Résultat du test :

ESTHER1 a écrit :Moi, à votre place je me tairais !

agecanonix a écrit :Seulement, dans le NT, à aucun moment nous ne trouvons une démonstration expliquant que Jésus serait Dieu.

Saint Glinglin a écrit :
La démonstration est implicite : celui qui connaît l'AT comprend que Jésus est Dieu car il dispose de pouvoirs réservés à Dieu selon l'AT : calmer la tempête, marcher sur l'eau, multiplier les pains, ressusciter les morts, etc

SGG a écrit :Même le recrutement des disciples le fait Dieu :

SGG a écrit :Si Jésus n'était pas Dieu, il devrait l'invoquer avant chaque miracle pour le prier de faire ce miracle.

agecanonix a écrit :Curieux alors qu'il doive prier toute une nuit avant de choisir ses apôtres.

Par exemple, le simple fait de se dire "fils de Dieu" a valu à Jésus une opposition virulente des juifs de son époque ? Que dire donc si Jésus s'était déclaré comme étant Dieu ou son égal.

En effet, Justin ne se gène pas pour dire de Jésus qu'il est dieu, mais dans le même dialogue avec Tryphon, il spécifie bien que le Dieu créateur est bien au dessus de Jésus, sans le moindre doute.

Jésus est un dieu, oui, tout comme Irénée affirmera que les chrétiens appelés deviennent des dieux, eux-aussi, à leur résurrection au ciel. C'est le sens commun de ce mot à cette époque là.

Vladimir Lossky, À l’image et à la ressemblance de Dieu, Paris, éd. Aubier-Montaigne, coll. « Le Buisson Ardent », 1967, p. 97.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.

Telle est la raison pour laquelle le Verbe s’est fait homme et le Fils de Dieu, Fils de l’homme : c’est pour que l’homme, en se mélangeant au Verbe et en recevant ainsi la filiation adoptive, devienne fils de Dieu.(Contre les Hérésies livre 3,19,1)

Le Verbe de Dieu, Jésus-Christ notre Seigneur, (...) à cause de son surabondant amour, s’est fait cela même que nous sommes afin de faire de nous cela même qu’il est.(Contre les Hérésies, préface du livre 5)

La vie en l’homme est la gloire de Dieu, la vie de l’homme est la vision de Dieu. (Contre les Hérésies, livre 4, 20:7)

Car l'Auteur du monde, c'est en toute vérité le Verbe de Dieu. C'est lui notre Seigneur : lui-même, dans les derniers temps, s'est fait homme, alors qu'il était déjà dans le monde et qu'au plan invisible il soutenait toutes les choses créées et se trouvait enfoncé dans la création entière, en tant que Verbe de Dieu gouvernant et disposant toutes choses.
Contre les Hérésies - Le Verbe venu dans son propre domaine

La fausseté de leur exégèse saute donc aux yeux. En fait, Jean proclame un seul Dieu tout-puissant et un seul Fils unique, le Christ Jésus, par l'entremise de qui tout a été fait ; c'est lui le Verbe de Dieu, lui le Fils unique, lui l'Auteur de toutes choses, lui la vraie Lumière éclairant tout homme, lui l'Auteur du cosmos ; c'est lui qui est venu dans son propre domaine, lui-même qui s'est fait chair et a habité parmi nous. Ces gens-là, au contraire, faussant par leurs arguties captieuses l'exégèse du texte, veulent que, selon l'émission, autre soit le Monogène, qu'ils appellent aussi le Principe, autre le Sauveur, autre encore le Logos, fils du Monogène, autre enfin le Christ, émis pour le redressement du Plérôme. Détournant chacune des paroles de l'Écriture de sa vraie signification et usant des noms d'une manière arbitraire, ils les ont transposés dans le sens de leur système, à telle enseigne que, d'après eux, dans un texte aussi considérable, Jean n'aurait même pas fait mention du Seigneur Jésus-Christ. Car, en mentionnant le Père et la Grâce, le Monogène et la Vérité, le Logos et la Vie, l'Homme et l'Église, Jean aurait, suivant leur système, mentionné simplement la première Ogdoade, en laquelle ne se trouve point encore Jésus, point encore le Christ, le Maître de Jean. En réalité, ce n'est point de leurs syzygies que parle l'Apôtre, mais de notre Seigneur Jésus-Christ, qu'il sait être le Verbe de Dieu. Et Jean lui-même nous montre qu'il en est bien ainsi. Revenant en effet à Celui dont il a dit plus haut qu'il était au commencement, c'est-à-dire au Verbe, il ajoute cette précision: « Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous. » Selon leur système, au contraire, ce n'est pas le Logos qui s'est fait chair, puisqu'il n'est même jamais sorti du Plérôme, mais bien le Sauveur, qui est issu de tous les Éons et est postérieur au Logos. Contre les Hérésies - Livre 1 constitution du Plérôme

Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père; mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d'être à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus. En effet, comme il n'était pas possible que l'homme, une fois vaincu et brisé par la désobéissance, fût modelé à nouveau et obtînt le prix de la victoire, et comme il était également impossible qu'eut part au salut cet homme ainsi tombé sous le pouvoir du péché, le Fils a opéré l'un et l'autre : tout en étant le Verbe de Dieu, il est descendu d'auprès du Père, il s'est incarné, il est descendu jusque dans la mort", et il a ainsi consommé l' « économie » de notre salut. Contre les Hérésies - Suite du témoignage de Paul

2. JÉSUS N'EST PAS UN PUR HOMME, MAIS LE FILS DE DIEU INCARNÉ DANS LE SEIN DE LA VIERGE
Seul le Fils de Dieu pouvait nous rendre libres
A l'opposé, ceux qui prétendent qu'il n'est qu'un pur homme engendré de Joseph demeurent dans l'esclavage de l'antique désobéissance et y meurent, n'ayant pas encore été mélangés au Verbe de Dieu le Père et n'ayant pas eu part à la liberté qui nous vient par le Fils, selon ce qu'il dit lui-même : « Si le Fils vous affranchit, vous serez vraiment libres. » Méconnaissant en effet l'Emmanuel né de la Vierge, ils se privent de son don, qui est la vie éternelle ; n'ayant pas reçu le Verbe d'incorruptibilité, ils demeurent dans la chair mortelle; ils sont les débiteurs de la mort, pour n'avoir pas accueilli l'antidote de vie. C'est à eux que le Verbe dit, expliquant le don qu'il fait de sa grâce : «J'ai dit : Vous êtes tous des dieux et des fils du Très-Haut ; mais vous, comme des hommes, vous mourrez. » Il adresse ces paroles à ceux qui, refusant de recevoir le don de la filiation adoptive, méprisent cette naissance sans tache que fut l'incarnation du Verbe de Dieu, privent l'homme de son ascension vers Dieu et ne témoignent qu'ingratitude au Verbe de Dieu qui s'est incarné pour eux. Car telle est la raison pour laquelle le Verbe s'est fait homme, et le Fils de Dieu, Fils de l'homme : c'est pour que l'homme, en se mélangeant au Verbe et en recevant ainsi la filiation adoptive, devienne fils de Dieu. Nous ne pouvions en effet avoir part à l'incorruptibilité et à l'immortalité que si nous étions unis à l'incorruptibilité et à l'immortalité. Mais comment aurions-nous pu être unis à l'incorruptibilité et à l'immortalité, si l'Incorruptibilité et l'Immortalité ne s'étaient préalablement faites cela même que nous sommes, afin que ce qui était corruptible fût absorbé par l'incorruptibilité, et ce qui était mortel, par l'immortalité, « afin que nous recevions la filiation adoptive » ? Contre les Hérésies

Celui-ci en effet s'est fait « à la ressemblance de la chair du péché » pour condamner le péché et, ainsi condamné, l'expulser de la chair, et pour appeler d'autre part l'homme à lui devenir semblable, l'assignant ainsi pour imitateur à Dieu, l'élevant jusqu'au royaume du Père et lui donnant de voir Dieu et de saisir le Père, — lui, le Verbe de Dieu qui a habité dans l'homme et s'est fait Fils de l'homme pour accoutumer l'homme à saisir Dieu et accoutumer Dieu à habiter dans l'homme, selon le bon plaisir du Père Contre les Hérésies - Le signe de Jonas

Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe. Contre les hérésies - Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel

Ainsi, dès le commencement, le Fils est le Révélateur du Père, puisqu'il est dès le commencement avec le Père : les visions prophétiques, la diversité des grâces, ses propres ministères, la manifestation de la gloire du Père, tout cela, à la façon d'une mélodie harmonieusement composée, il l'a déroulé devant les hommes, en temps opportun, pour leur profit. En effet, où il y a composition, il y a mélodie ; où il y a mélodie, il y a temps opportun ; où il y a temps opportun, il y a profit. C'est pourquoi le Verbe s'est fait le dispensateur de la grâce du Père pour le profit des hommes : car c'est pour eux qu'il a accompli de si grandes «économies», montrant Dieu aux hommes et présentant l'homme à Dieu, sauvegardant
l'invisibilité du Père pour que l'homme n'en vînt pas à mépriser Dieu et qu'il eût toujours vers quoi progresser, et en même temps rendant Dieu visible aux hommes par de multiples « économies », de peur que, privé totalement de Dieu, l'homme ne perdît jusqu'à l'existence. Car la gloire de Dieu c'est l'homme vivant, et la vie de l'homme c'est la vision de Dieu : si déjà la révélation de Dieu par la création procure la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre, combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure t-elle la vie à ceux qui voient Dieu ! Contre les Hérésies - Par son Verbe et son Esprit, Dieu se manifeste à sa créature : la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu

Et le Verbe « parlait à Moïse face à face, comme quelqu'un qui parlerait à son ami». Mais Moïse désira voir à découvert Celui qui lui parlait. Alors il lui fut dit : « Tiens-toi sur le faîte du rocher, et je te couvrirai de ma main; quand ma gloire passera, tu me verras par derrière ; mais ma face ne sera pas vue de toi, car l'homme ne peut voir ma face et vivre. » Cela signifiait deux choses : que l'homme était impuissant à voir Dieu, et que, néanmoins, grâce à la Sagesse de Dieu, à la fin, l'homme le verrait sur le faîte du rocher, c'est-à-dire dans sa venue comme homme. Voilà pourquoi le Verbe s'est entretenu avec Moïse face à face sur le faîte de la montagne, tandis qu'Élie aussi était présent, comme le rapporte l'Évangile : le Verbe s'acquittait ainsi, à la fin, de son antique promesse. Contre les Hérésies - Les visions des prophètes

Il te faudra, ainsi que tous les lecteurs de cet écrit, lire avec grande application ce que nous avons dit précédemment, afin de connaître aussi les doctrines mêmes dont nous entreprenons la réfutation : car c'est ainsi seulement que tu t'opposeras à elles de la manière requise et que tu seras à même d'assumer la tâche de réfuter tous les hérétiques, rejetant leurs doctrines comme de l'ordure à l'aide de la foi céleste et suivant le seul Maître sûr et véridique, le Verbe de Dieu, Jésus-Christ notre Seigneur, lui qui, à cause de son surabondant amour, s'est fait cela même que nous sommes afin de faire de nous cela même qu'il est. Contre les Hérésies - Livre 5 Préface

• Seigneur du ciel et de la terre
  Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : (...) Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père ? (...) Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire : ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père ; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré

• Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

• " quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu "

lebéréen a écrit :Les anges sont des créatures de Dieu par Jésus CHRIST
Voir Colossiens
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Mettre le Fils de Dieu au niveau des anges est une pure hérésie, quand on considère Colossiens et d'autres textes qui nous disent
que : PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre...ET QUE : toutes choses subsistent en lui.

Les anges ont la vie par le Fils de Dieu BIEN QUE le Père soit plus grand que Fils


Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI viennent toutes choses et pour qui nous sommes,

et un seul Seigneur, Jésus Christ, PAR QUI sont toutes choses et par qui nous sommes.


LE PERE DE QUI SONT TOUTES CHOSES...

LE FILS PAR QUI SONT TOUTES CHOSES...

Seigneur du ciel et de la terre Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu ; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre ; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : ils sont dans l'erreur, les sophistes qui enseignent qu'est Dieu et Père par nature celui qu'ils ont eux-mêmes faussement imaginé, tandis que le Créateur n'est ni Dieu ni Père par nature, mais est appelé ainsi par artifice de langage, parce qu'il domine sur la création, comme disent ces grammairiens dépravés qui exercent leur imagination sur Dieu et qui, répudiant l'enseignement du Christ, font sortir de leurs propres divinations mensongères toute l' "économie" de Dieu : car à leurs Éons ils prétendent donner les noms de Dieux, de Pères, de Seigneurs et même de Cieux, ainsi qu'à leur Mère, qu'ils appellent aussi Terre et Jérusalem, lui attribuant une myriade de vocables.

2 Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père? En fait, il a distingué du vrai Dieu ceux qui sont appelés tels par artifice de langage Mt 6,24, afin qu'on ne s'égare pas en suivant son enseignement et qu'on ne prenne pas une chose pour l'autre. Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire: ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître Lc 18,18, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré.

402 2 1 Quand donc, dans le Deutéronome, Moïse fait la récapitulation de toute la Loi qu'il a reçue du Créateur et dit: "Sois attentif, ciel, et je parlerai, et que la terre écoute les paroles de ma bouche Dt 32,1 !"; quand, à son tour, David dit que son secours vient du Seigneur: "Mon secours, dit-il, vient du Seigneur qui a fait le ciel et la terre Ps 121,2"; quand Isaïe aussi déclare qu'il parle de la part de Celui qui a fait le ciel et la terre et domine sur eux: "Écoute, ciel, dit-il, et toi, terre, prête l'oreille, car le Seigneur a parlé Is 1,2", et encore: "Ainsi parle le Seigneur Dieu qui a fait le ciel et l'a fixé, qui a affermi la terre et ce qu'elle renferme, qui a donné le souffle au peuple qui l'habite et l'Esprit à ceux qui la foulent aux pieds Is 42,5"; 2 et quand, enfin, notre Seigneur Jésus-Christ reconnaît ce même Créateur pour son Père, en disant: "Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre Mt 11,25 Lc 10,21": quel Père veulent-ils que nous entendions par là, ces sophistes dépravés de Pandore? l'Abîme inventé par eux? ou leur Mère? ou le Monogène? ou le Dieu faussement imaginé par Marcion et par les autres et dont nous avons longuement prouvé qu'il n'est pas Dieu? ou - ce qui est la vérité - le Créateur du ciel et de la terre prêché par les prophètes, Celui-là même que le Christ reconnaît pour son Père, Celui-là même que la Loi annonce en disant: "Écoute, Israël, le Seigneur ton Dieu est l'unique Seigneur Dt 6,4" ?

Paroles des prophètes, paroles du Christ
3 Que les écrits de Moïse soient les paroles du Christ, c'est ce que le Christ lui-même dit aux Juifs, ainsi que Jean l'a rapporté dans l'Évangile: "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez moi aussi, car c'est de moi qu'il a écrit; mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles Jn 5,46-47 ?" Il signifie clairement par là que les écrits de Moïse sont ses propres paroles. S'il en va ainsi des paroles de Moïse, celles des autres prophètes sont aussi les siennes, comme nous l'avons montré.

Une autre fois encore, le Seigneur lui-même montre Abraham disant au riche au sujet des hommes encore en vie: "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, lors même que quelqu'un ressusciterait d'entre les morts et irait à eux, ils ne le croiront pas Lc 16,31." 4 Ce n'est pas un conte en l'air que cette histoire du pauvre et du riche. En premier lieu, le Seigneur nous enseigne à fuir les délices, de peur que, en vivant dans les réjouissances mondaines et la bonne chère, nous ne devenions les esclaves de nos passions et n'oubliions Dieu: "Il y avait, dit-il, un riche qui s'habillait de pourpre et de lin fin et festoyait chaque jour brillamment Lc 16,19." C'est à propos de gens de cette espèce que l'Esprit a dit par la bouche d'Isaïe: "Au son des cithares et des harpes, des tambourins et des flûtes, ils boivent le vin; mais ils ne regardent pas les oeuvres de Dieu et ils ne considèrent pas les ouvrages de ses mains Is 5,12." De peur donc que nous n'encourions le même châtiment qu'eux, le Seigneur nous fait voir leur fin. Mais en même temps il donne à entendre que, s'ils écoutaient Moïse et les prophètes, ils croiraient en Celui que ceux-ci ont annoncé par avance, le Fils de Dieu qui est ressuscité d'entre les morts et nous donne la vie. C'est assez dire que tous relèvent d'une même "substance", Abraham, et Moïse, et les prophètes, et le Seigneur lui-même, qui est ressuscité d'entre les morts et en qui croient une foule de circoncis qui écoutent Moïse et les prophètes annonçant la venue du Fils de Dieu. Quant à ceux qui les méprisent et les disent relever d'une autre "substance", ils ne connaissent pas non plus le "Premier-né des morts Col 1,18", puisqu'ils conçoivent comme deux êtres séparés un Christ, qui serait demeuré impassible, et Jésus, qui aurait souffert.

Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive,

CLEMENT D’ALEXANDRIE, Le Protreptique, 1, 8. SC 2bis, p.63.
Oui, je dis bien, le Logos de Dieu devenu homme, afin qu’à vous encore ce soit un homme qui apprenne comment un
homme peut devenir Dieu.

CLEMENT D’ALEXANDRIE, Le Pédagogue, III, 1,1. SC 158, p.13.
Il semble donc bien que la plus grande de toutes les connaissances soit la connaissance de soi-même; car celui qui se connaît lui-même
aura la connaissance de Dieu et, ayant cette connaissance, sera rendu semblable à Dieu.

qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père

lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : ils sont dans l'erreur, les sophistes qui enseignent qu'est Dieu et Père par nature celui qu'ils ont eux-mêmes faussement imaginé, tandis que le Créateur n'est ni Dieu ni Père par nature, mais est appelé ainsi par artifice de langage,

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu

Qu'explique Justin dans cette citation ?
Tous simplement qu'il n'y avait rien d'anormal à affirmer que Jésus était le premier-né de Dieu, et donc un fil de Dieu, puisque les juifs, dans l'AT, considéraient eux aussi que l'expression "fils de Dieu" était légitime pour les anges.
Ainsi Justin met au même niveau Jésus et les anges pour convaincre Tryphon que le pensée chrétienne ne contredisait pas le judaisme.

R. Nahman a dit: Celui qui est aussi habile à réfuter le Minim que R. Idith, 52 le laisse faire; mais pas autrement. Un jour, un Min a dit à R. Idith: Il est écrit: Et à Moïse, Il dit: Monte vers le Seigneur.53 Mais il aurait sûrement été dit: Monte vers moi! - C'était Métatron54 [qui a dit cela], il a répondu, dont le nom est semblable à celui de son Maître, 55 car il est écrit: Car mon nom est en lui. Mais si c'est le cas, nous devrions l'adorer ! Le même passage, cependant, répondit R. Idith dit: Ne sois pas rebelle contre lui, c'est-à-dire ne m'échange pas pour lui. Mais si c'est le cas, 58 pourquoi est-il dit: Il ne pardonnera pas ta transgression? 59 Il répondit: Par notre volonté60 nous ne l'accepterions pas comme un messager, 61 car il est écrit, Et il lui dit: Si Ton [personnel] ] présence ne va pas etc. Talmud de Babylone 38b

Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

Quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, Jésus-Christ notre Maître, a été engendré sans union charnelle, qu’après avoir été crucifié, être mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n’annonçons rien d’inouï par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu8. 8 Apologie, I, 21, 1 (Munier 2006, 187).

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10. 10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).

Nous avons appris que le Christ est le premier-né de Dieu, et nous avons indiqué plus haut qu’il est le Logos, dont le genre humain tout entier a reçu participation11 11 Apologie, I, 46, 2 (Munier 2006, 251)

Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297).

• Je n'ai jamais écrit que Irénée était TJ , où avez vous lu celà ? Si déjà vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'écris, comment pouvez vous prétendre comprendre d'autres textes plus anciens ?

• Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

• quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu

• Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

• La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10. 10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).

• Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297)

C d T a écrit :Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

• 3 Que les écrits de Moïse soient les paroles du Christ, c'est ce que le Christ lui-même dit aux Juifs, ainsi que Jean l'a rapporté dans l'Évangile: "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez moi aussi, car c'est de moi qu'il a écrit; mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles Jn 5,46-47 ?" Il signifie clairement par là que les écrits de Moïse sont ses propres paroles. S'il en va ainsi des paroles de Moïse, celles des autres prophètes sont aussi les siennes, comme nous l'avons montré.

• En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? »TOB

• Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive,

• Personne n'a été déclaré Dieu et Seigneur, de façon absolue par l'Esprit, si ce n'est Dieu qui domine toute chose.

Je reviendrais par petites touches et progressivement sur vos explications dans lesquelles je ne vois rien, à première lecture, qui ne vienne poser un soucis à mes croyances

Par contre j'ai dit que Irénée donnait au mot "théos" un sens différent de celui que l'Eglise catholique actuelle lui donne.

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Vous me citez R. Nahman. Mais hors mis le respect naturel que je porte à tout humain, je n'ai que faire de son avis. J'ai simplement lu ceci d'Irénée :

quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu
Ce qui est mis en comparaison avec la croyance à laquelle Irénée fait allusion concernant les fils de Dieu , ce n'est pas que Jésus soit fils de Dieu, mais qu'il soit comme eux..
Mettons la phrase dans un autre ordre sans modifier l'idée.
" Vous, vous croyez sans difficultés qu'il y a des fils de Dieu, puisque vous les appelez ainsi, et bien ce que nous disons de Jésus, son parcours, et son retour au ciel entre aussi dans cette définition et ne devrait pas vous choquer "

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Or, notez l'ordre des idées développées par Irénée. Seul Jésus a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, et ensuite seulement il est devenu homme.

Le mot "premier-né" prend donc ici toute sa valeur puisque Irénée nous explique sans ambiguïté que Jésus est , au sens propre du terme, précise t-il, coupant toute interprétation au second degré, le premier de ses fils à avoir pris vie faisant de lui un être unique, non pas parce qu'il serait fils, mais qu'il serait le premier..

Irénée cite ici Jean 5:46-47. Or, la déduction qu'il fait de ce texte comporte un erreur de taille.
En effet, le texte est en réalité celui-ci :
En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? »TOB

Ainsi, le texte ne dit pas : "car c'est de moi qu'il a écrit", mais "c’est à mon sujet qu’il a écrit", ce qui ne le pose pas comme l'auteur des paroles dites à Moise mais comme le sujet de ces explications.

Vous affirmez que nous avons ici une affirmation purement trinitaire d'Irénée.
C'est probablement parce que vous retrouvez les trois mots ou notions "Père, Verbe et Saint Esprit dans la même phrase..
Mais au final, c'est votre seul argument car le sens de la phrase ne vient pas vous aider.

Disséquons la réflexion de Juif Nahum Sarna .
Parce que deux textes affirmeraient pour l'un, que Dieu menait le camps des israélites et pour l'autre, que ce serait un ange, ce spécialiste en déduit que l'ange serait Jésus et donc que Jésus serait Dieu..
Raccourci un peu simple si l'on pose l'autre alternative. Dieu serait le décideur et l'ange le réalisateur de la décision de Dieu.
Dans les deux cas, c'est Dieu qui mènerait le camps en confiant cette tâche à un ange, qui pourrait être le Logos, mais un Logos obéissant à Dieu dans cette mission d'ange.

Le simple fait, constaté ici, qu'il faille venir expliquer les propos d'Irénée, démontre le malaise qu'ils provoquent à leur simple lecture.
Or Irénée n'était pas moins ignorant de l'effet que produirait cette phrase et il n'aurait pas manqué de l'expliquer lui-même, ce qu'il ne fait pas.
Nous devons donc nous contenter de dire que pour Irénée Jésus était aussi un ange. point !

Jésus lui, est un être divin, fils unique de Dieu et donc second personnage de l'Univers. Mais en aucun cas l'égal du seul Dieu unique.

Voilà, cher C d T, un premier jet qui me semble contredire votre analyse un peu compliquée.
Vous savez, le christianisme, c'est simple.. ne pas croire que puisque cela vient de Dieu cela devrait être compliqué.

C d T a écrit :Il n'y a rien dans tout ce que j'ai dit qui soit conforme à ce que croit un Témoin de Jéhovah. Sinon vous auriez développé précisément sur le sujet plutôt que de pelleter des nuages en me présentant votre compréhension de ce qu'a écrit Saint Irénée de Lyon

C d T a écrit :Première fallacie intellectuel, vous affirmez que Saint Irénée de Lyon n'a pas la même compréhension du mot sans jamais ne citer aucun des Pères de l'Église attestant que ce dernier n'était pas un chrétien conforme à la Foi Catholique. Il ne s'agit ici que d'une interprétation personnelle de votre part que vous appliquez ensuite sur la réalité. En gros vous faites passer vos impressions pour des réalités.

C d T a écrit :À l'inverse, moi je vous ai fournie des références démontrant que Saint Irénée de Lyon utilise le mot dans une traditions chrétiennes très anciennes qui fut maintes et maintes foi réutilisée par ces Successeurs et pas les moindres NON !! On parle d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Grégoire de Naziance, de Grégoire de Nysse de Maxime le Confesseur de toutes la tradition hésychaste, de la tradition de la vie monastique en générale, de la tradition eucharistique qui est encore bien plus ancienne que Irénée de Lyon.

Irénée a écrit :Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

• Témoignage du Christ
  Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les
  prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore
  bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui
  est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu. De même la parole « Vous ne pouvez
  servir deux Seigneurs » est expliquée par le Seigneur lui-même lorsqu'il dit : « Vous ne pouvez servir
  Dieu et Mammon. » Il reconnaît Dieu pour Dieu et nomme Mammon pour ce qu'il est.

• Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est audessus
  de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique
  expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait
  par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des
  créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs
  puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc at-il
  commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par
  le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. » Et qu'il ait fait toutes choses librement et comme
  il l'a voulu, c'est ce que dit encore David : « Notre Dieu, dans les cieux là-haut et sur la terre, tout ce
  qu'il a voulu, il l'a fait. » Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que
  Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à
  lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été
  fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la
  dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc
  nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens
  rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à
  être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette
  dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.

• Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur : c'est lui qui, par les
  prophètes, a promis d'envoyer le Précurseur, et c'est lui qui a rendu son «Salut», c'est-à-dire son Verbe,
  visible pour toute chair, en le faisant chair lui-même, afin qu'à tous les êtres fût manifesté leur Roi; car il
  fallait que ceux qui seraient jugés vissent leur Juge et connussent Celui par qui ils seraient jugés, et il
  fallait aussi que ceux qui seraient glorifiés connussent Celui qui leur octroierait le don de la gloire.

• Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père, qui a été prêché par les prophètes
  et transmis par l'Evangile, Celui-là même que nous, chrétiens, nous honorons et aimons de tout notre
  cœur, à savoir le Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment.

• C'est cette même foi qu'a annoncée Jean, le disciple du Seigneur. Il voulait, en effet, par l'annonce de
  l'Evangile, extirper l'erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et, bien avant lui, par ceux qu'on
  appelle les Nicolaïtes — il s'agit d'une ramification de la Gnose au nom menteur —. Il désirait les
  confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a fait toutes choses par son Verbe, et qu'il est
  dès lors faux d'affirmer, comme ils le font, qu'autre est le Démiurge et autre le Père du Seigneur ;
  qu'autre aussi est le Fils du Démiurge et autre le Christ d'en haut, qui serait demeuré impassible lors de sa
  descente sur Jésus, le Fils du Démiurge, et se serait envolé de nouveau dans son Plérôme ; que le
  Principe est le Monogène, tandis que le Logos est le Fils de ce Monogène ; qu'enfin notre monde créé n'a
  pas été fait par le premier Dieu, mais par une Puissance située dans des régions tout à fait inférieures et
  coupée de toute communication avec les réalités invisibles et innommables.

• « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
  
  4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre (serviteur) des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

• Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :
  
  « Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »
  
  Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux. Croyez-vous que j'admette ce qu'avance l'hérésie professée parmi vous? Comment les maîtres qui l'enseignent pourraient-ils vous prouver que Dieu parle ici aux anges, et que le corps de l'homme est l'ouvrage de ces derniers ? 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun.

Puisque vous aimez le latin. Attaque ad hominem et, en bon français, inconstance puisque vous me reprochiez de ne pas avoir répondu à votre pavé pour me reprochez le contraire maintenant !

A la différence de vous, je préfère lire l'auteur dans son texte, plutôt que lire ce que d'autres ont bien voulu comprendre de ses textes. Sans doute une paresse intellectuelle de votre part !

Si vous reconnaissez être incapable de comprendre Irénée par vous-même, sans avoir besoin de béquilles dont l'examen pourraient vous apporter bien des surprises, libre à vous, vous vous êtes trompés de direction.
En effet, ce qui m'intéresse ici, c'est précisément ce que Irénée ou Justin ont dit et non pas la façon dont leurs textes ont été ensuite manipulés et déformés par les partisans d'une trinité.

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Je note par contre que vous ne vous lancez jamais dans une explication de texte, vos maîtres , les écrivains trinitaires que vous citez, font office de preuves à vos yeux.

Vos explications sont donc inopérantes puisque vous n'utilisez que l'argument d'autorité qui, à mes yeux, n'a strictement aucune valeur.

Chrétien de Troyes a écrit :Faudra maintenant me donner votre explication de pourquoi Irénée a dit Que Dieu s'est fait homme dans le passage cité. Tout le reste de vos référence c'est du bidon que j'ai déjà déboulonné.

Chrétien de Troye a écrit :C'est un ouvrage qui a fort probablement été écris par un auteur ayant une culture chrétienne fortement déficiente.

Vous semblez oublier une ou deux petites choses. Les Témoins de Jéhovah croient en la Bible, vous, et ce n'est un secret pour personne, vous n'y croyez absolument pas.

Cependant, que personne ne soupçonne que nous ne croyons pas que l'histoire des Écritures soit réelle, parce que nous soupçonnons que certains événements qui s'y rapportent n'ont pas eu lieu; ou qu'aucun précepte de la loi ne doit être pris à la lettre, parce que nous considérons certains d'entre eux, dans lesquels la nature ou la possibilité de l'affaire l'exige, incapables d'être observés; ou que nous ne croyons pas que les prédictions qui ont été écrites du Sauveur aient été remplies d'une manière palpable pour les sens; ou que ses commandements ne doivent pas être littéralement obéis. Traité sur les Principes - Livre 4

Votre " réfutation " ne repose même pas sur elle, mais sur les écrits des fondateurs d'une église qui n'a eu de cesse, pendant des centaines d'années, de mêler paganisme avec christianisme.

Je vous ai un jour invité " à lire l'excellent ouvrage d'Alexander Hislop, " Les Deux Babylones " " afin de vous permettre de découvrir, entre autre chose, la provenance du " concept de l'enfant-Dieu et comment des " Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens " s'en sont emparés pour l'amalgamer avec le Christianisme et le dénaturer. " ( christianisme/saint-maxime-le-confesseur-et-la-deification-t58243.html#p1204758 ). Voici ce que vous m'aviez répondu :

Chrétien de Troye a écrit:
C'est un ouvrage qui a fort probablement été écris par un auteur ayant une culture chrétienne fortement déficiente.

«Le pape est le représentant de Nimrod, dit Hislop, le chef du culte du diable, pour amener toutes ses abominations dans l'Église, comme il l'a fait.» Le pape a-t-il introduit toutes les abominations du culte du diable dans l'Église? fait des déclarations extrêmes comme celle-ci, il discrédite malheureusement ses points valables.
Hislop dit de l'Église Catholique Romaine que ses doctrines et ses disciplines «sur TOUS les aspects essentiels proviennent de Babylone» et qu'elle enseigne «TOUT ce qui déshonore le Très-Haut et ruine le bien-être moral et spirituel de l'humanité. " Le mot «tous», dans ce contexte, est inapproprié. Malgré «l'excès de bagage» accumulé au cours des siècles, l'Église catholique romaine enseigne beaucoup de choses qui sont honorables et morales. »(Woodrow, 111)
https://www.onthecheese.com/seekerworld ... unked.html

L'examen de l'enfer: "Idiots utiles" Article VI, par "Treaclegloch"

Comme je l'ai déjà mentionné du plagiat populaire _Les Protocoles des Sages de Sion, tout mensonge qui fait appel au fanatisme et à l'ignorance des humains n'a pas de date d'expiration. Une telle collection de mensonges est l'ouvrage classique d'Alexandre Hislop, The Two Babylons: Le culte papal prouvé être le culte de Nimrod et de sa femme. C'est surprenant, parce que l'écriture turquoise de Hislop n'était pas une lecture facile pour les lecteurs du 19ème siècle, sans parler de ceux du 21ème siècle. Pourtant, son influence est indéniable, parce que, comme les 16 Crucified Saviours de Kersey Graves et le mythe du 20e siècle d'Alfred Rosenberg, le plan général de Hislop explique tout et ne prouve RIEN de ce qu'il prétend.

C'est la formule de base pour la pseudo-érudition et la pseudo-science, spécialement de la variété conspiraciste. L'attrait pour les humains crédules est presque gnostique dans son approche; les lecteurs pensent qu'ils sont initiés à une explication globale du monde qui les entoure et à la façon dont le reste du monde est dans l'ignorance et l'Autorité veut garder tout le monde dans l'ignorance, mais maintenant le lecteur ne peut plus être gardé dans les ténèbres-- alors qu'en réalité, le lecteur accepte sans discernement les illusions et les tromperies délibérées d'une autorité autoproclamée totalement non qualifiée, et le lecteur finit encore plus loin dans l'ignorance et les ténèbres qu'avant d'ouvrir un livre particulier (souvent auto-publié).

En 1853, le protestantisme britannique était encore sous le choc de la conversion soudaine à l'Église catholique du prêtre et érudit anglican, John Henry Newman. Alors que les catholiques anglais avaient été politiquement émancipés dans les décennies précédentes, l'anti-catholicisme culturel était à peine diminué, et la défection de Newman à minuit attisait les flammes du fanatisme qui avaient été nourries à travers les siècles de Tudor, Stuart, Cromwell et Hanovre. Telle était l'atmosphère réceptive qui a accueilli la publication de The Two Babylons, d'abord comme une brochure en 1853 et ensuite comme un volume de 500 pages en 1863.

En bref, The Two Babylons suit le modèle non seulement de l'érudition de manivelle, mais aussi de beaucoup d'efforts académiques victoriens légitimes, qui peuvent en fait rendre assez difficile de séparer ces catégories les unes des autres. Au XIXe siècle, les «experts» de l'anthropologie, de l'archéologie, de l'histoire, de la science politique, de la psychologie - bref, tous les sujets non régis par la rigueur mathématique - étaient trop enclins à prononcer des explications globales et définitives bien avant les données réelles et vérifiables qu'ils avaient recueillies.

Même au sein des universités, ces «experts sur tout» du XIXe siècle se sont avérés très utiles pour les campagnes de notre Père au-dessous au XXe siècle. Le darwinisme social, le marxisme, la psychanalyse freudienne, la critique biblique supérieure, l'eugénisme et le déconstructivisme néo-zélandais («la trans-évaluation de toutes les valeurs») ont d'abord provoqué le suicide convulsivement destructeur de la civilisation occidentale et prolongé délicieusement.

À bien des égards, The Golden Bough de James Frazier a forcé ses données à s'adapter à la conclusion déjà décidée de Frazier, tout comme Hislop a tendu ses preuves pour The Two Babylons; la différence étant que Frazier était un membre de l'académie, et Hislop - un ministre non diplômé dans une secte presbytérienne dissidente - n'était pas. L'étoile de Frazier a décliné en 1940, bien que Joseph Campbell a joué à bien des égards le Besant à Frazier's Blavatsky.

Cependant, The Two Babylons a maintenu sa vie intéressante près de la clandestinité dans les cercles anti-catholiques; Chick Publications l'offre dans son intégralité et l'exploite également pour de nombreuses accusations contre l'Église catholique publiées dans leurs bandes dessinées "chick-let"., Les Témoins de Jéhovah l'ont citée jusque dans les années 1980, et de nombreux fondamentalistes l'utilisent encore et s'y réfèrent , y compris David Jeremiah. Jadis, l'évangéliste Ralph Woodrow proposait un synopsis plus facile à lire de Hislop, à savoir «Babylon Mystery Religion». Ce livre était TRÈS populaire pour les anti-catholiques; si bien que quand Woodrow a eu une attaque d'éthique et il a retiré le livre de la publication et a écrit et a publié un autre, The Babylon Connection? réfutant Hislop, beaucoup d'anti-catholiques étaient convaincus que Rome avait "Woodrow", même qu'il s'était secrètement converti à l'Église catholique.

En surface, il est difficile de voir pourquoi Hislop a un attrait pour quiconque - jusqu'à ce que l'on se souvienne qu'il y en a beaucoup qui haïssent déjà l'Église de l'Ennemi et qui verront tout argument qui semble prouver cette haine - un La haine a déjà été inculquée dès les débuts de la révolte protestante, Luther et Calvin ayant appelé le pape «anti-Christ», où même les croyances protestantes originales incluaient explicitement cette étiquette. Hislop était simplement fidèle au confessionnal de Westminster et, comme Foxe et de nombreux autres propagandistes britanniques, utilisait le «noble mensonge» naturellement et constamment.

En tant que dissident du C of E, Hislop n'avait pas l'éducation d'Oxford ou de Cambridge, mais Hislop est un exemple concret du Révérend Edward Casaubon, du roman de George Elliot, _Middlemarch_. Casaubon est un pendentif incompétent, dont le livre inachevé sur le syncrétisme chrétien, La clé de toutes les mythologies, souffre que son auteur soit incapable de lire l'allemand, d'où toutes les recherches et publications critiques sur l'archéologie précoce et les études sémitiques dans les années 1830 . Dorothea Brooke, la nouvelle jeune femme de Casaubon, rapidement désabusée, voit immédiatement son mari âgé comme poseur académique; désespérément daté dans ses connaissances, follement inexact dans ses interprétations, et totalement réticent à apprendre réellement le sujet sur lequel il souhaite pontifier. Depuis la publication de _Middlemarch_ en 1870, il est probable qu'Elliot ait utilisé Hislop comme source d'inspiration pour Casaubon, puisque tous les défauts académiques du vicaire fictif étaient ceux de Hislop, comme l'ont révélé de nombreuses critiques d'époque et des critiques de The Two Babylons.

En 1851, juste deux ans avant la publication de The Two Babylons, seulement quatre humains dans le monde avaient déchiffré l'ancienne écriture cunéiforme perse au point de comprendre 200 symboles d'une déclaration royale, qui, comme la pierre de Rosette, était écrite en trois langues fournissant la clé du commencement de la re-compréhension des textes de tablettes d'argile babyloniennes et sumériennes éteintes. Il n'y a donc aucune possibilité que Hislop ait pu soutenir ses prétentions ultra-diffusionnistes de l'ancienne Babylone en tant que source de toute religion païenne, y compris, sous une forme à peine voilée, le catholicisme romain. Beaucoup trop peu de textes sources potentiels avaient été traduits, et ce qui avait été traduit était surtout en allemand, ce que Hislop, comme Casaubon, ne pouvait pas lire.

Tout Hislop devait continuer sur les anciens récits grecs de l'empire babylonien, qui présentait la prétention infondée qu'un roi Ninus régna pendant plus de 50 ans sur un empire qui composait autant de terres que l'Empire perse - une assertion ridicule. Après les spéculations non soutenues des écrivains de la fin du classique et du moyen-âge, Hislop affirma que Ninus était la même personne que le Nimrod biblique - qui obtient 4 références totales presque sans importance - mais Hislop prit la mesure sans précédent de revendiquer l'obscur et historiquement mentionnée Semiramis babylonienne était l'épouse de Nimrod et la mère de Tammuz.

Hislop a eu les récits publiés en 1851 des fouilles d'Austen Henry Layard sur la capitale assyrienne de Ninive avec ses abondantes illustrations de bas-reliefs de palais - mais bien sûr, aucune des marques cunéiformes à côté des représentations n'avait été traduite. Dans un exemple massivement clair de préjugés d'interprète, Hislop a projeté sur ces bas-réquisitoires son «histoire pour tout expliquer», à savoir le roi Nimrod comme le fondateur de l'idolâtrie et tout autre faux culte, engendre un fils, Tammuz, sur le beau et slatternly Semiramis, et quand le fils

Quand The Two Babylons fut publié, bien que l'égyptologie en pierre post-Rosetta n'en fût qu'à ses balbutiements, assez de textes hiéroglyphiques et de gravures avaient été traduits pour démolir l'affirmation de Hislop. L'ancien paganisme égyptien était une adaptation locale de la religion Nimrod-Semiramis-Tammuz. Encore une fois, comme Casaubon, Hislop était désespérément obsolète dans sa connaissance de la religion égyptienne, s'appuyant sur les quelques bribes de connaissances à tirer du culte des mystères gréco-romains hautement syncrétiques de 'Isis' et du Free-maçonnique sauvage. spéculations sur l'Egypte avant la traduction révolutionnaire de Jean-François Champollion de la Pierre de Rosette.

Rien de tout cela ne comptait pour Hislop et rien de tout cela n'a d'importance pour ses fans, ni au 19ème siècle ni au 21ème siècle. Tout comme Joseph Smith Jr. a regardé un papyrus funéraire égyptien, "Le Livre des Respirations", et a inventé le "Livre d'Abraham" Mormon, Hislop a regardé fixement les représentations de Ninive et est venu avec son "méga-histoire" ". Revendication après réclamation après la réclamation échoue absolument le simple "regard sur le test de preuve"; des personnages mythiques très contradictoires comme Zeus, Set, Vulcain, Baal, Krishna, etc ... sont supposés être des adaptations locales de Nimrod; Ishtar, Isis et Aphrodite sont en réalité Semiramis; et de même, Bacchus, Hermès, Horus et Eros sont Tammuz. Ces adaptations locales de l'idolâtrie centrale de Nimrod-Semiramis-Tammuz étaient toutes supposées guidées par Notre Père ci-dessous pour aboutir au culte ultime des idoles de la mère humaine de l'Ennemi et au faux Messie-Enfant promu par la fausse Église de Rome, tous afin de détourner l'attention des humains du vrai culte de l'ennemi. La seule chose que ce démon peut dire à ce supposé compliment, c'est que Notre Père n'est pas stupide - surtout pas aussi stupide que le prétend Hislop.

Peu importe que les écritures babyloniennes et sumériennes soient traduites, dans les 20 ans de The Two Babylons, des milliers de tablettes d'argile, stèles et autres monuments extraits du Proche-Orient, prouvant de façon concluante qu'il n'y avait AUCUN culte de Nimrod-Semiramis-Tammuz être répandu sur le Croissant Fertile et l'Egypte, sans parler du monde entier. Peu importe dans la même période ces traductions ont également montré qu'il n'y avait aucune influence de la religion babylonienne sur les sectes cananéennes proches, et aucune influence sur les croyances religieuses égyptiennes, et encore moins grecques. Ce que je vais faire est de donner deux exemples simples pour démontrer Hislop au sens figuré (comme Joseph Smith Jr. a fait littéralement) parlait de son chapeau.

Hislop était éhonté à décrire toutes les croyances et pratiques catholiques distinctives qu'il pouvait penser dérivées de l'ancien paganisme babylonien - qui, en tant que construction de Nimrod-Semiramis-Tammuz, était un paganisme entièrement de l'imagination de Hislop. La Présence Réelle de l'Eucharistie, la Messe comme Sacrifice, la Confession Auriculaire à un Prêtre - et beaucoup, beaucoup plus, étaient, à Hislop, toutes faites d'abord à Babylone, et peu importe que les traductions suivantes n'aient trouvé aucune preuve des affirmations de Hislop. Quand un Chrétien contemporain mais anti-Catholique parle du 'Catholicisme païen', presque toujours les accusations particulières remontent à Hislop.Une des accusations les plus répétées est la célébration de Pâques.Fondamentalistes et quelques Evangéliques refusent d'utiliser le le mot "Pâques", utilisant plutôt quelque chose comme "Dimanche de la résurrection", parce que, par Hislop, la célébration de Pâques est la célébration à peine voilée de la déesse babylonienne Ishtar, purement à cause des sons similaires des deux mots, et bien sûr, Ishtar = Sémiramis Cependant, si Hislop avait cherché le mot Easter dans n'importe quel dictionnaire, il aurait vu le mot est d'origine germanique, pas sémitique.Un peu plus de recherches dans presque toutes les bibliothèques à la disposition de Hislop aurait découvert la piste du paganisme Il y avait dans le mythe scandinave et germanique une déesse très mineure, Eostre, qui était associée à l'aube, en fait son nom signifie littéralement «E». ast ", de très vieilles racines indo-européennes. Une célébration de l'Equinoxe Vernal en son honneur a été faite par des adorateurs d'Aesir-Vanir, connu sous le nom de "Eostron", qui incluait l'utilisation d'oeufs teints en rouge, de lapins et de poussins pour symboliser la renaissance et la fertilité du printemps.

L'Église, l'Église catholique, avait déjà célébré le «dimanche de la résurrection» pendant près de 400 ans avant que les missionnaires commencent à se convertir dans les forêts allemandes - cependant, l'Église appelait cette fête «Pascal dimanche», et encore aujourd'hui c'est son titre officiel parce que Pascal est dérivé du mot grec Pasca, pour la Pâque. En fait, à part les terres aux langues germaniques (dont l'anglais est), personne d'autre n'appelle Pascal dimanche Pâques.

Les prêtres missionnaires auprès des Allemands virent rapidement les formes extérieures et les sons importuns tant que les croyances des gens changèrent sincèrement. La signification d'Eostron a changé; de la célébration d'une déesse obscure à celle (désastreuse pour nous) de la ré-intrusion de l'Ennemi dans le monde, des œufs teints en rouge du sang répandu et du tombeau de l'Ennemi et des poussins émergeant des œufs et des lapins émergeant des garennes représenté la victoire vulgaire de l'Ennemi sur la tombe. En deux générations, les anciennes significations païennes d'Eostron étaient maintenant les souvenirs d'un grand-parent, et deux générations plus tard, et tout paganisme de Pâques n'était qu'une notation sur un parchemin. Les catéchumènes faisaient face à «l'esostre» pendant leur veillée nocturne avant le baptême, mais l'Orient était maintenant la direction du Fils qui montait.

L'autre calomnie fantastique par Hislop que je souhaite aborder est répétée dans la bande dessinée Chick "The Death Cookie", à savoir que les initiales "IHS" imprimées sur (certains) Hôtes Catholiques représentent VRAIMENT la Trinité égyptienne d'Isis-Horus-Set (alias , Semiramis-Tammuz-Nimrod). Bien que je sache que le sujet entier de l'Eucharistie est désagréable pour nous diables (et agonisant à proximité), il doit être adressé pour comprendre à la fois la vacuité hilarante et la méchanceté admirable de la «pensée» de Hislop. découvert IHS est une ancienne abréviation des trois premières lettres grecques du nom incarnationnel de l'Ennemi, Iota-Eta-Sigma (translittéré en anglais JES), mais l'Eta majuscule ressemble à la majuscule anglaise "H".

Bien sûr, les Égyptiens n'avaient pas de «trinité», mais le culte royal promut un «Ennéade» de dieux et de déesses étroitement liés, avec Set, un peu dans le rôle de notre Père d'en bas, l'ennemi implacable de l'autre. n'a pas d'importance; Hislop ne laisse jamais les faits se mettre en travers de n'importe quel mensonge pour discréditer le catholicisme.

De même, si c'était uniquement à cause du racisme de Hislop, Nimrod était un petit homme noir et Semiramis un grand blond pâle - le péché imaginaire de «mélange de races» pour attiser les feux de la bigoterie, mais toujours un attrait pour des groupes tels que L'alliance, l'épée et le bras du Seigneur.

Un tentateur devrait faire très peu pour promouvoir les deux Babylons pour ceux qui sont sensibles à son mendicité lourde. En effet, même si un homme devrait être désillusionné à propos de Hislop, il y a une chance d'abandonner la religion tous ensemble et de commencer à croire sans discernement la dernière collection de clichés et de tropes émis par plusieurs athées professionnels et sceptiques, parce que dans leur haine et leur malhonnêteté, ces «libres penseurs» sont des frères sous la peau d'Alexandre Hislop.

--Treaclegloch, reviewer

https://www.amazon.com/Two-Babylons-Ale ... filter-bar

Chacun pourra donc juger de votre objectivité, de votre " grande connaissance " que vous prétendez détenir sur cette thématique et qui vous rendrait si supérieur à nous autres. Et puis surtout, cela permet de voir de quelle manière vous fuyez à grandes enjambées tous les éléments qui ne vont pas dans votre sens sans même prendre la peine de les examiner. Vous savez, le temps que vous avez usé ici, et bien il a permis de constater que toutes vos convictions se sont construites à grands renforts de biais de confirmation et de raisonnements circulaires.

Chrétien de Troyes a écrit : leur religion s'est construite sur la haine de l'Église Catholique Romaine et rien d'autre.

Chrétien de Troyes a écrit :(...)

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

• Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur». L'Ecriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité. Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père. De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive

• Témoignage du Christ
  Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu. De même la parole « Vous ne pouvez servir deux Seigneurs » est expliquée par le Seigneur lui-même lorsqu'il dit : « Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon. » Il reconnaît Dieu pour Dieu et nomme Mammon pour ce qu'il est.

• Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc a t-il commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. » Et qu'il ait fait toutes choses librement et comme il l'a voulu, c'est ce que dit encore David : « Notre Dieu, dans les cieux là-haut et sur la terre, tout ce qu'il a voulu, il l'a fait. » Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à
  être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.

• Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur : c'est lui qui, par les prophètes, a promis d'envoyer le Précurseur, et c'est lui qui a rendu son «Salut», c'est-à-dire son Verbe, visible pour toute chair, en le faisant chair lui-même, afin qu'à tous les êtres fût manifesté leur Roi; car il fallait que ceux qui seraient jugés vissent leur Juge et connussent Celui par qui ils seraient jugés, et il
  fallait aussi que ceux qui seraient glorifiés connussent Celui qui leur octroierait le don de la gloire.

• Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père, qui a été prêché par les prophètes et transmis par l'Evangile, Celui-là même que nous, chrétiens, nous honorons et aimons de tout notre cœur, à savoir le Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment.

• « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre (serviteur) des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

• Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :
  « Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »
  Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux. Croyez-vous que j'admette ce qu'avance l'hérésie professée parmi vous? Comment les maîtres qui l'enseignent pourraient-ils vous prouver que Dieu parle ici aux anges, et que le corps de l'homme est l'ouvrage de ces derniers ? 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun.

Gérard C. Endrifel a écrit :On aura noté également que pour réfuter les arguments proposés dans le livre " Les Deux Babylone " vous n'avez pas trouvé mieux que d'user d'un procédé fallacieux consistant à vous en prendre à l'auteur de l'ouvrage plutôt qu'aux arguments entourant la thèse qu'il soutient. Et là où c'est fort, c'est ce raisonnement complètement circulaire consistant à insinuer que puisque Alexander Hislop ne vaut rien alors non seulement son livre ne vaudrait rien, mais tous ceux qui font référence à son livre également

Là, tu fais une grosse erreur puisqu'à la base les Témoins de Jéhovah sont un petit groupe d'étude biblique dirigé par un protestant baptiste. Leur rejet du dogme de la Trinité n'est que la conclusion de leur étude de la Bible et leur a fait rejeter la Trinité enseigné dans leur protestantisme originel.
Dire donc que ce mouvement chrétien s'est construit sur la haine de l'ECAR est donc faux.

Ainsi, comment peut on croire à la Trinité (selon le concile de Trente, ils sont co-égaux, co-éternels) alors que le Christ glorifié parle de son Dieu et du temple de son Dieu ? Peut on être l'égal de Dieu, adorer son égal ?
Jean dit que la Parole est Dieu (ou dieu pour d'autres, je ne veux vexer personne) mais il parle aussi du Dieu de Jésus ! Dieu qui a un Dieu..... à lui seul, Jean donne des arguments fondamentaux aux deux visions du Christ !

God's Body and Our Own Judaism: Part four will utilize selected New Testament texts, kabbalistic texts, the Anim Zemirot, and the Yigdal.

The Dr. Harvey H. Ammerman Memorial Study Retreat
Read more at http://podcast.foundjs.org/the-bodies-o ... yLjBQhs.99

The Foundation for Jewish Studies
The Bodies of God and the World of Ancient Israel: Part IV

http://podcast.foundjs.org/the-bodies-o ... el-part-iv

R. Nahman a dit: Celui qui est aussi habile à réfuter le Minim que R. Idith, 52 le laisse faire; mais pas autrement. Un jour, un Min a dit à R. Idith: Il est écrit: Et à Moïse, Il dit: Monte vers le Seigneur.53 Mais il aurait sûrement été dit: Monte vers moi! - C'était Métatron54 [qui a dit cela], il a répondu, dont le nom est semblable à celui de son Maître, 55 car il est écrit: Car mon nom est en lui. Mais si c'est le cas, nous devrions l'adorer ! Le même passage, cependant, répondit R. Idith dit: Ne sois pas rebelle contre lui, c'est-à-dire ne m'échange pas pour lui. Mais si c'est le cas, 58 pourquoi est-il dit: Il ne pardonnera pas ta transgression? 59 Il répondit: Par notre volonté60 nous ne l'accepterions pas comme un messager, 61 car il est écrit, Et il lui dit: Si Ton [personnel] ] présence ne va pas etc. Talmud de Babylone 38b

Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

La réalité historique c'est qu'il a fallu presque 3 siècles pour que cessent les affrontements sur la nature du Christ et qu'un dogme soit imposé par l'autorité impériale romaine à l'ensemble du monde chrétien.

De même, lorsqu'on lit la Didaché, en dehors de la formule "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" on ne voit pas une parcelle de croyance trinitaire dans les prières.

Ignace, dit aussi Théophore, à celle qui est bénie en grandeur dans la plénitude de Dieu le Père, prédestinée avant les siècles à être en tout temps, pour une gloire qui ne passe pas, inébranlablement unie et élue dans la passion véritable du Christ, par la volonté du Père et de Jésus Christ notre Dieu, – à l’Eglise digne d’être appelée bienheureuse, qui est à Ephèse d’Asie, salut en Jésus Christ et dans une joie irréprochable.


Ignace d'Antioche - Épître aux éphésiens - Introduction

Ignace, dit aussi Théophore, à l’Eglise qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus Christ son Fils unique, l’Eglise bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus Christ notre Dieu ; l’Eglise qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus Christ, le fils du Père ; aux frères qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus Christ notre Dieu toute joie irréprochable


Ignace d'Antioche - Épître aux romains

http://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc2 ... ettres.pdf

Mossieur Chrétien de Troyes, vous n'êtes pas une personne très intéressante. Vous n'avez de cesse que de déprécier ceux qui vous répondent et votre connaissance de la bible est rudimentaire sur le fond. Seuls vous intéressent les écrits de docteurs de votre Loi.

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Contre les Hérésie Irénée de Lyon

Un texte n'a d'intéressant que si vous pouvez l'analyser vous même.. Et nous ne sommes pas plus stupides que ceux qui étaient les destinataires de ces écrits anciens.
Si Justin écrit, c'est pour être compris. Et il n'écrit pas à des théologiens mais à des gens relativement simples.

Dans l'ouverture du Dialogue, [10] Justin décrit son éducation précoce, déclarant que ses études initiales l'ont laissé insatisfait en raison de leur incapacité à fournir un système de croyance qui donnerait l'inspiration théologique et métaphysique à leur jeune élève. Il dit qu'il a d'abord essayé l'école d'un philosophe stoïcien, incapable de lui expliquer l'être de Dieu. Il a ensuite assisté à un philosophe péripatéticien, mais a été mis à l'écart parce que le philosophe était trop avide de son prix. Puis il est allé écouter un philosophe pythagoricien qui lui a demandé d'abord d'apprendre la musique, l'astronomie et la géométrie, ce qu'il n'a pas voulu faire. Par la suite, il a adopté le platonisme après avoir rencontré un penseur platonicien qui s'était récemment installé dans sa ville.
Et la perception des choses immatérielles me subjugua, et la contemplation des idées donna à mon esprit des ailes, de sorte que je supposai bientôt que j'étais devenu sage; et telle était ma stupidité, je m'attendais tout de suite à regarder Dieu, car c'est la fin de la philosophie de Platon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Ma ... ith_Trypho

Donc quand je lis de Irénée: Jésus n'a appelé Dieu, au sens propre du terme, que son Père, j'en conclus simplement que Irénée avait une définition particulière du mot Dieu, qu'il appelait " le sens propre du terme" et qui ne s'appliquait qu'au Père.
Et par voie de conséquence j'en déduis naturellement qu'il existait pour irénée, un sens non-propre du terme..
Partant de là je ne suis plus étonné de lire Irénée en train d'employer le mot "dieu" pour définir le Logos puisque j'en conclus que le sens de ce mot n'est pas le "sens propre du terme".
Je suis donc satisfait puisque j'ai bien compris qu'Irénée plaçait le Père à un niveau supérieur de celui du Verbe ...
Vous voyez, c'est d'une logique imparable.

Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, [c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, ] lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait [ce qui est au ciel et sur la terre] ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait ; qui pour nous hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s’est incarné par le Saint-Esprit, de la Vierge Marie et s’est fait homme ; qui en outre a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, a souffert, a été enseveli et est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures ; qui est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père, d’où il viendra avec gloire juger les vivants et les morts ; dont le règne n’aura pas de fin.
Et au Saint-Esprit.
Nous croyons au Saint-Esprit, Seigneur et vivifiant, qui procède du Père, doit être adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les saints prophètes.
[Ceux qui disent : il y a un temps où il n’était pas : avant de naître, il n’était pas ; il a été fait comme les êtres tirés du néant ; il est d’une substance, d’une essence différente, il a été créé ; le Fils de Dieu est muable et sujet au changement, l’Église catholique et apostolique les anathématise]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nicée

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Contre les Hérésie Irénée de Lyon

Chrétien de Troyes a écrit : Chaque Évangile développe sa propre théologie. Mais si on annalyse ce que représente le Fils de Dieu dans le Judaïsme Antique on ne peut qu'arriver à la conclusion que le Christ est un Homme incarné par la divinité.

D'autre part, tu parles du judaïsme qui considérait le fils de Dieu comme Dieu, pas besoin d'aller chercher ailleurs, c'est dans le NT Jean 5:18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." Mais que répond Jésus voyant cela ?
"19Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement." (la réponse continue pendant plusieurs versets supplémentaires)
Plutôt que de dire qu'ils sont dans le vrai il démontre au contraire qu'il est subordonné au Père !

Les doctrines de l'ECAR n'avaient aucune valeur dans leur religion protestante d'origine, ils ne pouvaient donc se définir en opposition avec des choses auxquelles ils n'avaient jamais adhéré.

Chrétien de Troyes a écrit :Premier problème que je vois est l'utilisation d'un argumentaire de Témoin de Jéhovah. Ne l'étant plus vous-même je vous invite à étudier le sujet de façon sérieuse en consultant des ouvrages de spécialistes universitaires sur le sujet.

Chrétien de Troyes a écrit : Ensuite oui vous avez raison, le Fils est subordonné au Père. C'est ce que le dogme de la Sainte Trinité affirme. Le Fils procède du Père. Il est cependant de même nature que lui.

Je n'ai pas de problème avec la notion de même nature, c'est une des interprétations qu'on peut faire des textes, par contre je ne peux pas croire à une co-égalité (pléonasme mais il n'est pas de moi ) puisque Jésus glorifié parle de son Père comme de son Dieu et qu'il parle du temple de son Dieu !

Chrétien de Troyes a écrit :Jésus Christ est le Fils de Dieu incarné et non le Fils de Dieu. À la fois Homme et Dieu. l'Homme a son Dieu.

Attention, lorsque Jésus dit ça, il n'est plus un humain sur terre mais le Christ glorifié, de même lorsque Paul dit que le Christ se soumettra à son Père, il parle du Christ glorifié !
Peut on être égal et se soumettre, égal et parler de son Dieu. Personnellement, je ne crois pas même avec une volonté sincère de vous faire plaisir

Chrétien de Troyes a écrit : D'abord oui dans le judaïsme antique le Fils de Dieu est une projection de lui-même. C'est un fait maintenant reconnu même chez les juifs d'aujourd'hui.

Dans le Judaïsme antique CdT, le Messie qui est l'autre appellation du Fils de Dieu (psaume 2) n'est pas Dieu lui-même,

Et les premiers chrétiens (pas Origène qui n'en faisait pas parti) ne considéraient pas Jésus, au Ciel, avant que la Parole soit faite chair, ni après la résurrection du Christ (Rm 1:4) comme étant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (selon Actes chap 3 et 4). Apo 1:1 est clair aussi là-dessus.

Dieu le Père(YHWH) n'est pas Dieu le Fils qui serait devenu suite à sa résurrection Dieu le Père. Aucune personne qui prétend avoir l'appel céleste ne peut soutenir cela. Par appel céleste je veux dire ceux qui disent qu'ils vont hériter de demeures éternelles au Ciel.

De plus, que veut dire "projection de lui-même" ? En effet la différence entre Dieu le Père et sa première création est déjà marquée par ceci 'il est l'image du Dieu invisible"

La Parole est selon ce même passage de Paul qui a bien saisi la chose, que le Fils de Dieu au travers de la Création dont il est l'entête pouvait APPRENDRE encore de son Créateur, de son Dieu et Père.

agecanonix a écrit :Au lecteur.

Ayant mis C d T en "ignoré", je ne peux plus le lire puisque je ne veux plus le lire.
J'ignore donc tout de ses arguments.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

agecanonix a écrit :Omar.

Je suis d'accord avec toi même si ce n'est pas pour le même but car pour moi Jésus est quand même le fils de Dieu, le second personnage de l'Univers.

Tout en te respectant, je trouve curieux que tu cites la bible quand elle t'arrange et que tu oublies ce qu'elle dit quand elle démontre l'existence pré-humaine de Jésus.

amitié.

Je reviens sur cette citation d'Irénée.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Vous saisissez la portée de cette affirmation. ??? Irénée certifie ne jamais avoir lu les apôtres , les prophètes et même Jésus utiliser le mot "Dieu" au sens propre du terme pour désigner un autre que le Père.
Pour préciser cette idée, nous dirons donc que selon Irénée, même Jean, qui était un apôtre, n'a jamais appelé Dieu, au plein sens du terme, un autre que le Père et donc jamais le Fils.

Or Irénée connaissait Jean 1:1 . Il le citera dans ses ouvrages.
La portée de cette affirmation est remarquable puisque Irénée affirme qu'il existe donc une différence fondamentale entre l'affirmation " la Parole était avec Dieu" où le mot "Dieu" doit se comprendre au sens propre du terme, et la Parole était "dieu" qui ne peut pas se prendre au sens propre du terme.

Qu'est ce que cela signifie .
Que Jean, tout comme Irénée, n'affirme absolument pas que Jésus est "Dieu", le tout-puissant, mais "un dieu", avec un sens moins "fort" et moins "absolu" que le mot "Dieu" quand il désigne le Père.
Seulement, chronologiquement, Jean situe la nature divine de Jésus alors que ce dernier se trouvait au ciel, au commencement, avec "Dieu".
Ainsi, même au ciel, la nature divine de Jésus ne le rend pas égal à "Dieu", le Père, qui reste le seul à pouvoir être appelé "Dieu", au sens propre du terme.
Et le plus beau, c'est qu'Irénée était parfaitement d'accord avec cette vérité..

Chrétien de Troyes a écrit :Avant de vous répondre j'aimerais avoir toutes les références de ce que vous affirmez. On étudira les passages ensemble par la suite.

Le judaïsme antique n'a absolument jamais développé l'idée que le Messie serait Dieu lui-même.

La surprise des premiers chrétiens sera justement d'apprendre qu'il est le "fils de Dieu" et non pas tout simplement l'un des descendants humains de David comme la prophétie l'avait signalé.

L'attente du Messie et les espoirs mis en lui étaient très largement en dessous de la réalité de ce que Jésus a fait au premier siècle.

Psaume 130
1Cantique des degrés. Du fond de l'abîme je t'invoque, ô Eternel!
2Seigneur, écoute ma voix! Que tes oreilles soient attentives A la voix de mes supplications!
3Si tu gardais le souvenir des iniquités, Eternel, Seigneur, qui pourrait subsister?
4Mais le pardon se trouve auprès de toi, Afin qu'on te craigne.
5J'espère en l'Eternel, mon âme espère, Et j'attends sa promesse.
6Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7Israël, mets ton espoir en l'Eternel! Car la miséricorde est auprès de l'Eternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance.
8C'est lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.

Bonjour,
1 corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Apocalypse 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

8Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. 10Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. 11Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Apocalypse 22 12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Petit détail, avant d'être TJ, j'étais déjà unitarien, je n'ai jamais crû à la Trinité. Si tu discutes avec des catholiques de ce sujet, tu risques d'ailleurs d'être étonné. Personnellement, je n'ai jamais rencontré dans la vie réelle de personnes connaissant les définitions de la Trinité données par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine bien que vivant dans un pays à majorité catholique.....

L’unitarisme1,2 est une doctrine qui affirme que Dieu est un seul et même esprit, et non une « ousia » (ou οὐσία / ousia : « essence », « substance », « être » en grec) en trois hypostases, à savoir le Père, le Fils et l'Esprit, fondement du dogme de la Trinité 3. Il s'oppose donc au « trinitarisme » qui est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451) et que suivent les principales Églises chrétiennes (catholicisme, orthodoxie, protestantisme4).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(theologie)

Acte 15
5Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

Chrétien de Troyes a écrit : Lorsque j'aurai à nouveau du temps à consacrer à mon blog j'y incorporerai l'ensemble de la conversation que j'ai eu avec Agecanonix. Ça pourrait surement servir à d'ex Témoins de Jéhovah
:

RT2 a écrit :
Ne te faut-il pas l'accord de l'auteur du post pour que tu puisses le reproduire sur ton blog ?
Simple question,; en lisant Jean 17:5 on comprend que Jésus en tant que Parole au Ciel existait auprès de Dieu avant la fondation du monde, cela ne peut être ignoré dans son raisonnement quand il dit en Jean 17:3 "toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé". D'après le raisonnement que Jésus tient, il déclare ne pas être Dieu. Autrement dit, pour les Juifs, ne pas être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

• Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres

• mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain,
  il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort — la mort sur la croix. C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom.

agecanonix a écrit :

Comme je ne dialogue plus avec C d T, que j'ai mis en ignoré, je ne peux plus lire ses réponses.
Il parle donc tout seul.

Je poursuis mes explications.

J'entreprend ici une étude du texte de Philippiens 2 où Paul va utiliser l'exemple du Christ pour encourager ses frères à développer une qualité, l'humilité.

Voyez l'entrée en matière de Paul:

• Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres

Paul développe donc une démonstration qui va inciter ses lecteurs à considérer les autres comme supérieurs à eux.

La suite du texte doit donc se greffer sur ce thème, et l'intérêt pour nous réside précisément dans le fait que Paul va citer Jésus comme exemple d'humilité.

Il écrit en effet : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus

Paul poursuit : lui qui était vraiment divin.
Vous noterez que cette traduction , de Louis SEGOND, n'écrit pas que Jésus était Dieu puisque le grec ne le permet pas, mais qu'il était divin.
D'autres traduisent par " de condition divine" , c'est d'ailleurs cette forme qui est la plus courante dans les versions que j'ai consultées.

Le texte s'imbrique ainsi : lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu,

N'oublions pas que nous attendons un exemple d'humilité de Jésus, et nous l'avons précisément dans cette affirmation de Paul.
L'apôtre oppose le fait que Jésus était vraiment divin et son attitude consistant, malgré cela, à refuser un rang d'égalité avec Dieu.

Chrétien de Troyes a écrit :Un légende urbaine cherche à faire croire que les premiers chrétiens étaient unitarien. Or c'est faux

agecanonix a écrit : Et c'est là le paradoxe de la trinité . Jésus ne VEUT pas être l'égal de Dieu, et compte tenu du fait qu'il n'y aurait rien de mal à le vouloir s'il l'était, c'est qu'il n'y est pas..

Logos a écrit : Pour plus de clarté, tu devrais plutôt écrire "le Père" lorsque tu parles du... Père.

En effet, pour un trinitaire la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal de Dieu" ne veut strictement rien dire. En revanche, la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal du Père" prend tout son sens et elle pourra interpeller les trinitaires qui, par définition, prônent l'égalité entre le Fils et le Père (et non entre le Fils et "Dieu").

Cordialement.

• lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu

agecanonix a écrit :Je suis de même nature que Jésus quand il était un homme puisque je suis un homme .

agecanonix a écrit :La trinité suppose une égalité entre le Père et le Fils. Ainsi, tu as raison, affirmer que Jésus n'est pas égal à Dieu n'a aucun sens pour un trinitaire. Mais c'est pourtant la seule approche biblique et c'est celle qui nie l'égalité.

Glinglin a écrit :Tu marches sur l'eau ?

agecanonix a écrit :t il ne faut pas précisément trouver une autre explication au mot "engendrer" que l'impérieux besoin de trouver un mot pour un acte unique et singulier.
Cependant, engendrer signifie toujours "donner la vie" et à chaque fois que la bible l'utilise autrement que pour Jésus, il s'agit toujours d'une apparition de la vie voulue (ou non) par un individu.

Si donc la bible reconnait que Dieu a engendré Jésus, cela signifie qu'il lui a donné vie.

.

Saint Glinglin a écrit :On peut donc arriver à marcher sur les eaux avec un bon entraînement. Voici qui est intéressant....

• C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes (compagnons) associés

agecanonix a écrit : Or, si tous les chrétiens pensaient à l'époque que Jésus était Dieu, la question de sa place par rapport aux anges étaient absolument sans intérêt puisque évidente.

tonton a écrit :
il y a donc à la fois, la possibilité de considérer que Jésus est pleinement " Dieu " et la possibilité de considérer qu'il ne l'est pas. Il y a les 2.

tonton a écrit :Ah mais ça dépend Ageconix ! Ça dépend d'un instant.

Bonjour à toi, que la paix du Seigneur t'accompagne nuits et jours.

Dans les évangiles, il y a des instants où l'on peut faire la distinction entre Jésus et Dieu, et il y a des instants où l'on peut découvrir un lien unique entre Jésus et Dieu.

Notamment au début de l'évangile de Jean , quand Jésus est présenté comme étant La parole. Ou, inversement donc, à d'autres moments, quand Jésus prie Dieu ouvertement.

il y a donc à la fois, la possibilité de considérer que Jésus est pleinement " Dieu " et la possibilité de considérer qu'il ne l'est pas. Il y a les 2.

Donc aussi complexe peut elle paraître, je te rappelle que les églises considèrent avant tout l'idée d'une double nature. C'est à dire que par instant, pleinement Dieu et par instant, pleinement homme.

C'est utile pour comprendre le principe de communion, puisque toi même tu as ta propre double nature, à la fois pleinement homme et à la fois pleinement Dieu. N'est ce pas ce que dit Jésus en Jean 10 ?

il dit que la parole une fois donnée, nous fait l'égal de Dieu.

Attention les chevilles, elles risquent de gonfler, mais pour rester dans la position qui est la nôtre, la précision utile, c'est la définition de l'enfant. C'est à dire que part égal de Dieu, il s'agit de considérer surtout : fait à son image.

Ainsi l'écart entre toi, moi et Jésus, c'est que lui n'a pas besoin de se réconcilier avec sa propre nature divine. Nous, si. Jésus n'a pas besoin de se réconcilier avec Dieu, nous si. Il est lui en parfaite communion avec Dieu, au point je te rappelle qu'il est dit que le Père est dans le fils et le fils dans le Père, que celui qui a vu le fils, a vu le Père, alors que nous, ne le sommes pas.

C'est ce même principe de communion, qui nous permet de considérer que la Parole de Dieu n'est pas une entité indépendante de lui même mais faisant partie de lui même.

tonton a écrit : Dans les évangiles, il y a des instants où l'on peut faire la distinction entre Jésus et Dieu, et il y a des instants où l'on peut découvrir un lien unique entre Jésus et Dieu.

Il n'y a aucune place possible à l'idée que Jésus serait en même temps Dieu .

Logos a écrit :Aux participants à cette discussion : je vous encourage à ne pas répondre au message de Prisca ci-dessus. Je sais qu'il vous viebt à l'esprit des dizaines de versets qui attestent que Jésus était pleinement homme, mais sachez que Prisca les connaît aussi. Sin intervention n'est que du trollage dans le but de détourner la discussion de son thème et d'attirer l'attention sur elle-même, comme elle le fait depuis des mois.

Ne tombez pas dans le panneau. Même le présent message sera probablement pour elle prétexte à faire dévier la discussion.

Je rappelle qu'il existe une fonction "ignorer" qui peut s'avérer nécessaire dans des cas aussi extrêmes.


Il suffit de cliquer sur le pseudonyme, puis de cliquer sur "Ajouter à ma liste d’ignorés".


Cordialement.

F a écrit :Jésus est l'égal de Dieu, il y'a des versets qui le soutiennent, Jésus est inférieur à Dieu, il y'a également des versets qui le soutiennent.

agecanonix a écrit : Ce que le christianisme est devenu n'est plus ce qu'il était à l'origine..

Chrétien de Troyes a écrit : Note aux lecteurs:
Selon la compréhension tordue que les Témoins de Jéhovah ont de l'histoire chrétienne et jamais selon des exégètes universitaires.

Chrétien de Troyes

« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

• L’Église des premiers siècles est multiple. On distingue généralement une christologie paulinienne, d'une christologie pétrinienne, à peu près sur les mêmes positions que Jacques le Juste. On ne connaît en revanche pas grand-chose de celle qui était développée de l'autre côté de l'Euphrate par Thomas, avec Thaddée, Nathanaël (bar Tolmaï), Simon le Zélote. Les écrits des Pères de l'Église : Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Jérôme de Stridon, témoignent des débats — parfois très vifs — qui traversent l'église des premiers siècles. Il en est de même de la dénonciation successive de différentes « hérésies ». Si le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien présents dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.
  
  Les débats se concentrent dans un premier temps sur la nature du Christ. Les luttes sont sévères entre les marcionistes, les Valentiniens et les partisans de Justin de Naplouse. Irénée de Lyon regroupe sous le terme « gnostiques » un ensemble de groupes auxquels il oppose les conceptions de ce qui va devenir la « Grande Église ». Il affirme :
  
  « Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu. (Démonstration de la prédication apostolique, 3) »
  
  Dans la déclaration d'Irénée, il est bien difficile de percevoir une unité des trois personnes divines. De même Jésus n'est encore que « le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité », mais n'est pas encore assimilé à Dieu lui-même.

• Si le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien présents dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.

• Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Chema de l'Ancien Testament

Tableau n° 1

La Sainte Triade dans la Bible hébraïque

· Dieu : en hébreu elohim ; - trad. grecque ho theos ; - en latin Deus.

· YHWH, qui se prononce adonaï ; - trad. grecque kurios ; - trad. latine Dominus ; Seigneur.

· La Parole de Dieu : en hébreu dabar ; en araméen memra ; trad. grecque ho logos ; - trad. latine verbum.

· L'Esprit de Dieu : en hébreu ruah ; - en grec : pneuma ; en latin : spiritus.

Par les textes que nous venons de lire, et par bien d'autres, on constate que la Sainte Triade, dans les quatre Évangiles, ne présente aucune difficulté intellectuelle ni métaphysique. C'est :


Tableau n° 2

1. Dieu, appelé « père » par Jésus de Nazareth ; « votre père », quand il s'adresse à nous ; « mon père » s'il parle de la relation spécifique qui existe entre lui et Dieu.

2. Jésus de Nazareth, le Christ de Dieu, appelé « fils » :
a) lui-même s'appelle « fils de l'homme »
b) Dieu lui-même puis ses disciples l'appellent « fils de Dieu ».

3. L'Esprit saint, qui est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire Dieu qui est esprit : « Dieu est esprit » (Jean 4, 24).- et qui se communique à nous, à notre propre esprit. C'est donc à juste titre qu'on l'a appelé par la suite le don de Dieu : Dieu qui se donne lui-même.

Saint Ignace d'Antioche, mort martyr autour de 110, à Rome, dans sa lettre adressée à l'église de Smyrne, s'exprime ainsi :

Ignace, appelé aussi Théophore, à l'église de Dieu père (theou patros) et de notre bien-aimé Jésus Christ... Je glorifie Jésus Christ Dieu (Ièsoun christon theon) qui vous a rendu si sages... Notre Seigneur qui est vérita­blement de la semence de David selon la chair (Rom. 1, 3), fils de Dieu par la volonté et la puissance de Dieu... (chap. 1)

Lettre aux chrétiens de l'église de Tralles :

Ignace... à l'église sainte aimée de Dieu, le père de Jésus Christ, église qui se trouve à Tralles en Asie...
Soyez donc sourds, lorsque quelqu'un vous parle sans vous entretenir de Jésus Christ, lui qui est de la semence de David, lui qui est né de Maria, lui qui véritablement est né, véritablement il a mangé et bu ; véritablement il a été crucifié et il est mort... Lui qui véritablement aussi s'est relevé d'entre les morts : c'est son père qui l'a relevé, son père qui, d'une manière analogue, nous relè­vera aussi, nous qui croyons en lui - ainsi nous relè­vera son père, dans le Christ Jésus, sans qui nous n'avons pas le vivre véritable...
Si donc, comme certains le disent (...), il n'a souffert qu'en apparence - c'est eux qui sont une apparence - pourquoi suis-je enchaîné, et pourquoi est-ce que je désire combattre avec les bêtes ? C'est donc pour rien que je meurs...

On remarquera, dans ce texte, comment l'accent est mis fortement sur la réalité physique, concrète, de Jésus le Christ, sur son existence humaine, à l'encontre des tendances qui se développaient alors, et selon lesquelles l'existence humaine du Christ n'aurait été qu'une apparence (hérésies dites docè­tes, du grec dokein : sembler, avoir l'air de...).
On remarque aussi que saint Ignace d'Antioche parle le lan­gage concret du Nouveau Testament : Dieu est le père de Jésus le Christ, qui est donc son fils.
Dans sa lettre adressée à l'église de Magnésie, Ignace écrit ceci :

... unique est Dieu, qui s'est manifesté lui-même par Jésus Christ, son fils, qui est sa parole (en grec : logos) qui s'avance en sortant du silence...(chap. VIII).

On aperçoit ici le passage ébauché du langage concret, - Jésus de Nazareth est le fils de Dieu - au langage abstrait, c'est-à-dire celui qui va considérer la parole de Dieu, le Logos de Dieu avant l'incarnation.

Jésus de Nazareth, c'est en effet, comme l'écrit le quatrième Évangile, le Logos de Dieu, mais c'est le Logos de Dieu, c'est-à-dire Dieu lui-même, qui s'est uni l'Homme. Jésus désigne donc l'ensemble constitué par le Logos + l'Homme, et non pas le Logos tout seul. Le terme de « fils », dans le Nouveau Testament, désigne aussi ce même ensemble, et non pas le Logos tout seul. Petit à petit, et progressivement, des théo­logiens vont attribuer au Logos tout seul, considéré à part, ce que le Nouveau Testament disait de l'ensemble, à savoir du Logos de Dieu avec l'homme, ou, ce qui revient au même, de l'homme uni au Logos de Dieu.

A la fin de cette même lettre aux chrétiens de l'église de Magnésie, saint Ignace d'Antioche nous montre comment il comprend la Sainte Triade : c'est le système du Nouveau Testament :

Appliquez-vous donc à vous tenir fermement ancrés dans les dogmes du Seigneur et des apôtres (envoyés du Sei­gneur), ... dans le Fils et le Père et dans l'Esprit, au début comme à la fin, avec votre vénérable évêque (episcopos : celui qui est chargé de veiller sur la communauté chré­tienne, c'est-à-dire l'Église). Soyez soumis à votre évê­que et les uns aux autres, comme Jésus Christ (a été soumis) au Père selon la chair, et les apôtres (les envoyés) au Christ et au Père et à l'Esprit, afin que votre unité soit physique et spirituelle. (chap. XIII).

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

• Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! » .

• Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint

agecanonix a écrit :Vous me citez Ignace d'Antioche . Où voyez vous qu'il soit un écrivain du NT et pour quelle raison pensez vous que ses écrits n'ont pas été joints au NT.

• Dans ce cas, le système logique est déplacé. C'est un autre système logique qui se présente. Nous sommes dans un autre système de référence, pour parler comme les mathématiciens.
  
  Dans le système logique constitué par tous les textes du Nouveau Testament, le terme de « père » désigne Dieu, purement et simplement. Père est strictement synonyme de Dieu. Le père = Dieu, et réciproquement.
  
  Le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement ou considéré concrètement en son existence his­torique, empirique : c'est donc celui que plus tard on appellera « le Verbe incarné », c'est-à-dire, en un autre langage, Dieu qui s'unit l'Homme, ou, ce qui revient strictement au même, l'Homme véritable uni à Dieu véritable.
  
  Dans le nouveau système logique qui apparaît autour du IIIe siècle - nous allons y revenir - le terme de « fils » ne désigne plus directement ou immédiatement Jésus de Naza­reth pris concrètement ou considéré concrètement, mais le Logos de Dieu considéré ou envisagé avant son incarnation, indépendamment de l'incarnation, et en son éternité.
  
  Il en résulte que le terme de « père » change de significa­tion, par un effet de rétroaction, pour parler comme les cybernéticiens.
  
  Dans le système logique du Nouveau Testament, le terme de « père » désigne Dieu purement et simplement.
  
  Dans le nouveau système logique inauguré par les théolo­giens qui ont décidé d'appeler « fils » le Logos de Dieu considéré en son éternité, le terme de « père » en vient par la force des choses à signifier le père du Logos, c'est-à-dire celui qui, en Dieu, est père de son propre Logos !

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

L'union hypostatique (en latin : unio personalis) est un concept de la théologie chrétienne qui désigne l'union des deux natures, divine et humaine, en la personne de Jésus-Christ. Il provient du mot grec ὑπόστασις, hupóstasis, qui signifie « hypostase », c'est-à-dire « fondement », « substance ».
L'union hypostatique se situe au centre de la christologie et du dogme de la Trinité chrétienne. Elle est indissociable de la notion d'Incarnation et de sa conséquence : l'interaction entre les deux natures du Christ (la communicatio idiomatum) .
Le concile d'Éphèse (431) définit l'union hypostatique des deux natures, humaine et divine, du Christ. Il proclame le Christ homme et Dieu. Puis, à partir du concile de Chalcédoine (451), la théologie emploie la notion d'hypostase dans le sens de « personne ».
Entre autres théologiens, Augustin d'Hippone traite de ce sujet[1], suivi par Thomas d'Aquin[2] ou des philosophes tels que Fichte, Hegel ou Kierkegaard.
http://kiwix.demo.ideascube.org/wikiped ... tique.html

• Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.
  
  Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils !
  
  Le système logique est déplacé ou, comme on dirait dans les disciplines physiques qui s'occupent des ondes lumineu­ses, déphasé. Le terme de « fils » a changé de sens, et donc le terme de « père » aussi. Nous verrons plus loin en quoi consiste ce troisième système, - puisque le premier, c'était le système de la Bible hébraïque ; le second, le système du Nouveau Testament.
  
  Ajoutons ici simplement que l'idée de considérer Dieu comme étant le père de son propre Logos est une idée étran­gère à la tradition biblique, aussi bien hébraïque que néotes­tamentaire. C'est une idée qui a sans doute son origine dans des spéculations de type théosophique sur le Logos de Dieu, spéculations comme on en voit se développer par exemple chez le philosophe judéen Philon d'Alexandrie, au premier siècle de notre ère.

lebéréen a écrit :agecanonix

vous trouvez des excuses pour ne pas me répondre...

Quelle tristesse

• L'union hypostatique (en latin : unio personalis) est un concept de la théologie chrétienne qui désigne l'union des deux natures, divine et humaine, en la personne de Jésus-Christ. Il provient du mot grec ὑπόστασις, hupóstasis, qui signifie « hypostase », c'est-à-dire « fondement », « substance ».
  L'union hypostatique se situe au centre de la christologie et du dogme de la Trinité chrétienne. Elle est indissociable de la notion d'Incarnation et de sa conséquence : l'interaction entre les deux natures du Christ (la communicatio idiomatum) .
  Le concile d'Éphèse (431) définit l'union hypostatique des deux natures, humaine et divine, du Christ. Il proclame le Christ homme et Dieu. Puis, à partir du concile de Chalcédoine (451), la théologie emploie la notion d'hypostase dans le sens de « personne ».
  Entre autres théologiens, Augustin d'Hippone traite de ce sujet[1], suivi par Thomas d'Aquin[2] ou des philosophes tels que Fichte, Hegel ou Kierkegaard.

lebéréen a écrit :Merci Prisca ...Puisque tu apprécies ce que je dis, c'est que tu apprécies le don de DIEU à l'humanité, son Fils bien aimé qui est descendu du ciel par amour pour nous pour nous sauver du péché qui nous colle à la peau(qui nous enveloppe si facilement dit Paul)
Je ne comprend pas comment on peut en arriver à nier la divinité du Christ, le divino/humain Fils de Dieu, PAR QUI DIEU le Père a créé le monde et fait la purification des péchés...etc
Hébreux 1
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

agecanonix a écrit :Par contre je lis dans un ouvrage de cet auteur le texte que j'ai proposé depuis plusieurs messages et dans lequel celui-ci reconnait très honnêtement que la façon dont le NT identifiait le Père et le Fils est très différente de la façon dont les auteurs non bibliques plus tardifs, et parmi eux ceux du IV et V siècle , envisageaient ces mots.
En d'autres termes, un chrétien lambda du premier siècle qui lisait le mot "Père" dans le Nouveau Testament comprenait "Dieu", simplement et entièrement "Dieu" .. et quand il lisait "fils", il ne comprenait jamais "Dieu".. mais "Jésus"..

agecanonix a écrit :C'est comme pour l'évolution. Certains savants démontrent que telle théorie est impossible, scientifiquement impossible, ce n'est pas pour autant qu'ils ne croient pas en une autre théorie, qu'ils défendent souvent, et aboutissant quand même à une évolution.

agecanonix a écrit :Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas Tresmontant, mais c'est son témoignage, sa découverte..
C'est pourtant simple et vous allez pouvoir constater que C d T va toujours et encore affirmer que je fais de Tresmontant un unitarien.
Vous savez, des fois, c'est pénible de parler à des murs...

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

Chrétien de Troyes a écrit : Ça ne démontre pas que l'auteur affirme que le Christ n'est pas l'incarnation divine. Vous instrumentalisez les propos de l'auteur pour leur faire dire ce que vous voulez et comme il est mort, vous vous en sortez assez bien.

C d T a écrit :C'est quoi ça? Vous parlez de quelle évolution? Évolution biologique?
Aucun scientifique n'a réussi à démontrer que l'évolution est impossible. L'exemple est foireux.

C d T a écrit :Ça montre votre niveau d'honnêteté et d'intégrité. Vous instrumentalisez les propos de cet universitaire pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Dans son texte il marque la distinction claire entre la filiation christique entre Jésus et Dieu et entre l'Homme et Dieu. Cette relation s'appelle depuis Cyrille d'Alexandrie «union hypostatique»

C d T a écrit :Faire du cherry picking de citations, ce n'est pas une démonstration
On fait pas ça à l'université! Si vous cherchiez à démontrer que les premiers chrétiens étaient unitarien, vous auriez dû utiliser une méthode d'exégèse universitaire. Mais non vous avez préféré instrumentaliser les propos d'un honnête universitaire Catholique qui n'est plus là pour se défendre parce qu'il est mort !!
C'est dire votre niveau d'honnêteté et d'intégrité.
Finalement c'et quoi la différence entre un Témoin de Jéhovah et un musulman? Il n'y en a pas, les deux utilise les mêmes méthodes fallacieuses d'exégèses bidon qui consiste à faire du cherry picking de citations de différents ouvrages et auteurs, et ce, même s'ils sont plus là pour se défendre.

tonton a écrit :Es t-il réellement nécessaire de ne se nourrir que de certitude ?

• Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. - Jean 17:3

tonton a écrit :Et pourquoi, Agécanomix, l'idée de la possibilité de voir en Christ, à travers les écrits, une distinction entre Dieu et lui, autant que la possibilité de trouver un lien unique, serait elle inconfortable ?

Es t-il réellement nécessaire de ne se nourrir que de certitude ?

la réalité est que justement, ce débat à lieu depuis 2 000 ans.

dans un autre débat, nous avons présenté l'idée de la trinité sous la forme d'une action : rencontrer, rassembler, communier.

Mais dans le principe de communion, il est vrai, que la définition, n'est pas encore aboutie sur un absolu bien concret. Toutefois, nous avons, à travers nos expérience ésotériques, l'idée d'une présence qui nous unie à ce Dieu, dont nous parlons si souvent. Il est, sans pouvoir tout définir réellement, dans les moments de transcendance, autant en nous, que tout autour de nous. La communion se fait alors transcendante.

Nous sommes l'argile et Dieu est le potier. Dans ces moments de transcendance, nous avons un peu le sentiment, d'être un morceau de sucre qui se dissolue dans une tasse de café. En appelant à tes propres expériences de communion avec le Seigneur, je suppose que tu comprends l'image que je viens de te proposer. Ce n'est qu'une image.

Mais, si tu la comprends, penses tu, que pour le moment, le sucre s'est complètement dissolue ?

Ne t'inquiète donc pas, ceci viendra le moment choisi par Dieu uniquement. Il est donc inutile de chercher la cuillère pour faire le mélange mais plutôt d'accepter que Dieu est à l'oeuvre même si forcement, nous ne pouvons pas nous nourrir que de certitudes.

Nous sommes l'argile, il est potier.

agecanonix a écrit :Vous défendez un christianisme en évolution comme si la révélation de Dieu et de son fils était inachevée au premier siècle et que Dieu s'était ménagé un autre temps pour affiner et révéler d'autres vérités plus compliquées.
Mais vous prenez le risque de l'apostasie car qu'est ce qui ressemble le plus à une apostasie qu'une fausse révélation de Dieu.

Je choisis la sécurité. Les chrétiens du NT n'enseignaient pas la trinité ! Alors moi non plus. Et Dieu ne peut pas s'en offusquer puisqu'il a permis cette position pendant plus d'un siècle.

J'ai donc effectivement une certitude. Un chrétien du premier siècle serait perdu si on lui expliquait ce que le dogme de la Trinité a produit.

agecanonix a écrit : Tous les exégètes sérieux comme Tresmontant ou Frédéric Lenoir , pour ne citer qu'eux, reconnaissent que

D'ailleurs, dès lors où l'on reconnait que le mot "trinité", et que tout un vocabulaire spécifique a du être inventé, en plusieurs siècles, pour aboutir à l'hypothèse trinitaire du V siècle, on est obligé de convenir qu'une évolution a eu lieu.
En effet, si les premiers chrétiens ne semblaient pas peiner pour définir Dieu et son fils avec un vocabulaire simple et abordable, on comprend mal qu'il ait fallu inventer des mots et des concepts pour dire la même chose, mais en plus compliqué..
Ce que je vous dis là est du pur bon sens.

tonton a écrit :Agécanonix et Gérard,

Que la paix du Christ vous accompagne.


Aucun chrétien d'aujourd'hui ne peut se prétendre chrétien des premiers temps. A moins bien sûr, de croire en la réincarnation et de se souvenir d'une vie antérieure ce qui n'est pas l'option du christianisme.

Vous êtes, autant que moi, bien différents de ces gens, qui eux bien sûr avaient " leurs combats " comme nous avons les nôtres.

Ainsi, vous prétendez que les différents points de vue, dans les églises se sont construits avec le temps, en partie, vous avez bien sûr raison, mais en partie seulement. A la lecture des épîtres, nous voyons bien que les écarts de conviction, quand à l'idée de la foi en Christ et la façon de la transmettre, nécessita des mises aux points d'où la présence, justement, des épîtres en question.

Si, comme vous le dites, il n'y avait strictement aucun écart d'interprétation durant le 1e siècle, alors les épîtres n'auraient même pas existé.

Tonton a écrit :Ensuite vous présentez l'idée d'un acte parachevé, mais cet acte si il démarre à la pentecôte, en se parachevant, par l'élévation de Jésus, qui est effectivement un acquis, se poursuit ensuite par l'action de l'Esprit. Un Esprit qui transforme. Bien sûr, c'est un ensemble, qui va de la naissance de Jésus, passe par son enseignement, puis la croix ( qui n'est pas la finalité ).

Cet Esprit qui transforme, nous le voyons parfaitement en regardant l'histoire de Pierre. Puisque nous voyons la différence entre le Pierre des évangiles et le Pierre des épîtres.
Le Pierre des évangiles, se montre régulièrement défaillant, mais je prendrai en exemple, sa réaction quand Jésus annonce la réalisation de ses souffrances à venir. Il a la certitude de pouvoir les éviter, et vous savez bien ce que Jésus lui répond.
On peut en tirer un enseignement, mais on peut aussi voir que Pierre pense à ce moment qu'il peut avec ses petits bras musclés, changer le court des événements en s'opposant au mal par le mal que lui même pourrait faire.
D'ailleurs lors de l'arrestation de Jésus, un de ses compagnons tire l'épée. Mais Jésus lui n'a pas d'autre réaction que d'aller soigner, celui qui pourtant, venait l'arrêter.
Celui qui vit par l'épée mourra par l'épée.

Dans ses épîtres, Pierre affirme justement, que l'on ne doit pas répondre au mal par le mal, et qu'il faut lui répondre par le bien. On voit alors une évolution de Pierre lui même, qui peut d'ailleurs aussi se déceler dans le livre des actes quand il entreprend son voyage vers Corneille, à qui il dira d'ailleurs que Dieu lui appris, qu'aucun homme n'est impur.

Donc, je peux dire que les chrétiens et cela dés le premier siècle, ont eu aussi bénéficier de ce travail de l'Esprit tout comme les chrétiens des siècles suivant, ceux d'hier et ceux de demain.

Ainsi, si vous pensez que depuis le passage de Jésus, il n'y a plus rien à apprendre, vous enlevez alors ce parcours, cette évolution, cette nouvelle naissance, cette transformation en " nouvelle créature ", qui concerne tout chrétien dans son parcours de sanctification.

Ce serait comme dire que Dieu ne se montre depuis, plus disponible, pour nous accompagner sur le chemin de notre vie.

Or la vie des chrétiens du premier siècle et la nôtre d'aujourd'hui, est forcement aussi différente que peut être celle de Tonton de celle Agécanonix.

Qui peut prétendre, savoir avec certitude, de quoi son lendemain sera fait ? Qui peut prétendre que telle personne ne bénéficiera pas de l'apport de Dieu, la guidance, dans son esprit par l'Esprit, la transformant et l'invitant à voir les choses " autrement " et que telle personne n'en bénéficiera pas ?

Si je m'appuis sur l'exemple de Paul, ce qui est arrivé à sa propre personne, je ne peux qu'avoir le sentiment que Dieu peut agir dans le cœur de qui il veut, ce qui ne sera jamais votre cas, ni le mien.

Ceci étant, je comprend votre inquiétude, je comprend que vous ayez besoin de vous rassurer pour savoir si vous participerez au banquet. Vous dressez une table et mettez la nappe, puis vous vous asseyez et alors vous avez besoin de vous rassurer afin d'être sûr d'être au bon endroit.

Ainsi, vous cherchez à répondre aussi, à vos propres incertitudes et à vos inquiétudes. Ce n'est pas un reproche, tout le monde le fait.

De quoi êtes vous donc inquiet ?

Probablement, je ne fait que supposer pour autant, que vous avez besoin de savoir si vous aurez droit à cette vie éternelle. Je n'ai pas de leçon à vous donner sur la façon de gérer ce sentiment, mais je me permet de constater que nous ne nous nourrissons pas que de certitudes mais aussi d'interrogations.

Et comme le sens que cet auteur donne à ces deux mots dans le texte biblique est exactement celui que les témoins de Jéhovah leur donnent, j'en déduis, et nos lecteurs aussi, que les témoins de Jéhovah aurait été bien plus à l'aise au premier siècle pour définir Dieu et son Fils que les trinitaires de toutes les époques.

Il y a donc immanence réciproque entre Jésus, celui qui dit : Je, moi, - et Dieu, qu'il appelle le père, ou : mon père.
En considérant Jésus de Nazareth avec les yeux de l'intel­ligence, nous n'atteignons pas l'homme seul, ou l'homme seu­lement, homo solitarius pour parler comme les Latins ; - mais nous atteignons le tout, ou l'ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou, ce qui revient strictement au même : l'Homme véritable uni à Dieu véritable.
Si cette union est effectuée, réalisée, comme l'enseigne la Sainte Écriture, depuis l'instant de la conception, c'est-à-dire depuis l'instant de la création de l'âme humaine de Jésus, alors il en résulte que l'enfant que Maria a porté en elle pendant neuf mois et qu'elle a mis au monde, n'est pas un enfant d'homme seulement, exclusivement, - mais c'est l'enfant d'homme uni à Dieu depuis l'instant de la conception ou, ce qui revient strictement au même, Dieu qui s'unit cet enfant d'homme.
Par conséquent, si nous considérons comme il convient de le faire, à cause de l'union, cet ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou l'Homme uni à Dieu, - nous pou­vons et nous devons dire que Maria était mère de Dieu, en grec theotokos puisque celui qu'elle a porté et mis au monde, c'est Dieu qui s'unit l'Homme.
Cela ne signifie pas, bien évidemment, que Maria ait créé Dieu : proposition absurde. C'est Dieu qui a créé Maria ; c'est Dieu qui a créé l'enfant d'homme qui se développe en elle ; c'est Dieu qui s'est uni, depuis l'instant de la concep­tion, cet enfant d'homme. Mais il reste que, à cause de cette union, il est légitime de dire que Maria est mère de Dieu.
Source: http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ologie.htm

Disons que la démonstration est un peu subtile ce qui me fait hésiter à vous la proposer !
J'ai entretenu une correspondance avec un scientifique adepte de la panspermie et qui, dans ses conférences universitaires, fait d'abord la démonstration que l'apparition de la vie sur la terre est impossible. En effet, la datation des premières bactéries indique qu'elles existaient déjà il y a plus de 3,7 milliards d'années sur terre, et donc beaucoup trop proche du chaos que connaissait notre planète à sa genèse pour permettre leur évolution. En effet, une bactérie est déjà un organisme vivant assez compliqué.
Ainsi, il en conclu, avec beaucoup de véhémence, que la vie n'a pu venir que du cosmos, d'où la panspermie.
Seulement, une légion d'autres scientifiques s'ingénient à démontrer que la vie n'a pas pu venir du cosmos puisque les bactéries dont nous avons les traces fossiles sont assez bien connues des scientifiques et notamment leur incapacité absolue de survivre aux rayons cosmiques qui vous tuent en un temps trois mouvements toute forme de vie comme ces bactéries.
Ainsi, comme au judo, comme avec notre philosophe, j'utilise la démonstration scientifique des uns et des autres pour apporter la preuve dont j'avais besoin.
Si la vie n'a pas pu naître sur la terre, à cause d'un manque de temps, et si elle n'a pas pu venir du cosmos, à cause des rayons cosmiques qui l'aurait tué dans l'oeuf, alors les évolutionnistes ont un problème.
Je vous ai simplifié cela au maximum espérant que vous aurez réussi à comprendre .

C d T a écrit :Ça montre votre niveau d'honnêteté et d'intégrité. Vous instrumentalisez les propos de cet universitaire pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Dans son texte il marque la distinction claire entre la filiation christique entre Jésus et Dieu et entre l'Homme et Dieu. Cette relation s'appelle depuis Cyrille d'Alexandrie «union hypostatique»

Déjà, j'ai beaucoup de respect pour les musulmans en général, ils se montrent moins arrogants que vous. Essayer de maîtriser vos haines, c'est déjà mauvais pour votre santé (acidités) et cela vous rend très antipathique.

La méthode universitaire passe toujours par l'examen des acquis et notamment par les citations de ceux qui nous ont précédés sur les sujets abordés.

Vous semblez peu connaitre le travail universitaire.. ce n'est pas grave, tout le monde ne sait pas tout, mais de grâce, ne vous ridiculisez pas en avançant des explications un peu farfelues.

C d T a écrit :La théorie de l'Évolution ne traite pas de l'origine de la vie. Allo !?
C'est l'origine des espèces. Allo ?!

agecanonix a écrit : si donc Paul ou Jean nous disent que Jésus a pour Dieu celui qu'il appelle son Père et si c'est comme cela que les chrétiens du premier siècle le comprenaient, alors moi-aussi.

Il n'y a pas à développer une métaphysique compliquée quand les choses sont simples.

agecanonix a écrit : si donc Paul ou Jean nous disent que Jésus a pour Dieu celui qu'il appelle son Père et si c'est comme cela que les chrétiens du premier siècle le comprenaient, alors moi-aussi.

Il n'y a pas à développer une métaphysique compliquée quand les choses sont simples.

Logos a écrit :

Exactement ! Dès lors je pense que tu as bien raison de ne plus répondre à CdT qui n'a manifestement rien à faire de ce qui est marqué noir sur blanc dans la Bible, et qui préfère se référer à des enseignements philosophiques humains très largement sujets à caution.

C'est toujours très délicat de dialoguer avec quelqu'un qui se fie davantage à la parole des hommes plutôt qu'à celle de Dieu.

Cordialement.

agecanonix a écrit :Et il le prouve en faisant référence à Cyrille d'Alexandrie qui sera obligé d'introduire la notion d'union hypostatique pour expliquer la trinité, mots dont les premiers chrétiens n'avaient pas besoin puisque pour eux Jésus n'était pas Dieu, ce que notre exégète ne cesse d'expliquer dans son ouvrage.

Il y a donc immanence réciproque entre Jésus, celui qui dit : Je, moi, - et Dieu, qu'il appelle le père, ou : mon père.
En considérant Jésus de Nazareth avec les yeux de l'intel­ligence, nous n'atteignons pas l'homme seul, ou l'homme seu­lement, homo solitarius pour parler comme les Latins ; - mais nous atteignons le tout, ou l'ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou, ce qui revient strictement au même : l'Homme véritable uni à Dieu véritable.
Si cette union est effectuée, réalisée, comme l'enseigne la Sainte Écriture, depuis l'instant de la conception, c'est-à-dire depuis l'instant de la création de l'âme humaine de Jésus, alors il en résulte que l'enfant que Maria a porté en elle pendant neuf mois et qu'elle a mis au monde, n'est pas un enfant d'homme seulement, exclusivement, - mais c'est l'enfant d'homme uni à Dieu depuis l'instant de la conception ou, ce qui revient strictement au même, Dieu qui s'unit cet enfant d'homme.
Par conséquent, si nous considérons comme il convient de le faire, à cause de l'union, cet ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou l'Homme uni à Dieu, - nous pou­vons et nous devons dire que Maria était mère de Dieu, en grec theotokos puisque celui qu'elle a porté et mis au monde, c'est Dieu qui s'unit l'Homme.
Cela ne signifie pas, bien évidemment, que Maria ait créé Dieu : proposition absurde. C'est Dieu qui a créé Maria ; c'est Dieu qui a créé l'enfant d'homme qui se développe en elle ; c'est Dieu qui s'est uni, depuis l'instant de la concep­tion, cet enfant d'homme. Mais il reste que, à cause de cette union, il est légitime de dire que Maria est mère de Dieu.
Source: http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ologie.htm

Logos a écrit :C'est toujours très délicat de dialoguer avec quelqu'un qui se fie davantage à la parole des hommes plutôt qu'à celle de Dieu.

Tonton a écrit :Il y a effectivement un risque quand nous nous montrons trop précis dans le dogme et dans l'image, le risque de se priver de toute une réflexion.

Ainsi chercher Dieu, certes c'est important, mais personne ne peut en réalité, en tout cas aujourd'hui, nous le montrer du doigt précisément.

Je répète, en quoi c'est inconfortable ?

D'un autre côté, on ne pas non plus nier, les réalités anthropomorphiques, d'un Dieu qui se veut avant tout comme siégeant au milieu de son peuple comme au centre de notre cœur ( le temple de la seconde alliance ) parce que c'est ce qui fait aussi, la réalité de son existence, par une accessibilité qui nous permet de dire que " Dieu est vivant ".

C d T a écrit :1 L'auteur dit que le terme Père signifie Dieu.
2 L'auteur dit que le terme fils signifie Jésus de Nazareth.
3 L'auteur dit que Jésus de Nazareth est l'union de l'homme véritable au Dieu véritable.
4 L'auteur dit que la vierge Marie a engendré L'homme véritable uni au Dieu Véritable.
5 L'auteur dit que la Vierge Marie est la Mère de Dieu. C'est à dire la Théotokos.
6 L'auteur affirme donc nécessairement que Jésus de Nazareth est Dieu.

• Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

• Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.(...)

prisca a écrit :Prenez pour votre argumentaire les versets de la Bible et non pas votre point de vue personnel.

agecanonix a écrit : Puis il dit que les points 3 à 6 sont antérieurs au NT citant des Pères de l'Eglise et des Saints catholiques qui ont vécu bien plus tard.

Estrabolio a écrit :Merci pour cette tranche de rire Prisca, bonne soirée

• Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

• Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie.

prisca a écrit : dire maintenant de la bouche des témoins de Jéhovah que Jésus est un homme, Fils par procréation, engendré donc, juste au dessus de "l'ange" donc "archange"

prisca a écrit : dire maintenant de la bouche des témoins de Jéhovah que Jésus est un homme, Fils par procréation, engendré donc, juste au dessus de "l'ange" donc "archange"

RT2 a écrit :
ah les TJ enseignent ça ? Vous nous avez déjà démontré que vous n'êtes pas crédible. Jésus n'a jamais été l'égal de Dieu; 1Co 11:3 dit qu'au Ciel Christ Jésus a un chef sur lui, et ce chef c'est Dieu.

Donc forcément, n'étant pas l'égal de Dieu, le Christ Jésus ne peut être Dieu.

prisca a écrit :j'ai donné assez d'argument dans le forum et même dans ce sujet, tu n'as qu'à aller me lire.

prisca a écrit :Est ce que tu as une idée de qui est Dieu ?


Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ?

prisca a écrit :Est ce que tu as une idée de qui est Dieu ?


Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ?

RT2 a écrit :
Là question n'est pas là,

RT2 a écrit : Paul qui était un vase de choisi par Christ(Actes 9:15), et aussi apôtre des nations(Romains 11:3; 1Tm 11:7) , en mission avant tout vers les incirconcis (Gal 2:7), nous dit encore :

(1 Corinthiens 3:23) vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu

RT2 a écrit : Comment l'égal de Dieu qui ne pourrait autrement être appelé que Dieu [bis] pourrait appartenir à quelqu'un ? Qui en déciderait, un combat entre Dieu et Dieu[bis] ? ça risquerait d'être un combat sans fin, éternel, puisque ils seraient égaux en tout. Donc si il écrit que Christ appartient à Dieu ou encore qu'un autre auteur dit comme en Actes 4:27

prisca a écrit :
C'est une question réthorique >>>>>>>>Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ? qui veut dire que lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu envoie une image qui le représente par JESUS.
...
Donc l'image de JESUS appartient à Dieu qui l'a créée.

prisca a écrit :
C'est une question réthorique >>>>>>>>Lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu vient en personne ou envoie une image qui le représente ? qui veut dire que lorsque Dieu veut sauver le monde, Dieu envoie une image qui le représente par JESUS.
...
Donc l'image de JESUS appartient à Dieu qui l'a créée.

RT2 a écrit :
Je poursuis :

(1 Corinthiens 15:27, 28) 27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. "


Dans le contexte, Paul distingue le Christ du Dieu Vivant, et dans ce passage, dans les versets mis de ce passage, Paul identifie Christ au Fils, et il dit que le Fils de Dieu n''est pas Dieu, au contraire il va transmettre son royaume à Celui qui le lui a donné. Afin que Celui qui lui a soumis toutes choses soit reconnu comme le seul Dieu pour tous.

prisca a écrit : 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


C'est le contraire.

Dieu a soumis toutes choses sauf Christ puisqu'excepté puisque Christ a soumis toutes choses comme c'est écrit. Donc c'est le contraire de ce que tu dis.

prisca a écrit : 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


C'est le contraire.

Dieu a soumis toutes choses sauf Christ puisqu'excepté puisque Christ a soumis toutes choses comme c'est écrit. Donc c'est le contraire de ce que tu dis.

RT2 a écrit : N'oublie pas 1Co 11:3 et 1Co 3:23; là tu essayes de faire passer le Christ de Dieu pour Dieu lui-même.

RT2 a écrit :(Jean 20:17) 17 "Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. 18 Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses. ”

Le Père = mon Dieu = votre Dieu; c'est aussi Le Père = mon Père et votre Père.

agecanonix a écrit :RT2 tu perds ton temps avec Prisca. La bible, elle n'en rien à faire !

RT2 a écrit : maintenant que vous avez votre couronne depuis votre foi sans oeuvre ... le temps nous dira si elle est fait d'or ou de lauriers.

tonton a écrit : Donc si Dieu veut se signaler auprès d'un tj, il le fera. Si il veut se signaler auprès d'un catho, il le fera. Pourquoi en doutez vous ?

Puis il dit que les points 3 à 6 sont ultérieurs au NT citant des Pères de l'Eglise et des Saints catholiques qui ont vécu bien plus tard.

Le christianisme du IV siècle n'est plus celui du 1 siècle. Tout le monde sait ça, sauf vous !

En fait je trouve malhonnête d'affirmer que le dogme trinitaire était déjà là, compris, admis, et même enseigné, au premier siècle pour ensuite venir nous donner des leçons sur le travail universitaire et le sérieux que cela demande.

Le premier constat honnête que chacun devrait faire est d'abord celui-ci : les premiers chrétiens seraient hérétiques au regard des chrétiens trinitaires actuels. Je sais que les mots sont forts mais on a brûlé des hérétiques pour moins que cela !

Tonton a écrit :On ne peut pas parler de théologie, sans aussi regarder l'histoire et la sociologie, voir même, la psychologie.

Chrétien de Troyes a écrit :Personne n'a affirmé ça. C'est de la paranoïa de Témoin de Jéhovah

Chrétien de Troyes a écrit : Zéro !! La Trinité est parfaitement compatible avec la croyance des premiers chrétiens. Fabulation de Témoin de Jéhovah

Chrétien de Troyes a écrit : La Théologie est une science qui a sa catégorie propre. Si on mélange anthropologie, histoire et théologie on s'éloigne du but. C'est un exercice extrêmement intéressant, mais qui ne concerne pas le travail du théologien ou du métaphysicien. À la limite, il peut s'en servir pour expliquer des choses, mais pas pour expliquer la théologie en elle-même. Le sens des mots peut varier, l'analyse épistémologique peut varier, mais l'analyse ontologique ne doit pas|/b] changer.

Cordialement

Chrétien de Troyes

• Le kérygme (du grec ancien κήρυγμα / kérugma, « proclamation à voix haute », de κῆρυξ / kêrux, le « héraut ») désigne, dans le vocabulaire religieux chrétien, le contenu essentiel de la foi en Jésus-Christ annoncée et transmise aux non-croyants par les premiers chrétiens ; ce terme continue à être employé aujourd'hui pour évoquer la proclamation missionnaire de l'essentiel de la foi chrétienne1.

C d T a écrit :Zéro !! La Trinité est parfaitement compatible avec la croyance des premiers chrétiens. Fabulation de Témoin de Jéhovah

Logos a écrit : Je sais que tu connais très bien ce topic, voilà pourquoi il est légitime de se demander pourquoi tu mens effrontément en prétendant que je prêche que la vraie Foi ne produit pas de bonnes oeuvres.

Cordialement.

agecanonix a écrit : Pour affiner votre connaissance, les témoins de Jéhovah considèrent Jésus comme le second personnage de l'Univers, engendré par Dieu bien avant toutes les autres créatures, ayant participé à la création de toutes les autres créatures, angéliques, humaines et animales, et à qui Dieu, son Père, a confié la gestion de son projet relatif à l'homme.
Mais à côté de cela, sur instruction de Jésus lui-même, les témoins de Jéhovah considèrent le Père comme plus grand que Jésus, comme celui qui l'a envoyé sur terre, comme celui qui lui a expliqué ce qu'il devait dire et faire, comme celui que Jésus priait et même suppliait, comme celui qui l'a ressuscité, et comme celui à qui il remettra son Royaume, l'appelant son Dieu et Père, quand sa mission sera achevée afin que Dieu soit tout pour tous, Jésus son fils inclus.

Concernant la définition d'"ange" appliquée à Jésus, je vous fait remarquer que même Irénée que vous considérez comme un Père de l'Eglise, l'a utilisé pour décrire Jésus et notamment dans ses missions relatives à Abraham.
Je vous renvoie également à l'explication que j'ai produite dans ce fil, il y a quelques jours, sur Hébreux 1 et 2 où l'apôtre Paul prend grand soin de démontrer que Jésus est supérieur aux anges, qu'il identifie comme "ses compagnons", ce qui cadre mal avec l'idée que Paul considérait Jésus comme Dieu lui-même.
Vous avez eu la gentillesse de mettre le lien JW concernant cet élément. Je ne le reproduis pas mais puisque vous en prenez la responsabilité, au regard des copyright, j'invite nos lecteurs à le lire entièrement en prenant tous les textes bibliques. Il suffit de cliquer sur le verset pour qu'il apparaisse à chaque fois.

prisca a écrit : Lorsque tu dis « personnage »agecanonix, tu proclames exactement la même chose que les trinitaires.(personae)
Lorsque tu dis « engendré »agecanonix tu proclames exactement la même chose que les trinitaires. (engendré et non créé)
Lorsque tu dis « sur instruction de Jésus lui-même, les témoins de Jéhovah considèrent »tu ne dis pas la vérité car Jésus n’a pas donné d’instruction aux témoins de Jéhovah.
Lorsque tu dis « comme celui qui lui a expliqué ce qu'il devait dire et faire »Tu te trompes agecanonix, Jésus n’a pas besoin d’explication de Dieu pour savoir ce qu’il y a lieu de faire car tu ignores le verset dans lequel il est dit que « Jésus est l’image de Dieu invisible ». Donc il n’est pas écrit « Jésus est à l’image de » mais il est écrit « Jésus est l’image de » Donc respectons le texte, le verset et sachons définir « être l’image de » qui est bien représenter trait pour trait Dieu. Par conséquent, comme Jésus est l’image représentant physiquement Dieu qui pour être visible a choisi celle de Jésus, que par sa nature même Jésus représente tous les atouts du Père, que l’on résumera en : l’esprit de Jésus est le Saint Esprit par conséquent ce que Jésus pense c’est Dieu qui pense, ce que Jésus dit c’est Dieu qui le dit, ce que Jésus fait c’est Dieu qui le fait.

prisca a écrit : Lorsque tu dis « personnage »agecanonix, tu proclames exactement la même chose que les trinitaires.(personae)
Lorsque tu dis « engendré »agecanonix tu proclames exactement la même chose que les trinitaires. (engendré et non créé)
Lorsque tu dis « sur instruction de Jésus lui-même, les témoins de Jéhovah considèrent »tu ne dis pas la vérité car Jésus n’a pas donné d’instruction aux témoins de Jéhovah.
Lorsque tu dis « comme celui qui lui a expliqué ce qu'il devait dire et faire »Tu te trompes agecanonix, Jésus n’a pas besoin d’explication de Dieu pour savoir ce qu’il y a lieu de faire car tu ignores le verset dans lequel il est dit que « Jésus est l’image de Dieu invisible ». Donc il n’est pas écrit « Jésus est à l’image de » mais il est écrit « Jésus est l’image de » Donc respectons le texte, le verset et sachons définir « être l’image de » qui est bien représenter trait pour trait Dieu. Par conséquent, comme Jésus est l’image représentant physiquement Dieu qui pour être visible a choisi celle de Jésus, que par sa nature même Jésus représente tous les atouts du Père, que l’on résumera en : l’esprit de Jésus est le Saint Esprit par conséquent ce que Jésus pense c’est Dieu qui pense, ce que Jésus dit c’est Dieu qui le dit, ce que Jésus fait c’est Dieu qui le fait.

RT2 a écrit :
svp, prenez un RV avec un psy. Merci.

agecanonix a écrit :Je passe sur l'attaque ad hominem de Logos, coutumier du fait, qui tantôt souffle le chaud, tantôt le froid et qui s'en prend maintenant à mon âge, sous entendant une forme de sénilité épisodique. Chacun sera juge de la méthode .
Nous retiendrons simplement que (...) cette intervention donc, n'apporte rien au sujet.

2.1.1 Jules Gross
Répondant à des évaluations négatives de la déification au tournant du XIXe siècle, 8 Gross fournit l'une des premières études à grande échelle de l'histoire de la déification, dans laquelle il aborde brièvement les fondements bibliques9. Il est très positif sur le rôle de la déification dans les lettres pauliniennes lorsqu'il écrit: «La révélation du mystère de la déification doit son progrès le plus décisif à saint Paul. . . . Et l'élément le plus personnel de la sotériologie paulinienne est un mysticisme de déification dont le Christ glorieux est le centre10. Dans sa discussion de la sotériologie de Paul, Gross pointe l'association Adam-Christ et la nouvelle création comme fondamentales. En outre, l'union avec le Christ, exprimée par l'expression ἐν Χπιςσῶ et effectuée par le baptême, est la base d'une transformation objective et mystique. Cependant, le vrai point culminant de la déification en Paul est «la participation à l'attribut spécifiquement divin de l'incorruptibilité bénie». Gross résume la contribution de Paul: - La déification. . . est obtenu par une assimilation mystique à la mort et à la résurrection du Dieu-Sauveur - une conformité qui est définitivement produite par le baptême.L'étude paulinienne de l'époque, Gross suppose que Paul a utilisé le langage utilisé par les religions des Mystères, mais il ne leur a pas directement emprunté13. La discussion grossière de la sotériologie paulinienne est nécessairement courte parce que son but est de décrire la déification chez les pères grecs. mais il met en évidence les thèmes clés qui influencent les écrivains plus tard. L'argument implicite au sein de Gross‖ est que la théologie de Paul est directement équivalente aux notions ultérieures de déification, que Gross a explorées dans son travail. Certes, la terminologie et les concepts pauliniens ont été une source primaire pour les développements théologiques ultérieurs, mais les affirmations implicites concernant leur équivalence ne fournissent pas une preuve adéquate des conclusions scientifiques.

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Et sur quelle base concluez-vous par "l'analyse ontologique ne doit pas changer" ? Vous êtes en train de nous dire que la croyance transmise, inculquée ne doit surtout pas devoir être remise en cause. Pourtant vous vous appuyez logiquement sur un livre la Bible, et si cette dernière contredit votre système ontologique, ne devriez-vous pas le remettre en cause plutôt qu'en venir à tordre les écrits ?

C'est surtout l'une des méthodes favorites de communication de Agecanonix, consistant à faire dire à ses interlocuteurs ce qu'ils n'ont jamais dit, très souvent des propos choquants ou dénués de sens, dans le but de discréditer l'ensemble de leur discours.

La fameuse stratégie de l'homme de paille, en somme.

C d T a écrit :D'abord Agecanonix faisait référence au fait que Saint Irénée de Lyon affirmait que les hommes deviendront des dieux dans sont ouvrage contre les hérésie. Or il a utilisé cet argument pour prétendre que Saint Irénée de Lyon affirmait que le Christ n'était pas Dieu.

Ce dernier a démontré toute l'étendu de son ignorance en théologie chrétienne et en histoire de l'évloution du christianisme. Il s'agit ici d'un des concepts théologiques les plus anciens de l'histoire du christianisme. Il sagit de la Théosis, en français la déification ou la divination. Principe selon lequel tout être humain en Christ atteindra l'essence de Dieu. Mais le concept de Théosis va de pair avec l'union hypostatique formulé par Cyrille d'Alexandrie au concile d'Éphèse. Donc dissocier les deux concepts constituent un anachronisme, forcément le concept d'union hypostatique était compris et accepté sans que celui-ci ait été intellectualisé.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

• 1) En disant que seul le Père correspond au sens propre, il démontre que ce sens propre ne s'applique jamais à Jésus. Vous pouvez tourner l'idée dans tous les sens, vous revenez toujours à l'affirmation, seul le Père est Dieu, au sens propre du terme.
  
  2) De plus, en spécifiant que même les apôtres, qui se sont exprimés après que Jésus soit redevenu un "théos", ne l'ont jamais considéré comme LE Théos, au sens propre du terme, Irénée invalide l'idée que sa remarque ne concernait que le Jésus-homme.

• jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

C d T a écrit :Ensuite l'auteur cite Saint Justin le Martyr qui selon lui affirmerait que le Christ serait un Ange, or Agecanonix n'a manifestement jamais lu sérieusement les ouvrages de Saint Justin, puisque celui-ci affirme au contraire que le Christ est le Logos de Dieu incarné

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté. (...) Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon :
  
  « Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. 4 Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes. Lorsqu'il étendait les cieux, j'étais là ; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées; lorsqu'il fermait les sources de l'abîme ; lorsqu'il donnait à la mer des limites, et les eaux ne les dépasseront pas ; lorsqu'il posait les fondements de la terre, alors j'étais auprès de lui ; nourrie par lui, j'étais tous les jours ses délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l'univers ; et mes délices sont d'habiter avec les enfants des hommes.

• « Dieu a pris sa séance dans l'assemblée des dieux et, assis au milieu, il juge les dieux. Jusques à quand prononcerez-vous l'iniquité? Jusques à quand accueillerez-vous le visage des méchants? Jugez pour le pauvre et pour le pupille; justifiez le pauvre et le faible ; arrachez le pauvre et l'indigent de la main du pécheur : ils n'ont pas compris, ils n'ont pas su, Ils marchent dans les ténèbres, tous les fondements de la terre seront ébranlés. Je l'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut ; mais vous mourrez comme des hommes, et, comme un des rois, vous tomberez. Levez-vous, ô dieux ! jugez la terre ; toutes les nations seront votre héritage. »
  
  3 La version des Septante porte : « Voici que vous mourez comme des hommes et que vous tombez comme un des rois. » Par ces mots, le prophète rappelle la désobéissance de l'homme, c'est-à-dire d'Adam et d'Eve, et la chute du chef des anges, c'est-à-dire de celui qui est appelé serpent, et qui fit la chute la plus profonde pour avoir trompé Eve.

• Il vous en arrivera malheur, c’est le Verbe qui vous le déclare, le prince le plus puissant et le plus juste après le Dieu qui l’a engendré[

• Quand nous disons que le Verbe, le premier né de Dieu, Jésus-Christ notre maître, a été engendré sans opération charnelle, qu’il a été crucifié, qu’il est mort et qu’après être ressuscité, il est monté au ciel, nous n’admettons rien de plus étrange que l’histoire de ces êtres que vous appelez fils de Zeus. Vous n’ignorez pas en effet combien vos auteurs les plus estimés prêtent de fils à Zeus ; Hermès est son verbe et son interprète, le maître universel (...)Le fils de Dieu, que nous appelons Jésus, quand il ne serait qu’un simple mortel, mériterait par sa sagesse d’être appelé fils de Dieu, car tous les auteurs donnent à Dieu le nom de père des hommes et des dieux. Si nous disons que lui, verbe de Dieu, est né de Dieu, par un mode particulier de génération, contrairement à la loi ordinaire, encore une fois, c’est une dénomination qui lui est commune avec Hermès que vous appelez le verbe et le messager de Dieu.

agecanonix a écrit : Vous avez aussi remarqué, quand Irénée dit "jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur", qu'il inclut Jésus et l'esprit saint. Ainsi Jésus considère aussi le Père, Dieu, comme son "seigneur", idem pour l'ES.

C'est exactement la croyance des Témoins de Jéhovah

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Chrétien de Troyes a écrit : RT2

L'ontologie, par définition ne peut pas changer. Si Dieu est Dieu, il n'est pas soumis à la compréhension des êtres humains, sa nature reste la même peut importe la théologie que l'on développe. Cependant, j'en ai contre le développement ontologique qui irait de pair avec l'évolution anthropologique. C'était mon point, rien de plus.

Logos a écrit :Moi j'aimais bien le début de la discussion, lorsque Agecanonix présentait des arguments logiques, simples, accessibles au commun des mortels.

Mais ensuite c'est devenu un débat technique, une bataille d'ego, et effectivement le lecteur lambda n'y comprend plus rien. C'est dommage.

Tonton a écrit :Et pourquoi donc Chrétien de Troyes, tu ne saurais accorder le même principe à la théologie protestante ?

il faut que tu t'expliques, car sinon, le risque est de s'accorder ce que l'on reproche à l'autre.

Chrétien de Troyes a écrit :Je crois sincèrement que le contexte est différent, d'abord car il y a eu des conciles qui ont fixés la doctrine catholique, mais aussi parce qu'il y avait à l'époque une volonté de créer un christianisme «épuré»

RT2 a écrit :L'ontologie CdT est une construction humaine, qui définit un idéal de l'homme dans ce qui nous préoccupe; c'est donc l'idée du bonheur, de l'homme parfait, de la jeunesse éternelle, de la vie éternelle. L'ontologie peut donc changer car les cultures diffèrent et tout le monde ne voit pas le bonheur ou la perfection pareillement.

L'ontologie dans son sens le plus général s'interroge sur la signification du mot « être ». « Qu'est ce que l'être ? », considérée comme question inaugurale, c'est-à-dire première dans le temps et première dans l'ordre de la connaissance, est celle des premiers penseurs de la Grèce antique, tels Parménide et Platon. Elle déborde très largement le strict cadre de la métaphysique qui, née chez Aristote, étudie les différentes modalités et propriétés de l'être (ne posant déjà plus de problème en soi), avec quoi on a tendance à la confondre1. Il faut également distinguer l'ontologie en tant que telle de l'ousiologie, laquelle est la science de l'être entendu en tant qu'essence.
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(philosophie)

• Or la première puissance, après le Dieu, père et maître de toutes choses c’est le Fils, son Verbe.

• Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. Notre Seigneur nous le dit lui-même : « Celui qui m’écoute écoute celui qui m’a envoyé. »

• Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu, il s’est fait homme pour sauver le genre humain

• Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable.

• Car après Dieu nous adorons et nous aimons le Verbe né du Dieu non engendré et ineffable, puisqu’il s'est fait homme pour nous, afin de nous guérir de nos maux en y prenant part.

• 1) D'abord sur le sens du mot "engendré" puisqu'en affirmant que Dieu est "non engendré", l'auteur donne sans le moindre doute une définition liée au commencement de la vie des deux personnages.
  Si donc Dieu est déclaré "non engendré", et comme cela signifie qu'il n'a pas eu de commencement et que sa vie ne provient pas d'un autre personnage, plus ancien que lui, alors "être engendré", comme l'auteur le dit concernant Jésus, c'est avoir eu un commencement de vie.
  Jésus a donc eu un commencement à la différence de Dieu.
  2) Si nous trouvons cette énorme différence entre Dieu et le Verbe, alors il y a forcément une différence de nature entre l'un et l'autre. En effet Dieu possède une nature qui n'a pas eu besoin d'un commencement et d'un Père, alors que le verbe possède une nature qui fait de lui un être qui n'aurait pas existé sans la volonté d'un autre. "Corporellement", même si ce mot est mal choisi, Dieu a une nature forcément différente de celle de son fils puisque son "corps" n'a pas été dépendant d'un autre pour exister.

CdT a écrit :Si l'exercice de comprendre la signification des Pères de l'Église vous intéresse, alors il faudra bien tôt ou tard apprendre le langage technique justement.
Quant aux argument d'Agecanonix, c'est une farces. Il ne sert pas à grand chose que je réponde à sa dernière affirmation. Agecanonix tente actuellement le tout pour le tout afin de ne pas passer pour un con et sauver sa face après toutes les réfutations que j'ai fait.

Je dois avouer une certaine jubilation à la lecture de C d T.

Notre ami vient de jeter l'éponge, avec fracas et insultes, ce dont il est coutumier, mais surtout sans avancer le moindre argument aux derniers commentaires que j'ai proposés.

Les gens comme C d T vous dénient le droit de lire et de comprendre un texte, comme ceux de Justin et d'Irénée. ils vous imposent des filtres savamment choisis qui consistent à laisser des théologiens bien sélectionnés parmi les trinitaires pour vous dire ce que vous devez croire concernant ces auteurs.

Observez maintenant la suite. C d t va produire demain un texte où il va nous sortir le nouveau mot anglais qu'il vient d'apprendre, le cherry picking, où il va m'insulter directement ou de façon détournée, mais où surtout il ne va pas répondre aux explications que je vous fournies depuis deux semaines.

Le monde orthodoxe ne tolère pas les autres confessions, même catholiques, alors vous pensez bien, les TJ.....

Il a confisqué le débat et prétend que seuls des spécialistes, les leurs évidemment, peuvent comprendre les textes anciens.
C'est une sorte de confiscation, regardez comme notre ami s'énerve à la seule lecture d'une approche différente mais ultra logique des écrits de Justin et d'Irénée. Et le plus beau, c'est qu'il n'a rien à dire pour répondre. J'entends répondre par lui-même, pas en nous copiant un texte hors sujet et compliqué au possible.

Faisons un test pour confirmer ce que j'avance ici :
J'ai développé l'idée suivante.
Si l'un des auteurs écrit que Dieu n'a pas été engendré, cela signifie qu'il n'a pas eu un commencement à sa vie, et c'est normal puisque Dieu est de toute éternité.
Si donc, dans la même phrase, le même auteur affirme que le Verbe a été engendré, c'est donc qu'il a eu un commencement à sa vie et donc qu'à une certaine époque il n'existait pas.
Cet auteur rejoint la pensée des TJ qui affirment que Jésus est le premier-né de toute la création, et donc qu'il a eu un commencement.
Que va nous répondre C d T devant cette évidence tirée d'un auteur chrétien du premier-siècle, Irénée ?

2.1.1 Jules Gross
Répondant à des évaluations négatives de la déification au tournant du XIXe siècle, 8 Gross fournit l'une des premières études à grande échelle de l'histoire de la déification, dans laquelle il aborde brièvement les fondements bibliques9. Il est très positif sur le rôle de la déification dans les lettres pauliniennes lorsqu'il écrit: «La révélation du mystère de la déification doit son progrès le plus décisif à saint Paul. . . . Et l'élément le plus personnel de la sotériologie paulinienne est un mysticisme de déification dont le Christ glorieux est le centre10. Dans sa discussion de la sotériologie de Paul, Gross pointe l'association Adam-Christ et la nouvelle création comme fondamentales. En outre, l'union avec le Christ, exprimée par l'expression ἐν Χπιςσῶ et effectuée par le baptême, est la base d'une transformation objective et mystique. Cependant, le vrai point culminant de la déification en Paul est «la participation à l'attribut spécifiquement divin de l'incorruptibilité bénie». Gross résume la contribution de Paul: - La déification. . . est obtenu par une assimilation mystique à la mort et à la résurrection du Dieu-Sauveur - une conformité qui est définitivement produite par le baptême.L'étude paulinienne de l'époque, Gross suppose que Paul a utilisé le langage utilisé par les religions des Mystères, mais il ne leur a pas directement emprunté13. La discussion grossière de la sotériologie paulinienne est nécessairement courte parce que son but est de décrire la déification chez les pères grecs. mais il met en évidence les thèmes clés qui influencent les écrivains plus tard. L'argument implicite au sein de Gross‖ est que la théologie de Paul est directement équivalente aux notions ultérieures de déification, que Gross a explorées dans son travail. Certes, la terminologie et les concepts pauliniens ont été une source primaire pour les développements théologiques ultérieurs, mais les affirmations implicites concernant leur équivalence ne fournissent pas une preuve adéquate des conclusions scientifiques.

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

agecanonix a écrit :Observez maintenant la suite. C d t va produire demain un texte où il va nous sortir le nouveau mot anglais qu'il vient d'apprendre, le cherry picking, où il va m'insulter directement ou de façon détournée, mais où surtout il ne va pas répondre aux explications que je vous fournies depuis deux semaines.

C d T a écrit :Si tous les Témoins de Jéhovah se comportent come vous en Russie, faut pas se surprendre s'ils vous montre la porte

• Psaume 8:4-5 : " qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine.( théïas ) ( Héb. : méʼèlohim )
  II Pierre 1:4 : " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses+, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.
  Jean 1:1,18 " Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.(...) Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué "

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

• « Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

• Colossiens 1:15. " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "
  Révélation 3:14: " “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu "
  Proverbes 8:22 : " “ Jéhovah lui-​même m’a produite (créée) comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois "

• Justin, de son côté, a écrit : " Car après Dieu nous adorons et nous aimons le Verbe né du Dieu non engendré et ineffable, puisqu’il s'est fait homme pour nous, afin de nous guérir de nos maux en y prenant part."

• avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils ...

• La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu

• Quand nous disons que le Verbe, le premier né de Dieu, Jésus-Christ notre maître, a été engendré sans opération charnelle, qu’il a été crucifié, qu’il est mort et qu’après être ressuscité, il est monté au ciel, nous n’admettons rien de plus étrange que l’histoire de ces êtres que vous appelez fils de Zeus. Vous n’ignorez pas en effet combien vos auteurs les plus estimés prêtent de fils à Zeus ; Hermès est son verbe et son interprète, le maître universel (...)Le fils de Dieu, que nous appelons Jésus, quand il ne serait qu’un simple mortel, mériterait par sa sagesse d’être appelé fils de Dieu, car tous les auteurs donnent à Dieu le nom de père des hommes et des dieux. Si nous disons que lui, verbe de Dieu, est né de Dieu, par un mode particulier de génération, contrairement à la loi ordinaire, encore une fois, c’est une dénomination qui lui est commune avec Hermès que vous appelez le verbe et le messager de Dieu.

Le verbe n'est donc pas égal à Dieu en terme de puissance.

L'idée d'une double nature, pleinement divine et pleinement humaine, n'est pas si farfelue que ça. Tel un livre qui n'est que papier et lettre, qui se conçoit lui même de nature divine, Jésus dans sa conception humaine, déjà elle même particulière, se définit aussi de la même façon.

Cette conception d'une double nature, évite alors de faire des confusions, entre l'absolu divin, insaisissable et ce qui peut se révéler à nous.

je sais cela Lebéréen. Mais il n'en demeure pas moins que dans une expression la plus radicalisée, Dieu fait homme, ne veut pas dire que Dieu est un homme.

tonton a écrit :Stérilité, peut être, mais nous pouvons aussi considérer que nous parlons de l'essentiel, orientant ainsi notre esprit vers le plus important même si la certitude n'est pas fixée.

Agécanonix,

Si vous même tj, vous avez eu ce besoin de déterminer au Christ, une condition particulière, c'est bien parce que le définir, sous l'idée d'un simple homme ne serait suffire. Parce que le Christ est présenté aussi comme le Verbe.

Dissocier le Verbe de Dieu lui même, c'est le risque du polythéisme. Alors certes, peut être pas aujourd'hui, mais toi qui aime à partir du premier siècle, tu devrais tenir compte du contexte.

L'idée d'une double nature, pleinement divine et pleinement humaine, n'est pas si farfelue que ça. Tel un livre qui n'est que papier et lettre, qui se conçoit lui même de nature divine, Jésus dans sa conception humaine, déjà elle même particulière, se définit aussi de la même façon.

Cette conception d'une double nature, évite alors de faire des confusions, entre l'absolu divin, insaisissable et ce qui peut se révéler à nous.

Tonton a écrit :Car dire Jésus pleinement Dieu sans dire pleinement homme, peut conduire vers le polythéisme, la distinction se faisant en raison du Père et du fils.

Mais dire Jésus pleinement homme sans dire pleinement Dieu, c'est oublier l'importance du Verbe et de la Parole.

Peut on dissocier Dieu de sa Parole et de son Verbe ? seraient ils des entités indépendantes de sa propre volonté ? Non, car dans ce cas, nous aurions alors 3 dieux. Toi et moi, nous savons qu'ils n'y en a qu'un mais pour les gens des premiers siècles, ceci n'était pas certains.

J'ai bien précisé : dans son expression la plus radicalisée, après je sais, il y a des nuances.

Aujourd'hui Agécanonix, aujourd'hui ! Mais hier ?

ne sais tu pas qu'une secte chrétienne avait fait de la trinité un panthéon sous la forme Dieu, Marie et leur enfant ?

Bien sûr que je comprend pas pleinement la démarche des Tj, je te rappelle qu'en tenir compte, je l'ai appelé respect. Et toi, et tu certains de connaître pleinement ma propre démarche ?

Pourquoi donc devoir toujours répéter les mêmes choses, si ce n'est en raison justement, de ce que je viens de dire ?

Tu parles de distinction, mais tu n'as rien inventé, il y a toujours eu une, puisqu'il y a 2 natures.

Car dire Jésus pleinement Dieu sans dire pleinement homme, peut conduire vers le polythéisme, la distinction se faisant en raison du Père et du fils.

Mais dire Jésus pleinement homme sans dire pleinement Dieu, c'est oublier l'importance du Verbe et de la Parole.

Peut on dissocier Dieu de sa Parole et de son Verbe ? seraient ils des entités indépendantes de sa propre volonté ? Non, car dans ce cas, nous aurions alors 3 dieux. Toi et moi, nous savons qu'ils n'y en a qu'un mais pour les gens des premiers siècles, ceci n'était pas certains.

Tiens en compte, la réalité historique, c'est plutôt le syncrétisme. D'ailleurs, il existe toujours, la vierge côtoyant parfois, la patte de poulet.

Ensuite, puisque nous arrivons, malgré les difficultés, à nous montrer plus précis, ne crois tu pas que nous pouvons parler maintenant de 2 choses ? Création et émanation.

Je t'ai lu, comme j'ai lu les autres et il me semble que maintenant, nous pourrions en parler pour définir au final, dans ce que nous disons, si nous avons de Christ, l'idée d'une création ou d'une émanation.

Qu'en penses tu ?

Agecanonix a écrit :Je constate que vous soutenez la vague de persécution. cela en dit long sur vous !!

Tonton a écrit :Tu es toujours à penser que la séparation a pour origine des désaccords théologiques alors que ce n'est pas vrai. Elle a fait suite à des dénonciations sur des affaires de mœurs, comme la vente des indulgences par exemple.

Tonton a écrit :Donc non, tu ne peux pas dire que le protestantisme s'est éloigné de ce qui s'est définit lors des consuls d'avant le XVIe siècle. Tu ne peux pas ignorer que certaines choses se sont construites après, d'un côté comme de l'autre et non pas avant, le XVI siècle.

Tonton a écrit :Épuré tu dis ? non certainement pas, rivalité plutôt et non pas théologie et personne n'ignore que l'église romaine a largement contribué à entretenir avec les autres églises, ce principe de rivalité. Normal, elle s'est donné trop d'importance à croire qu'elle avait à régner sur le monde.

tonton a écrit :le rapport à l'or et l'argent. C'est cela qui a conduit à la séparation et non pas un point de discussion théologique.

tonton a écrit :Je pense ( je précise car je n'affirme rien ) que l'un des tournants de la chrétienté, c'est aussi cet écart devenu bien trop important entre le dominical et le séculier.

tonton a écrit :qu'il faut aussi tenir compte d'un contexte purement sociétal, voir politique. Effectivement, il n'y a rien d'étonnant que l'opposant fût un allemand. Ceci étant, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles par épuration, car j'ai l'impression que tu accordes à Luther, des points de vue peut être calviniste

tonton a écrit :Pas les bonnes personnes ? Toi et moi, nous avons le recul des siècles écroulés. Nous pouvons donner notre avis , mais nous sommes dans la position de la facilité. Restons conscient que nous n'aurons sans doute pas fait mieux.

agecanonix a écrit :Qu'est ce qui permet d'affirmer que Dieu a créé Jésus à partir de lui-même ?

Ca veut dire quoi, à partir de lui-même ?

lebéréen a écrit :
Le Fils de Dieu n'est pas une création du Père, quand on évoque sa sortie du Père, ni une émanation du Père, mais un Fils engendré du Père... Je ne dis pas cela parce que je sais quoi que soit...Je m'appuie simplement sur la Bible.

tonton a écrit :bien sûr Paulo,

Mais stp, n'écarte pas le fait que je ne fais que partager une réflexion, je n'affirme rien, je me pose la question. J'avance en terrain inconnu, juste profitant ici, de la possibilité du dialogue pour étayer ma propre réflexion.

Quand je parle d'écart entre le clergé dominical et le clergé séculier, je prend bien sûr la mesure de la différence entre ce siècle et les siècles passés.

tonton a écrit :Ah bon ?

Ben renseigne toi, car c'est sûr que l'on va tourner en rond, mon cher Paulo. Mais disons que c'est un peu la même différence qu'entre la productivité d'une entreprise et son administration. Ce n'est pas un jugement de valeur, je rappelle, c'est juste un regard pragmatique. Moi, ce que je te propose, c'est de désamorcer pour revenir à l’origine du litige, qui est : la vente des indulgences.

Ainsi, quand Luther parle des sacrements, ce n'est uniquement qu'en fonction de ce rapport à l'argent, qui alors devient lui, au centre des sacrements. On ne peut pas donc donner tord à Luther quand il dit que les sacrements se sont éloignés de leur essence évangélique.

lebéréen a écrit : Le Fils de Dieu est de la même nature que le Père, "le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne" ce passage de Hébreux
en dit long sur ce qu'il est, comment ne peut tu pas considérer correctement ce que cela signifie

"le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne

CESSEZ DE RESISTER A LA PAROLE DE DIEU, SINON VOUS ALLEZ EN MOURIR A FORCE...

Chrétien de Troyes a écrit :
Pour le reste la démonstration est faite, si jamais je m'aperçois que vous citez faussement un auteur ou un Père de l'Église vous me retrouverez sur votre chemin.

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de fils, de sagesse, de dieu, de seigneur, de verbe

• J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le dieu lui-même engendré du Père de toutes choses,

• La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu

• Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père.

• mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

• Noé fut le père d'Abraham et de presque toute la nouvelle race des hommes qui s'engendrèrent les uns des autres.

• parce qu'il exécutait les ordres de son père, mais qui était dieu en sa qualité de premier-né de la création

• Le Christ, premier-né de la création, était aussi le premier auteur ou le principe de cette race nouvelle qu'il a régénérée par l'eau du baptême, par le mérite de la foi, et par la vertu du bois, c'est-à-dire par le mystère de la croix ; comme Noé, porté sur l'eau, fut sauvé par le bois avec les siens.

• N'est-ce point par le nom de ce fils du Très-Haut, de ce premier-né de la création, qui naquit d'une vierge, qui fut homme de douleur, que votre peuple a crucifié et fait mourir sous Ponce-Pilate[/lis
  
  Nous avons vérifié précédemment que dans la même phrase, Justin démontre la différence entre Dieu, non engendré, et son fils, engendré.
  L'un a un commencement, pas l'autre.
  
  Voilà qui détruit la première des égalités supposées entre le Père et le Fils. Ils ne sont pas co-éternels.
  
  Les extraits que je vous propose ici démontrent bien que, selon Justin, Jésus a bien été engendré par Dieu, qu'un être engendré est distinct de l'être qui l'a engendré, que le mot engendrer s'applique aussi aux humains et n'a donc pas un sens autre que celui de donner la vie.
  Egalement nous constatons de Justin valide l'idée que Jésus est le premier-né de la création, étant établi qu'un premier-né d'une famille fait toujours partie de la fratrie. Jésus est donc aussi une créature engendrée par Dieu.
  D'ailleurs, vous trouverez dans un de ces extraits l'affirmation que Jésus a été créé par Dieu.
  
  Tout cela confirme que les témoins de Jéhovah ont raison de penser que Jésus est distinct de Dieu, qu'il lui doit la vie, qu'il est son premier-né ce qui fait de lui l’aîné de la famille des créatures de Dieu.

agecanonix a écrit :Les extraits que je vous propose ici démontrent bien que Jésus été engendré par Dieu,

tonton a écrit :bon, tu as conscience que l'on pose le regard sur ces choses du passé tout en étant informé assez pour en voir l'ensemble. Moi, ce que je te propose, c'est de désamorcer pour revenir à l’origine du litige, qui est : la vente des indulgences.

Ainsi, quand Luther parle des sacrements, ce n'est uniquement qu'en fonction de ce rapport à l'argent, qui alors devient lui, au centre des sacrements. On ne peut pas donc donner tord à Luther quand il dit que les sacrements se sont éloignés de leur essence évangélique.

Bien sûr, tu es en droit de réagir, et je te donne raison, pour dire que c'est faux que de dire que les sacrements de l'église catholique ne s'articulent que par volonté pécuniaire. Là dessus, on est d'accord.

Donc que ce soit à un protestant ou un catholique, je dis toujours qu'il ne faut pas parler de l'arrivée sans oublier le point de départ. Il y a d'abord une origine.

Donc quand nous parlons des origines, il faut partir de cette épine que fût la vente des indulgences et non pas regarder tout un ensemble. Non, on ne peut ni juger la position protestante ou la position catholique en pensant que le tout, s'articule sur cet événement précis, mais il reste toutefois le point de départ.

C'est comme un évier, une fois qu'il est rempli, il est rempli, mais avant il a fallu tourner le bouton du robinet et de l'eau a coulé.

Ainsi dans l'histoire protestante, celui qui a construit une version dogmatique, c'est avant tout un homme en exil. Certes Calvin, bien plus que Luther a été l'acteur principale pour construire une église qui se veut avant tout, différente de l'église de romaine.

J'ai conscience de ce genre de chose, puisque je te rappelle, j'ai déjà évoqué le fait que parfois les choses se construisent pour marquer sa différence avec ce que l'on rejette.

Mais, la réaction de Calvin est aussi avant tout, celui d'un homme condamné à l'exil. Un homme sur la défensive. Ceux qui l'ont " attaqué " sont donc tout autant responsables de la situation.

Pourquoi crois tu que je dis qu'au delà de tout tissus dogmatique, historique ou politique, ce qui a manqué, c'est la Grâce avant tout ?

Chrétien de Troyes a écrit : D'accord mais au delà de toutes les interprétations anthropologiques et historiques, la théologie n'aurait jamais dû changer. C'est pour cette raison que je crois que la Réforme est un projet complètement raté.

RT2 a écrit :désolé mais Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas le Dieu véritable mais son envoyé (Jean 17:3) mais il a aussi dit noir sur blanc que son Dieu au Ciel est aussi le Dieu de ses disciples. (Jean 20:17), alors gros malin tu vas faire comment pour contourner le problème que te pose les écritures ? Tu vas continuer à prendre les points qui t'arrangent en occultant ceux qui te dérangent ? Tu connais mal la lettre aux hébreux car dans cette lettre l'auteur ne démontre absolument pas que Jésus est son Dieu.

tonton a écrit : les disputes entre croyants, ne le glorifient pas au contraire, ils créent les mécréances. Les discordes ne glorifient ni Dieu, ni les hommes.

Logos a écrit :Je te suggère d'employer plutôt le terme de "religieux". Tu pourras ainsi y inclure jusqu'aux Juifs, Musulmans, Témoins de Jéhovah, Mormons et Raëliens. Cordialement.

Paulo a écrit :Et toi, cher Logos, es-tu conscient que tu dis une bêtise en disant le le terme "croyant" n'est pas Biblique ?

Logos a écrit :C'est peut-être que tu n'as pas encore intégré mentalement que la réforme, c'est justement la volonté d'un retour aux sources. Tu as bien raison lorsque tu soutiens que la théologie n'aurait jamais dû changer, et justement l'esprit de la réforme c'est de dénoncer tous les fameux "changements" que les hérésies successives ont intégrés au christianisme.

Le retour à la Bible
Beaucoup d’humanistes voulaient également réformer l’Eglise. Érasme de Rotterdam les y encouragea en publiant en 1516 le texte grec primitif du Nouveau Testament accompagné de sa propre traduction latine, et montrant dans ses notes que bien des enseignements et usages communément admis dans l’Eglise ne s’y trouvaient pas.
L’édition du Nouveau Testament d’Érasme a été d’une importance significative pour la Réforme, car Martin Luther s’en est servi pour sa traduction en allemand. Mais Luther ne partageait pas la confiance d’Érasme dans les capacités humaines à suivre le Christ. Son étude de la Bible le conduisit à une autre compréhension de la relation entre l’homme et Dieu : une véritable obéissance n’est possible que lorsque l’homme reconnaît son impuissance et fait confiance à l’amour de Dieu. C’est dans la croix du Christ et sa résurrection que l’homme rencontre cet amour qui le libère et lui permet d’agir de manière désintéressée.
Fin 1520, Luther rompit avec le pape, car celui-ci n’était pas prêt à se soumettre à l’autorité de la Bible. Érasme refusa la rupture de Luther avec le pape. Pour lui, l’unité de l’Eglise était indispensable. Sans elle, l’Europe devait s’effondrer également sur le plan culturel et politique. C’est pourquoi il aspirait à une réforme qui ne mette pas en danger l’unité de l’Eglise. Nombreux furent les humanistes de la jeune génération – parmi eux Melanchthon – qui suivirent pourtant Luther.
Source: https://www.museeprotestant.org/notice/ ... t-reforme/

Logos a écrit :Dans la Bible, le terme "croyant" dérive du verbe grec [pisteuo] et désigne exclusivement des personnes d'une seule et même confession, des frères et soeurs en Christ unis dans un même esprit et une même pensée. L'exact contraire de ce qu'on observe habituellement ici, en somme.

Cordialement.

RT2 a écrit :Donc qui est le seul vrai Dieu, c'est à dire Le Père qui est le Dieu de Jésus ressuscité et le Dieu de ses disciples ? C'est tout simplement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob

tonton a écrit :Tu sais si un jour je suis dans ton église et que tu me dis qu'en donnant 200 euros tous les mois, j'aurai la chance de recevoir un sacrement qui m'ouvre les portes du paradis, y'a des chances que je prenne la porte. Mais rassure toi, je ferai de même avec une église protestante.

tonton a écrit :Puis, je connais assez la bible pour voir que vous dites une grosse bêtise en affirmant que Marie est née sans péché. Certes, elle fût couverte mais aussi sainte soit elle, elle n'est pas le christ, seul lui est sans péché.

tonton a écrit :Car vois tu ce qui demeure dans ton église et que je ne comprend pas, car il m'arrive de passer pas mal de temps avec l'église catho, y compris la jeunesse catholique, c'est que vous lisez très peu. je suis toujours surpris du manque de connaissances bibliques de personnes qui pourtant, sont impliquées dans la vie de l'église. un passant je comprend, mais quand on s'implique, normalement on lie.

tonton a écrit :première église ? pour moi aucune, aucune ne peut se revendiquer de la première église, car vois tu, en 2000 ans il s'en passe des choses. Ça c'est juste un discours d'auto justification, pour se croire meilleur que l'autre car de toute façon, les premières églises avaient aussi leurs défaillances. C'est ça la constante.

Paulo a écrit :Sauf que des croyants, il en existaient avant la venue de Jésus.

tonton a écrit :Puis, je connais assez la bible pour voir que vous dites une grosse bêtise en affirmant que Marie est née sans péché. Certes, elle fût couverte mais aussi sainte soit elle, elle n'est pas le christ, seul lui est sans péché.

un m'a dit un jour, que si, car justement pour recevoir Jésus sans péché, elle se devait de l'être également. je ne sais pas où il a trouvé ça dans les livres mais ça n'existe pas. De plus si la condition de donner l'enfant parfaitement saint, il faut que la mère le soit également, alors dans ce cas, sa mère aussi également. Et la mère de sa mère et ainsi de suite.

Donc grosse contradiction avec un point central de toute la bible.

tonton a écrit :Puis, je connais assez la bible pour voir que vous dites une grosse bêtise en affirmant que Marie est née sans péché. Certes, elle fût couverte mais aussi sainte soit elle, elle n'est pas le christ, seul lui est sans péché.

Paulo a écrit : Et c'est ce qu'Est Jésus, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, dans sa Parole, son Verbe, devenu homme. Le Dieu qui parlait à Abraham, Isaac, Jacob, à Moïse dans le feu du buisson ardent, c'est le même Dieu qui parlait par Jésus sa Parole et en voici la preuve :

"Dieu dit à Moïse : «Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS», c'est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob». C'est là mon nom (JE-SUIS) pour toujours, c'est par lui que vous ferez mémoire de moi, d'âge en d'âge. Va, rassemble les anciens d'Israël. Tu leur diras : « Le Seigneur, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, m'est apparu. (Exode 3, 14-16)

Paulo a écrit : Et maintenant écoute ce que dit Jésus :

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. » ... Alors, ils lui demandaient : « Toi, qui es-tu ? » Jésus leur répondit : « Je n'ai pas cessé de vous le dire.... « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS, (Jean 8, 24-25)

Paulo a écrit : Et c'est la raison pour laquelle le Grand-Prêtre va le condamner à mort. Parce qu'il prétendait être "JE SUIS", le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et qui parlait à Moïse et aux prophètes.

Paulo a écrit : Et il va le montrer à 3 de ses Apôtres, qui vont le voir, quand il parlait à Moïse, sur le Mont Thabor, rayonnant de sa gloire qui fait que lorsque Moïse descendait après avoir échangé avec Lui, la gloire de Dieu se reflétait encore sur son visage ; cette gloire qui a rayonné en Jésus :

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart sur une haute montagne Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voilà que Moïse et Elie leur apparurent, conversant avec lui." (Matthieu 17, 1-3)

Nous avons là la preuve que Jésus qui a rayonné, c'était Yahweh qui rayonnait de sa gloire quand il parlait à Moïse. Jésus, c'est Yahweh dans sa parole, qui au lieu de sortir du feu du buisson ardent, sortait du corps de chair donné à sa Parole.

C'est pourtant pas difficile à comprendre.

RT2 a écrit :Pour reprendre le passage, Moïse a rayonné, et pourtant personne n'a pris Moïse pour Dieu lui-même, ta comparaison ne tient pas.

tu sembles bien placé pour t'auto-proclamer juge de la géhènne, il me semble que ce statut ne t'appartient pas. Sinon, désolé mais Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas le Dieu véritable mais son envoyé (Jean 17:3) mais il a aussi dit noir sur blanc que son Dieu au Ciel est aussi le Dieu de ses disciples. (Jean 20:17), alors gros malin tu vas faire comment pour contourner le problème que te pose les écritures ? Tu vas continuer à prendre les points qui t'arrangent en occultant ceux qui te dérangent ? Tu connais mal la lettre aux hébreux car dans cette lettre l'auteur ne démontre absolument pas que Jésus est son Dieu.

D'ailleurs aucun texte du NT ne démontre que Jésus est le Dieu de ses disciples; aucun texte n'affirme l'égalité du Fils avec Dieu le Père, aucun texte ne proclame que le Fils est engendré et non crée; au contraire l'engendrement qui est le fait d'une action qui a pour but de faire venir à l'existence ne peut-être qu'un acte de création puisque cela implique que le Fils de Dieu n'existait pas avec Dieu dans l'Eternité.

Et oui le Fils de Dieu est oeuvre de Dieu, donc le premier travail de Dieu fut de faire cet esprit, cet être divin, à son image certes, mais pas son clône, comprends-tu la différence ?
tu sembles bien placé pour t'auto-proclamer juge de la géhènne, il me semble que ce statut ne t'appartient pas. Sinon, désolé mais Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas le Dieu véritable mais son envoyé (Jean 17:3) mais il a aussi dit noir sur blanc que son Dieu au Ciel est aussi le Dieu de ses disciples. (Jean 20:17), alors gros malin tu vas faire comment pour contourner le problème que te pose les écritures ? Tu vas continuer à prendre les points qui t'arrangent en occultant ceux qui te dérangent ? Tu connais mal la lettre aux hébreux car dans cette lettre l'auteur ne démontre absolument pas que Jésus est son Dieu.

D'ailleurs aucun texte du NT ne démontre que Jésus est le Dieu de ses disciples; aucun texte n'affirme l'égalité du Fils avec Dieu le Père, aucun texte ne proclame que le Fils est engendré et non crée; au contraire l'engendrement qui est le fait d'une action qui a pour but de faire venir à l'existence ne peut-être qu'un acte de création puisque cela implique que le Fils de Dieu n'existait pas avec Dieu dans l'Eternité.

Et oui le Fils de Dieu est oeuvre de Dieu, donc le premier travail de Dieu fut de faire cet esprit, cet être divin, à son image certes, mais pas son clône, comprends-tu la différence ?

lebéréen a écrit :
A RT2

je pense que l'on peut aussi tenir compte de l'église copte. Puisque les premières églises institutionnalisées étaient en Syrie, en Irak, au Liban puis en Egypte. les coptes sont donc bien placés dans les terrains d'origine.

maintenant, il n'y a strictement aucune église qui peut se revendiquer comme étant celle qui suit au plus prés les premiers enseignements. D'ailleurs ici c'est flagrant.

J'ai bien entendu ton inquiétude sur le fait que les interprétations partent dans les sens, et depuis un moment d'ailleurs. Que faire ?

C'est à dire qu'il ne faut pas que l'interprétation remplace la bible, il faut donc toujours continuer à lire la bible, puis ensuite en parler, mais avec l'humilité d'accepter les interprétations pour ce qu'elles sont.