun ange ne peut nous pardonner les péchés, mais Jésus lui le peut (et c'est dans la Bible).
Oui, et la Bible dit aussi que tout pouvoir lui a été donné, ce qui prouve qu'il n'est pas Dieu.
Ajouté 56 secondes après :
Constantin a écrit : 17 févr.19, 23:39
L'histoire du l'humanité est infâme.
Doit on rejeter l'humanité entière?
Non, mais la papaué, oui.
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.19, 00:48 Message : Plus exactement:
L'histoire de la papauté est infâme. L'histoire de l'humanité est infâme. Toutes deux sont à rejeter pareillement.
Mais Dieu a eu pitié de l'humanité. Il l'a sauvé. Mais il n'a pas eu pitié de la papauté. Il l'a condamné.
Et si Dieu a eu pitié de l'humanité et a pardonné, nous devons en faire autant.
Auteur : ESTHER1 Date : 18 févr.19, 01:04 Message : OUI mais le pardon ce n' est pas l'oubli et lorsque la confiance est perdue elle est bien perdue !
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.19, 01:19 Message : Pas d'accord, Esther. Dieu a toujours confiance en l'humanité, malgré la très longue histoire des trahisons.
A nous d'en faire autant.
D'ailleurs un pardon sans confiance, est-ce vraiment un pardon ?
On a deux exemples.
Le premier, c'est un proverbe soit-disant arabe:
"Si ton ami te trahit une première fois, c'est sa faute. S'il te trahit une deuxième fois, c'est ta faute".
L'autre exemple, c'est celui de Jésus, quand il répondait à la question "combien de fois dois-je tendre l'autre joue?" (= combien de fois dois-je renouveler ma confiance quand l'autre me trahit?)
Auteur : Constantin Date : 18 févr.19, 04:35 Message : Vous êtes trop fort vous...
Donc on pardonne tous les crimes de l'humanité mais pas ceux des Papes.
Exemple:
un Pape déclenche la première croisade car les pélerins Chrétiens se faisaient massacrer en terre Sainte = pas de pardon car c'est un Pape.
Abou Bakr al-Baghdadi chef de l'état islamique déclenche la guerre au nom d'Allah = pardon car membre de l'humanité et pas un Pape
Adolf Hitler chancelier de l'Allemagne Nazie et responsable de millions de morts = pardon car membre de l'humanité et pas un Pape.
Stalin idem, Mao idem,...
Vous êtes de bons juges impartiales ça se sent tout de suite.
Mais au fait la Papauté ne fait elle pas partie de l'humanité?
Jean Moulin,
a écrit :
Oui, et la Bible dit aussi que tout pouvoir lui a été donné, ce qui prouve qu'il n'est pas Dieu.
Jésus-Christ est venu en chair...
Savez vous ce que ça veut dire?
Etait il humain avant sa venue?
5 Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus+, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé*lui-même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom+, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+ — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père. (Traduction des témoins)
Peut être que vous comprendrez mieux avec cette autre version:
5. Ayez en vous les sentiments qu'avait en lui le Christ Jésus, 6. Qui, étant dans la forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût une usurpation de se faire égal à Dieu ; 7. Mais il s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, ayant été fait semblable aux hommes, et reconnu pour homme par les dehors. 8. Il s'est humilié lui-même, s'étant fait obéissant jusqu'à la mort de la croix. 9. C'est pourquoi Dieu l'a exalté et lui a donné un nom qui est au-dessus de tout nom; 10. Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et dans les enfers, 11. Et que toute langue confesse que le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père.
PS: Et je vous l'assure il n'est pas l'archange Michel où alors montrez moi où Jésus le dit...
Auteur : Jean Moulin Date : 18 févr.19, 07:16 Message :
Constantin a écrit : 18 févr.19, 04:35Jean Moulin,
Jésus-Christ est venu en chair...
Savez vous ce que ça veut dire?
Etait il humain avant sa venue?
Certes non, mais il n'était pas Dieu pour autant puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !
Être dans la forme de Dieu ne signifie pas être Dieu, mais être une créature céleste c'est à dire une créature spirituelle, comme le sont les anges. C'est pourquoi la Bible appelle parfois les anges "les élohim".
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.19, 07:26 Message : Jean Moulin, quand les hommes ressuscitent au ciel, se transforment-ils en anges, ou bien restent-ils humains avec un corps spirituel ?
Autre chose, comment comprends-tu ce verset ? En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage:
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui,
Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Hébreux 2: 5-7
Est-ce que, comme moi, tu comprends que l'homme est abaissé au-dessous des anges tant qu'il est sur terre, et que quand il ressuscite au ciel, et est au-dessus des anges ?
Auteur : Constantin Date : 18 févr.19, 08:13 Message :
a écrit :Certes non, mais il n'était pas Dieu pour autant puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !
Il était le Verbe qui au commencement était en Dieu et était Dieu (pas un autre Dieu) toutes choses ont été faites par lui (le Verbe) et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (y compris le ciel, la terre, la mer, les arbres, les animaux, Adam et Eve,...).
a écrit :Être dans la forme de Dieu ne signifie pas être Dieu, mais être une créature céleste c'est à dire une créature spirituelle, comme le sont les anges. C'est pourquoi la Bible appelle parfois les anges "les élohim".
Le Verbe est unique et n'est pas une des multiples créatures spirituelles de Dieu.
Y a t'il plusieurs Verbes dans la Bible?
Y a t'il plusieurs Fils unique de Dieu dans la Bible?
Il n'est absolument pas l'archange Michel!
Je suis sûr qu'au fond de vous même vous savez bien qui il est...
Auteur : GAD1 Date : 18 févr.19, 08:26 Message :
Constantin a écrit : 18 févr.19, 08:13
Il était le Verbe qui au commencement était en Dieu et était Dieu (pas un autre Dieu) toutes choses ont été faites par lui (le Verbe) et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (y compris le ciel, la terre, la mer, les arbres, les animaux, Adam et Eve,...).
Le Verbe est unique et n'est pas une des multiples créatures spirituelles de Dieu.
Y a t'il plusieurs Verbes dans la Bible?
Jean : " Au commencement était la Parole" ../.. et plus loin "la Parole s'est faite chair". Il s'agit du Christ. Dieu de l'Ancien Testament avec le Nom de Jéhovah et si uni avec le Père YHWH qu'Il en porte Lui-aussi le Nom pour Le réprésenter. C'est par Jésus-le-Christ que le monde et notre univers ont été créés.
Auteur : le glébeux Date : 18 févr.19, 11:43 Message : Tiens, je l'avais pas vu, celui-là. Excuse-moi, Constantin, je réponds avec du retard.
Constantin a écrit : 18 févr.19, 04:35Mais au fait la Papauté ne fait elle pas partie de l'humanité?
Non, on parle pas de la même chose. Moi, en tout cas, je ne parle pas de la même chose. Je ne parle pas des papes, des hommes qui ont ce ministère, mais je parle de la papauté, de l'institution. C'est pas pareil. C'est l'institution qui sera détruite, pas les papes. Les papes, eux, seront jugés comme tous les hommes. Et ce n'est pas à nous maintenant de les juger.
Constantin a écrit :Jésus-Christ est venu en chair...
Savez vous ce que ça veut dire?
Etait il humain avant sa venue?
Aux 3 questions, je répondrais oui.
Il était humain spirituel (voir 1 Corinthiens 15: 44), et il est venu en humain charnel.
Constantin a écrit :7 Au contraire, il s’est dépouillé*lui-même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+ (Traduction des témoins)
Là, tu m'as fait sursauter ! J'ai même cru que tu avais ajouté la fin du verset de ton propre chef. Jusqu'à ce que je vois que tu avais pris une mauvaise traduction.
a écrit :Peut être que vous comprendrez mieux avec cette autre version:
7. Mais il s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, ayant été fait semblable aux hommes, et reconnu pour homme par les dehors.
Là c'est mieux !
Il n'est pas devenu humain, puisqu'il l'était déjà, mais il a été fait semblable aux hommes [sous-entendu: charnels, avec un corps animal], reconnu par les humains comme étant comme eux: homme avec un corps charnel, animal.
C'est très différent.
Ajouté 7 minutes 11 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 18 févr.19, 07:16
Certes non, mais il n'était pas Dieu pour autant puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !
Être dans la forme de Dieu ne signifie pas être Dieu, mais être une créature céleste c'est à dire une créature spirituelle, comme le sont les anges. C'est pourquoi la Bible appelle parfois les anges "les élohim".
Tout à fait d'accord là-dessus. Etre "en forme de" ne signifie pas être cela. Je vois un gâteau en forme de poisson, cela ne signifie pas que ce gâteau est un poisson.
Ce que tout le monde oublie, c'est qu'il n'y a pas uniquement 2 sortes de personnes célestes, mais il y en a 3: les anges (et archanges), les hommes ressuscités, et Dieu. Par ordre hiérarchique, les hommes ressuscités étant supérieurs aux anges et archanges (Hébreux 2: 5-9).
Auteur : prisca Date : 18 févr.19, 12:45 Message :
Je crois que tu as raison et que je ne comprends pas pourquoi tu as une telle aversion pour le Catholicisme et non pour les autres qui renient ton Seigneur et ton Dieu...
Une aversion pour le Catholicisme ?
Ils adorent la créature c'est à dire "la bête" au lieu de Dieu, Constantin.
Toujours Epitre de Paul aux Romains 2 : "25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen ! "
Donc je m'éloigne de ces adeptes de Satan et je préviens à qui veut m'entendre de s'éloigner d'eux, car ils font mourir les âmes, mais fort heureusement Jésus les a rachetées afin qu'elles ne meurent pas de la seconde mort, entrainées par ces gens iniques.
Restez Chrétiens, mais n'allez nulle part, car tous les enseignements sont faux.
Que ce soient le Catholicisme, tout comme le Protestantisme qui lui aussi tient sa doctrine sur la même base doctrinale, donc eux aussi gardent la vérité captive, sans parler des Témoins de Jéhovah, mais que peut on dire d'eux, ils ne sont même pas Chrétiens, ils disent que Jésus est un archange, quel manque de foi, c'est si outrageant envers Jésus.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 18 févr.19, 00:36
Oui, et la Bible dit aussi que tout pouvoir lui a été donné, ce qui prouve qu'il n'est pas Dieu.
Tu prends beaucoup de risques pour ta vie, parce que tu es offensant envers Jésus qui est ton seul Juge.
Jean 5:22 "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"
Auteur : Constantin Date : 18 févr.19, 22:14 Message : prisca,
a écrit :Restez Chrétiens, mais n'allez nulle part, car tous les enseignements sont faux.
Saches qu'avant tout je suis bien Chrétien car c'est le Christ que j'ai choisis (où lui qui m'a choisit) et que comme toi je sais qui il est...
a écrit :Donc je m'éloigne de ces adeptes de Satan et je préviens à qui veut m'entendre de s'éloigner d'eux, car ils font mourir les âmes, mais fort heureusement Jésus les a rachetées afin qu'elles ne meurent pas de la seconde mort, entrainées par ces gens iniques.
Là tu y vas fort mais bon c'est ton droit de penser ce que tu veux.
Des adaptes de satan qui s'infiltrent malheureusement il y en a partout, mais il y a aussi de très bons Prêtres crois moi.
As tu déjà parlé de cela avec un Prêtre? Tu serais peut être étonnée par ses réponses et ton jugement serait peut être différent.
L'homme fait plein d'erreurs c'est vrai, mais là où le péché abonde, la grâce surabonde.
Ne perds jamais confiance en la miséricorde de Dieu et évite de juger car ton aversion peut t'aveugler.
Tu sais que les mauvais sentiments comme la colère combattent contre l'Esprit qui est en toi et te poussent à pécher.
Laisses le jugement et la vengeance à Dieu seul et prie pour eux si pour toi ils sont tes ennemis, car c'est ce que te demande ton Seigneur.
Maintenant pour ceux qui ont fait le mal, qu'ils soient simple croyant, Diacre, Prêtre, Evêque, Cardinal, Pape,... ils récolterons ce qu'ils ont semé de la part de Dieu.
Dieu en effet ne fait acception de personne et est impartial.
Mais je comprends que lorsque quelque chose nous blesse au sujet de Dieu, parfois on peut partir en croisade et moi aussi je fais de même.
Auteur : prisca Date : 19 févr.19, 01:50 Message : Nous savons que les prêtres sont les seuls exposés au blasphème contre l'Esprit Saint puisque les versets nous le disent :
1/ Pour les prêtres Juifs, à travers ces versets.
Matthieu 12- 24 Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. 25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. 29 Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. 30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
31 C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
2/ Pour les prêtres Chrétiens, à travers ces versets.
Hébreux 6"1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu. "
Donc puisque tous les prêtres Catholiques ont abondé dans le mensonge puisque tous gardent la vérité captive, ce qui constitue un blasphème contre l'Esprit Saint, qu'un prêtre montre tous les signes d'une bonne personne ne change rien au fait que le blasphème est fait, et donc que le péché impardonnable est survenu.
Auteur : Jean Moulin Date : 26 févr.19, 02:57 Message :
le glébeux a écrit : 18 févr.19, 07:26
Jean Moulin, quand les hommes ressuscitent au ciel, se transforment-ils en anges, ou bien restent-ils humains avec un corps spirituel ?
Pour le moment, le seul homme qui a été ressuscité est Jésus et il est au ciel avec un corps spirituel, c'est à dire pas du tout avec un corps humain.
le glébeux a écrit : 18 févr.19, 07:26Autre chose, comment comprends-tu ce verset ? En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage:
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui,
Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Hébreux 2: 5-7
Est-ce que, comme moi, tu comprends que l'homme est abaissé au-dessous des anges tant qu'il est sur terre, et que quand il ressuscite au ciel, et est au-dessus des anges ?
Il n'est pas du tout certain que les hommes seront ressuscités au ciel, du moins pas tous. Mais ceux qui seront ressuscités au ciel ne seront plus des âmes vivantes mais des esprits tout comme le Christ et les anges. En clair, ils auront changé de nature.
Ajouté 7 minutes 50 secondes après :
le glébeux a écrit : 18 févr.19, 11:43Tout à fait d'accord là-dessus. Etre "en forme de" ne signifie pas être cela. Je vois un gâteau en forme de poisson, cela ne signifie pas que ce gâteau est un poisson.
Ce que tout le monde oublie, c'est qu'il n'y a pas uniquement 2 sortes de personnes célestes, mais il y en a 3: les anges (et archanges), les hommes ressuscités, et Dieu. Par ordre hiérarchique, les hommes ressuscités étant supérieurs aux anges et archanges (Hébreux 2: 5-9).
Rien ne dit que les humains ressuscités seront supérieurs aux anges.
Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
prisca a écrit : 18 févr.19, 12:45Tu prends beaucoup de risques pour ta vie, parce que tu es offensant envers Jésus qui est ton seul Juge.
Jean 5:22 "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"
Je ne vois pas pourquoi je prendrais des risque ni en quoi je serais offensant envers Jésus alors que je n'ai fait que citer la Bible.
Auteur : medico Date : 26 févr.19, 03:20 Message : Seul qui font partie des 144 M sont supérieurs aux anges car ils les jugeront.
(1 Corinthiens 6:2, 3) [...] ? 3 Et ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? [...]
Auteur : le glébeux Date : 26 févr.19, 05:40 Message :
Jean Moulin a écrit : 26 févr.19, 02:57Mais ceux qui seront ressuscités au ciel ne seront plus des âmes vivantes mais des esprits tout comme le Christ et les anges. En clair, ils auront changé de nature.
Ca existe, des créatures qui changent de nature ? Tu peux me citer un exemple, dans la création ? Le singe qui s'est transformé en homme ?
La loi de Dieu, c'est qu'on ne peut pas changer de nature.
Tu dis "comme Christ et les anges". Mais Christ (ou les humains) et les anges, c'est pas pareil. Ils ne sont pas de même nature, il y a une différence entre eux. La Bible fait la différence entre les hommes et les anges.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges
Hébreux 2: 6-7
Il y a une différence de hiérarchie entre les hommes (dont le Fils de l'Homme fait partie) et les anges. Tant que nous sommes sur terre avec un corps charnel, nous sommes en-dessous des anges. Mais c'est pour un peu de temps seulement. Le temps de notre vie sur terre. Quand nous ressuscitons avec un corps glorieux, spirituel, alors nous sommes au-dessus des anges.
Ce qui montre que la Bible fait bien la différence entre les deux nature.
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Hébreux 2: 5
Jean Moulin a écrit :Rien ne dit que les humains ressuscités seront supérieurs aux anges.
Hébreux 2: 5 vient de le dire.
De plus ce sont bien les hommes ressuscités qui gouverneront le monde à venir. Pas les anges.
Le monophysisme (du grec μόνος « seul, unique » et φύσις « nature ») est une doctrine christologique apparue au Ve siècle dans l'Empire romain d'Orient en réaction au nestorianisme, et ardemment défendue par Eutychès et Dioscore d'Alexandrie. Elle affirme que le Fils n'a qu'une seule nature et qu'elle est divine, cette dernière ayant absorbé sa nature humaine.
Constantin, le monophysisme est plus proche de la réalité que le concept de la trinité car eux disent que JESUS est 100 % Dieu, tandis que vous vous dites que JESUS a une âme qui lui est propre, et que JESUS est donc de double nature : 1/ Une nature humaine et 2/ Une nature divine ---- les deux natures sont consubstantielles. (c'est à dire qu'elles existent toutes les deux ensemble)
Or c'est faux, JESUS n'est pas à la fois un homme et DIEU c'est d'une part totalement incompatible car qui est DIEU est DIEU et non pas homme, et d'autre part, très blasphématoire, et justement Dieu vous le dit à travers Paul, vous qui avez osé faire de DIEU l'image d'un homme avec une âme de surcroit, car l'âme est l'attribut des animaux, d'où d'ailleurs l'allusion dans Romains 1 que Dieu vous fait à propos des quadrupèdes, des reptiles, des oiseaux.
Vous êtes vraiment des inconscients car la sentence sera très lourde pour vous, car vous blasphémez contre l'Esprit Saint.
Auteur : Jean Moulin Date : 28 févr.19, 04:16 Message :
le glébeux a écrit : 26 févr.19, 05:40
Ca existe, des créatures qui changent de nature ? Tu peux me citer un exemple, dans la création ?
Oui, Jésus avant de devenir un homme était auprès de Dieu, il était donc un eprit, ce qu'il est d'ailleurs redevenu lorsque Dieu l'a ressuscité. Les humains qui seront ressuscités pour vivre aux cieux ne seront plus de nature humaine mais spirituelle, tout comme Dieu, Jésus et les anges. Ils auront donc changé de nature.
le glébeux a écrit : 26 févr.19, 05:40
Tu dis "comme Christ et les anges". Mais Christ (ou les humains) et les anges, c'est pas pareil. Ils ne sont pas de même nature, il y a une différence entre eux. La Bible fait la différence entre les hommes et les anges.
Je t'ai répondu juste au-dessus.
le glébeux a écrit : 26 févr.19, 05:40
La Bible fait la différence entre les hommes et les anges.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges
Hébreux 2: 6-7
Elle fait la différence, en effet. Par contre, elle ne dit pas "pour un peu de temps au-dessous des anges", mais "un peu inférieur aux anges".
Auteur : Constantin Date : 28 févr.19, 04:48 Message : Jean Moulin,
a écrit :Oui, Jésus avant de devenir un homme était auprès de Dieu, il était donc un eprit, ce qu'il est d'ailleurs redevenu lorsque Dieu l'a ressuscité. Les humains qui seront ressuscités pour vivre aux cieux ne seront plus de nature humaine mais spirituelle, tout comme Dieu, Jésus et les anges. Ils auront donc changé de nature.
Pourquoi Jésus-Christ a t'il gardé son corps de chair après sa résurrection?
Luc 24:
36Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 39Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 40Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. 41Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? 42Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. 43Il en prit, et il mangea devant eux.
prisca,
a écrit :Constantin, le monophysisme est plus proche de la réalité que le concept de la trinité car eux disent que JESUS est 100 % Dieu, tandis que vous vous dites que JESUS a une âme qui lui est propre, et que JESUS est donc de double nature : 1/ Une nature humaine et 2/ Une nature divine ---- les deux natures sont consubstantielles. (c'est à dire qu'elles existent toutes les deux ensemble)
Absolument pas puisqu'il est vrai homme et vrai Dieu (voir ci dessus).
a écrit :Or c'est faux, JESUS n'est pas à la fois un homme et DIEU c'est d'une part totalement incompatible car qui est DIEU est DIEU et non pas homme, et d'autre part, très blasphématoire, et justement Dieu vous le dit à travers Paul, vous qui avez osé faire de DIEU l'image d'un homme avec une âme de surcroit, car l'âme est l'attribut des animaux, d'où d'ailleurs l'allusion dans Romains 1 que Dieu vous fait à propos des quadrupèdes, des reptiles, des oiseaux.
Si tu crois que Jésus est Dieu et tu as raison, alors crois en ses paroles ci dessus où il dit avoir aussi un corps de chair et d'os (et ce même après être glorifié)...
Auteur : le glébeux Date : 03 mars19, 05:56 Message :
Jean Moulin a écrit :Elle fait la différence, en effet. Par contre, elle ne dit pas "pour un peu de temps au-dessous des anges", mais "un peu inférieur aux anges".
Non, détrompe-toi. Je viens d'aller vérifier sur la Bible interlinéaire avec les codes Strong, et le texte dit bien "pour un peu de temps".
Même si toutes les Bibles ne le traduisent pas bien, il y en a beaucoup qui le font correctement.
(pour ceux qui prendraient le train en marche, il s'agit de Hébreux 2: 7)
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible Second 21
Tu l’as rabaissé pour un moment au-dessous des anges, puis tu l’as couronné de gloire et d’honneur
Bible des Peuples
Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur
Bible du Semeur
Tu as placé les êtres humains en dessous des anges pendant quelque temps, tu les as couverts de gloire et d'honneur
Bible Parole de Vie
Tu l'as rendu pour un peu de temps inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible en français courant
Tu l'as un moment abaissé au-dessous des anges. Tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible de Jérusalem
Vous l'avez abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges; vous l'avez couronné de gloire et d'honneur
Bible de l'Abbé Crampon
Tu l'as fait pour un peu de temps inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible annotée de Neuchâtel
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible Oltramare
Comme tu peux le voir, il y a une profusion de Bibles qui ont bien traduit ce verset. Mais malgré le nombre, ce qui compte le plus, c'est de vérifier le texte grec à l'aide des codes Strong.
Revenons maintenant au principal.
Jean Moulin a écrit : 28 févr.19, 04:16
Oui, Jésus avant de devenir un homme était auprès de Dieu, il était donc un eprit, ce qu'il est d'ailleurs redevenu lorsque Dieu l'a ressuscité. Les humains qui seront ressuscités pour vivre aux cieux ne seront plus de nature humaine mais spirituelle, tout comme Dieu, Jésus et les anges. Ils auront donc changé de nature.
C'est l'erreur habituelle des Témoins de Jéhovah. Un jour vous aurez une lumière nouvelle, et on vous expliquera la différence entre les hommes et les anges.
Car en disant, comme on te l'a appris, que tout ce qui vit au ciel est esprit, tu mélanges Dieu avec les anges et avec les hommes. Car tous sont esprits.
Tu dis bien que la Bible fait la différence entre Dieu, les hommes, et les anges, mais toi tu ne la fait pas en disant que c'est la même chose, tous sont esprits.
En fait, tu bottes en touche, car c'est vrai que tous sont esprits, mais on ne peut pas confondre Dieu avec un ange ou avec un homme. Il s'agit de trois espèces différentes, même si elles sont toutes des esprits.
Tu le sais parce que tu dis que la Bible fait bien la différence, mais tu ne veux pas le reconnaitre, en disant qu'ils ne sont pas hommes, mais esprits.
Tu pourrais m'expliquer Hébreux 2: 5, s'il te plait ? En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. (v. 8)
Sous les pieds de qui ? Des anges ? Des esprits ? De qui est-il question ici ? Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui (v. 6)
Auteur : Jean Moulin Date : 03 mars19, 06:26 Message :
Constantin a écrit : 28 févr.19, 04:48
Jean Moulin,
Pourquoi Jésus-Christ a t'il gardé son corps de chair après sa résurrection?
Est-ce vraiment le cas ? Pas si on prend en considération le fait qu'il fut ressuscité esprit. C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. (1 Corinthiens 15:45). Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. (1 Pierre 3:18).
Auteur : Constantin Date : 03 mars19, 06:39 Message : Jean Moulin,
Avez-vous supprimé ces versets de vos Bibles?
Luc 24:
36Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 39Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 40Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. 41Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? 42Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. 43Il en prit, et il mangea devant eux.
Auteur : Jean Moulin Date : 03 mars19, 07:52 Message :
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
Non, détrompe-toi. Je viens d'aller vérifier sur la Bible interlinéaire avec les codes Strong, et le texte dit bien "pour un peu de temps".
C'est la preuve que les strong c'est pas infaillible. L'interlinéaire de Carrez dit : "Tu as abaissé lui quelque peu par rapport aux anges".
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible Second 21
Tu l’as rabaissé pour un moment au-dessous des anges, puis tu l’as couronné de gloire et d’honneur
Bible des Peuples
Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur
Bible du Semeur
Tu as placé les êtres humains en dessous des anges pendant quelque temps, tu les as couverts de gloire et d'honneur
Bible Parole de Vie
Tu l'as rendu pour un peu de temps inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible en français courant
Tu l'as un moment abaissé au-dessous des anges. Tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible de Jérusalem
Vous l'avez abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges; vous l'avez couronné de gloire et d'honneur
Bible de l'Abbé Crampon
Tu l'as fait pour un peu de temps inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible annotée de Neuchâtel
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Bible Oltramare
Comme tu peux le voir, il y a une profusion de Bibles qui ont bien traduit ce verset.Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui (v. 6)
Oui, mais c'est pas celles que tu cites. C'est plutôt celles-là :
Tu l’as abaissé un peu au-dessous des anges Liturgie.
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges NBS.
Tu l'abaissas quelque peu par rapport aux anges TOB.
Tu l’as fait un peu moindre que les anges Darby.
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges Ostervald.
Tu l'as un peu rabaissé au-dessous des anges Rillet.
Tu l'as fait un peu moindre que les Anges Martin.
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges King James Française.
Tu l'abaissas quelque peu par rapport aux anges TOB 2010.
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
Mais malgré le nombre, ce qui compte le plus, c'est de vérifier le texte grec à l'aide des codes Strong.
La preuve que non. Les strong ne sont pas la preuve irréfutable. Si c'était le cas, tout le monde traduirait ce verset de la même façon, mais c'est loin d'être le cas.
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
Revenons maintenant au principal.
C'est l'erreur habituelle des Témoins de Jéhovah. Un jour vous aurez une lumière nouvelle, et on vous expliquera la différence entre les hommes et les anges.
A bon, ils disent ça ?
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56Car en disant, comme on te l'a appris, que tout ce qui vit au ciel est esprit, tu mélanges Dieu avec les anges et avec les hommes. Car tous sont esprits.
A, parce qu'ils disent ça aussi ?
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
Tu dis bien que la Bible fait la différence entre Dieu, les hommes, et les anges, mais toi tu ne la fait pas en disant que c'est la même chose, tous sont esprits.
Moi je dis ça ? Cite le message où j'ai dit ça.
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
En fait, tu bottes en touche, car c'est vrai que tous sont esprits
Non, c'est faux.
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
mais on ne peut pas confondre Dieu avec un ange ou avec un homme.
A, ça c'est vrai.
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
Il s'agit de trois espèces différentes, même si elles sont toutes des esprits.
Les hommes ne sont pas des esprits, par contre, Dieu est esprit et les anges sont des esprits, c'est pourquoi ils sont parfois apelés les élohim dans l'AT.
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56
Tu pourrais m'expliquer Hébreux 2: 5, s'il te plait ? En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Effectivement, puisque c'est à Jésus que Dieu a donné tout pouvoir.
le glébeux a écrit : 03 mars19, 05:56Tu as mis toutes choses sous ses pieds. (v. 8)
Sous les pieds de qui ? Des anges ? Des esprits ? De qui est-il question ici ?
De Jésus ressuscité.
Ajouté 10 minutes 47 secondes après :
Constantin a écrit : 03 mars19, 06:39
Jean Moulin,
Avez-vous supprimé ces versets de vos Bibles?
Luc 24:
36Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 39Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 40Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. 41Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? 42Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. 43Il en prit, et il mangea devant eux.
Jésus a pourtant bel et bien été ressuscité esprit, mais il s'est présenté à eux sous l'apparence qu'il avait lorsqu'il est mort, avec les marques de sa crucifixion. Ayant reçu tout pouvoir, il avait le pouvoir de se matérialiser à volonté comme le prouve le fait qu'il est apparu aux apôtres au beau milieu d'une pièce verrouillée de l'intérieur.
Auteur : Constantin Date : 03 mars19, 12:37 Message : Jean Moulin,
a écrit :Jésus a pourtant bel et bien été ressuscité esprit, mais il s'est présenté à eux sous l'apparence qu'il avait lorsqu'il est mort, avec les marques de sa crucifixion.
Pas sous l'apparence mais vraiment en chair et en os.
C'est Jésus-Christ qui le dit et non moi:
Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? (ils croyaient voir un esprit)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
On ne peut pas toucher un esprit puisqu'il n'a ni chair, ni os affirme Jésus-Christ...
Saint Thomas a bien touché ses mains et mit sa main dans son côté:
Jn 20:
25Mais il (Saint Thomas) leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
a écrit :Ayant reçu tout pouvoir, il avait le pouvoir de se matérialiser à volonté comme le prouve le fait qu'il est apparu aux apôtres au beau milieu d'une pièce verrouillée de l'intérieur.
Là je suis plus d'accord avec toi car après sa résurrection et être glorifié de la gloire du Père qu'il avait avant que le monde fût, il est tout puissant comme au commencement et peut donc très bien apparaitre au milieu d'une pièce verrouillée de l'intérieur en chair et en os.
Ayez foi aux paroles de Jésus-Christ!
Auteur : medico Date : 04 mars19, 04:40 Message : Même les deux disciples sur le chemin d'Emmaüs, il ont fait une dizains de kilomètres ensemble et ne l'on pas reconnu.
Ils l'ont reconnu seulement quand ils ont mangés ensemble.
(Luc 24:30, 31) 30 Et pendant qu’il était à table avec eux, il prit le pain, le bénit, le rompit et le leur donna. 31 Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent, mais il disparut de devant eux [...]
Jésus ne reprit pas son corps de chair, ce qui aurait annulé la rançon pour laquelle il l’avait donné. L’apôtre Pierre atteste que le Christ s’en alla au ciel, le monde des esprits et non de la chair, “ ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit ”. (1P 3:18.) Avant son ascension, Christ, qui était désormais une personne spirituelle puissante et immortelle, se matérialisa en revêtant divers corps de chair suivant les circonstances pour donner à ses disciples une preuve visible et palpable de sa résurrection. — Jn 20:13-17, 25-27 ; 21:1, 4 ; Lc 24:15, 16.
Auteur : Constantin Date : 04 mars19, 10:11 Message : medico,
a écrit :Jésus ne reprit pas son corps de chair
Et qu'en a t'il fait alors puisque son corps n'est pas au tombeau, ni sur terre et qu'il n'a pas connu la corruption?
Il est bien monté au ciel avec...
Crois tu qu'Enoch et Elie aient été enlevé par Dieu vivants avec leurs corps au Ciel?
Crois tu que l'archange Michel est venu chercher le corps de Moïse pour l'emmener au Ciel?
Pourquoi alors ne peux tu croire que Jésus-Christ est monté au Ciel avec son corps?
Jude 1:
9Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!
Crois tu toujours après ce verset que l'archange Michel est Jésus-Christ?
Te rends tu seulement compte que tu blasphèmes au point de mettre Jésus-Christ égal à un archange alors que satan lui même était de ce rang (mais désormais et à jamais un archange déchu)?
Jésus-Christ est infiniment supérieur à un archange puisqu'il est Dieu!
Je t'en prie essaye au moins d'y réfléchir...
Je ne suis pas là pour me vanter de connaitre la vérité, mais plutôt pour en partager une partie avec toi et les autres si du moins vous avez le coeur ouvert et Dieu tout puissant fera le reste par l'Esprit Saint qui est en vous (si du moins vous le laissez agir et n'endurcissez pas vos coeurs).
La grâce de Jésus notre Seigneur, l'amour de Dieu le Père et la communion de l'Esprit Saint, soient toujours avec vous.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 mars19, 19:08 Message : Enoch et Elie ne sont pas morts mais enlevés vivants et prédestinés à accomplir une mission spéciale en d' autres lieux. Quand ils reviendront car ils vont revenir ce sera pour très peu de temps et toujours pour une mission particulière.
Auteur : le glébeux Date : 04 mars19, 19:51 Message :
ESTHER1 a écrit : 04 mars19, 19:08
Enoch et Elie ne sont pas morts mais enlevés vivants et prédestinés à accomplir une mission spéciale en d' autres lieux. Quand ils reviendront car ils vont revenir ce sera pour très peu de temps et toujours pour une mission particulière.
heu... tu t'avances, là Tu as des sources ?
Auteur : ESTHER1 Date : 05 mars19, 23:14 Message : OUI 'j' ai des sources c' est à dire des livres que tu ne possèdes pas mais je ne peux les citer car on ne manquerait pas de me dire que je fais du prosélytisme mais je m' en moque car prochainement les événements à venir nous mettrons tous d' accord . Je ne suis pas protestante mais j' ai un faible pour ces gens qui nous ont ouvert les yeux .
Auteur : medico Date : 12 mars19, 05:38 Message : Comment ce fait qu'après son ascension au ciel on le retrouve
(2 Chroniques 21:12) 12 Finalement il reçut un message écrit de la part du prophète Élie, disant : « Voici ce que dit Jéhovah le Dieu de ton ancêtre David : “Tu n’as pas suivi l’exemple de ton père, Josaphat, ni celui du roi Asa de Juda.
Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Élie toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda.
Auteur : mt1955 Date : 16 mars19, 09:22 Message : Pour moi, la trinité n'indique pas qu'il y a plusieurs dieux ou je ne sais quelle division.
Bien au contraire cela indique que Dieu est Un. Le Père et le fils sont inclus dans le Saint Esprit qui est Dieu, l'Esprit de Dieu dans sa globalité.
Pour la raison suivante :
Au commencement" était Dieu que rien n'assujettit et qui ne repose sur rien.
En clair l'en dehors de Dieu n'existe pas et donc Dieu ne crée qu'en Lui-même.
Il est le tout et tout est en Lui.
Y compris son ou ses fils qui sont d'autres aspects de Lui-même.
Dieu a aussi dit qu'il était l'époux pour le faire comprendre.
Ses fils ne peuvent être dissociés de Lui.
L'Esprit se multiplie sans division.
Auteur : GAD1 Date : 16 mars19, 09:40 Message :
mt1955 a écrit : 16 mars19, 09:22
Pour moi, la trinité n'indique pas qu'il y a plusieurs dieux ou je ne sais quelle division.
Bien au contraire cela indique que Dieu est Un.
La trinité indique que Dieu est Un ??? Ben pas pour moi en tout cas.
Auteur : mt1955 Date : 16 mars19, 10:19 Message :
a écrit :La trinité indique que Dieu est Un ???
Comme réponse c'est très recherché !
Vous auriez pu au moins dire que mes explications sont bidons.
Si une religion monothéiste parle de trinité c'est bien qu'il doit y avoir une subtilité, même si les religieux ont pas mal d' âneries dans la tête.
Cordialement
Auteur : le glébeux Date : 16 mars19, 10:29 Message : Il y a quand même un truc bizarre dont jamais personne ne parle...
Les juifs ne croient pas, et n'ont jamais cru en la trinité. Ils ne savaient même pas que ça pouvait exister.
Et pourtant ni Jésus ni les apôtres ne leur ont jamais enseigné que Dieu était trois en un... Pourquoi ?
Auteur : prisca Date : 16 mars19, 11:00 Message : Comme le concept de la Trinité jusqu'à ce jour ne fait pas l'unanimité, il y a plusieurs choses à se dire, et déjà c'est qu'il est maladroit de le faire exister puisque les prêtres ont une mission c'est celle d'évangéliser sauf qu'en compliquant leur enseignement par des concepts qui somme toute n'existent pas dans la Bible, ils vont provoquer l'effet inverse, la méfiance, chez les gens qui, faute de n'avoir compris où les prêtres veulent en venir, vont tout simplement se détourner de la conversion au lieu d'épouser la chrétienté faute de n'avoir la foi assez conforté par des thèses où ils ne se retrouvent pas, où la porte est ouverte à mille interprétations, où ils ne trouvent pas le confort de leur base de leur foi, et alors que les gens sont là pour trouver des réponses, les réponses sont tellement difficiles à comprendre que les gens vont sentir comme une frustration, ou alors font faire semblant d'approuver le concept pour ne pas paraitre idiots devant les autres fidèles dans l'église.
C'est déjà un mauvais point pour le catholicisme car il est évident que plus ils emploient un langage abordable plus les gens en viennent à sauver leurs âmes par leur conversion sans réfléchir davantage à une philosophie ambiguë et alambiquée telle que les prêtres la proposent.
Donc déjà là, nous pouvons dire que la Trinité est une perversité, et je dis "pervers" pour dire que les moyens utilisés pour expliquer ne sont pas sincères en somme mais sinueux, comme pour expliquer quelque chose de simple en somme, il faut prendre mille chemins de déviation et en chemin les gens "se perdent" bel et bien, et je pourrais dire "corps et bien" et pire encore, ils en perdent leur âme, donc l'enjeu est important, et c'est déjà mal joué que durant des siècles les prêtres insistent pour divulguer un concept qui ne recueille pas tous les suffrages, chez les chrétiens eux mêmes, comme s'ils étaient pour la division, ces prêtres là, comme s'ils faisaient exprès de ne pas dire les choses avec clarté, parce qu'au fond ils ont quelque chose à cacher.
Et pour ma part, c'est ce que je pense, car vraiment les prêtres ont quelque chose à cacher en ne disant pas avec simplicité qui est Jésus, et surtout qui est Jésus par rapport à Dieu alors qu'il est tellement facile de dire que Jésus a dit à ses disciples d'aller parcourir le monde afin qu'ils croient en Lui et qu'ils soient baptisés au Nom de Dieu le Père qui, lorsque Jésus sera élevé au Ciel, enverra le Saint Esprit faire son œuvre en chacun des hommes qui auront reçu l'Esprit Saint. Et dire tout simplement que Jésus est la Parole faite chair et l'image de Dieu invisible, Messager de la Parole de Dieu parmi les hommes, Fils en tant qu'issu du Père et par Lui tout a été dit.
Jésus a été créé et non pas engendré, c'est donc l'inverse, et c'est là où les prêtres se dévoilent un peu car en disant "engendré" ils ont fait de Jésus un autre Dieu mais ne le révèlent qu'à demi mots, à travers des procédés de consubstantialité afin de noyer le poisson mais le malheur c'est que le poisson c'est nous, et nous nous noyons en conjectures durant des siècles et des siècles.
Donc comme notre temps est précieux, ils nous font perdre notre temps, et en cela, c'est un grand préjudice que nous subissons.
Jésus est créé par Dieu depuis Alpha parce que Jésus est l'image de Dieu qui est invisible et pour se donner de la visibilité Dieu a créé Jésus, et aussi afin de faire l'homme à son image, et bien évidemment Dieu crée son image par Jésus avant de faire le premier homme.
Par conséquent on peut dire que Jésus est l'ambassadeur de Dieu sur terre, le Porte Parole au sens propre du terme.
Auteur : medico Date : 18 mars19, 05:47 Message : Si Jésus et Dieu pourquoi Pierre ne le dit pas quand Jésus lui pose la question sur son identité?
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : « Et pour vous, qui suis-je ? » 16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
Pierre ne dit pas tu es Dieu!
Auteur : mt1955 Date : 25 mars19, 09:45 Message :
a écrit :Jésus est créé par Dieu depuis Alpha parce que Jésus est l'image de Dieu qui est invisible et pour se donner de la visibilité Dieu a créé Jésus, et aussi afin de faire l'homme à son image, et bien évidemment Dieu crée son image par Jésus avant de faire le premier homme.
Je suis très intrigué de connaître le sens précis que vous donnez à "l'image de Dieu"
Ajouté 9 heures 19 minutes 29 secondes après :
a écrit :Crois tu que l'archange Michel est venu chercher le corps de Moïse pour l'emmener au Ciel?
Pourquoi alors ne peux tu croire que Jésus-Christ est monté au Ciel avec son corps?
Jude 1:
9Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!
Crois tu toujours après ce verset que l'archange Michel est Jésus-Christ?
Te rends tu seulement compte que tu blasphèmes au point de mettre Jésus-Christ égal à un archange alors que satan lui même était de ce rang (mais désormais et à jamais un archange déchu)?
Non je ne crois pas que le corps de Moïse ou de Jésus soit au ciel.
Le corps est de la terre et il reste sur terre.
Il faut arrêter de croire que l'ancien testament est véridique, nous ne sommes plus à l'âge de la terre plate.
il faut mettre un peu de logique dans notre vision de l'œuvre de Dieu.
D'autre part satan n'existe pas, ce n'est que de la symbolique que les ignorants et superstieux on prît pour vrai.
Dieu a le total contrôle te toute vie, personne ne peut s'opposer à Lui.
Si nous sommes libres, cela est voulu de Lui pour une raison bien précise.
Pour en revenir au corps, je ne sais pas ce qu'est devenu celui de Jésus, mais je suppose que pour Dieu faire se volatiliser ce qui n'est que des atomes avec leur nuage d'électrons ne doit être qu'un petit "miracle".
Auteur : prisca Date : 25 mars19, 09:58 Message :
prisca a écrit :
Jésus est créé par Dieu depuis Alpha parce que Jésus est l'image de Dieu qui est invisible et pour se donner de la visibilité Dieu a créé Jésus, et aussi afin de faire l'homme à son image, et bien évidemment Dieu crée son image par Jésus avant de faire le premier homme.
mt1955 a écrit :
Je suis très intrigué de connaître le sens précis que vous donnez à "l'image de Dieu"
"Image de Dieu" représente "la copie conforme".
Il y a 2 expressions :
- être à l'image de quelqu'un, cela signifie agir pour obtenir un résultat et ce résultat obtenu donne le sosie de la personne en tous points, du mimétisme pour les gestes, à la transformation des expressions faciales par exemple, comme un imitateur le ferait pour que l'on ait l'impression d'être véritablement devant l'homme original (d'origine)
- et donc l'autre expression : être l'image de quelqu'un, c'est être le reflet de la personne, comme si la personne envoie son hologramme à distance afin de se matérialiser ensuite au lieu qu'elle aura choisi d'être présente. Et c'est vraiment le cas pour Jésus qui est à la fois au Ciel et à la fois sur terre, lorsque Jésus est venu sur terre, il y a 2000 ans, car au Ciel, tout Jugement est remis au Fils, Dieu dit, donc Jésus a les affaires de son Père à s'occuper au Ciel surtout en représentation physique car chaque esprit qui est jugé fait face à Jésus, ambassadeur si vous voulez de Dieu, pour représenter Dieu qui LUI est invisible. Pour le bien de ses enfants, si vous préférez Dieu a voulu que ses enfants soient face à lui et voient son visage, ses expressions, puissent rire avec Lui car Dieu nous a créés à son image, donc autant nous nous aimons rire et être heureux que Dieu nous a fait tels que Dieu est.
mt1955 a écrit :
Non je ne crois pas que le corps de Moïse ou de Jésus soit au ciel.
Le corps est de la terre et il reste sur terre.
Il faut arrêter de croire que l'ancien testament est véridique, nous ne sommes plus à l'âge de la terre plate.
il faut mettre un peu de logique dans notre vision de l'œuvre de Dieu.
D'autre part satan n'existe pas, ce n'est que de la symbolique que les ignorants et superstieux on prît pour vrai.
Dieu a le total contrôle te toute vie, personne ne peut s'opposer à Lui.
Si nous sommes libres, cela est voulu de Lui pour une raison bien précise.
Pour en revenir au corps, je ne sais pas ce qu'est devenu celui de Jésus, mais je suppose que pour Dieu faire se volatiliser ce qui n'est que des atomes avec leur nuage d'électrons ne doit être qu'un petit "miracle".
Jésus s'est élevé au Ciel à l'Ascension 40 jours après Pâques, la Bible dit, et Jésus est apparu aux hommes à sa Transfiguration tel que Jésus est au Ciel, changé par rapport à avant sa Résurrection puisque personne ne reconnaissait Jésus, donc aussi profitons pour dire que le linceul de Turin a pris la trace du visage et du corps de Jésus avant sa Résurrection, donc le visage de Jésus reproduit que nous voyons partout n'est pas le visage de Jésus puisque, comme je vous l'ai dit ci dessus, Jésus a changé au point que personne ne l'ait reconnu.
De plus, dans Paul, nous lisons, que notre corps mortel laisse sa place à notre corps spirituel et par conséquent, nous comprenons qu'à notre décès, l'esprit se détache de la matière pour ressusciter au Ciel car même si l'esprit est immatériel il existe mais dans une composition de l'extrêmement petit invisible à l'œil, tout comme l'est la lumière qui est matière et pourtant qui n'est pas sécable, pas palpable.
Donc Dieu dit que nous aurons un corps incorruptible et il faut le croire, à condition d'être croyant bien entendu.
Pour Satan, il n'est pas une entité qui serait entre Ciel et Terre comme cherchant quelque corps à posséder, non, cela c'est du domaine des croyances alternatives je dirais, presque, non Satan existe et il est celui qui fera pencher une tendance sur terre parce qu'il occupe une place de privilège car il est un homme de pouvoir et il dirige ceux qui l'écoutent, en mal, puisqu'il est Satan. En politique, un tel homme fait des dégâts, mais lorsqu'il s'agit de la religion, là c'est le drame car il va diriger d'une main de fer toute une communauté religieuse et à cause de lui les gens vont perdre leur âme.
C'est un homme Satan enfin son esprit est dans un corps d'homme car la Bible dit qu'il porte le nombre 666 sur le front, donc il a un front.
Vous avez raison de dire que Dieu a le contrôle sur tout et que personne ne peut s'opposer à Lui mais les prêtres catholiques eux sont persuadés du partage du Royaume au Ciel entre Dieu et Satan, et il m'est arrivé de discuter avec un prêtre pour lui dire de ne pas penser ce genre de chose car c'est complètement incongru.
Auteur : Happy79 Date : 26 mars19, 02:52 Message :
ESTHER1 a écrit : 04 mars19, 19:08
Enoch et Elie ne sont pas morts mais enlevés vivants et prédestinés à accomplir une mission spéciale en d' autres lieux. Quand ils reviendront car ils vont revenir ce sera pour très peu de temps et toujours pour une mission particulière.
Je ne sais pas pour Enoch, mais Elie est déjà revenu en tant que JEan Baptiste.
Auteur : indian Date : 26 mars19, 05:05 Message : Que signifient la Trinité et les trois personnes de la Trinité
La réalité divine, que sa pureté et sa sainteté rendent inaccessible à la compréhension des créatures, et que les esprits sages et intelligents ne sauraient imaginer ni concevoir, n'admet aucune division.
Car la division et la multiplication sont les particularités des créatures, qui sont des contingences et ce ne sont pas des accidents qui arrivent à Celui qui existe par Lui-même.
La réalité divine est au-delà de l'unité, à plus forte raison de la multiplicité; et pour elle, la descente dans les conditions et les degrés des créatures serait l'imperfection absolue, le contraire de la perfection; par conséquent c'est absolument impossible. Continuellement, elle a été et est dans les hauteurs de la sainteté et de la pureté.
Lorsqu'on parle des apparitions et des orients de Dieu [nota : les orients de Dieu sont les prophètes ou manifestations], on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence. [nota : lorsqu'on parle des Messagers ou Manifestations de Dieu, on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence (panthéisme)]
Dieu est la pure perfection, et la créature n'est qu'imperfections; pour Dieu, la descente dans les degrés de l'existence serait la plus grande des imperfections.
Au contraire, sa manifestation, son apparition, son lever sont comme le resplendissement du soleil dans un miroir clair, pur, poli.
Toutes les créatures sont des signes évidents de Dieu, comme les choses terrestres qui, toutes, reçoivent les rayons du soleil; mais sur le désert, sur les montagnes, sur les arbres, sur les fruits, un seul rayon brille qui les fait apparaître, les élève, et les fait parvenir à la maturité de leur existence; tandis que l'homme parfait est comme un miroir poli dans lequel le Soleil de Vérité, avec tous ses attributs et toutes ses perfections, devient visible et manifeste. [nota : L'homme parfait est le prophète ou messager de Dieu]
Ainsi la réalité du Christ était un miroir clair et poli qui était de la finesse et de la pureté les plus grandes, et le Soleil de Vérité, l'Essence de Divinité, a resplendi dans ce miroir, et il y a manifesté sa lumière et sa chaleur. Mais, de la hauteur de sa sainteté et du ciel de sa divinité, il n'est pas descendu pour habiter et résider dans le miroir. Non, il continue toujours à subsister dans son exaltation et sa sublimité, tout en apparaissant et en devenant manifeste dans le miroir, avec sa beauté et sa perfection
. Or, si nous disons que nous avons vu le soleil dans deux miroirs, l'un le Christ, l'autre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que nous avons vu trois soleils, l'un au ciel, les deux autres sur terre, nous sommes sincères. Et si nous disons qu'il y a un Soleil, et qu'il est seul, n'a ni associé, ni semblable, nous disons encore la vérité.
Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.
Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : « Le Père est dans le Fils. » C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir. [voir : Jean 14.13]
Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.
Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.
Autrement les fondements de la religion de Dieu reposeraient sur une proposition illogique que l'intelligence ne pourrait jamais comprendre : et ce qu'elle ne peut comprendre, comment pourrait-elle se donner la peine de l'accepter? Une chose ne peut être saisie par l'intelligence que lorsqu'elle revêt une forme intelligible : autrement ce n'est que fantaisie.
Nous avons donc clairement expliqué ce que sont les trois personnes de la Trinité, et nous avons aussi affirmé l'unité de Dieu.
Auteur : mt1955 Date : 01 avr.19, 11:14 Message :
a écrit :l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent.
Je n'en ai pas le moindre doute.
Vos explications expriment bien la beauté du divin, mais j'aurai à les relire encore pour bien en saisir la profondeur.
J'ai toutefois quelques remarques, car à mon sens certains points sont trop marqués par votre culture religieuse.
a écrit :pour elle, la descente dans les conditions et les degrés des créatures serait l'imperfection absolue, le contraire de la perfection; par conséquent c'est absolument impossible.
Vous voyez, vous parlez de l'imperfection comme d'une saleté, alors qu'il s'agit
des conséquences de nos manques de qualités et d'amour car nous sommes des âmes en formation, nous sommes tout petit. Les animaux sans âmes sont parfaits du moins dans la nature qui serait parfaite également sans nos dégradations.
Comme vous le dites si bien Dieu est sublime et c'est par le fils qu'il se manifeste.
Cependant à notre insu, son Esprit est partout et même en nous car notre âme est de Lui, cela malgré que notre monde ne soit pas le "monde" divin qui est le "monde" réel.
Auteur : mt1955 Date : 04 avr.19, 19:25 Message :
a écrit : La réalité divine, que sa pureté et sa sainteté rendent inaccessible à la compréhension des créatures, et que les esprits sages et intelligents ne sauraient imaginer ni concevoir, n'admet aucune division.
Car la division et la multiplication sont les particularités des créatures, qui sont des contingences et ce ne sont pas des accidents qui arrivent à Celui qui existe par Lui-même.
Il existe par Lui-même et Il est l'unique Vie et source de vie. Aussi la multiplication de L'Esprit correspond à la création de nouveaux aspects de Lui-même, par lesquels Il s'exprime différemment.
a écrit :inaccessible à la compréhension des créatures
Ces aspects de Lui-même doivent avoir une conscience différentes de Lui-même et être en harmonie avec Lui pour avoir un intérêt et pour que puisse s'exprimer l' Amour.
Ces aspects sont nommés enfants, fils, épouses pour notre compréhension.
Pour prendre un exemple simpliste, si Dieu était un arbre, nous serions de petits bourgeons. Ceux de ces bourgeons qui parviennent à prospérer deviennent des branches qui participent à la majesté de l'arbre tout en étant chacune différente.
Il est important de noter que les branches ne peuvent être séparées de l'arbre et seront toujours alimentées par lui.
ET il ne peut pas y avoir de branche ailleurs ou d'une autre espèce (mauvaise) car il n'y a qu'un seul arbre, Dieu.
Auteur : medico Date : 16 mai19, 02:24 Message : Le mot trinité n'existe pas dans les écritures, il apparait dans les écrits chrétienbien après la mort des apôtres.
Auteur : Constantinus Date : 01 juil.19, 12:04 Message : Il n'est pas écrit dans vos écritures que Jésus-Christ est l'archange Michel.
Par contre on peut lire par exemple ceci:
Isaie 44:6
Voici ce que dit Jéhovah,
le Roi+ et le Racheteur+ d’Israël, Jéhovah des armées :
“Je suis le premier et je suis le dernier+.
Il n’y a pas d’autre Dieu que moi+.
Jn 19: 19:
Pilate fit aussi un écriteau et le mit sur le poteau de supplice*. Il y était écrit : « Jésus le Nazaréen, le Roi des Juifs+. »
1 Co 7: 22:
Car tout homme qui a été appelé dans le Seigneur alors qu’il était esclave est l’affranchi du Seigneur*+ ; de même, tout homme qui a été appelé alors qu’il était libre est l’esclave de Christ. 23 Vous avez été achetés à un prix+ ; ne vous rendez plus esclaves des hommes.
Rév 22: 13: Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes+ pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie+ et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes+. 15 Dehors sont les chiens*, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux*, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge+.”
16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David+, ainsi que l’étoile brillante du matin+.” »
Rév 1:
7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra, même ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen.
8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant+. »
Hébreux 13:8:
8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
(traduction TNM qui fait foi pour toi médico)
Dieu est Père, Fils et Saint Esprit.
Constantin.
Auteur : medico Date : 29 juil.19, 01:20 Message : Le nom Michel se trouve dans la bible de même que le mot archange, mais le mot trinité que nenni.
Auteur : BenFis Date : 29 juil.19, 02:47 Message :
medico a écrit : 29 juil.19, 01:20
Le nom Michel se trouve dans la bible de même que le mot archange, mais le mot trinité que nenni.
Le mot trinité n'est qu'une étiquette servant à désigner un concept.
Comme par ex. l'appellation "Témoins de Jéhovah" qui n'est pas non plus dans la Bible.
Auteur : medico Date : 29 juil.19, 02:57 Message : Etrange que les premiers chrétiens ne parlent pas de ce concept et renseigne toi de quant date la première mention de ce mot chez eux?
Auteur : BenFis Date : 29 juil.19, 04:16 Message :
medico a écrit : 29 juil.19, 02:57
Etrange que les premiers chrétiens ne parlent pas de ce concept et renseigne toi de quant date la première mention de ce mot chez eux?
Pas plus étrange que de constater que les 1ers Chrétiens ne parlaient pas de Témoins de Jéhovah.
Auteur : RT2 Date : 29 juil.19, 09:35 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.19, 04:16
Pas plus étrange que de constater que les 1ers Chrétiens ne parlaient pas de Témoins de Jéhovah.
Mais c'est Dieu qui en parle, et depuis la nouvelle alliance cela concernait la congrégation chrétienne
Auteur : medico Date : 30 juil.19, 03:53 Message : Curieuse réponse, c'est une preuve de manque d'argument de Benfis.
Auteur : BenFis Date : 30 juil.19, 04:09 Message :
medico a écrit : 30 juil.19, 03:53
Curieuse réponse, c'est une preuve de manque d'argument de Benfis.
Tu prétends que la trinité ne peut exister car le mot n'existe pas dans la Bible.
Avec ce même raisonnement je prouve que les "Témoins de Jéhovah" n'existent pas. Pas plus que le "Collège Central" puisque ces termes n'existent pas non plus dans la Bible.
Ne vois-tu pas l'absurdité du raisonnement ?
Auteur : medico Date : 30 juil.19, 04:32 Message : J'attend que tu me prouves que les pères apostoliques ont utilisé le mot trinité dans leurs écrits.
Je dit bien pères apostoliques et pas les pères apologistes.
Auteur : BenFis Date : 30 juil.19, 06:23 Message :
medico a écrit : 30 juil.19, 04:32
J'attend que tu me prouves que les pères apostoliques ont utilisé le mot trinité dans leurs écrits.
Je dit bien pères apostoliques et pas les pères apologistes.
Je ne vois pas de raison de prouver quelque chose que je n'ai pas avancé moi-même !?
Quand bien-même le mot aurait été créé au XXème siècle, peu importe; le tout est de savoir si le concept que le terme trinité désigne, peut être compris à travers la lecture des Ecritures, et non pas si le mot existait au 1er siècle.
Auteur : Happy79 Date : 30 juil.19, 07:30 Message : Ça peut-être déjà été mentionné , mais à la base, la première dénomination du Créateur dans la Bible, Elohim, est un mot dont la terminaison hébraïque correspond à un pluriel. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu.
Genèse et d'autres verset de la Bible comme Esaïe 6:8 emploie le NOUS Et j’entendis la voix du Seigneur disant : Qui enverrai-je, et qui ira pour nous ? Et je dis : Me voici, envoie-moi.
Cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.
Plusieurs verset comme Mat 19 Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit qui distinguent les membres de la trinités.
Auteur : BenFis Date : 31 juil.19, 00:05 Message :
Happy79 a écrit : 30 juil.19, 07:30
Ça peut-être déjà été mentionné , mais à la base, la première dénomination du Créateur dans la Bible, Elohim, est un mot dont la terminaison hébraïque correspond à un pluriel. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu.
Genèse et d'autres verset de la Bible comme Esaïe 6:8 emploie le NOUS Et j’entendis la voix du Seigneur disant : Qui enverrai-je, et qui ira pour nous ? Et je dis : Me voici, envoie-moi.
Cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.
Plusieurs verset comme Mat 19 Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit qui distinguent les membres de la trinités.
Oui, en effet ce sont bien des éléments du puzzle qui font partie du tableau trinitaire.
Auteur : le glébeux Date : 31 juil.19, 02:15 Message :
Happy79 a écrit : 30 juil.19, 07:30
Ça peut-être déjà été mentionné , mais à la base, la première dénomination du Créateur dans la Bible, Elohim, est un mot dont la terminaison hébraïque correspond à un pluriel. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu.
Non, mauvais argument. Il y en existe de meilleurs, à propos de la pluralité.
Ici l'argument est mauvais, car il s'agit d'un pluriel de majesté.
Quand je te croise dans la rue, et que je te dis "Bonjour, comment allez-vous aujourd'hui ?" j'emploie le pluriel, mais cela ne veut pas dire que tu sois plusieurs en toi.
Quand Louis XIV disait, en parlant de lui, "Nous avons décidé que...." cela ne veut pas dire qu'il était multiple.
Il s'agit juste d'un pluriel qui marque la déférence, le respect, en français comme en Hébreu.
Happy79 a écrit :Cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.
Le concept de trinité choque l'entendement, et défie les lois de Dieu.
Ce qui choque, c'est le fait que 1 + 1 + 1 = 1
Ce qui choque, et défie les lois que Dieu a établi pour la Création, c'est le fait qu'un être soit au ciel soit sur la terre, puisse être à la fois un ours et un lion. Véritable ours, et véritable lion. La double nature ne peut pas exister.
Happy79 a écrit :Plusieurs verset comme Mat 19 Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit qui distinguent les membres de la trinités.
Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même: Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j'ai parlé, et ils le posséderont à jamais.
Exode 32: 13
Dieu entendit leurs gémissements, et se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob.
Exode 2: 24
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
Luc 13: 28
Joseph dit à ses frères: Je vais mourir! Mais Dieu vous visitera, et il vous fera remonter de ce pays-ci dans le pays qu'il a juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob.
Genèse 50: 24
En ce moment, les exégètes sont en train de se demander si Abraham, Isaac et Jacob ne seraient pas une trinité. Car ils sont cités ensemble, aussi bien dans l'Ancien que dans le Nouveau Testament, bien plus souvent que le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
Et apparemment, c'est un argument qui compte, pour attester la véracité de la trinité.
Auteur : Constantinus Date : 14 août19, 06:20 Message :
a écrit :Le concept de trinité choque l'entendement, et défie les lois de Dieu.
Ce qui choque, c'est le fait que 1 + 1 + 1 = 1
Ce qui choque, et défie les lois que Dieu a établi pour la Création, c'est le fait qu'un être soit au ciel soit sur la terre, puisse être à la fois un ours et un lion. Véritable ours, et véritable lion. La double nature ne peut pas exister.
Dieu peut toutes choses et rien ne lui est impossible...
Auteur : Constantinus Date : 26 août19, 07:59 Message : (Légende: Père, Fils, Saint Esprit)
Isaïe 9:
6. Car UN enfant nous est né et
un fils nous a été donné; et sa
principauté est sur son épaule,
et son nom sera appelé Admirable,
Conseiller, Dieu, Fort, Père
du siècle à venir. Prince de la
paix.
7. Son empire s'accroîtra et la
paix n'aura pas de fin; sur le
trône de David et sur son royaume
il s'assiéra pour raffermir et
le fortifier dans le jugement et la
justice, dès maintenant à tout ja-
mais. Le zèle du Seigneur des
armées fera cela.
8. Le Seigneur a envoyé une parole dans Jacob, et elle est
tombée dans Israël.
Isaïe 44:
6. Voici ce que dit le Seigneur,
le roi d'Israël, et son rédempteur,
le Seigneur des armées : Je suis
le premier et je suis le dernier;
et hors moi il y a point de Dieu.
Isaïe 48:
12. Ecoute-moi, Jacob, et toi,
Israël, que j'appelle; moi qui
suis, moi le premier, et moi le
dernier.
Jean 19:
19. Pilate fit une inscription et
la mit sur la croix. Or il était
écrit : Jésus de Nazareth, le roi des
Juifs.
1 Corinthiens 7:
22. Car celui qui a été appelé
au Seigneur, lorsqu'il était esclave,
devient affranchi du Seigneur;
de même celui qui a été
appelé étant libre, devient esclave
du Christ.
23. Vous avez été achetés chèrement;
ne vous faites point esclaves
des hommes.
Hébreux 1:
5. Car auquel des anges Dieu
a-t-il jamais dit : Vous êtes
mon Fils, je vous ai engendré
aujourd'hui? Et encore : Moi je
serai son Père, et lui sera mon Fils?
6. Et lorsqu'il introduit de nouveau
son premier-né dans le
monde, il dit : Et que tous les
anges de Dieu l'adorent.
7. A la vérité, l'Ecriture dit touchant
les anges : Qui fait de ses
anges des vents, et de ses ministres
une flamme de feu;
8. Mais au Fils : Votre trône, ô
Dieu, est dans les siècles des
siècles; un sceptre d'équité est le
sceptre de votre empire.
9. Vous avez aimé la justice et
haï l'iniquité : c'est pourquoi Dieu, votre Dieu, vous a oint
d'huile de joie, plus qu'il ne l'a
fait à ceux qui ont été oints avec
vous.
Apocalypse 1:
7. Le voici qui vient sur les
nuées, et tout œil le verra; et
même ceux qui l'ont percé. Et
toutes les tribus de la terre se
frapperont la poitrine à cause de
lui. Oui. Amen.
8. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le
commencement et la fin, dit le
Seigneur Dieu, qui est, qui était et qui doit venir, le Tout-Puissant.
Hébreux 13:
8. Jésus- Christ était hier, il est
aujourd'hui, et il sera le même
dans tous les siècles.
Apocalypse 22:
13. Je suis l'Alpha et l'Oméga,
le premier et le dernier, le commencement
et la fin.
14. Bienheureux ceux qui lavent
leurs vêtements dans le sang de
l'Agneau , afin qu'ils aient pouvoir
sur l'arbre de vie, et que parles
portes ils entrent dans la cité!
15. Loin d'ici les chiens, les
empoisonneurs, les impudiques,
les homicides, les idolâtres, et
quiconque aime et fait le mensonge.
16. Moi,Jésus, j'ai envoyé mon
ange pour vous rendre témoignage
de ces choses dans les
Églises. Je suis la racine et la race
de David,l'étoile brillante du
matin.
Matthieu 22:
41. Or, les pharisiens étant assemblés,
Jésus les interrogea,
42. Disant : Que vous semble
du Christ? de qui est-il fils? Ils lui
répondirent : De David.
43. Il leur répliqua : Comment
donc David l'appelle-t-il en esprit,
son Seigneur, disant :
44. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Asseyez-vous à ma
droite, jusqu'à ce que je fasse de
vos ennemis l'escabeau de vos
pieds?
45. Si donc David l'appelle son Seigneur, comment est-il son fils?
46. Et personne ne pouvait lui
rien répondre, et, depuis ce jour,
nul n'osa plus l'interroger.
Philippiens 2:
5. Ayez en vous les sentiments
qu'avait en lui le Christ Jésus,
6. Qui, étant dans la forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût une
usurpation de se faire égal à Dieu ;
7. Mais il s'est anéanti lui même,
prenant la forme d'esclave,
ayant été fait semblable
aux hommes, et reconnu pour
homme par les dehors.
8. Il s'est humilié lui-même,
s'étant fait obéissant jusqu'à la
mort de la croix.
9. C'est pourquoi Dieu l'a exalté
et lui a donné un nom qui est au dessus
de tout nom;
10. Afin qu'au nom de Jésus,
tout genou fléchisse dans le ciel,
sur la terre et dans les enfers,
11. Et que toute langue confesse
que le Seigneur Jésus-Christ
est dans la gloire de Dieu le
Père.
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
Auteur : Mormon Date : 27 août19, 08:41 Message :
Constantinus a écrit : 26 août19, 07:59
Que Dieu tout puissant le Père, le Fils et le Saint Esprit vous bénisse.
5/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, indescriptible, immatériel, incompréhensible, solitaire, d'une perfection imméritée ; qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, voire à l'anéantissement ; qui nous aurait créés du néant et mis sur terre pour souffrir. mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu est notre Père céleste et n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement avec notre accord, à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.
Auteur : l_leo Date : 08 sept.19, 22:28 Message : "Homme et femme".
Voilà un tour de passe-passe sémantique.
En effet, Adam homme dit universel fut créé homme/femme en une seule unité collective. De plus à cet Adam fut adjoint, une épouse, Eve. (Chap.3,v.20).
La récupération pour une église est de fait évidente.
"En son image"
Encore une traduction erronée:
" en son ombre" terme construit sur la racine בצל BTzL: ב :dans, intérieurement. (Chap.1v.27)
On récupère, on récupère....
Troisième erreur:
"Père céleste"
Chap.1.v.1: AElohim (Dieu*) se créa en "cieux" et "terre".
* Lui, l'unité.
Auteur : BenFis Date : 09 sept.19, 03:18 Message :
le glébeux a écrit : 31 juil.19, 02:15
Le concept de trinité choque l'entendement, et défie les lois de Dieu.
Ce qui choque, c'est le fait que 1 + 1 + 1 = 1
Ce qui choque, et défie les lois que Dieu a établi pour la Création, c'est le fait qu'un être soit au ciel soit sur la terre, puisse être à la fois un ours et un lion. Véritable ours, et véritable lion. La double nature ne peut pas exister.
C'est choquant parce que ton équation n'est pas bonne ; il faut y ajouter des variables.
Auteur : l_leo Date : 09 sept.19, 04:02 Message : Le terme Ælohîm s'écrit avec le signe de la manifestation Yod ou I-J et en lettre finale un Mem ou M final, signe de la pluralité. Or ce M, placé au début, au milieu d'un terme, exprime l'idée de ce qui est local et plastique, l'eau par ex.
Prise seule, la racine IM final recouvre l'idée d'un entassement (pluralité) résultant d'une manifestation: la mer ou entassement des eaux.
Avant que la lumière ne fut (ch.1v.3), le terme Ælohîm est répété trois fois et le terme eaux (IM final) une fois *.
En trois fois/points, l'on dessine une surface minimale, en quatre fois un volume minimal**. Ces trois et quatre fois/points pouvant aussi s'interpréter sous forme d'un "parcours/circuit":
Dire " Au nom du père, du fils et du saint-esprit" peut être considéré comme un parcours conclut par "amen" renvoie à la personne prononçant cela. Il s'agit là d'une action extérieure et propageante. Cette rejection trace, met en avant, pose en principe, en fondement.
Historiquement , on retrouve l'idée de parcours/circuit dans la théologie égyptienne:
"Trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ, Phath, qui n'ont pas leurs pareils. celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse , c'est Amon; Râ est la tête; Phath est le corps. Leurs villes sur terre, établies à jamais, sont Thèbes, Héliopolis, Memphis (stables) pour toujours.
Quand il y a un message du ciel, on l'entend à Héliopolis; on le répète dans Memphis à Phath; on en fait une lettre, écrites en caractères de Thot, pour la ville d'Amon (Thébès) avec tout ce qui s'y rapporte. la réponse et la décision sont données à Thébès, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'Ennéade divine, tout ce qui sort de sa bouche, celle d'Amon. Les dieux sont établis pour lui, suivant ses commandements. Le message est pour tuer ou faire vivre. Vie et mort en dépendent pour tous les êtres, excepté Amon, et pour Râ (et pour Phath), unité-trinité (litt. totalisés trois)". Hymns to Amon. Papyrus de Leyde, époque des Ramessides (-1295 à -1069).
Tiré du paragraphe le verbe créateur, in les Mystères égyptiens. Alexandre Moret, professeur au Collège de France, Membre de l'Institut, etc.
* des eaux: "et le souffle de Lui-les-Dieux était générativement mouvant sur la face des eaux" (Chap.1.v2).
** Cet aspect des choses a été exploré dans: Les origines sacrées des sciences modernes par Ch. Morazé.
Translittération littérale des trois premiers versets.
I. PREMIEREMENT-EN-PRINCIPE, il-créa, Ælohîm (il détermina en existence potenlielle, Lui -les-Dieux, l'Être-des-êtres), l’ipséité-des-cieux et-l’ipséité-de-la-terre.
2. Et-la-terre existait puissance-contingente-d’être dans-une-puissance-d’être: et l’obscurité (force compressive et durcissante) -était sur-la-face de-l’abìme (puissance universelle et contingente d'être ); et-le-souffle de-lui-les-Dieux (force expansive et dilatante) était-générativement-mouvant sur-la-face des-eaux (passivité universelle).
3. Et-il-dit ( déclarant sa volonté) , Lui-l’Ètre-des-êtres : sera- faite-lumière; et-(sera)-fut-faite-lumière (élémentisation intelligible).
D'abord je voudrais commencer par spécifier que ce message s’adresse tant aux dénigreurs de la Sainte Trinité qu'aux apologistes de celle-ci.
Le point n'est pas ici de déterminer si cette doctrine est vrai ou fausse mais d'expliquer les implications réelles de la croyance en ce dogme qui est bien plus ancien que ne le laisse paraître à première vue les apparences.
Je vais d'abord débuter en une liste exhaustive des principales critiques et je vais ensuite faire une liste des plus mauvais arguments en faveur de celle-ci.
Les principales critiques:
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
- La Trinité n'est pas dans la Bible
- La Trinité est un dogme fait par les hommes et non Dieu
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
- La Trinité vient du Diable
- La Trinité est une forme de Gnosis
Évidement vous comprendrez que je ne répondrez pas à l'ensemble de ces assertions car certaines d'entres elles sont tout simplement stupide.
Les plus mauvais arguments des apologistes chrétiens
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
- La Trinité est biblique car blablabla finale de Saint Matthieu
- La Trinité est biblique car blablabla traduction corrompu de la première Épître de Jean dans la King James Version.
L'important ici est de bien maîtriser la matière du sujet et non de répondre du tact au tact à toutes les objections.
C'est préférable de faire acte d'humilité et de reconnaître son ignorance que de faire une longue dissertation errronée, car on voulait tellement défendre nos croyances.
J'ai moi-même parfois fais cette erreur dans mes premières années en tant apologiste chrétien. Aujourd'hui je maîtrise mieux le sujet et peux en discuter de façon plus convaincante.
Commençons par répondre à l'une des critiques de la Trinité
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
Argument fort intéressant qui est une sorte de résumer des toutes les critiques en une seule phrase. Pour le moment je n'y répondrai pas mais je vais y revenir plus tard.
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
C'est en réalité beaucoup plus complexe qu'une question à savoir si les chrétiens du premier siècle croyant ou non en une forme de Trinité.
La vrai question est plutôt «La Trinité peut-elle être compatible avec la foi religieuse des chrétiens du premier siècle»
Sur ce point je développerai abondement plus tard.
- La Trinité n'est pas dans la Bible
Oui et non. Ceux qui pratiquent une compréhension littérale des Saintes Écritures auront en effet beaucoup de mal à trouver la Trinité inscrite à l'intérieur de la Bible.
La compréhension de la Trinité demande une certaine abstraction de notre compréhension immédiate quand on lit la Bible. Il est nécessaire de lire aussi la Bible avec une deuxième degré, voir même un troisième et un quatrième comme le faisait et le font toujours aujourd'hui les juifs et comme le faisait à l'époque les Père de l'Église et en particulier les chrétiens de l'École Théologique d'Alexandrie.
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
C'est en réalité beaucoup plus complexe ici.
Il est vrai que plusieurs des pères de l'Église au concile de Nicé étaient des philosophes néo-platonicien. Cependant la Trinité est antérieur à la théorie de la Trilogie des hypostases de Plotin.
Tertullien vécut entre 150 et 220 alors que Plotin vécu entre 205 et 270. De plus le maître philosophique de Plotin Ammonios Saccas était lui-même un apostat chrétien. Il y a dans les circonstances plus à parier que Plotin s'est inspiré de la Trinité que l'inverse.
Mais dans les faits, je dirais plutôt que les deux se sont mutuellement enrichies l'un l'autre.
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
Argument encore ici extrêmement intéressant. Nul doute que le Logos de Jean vient de Platon.
En revanche l'idée de la parole de Dieu comme étant créatrice ce retrouve déjà dans des textes bibliques antérieurs à Platon
Genèse 1:3
«Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.»
Psaume 33:6
«6Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.»
Je n'irai pas plus loin dans la démonstration.
Si on ne peut pas dire que cette conception de Dieu vient de Platon, ne peut-on pas penser qu'elle vient d'une compréhension plus ancienne au moyen-orient?
Peut-être que oui, peut-être que non je n'ai pas vérifier sur le sujet, mais en l'absence de preuve je ne me risquerait pas à une hypothèse ad hoc.
- La Trinité est une forme de Gnosis
Dans un sens oui. Mais la Gnosis en elle-même n'est pas une forme de spiritualité commune à la plupart des religions du monde?
Toutes les religions on pratiqués la contemplation intellectuelle des choses célestes. Discuter de métaphysique est l'une des passions de nombres d'être humains sur Terre.
Maintenant je vais répondre aux plus mauvais arguments en faveur de la Sainte Trinité
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
Ce n'est pas la Trinité en tant que telle qui est incompréhensible, mais l'incarnation christologique du Logos.
Comment le Christ peut-il être à la fois Fils de Dieu selon la chaire et selon l'esprit?
Comment le Christ peut-il être à la fois pleinement humain et pleinement Divin?
Ce à quoi les chrétiens nous répondons que pour faire la jonction entre la réalité terrestre des êtres humains et la réalité célestes de Dieu il doit y avoir un intermédiaire qui est nécessairement pleinement originaire de l'un et de l'autre. Le mécanisme derrière ce phénomène ne nous est pas compréhensible pour raison que nous ne sommes que d'une réalité en amont de l'autre dont tous origines nécessairement.
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
Ces caractéristiques ne sont pas la preuve de la conclusion, il sont cependant des arguments en faveurs de celle-ci.
Jamais le dogme de la Sainte Trinité de devrait être défendu de cette façon.
Il y a tout de même un monde de différence entre la séparation des hypostases et l'identification des caractéristiques de Dieu.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
Argument intéressant mais insuffisant. L'élaboration continue d'une théologie ne prouve pas que celle-ci avait un équivalent un siècle plutôt.
Je vais m'arrêter ici, les autres arguments sont inutiles à répondre.
Je vais donc débuter ici une longue explication sur toutes ce qu'implique la croyance en la Sainte Trinité. Vous ferez donc votre choix en fonction de vos valeurs personnelles je n'aurez plus ici aucun contrôle sur celui-ci.
D'abord je vais commencer par réfuter la thèse selon laquelle la concept de la Trinité est incompatible avec l’ontologie décrite dans l'Ancien Testament.
Pour la référence complète sur le sujet je vous invite à lire ce blog qui contient beaucoup d'informations sur le sujet.
«Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif.
Nous présenterons donc ici des anciens textes juifs qui appuient les affirmations de ce docteur et invitons nos lecteurs à écouter sa conférence en entier.»
D'ailleurs la conférence de celui-ci traitant le sujet est disponible sur internet si vous comprenez l'anglais.
Lorsque l'on lit l'expression Fils de Dieu dans les Évangiles synoptiques, il faut faire immédiatement le parallèle avec le Logos de Jean. Les mots ont tous les deux la même signification.
Le Logos est le fils de Dieu et le premier née de toute la création. C'est ce que croyait les juifs de l'antiquité comme le rapporte plusieurs passage de la Bible et de Philon d'Alexandrie.
Michée 5:2
«Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.»
Il est clairement statué ici qui celui qui naîtra, selon les traditions juives de l'antiquité celui est le messi, existe déjà depuis les temps les plus anciens.
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Philon d'Alexandrie appelle Fils de Dieu la Parole de Dieu et celle-ci existe depuis toujours, il serait difficile de faire une sythèse de toute l'oeuvre de Philon tant elle est immense, mais je vais vous donnez quelques références de plus.
«Philon d’Alexandrie appelle la Parole de Dieu, Premier-né (Sur les Rêves, Livre I, 37.215), Gouverneur et Administrateur de toutes choses (Questions et Réponses sur Genèse, 4.110), Grand-Prêtre (Sur la Fuite et les Trouvaille, 10.108-109), Fils de Dieu de qui Adam a été fait l’image (Sur la Création 40.139).»
Philon d’Alexandrie, Les sacrifices d’Abel et de Cain, 8
«… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.»
Selon toutes évidences le concept existait déjà dans l'Antiquité juive. Reste maintenant à savoir si Philon a innové où s'il tire cela de tradition plus ancienne. Difficile à dire, mais une chose est certaine, toutes hypothèses sur le sujet constitueraient une hypothèse ad hoc, serte intéressante, mais sans aucune valeur.
Le Logos de Platon, le monde des idées, est une théorie qui selon toutes vraisemblances semble être partiellement vraie. Nous avons grâce aux mathématiques compris plusieurs des principes fondamentaux de l'Univers. Ce qui laisse sous-entendre que le monde Physique est régis par des lois immuables et donc en quelque sorte du code génétique.
Rien ne prouve que Platon ne l'a pas enprunté à la philosophie Perse, on sait aujourd'hui que les philosophes grecques ont beaucoup été influencé par les philosophes Perses.
Et d'ailleurs rien ne prouve tout simplement que c'était une intuition déjà apparue dans nombres de cultures de l'Antiquité. Nos connaissance de l'histoire sont très partielles.
Pour en revenir sur le sujet, nous les chrétiens croyons que ce Logos est le Fils de Dieu. Que toutes les lois régissant l'univers sont le Logos de Dieu.
L'esprit quant à lui serait ce qui donne la vie. Qui permet à tout de se mouvoir et d'interragir avec le reste.
L'Esprit Saint vivifiant habite partout et habite aussi en chacun de nous. Rappelz-vous que les chrétiens croient aussi en la Tripartition de l'Être humain. Le Corps, l'Âme et l'Esprit.
Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement.
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées. La principale différence est que les chrétiens croyons aussi en l’existence intrinsèque de Dieu le Père. La Volonté à l'origine du Logos et du Pneuma.
Quant à l'incarnation Christologique. il s'agit de l'incarnation sous la forme d'un Être Humain de l’ensemble de ses deux phénomènes combinés. D'où la raison pourquoi on peut lire dans certains textes des Pères Apostoliques que le Fils et l'Esprit sont une même chose. Cette confusion est aussi aujourd'hui mal compris par certain exégètes légèrement incultes qui affirment que le Pasteur d'Hermas ne serait pas une oeuvre Trinitaire.
L'incarnation christologique c'est le Fils de Dieu née d'une femme et nécessairement celui-ci a un esprit comme nous tous.
En conséquence la question à savoir si la Trinité est un dogme qui devrait être accepté ou refusé est une question quelque peu stupide.
En effet celle-ci n'est pas une reformulation monothéiste d'une quelconque forme de polythéisme. Elle est plutôt une élaboration verbale d'une forme particulière d’Ontologie à laquelle plusieurs juifs croyaient dans l'Antiquité et à laquelle les chrétiens du premiers siècle semblait réellement croire au vu du vocabulaire utilisé dans les évangiles et du vocabulaire utilisé par les Pères de l'Église.
Merci d'avoir pris le temps de lire
Cordialement
Chrétien de Troyes.
Bonjour,
Luc 7 28 Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Ce verset dit que Jean Baptiste est parmi les humains le plus grand.
Mais nous aurions dû lire : Jean est, après Jésus, parmi les humains, le plus grand, car Jean ne passe pas devant Jésus n'est-ce pas ?
Donc pourquoi Jean est parmi ceux qui sont nés d'une femme, le plus grand et pas Jésus ?
Parce que Jésus n'est pas humain - Il n'y a pas d'autre explication.
Auteur : Jean Moulin Date : 08 déc.20, 04:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.18, 10:05
Primo, le Verbe faisait partie de la Trinité avant la création du monde.
Mouais, selon les adeptes de la trinité.
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.18, 10:05
Deuxio, si le Père a ressuscité le Fils, cela signifie que le Fils ne pouvait se ressusciter lui-même
Normal, comment un homme mort aurait-il pu se ressusciter lui-même ?
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.18, 10:05
par conséquent la mort était plus puissante que lui et donc que Saint Paul a tout faux.
Tu n'as pas compris. C'est par son sacrifice propitiatoire qu'il a vaincu la mort, ce qui ne signifie pas qu'il avait le pouvoir de se ressusciter, ni de ressusciter qui que ce soit d'autre, du moins à ce moment là. Mais maintenant il a le pouvoir de ressusciter les autres, ce qui signifie que Paul avait tout vrai.
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.18, 10:05
Et si le Christ n'a pas vaincu la mort, il est venu pour rien.
Il a vaincu la mort.
Auteur : medico Date : 08 déc.20, 07:48 Message :
Jean Moulin a écrit : 08 déc.20, 04:02
Mouais, selon les adeptes de la trinité.
Normal, comment un homme mort aurait-il pu se ressusciter lui-même ?
Tu n'as pas compris. C'est par son sacrifice propitiatoire qu'il a vaincu la mort, ce qui ne signifie pas qu'il avait le pouvoir de se ressusciter, ni de ressusciter qui que ce soit d'autre, du moins à ce moment là. Mais maintenant il a le pouvoir de ressusciter les autres, ce qui signifie que Paul avait tout vrai.
Il a vaincu la mort.
(1 Corinthiens 6:14) 14 Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera, nous aussi, par sa puissance.
(Romains 4:25) 25 Jésus a été livré à la mort pour nos fautes et il a été ressuscité pour que nous soyons déclarés justes.
Auteur : medico Date : 08 déc.20, 08:52 Message : Du n'importe quoi car quand Jésus était dans la tombe il n'avait pas la vie en lui même.
(Actes 2:24-27) 24 Mais Dieu l’a ressuscité, le délivrant des douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’elle le retienne. 25 En effet, David dit à son sujet : “Je garde constamment Jéhovah devant moi, car il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. Actes 2:26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. Et je résiderai dans l’espérance ; 27 parce que tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe et tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition [...]
(Actes 2:32-36) 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité, et nous en sommes tous témoins. 33 Ainsi, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’” 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus [...]
Auteur : Jean Moulin Date : 16 déc.20, 22:05 Message :
a écrit : 29 juin18, 03:19Comprenez-vous réellement ce qu'est la Sainte-Trinité ?
Oui, une doctrine païenne.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 22:40 Message :
medico a écrit : 08 déc.20, 08:52
24 Mais Dieu l’a ressuscité, le délivrant des douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’elle le retienne.
Il fallait que les critères suivants soient remplis pour que Jésus-Christ puisse se sauver par lui-même spirituellement et physiquement, et sauver ensuite tout le genre humain de la mort physique, et de la mort spirituelle qui consiste à être séparé de Dieu soit dans l'esprit, soit dans le corps... Pour cela :
1/ Il devait être Fils de Dieu pour avoir un pouvoir éternel sur la mort (il était à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père). Il aurait pu se délivrer de la mort par lui-même et ne jamais mourir. Il possédait, par là, seul, les clés de la résurrection pour tout le genre humain.
2/ Il fallait qu'il ait accompli sa mission de Rédempteur par les souffrances qu'elle impliquait.
3/ Jésus devait s'en sortir par lui-même, et Dieu le ressuscita par le pouvoir du Saint-Esprit parce qu'il remplissait toutes les conditions requises : sainteté + autorité pour commander sur la mort (la mort ne pouvait pas le retenir).
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).
Auteur : prisca Date : 17 déc.20, 00:56 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 déc.20, 22:05
Oui, une doctrine païenne.
La trinité est une doctrine paienne, nous sommes d'accord.
Mais vous TJ vous dites exactement la même chose puisque vous dites que Jésus se donne Lui à la place des humains et Dieu accepte l'échange.
Vous ne dites pas par le mot "trinité" mais par la manière dont vous élaborez votre doctrine du Salut, ce qui revient strictement au même puisque vous distinguez Jésus de Dieu du fait que Jésus convainc son Père de le prendre Lui comme victime propitiatoire au lieu de chatier les hommes qui sont résolument indociles.
Jésus Fils
Dieu le Père
L'Esprit Saint
3
Pour vous.
Ajouté 33 minutes 47 secondes après :
Je vais vous le dire comment est née la trinité.
JESUS vainc satan par sa Crucifixion puisque c'est UNE CROIX que JESUS présente à satan afin qu'en percevant le prix, à savoir la VIE DE JESUS en échange, puisque lui Constantin est de ceux qui offrent des innocents sur les autels pour obtenir les faveurs des dieux, pour lui, satan JESUS a été offert au Dieu des Juifs et en échange de la Vie de JESUS, satan reçoit des faveurs de DIEU des Juifs qui envoie son fils du Ciel pour dire à cet homme, Constantin, aide le, ton sang JESUS m'a apaisé, maintenant toi tu vas lui faire un signe.
SIGNE DANS LE CIEL = LA CROIX laquelle satan la représentera par 2 lettres grecques qui sont RHO et CHI les deux premières lettres en Grec de CHresto et ce signe SATAN va le faire graver sur son casque, et son casque il va le mettre sur sa tête, son front, ainsi il a 666 gravé sur le front Constantin, et les évêques, pas fous ni aveugles le voient bien.
MAIS nous n'allons pas le dénoncer, nous allons garder CETTE VERITE CAPTIVE et allons dire à la place que JESUS S'offre à DIEU car c'est une pratique tout à fait courante que des victimes très nobles et saintes s'offrent à des dieux.
IL NOUS FAUT DONC le Fils bien distinct de DIEU un vrai DIEU de DIEU né du VRAI DIEU et il nous faut DIEU qui apaise sa colère et en échange du Sang de son Fils, nous donne LA GRACE DU PARDON.
Même si nous péchons, puisque nous sommes pardonnés, DIEU ne nous tient pas rigueur nous irons au Paradis.
IL FALLAIT donc 2 interlocuteurs : le Fils plus charitable que le Père puisque le Fils a convaincu son Père de ne pas chatier les humains mais les pardonner au contraire en le prenant LUI COMME OFFRANDE.
Mais ils savent très bien que le SAINT ESPRIT est l'ESPRIT de DIEU mais en disant BINARITE ils auraient inventé un mot qui ne sonne pas bien car BINARITE fait penser à DOUBLE faux jeton, hypocrite, binaire c'est ni oui ni non, ça leur a fait penser au diable, le diable qui est bipolaire, bis non non pas bon ça il faut distinguer l'ESPRIT DE DIEU de DIEU même si nous savons que l'ESPRIT DE DIEU est DIEU mais au moins ça fera TRINITE parce que 3 c'est bien, c'est mieux que double, 3 c'est EQUILIBRé...
Voilà.
Auteur : medico Date : 20 déc.20, 04:11 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 déc.20, 22:05
Oui, une doctrine païenne.
Tout a fait et n'est pas enseigné par les apotres.
Auteur : philippe83 Date : 20 déc.20, 21:21 Message : Et même rejeter par moult passages des Evangiles comme par exemple le classique Jean 14:28. Puisque Jésus y déclare: le Père est PLUS GRAND que moi".
A+
Auteur : homere Date : 12 janv.21, 02:56 Message :
philippe83 a écrit : 20 déc.20, 21:21
Et même rejeter par moult passages des Evangiles comme par exemple le classique Jean 14:28. Puisque Jésus y déclare: le Père est PLUS GRAND que moi".
A+
En Jean 14:28 : « Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi ». Cette parole est souvent prise hors-contexte. Dans le chapitre 14, Jésus prolonge la question de ce qui trouble ses disciple et alimente leurs craintes concernant l’annonce répétée de son départ. S’ils l’aimaient vraiment, ils se réjouiraient de ce qu’il retourne auprès du Père.
Si les disciples de Jésus l’aimaient vraiment, ils seraient heureux qu’il retourne auprès du Père, car il retourne vers ce à quoi il appartient, à la gloire qu’il avait auprès du Père avant la création du monde (17.5), là où le Père se trouve , là où il est indéniablement plus grand que le Fils dans son état incarné humain. La distinction entre le Père dans sa gloire et le Fils dans son incarnation humaine. Le Père est source de la divinité, dans laquelle l’être du Fils prend sa source et laquelle il retourne ... La source est plus grande que le Fils mais le Fils est une émanation de la source.
Auteur : philippe83 Date : 14 janv.21, 21:40 Message : "je vais au Père" Puisqu'il n'est pas CE PERE logique puisque CE PERE EST SON DIEU aussi(Jean 20:17) rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils. Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal. La philosophie c'est pas ma tasse de thé
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 janv.21, 10:37 Message :
philippe83 a écrit : 14 janv.21, 21:40 rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils.
Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal.
Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 le Père est plus grand que moi
Donc Jésus est plus grand que lui-même. Limpide.
Auteur : homere Date : 20 janv.21, 01:38 Message :
philippe83 a écrit : 14 janv.21, 21:40
"je vais au Père" Puisqu'il n'est pas CE PERE logique puisque CE PERE EST SON DIEU aussi(Jean 20:17) rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils. Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal. La philosophie c'est pas ma tasse de thé
philippe83,
Il n'est pas question de "même personne" mais de même "substance" ... Il faut que vous arriviez à l'intégrer. En Jean 1,1, le theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Auteur : philippe83 Date : 20 janv.21, 09:19 Message : Sauf que Jésus (la Parole) était AVEC Dieu(Jean 1:2) Si je suis avec toi je ne suis pas toi. Pour la 'substance' je te laisse avec la philo...
Pour SGG le fameux "moi et le Père nous sommes un" ne veut pas dire automatiquement que le Père et Jésus son Fils sont un dans le sens de l'égalité. Ils sont un ici 'le un est au neutre dans le grec peut aussi avoir le sens d'unité. Voir la traduction dans le NT grec -français de Maurice Carrez.
Les disciples aussi sont un(comme en Jean 10:30) avec jésus(Jean 17:21_23) pourtant Jésus n'a pas la même position que ses disciples ...Le chef de l'homme c'est le Christ le chef de Christ c'est Dieu 1 Cor 11:3
Auteur : Mormon Date : 20 janv.21, 09:27 Message :
Il n'est pas question de "même personne" mais de même "substance" ... Il faut que vous arriviez à l'intégrer. En Jean 1,1, le theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Bonsoir
C'est du chinois... Pour le coup, philippe83 a raison... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Pour la "substance", Jésus était mortel de mère, et immortel de Père. Il a choisit la condition de la mortalité pour remplir sa mission de sauveur.
Inutile de couper davantage les cheveux en quatre.
Au revoir
Auteur : homere Date : 22 janv.21, 01:18 Message :
philippe83 a écrit : 20 janv.21, 09:19
Sauf que Jésus (la Parole) était AVEC Dieu(Jean 1:2) Si je suis avec toi je ne suis pas toi. Pour la 'substance' je te laisse avec la philo...
Pour SGG le fameux "moi et le Père nous sommes un" ne veut pas dire automatiquement que le Père et Jésus son Fils sont un dans le sens de l'égalité. Ils sont un ici 'le un est au neutre dans le grec peut aussi avoir le sens d'unité. Voir la traduction dans le NT grec -français de Maurice Carrez.
Les disciples aussi sont un(comme en Jean 10:30) avec jésus(Jean 17:21_23) pourtant Jésus n'a pas la même position que ses disciples ...Le chef de l'homme c'est le Christ le chef de Christ c'est Dieu 1 Cor 11:3
philippe83,
Je vous encourage à sortir du débat pro/anti trinité et à accepter le sens des textes et le paradoxe johannique. Le texte de Jean 1,1 est paradoxal puisque le Logos EST Dieu et est AVEC Dieu. Question, comment peut-on être une personne et être en même temps avec cette personne
Comme je l'ai déjà indiqué, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Le Logos est une émanation de Dieu, de même nature ou substance, à ce titre il peut être à la fois Dieu et "auprès" de Dieu, avec l'dée d’orientation, de mouvement donc en relation avec Dieu. C'est en étant pros ton theon (avec, tourné vers, adressé à, mais aussi "contre" Dieu) que le logos est lui-même theos... Tout en étant une émanation de Dieu, il est toujours orienté ou en relation avec ce Dieu, sans rupture ... Ce qui indique qu'il est Dieu aussi. Chez Jean, la divinité du Père se communique au Fils et aux élus. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". Tout ce qui est dit du Père, peut être dit du Fils :
"Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils il a donné d'avoir la vie en lui-même." (5,26)
"comme m'a enseigné le Père, ainsi je parle" (8,28)
"que tous soient un, comme toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" (17,21)
Auteur : philippe83 Date : 22 janv.21, 03:21 Message : Bonjour homere,
Pour moi c'est très simple et Jean l'explique très simplement sans rapport avec la philo. 'Le Père est plus grand que moi', 'je peux rien faire de moi-même' , 'je vis grâce au Père', 'non comme je veux mais comme tu veux', 'je monte vers mon Dieu' ect ect...tu trouveras toutes ces déclarations de Jésus en Jean ch...Et pour Matthieu, Marc, et Luc c'est pareille.
Auteur : homere Date : 22 janv.21, 03:50 Message :
philippe83 a écrit : 22 janv.21, 03:21
Bonjour homere,
Pour moi c'est très simple et Jean l'explique très simplement sans rapport avec la philo. 'Le Père est plus grand que moi', 'je peux rien faire de moi-même' , 'je vis grâce au Père', 'non comme je veux mais comme tu veux', 'je monte vers mon Dieu' ect ect...tu trouveras toutes ces déclarations de Jésus en Jean ch...Et pour Matthieu, Marc, et Luc c'est pareille.
philippe83,
La philosophie n'a rien à voir avec la divinité johannique et votre "simplicité" se heurte la complexité de l'évangile de Jean qui manie le paradoxe en affirmant des idées qui paraissent contradictoires, comme être X et être avec X OU être UN et être DEUX (Père et Fils). Vous refusez de voir que la divinité johannique (chez Jean) se communique, le Père la communique au Fils qui la communique aux élus. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. . La relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture.
Auteur : medico Date : 22 janv.21, 06:46 Message :
philippe83 a écrit : 14 janv.21, 21:40
"je vais au Père" Puisqu'il n'est pas CE PERE logique puisque CE PERE EST SON DIEU aussi(Jean 20:17) rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils. Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal. La philosophie c'est pas ma tasse de thé
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Jésus ne monte pas vers lui même mais il monte vers son Dieu et Père!
pas besoin de contexte pour comprendre ses paroles.
Auteur : RT2 Date : 23 janv.21, 01:31 Message :
medico a écrit : 22 janv.21, 06:46
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Jésus ne monte pas vers lui même mais il monte vers son Dieu et Père!
pas besoin de contexte pour comprendre ses paroles.
Mais il monte vers celui (Dieu et Père) de ses frères.
Auteur : homere Date : 26 janv.21, 23:18 Message :
a écrit :(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Jésus ne monte pas vers lui même mais il monte vers son Dieu et Père!
pas besoin de contexte pour comprendre ses paroles.
Le Père et le Fils peuvent partager la même nature divine, être UN en substance et exister d'une manière autonome. Le retour du Fils dans la divinité du Père (la source) est un thème récurrent de l'évangile de Jean. Les TdJ devraient prendre le temps de lire ce que les autres écrivent en sortant de la polémique stérile pro/anti trinité et être à l'écoute des textes en dehors de toute doctrine partisane. Dans l'évangile de Jean la divinité du Père se communique au Fils. C'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. . La relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.21, 23:30 Message :
homere a écrit : 26 janv.21, 23:18
Le Père et le Fils peuvent partager la même nature divine, être UN en substance et exister d'une manière autonome. Le retour du Fils dans la divinité du Père (la source) est un thème récurrent de l'évangile de Jean. Les TdJ devraient prendre le temps de lire ce que les autres écrivent en sortant de la polémique stérile pro/anti trinité et être à l'écoute des textes en dehors de toute doctrine partisane. Dans l'évangile de Jean la divinité du Père se communique au Fils. C'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. . La relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture.
Bonjour,
Juste pour avancer et sortir de ta gnose...
Si tu devais dessiner le Père en que tel, ça donnerait quoi ?
Auteur : homere Date : 27 janv.21, 00:05 Message :
a écrit :Juste pour avancer et sortir de ta gnose...
Il parait évident que l'évangile de Jean a subi une influence pro-gnostique :
Le johannisme et la gnose
Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.
Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.
On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi .... https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html
Auteur : Mormon Date : 27 janv.21, 09:29 Message :
homere a écrit : 27 janv.21, 00:05
On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance
Laquelle connaissance permet de répondre (avec clarté) à ma question posée dans le précédent message.
Auteur : philippe83 Date : 27 janv.21, 21:41 Message : Et en parlant de 'connaissance'... la vrai connaissance la voici:" Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à TE CONNAITRE TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu as envoyé ton Fils Jésus-Christ. Jean 17:3. Aucune autre connaissance est si bénéfique! Aucune connaissance 'humaine et philosophique' ne peut apporter la vie éternelle. Par contre la connaissance du SEUL VRAI DIEU et de son Fils OUI. Question: qui est le seul vrai Dieu? et qui est son Fils? Pas difficile à répondre.
Auteur : homere Date : 27 janv.21, 22:21 Message :
a écrit :Question: qui est le seul vrai Dieu? et qui est son Fils? Pas difficile à répondre.
philippes83,
Vous refusez de voir ce qui crève les yeux ... Lien entre l'évangile de Jean et la gnose.
Encore une fois, vous posez mal la question ... En Jean 1,1, l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
La question que vous posez, dans l’évangile de Jean, n'a de sens que si l'on pose en parallèle son "double": de quel "Dieu" parle Jean ? "Qui" (ou "quoi"?) est ce Dieu que "personne n'a jamais vu" (et pas seulement "aucun homme" comme dans la TMN), et qui est révélé par un "Dieu-Fils unique" qui se trouve "l'étant dans le sein du Père" (1.18, ou cette fois-ci, il est bien difficile d'imaginer un article indéfini...)? Comment cette divinité peut-elle se partager, et ce pas seulement entre le Père et le Christ, mais aussi jusqu'aux disciples (17.21,22) ?
Auteur : Mormon Date : 27 janv.21, 22:32 Message :
philippe83 a écrit : 27 janv.21, 21:41
Et en parlant de 'connaissance'... la vrai connaissance la voici:" Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à TE CONNAITRE TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu as envoyé ton Fils Jésus-Christ. Jean 17:3. Aucune autre connaissance est si bénéfique! Aucune connaissance 'humaine et philosophique' ne peut apporter la vie éternelle. Par contre la connaissance du SEUL VRAI DIEU et de son Fils OUI. Question: qui est le seul vrai Dieu? et qui est son Fils? Pas difficile à répondre.
La bonne traduction :
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
La "vie éternelle" n'a donc rien à voir avec la résurrection... qui, elle, est physique et définitive pour tous.
Auteur : philippe83 Date : 31 janv.21, 21:38 Message : Bonjour Mormon,
Attention que ce soit toi qui dise ;"la vrai traduction..", car dans ta religion la 'traduction' a souvent changée.. Pour Jean 17:3 l'expression 'apprendre à connaître" c'est plus que 'connaître' et le grec permet cette traduction plus fine.
Voir dictionnaire grec-français A.Bailly page 101, dict grec-français de Maurice Carrez page 61.
Et quoiqu'il en soit Jean 17:3 prouve que le seul vrai Dieu c'est celui qui envoie son Fils. Je pense que tu es d'accord avec ce verset et le sens à donné à savoir que seul vrai Dieu n'est pas celui qui est envoyé don ce n'est pas Jésus puisqu'il est envoyé par le seul vrai Dieu qui est son Dieu et Père (Jean 20:17) n'est-ce pas?
Auteur : Mormon Date : 01 févr.21, 06:15 Message :
philippe83 a écrit : 31 janv.21, 21:38
Bonjour Mormon,
Pour Jean 17:3 l'expression 'apprendre à connaître" c'est plus que 'connaître'
Non, c'est moins.
Ne tourne pas autour du pot...
De plus, le Dieu TJ ne peut pas se faire connaître vu qu'il est invisible et inconsistant.
Auteur : philippe83 Date : 01 févr.21, 21:16 Message :
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 09:08 Message :
Mormon a écrit : 01 févr.21, 06:15
Non, c'est moins.
Ne tourne pas autour du pot...
De plus, le Dieu TJ ne peut pas se faire connaître vu qu'il est invisible et inconsistant.
Pour quelqu'un d'inconsistant, je trouve que son bras ou action de justice s'est souvent révelée très réelle. A la limite tu projettes l'inaction de ton Dieu sur le vrai Dieu. Je peux comprendre l'idée de compétition ou de jalousie, mais ce serait être aveugle de penser que le vrai Dieu ait été inconsistant vis à vis de l'Egypte et de Pharaon.
Auteur : Mormon Date : 02 févr.21, 10:58 Message :
RT2 a écrit : 02 févr.21, 09:08
Pour quelqu'un d'inconsistant, je trouve que son bras ou action de justice s'est souvent révelée très réelle. A la limite tu projettes l'inaction de ton Dieu sur le vrai Dieu. Je peux comprendre l'idée de compétition ou de jalousie, mais ce serait être aveugle de penser que le vrai Dieu ait été inconsistant vis à vis de l'Egypte et de Pharaon.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible, indéfinissable... et d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part. Assis sur un trône en suspension dans le vide cosmique, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir selon son bon vouloir... Non, Dieu devrait être digne d'être aimé, il n'est pas un monstre.
Auteur : homere Date : 03 févr.21, 02:31 Message : La christologie de l'envoyé dans l'évangile de Jean souligne l'idée que Jésus sur terre, c'est Dieu fait homme, en effet comme l'indique Jean 1,18, "Personne n’a jamais vu Dieu" mais la venue du Fils sur la terre permet de révéler ou de fait comprendre ou de raconter Dieu ou comme le dit Jean 14, de voir Dieu. Le Fils étant une émanation de Dieu avec il partage la même nature divine, il incarne Dieu sur terre, c'est la mission de son envoi.
Lorsque l'Envoyé parle ou agit, c'est juridiquement l'Envoyeur qui parle et agit. Conformément au droit de la représentation, le représentant peut agir légalement au nom de l'envoyeur parce que la relation d'unité entre les deux fait participer l'envoyé au droit, au pouvoir et à la propriété de l'envoyeur. Ce qu'il faut surtout remarquer, c'est que la gloire de l'Envoyé est essentiellement celle de l'Envoyeur qui transparaît en lui.
Parce que l'Envoyé n'est rien de lui-même, mais reçoit tout du Père, c'est la gloire de Dieu qui se manifeste en Jésus. C'est pourquoi Jésus peut dire : « Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, celui dont vous dites : "il est notre Dieu" » (8,54).
Auteur : Mormon Date : 03 févr.21, 17:56 Message :
homere a écrit : 03 févr.21, 02:31
en effet comme l'indique Jean 1,18, "Personne n’a jamais vu Dieu"
La bonne traduction :"Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé."
Auteur : Jean Moulin Date : 04 févr.21, 00:33 Message :
Mormon a écrit : 03 févr.21, 17:56La bonne traduction :"Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé."
Quelle est cette traduction ?
Auteur : philippe83 Date : 08 févr.21, 20:56 Message : Salut Jean Moulin,
'Quelle est cette traduction' ? Celle de Joseph Smith. Idem en Jean 1:1 sais-tu comment sa version rend ce passage? Et après cela mormon me dit "c'est moins", et qu-il ne faut pas tourner autour du pot..." oh mormon balaie devant ta porte avant de juger...la traduction.
Auteur : homere Date : 09 févr.21, 00:02 Message : "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres" (Jean 14,10).
Le Père et le Fils partage la même nature divine, ainsi le Fils est dans le Père et le Père est dans le Fils. Quand le Fils agit, en réalité c'est le Père qui "demeure" en lui qui agit. Le Fils incarne la présence du Père sur la terre, c'est Dieu fait homme : "Celui qui m'a vu a vu le Père".
Auteur : Mormon Date : 09 févr.21, 00:20 Message :
homere a écrit : 09 févr.21, 00:02
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres" (Jean 14,10).
Le Père et le Fils partage la même nature divine, ainsi le Fils est dans le Père et le Père est dans le Fils. Quand le Fils agit, en réalité c'est le Père qui "demeure" en lui qui agit. Le Fils incarne la présence du Père sur la terre, c'est Dieu fait homme : "Celui qui m'a vu a vu le Père".
Comme les poupées russe ?
Nous sommes tous enfants d'esprits de Dieu, donc tous spirituellement de nature divine.
A la résurrection, nous seront également physiquement de nature divine.
Auteur : GAD1 Date : 09 févr.21, 00:26 Message : Il n'y a qu'un cheveux entre la vérité et l'erreur. ça ne tient pas la route votre affaire.
"moi, moi, pourquoi me suis je abandonné ?" ou bien " moi, je remets mon esprit en mes mains" ?
Non, il y a bien deux personnes séparées physiquement et unies spirituellement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 févr.21, 05:00 Message : Mais seul Dieu le Père a le pouvoir de marcher sur l'eau, de calmer la tempête, etc
Vous voici repartis pour un débat sans fin car les Evangiles sont farcis de contradictions.
Auteur : Jean Moulin Date : 10 févr.21, 22:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 09 févr.21, 05:00Mais seul Dieu le Père a le pouvoir de marcher sur l'eau, de calmer la tempête, etc
Sauf lorsqu'il délègue quelqu'un (avec moyens appropriés) pour le faire.
Saint Glinglin a écrit : 09 févr.21, 05:00Vous voici repartis pour un débat sans fin car les Evangiles sont farcis de contradictions.
Tu as bien (trop) souvent fait part de ton phantasme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 22:21 Message :
Jean Moulin a écrit : 10 févr.21, 22:06
Sauf lorsqu'il délègue quelqu'un (avec moyens appropriés) pour le faire.
Et tu vas nous trouver cette scène dans les Evangiles, bien sûr....
Auteur : Jean Moulin Date : 10 févr.21, 23:51 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 févr.21, 22:21
Et tu vas nous trouver cette scène dans les Evangiles, bien sûr....
Tous les passages où Jésus marche sur l'eau, calme la tempête, etc...
A moins que, pour toi, Jésus soit Dieu le Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 01:32 Message : Tu as parlé de délégation.
Voici le début du passage où Jéhovah choisit Moïse :
Ex 3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
A quel endroit des Evangiles Dieu apparaît-il à son futur délégué Jésus ?
Auteur : Jean Moulin Date : 11 févr.21, 03:49 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 01:32
Tu as parlé de délégation.
Voici le début du passage où Jéhovah choisit Moïse :
Ex 3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
A quel endroit des Evangiles Dieu apparaît-il à son futur délégué Jésus ?
Et à quel endroit de Exode 3:1-2 Dieu apparaît-il à Moïse ?
Auteur : medico Date : 11 févr.21, 05:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 01:32
Tu as parlé de délégation.
Voici le début du passage où Jéhovah choisit Moïse :
Ex 3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
A quel endroit des Evangiles Dieu apparaît-il à son futur délégué Jésus ?
Le jour de son baptême.
16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 06:29 Message : Dans ces conditions, comment Luc peut-il écrire ceci ?
2.43 Puis, quand les jours furent écoulés, et qu'ils s'en retournèrent, l'enfant Jésus resta à Jérusalem. Son père et sa mère ne s'en aperçurent pas.
2.44 Croyant qu'il était avec leurs compagnons de voyage, ils firent une journée de chemin, et le cherchèrent parmi leurs parents et leurs connaissances.
2.45 Mais, ne l'ayant pas trouvé, ils retournèrent à Jérusalem pour le chercher.
2.46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.
2.47 Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses.
2.48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
2.49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ?
Auteur : Jean Moulin Date : 11 févr.21, 10:22 Message :
medico a écrit : 11 févr.21, 05:06
Le jour de son baptême.
16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
De toute façon, dès qu'il est pris en défaut, il répond à côté, ou ne répond pas.
Auteur : avatar Date : 11 févr.21, 19:03 Message :
philippe83 a écrit : 31 janv.21, 21:38 Pour Jean 17:3 l'expression 'apprendre à connaître" c'est plus que 'connaître'
Absolument pas, on peut "apprendre à connaître" et ne jamais connaître au final !
Mais surtout, et on comprend pourquoi les témoins ont choisi cette traduction, "apprendre à connaître" implique une action UNIQUEMENT de la part du croyant alors que, justement, Jésus dit que la connaissance vient de Dieu et de l'Esprit Saint.
Jean 6:44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. 45Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.
Et Jean précise 1 Jean 2:27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.
On apprend à connaître son voisin, son boulanger etc. mais on ne peut connaître Dieu que s'il donne la connaissance grâce à l'Esprit Saint.
Auteur : philippe83 Date : 11 févr.21, 21:13 Message : avatar...
Je parlais dans mon approche de 'traduction' avec mormon. Je reste sur ma position. Le sens "apprendre à connaître" à sa raison. J'ai donné des références à travers deux dictionnaires qui ne sont pas des ouvrages de témoins de Jéhovah. Veuille s'il te plait respecter leurs définitions au moins . Pour le reste je te laisse à tes convictions.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 21:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 11 févr.21, 10:22
De toute façon, dès qu'il est pris en défaut, il répond à côté, ou ne répond pas.
Tu n'as rien compris à Luc.
Auteur : avatar Date : 12 févr.21, 00:07 Message :
philippe83 a écrit : 11 févr.21, 21:13Pour le reste je te laisse à tes convictions.
Mes convictions ?
Mais je m'en suis tenu à citer deux passages bibliques, il ne s'agit pas de mes "convictions" mais de ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible !
Libre à vous de chercher par la traduction d'un mot à contredire ce que d'autres textes disent en toute lettre et sans équivoque !
Auteur : Jean Moulin Date : 12 févr.21, 03:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 21:52
Tu n'as rien compris à Luc.
Je sais, je sais, le seul qui comprend c'est toi. Mais tu ne m'as toujours pas dit à quel endroit de Exode 3:1-2 Dieu apparaît à Moïse.
Auteur : Mormon Date : 15 févr.21, 07:22 Message :A propos de la Trinité
Auteur : Jean Moulin Date : 15 févr.21, 07:55 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.21, 09:07 Message :
Jean Moulin a écrit : 12 févr.21, 03:38
Je sais, je sais, le seul qui comprend c'est toi. Mais tu ne m'as toujours pas dit à quel endroit de Exode 3:1-2 Dieu apparaît à Moïse.
Ex 3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3.3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
3.5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Un scribe a ajouté "L'ange de" au verset 2 mais il a oublié d'altérer le reste du passage.
Certes, on trouve ceci dans Jean :
1.18 Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
La Genèse ne devrait donc pas être canonique :
Gn 12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.
Gn 17.1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Le verset 12.7 doit être une interpolation postérieure à 17.1 car dans ce dernier verset, Dieu se présente comme s'il n'était jamais apparu à Abraham.
Et le dieu dont il est question dans Jean doit être le dieu inconnu des marcionites pour ne pas être apparu à Abraham ni à Moïse.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 févr.21, 10:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 févr.21, 09:07
Un scribe a ajouté "L'ange de" au verset 2 mais il a oublié d'altérer le reste du passage.
J'oubliais qu'il y a toujours un scribe à ton service. Le pire c'est que tu te crois crédible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.21, 10:09 Message : Dit celui qui rejette l'épisode de la femme adultère.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 févr.21, 23:25 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 févr.21, 10:09
Dit celui qui rejette l'épisode de la femme adultère.
Moi je ne rejette rien de canonique, contrairement à toi qui rejettes tout ce qui n'est pas à ton goût.
Auteur : Mormon Date : 15 févr.21, 23:53 Message :
Jean Moulin a écrit : 15 févr.21, 23:25
Moi je ne rejette rien de canonique, contrairement à toi qui rejettes tout ce qui n'est pas à ton goût.
Les nouvelles Ecritures judéo-chrétiennes révélées pour notre époque :
La Perle de Grand Prix, l'histoire de la création telle qu'elle fut révélée à Moïse à partir de la Bible d'une part, et, d'autre part, à Abraham à partir de papyrus égyptiens : https://www.lds.org/scriptures/pgp?lang=fra
Auteur : Jean Moulin Date : 16 févr.21, 06:33 Message :
Mormon a écrit : 15 févr.21, 23:53Les nouvelles Ecritures judéo-chrétiennes révélées pour notre époque :
La Perle de Grand Prix, l'histoire de la création telle qu'elle fut révélée à Moïse à partir de la Bible d'une part, et, d'autre part, à Abraham à partir de papyrus égyptiens : https://www.lds.org/scriptures/pgp?lang=fra
Moi je parle de ce qui est canonique, c'est à dire de la Bible. Rien d'autre n'est canonique.
Auteur : Mormon Date : 16 févr.21, 06:39 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 févr.21, 06:33
Moi je parle de ce qui est canonique, c'est à dire de la Bible. Rien d'autre n'est canonique.
Mais toi, tu n'es pas Dieu pour décider ce qui est sa parole et ce qui n'est pas sa parole.
Beaucoup de sectes ne jurent que par la Bible pour mieux la falsifier et mieux rejeter le reste.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 févr.21, 07:51 Message :
Mormon a écrit : 16 févr.21, 06:39
Mais toi, tu n'es pas Dieu pour décider ce qui est sa parole et ce qui n'est pas sa parole.
Et toi, tu n'es pas Dieu pour décider que quoi que ce soit pouvait ou devait être ajouté à la Bible. Si ça avait dû être le cas, Dieu l'aurait fait savoir. Or, il n'est aucun besoin d'ajouts au NT qui complète magistralement la Parole de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.21, 08:23 Message : Gal 1.8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel, même l'ange Moroni, annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Auteur : Mormon Date : 16 févr.21, 08:31 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 févr.21, 07:51
Et toi, tu n'es pas Dieu pour décider que quoi que ce soit pouvait ou devait être ajouté à la Bible. Si ça avait dû être le cas, Dieu l'aurait fait savoir. Or, il n'est aucun besoin d'ajouts au NT qui complète magistralement la Parole de Dieu.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
3/ L'Eglise doit portée le nom de Jésus-Christ et défendre le principe de la révélation continue par des prophètes actuels et présenter des nouvelles Ecritures canoniques adaptées à notre époque.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 févr.21, 09:19 Message :
Mormon a écrit : 16 févr.21, 08:31Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
3/ L'Eglise doit portée le nom de Jésus-Christ et défendre le principe de la révélation continue par des prophètes actuels et présenter des nouvelles Ecritures canoniques adaptées à notre époque.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.21, 10:32 Message : Je plussoie.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 févr.21, 21:52 Message :
Ben moi pas, car ce qui a été dit est faux, au moins concernant "de nouvelles Ecritures canoniques adaptées à notre époque", car la Bible est adaptée à toutes les époques et est complète.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.21, 23:47 Message : C'est à toi que je m'adressais.
Auteur : Jean Moulin Date : 20 févr.21, 07:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 févr.21, 23:47
C'est à toi que je m'adressais.
A, ok. Je ne l'avais pas compris. Désolé.
Auteur : Mormon Date : 20 févr.21, 08:18 Message :
Jean Moulin a écrit : 16 févr.21, 21:52
car la Bible est adaptée à toutes les époques et est complète.
La Bible n'a jamais été complète... Et Dieu n'a que faire des sectes pour se donner le droit à la parole quand il veut !!!
Ecritures manquantes:
Parmi les Ecritures manquantes mentionnées dans la Bible, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13), du livre des Statuts (Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épître manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épître manquante aux Ephésiens (Ep 3:3), d'une épître manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épître manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).
Auteur : Jean Moulin Date : 20 févr.21, 22:54 Message :
Mormon a écrit : 20 févr.21, 08:18
La Bible n'a jamais été complète... Et Dieu n'a que faire des sectes pour se donner le droit à la parole quand il veut !!!
Ecritures manquantes:
Parmi les Ecritures manquantes mentionnées dans la Bible, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13), du livre des Statuts (Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épître manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épître manquante aux Ephésiens (Ep 3:3), d'une épître manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épître manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).
Il n'y a rien de manquant dans la Bible. Certains écrits dont elle parle mais qui ne sont pas contenus dans ses pages ont été importants à un moment donné, ce qui ne permet pas de prétendre qu'ils ont bénéficié de l'inspiration divine, ni qu'ils auraient une importance pour notre bonne compréhension du dessein divin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 févr.21, 23:44 Message : Jude 1.14 C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
1.15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
Comment une épître peut-elle être canonique en citant un ouvrage qui ne l'est pas ?
Auteur : Jean Moulin Date : 21 févr.21, 01:01 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 févr.21, 23:44
Jude 1.14 C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
1.15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
Comment une épître peut-elle être canonique en citant un ouvrage qui ne l'est pas ?
Le fait que le livre de Hénoch ne soit pas canonique et qu'il ne date au plus tôt que du deuxième siècle avant notre ère ne signifie pas pour autant que tout ce qu'il dit est faux. Donc, de deux choses l'une, soit Jude a bénéficié d'une révélation directe, soit il a eu accès à la même source (fiable) que l'auteur du livre (apocryphe) de Hénoch.
Auteur : Mormon Date : 21 févr.21, 04:09 Message :
Jean Moulin a écrit : 20 févr.21, 22:54
Il n'y a rien de manquant dans la Bible.
Oui, je te l'accorde, et cela permet de l'interpréter comme l'on veut et faire autant de sectes que l'on veut.
Auteur : Jean Moulin Date : 21 févr.21, 06:11 Message :
Mormon a écrit : 21 févr.21, 04:09
Oui, je te l'accorde, et cela permet de l'interpréter comme l'on veut et faire autant de sectes que l'on veut.
Pas du tout. Il est impossible d'interpréter la Bible comme on veut si on la considère dans sa totalité.
Auteur : GAD1 Date : 21 févr.21, 07:35 Message : Pourtant il y a une église catholique
...................................orthodoxe
...................................protestante etc.. etc..
Auteur : Jean Moulin Date : 21 févr.21, 07:46 Message :
GAD1 a écrit : 21 févr.21, 07:35
Pourtant il y a une église catholique
...................................orthodoxe
...................................protestante etc.. etc..
Oui, autant d'Eglises qui n'ont pas considéré la Bible dans son ensemble et en dehors de toute idéologie non biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 févr.21, 07:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 21 févr.21, 06:11
Pas du tout. Il est impossible d'interpréter la Bible comme on veut si on la considère dans sa totalité.
Et donc les Juifs ne peuvent pas interpréter leur propre livre. C'est ça ?
Et seul les Mormons peuvent le faire puisque leur Bible est plus complète que la Bible chrétienne. C'est bien cela ?
Auteur : Jean Moulin Date : 21 févr.21, 08:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 févr.21, 07:52
Et donc les Juifs ne peuvent pas interpréter leur propre livre. C'est ça ?
Si, ils avaient tous les éléments pour reconnaître Jésus comme le Messie qu'ils attendaient depuis des siècles, et malgré cela, ils n'ont pas été capables de le reconnaître.
Saint Glinglin a écrit : 21 févr.21, 07:52
Et seul les Mormons peuvent le faire puisque leur Bible est plus complète que la Bible chrétienne. C'est bien cela ?
Non, leur Bible n'est pas plus complète que la Bible chrétienne.
Auteur : Mormon Date : 21 févr.21, 09:02 Message :
Jean Moulin a écrit : 21 févr.21, 08:12
Non, leur Bible n'est pas plus complète que la Bible chrétienne.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
3/ La vraie Eglise doit portée le nom de Jésus-Christ et défendre le principe d'une révélation prophétique concernant directement notre époque comme pour les époques d'autrefois.
"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement." (Héb.13:8).
Auteur : philippe83 Date : 22 févr.21, 03:07 Message : "nous croyons à la Parole de Dieu tant qu'elle correctement traduite" Article de foi de la religion de mormon. Bien sur le livre de mormon supplante la Bible puisqu'il est sans erreur dixit la religion de mormon. Donc même principe que chez les musulmans: lorsque le Coran est contredit par la Bible c'est le Cran (le dernier livre de Dieu pour eux) qui a raison. En fait à chaque fois la Bible est remise en cause pour faire accepter la croyance musulmane et mormone.
ps: le livre de mormon à changé au fil du temps dans la traduction...pour un livre soi-disant comme étant le livre le plus correcte de tous les livres (y compris que la Bible) çà le fiche mal.
Voyez par exemple la 'trinité' chez les mormons. Ils vous disent qu'elle n'est pas biblique mais leurs croyances s-y rapprochent grandement. Petit essaie avec l'introduction du livre de Mormon et la déclaration de la conclusion des trois témoins sur leurs témoignages.
Je laisse mormon nous en dire pus...
Auteur : Mormon Date : 22 févr.21, 04:01 Message :
philippe83 a écrit : 22 févr.21, 03:07
Je laisse mormon nous en dire pus...
Auteur : Jean Moulin Date : 22 févr.21, 06:10 Message :
Mormon a écrit : 21 févr.21, 09:02Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
3/ La vraie Eglise doit portée le nom de Jésus-Christ
Où est-il dit que l'Eglise DOITporter le nom de Jésus Christ ?
Mormon a écrit : 21 févr.21, 09:02et défendre le principe d'une révélation prophétique concernant directement notre époque comme pour les époques d'autrefois.
Pourquoi, directement notre époque ? D'autant que le livre Mormon ne concerne pas notre époque. Quant à la Bible elle concerne toutes les époques jusqu'au retour de Jésus et au jugement dernier.
Auteur : GAD1 Date : 22 févr.21, 06:40 Message :
Jean Moulin a écrit : 21 févr.21, 08:12
Non, leur Bible n'est pas plus complète que la Bible chrétienne.
Ca veut dire quoi "complet" ?
Jean Moulin a écrit : 21 févr.21, 08:12
D'autant que le livre Mormon ne concerne pas notre époque
Dieu soit loué, c'est exactement l'inverse
Jean Moulin a écrit : 21 févr.21, 08:12
Oui, autant d'Eglises qui n'ont pas considéré la Bible dans son ensemble
Je rends un certain hommage quand même à l'eglise catholique qui rassembla tous les livres qui firent la Bible
La véritable église n'enseigne pas la suffisance
Auteur : Mormon Date : 22 févr.21, 07:00 Message :
Jean Moulin a écrit : 22 févr.21, 06:10
Quant à la Bible elle concerne toutes les époques jusqu'au retour de Jésus et au jugement dernier.
Il y a des choses pour notre époque... pour nous préparer à recevoir davantage.
Jusqu'à ce que l'on soit arrivé à l'unité de la foi - et le monde chrétien ne l'a encore jamais connue - l'Eglise de Jésus-Christ doit être dirigée par des prophètes et recevoir des prophéties ou instructions divines :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).
Auteur : Jean Moulin Date : 22 févr.21, 07:41 Message :
GAD1 a écrit : 22 févr.21, 06:40
Ca veut dire quoi "complet" ?
Il n'est rien besoin d'y ajouter.
GAD1 a écrit : 22 févr.21, 06:40
Dieu soit loué, c'est exactement l'inverse
C'est à dire ?
GAD1 a écrit : 22 févr.21, 06:40
Je rends un certain hommage quand même à l'eglise catholique qui rassembla tous les livres qui firent la Bible
Quand l'Eglise catholique fut créée, au 4è siècle, les livres bibliques étaient rassemblés depuis longtemps.
Auteur : medico Date : 22 févr.21, 07:50 Message : Il ne faut pas oublier qu'a une époque il n'était pas bien vue de lire la bible chez les catholiques.
Auteur : Jean Moulin Date : 22 févr.21, 08:03 Message :
Mormon a écrit : 22 févr.21, 07:00
Il y a des choses pour notre époque... pour nous préparer à recevoir davantage.
Jusqu'à ce que l'on soit arrivé à l'unité de la foi - et le monde chrétien ne l'a encore jamais connue
Il n'y aura pas d'unité de la foi avant le retour (présence) du Christ.
Mormon a écrit : 22 févr.21, 07:00" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).
Ces versets ne font que préciser ce que Dieu a fait au premier siècle pour l'Eglise chrétienne naissante afin de l'aider à s'établir. Mais les choses ont commencé à fortement dégénérer dans les trois siècles qui suivirent, et cela s'est accentué au fil du temps comme le montre la situation dans laquelle se trouve l'humanité de nos jours.
Auteur : Mormon Date : 22 févr.21, 09:05 Message :
Jean Moulin a écrit : 22 févr.21, 08:03
Ces versets ne font que préciser ce que Dieu a fait au premier siècle pour l'Eglise chrétienne naissante afin de l'aider à s'établir. Mais les choses ont commencé à fortement dégénérer dans les trois siècles qui suivirent
Effectivement, lorsque les hommes se détournèrent de Dieu, l'Eglise fut démantelée. Résultat :
"l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," fut impossible !
Heureusement, Dieu rétablie toute l'organisation originelle avec l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : GAD1 Date : 22 févr.21, 09:06 Message :
Jean Moulin a écrit : 22 févr.21, 07:41
Il n'est rien besoin d'y ajouter.
Les prophètes sont choisis par Dieu et pas l'inverse. Il ajoute ce qu'il veut ou plutôt rétablit ce qui a été enlevé
Jean Moulin a écrit : 22 févr.21, 07:41
Quand l'Eglise catholique fut créée, au 4è siècle, les livres bibliques étaient rassemblés depuis longtemps.
Nous bénéficions aussi de leur travail et c'est de la reconnaissance. Ce ne sont pas les TJ qui font le canon
Auteur : Jean Moulin Date : 22 févr.21, 11:46 Message :
Mormon a écrit : 22 févr.21, 09:05
Effectivement, lorsque les hommes se détournèrent de Dieu, l'Eglise fut démantelée. Résultat :
"l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," fut impossible !
Heureusement, Dieu rétablie toute l'organisation originelle avec l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Inutile de me servir ton discours sectaire. Ton Eglise n'est pas celle du Christ. Elle ne correspond à aucune prophétie biblique.
Ajouté 5 minutes 39 secondes après :
GAD1 a écrit : 22 févr.21, 09:06Les prophètes sont choisis par Dieu et pas l'inverse.
Le temps des prophètes est terminé depuis bien longtemps.
GAD1 a écrit : 22 févr.21, 09:06Nous bénéficions aussi de leur travail et c'est de la reconnaissance. Ce ne sont pas les TJ qui font le canon
Non, c'est Dieu, et il l'a fait depuis longtemps.
Auteur : Mormon Date : 22 févr.21, 19:11 Message :
Jean Moulin a écrit : 22 févr.21, 11:46
Le temps des prophètes est terminé depuis bien longtemps.
"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement." (Héb.13:8).
Car, après la déchéance du christianisme, toutes choses seront rétablies :
"... et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:20-21).
" Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement." (Daniel 2:4).
Ce royaume porte le nom de son Roi : Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
Auteur : Jean Moulin Date : 22 févr.21, 22:51 Message :
Mormon a écrit : 22 févr.21, 19:11
Ce royaume porte le nom de son Roi : Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
Pas du tout. Tu fais une tentative de détournement de certains versets des Ecritures à dessein. Ta religion (secte, selon là où on se trouve dans le monde) n'est aucunement le royaume du Christ.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.21, 01:56 Message :
Jean Moulin a écrit : 22 févr.21, 22:51
Pas du tout. Tu fais une tentative de détournement de certains versets des Ecritures à dessein. Ta religion (secte, selon là où on se trouve dans le monde) n'est aucunement le royaume du Christ.
LES DOCTRINEs ET ALLIANCES SECTION 1
Révélation donnée le 1er novembre 1831 par l’intermédiaire de Joseph Smith, le prophète, au cours d’une conférence spéciale d’anciens de l’Église, tenue à Hiram (Ohio). De nombreuses révélations avaient été reçues du Seigneur avant cette date, et l’un des sujets principaux approuvés à cette conférence fut la compilation de ces révélations en vue de leur publication sous forme de livre. Cette section constitue la préface du Seigneur aux doctrines, alliances et commandements donnés dans notre dispensation
1–7, La voix d’avertissement s’adresse à tous les peuples. 8–16, L’apostasie et la méchanceté précèdent la Seconde Venue. 17–23, Joseph Smith est appelé à rétablir sur la terre les vérités et les pouvoirs du Seigneur. 24–33, Publication du Livre de Mormon et fondation de la vraie Église. 34–36, La paix sera enlevée de la terre. 37–39, Sondez ces commandements.
1 Écoute, ô peuple de mon Église, dit la voix de celui qui demeure en haut et dont les yeux sont sur tous les hommes ; oui, en vérité, je le dis : Écoutez, peuples lointains, et vous qui êtes dans les îles de la mer, prêtez tous l’oreille.
2 Car, en vérité, la voix du Seigneur s’adresse à tous les hommes, et il n’en est aucun qui puisse s’y dérober ; et il n’est pas d’œil qui ne verra, pas d’oreille qui n’entendra, pas de cœur qui ne sera pénétré.
3 Et les rebelles seront transpercés d’un grand chagrin, car leurs iniquités seront publiées sur les toits, et leurs actions secrètes seront révélées.
4 Et la voix d’avertissement s’adressera à tous les peuples, par la bouche des disciples que je me suis choisis en ces derniers jours.
5 Et ils iront, et nul ne les arrêtera, car c’est moi, le Seigneur, qui le leur ai commandé.
6 Voici, ceci est mon autorité, et l’autorité de mes serviteurs, et ma préface au livre de mes commandements, que je leur ai donné à publier pour vous, ô habitants de la terre.
7 Craignez donc et tremblez, ô peuples, car ce que moi, le Seigneur, j’y ai décrété bs’accomplira.
8 Et en vérité, je vous dis qu’à ceux qui vont porter ces nouvelles aux habitants de la terre, est donné pouvoir de asceller, tant sur la terre que dans les cieux, les incrédules et les rebelles ;
9 oui, en vérité, de les sceller pour le jour où la colère de Dieu sera déversée sans mesure sur les méchants,
10 pour le ajour où le Seigneur viendra rétribuer chaque homme selon ses œuvres et mesurer chaque homme de la mesure dont il a mesuré son prochain.
11 C’est pourquoi, la voix du Seigneur s’adresse aux extrémités de la terre, afin que tous ceux qui veulent entendre entendent.
12 Préparez-vous, préparez-vous pour ce qui va arriver, car le Seigneur est proche ;
13 et la colère du Seigneur est allumée, et son épée s’est enivrée dans les cieux, et elle tombera sur les habitants de la terre.
14 Et le bras du Seigneur sera révélé, et le jour vient où ceux qui ne veulent pas écouter la voix du Seigneur, ni la voix de ses serviteurs, et qui ne prêtent pas attention aux paroles des prophètes et des apôtres seront retranchés du milieu du peuple ;
15 car ils se sont écartés de mes ordonnances et ont rompu mon alliance éternelle ;
16 ils ne recherchent pas le Seigneur pour établir sa justice ; mais chacun suit sa bpropre cvoie, et selon dl’image de son propre dieu, dont l’image est à la ressemblance du monde et dont la substance est celle d’une idole qui evieillit et périra dans Babylone, oui, Babylone la grande, qui tombera.
17 C’est pourquoi, moi, le Seigneur, connaissant la calamité qui s’abattra sur les habitants de la terre, j’ai fait appel à mon serviteur Joseph Smith, fils, lui ai parlé du haut des cieux et lui ai donné des commandements.
18 Et j’ai aussi donné à d’autres le commandement de proclamer toutes ces choses au monde, afin que s’accomplisse ce qui a été écrit par les prophètes :
19 Les choses faibles du monde s’avanceront pour abattre les puissantes et les fortes, afin que l’homme ne conseille pas son semblable et ne place pas sa confiance dans le bras de la chair,
20 mais afin que chacun parle au nom de Dieu, le Seigneur, le Sauveur du monde,
21 afin que la foi grandisse sur la terre,
22 afin que mon alliance éternelle soit établie,
23 afin que la plénitude de mon Évangile soit proclamée par les faibles et les simples jusqu’aux extrémités du monde et devant les rois et les gouverneurs.
24 Voici, je suis Dieu, et je l’ai dit ; ces commandements sont de moi et ont été donnés à mes serviteurs dans leur faiblesse, selon leur langage, afin qu’ils les comprennent.
25 Afin que, s’ils ont commis des erreurs, elles soient révélées ;
26 que, s’ils ont cherché la sagesse, ils soient instruits ;
27 que, s’ils ont péché, ils soient corrigés afin de se repentir ;
28 que, s’ils ont été humbles, ils soient rendus forts, soient bénis d’en haut et reçoivent de temps en temps de la connaissance ;
29 et que, après avoir reçu les annales des Néphites, mon serviteur Joseph Smith, fils, ait, grâce à la miséricorde de Dieu et par la puissance de Dieu, le pouvoir de traduire le Livre de Mormon.
30 Et aussi afin que ceux à qui ces commandements ont été donnés aient le pouvoir de poser les fondements de l’Église et de la faire sortir de l’obscurité et des ténèbres, elle qui est la seule Église vraie et vivante sur toute la surface de la terre et en laquelle moi, le Seigneur, je me complais — et je parle ici à l’Église dans son ensemble et non aux membres individuellement —
31 car moi, le Seigneur, je ne puis considérer le péché avec la moindre indulgence ;
32 néanmoins, celui qui se repent et obéit aux commandements du Seigneur sera pardonné ;
33 et à celui qui ne se repent pas, on ôtera même la lumière qu’il a reçue ; car mon Esprit ne luttera pas toujours avec l’homme, dit le Seigneur des armées.
34 Et de plus, en vérité, je vous le dis, ô habitants de la terre : Moi, le Seigneur, je suis disposé à faire connaître cela à toute chair ;
35 car je ne fais pas acception de personnes, et je veux que tous les hommes sachent que le jour vient rapidement ; l’heure où la paix sera enlevée de la terre et où le diable aura pouvoir sur ses possessions n’est pas encore arrivée, mais elle est proche.
36 Le Seigneur aura, lui aussi, pouvoir sur ses saints, règnera au milieu d’eux et descendra en jugement sur l’Idumée, ou le monde.
37 Sondez ces commandements, car ils sont vrais et dignes de foi, et les prophéties et les promesses qu’ils contiennent s’accompliront toutes.
38 Ce que moi, le Seigneur, ai dit, je l’ai dit, et je ne m’en excuse pas ; et même si les cieux et la terre passent, ma parole ne passera pas, mais s’accomplira entièrement, que ce soit par ma voix ou par la voix de mes serviteurs, c’est la même chose.
39 Car voici, le Seigneur est Dieu, et l’Esprit rend témoignage, et le témoignage est vrai, et la vérité demeure pour toujours et à jamais. Amen.
Auteur : Jean Moulin Date : 23 févr.21, 06:28 Message :
Révélation donnée le 26 avril 1838, par l’intermédiaire de Joseph Smith, le prophète, à Far West (Missouri), révélant la volonté de Dieu concernant la construction de ce lieu et de la maison du Seigneur. Cette révélation s’adresse aux officiers présidents et aux membres de l’Église.
1–4, Le Seigneur appelle son Église l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. 5–6, Sion et ses pieux sont des lieux de défense et de refuge pour les saints. 7–16, Il est commandé aux saints de bâtir à Far West une maison du Seigneur. 17–19, Joseph Smith détient les clefs du royaume de Dieu sur la terre.
3 et aussi à vous, mes fidèles serviteurs qui êtes membres du grand conseil de mon Église en Sion, car c’est ainsi qu’il sera appelé, et à tous les anciens et au peuple de mon Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours dispersés au dehors, dans le monde entier.
4 Car c’est là le nom que portera mon Église dans les derniers jours, c’est-à-dire l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Jean Moulin Date : 23 févr.21, 09:11 Message :
Révélation donnée le 26 avril 1838, par l’intermédiaire de Joseph Smith, le prophète, à Far West (Missouri), révélant la volonté de Dieu concernant la construction de ce lieu et de la maison du Seigneur. Cette révélation s’adresse aux officiers présidents et aux membres de l’Église.
1–4, Le Seigneur appelle son Église l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. 5–6, Sion et ses pieux sont des lieux de défense et de refuge pour les saints. 7–16, Il est commandé aux saints de bâtir à Far West une maison du Seigneur. 17–19, Joseph Smith détient les clefs du royaume de Dieu sur la terre.
3 et aussi à vous, mes fidèles serviteurs qui êtes membres du grand conseil de mon Église en Sion, car c’est ainsi qu’il sera appelé, et à tous les anciens et au peuple de mon Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours dispersés au dehors, dans le monde entier.
4 Car c’est là le nom que portera mon Église dans les derniers jours, c’est-à-dire l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Ou l'art de faire prendre les vessies pour des lanternes. Cela me rappelle un verset biblique : Soyez sur vos gardes et restez éveillés : le diable, votre adversaire, est comme un lion rugissant, il va et vient cherchant qui dévorer. (1 Pierre 5:8).
Auteur : Mormon Date : 23 févr.21, 09:32 Message :2 Néphi 28:20–23Livre de Mormon
20 car voici, en ce jour-là, il (le Diable) fera rage dans le cœur des enfants des hommes et les incitera à la colère contre ce qui est bon.
21 Et il en pacifiera d’autres et les endormira dans une sécurité charnelle, de sorte qu’ils diront : Tout est bien en Sion ; oui, Sion prospère, tout est bien — et c’est ainsi que le diable trompe leur âme et les entraîne soigneusement sur la pente de l’enfer.
22 Et voici, il en entraîne d’autres par la flatterie et leur dit qu’il n’y a pas d’enfer ; et il leur dit : Je ne suis pas un démon, car il n’y en a pas — et c’est ainsi qu’il leur chuchote aux oreilles, jusqu’à ce qu’il les saisisse de ses chaînes affreuses d’où il n’y a pas de délivrance.
23 Oui, ils sont saisis par la mort et l’enfer ; et la mort, et l’enfer, et le diable, et tous ceux qui ont été saisis par eux vont se tenir devant le trône de Dieu, et vont être jugés selon leurs œuvres, d’où ils vont aller dans le lieu préparé pour eux, un étang de feu et de soufre, qui est le tourment sans fin.
Auteur : Jean Moulin Date : 23 févr.21, 22:25 Message : C'est à la fois un plagiat de certains passages bibliques, et de concepts religieux païens, comme l'enfer qui est issu de la religion des anciens grecs.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.21, 23:02 Message :
Jean Moulin a écrit : 23 févr.21, 22:25
C'est à la fois un plagiat de certains passages bibliques, et de concepts religieux païens, comme l'enfer qui est issu de la religion des anciens grecs.
La suite, spécialement pour Jean Moulin et cie :
"C’est pourquoi, malheur à celui qui est à l’aise en Sion ! Malheur à celui qui crie : Tout est bien ! Oui, malheur à celui qui écoute les préceptes des hommes, et nie le pouvoir de Dieu et le don du Saint-Esprit ! Oui, malheur à celui qui dit : Nous avons reçu, et il ne nous en faut pas davantage ! En bref, malheur à tous ceux qui tremblent et sont en colère à cause de la vérité de Dieu ! Car voici, celui qui est édifié sur le broc la reçoit avec joie ; et celui qui est édifié sur une fondation de sable tremble de peur de tomber. Malheur à celui qui dira : Nous avons reçu la parole de Dieu, et nous an’avons pas besoin de recevoir davantage de la parole de Dieu, car nous avons assez ! (2 Né.28:24-29)
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.21, 00:48 Message :
Jean Moulin a écrit : 23 févr.21, 22:25
C'est à la fois un plagiat de certains passages bibliques, et de concepts religieux païens, comme l'enfer qui est issu de la religion des anciens grecs.
Laquelle Bible est un plagiat de mythes païens...
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.21, 00:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.21, 00:48
Laquelle Bible est un plagiat de mythes païens...
....dit SGG !
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.21, 00:58 Message : Mais bien sûr !
Il n'y a que toi qui n'a jamais entendu parler d'Osiris, d'Hammourabi, et d'Outnapishtim.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.21, 01:28 Message :
Mormon a écrit : 23 févr.21, 23:02La suite, spécialement pour Jean Moulin et cie :
"C’est pourquoi, malheur à celui qui est à l’aise en Sion ! Malheur à celui qui crie : Tout est bien ! Oui, malheur à celui qui écoute les préceptes des hommes, et nie le pouvoir de Dieu et le don du Saint-Esprit ! Oui, malheur à celui qui dit : Nous avons reçu, et il ne nous en faut pas davantage ! En bref, malheur à tous ceux qui tremblent et sont en colère à cause de la vérité de Dieu ! Car voici, celui qui est édifié sur le broc la reçoit avec joie ; et celui qui est édifié sur une fondation de sable tremble de peur de tomber. Malheur à celui qui dira : Nous avons reçu la parole de Dieu, et nous an’avons pas besoin de recevoir davantage de la parole de Dieu, car nous avons assez ! (2 Né.28:24-29)
Malin le Joseph, il savait bien que ceux qui, comme lui, tentent de falsifier les Ecritures en y ajoutant leur grain de sel se font éconduire par ceux qui ne sont pas dupes de leurs stratagèmes mensongers. Il a donc tenté de prendre les devants, en vain !
Ajouté 23 minutes 55 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.21, 00:58
Mais bien sûr !
Il n'y a que toi qui n'a jamais entendu parler d'Osiris, d'Hammourabi, et d'Outnapishtim.
Auteur : Mormon Date : 24 févr.21, 01:40 Message :
Jean Moulin a écrit : 24 févr.21, 01:28
Malin le Joseph, il savait bien que ceux qui, comme lui, tentent de falsifier les Ecritures en y ajoutant leur grain de sel se font éconduire par ceux qui ne sont pas dupes de leurs stratagèmes mensongers. Il a donc tenté de prendre les devants, en vain !
"Car voici, ainsi dit le Seigneur Dieu : Je donnerai aux enfants des hommes ligne sur ligne, précepte sur précepte, un peu ici et un peu là ; et bénis sont ceux qui écoutent mes préceptes et prêtent l’oreille à mes recommandations, car ils apprendront la sagesse ; car à celui qui reçoit, je donnerai davantage ; et à ceux qui diront : Nous avons assez, on ôtera même ce qu’ils ont." (2 Né.28:30).
Auteur : philippe83 Date : 24 févr.21, 02:41 Message : Mormon...
je reviens sur le sujet...l'Abominable église(qui représente t-elle?) expression maintes fois utilisée dans le livre de mormon est à l'origine de nombreuses fausse croyances et particulièrement de la trinité. Mais quand y regarde de plus près sa trinité est presque similaire de celle des mormons. Les 'trois témoins' dans le livre de mormon concluent de la sorte:"Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen. N'est-ce pas surprenant d'y voir là la même pensée que les trinitaires?
Au fait Mormon sache que je possède 4 livre de mormon de différentes dates et je peux t'assurer que les mots et même des versets ne sont plus traduits de la même manière selon la nouvelle parution des livres au fil du temps. Pour un livre qui prétend être exempt d'erreur et être 'le livre le plus correcte de tous les livres sur la terre' cela fait tâche. Tu veux quelques exemples?
Tiens pour commencer regarde l'édition 1985 et celle de 1998 en 2 Néphi 22:2 comment se fait-il que le texte principal contient Jéhovah et que l'édition de 1998 le remplace dans le texte principal par le Seigneur(Jéhovah étant relégué en note)? Pourtant je suppose qu'à chaque fois qu'il y a traduction du livre de mormon vous suivez le principe de D/A 68/4 n'est-ce pas? Donc l'erreur est impossible puisqu'il y a selon vous inspiration du Seigneur dans le livre de mormon!
Tu en veux d'autres ?
Alors s'il te plait avant de juger catégoriquement les gens individuellement balaie devant ta porte. Car je peux très bien te retourner le principe abordé en D/A 123:12-15 concernant tes 'croyances'.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.21, 02:52 Message :
Mormon a écrit : 24 févr.21, 01:40
"Car voici, ainsi dit le Seigneur Dieu : Je donnerai aux enfants des hommes ligne sur ligne, précepte sur précepte, un peu ici et un peu là ; et bénis sont ceux qui écoutent mes préceptes et prêtent l’oreille à mes recommandations, car ils apprendront la sagesse ; car à celui qui reçoit, je donnerai davantage ; et à ceux qui diront : Nous avons assez, on ôtera même ce qu’ils ont." (2 Né.28:30).
L'ami Joseph plagiait la Bible, et ce faisant, il espérait se faire passer pour un prophète. C'est dire à quel point il prenait les gens pour des imbéciles, ce faux-cul.
Car à celui qui a, on donnera encore, jusqu’à ce qu’il soit dans l’abondance; mais à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il a. (Matthieu 13:12). Car à celui qui a, on donnera encore, mais à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il a. (Marc 4:25). Faites donc attention à la manière dont vous écoutez, car à celui qui a, on donnera encore davantage; mais à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il croit avoir. (Luc 8:18).
Auteur : Mormon Date : 24 févr.21, 03:38 Message : " Car il arrivera, en ce jour, que les Églises qui sont édifiées, mais non pour le Seigneur, se diront l’une à l’autre : Voici, moi, je suis celle du Seigneur ; et les autres diront : Moi, je suis celle du Seigneur ; et c’est ainsi que parleront tous ceux qui ont édifié des Églises, mais pas pour le Seigneur — et elles se querelleront entre elles, et leurs prêtres se querelleront entre eux, et ils enseigneront avec leur instruction et nieront le Saint-Esprit qui donne de s’exprimer." (2.Né.28:3).
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.21, 04:02 Message : Il n'est pas trop difficile de prophétiser au XIX ème siècle sur les querelles des XVI ème et XVII ème siècle...
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.21, 04:42 Message :
Mormon a écrit : 24 févr.21, 03:38
" Car il arrivera, en ce jour, que les Églises qui sont édifiées, mais non pour le Seigneur, se diront l’une à l’autre : Voici, moi, je suis celle du Seigneur ; et les autres diront : Moi, je suis celle du Seigneur ; et c’est ainsi que parleront tous ceux qui ont édifié des Églises, mais pas pour le Seigneur — et elles se querelleront entre elles, et leurs prêtres se querelleront entre eux, et ils enseigneront avec leur instruction et nieront le Saint-Esprit qui donne de s’exprimer." (2.Né.28:3).
Il a oublié d'ajouter : Et mon Eglise fera partie du lot.
Auteur : Mormon Date : 24 févr.21, 06:30 Message :
Jean Moulin a écrit : 24 févr.21, 04:42
Il a oublié d'ajouter : Et mon Eglise fera partie du lot.
"Et aussi afin que ceux à qui ces commandements ont été donnés aient le pouvoir de poser les fondements de l’Église et de la faire sortir de l’obscurité et des ténèbres, elle qui est la seule Église vraie et vivante sur toute la surface de la terre et en laquelle moi, le Seigneur, je me complais — et je parle ici à l’Église dans son ensemble et non aux membres individuellement (D.& A. Section 1:30).
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.21, 07:14 Message :
Auteur : GAD1 Date : 24 févr.21, 08:17 Message : Avant que je cesse de communiquer avec vous ,
philippe83 a écrit : 24 févr.21, 02:41
Pour un livre qui prétend être exempt d'erreur et être 'le livre le plus correcte de tous les livres sur la terre' cela fait tâche. Tu veux quelques exemples?
Tiens pour commencer regarde l'édition 1985 et celle de 1998 en 2 Néphi 22:2 comment se fait-il que le texte principal contient Jéhovah et que l'édition de 1998 le remplace dans le texte principal par le Seigneur(Jéhovah étant relégué en note)? ../..
Tu en veux d'autres
Dés le départ Joseph Smith n'hésitait pas à corriger la traduction anglaise lorsque le sens ne concordait pas dans les choses capitales avec son interprétation des passages qui se trouvaient sur les plaques devant lui.
Il avait sa Bible à ses côtés pendant la traduction. Quand il voyait que les écrivains antiques citaient les Ecritures hébraïques, il appelait certainement la version du roi Jacques à son aide pour façonner les pensées en langue anglaise. Cet emploi qu'il faisait de la Bible montre qu'il reconnaissait qu'il n'avait pas de capacité littéraire et est un hommage à la beauté d'expression de cette vieille traduction anglaise.
Des facteurs regrettables et inévitables ont eu pour résultats que des expressions lassantes telles que "et il arriva que" apparaissent sans variations d'un bout à l'autre du Livre de Mormon. Je pourrais vous expliquer en détail, mais je ne vais pas me donner cette peine.
Par la suite et dans toutes les langues il y eut des ajustements secondaires pour être au plus près des choses capitales. Le nom de Jéhovah déplacé ? Si c'est le cas c'est pour les même raisons. Ce qui est capitale est dans l'Esprit. La démarche TJ ne peut mécaniquement pas le comprendre.
Jean moulin à vent a écrit :../..Joseph Smith faux-cul
Je m'étonne que vous ne soyez pas contingenté comme je l'ai été par vos frères en religion lorsque je défendais l'esprit de Noël.
Les parents et la famille de Joseph Smith étaient des personnes à l'intuition remarquable. A quatorze ans, Joseph Smith a une démarche remarquable. Il a pris des risques incroyables et signe par le sang, son engagement en supportant toutes les infâmies diaboliques habituelles. Assassiné par des francs-maçons ... que les TJ se réjouissent.
Mormon a écrit :D&A
Tu jettes des perles à des pourceaux. Ce sont des Ecritures sacrées. Ce n'est pas la peine d'aider ces gens à combattre la saine doctrine.
De plus, en tant qu'ancien contingenté je me permets de dire à tous que vous êtes hors sujet. Ce forum est donc sous commandement TJ
Auteur : Jean Moulin Date : 24 févr.21, 10:25 Message :
GAD1 a écrit : 24 févr.21, 08:17
Je m'étonne que vous ne soyez pas contingenté comme je l'ai été par vos frères en religion lorsque je défendais l'esprit de Noël.
Et, selon toi, c'est qui mes frères en religion ?
Auteur : ESTHER1 Date : 25 févr.21, 07:42 Message :
Auteur : medico Date : 15 mars21, 06:39 Message : “Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.
Auteur : BenFis Date : 15 mars21, 23:35 Message :
medico a écrit : 15 mars21, 06:39
“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.
Cela a déjà été dit un nombre incalculable de fois ; selon le concept trinitaire, la subordination de Jésus à Dieu le Père ne pose aucun problème. La divinité de Jésus est en rapport avec sa nature ; ce qui est conforme au prologue de Jean.
Auteur : medico Date : 27 mars21, 06:00 Message : Faut-il croire en la Trinité pour être chrétien ?
▪ Le manuel Les religions du monde au Danemark, publié en 2007 à l’usage des lycéens danois, parle des Témoins de Jéhovah comme d’une minorité chrétienne qui suit la Bible de près. En fait, les Témoins de Jéhovah sont la troisième confession chrétienne du Danemark.
Cependant, un évêque de l’Église nationale danoise a sévèrement critiqué l’auteur pour avoir mentionné les Témoins dans son ouvrage. Pourquoi ?
a écrit :“ Je n’ai encore jamais rencontré de théologien pour qui [les Témoins de Jéhovah] sont des chrétiens, a-t-il déclaré. [...] Ils nient la Trinité, qui est au cœur de la religion chrétienne. ”
L’auteur du livre, la sociologue des religions Annika Hvithamar, a indiqué que, lorsqu’on demande aux gens pourquoi ils se considèrent chrétiens, la raison est rarement qu’ils croient que Dieu est une trinité. De plus, une partie du manuel intitulée “ Êtes-vous chrétien ? ” signale : “ Le dogme trinitaire est un des problèmes les plus épineux de la théologie chrétienne. ” On lit ensuite : “ De tout temps il a été difficile d’expliquer aux chrétiens qui n’ont pas étudié la théologie pourquoi le Dieu chrétien est malgré tout un seul dieu et pas trois dieux. ”
Ce que la Bible enseigne à propos de Dieu et de Jésus est simple, clair, facile à comprendre. Ni le mot “ Trinité ” ni même le concept n’apparaissent dans ses pages. Elle dit nettement que Jésus Christ est le Fils premier-né de Dieu (Colossiens 1:15). Elle le désigne également comme le “ médiateur entre Dieu et les hommes ”. (1 Timothée 2:5.) À propos du Père, elle affirme : “ Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” — Psaume 83:18.
Pour les Témoins de Jéhovah, la foi en Jésus est fondamentale (Jean 3:16). C’est pourquoi ils prennent au sérieux ce commandement du Christ : “ Il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” (Matthieu 4:10). Assurément, celui qui s’efforce d’obéir aux commandements de Jésus peut être appelé chrétien.
Auteur : Luxus Date : 27 mars21, 07:53 Message :
BenFis a écrit :Cela a déjà été dit un nombre incalculable de fois ; selon le concept trinitaire, la subordination de Jésus à Dieu le Père ne pose aucun problème. La divinité de Jésus est en rapport avec sa nature ; ce qui est conforme au prologue de Jean.
Qu'est-ce que ça change que Jésus soit de nature divine ? Cela fait-il de lui, Dieu, au même titre que son Père ?
Auteur : Gorgonzola Date : 24 sept.21, 23:20 Message :La Trinité avec la vision d’Hildegard von Bingen.
Dans la seconde vision du Livre II du Scivias, Hildegard von Bingen tente de dévoiler le mystère de la Trinité par l’image d’une infusion lumineuse. Observons les deux cercles concentriques de cette miniature… A l’intérieur du cercle doré apparaît une silhouette d’homme d’un bleu saphir. C’est le Christ-Rédempteur, qui fait un avec le Père et le Saint-Esprit.
« … J'entendis cette lumière vivante qui me disait : C'est le sens des mystères de Dieu, afin que l'on distingue et que l'on comprenne discrètement quelle est cette plénitude qui n'a pas d'origine, et à laquelle il ne manque rien ; qui, par sa vertu toute puissante, fixe les bornes de toutes les puissances (…). C'est pourquoi tu vois une splendide lumière qui n'a pas d'origine, et à laquelle il ne peut rien manquer : Elle désigne le Père et, dans elle, une forme humaine, couleur de saphir, sans aucune tache d'imperfection, d'envie et d'iniquité, désigne le Fils, engendré par le Père, avant le temps, selon la divinité ; mais ensuite, incarné dans le temps, selon l'humanité, et venu dans le monde.
Elle brûle entièrement d'un feu brillant et suave, qui sans aucune atteinte de nulle aride et ténébreuse mortalité, démontre le Saint-Esprit, dont le même Fils unique de Dieu, conçu selon la chair et né d'une vierge dans le temps, répandit dans le monde la lumière de la vraie clarté.
Mais, que cette splendide lumière pénètre tout ce feu brillant, et que ce feu brillant s'infuse dans toute cette splendide lumière, et que cette splendide lumière et ce feu brillant remplissent toute cette forme humaine, ne faisant qu'une seule lumière dans une même vertu et une même puissance : cela signifie que le Père qui est l'équité souveraine, mais qui n'est pas sans le Fils et le Saint-Esprit; et le Saint-Esprit qui embrase le cœur des fidèles, mais non sans le Père et le Fils ; et le Fils qui est la plénitude de la vertu, mais non sans le Père et le Saint-Esprit : sont inséparables dans la majesté de la divinité, parce que le Père n'est pas sans le Fils, ni le Fils sans le Père, ni le Père et le Fils sans le Saint-Esprit, ni le Saint-Esprit sans eux ; et ces trois personnes ne forment qu'un seul Dieu, dans l'intégrité de la divinité et de la majesté ; l'unité de la divinité restant inséparable dans ces trois personnes, parce que la divinité ne peut être divisée, mais demeure toujours inviolable, sans aucun changement ; et le Père se manifeste par le Fils; le Fils par l'origine des créatures; et le Saint-Esprit par le même Fils incarné (…). C'est pourquoi ; que jamais l'homme n'oublie de m'invoquer, moi le seul Dieu dans ces trois personnes, parce que je les ai montrées à l'homme, afin que l'homme brûle d'autant plus d'amour pour moi, que j'ai envoyé, par amour pour lui, mon propre Fils dans le monde. »
Auteur : medico Date : 29 sept.21, 06:40 Message :
Luxus a écrit : 27 mars21, 07:53
Qu'est-ce que ça change que Jésus soit de nature divine ? Cela fait-il de lui, Dieu, au même titre que son Père ?
Justement non.
Jésus et subordonné a son Dieu et Père.
Auteur : Erdnaxel Date : 11 mars22, 03:35 Message : J'ai l'impression que ça cherche dans la Trinité une inspiration ou une influence dans la mythologie égyptienne, grecque, romaine alors que celle-ci pourrait peut-être venir de l'hindouisme.
Alors certes ça se focalise sur un Jesus mais c'est peut-être plutôt Apollonios de Tyane [né vers 15 mort vers 100] (https://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonios_de_Tyane) qu'il faut s'intéresser et celui-ci serait parti en Inde "où Apollonios converse avec les sages du pays, les brahmanes".
Auteur : pierrem333 Date : 17 mars22, 05:24 Message : La trinité c'est super simple a comprendre ,mais si vous n'avez pas l'esprit d'un enfant vous ne comprendrez jamais.
laisser tomber les inspirations ou les influences dans la mythologie égyptienne, grecque, romaine etc. une perte de temps
Auteur : SophiaSofia Date : 23 août22, 22:25 Message :
pierrem333 a écrit : 17 mars22, 05:24La trinité c'est super simple a comprendre ,mais si vous n'avez pas l'esprit d'un enfant vous ne comprendrez jamais.
laisser tomber les inspirations ou les influences dans la mythologie égyptienne, grecque, romaine etc. une perte de temps
Oui et non, ce n'est pas une question de compréhension mais de révélation, Matthieu 11 : "25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler".
Il est donc évident que la doctrine de la trinité n'a pas été révélée par le Fils, qui Lui, nous fait connaître le Père et donc la vérité. Il ne parle pas ici de nous faire connaître une "troisième personne" mais bien de SE faire connaître, nous faisant ainsi connaître le Père.
Dans la vision qu'Il nous révèle, il n'y a pas de trinité. Apo 1 "7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant".
Auteur : Gorgonzola Date : 25 août22, 02:56 Message : Tout le nouveau testament transpire de l'éternité du Père, du Fils engendré (le Logos), et du Saint Esprit..
Je ne vois pas pourquoi on voudrait faire abstraction de ces 3 essences ou substances indissociables puisque éternelles et étroitement liées entre elles.
Auteur : SophiaSofia Date : 25 août22, 06:47 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 août22, 02:56
Tout le nouveau testament transpire de l'éternité du Père, du Fils engendré (le Logos), et du Saint Esprit..
Je ne vois pas pourquoi on voudrait faire abstraction de ces 3 essences ou substances indissociables puisque éternelles et étroitement liées entre elles.
Je ne comprends pas comment il est possible de parler de "3 essences ou substances indissociables" en ce qui concerne Dieu... "étroitement liées entre elles" de surcroît. Voir le sujet "le mystère de la trinité résolu", message du 19 août. Ceux qui connaissent Dieu savent qu'il n'est pas trinité, à moins d'entendre la trinité en tant qu'Esprit, âme et corps, en une seule personne donc.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 août22, 08:40 Message :
SophiaSofia a écrit : 25 août22, 06:47
Je ne comprends pas comment il est possible de parler de "3 essences ou substances indissociables" en ce qui concerne Dieu... "étroitement liées entre elles" de surcroît. Voir le sujet "le mystère de la trinité résolu", message du 19 août. Ceux qui connaissent Dieu savent qu'il n'est pas trinité, à moins d'entendre la trinité en tant qu'Esprit, âme et corps, en une seule personne donc.
Voir le sujet..?
Voir surtout le nouveau testament où l'on parle du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vous ne comprenez pas..
Est-ce que le Père le Fils et le Saint Esprit sont de toute éternité ?
Auteur : SophiaSofia Date : 25 août22, 10:22 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 août22, 08:40
Voir le sujet..?
Voir surtout le nouveau testament où l'on parle du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vous ne comprenez pas..
Est-ce que le Père le Fils et le Saint Esprit sont de toute éternité ?
Dieu est Esprit (Jean 4:24) Saint Esprit donc, cela coule de source, alors évidemment que Dieu le Père, le Saint Esprit, est de toute éternité, et que le Fils, sorti (ou venu) de Dieu, par lequel toutes choses ont été créées, est le Père, si vous ne comprenez pas cela, c'est qu'Il ne vous a pas connus. Et vous savez ce qu'il dira à ceux qu'il n'a pas connus.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 août22, 13:41 Message :
SophiaSofia a écrit : 25 août22, 10:22
Dieu est Esprit (Jean 4:24) Saint Esprit donc, cela coule de source, alors évidemment que Dieu le Père, le Saint Esprit, est de toute éternité, et que le Fils, sorti (ou venu) de Dieu, par lequel toutes choses ont été créées, est le Père, si vous ne comprenez pas cela, c'est qu'Il ne vous a pas connus. Et vous savez ce qu'il dira à ceux qu'il n'a pas connus.
Comment comprenez vous ces quelques versets :
mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
-
Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.
-
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
-
À bien de reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux
-
Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal
-
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé
Auteur : SophiaSofia Date : 25 août22, 22:20 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 août22, 13:41
Comment comprenez vous ces quelques versets :
mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
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Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.
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Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
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À bien de reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux
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Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal
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Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé
Le Défenseur est l'Esprit de Christ qui est l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Vérité, c'est pourquoi il dit qu'il nous enseigne tout et nous conduit dans toute la vérité, mais aussi que celui qui n'a pas l'Esprit de Christ ne lui appartient pas.
La gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde existe : l'Esprit de Dieu, puisque c'est Lui qui a créé toutes choses par la parole, Dieu dit et cela est, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Le Véritable : Dieu est Saint Esprit doué de la Parole, la Gloire de Dieu, la Majesté Divine, c'est pourquoi nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus-Christ, puisqu'il est le Dieu véritable, la vie éternelle, le Créateur, le Tout-Puissant. Nous-mêmes humains, notre propre esprit est doué de la parole, nous pensons et nous verbalisons nos pensées.
Il est écrit que le Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu, l' expression parfaite de son Être, mais aussi qu'Il vient dans sa Gloire, sur le trône de SA Gloire. Honorer le Fils comme nous honorons le Père ne signifie pas que Dieu est double ou trine ainsi celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas non plus le Père.
Il n'est pas difficile de croire ce que Dieu a annoncé par la bouche du prophète Esaïe, savoir donc qu'Il viendrait lui-même, il n'y a pas deux Sauveurs, deux Rédempteurs, deux Rois des rois, mais un seul : Dieu, l'Eternel, venu en chair parmi les hommes, ainsi donc celui qui a vu le Fils a vu le Père. Esaïe 43 : « Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point. 11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et à part moi il n’y a point de Sauveur. 12 C’est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n’est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, C’est moi qui suis Dieu. 13 Je le suis dès le commencement, Et nul ne délivre de ma main; J’agirai: qui s’y opposera? »
Auteur : Gorgonzola Date : 26 août22, 00:00 Message : Donc Dieu est à la fois Père Fils et Saint Esprit.
Les trois sont 3 personnes unies pour ne former qu'un seul et unique Dieu.
Si Dieu n'était que Père sans Fils et sans Saint Esprit, Jésus n'aurait rien révélé de plus et n'aurait été qu'un simple messager.
Mais il a révélé son éternité, à Lui en tant que Fils, sa gloire qu'il codétient avec le Père, à ses côtés, d'où il est sorti, et de cette gloire du Père et du Fils coule une eau de vie claire et limpide, le Saint Esprit : Puis l’ange me montra l’eau de la vie : un fleuve resplendissant comme du cristal, qui jaillit du trône de Dieu et de l’Agneau.
Vos propos se contredisent : vous parlez du Père du Fils et du Saint Esprit en remplaçant l'un par l'autre alors qu'il s'agit de 3 personnes bien distinctes mais unies et indissociables.
Le Père a envoyé le Fils, le Fils nous a envoyé le Saint Esprit pour que nous ne soyons pas seuls.
Si Jésus n'est pas le Fils de Dieu, alors toute l'évangile est fausse.
Mais comme Jésus est l'incarnation du Verbe qui a fait connaître Dieu le Père, nous pouvons mettre un visage sur Dieu car le Fils est engendré de toute éternité par le Père : monogenes Theos - monogenous para Patros.
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 00:49 Message :
Les trois sont 3 personnes unies pour ne former qu'un seul et unique Dieu.
Vos propos se contredisent : vous parlez du Père du Fils et du Saint Esprit en remplaçant l'un par l'autre alors qu'il s'agit de 3 personnes bien distinctes mais unies et indissociables.
Non et non. Vous enseignez une doctrine d'hommes (car la trinité est une doctrine d'hommes) qui n'ont pas cru dans la doctrine du Seigneur Dieu et ne l'ont donc pas mise en pratique, car s'ils l'avaient fait, ils auraient connu le Seigneur après avoir été connus de Lui, ils ne se seraient donc pas écartés d'un iota de cette doctrine enseignée par les premiers disciples car il n'y avait rien à ajouter ni à retrancher.
Apo 21 : 5 « Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils »
Apo 22 : « 13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15 Dehors les chiens, les magiciens, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge! 16 Moi Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises »
Matthieu 25 : « 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire »
Croyez-vous vraiment que vous verrez "3 personnes bien distinctes mais unies et indissociables" assises sur LE trône de Dieu ?
Apo 1 : 7 « Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. »
Je te lis quelque fois mais vite fait car le catholicisme ce n'est pas ma tasse de thé.
Mais tu aiguises ma curiosité lorsque tu dis "non et non" impératif à Gorgonzola car apparemment vous êtes deux catholiques mais en désaccord et c'est rare.
Si j'ai un peu suivi ton dernier laïus pour toi JESUS est un autre Dieu ?
Et si oui, est ce que tu préfères Jésus ?
Et si oui pourquoi tu ne préfères par D.IEU ?
Auteur : Gorgonzola Date : 26 août22, 01:32 Message :
SophiaSofia a écrit :
....
Vous parlez du Fils.. sorti du Père..
Le Fils est comme vous l'avez précisé l'expression visible unique du Père. Le Père reste le Père, le Fils est le Fils qui nous a envoyé le Saint Esprit.
Le Fils est le Verbe qui a fait connaître Dieu. Relisez le prologue de Jean et intéressez-vous au grec. C'est l'unique engendré du Père : monogenes Theos - monogenous para Patros.
Ils sont trois.
Si ce n'était pas le cas, Jésus n'aurait pas révélé ou fait révélé qu'il est le Fils unique de Dieu.
Le nouveau testament parle du Père du Fils et du Saint Esprit qui sont unis depuis toujours.
Le nouveau testament n'aurait pas parlé du Fils et du Saint Esprit si Dieu n'avait rien eu à révéler.
Vous ne prenez pas le temps de lire et de réfléchir.
Comme le Père possède la vie en lui-même, il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même (Jn 5:26)
Que Dieu le Père se nomme Père a donc été traditionnellement compris comme signifiant que c’est lui qui communique l’être –l’essence divine– et la vie au Fils. Que Dieu le Fils se nomme Fils signifie alors qu’il reçoit l’être –l’essence divine– et la vie du Père.
Le Père est sans principe, le Fils est principe du Père en tant que Fils, et le Saint Esprit est la force agissante du Père et du Fils,du Père uni au Fils, présence de Dieu sur terre.
Le nouveau testament a révélé et fait avancer l'œuvre de Dieu par le Fils qui s'est révélé aux hommes en tant que Verbe et a révélé le Dieu trine.
Réfléchissez à ces 3 personnes, car ce sont bien 3 personnes dont parle Jésus lui-même étant le Fils, incarnation du Verbe, forme visible du Dieu invisible, Dieu engendré, monogenes Theos.
Je ne vois pas pourquoi vous voulez mélanger et fondre les 3 en perdant la propriété de chacun.
Le nouveau testament parle du Père du Fils et du Saint Esprit directement du Verbe.
SophiaSofia a écrit :Croyez-vous vraiment que vous verrez "3 personnes bien distinctes mais unies et indissociables" assises sur LE trône de Dieu ?
Il n'y a pas 3 dieux mais un seul Dieu unis en 3 personnes.
Le Père est sans principe.
Le Fils est principe du Père.
Le Saint Esprit est force agissante de l'unification Père et Fils étant également uni aux 2 autres.
Nous sommes en ce moment même sur terre en présence du Saint Esprit présence de Dieu.
L'enfer est l'absence de ce Dieu unique, Père Fils et Saint Esprit.
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 02:35 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 août22, 01:32 Réfléchissez à ces 3 personnes, car ce sont bien 3 personnes dont parle Jésus lui-même étant le Fils, incarnation du Verbe, forme visible du Dieu invisible, Dieu engendré, monogenes Theos.
Je ne vois pas pourquoi vous voulez mélanger et fondre les 3 en perdant la propriété de chacun.
Le nouveau testament parle du Père du Fils et du Saint Esprit directement du Verbe.
Il n'y a pas 3 dieux mais un seul Dieu unis en 3 personnes.
Le Père est sans principe.
Le Fils est principe du Père.
Le Saint Esprit est force agissante de l'unification Père et Fils étant également uni aux 2 autres.
C'est tout réfléchi, d'ailleurs je n'ai pas eu besoin de réfléchir, le Fils m'a révélé qui était le Père, comme il l'avait annoncé à ceux qui croiraient en lui disant que personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler, et cela en me montrant un simple verset dans l'évangile de Jean, en 4:24 : Dieu est Esprit, Saint, puisque Dieu. Dieu : le Père donc, est le Saint Esprit, c'est ainsi que ceux qui ont vu le Fils ont vu le Père. Ensuite, il m'a montré les paroles du prophète Esaïe, celles de mon précédent message, et d'autres encore, telle la lettre aux Hébreux, et la lumière fût.
Nier ce verset en Jean 4:24, prétendre que le Saint Esprit est "une personne" qui ne soit ni le Père ni le Fils, c'est nier Dieu. La doctrine de la trinité telle que vous la présentez est totalement indigeste car dénuée de sens. Connaissez le Seigneur, et vous saurez la vérité.
Ajout : vous écrivez vous-même que Jésus est l'incarnation du Verbe, forme visible du Dieu invisible (Dieu est Esprit donc invisible), Dieu venu lui-même parmi les hommes, alors pourquoi ne comprenez-vous pas que celui qui a vu le Fils a vu le Père ?
Je te lis quelque fois mais vite fait car le catholicisme ce n'est pas ma tasse de thé.
Mais tu aiguises ma curiosité lorsque tu dis "non et non" impératif à Gorgonzola car apparemment vous êtes deux catholiques mais en désaccord et c'est rare.
Si j'ai un peu suivi ton dernier laïus pour toi JESUS est un autre Dieu ?
Et si oui, est ce que tu préfères Jésus ?
Et si oui pourquoi tu ne préfères par D.IEU ?
??
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 03:17 Message :
Je te lis quelque fois mais vite fait car le catholicisme ce n'est pas ma tasse de thé.
Mais tu aiguises ma curiosité lorsque tu dis "non et non" impératif à Gorgonzola car apparemment vous êtes deux catholiques mais en désaccord et c'est rare.
Si j'ai un peu suivi ton dernier laïus pour toi JESUS est un autre Dieu ?
Et si oui, est ce que tu préfères Jésus ?
Et si oui pourquoi tu ne préfères par D.IEU ?
Je ne suis pas catholique Prisca, j'ai été élevée dans une famille catholique mais je suis sortie de cette religion lorsque le Seigneur me l'a demandé. D'aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais cru dans la doctrine de la trinité et c'est à mes yeux une honte que de désobéir à une seule des paroles de notre Seigneur Dieu. Ainsi appeler un autre Père sur la terre m'est rendu impossible, je n'ai qu'un seul Père selon l'Esprit, le Très Saint, le Tout-Puissant.
Tu m'as mal lue ou trop vite, pour moi Jésus est ce qui en est écrit, ce que lui-même dit de lui, ce que j'ai cité dans mes messages ci-dessus, notamment les passages en Apo. Il n'y a qu'un seul Dieu créateur de toutes choses.
Préférer Dieu ou préférer Jésus ? Jésus est Dieu venu en chair parmi les hommes, comme il l'avait annoncé par son prophète Esaïe.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 août22, 03:30 Message :
SophiaSofia a écrit : 26 août22, 02:35
C'est tout réfléchi, d'ailleurs je n'ai pas eu besoin de réfléchir, le Fils m'a révélé qui était le Père,
Qui est le Fils ?
Qui est le Père ?
Qui est le monogenes Theos - monogenous para Patros ?
Qui est Theos?
Qui est le Créateur ? Le Père, Le Verbe, le Fils, le Saint Esprit ?
Répondez à ça svp.
a écrit :Dieu : le Père donc, est le Saint Esprit, c'est ainsi que ceux qui ont vu le Fils ont vu le Père.
Le Verbe est donc le Saint Esprit ? Il est donc aussi le Père ? Est-ce que le Père est le Fils et inversement ?
Un verset pour vous guider : Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
a écrit :Nier ce verset en Jean 4:24, prétendre que le Saint Esprit est "une personne" qui ne soit ni le Père ni le Fils, c'est nier Dieu.
Le Saint Esprit est la force agissante du Père et du Fils..
a écrit : La doctrine de la trinité telle que vous la présentez est totalement indigeste car dénuée de sens. Connaissez le Seigneur, et vous saurez la vérité.
Oui bon.. vous mélangez les 3 entités divines pour n'en faire qu'une seule. Ca vous regarde.
En gros vous mélangez l'âme l'esprit et le corps pour dire "regardez, il n'y a qu'une seule personne".
En vérité, nous sommes à l'image de Dieu : esprit corps et âme. Cela est en seul corps visible, seulement il y a 3 "éléments". Et cela est concentré et lié dans une unité qui est l'individu.
a écrit :Ajout : vous écrivez vous-même que Jésus est l'incarnation du Verbe, forme visible du Dieu invisible (Dieu est Esprit donc invisible), Dieu venu lui-même parmi les hommes, alors pourquoi ne comprenez-vous pas que celui qui a vu le Fils a vu le Père ?
Ce que vous vous ne comprenez pas, c'est que moi je comprends.
Si le Fils est forme visible du Père invisible, c'est qu'il n'est pas le Père. Jésus en parle suffisamment.
Relisez le prologue de Jean.. vous connaissez le prologue de Jean ?
Comment comprenez-vous "le Verbe est auprès de Dieu et le Verbe est Dieu" ?
Comment comprenez-vous "celui-ci est mon Fils bien aimé, en lui j'ai mis tout mon amour".
Quelle version avez-vous du prologue ? Mettez un lien svp.
Comment comprenez-vous "je ne vous laisserai pas seul, je vous enverrai une force d'auprès du Père, le Saint Esprit qui vous rappellera tout ce que je vous ai dit". Rien que ce verset dit que le Saint Esprit n'est pas le Père, mais que le Saint Esprit procède du Père et du Fils.
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 05:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 août22, 03:30
Qui est le Fils ?
Qui est le Père ?
Qui est le monogenes Theos - monogenous para Patros ?
Qui est Theos?
Qui est le Créateur ? Le Père, Le Verbe, le Fils, le Saint Esprit ?
Répondez à ça svp.
Le Verbe est donc le Saint Esprit ? Il est donc aussi le Père ? Est-ce que le Père est le Fils et inversement ?
Un verset pour vous guider : Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Le Saint Esprit est la force agissante du Père et du Fils..
Oui bon.. vous mélangez les 3 entités divines pour n'en faire qu'une seule. Ca vous regarde.
En gros vous mélangez l'âme l'esprit et le corps pour dire "regardez, il n'y a qu'une seule personne".
En vérité, nous sommes à l'image de Dieu : esprit corps et âme. Cela est en seul corps visible, seulement il y a 3 "éléments". Et cela est concentré et lié dans une unité qui est l'individu.
Ce que vous vous ne comprenez pas, c'est que moi je comprends.
Si le Fils est forme visible du Père invisible, c'est qu'il n'est pas le Père. Jésus en parle suffisamment.
Relisez le prologue de Jean.. vous connaissez le prologue de Jean ?
Comment comprenez-vous "le Verbe est auprès de Dieu et le Verbe est Dieu" ?
Comment comprenez-vous "celui-ci est mon Fils bien aimé, en lui j'ai mis tout mon amour".
Quelle version avez-vous du prologue ? Mettez un lien svp.
Comment comprenez-vous "je ne vous laisserai pas seul, je vous enverrai une force d'auprès du Père, le Saint Esprit qui vous rappellera tout ce que je vous ai dit". Rien que ce verset dit que le Saint Esprit n'est pas le Père, mais que le Saint Esprit procède du Père et du Fils.
Pourquoi devrais-je répondre à des questions dont les réponses sont déjà dans l'Evangile ? Colossiens 1 "Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui".
L'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création et le Créateur, Esaïe 42 "5 Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent".
Un verset pour me guider, ou vous guider ? après avoir déclaré que celui qui l'avait vu avait vu le Père, Jésus se contredirait ? non, puisqu'il donne des indications dans les versets qui suivent ce verset que vous avez cité : "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas".
"Vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra" : il parle bien de lui-même, le Fils de l'homme qui vient, il indique ce qui arrivera à son avènement.
Ce que vous écrivez ensuite, concernant l'esprit, l'âme et le corps, je l'ai écrit dans ce forum dans un précédent message hier: l'unique trinité qui soit c'est cela, et nous sommes bien en une seule personne. Si donc vous l'entendez désormais ainsi, vous ne pouvez plus dire qu'il y a "trois personnes" mais bien une seule. Notre esprit n'est pas notre âme ni notre corps mais il est ce qui gouverne en nous et qui est invisible, et rappelons-le, Dieu est le Père des esprits, comme il l'est écrit en Hébreux 12:9 "ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?"
Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que Dieu qui est Esprit s'est formé un corps, céleste, glorieux, comme il l'est écrit en Esaïe 42 : "Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point. 11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et à part moi il n’y a point de Sauveur", ainsi donc le Premier-né de toute la création et LE créateur. Verbe ou Parole, c'est la même chose, notre propre esprit est doué de parole, nous sommes créés à l'image de Dieu. Vous rendez compliqué ce qui est simple à comprendre.
"17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'œuvre de chacun, sans favoritisme, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre séjour sur la terre" 1 Pierre 1, qui juge selon l'oeuvre de chacun ? Les premiers disciples ne s'y trompaient pas, certains l'invoquaient comme Père. 2 thimothée 4 :1 "Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son avènement et de son royaume".
Auteur : prisca Date : 26 août22, 10:29 Message : Un dessin vaut quelquefois plus que de longs discours.
SophiaSofia et Gorgonzola, voyez vous par cette image "forme divine à l'aspect humain" que D.IEU utilise afin de parler aux hommes ? (le Verbe ) appelé "Fils" car tout être dans la chair et le sang est appelé "fils" comme nous qui le sommes à l'identique que Jésus sauf que Jésus est "Fils Unique" en son genre car Jésus est unique en son genre du fait il n'y a qu'il n'y a que le Fils Jésus qui se meut par le Saint Esprit qui dirige son corps alors que nous non, nous n'avons pas le Saint Esprit qui meut notre corps mais notre propre esprit ?
Deuxièmement est ce qu'au Ciel Seul Jésus nous apparait assis sur le Trône Seul car Jésus est à la fois l'Eternel Notre Père qui est Esprit ?
Ou diriez vous qu'au Ciel il y a Jésus et D.IEU côte à côte et le Saint Esprit sous la forme d'une colombe au dessus comme cette image de la trinité ?
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 11:21 Message :
prisca a écrit : 26 août22, 10:29
Un dessin vaut quelquefois plus que de longs discours.
SophiaSofia et Gorgonzola, voyez vous par cette image "forme divine à l'aspect humain" que D.IEU utilise afin de parler aux hommes ? (le Verbe ) appelé "Fils" car tout être dans la chair et le sang est appelé "fils" comme nous qui le sommes à l'identique que Jésus sauf que Jésus est "Fils Unique" en son genre car Jésus est unique en son genre du fait il n'y a qu'il n'y a que le Fils Jésus qui se meut par le Saint Esprit qui dirige son corps alors que nous non, nous n'avons pas le Saint Esprit qui meut notre corps mais notre propre esprit ?
Deuxièmement est ce qu'au Ciel Seul Jésus nous apparait assis sur le Trône Seul car Jésus est à la fois l'Eternel Notre Père qui est Esprit ?
Ou diriez vous qu'au Ciel il y a Jésus et D.IEU côte à côte et le Saint Esprit sous la forme d'une colombe au dessus comme cette image de la trinité ?
Le Seigneur Dieu Jésus m'a montré en son temps qu'Il est l'unique Personne qui viendra dans sa gloire, le seul assis sur le trône de Dieu notre Père pour juger les nations. Si je me posais des questions comme tout un chacun avant qu'il ne m'enseigne par son Saint Esprit (je n'ai pas été enseignée par les hommes), dès qu'il m'a mis sous les yeux le verset en Jean 4, le 24 : "Dieu est Esprit", la lumière fût, puisque Saint, cela coule de source. Comme s'il avait allumé dans mon propre esprit une lumière puissante, un feu. Lorsque j'eus saisi que le Père est Esprit Saint, alors j'ai compris aussi pourquoi il a dit "Celui qui m'a vu a vu le Père". C'est si simple, dans le fond. Mais cela semble si compliqué s'il ne nous le révèle lui-même, s'il ne fait la lumière en nous, alors je comprends que d'autres puissent encore être dans les ténèbres puisque l'amour que nous lui portons entre en ligne de compte : l'amour est fidèle, il garde sa parole, il n'y ajoute rien, il ne retranche rien.
Il l'avait annoncé d'avance, Jean 14 : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé".
Lorsqu'il fait sa demeure en nous, dans notre esprit et notre cœur, nous le connaissons, le Seigneur Dieu, plus personne ne peut nous tromper par de vaines paroles, nous comprenons aussi que la grande apostasie annoncée a commencé lors du concile de Nicée par ceux qui ont ensuite enseigné une autre doctrine, celle d'un Dieu en "3 personnes" sans parler de cultes divers qui ne servent de rien. Apostasie d'autant plus marquée que depuis ce temps, les gens ne sont pas baptisés en Son Nom mais dans cette trinité... ils ne sont donc pas même baptisés. Aucun des premiers disciples n'a baptisé de cette manière, c'est lisible à plusieurs endroits, et nous savons donc pourquoi c'est en Son Nom que nous devons être baptisés, actes 4 : "12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés".
Auteur : prisca Date : 26 août22, 11:29 Message :
SophiaSofia a écrit : 26 août22, 11:21
Le Seigneur Dieu Jésus m'a montré en son temps qu'Il est l'unique Personne qui viendra dans sa gloire, le seul assis sur le trône de Dieu notre Père pour juger les nations. Si je me posais des questions comme tout un chacun avant qu'il ne m'enseigne par son Saint Esprit (je n'ai pas été enseignée par les hommes), dès qu'il m'a mis sous les yeux le verset en Jean 4, le 24 : "Dieu est Esprit", la lumière fût, puisque Saint, cela coule de source. Comme s'il avait allumé dans mon propre esprit une lumière puissante, un feu. Lorsque j'eus saisi que le Père est Esprit Saint, alors j'ai compris aussi pourquoi il a dit "Celui qui m'a vu a vu le Père". C'est si simple, dans le fond. Mais cela semble si compliqué s'il ne nous le révèle lui-même, s'il ne fait la lumière en nous, alors je comprends que d'autres puissent encore être dans les ténèbres puisque l'amour que nous lui portons entre en ligne de compte : l'amour est fidèle, il garde sa parole, il n'y ajoute rien, il ne retranche rien.
Il l'avait annoncé d'avance, Jean 14 : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé".
Lorsqu'il fait sa demeure en nous, dans notre esprit et notre cœur, nous le connaissons, le Seigneur Dieu, plus personne ne peut nous tromper par de vaines paroles, nous comprenons aussi que la grande apostasie annoncée a commencé lors du concile de Nicée par ceux qui ont ensuite enseigné une autre doctrine, celle d'un Dieu en "3 personnes" sans parler de cultes divers qui ne servent de rien. Apostasie d'autant plus marquée que depuis ce temps, les gens ne sont pas baptisés en Son Nom mais dans cette trinité... ils ne sont donc pas même baptisés. Aucun des premiers disciples n'a baptisé de cette manière, c'est lisible à plusieurs endroits, et nous savons donc pourquoi c'est en Son Nom que nous devons être baptisés, actes 4 : "12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés".
Nous sommes d'accord SophiaSofia, nous parlons la même langue.
Juste pour l'apostasie je souhaiterais donner à ce mot ce que sa définition lui confère comme explication, à savoir qu'il s'agit d'un évènement de grande ampleur qui représente l'abandon donc d'un grand nombre de personnes de la religion qu'ils suivaient pourtant assidument.
Et je pense sincèrement que l'apostasie donc dont la Bible parle est un évènement qui se déroulera dans notre futur, comme un départ en masse de tous les catholiques qui fuient soudainement les églises car ils auront compris ou entendu quelque chose qui les contraint à le faire.
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 11:47 Message :
prisca a écrit : 26 août22, 11:29
Nous sommes d'accord SophiaSofia, nous parlons la même langue.
Juste pour l'apostasie je souhaiterais donner à ce mot ce que sa définition lui confère comme explication, à savoir qu'il s'agit d'un évènement de grande ampleur qui représente l'abandon donc d'un grand nombre de personnes de la religion qu'ils suivaient pourtant assidument.
Et je pense sincèrement que l'apostasie donc dont la Bible parle est un évènement qui se déroulera dans notre futur, comme un départ en masse de tous les catholiques qui fuient soudainement les églises car ils auront compris ou entendu quelque chose qui les contraint à le faire.
Elle n'est pas terminée, loin de là, car même si nous sommes désormais bon nombre à rejeter la doctrine de la trinité et la plupart de ceux qui la rejettent n'y ont jamais cru, le plus grand nombre de catholiques et autres religions continuent d'y adhérer. Comme je l'ai mis en signature, je n'appartiens à aucune religion ou secte étant revenue au Christianisme d'origine.
J'en profite pour revenir sur l'importance d'avoir été baptisé en Son Nom et non selon la formule trinitaire, Jean 8 : "58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis". Exode 3 "14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous".
Son Nom est désormais nouveau puisque Apo 1:8 : " 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant". Lorsque nous naissons de nouveau, d'eau et d'Esprit, nous comprenons le sens de ce nom vivant et manifesté en nous lors de notre nouvelle naissance.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 août22, 12:04 Message :
SophiaSofia a écrit : 26 août22, 05:24
Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que Dieu qui est Esprit s'est formé un corps, céleste, glorieux, comme il l'est écrit en Esaïe 42 : "Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point. 11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et à part moi il n’y a point de Sauveur", ainsi donc le Premier-né de toute la création et LE créateur. Verbe ou Parole, c'est la même chose, notre propre esprit est doué de parole, nous sommes créés à l'image de Dieu. Vous rendez compliqué ce qui est simple à comprendre.
Je ne saisis pas pourquoi vous refusez d'appeler Dieu Trinité, puisque c'est ce qu'il est, selon également les explications que vous en donnez et argumentez.
Si vous admettez que le Père a engendré le Fils, que le Fils c'est l'expression et l'image unique du Père, que ce lien est éternel, que l'Esprit Saint est le rayonnement de ce lien unique, et que les 3 sont indissociables et éternels, qu'est-ce qui est gênant de dire que Dieu est Trinité ?
Qu'est-ce qui est faux dans cette Trinité selon votre refus ?
C'est comme pour beaucoup peut-être le fait de la représenter. Personne ne l'a jamais vue.. Beaucoup de gravures ou de peintures cependant illustrent la Trinité avec 3 personnes "humaines mais divines".
Hors le terme "personne" est pris pour expliquer et illustrer mais de manière imagée ce Dieu révélé par le Christ dont il fait lui-même partie puisqu'il en est le Verbe.
Hypostase est plus appropriée ? Entité consubstantielle ?
Comme beaucoup, vous admettez l'éternité du Fils engendré par le Père dans une union sainte, union dont découle l'Esprit Saint.
Cependant, cette Trinité source de toute vie une et indivisible est rejetée.. Pour quelle raison ?
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 20:33 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 août22, 12:04Je ne saisis pas pourquoi vous refusez d'appeler Dieu Trinité, puisque c'est ce qu'il est, selon également les explications que vous en donnez et argumentez.
Si vous admettez que le Père a engendré le Fils, que le Fils c'est l'expression et l'image unique du Père, que ce lien est éternel, que l'Esprit Saint est le rayonnement de ce lien unique, et que les 3 sont indissociables et éternels, qu'est-ce qui est gênant de dire que Dieu est Trinité ?
Qu'est-ce qui est faux dans cette Trinité selon votre refus ?
C'est comme pour beaucoup peut-être le fait de la représenter. Personne ne l'a jamais vue.. Beaucoup de gravures ou de peintures cependant illustrent la Trinité avec 3 personnes "humaines mais divines".
Hors le terme "personne" est pris pour expliquer et illustrer mais de manière imagée ce Dieu révélé par le Christ dont il fait lui-même partie puisqu'il en est le Verbe.
Hypostase est plus appropriée ? Entité consubstantielle ?
Comme beaucoup, vous admettez l'éternité du Fils engendré par le Père dans une union sainte, union dont découle l'Esprit Saint.
Cependant, cette Trinité source de toute vie une et indivisible est rejetée.. Pour quelle raison ?
Ce refus parce que je fais la volonté de Celui qui vit en moi et non la volonté des hommes. Ne déformez pas mes propos, je ne cite pas les Ecritures à l'appui en vain, vous dites que, je vous cite à nouveau " l'Esprit Saint est le rayonnement de ce lien unique, et que les 3 sont indissociables et éternels" et bien non, je n'admets pas cela puisque l'Esprit Saint est le Père et le Fils, savoir : la Gloire que le Fils avait auprès du Père avant que le monde fût. L'Esprit de Dieu est l'Esprit de Christ, Dieu est Esprit, le Seigneur c'est l'Esprit.
Oui, le Père a engendré le Premier-né de toute la création et le Créateur, le Fils est sorti du Père (qui est Esprit je le rappelle), ainsi l'Eternel formé. Avant lui, il n'y a pas eu d'autre Dieu et Sauveur, et il n'y en aura pas après lui. Oui le Fils est donc l'image du Dieu invisible (l'Esprit Saint) et l'empreinte donc de sa personne. Dieu a choisi de l'appeler Fils, exactement comme nous pourrions nous humains, qui pensons par notre esprit, appeler notre âme et donc notre corps, fils. Puisque sans esprit, le corps est mort et l'âme rendue à Dieu.
Ce qui est faux dans cette trinité c'est que vous ne reconnaissez pas que Dieu est Esprit, Saint, vous le dissociez du Père et du Fils et vous en faites une "troisième personne". Il n'y a toujours eu qu'une seule personne qui soit l'Eternel "en personne" et c'est le Fils unique Premier-né. Aucun des termes que vous employez n'est approprié pour désigner Dieu, vous pouvez désigner l'Esprit Saint par les mots "Majesté Divine", "Gloire de Dieu", vous pouvez désigner le Fils par les mots "Sauveur, Rédempteur, Rois des rois, Merveilleux, Saint des saints", mais certainement pas par ceux que vous employez. La doctrine de la trinité est rejetée parce qu'elle ne vient pas de Dieu, et vous le savez, puisque le mot n'est employé à aucun moment dans la doctrine de Christ.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 août22, 22:12 Message :
SophiaSofia a écrit : 26 août22, 20:33
Ce qui est faux dans cette trinité c'est que vous ne reconnaissez pas que Dieu est Esprit, Saint, vous le dissociez du Père et du Fils et vous en faites une "troisième personne". Il n'y a toujours eu qu'une seule personne qui soit l'Eternel "en personne" et c'est le Fils unique Premier-né. Aucun des termes que vous employez n'est approprié pour désigner Dieu, vous pouvez désigner l'Esprit Saint par les mots "Majesté Divine", "Gloire de Dieu", vous pouvez désigner le Fils par les mots "Sauveur, Rédempteur, Rois des rois, Merveilleux, Saint des saints", mais certainement pas par ceux que vous employez. La doctrine de la trinité est rejetée parce qu'elle ne vient pas de Dieu, et vous le savez, puisque le mot n'est employé à aucun moment dans la doctrine de Christ.
C'est bien ce que je dis ce n'est qu'une question de vocabulaire pour définir ce qu'est Dieu : Père Fils et Saint Esprit.
Dans ce que vous dites, vous faites déjà une dissociation entre le l'Esprit que vous définissez comme étant le Père, et le Fils d'où il est sorti. Cela fait déjà deux "personnes". Entre parenthèses, je n'ai jamais nié que Dieu était esprit.. Cependant Jésus précise un peu les choses : il nomme son Père et notre Père "Père", lui-même en est l'expression et l'image unique monogenes Theos - monogenous para Patros qui est avec Dieu et qui est Dieu (Jean 1:1 - Hébreu 1:8). Dans Hébreux 1:8, le Père s'adresse au Fils, tout comme lors du baptême où le Père envoie l'Esprit Saint sur l'incarnation du Fils. Cet Esprit Saint qui est une force, envoyé d'auprès du Père à la demande du Fils pour que Dieu demeure avec nous par l'Esprit, son Esprit.
Dieu est Père Fils et Saint Esprit, c'est cette union des 3 qui définit Dieu. Ce qui gêne les anti trinitaire c'est la théologie que l'on fait pour approfondir ce mystère, ainsi que les peintures naïves pour la représenter.
Le nouveau testament lève le voile sur beaucoup de choses et notamment sur ce qu'est Dieu, sa nature et l'approche de son mystère.
Dieu est esprit mais lorsque Jésus reviendra dans sa gloire, ce sera Dieu, ou seulement le Fils, ou seulement l'Esprit du Père qui prend forme par le Fils ?... La Trinité permet d'ordonner et de clarifier un peu le mystère divin.
Auteur : prisca Date : 26 août22, 23:35 Message : C'est simple.
La trinité est une offense d'une très très grande importance car vos prêtres, dès le concile de Nicée en 325 ont décidé arbitrairement de distinguer Jésus de D.IEU afin que leur doctrine tienne la route. C'est un plan ! (machiavélique)
Leur doctrine est : ----- Jésus s'offre à D.IEU pour contraindre en endossant leurs péchés, contraindre donc par l'amour D.IEU de pardonner aux humains en se portant lui coupable à leur place ------------
DONC il fallait, pour que vive ce mensonge, que JESUS soit distinct car plus charitable que D.IEU LE PERE de qui les prêtres ont donné l'image d'un Dieu maléable qui se laisse convaincre par du sang et de la torture de bien vouloir accepter que Justice soit faite par n'importe qui qui pourrait payer, et c'est son Fils qui paie la dette, et bien entendu puisque Jésus a payé, les théologiens qui ont instauré cette doctrine foireuse ont fait entendre au monde que ce n'était pas grave de pécher puisque cqfd Jésus a payé à la place du monde les péchés----------- et les évêques ont dit que D.IEU a cédé au chantage de l'Amour et a renoncé à punir les humains en ayant trouvé Justice en punissant Jésus.... Ouahhhhhhhhh tout un peuple Juif qui a été suivi de près pour apprendre les Lois et ainsi les Lois vont progresser partout dans le monde, et d'un revers de mains les évêques ont balayé les Commandements de D.IEU qu'ils trouvent inutiles en soi puisque JESUS A PAYE toutes les transgressions aux Lois donc inutile de leur obéir !!!!!!!
Ouahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh la trompette tonitruante va nous bouger les sangs jusqu'à les faire déborder par tous les orifices de notre corps........
LES évêques ont annihilé TOUT LE TRAVAIL QUE D.IEU a fait en amont...........
D'un revers de main ILS ONT DETRUIT tout ce que D.IEU a construit...
Ouahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh vite aux abris, dans des cavernes mais euh les cavernes ça ne sert à rien, pas grave on y va quand même !!!!!
Ce n'est pas de la colère qu'il faut s'attendre c'est un séisme magnitude 1 000 000 000 000 000 000 puissance mille sur une échelle dont vous ne connaissez pas le nom elle n'existe pas sur terre.
DONC il leur fallait DEUX INTERLOCUTEURS ------- JESUS plus gentil, plus charitable, un Dieu qui supplante D.IEU le Père, qui le remplace, qui va être le Dieu des Chrétiens tandis que LE PERE il faut l'honorer bien sûr !! Puisqu'ils vivent dans la peur les évêques catholiques du fait qu'ils ne savent pas trop si D.IEU LE PERE ne pourrait pas soudainement encore une fois changer d'avis et les pétrifier sur place donc ils disent du bout des lèvres : "nous t'aimons Seigneur D.IEU" mais au fond non ils n'aiment que Jésus qui les a laissés vivre dans le péché et ils se trouvent donc libres de leurs actes, sans se dire qu'il faut avoir un comportement convenable". Et puis D.IEU est Dieu des Juifs, eux ils ont leur propre Dieu Jésus qui se fait avocat auprès d'eux pour tenir tenir un discours au Père de ne pas tenter de se mettre en colère contre ces humains. DONC ILS ONT FAIT PASSER NOTRE SEIGNEUR d'une vile façon !!!!
DONC il fallait 2 interlocuteurs pour que vive leur doctrine, et donc ils ont pensé à BINITE mais "binité" exclue le simulacre d'AMOUR qui lie DEUX DIEUX à savoir JESUS LE FILS qui se montre plus charitable que LE PERE donc c'est ce qui aurait pu donner au PERE le don de le froisser si le FILS use de chantage, sa VIE contre du Pardon, mais non disent les trinitaires faisons intervenir L'AMOUR et disons que l'AMOUR c'est le SAINT ESPRIT donc il n'y a pas d'anguille sous roche, LE FILS ET LE PERE s'aiment malgré le fait que c'est vrai que JESUS a donné une leçon de charité à D.IEU LE PERE.
C'est vous catholiques qui êtes complètement dans l'abject et vous vous la ramenez toujours la gueule enfarinée.
Auteur : SophiaSofia Date : 26 août22, 23:45 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 août22, 22:12
C'est bien ce que je dis ce n'est qu'une question de vocabulaire pour définir ce qu'est Dieu : Père Fils et Saint Esprit.
Dans ce que vous dites, vous faites déjà une dissociation entre le l'Esprit que vous définissez comme étant le Père, et le Fils d'où il est sorti. Cela fait déjà deux "personnes". Entre parenthèses, je n'ai jamais nié que Dieu était esprit.. Cependant Jésus précise un peu les choses : il nomme son Père et notre Père "Père", lui-même en est l'expression et l'image unique monogenes Theos - monogenous para Patros qui est avec Dieu et qui est Dieu (Jean 1:1 - Hébreu 1:8). Dans Hébreux 1:8, le Père s'adresse au Fils, tout comme lors du baptême où le Père envoie l'Esprit Saint sur l'incarnation du Fils. Cet Esprit Saint qui est une force, envoyé d'auprès du Père à la demande du Fils pour que Dieu demeure avec nous par l'Esprit, son Esprit.
Dieu est Père Fils et Saint Esprit, c'est cette union des 3 qui définit Dieu. Ce qui gêne les anti trinitaire c'est la théologie que l'on fait pour approfondir ce mystère, ainsi que les peintures naïves pour la représenter.
Le nouveau testament lève le voile sur beaucoup de choses et notamment sur ce qu'est Dieu, sa nature et l'approche de son mystère.
Dieu est esprit mais lorsque Jésus reviendra dans sa gloire, ce sera Dieu, ou seulement le Fils, ou seulement l'Esprit du Père qui prend forme par le Fils ?... La Trinité permet d'ordonner et de clarifier un peu le mystère divin.
Non, ce n'est pas une question de vocabulaire, c'est une question d'entendement et de révélation. Vous ne voulez pas comprendre ou vous ne pouvez pas comprendre, que Dieu, le Père, est Esprit évidemment Saint ? Pourquoi voulez-vous en faire « une 3ème personne » qui ne soit ni le Père ni le Fils ? Si vous m'avez lue correctement, vous n'avez pu que lire qu'ainsi je ne fais pas de Dieu « deux personnes » : celui qui a vu le Fils a vu le Père, venu en chair parmi les hommes, sinon pourquoi Jésus aurait-il dit que celui qui l'avait vu avait vu le Père ? Vous savez ce qu'il a répondu à Philippe : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? »
De quelle manière pensez-vous que le Père est en Jésus, si ce n'est selon l'Esprit Saint qui n'est donc pas une "troisième personne" ? Lorsque le Seigneur fait sa demeure en nous, c'est de la même manière, par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Christ, c'est ainsi que nous connaissons le Seigneur, c'est ainsi que nous connaissons que nul ne va au Père que par le Fils, que personne ne connaît qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Vous parlez de théologie, mais Dieu ne s'étudie pas : il se révèle et c'est bien différent, les théologiens parlent de « mystère » alors qu'il n'y a plus de mystère pour ceux qui ont reçu le Seigneur et vivent en Christ et Lui en eux. Les peintures naïves sont celles dont Paul a parlé aux Romains : "ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. Se croyant sages, ils sont devenus fous".
Un mystère, alors que Christ nous révèle la vérité par son Esprit de Vérité, Colossiens 1 : « afin que j'annonce pleinement la parole de Dieu, 26 le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints. 27 Dieu a voulu leur faire connaître la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: Christ en vous, l'espérance de la gloire. ». L'espèrance, nous devons parvenir à la mesure de la stature parfaite de Christ. 1 Jean 3 "9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu" né de Dieu, comme il l'annonce dans l'évangile en 1 : "9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, 13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu". C'est la naissance de nouveau, d'eau et d'Esprit : de Dieu.
Je vous l'ai dit en vous citant Apo, lorsque Jésus revient dans sa gloire, c'est ainsi que nous le voyons : « 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant ». Vous pouvez comprendre pourquoi il a fait précéder cette parole de : « toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui », puisque la fausse doctrine trinitaire a changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, un « oiseau » pour désigner le Saint Esprit, des quadrupèdes et des reptiles pour désigner Satan et les démons... L'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime.
Paul avait prévenu, et pas que lui : « Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre évangile que celui que avez embrassé, vous le supportez fort bien » (2 Corinthiens 11).
lorsque les disciples posèrent à Jésus la question de savoir à quels signes ils pourront reconnaitre son avènement et la fin des temps, le Christ leur donna premièrement une mise en garde : «prenez-garde que personne ne vous séduise » (Matthieu 24:4).
Auteur : Gorgonzola Date : 27 août22, 04:07 Message :
SophiaSofia a écrit : 26 août22, 23:45
Non, ce n'est pas une question de vocabulaire, c'est une question d'entendement et de révélation. Vous ne voulez pas comprendre ou vous ne pouvez pas comprendre, que Dieu, le Père, est Esprit évidemment Saint ?
Les trois sont saints. Par conséquent leur unité est sainte.
a écrit : Pourquoi voulez-vous en faire « une 3ème personne » qui ne soit ni le Père ni le Fils ?
Moi je ne fais rien.
C'est le nouveau testament par Jésus qui révèle les 3 "personnes" : Père Fils et Saint Esprit. Dieu est Père Fils et Saint Esprit.
A partir de là, chacun peut approfondir ou avoir sa vision de cette trinité sainte.
Auteur : SophiaSofia Date : 27 août22, 04:32 Message :
Gorgonzola a écrit : 27 août22, 04:07
Les trois sont saints. Par conséquent leur unité est sainte.
Moi je ne fais rien.
C'est le nouveau testament par Jésus qui révèle les 3 "personnes" : Père Fils et Saint Esprit. Dieu est Père Fils et Saint Esprit.
A partir de là, chacun peut approfondir ou avoir sa vision de cette trinité sainte.
C'est bien ce que vous ai écrit hier : vous ne croyez pas que Dieu est Esprit, que l'Esprit n'est pas une personne mais l'Esprit d'une personne.
Le nouveau testament ne révèle pas les "3 personnes", si pour vous, il les révèle, alors trouvez moi un seul verset qui dit que le Saint Esprit est une personne. Dites moi de quelle manière, lorsque Jésus répond à Philippe "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?", dites moi donc de quelle manière le Père est en lui et lui dans le Père ? Jésus a en lui une personne qui n'est pas le Père mais la personne du Saint Esprit ? non, il a bien dit : je suis dans le Père et le Père est en moi, parce que Dieu le Père est Esprit Saint.
Vous voyez bien que c'est dénué de sens de parler de 3 personnes. Le Saint Esprit est le Père de Jésus homme, il n'y a pas une "troisième personne" qui soit son Père, faisant que celui qui l'a vu a vu le Père. L'aberration de la doctrine de la trinité tient en ceci, c'est que vous reconnaissez que le Saint Esprit est le Père de Jésus homme, mais vous* en faites cependant une "personne" autre que le Père...
* quand je dis "vous en faites", je parle des trinitaires, pas vous seulement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 août22, 05:23 Message : Une "personne" est une apparence.
Cela vient du latin "persona" désignant un masque de théâtre (per-sonare = parler à travers).
Cela traduit le grec hypostasis désignant un état.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 août22, 06:21 Message :
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom..
Le Père envoie l'Esprit Saint.
L'Esprit Saint est le Consolateur, le Paraclet. Ce n'est pas le Père puisque le Père l'envoie. L'Esprit Saint concentre cette unité Père et le Fils, c'est le rayonnement de vie, source de vie "au service" du Père et du Fils. Quand le Verbe engendré par le Père parle, c'est l'Esprit Saint qui est à l'œuvre. C'est pour cette raison entre parenthèse que lorsque Jésus exorcise et que les pharisiens attribuent les exorcismes à la puissance de Satan, Jésus précise que celui qui blasphème l'Esprit Saint ne sera pas pardonné.
De même le Verbe n'est pas le Père puisque celui qui a fait connaître Dieu dans son ensemble c'est le Verbe qui s'est fait chair : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, écoutez-le ! En lui j'ai mis toute ma complaisance, tout mon Amour". Il y a bien distinction entre le Père et le Fils même s'ils sont unis de toute éternité et ne font qu'un.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
L'unité de la Trinité est esprit, et elle se compose du Père du Fils et du Saint Esprit avec le Père qui est sans principe, le Fils qui a pour principe le Père, et le Saint Esprit qui procède du Père et du Fils ou du Père par le Fils.
Je ne vois pas en quoi, quand Jésus dit qu'il est l'alpha et l'oméga, ou quand Jésus dit que lui et Père ne sont qu'un, sont une négation à la Trinité.
Le Verbe rempli d'Esprit Saint parle pour le Père au nom du Père. L'Esprit Saint est esprit de vie et est comme les deux autres source de toute vie.
Cette union trinitaire ne contredit aucun verset du nouveau testament.
Ce qui déplait à certains c'est que Jésus soit engendré du Père, qu'il soit le monogenes Theos, le Dieu unique engendré (Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité) faisant de lui la Parole à l'origine de toute vie mais ne pouvant rien sans le Père puisqu'il est son principe, et ne pouvant rien également sans l'Esprit Saint qui est à l'œuvre lorsque ce principe venant du Père, le Verbe, parle.
Auteur : SophiaSofia Date : 27 août22, 07:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 août22, 05:23
Une "personne" est une apparence.
Cela vient du latin "persona" désignant un masque de théâtre (per-sonare = parler à travers).
Cela traduit le grec hypostasis désignant un état.
C'est abrégé, voici les définitions exactes :
Donc concernant Dieu, employer le mot "personne" n'est pas même approprié dans le sens où une personne est mortelle. C'est le mot Etre (céleste et non humain) qui convient le mieux, pour parler des célestes. Toutefois, dans le sens où nous entendons le mot "personne" par un être gouverné par son esprit, qui lui est éternel puisque venant de Dieu, il devient donc permis d'employer ce mot.
Ajouté 37 minutes 48 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 27 août22, 06:21
Ce qui déplait à certains c'est que Jésus soit engendré du Père, qu'il soit le monogenes Theos, le Dieu unique engendré (Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité) faisant de lui la Parole à l'origine de toute vie mais ne pouvant rien sans le Père puisqu'il est son principe, et ne pouvant rien également sans l'Esprit Saint qui est à l'œuvre lorsque ce principe venant du Père, le Verbe, parle.
Depuis hier, vous n'entendez pas ce que je vous réponds, vous êtes endoctriné par les hommes, vous n'avez pas réellement cru dans l'Evangile de Christ, dans la Parole de Dieu, puisque vous avez éprouvé le besoin de croire les trinitaires qui se sont écartés de cet Evangile.
Je cite donc ce paragraphe seul ci-dessus puisque vous ne répondez pas à ce que je vous demande. Je le cite, car écrire "ce qui déplait à certains", je vous demande qui ? à quels croyants cela déplait que Jésus soit engendré du Père (le Saint Esprit donc) ? Je vous ai cité à plusieurs reprises Esaïe 42 par lequel l'Eternel nous fait entendre qu'il viendrait lui-même dans la chair pour notre salut.
Qui pourrait quelque chose sans esprit ? Il est évident que sans l'Esprit Saint de Dieu (le Père donc), Jésus homme n'aurait rien pu dire ou faire, tout comme un être humain, sans esprit venant de Dieu, Père des esprits, n'aurait pas la vie et ne pourrait donc rien dire ou faire. Le souffle de vie (ou esprit) de tout être vient de Dieu, sinon nous ne serions que des corps morts, sans vie. Mais nous sommes déchus de gloire, nous naissons pécheurs, et si nous ne nous convertissons pas pour recevoir l'Esprit Saint, alors l'espérance de cette gloire devient vaine puisque nos péchés ne nous serons pas remis.
C'est pourquoi j'ai parlé de l'importance d'avoir été baptisés en Son Nom, et non selon la doctrine trinitaire, car le Seigneur Dieu qui connait les cœurs et les sonde, ne donne pas son Saint Esprit sur commande. Ce ne sont pas les hommes qui baptisent d'Esprit Saint et de feu, mais le Seigneur seul, les hommes ne peuvent le faire qu'en Son Nom, et lorsqu'eux-mêmes n'ont pas été baptisés en Son Nom, ils ne l'ont pas reçu eux-mêmes, sauf exceptions : lorsque nous avons cru sincèrement, qu'il nous a donné la foi avec les œuvres, alors il nous envoie son Saint Esprit, il n'a pas besoin des hommes pour cela. Je parle de foi avec les oeuvres, car ce qu'il faut toujours garder à l'esprit, c'est que le second commandement est semblable au premier, celui qui n'aime pas ses frères ne peut pas prétendre aimer Dieu.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 août22, 21:42 Message : Désolé mais c'est toujours la même chose.
C'est le mot trinité qui vous gêne. Rien d'autre.
a écrit :Depuis hier, vous n'entendez pas ce que je vous réponds, vous êtes endoctriné par les hommes, vous n'avez pas réellement cru dans l'Evangile de Christ, dans la Parole de Dieu, puisque vous avez éprouvé le besoin de croire les trinitaires qui se sont écartés de cet Evangile.
Je n'ai jamais été endoctriné..
Je témoigne que Jésus a donné son sang et sa vie pour le rachat des hommes.
Ensuite en approfondissant un peu, je découvre que 3 personnes émergent du nouveau testament.
Vous écrivez vous-même que le Père donne son Saint Esprit et que le Verbe et éternellement engendré par le Père..
C'est le mot trinité qui vous gêne parce qu'il semble que pour vous, cela appartient à une ou plusieurs branches de l'Eglise.
Aucun verset du nouveau testament parlant du Verbe du Fils du Père ou du Saint Esprit ne vient contredire la Trinité. Bien au contraire.
Auteur : SophiaSofia Date : 27 août22, 22:34 Message :
Gorgonzola a écrit : 27 août22, 21:42
Désolé mais c'est toujours la même chose.
C'est le mot trinité qui vous gêne. Rien d'autre.
Je n'ai jamais été endoctriné..
Je témoigne que Jésus a donné son sang et sa vie pour le rachat des hommes.
Ensuite en approfondissant un peu, je découvre que 3 personnes émergent du nouveau testament.
Vous écrivez vous-même que le Père donne son Saint Esprit et que le Verbe et éternellement engendré par le Père..
C'est le mot trinité qui vous gêne parce qu'il semble que pour vous, cela appartient à une ou plusieurs branches de l'Eglise.
Aucun verset du nouveau testament parlant du Verbe du Fils du Père ou du Saint Esprit ne vient contredire la Trinité. Bien au contraire.
Vous le dites vous-mêmes : "je découvre", ce n'est pas le Seigneur qui vous fait découvrir, qui vous révèle, mais vous-mêmes. Alors réfléchissez, si le mot "trinité" me gêne comme vous dites car c'est bien plus que gêner, c'est parce que ce n'est pas ce que le Seigneur m'a révélé (et pas qu'à moi) en me faisant connaître le Père lorsque je l'eus connu, le Seigneur.
Et puisque vous évoquez les "plusieurs branches de l'Eglise", je vous invite à continuer, si vous le voulez, dans le sujet "Babylone" car j'ai tout dit dans ce sujet, je n'ai rien à ajouter pour ma part, si ce n'est que si, plusieurs versets du nouveau testament contredisent la trinité, dont celui que je vous ai cité à plusieurs reprises mais dont vous persistez à ignorer le sens : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces œuvres".
Persister à voir "trois personnes", alors que Jésus dit : Celui qui m'a vu a vu le Père, c'est nier de manière détournée car inconsciente que Jésus est le Christ venu en chair : Dieu avec nous, Dieu parmi les hommes, le Premier-né de toute la création et le Créateur. Avant que le monde fût, Je Suis, dit-il. Celui donc qui l'a vu, a vu le Père (et donc en aucune manière "trois personnes").
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 août22, 02:30 Message :
SophiaSofia a écrit : 27 août22, 07:17
C'est abrégé, voici les définitions exactes :
On trouvera toujours des cons pour croire que la langue de l'Eglise est le français.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 août22, 03:40 Message :
SophiaSofia a écrit : 27 août22, 22:34
Vous le dites vous-mêmes : "je découvre", ce n'est pas le Seigneur qui vous fait découvrir, qui vous révèle, mais vous-mêmes. Alors réfléchissez, si le mot "trinité" me gêne comme vous dites car c'est bien plus que gêner, c'est parce que ce n'est pas ce que le Seigneur m'a révélé (et pas qu'à moi) en me faisant connaître le Père lorsque je l'eus connu, le Seigneur.
Le Père engendre le Fils, et le Saint Esprit procède des deux.
Toutes vos interventions mentionnent la Trinité que vous le vouliez ou non.
a écrit :Et puisque vous évoquez les "plusieurs branches de l'Eglise", je vous invite à continuer, si vous le voulez, dans le sujet "Babylone" car j'ai tout dit dans ce sujet, je n'ai rien à ajouter pour ma part, si ce n'est que si, plusieurs versets du nouveau testament contredisent la trinité, dont celui que je vous ai cité à plusieurs reprises mais dont vous persistez à ignorer le sens : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces œuvres".
Je ne vois pas en quoi cela conteste la Trinité. Au contraire Jean s'est inspiré de ce genre de parole pour écrire son prologue.
a écrit :Persister à voir "trois personnes", alors que Jésus dit : Celui qui m'a vu a vu le Père, c'est nier de manière détournée car inconsciente que Jésus est le Christ venu en chair : Dieu avec nous, Dieu parmi les hommes, le Premier-né de toute la création et le Créateur. Avant que le monde fût, Je Suis, dit-il. Celui donc qui l'a vu, a vu le Père (et donc en aucune manière "trois personnes").
Vous buttez sur le mot "personne", vous faites une représentation terrestre de la Trinité comme un peinture naïve qui représente 3 "bonhommes".
Si celui qui a vu Jésus a vu le Père, et si le Père est glorifié dans le Fils, et si le Fils détenait la gloire aux côtés du Père avant que le monde fût, et si Jésus s'est présenté en étant "Je Suis", et si Jésus remonte vers le Père, si Jésus est le Verbe incarné engendré de toute éternité par le Père, si Jésus est le Fils bien aimé en qui le Père a mis tout son amour, si le Fils est l'expression parfaite du Père, etc... alors... et si de surcroît le Fils envoie le Saint Esprit d'auprès du Père..
Vous buttez sur le mot personne que vous prenez au sens propre.
Le nouveau testament révèle le Père le Fils et le Saint Esprit. Qui peut le nier ? Qui peut nier qu'ils sont 3 ?
Auteur : SophiaSofia Date : 28 août22, 23:28 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 août22, 03:40
Le nouveau testament révèle le Père le Fils et le Saint Esprit. Qui peut le nier ? Qui peut nier qu'ils sont 3 ?
Vous voulez dire "qui peut nier qu'ils sont 3 personnes distinctes ?"
Tous ceux qui ont reçu le Seigneur et qui le connaissent, puisqu'ils l'ont reçu. Ils savent par Lui en eux et eux en Lui qu'il n'y a qu'un seul Dieu, en une Personne, le Tout-Puissant, celui qui était, qui est et qui vient, celui auquel Thomas a dit : Mon Seigneur et mon Dieu.
Heureux les petits enfants qui comprennent au quart de tour dans ces paroles : "Mon Seigneur et mon Dieu", qu'il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour l'éternité. Celui qui l'a reçu a reçu le Père, notre Seigneur Dieu.
J'espère que vous pouvez comprendre qu'en ces simples mots, j'ai à nouveau tout dit sur le sujet, car vous répondre à nouveau pour vous répéter la même chose depuis le début de mes interventions, quelle utilité ? aucune.
Auteur : Gorgonzola Date : 29 août22, 00:27 Message :
SophiaSofia a écrit : 28 août22, 23:28
Vous voulez dire "qui peut nier qu'ils sont 3 personnes distinctes ?"
Mettez le vocabulaire qui vous arrange. Mais j'ai compris que c'est le mot "personne" qui vous gêne. Soit.
a écrit :Heureux les petits enfants qui comprennent au quart de tour dans ces paroles : "Mon Seigneur et mon Dieu", qu'il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour l'éternité. Celui qui l'a reçu a reçu le Père, notre Seigneur Dieu.
Encore une ode à la Trinité.. que vous le vouliez ou non. Avec le Paraclet, le Saint Esprit ça fait 3. Les 3 sont éternels. Le Père ne les a pas créé..
Auteur : prisca Date : 29 août22, 01:49 Message : Jésus est Avatar de D.IEU sinon vous êtes polythéistes et D.IEU ne vous connaitra pas si vous dites autre chose.
Simple comme une équation du cours élémentaire.
Auteur : SophiaSofia Date : 29 août22, 11:44 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 août22, 00:27
Mettez le vocabulaire qui vous arrange. Mais j'ai compris que c'est le mot "personne" qui vous gêne. Soit.
Encore une ode à la Trinité.. que vous le vouliez ou non. Avec le Paraclet, le Saint Esprit ça fait 3. Les 3 sont éternels. Le Père ne les a pas créé..
Oui, c'est en effet le mot "personne" qui me gêne, vous avez bien compris. Seul Jésus-Christ est Dieu en personne, comme je vous l'ai dit, Dieu est Esprit (sans commencement ni fin, l'Eternel), Saint évidemment, un Esprit n'est pas une personne mais l'Esprit d'une personne, en l'occurrence, l'Esprit Saint de Christ, l'Esprit Saint de Dieu.
Vous, en prenant l'habitude de vous lire, ce sont les mots "Père" et "Fils" qui font que vous pensez qu'il y a au moins 2 personnes (parce qu'il n'est pas concevable que vous pensiez qu'un esprit soit une personne, vous-même, votre esprit n'est pas votre personne mais l'esprit de votre personne).
Si donc vous parvenez à concevoir qu'il y a 2 personnes, le Père et le Fils, gardez à l'esprit qu'un esprit n'ayant pas de corps, Dieu (l'Esprit) se forme un corps, engendrant le Premier-né de toute la création, qu'il choisit donc d'appeler Fils comme nous le lisons dans la lettre aux Hébreux, ce Fils est ainsi l'image du Dieu invisible (l'Esprit) et l'empreinte de sa personne, unique, une seule.
Fils donc unique de Dieu et le Créateur, puisque par Lui et pour lui toutes choses ont été crées par sa Parole puissante, toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tous les anges de Dieu l'adorent donc.
Il n'y a pas deux créateurs, le Père et le Fils, le créateur, c'est l'Eternel en personne, par sa puissance (Esprit et Parole). Nous sommes créés à son image, esprits doués de la parole (rappelant que Dieu est le Père des esprits) et venus habiter dans un corps de chair.
Rappelez-vous, en Genèse 6, lorsque Dieu dit : "3 alors l'eternel dit : mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans".
Et dans ce monde, il en est pour déclarer que Dieu n'existe pas, étant dans l'ignorance de la connaissance de leur propre esprit, comme s'ils ne savaient pas qu'un corps sans esprit est mort, alors que l'expression : rendre l'esprit, ou rendre l'âme, est utilisée par quasi tous... Il en est d'autres en extase devant la science des hommes, science sans conscience tout autant dans l'ignorance car elle ne conçoit que la chair, le cerveau, qui n'est qu'un outil mortel, sans esprit, il ne pense pas, il est mort. Tous devraient louer et glorifier Dieu, lorsqu'ils donnent naissance à un enfant, de lui avoir donné son souffle de vie, son pneuma, son esprit.
Satan lui aussi est esprit, gloire de Dieu déchue, lorsqu'il entra en Judas pour lui inspirer ce qu'il avait à faire, c'est en esprit qu'il le fit, ce n'est pas un serpent (ou tout autre aspect que l'on veut lui donner) qui entra en Judas, quand bien même il peut se "déguiser" en ange de lumière pour séduire et tromper, profitant de l'ignorance des gens de la parole de Dieu et de tous ceux qui se sont écartés de sa parole, et d'accomplir des miracles et des prodiges. A une connaissance, qui a rencontré le Seigneur lors d'une EMI, alors qu'il lui parlait de certains miracles, le Seigneur lui a dit : mais en Islam aussi, il y a des miracles, est-ce que j'y suis pour quelque chose ? Non, ces miracles ne viennent pas de lui.
Ajout : le Paraclet, c'est l'Esprit de Christ, Esprit de Vérité, Esprit Saint, rappelez-vous de ses paroles : glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut.
prisca a écrit : 29 août22, 01:49
Jésus est Avatar de D.IEU sinon vous êtes polythéistes et D.IEU ne vous connaitra pas si vous dites autre chose.
Il est bêcheur comme ça ?
prisca a écrit : 29 août22, 01:49
Simple comme une équation du cours élémentaire.
N'ayons pas peur des mots : disons même "simplet".
Auteur : ronronladouceur Date : 09 sept.22, 05:34 Message :
prisca a écrit : 29 août22, 01:49
Jésus est Avatar de D.IEU sinon vous êtes polythéistes et D.IEU ne vous connaitra pas si vous dites autre chose.
Simple comme une équation du cours élémentaire.
Tenez, une suggestion de titre pour votre livre qu'on espère vivement : La vérité de dieu...
À connaître votre style, ça devrait se vendre comme des petits pains très très chauds, et bénis, il va sans dire...
Ajouté 29 minutes 23 secondes après :
SophiaSofia a écrit : 29 août22, 11:44
Oui, c'est en effet le mot "personne" qui me gêne, vous avez bien compris. Seul Jésus-Christ est Dieu en personne, comme je vous l'ai dit,[...]
Il n'y a pas deux créateurs, le Père et le Fils, le créateur, c'est l'Eternel en personne,
On dirait que vous vous êtes vite dégênée... Bon, je vous pardonne...
Parlant de ça, je me disais qu'il y avait autant de gouttes dans l'océan qu'on pourra l'imaginer, toutes ne faisant qu'UN avec Lui, toutes aussi océaniques que Lui...
Auteur : SophiaSofia Date : 09 sept.22, 06:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 sept.22, 05:34
On dirait que vous vous êtes vite dégênée... Bon, je vous pardonne...
Je parlais à Gorgonzola, c'était une réponse personnelle pour lui.
je profite.
J'ai l'impression que ça cherche dans la Trinité une inspiration ou une influence dans la mythologie égyptienne, grecque, romaine alors que celle-ci pourrait peut-être venir de l'hindouisme.
