Auteur : tonton
Date : 04 juil.18, 03:32
Message : Vic,

est ce que tu demandes, c'est à dire que tu poses la question ou est ce que tu affirmes, c'est à dire que pour toi, le monothéisme n'est que apriorisme ?

il y a une différence entre poser une question et poser une affirmation. Celui qui questionne ne sait pas et celui qui affirme sait.

un peu comme la question que justement je viens de poser, puisqu'elle aussi n'en est pas une, puisque j'affirme plutôt que pour toi, le monothéisme n'est que apriorisme. Mais bon, vu la nature de tes interventions, je suppose que tu comprends que je ne peux que le penser.

Je me permet de rajouter, que si tu présentes ceci de cette façon, c'est aussi parce que tu es assez intelligente pour savoir qu'en affirmant quoique ce soit, toi aussi, alors, tu fais de l'apriorisme.

hummm...on est pas sorti de l'auberge.

En fait, la réponse que l'on t'a donné a du sens. Toutefois, l'implication est nécessaire pour la comprendre. C'est un peu comme demander son chemin à un japonais qui ne parle pas notre langue. Pas évidant, alors de se comprendre.

Ainsi, pourrais tu stp, te montrer un peu plus précise et développer davantage le raisonnement qui te conduit, à faire une telle affirmation ?

De quoi parle tu précisément, car parler du monothéisme, demande des précisions, de quoi parles tu à l'intérieur du monothéisme ?

Des dogmes, des cultes, de l'islam, du protestantisme, des papes, etc...?

Auteur : tonton
Date : 04 juil.18, 05:20
Message : En fait, il y a une double tendance, tu oublies parfois la possibilité des alternances et des alternatives.

Par exemple, tu peux demander, si les textes bibliques sont soit des histoires humaines, soit des récits qui impliquent Dieu selon sa propre volonté. Mais, il ne faut pas oublier une alternative : les 2.

C'est pas une question d'être pro ou anti, c'est la juste mesure du champ des possibles.

Donc, pour l'homme et la femme, oui, en regardant, on peut déterminer la possibilité de l'agnosticisme, mais aussi celle de l'athéisme, et aussi de la croyance.

Ce n'est pas parce que l'une des correspondances s’inscrit dans ta logique ou dans la mienne, qu'il faut réduire le champ des possibles.

respirer, ça c'est logique, puisque tout le monde le fait, quand au fait de préférer les fraises au chocolat, ceci n'est qu'une tendance. Je répète donc que des milliards d'individus croyants en un Dieu voir, par le passé, plusieurs, montrent une tendance, plutôt majoritaire, à la croyance.

Bon, cela dit, si je reste dans le sujet, la question est de croire en ce que l'on ne voit pas ? c'est ça ?

Dans un premier temps, je dirai que je te vois pas. tu ne me vois pas non plus. Donc toi et moi, nous n'existons pas ?

Si parce que les mots présents signifient notre propre présence. Dans le monothéisme, il en va de même, nous ne pouvons voir Dieu qu'à travers sa Parole. Si tu ne la connais pas, forcement, tu ne peux pas le " voir ". Et si tu te contentes de ce que les autres en disent, tu ne peux croire qu'en ce qu'ils en disent.

Les alternances sont donc si grandes, que le champs des possibles l'est également. C'est ce que quelqu'un a voulu t'expliquer quand il t'a parlé des prophètes mais tu ne pouvais le comprendre.

Parce que oui, c'est une question de foi.

Comme tu ne crois pas en Dieu, tu ne peux pas concevoir d’alternances ni dans l’existence du croyant, ni dans son vécu. Tu uniformises un ensemble pour le faire te ressemblant. En partant de toi, alors forcement, c'est logique. Mais en partant de toi.

Ne va pas croire que les questions que tu poses, nous ne les posons pas pour nous même.

Car le faisant, tu ne laisses aucun choix : il faut te suivre toi et personne d'autre. Aucune nuance alors avec ce que tu dénonces régulièrement.

D'un côté quand nous donnons des images de Dieu, les imprécisions étant, tu nous fais le reproche par le texte ici présent. Tout en disant que l'on ne peut définir l'invisible. Et quand nous sommes en accord avec ce principe et que nous parlons des images comme n'étant que préfigures, tu nous reproches alors le manque de précision : ????

Ainsi, soit on donne une image de Dieu, et tu n'es pas d'accord avec ce principe

Soit on ne donne aucune image de Dieu et alors tu dis que ceci prouve sa non existence.

Faudrait savoir ? car dans un cas comme dans l'autre, tu dis qu'en disant qu'il est impossible de donner une image, tu prêches la non existence et quand par contre, nous le faisons, tu prêches la non correspondance.

d'un côté tu nous reproches de donner des images de Dieu et de l'autre, tu nous reproches de ne pas pouvoir le faire.

C'est donc bien effectivement une question de foi. Tu as décidé que Dieu n'existe pas et quoi que l'on fasse ou que l'on ne fasse pas, rien ne peut changer la nature des convictions.

Tout est question de foi, ma chère. C'est ce qui vient avant la motivation, qui elle vient avant l'action. Car avant que les bras, le cerveau, et la langue agissent, le premier intervenant, c'est le regard, la façon dont on regarde les choses.

Si pour toi, les papes, le Christ, le pain et le vin, Abraham, David, etc...ne sont pas des déclinaisons, mais une seule et même teneur, c'est que finalement tu regardes le Christianisme comme certains se contentent de regarder une femme.

En effet, si je te disais Vic, que bon, finalement, tu n'es qu'une femme ? que répondrais tu ? Tu m'insulterais j'espère ! Tu me dirais avec raison, que je me contente de bien peu de chose pour parler d'une personne, et que finalement, je ne suis qu'un gros naze qui pense que les femmes sont de faibles créatures, sujettes à l'influence des hommes parce qu'elles ne se préoccupent que de leur taille , de bijoux et maquillage.

Tu aurais raison, pour le coup.

Mais toi, VIc, comment tu regardes un chrétien ?

<Y'a des alternances tu sais dans la foi, on appelle d'ailleurs cela un parcours. Si le doute n'existait pas, la foi n'existerait pas non plus. Après tout dépend ce que tu regardes, si tu regardes les religions, comme certains regardent les femmes, pour sûr, alors tu ne regardes qu'un cliché.

Il te reste à accepter d'entendre, la réalité des expérimentations avec le divin. Crois moi, c'est tout un programme, si tu savais...

Auteur : vic
Date : 04 juil.18, 05:54
Message :

Tonton a dit : Si tu ne la connais pas, forcement, tu ne peux pas le " voir

Ben c'est justement ça le problème , tel que posé , le dieu abrahamique est hors de l'univers et vie dans un monde qui n'est pas régie par les même lois physiques que les notre . A partir de là , il devient pour l'homme inconnaissable .
Donc tu ne peux pas le voir ni t'en faire une représentation .
Tu ne peux donc te limiter qu'a tes aprioris sur une telle possibilité d'existence d'un tel être et sur son influence sur notre monde .

Tonton a dit : Comme tu ne crois pas en Dieu, tu ne peux pas concevoir d’alternances ni dans l’existence du croyant, ni dans son vécu. Tu uniformises un ensemble pour le faire te ressemblant. En partant de toi, alors forcement, c'est logique. Mais en partant de toi.

Tu vois c'est toi qui est sans nuance , où ai je dis que je croyais en dieu ou que je n'y croyais pas , je t'ai dit que j'étais agnostique .

Tonton a dit : Faudrait savoir ? car dans un cas comme dans l'autre, tu dis qu'en disant qu'il est impossible de donner une image, tu prêches la non existence et quand par contre, nous le faisons, tu prêches la non correspondance.

Non je prêche l'idée que l'on ne pourrait pas se faire une représentation d'un tel dieu , pas qu'il existerait ou pas . je n'en sais rien si il existe ou pas , je ne peux pas le savoir . Ce dieu pourrait tout à fait exister sans que je puisse à mon niveau humain m'en faire une représentation , où est le problème ?
Qu'on ne puisse pas s'en faire une représentation ne prouve pas qu'il n'existe pas .

Tonton a dit ; Tout est question de foi, ma chère. C'est ce qui vient avant la motivation, qui elle vient avant l'action. Car avant que les bras, le cerveau, et la langue agissent, le premier intervenant, c'est le regard, la façon dont on regarde les choses.

C'est du prééchi précha qui prétend que toute croyance est vraie plus que fausse parce qu'on l'a décidé arbitrairement , c'est de l'anthropomorphisme douteux .

Auteur : vic
Date : 05 juil.18, 07:34
Message :

DB29 a écrit :Je ne crois rien du tout Vic.

Au contraire, par l'esprit, tu peux trouver bien des choses, ce qui n'est visiblement pas ton cas.
Comment crois-tu que Shakyamuni à découvert ce qu'il a découvert ? Par l'esprit.

Encore faut-il découvrir ses morceaux d'esprits, ceux qui enregistrent nos moments de vies pensés, je veux dire par là retenus.

As-tu découvert le Samsara Vic? Sais-tu exactement où vont tes pensées ? Sais-tu de quoi tes pensées sont-elle faites ? Sais-tu où se trouvent tes morceaux d'esprits, là où tu pioches ton flux de conscience ?
Shakyamuni n'a pas trouvé exactement, et pourtant c'est trouvable...

Si tu ne sais pas répondre avec exactitude à ses questions, je ne vois pas pourquoi tu pourrais être affirmatif sur des personnes (prophètes ou assimilés) sans savoir avec quelles pensées ont-elles agis, et où est-ce qu'elles ont piochée leur flux de conscience.

Ça peut être des histoires oui, ou non en partie, pour démêler les histoires, ils faut trouver les esprits concernés.

On dirait du jean claude van damme , c'est incohérent ce que tu racontes . On ne peut même rien en dire parce que ça ne veut rien dire.
Ce qui ne veut rien dire tu peux lui faire dire tout ce que tu veux .C'est ça du reste qui est principalement drôle dans du Jean claude Van Damme , personne ne peut critiquer ses paroles , on ne peut qu'en rire puisque ça ne veut strictement rien dire . Tu dis que tu cherches tes morceaux d'esprit avec ton esprit ...? C'est cela oui ...

Mais si c'est l'esprit qui cherche l'esprit , il risque drôlement de tourner en rond . C'est une histoire de cache cache comique .

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .

DB 29 a dit : Shakyamuni n'a pas trouvé exactement, et pourtant c'est trouvable...

Je suis plié de rire , merci pour ce moment ....

On est en pleine science fiction .

Auteur : DB29
Date : 05 juil.18, 09:15
Message : Ça vol haut... Mon esprit n'a fait l'objet de travail qu'après coup, pas avant, tu supputes bien des choses, tu crois penser à ma place, ce n'est pas terrible, tu l'imagines.

Avant de parler de morceaux d'esprits ou d'amas de pensées ou de flux de conscience si tu veux, mieux vaut s'arrêter sur les pensées visiblement.

Si tu cherches l'origine de tes pensées, tu t'apercevras que tu pourras les faire surgir hors du mental, remonter en amont. J'imagine que tu l'as déjà fait...

Si tu peux aller hors du mental (mental => l'impression que la pensée surgit dans ta tête), c'est que la pensée peut surgir ailleurs.

Cet ailleurs peut donc être découvert lorsque ses pensées peuvent surgir en d'autres endroits du corps. Notamment des centres vitaux.
Si tu n'as jamais fait cet expérience, la suite te sera à coup sûr étrangère, je le conçois volontiers.

Alors si tu as découvert ça, et si tu sais utiliser ton troisième œil, tu pourras ramener les pétillements que tu as en fermant les yeux au centre du front et, pourquoi pas, analyser ces pétillements. Ce troisième œil n'est pas pour moi l'intuition dans le sens où on l'entend. Il a d'autres facultés.
Ces pétillements sont visibles si tu fermes les yeux. Tu as bien des pétillements dans les yeux lorsque les paupières sont fermées ?Non ?
Si tu sais ce que sont ces pétillements, tu auras fait du chemin sur le système de pensée...

Ensuite, peut-être pourra-t-on parler de morceaux d'esprits, d'amas de pensée, ou de flux de conscience si tu veux.

Auteur : DB29
Date : 05 juil.18, 11:04
Message : Je ne parle pas d'illumination ? Tu surinterprètes ou délire.
Visiblement tu n'as que du noir lorsque tu fermes les yeux. Le pétillement n'est pas un pétillement comme des bulles, comme je ne sais quoi qui pétille franchement. C'est juste une sorte de pétillement, de minuscules points. Les personnes que je rencontre ont effectivement ces minuscules points qui sont comme des pétillements, je ne vois pas d'autres mots mettre à la place.
Elles n'ont aucun a priori, en effet je pose la question de but en blanc naïvement sans jamais évoquer rien d'autres de ce que j'ai trouvé sur les pensées, sans qu'elles puissent connaître ce que je suis en réalité. J'ai toujours la même réponse...
Je ne vois pas pourquoi tu échapperais à la règle, c'est donc que tu as des a priori.

Les esprits ne sont jamais d'esprits complets, ce ne sont que des amas de pensées pour la plupart. Il y a en effet transmigration d'amas de pensée qui dépend du magnétisme d'une personne, c'est "l'attache". Plus y'en a plus on dispose de matière à penser.

Cependant, je ne parle pas que j'ai cherché l'esprit pour le chercher, si ? Je crois que tu sais mal lire. Pour toi oui.
Je parle simplement de voir d'où ses pensées peuvent surgir.
Trouver les amas de pensées, les morceaux d'esprits - il n'y a a priori pas de transmigration totale, pleine et entière- n'en est que la conséquence, jamais la cause. Je n'ai jamais cherché cela, je l'ai trouvé en conséquence d'autres choses... Tu supputes, et par citation qui plus est.

Le troisième œil n'est pas le machin ésotérique dont tu penses, tu es influencé par le tout et n'importe quoi qu'il se dit sur cet outil. Tu pourrais faire l'effort de chercher un peu, c'est en effet un outil corporel, pas facile à manier, d'autant qu'il n'y a pas de manuel d'utilisation de cet outil comme l'on trouve des manuels d'utilisation pour s'échapper d'un certain cycle de "naissance et de mort". N'est-ce pas un a priori ce cycle ?

Je pense que ton raisonnement s'arrête en effet à ton entendement, sans curiosité aucune.

Auteur : tonton
Date : 05 juil.18, 20:05
Message : Vic,

j'espère que tu vas me pardonner d'être aussi terre à terre par l'exemple que je vais prendre pour t'amener vers pourquoi, nous disons que nous ne pouvons voir Dieu qu'à travers sa Parole.

Coluche était un personnage controversé. Il avait ses partisans comme ses détracteurs. Pourtant dans un camp comme dans l'autre, la majorité ne le connaissait pas vraiment, ils ne connaissaient pas Colucchi, mais uniquement Coluche, c'est à dire, le personnage médiatique.

Pour les générations d'aujourd'hui, Coluche est surtout le fondateur des restos du cœur. C'est donc une bonne personne.

Ainsi, en louant la création de cette association, on loue l'homme Coluche.

Louer veut donc dire rendre visible, de même que glorifier, car rendre gloire à la création des restos du cœur, c'est une très bonne chose, permet de rendre visible l'esprit de son fondateur.

En ce qui concerne Dieu, le croyant rend gloire à Dieu, mais, ce qu'il oublie parfois, est que cette glorification passe surtout par son propre comportement. Parfois, ce qu'il glorifie surtout, c'est sa religion et son appartenance.

Car, et c'est très présent surtout dans le christianisme, ce que le croyant oublie, dans la réalité de l’impossibilité de saisir la dimension de divin, c'est que c'est le divin qui vient vers lui et non l'inverse.

C'est Dieu qui est allé vers Abraham et non l'inverse, tout comme c'est le christ qui est allé vers le chrétien et non l'inverse.

Tu verras que bien souvent, tout se conduit régulièrement, vers la mesure des écarts entre pouvoir de l'homme et pouvoir de Dieu. Cet oublie dont je parle vient de celà, puisqu'il replace l'homme en tant que premier acteur.

D'ailleurs, ce que nous retenons d'Abraham, c'est sa main, et non pas ce qu'il avait dans sa main. Nous louons son obéissance, parce que la décision lui appartient, mais nous oublions celle du fils, qui finalement, est l'élément le plus important de l'histoire, puisque lui donne tout. jésus est ce fils oublié.

Comme je te l'ai expliqué, les musulmans nous reproche notre investissement anthropomorphique en disant que Dieu est venu en Christ, dans notre dimension. Ils n'ont pas tout à fait tord puisque accepter l'absence d'image peut nous conduire vers une ouverture d'esprit plus importante, que ce qui risque de créer, une image trop anthropomorphique de Dieu. Jésus blond aux yeux bleus, est un Jésus qui peut conduire vers des attitudes néfastes.

Toutefois, ce qu'ils oublient, c'est que la fonction anthropomorphique se concrétise souvent et aussi de façon excessive, dans l'édification de la Charia, puisqu'il est aussi alors question de gouvernance humaine, et d'un Dieu s'initiant, dans tous les aspects de notre humanité. Allant même pour certains, jusqu'à définir des règles pour déféquer. On peut difficilement dans l'exemple ici donné, trouver une législation qui réduit aussi radicalement la dimension insaisissable pour en arriver finalement, à parler d’excréments humains.

Cela dit, cela reste de l'ordre de la réflexion, parce que c'est pour le moins interpellant : d'un côté une dimension indéfinissable et de l'autre une chasse d'eau, on peut pas faire mieux comme grand écart.

Toutefois, même si les exemples sont extrêmes, dans l'ensemble, le monothéisme s'accorde à dire, qu'il est question d'un Dieu qui se rend accessible à notre propre nature humaine. C'est à dire que c'est lui qui franchit les dimensions pour se rendre visible.

Ce qui est très différents de principes polythéistes, d'où le fait que si je respecte le texte que tu nous donnes à lire, parce qu'il a du sens, la comparaison n'est pas fiable, puisque dans le texte, il s'agit d'une religion polythéiste et non monothéiste.

Pour rappel, j'ai dit aussi que la comparaison faite entre les 2 maîtres de la bible et monothéisme et bouddhisme, n'était pas fiable non plus.

Comparons ce qui est comparable.

Auteur : vic
Date : 05 juil.18, 20:25
Message :

Tonton a dit : Ainsi, en louant la création de cette association, on loue l'homme Coluche.

Sauf que louer Coluche n'a précisément aucun intérêt pour que l'association du resto du coeur fonctionne .
De même louer un dieu n'a précisément aucun intérêt pour que l'univers fonctionne .
Si au resto du coeur les bénévoles passaient la majeur partie de leur temps à louer coluche en fabriquant un temple coluche , il n'y aurait pas beaucoup de repas servis .
Les bénévoles feraient dans l'idôlaterie et se poseraient la question en permanence de qui était Coluche , que pensait il , que penserait il maintenant au regard des événements , que ferait il ; et tout cela les mèneraient à l'immobilisme dans l'action et la fabrication mentale dans un monde imaginaire .
Encore Coluche on peut encore connaitre quelque chose de lui , mais un dieu qui existe hors de notre univers , dans un monde régie par des lois physiques différentes des notres , tu peux te brosser pour pouvoir le connaitre . Ce qu'on ne peut connaitre , on ne peut que l'imaginer .

Maintenant si ton dieu n'est pas le créateur de l'univers , mais est l'univers ( panthéïsme ) et non un personnage , alors peut être peux tu espérer y avoir accès , dans des moment d'union et d'harmonie avec l'univers qui sait ?
Mais les religions abrahamiques en posant un dieu autant hors de notre portée se condamnent à imaginer ce dieu ( de plus en rapport à nos lois physiques qui ne seraient pas nécessairement celles de leur dieu ) , à courir après des fabrications mentales et courir après des moulins à vent , comme Don Quichotte .
Un tel dieu présente un avantage pour les gourous de tout genre , parce qu'étant inaccessible pour nous on ne peut pas contredire son existence , mais le point négatif , c'est qu'étant inaccessible , nous ne pouvons pas non plus prouver son existence .
Et même si on prend parti pour le fait d'y croire , étant inaccessible , nous ne pouvons que l'imaginer sans jamais pouvoir espérer le connaitre .
Donc on peut longtemps se faire des films sur le film du film . Et c'est pour ça que très souvent ,parler avec un croyant de ses croyances c'est une immense perte de temps . C'est comme parler de la belle aux doigts mordants .Disons que les contes pour enfants ont toujours comme vertu de développer notre imaginaire.

Auteur : tonton
Date : 06 juil.18, 06:13
Message : c'est toi Vic, qui considère que le Dieu d'Abraham est hors de portée.

C'est certain qu'en l'imaginant sur son nuage, il ne peut en être autrement. De plus, je dirai que la contractualisation de la relation entre l'homme et son Dieu, introduit la nécessité de faire un pas en avant vers pourtant, quelque chose d'insaisissable.

Pour la parenthèse, et pour le partage de la réflexion, j'ai présenté une idée majeure sur la dualité entre pouvoir de l'homme et pouvoir de Dieu, entre providence et libre arbitre, entre temporalité et intemporalité.

Le paradoxe étant, que dans le langage chrétien, le chrétien comprend qui si au départ la justification est offerte, sans effort ( le parcours de sanctification se débat dans les échanges sur les œuvres et la foi ) et qu'il devra ensuite, lui même, devenir " un sacrifice vivant " , il descend régulièrement de l'autel pour reprendre, c'est humain, les rênes de son destin.

Ce qui explique en partie, le pouvoir que prennent parfois les clergés. Ceci dit, il est vrai qu'il faut vivre "ensemble ", les règles et les dogmes allant dans ce sens.

Mais, ce qui fait la différence entre monothéisme et polythéisme est que si, effectivement Dieu est indéfinissable, " invisible à nos yeux ", c'est Dieu lui même qui fait le voyage, en allant vers nous et non l'inverse, pour se " révéler", surtout à nos cœurs.

Par exemple, quand il accompagne son peuple lors de l'exode, il se présente soit comme un feu soit comme une nuée afin que le peuple n'ait qu'à le suivre. Mais dire que Dieu est feu ou nuée, ne serait correspondre à une définition d'un absolu, devenu accessible.

Dans le christianisme, cette visibilité devient encore plus facile à saisir, par la notion d'un" fils " envoyé, dont il faut faire aussi la définition. Mais, sans doute pour la raison que j'évoque si dessus, pour les musulmans c'est un risque, de présenter Dieu à travers un homme, puisque cela, il est vrai, peu se montre réducteur en plaçant alors un " acquis " que l'homme peut s'approprier trop facilement.

Toutefois, dans l'ensemble, pour eux, Dieu est avant tout visible, surtout à travers le Coran, donc une parole. Comme finalement, toutes les religions monothéistes. Dans le christianisme, cette parole est devenue " vivante " à travers le Christ.

Mais, dans l'islam, Mohamed est aussi une personne très importante, comme Moïse pour les juifs.

Il y a donc toujours l'idée d'un mentor, même quand il ne s'agit pas de croyance au divin. Il y a toujours un leader, qu'il s'appelle Coluche, Bouddha, Jésus ou Zidane.

Il y a donc en fait un ensemble de prismes, qui affiche, un esprit, celui d'un homme ou d'un Dieu, même dans mon exemple sur Coluche, parfois simplement par le prisme d'une association.

Disons ,que si Coluche n'est plus là, il est vrai que cela n'empêche pas le fonctionnement des restaus, mais si il n'avait jamais existé, l'association n'aurait jamais été créée.

Avec Dieu, c'est un peu la même idée. Du moins pour le croyant.

Auteur : vic
Date : 06 juil.18, 07:00
Message :

Tonton a dit : Disons ,que si Coluche n'est plus là, il est vrai que cela n'empêche pas le fonctionnement des restaus, mais si il n'avait jamais existé, l'association n'aurait jamais été créée.

C'est ridicule ton histoire , pourquoi un dieu tout puissant aurait besoin d'un prophète pour transmettre son message ?
C'est justement ta proposition qui ne veut rien dire. Tu prétends qu'il n'y aurait pas pu y avoir de message de ton dieu sans les prophètes .

Ce que je trouve particulièrement grotesque dans les religions abrahamiques , c'est qu'un dieu tout puissant envoie son message à un prophète au lieu de s'adresser à tous les être humains à la fois directement lui même sans intermédiaire .
Parce qu'en s'adressant au gens sans prophète directement il aurait eu la possibilité de donner la preuve de son existence ( phénomène reproductible presque un milliard de fois ), il n'y aurait pas eu de litige sur l'authenticité d'un message transmis ( pas de message transformé ni problème de traduction , chacun recevant le message dans sa propre langue ) et la parole donnée et la diffusion aurait été instantanée . Il faut croire que ton dieu n'est pas si tout puissant qu'il en à l'air pour préférer le mode de communication le plus laborieux qui soit , qui ne présente que des inconvénients et aucun avantage qui est le téléphone arabe .Soit ce dieu est complètement idiot de ne pas y avoir pensé , ou soit son plan est nul de chez nul ou soit il ment et il n'est pas tout puissant ou soit il n'existe pas ( thèse la plus plausible ) . Ces croyances en ce dieu sont évidemment infantiles , un dieu tout puissant n'utiliserait pas le téléphone arabe pour transmettre un message aux hommes , il s'adresserait directement à eux .
Il faut qu'un croyant commence par expliquer pourquoi son dieu agit aussi bêtement pour se compliquer la vie au lieu de résoudre les problèmes simplement .
La réponse évidente c'est que ce sont ces gourous jésus , et mahomet qui ont imaginé être des messagers et qui sont des charlatans , comme des tonnes de gourous dans les hôpitaux psychiatriques prétendent être en contact avec un dieu .Aujourd"hui ces pseudos prophètes ( jésus et mahomet) seraient dans des hôpitaux psychiatriques et on n'en ferait pas des héros . Si ton dieu tout puissant existe , ces pseudos prophètes sont non seulement inutiles mais en plus une usine à gaz pour le plan de diffusion d'un message .
je ne crois pas une seule seconde que le dieu du coran ou du christianisme existe , ça n'est pas crédible .Ca ressemble à un scénario de contes et légendes bien plus qu'a un scénario cohérent et plausible .Même un scénariste de film imaginerait un scénario immensément plus plausible que celui imaginé par mahomet et jésus .
Il devient évident que le coran et la bible sont des inventions humaines, tout comme blanche neige et les septs nains , le chat botté , le petit chaperon rouge .

Auteur : DB29
Date : 06 juil.18, 14:57
Message : Un esprit qui propose dieu comme élaboration conceptuelle à besoin d'une personne à fort magnétisme pour diffuser son concept.

Un esprit capable de cette élaboration est l'esprit qu'une personne physique a eu au préalable, qui elle a longuement réfléchi à la construction et déconstruction du concept de dieu afin de pouvoir organiser un ensemble de pensées formant une cohérence d'ensemble.
C'est une personne qui a coupé le cycle des transmigrations, ce cycle se coupent en atteignant un haut niveau de magnétisme, et non pas en s'abolissant de sentiments comme il est parfois convenu. Cette rupture passe par l'acquisitions de pensées, au cours de sa vie, pensées composées d'ondes que nul ne pourra prendre.
C'est pourquoi, il faut à cet esprit une personne qui a aussi un haut niveau de magnétisme pour relayer, léguer si il le souhaite, une partie de ses pensées.

Les récepteurs, des prophètes ici, ont relayé la notion d'esprit bien qu'ils n'aient pu prendre conscience de l'esprit qui leur a légué, proposé et imposé ses pensées.
Pour savoir qui léguait, qui a conceptualisé la notion de dieu, il fallait avoir un magnétisme supérieur à l'esprit en question, c'est à dire avoir l'acquisition de pensées formées d'ondes qui permettent de lire les informations contenues dans les pensées de l'esprit qui a conceptualisé la notion de dieu.
Les pensées sont formées d'ondes dépendant du magnétisme corporel. Une onde est de la matière avec une durée et un espace. Pour lire la matière, l'espace et la durée de l'onde de l'esprit qui a élaboré ce concept (en terme courant, lire clairement les pensées qu'il émet), il faut pouvoir disposer de l'onde qui aura une matière moins dense, un espace plus petit et une durée contenue dans la durée de son onde. Les ondes sont décomposables en durée comme en espace, plus le magnétisme est haut, plus la pensée à accès à une durée plus petite. C'est de cette manière qu'il est possible de rentrer dans les pensées de cet esprit, par une durée inférieur à la sienne, dit autrement une onde plus rapide qu'il ne peut appréhender. Sans quoi il demeure impossible de lire l'information complète.
L’émetteur avaient plus de dispositions que le récepteur.

Pour prendre pleinement conscience des subtilités des notions léguées par les pensées de cet esprit ainsi que découvrir l'esprit en question, il fallait être en capacité de "lire" l'onde, donc la pensée, avec un magnétisme plus haut que le sien, permettant ainsi de manier une durée plus courte. Ce qui n'a pas été le cas, c'est pourquoi les métaphores fleurissent pour expliquer ce qui n'a pu l'être. C'est pourquoi des métaphores fleurissent tout court d'ailleurs, comme les concepts.

La notion de Dieu n'a pas été créée en contre-point du fait politique, elle l'a été pour proposer un cheminement plein et entier, une organisation de l'univers volontairement transcendantale pour que le fait politique n'y ait aucune prise. (Ce qui s'est révélé être faux).
Ce fût le choix d'un esprit selon les contextes d'alors, c'est à dire selon sa lecture des flux (des ondes) émanant des contextes dont il avait concience.

Il n'y a pas beaucoup de personnes qui ont mis fin à la transmigration d'une bonne partie de leurs pensées avec suffisamment de conscience d'eux même (de leur dernier être) pour en garder une certaine articulation propre, une forme d'autonomie de l'esprit. Ils se comptent sur les doigts de 2 mains a posteriori.
Il n'y a pas beaucoup de personne qui ont réfléchi à la construction et déconstruction de la notion de dieu et réfléchi sur ce qu'est la pensée et l'esprit au point d'en faire une philosophie (dogme sur certains points) déjà de son vivant.

Constatant que cet esprit, qui visiblement se pense comme telle, comme esprit, n'a pu prendre conscience de tout ce qui est, son entendement se bornant à sa dernière vie, je préfère le nommer amas de pensée avec une conscience relative, loin d'un dieu donc, bien qu'en réalité il fasse partie de ceux qui ont su garder le plus de pensées de leur dernière vie.

Auteur : tonton
Date : 07 juil.18, 04:06
Message : la discussion devient inintéressante. Merci à tous.

Vic et St Glinglin,

Les dieux de l'olympe sont un bon exemple. Ils n'intervenaient, sur terre, que ponctuellement, et souvent pour des raisons qui leur sont propres sans avoir de plan destiné à faire " quelque chose " de l'humanité.
Chaque couche de la société avait d'ailleurs son dieu référant, selon que l'on soit guerrier ou agriculture par exemple.

Au delà donc de l'aspect de conviction, donc de croyance, le monothéisme introduit des éléments sociétaux qui marquent une différence. Donc rien que sur ce plan, comparer le monothéisme avec le polythéisme souffre d'un manque de clairvoyance. Ce qui ne peut que nous priver de réflexion et nous conduire par exemple, à conserver l'idée que l'homme doit s'attirer les faveurs de son Dieu et agir en conséquence. Et, ceci, que l'on soit croyant ou pas.

Dans le monothéisme, Dieu a décidé de mettre en place une action, qui comme chacun sait, conduit à un renouvellement. Quoique fassent les hommes et les femmes, le plan se déroulera.

Sociétale ment donc, l’implication est différente. Avoir le même Dieu pour tous, ne peut que davantage conduire aux rapprochements entre les gens. Il s'agit alors, de partager un état d'esprit commun.

Pour rester au delà de toute croyance, bien qu'il s'agisse quand même de la considération des aspirations du cœur humain, mais sans étiquetage de l'individu, c'est à dire sans déterminisme communautariste, pensons donc à cette idée, d'une humanité qui partagerait, le même état d'esprit.

Même si j'en reviens à un point théologique, pour conserver du liant, le Dieu d'Abraham a pour plan de ( dans le texte ) " bénir toutes les tribus de la terre ".

C'est donc un tournant, qui marque l'histoire même de notre humanité, en la plaçant comme faisant partie d'un ensemble. Ce qui est différent, d'un contexte sociétal, où, chaque tribu, a son propre dieu.
Il s'agit d'un tournant, qui pour revenir à un langage plus laïc, permet de concevoir la politique extérieure, c'est à dire les relations à l'international autrement.

Ceci étant, si tous ont le même Dieu, par contre les tribus conservent l'idée de conserver leur différence à travers une religion différente. Ce qui n'est pas sans créer des affrontements. Toutefois, chacun peut mesurer, qu'en raison de ces affrontements, alors elles ( les religions ) tiennent un double discours. Elles se contredisent dans leur fond propre.

Rien qu'à partir de 3 prophètes différents, il y a des affrontements, donc imagine ma cher Vic, si tout homme et toute femme, était prophète, ce que cela pourrait donner. D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'aller très bien, puisque rien que sur ce forum, certains ou certaines se prennent pour des prophètes et, même si je dis cela un peu brutalement, ils polluent la possibilité d'échanger librement. Ils sont souvent dans le jugement.

Donc, comme nous ne pouvons pas voir Dieu, Dieu passe effectivement, par des éléments anthropomorphiques donc des hommes, mais pas que pour celui qui se montre attentif, puisque bien souvent, il passe par des femmes également. Sauf, que le rôle des prophétesses, est souvent passé sous silence, ou, noyé, par les rouages d'un monde que l'on dit monde des hommes ( d'ailleurs quand une femme réussit, on dit qu'elle a réussi dans un monde d'homme : à méditer ).

Cette parenthèse " anecdotique " montre donc la réalité des écarts malgré les principes de partager un esprit commun au cœur de notre humanité. Puisque chacun sait, que l'homme Adam, se dédouane déja très facilement de ses responsabilités pour accuser la femme Eve.
Bon, concernant ce récit, il y a une multitude d'éléments, qui nous emmènent vers des réflexions intéressantes ( à condition de le connaître, et pas de se l'imaginer tel que parfois, les religions veulent le vendre ).

Toutefois, si je dit que le principe d'un esprit commun partagé à l'ensemble de l'humanité définit en quelque sorte, la différence entre mono et poly, nous voyons bien que quelque chose intervient, s'y opposant.
Pour certains, Dieu est romain d'ailleurs et pour d'autre, il est arabe. Les vestiges des dieux tribaux d'autrefois ? Peut être, on peut le penser mais ce que nous voyons surtout, c'est un rapport de gouvernance, car si finalement, on peut parler de 3 mentors important dans l'histoire de notre humanité monothéiste, par contre, des pharisiens, légalistes en tout genre, ceux qui aiment à avoir une place de privilégié dans les synagogues, il y en a un paquet.

Mais, je dirai que je ne critique pas ces légalistes ouvertement, quelque part je les comprend. Ils ne font, que radicalement, chercher avant tout, à rester maître de leur destin, c'est donc humain.

Nous le faisons tous finalement, pas forcement à travers une religion nous enfermant, mais à travers bien des considérations qui nous poussent, peut être pas à être à la meilleure place dans la synagogue, mais au moins à nous rendre " important ". Plus important que l'autre, plus intelligent, plus fort, plus doux, plus dur, plus tolérant, plus solide, plus proche du paradis ou plus proche d'un idéal définit qu'un autre.

Donc, ma cher Vic, comme nous ne pouvons pas voir Dieu en raison d'un " nombrilisme " important, la seule possibilité pour qu'il se présente à nous, c'est que lui même fasse l’effort de venir vers nous.

Il l'a fait, à travers une parole, qui reste, pour le moment, tributaire de la façon à la comprendre. Mais, cette parole s'entend convenablement, sous l'influence d'un esprit, commun à tout homme et toute femme, même si parfois, bien des " idoles ", des constructions d'auto justification ou d'auto satisfaction en tout genre ( y compris religieux ), des éléments de gouvernances humaines, des ordonnances d'homme présentaient comme divins ( parfois ) enfouissent cet esprit dans les méandres de la complexité de l'esprit humain.

Cet esprit ma cher Vic et mon cher St Glinglin, vous l'avez également en vous. Et, d'ailleurs, je suis certains que vous savez de quoi je parle, car ni les chrétiens, ni les musulmans, ni aucune personne, qu'elle soit religieuse ou pas, ne peut prétendre, qu'elle n'est pas avant tout, une personne humaine.

On dit, d'une bonne personne, soucieuse et à l'écoute de l'autre, qu'elle est " humaine ".

Pourquoi définir l'humanité de cette façon ? pourquoi dire qu'être humain, c'est savoir aimer gratuitement, sans rien vouloir obtenir ? Qu'est ce qui s'oppose donc à la gratuité de nos dons ? qu'est ce qui s'oppose en nous incitant plutôt à nous démarquer des autres et rentrer plutôt en compétition ?

Parce que nous ne sommes pas la même tribu ?

Dans les évangiles, il n'y a qu'une seule tribu, certes, mais elle n'est pas appelée chrétienne ou autre déterminant, elle se présente comme celle ayant, en leur cœur, les dons de la paix.

Pour " voir " Dieu ( symboliquement ), il faut commencer par nous réconcilier avec nous même, afin de voir en nos cœurs, ce qui nous permet, de nous regarder les uns et les autres, comme faisant partis d'une seule et même tribu, et cela, malgré nos différences.

Dieu n'est pas si loin que ça.

Auteur : tonton
Date : 10 juil.18, 04:50
Message : Non, pas 618, uniquement 10 et Jésus rajouta le 11e pour créer le liant à l'ensemble.

Tu peux en rajouter 607, voir même plus si tu veux et effectivement constater que ceux là, s'écrouleront avec le temps qui passe.

Pour précision, mais c'est un détail théologique dont il faut ensuite détailler la symbolique, qu'est ce qu'on met dans un coffre ? Ce que l'on veut préserver des actions du temps non ?

Qui ira mettre dans un coffre de banque, une paire de chaussette ou un rouleau de papier essuie main ? pourtant, ces choses sont importantes non ? nous avons bien besoin.

Donc ce qui devait se préserver dans le temps, a été mis aussi dans un coffre, que l'on appelle le coffre de l'alliance.

Il y a 3 choses importantes dans le coffre et une aussi importante concernant le coffre en lui même.

Ces 3 choses sont les tablettes des 10 commandements, le bâton d'Aaron et de la manne. Chacune de ses 3 choses correspondent à des choses immuables dans le temps. les tablettes fixent la Loi, le bâton le pouvoir que Dieu accorde à certains hommes et la manne, le don gratuit de Dieu dans la providence.

Le tout est couvert par un couvercle, le propitiatoire, et sa fonction est importante, puisqu'il symbolise le fait que Dieu couvre les manquements tout en demandant, que le sang de la victime expiatoire soit répandu dessus.

C'est à dire qu'il symbolise la nécessité de tenir compte de nos faiblesses et le besoin de laisser parfois, derrière nous, ce qui peut nous sembler important ( comme la plus belle tête du troupeau et non celle dont on veut se débarrasser par ce qu'elle ne apportera pas grand chose : les biens matériels ) pour aller vers l'essentiel, vers une humilité partagée afin de bâtir la paix pour notre humanité, plutôt que de juger en rentrant dans les compétitions de la satisfaction de nos égos.

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