Auteur : 7 archange Date : 05 juil.18, 05:38 Message : Citations athées et autres absurdités.
On va réunir ici quelques citations inspirées du mode de fonctionnement cérébral des athées. C'est vrai qu'ils me paraissent bien curieux comme êtres, et c'est la raison pour laquelle ils sont si intéressants.
Alors, voici une citation qui est commune à tous les athées. C'est vrai qu'on dit qu'il y'a autant d'athéismes que d'athées, mais celle-ci leur est commune et tous s'y retrouveront très certainement :
"Ce qu'il y'a de plus beau dans l'univers, c'est que tout cet ordre se soit organisé tout seul."
Autre :
"Plus une chose est complexe, plus il est improbable qu'une intelligence soit à l'origine de sa conception."
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.18, 06:49 Message : Et celle-ci :
Le croyant veut se croire supérieur à l'athée à n'importe quel prix dont l'invention de citations athées.
" J'affirme que mon dieu existe , donc mon dieu existe, j'en conclue la preuve " .
"Toute chose complexe a son créateur , mais je dispense mon dieu d'avoir son créateur , parce que j'en ai envie, je décrète cela logique ".
"J'affirme que les anges existent , donc ils existent , j'en conclue la preuve " .
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 juil.18, 08:43 Message : Je préfère un athée qui se comporte comme un croyant qu'un croyant qui se comporte comme un salaud.
Auteur : vic Date : 05 juil.18, 08:47 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Je préfère un athée qui se comporte comme un croyant qu'un croyant qui se comporte comme un salaud.
C'est bien pour ça que la croyance ça ne sert à pas grand chose . Les croyants surestiment largement l'intêret de croire .
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.18, 09:08 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Je préfère un athée qui se comporte comme un croyant qu'un croyant qui se comporte comme un salaud.
Tu présupposes qu'un croyant se comporte humainement alors que le croyant est prêt à commettre n'importe quel crime pour plaire à son dieu.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 juil.18, 09:12 Message : Croyant en quoi au juste, Vic ? Parce que comme Einstein le disait : Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai ensuite si j'y crois ou pas.
Moi je l'ai fait ouvertement sur ce forum. De ton côté, qu'en retourne-t-il mises à part de vagues et parfois même insipides références à des livres comme la bible ou le coran ?
Saint-Glinglin a écrit :Tu présupposes qu'un croyant se comporte humainement alors que le croyant est prêt à commettre n'importe quel crime pour plaire à son dieu.
Je ne présuppose que le ridicule d'affubler une étiquette à nos croyances !
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.18, 09:28 Message : Quelques vraies citations athées :
Il n'y a pas assez d'amour et de bonté dans le monde pour avoir le droit d'en prodiguer à des êtres imaginaires.
Friedrich Wilhelm Nietzsche
Un athée est quelqu'un bien trop respectueux de l'idée du divin pour accepter de le reconnaître dans les caricatures qu'en font les croyants.
La croyance ne rend ni bon ni mauvais. Elle rend meilleur celui qui est bon et rend pire celui qui est mauvais.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 juil.18, 09:45 Message :Dieu est mort, mais l'homme n'est pas, pour autant, devenu athée. Ce silence du transcendant, joint à la permanence du besoin religieux chez l'homme moderne, voilà la grande affaire aujourd'hui comme hier. Jean-Paul Sartre
Auteur : 7 archange Date : 05 juil.18, 21:27 Message : Citations athées et autres absurdités.
"S'il existe un miracle, c'est celui du hasard, créant et ordonnançant l'univers selon des règles dictées par la nécessité".
"Donnez au temps, du sable et de l'eau, et vous verrez apparaitre des formes de vie aussi diverses que variées".
Auteur : John Difool Date : 05 juil.18, 21:36 Message :
wikipedia a écrit :L’épouvantail, parfois appelé « argument de l'homme de paille » par traduction fautive de l'expression anglaise « straw man », est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant. (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... A9torique))
Auteur : 7 archange Date : 05 juil.18, 23:19 Message : Citations athées et autres absurdités.
"Il suffit de copier coller un lien en rapport avec le sophisme pour avoir raison sur n'importe quel sujet soulevé par un croyant".
"Un croyant est un athée du hasard, tout l'inverse de l'athée. "
Auteur : vic Date : 05 juil.18, 23:24 Message : Citation d'un athée :
"Le Dieu Abrahamique n'est pas tout puissant parce qu'il ne sait pas maitriser ses émotions ; très fragile , il a peur du blasphème ; coléreux , vengeur , jaloux , il se laisse atteindre par la moindre critique envers lui dans un océan de peur et de contrariété . On pourrait lui conseiller vivement de prendre des cours avec un Bouddha afin d'atteindre la maturité psychologique, la paix intérieure et l'illumination .Comment un dieu qui souffre et qui vie à ce point dans la dualité intérieure de la non maitrise de ses émotions pourrait il prétendre promettre que son paradis soit supérieur au paradis des Bouddhas ? Si le paradis de ce dieu lui ressemble , alors ne l'ayant pas libéré de ces démons intérieurs , il ne vous libérera pas plus des votre " .
Auteur : Le vieux chat Date : 06 juil.18, 01:39 Message :
7 archange a écrit : citation qui est commune à tous les athées
7 archange a écrit :mode de fonctionnement cérébral des athées
Bonjour 7 archange
Les athées n'ayant pas de livre sacré de référence, ils ne peuvent pas faire de citations communes.
Comme malgré cela tu en as trouvé, et puisque tu t'intéresses à leur "mode de fonctionnement cérébral", ça serait intéressant que tu exposes les conclusions que tu tires de l'étude de ces citations.
Les athées ont-ils un "mode de fonctionnement cérébral", primitif, infantile, distorsionné, obtus, retardé, anormal, imaginatif, illogique, irréaliste, terre-à-terre, déviant, borné, stupide, incohérent, insensé, saugrenu, fou, ramolli, simpliste ou autre?
Je suis curieux d'apprendre les particularités de leur fonctionnement cérébral.
Auteur : sen-no-sen Date : 06 juil.18, 01:52 Message :
Citations athées et autres absurdités.
Quelles sont donc ses absurdités?
Que l'Univers soit apparut par le biais d'un phénomène aléatoire?
Les athées n'ayant pas de livre sacré de référence, ils ne peuvent pas faire de citations communes.
Ne me dit pas que le défaut de livre sacré de référence t'empêche toi, ou n'importe quel autre athée de se reconnaitre dans la citation ci-dessous !
"Il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu"
Si ?
Auteur : Le vieux chat Date : 06 juil.18, 04:15 Message : Alors, Archange 7, tu ne veux pas dire quel est le mode de fonctionnement cérébral des athées?
Puisque tu as abordé le sujet, aie donc la cohérence de le conclure!
Auteur : Inti Date : 06 juil.18, 05:37 Message :
Le vieux chat a écrit :Alors, Archange 7, tu ne veux pas dire quel est le mode de fonctionnement cérébral des athées?
Puisque tu as abordé le sujet, aie donc la cohérence de le conclure!
Je ne suis pas un ange ni 7 archanges mais je pense que le mode fonctionnement cérébral d'un croyant ou athée diverge seulement sur la source de leur sentiment d'être et de puissance. L'athée se rabat souvent sur la science et ses explications "naturalistes" et invoquera la "sélection naturelle" comme source et cause de ce sentiment d'être. Le croyant en restera à la version plus officielle de la "sélection divine" qui chapeaute selon lui toutes les paramètres de la nature, une explication se voulant plus spirituelle que "rationnelle". Mais la bulle spirituelle-rationnelle est un vase communicant qui caractérise et anime l'esprit individuel et collectif.
Dieu comme sentiment de puissance ça explique la disparité des valeurs et actions selon le sens qu'on veut bien lui donner. Y a des mafiosis très pieux. Chose certaine la "conscience morale" peut être autant athée que théiste ou déiste ( agnostique même) et qu'au travers ce jeu de croyances et non croyances c'est la conscience collective qui fait évoluer son monde des idées avec plus ou moins de cohérence.
Peu importe l'éxistence d'un Démiurge observateur caché derrière un bouquet d'étoiles et galaxies. Ça reste un sentiment de puissance éprouvé livré par l'univers lui même au travers son principe rationnel supérieur à toutes explications physiques ( ou astrophysiques).
La psyché humaine!!! Avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités. Possible que le genre humain est dépassé et mystifié.par sa propre puissance créatrice, de là son mythe de l'intelligence suprême. Même Trump peut s'en réclamer.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 06 juil.18, 06:15 Message : Le maçonnerie moderne conserve les mêmes croyances superstitieuses que ses « soeurs » ont défendues de façon aveugle pendant des siècles.
Auteur : Le vieux chat Date : 06 juil.18, 09:47 Message :
Inti a écrit :Je ne suis pas un ange
Moi non plus, ça nous rapproche.
Plus sérieusement, Intii, je reprends ce que tu écris pour essayer d'y voir plus clair. le mode fonctionnement cérébral d'un croyant ou athée.., Nous sommes d'accord. Il ne différe pas pour des raisons physiologiques. Si on affirme cela, c'est comme du racisme, et ça m'a obligé à réagir.
. L'athée se rabat souvent sur la science et ses explications "naturalistes" et invoquera la "sélection naturelle" Oui, souvent ou même toujours. Le croyant en restera à la version plus officielle de la "sélection divine" qui chapeaute selon lui toutes les paramètres de la nature, une explication se voulant plus spirituelle que "rationnelle". Oui, c'est bien ça. Y a des mafiosis très pieux. Chose certaine la "conscience morale" peut être autant athée que théiste ou déiste, Oui, c'est évident.
". Mais la bulle spirituelle-rationnelle est un vase communicant qui caractérise et anime l'esprit individuel et collectif.
C'est ici que je ne comprends plus. Pourrais-tu m'expliquer, si tu le veux bien, par des mots simples, ce que signifie cette dernière phrase?
Merci
Auteur : Inti Date : 06 juil.18, 11:25 Message :
Le vieux chat a écrit :". Mais la bulle spirituelle-rationnelle est un vase communicant qui caractérise et anime l'esprit individuel et collectif.
C'est ici que je ne comprends plus. Pourrais-tu m'expliquer, si tu le veux bien, par des mots simples, ce que signifie cette dernière phrase
Je vais essayer. Je dis souvent, trop souvent, que le croyant croit avoir le monopole de la spiritualité et l'athée le monopole de la rationalité. Mon expérience m'a révélé que ce n'était pas si simple et que cette frontière idéologique avait du floue. J'ai du monde croyant dans mon entourage et il me serait bien difficile de les cataloguer soit " irrationnel" ou plus "spirituel" que d'autres en vertu de leur sens moral religieux.
Je ne fais que remarquer que la "conscience morale" peut être athée ou théiste et que le rationnel et spirituel est affaire d'époque et conscience collective ( ou inconscient collectif). Bref la dialectique théologie et athéologie semblent être des facteurs d'évolution inséparables de la conscience collective . C'est peut être ça la thermodynamique de l'évolution de sen no sen.
Dans mon monde personnel...je dis que la conscience morale c'est une conscience humaine réduite à sa plus simple expression. Alors elle rêve d'émancipation et .... baha'isme.
" Comment un dieu tourmenté qui n'a pas la maitrise de ses émotions , qui est coléreux , jaloux et vengeur ; comment un tel dieu qui n'a pas réussi à trouver la paix intérieure pourrait il promettre aux autres ce qu'il n'a pas réussi à produire sur lui même , c'est à dire la paix de l'âme ? Comment pourrait il promettre aux humains un paradis où la paix intérieure peut régner alors qu'il ne maitrise pas le secret de l'équilibre émotionnel ?
Seul le paradis des Bouddhas pourrait venir en secours à ce dieu, seul le fait d'abdiquer , d'admettre qu'il n'est pas tout puissant et qu'il a menti aux hommes et qu'il est un faux dieu et de suivre la voie du bouddha lui permettrait de connaitre la libération et la félicité et enseigner désormais la voie du bouddha ".
Le vieux matou a écrit :Alors, Archange 7, tu ne veux pas dire quel est le mode de fonctionnement cérébral des athées?
Bien sûr que si, cela a même déjà été fait au travers de multiples citations sus-citées. Un autre pti indice avec cette citation :
"Si vous voulez qu'une histoire abracadabrante soit crédible auprès d'un athée, mêlez-y le hasard et la nécessité ".
Puisque tu as abordé le sujet, aie donc la cohérence de le conclure!
Déjà ? Pourquoi un tel empressement à le conclure ? On a pas encore commencé à énumérer les absurdités de votre foi mécréante. Alors souffre stp de tout le temps que cela prendra, ok?
Auteur : Inti Date : 07 juil.18, 05:29 Message :
7 archange a écrit :"Si vous voulez qu'une histoire abracadabrante soit crédible auprès d'un athée, mêlez-y le hasard et la nécessité ".
La science et la philosophie étudient les déterminismes universels ( pouvoir structurant) selon des possibilités et probabilités d"expression et composition.
La notion de hasard est invoquée par certains sceptiques pour combattre le dessein intelligent, la notion de finalité par les croyants comme argumentaire théologique et la notion de nécessité par le formalisme quantique pour maintenir son dogme de l'observateur. La bulle créationniste.
Auteur : vic Date : 07 juil.18, 06:02 Message :
Inti a dit : La science et la philosophie étudient les déterminismes universels ( pouvoir structurant) selon des possibilités et probabilités d"expression et composition.
La notion de hasard est invoquée par certains sceptiques pour combattre le dessein intelligent, la notion de finalité par les croyants comme argumentaire théologique et la notion de nécessité par le formalisme quantique pour maintenir son dogme de l'observateur. La bulle créationniste.
Il n'y a pas de dogme de l'observateur en physique quantique , un événement peut se dérouler sans observateur , et ne dépend aucunement d'un observateur . Simplement la physique quantique dit que l'observateur dans le cas où il observerait un phénomène par son acte physique d'observer l'influence .
Les effets purement quantiques ne fonctionnent qu’à l’échelle de la physique quantique, c’est-à-dire à l’échelle de l’infiniment petit.
Donc cette influence est sans doute infime , ce qui explique qu'elle nous est imperceptible dans notre vie courante .
Auteur : sen-no-sen Date : 07 juil.18, 06:42 Message :
Inti a écrit :
La science et la philosophie étudient les déterminismes universels ( pouvoir structurant) selon des possibilités et probabilités d"expression et composition.
La notion de hasard est invoquée par certains sceptiques pour combattre le dessein intelligent, la notion de finalité par les croyants comme argumentaire théologique et la notion de nécessité par le formalisme quantique pour maintenir son dogme de l'observateur. La bulle créationniste.
Il me semble avoir évoqué ailleurs l'interprétation erroné d'observateur.
Par observateur il n'est pas forcément question d'un être humain,cela peut tout simplement être un capteur.
En réalité ça n'est d'ailleurs jamais le cas puisqu'un humain ne dispose pas de sens suffisamment puissant pour saisir le monde quantique.
Il est beaucoup plus juste de parler de mesure que d'observateur,afin d'éviter toute interprétation new age.
Auteur : Le vieux chat Date : 07 juil.18, 09:38 Message :
7 archange a écrit :votre foi mécréante. Alors souffre
Tu me souhaites de souffrir.
Tu dis que j'ai une foi mécréante.
En réalité, c'est bien pire. Je n'ai pas de foi du tout. Pas la moindre parcelle de foi.
Alors que vas-tu me souhaiter?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.18, 10:10 Message :
7 archange a écrit :Alors souffre stp de tout le temps que cela prendra, ok?
Le croyant ordinaire empestant la haine...
Auteur : vic Date : 07 juil.18, 10:14 Message :
7 Archange a dit : On a pas encore commencé à énumérer les absurdités de votre foi mécréante
Ton dieu souffre , il ne connait pas la paix intérieure d'un bouddha , il est déchiré par ses émotions excessives , il est coléreux , vengeur , jaloux .Donc il n'est pas tout puissant .Vas y , laisse toi attirer par le coté obscur de la force , ta haine t'envahie . Laisse toi envahir par le coté obscur .
Ou choisis la paix des Bouddhas .
Saint glinglin a dit : Le croyant ordinaire empestant la haine...
Elle cherche à ressembler à son dieu , mais comme son dieu n'est pas dans la paix intérieure et qu'il n'a pas atteint l'illumination ...
Auteur : Inti Date : 07 juil.18, 10:24 Message :
sen-no-sen a écrit :Il me semble avoir évoqué ailleurs l'interprétation erroné d'observateur.
Par observateur il n'est pas forcément question d'un être humain,cela peut tout simplement être un capteur.
En réalité ça n'est d'ailleurs jamais le cas puisqu'un humain ne dispose pas de sens suffisamment puissant pour saisir le monde quantique.
Il est beaucoup plus juste de parler de mesure que d'observateur,afin d'éviter toute interprétation new age
Ça c'est après 100 ans de frioriture autour de ce concept d'observateurs qui au départ voulait bel et bien dire qu'une mesure ( et une mesure implique une intelligence mécanique ou biologique) était nécessaire pour déterminer la réalité d'un fait quantique. On a élargi ce "capteur" à l'existence du Monde vivant, une crevette même, pour combattre l'anthropocentrisme carabiné du formalisme quantique au point d'être tombé dans une autre incongruité, un anthropomorphisme.
Vois à quel point tu louvoies pour sauver ce fameux positivisme et son dogme de l'observateur. Mesure, captation, perception .... Implique une cause intelligente même artificielle. La réalité universelle n'a pas besoin d'être captée pour être fondé objectivement. Ce foutu dogme maintient inutilement l'aporie entre physique quantique et physique universelle. S'agit juste de revisiter les apriori anthropocentriques du positivisme comme grille de lecture.
Auteur : vic Date : 07 juil.18, 10:31 Message : Inti , je pense que tu n'as aucune compétence en physique et que tu joues le physicien .
Etre physicien ça ne s'improvise pas , c'est 7 ans d'études .
Auteur : Inti Date : 07 juil.18, 10:47 Message :
vic a écrit :Inti , je pense que tu n'as aucune compétence en physique et que tu joues le physicien .
Etre physicien ça ne s'improvise pas , c'est 7 ans d'études .
C'est moins un problème de physique en soi qu'une problématique philosophique et grille de lecture positiviste. Y a même des exposés sur la physique quantique comme étant kantienne ou hégélienne.
Reste dans ta zone de confort.
Auteur : vic Date : 07 juil.18, 10:52 Message : Je pense surtout que je reste dans ma zone de compétence , toi tu prétends être un physicien alors que tu ne l'es pas .
Et tu prétends en plus être au dessus de tous les physiciens du monde pour prétendre les critiquer . Tu te prends pour qui Hawkins ? Tu as beaucoup trop de prétentions INti , tu vas trop loin , il faut savoir connaitre ses limites et ses domaines de compétence , sinon c'est de l'égo démesuré évident et on n'a plus envie de te lire .Tu n'es tout simplement pas crédible .
Auteur : Inti Date : 07 juil.18, 14:27 Message :
vic a écrit :Et tu prétends en plus être au dessus de tous les physiciens du monde pour prétendre les critiquer . Tu te prends pour qui Hawkins ? Tu as beaucoup trop de prétentions INti , tu vas trop loin , il faut savoir connaitre ses limites et ses domaines de compétence , sinon c'est de l'égo démesuré évident et on n'a plus envie de te lire .Tu n'es tout simplement pas crédible
C'est la différence entre un acte de foi de.ta part et un acte de la conscience.
Ce n'est pas la Physique avec un grand P qui est indéterministe. C'est notre connaissance du réel qui est indéterminée et incertaine. Tu ne vois pas la permutation du monde objectif et subjectif?
Va lire sur le formalisme quantique et son idéalisme voulant que la réalité est inaccessible en soi. L'observateur, observation, mesure concerne la connaissance humaine de la nature et ses déterminismes. On ne peut pas dire qu'une physique est indéterministe et faire de la connaissance humaine l'étalon de mesure du Monde objectif.
Auteur : Estrabolio Date : 07 juil.18, 17:26 Message :
7 archange a écrit :
"Ce qu'il y'a de plus beau dans l'univers, c'est que tout cet ordre se soit organisé tout seul."
Autre :
"Plus une chose est complexe, plus il est improbable qu'une intelligence soit à l'origine de sa conception."
Bonjour 7 Archange,
Lorsqu'un joueur de billard frappe le premier coup et envoie les boules un peu partout sur le tapis, vous émerveillez-vous de la disposition des boules ?
L'univers n'est en rien organisé, il est un immense chaos en perpétuel mouvement, des mondes y disparaissent, y apparaissent, d'énormes collisions s'y produisent et notre planète comme les autres n'est qu'un amas de poussière agglomérée qui a subi de multiples chocs !
L'univers n'est qu'un chaos où les forces en présence s'équilibrent quelque temps avant qu'une nouvelle catastrophe cosmique se produise et donne naissance à un nouveau chaos qui prendra une nouvelle forme.
L'idée d'un univers organisé, invariable etc. est aussi vieux que la Bible et date de l'époque où les gens donnaient des noms à des ensembles d'étoiles et y voyaient des signes divins.....
Ce qui est vrai pour l'univers l'est aussi pour tout ce qui nous entoure, la nature n'est qu'un équilibre précaire sur la base d'une compétition terrible entre les différentes formes de vie d'une violence infinie.
Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !
Bon dimanche
Auteur : Le vieux chat Date : 07 juil.18, 23:03 Message :
Inti a écrit : le croyant croit avoir le monopole de la spiritualité et l'athée le monopole de la rationalité. Mon expérience m'a révélé que ce n'était pas si simple et que cette frontière idéologique avait du floue.
Oui, c'est vrai. L'athée a souvent des comportements et des pensées irrationnels. Mais est-ce que l'irrationalité est la même chose que la spiritualité? Pour comprendre entièrement ce que tu exprimes, il faut comprendre le sens du mot "spiritualtié". Malheureusement je ne l'ai toujours pas compris.
Inti a écrit :Bref la dialectique théologie et athéologie semblent être des facteurs d'évolution inséparables de la conscience collective
Je pense que la conscience collective évolue parce qu'elle est à la fois instinctive et raisonnée, malgré (et non pas à cause de) la religion qui ne fait que l'amalgamer à d'autres notions spécifiquement religieuses.
Cette morale plus ou moins semblable entre athée est croyant est le seul pont qui les relie par dessus le fossé de la croyance en Dieu et autres notions annexes.
Inti a écrit : Alors elle rêve d'émancipation et .... baha'isme.
Pourquoi? Sans Dieu ni maître à penser on reste libre d'agir et de se construire sa propre philosophie.
Cordialement.
Auteur : vic Date : 07 juil.18, 23:41 Message :
Le vieux chat a dit : Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !
L'univers ressemble plutôt à un principe neutre en effet .
Mais tout dépend le vocabulaire qu'on utilise , puisque l'amour inconditionnel aime tout au même niveau et ne préfère rien . Donc ça ressemble à un principe neutre . Mais dans ce cas on est loin de la représentation de l'amour chrétien ou musulman qui n'est pas inconditionnel , mais conditionnel et qui juge les bons inférieurs aux mauvais .
Donc tout dépend comment on définit un dieu d'amour , et le mot dieu , si c'est un personnage avec son jugement dernier sur un nuage ou pas .
Dans le cas d'un Univers qui serait l'amour inconditionnel ( neutre ) , il ne préférerait pas plus l'ordre que le désordre et donc ne ferait pas de choix .
Ca expliquerait que l'ordre qu'on observe dans l'univers soit relatif et assez moyen.
On aurait donc là un principe d'équilibre universel , le Tao en quelques sortes , un juste milieu avec sa marge de subjectivité .
Mais si un dieu est dans l'amour inconditionnel , il ne peut pas faire de choix , donc il ne peut pas avoir crée l'univers par un acte de volonté ou pas .
L'acte de volonté tranché confirme un choix et une préférence et donc l'absence d'amour inconditionnel .
Auteur : Inti Date : 08 juil.18, 00:08 Message :
Le vieux chat a écrit :Pour comprendre entièrement ce que tu exprimes, il faut comprendre le sens du mot "spiritualtié". Malheureusement je ne l'ai toujours pas compris
Spiritualité. Un gros fourre tout. Y a des rituels qui se veulent spirituels mais qui ne sont pas très rationnels. Le rationnel-spirituel est souvent affaire d'époque et cultures. Brûler des impies au bûcher fut considéré salvateur et bénéfique pour la multitude béate devant un pre appercu des flammes de l'enfer.
Chose certaine la spiritualité a affaire avec l'entendement humain.
Le vieux chat a écrit :Pourquoi? Sans Dieu ni maître à penser on reste libre d'agir et de se construire sa propre philosophie.
Le vieux chat a écrit :Inti a écrit:
Alors elle rêve d'émancipation et .... baha'isme
Je ne faisais que décrire une attitude ... Croire que l'homme est un pouvoir sur la nature à l'image du divin et rêver d'émancipation.
Estrabolio a écrit :Lorsqu'un joueur de billard frappe le premier coup et envoie les boules un peu partout sur le tapis, vous émerveillez-vous de la disposition des boules ?
Pourquoi devrait-on s'émerveiller de la disposition des boules ? Y'a t-il une raison particulière à cela ? Moi je n'en vois aucune. Explique nous si tu en vois. Au passage, explique nous stp comment tu parviens à évoquer un jeu de billard quand on te parle de l'univers et de son organisation.
S'il y'a sujet à s'émerveiller, serait-ce à propos d'un jeu de billard ? Je m'émerveillerai plutôt à propos de la terre qui semble fonctionner comme un logiciel programmé. La rotation et la révolution qui semblent éternel intriguent. Un devoir que la terre accompli comme une personne intelligente consciente de sa mission. Un devoir qu'elle s'attelle à accomplir depuis la nuit des temps, qui lui impulse ce mouvement ? Pourquoi n'a t-elle jamais connu d'interruption ? Voilà de quoi s'émerveiller et s'interroger.
Estrabolio a écrit :L'univers n'est en rien organisé
C'est tellement absurde. Est-ce que j'ai vraiment besoin d'y répondre ?
Estrabolio a écrit :Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !
Il me semble que tu étais Tj avant d'embrasser l'athéisme. Si c'est bien le cas, alors je crois que tu connais déjà la réponse à la question : pourquoi tant de souffrance ? Alors pourquoi vouloir un exposé dessus alors que tu as sans doute prêché dessus ?
Saint Glinglin a écrit :Le croyant ordinaire empestant la haine...
Tu vois, c'est à cause de ce genre de provoc que je préfère m’abstenir de répondre à certains.
Vic a écrit :Ton dieu souffre , il ne connait pas la paix intérieure d'un bouddha , il est déchiré par ses émotions excessives , il est coléreux , vengeur , jaloux .Donc il n'est pas tout puissant .
Tu sais, beaucoup comme toi considèrent la justice divine comme de la mesquinerie. Dieu devrait être libertin, tolérant toutes sortes d'ignominies pour être considéré comme juste, bon et Tout-Puissant. Mais erreur. Dieu ne tolère pas tout et ne peut pas tout tolérer. Même un homme malgré son imperfection sait qu'il ne faut pas tout tolérer de ses enfants, à fortiori Dieu dans toute Sa perfection. Alors oui, Dieu se fâche de ces gens qui participent à faire de ce monde un enfer pour d'autres. Et Il ne se limite pas là, Il applique à chacun les sanctions adéquates. Je comprends que ta foi de bouddha ne puisse accepter ni admettre cela, c'est normale.
Auteur : Estrabolio Date : 08 juil.18, 23:22 Message :
Estrabolio a écrit :Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !
7 archange a écrit :Il me semble que tu étais Tj avant d'embrasser l'athéisme. Si c'est bien le cas, alors je crois que tu connais déjà la réponse à la question : pourquoi tant de souffrance ? Alors pourquoi vouloir un exposé dessus alors que tu as sans doute prêché dessus ?
Bonjour 7Archange,
Les Témoins de Jéhovah parlent de la souffrance humaine et de Satan comme maître de ce monde mais je ne parlais pas de cela mais du fait que l'ensemble du vivant est construit sur la destruction, la prédation. Un monde de souffrance et de compétition qui a toujours existé avant même que l'homme ne soit présent et que, selon la Bible, Satan existe en tant qu'opposant à Dieu.
Bonne journée
Estrabolio a écrit : Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !
7 archange a écrit : Il me semble que tu étais Tj avant d'embrasser l'athéisme. Si c'est bien le cas, alors je crois que tu connais déjà la réponse à la question : pourquoi tant de souffrance ? Alors pourquoi vouloir un exposé dessus alors que tu as sans doute prêché dessus
?
Estrabolio a écrit :Bonjour 7Archange,
Les Témoins de Jéhovah parlent de la souffrance humaine et de Satan comme maître de ce monde mais je ne parlais pas de cela mais du fait que l'ensemble du vivant est construit sur la destruction, la prédation. Un monde de souffrance et de compétition qui a toujours existé avant même que l'homme ne soit présent et que, selon la Bible, Satan existe en tant qu'opposant à Dieu.
Voilà un raisonnement courant que tiennent beaucoup et qui explique l'incroyance de certains en l'existence d'un Dieu d'amour. En effet, comment un Dieu d'amour aurait pu créer un monde de souffrance, de conflits et de violence perpétuelle ? C'est absolument illogique, et incompatible avec ce sentiment puissant qu'est l'amour. Si Dieu existe et qu'Il 'est vraiment à l'origine de ce monde de haine et de destruction, alors il est soit le diable en personne soit Il n'existe tout simplement pas. C'est logique, mais si c'était aussi simple !
En fait, les gens qui raisonnent ainsi n'accordent généralement aucune crédibilité à la Bible, ni à aucun autre livre dit sacré. Ils s'interrogent sans fin sur des questions dont les réponses leur ont déjà été données, car ils espèrent des réponses scientifiques à leurs interrogations religieuses. Enfin bref, pourquoi un monde créé par un Dieu d'amour est-il régi par la haine et la destruction ? Tout simplement parce que l'homme s'est émancipé de l'autorité de Dieu, la source de vie, pour adopter celle de satan, le semeur de destruction. Ce qui a fait de la terre un royaume de satan. L'homme a rejeté Dieu, sa justice et ses préceptes, mais curieusement, il se fâche contre Dieu quand il est dans la détresse. C'est un peu comme si tu élisais un président pour ton pays, mais que tu te mettes en colère contre une autre personne à cause d'une faute de gestion du président que tu as toi-même élu. Absurde.
Dieu est méchant, injuste et autres... toutes sortes de plaintes, mais jamais l'Homme ne remet en question ses choix. Pourquoi l'Homme préfère établir ses propres lois que de se soumettre à celles établies par le divin ? Voilà un mauvais choix qui n'a de cesse de nous faire du tort. L'Homme est devenu son propre maitre. Et tant que l'homme restera son propre dieu, Dieu le laissera diriger sa vie comme le dieu qu'il est devenu. Un dieu doit-il demander de l'aide à un autre dieu ? Absurde. On assume et c'est très dur.
Remarque, avant la chute d'Adam, tout était beau dans le meilleur des mondes. A cette époque, la prédation n'existait pas. Les animaux vivaient en cohabitation pacifique. Adam et Eve vivaient auprès des animaux sans la moindre crainte. Un monde pacifique, sans prédation, voilà bien comment était le monde avant. Voilà comment devait être la vie sur terre. Un beau monde de bisounours. Mais alors, qu'est ce qui a changé la donne ? Pourquoi avons nous viré à un monde de destruction ? Ben tout simplement parce que à un moment donné, l'homme a cru bon de faire confiance au diable, le semeur de destruction, plutôt qu'à Dieu, la source de vie.
Auteur : vic Date : 10 juil.18, 04:28 Message :
7 achange a dit :Remarque, avant la chute d'Adam, tout était beau dans le meilleur des mondes. A cette époque, la prédation n'existait pas. Les animaux vivaient en cohabitation pacifique. Adam et Eve vivaient auprès des animaux sans la moindre crainte.
Donc pourquoi ton dieu a ensuite créé des animaux qui en mangent d'autres ?
C'est incohérent ton histoire de dieu bon .
7 Archange a dit : Pourquoi avons nous viré à un monde de destruction ? Ben tout simplement parce que à un moment donné, l'homme a cru bon de faire confiance au diable, le semeur de destruction, plutôt qu'à Dieu, la source de vie.
C'est quoi ce délire , Adam et Eve ont créé les animaux carnivores ? C'est eux qui sont responsables de la prédation sur terre ?
Auteur : Le vieux chat Date : 10 juil.18, 08:01 Message : Bonjour Intii,
Qu'est-ce que c'est que le principe rationnel de l'univers dont tu parles dans un post précédent?
Et le sentiment de puissance livré par l'univers ?
Cordialement
Auteur : Inti Date : 10 juil.18, 09:54 Message :
Le vieux chat a écrit :Bonjour Intii,
Qu'est-ce que c'est que le principe rationnel de l'univers dont tu parles dans un post précédent?
Et le sentiment de puissance livré par l'univers ?
Cordialement
Je fais de la philosophie analytique. Alors j'essaie plus d'expliquer la liaison entre fait de nature ( la physique) et le fait de culture ( notre entendement).
La matière s'organise. C est un constat indéniable. La question de savoir si l'émergence de l'espèce humaine est le fruit d'un créateur, dessein intelligent ou principe spirituel de loin supérieur et étranger au monde naturel et biologique est une affirmation créationniste. Mais comme la relativité est capable d'engendrer de la cérébralité ( notre monde du vivant en est la preuve) on peut en effet projeter l'image d'un certain " psychisme en l'univers". Le principe rationnel c'est la nature qui le porte. Platon a beaucoup contribué à cette idée d'un " principe rationnel non sensible" avec son Monde des idées ou formes intelligibles supérieures au monde sensible, mouvant, naturel et physique. C'est un peu ça la métaphysique comme prisme philosophico-religieux. Un monde subjectif qui croit supplanter le monde objectif duquel il est issu. On explore pas le cosmos. On en fait la conquête.
Mais un principe rationnel et non sensible ça existe pas vraiment. Mais bien évidemment qu'il y a un lien entre un pouvoir d'organisation de la matière au sein de l'univers et l'apparition d'une " intelligence en la nature". De là même façon qu'il est possible de faire un lien entre la capacité dorganisation cellulaire des gamètes et l'expression d'une cérébralité et conscience constituée, animale ou humaine, peu importe. Deux noyaux génétiques qui débouchent sur deux noyaux biologiques vitaux, cœur et cerveau.
Bon je ne suis pas physicien ni généticien. Seulement un peu philozouf et soucieux de réalisme philosophique.
Quant au sentiment de puissance,. Pas de doute qu'il est hérité des forces de l'univers dans son sens physique organisé et orienté. Encore une fois. La question du fait anthropique se pose en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités pas en termes de créationnisme, nécessité de l'observateur ( positivisme) ou finalité spirituelle ( théologie).
En espérant avoir été plus clair que abscon. Faut dire que c'est le sujet de la conscience comme phénomène insolite qui est nébuleux plus que les tentatives d'explication.
Auteur : Le vieux chat Date : 10 juil.18, 10:27 Message :
7 archange a écrit :ils espèrent des réponses scientifiques à leurs interrogations religieuses.
Mais les athées n'ont pas d'interrogations religieuses, puiqu'il n'ont pas de religion. Seulement peut-être des interrogations philosophiques ou scientifiques.
7 archange a écrit :les gens qui raisonnent ainsi n'accordent généralement aucune crédibilité à la Bible, ni à aucun autre livre dit sacré.
Oui, cest exact. Je crois que tu perds un peu ton temps à nous raconter des choses qu'on ne peut pas croire: (source de vie, Satan, préceptes de Dieu, chute d'Adam , bisounours,etc)
Je pense qu'avant de te lancer dans ce genre de discours il te faudrait d'abord commencer par le début et expliquer ce qui te fait considérer que la Bible est crédible. (et éventuellement plus ou moins interprétable)
On l'a compris, ton argument qu'il y a un dieu serait la relative complexité de l'univers. Or tu vois bien que ça ne convainc personne, il faudrait trouver autre chose.
Si tu veux faire un dialogue c'est mieux qu'il soit plus constructif.
J'ai trouvé par hasard sur le net ce site destiné au croyants que je te conseille, sérieusement, de regarder, où on peut lire entre autres: Il ne s'agit pas de considérer votre interlocuteur comme un ennemi en le bombardant avec vos idées et votre rhétorique.
et:Si vous cherchez à convaincre quiconque de la justesse de vos positions, faites d'abord l'effort de comprendre le point de vue qui vous est présenté
Auteur : Estrabolio Date : 10 juil.18, 21:54 Message :
7 archange a écrit :Remarque, avant la chute d'Adam, tout était beau dans le meilleur des mondes. A cette époque, la prédation n'existait pas. Les animaux vivaient en cohabitation pacifique. Adam et Eve vivaient auprès des animaux sans la moindre crainte. Un monde pacifique, sans prédation, voilà bien comment était le monde avant. Voilà comment devait être la vie sur terre.
Bonjour 7 Archange,
Ton raisonnement n'est valable que pour ceux qui rejettent toutes les preuves scientifiques de l'existence de la prédation bien avant qu'il y ait l'ombre d'un humain sur terre.
Bonne journée
Auteur : vic Date : 10 juil.18, 22:05 Message :
Estrabolio a dit : Bonjour 7 Archange,
Ton raisonnement n'est valable que pour ceux qui rejettent toutes les preuves scientifiques de l'existence de la prédation bien avant qu'il y ait l'ombre d'un humain sur terre.
Bonne journée
Il me semble que dans la bible l'homme a été crée avant les animaux . Sauf que la science démontre l'existence des animaux préhistoriques , d'où un certain problème de cohérence de la bible sur un plan scientifique .
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juil.18, 22:37 Message : L'home est venu après les animaux.
Par contre, les plantes ont été crées avant le soleil.
Vic a écrit :Donc pourquoi ton dieu a ensuite créé des animaux qui en mangent d'autres ?
C'est incohérent ton histoire de dieu bon.
Adam et Eve ont créé les animaux carnivores ? C'est eux qui sont responsables de la prédation sur terre ?
Comme le prouve le passage de Génèse ci-dessous, le végétarisme était le régime alimentaire de toutes les espèces.
« Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur la face de toute la terre, et tous les arbres qui ont un fruit d’arbre portant semence ; cela vous servira de nourriture. Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j’ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut. » (Ge 1.29-30)
En lisant cela, on est tenté de se demander ce qui a changé. Nous savons comment l’homme s’est laissé abuser, comment le mal est ainsi entré dans l’ordre existence/expérience humaine. Comment l'esprit de division et de compétition a séduit l'homme qui a malheureusement cédé. Les conséquences désastreuses que tout cela a entrainé dans le monde et l'hostilité de toute la création à l'égard de l'homme, création qui initialement était sensée être au service de l'homme. Création qui se retourne contre l'homme et contre elle-même comme mue par une volonté d'autodestruction.
Mais les choses ne resteront pas toujours ainsi, dans le règne messianique décrit par Ésaïe, nous retrouvons deux célèbres passages mentionnant que : « le loup habitera avec l’agneau » (Es 11.6ss; 65.17-25). Dans ce dernier passage, la description de l’ère eschatologique ressemble beaucoup à un retour aux temps des origines. Le peuple n’aura plus rien à craindre (v.22a). Il n’y aura plus d’animosité entre les animaux (v.25a) ni même entre l’homme et les animaux. Les animaux ne seront plus hostiles à l’homme. Bref, tout sera pacifié. Comme au début…
Le vieux chat a écrit :Mais les athées n'ont pas d'interrogations religieuses, puiqu'il n'ont pas de religion.
Si Dieu existe, pourquoi permet-il la souffrance sur terre ? Cette question (ou une autre similaire), chaque athée a eu à se la poser au moins une fois dans son existence. Et si tu dis qu'elle n'est pas d'ordre religieuse, je me demande comment tu la qualifies. D'ordre philosophique ? Ca friserait la mauvaise foi, puisqu'il faudrait alors qualifier de philosophiques toutes les questions liées à la divinité. Ceci juste pour éviter d'employer le terme "religion" qui, on ne sait pour quelle raison t'est cauchemardesque. Mais c'est normale du moment qu'on sait que la plupart des athées fantasment sur la disparition des religions. Donc tu vis peut-être cette disparition dans ta tête et souhaite la concrétiser dans tes débats.
Le vieux chat a écrit :Je crois que tu perds un peu ton temps à nous raconter des choses qu'on ne peut pas croire
Si on devait raisonner sur cette base, ce forum même n'existerait pas.
Estrabolio a écrit :Ton raisonnement n'est valable que pour ceux qui rejettent toutes les preuves scientifiques de l'existence de la prédation bien avant qu'il y ait l'ombre d'un humain sur terre.
Encore un croyant qui a mal tourné et qui s'est converti en un évolutionniste. Alors oui, forcément pour toi, l'homme était un mollusque, un crustacé, etc avant de devenir enfin, par on ne sait quel sortilège un homme. Désolée, je trouve cela très risible, et c'est PAS parce qu'on évoque la science qu'une chose abracadabrante devient crédible.
Auteur : vic Date : 10 juil.18, 23:43 Message :
7 archanges a dit : Comme le prouve le passage de Génèse ci-dessous, le végétarisme était le régime alimentaire de toutes les espèces.
« Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur la face de toute la terre, et tous les arbres qui ont un fruit d’arbre portant semence ; cela vous servira de nourriture. Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j’ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut. » (Ge 1.29-30)
En lisant cela, on est tenté de se demander ce qui a changé. Nous savons comment l’homme s’est laissé abuser, comment le mal est ainsi entré dans l’ordre existence/expérience humaine. Comment l'esprit de division et de compétition a séduit l'homme qui a malheureusement cédé. Les conséquences désastreuses que tout cela a entrainé dans le monde et l'hostilité de toute la création à l'égard de l'homme, création qui initialement était sensée être au service de l'homme. Création qui se retourne contre l'homme et contre elle-même comme mue par une volonté d'autodestruction.
Mais les choses ne resteront pas toujours ainsi, dans le règne messianique décrit par Ésaïe, nous retrouvons deux célèbres passages mentionnant que : « le loup habitera avec l’agneau » (Es 11.6ss; 65.17-25). Dans ce dernier passage, la description de l’ère eschatologique ressemble beaucoup à un retour aux temps des origines. Le peuple n’aura plus rien à craindre (v.22a). Il n’y aura plus d’animosité entre les animaux (v.25a) ni même entre l’homme et les animaux. Les animaux ne seront plus hostiles à l’homme. Bref, tout sera pacifié. Comme au début…
Donc pourquoi ton dieu a décidé ensuite de faire que certains animaux deviennent carnivores ?
Soit tu accuses les animaux d'être fautif d'avoir eux même fait ce choix , mais dans ce cas peut on attribuer une conscience à un animal et une capacité de faire un choix ? On sait que les animaux suivent simplement leur instinct , donc ce pourquoi leurs gènes les a programmé . Donc si ton dieu est l'ingénieur qui les a programmé ....
Ensuite le végétarisme est aussi criminel que le fait d'être carnivore puisqu'on le sait aujourd'hui scientifiquement , une plante souffre , a un système nerveux , des émotions etc ...
Ton dieu aurait mieux fait de fabriquer des êtres qui n'ont pas besoin de s'alimenter pour vivre si il est tout puissant comme il le prétend et si il est bon et juste .Dans ce cadre , la chaîne alimentaire n'aurait eu aucune raison d'être .
Selon voilà , l'être humain qui a écrit la bible ne savait pas qu'une plante pouvait éprouver de la souffrance , parce qu'elle ne crie pas . Il a donc imaginé un monde fantastique paradisiaque où aucun être ne souffre en mangeant des plantes , sauf que ....la plante si .
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.18, 00:27 Message :
7 archange a écrit :
Si Dieu existe, pourquoi permet-il la souffrance sur terre ? Cette question (ou une autre similaire), chaque athée a eu à se la poser au moins une fois dans son existence.
Non, un athée ne dit pas "si Dieu existe" puisqu'il ne croit pas en Dieu !
Un athée ne se pose pas de question sur quelqu'un dont il nie l'existence.
7 archange a écrit :Encore un croyant qui a mal tourné et qui s'est converti en un évolutionniste. Alors oui, forcément pour toi, l'homme était un mollusque, un crustacé, etc avant de devenir enfin, par on ne sait quel sortilège un homme. Désolée, je trouve cela très risible, et c'est PAS parce qu'on évoque la science qu'une chose abracadabrante devient crédible.
Il n'est en aucun cas ici question d'évolution mais tout simplement des archives fossiles ! On sait très bien que l'homme est apparu bien après les animaux et ça, même la Genèse le dit. Si on s'en tient à ta logique, il ne devrait pas y avoir d'animaux carnivores avant l'homme.
Or ce n'est pas le cas !
D'autre part, il y a là un biais cognitif du croyant qui admire la complexité de la toile d'araignée et la qualité de son fil et qui refuse de voir qu'il s'agit là avant tout d'une arme de destruction massive !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 00:40 Message :
Encore un croyant qui a mal tourné et qui s'est converti en un évolutionniste. Alors oui, forcément pour toi, l'homme était un mollusque, un crustacé, etc avant de devenir enfin, par on ne sait quel sortilège un homme. Désolée, je trouve cela très risible, et c'est PAS parce qu'on évoque la science qu'une chose abracadabrante devient crédible.
Je suis Chrétien et je crois en la théorie de l'évolution.
Auteur : 7 archange Date : 11 juil.18, 00:44 Message :@Vic
Les animaux carnivores ne le sont pas devenus de leur propre volonté. Il y'a eu des modification dans la création et dans le règne animal également, ce qui explique le changement d'habitudes alimentaires. La chaine alimentaire a été modifiée. Même le sol qui produisait en abondance a été affecté, donnant désormais à l'homme beaucoup de peine avant de produire. Quand Dieu dit " le sol te produira des épines et tu mangeras à la sueur de ton front". C'est bien là une malédiction qui affecte le sol sensé contribuer au bien-être de l'homme. En fait, quand une malédiction tombe sur quelqu'un, elle l'affecte avec tout ce qui est sensé contribuer à son bien-être.
Vic a écrit :Ensuite le végétarisme est aussi criminel que le fait d'être carnivore puisqu'on le sait aujourd'hui scientifiquement , une plante souffre , a un système nerveux , des émotions etc ...
les plantes n’ont ni récepteurs nociceptifs, ni nerfs… ni système nerveux central.
On sait que les plantes perçoivent leur environnement. Si on les coupe ou les écrase, elles le savent... Ressentent-elles quelque chose ?
Si l'on s'en tient à la définition classique de la douleur, la réponse est non. « Chez les animaux, on définit la douleur comme une expérience sensorielle désagréable suite à la perception d'une blessure ou d'une agression par des récepteurs dits nociceptifs », explique Catherine Lenne, botaniste à l'université Clermont Auvergne (Clermont-Ferrand).
Ces récepteurs émettent alors un signal électrique qui se propage dans des nerfs jusqu'au système nerveux central qui va, en retour, ordonner une réponse rapide comme par exemple fuir ou retirer sa main de la source de chaleur. « Si on transpose cette définition aux végétaux alors ça ne fonctionne pas, conclut la chercheuse. Les plantes n'ont ni récepteurs nociceptifs, ni nerfs... ni système nerveux central »
Vic a écrit :Selon voilà , l'être humain qui a écrit la bible ne savait pas qu'une plante pouvait éprouver de la souffrance , parce qu'elle ne crie pas .
Vic, repète après moi : je sais une chose, c'est que je ne sais rien.
Estrabolio a écrit :Non, un athée ne dit pas "si Dieu existe" puisqu'il ne croit pas en Dieu !
Un athée ne se pose pas de question sur quelqu'un dont il nie l'existence.
Ta mauvaise foi doublée à ta mécréance t'empêchent d'admettre qu'il y'a même des topics émis par des athées sur ce type d'interrogations! Comment donc fais-tu pour dormir la nuit avec autant de mauvaise foi ?
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 00:48 Message : Selon la bible , selon 7 archange , au départ il n'y avait pas de souffrance parce que tout les animaux étaient végétariens .
Ce qui semble dire que celui qui a écrit la bible ne savait pas que la plante avait des émotions, éprouvait de la souffrance , une intelligence .
Hors regardez cette vidéo , vous allez voir que les plantes réagissent , ont des émotions , souffrent etc ....
Une plante appelée Mimosa pudica le prouve en image .
vic a écrit :Selon la bible , selon 7 archange , au départ il n'y avait pas de souffrance parce que tout les animaux étaient végétariens .
Ce qui semble dire que celui qui a écrit la bible ne savait pas que la plante avait des émotions, éprouvait de la souffrance , une intelligence .
Hors regardez cette vidéo , vous allez voir que les plantes réagissent , on ses émotions , souffrent etc ....
Une plante appelée Mimosa pudica le prouve .
Au cas où tu ne l'aurais pas lu.
On sait que les plantes perçoivent leur environnement. Si on les coupe ou les écrase, elles le savent... Ressentent-elles quelque chose ?
Si l'on s'en tient à la définition classique de la douleur, la réponse est non. « Chez les animaux, on définit la douleur comme une expérience sensorielle désagréable suite à la perception d'une blessure ou d'une agression par des récepteurs dits nociceptifs », explique Catherine Lenne, botaniste à l'université Clermont Auvergne (Clermont-Ferrand).
Ces récepteurs émettent alors un signal électrique qui se propage dans des nerfs jusqu'au système nerveux central qui va, en retour, ordonner une réponse rapide comme par exemple fuir ou retirer sa main de la source de chaleur. « Si on transpose cette définition aux végétaux alors ça ne fonctionne pas, conclut la chercheuse. Les plantes n'ont ni récepteurs nociceptifs, ni nerfs... ni système nerveux central »
Athée de Troyes a écrit : Je suis Chrétien et je crois en la théorie de l'évolution.
Et moi je suis athée créationniste. Mdr
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 00:57 Message : Selon vous il est absurde que je sois chrétien et évolutionniste?
Pourtant Origene ne croyait pas à la création en six jours, il ne croyait même pas en l'ordre des événements. Il affirmait que le chapitre 1 de la Genèse était écrit en ordre d'importance et non d'événements.
Si Origene avait vécu aujourd'hui il serait assurément évolutionniste.
Remettez vous en question la Foi Chrétienne d'Origene?
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 01:03 Message :
7 Archange a dit : On sait que les plantes perçoivent leur environnement. Si on les coupe ou les écrase, elles le savent... Ressentent-elles quelque chose ?
Si l'on s'en tient à la définition classique de la douleur, la réponse est non. « Chez les animaux, on définit la douleur comme une expérience sensorielle désagréable suite à la perception d'une blessure ou d'une agression par des récepteurs dits nociceptifs », explique Catherine Lenne, botaniste à l'université Clermont Auvergne (Clermont-Ferrand).
Archange ,
Déjà tu ne nous mets pas l'article que tu utilises , c'est celui ci. http://www.science-et-vie.com/nature-et ... s-mal-9395
Et que dit l'article de science et vie dans sa conclusion face à cette chercheuse, tu l'as lu ?
la conclusion de science et vie est celle ci :
"Mais certains spécialistes ne sont pas aussi tranchés, arguant que les sens des plantes constitueraient un autre genre de système nerveux : un système nerveux diffus. Certains vont même jusqu'à parler de « neurobiologie des plantes. »
Donc déjà cet article est ancien , ne tient pas compte des nouvelles avancées et ensuite est bien plus nuancé que tu nous le fait penser sur le fait que la plante n'aurait pas de système nerveux .Certains chercheurs ont démontré que la plante n'avait pas de système nerveux au sens propre , mais un équivalent de notre système nerveux et que la plante réagi au stress , aux émotions etc ....
Comment penses tu que la plante Mimosa pudica que j'ai mis en vidéo réagie , si ça n'est par un équivalent de système nerveux ?
Athée de Troyes a écrit :Remettez vous en question la Foi Chrétienne d'Origene?
Non mais je rêve ! Qui est Origene dans le christianisme ? Devrais t-on le citer quand on parle de foi chrétienne ?
Est-ce votre prophète ? Normalement un vrai chrétien place sa foi en Jésus et le prend pour modèle de vie. Mais vous, ce n'est pas le cas. Tiens, ce n'est même pas curieux, car vous transpirez une aura d'athée ayant porté la caquette d'un croyant pour mieux défendre des idéologies athées.
Vic a écrit :Archange ,
Déjà tu ne nous mets pas l'article que tu utilises ,
J'ai bien mis le lien, comment est-ce possible que tu ne l'ai pas vu ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 01:33 Message :
Est-ce votre prophète ? Normalement un vrai chrétien place sa foi en Jésus et le prend pour modèle de vie. Mais vous, ce n'est pas le cas
Le sujet actuellement c'est le Christ ou le créationnisme?
Je conçois que dans un christianisme d'obédience augustinienne il est très difficile de n pas être creationniste. Mais voyez vous je suis orthodoxe et chez nous Saint Augustin - le théologien du péché originel - est un théologien mineur.
D'ailleurs Origene est antérieur à Saint Augustin.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 01:35 Message : 7 archange confond en permanence croyance avec connaissance en faisant de sa "bible de croyance" la crème de la connaissance .
Une croyance n'est pas une forme de connaissance tout simplement parce qu'une croyance ne peut pas être vérifiée .
j'aimerais bien sur ce forum qu'on arrête de confondre croyance et connaissance , ils n'ont pas de points communs .
UN athée n'est quand même pas complètement idiot au point de confondre croyance et connaissance .
Si 7 archange veut mener sa bataille pour nous faire avaler sa bible comme connaissance , elle peut se brosser .
Moi qu'Adam et Eve aient existé , je ne peux pas le vérifier , je ne peux donc aucunement en faire une connaissance de quoi que ce soit .
Une croyance ne sert à rien en matière de connaissance . Et de ce fait que le athée n'adhère pas à sa thèse qui est de prétendre que croyance et connaissance sont la même chose , elle en vient à ouvrir un sujet sur l'absurdité de la pensée des athées , sans nous apporter quoi que ce soit de plus que sa ritournelle "j'y crois donc c'est vrai" comme paravent de connaissance . C'est de l'illusionnisme ça !
Athée de Troyes a écrit :Le sujet actuellement c'est le Christ ou le créationnisme?
Très jolie votre pirouette. Enfin bref, je vous ai demandé sur qui repose votre foi et là, aucune réponse. Normalement un chrétien ne devrait pas avoir de difficulté à répondre à cette question.
Vic a écrit :7 archange confond en permanence croyance avec connaissance en faisant de sa "bible de croyance" la crème de la connaissance .
Je sais une chose, c'est que je ne sais rien. L'as-tu déjà repété ?
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 02:24 Message :
7 archange a dit : Je sais une chose, c'est que je ne sais rien. L'as-tu déjà repété ?
Bien sûr qu'on ne sait pas tout , mais on sait un certain nombre de choses quand même en matière de science .
je sais surtout que tu es extrême , c'est soit tu prétends tout savoir ou soit tu prétends ne rien savoir (ou qu'on ne peut rien savoir) .
Tu ne sais pas ce que veux dire modération , équilibre , discernement .
Du reste on le voit au titre de ton sujet , tu n'arrives pas à démontrer que le athée est absurde parce qu'il est athée , le seul truc que tu sais faire c'est nous parler d'un livre de contes et légendes ( bible )comme preuve bidon à tes affirmations .
Appuis au moins une thèse sur un raisonnement , sur de la connaissance , pas sur de la croyance ou du préjugé .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 02:33 Message :
Enfin bref, je vous ai demandé sur qui repose votre foi et là, aucune réponse.
Ad Hominem
On parle de Créationnisme et d'évolution pour me demander sur qui repose ma Foi?
Un Chrétien croit au Père, au Fils et au Saint-Esprit.
Dieu ce n'est pas la Bible. La Bible c'est un livre Saint. Mieux vaut éviter de confondre les deux.
je rappelle que "croire" est un préjugé , c'est préjuger de quelque chose avant d'en avoir la conformation par la preuve .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 02:42 Message : La croyance fait intrinsèquement partie de l'Être humain.
Faut vivre avec.
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 02:46 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :La croyance fait intrinsèquement partie de l'Être humain.
Faut vivre avec.
Ca n'enlève pas l'idée que la croyance est un préjugé .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 02:50 Message : Oui, mais avant de jouer il faut accepter les règle du jeu.
Je ne crois pas que dénaturé l'Être humain en le transformant en quelque chose qu'il n'est pas - un être rationnel et empirique - soit une bonne idée.
Il y a un danger de glissement vers le fascisme.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 02:56 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Oui, mais avant de jouer il faut accepter les règle du jeu.
Je ne crois pas que dénaturé l'Être humain en le transformant en quelque chose qu'il n'est pas - un être rationnel et empirique - soit une bonne idée.
Il y a un danger de glissement vers le fascisme.
Cordialement
Chrétien de Troyes
C'est la seule option si . Nous n'avons rien d'autre. Sinon quoi proposer, le préjuger ?
Maintenant que tu prétendes que l'homme soit un être de préjugé et que c'est comme ça , je pense que c'est du défaitisme et que la croyance est une sorte de défaitisme . La connaissance exige un peu plus que la paresse . Bouddha disait du reste que la croyance en un dieu créateur entraînait un type de paresse . La personne se complaît dans ses préjugés et n'a plus besoin de chercher des réponses de l'ordre de la connaissance .
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.18, 05:23 Message :
7 archange a écrit :
Ta mauvaise foi doublée à ta mécréance t'empêchent d'admettre qu'il y'a même des topics émis par des athées sur ce type d'interrogations! Comment donc fais-tu pour dormir la nuit avec autant de mauvaise foi ?
Je croyais que le Christ avait dit de ne pas juger..... alors juger de la mauvaise foi de quelqu'un.... bref, ce que vous me décrivez, ce ne sont pas des athées mais des agnostiques !
Un athée ne croit pas en Dieu, rejette la notion de Dieu c'est la définition du mot en Français !
"ATHÉE, adj. et subst.
I.− Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu
II.− Emploi subst. Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu " http://www.cnrtl.fr/definition/ath%C3%A9e
Dans la même série, je ne suis pas "mécréant" qui veut dire croire d'une mauvaise manière, je suis incroyant.
D'autre part, je trouve scandaleux de déformer les pseudonymes comme vous l'avez fait avec "Chrétien de Troyes", c'est la négation de l'autre
Estrabolio a écrit :Je croyais que le Christ avait dit de ne pas juger.....
Tiens donc. Il nous sort le passage favori de ceux qui ont été pris en flag...
Estrabolio a écrit :Un athée ne croit pas en Dieu, rejette la notion de Dieu c'est la définition du mot en Français !
Qui a dit le contraire ? Enfin bref, ne jamais reconnaitre ses torts, ni sa mauvaise foi, tel semble être ta devise. M'enfin, m'en carre les oignons du moment que tu es incapable de supprimer les topics d'athées au sujet de Dieu et du mal sur terre. Donc continue de ramer.
Estrabolio a écrit :je suis incroyant.
Ca passera aux infos de 20 h?
Estrabolio a écrit :D'autre part, je trouve scandaleux...
Ce qui est scandaleux ici, c'est ta mauvaise foi fétide, rien d'autre.
_________________________________________________________________________________________________________
Vic a écrit :je rappelle que "croire" est un préjugé , c'est préjuger de quelque chose avant d'en avoir la conformation par la preuve .
Dire que Dieu n'existe pas, c'est aussi un préjugé. Car comme tu l'as dit, c'est préjuger de quelque chose avant d'avoir la confirmation de la preuve. Oui, oui ça va dans les 2 sens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.18, 07:17 Message :
7 archange a écrit :Dire que Dieu n'existe pas, c'est aussi un préjugé. Car comme tu l'as dit, c'est préjuger de quelque chose avant d'avoir la confirmation de la preuve.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Euclide
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 07:52 Message :
Maintenant que tu prétendes que l'homme soit un être de préjugé et que c'est comme ça , je pense que c'est du défaitisme et que la croyance est une sorte de défaitisme .
Je ne suis pas défaitiste, je suis réaliste. Un défaitiste serait un nihiliste, or je suis chrétien et j'ai une forte espérance en la vie et en Dieu.
J'ai l'impression, corrigez-moi si je me trompe, que vous êtes idéaliste.
Vous semblez voir une forme de salvation dans la connaissance. Vous croyez donc au progrès social par la connaissance?
Auteur : Le vieux chat Date : 11 juil.18, 12:10 Message :
7 archange a écrit :Ce qui est scandaleux ici, c'est ta mauvaise foi fétide, rien d'autre.
Encore un croyant qui a mal tourné
Ta mauvaise foi doublée à ta mécréance t'empêchent d'admettre...
Ces expressions adressées aux autres participants ne témoignent pas d'une patience angélique, 7 archange.
Je t'imagine furieux et révolté.
Je dois dire que ton mode de fonctionnement cérébral m'échappe.
En effet, tu écris toi même à propos des athées: les gens qui raisonnent ainsi n'accordent généralement aucune crédibilité à la Bible, ni à aucun autre livre dit sacré.
et pourtant tu fais des citations bibliques et après tu te scandalises qu'on y croit pas!
Le dialogue n'avancera pas comme ça. Il faudrait que tu trouves autre chose, et aussi moins d'agressivité.
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 21:12 Message :
Chrétien de troyes a dit : Je ne suis pas défaitiste, je suis réaliste. Un défaitiste serait un nihiliste, or je suis chrétien et j'ai une forte espérance en la vie et en Dieu.
J'ai l'impression, corrigez-moi si je me trompe, que vous êtes idéaliste.
Vous semblez voir une forme de salvation dans la connaissance. Vous croyez donc au progrès social par la connaissance?
Je suis pour le réalisme . Si je dois m'adapter à mon environnement , je ne peux le faire que si j'en ai une vision réaliste .
Le préjugé ne me permet pas de discerner , au contraire, il trouble la vue . Et la croyance est un préjugé puisque croire c'est juger quelque chose sans pouvoir le vérifier . Donc la croyance voyez vous , je ne peux rien en faire . Une croyance peut tout au plus rester d'un niveau d’intérêt de l'hypothèse .
Chrétien de Troyes a dit : Je ne suis pas défaitiste, je suis réaliste. Un défaitiste serait un nihiliste, or je suis chrétien et j'ai une forte espérance en la vie et en Dieu.
Dites vous que celui qui n'a jamais d'attente n'a jamais de raison d'être déçu . Tenez , par exemple par rapport aux résultats de foot du mondial , je ne serais pas déçu puisque je ne porte pas d'importance à ce que l'un ou l'autre gagne ou perde . Je ne peux pas être défaitiste puisque n'ayant pas parié , je n'ai rien à gagner ou à perdre . Par contre celui qui parie peut parfois demeurer dans la défaite si . Voilà pourquoi le parie est risqué et ne sert pas à grand chose . Il suffit de vivre sa vie sans avoir peur du vide pour ne pas avoir à spéculer sans cesse quand on n'a pas de réponse vérifiable à en apporter . Aucun besoin de parier .
La croyance , le pari religieux viennent de la peur du vide et de s'y confronter . Aristote disait " la nature a horreur du vide " , mais il avait tord . Hors on sait aujourd'hui que l'atome c'est 99,99999 % de vide . Ce vide , il faudra bien un jour qu'on s'y habitue .
C'est ce que le Bouddhisme nous apprend , à voir ce vide tel qu'il est , sans essayer d'y inventer quelque chose à la place à tous prix .
Vieux chat a écrit :Je t'imagine furieux et révolté.
Normal. La mauvaise foi en guise d’argument, ça me met hors de moi.
Saint Glinglin a écrit :Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Dire Dieu n'existe pas, n'est ce pas là une affirmation sans preuve ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.18, 23:06 Message : C'est une négation et non une affirmation.
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 23:11 Message :
7 archange a dit à Saint Glinglin : Dire Dieu n'existe pas, n'est ce pas là une affirmation sans preuve ?
Dire "dieu existe" , n'est ce pas une affirmation sans preuve ?
Dans les deux cas , il s'agit de préjugés puisqu' on n'a pas de preuve de ce qu'on énonce .
Voilà pourquoi une personne disons raisonnable ne peut être qu'agnostique .
Croire en un dieu créateur est un préjugé , et un préjugé n'apporte rien de plus à la connaissance .
Auteur : 7 archange Date : 11 juil.18, 23:14 Message : Merci @Vic pour ta bonne foi. C'est très rare sur ce forum.
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 23:20 Message :
7 archange a écrit :Merci @Vic pour ta bonne foi. C'est très rare sur ce forum.
Mais je suis agnostique ; pour moi croire en dieu n'apporte rien en matière de connaissance .
Croire sans preuve est un préjugé . Si un athée veut nous fournir des preuves de la non existence de dieu , qu'il ne s'en prive pas , que je puisse ensuite devenir athée .
Par contre , je l'ai toujours dit je suis athée envers le dieu abrahamique, parce qu'il y a des précisions sur lui dans la bible, et que de nombreuses choses se contredisent , faisant de ces récits une vaste incohérence . Donc là sur ce type de religion je passe de l'agnostisme à l'athéïsme tant le niveau de crédibilité devient presque nul .
En tous cas , ces nombreuses incohérences font qu'on ne peut rien faire de ces religions qui disent tout et leur contraire .
En tout état de cause , je persiste à penser qu'on ne peut pas se définir sur un dieu dont on ne donne pas de définition .
Donc en dehors de toute définition du terme dieu , tout le monde est agnostique , c'est évident .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 12 juil.18, 00:09 Message :
Je suis pour le réalisme . Si je dois m'adapter à mon environnement , je ne peux le faire que si j'en ai une vision réaliste .
Le préjugé ne me permet pas de discerner , au contraire, il trouble la vue .
Accepter l'existence du préjuger c'est selon moi être réaliste.
Corrigez moi si je me trompe, on apprend à se connaître voyez vous j'essaie d'éviter le plus possible les Hommes de pailles, vous semblez être partisan d'une forme d'universalisme kantien?
Une croyance peut tout au plus rester d'un niveau d’intérêt de l'hypothèse .
Mais la connaissance vient de la science et la science est construite sur des axiomes et des hypothèses. Ex: nous supposons que les mathématiques peuvent expliquer les lois de l'univers, c'est un axiome on n'a pas de preuves on a que des évidences.
L'existence de Dieu peut être un axiome pour celui que ça apparaît évident. Par la suite il construit ça compréhension de la réalité sur cet axiome.
Un autre dira que Dieu n'existe pas, c'est encore un axiome car cela lui paraît évident, il construira donc ça compréhension de la réalité sur cet axiome.
Dites vous que celui qui n'a jamais d'attente n'a jamais de raison d'être déçu .
J'avoue être plutôt d'accord avec vous sur le sujet. Je crois pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.
La croyance , le pari religieux viennent de la peur du vide et de s'y confronter . Aristote disait " la nature a horreur du vide " , mais il avait tord . Hors on sait aujourd'hui que l'atome c'est 99,99999 % de vide .
Si on parle de matière conventionnelle je crois en effet qu'elle représente environ 4% de l'univers.
Oui dans ce sens on peut dire qu'il y a du vide. Mais il n'existe pas seulement que de la matière conventionnelle, il y a la matière noire, l'anti matière et quelques autres. Tout ça pris en considération il est difficile de dire effectivement que le vide existe.
Mais je suis d'accord pour dire qu'une contemplation du silence est importante. St Isaac le Syrien, qui était un hesychaste Nestorien canonisé dans l'Eglise orthodoxe, a beaucoup écris sur le sujet.
Voilà pourquoi une personne disons raisonnable ne peut être qu'agnostique .
Un chrétien qui comprend bien sa religion est par nature un agnostique :
Jean 1:18
[18]Personne n`a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l`a fait connaître.
C'est une affirmation forte d'humilité. Nous n'avons jamais vu Dieu, nous ne savons ce qu'il est. Notre croyance ne repose pas sur la connaissance de Dieu mais sur les trois valeurs dites théologales : la Foi, l'espérance et l'amour.
Par contre , je l'ai toujours dit je suis athée envers le dieu abrahamique, parce qu'il y a des précisions sur lui dans la bible, et que de nombreuses choses se contredisent , faisant de ces récits une vaste incohérence .
La Théologie chrétienne qui traite de la nature de Dieu est bien plus basée sur la philosophie grecque que sur la Bible.
7 archange a écrit :Ta mauvaise foi doublée à ta mécréance t'empêchent d'admettre qu'il y'a même des topics émis par des athées sur ce type d'interrogations!
Juste un mot à propos de ma prétendue mauvaise foi, vous employez le mot d'athée à tort, un athée ne se pose pas de questions sur quelqu'un dont il nie l'existence ! Parlez d'agnostiques OK, parlez de mécréants OK mais pas d'incroyants ou d'athées. Avant d'accuser les autres de mauvaise foi, de mensonge, regardez la définition des mots, c'est aussi simple que ça.
Je dis simplement qu'une personne qui se pose des questions sur Dieu n'est pas athée mais agnostique.
7 archange a écrit :Dire Dieu n'existe pas, n'est ce pas là une affirmation sans preuve ?
Revenons à votre remarque, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas dans l'absolu, par exemple, si je vous dis qu'il existe des licornes sur Terre, vous ne pourrez pas me prouver qu'elles n'existent pas, vous pourrez par contre croire qu'elles n'existent pas et m'apporter des éléments montrant qu'il est peu probable qu'elles existent.
Il en va de même pour Dieu, par définition, on ne peut que croire qu'il n'existe pas, on ne peut pas prouver l'inexistence d'une entité supra humaine.
Par contre, on peut prouver que le Dieu présenté par la Bible n'existe pas par exemple en montrant que le Déluge n'a jamais existé, que le récit de la création est faux etc.
Chaque humain a son parcours de vie, tire ses conclusions de ce qu'il apprend, vit, pour ma part, je respecte ceux, comme vous, qui ont une opinion différente de la mienne.
Bonne jounrée
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 00:50 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Accepter l'existence du préjuger c'est selon moi être réaliste.
Corrigez moi si je me trompe, on apprend à se connaître voyez vous j'essaie d'éviter le plus possible les Hommes de pailles, vous semblez être partisan d'une forme d'universalisme kantien?
J'accepte l'existence du préjugé , je dis simplement que le préjugé est un obstacle à la connaissance .
Je n'ai jamais dit que le préjugé n'existait pas .
Chrétien de Troyes a dit : Mais la connaissance vient de la science et la science est construite sur des axiomes et des hypothèses. Ex: nous supposons que les mathématiques peuvent expliquer les lois de l'univers, c'est un axiome on n'a pas de preuves on a que des évidences.
L'existence de Dieu peut être un axiome pour celui que ça apparaît évident. Par la suite il construit ça compréhension de la réalité sur cet axiome.
Un autre dira que Dieu n'existe pas, c'est encore un axiome car cela lui paraît évident, il construira donc ça compréhension de la réalité sur cet axiome.
La science ne fait pas dans les hypothèses , elle vérifie des faits dans la nature .
Comment voulez vous vérifier expérimentalement l'existence d'un dieu surnaturel ? Ce dieu surnaturel n'est pas dans la nature ( surnaturel = au dessus de la nature) , il ne peut donc jamais être objectivé ni par vous ni par vos croyances , ni par personne , ni par la science .
Par conséquent , il ne peut être qu'un préjugé , on ne peut que préjuger de son existence ou pas .
Maintenant si il ne s'agit pas d'un dieu surnaturel transcendant mais d'un dieu immanent ( dieu c'est uniquement la nature elle même ) , alors on pourra peut être un jour sans préjuger avoir des preuves de l'existence de la nature dans laquelle on vie . Mais de là à en faire un personnage anthropomorphique .
Donc tout dépend de quel dieu vous parlez .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 12 juil.18, 01:09 Message :
La science ne fait pas dans les hypothèses , elle vérifie des faits dans la nature .
Comment voulez vous vérifier expérimentalement l'existence d'un dieu surnaturel ? Ce dieu surnaturel n'est pas dans la nature ( surnaturel = au dessus de la nature) , il ne peut donc jamais être objectivé ni par vous ni par vos croyances , ni par personne , ni par la science .
Par conséquent , il ne peut être qu'un préjugé , on ne peut que préjuger de son existence ou pas .
La science vérifie des hypothèses.
La méthode scientifique consiste à évaluer une hypothèse nulle. Exemple quand on utilise la lois de Student en statistique, on vérifie si la valeur finale est à l'intérieur du seuil de signification propre à l'hypothèse.
Les hypothèse, quant à elles, sont construitent sur des connaissances déjà acquises, des intuitions et des axiomes.
Mais en dehors de tout ça, par nature la métaphysique ne peut pas être soumise à la méthode scientifique, c'est complètement absurde. La métaphysique c'est en fonction de la compréhension que chacun a de la réalité. Donc du préjugé.
Les axiomes formulés sont aussi en fonction des préjugés de chacun. On s'en sort pas. Si ensuite on veut balayer la métaphysique pour cette raison, on fait juste chasser un naturel qui reviendra bien vite au galop.
C'est même kant qui disait que d'abolir un préjugé ne faisait qu'en créer un autre.
Chrétien de Troyes a dit : C'est même kant qui disait que d'abolir un préjugé ne faisait qu'en créer un autre.
C'est pourquoi il ne faut ni refouler ni accepter un préjugé , il fait simplement le reconnaitre pour ce qu'il est .
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être . La simple conscience nous libère en quelques sortes .
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 12 juil.18, 01:32 Message :
C'est pourquoi il ne faut ni refouler ni accepter un préjugé , il fait simplement le reconnaitre pour ce qu'il est .
Oui je suis d'accord avec vous.
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être . La simple conscience nous libère en quelques sortes .
Oui et psychologiquement parlant c'est la le génie de la confesse chez les catholiques et les orthodoxes. La confession en pleine conscience est un acte d'humilité et de reconnaissance de ce que l'on est permettant ainsi une libération personnelle. Le phénomène a déjà été étudié par des psychologues. D'ailleurs on peut presque dire que la méthode des psychologues est inspirée par la confesse.
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être
J'avoue ne pas être familier avec la méditation orientale, je sais qu'il y a certain parallèles possibles avec l'hesychasme mais les deux ont des buts différents. L'hesychasme est une méditation permettant de faire descendre l'esprit (souffle de vie) dans le coeur(la poitrine est le siège des émotions ressenties).
Mais pour revenir au sujet, que cherchez vous à dire ici?
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 01:48 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Oui et psychologiquement parlant c'est la le génie de la confesse chez les catholiques et les orthodoxes. La confession en pleine conscience est un acte d'humilité et de reconnaissance de ce que l'on est permettant ainsi une libération personnelle. Le phénomène a déjà été étudié par des psychologues. D'ailleurs on peut presque dire que la méthode des psychologues est inspirée par la confesse.
Peut être , tout dépend du jugement de la religion en question et du prêtre . En fait l'effet miroir , si le miroir est neutre va permettre tout simplement de dissoudre certaines émotions perturbatrices , dans le cas contraire ça peut être pire , ça peut renvoyer à la personne tout un problème de jugement et de culpabilité complexe envers elle même . Bref, ça réclame d'avoir une sérieuse formation en psychologie que les prêtres n'ont pas .
Et l'étroitesse d'esprit de l'église qui est fort juge peut parfois compliquer la donne . Les préjugés sont quand même nombreux dans l'église . Donc prétendre que l'église peut délivrer des préjugés .... Autant te dire que j'ai de sérieux doutes sur la méthode si elle a pour but de délivrer la personne des préjugés .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 12 juil.18, 01:54 Message : Normalement le prêtre n'a pas à porter de jugement. Il existe un lien de confiance qui ne dois pas être brisé entre le laïc, le prêtre et Dieu. Le prêtre est obligé de donner l'absolution au laïc après la confession. Peut importe la gravité du péché.
Faut dire que la psychologie en tant que discipline scientifique existe depuis très peu de temps. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que l'on ne devrait pas se passer d'un outil aussi utile que la psychologie. Contrairement à la croyance populaire les prêtres ont de solide formation universitaire en plus d'un domaine et particulièrement les prêtre catholique qui accumulent les doctorats. Peut être dans l'avenir ils pourraient troquer un doctorat en astro physique pour un doctorat en psychologie qui serait plus utilitaire dans le cadre des fonctions ecclésiastiques.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 02:07 Message :
vic a écrit :Si un athée veut nous fournir des preuves de la non existence de dieu , qu'il ne s'en prive pas , que je puisse ensuite devenir athée .
As-tu des preuves de la non-existence de la théière cosmique ?
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 02:09 Message :
Saint Glinglin a dit : As-tu des preuves de la non-existence de la théière cosmique ?
Non, mais je suis d'accord avec Russel , je suis agnostique en fait .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 12 juil.18, 02:10 Message :
As-tu des preuves de la non-existence de la théière cosmique ?
La théière cosmique est un argument apagogique contre le renversement du fardeau de la preuve et non un argument contre l'existence de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 05:22 Message :
Eh bien je vous incite à lire ce que vous avez posté, Absenthéiste dit "Je me place dans la peau d'un croyant " Ce n'est donc pas une question qu'il se pose mais une question qu'il imagine qu'un croyant devrait se poser !
Je fais moi même la même chose en posant des questions aux croyants sur leur foi, ce ne sont en aucun cas des questions que je me pose sur le Dieu de la Bible qui n'existe pas.
Après, pensez ce que vous voulez de moi, je ne cherche pas à vous plaire
En tout cas, je m'aperçois qu'on utilise ici plus les attaques ad hominem plutôt que d'avancer des arguments pour convaincre, c'est dommage pour la qualité de la discussion
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 06:05 Message :
Estrabolio a écrit :En tout cas, je m'aperçois qu'on utilise ici plus les attaques ad hominem plutôt que d'avancer des arguments pour convaincre,
C'est parce que le croyant se croit intrinsèquement supérieur à l'athée.
Et beaucoup de croyants adhèrent à leur religion dans le but de se sentir supérieur à l'incroyant, qu'il soit athée ou seulement croyant d'une autre chapelle.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 08:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et beaucoup de croyants adhèrent à leur religion dans le but de se sentir supérieur à l'incroyant, qu'il soit athée ou seulement croyant d'une autre chapelle.
Oui, je le pense aussi. Mais c'est logique car l'idée même de la religion est déjà un moyen de s'élever au dessus du reste du monde, l'humain se considérant comme une création spéciale de Dieu, à l'image de Dieu..... quand on y pense, on peut difficilement faire mieux en matière de prise de melon..... on s'est beaucoup moqué de la pseudo fille d'Yves Montand mais combien se prétendent fils de Dieu.....
Auteur : 7 archange Date : 13 juil.18, 00:36 Message : Citations athées et autres absurdités.
"Si Dieu existe, son seul tort serait d'avoir créé un être aussi omnipotent que lui : le hasard."
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 13 juil.18, 01:08 Message :
C'est parce que le croyant se croit intrinsèquement supérieur à l'athée.
Et beaucoup de croyants adhèrent à leur religion dans le but de se sentir supérieur à l'incroyant, qu'il soit athée ou seulement croyant d'une autre chapelle.
Oui, je le pense aussi. Mais c'est logique car l'idée même de la religion est déjà un moyen de s'élever au dessus du reste du monde, l'humain se considérant comme une création spéciale de Dieu, à l'image de Dieu..... quand on y pense, on peut difficilement faire mieux en matière de prise de melon..... on s'est beaucoup moqué de la pseudo fille d'Yves Montand mais combien se prétendent fils de Dieu.....
J'avoue être extrêmement déçu de voir de la part de vous deux de tels commentaires. D'abord il s'agit clairement d'attaques ad hominem. Ensuite on reproche au croyant ce que l'on devrait reprocher à l'être humain dans sa globalité.
Franchement j'aurais aimé que le niveau des commentaires soit plus élevé...
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.18, 02:09 Message : Une citation inventée par un croyant est une citation de croyant.
Voici une véritable citation d'athée :
La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.
Stendhal
Auteur : Le vieux chat Date : 13 juil.18, 06:38 Message : Bonsoir, Chrétien de Troyes
Je suis intrigué par votre petite phrase, que je n'avais encore jamais entendue de la bouche d'un croyant chrétien:
"Un chrétien qui comprend bien sa religion est par nature un agnostique"
Pourriez-vous me l'expliquer en quelques mots simples?
Cordialement
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 13 juil.18, 07:36 Message : Bonjour Le vieux chat
Mais je vous surligne la parti peut-être la plus intéressante pour vous :
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées. La principale différence est que les chrétiens croyons aussi en l’existence intrinsèque de Dieu le Père. La Volonté à l'origine du Logos et du Pneuma.
Sous la petite phrase que vous avez lu j'y ai mis une référence de l'Évangile selon Saint Jean
Jean 1:18
[18]Personne n`a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l`a fait connaître.
Chrétien de Troyes a écrit :C'est une affirmation forte d'humilité. Nous n'avons jamais vu Dieu, nous ne savons ce qu'il est. Notre croyance ne repose pas sur la connaissance de Dieu mais sur les trois valeurs dites théologales : la Foi, l'espérance et l'amour.
En effet c'est une affirmation d'humilité, lorsque l'Évangéliste et Apôtre Saint Jean nous dit cela, il signifie clairement que la croyance en Dieu est un acte de foi.
Wikipedia
L'agnosticisme (ou pensée de l'interrogation) est une conception selon laquelle l'esprit humain ne peut accéder à l'absolu. Selon les agnostiques, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet, et il n'est pas possible de se prononcer.
L'agnosticisme consiste en un acte d'humilité et de reconnaissance de son ignorance sur la question de l'existence de Dieu. Hors l'agnostique peut très bien en même temps ce faire une opinion à priori sur laquelle il construira sa compréhension de la réalité.
1 Je n'ai aucune idée si Dieu existe ou non, mais en ce qui me concerne ça ne changera strictement rien à ma vie
2 Je n'ai aucune idée si Dieu existe ou non, mais il m'apparaît tout de même logique ou illogique et je vais construire ma compréhension de la réalité sur ce qui m'apparaît être la plus logique des deux positions.
Mais la religion chrétienne consiste en un acte de Foi différent de celui de l'Islam. on a qu'à comparer les deux crédo pour voir la différence
J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Dieu et que Muḥammad est l'envoyé de Dieu
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles. [..]
La différence est frappante, l'Islam consiste en le fait d'attester, ce qui signifie: Rendre témoignage de/Servir de témoignage; alors que le Christianisme consiste en un acte de Foi, le Crédo débute par Nous Croyons ce qui signifie: Penser que (qqch.) est véritable, donner une adhésion de principe à
Dans le fait de croire il y a aussi la fait de reconnaître que l'on n'a pas de preuve. Pour cette raison, j'affirme que le Chrétien honnête est un agnostique.
C'est aussi je crois ici la frontière entre les croyants fondamentalistes et les croyants plus raisonnables; en la bonne compréhension de sa propre religion.
Aussi je vais vous amener vers un autre sujet, un sujet que je maîtrise cependant très mal, la Théologie Apophatique dans la tradition de la Théologie byzantine.
D'abord je ne suis pas orthodoxe de naissance, je suis né catholique et je me suis converti il y a quelques années à l'orthodoxie. De plus je ne suis pas orthodoxe byzantin mais orthodoxe pré-chalcédonien. Pour ces raisons la Théologie Byzantine est loin d'être ma spécialité, mais je compte bien un jour me mettre sur le sujet.
La Théologie apophatique consiste en la négation de tout ce que Dieu n'est pas, comme le concept même de Dieu échappe au langage, vous en déduirez que la théologie apophatique est une négation de Dieu. Oui vous auriez raison par une telle affirmation. La Théologie apophatique est donc une théologie agnostique qui tend vers le théisme quant à l'existence de Dieu. Évidemment on n'écris pas beaucoup de livre sur le sujet, mais les grecques ont réussi tout un tour de force en rendant clair ce qui ne l'était peut-être pas vraiment je suggère particulièrement la lecture de Saint Grégoire de Nysse et La Vie de Moïse sur le sujet, ou encore Saint Maxime le Confesseur très connue.
Je vais déborder un peu du sujet pour clarifier l'application de la Théologie apophatique dans la tradition byzantine, elle se pratique surtout dans la tradition hésychaste https://www.pagesorthodoxes.net/coeur/hesychaste.htm
J'espère sincèrement avoir répondu à votre question, sinon merci de me signaler les éléments pas tout à fait clair.
Et si au contraire j'ai ouvert la porte à encore plus de questionnement merci de me spécifier ce que j'aurais à clarifier,
Merci d'avoir lu
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 13 juil.18, 12:34 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : Ensuite on reproche au croyant ce que l'on devrait reprocher à l'être humain dans sa globalité.
Franchement j'aurais aimé que le niveau des commentaires soit plus élevé...
Bonjour Chrétien de Troyes,
Désolé de vous avoir déplu, je vous ferais cependant remarquer que le sujet de ce post est lui même une attaque frontale et une stigmatisation des athées. Donc le niveau était déjà bas au départ...
Je sais, cela n'est pas une excuse pour s'abaisser à celui-ci mais cela explique en partie qu'il soit facile d'y arriver
Oui, c'est vrai, c'est le propre de beaucoup d'humains de se croire quelque chose de plus que leur prochain et ce n'est pas l'apanage des chrétiens.
Il n'en demeure pas moins vrai que même le plus orgueilleux des athées ne se prétendra jamais autre chose qu'un homme alors que certains croyants se considèrent comme fils de Dieu, co-héritiers avec Christ. Certains le croient en restant humbles et modestes mais beaucoup sur ce forum affichent cela comme un argument de supériorité sur l'ensemble de l'humanité. Nous avons ici des gens se prétendant prophète, d'autres élus et nous avons même deux ou trois personnes prétendant être le Christ lui même..... vous comprendrez dans ces conditions qu'il soit parfois difficile, face aux attaques comme ce fil, de ne pas s'interroger sur la prétention des croyants.
Il ne s'agit évidemment pas de généraliser, Dieu merci (comme dirait un croyant que je ne suis pas ) il y a des croyants n'ayant pas une once de prétention à s'élever sur leur prochain.
Personnellement, lorsque j'étais chrétien, je n'ai jamais considéré être supérieur à quelque humain que ce soit.
Donc désolé pour mon commentaire maladroit qui laissait à penser que tous les croyants étaient à mettre dans le même sac.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 13 juil.18, 13:48 Message : Bonjour Estrabolio, je ne doute sincèrement pas de votre bonne foi. Vous m'apparaissez être une bonne personne.
Je ne m'étendrai pas sur ce dernier, les membres ne sont pas le sujet. Je respecte donc la charte. Pour ce qui est de l'étude c'est du bidon, la notion de conformisme sociale semble avoir été complètement évacuée des explications. Sauf bien évidement sur les explications des données aberrantes . Bref cette étude qu'il a mise sur son Forum est une attaque en règle contre une partie de l'humanité et on peut même aller jusqu'à dire une forme de classification des peuples selon leur intelligence. Je sous-entend donc oui ici une forme de racisme cachée.
Maintenant que j'ai utilisé ce qui pourrait s'apparenté à une forme de point Godwin, je veux juste spécifier pour ne pas que l'on m'interprète mal que je ne suis pas politiquement de Gauche, ni quelqu'un de libéral, en fait c'est radicalement l'inverse. Si j'utilise ce genre d'argument c'est que je considère qu'il y a vraiment lieu d'être utilisé ici, à l'inverse des invectives que certains politiciens se lancent dans le monde occidental actuellement en crise profonde.
Navré si j'ai l'air d'aller dans tous les sens, mais afin d'éviter d'être victime d'hommes de pailles, je préfère tout clarifier d'avance.
Il n'en demeure pas moins vrai que même le plus orgueilleux des athées ne se prétendra jamais autre chose qu'un homme alors que certains croyants se considèrent comme fils de Dieu, co-héritiers avec Christ.
Oui car l'athée n'a pas de dimension spirituel. L'athée glorifiera sont intelligence, son importance ou son influence de façon différente du croyant. Il attribuera la distinction à autre chose qu'à Dieu, peut-être à sa naissance, à lui-même ou à des choix de vies. Moi je ne vois pas de différence, chacun trouvera une façon de se distinguer. Pour reprendre une expression du Canada anglais: Tous les hommes sont tissés du même tissue. (Ça sonne un peu drôle en français je dois avouer )
Certains le croient en restant humbles et modestes mais beaucoup sur ce forum affichent cela comme un argument de supériorité sur l'ensemble de l'humanité. Nous avons ici des gens se prétendant prophète, d'autres élus et nous avons même deux ou trois personnes prétendant être le Christ lui même..... vous comprendrez dans ces conditions qu'il soit parfois difficile, face aux attaques comme ce fil, de ne pas s'interroger sur la prétention des croyants.
Je ne lance la pierre à personne, il m'apparaît évident que cette dynamique est le résultat d'enveniment mutuel de chacun de part et d'autre et d'ailleurs je crois que ce sujet est une réponse à des sujets créés par des utilisateurs qui ne m'appariassent pas être en paix avec les religions.
Mais pourquoi a-t-on l'impression ces derniers temps que les croyants représentent le camps des idiots? Ça c'est une bonne question. La première explication est évidemment le conformisme sociale qui explique pratiquement tout les comportements sociologiques et la seconde explication vient probablement qu'une partie d'entre nous soit effectivement fêlée, ce qui déteint malheureusement sur tout le reste.
Personnellement je n'ai jamais ressenti ce besoin de me joindre à un groupe en ayant l'impression que je serais dans le camps des intelligents, j'ai 24 ans, je suis indépendant d'esprit, je suis converti à l'orthodoxie et je n'ai pas grand chose à foutre de faire partie d'un groupe ou d'un autre, ma conversion est l'objet d'un vide spirituel et d'une quête de model de vie. Mon chemin s'est arrêté sur l'Orthodoxie Chrétienne après avoir annalyser multiples facteurs.
Je n'ai pas eu d'épisode de folie en devenant orthodoxe et je n'ai pas eu l'impression de me joindre à un groupe en particulier, l'Orthodoxie c'est une religion pas une secte.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 14 juil.18, 00:07 Message : Bonjour Chrétien de Troyes,
Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses pour ne pas dire toutes. Oui, les forums (et en particulier certains commentaires) amènent à une radicalisation du propos et à une tendance à résumer une personne à sa seule opinion sur tel ou tel sujet. Dans la vie courante, notre opinion est tempérée par tous les échanges, la personnalité d'une personne, sur un forum, chaque participant est avant tout le représentant d'une idée qu'il affiche et donc il est facile de tomber dans le jugement hâtif et la généralisation.
Pour ma part, je pense que chaque personne agit selon son analyse des choses selon sa culture, son vécu, ses références etc. et à partir de là, il y a autant de variantes que d'humains, à partir de là, il est plus intéressant de chercher à comprendre ce qui l'a amené à telle ou telle opinion plutôt que de juger d'emblée qu'elle a tort et nous raison.
Tu mets le doigt sur un problème majeur : le conformisme et en effet, beaucoup d'humains considèrent que la majorité a forcément raison et adhèrent plus ou moins à la pensée dominante, je n'ai jamais compris ce phénomène..... bon, faut dire qu'étant autiste, hermaphrodite et ne voyant pas les reliefs, difficile de rentrer dans le moule
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 14 juil.18, 12:47 Message :
Pour ma part, je pense que chaque personne agit selon son analyse des choses selon sa culture, son vécu, ses références etc. et à partir de là, il y a autant de variantes que d'humains, à partir de là, il est plus intéressant de chercher à comprendre ce qui l'a amené à telle ou telle opinion plutôt que de juger d'emblée qu'elle a tort et nous raison.
Oui je préconise sérieusement l'annalyse phénoménologique à tous les autres types d'annalyse. Dans une certaine mesure, mais il ne faut pas exagérer, on ne passera pas en revue l'ensemble des expériences de vies d'un individu.
Tu mets le doigt sur un problème majeur : le conformisme et en effet, beaucoup d'humains considèrent que la majorité a forcément raison et adhèrent plus ou moins à la pensée dominante, je n'ai jamais compris ce phénomène.....
C'est en réalité bien plus puissant, le conformisme social est encré au plus profond de nous-même, jetez un œil à cette vidéo:
De plus, certains comprenant le phénomène, tenteront un rejet du conformisme social, mais sans s'en rendre compte, ce qu'ils feront réellement c'est d'en créer un autre.
Les indépendants d'esprits sont peu nombreux, si vous l'êtes vraiment considérez vous chanceux; c'est un don de Dieu.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 14 juil.18, 23:28 Message : Impressionnant la vidéo !
Il y a clairement une volonté de ne pas se singulariser par rapport au groupe, à être dans la norme... bon maintenant, quand on est, comme moi, incapable de rentrer dans la norme, c'est plus facile d'accepter de se singulariser C'est évident pour un muet de se taire
Auteur : Le vieux chat Date : 16 juil.18, 00:05 Message : Bonjour Chrétien de Troyes,
Je ne m'attendais donc pas à des explications aussi fournies! Je suis un peu gêné que vous ayez passé du temps à développer des choses que je ne peux pas comprendre.
Je veux d'abord vous expliquer pourquoi je vous ai posé ma question.
Voyez vous, je suis originaire d'une famille de croyants sympathiques, dévoués, raisonnables, enfin avec plein de qualités. Par la suite j'ai cotoyé des croyants de différentes confessions tout aussi estimables (à part quelques exceptions, mais il y a des exceptions dans tous les domaines):
C'est aussi une évidence que notre culture européenne est imbibée par la religion chrétienne depuis des siècles.
Il y a donc un besoin généralisé de religion. Que personnellement je n'éprouve pas.
Je voudrais donc savoir pourquoi ces personnes croyantes que j'ai connu et que je connais ont ce qu'elles appellent "la foi". Par empathie et par curiosité. Pas parce que je suis à la recherche de quelque chose, comme croient certains.
Quoique je n'exclus pas le probabilité que les croyants perçoivent quelque chose que je ne perçois pas.
J'ai expliqué pourquoi la religion est apparue au cours des siècles dans mon sujet http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 60312.html (ces idées sont contestables, quelque chose m'a peut-être échappé)
Cela n'explique pas comment des croyants évolués qui ont fait des efforts de réflexion ont cette foi incompréhensible pour moi.
Chrétien de Troyes a écrit :Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées.
Mais bien sûr que si. Je ne sais pas si l'univers est régi par quoi que ce soit, ni si il a une finalité, ni si il est éternel. On peut faire toutes sortes d'hypothèses mais il faut bien reconnaître tout cela nous dépasse, qu'on a aucune preuve sur ce sujet, et avoir la modestie de reconnaitre notre ignorance. Nous n'avons pas les éléments nécessaires pour comprendre.
Quant à l'Esprit Saint, vous montrez que beaucoup de chrétiens n'y voient pas de différence avec Dieu. A plus forte raison un athée est incapable le comprendre.
Autres commentaires:
Dans le fait de croire il y a aussi la fait de reconnaître que l'on n'a pas de preuve. Pour cette raison, j'affirme que le Chrétien honnête est un agnostique. C'est aussi je crois ici la frontière entre les croyants fondamentalistes et les croyants plus raisonnables; en la bonne compréhension de sa propre religion
Depuis que je dialogue avec des croyants je les classe moi aussi, un peu schématiquement, en deux catégories:
- Les croyants que je qualifierais de primaires. Ils veulent absolument prouver l'existence de Dieu par la logique et la raison, et sans succès parce qu'il n'y a aucune preuve, comme vous le dites aussi. Les extrémistes de ces croyants primaires sont les fondamentalistes. C'est parmi ces croyants primaires que se situent ceux qui font des commentaire "ad hominem" déplaisants et méprisants envers les athées (et aussi, comme vous l'avez contasté, envers les croyants de croyance différente de la leur).
- D'autre part il y a des croyants, que je qualifierais d'évolués, qui reconnaissent qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu. Ils disent qu'il n'y a pas d'explication rationnelle à leur foi. C'est seulement avec ces croyants-là que l'athée que je suis peut envisager un début de dialogue. Précisement parce nous sommes d'accord sur ce point. En effet, comme tout homme, les athées éprouvent des sentiments et des émotions, irrationnels par définition, qui influent plus ou moins sur leurs pensées et leurs comportements. Donc je peux concevoir que la foi est une conviction intime tellement forte pour le croyant qu'elle est une certitude. Pour résumer, je repète souvent "je ne crois pas en Dieu mais je comprends qu'on puisse y croire.(certains ne saississent pas le sens de cette phrase)
Dans le fait de croire il y a aussi la fait de reconnaître que l'on n'a pas de preuve. Pour cette raison, j'affirme que le Chrétien honnête est un agnostique.
Comme expliqué plus haut les chrétiens honnêtes et évolués que je connais disent qu'ils n'ont pas de preuve de l'existence de Dieu mais qu'ils y croient quand même. C'est ce qu'ils appellent "avoir la foi".
J'avais écrit dans un autre post: "curieusement les notions d'existence de dieu et de créations du monde sont toujours indissociables chez les croyants"
Votre croyance ferait mentir mon affirmation parce qu'elle a justement l'originalité de
dissocier Dieu de l'existence de l'univers et vous n'êtes pas sûr non plus de l'existence de Dieu, c'est pour ça que vous vous auto-définissez agnostique.
Mais en fait je crois que vous êtes croyant parce que vous avez une croyance
Or vous écrivez: Notre croyance ne repose pas sur la connaissance de Dieu mais sur ......
Et "agnostique" = sans gnose. gnose = connaissance des choses divines
Et en plus je ne vois pas de différence fondamentale entre votre croyance et celles des autres chrétiens évolués, parce que vous remplacez seulement le mot Dieu par Esprit Saint
Vous dites que le monde est régi par l'esprit Saint. Je ne peux pas saisir la différence entre Dieu et Esprit Saint. C'est une subtilité de croyant.
J'ai expliqué plus haut que je comprends qu'on puisse croire à Dieu, sans y croire moi-même.
Je le comprends d'autant plus facilement que c'est une notion simple.
Or vos conceptions sont compliquées: Elles résultent d'une recherche, d'interprétation de texte, de raisonnements et d'efforts intellectuels considérables.
Autres commentaires sur vos posts suivants.
A propos du site dont vous dites: Je sous-entend donc oui ici une forme de racisme cachée,
Je suis nettement plus catégorique: C'est une forme de racisme clairement exposée.
Quand on voit des tableaux avec des QI et des moyennes nationales, pas besoin d'en lire plus. Au lieu de la race, le critère de discrimination est la religion. C'est pas mieux.
C'est contre ce genre de chose que doivent lutter les hommes de bon sens, qu'ils soient athées ou croyants.
Mais pourquoi a-t-on l'impression ces derniers temps que les croyants représentent le camps des idiots?
Parce que les croyants primaires qui veulent justifer leur foi par des raisonnements qui ne tiennent pas debout sont actifs et agressifs, tandis que les croyants évolués sont modestes, ne font pas de vagues et se font oublier.
D'abord je ne suis pas orthodoxe de naissance
Je vous fait remarquer que de naissance on hérite de caractéristiques physiques (blond, yeux verts ou gris), pas d'une religion. Le bébé nait athée, puisque qu'il ne sait rien. le religion est incuquée à l'enfant par sa famille, son entourage, son éducation.
Le fait que vous n'ayez pas accepté la religion qu'on vous a moralement imposée, contrairement à la majorité des gens qui gardent la religion de leurs parents, démontre que vous avez eu un certain courage, un certaine volonté d'y voir clair.
J'ai eu au début un parcours similaire puisque que je suis issu d'une famille protestante très convaincue et pratiquante.
ma conversion est l'objet d'un vide spirituel et d'une quête de model de vie. Mon chemin s'est arrêté sur l'Orthodoxie Chrétienne après avoir annalyser multiples facteurs.
Notre différence est que je suis resté athée parce je ne cherche pas d'explications à ce qui dépasse notre entendement. Quant au modèle de vie je me base sur ma conscience que j'estime être à la fois innée et raisonnée.
Tandis que vous vous êtes efforcé d'en trouver. Peut-être par une différence de façon de penser, peut-être parce vous avez été plus conditionné par votre milieu d'origine, au point que vous ne concevez pas une vie sans religion, même si vous rendez compte que celle qu'on a voulu vous imposer ne correspond pas à vos convictions.
J'ai exprimé dans ces lignes assez brutalement mon opinion d'athée sur votre croyance en espérant que vous ne le prendrez pas mal. Puisque le but de ce forum est de laisser chacun exprimer son opinion.
il est plus intéressant de chercher à comprendre ce qui l'a amené à telle ou telle opinion, dit Estrabolio (d'accord avec toi, Estrabolio)
Dans cette ordre d'idée, puisque vous me précisez "merci de me spécifier ce que j'aurais à clarifier,"
Je vous pose encore ces questions difficiles:
Pourquoi avez vous recherché un modèle de vie? Pourquoi l'avez vous délibérément cherché dans une religion? Pourquoi ne le créez vous pas tout seul?
Pourquoi votre conscience ne vous a-t-elle pas suffi pour les règles morales, et vos aspirations et capacités naturelles pour le reste (travail, famille, passions, vocations, etc.)
Bien cordialement
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 01:49 Message : Bonjour le Vieux Chat
Afin d'éviter les malentendus et ramener la conversation sur la bonne voie je vais rectifier un point en particulier
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées.
Mais bien sûr que si. Je ne sais pas si l'univers est régi par quoi que ce soit, ni si il a une finalité, ni si il est éternel. On peut faire toutes sortes d'hypothèses mais il faut bien reconnaître tout cela nous dépasse, qu'on a aucune preuve sur ce sujet, et avoir la modestie de reconnaitre notre ignorance. Nous n'avons pas les éléments nécessaires pour comprendre.
Quant à l'Esprit Saint, vous montrez que beaucoup de chrétiens n'y voient pas de différence avec Dieu. A plus forte raison un athée est incapable le comprendre.
Il s'agit en fait d'une toute petite phrase dans un articles complet, je voulais simplement vous envoyer à l'élément le plus important.
Plutôt que de vous renvoyer encore à l'article je vais développer moi-même ici.
La Trinité est un concept théologique très proche de la Trilogie des Hypostases de Plotin, si on comprend l'un on comprendra nécessairement mieux l'autre, cependant il faut garder à l'esprit que le dogme de la Trinité est antérieur de près d'un demi-siècle à la Trilogie des Hypostases de Plotin. Les deux se sont donc mutuellement enrichies l'un l'autre.
On a trois Phénomène en Jeu
Trinité
Le Theos: substance primaire d'où émane tout
Le Logos: code génétique de l'univers, il comprend en lui-même l'ensemble de toutes les possibilités, en passant par les lois de la physique et les sentiments que nous avons
Le Pneuma: vient du grec et signifie souffle/esprit, le souffle donne l'a vie mais il ne fait pas que ça, le souffle engendre aussi le mouvement
Trilogie des Hypostases
Le premier principe : (τὸ ἕν) signifie ce qui est, le Un, simple, absolu, indéfini
Le deuxième principe : (νοῦς , noûs), signifie l’Intellect dans le sens des principes premiers, des idées (ἰδέαι) ou formes de Platon, qui sont des modèles types d’existence dont les êtres perceptibles ou intelligible sont des exemples.
Le troisième principe : (ἡ ψυχὴ ὅλη) l'Âme universelle ou âme du monde, signifie l’origine potentielle des êtres et phénomènes plutôt que la conscience ou âme au sens chrétien. En effet, le sens premier du terme grec psyché comme de sa traduction latine anima (féminin) est l’air, le souffle. Il s’agit donc du principe d’animation des êtres et de mouvement des phénomènes. L'âme au sens chrétien de conscience se dit en latin animus (masculin)
Il me semble que les termes psyché grec ou anima latin ont le sens de "phénomènes animés "des cosmologies antiques et orientales qui ne considéraient pas l'univers comme un être mais comme un devenir.
Source: http://sciencetradition.forumactif.com/ ... la-trinite
Quand je dis que l'univers est régi par deux principes autant pour les athées que pour le chrétien, il s'agit en premier lieu d'une affirmation fortement synthétisée
Dans le concept de Logos j'y réduit l'ensemble des possibilités et dans le concept de Pneuma j'y incorpore la notion de mouvement, dans de telles circonstances il n'y a pas vraiment de différence entre la compréhension du monde que les athées et les chrétiens ont. La différence fondamentale vient du fait que le chrétien croit en l'existence d'une Volonté initiale: le Theos. Les athées eux ne croient pas en l'existence du Théos, ou s'ils y croit alors on pourrait dans de tels circonstances qu'ils sont athées de types «néo-platonicien».
Voilà j'espère avoir d'abord réussi à éclairer ce flou sur ce que j'ai pu écrire plus haut
Pour votre lien je vais répondre à certains aspects:
Variante: Dieu a créé le monde exactement comme c'est écrit dans la Genèse
Soyons sérieux!
Je vais vous renvoyer ici aux Pères de l'Églises de l'école Théologique d'Alexandrie, de plus je vais vous fournir quelques citations que l'on retrouve dans Le Traité des Principes d'Origène
Nous sommes disposés, de notre côté, à admettre en ce qui concerne l’ensemble de l’Écriture divine qu’elle a toujours un sens spirituel, mais qu’elle n’a pas toujours un sens corporel : car il est souvent démontré que le sens corporel est impossible. Traité sur les principes Livre 4
Cependant, que personne ne soupçonne que nous ne croyons pas que l'histoire des Écritures soit réelle, parce que nous soupçonnons que certains événements qui s'y rapportent n'ont pas eu lieu; ou qu'aucun précepte de la loi ne doit être pris à la lettre, parce que nous considérons certains d'entre eux, dans lesquels la nature ou la possibilité de l'affaire l'exige, incapables d'être observés; ou que nous ne croyons pas que les prédictions qui ont été écrites du Sauveur aient été remplies d'une manière palpable pour les sens; ou que ses commandements ne doivent pas être littéralement obéis. Traité sur les Principes
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
C'est dur pour le moment à déterminer, quand l'article de la mort arrivera la compréhension changera peut-être. Mais j'ai beaucoup de difficulté à croire le testament de Bertrand Russell, j'ai l'impression que celui-ci n'a pas tout à fait été honnête et qu'il a surtout chercher à rester cohérent avec lui-même. D'ailleurs ce n'était pas un modèle d'honnêteté intellectuel, la Théière Cosmique est un argument apagogique contre le renversement du fardeau de la preuve et non contre l'existence de Dieu. De plus l'utilisation d'une argumentation apagogique est plus souvent qu'autrement le résultat d'un profond mépris pour la partie adverse.
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
Il est ici nécessaire de déterminer de quel enfer et de quel paradis on parle ici. Parle t on de l'Enfer que l'Église Catholique a enseigner aux laïcs pour leur faire peur ou parle t on de l'Enfer que les Théologiens Catholiques ont développer d'abord dans l'Antiquité, puis dans la scolastique et pour aboutir à la conception ultra moderne des Théologiens Catholiques du XXe siècle de type Hans Urs von Balthasar. De plus il est nécessaire que ces deux concepts sont radicalement différents dans la tradition Orthodoxe.
J'avais écrit dans un autre post: "curieusement les notions d'existence de dieu et de créations du monde sont toujours indissociables chez les croyants"
Votre croyance ferait mentir mon affirmation parce qu'elle a justement l'originalité de
dissocier Dieu de l'existence de l'univers et vous n'êtes pas sûr non plus de l'existence de Dieu, c'est pour ça que vous vous auto-définissez agnostique.
La distinction entre l' "essence" divine, qui est incompréhensible, et les énergies, auxquelles l'homme peut participer, a déjà été mise en évidence avant Grégoire de Nysse. Clément d'Alexandrie souligne que la parole humaine est incapable d'exprimer l'essence de Dieu. Seules la force et les œuvres de Dieu peuvent être connues.<1> Les mots 'force' et 'énergie' sont employés souvent par Clément sans distinction.<2> Un peu avant lui, Irénée réfutait la prétention des Gnostiques de vouloir connaître l'essence de Dieu.< 3> Nous laissons l'utilisation des termes aux auteurs ecclésiastiques avant Grégoire, mais nous devons mentionner Philon. Son Dieu, le Dieu de l'Ancient Testament, n'a pas de nom et il est incompréhensible. http://www.myriobiblos.gr/texts/french/ ... nysse.html
Peut-être citer Maître Eckart qui est beaucoup plus proche de nous que les Théologiens Byzantins aiderait mieux à comprendre ce principe
Dieu n’est ni être ni bonté. Bonté adhère à être et n’est pas plus vaste qu’être ; car si être n’était pas, bonté ne serait pas, et être est encore plus limpide que bonté. Dieu n’est pas bon ni meilleur ni le meilleur de tous. Qui dirait là que Dieu est bon, il lui ferait tort, comme s’il disait que le soleil est noir.
Maître Eckart
Sermon no 9
Il est absolument nécessaire de dissocier l'Essence de Dieu de ses Énergies, les Énergies de Dieu sont du domaine de la Théologie Cataphatique, du domaine du représentable, on peut utiliser les abus de langages sans trop que cela soit dommageable car on accepte déjà au commencement les règles quand on fait de la Théologie Cataphatique.
Quand on dit Dieu est ceci, ou Dieu est cela on fait de la Théologie Cataphatique, on utilise des abus de langages pour construire notre compréhension de la réalité. Mais quand on traite de l'Essence de Dieu, de ce qu'il est vraiment, la seule chose que l'on est le droit de faire en Théologie Apophatique est de déterminer ce qu'il n'est pas. Pour cette raison je dissocie l'Essence de Dieu de l'existence de l'univers.
L'idée n'est pas d'avoir une certitude, une connaissance ou une intuition de l'existence de Dieu, l'important est d'avoir une espérance en lui, l'espérance en Dieu vient de l'amour que nous éprouvons pour nous même, pour notre prochain et pour la vie. Et de l'espérance en Dieu découle la Foi en celui-ci. Ce sont les trois valeurs dites Théologales: Foi, Espérance et Amour.
Mais en fait je crois que vous êtes croyant parce que vous avez une croyance
Or vous écrivez: Notre croyance ne repose pas sur la connaissance de Dieu mais sur ......
Et "agnostique" = sans gnose. gnose = connaissance des choses divines
Oui je n'ai aucune connaissance de l'existence de Dieu, je suis un agnostique à tendance théiste et non un croyant théiste.
Et en plus je ne vois pas de différence fondamentale entre votre croyance et celles des autres chrétiens évolués, parce que vous remplacez seulement le mot Dieu par Esprit Saint
Vous dites que le monde est régi par l'esprit Saint. Je ne peux pas saisir la différence entre Dieu et Esprit Saint. C'est une subtilité de croyant.
J'espère sincèrement avoir réussi à corriger ce malentendu plus haut, s'il y a encore des interrogations ne vous gêner pas
Je le comprends d'autant plus facilement que c'est une notion simple.
Or vos conceptions sont compliquées: Elles résultent d'une recherche, d'interprétation de texte, de raisonnements et d'efforts intellectuels considérables
Il n'y a rien de simple dans la métaphysique toute tentative de réduction de la métaphysique est selon moi une paresse intellectuelle.
Je ne vois intellectuellement aucune des deux positions plus réfléchies entre dire: C'est évidents que Dieu existe ou non. Dans les deux cas il s'agit d'un axiome sur lequel on cherchera à construire sa compréhension de la réalité. Il ne s'agit jamais d'une position intellectuelle. En revanche si je développe autant c'est que j'ai analysé l'axiome en lui-même et je l'ai fait correspondre à ma compréhension de la réalité, d'où mon originalité. J'ai d'abord fait une annalyse phénoménologique de ce que je suis et ensuite j'ai compris que je crois en l'existence de Dieu. Il ne s'agit pas d'une position à priori mais d'une position a posteriori.
Notre différence est que je suis resté athée parce je ne cherche pas d'explications à ce qui dépasse notre entendement. Quant au modèle de vie je me base sur ma conscience que j'estime être à la fois innée et raisonnée.
Il n'y a rien d'irraisonné dans le fait de croire en Dieu c'est une position tout à fait logique, comme la position athée, l'important c'est de savoir la défendre, si ce n'est pas le cas alors oui il s'agit d'une position irraisonnée. Mais comme je viens de l'expliquer il faut d'abord faire une annalyse phénoménologique de soi-même avant de prendre position sur le sujet, si ce n'est pas le cas on devient donc en porte à faux avec soi-même. Ce qui est dangereux d'un point de vue psychologique.
Tandis que vous vous êtes efforcé d'en trouver. Peut-être par une différence de façon de penser, peut-être parce vous avez été plus conditionné par votre milieu d'origine, au point que vous ne concevez pas une vie sans religion, même si vous rendez compte que celle qu'on a voulu vous imposer ne correspond pas à vos convictions.
Ne jamais réduire un être humain à quelque événement qui se sont produit dans sa vie. Ce que je suis, je le suis par chaque événement qui se sont produits dans ma vie. Une succession innombrable de «chances inespérées» change radicalement la compréhension du monde d'un individu et ce peu importe l'explication scientifique que l'on cherchera à y trouver. De même une succession innombrable de «malchances inespérées» en fait tout autant.
Je n'ai pas cherché à trouver quoi que ce soit. Tout m'est apparue clair après avoir bien analyser ce que je suis. Mais de grâce ne me demandez pas d'élaborer, je n'ai pas envie de mettre ma vie privée sur internet.
Pourquoi avez-vous recherché un modèle de vie?
Je suis quelqu'un de très pragmatique et conservateur. Je conserve ce qui fonctionne et j'élimine ce qui ne fonctionne pas. L'existentialisme qui devait remplacer la religion m'apparaît être un cuisant échec. Un projet de société qui n'a pas fonctionné. Nietzsche était dans l'erreur complète, comme ces contemporains il avait l'impression que ses idées étaient les meilleurs et qu'elles devaient être mises en application. Or les peuples ne sont pas des laboratoire, l'existentialisme de Nietzsche qui était au départ très sobre s'est transformer en ce qu'on appelle aujourd'hui «la génération YOLO». Avec toutes les inquiétudes que cela implique pour le futur. Et pour clarifier je suis moi-même de cette génération. Je critique donc en étant moi-même l'un des sujets de cette expérience de société.
Pourquoi l'avez-vous délibérément cherché dans une religion?
Certaines religions sont plus complètes que d'autre, mais construire sa vie sur l'enseignement de ces ancêtres les plus lointains m'apparaît être plus fortifiant que sur les théories des philosophes modernes.
Pourquoi ne le créez-vous pas tout seul?
Parce qu'il s'agirait d'un orgueil démesuré, un affront à ceux qui m'ont mis au monde, un affront à ceux qui ont construit mon pays. En passant de Catholique à Orthodoxe j'ai passé du Dollars américain au Dollars Canadien.
Ce que je veux dire c'est que j'ai simplement réactualisé une ancienne croyance qui est entrain de mourir (l'exemple est un peu bidon, merci de ne pas trop vous y attardé). Il est évident que l'Orthodoxie représente l'avenir de la religion chrétienne, d'abord parce que c'est sa forme la plus ancienne mais aussi parce que c'est ça forme la plus aboutie sur plusieurs aspects.
Pourquoi votre conscience ne vous a-t-elle pas suffi pour les règles morales, et vos aspirations et capacités naturelles pour le reste (travail, famille, passions, vocations, etc.)
La morale est quelque chose de relative, si chacun a sa propre morale la vie communautaire est impossible il y a danger de sectorisation.
Merci d'avoir pris le temps de lire
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Le vieux chat Date : 17 juil.18, 02:53 Message : Bonjour Chrétien de Troyes
Chrétien de Troyes a écrit :Il est ici nécessaire de déterminer de quel enfer et de quel paradis on parle ici.
Merci d'avoir lu mon sujet.
C'est un bref résumé de notions importantes, détailler les variantes des croyances n'était pas mon intention, et aurait dépassé mes capacités.
Mais comme je viens de l'expliquer il faut d'abord faire une annalyse phénoménologique de soi-même avant de prendre position sur le sujet, si ce n'est pas le cas on devient donc en porte à faux avec soi-même. Ce qui est dangereux d'un point de vue psychologique.on devient donc en porte à faux avec soi-même.
Si on affirme quelque chose dont on est pas sûr, oui. Cela n'empêche pas de faire des hypothèses
Ne jamais réduire un être humain à quelque événement qui se sont produit dans sa vie. Ce que je suis, je le suis par chaque événement qui se sont produits dans ma vie
J'avais écrit :"peut-être parce que vous... " C'était une hypothèse, pas une attaque personnelle.
Chrétien de Troyes a écrit :Il n'y a rien de simple dans la métaphysique toute tentative de réduction de la métaphysique est selon moi une paresse intellectuelle.
Je suis paresseux intellectuellement. Ou incapable. Ou retardé. Ou trop terre-à-terre. Ou pas assez instruit. Ou un peu de tout ça à a fois.
Je vous remercie pour votre effort, et tout spécialement pour vos quatre dernières réponses à mes questions.
Cordialement
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 juil.18, 03:14 Message : Bonjour Le vieux Chat,
j'espère sincèrement que vous ne vous êtes pas senti attaqués par moi lors de mon dernier commentaire.
Je m'aperçoit à la lecture de celui-ci que mon vocabulaire vous a peut-être un peu blessé. La paresse intellectuelle dont je parle concerne le sujet précis et non l'ensemble des réflexions que vous faites dans votre vie. Si la Métaphysique ne vous intéresse pas c'est une chose. Je faisais seulement répondre à la critique classique envers ceux qui croient en l'existence de Dieu: Qu'il s'agit d'une paresse intellectuelle.
Sur ce j'espère avoir corrigé un autre malentendu.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Le vieux chat Date : 24 juil.18, 09:55 Message : Bonjour Chrétien de Troyes
J'ai été amené à m'intéresser à la signification précise du mot "croyance", pour un autre sujet.
Je me suis souvenu de votre cas particulier parce que vous avez écrit dans un post précédent:
Dans le fait de croire il y a aussi la fait de reconnaître que l'on n'a pas de preuve. Pour cette raison, j'affirme que le Chrétien honnête est un agnostique.
je suis un agnostique à tendance théiste et non un croyant théiste
Pourtant votre pseudo montre que vous considérez comme chrétien.
Jusqu'à présent je considérais les chrétiens comme des croyants.
Par ailleurs je me considère moi-même comme agnostique. En effet je ne crois pas en Dieu, sans affirmer cependant qu'il n'existe pas, précisément parce qu'il n'y aucune preuve ni pour ni contre.
Dans un autre sujet de ce forum je disais que croire sans preuve est justement ce qui définit une croyance religieuse.
De tout cela résulte un certaine confusion dans mon esprit, que j'aimerai éclaircir.
A première vue je vois ici une contradiction dans l'affirmation qu'un chrétien est agnostique.
Mais sans doute n'est-elle qu'apparente?
Je sais que vous maîtrisez avec aisance les différentes notions de la théologie et de la méthaphysique, aussi j'espère que vous pourrez éclairer ma lanterne.
Que faut-il entendre exactement par "croyant" et par "agnostique"?
Il ne s'agit pas en fait d'une question de théologie, mais de terminologie.
Merci d'avance
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.18, 21:29 Message :
Le vieux chat a écrit :Pourtant votre pseudo montre que vous considérez comme chrétien.
Bonjour Le vieux chat,
Je pense qu'il y a confusion, Chrétien de Troyes est un poète français et on peut prendre ce pseudo par amour pour les histoires de chevalerie, par amour de la culture française etc. sans être chrétien
Bonne journée
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 00:02 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Oui je n'ai aucune connaissance de l'existence de Dieu,je suis un agnostique à tendance théiste et non un croyant théiste
On ne peut pas être agnostique si on a une tendance théïste , n'importe quoi .
Apparemment tu n'as pas compris ce qu'était l'agnostisme .
Pendant qu'on y est , il n'y aurait pas de athées à tendance théïste dans la salle ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 28 juil.18, 15:04 Message :
Par ailleurs je me considère moi-même comme agnostique. En effet je ne crois pas en Dieu, sans affirmer cependant qu'il n'existe pas, précisément parce qu'il n'y aucune preuve ni pour ni contre.
Disons que si on construisais un spectre continu de 20 cm allant de la gauche à la droite, avec comme extrémité à gauche l'athéisme et l'extrémité à droite le théisme et au centre on aurait l'agnostique.
Sur ce spectre continu vous seriez en plein centre avec 10 cm à votre gauche et 10 cm à votre droite, alors que moi je serais près du centre mais je n'aurais cette fois que 9 cm à ma droite alors que du côté gauche j'aurais 11 cm. C'est ainsi que je le conçois.
Dans un autre sujet de ce forum je disais que croire sans preuve est justement ce qui définit une croyance religieuse.
Ça dépend, pour ma part j'ai surtout l'impression que le débat athéisme-théisme n'est rien d'autre qu'un débat ontologique où on discuterait de la nature de ce qui serait à l'origine de tout. En temps qu'agnostique je n'ai aucune position sur le sujet.
A première vue je vois ici une contradiction dans l'affirmation qu'un chrétien est agnostique.
Mais sans doute n'est-elle qu'apparente?
Je sais que vous maîtrisez avec aisance les différentes notions de la théologie et de la métaphysique, aussi j'espère que vous pourrez éclairer ma lanterne.
C'est l'une des particularités de l'Orthodoxie par rapport au reste de la chrétienté. C'est un sujet que je déteste aborder sur ce forum car les utilisateurs sont beaucoup trop habitués aux catégories de la philosophie classique pour qu'il y ait réelle discussion. Certains utilisateurs, comme Vic qui est un bonne exemple, lorsqu'ils ne comprennent pas un argument répondent que celui-ci est absurde. Si nous aurions une discussion en contexte de vrai vie je me sentirais beaucoup plus à l'aise de discuter du sujet.
Mais bon, voilà je m'essaie. Contrairement à la philosophie classique, il n'existe pas de disctinction entre métaphysique et physique dans l'Orthodoxie, si j'utilise le terme de métaphysique et que j'entre parfois sur ce terrain c'est seulement pour m'adapter aux utilisateurs de ce forum, sans quoi aucune discussion ne serait possible.
La distinction entre naturel et surnaturel est dans une catégorie autre que physique et métaphysique en Orthodoxie. Elle se situe au niveau des concepts «de créé» et «d'incréé».
Il y a aussi une autre particularité en Orthodoxie. La distinction FORTE entre les concepts «d'Essence de Dieu» et «d'Énergies de Dieu». Les deux rentre dans la catégorie d'incréé. Le concept «d'essence de Dieu» stipule qu'il est impossible de définir. Il s'agit donc bien d'un agnosticisme puisque l'on a aucun moyen de définir cette «essence». Sur le plan du débat ontologique entre Athéisme et Théisme, il est entre les deux, en plein milieu avec l'agnosticisme. Seulement on a choisi de nommer cette essence avec le terme couramment utilisé de Dieu. On ne cherche ni à l'infirmer ni à le confirmer, on ne fait que constater le caractère mystérieux du phénomène qui permet que tout ce qui est, soit.
Que faut-il entendre exactement par "croyant" et par "agnostique"?
Il ne s'agit pas en fait d'une question de théologie, mais de terminologie.
Selon la définition du dictionnaire je suis bel et bien un agnostique. Par contre selon la définition populaire on ne peut pas en dire autant.
Ensuite quand je dis que le chrétien est naturellement agnostique je me réfère à ce passage de l'Évangile selon Saint Jean l'Apôtre
Jean 1
18Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 28 juil.18, 22:44 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Selon la définition du dictionnaire je suis bel et bien un agnostique.
Pas tout à fait puisque vous vous dites théiste or on ne peut être théiste c'est à dire admettre l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde et être agnostique.
Si vous considèrez l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine alors vous ne pouvez pas dire qu'il y a un Dieu unique http://www.cnrtl.fr/definition/th%C3%A9ismehttp://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme
Auteur : vic Date : 29 juil.18, 00:16 Message :
Estrabolio a dit à Chrétin de Troyes : : Pas tout à fait puisque vous vous dites théiste or on ne peut être théiste c'est à dire admettre l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde et être agnostique.
Si vous considèrez l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine alors vous ne pouvez pas dire qu'il y a un Dieu unique http://www.cnrtl.fr/definition/th%C3%A9ismehttp://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 29 juil.18, 01:37 Message :
Estrabolio a écrit :
Pas tout à fait puisque vous vous dites théiste or on ne peut être théiste c'est à dire admettre l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde et être agnostique.
Si vous considèrez l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine alors vous ne pouvez pas dire qu'il y a un Dieu unique http://www.cnrtl.fr/definition/th%C3%A9ismehttp://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme
Relisez mon commentaire du début à la fin. Les premières lignes répondront à votre objection. Les dernières citent là définition fournie par le même lien que celui que vous avez fournis.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 29 juil.18, 02:13 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Relisez mon commentaire du début à la fin. Les premières lignes répondront à votre objection.
J'ai bien lu votre commentaire et j'ai justement repris la définition citée pour la mettre en miroir avec la définition de théisme du même dictionnaire (au passage, mon dictionnaire préféré)
Quant au début de votre post, désolé mais, pour moi, il ne peut pas y avoir de gradation du fait même que ce sont des idées antinomiques.
Pour ma part je ne place pas l'agnosticisme comme étant entre l'athéisme et le théisme mais comme ayant une perception différente des choses.
L'agnostique estime ne pas pouvoir se prononcer, il se place donc de fait en dehors du débat entre croyant et incroyant.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 29 juil.18, 02:34 Message : Ce sont des catégories qui font parti du même axe de débat ontologique. On peut donc faire une gradation.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Le vieux chat Date : 05 août18, 05:16 Message : Je reviens au sujet initial, sans arrière-pensée de démontrer ou prouver quoi que ce soit.
Je suis athée
A comme absolument athée
T comme totalement athée
H comme hermétiquement athée
É accent aigu comme étonnamment athée
E comme entièrement athée
Jacques Prévert
Auteur : 7 archange Date : 07 août18, 21:36 Message : Le pied du sauvage imprimé dans le sable indique la présence de l'homme à ce même athée qui nie un Dieu dont la main est empreinte sur l'univers entier.
Bluettes et boutades - John Petit-Senn
Auteur : Le vieux chat Date : 07 août18, 22:46 Message : La religion est l'opium du peuple
K. Marx
Auteur : Inti Date : 08 août18, 04:26 Message :
7 archange a écrit :Le pied du sauvage imprimé dans le sable indique la présence de l'homme à ce même athée qui nie un Dieu dont la main est empreinte sur l'univers entier
L'existence de Dieu passe par la culture. Il est venu avec une culture et partira avec cette culture. La "culture morale" serait cet espace supérieur à la nature des êtres. Alors peu importe que l' existence ou inexistence de Dieu soit prouvé, dieu est un sentiment d'être et de puissance et a donc bel et bien un impact réel sur du vivant. La main de Dieu est une empreinte dans la conscience collective.
inti a écrit :De toute façon à partir du moment où dieu est un sentiment d'être et de puissance intérieure , dieu existe. C'est tellement vrai que ce sentiment de puissance a investi et s'est affirmé planétairement.
Théistes et athées évoluent dans le même univers créationniste. Leurs logiques respectives sont très interreliées comme deux particules intriquées.
Auteur : vic Date : 08 août18, 05:23 Message :
Estrabolio a dit : L'agnostique estime ne pas pouvoir se prononcer, il se place donc de fait en dehors du débat entre croyant et incroyant.
Ben l'agnostique est incroyant alors parce qu'il ne croit en rien de particulier non , il ne croit ni dans le fait de croire , ni dans le fait de ne pas croire ?
J'avoue que je ne vois pas trop de différence de fond entre agnostique et incroyance .
Auteur : Estrabolio Date : 08 août18, 06:00 Message : Non Vic, la définition du dico est différente de ce qu'on dit couramment "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" donc l'agnostique n'est pas vraiment incroyant.... la différence est subtile mais je pense qu'il y a une différence
Auteur : vic Date : 08 août18, 06:17 Message :
Estrabolio a écrit :Non Vic, la définition du dico est différente de ce qu'on dit couramment "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" donc l'agnostique n'est pas vraiment incroyant.... la différence est subtile mais je pense qu'il y a une différence
Oui parce que l'agnostique croit en un absolu , même si il le dit inaccessible à l'intelligence humaine .
Auteur : Le vieux chat Date : 08 août18, 06:37 Message : Retour aux citations athées.
La théologie, c'est simple comme dieu et dieu font trois
Jacques Prévert
Auteur : Estrabolio Date : 08 août18, 08:50 Message : "Vous me demandez si je suis athée ? ... je suis plus intéressé par notre vin d'ici que par leur au-delà."
Francis Blanche
"On ne devient pas athée par souhait."
Napoléon 1er
Auteur : Inti Date : 08 août18, 09:02 Message : "Dieu est mort". "Amenez moi son meurtrier et qu'on l'exécute". Le scénario est écrit d'avance. ( Nietzsche, style libre)
Auteur : Le vieux chat Date : 09 août18, 08:08 Message : Citation bien connue illustrant le mode de fonctionnement cérébral incohérent des athées:
Dieu merci, je suis athée
Auteur : Le vieux chat Date : 07 sept.18, 08:57 Message : Un Rien vaut mieux que Dieu tu l'auras
Pierre Desproges
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.18, 09:03 Message :
Le vieux chat a écrit :Citation bien connue illustrant le mode de fonctionnement cérébral incohérent des athées: Dieu merci, je suis athée
C'est très rare sur ce forum.
