Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .
Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :
Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .
Auteur : Le vieux chat Date : 10 juil.18, 22:49 Message : Bonjour Vic
Il n'y a pas qu'une sorte de croyants
Les croyants extrémistes, qui sont souvent des fondamentalistes, sont capables d'abominations, comme on le constate aussi ces dernières années.
Il en est de même pour les hommes politiques extrémistes, et tous les idéalistes extrémistes
Les croyants modérés ne sont pas dangeureux, ni les politiciens modérés.
Dans la mesure ou ils partagent les même valeurs morales que les non-croyants, les croyants peuvent dans certains cas être positifs.
vic a écrit :les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion
C'est effectivement le cas pour les fondamentalistes.
Ce n'est pas la cas des croyants évolués. Il y a beaucoup de scientifiques croyants
ça parait curieux que je prenne la défense des croyants, mais c'est parce que je pense que ta question est mal posée.
Il faudrait demander: quels sont les hommes dangereux pour l'humanité?
Réponse: les gens qui ne réféchissent pas. Ceux qui croient que la fin justifie les moyens. Ceux qui perdent leur sens critique et son influencés par des sophismes.
Ces gens là peuvent être croyants ou non.
Autrement dit je ne crois pas que la croyance soit un critère de dangerosité valable.
Les extrémistes de tous bords sont dangereux.
C'est notre devoir moral d'homme conscient et raisonnable de nous opposer à eux.
les hommes conscients et raisonnables pouvant être athées, croyants évolués (et aussi bouddhistes, bien sûr!).
voir aussi ce texte trouvé , sans chercher, sur le site suivant:
Tous les fondamentalismes, qu'ils soient politiques, religieux ou scientifiques, ont une matrice similaire : ils considèrent leurs interlocuteurs non comme d'indispensables et légitimes contradicteurs mais comme des incarnations du Mal, des ennemis à abattre. Il existe des fondamentalismes religieux, de gauche, de droite et même écologistes ou de décroissance. Quelle que soit leur tendance, les fondamentalismes se caractérisent par le fait que tous donnent une explication "totale" du monde et de la condition humaine. Ils réfutent toute idée d'inconnu intangible à cette condition. Ils rejettent dans l'hérésie ceux qui fondent leur fonctionnement sur le doute."
Cordialement
Auteur : vic Date : 10 juil.18, 23:26 Message : Le vieux chat ,
Relis le titre de mon sujet ,
Je dis qu'un monde "dominé" par la croyance est dangereux , pas que la croyance est dangereuse . Si elle ne devient pas dominatrice , elle n'est pas forcément dangereuse .
Mon sujet n'est donc pas mal posé , simplement tu n'as pas pris suffisamment de temps pour le lire .
Un monde dominé par la croyance c'est par exemple l'arabie saoudite ou le monde arabo musulman en général .
Sinon oui dans la sphère chrétienne et bouddhiste , les esprits ont bien évolué et c'est la science aussi et la connaissance qui y sont pour beaucoup .
Du coup je ne considère pas que le monde occidental d'aujourd'hui ou les pays bouddhistes soient dominés par la croyance .
Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société .
Auteur : tonton Date : 11 juil.18, 04:51 Message : Vic, je partage l'opinion de Vieux Chat et tu te montres, je trouve, toi aussi bien radicale puisque tu as décidé que les croyants étaient des gens manipulables et rien d'autre.
C'est ta croyance à toi et tu veux l'imposer dans ce monde.
Le risque dont tu parles, c'est celui de l'égocentrisme conduisant à la centralité des opinions et ici tu centralises ton opinion sans jamais tenir compte du fait que l'on peut être rattaché à une religion, sans pour autant, être un béni oui oui, qui hoche la tête au moindre mouvement du religieux.
Je t'ai parlé gentiment, mais je trouve que tu te permet d'être bien insultante avec des gens que tu ne connais pas.
un monde sans croyance et pourquoi pas un monde un monde sans rêve également ? Un monde qui ne ferait qu'être d'accord avec tout ce que dit Me Vic en hochant la tête à la moindre de ses opinions.
Tu t'inquiètes des dimensions que peuvent prendre les égos à travers les religions, et tu as bien raison, car effectivement, il y a un risque, ça existe, de vouloir imposer ses propres convictions en supprimant la possibilité d'en avoir une autre.
Mais, tu fais exactement la même chose, tu te permet de vouloir faire croire, justement, que tous les croyants sont des idiots et que toi par contre, tu es l'intelligence incarnée.
Tu fais exactement ce que tu dénonces.
Donc, tu vois, religion ou pas, il y a un risque majeur dans notre humaine, celui de devoir subir la dictature de ceux qui ont surtout de plus que les autres, un égo sur dimensionné.
Aprés si ce que je viens de te dire ne te plaît pas, ce n'est pas que je m'en moque, mais je te renvois à tes propres contradictions, celles d'une qui se permet de stigmatiser ainsi des milliards de gens, tout en critiquant toute forme de stigmatisation.
Si c'est ça être bouddhiste, je ne vois alors aucun avantage, ni un mieux, par rapport aux autres religions.
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.18, 05:12 Message : Allez hop, je prends la défense de Vic qui parle bien d'un monde "dominé" par la croyance.
On a quelques exemples avec l'Arabie Saoudite actuellement ou tout simplement la France pendant une longue période où les sciences y compris la médecine sont restées sous la domination totale des croyances et de la religion.
Combien de millions de vies auraient été épargnées si au lieu d'imposer la croyance en une punition de Dieu à chaque épidémie l'Eglise avait incité à comprendre les causes ?
Est-ce que vous vous rendez compte qu'il a fallu par exemple attendre le 19ème siècle pour qu'on admette que le cerveau avait un rôle dans la réflexion ! Eh oui, cela parait fou mais la Bible disait que c'était le coeur le siège des pensées, il était donc blasphématoire de contredire la "vérité" biblique.
Comme le démontre Vic, ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.
Auteur : Le vieux chat Date : 11 juil.18, 10:08 Message :
vic a écrit :Relis le titre de mon sujet
Je le relis.
Et je relis aussi ta définition de "croyance". Je remarque que tu y vois uniquement le sens religieux, puisque dans ta réponse tu mentionnes "sphère chrétienne et bouddhiste" et "musulman".
Or le dictionnaire http://www.cnrtl.fr/definition/croyance nous donne aussi un deuxième sens: P. ext. Opinions qui, sans être religieuses, ont le caractère d'une conviction intime et qui exclut le doute.
C' est pourquoi le complèterai ta définition comme ceci: Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison, y compris les thèses qui n'ont pas de fondement religieux, comme par exemple le nazisme, l'antiféminisme, le racisme, le nationalisme basé sur de différences ethniques.
Je ne veux pas être tatillon sur le sens des mots, je veux dire que que les croyances, dangereuses ou non, ne sont pas forcément religieuses.
Comme je le disais il y a croyance et croyance.
Si mon voisin croit au miracles de Lourdes, ça ne me dérange pas trop, il n'a qu'à aller s'y faire soigner. Il peut croire aussi au paradis, à l'astrologie, à la radiesthésie, c'est tout- à fait supportable tant qu'il ne me dérange pas.
Mais s'il veut imposer ses idées par des actions violentes et insistantes, si il veut transformer ses propres convictions en obligations morales pour tout le monde, ou pire, en obligations légales, si il exploite toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur lui, alors là, ça me dérange énormément.
Le danger dépend de la mesure dans laquelle une croyance donnée est invasive et agressive ou au contraire tolérante et innoffensive, qu'elle soit religieuse ou non.
Un monde dominé par des protestants libéraux ou par des bouddhistes ne serait pas dangereux.
Un monde dominé par les Témoins de Jéhovah ou par des islamistes radicaux serait dangereux.
J'ajoute que les croyants éclairés admettent plus ou moins l'irrationnalité de leur foi (qu'il appellent spiritualité) et par conséquent ne peuvent pas avoir un discours pseudo-rationel pour exploiter la fragilité des individus peu pourvus d'esprit critique. Ce que par contre font les extrémistes.
Encore autre chose. Chacun prétend avoir raison, surtout les extrémistes dangeureux.
Partant de l'idée qu'on ne pourra pas convaincre tout le monde que les uns ont tort et les autres raison, la seule façon d'éviter le danger est de s'opposer aux extrémistes de tout bords, religieux ou non.
Parce que les modérés ne sont pas dangereux, même quand ils ont tort.
Enfin, paraphrasant ton introduction,
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Auteur : vic Date : 11 juil.18, 20:52 Message :
Le vieux chat a dit : Enfin, paraphrasant ton introduction,
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Mais la croyance est un préjugé ; ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique . Et rien que cette démarche démontrerait l'inconscience d'une telle société . C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 00:02 Message :
Le vieux chat a écrit :Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.
Bonjour le Vieux Chat,
Tout est dans le mot "dominé" !
"1. Avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine."
Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 00:16 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
Ce que j'appelle croyance :
Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .
Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :
Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .
vic, tu vas mourir un jour.
Est ce que tu penses que ta vie est suffisante à elle seule pour exister seulement elle ?
Nous sommes devant des jeunes gens qui respirent la santé, la jeunesse, la vitalité et quelques années passent et nous sommes devant la même personne, flétrie courbée malade, le teint blaphard, la maladie et comme une plante asséchée, elle meurt.
Tu penses que c'est la vie ?
Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?
Tu dois voir ces reportages où les femmes font mille chirurgies, les seins, le nez, les fesses, le botox, le lifting, la liposuccion , …. comme t'étais comme t'es devenu !! ou la cryogénisation
La quête de la jeunesse éternelle a toujours été la recherche de l'homme par les élixirs, les ingestions de cornes de rhinocéros pour la vitalité masculine, les tisanes de cranes de singe et j'en passe.
Parce que l'homme a l'impression que sa vie passe tellement vite qu'il n'a même pas vécu.
"Illusion de vie" dit le Bouddhisme, et il a raison.
Ce qui donne l'illusion que c'est la vie mais ça ne l'est pas, car la vraie vie c'est quand on ne meurt pas.
C'est le message de Dieu, promesse d'une vie de bonheur éternel, de champs fleuris, d'une mer turquoise (sans requin), de roses (sans épine) du miel, du vin qui coule à flot, de femmes houris pour les Musulmans pour la libido etc.….mais pour tous les hommes, pas que les Musulmans……. équité équité… Le Paradis en somme….. et la jeunesse éternelle… éternels et beaux à la fois.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 00:38 Message : Oui , je vais mourir un jour ,
Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 01:38 Message :
vic a écrit :Oui , je vais mourir un jour ,
Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)
Si tu lis la Bible tu apprends pourquoi la mort terrestre n'est pas une catastrophe parce que mourir ici c'est renaitre à la vraie vie.
En somme, alors que tu crois être vivant, en fait tu es mort, et tu vivras lorsque tu mourras.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 02:12 Message : Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.
La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 03:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.
La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.
Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.
Comment fais tu pour ne par mettre les nuances entre ces 2 mots : religion et croyance ?
Tu prends l'exemple de l'Arabie Saoudite, qui, je te signale, ne fait que se laïciser mais que trop lentement. Et bien, si ce dont tu parles présente des dangers, ce n'est pas l'Arabie Saoudite qui est un danger, c'est plutôt puisque tu veux te montrer précis, une forme de salafisme à l'intérieure de l'islam.
Ensuite, allons nous dire que l'islam présente un danger ? Dans cette version là, oui certainement. Puisque cette version interdit de penser autrement. Mais elle ne serait rien, elle ne représenterait aucun danger, si elle n'avait pas autant d'argent.
Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, est ce que tu serais croyant pour autant ?
NON ! Mais sans doute que par nécessité de te préserver, toi et tes proches, tu serais obligé de te montrer hypocrite.
Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.
On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.
Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.
Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.
Dans la bible, l’hypocrisie religieuse est condamnée. Car au delà du rituel, ce qui " vaut plus que les sacrifice " dans l'AT, c'est les dispositions de l'esprit. La charité par exemple.
Dans le NT, Jésus critique ouvertement l’hypocrisie religieuse. Et il prend à partie, ces pharisiens qui par leur volonté d'imposer leur gouvernance au peuple, le condamne à l’hypocrisie.
Jacques dit que celui qui ne sait pas surveiller sa langue, celui qui laisse un esprit de compétition diriger ses tendances, qui se montre tantôt bienveillant, tantôt méprisant, selon les circonstances, selon la communauté dans laquelle il se trouve, a une vaine religion, sans valeur réelle. Jacques le présente comme une sorte de schizophrène.
Vic ignore tout ceci. Elle se laisse conduire par l'esprit de compétition comme parfois le fond certains chrétiens et musulmans quand ils sont ensemble. Chacun voulant imposer sa religion à l'autre. Elle présente alors l'idée d'une compétition entre croyance et non croyance, tout en, paradoxalement ayant ses propres croyances.
Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Elle s'est égarée à confondre religion et croyance conduite par la volonté de se donner raison sans tenir compte de la différence entre croyance et religion. Elle formate les croyants que dans un sens : c'est des mauvaises personnes ( bien sûr il y en a, il y a des hypocrites ).
Mais, y compris en religion, les hypocrisies se construisent dans la volonté de gouverner les hommes avec pour tendance, d'en tirer profit matériellement.
C'est ceci qui est dangereux car pour le faire, les gouvernements imposent surtout l'ignorance.
Ce qui est dangereux donc, c'est l'ignorance créée par les motivations de ceux qui veulent " l'argent ".
Ainsi, si Vic a peur de quelque chose, elle devrait regarder ce monde avec plus de lucidité car même dans une démocratie, il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".
Arte avait diffusé un documentaire sur ce sujet, je crois que tu peux encore le retrouver sur le net.
Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
C'est le b.a.ba. Et finalement, ceci favorise plutôt, la diversité des convictions.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 03:55 Message :
Tonton a dit : Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Ce qui n'a pas de sens , c'est de penser que la non croyance empêche de rêver .
J'ai plein d'amis artistes qui sont non croyants , et ça ne les empêche pas de rêver et d'exprimer leurs rêves au sein d'une société et même de développer une certaine intuition .
Tonton a dit : Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Disons que croire c'est préjuger , et ça n'aide pas pour aller contre l'ignorance .
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 04:14 Message :
prisca a écrit :Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.
Il ne m'étonne pas que tu n'en connaisses pas plus sur le paganisme que sur le christianisme.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 04:26 Message :
Saint Glinglin a dit : Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.
La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.
Pour Saint Glinglin ,
Pour la société grecque ,
C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .
Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 04:51 Message : Tous nous sommes "esprits dans un corps de chair" et si nous sommes pris par l'émoi lorsque nous sommes face à la nature environnante qui nous inspire la création divine, nous gravissons les marches qui nous mènent à la libération de notre esprit emprisonné dans notre corps de chair.
Il ne faut pas voir la croyance comme une subalterne prérogative juste pour compléter une vie sur terre, il faut voir la croyance comme l'essentiel de notre éducation pour quitter ce lieu qui est tout simplement "l'Enfer".
Le Shéol est sur la terre et non pas dessous ou ailleurs, car la Bible le dit, le feu s'emparera de tout, pour tout détruire, y compris les hommes.
Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.
Ce qui est donc dangereux, c'est le principe de gouvernance.
Alors c'est facile de trouver des exemples, des exemples d'hier et aujourd’hui, mais alors, si dans l’évidence, on peut constater qu'il s'agit d'une controverse sur le cumul de l'argent et du pouvoir et que l'on peut voir alors une tendance qui se rattache surtout à la cupidité, il n'y a pas que ça.
On peut facilement critiquer en partant de cette évidence, c'est certain tant c'est évidant, mais pour comprendre pleinement, cette " triste " réalité, il faut également se pencher sur les attentes messianiques.
Parce que finalement dans ce principe de gouvernance, parfois les religions prétendent répondre aux attentes messianiques et que leur affirmation permet également, d'en tirer un pouvoir sur les hommes et les femmes aussi très important.
une expression connue permet de définir un peu ce que je veux dire : on attendait le retour du Christ mais finalement, c'est l'église qui est venue. Et dans la version sunnite de ces attentes, il faut le savoir, on parle d'un califat, donc d'un état de gouvernance. C'est cela que la majorité des sunnites attendent et c'est d'ailleurs pourquoi, de braves personnes, sunnites de conviction, sont tombés dans le piège de daesh.
Donc oui, il y a des pièges mais aussi la réalité des attentes messianiques.
Or, que nous soyons sunnites ou chrétiens, croyant ou non croyant, nous sommes tous dans des attentes messianiques. Pas forcement tout le temps, mais régulièrement dans la vie.
Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ? Alors oui certains oublient les attentes personnelles et affirment pouvoir à eux seuls, apporter le changement par le respect de leurs propres règles ( la charia par exemple ).
C'est donc effectivement dangereux que d'oublier les attentes personnelles pour fixer le changement plus dans la société que dans notre propre personne. Mais, on ne peut pas non plus faire une distinction nette et précise entre les attentes sociétales et les attentes personnelles. Parce qu'il est vrai que l'on vit aussi " ensemble ".
Les attentes messianiques ne doivent pas simplement pencher plus d'un côté que de l'autre, mais plutôt partir de l'idée que plutôt prétendre que l'on fera changer le monde à nous seul, accepter aussi l'idée d'une évolution nécessaire également pour soi même.
Or maintenant, je t'invite à réfléchir sur une chose similaire, une fonctionnement aussi qui crée des écarts dans les principes de gouvernances : tu parles de croyance, ok, mais considère également que c'est un peu la même chose avec " nos rêves d'enfants ".
Nous les abandonnons aussi très facilement en raison de principes de gouvernance qui nous influencent pour les laisser tomber. Et cela, pas seulement quand on est pas croyant ou quand on est croyant.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 04:58 Message :
tonton a écrit :
Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.
On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.
Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.
Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.
Bonsoir Tonton,
Non,tu as raison, on ne peut pas obliger quelqu'un à croire, tout au plus l'obliger à montrer des signes de croyances.
Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 04:59 Message :
Tonton a dit : Exact Vic,
Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.
C'est un peu comme si un programme informatique contenait de grosses failles de sécurité , mais que tu prétendais que ça n'est pas le programme qui est un problème mais ceux qui exploitent ces failles .
En réalité c'est les deux .
Et si tu corriges les failles de sécurité , alors tu sécurises le système .
Si tu supprimes un maximum les croyances alors il ne sera plus possible de s'en servir pour les exploiter .
Estrabolio a dit : Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)
Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .
La croyance est un préjugé .
Auteur : tonton Date : 12 juil.18, 05:28 Message : Tu es en train Vic, je le répète, de penser que la solution serait de formater le monde à ta ressemblance.
Donc, tu n'es pas mieux que ce que tu dénonces puisque finalement ce que tu " imposes ", c'est l'idée d'un monde selon ta propre gouvernance. C'est à dire comme Vic n'est pas croyante, il faudrait que le monde ne le soit pas également.
C'est bonnet blanc et blanc bonnet avec celui qui voudrait aussi, imposer un monde selon ses propres croyances en sa religion.
Et vous avez tord l'un comme l'autre, car ceci n'est pas des choses qui peuvent s'imposer dans le cœur de l'homme et de la femme.
On ne peut n'y imposer la croyance, ni imposer la non croyance.
Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.
Tu voudrais supprimer l'irrationnel ? en pensant peut être que cela permettrait de supprimer les croyances ? Mais dans ton monde à toi, si il n'y a plus de place pour ceci, il n'y en aurait guerre non plus pour le poète.
il n'y aurait plus de place pour des gens comme G.Lucas non plus. Des gens qui se permettent de rêver d'un ailleurs. Il n'y aurait de place que pour les mathématiciens et encore, à la condition qu'ils ne rêvent pas trop à autre chose qu'à des calculs de probabilité.
ben tu vois, ton monde, je n'en veux pas même si le mien est défaillant, il permet au moins de rêver à autre chose que les données de mon compte bancaire. Qui je te signale, fixe les " croyances " selon l'épaisseur du porte monnaie.
Mais après tout, peut être est ce eux qui ont raison, car là, effectivement, on est bien dans le concret ? n'est ce pas ?
Ah oui ! il est vrai que l'on peut ne pas croire en Dieu, mais croire aux qualités humaines ? on peut le croire effectivement. Et ce n'est pas parce que toi tu enfermes les croyants à ton idée, pour que ça t’arrange, que moi j'enfermes " les mécréants " comme certains le font...
Mais bon qu'elle importance, puisque selon toi, il faut abandonner toutes les croyances...à moins comme je le pense, il s'agit plutôt d'adopter les tiennes, n'est ce pas ?
Et bien, je répète, si c'est ça être bouddhiste, je ne vois pas du tout, l’avantage de l'être, puisque si il faut, c'est un ordre devenir bouddhiste, je ne vois alors de différence avec le chrétien qui affirme qu'il faut devenir chrétien ou le musulman qui affirment qu'il faut devenir musulman.
Ton monde, ne laisse pas non plus de place au bouddhisme, enfin, normalement, et pourtant, tu dis l'être...comme tu es étrange dans tes contradictions, mais c'est souvent ce qu'il se passe quand un homme ou une femme prétend à la gouvernance.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 05:44 Message :
tonton a écrit :Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.
Bin, je les ai réalisés tout simplement ! J'ai la vie dont je rêvais enfant
Tout comme lorsque j'étais enfant je continue à rêver, à m'imaginer des mondes inconnus, des histoires plus ou moins fantastiques (eh oui, l'écriture est une de mes passions) je suis juste pragmatique et j'essaye de toujours avoir un regard sans à priori.
On dépasse là d'ailleurs largement le cadre de la croyance religieuse, cela veut dire être capable de se poser des questions sur tout sans limite, se remettre en cause.
Je vais prendre un exemple tout bête, dans les années 60, l'industrie chimique a totalement pris le contrôle de l'agriculture, elle a imposé la croyance selon laquelle une agriculture moderne et productive était forcément chimique.
Je parle de croyance car elle s'appuyait plus sur un ressenti que sur des études sérieuses.
Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé et se voyait fermer toutes les portes.
Encore aujourd'hui malgré toutes les preuves qui s'accumulent sur les méfaits de cette agriculture chimique, la croyance est là, bien ancrée, enfermant la majorité des agriculteurs dans le déni.
Pour ma part, il m'a fallu quasiment 10 ans pour passer en bio et remettre en cause le dogme officiel. Bon, c'est vrai que c'était il y a 20 ans, les choses changent lentement.
Ce qui est terrible c'est que toutes les données scientifiques vont dans le même sens mais la croyance irrationnelle d'une agriculture chimique durable a la peau dure
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 06:15 Message :
vic a écrit :Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .
Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.
Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.
Ton exemple est pertinent parce qu'il montre que les hommes et les femmes ont toujours besoin de croire en quelque chose.
Ainsi, un monde sans croyance, serait un monde sans les rêves des hommes et des femmes.
Ensuite, les croyances, tu viens de le dire fluctuent selon un message auquel on adhère ou pas. C'est pour cela que dans le monothéiste, la parole, le message est important puisqu'il permet de déceler les faux des vrais prophètes, y compris, à l'intérieure de sa propre religion. Et même, dans le christianisme, déceler les contradictions de nos propres textes.
Certains prétendent, que les textes sont tels qu'ils étaient dans leur origine alors que pourtant, la tradition était orale faute d'avoir à disposition, les outils d'aujourd'hui. Nous avons donc le droit de mettre un doute.
Mais, justement, en religion, le doute n'est pas permis, ni même l'idée de conserver l'esprit ouvert vers les autres religions et les autres façons de penser, parce que l'apostolat a vite fait de pointer le bout de son nez, selon ceux , qui justement, sont toujours dans l'affirmation de détenir la vérité absolue.
Ainsi, quand je t'ai parlé de " lieu secret ", ce qu'il faut lire aussi avant, c'est que parfois, on se contente de bien des compromis dans le but de jouir d'une certaine notoriété parmi les hommes. Je t'ai dit que nos proches n'avaient pas forcement conscience de nos défaillances que nous même, nous connaissons parfaitement mais en réalité, ça nous arrange.
Dans la religion, c'est la même chose, parfois la foi se construit en raison de jouir d'une certaine notoriété auprès du clergé qui sert de référence. Donc, on fait le béni oui oui pour faire bonne figure.
Jésus présente ceci comme une récompense, déjà obtenue. il dit que les hypocrisies religieuses donnent effectivement une récompense dans la notoriété obtenue. Mais, pour parler ensuite d'une autre récompense, qu'obtiennent ceux qui ne recherchent pas de notoriété parmi les hommes ( les humbles ).
Donc que l'on critique la gouvernance des hommes par la foi, que l'on dise que les manipulations sont possibles, oui effectivement, c'est le danger. Mais pas pour tous les croyants qui ont surtout comme différence, une humilité de cœur qui permet de comprendre les écritures et de distinguer les vrais des faux prophètes. Des gens poussés par la justice, des gens de paix qui ne recherchent pas la gouvernance.
Moi, que l'on m'enferme dans une catégorie de personne manipulable ou cherchant à manipuler, ne me fait que penser que l'on veut finalement m'imposer une autre forme de gouvernance. Pourquoi pas dire que je suis un terroriste pendant qu'on y est ?
Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 08:07 Message :
tonton a écrit :Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.
Tu as tout à fait raison, cela dépasse le simple fait religieux. On pourrait remplacer "croyance" qui a une connotation religieuse par "l'irrationnel" ou tout simplement lorsque l'émotion l'emporte sur la réalité.
Par exemple, il y a un domaine qui m'a toujours interloqué, c'est la croyance en une vie après la mort, cette croyance dépasse largement le simple domaine religieux puisque des athées pur sucre croient en quelque chose après la mort.
Cette croyance est quasiment imposée par la société, par exemple, lors de la mort d'une personnalité on a droit dans les journaux, la télé, la radio "de là où il est il doit bien rire" "il doit être avec X et Y" etc. Pour moi, mais c'est mon avis personnel, cette croyance généralisée, quasi obligatoire, inculquée par tous dés l'enfance est négative puisqu'elle empêche au final les gens de vivre réellement leur vie. Mais, le sujet est délicat puisque certains trouvent du réconfort dans l'idée qu'ils peuvent parler à leurs chers disparus.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 11:12 Message :
Saint glinglin a dit : Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.
Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.
Ca ne change rien à ce que j'ai dit.
Faire supplanter la croyance est dangereux de toutes façons , parce que les croyances peuvent se modifier au cours du temps et être utilisées à mauvais escient pour manipuler . Mon raisonnement reste toujours valide . Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps. A ce titre , la croyance et le besoin de croire restent toujours une faille de vulnérabilité évidente chez un individu ou pour une société . Maintenant , la croyance en un seul dieu est encore plus dangereuse , parce que tout est centralisé sur une seule réponse automate . Avec plusieurs dieux le pouvoir est plus partagé , une croyance peut être relativisée ou contrecarrée plus facilement par une autre puisque les dieux ont tous des personnalités qui diffèrent et se tempèrent .
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 11:39 Message : Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.
Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.
Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.
Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.
C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.
J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.
Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.
L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.18, 11:43 Message :
vic a écrit :Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps.
"Se faire berner" suppose une transaction entre humains.
Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 11:46 Message :
prisca a écrit :Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.
Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.
Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.
Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.
C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.
L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?
Saint Glinglin a dit : "Se faire berner" suppose une transaction entre humains..Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.
Confondre ses fantasmes avec la réalité c'est toujours une tromperie à un niveau ou à un autre .
Auteur : prisca Date : 12 juil.18, 11:53 Message :
prisca a écrit :Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.
Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.
Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.
Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.
C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.
J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.
Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.
L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.
vic a écrit :
L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?
Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.
Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.
Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.
C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.
Auteur : vic Date : 12 juil.18, 12:03 Message :
Prisca a dit : Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.
Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.
Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.
C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.
L'irrationnel est la prédilection des personnes schizophrènes par exemple ou des gens atteints de troubles psychiatriques . Tout simplement parce que l'irrationnel ne nécessite plus d'ancrage avec la réalité , la personne peut s'inventer tout ce qu'elle veut dans son monde , dans un monde dans lequel elle se réfugie , sans même que ça ait un véritable sens que celui qu'elle pense décider . Ca lui donne un sentiment de maitrise, de décider sa réalité au lieu d'avoir le sentiment de la subir . En fait il s'agit d'une façon de fuir la réalité ni plus ni moins .
Ca fait parti des dangers de la croyance , on peut péter véritablement un câble dans tout ça puisqu'on ne sait plus distinguer le monde réel du monde imaginaire .
Je ne dis pas que tous les croyants ont des troubles psychiatriques , mais que la croyance poussée à l'extrême les favorise grandement .
C'est une raison supplémentaire qui me fait déclarer qu'un monde dominé par la croyance est dangereux, parce que la domination suppose qu'on a passé le cap du raisonnable pour naviguer dans l'extrême . Du reste on voit bien comment l'église était devenue folle au moyen age, les buchers pour les hérétiques etc ...
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.18, 17:02 Message :
prisca a écrit :Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.
Il t'a donc appris que c'est avec notre cerveau que nous prenons des décisions et pas avec notre coeur ou nos reins comme l'ont cru des milliards de personnes qui ont crû la Bible pendant des millénaires !
Aujourd'hui les croyants disent qu'il s'agit du coeur symbolique, que c'est une image mais rien ne permet de confirmer cela avec la Bible ou le Coran !
Voila les dégâts de l'irrationalité : croire en une parole comme celle d'un être suprême plutôt que de chercher la vérité par soi même. Heureusement que des scientifiques sont allés au delà des croyances et ont compris, mais bien tard (19ème siècle) que le coeur n'était qu'un muscle et que le cerveau était le siège de nos pensées.
De la même façon, des centaines de millions de personnes croient encore que leurs ancêtres ont été crées par une entité supérieure par pure irrationalité puisque la science infirme totalement ce fait.
Cela a abouti à la situation qu'on vit, des humains qui se croient différents du reste de la nature et qui maltraitent l'environnement en s'estimant une création spéciale à qui on a confié l'autorité sur la nature !
Une des contradictions majeures, conduisant à l’hypocrisie, c'est le rapport avec la mort. En réalité, il reste inconnu même pour le croyant.
Mais ce que nous pouvons constater, c'est la contradiction en elle même. En effet, la certitude d'une vie après la mort devrait normalement, par son aspect positif évidant, nous conduire vers une joie absolue qui à elle seule, suffirait pour gommer toutes les difficultés existentielles. C'est à dire que chaque matin, dés le levé du lit, nous devrions être normalement, de " super bonne humeur ". Mais parfois, même le croyant se lève du " pied de gauche ". Et pour moi, ça c'est la faute des religions qui veulent s'approprier quelque chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps.
C'est donc encore un principe de gouvernance humaine, puisque si je résume, certains chrétiens seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux. Et certains musulmans seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux également. A les écouter, finalement, personne n'a le droit à cette vie éternelle dont il est question puisque l'on peut pas être chrétien et musulman en même temps ( enfin dogmatiquement parlant, parce que dans l'esprit, c'est possible mais c'est un autre débat avec lui aussi la nécessité de regarder l'ensemble avec lucidité ).
Ceci provient de 2 choses, mêlées l'une à l'autre. La première, j'en ai déjà parlé, c'est le rapport à la Grâce, qui normalement gratuite, finit par se contractualiser par nécessité, c'est humain, de reprendre la directive de notre destinée en la laissant dépendante de ce qui nous faisons avec nos mains.
L'exemple le plus flagrant, c'est la lecture courante et l'opinion dégagée par l'ensemble des croyants sur l'attitude d'Abraham. C'est à dire que ce qui est louable, selon la grande majorité des croyants de tous bords, c'est l'obéissance d'Abraham. Parce que, ce qui est mis en avant, c'est la main d'Abraham et pas l'objet qu'il avait entre ses mains ( son fils ). Il est dit alors que c'est merveilleux d'être papa, mais que par obéissance envers Dieu, Abraham accepte de supprimer ce que pourtant, il désirait le plus ardemment...ok; ce n'est pas que cette lecture est inexacte, car même si ici, la sacrifice est si important qu'il en devient " inhumain , dans l'ensemble, c'est une façon de considérer qu'il y a plus important que l'attachement au bien matériel...Et oui ! dans le contexte sociétal, pour les hommes, les femmes et les enfants étaient des biens matériaux, au même titre qu'un troupeau ou des richesses terrestres en tous genres ( on part de très loin ).
Mais cette lecture est incomplète, car Abraham n'est pas tout seul dans cette histoire, il y a aussi son fils. C'est d'ailleurs ce qui, aujourd'hui, nous permet de dire que le sacrifice est " inhumain ". Certes, mais dans la considération que nous sommes nous même parents. Mais le fils n'est pas analysé pour autant, il reste objet de ses parents.
Car le fils ne décide de rien. Il est plutôt pris " en otage ". Et, on n'aime pas ça. On ne peut pas concevoir l'idée d'être aussi dépendant que ce fils qui reste sans réaction. Il ne nous intéresse donc pas, c'est juste une " marionnette " et nous ne pouvons concevoir l'idée d'en être une. Donc, il est oublié dans l'histoire tant la distance est grande avec cette idée de rester, en toute circonstance, maître de son destin.
Bon Jésus est ce fils oublié, un peu comme le rebondissement d'une histoire dont l'on croyait avoir compris le déroulement de son intrigue. je ne vais pas développer ce point, je pense que ta propre réflexion te permettra d'avoir ton opinion.
Mais retenons simplement, cette tendance de vouloir contractualiser la Grâce obtenue afin de rester maître de notre destinée. Pensons simplement que c'est humain. Dans une dimension plus laïque, c'est l'idée qu'à service reçu, nous nous devons de rendre, par notre disponibilité envers celui qui nous a rendu service. " je te revaudrais ça ", c'est tout à fait humain.
En fait, c'est un point de contradiction, même si cela reste humain puis qu’apparaît alors des doubles discours, mais je le synthétiserais après le second point.
Ce second point, c'est le rapport à la foi. Comme je l'ai dit foi et grâce se mêlent étroitement, car c'est un peu comme le symptôme quand on gagne un gros loto. Du moins selon ce que j'entend : on ne veut pas y croire. On a bien le billet gagnant entre les mains, mais on ne peut pas y croire parce que c'est un bouleversement qui produit un bug dans notre cerveau : fini les fins de mois difficile, on change de dimension.
Les nuances étant qu'ici, dans mon exemple, le billet est bien présent, or dans le domaine de la foi, ce qui il y a de présent, c'est le doute. Il y a donc dans le domaine de la foi, ceux qui sont forts dans la foi et ceux qui sont faibles dans la foi.
Ceux qui sont forts dans la foi, sont forcement les plus libres. Ils n'ont pas besoin de contrat ni de règlements. Ils n'ont pas besoin qu'un agent de police fasse le planton devant la porte du voisin, pour éviter de rentrer pour le voler. La loi est en eux.
Ceux qui sont faibles dans la foi, par contre, estiment que les réglementations sont nécessaires, un cadre défini pour éviter les chutes et les manquements. Par prudence, il estime que la présence policière est nécessaire en raison des mauvais penchants de la nature humaine. Dit comme ça, on ne peut pas dire qu'ils ont tord.
Mais le risque est que les libres se retrouvent enfermés dans toutes sortes de réglementations qui peut alors briser cette foi de nature qui est en eux, en les amenant, à croire que leurs propres natures est forcement mauvaise.
Les risques de chutes de la liberté sont certes le fait de ne pas savoir la maîtriser. Et les risques de chute de la loi, sont celles de l'enferment de l'esprit.
En fait, on est pas radicalement faibles ou radicalement forts dans la foi, ça dépend. Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.
Ainsi, les 2 points sont : reprendre les mains de sa destinée en la contractualisant et répondre à ses propres doutes.
Certes tu peux considérer que cette réflexion que je viens de partager avec toi, découle d'un long questionnement et de pas mal de remise en question. Mais je peux te montrer en quoi il y a contradiction et double discours bien plus simplement :
En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.
Alors, pour finir, enfin ! je te dirai que tous ces éléments dont j'ai parlé, tu peux les retrouver dans la bible. Y compris les points de contradiction. Et que si le soucis de la mort entraîne des contradictions, il en va de même avec le vivant.
En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant. L'entre aide par exemple. Les bénéfices de la rencontre, le fait d'aller vers l'autre pour éviter les préjugés. Mais la condition étant, pour profiter pleinement de ces bénédictions de ne pas tirer orgueil et prestige de toutes les actions de grâce que nous pouvons nous même dispenser.
En effet, par exemple, la charité peut se concevoir uniquement dans le but d'obtenir de la gratitude et donc du prestige. Mais dans l'enseignement théologique, que les religions oublient aussi très souvent, en réalité, c'est celui qui se montre charitable qui obtient une belle récompense, et de son vivant ( pas après la mort, sinon, on en revient à des réglementations ). la récompense obtenue par celui qui se montre charitable sans chercher à tirer profit, c'est la leçon qu'il reçoit de celui à qui il lui apporte son aide. Car il est alors possible de comprendre que l'on s'entoure de bien des superflus. C'est une bonne leçon à prendre qui, comme un ticket gagnant, peut aussi bouleverser les rouages de l'existant.
Donc, si tu veux, avant même de parler de la mort, je pense qu'il y a des choses utiles à croire de notre vivant. Ainsi, pour ma part, je crois pleinement au partage, pas seulement des richesses, mais aussi aux partages des forces et des faiblesses et des différences. je crois au bénéfice de la rencontre, à la parole, qui si elle peut se montrer source de mort, peut aussi se montrer source de vie ( proverbe juif ).
Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.
Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).
Auteur : Le vieux chat Date : 13 juil.18, 06:09 Message : Bonsoir Estrabolio, Bonsoir Vic, Bonsoir Tonton
Je reviens sur le début du sujet lancé par Vic.
Tonton dit: Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Oui, c'est une pure vue de l'esprit, puisqu'en fait notre monde est plein de croyances et de croyants.
De plus dans le titre de son sujet, que Vic m'a demandé de relire "Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :" ; le mot "dirigé" ainsi que le mot "danger" et les mots "arabie saoudite" de son post suivant font comprendre qu'il est question dans son sujet d'une question concrète, et pas d'un débat de principe abstrait, philosophique, moral ou spirituel, comme c'est souvent le cas dans ce forum.
Et quand Estrabolio me dit
"Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !",
Je réponds que, pratiquement, ça revient au même . parce que la croyance n'existe pas en tant que telle, mais seulement dans l'esprit des croyants.
et aussi ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.
Une chose non vérifiable ne s'impose pas toute seule, des personnes le font.
Pour que la croyance domine ou dirige il faut bien qu'elle existe dans l'esprit des personnes croyantes qui agissent selon leurs croyance! Donc, sil vous plait, parlons de croyants et pas de croyance.
Dans ma première réponse j'avais donc reformulé mentalement, de façons non explicite la question de Vic de la façon suivante: Comment faire pour éviter que les croyants dirigent le monde ou dominent le monde?
Vic aborde dans son deuxième post des questions concrètes en parlant de différents pays: Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société
D'accord, pas de souci pour l'occident, alors soyons concrets et parlons des autres pays
desquels tu dis, Vic, Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre
Mais pourquoi parles-tu au conditionnel? C'est déjà fait. C'est la triste réalité.
En se fiant au titre qui contient le mot "dirigé "il est question des pays où la religion n'est pas séparée de l'état (puisque l'état dirige par ses lois)
En se fiant au mot "dominé" il est question des pays où les croyants représentent la très grosse majorité des citoyens.
Par exemple la Roumanie, avec 0,2% d'athées d'après les statistiques officielles, où les athées sont considérés comme des marginaux douteux, voir amoraux, où la pression sociale dépasse la pression légale en ce sens que l'enfant qui ne suit pas le cours de religion, pourtant légalement facultative, est considéré comme anormal par ses camarades, où les femmes qui osent brancher leur machine à laver le dimanche se font réprimander pour leur comportent mécréant (eh,oui, le seigneur a dit que tu te reposeras le septième jour), et où la théorie de l'évolution est pratiquement absente de l'enseignement public.
Avant de savoir quoi faire s'imposent à nous les cinq constatations suivantes:
.
- Ces pays sont pleins de croyants on ne peut pas les éliminer d'un coup de baguette magique (dommage, après tout ce qu'on a dit sur les préjugés et la logique, on ne peut plus dire que les baguettes magiques sont efficaces- petite parenthèse pas sérieuse destinée à nous détendre- n'en tenez pas compte)
- Il y pas mal de croyants qui vont soutenir inlassablement que leur croyance et leur foi se démontrent par la logique et la raison (on rencontre même de temps en temps sur ce forum). Quelle autorité va définir quelle est la "vraie" logique et la "vraie" raison? Chacun dit qu'il a raison.
- Il y a d'une part des croyants modérés qui ne sont pas envahissants. Ils font ce qu'ils veulent sans affecter la liberté d'autrui, ce qui est le principe des démocraties (pas toujours bien respecté en fait, mais le principe reste valable).
- Il y a d'autre part des croyants envahissants, agressifs qui veulent imposer leur croyance par la loi, par la force ou même par d'autre moyens encore pires. Que j'appelle des extrémistes. On constate que ces extrémistes sont généralement des fondamentalistes.
C'est eux les croyants dangereux.
- En plus des croyances religieuses il ya des croyance non-religieuses, politiques notamment, qui engendrent aussi leur lot d'extrémistes et de fanatiques.
Prenant en compte ces données, vers quoi faut-il tendre pour éviter la domination des croyants ou diminuer celle qui existe déjà? Je rappelle qu'on examine le cas des pays déjà dominés par les croyants, les pays occidentaux et bouddhistes ayant déjà été classés par Vic comme sans risque de domination par les croyants.
Il n'y a pas à hésiter : il vaut mieux être dominés par des croyants modérés et tolérants que par des extrémistes.
Parce les modérés laisseront s'exprimer les critiques, l'opposition à leur croyance et il y a des chances que la situation évolue vers la "normalité".
Au contraire si c'est les extrémistes qui dominent on tend vers un endoctrinement généralisé ou au contraire à des révoltes sanglantes.
ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique
ça ne veut pas qu'on trouverait ça "normal", ça veut dire qu'il n'y a pas moyen de faire autrement là où il n'y a pratiquement que des croyants .
C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale
Bien sûr, ce danger potentiel serait présent. Il est même constamment présent. Il est constamment nécessaire de lutter contre ce danger, ce qui n'est pas possible sans la liberté d'expression possible seulement avec des modérés.
Ce qui m'amène à présenter mon cas personnel pour corroborer ce que j'explique. La Roumanie, où j'habite en ce moment, est déjà tellement dominée par la religion qu'il n'y a tout simplement pas de forum d'athée. Par contre il ya des dizaines de forums orthodoxes. ( c'est pour ça que je me suis inscrit sur ce forum); La liberté d'expression sur internet y est étouffée.
Pour Tonton Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, (..................)il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".
Je me permets de résumer à ma façon ce long exposé en espérant ne pas déformer ta pensée. Si c'est le cas, protestes!
Des extrémistes qui veulent imposer leur croyance peuvent tout au plus imposer leur religion, c'est à dire la forme extérieure apparente de la croyance, qui elle, reste inchangée dans le coeur des hommes.
Cependant avec le temps il arriveront à éliminer les croyances et même les simples opinion non-conformes à la leur, à "éliminer le méchant", à annéantir les rebelles, par des techniques de manipulation des esprits, par des déportations, par des éliminations physiques, par le lavage de cerveau ( voir inquisition, guerres de religion, 1984 de Georges Orwell).
Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Entièrment d'accord. J'appelle ça en bref "garder un esprit critique".
Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ?
C'est ton interprétation intellectuelle et évoluée. Elle a le mérite de réduire le fossé entre croyant et athée.
J'ai pourtant bien l'impression que les différents croyants, suivant leur religion, ont attendu, ou attendent encore un messie qui serait une personne physique.
Estrabolio dit: Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société
C'est tout-à fait vrai, par exemple c'est la négation de certains acquis scientifiques par les TJ.
Vic le dit sous une autre forme Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .
Je dis: peu importe qu'on l'appelle préjugé ou croyance.
Ce qui importe c'est la nature de ces croyances, et dans quelle mesure et par quels moyens on veut les imposer ou pas.
Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé
Ici je pense qu'il y a des intérêts financiers.
C'est général, pas seulement dans le domaine agricole. Dans le secteur de l'automobile aussi, on prétexte la sécurité et la pollution pour faire produire et vendre des matériels chers. Il faut résister et garder son esprit critique.
Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?
C'est beaucoup dire qu'on y pense. C'est vrai qu'on peut le supposer ou y rêver.
Comme je rêve que je peux voler comme un oiseau.
Mais quand, debout sur l'appui de la fenêtre, je me penche en avant en écartant les bras, un contact brutal avec le sol me fait distinguer le rêve de la réalité.
De même on peut rêver de la vie éternelle.
La différence avec la vie éternelle c'est que pour en faire l'essai il faut d'abord mourir. Et personne n'a envie de mourir pour essayer. Et les morts ne nous font pas part de leur retour d'expérience.
Sans témoignage de la réalité de la vie éternelle on peut qui raisonnablement conclure qu' elle n'est qu'un rêve, de même que le rêve du vol humain.
Parce que vous dites: Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon
Je sais bien que vous y croyez et que rien ne vous empêchera d'y croire et je n'essairai pas de le faire parce que, pour rester dans le sujet de Vic, je suppose que votre désir de faire partager votre point de vue/croyance , va rester dans des limites raisonnables et que vous ne souhaitez pas l'imposer par tous tes moyens.
c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Merci pour l'information, je prends note.
Non, je ne proteste pas, j'attire plutôt à tenir compte d'un ensemble, non seulement du monde tel qu'il est mais aussi pour préciser par les mots, ce que nous ignorons parfois, y compris de nos propres contradictions.
Ce qui est oublié ici, après avoir quand même fait la différence entre croire et imposer sa religion, c'est le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement et nous avons aussi abouti à l'idée que l'ignorance en elle même comporte bien des dangers.
un exemple ? ben la condamnation de Jésus en elle même. Qui a voulu le mettre à mort ? des religieux non ? Il y a donc pour le moins, dans cette situation, quelque chose d'interpellant.
Donc un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance. Si certains religieux s'en contenteraient, c'est qu'alors ils ne connaissent rien de Dieu. Ils sont comme le dit Esaïe, que Jésus reprit pour dénoncer justement l'attitude hypocrite de certains pharisiens qui lui voulaient du mal : " ceux qui honorent Dieu avec leurs lèvres alors que leur cœur est éloigné de lui ".
Et oui ! contrairement à ce que Vic pense, un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.
Ensuite, nous avons un peu parler de l'idée que ce principe de gouvernance s'inscrit aussi dans l'idée de tirer profit matériellement de la situation. Ce qui est également dénoncé par le Christ. Mais pour parler d'un exemple plus proche, c'est ceci qui a construit daesh également. Ceux qui sont à l'origine de ce mouvement, ne l'oublions pas, sont des anciens officiers irakiens, sunnites modérés, qui non seulement avaient perdu leur prestige d'autrefois, mais qui de plus, subissaient les courroux des populations chiites et kurdes qui avaient été pour le moins malmenés dans l'indifférence internationale.
Donc un élément déterminant à la construction de daesh, c'est le retrait de la fonction policière des USA qui une fois avoir réussi à contrôler le pétrole, a laissé le pays à son triste sort. Donc tu vois, dans les causes à effet, tout n'est pas question que de croyance.
Je n'ai pas parlé des contextes géo politiques, on le peut, mais c'est un peu du même ordre. Aussi, puis qu’ici certains ignorent certaines choses, j'ai parlé également des implications des attentes messianiques. Puisque effectivement, certains religieux se présentent comme ayant LA solution afin en réalité d'obtenir surtout obéissance. Il y a donc aussi des failles dans ce procédé.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit mais pour répondre à ta question, en psychologie, le principe de résilience, passe par une personne. C'est donc tout à fait similaire avec la fonction messianique de la personne Jésus.
POur certains d'ailleurs, le messie, s'appelle Marine Lepen. Tu vois ce que je veux dire ?
Auteur : prisca Date : 13 juil.18, 07:28 Message : Le monde qui n'est pas dominé par la croyance est dangereux, c'est donc l'inverse qui se produit.
Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire, pour le monde c'est Dieu qui décide.
Auteur : tonton Date : 13 juil.18, 07:36 Message : J'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens, en sucette. Mille excuses auprès de ceux qui veulent que ce forum fonctionne correctement.
Allez, je change de messie, tout en restant très circonstanciel : Kiliam Mbappé.
Auteur : Le vieux chat Date : 14 juil.18, 05:46 Message : Bonjour Tonton,
un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance,
et aussi les croyants de confessions diffférentes à feindre une croyance qui n'est pas la leur.
[/quote]un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.
Cela est absolument vrai pour des croyants évolués et intellectuels comme toi.
Je veux croire que la majorité des croyants en France pensent la même chose.
Mais il y a croyants et croyants, et malheureusement il y en a aussi qui ne sont pas hypocrites et qui trouvent bien d'imposer leur religion, voire "d'éliminer le méchant"
Il y en a aussi, comme tu le précises aussi plus loin, qui sont hypocrites par intérêt, qui peut être d'ordre financier, matériel, de prestige, de pouvoir ou autre.
tonton a écrit :'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens,
Il y a ce risque, mais tu t'efforceras de limiter les digressions agressives, n'est-ce pas?
Pour moi qui suis terre-à-terre, c'est très bien de de prendre des exemples concrets actuels, c'est difficile de débattre de notions plutôt abstraites sans quelques exemples.
le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement.
C'est compréhensible que bon nombre d'intervenantsathées l'ignorent complètement, parce que:
- Les notions de base de la religion sont totalement incompréhensibles pour les athées: Dieu, âme, salut, prière, plus toutes les notions annexes (immaculée conception, saints, sainte cène, etc.). Voir mon sujet: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59918.html
Donc ils n'ont aucune motivation pour en savoir plus. Par exemple je n'ai aussi aucune motivation pour en savoir plus sur la chiromancie ou l'astrologie. Sur le plan de la culture générale c'est toujours positif de savoir le plus possible sur tous les sujets, mais, quand on a du temps disponible, c'est normal qu'on se perfectionne sur les sujets dont on comprend déjà les bases.
Faire la différence entre la croyance sincère et l’hypocrisie religieuse est impossible pour l'athée qui n'a pas les bases pour le faire.
- D'autant plus que les religieux hypocrites, bien évidemment, ne se présentent pas comme tels, mais au contraires comme les seuls ayant la vraie foi et détenteurs de la seule vérité
- Les croyants sincères, en général, sont modestes, discrets, ils ne font pas de tapage dans les médias, ne bouleversent pas l'entente familiale et leurs convictions passent inapercues justement du fait qu'il ne veulent pas imposer une religion.
Je vois qu'il y a vraiment des croyances très différentes au sein du christianisme.
Notamment la tienne, d'après ce que tu exposes sur les quelques post que j'ai lus, est tout-à fait ait à l'opposé de la lecture littérale de la Bible et se rapproche (ou est celle des ?) protestants libéraux. Voir: https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... s/170.html https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... modernite/
Si tous les croyants étaient comme toi le dialogue athée-croyant serait consisérablement plus facile. Et même, peut-être, plus constructif.
J'avais parlé dans un autre sujet (L'apparition des notions des religions) d' idées présentes dans la conscience collective qui retrouvent de façon fragmentaire et dispersée tout spécialement dans la Bible,
Je pense que ton interprétation de la Bible, qui est le fruit d'un effort intellectuel considérable, je pense que tu le reconnais, ne fait qu'en extraire ces idées présentes dans la conscience collective depuis très longtemps.
Alors je réitère ma question en la recopiant:
Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?
prisca a écrit :Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire
Je n'ai rien décidé, je ne dis pas que je ne veux pas croire, je dis que je ne peux pas croire. Nuance importante
Auteur : tonton Date : 14 juil.18, 07:01 Message : Non Vieux Chat,
Je ne peux en aucun cas me contenter de présenter l'ignorance comme étant une exclusivité des athées. Mesure bien les risques que cela comporte de faire une telle affirmation qui pourrait donner du crédit à ceux qui veulent organiser " la chasse aux mécréants ".
Non, stp, faisons bien attention au réalité des égos. Car certains se servent de leur religion pour affirmer leur supériorité sur les autres. Et justement, ceux là, sont des ignorants. D'autant plus que c'est en total contradiction avec la Grâce évangélique car elle ne se construit pas sur l'idée du mérite, au contraire même.
Donc quand tu parles des différents croyants, et bien, ce qui se dégage est que certains sont effectivement des ignorants. Et leur ignorance, bien qu'à conviction différente est la même que celle de certains athées : ils ne lisent pas. Ils se contentent de gober soit des légendes urbaines ( ou fakenews ) soit des dogmes dont ils ne cherchent pas à comprendre le sens. Ce qui compte dans un cas comme dans l'autre est davantage de l'ordre de la revendication.
ré écrire la bible ? non, sinon, nous serions tous dépendant d'un " nouveau prophète " et sans pouvoir vérifier l'exactitude de ses propos par non même. Par contre il existe tout un ensemble de littérature chrétienne.
Et quand tu vois que certains cumulent des doctorats en tout genre, en ayant même parfois enseigné à Science Po, ou dans d'autre université prestigieuse, présenter l'ensemble des croyants comme étant des idiots ne fait que montrer que celui qui le fait a en réalité un égo bien surdimensionné.
C'est sûr que lorsqu'un croyant à l'égo surdimensionné rencontre un athée à l'égo surdimensionné, la seule chose à faire, c'est compter les points.
Cela dit, je te parle de littérature chrétienne mais en ce qui te concerne, je pense que ce qui peut t'intéresser, c'est la déclinaison théologique chrétienne vers l'anthropologie. Mais, il faut faire attention car certains universitaires, par leur thèse, ne se servent que de l'évasif dans le but que le lecteur adhère à ses propos. J'aime pas trop cette démarche, parce qu'elle ne laisse pas assez de place à la libre réflexion. Bon, il est facile de les identifier car au delà d'une réflexion tout à fait pertinente, ils ne peuvent s'empêcher de faire comparaison avec les autres religions. Le fond se teinte alors de conviction partisane ce qui est pour moi, que rébarbatif pour celui qui aime la pensée libre.
D'autant plus qu'ils se trompent très souvent quand ils parlent des autres religions. Je pense notamment à un penseur qui parle de la pensée nihiliste ou du marché libérale pour montrer que la démocratie est en contradiction avec elle même. Il précise, et c'est vrai qu'il a raison, que le christianisme par ses tendances anthropologiques, par l'idée d'une égalité entre tous est un garant en réalité, aux principes même de la démocratie. Il cite de nombreux penseurs, et l'une de ses réflexions est intéressante, il dit que lorsque l'on considère l'individu que comme un élément historique, on le déshumanise. Car l'individu n'est pas qu'un rouage mécanique, il est aussi une personne de conviction, une personne de croyance. Et d'un point de vue historique, il est difficile de concevoir un enseignement sans tenir compte de la réalité de la présence chrétienne, quand on parle, par exemple de la France.
Mais son principale leitmotiv est de donner au christianisme, une dimension surtout anthropologique en décortiquant les principes même de la sociologie. Et là, où je l'arrête; malgré pourtant une érudition que fait de moi, par rapport à lui, un ignorant, c'est quand il présente l'idée que seule le christianisme peut permettre d'introduire une dimension sociologique dans la théologie. Il affirme par exemple que l'islam ne le permet pas en présentant cette religion dans une dimension d'obéissance sans réflexion anthropologique.
le problème vois tu mon ami, est que le père fondateur de la sociologie naissante est un savant musulman....Tout ce que peut dire alors ce penseur chrétien tombe alors à l'eau...
Je me permet donc de te conseiller plutôt des penseurs comme JS Lewis, qui lui justement sait se servir de l'évasif pour te permettre ta propre réflexion. Mais lui c'est un grand " rêveur ", il est aussi l'auteur des chroniques du monde de Narnia. C'était un pote de Tolkien qui était lui catholique alors que Lewis est protestant. Ce qui montre son ouverture d'esprit. Pour info, le lion de Narnia, c'est une analogie du Christ.
Ceci pour dire que la présence chrétienne, s'inscrit aussi dans une démarche artistique. Forest Gump est un film chrétien et il y a un paquet d'artistes qui s'inspirent de la pensée chrétienne.
Sinon, si je dois te conseiller un livre, dans une dimension anthropologique, qui laisse la place à tes propres pensées et à tes propres rêves : l'éveil à la Grâce de C.R Swindoll.
Auteur : GAD1 Date : 14 juil.18, 09:41 Message :
Le vieux chat a écrit :
Alors je réitère ma question en la recopiant:
Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?
Cela s'appelle le Rétablissement. Nous en revenons toujours au même point : Le Livre de Mormon. Passage obligatoire mais jamais contraint. Sinon c'est se faire plaisir.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 14 juil.18, 12:37 Message : J'ai une question pour vous Vic:
Pour vous une croyance est une forme de préjugé
Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?
Je crois sincèrement que les politiques de Justin Trudeau en matière de culture sont bien plus dangereuses que les tendance sionistes du gouvernement conservateur qui l'a précédé. En effet le Canada n'a pas un rôle important sur la scène internationale (peut importe ce que l'on essai de ce faire croire). Dans cette veine les politiques pro Israel, que le précédant gouvernement avait, n'était pas si dangereuses.
En revanche les appels de Justin Trudeau, qui imite le comportement irresponsable de Me Merkel, à inviter les habitants du monde à émigrer de façon illégale au Canada sont bien plus dangereux que le faible soutient que le Canada a pu offrir à Israel.
En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Merci de me répondre.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 15 juil.18, 02:01 Message :
tonton a écrit : Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.
Bonjour Tonton et aussi à tous les autres intervenants de ce fil très intéressant et où, surtout, il y a un vrai dialogue ce qui est très appréciable !
Je partage ton avis, celui qui est certain de sa foi (ou de ses idées en général) la partage, celui qui n'est pas sûr, cherche à imposer de manière à se rassurer sur la justesse de son opinion.
tonton a écrit : En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.
Tout à fait et cela est d'autant plus vrai que la plupart (je pense toutes mais dans le doute....)des religions disent que c'est à Dieu de décider mais proclament dans un même temps que tel sacrement, tel décision de l'Eglise donnera ou privera la personne du salut.... en gros, c'est Dieu qui décide qui rentre ou pas sauf si la personne a un pass VIP
tonton a écrit : En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant.
Malheureusement sur ce forum on se focalise sur le SALUT, l'après mort et, au final, on passe sur tout ce qui concerne la sagesse pratique de la Bible et l'intérêt de certains enseignements du Christ. C'est d'ailleurs paradoxal de dire aimer quelqu'un et ne parler à longueur de pages que de ce qu'il permet d'avoir et jamais ni de lui, ni de son enseignement.
J'ai souvent pris cette image mais c'est un peu comme un enfant qui ne parlerait de ses parents qu'en mentionnant l'héritage qu'il recevra d'eux
Pour ma part, je suis athée mais je suis beaucoup de prescriptions bibliques dont j'ai éprouvé la sagesse et, en particulier, des enseignements de Jésus. http://www.forum-religion.org/christian ... 59856.html
tonton a écrit :Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.
Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).
Ton exemple d'être dans l'attente de l'héritage de ses parents plutôt que de profiter de leur sagesse et de l'amour qu'ils nous donnent, est un bon exemple pour décrire une forme de " frilosité " spirituelle.
Ceci étant, il faut aussi accepter de suivre son propre chemin, car la tradition en elle même - avec ses vertus et aussi, son immanquable réalité, parce qu'il est aussi question de " repaires "- peut se présenter comme un frein et créer des absences dans la toute autant nécessaire, remise en question.
C'est ainsi simple, L'individu est aussi famille; mais la famille n'est pas l'individu.
Alors se pose le problème des tendances, puisque trop et l'un comme de l'autre, peut se critiquer tour à tour. On peut par exemple critiquer cette idée de devoir mourir pour son pays mais aussi critiquer les comportements trop individualistes.
De ce fait, la personne humaine est complexe, d'où sa richesse également et d'où aussi, la relativisation des pouvoirs cléricaux. Autre paradoxe, puisque dans le domaine de la foi, il est question d'une relation entre l'homme et la femme et leur Dieu, en présentant certaines choses comme la nécessité de rentrer dans cette relation : A quel pouvoir les clergés peuvent ils alors bien pouvoir prétendre ?
Néanmoins retenons l'idée de la nécessité de se mettre en relation, et comme l’implication anthropologue se présente en théologie, il est évidant que dans nos rapports humains, l'importance est tout autant aussi évidente. D'où l’importance encore une fois de La Parole.
par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes. Disons que pour préciser de suite ma pensée, je pense que ce débat est nécessaire pour corriger les inégalités statutaires, mais pas sociétales - le prétendre est non seulement utopique mais bien trop dictatorial -. Car personne ne peut corriger les inégalités sociétales, la relation entre homme et femme se définissant avant tout, à l'intérieur du couple, dans sa communication.
Donc à l'intérieure d'une entreprise, d'une usine ou autre société de bien ou de service, il y a évidement des corrections à apporter, des inégalités inadmissibles, la fonction étant le projet en lui même et donc fonction asexuée.
Mais d'un point de vue sociétal, on ne peut pas parler du regard qu'ont les hommes sur les femmes sans parler du regard qu'ils ont sur eux même ni en écartant le regard que les femmes ont sur les hommes ni celui qu'elles ont sur elles même.
personne ne peut prétendre définir ni l'épouse parfait ni l'épouse parfaite, comme on ne peut pas non plus définir le papa ou la maman parfaite : l'humain est avant tout complexe et multiple. Personne ne peut s'initier dans la communication nécessaire au sein du couple lui même, un peu comme dans l'idée du jardin secret ( sauf bien sûr pour le croyant ).
je vais pas m'attarder sur ce point de foi, mais disons que d'un point de vue pragmatique, quand la communication est mauvaise, et que personne n'écoute personne, placer l'objet de litige dans la prière est déjà utile car selon le protocole établie, on ne coupe pas la parole d'une personne qui prie avant qu'elle ne dise " amen ". Ca peut être utile; sociologiquement parlant. L'autre point de foi, étant le gage de la sincérité quand l'expression orale se tourne vers Dieu ( mais ça c'est de la foi ).
Toutefois ce que je veux dire est qu'effectivement au dessus de toute religion, au dessus de toute tradition, ce qu'il faut c'est la communication. Toi donc, en quelque sorte tu es entré en communication avec Jésus et effectivement je ne vois pas d'autre à conseiller que d'aller à sa " rencontre " et de lire par soi même.
Auteur : Estrabolio Date : 15 juil.18, 09:25 Message :
tonton a écrit :par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes.
Merci Tonton pour ta bonne volonté à mon égard mais je n'ai aucun problème si un chrétien me parle de christianisme, un musulman d'Islam etc. au contraire, je trouve bien que les gens parlent de ce qu'ils connaissent le mieux.
Pour le coup, je comprends mieux un débat sur la foi qu'un débat sur les différences homme/femme ou le couple puisque je n'ai jamais été en couple et que je suis hermaphrodite. Mais bon, je te charrie, j'ai compris ce que tu voulais dire.
Le dialogue est essentiel à toute vie en société et, c'est vrai que le dialogue avec Dieu peut être une solution pour que l'humain s'examine, réfléchisse, verbalise lorsqu'il n'est plus capable de le faire avec des humains.
Cependant, il y a malheureusement des personnes qui parlent à Dieu en méprisant leurs prochains à l'image du pharisien pris en exemple par Jésus.
Je pense que la meilleure solution pour l'humain est de s'assumer et de dialoguer avec son prochain mais je comprends et je respecte ceux qui s'adressent à une divinité, que ce soit à un arbre ou à Dieu.
Auteur : prisca Date : 15 juil.18, 10:21 Message :
prisca a écrit :
Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire
Le vieux Chat a écrit :
Je n'ai rien décidé, je ne dis pas que je ne veux pas croire, je dis que je ne peux pas croire. Nuance importante
Je ne parlais pas à toi en particulier mais à vous tous qui êtes athées.
Ce que je disais est que, vous croyez ou non, rien n'y changera, car aussi bien j'aurais adopté un ton différent en d'autres circonstances, j'adopte dans ces circonstances là, un ton pressant, comme une urgence, et c'est ce qui me vaut ma mauvaise réputation, d'être directe, sèche, directive, autoritaire, si sûre de moi.
Je ne vais jamais moduler mes interventions ce serait un déshonneur car je te prends l'exemple, sur un sujet, je ne vais pas faire comme vous, "je pense que" " j'ai le sentiment que" puisque même si tu n'arrives pas à le concevoir, le croyant, lorsqu'il achève son cheminement, il est différent, c'est orgueilleux lorsque vous me lisez, j'en ai conscience, mais comment vous faire profiter de ma propre expérience si j'employais des détours pour vous le dire afin de passer pour quelqu'un d'ordinaire.
Tu sais, plusieurs fois, Dieu m'a dit, aies de l'orgueil, aies de l'égo, car tu dois m'honorer, et si tu m'entends c'est que tu as une place de choix.
Lorsque j'écris dans le forum et que je veux commencer mon laius par "je pense que" Dieu me dit "non tu ne penses pas que" puisque c'est moi qui le dit.
De plus je n'ai pas à penser de moi même puisque je ne suis pas auteur du fond du message. Donc j'emploie une verve directe.
Vraiment je vous souhaite de tout cœur de pouvoir vivre ce fabuleux bonheur que je vis moi même, dommage que je ne puisse pas vous faire partager l'émotion.
Mais je dois être directe comme je le disais, car j'ai cette information capitale qu'effectivement en mai 2021 nous ne serons plus là, plus personne, tout est fini.
Cela devait bien arriver un jour, il fallait vous y préparer psychologiquement mais de ce côté là, je sais que, comme la Bible le dit, le Consolateur viendra à chacun de vous.
Pourquoi je vous en parle même si Dieu vous dira tout à vous tous ? Parce que lorsque Dieu se déclarera à vous tous, mentalement, bien sûr, ça sera trop tard, vous n'aurez plus le temps de faire vos preuves puisque Dieu se manifeste à vous, et vous serez jugés selon ce que vous avez fait dit pensé et oublié volontairement avant que Dieu s'annonce à vous.
C'est dommage de ne pas pouvoir faire des moments de partage et je pourrais tout vous dévoiler de A à Z non pas de moi même parce que j'en suis incapable mais Dieu me dit tout ce que je dois savoir au fur et à mesure.
De toutes les manières tout ce que je vous ai dit jusqu'à présent est vrai, il faut juste me pardonner des fautes d'inattention ou de grammaire ou d'orthographe ou dans la construction de mes phrases car je suis inspirée et non pas sous la dictée vous comprenez.
Auteur : Estrabolio Date : 15 juil.18, 21:12 Message : Le problème Prisca est que tu fais passer l'émotionnel, le ressenti avant le rationnel alors que certains ici (dont je fais partie) font passer le rationnel avant toute autre chose.
Pour ma part, je ressentais de l'amour pour Dieu, j'avais la conviction de la réalisation des prophéties, j'ai vécu des extases etc. mais, à partir du moment où le Déluge ou la Création n'ont pas existé, il m'est impossible de continuer à croire à ce Dieu de la Bible tout simplement.
C'est là d'ailleurs le problème soulevé par ce topic, la croyance n'est pas un mal en soi mais elle devient négative lorsqu'elle s'oppose à la raison, à la réalité.
je pense que le respect de l'intégrité de l'autre, dans le dialogue, commence par accepter qu'il y a des choses qu'il peut entendre et d'autres pas. C'est à mon avis, une mécanique d'un dialogue de qualité plus utile que de chercher à changer les opinions même quand elles nous paraissent illusoires et dépourvues de sens.
De toute façon, personne n'est maître de la façon d'entendre ce qui peut être dit. Il y a donc la nécessité de faire un effort d’adaptabilité, pour échanger en commençant par établir un climat de confiance afin que chacun se sente admis pour ce qu'il est, sans jugement.
Certains pourraient penser que c'est un manque d'engagement, prosélyte en l’occurrence mais pour moi, je dirai que c'est un acte de grâce avant tout. Plutôt conforme d'ailleurs à la façon dont Pierre, Paul et Jacques présentent le témoignage de la foi.
Ainsi, quand les échanges se teintent de désobligeance, dans un domaine comme dans un autre, que ce soit en politique ou en religion, et même au sein d'un couple, c'est très souvent parce que le sentiment de rivalité entre les intervenants dirige les débats.
Par contre, quand on se sent pas rival de l'autre, l'écoute se fait plus convenablement.
Ainsi, rationnel et irrationnel, la rivalité n'a rien de rationnelle, mais d'un point de vue croyance. Dans son langage bien tranchant découlant de son propre caractère, Jacques dit d'ailleurs que la rivalité ne vient pas de la sagesse d'en haut ( de Dieu ) mais qu'elle procède plutôt du diable.
Mais dans ce monde, bien des choses s'opposent à cette sagesse selon Jacques, car selon les principes d'une économie libérale, c'est au contraire la compétitivité qui est favorisée. Compétitivité et rivalité, où se trouve la nuance ?
Les prophètes seraient ils " marxistes " quand ils nous avertissent des risques de la compétition entre les hommes ? Et que font finalement ces prosélytes quand ils s'en servent pour imposer leurs convictions ?
Chacun peut répondre selon ce en quoi il croit, car comme pour cette notion de rivalité, chacun peut aussi répondre selon ce en quoi il croit.
Certains par exemple disent que la compétition est salutaire, qu'elle favorise la progression, y compris de la science, donnant même du sens au confrontation en tout genre, puisque l'homme se sert aussi de la science pour prendre le dessus sur son prochain en inventant des armes en tout genre. Les plus radicaux d'entre eux, considèrent que c'est une loi, celle de la " sélection naturelle ". C'est leur croyance. La loi du plus fort.
Le monde est donc toujours dominé par la croyance.
Ainsi, présenter le rationnel en tant que loi est aussi dangereux, tout comme présenter la science en tant que principe de gouvernance est aussi dangereux, c'est ce que fait pourtant, le positivisme ( A. Comte ).
Je vois bien qu'ici, peut être sans le savoir, certains croient dans la philosophie du positivisme ( sans vraiment savoir ce que c'est ). Cette philosophie s'est installé au XIXe pour remplacer la religion. Car durant le siècle des lumières certains ont réussi à faire croire que l'homme était " Dieu " par la science. Pour A. Comte, donc, le positivisme suffit pour faire avancer l'humanité par la science. Pas besoin de Dieu. Il estime qu'en positivant, tout devient lumière.
Mais, que faire de la justice alors et des autres principes moraux ? Comment Conte peut il être sûr que les hommes iront forcement par la science vers plus d'humanisme ? Je pense qu'en regardant, la façon dont l'industrie favorise les plus riches tout en détruisant notre planète, on est en droit aussi de se poser la question non ?
Donc un monde dominé par la croyance du positivisme et du rationnel scientifique est donc aussi dangereux.
Cette conception de gouvernance peut conduire vers une humanité dirigée par ses propres machines ( Matrix ).
Le rationnel et l'irrationnel, si tu veux mon humble point de vue, c'est comme nos 2 jambes. Se priver de l'un comme de l'autre, c'est s’amputer d'une jambe. Car pour avancer, pour définir des notions bien irrationnelle, comme le justice, la liberté, la fraternité etc...ou la cupidité, l'égocentrisme, la rivalité, etc...les machines et leur science ne sauraient nous remplacer. Même si elles peuvent nous rendre service.
Auteur : prisca Date : 16 juil.18, 03:03 Message :
Estrabolio a écrit :Le problème Prisca est que tu fais passer l'émotionnel, le ressenti avant le rationnel alors que certains ici (dont je fais partie) font passer le rationnel avant toute autre chose.
Pour ma part, je ressentais de l'amour pour Dieu, j'avais la conviction de la réalisation des prophéties, j'ai vécu des extases etc. mais, à partir du moment où le Déluge ou la Création n'ont pas existé, il m'est impossible de continuer à croire à ce Dieu de la Bible tout simplement.
C'est là d'ailleurs le problème soulevé par ce topic, la croyance n'est pas un mal en soi mais elle devient négative lorsqu'elle s'oppose à la raison, à la réalité.
Justement, mettons le doigt là où tu penses être insatisfait pour en parler, c'est ce qu'il faut faire.
Tu dis que le Déluge n'a pas existé. Pourquoi tu le dis ?
Tu dis pire, la Création n'a pas existé. Pourquoi ?
Tu t'imposes comme argument la raison. Qu'est ce que tu juges dans le Déluge et la Création d'irrationnel ?
ps : dans l'autre sujet je n'ai pas cliqué sur le triangle. Je l'ai dit mais je ne l'ai pas fait.
Auteur : vic Date : 16 juil.18, 03:54 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?
Oui parce que croire c'est juger avant de vérifier . Tu ne peux pas vérifier que cette croyance est juste , mais tu juges qu'elle est vraie. La croyance est donc bien un préjugé . D'autres part dans le religieux , cette croyance restera toujours un préjugé mais va prendre un statut de normalité qui va tenter de se confondre avec une preuve expérimentale . Ca va devenir "Plus de gens croient en ceci , donc ceci est juste" . . Hors le fait qu'une croyance entre dans la normalité va lui donner un poids quasi scientifique pour le croyant , lui donnant une sentiment de force de preuve, mais imaginaire évidemment . Ca va donner aussi un sentiment de respectabilité à cette religion . Par exemple , quand on construit des mosquées en france , on fait entrer cette religion dans la normalité , elle acquiert un statut différent d'autres croyances ca donne un sentiment que cette religion n'est pas dangereuse mais respectable et presque approuvée comme tel . Bref, voilà comme de fil en aiguilles , alors que dans le monde des croyances , toutes se valent sur le plan de la vérification , par moutonage on peut amener à penser qu'il existe une hiérarchie différente entre une croyance et une autre , avec des croyances supérieures ou inférieures . Hors le moutonage c'est un obstacle à la connaissance .
La religion c'est quelque chose qui veut se faire passer pour de la connaissance vois tu et jouer sur la confusion .
Croyance et connaissance n'ont rien à voir ; même si des milliards de gens croyaient en une même croyance , ça n'en donnerait pas plus d'arguments envers le fait de désigner cette croyance en terme de connaissance .
Ensuite tu as tout un arsenal prévu dans ces religions pour essayer de faire passer leur croyance au stade de la connaissance , par exemple prétendre que dieu ne se trompe jamais , et brandir une vérité d'autorité ou encore une forme d'intimidation comme la promesse de l'enfer pour celui qui ne pensera pas que la parole du dieu machin chose n'est pas la vraie connaissance .
Dans les pays musulmans , la parole d'allah est la seule vraie connaissance au dessus même de la science .
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 04:55 Message :
prisca a écrit :
Tu dis que le Déluge n'a pas existé. Pourquoi tu le dis ?
Tu dis pire, la Création n'a pas existé. Pourquoi ?
Tu t'imposes comme argument la raison. Qu'est ce que tu juges dans le Déluge et la Création d'irrationnel ?
Les constatations scientifiques prouvent que ces deux choses n'ont pas existé donc à partir de là, il m'était tout simplement impossible de continuer à croire à quelque chose de faux.
Le problème est justement lorsque la croyance arrive à interdire aux gens de regarder la vérité en face.
Auteur : prisca Date : 16 juil.18, 05:02 Message :
prisca a écrit :
Tu dis que le Déluge n'a pas existé. Pourquoi tu le dis ?
Tu dis pire, la Création n'a pas existé. Pourquoi ?
Tu t'imposes comme argument la raison. Qu'est ce que tu juges dans le Déluge et la Création d'irrationnel ?
Estrabolio a écrit :
Les constatations scientifiques prouvent que ces deux choses n'ont pas existé donc à partir de là, il m'était tout simplement impossible de continuer à croire à quelque chose de faux.
Le problème est justement lorsque la croyance arrive à interdire aux gens de regarder la vérité en face.
Est ce que tu peux t'étendre sur ce sujet ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 09:25 Message : J'ai bien peur Vic que vous n'ayez pas vraiment répondu à ma question, tout le début du messege n'était qu'une mise en contexte préalable à la vrai question que je voulais poser:
En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Par exemple , quand on construit des mosquées en france , on fait entrer cette religion dans la normalité , elle acquiert un statut différent d'autres croyances ca donne un sentiment que cette religion n'est pas dangereuse mais respectable et presque approuvée comme tel .
Le vrai problème des mosquées en France est plus le fait qu'elles soient financer par des intérêts étrangés. C'est l'argent des pétro dollars l'Islam n'existerait plus aujourd'hui j'en suis persuadé. Une telle religion qui n'apporte rien de bien comme l'islam ne peut exister sans de puissants pouvoir politiques.
Hors le moutonage c'est un obstacle à la connaissance .
La religion c'est quelque chose qui veut se faire passer pour de la connaissance vois tu et jouer sur la confusion .
Juste pour être sûr quand vous parlez de moutonnage vous faites référence au conformisme sociale ou au besoin de faire parti d'un groupe ?
Ensuite tu as tout un arsenal prévu dans ces religions pour essayer de faire passer leur croyance au stade de la connaissance , par exemple prétendre que dieu ne se trompe jamais , et brandir une vérité d'autorité ou encore une forme d'intimidation comme la promesse de l'enfer pour celui qui ne pensera pas que la parole du dieu machin chose n'est pas la vraie connaissance .
Ici je suis en désaccord avec vous. Prétendre que Dieu ne se trompe jamais c'est de la Théologie Cataphatique, c'est parfaitement acceptable à la condition seule de connaître les règles du Jeu: En Cataphatique on reconnaît de prime abord qu'il s'agit d'abus de langage. Par contre si on utilise le langage de la Théologie Cataphatique pour exercer une autorité intellectuelle sur quelqu'un d'autre alors oui je serais en accord avec vous
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 09:54 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Je te répondrais pour ma part par une autre question, en quoi les idéologies politiques sont elles différentes des croyances ?
L'idéologie politique est une forme de croyance, même si elle s'appuie à la base sur des choses concrètes, elle croit à une direction et rejette tout ce qui semble contredire la ligne choisie.
Tout comme les religions, l'idéologie politique prétend apporter des réponses à des questions qui n'en n'ont pas, annonce comme certain un avenir dont elle n'a, en réalité, pas la maîtrise.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 10:03 Message : Bonjour Estrabolio,
je n'ai jamais dit que l'un était pire que l'autre.
Voir le message dans son contexte :
'ai une question pour vous Vic:
Pour vous une croyance est une forme de préjugé
Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?
Je crois sincèrement que les politiques de Justin Trudeau en matière de culture sont bien plus dangereuses que les tendance sionistes du gouvernement conservateur qui l'a précédé. En effet le Canada n'a pas un rôle important sur la scène internationale (peut importe ce que l'on essai de ce faire croire). Dans cette veine les politiques pro Israel, que le précédant gouvernement avait, n'était pas si dangereuses.
En revanche les appels de Justin Trudeau, qui imite le comportement irresponsable de Me Merkel, à inviter les habitants du monde à émigrer de façon illégale au Canada sont bien plus dangereux que le faible soutient que le Canada a pu offrir à Israel.
En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?
Merci de me répondre.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 10:17 Message : Ce que je veux te dire c'est que tu compares une croyance à une autre croyance, les deux sont au final dangereuses puisqu'elles ne sont vérifiables qu'après coup
Auteur : tonton Date : 16 juil.18, 11:36 Message : un monde sans croyance serait également très dangereux car si seule la rationalité dirigerait les hommes alors l'état conscience se conterait du cartésien. Bye bye les littéraires et poètes en tout genre, où leur viendrait il l'idée de raconter des histoires de dragon et de chevaliers errants ?
Et puis, en dehors du pas vue pas pris, comment se fixeraient les états de conscience pour parler du juste et de l'injuste, du bien ou du mal ?
Ces choses là sont bien irrationnelles pourtant, est ce bien cartésien de se soucier des mal portants ? Il y a donc quelque chose qui au cœur de l'individu l'invite à voir autrement. A aimer par exemple.
L'amour serait il rationnel ?
Bibliquement, même les mythes ont une fonction. Le déluge ? toutes les civilisations en parlent, pas que les juifs. Que c'est il passé précisément ? Allez savoir, car pour certains leur monde se limite à ce qu'il y a avant les montagnes.
Le monde en 6 jours ? bien sûr que non. Le mot d'origine est bien mal traduit par jour, il correspond plutôt à période, étape ou moment, le jour lui étant relatif à un cadran qui ne fonctionne que dans la relativité entre terre et soleil. A l'échelle cosmique, les repaires sont différents, ils ne seraient se baser sur l'axe rotatif de notre planète, on parle d'ailleurs, pour calculer les distances, d'années lumières, c'est à dire de vitesse et non de temps.
Prouver l’existence de Dieu ou l'inverse, ce n'est pas qu'une question de croyance, c'est aussi la réalité de l'homme qui pense. Maladroitement, peut être, mais lui enlever ceci le conduit vers la Matrix, où finalement, c'est la machine qui pense.
Probabilité, chacun dit ce qu'il pense, mais une machine aussi capable mathématiquement, ne saurait remplacer les rêves que font les enfants.
Le positivisme remplace les religions. Aussi maladroites soient elle, au moins elles invitent à la conscience, et non pas au principe d'une mécanique où l'homme ne serait qu'un rouage dans le temps.
Ainsi, prouver l'un ou l'autre, ça s'est selon la croyance, je sais que Dieu existe tout en acceptant les prismes de ma propre foi chrétienne. Mais enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience, c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
Certains diront, oui mais l'homme apprend, certes mais qui dans l'histoire de l'homme ne sait pas voir que justement, on se demande ce qu'il apprend ? et par qui ?
Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Je sais que je ne peux, en dehors du cercle des croyants partager mes expériences spirituelles, et pourtant, elles sont bien présente, mais avec un non croyant, je me demande souvent, qui finalement, lui fixe sa conscience ?
Il en a une n'est ce pas ? forcement et certains sont biens meilleurs que d'autres pourtant croyants, mais à quoi se réfère t-il ? A la bienveillance ? au nom de qui et de pourquoi ? Ce n'est pas elle qui règne sur cette terre. Rationnellement, il n'y a pas de raison d'y croire au contraire, il semble que c'est chacun pour soi.
Alors pourquoi faire le bien quand le mal est plus profitable ? Si la vie ne dure qu'un instant ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 15:03 Message :
Bibliquement, même les mythes ont une fonction. Le déluge ? toutes les civilisations en parlent, pas que les juifs. Que c'est il passé précisément ? Allez savoir, car pour certains leur monde se limite à ce qu'il y a avant les montagnes.
Le monde en 6 jours ? bien sûr que non. Le mot d'origine est bien mal traduit par jour, il correspond plutôt à période, étape ou moment, le jour lui étant relatif à un cadran qui ne fonctionne que dans la relativité entre terre et soleil. A l'échelle cosmique, les repaires sont différents, ils ne seraient se baser sur l'axe rotatif de notre planète, on parle d'ailleurs, pour calculer les distances, d'années lumières, c'est à dire de vitesse et non de temps.
Je suis très heureux de lire de la part d'un protestant, il est très de façon général de lire de telles choses sur internet. Vous avez donc une culture exégétique beaucoup plus dévellopé que ce que je suis habitués de voir chez les protestants. Petite question, quel type de protestant êtes-vous exactement?
Cependant pour votre interprétation des jours de la créations, je vous renvoie à Origène qui était dans le secret des Apôtres bien plus que nous.
Pour vous récompenser de votre sagesse je fournis le texte que j'ai fait traduire par Google Translate
Ce n'était pas seulement en ce qui concerne les Ecritures qui ont été composées jusqu'à l'avènement du Christ que le Saint-Esprit a ainsi traité; mais comme étant un seul et même Esprit, et procédant d'un seul Dieu, Il a traité de la même manière avec les évangélistes et les apôtres. Car même les récits qu'il leur inspirait d'écrire n'étaient pas composés sans l'aide de cette sagesse de la sienne, dont nous avons expliqué plus haut la nature. D'où, en eux aussi, ne mêlaient pas peu de choses par lesquelles, l'ordre historique du récit étant interrompu et brisé, l'attention du lecteur pouvait être rappelée, par l'impossibilité du cas, à l'examen de la signification intérieure. Mais, pour que notre signification soit vérifiée par les faits eux-mêmes, examinons les passages de l'Écriture. Maintenant, qui est là, priez, possédé de compréhension, qui considérera la déclaration comme appropriée, que le premier jour, et le deuxième, et le troisième, dans lesquels aussi le soir et le matin sont mentionnés, existaient sans soleil, et lune, et étoiles-le premier jour même sans ciel? Et qui se trouve si ignorant que de supposer que Dieu, comme s'il avait été un laboureur, a planté des arbres au paradis, en Eden vers l'est, et un arbre de vie en lui, un arbre de bois visible et palpable, que quiconque en mangerait avec des dents corporelles obtiendrait la vie, et, mangeant de nouveau d'un autre arbre, devrait venir à la connaissance du bien et du mal? Personne, je pense, ne peut douter que l'affirmation que Dieu a marché dans l'après-midi au paradis, et qu'Adam se soit caché sous un arbre, soit figurée dans l'Écriture, qu'une signification mystique puisse être indiquée par elle. Le départ de Caïn de la présence du Seigneur amènera manifestement un lecteur attentif à se demander quelle est la présence de Dieu, et comment quiconque peut en sortir. Mais pour ne pas étendre la tâche que nous avons devant nous, il est très facile pour quiconque veut recueillir de la sainte Écriture ce qui a été dit, mais ce qui ne peut pas être cru et s'est produit de manière appropriée selon le compte historique. Le même style de récit scripturaire se trouve abondamment dans les Evangiles, comme lorsque le diable aurait placé Jésus sur une montagne élevée, afin de lui montrer de là toute les royaumes du monde, et la gloire d'entre eux. Comment pourrait-il arriver littéralement, soit que Jésus soit emmené par le diable dans une haute montagne, soit que ce dernier lui montre tous les royaumes du monde (comme s'ils étaient couchés sous ses yeux corporels, et à côté de une montagne), c'est-à-dire les royaumes des Perses, et les Scythes, et les Indiens? ou comment pourrait-il montrer de quelle manière les rois de ces royaumes sont glorifiés par les hommes? Et beaucoup d'autres exemples semblables à ceci seront trouvés dans les évangiles par quiconque les lira avec attention, et observeront que dans ces récits qui semblent être littéralement enregistrés, il y a des choses insérées et entremêlées qui ne peuvent pas être admises. mais qui peut être accepté dans une signification spirituelle.
Je n'ai malheureusement pas encore réussi à trouver la référence exacte, ne vous inquiétez pas j'y travaille. Mais grosso modo Origène croyait en la Création Ex Nihilo comme Platon. Pour lui l'ordre des jours constituent seulement un ordre d'importances et non d'événement. C'est pourquoi certaines choses nous apparaissent incohérentes.
Le positivisme remplace les religions. Aussi maladroites soient elle, au moins elles invitent à la conscience, et non pas au principe d'une mécanique où l'homme ne serait qu'un rouage dans le temps.
Le Positivisme ne remplace pas les religions, c'est l'existentialisme qui remplace les religions. Le positivisme ne peut amener à rien puisqu'il chasse le naturel de l'Être Humain et ce dernier reviendra bien vite au galop sous une autre forme. Je ne crois pas qu'à terme, quand les débats de sociétés sur l'athéisme et le théisme seront passés de mode, que le positivisme ait réellement un avenir.
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 17:48 Message :
tonton a écrit :un monde sans croyance serait également très dangereux car si seule la rationalité dirigerait les hommes alors l'état conscience se conterait du cartésien. Bye bye les littéraires et poètes en tout genre, où leur viendrait il l'idée de raconter des histoires de dragon et de chevaliers errants ?
Bonjour Tonton,
Là tu confonds deux choses totalement différentes, l'imaginaire et la croyance et je pense que tu n'as pas compris ce qu'était la poésie ou la littérature !
On peut être totalement cartésien, ne croire en rien de surnaturel et faire de la poésie, la poésie n'est qu'une des multiples façons de décrire la réalité. De la même façon, être cartésien n'empêche en rien d'imaginer des histoires extraordinaires, simplement le cartésien fait la différence entre ce qui est la réalité et les constructions de son esprit.
Est ce que Charles Perrault croyait qu'une fille pouvait dormir cent ans ? Bien sur que non, est-ce que Saint Exupéry croyait qu'il pouvait y avoir un astéroïde où un enfant ramone des volcans ? Bien sur que non.
tonton a écrit :
Et puis, en dehors du pas vue pas pris, comment se fixeraient les états de conscience pour parler du juste et de l'injuste, du bien ou du mal ?
Ces choses là sont bien irrationnelles pourtant, est ce bien cartésien de se soucier des mal portants ? Il y a donc quelque chose qui au cœur de l'individu l'invite à voir autrement. A aimer par exemple.
L'amour serait il rationnel ?
Mais bien sur que les sentiments font partie de la réalité de l'humain ! Il n'y a rien d'irrationnel là dedans. Tout humain éprouve de l'amour, de la compassion y compris lorsqu'il ne croit pas en Dieu, cela est le propre de toute la lignée humaine y compris avant l'apparition de l'homme moderne. Ainsi, on a retrouvé un squelette de Néandertal mort à 40 ans qui avait vécu une partie de sa vie aveugle, sourd, avec une main en moins et une jambe atrophiée ce qui veut dire qu'il a vécu grâce aux autres jusqu'à un âge avancé(à l'époque). On retrouve d'ailleurs d'autres preuves que Neandertal s'occupait des personnes ne pouvant plus se débrouiller seul et ceci à une époque où, selon la Bible, il n'y avait pas d'humain sur terre....
tonton a écrit :
Bibliquement, même les mythes ont une fonction. Le déluge ? toutes les civilisations en parlent, pas que les juifs. Que c'est il passé précisément ? Allez savoir, car pour certains leur monde se limite à ce qu'il y a avant les montagnes.
Le monde en 6 jours ? bien sûr que non. Le mot d'origine est bien mal traduit par jour, il correspond plutôt à période, étape ou moment, le jour lui étant relatif à un cadran qui ne fonctionne que dans la relativité entre terre et soleil. A l'échelle cosmique, les repaires sont différents, ils ne seraient se baser sur l'axe rotatif de notre planète, on parle d'ailleurs, pour calculer les distances, d'années lumières, c'est à dire de vitesse et non de temps.
Tu fais là du concordisme, vous interprétez le texte biblique pour le faire correspondre à la réalité scientifique !
Le déluge dans la Bible est bien universel et en aucun cas local !
De même, il est bien question de jour et de soir et de matin. Même si on accepte le fait que le mot jour soit symbolique, il n'en reste pas moins irréfutable que la Bible affirme que les premiers humains sont apparus il y a 6000 ans, que la terre a des extrémités, que le soleil peut s'arrêter etc.
Est ce que vous vous rendez compte que cela ne fait qu'un peu plus de 100 ans qu'on sait à quoi sert le cerveau ? Avant, on croyait ce que dit la Bible et que c'était dans le coeur que c'est avec le coeur qu'on réfléchissait. Eh oui, aujourd'hui les croyants disent qu'il s'agit du coeur symbolique mais il s'agit là de concordisme, pour la Bible (et tous les écrits de la même époque) c'est dans le coeur que toutes les pensées naissent.
Voila bien l'exemple type de la croyance qui s'est opposée pendant des millénaires à la réalité !
tonton a écrit :
Probabilité, chacun dit ce qu'il pense, mais une machine aussi capable mathématiquement, ne saurait remplacer les rêves que font les enfants.
Encore une fois, tu opposes l'imaginaire et le rationnel ce qui n'a rien à voir. On peut imaginer des univers, des êtres fantastiques, se voir voler etc. tout en étant totalement cartésien.
tonton a écrit :Ainsi, prouver l'un ou l'autre, ça s'est selon la croyance, je sais que Dieu existe tout en acceptant les prismes de ma propre foi chrétienne. Mais enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience, c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
Là tu parles de ton cas personnel ! Tu as besoin de croire pour ne pas t'en prendre aux autres et pour ne pas mal agir ce n'est pas le cas de tout le monde.
Pour ma part, je ne crois ni en Dieu, ni en Diable et je n'ai pas besoin d'avoir la peur du gendarme pour me conduire en humain tout simplement.
Tu ramènes l'humain à une bête féroce n'ayant un semblant d'humanité que parce qu'il y ait contraint par la peur du châtiment ! C'est triste.
tonton a écrit :
Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Parce que tu as besoin d'une référence ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il y a ceux qui ont besoin de tenir une main pour marcher et ceux qui savent que l'on peut marcher sans tenir la main.
tonton a écrit :Je sais que je ne peux, en dehors du cercle des croyants partager mes expériences spirituelles, et pourtant, elles sont bien présente, mais avec un non croyant, je me demande souvent, qui finalement, lui fixe sa conscience ?
Tout d'abord, une partie des athées ont été croyants et savent donc ce qu'est ce que tu appelles "expériences spirituelles" j'ai vécu ce que décrit Paul dans la Bible, j'ai été profondément croyant etc. avant de prendre conscience que la Bible était composé de mythes, le témoignage d'une époque et n'était en rien la Parole de Dieu.
Quant à la conscience, comment un chrétien peut il se poser cette question alors que la réponse est dans la Bible ? Paul dit lui même que le païen peut pratiquer la loi même s'il ne connaît pas la loi ! Oui, un humain peut agir bien par lui même sans avoir besoin d'une loi écrite ou d'un Dieu pour le punir.
tonton a écrit :Alors pourquoi faire le bien quand le mal est plus profitable ? Si la vie ne dure qu'un instant ?
Pour la même raison que l'animal qui va se sacrifier pour le troupeau, par instinct de préservation, parce que l'homo sapiens n'a dû sa survie qu'au fait de vivre en communauté où chacun soutient l'autre pour l'intérêt commun.
Ta vision des choses est, désolé de le dire comme ça, auto centrée, on a l'impression que tu ne te définis que par rapport à toi même et ton Dieu mais un humain a une famille, des amis, il appartient à un groupe, il est un animal social et il ne vit donc pas que pour lui mais il fait partie d'un tout.
Lorsque je suis sur la route, je fais attention non parce que j'ai peur du gendarme mais parce que je sais que je ne suis pas tout seul sur la route et que, donc, le mieux pour moi comme pour les autres, c'est de faire attention à moi mais aussi aux autres ! Ce n'est pas une croyance mais la conscience de n'être pas seul au monde qui me pousse à agir en tenant compte des autres.
Auteur : vic Date : 16 juil.18, 19:08 Message :
Tonton a dit : Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Croire n'a pas d'intêret , seule la connaissance en a .
C'est pour combler des vides de connaissance , en attente , que l'homme a suivi des croyances .
Mais pas partout autant dans le monde .
Par exemple , le bouddha ne privilégiait pas les croyances , il enseignait à ne pas avoir peur du vide .
Quand on parle du vide dans le bouddhisme , on ne parle pas de néant , mais de vide de représentation .Le néant est encore un concept , une tentative de se représenter .
C'est en cela que le bouddhisme a opéré un énorme virage en rapport à l'hindouisme .
Avec Bouddha , plus besoin de croire , simplement apprendre à entrer en relation avec le vide de connaissance tel qu'il est sans essayer de remplir ce vide par une croyance ou un conditionnement .
Je ne dis pas qu'il ne reste pas un certain nombre de croyances dans le bouddhisme , mais elles sont très peu nombreuses en rapport à l'hindouisme , parce que le bouddhisme a changé la démarche de base , en transformant les choses en science et étude du comportement .
Pour moi , le bouddhisme est l'ancêtre de la science du comportement .
Aristote disait : "la nature a horreur du vide" , hors on sait aujourd'hui qu'un atome c'est 99,9999% de vide .
Donc la nature n'a pas horreur du vide , bien au contraire .C'est nous qui faisons du vide un épouvantail , au point de tenter de le remplir par tout un tas de superstitions qui ne nous mènent pas à l'essentiel , et qui génèrent encore plus de confusion .
Auteur : Le vieux chat Date : 17 juil.18, 02:38 Message : Bonjour Tonton,
Je ne peux en aucun cas me contenter de présenter l'ignorance comme étant une exclusivité des athées.
Bon, d'accord. J'étais mieux à même de me placer du point de vue des athées.
Car certains se servent de leur religion pour affirmer leur supériorité sur les autres
Oui, plus ou moins ouvertement. Ceux qui détiennent La Vérité Absolue
leur ignorance, bien qu'à conviction différente est la même que celle de certains athées
ils ne lisent pas. Ils se contentent de gober soit des légendes urbaines ( ou fakenews ) soit des dogmes dont ils ne cherchent pas à comprendre le sens. Ce qui compte dans un cas comme dans l'autre est davantage de l'ordre de la revendication.
Oui, en effet, tout-à-fait d'accord, ces gens là sont comme des moutons qui suivent celui qui est en tête même quand il les mène au précipice. Ce sont aussi de bonnes proies pour notre société de consommation.
ça rejoint ce que nous disions quelques posts plus haut:
Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Entièrement d'accord. J'appelle ça en bref "garder un esprit critique".
En dehors du débat sur les religions et croyances, cela nous amène à une conclusion qui pose un problème moral.
La conclusion est qu'il y a schématiquement deux catégories de personnes,
que tu appelles: ceux qui se font leur propre opinion et ceux qui gobent tout.
Et moi: ceux qui ont un esprit critique et les moutons
En fait nous disons la même chose
Nous sommes une sorte de racistes
Parce que nous nous plaçons dans la catégorie que nous considérons supérieure
Parce que nous avons établi un critère de discrimination sur la faculté de faire sa propre opinion. Ou même plus prosaïquement entre les intelligents et les bêtes. Entre les bons et les mauvais.
Nous nous sommes érigés en juges. Heureuseusement nous sommes pas des extrémistes et nous ne militerons pas pour que les "moutons" soient privés de droit de vote.
Bien sûr on sait que chacun a eu un parcours de vie spécifique, n'est pas issu du même milieu, n'a pas eu la même éducation ni instruction, et nous pouvons dire que nous ne ne jugeons pas les personnes, mais les idées et les concepts.
Toutefois on juge quand même des personnes.
D'après ma conscience d'athée ce n'est pas bien de juger les personnes mais on ne peut pas faire autrement dans ce cas.
Comment vois-tu ce problème avec ta conscience de croyant?
ré écrire la bible ? non, sinon, nous serions tous dépendant d'un " nouveau prophète " et sans pouvoir vérifier l'exactitude de ses propos par non même
Je pense qu'interpréter la Bible comme dans cet exemple (tirée du site mentionné sur mon post précédent): Et on peut aussi lire avec profit la marche sur les eaux : je marche sur les difficultés et traverse les obstacles avec l’aide de Dieu. Et même la résurrection, sion accepte de ne pas la lire comme un récit historique et matériel devient crédible : c’est une expression imagée pour dire que les disciples ont compris que la présence spirituelle de Jésus est toujours là et que par conséquent il n’est pas mort et qu’il est présent spirituellement.
L’intérêt de la révélation biblique ne réside pas dans la dimension scientifique de son discours, mais dans ce qu’il nous dit à nous, en tant qu’êtres humains, sur notre façon de vivre.
est la seule façon de la comprendre. La façon qui en comprend le sens, et accessoirement qui permet le dialogue avec un athée ou autre.
C'est dans ce sens-là que je parlais de réécrire la Bible. Pas question de se prendre pour un nouveau prophète ni de réécrire une Bible comme Joseph Smith. En dehors des fondamentalistes qui sont le cas extrême, la plupart des croyants ont une une interprétation plus modérée que la tienne.
En écrivant l'interprétation de la Bible elle serait plus accessible à tout le monde.
En fait tu écris toi)même de bonnes interprétations de la Bible dans différents posts de ce forum (et je peux supposer aussi ailleurs?) . Si au lieu d'être fragmentaires et dispersées tu les regroupais tu aurais as déja réécris la Bible d'une façon accessible à tout public.
Ceci m'amène à revenir sur quelque chose que nous avons déjà évoqué:
Pour comprendre ce qu'est la foi chrétienne, il faut savoir interpréter la Bible. Pour l'interpréter correctement il faut de gros efforts de perspicacité et un niveau de culture universitaire.
Bien que tu ne veuilles pas admettre cela, tes longues explications (en général judicieuses et bien pensées) sur ce forum tendent à corroborer que la foi n'est possible qu'au sein d'une élite.
Une autre interlocutrice chrétienne sur ce forum me dit en substance que "la foi n'est pas bien connue par l'athée".
C'est vrai. Dans cet ordre didée tu me conseilles des lectures.
Mais l'athée n'a aucune motivation pour se documenter la religion. La première chose que l'athée ne comprend pas c'est qu'il y ait un Dieu. Il est conscient que faire des efforts pour en connaitre plus sera sans objet et sans suite puisque le premier barrage est de croire en Dieu.
De plus je suis terre-à-terre et je n'ai aucune inclination pour la métaphysique. Sincèrement si je dégage le temps nécessaire je préfère me documenter sur un sujet technique ou scientifique, (sur la tectonique des plaques ou l'insuccès du moteur rotatif Wankel, par exemple), parce que j'en connais déjà au minimum les bases. Je ne vais pas me documenter par exemple sur l'art floral si les bouquets me laissent indifférent.
J'ajoute que l'athée issu d'une famille où il à reçu une éducation religieuse, et c'est mon cas, à un sentiment de rejet, voire de révolte, face à tout ce qui est religion, parce qu'il ressent qu'il a été "mené en bateau" dans son enfance et sa jeunesse. Et cela d'autant plus qu'il a eu des parents pleins de bonnes intentions et qu'il n'a rien à leur reprocher. Par exemple j'évite, même en tant que touriste, de pénétrer dans une église, mosquée ou autre édifice religieux.
Comme tu le dis, il me semble d'une autre façon quelque part sur ce forum, ce que les gens font est plus important que ce qu'ils disent.
C'est bien si athées et croyants se côtoient pour le progrès matérial et moral et dans l'espérance d'un monde meilleur . Que certains croient en des choses incompréhensible pour les autres est secondaire.
Cordialement
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 03:25 Message :
Estrabolio a dit : Je te répondrais pour ma part par une autre question, en quoi les idéologies politiques sont elles différentes des croyances ?
L'idéologie politique est une forme de croyance, même si elle s'appuie à la base sur des choses concrètes, elle croit à une direction et rejette tout ce qui semble contredire la ligne choisie.
Tout comme les religions, l'idéologie politique prétend apporter des réponses à des questions qui n'en n'ont pas, annonce comme certain un avenir dont elle n'a, en réalité, pas la maîtrise.
Là tu fais un amalgame .
Encore une fois la politique faite par des personnes bien entourées n'est pas dangereuse .
Je veux dire par là que la science économique et la science politique ont un fondement cartésien , logique .
Alors qu'une croyance à son fondement dans l'irrationnel .
Dans le cas de la politique , elle peut se servir de la connaissance pour construire son idéologie , alors que la religion irrationnelle jamais .
Après la question est la personne qui gouverne a t'elle la connaissance ou fait elle dans la démagogie en vendant son idéologie sans rien y connaitre .
Auteur : tonton Date : 17 juil.18, 03:25 Message : Vic et Estrabilio,
les choses s'inscrivent toujours à l'instant t. Phoniquement Oum en hébreux, qui fût traduit par jour.
L'instant du moment, c'est moi, croyant, qui parle avec Vic et Estrabilio qui ne le sont pas. Aussi quand je vous parle je tiens compte de ce que vous êtes. Sans jugement afin que nous tenions ensemble des propos intéressants sur un support qui pourtant met en gage la conviction.
Ainsi, je préfère décliner nos échanges sur le support biblique vers les dimensions anthropomorphiques qu'elle contient réellement. On parle d'ailleurs de " révélations ". Révélation et création ne sont pas du même ordre, ni émanation et création.
une révélation c'est la mise en évidence d'une chose qui existait avant, mais que l'on ne connaissait pas, soit parce qu'elle était " cachée ", soit parce qu'elle était " ignorée " .Elle n'est pas création.
Émanation n'est pas création non plus, elle vient d'un point de départ, qui existe pour lui même. La lumière du soleil par exemple.
Ainsi, d'un mythe, il émane quelque chose. Dans la dimension humaine, une émanation qui elle même permet de révéler un principe psychologique, une mise en évidence, de ce qui finalement, émane de nous même : nos aspirations ( bonnes ou mauvaises ).
Donc à partir du moment où l'on considère que l'ensemble de la bible est un mythe, il n'empêche pas qu'il en ressort quelque chose, qui nous parle à nous, en tant qu'homme et femme en nous incitant à regarder au fond de nous même.
Bien sûr, dire que l'ensemble de la bible est la juxtaposition de mythes en tout genre c'est réduire à l'inexistant, d'autres dimensions, les dimensions anthropologiques. Elle est aussi, le décorticage des principes sociétaux d'une tribu, celle d'Israël. Tribu avec ses espérances et ses craintes, avec ses réussites et ses échecs. Elle s'édifie avec le temps, partant d'un état pour aller vers un autre. Partant d'une terre pour aller vers une autre. Elle s'organise socialement.
Bien sûr je parle en restant dans l'audible envisageable entre croyants et non croyants.
Mais je dirai que quelque chose nous lie, les un avec les autres : un état de conscience. C'est en réalité, la définition du mot religion. Vous en avez donné des exemples, en citant Paul notamment.
il y a donc effectivement des choses qui relient le néandertalien à l'homme et la femme d'aujourd'hui : un état de conscience qui traverse le temps. C'est ce qui nous rend différent des machines, qui elles ne s'inscrivent que dans le temps, sans que l'on puisse toujours mesurer leur implication dans le temps de l'homme.
Ainsi, ce n'est pas que je confond, mais c'est vous confondez. Quand vous regardez le christianisme, vous confondez ancien et nouveau testament. Car le nouveau testament, met fin justement, à la considération d'un mysticisme religieux tribal, teinté de superstition. Alors certes, parfois le christianisme lui même se teinte des croyances d'autre fois. Il remet en place un couvercle sur ce qui pourtant s'est révélé en Christ pleinement. C'est à dire la mise en évidence de ce qui relie réellement les hommes à travers le temps, en précisant que les anciennes croyances et les anciens rites religieux ne sont que les préfigurations de ce que Dieu veut nous révéler réellement ( cf la lettre aux hébreux ).
Erreur ? Non, c'est une question de tendance. On peut alors distinguer une tendance, caractérisant le genre humain : un sentiment, celui de considérer que l'humanité est fraternelle, c'est à dire qu'un lien existe au dessus de toutes convictions et de toutes croyances religieuses, au dessus de toutes langues et de toutes traditions, au dessus de toutes compétences et au dessus de tous dons, au dessus de toutes forces et au dessus de toutes faiblesses.
Mais cette tendance se couvre de notre frilosité dans la considération de notre propre temps. C'est l’éphémère au quel on redonne de l'importance. Alors finalement, on crée des frontières pour séparer les gens, on insiste surtout sur ce qui nous rend différents. On donne de l'importance à ce que nous construisons avec nos mains ( des faux dieux selon l'expression biblique tout en se demandant aujourd'hui quand l'intelligence artificielle, le " big data " dirigera le monde )
Il y a donc non seulement un lien au sein même de notre humanité mais aussi un principe de dualité entre le temporel et l'intemporel. Ainsi, il y a en nous le principe même de l'éternité, mais il nous échappe car nous n'avons que le principe et pas le temps.
De ce fait, il est normal en quelque sorte de replacer un couvercle pour rendre mystérieux ce qui ne l'est pas. Parce que l'instant du moment n'est pas celui de l'éternité. On reste en quête de quelque chose en parlant de transcendance. Nous n'en sommes qu'au point à considérer que l'amour n'est que transcendance, il n'est pas normatif, il n'est pas un état qui par de notre naissance pour nous accompagner intemporelle-ment.
Donc je dirai que si les religions, paradoxe, rendent de nouveau mystérieux ce qui est pourtant, la nature commune de notre humanité, le faisant, elles tendent aussi à nous inviter à partir en quête de nous même à travers le temps. Il est vrai que pour le moment, à l’instant t, nous sommes plutôt en quête. Sans mystère, point de nécessité à entreprendre ce fantastique voyage avec nous même, on s'assoit et on contemple. L'amour n'est pas acquis.
Savez vous pourquoi Moïse n'a pas franchit le Jourdain ? Chercher et vous comprendrez que pour le moment, nous en somme à ne considérer que le temps et ses intervenants humains. A inscrire les choses en fonction des personnes et de leur temps.
Qui je suis ? En quoi c'est important ? les choses ne s'inscrivent pas en fonction de moi et de mon temps. Mais sachez que ma foi, ne découle en rien de cette capacité à parler comme je le fais en ce moment. Elle ne s'est pas inscrite parce que j'ai fait des analyses, non, je suis devenu croyant, j'ai eu la certitude de Dieu avant même d'avoir ouvert la bible.
Je peux vous raconter, si vous le voulez, mais ma réflexion dépend d'autres choses, d'un apport extérieur qui alimente mes méditations. Fou ? Non, car au départ, surtout incrédule : pourquoi et pourquoi maintenant ? Et ce n'est qu'ensuite que j'ai eu ce qui n'est que mes réponses. J'ignore encore qu'elles seront celles qui accompagneront le reste de mon existence.
Protestant oui, mais protestant musulman catholique, j'aime les gens. Chacun m'apporte quelque chose même quand il n'est pas croyant. Mon passif : anarchiste passif, jusqu'à disons un peu plus que mes 40 ans. Ce qui explique peut être pourquoi je reste distant, avec ces principes de gouvernance, qu'ils soient religieux ou pas. J'aime les gens, mais aucun n'aura sur moi, la possibilité d'exercer sa gouvernance. Je suppose que c'est mon passif qui reste influant. Néanmoins, comme je sais que Dieu existe, je n'ai pas besoin d'être dirigé par un croyant ni un non croyant.
Bien sûr, j'ai ma famille d'accueil, mon église, mais on ne choisit pas les membres de sa famille. je peux mieux m'entendre avec un musulman et un non croyant, qu'avec un qui se revendique de mon appartenance.
Quoi d'autre ? un enfant indigo, peut être, mais certainement pas dans la conception " new age ", juste en définissant, ce qui n'est pour moi, qu'un simple trait de caractère sans rien rajouter de mystique en supplément.
Mais il est vrai qu'enfant, j'avais le sentiment de ne pas appartenir à ce monde. Je regardais les étoiles en me demandant : " quand est ce qu'on vient me chercher ? ". Lol, les rêves des enfants...en tout cas, pour moi, ce qui demeure est que ce monde n'est pas " normal ", il n'est pas ce qu'il devrait être.
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 03:38 Message :
Tonton a dit : Néanmoins, comme je sais que Dieu existe, je n'ai pas besoin d'être dirigé par un croyant ni un non croyant.
A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens , dire " je crois en dieu" c'est pareil que de dire "je n'y crois pas du tout ".
Prétendre que de déclarer l'existence d'un dieu est la preuve qu'on y croit, c'est simplement se ramener à l'idée que dieu c'est simplement ce qu'on y invente , ce qu'on y met nous même et pas grand chose d'autre de spécial . A partir de là , on passe son temps à confondre un personnage dieu avec nos fantasmes , puisque qu'elle différence ?
Pour moi quand j'entends parler un croyant , j'ai l'impression qu'il s'est inventé un personnage fantasmé qui a fini par devenir une sorte d'archétype qui lui sert de placébo . Mais bon le danger de la croyance , c'est qu'elle est irrationnelle et apprend à faire passer l'irrationnel , le fantasme avant la raison .
Pour moi le dieu des croyants est un truc freudien , il est l'inconscient avec toute sa panoplie de fantasmes et de refoulement que l'adepte place comme étant un personnage qui est lui sans qu'il ne s'en rende compte , mais qu'il place extérieur à lui . C'est très schizophrène comme truc en fin de compte.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 juil.18, 03:48 Message :
A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens , dire " je crois en dieu" c'est pareil que de dire "je n'y crois pas du tout ".
Prétendre que de déclarer l'existence d'un dieu est la preuve qu'on y croit, c'est simplement se ramener à l'idée que dieu c'est simplement ce qu'on y invente , ce qu'on y met nous même et pas grand chose d'autre ni de spécial . A partir de là , on passe son temps à confondre un personnage dieu avec nos fantasmes , puisque qu'elle différence ?
Les concepts que l'on incorpore à l'idée de Dieu en Théologie Cataphatique sont des abus de langage et rien d'autre.
La théologie cataphatique, du grec καταφασις (kataphasis, « affirmation »), est une théologie qui emploie des termes positifs pour décrire Dieu. Elle procède par l’affirmation de ce que Dieu est et s’efforce de parvenir à la connaissance de Dieu par l’énumération de ses caractéristiques positives. Elle se situe donc à l’opposé de la terminologie négative utilisée par la théologie apophatique, qui détermine ce que Dieu n’est pas.
Une telle approche peut être perçue comme limitative dans la mesure où elle vise à définir ce qui est illimité et, partant, ne tient pas compte de la transcendance divine. Cette objection est énoncée, entre autres, par le Pseudo-Denys l'Aréopagite, pour lequel l'apophatisme est préférable au cataphatisme. L'apophatisme nie ce que Dieu n’est pas et procède par retranchements successifs, comme un sculpteur qui dégage la forme de la statue à partir d’un bloc de marbre, image que le Pseudo-Denys emploie dans son Traité de la théologie mystique. Dieu est inconnaissable par nature car la connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au-delà de ce qui est. Il faut donc nier ce qui lui est inférieur, autrement dit tout ce qui est.
Grégoire de Nazianze, qui adopte les deux approches, considère que la raison humaine ne peut certes appréhender Dieu dans sa totalité, mais permet de l'esquisser1.
Jugeant que ces deux voies de la connaissance de Dieu sont antinomiques, Thomas d'Aquin propose une synthèse qui présente la théologie apophatique comme une correction de la théologie cataphatique.
Mais je m'apperçois que les croyants avec qui vous avez discutés n'étaient malheureusement pas assez instruit dans le domaine de la Théologie et qu'ils ont assez mal défendu leur Foi devant vous.
Marqué par l’influence de Platon et de Philon, Clément d’Alexandrie, l’un des Pères de l’Eglise, développe un courant apophatique dans le cadre de la théologie chrétienne.
On retrouve les mêmes éléments chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du VIe siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible4. »
Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du IXe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose5. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque 6) commente : « poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini7. »
Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du XVIe siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix8, se situent dans la même lignée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie_apophatique
Maître Eckart était un Théologien Catholique allemand qui a beaucoup développé sur l'apophatisme.
L'une de ces citations que j'aime bien et que vous seriez surement en accord est celle-ci
Dieu n’est ni être ni bonté. Bonté adhère à être et n’est pas plus vaste qu’être ; car si être n’était pas, bonté ne serait pas, et être est encore plus limpide que bonté. Dieu n’est pas bon ni meilleur ni le meilleur de tous. Qui dirait là que Dieu est bon, il lui ferait tort, comme s’il disait que le soleil est noir.
Je crois avoir répondu sur ma façon de concevoir la cohabitation entre ceux qui sont faibles dans la foi et ceux qui sont forts dans la foi.
il me semble que tu as juste retenu le fait que ceux qui veulent imposer une religion, ne font que répondre à leur propre doute, à moins que ce ne soit Estrabilio.
Bon, je n'ai pas dit que ça.
Etre fort dans la foi, c'est être libre parce que de nature, le bien s'impose de lui même sans avoir besoin de la police pour ne pas faire de mauvaises actions. Les faibles dans la foi, par contre, considèrent que la nature humaine étant désobéissante, il faut la présence de la police.
Je parle ici de 2 catégories de personnes avec chacune les risques de leur propre nature. Les forts dans la foi peuvent faire chuter celui qui ne sait pas gérer sa liberté. Et les faibles peuvent enfermer la liberté par trop de réglementation.
Mais la réalité est que nous ne sommes pas catégoriquement, faibles ou fort, ça dépend. On est les 2 en même temps.
Et bien avec le savoir et l’ignorance, c'est la même chose.
On est pas totalement dans l'ignorance, ni totalement dans le savoir.
Entre les 2, ce qu'il faut placer, c'est un espace de tolérance.
Mais là, on parle de gouvernance, n'est ce pas ?
Et bien si les forts dans la foi prennent pouvoir, il y a des risques. Si les faibles prennent pouvoir, il y a des risques. Si les ignorants prennent pouvoir, il y a des risques, si ceux qui croient tout savoir prennent pouvoir, il y a des risques. Si les croyants prennent pouvoir, il y a des risques et si les non croyants prennent pouvoir, il y a des risques.
il y a toujours un risque dans le pouvoir et la gouvernance.
Maintenant, qui parle de gouvernance ? les croyants sont pas tous salafistes. Il me semble qu'en France par exemple, il y a sécularisation, non ?
Et après on me parle de fantasme et d'imagination ?
VIc,
tu ne fais toi même qu'exprimer tes propres fantasmes, et Freud, tu devrais t'y intéresser pour toi même.
C'est toi non croyante, qui parle de la gouvernance des croyants. Ça t'embête pas trop de savoir que finalement, les croyants ne courent pas après ?
Donc le point de départ, c'est ta propre imagination, tu parles d'un monde de science fiction, un monde qui n'existe pas. Tu fantasmes sur les croyants sans savoir qu'un penseur chrétien, diplômé en sciences et philosophie politique, a enseigné à science po.
Et après tu parles de concret, en disant que la politique n'est pas dangereuse ? Tu veux du rationnel politique ? Hitler, ça te parle ?
Compare Hitler à Jésus. Et après, dis moi lequel est le plus dangereux des 2.
Si tu n'es pas capable de voir que tu ne prends que ce qui t’intéresse, en étant complètement amnésique, sur d'autres réalités historiques, je ne crois pas que l'on puisse alors, aborder une notion aussi délicate que la conception même de Dieu.
Si tu n'es pas capable de voir ce qui est à côté de toi, je ne vois , comment parler de ce qui reste invisible.
Tu as décidé que c'est ton point de vue qui devrait diriger le monde, car tout ce qui est contraire à ton point de vue est dangereux. C'est ça qui est justement dangereux dans le fond, parce que ceux qui font comme toi, on les connait. Ils peuvent être croyants comme non croyants, et pour se donner raison, ils n'hésitent pas à présenter toutes autres alternatives de pensées comme étant forcement mauvaises.
Pour toi, un croyant n'est rien d'autre qu'un idiot qui ne fait que transposer ses fantasmes freudiens vers un dieu alors conceptualisé. Et pourtant, c'est ce que tu fais également, tu ne fais que des transpositions de tes propres fantasmes sur les croyants afin de les conceptualiser à ta propre personne.
J'avais pour ma part, une autre conception du bouddhisme. et je prend bien garde de considérer que ton attitude sectaire, ne serait suffire pour définir l'ensemble des bouddhistes. Par ce que je sais que l'humanité est complexe et pluraliste.
On est pas des clones. On ne peut pas se contenter de définir un ensemble de personne uniquement par leur croyance.
Ainsi, étiqueter comme ça les gens, en fonction de leur conviction, sans tenir compte de l'individu en tant que tel, sans doute faudrait il que je demande conseille au dalaï-lama, mais je ne suis pas certains que c'est ce qui peut te conduire vers le nirvana. Tu risques plutôt de te réincarner dans une mouche...mais à chacun ses croyances...
Auteur : Estrabolio Date : 17 juil.18, 05:07 Message :
tonton a écrit :Ainsi, ce n'est pas que je confond, mais c'est vous confondez. Quand vous regardez le christianisme, vous confondez ancien et nouveau testament. Car le nouveau testament, met fin justement, à la considération d'un mysticisme religieux tribal, teinté de superstition.
A ce détail près que Jésus a parlé comme d'une réalité du déluge, de la destruction de Sodome, d'Adam et Eve, idem pour Paul, Pierre qui ont repris ces récits de l'Ancien Testament.
Quant à la vision antique du coeur comme organe de réflexion on la retrouve abondamment reprise par l'Eglise du premier siècle par exemple en Romains 10
D'autre part et ce qui est beaucoup plus grave (à mon sens) dans le christianisme par rapport au judaïsme primitif, c'est l'introduction d'une punition ou d'une récompense dans une autre vie, que la personne joue en réalité son éternité lors de cette vie, alors que pour les hébreux avant l'hellénisation, il y avait simplement une notion d'un séjour dans la tombe avec une possible résurrection pour ceux qui étaient inscrits dans le livre du souvenir (ce qui n'est pas sans rappeler le dogme égyptien qui voulait que si on effaçait le nom de quelqu'un, il était voué à la destruction dans l'autre monde).
Voila bien le problème avec la croyance : lorsque sa remise en cause entraîne un changement profond de vision des choses. Cesser de croire en Dieu, c'est, pour un chrétien renoncer à l'espoir d'une vie après la mort, se retrouver face à sa seule responsabilité, quelque chose d'impossible pour beaucoup.
Du coup, on voit des tentatives désespérées de concordisme pour tenter de maintenir à flot une croyance qui à la lumière de la science prend eau de toute part.
tonton a écrit :Mais sachez que ma foi, ne découle en rien de cette capacité à parler comme je le fais en ce moment. Elle ne s'est pas inscrite parce que j'ai fait des analyses, non, je suis devenu croyant, j'ai eu la certitude de Dieu avant même d'avoir ouvert la bible.
Le problème Tonton c'est que tu places ton ressenti au dessus de la raison !
Avoir le sentiment que Dieu existe, qu'on n'est pas seul, que quelqu'un veille sur nous etc. cela fait partie de l'imaginaire collectif au même titre que tous les enfants ont peur du noir et s'imaginent des monstres sous leur lit.
Ce que tu décris est justement l'exemple type de la croyance aveugle puisqu'elle ne s'appuie sur rien de concret et, pire, refuse d'imaginer remettre en cause d'une quelconque façon cette croyance qui ne s'appuie que sur un ressenti.
tonton a écrit : Il y a donc non seulement un lien au sein même de notre humanité mais aussi un principe de dualité entre le temporel et l'intemporel. Ainsi, il y a en nous le principe même de l'éternité, mais il nous échappe car nous n'avons que le principe et pas le temps.
Tu fais de ton cas une généralité. Moi qui vis dans la nature, je n'ai en aucun cas un sentiment d'éternité ! Je vis avec le rythme des saisons, avec la vie et la mort des animaux, des végétaux, je contemple tout ce qu'ont accompli mes ancêtres dans ce petit coin du Périgord, j'admire à travers les vestiges présents sur ma petite ferme (préhistorique, gallo romain etc.) toutes ces vies qui se sont succédées et j'en tire l'appréciation du moment. J'ai planté des centaines d'arbres, je sais que la plupart me survivront et je suis heureux parce que j'ai la pleine conscience de la chance que j'ai d'être en vie, de respirer, de voir, d'entendre.
Pour moi, mais c'est mon opinion, croire à une autre vie, c'est ne pas vivre celle là ! C'est un peu comme le pauvre qui va perdre son argent à miser au loto en rêvant de la vie qu'il aurait s'il gagnait....
J'ai vu mon arrière grand mère, fervente catholique s'empêcher d'être heureuse parce que pour elle, le bonheur n'était pas de ce monde de pêcheur mais avec le Christ qui avait souffert sur terre. Pour elle, il fallait souffrir comme le Christ sur terre pour ensuite être heureux au ciel....
tonton a écrit : Elle est aussi, le décorticage des principes sociétaux d'une tribu, celle d'Israël. Tribu avec ses espérances et ses craintes, avec ses réussites et ses échecs.
Oui, la Bible est le témoignage de deux cultures, de l'évolution des idées tout comme l'Illiade et l'Odyssée ou les chroniques égyptiennes et oui, c'est une source d'enrichissement culturel, personne ici ne remet cela en cause.
Encore une fois, ce fil n'est pas là pour interdire ou condamner la croyance mais pour montrer que si la croyance l'emporte sur le connu, c'est la catastrophe.
Un exemple simple : l'attitude d'une bonne partie du monde protestant, en particulier évangélique vis à vis du dérèglement climatique, leur croyance leur fait nier la réalité scientifique, ils considèrent que seul Dieu contrôle tout et qu'ils peuvent continuer à faire n'importe quoi, que cela n'a aucun impact sur l'environnement. Comme d'autre part, une bonne partie a un profond mépris pour la terre puisque la vraie vie est ailleurs selon eux, la situation ne peut que se détériorer et c'est dramatique.
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 06:24 Message :
Tonton a dit : Et après tu parles de concret, en disant que la politique n'est pas dangereuse ? Tu veux du rationnel politique ? Hitler, ça te parle ?
Hitler a agit par croyance , il n'a pas appuyé sa politique sur de la connaissance .
La politique menéet à travers la connaissance est possible . Il y a bien les sciences économiques et politiques .
Tout dépend si le dirigeant politique à les aptitudes de connaissance et si il fait le choix de la connaissance au lieu de la croyance .
Quand au religieux , il n'y a pas de connaissance possible parce que la croyance n'est pas une science de quelque chose .
Tu dis que je fais de cas particuliers des généralités mais tu le fais également. On est bien obligé, par les nécessités de la prose, de citer un exemple.
Or, je suis désolé, mais même si je respecte ta philosophie de vie, tu as bien tout autant que moi, la notion de l'éternité. Après, tu as le droit d'y croire ou pas, mais il n’empêche que si je place le mot éternité dans une phrase, tu sais de quoi je parle. Donc tu en as aussi la notion.
C'est pareil avec le mot Dieu. Un non croyant a aussi la notion de Dieu, si ce mot se place dans une phrase, il en a une conception, à laquelle dans son cas, il ne croit pas ( vraiment : ? ).
Pareil avec liberté, fraternité et égalité et bien d'autres encore.
Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.
Autre procédé, vouloir ignorer, les autres réalités, c'est à dire ne pas tenir compte, par exemple, qu'un monde dirigée uniquement par des principes économiques, peut se montrer lui aussi dangereux. Car dans ce cas, ce qui compte chez un homme, c'est l"épaisseur de son porte feuille. Une autre façon de présenter la loi du plus fort.
Or, ce que je vois ici, c'est que certains vont, pour se donner raison, dans la critique des croyants, jusqu'à ignorer, cette réalité là. En psychologie, on appelle cela le refoulement.
Est ce que j'ai refoulé quoique ce soit ? n'ai je pas parlé du paradoxe de l'attitude pharisienne ?
Donc ne me dit pas que je ne vois en quoi, il n'y a pas de dangerosité chez les pharisiens en tout genre, chez les salafistes et autres inquisiteurs.
Par contre je dis que la pensée philosophique du positivisme, présente elle aussi des dangers. Elle peut nous diriger vers un monde comme celui de Matrix. C'est à dire faire de nous, des légumes, qui se nourrissent des rêves que nous donnent les machines.
On peut également parler d'Hitler et comparer avec Jésus pour voir lequel est le plus dangereux.
Tu vois donc bien que la proposition est faite, à partir d'un esprit anesthésié qui ne tient pas compte que c'est le principe de gouvernance qui est dangereux et que donc forcement, quand la religion se veut politique, elle ne peut aussi que devenir dangereuse.
Mais, ce n'est pas un automatisme. Car, même si parfois elles débordent d'auto suffisance, et d'attitude contradictoire en tout genre, les religions définissent aussi, la nécessité de s'interpeller sur les notions de justice, d'humanisme, de bien et de mal.
Ainsi, par exemple, la croix rouge, comme bien d'autres actions humanitaires, a vu le jour sous l'influence religieuse, puisque son fondateur était un suisse protestant. On met ça de côté ou pas ? On refoule ?
Maintenant, c'est quoi la croix rouge ? est ce encore une organisation religieuse ? non. Comme la plupart, elles finissent par devenir laïques. Alors qui me parle de gouvernance ?
Les chrétiens ne se formalisent pas sur le fait que leurs créations finissent par devenir laïques. Ils ne se formalisent même pas sur le fait que l'on perde le souvenir qu'ils en sont à l'origine, et Pourquoi selon toi ?
parce que ceci n'a pas d'importance selon l'enseignement que Dieu leur transmet dans l'esprit. Donc tu vois quand on parle de gouvernance, finalement, le chrétien ne se préoccupe pas vraiment des problèmes des gouvernances, moins que les non croyants finalement...
Après reste le contre sens de la politisation. Comme effectivement, c'est le cas de l'église évangélique mais aux USA, tu as bien fait de préciser. Parce que effectivement, 80 % des évangélistes américains, ont voté pour Trump. On peut pas dire que celui ci ressemble à Jésus, de prés comme de loin. Mais si tu veux chercher un rapport dans leur point de vue sur la climatisation, ne cherche pas plus loin. Ce n'est pas le point de vue de Jésus mais de Trump.
Il est clair que cette église subit l'influence du parti républicain, et moins celle de Jésus. Mais ne crois pas que certains américains n'en ont pas conscience. Ils disent que l'église ne met plus Jésus en son centre, et qu'à partir de là, il ne peut y avoir que des égarements.
Mais, on a le même problème en France, puisque la chrétienté surtout catholique vote à droite par tradition, comme le vote républicain qui s'inscrit aussi surtout dans un principe de tradition.
Sais tu pourquoi ? Sais tu pourquoi le vote est traditionnellement à droite ? Sache aussi que la grande majorité des catholiques ne le savent pas non plus vraiment.
Donc, tu vois, projection ou refoulement, tout à une origine. Et on se rend compte que le temps ne fait que nous en éloigner finalement. Ainsi Adam, sais tu ce que cela veut dire vraiment et Eve, que représente t-elle réellement ? et le déluge, c'est quoi le sens ?
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 06:30 Message :
Tonton a dit : Tu fantasmes sur les croyants sans savoir qu'un penseur chrétien, diplômé en sciences et philosophie politique, a enseigné à science po.
Mais tu as des gens qui suivent le troupeau aussi chez des diplomés , c'est l'effet troupeau .
En fait on reproduit une forme de conditionnement appris .
Pourquoi penses tu que les croyances religieuses sont souvent identiques à celle des parents ?
Un musulman reproduit la religion de ses parents , un chrétien reproduit la religion de ses parents etc ...
On procède par imitation, mimétisme .
Bien sûr que l'on suit tous un troupeau ! a ton avis pourquoi même dans la bible, on compare l'homme à un mouton ?
je sais pas quel troupeau tu suis, toi, mais Hitler croyant ? Selon toi, chrétien ou musulman, qu'est ce qui t’arrange ?
En tout cas, chacun son troupeau effectivement et la science politique, ben justement, s'appuie aussi sur la notion de troupeau. Et depuis un moment : comment diriger le peuple ? voilà bien la question à laquelle elle répond.
Tu devrais un peu te pencher sur la " recherche de consentement " y compris en démocratie, ou l'art et la manière de diriger des nations. C'est effectivement toute une science.
Dans le domaine de loi, la science se définit aussi, on parle de théologie. Mais pas que hein ! puisque le rapport aux sciences humaines, permet de dégager les sciences de l'esprit.
Ensuite, astrophysique, tiens toi bien, je vais t'ouvrir cet œil que tu cherches désespérément, à ouvrir, c'est pas le troisième, c'est juste ouvrir les 2 : sais tu par qui on tient la conception d'un univers en extension ? Une conception que Einstein a félicité même cela lui a demandé de revoir sa propre copie ? Tu sais qui c'est ?
Ah mais bon toute façon, tu vas refouler, comme le dit Freud, tu refoules toutes les réalités que tu ne veux pas admettre, et comme le dit Girard, en faisant de celui qui ne pense pas comme toi, un bouc émissaire, une sale personne afin que dans l'histoire, tu sois la bonne gardienne du troupeau.
Bon les sciences humaines sont considérées comme inexactes, je ne crois pas qu'elles t-intéressent pour le coup. Mais je vois pour l'instant en toi, plus de positivisme que de bouddhisme, donc si un jour une machine te dit ce que tu dois faire des tes enfants, ne vient pas te plaindre. Rentre dans la Matrix.
Après si tu es bouddhiste, et bien je vais te parler des araignées.
Dans la Matrix populaire, les araignées on les aime pas. Pourtant, non seulement c'est utile les araignées mais en plus c'est plutôt tranquilles. Ça bouge pas trop. Par contre les mouches, qu'est ce que c'est pénibles alors...
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 07:17 Message :
Tonton a dit : Dans le domaine de loi, la science se définit aussi, on parle de théologie.
la théologie , une science ? Elle est bonne celle là .
Non , étudier un dieu imaginaire ça n'est pas une science , ce ne sont pas des scientifiques qui sont formés pour faire ça , mais des gens qui s'autoproclament scientifiques . La croyance n'est pas une forme de connaissance. C'est comme les gens qui se prétendent des savants de l'islam , c'est un titre qu'ils se donnent , pas un titre universitaire . C'est vraiment ça tu vois qu'il faut éviter , l'amalgame entre croyance et connaissance .
Tonton a dit : sais tu par qui on tient la conception d'un univers en extension ?
Un univers en extension ?
Ben c'est simple , c'est parce que l'univers fait ça gym tous les dimanches .
Je pense que cette théorie vient de Véronique et Davina , deux grandes déeeses égyptiennes du temple d'antenne 2 .
Tonton a dit : Bien sûr que l'on suit tous un troupeau ! a ton avis pourquoi même dans la bible, on compare l'homme à un mouton ?
Parce que la bible s'adresse aux moutons non ?
En tout cas, chacun son troupeau effectivement et la science politique, ben justement, s'appuie aussi sur la notion de troupeau. Et depuis un moment : comment diriger le peuple ? voilà bien la question à laquelle elle répond.
La science peut aussi servir à manipuler entre de mauvaises mains , mais on peut par la raison contrecarrer une pensée pseudo logique qui se fait passer pour logique . Pour ce qui est d'une idée irrationnelle c'est impossible . Les gens vont alors adhérer sans pouvoir s'interroger , c'est cela le danger véritable de la croyance , c'est qu'elle na pas la logique comme garde fou .
Auteur : GAD1 Date : 17 juil.18, 09:02 Message :
vic a écrit :Un univers en extension ? Ben c'est simple , c'est parce que l'univers fait ça gym tous les dimanches .
Je pense que cette théorie vient de Véronique et Davina , deux grandes déeeses égyptiennes du temple d'antenne 2
Il ne fallait pas répondre ça. La réponse c'est GEORGES LEMAITRE Abbé ou chanoine catholique je ne sais plus. Sa théorie de l'expansion de l'univers a été confirmée par les observation d'Edwin HUBBLE. Einstein était à l'époque partisan d'un univers statique. Il a donc fallu qu'il change d'avis.
Auteur : Estrabolio Date : 17 juil.18, 09:15 Message :
tonton a écrit :Or, je suis désolé, mais même si je respecte ta philosophie de vie, tu as bien tout autant que moi, la notion de l'éternité. Après, tu as le droit d'y croire ou pas, mais il n’empêche que si je place le mot éternité dans une phrase, tu sais de quoi je parle. Donc tu en as aussi la notion.
Tout comme je sais ce que c'est l'homosexualité sans jamais avoir couché avec un homme, que je sais ce que c'est l'anthropophagie sans avoir mangé mon prochain.... j'en ai une vision intellectuelle, j'ai compris le concept, rien de plus !
Lorsqu'on approfondit le sujet, on se rend vite compte que les gens qui parlent d'éternité n'ont pas vraiment l'idée de ce que cela représente ! La preuve, personne n'est vraiment capable d'imaginer ce que représente à l'échelle humaine un million d'années alors des milliards d'années, l'infini, cela n'a aucun sens pour un humain.
tonton a écrit :C'est pareil avec le mot Dieu. Un non croyant a aussi la notion de Dieu, si ce mot se place dans une phrase, il en a une conception, à laquelle dans son cas, il ne croit pas ( vraiment : ? ).
Mais là encore, c'est simplement comprendre un mot dont on nous a expliqué le sens ! Dit à un enfant "Dieu" si on ne lui a pas expliqué le sens, il ne comprendra pas !
Comprends-tu le mot athéisme ? Pourtant tu dis ne jamais l'avoir été et pourtant tu le comprends....
tonton a écrit :Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.
Où ai je prétendu de telles choses ? C'est toi qui prétends savoir mieux que moi ce que je pense en disant qu'au fond de moi je sais que Dieu existe, que j'ai soif d'éternité etc. Il faut arrêter l'inversion des rôles, je n'ai en aucun cas la prétention de même comprendre les autres.
Je suis autiste asperger, les neuro-typiques (les gens normaux si tu préfères) sont déjà un mystère au quotidien alors entrer dans leur tête ..... je préfère rester dans la mienne, je connais son mode de fonctionnement, je ne comprends pas le leur
D'autre part, je ne crois pas à LA vérité, je pense que chacun a sa propre vérité mais que personne ne possède LA vérité, je ne risque donc pas chercher à imposer ce que j'estime moi même comme étant ma vérité ! C'est à chacun de chercher la sienne !
tonton a écrit :Autre procédé, vouloir ignorer, les autres réalités, c'est à dire ne pas tenir compte, par exemple, qu'un monde dirigée uniquement par des principes économiques, peut se montrer lui aussi dangereux. Car dans ce cas, ce qui compte chez un homme, c'est l"épaisseur de son porte feuille. Une autre façon de présenter la loi du plus fort.
Encore une fois, où ai je dit une pareille énormité ! Là c'est de la diffamation pure et simple !
J'ai dit exactement le contraire ! J'ai expliqué que les animaux étaient capables de se sacrifier pour les autres, pour que le groupe soit préservé et qu'il n'y avait pas de raison pour que les humains soient inférieurs aux animaux et ne pensent qu'à leur intérêt propre sans penser aux autres.
Tu es un menteur Tonton, tu parles de tolérance mais en réalité tu cherches à discréditer les autres en mentant effrontément ! A quoi te sert ta croyance ? Où est la moralité là dedans !
Ici celui qui triche, qui fait dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit, qui cherche à traîner dans la boue, c'est toi.
Pour ma part, je te respecte dans tes convictions et je n'ai fait que répondre à tes arguments en toute humanité avec l'amour et l'intérêt que je porte à mon prochain.
Je ne finis pas de lire ton commentaire, je te laisse à ta suffisance et à ton mépris et te place en ignorés.
Bonne continuation, je te souhaite le meilleur
Auteur : Le vieux chat Date : 17 juil.18, 12:29 Message : Bonjour Estrabolio
tu opposes l'imaginaire et le rationnel ce qui n'a rien à voir. On peut imaginer des univers, des êtres fantastiques, se voir voler etc. tout en étant totalement cartésien.
Trés bien expliqué, Estrabolio, 100% d'accord
Mais bien sûr que les sentiments font partie de la réalité de l'humain ! Il n'y a rien d'irrationnel là dedans. Tout humain éprouve de l'amour, de la compassion y compris lorsqu'il ne croit pas en Dieu, cela est le propre de toute la lignée humaine y compris avant l'apparition de l'homme moderne
100% d'accord
l'homo sapiens n'a dû sa survie qu'au fait de vivre en communauté où chacun soutient l'autre pour l'intérêt commun..
100% d'accord
Bonjour Tonton, ton ton me suprend. Je ne te reconnais plus.
Tu nous dis dans un post précédent "je pense que le respect de l'intégrité de l'autre, dans le dialogue, commence par accepter qu'il y a des choses qu'il peut entendre et d'autres pas."
et "Il y a donc la nécessité de faire un effort d’adaptabilité, pour échanger en commençant par établir un climat de confiance afin que chacun se sente admis pour ce qu'il est, sans jugement."
et dans un autre Or ce que je vois ici, c'est que certains prétendent, pouvoir entrer dans la tête de l'autre afin de faire de leur propre définition, la vérité absolue. C'est à dire celle de l'autre. En psychologie, on appelle cela des projections.
C'est pourtant exactement ce que tu fais dans longue tirade contre les athées que je ne n'attendais vraiment pas de ta part.
Estrabolio t'a déja très bien répondu sur l'essentiel, inutile que que je le répète
Outre le détail qu'une année-lumière est bien une unité de mesure de distance (la distance que parcourt la lumière en un an) et non pas de vitesse, je veux dire dire aussi que:
"enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience" c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
Tu veux dire que les athées n'ont pas de conscience. C'est justement ce genre de médisance de l'autre que tu condamnes d'habitude! Ne pas croire en Dieu, chacun fait comme bon lui semble
Pas d'accord: ce n'est pas un choix. C'est un état de fait. mais alors croire en qui ? Macron ? Le Pape ? Vic ?
Cela est typiquement une idée de croyant qui ont absolument besoin d'un guide, d'un chef, d'un Dieu
Je vis très bien sans guide et je crois en moi. En mes propres capacités physiques et intellectuelles. En mes idées, en mes espoirs, en ma conscience morale.
il en a une n'est ce pas ? forcement et certains sont biens meilleurs que d'autres pourtant croyants, mais à quoi se réfère t-il ? A la bienveillance ? au nom de qui et de pourquoi ? Ce n'est pas elle qui règne sur cette terre. Rationnellement, il n'y a pas de raison d'y croire au contraire, il semble que c'est chacun pour soi.
Mais où as-tu pêché l'idée que le athées sont entièrement rationnels?
En plus des emotions et des sentiments humains ils ont aussi unne conscience morale humaine, qui est principalement innée, et aussi modulée par différents facteurs que je ne détaille pas ici parce que c'est un sujet assez complexe.
Et c'est justement parce qu'elle est complexe que les croyants croient que c'est dieu qui leur donne la conscience. Comme pour tout ce qui difficile ou impossible à expliquer, Comme l'existence de l'univers. Parce que les croyants ne supportent pas l'absence d'explication.
Dans mon dernier post:
tonton a écrit :Mais là, on parle de gouvernance, n'est ce pas
Pas du tout, je soulevais le problème moral qui se pose si on juge les les gens en les classant en deux catégories, ceux qui se font leur propre opinion et ceux qui gobent tout.
Bien sûr ily a tous les cas intermédiaires possible entre les extrêmes mais ça ne change rien au problème.
Auteur : shion Date : 17 juil.18, 19:02 Message : Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?
Oui car beaucoup préfères se divisés sur ceux qui les opposes , plutot que de partager ceux qu'ils ont en commun .
Un exemple de notre monde actuel , des gens qui tues au nom de Dieu , et croit aller au paradis en pratiquant ces actes , mais c'est les flammes de l'enfer qui les attendes !!!!!!!
Un autre exemple de ce qui se passe en PALESTINE avec les juifs qui massacre des femmes et des enfants gratuitement tient bonne exemple encore !!!!! ou encore ces gens du Hamas qui envois des gamins se faire tuer de force c'est des croyants ça ????
Un monde dominé par la croyance est il dangereux ? donc oui par de faux croyants fanatiques !!!!!!
Auteur : Le vieux chat Date : 17 juil.18, 22:45 Message :
shion a écrit : massacre des femmes et des enfants gratuitement tient bonne exemple encore
Bonjour Shion,
Je crois que nous sommes tous d'accords pour dire que les extrémistes sont dangereux.
Je te suggère de lire le début de ce sujet page 1.
Le petit débat s'est déclenché quand j'ai dit que tous les extrémistes sont dangereux, qu'ils soient croyants ou athées.
Et aussi que du moment qu'on parle de cas concrets, de massacres et autres actions abominables qui ont réellement lieu, il vaudrait mieux parler de personnes que d'idées, de croyants plutôt que de croyance, puisque Vic emploi aussi le mot "dirigé"qui sous-entend le pouvoir politique exercé par des personnes.
Je dis qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, donc:
Un monde dirigé par des gens modérés ne sera jamais l'idéal, parce que chacun a un idéal différent, mais sera acceptable.
Un monde dirigé par des extrémistes est dangereux.
Dans les deux cas, quelles que soient les croyances des gens, religieuses ou non.
Autrement dit, il est plus réaliste de reposer la question en ces termes: Qu'est-ce qui est dangereux pour la société?
Réponse: les extrémistes, les fanatiques de tous bords
Les modérés, qu'ils soient croyants, agnostiques, athées, ou n' importe quoi, ne sont pas dangereux. Même si inévitablement il y a des divergences d'idées enre eux
Auteur : vic Date : 17 juil.18, 23:55 Message :
Le vieux chat a dit :Autrement dit, il est plus réaliste de reposer la question en ces termes: Qu'est-ce qui est dangereux pour la société?
Réponse: les extrémistes, les fanatiques de tous bords
La modération c'est faire en sorte que la croyance ne supplante pas , ne domine pas la raison et la logique .
Donc la façon dont je pose le sujet , lorsque je parle de croyance qui domine une société , on devient automatiquement dans un cadre de l'extrême .
Donc dans ce cadre oui , la croyance qui domine une société est automatiquement dangereuse , parce que ça signifie que ce genre de société a perdu déjà le sens de la modération . Ca voudrait donc dire qu'une telle société serait dominée par l'extrémisme .
Hors , c'est le cas des société musulmanes , qui prônent la domination de la croyance sur la raison et la logique , la croyance allant même jusqu'à dominer l'état .
On sait très bien que le christianisme a été une catastrophe quand il dominait nos sociétés , ça n'est qu'après la révolution française que la modération a pu s'installer dans les esprits progressivement .
Même les scientifiques ne pouvaient pas discuter de science librement , par exemple Galilée etc ...
Donc , mon sujet parle de domination de la croyance dans une société . Mais je ne dis pas que la croyance dans la société est dangereuse si elle ne domine pas la raison ou la logique . Si la personne est encore capable d'avoir un recul sur sa croyance et un doute , une pondération , grace à la logique et la raison ; alors là on se place dans le cadre d'une société ou la croyance n'est pas dangereuse .
Le problème c'est que dans le cadre religieux , cette pondération mènerait la personne à l'agnosticisme .
Et l'agnostisme n'est déjà plus la croyance .
L'agnostisme c'est être ouvert à des hypothèses , sans pour cela pouvoir y répondre , ça n'est plus croire .
Ce que je veux dire par là , c'est que la croyance en elle même est déjà une forme d'extrémisme et d'excès ; et donc croire ne peut pas être associé à une vision modérée puisque c'est par là même préjuger que quelque chose dont on n'a pas la preuve , que ce soit sur le plan de l'expérience empirique ou sur le plan de la logique .
Auteur : Estrabolio Date : 18 juil.18, 01:33 Message :
Le vieux chat a écrit :
Les modérés, qu'ils soient croyants, agnostiques, athées, ou n' importe quoi, ne sont pas dangereux. Même si inévitablement il y a des divergences d'idées enre eux
Bonjour Le Vieux Chat et Vic,
Comme je l'ai dit plus haut, il y a pourtant une croyance qui est certainement celle qui va mener notre espèce à sa disparition et pour celle là, même les modérés sont dangereux : le fait de croire que l'homme est sur terre pour dominer la nature et la soumettre et que tout a été fait pour lui !
L'idée même de la supériorité de l'homme sur le reste du vivant est une croyance ayant des conséquences terribles sur l'environnement.
La croyance chrétienne est certainement la pire puisque l'homme y est carrément l'image de Dieu, pour les autres religions monothéistes c'est la nature qui est donné à l'homme et Dieu qui gère l'intendance...
Au final, on aboutit à la situation actuelle où on pille et on souille les ressources de la planète au nom de notre supériorité !
Pour ma part, je pense que l'homme est surtout supérieurement stupide. Mon grand père me répétait toujours ces vers de Boileau
"De tous les animaux qui s’élèvent dans l’air,
Qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer,
De Paris au Pérou, du Japon jusqu’à Rome,"
Le plus sot animal, à mon avis, c’est l’homme."(tout le poème est un régal )
et il ajoutait toujours "l'animal ne se bat que pour la nourriture, le territoire, la reproduction, l'homme est le seul qui soit capable de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même idée que lui
Pour ma part, je suis convaincu qu'on ne trouvera jamais une société humaine plus solidaire qu'une colonie de termites, qu'on ne trouvera jamais une union aussi parfaite que la symbiose blastophage-figuier pour ne citer que ces deux exemples.
Tiens, j'en rajoute un troisième. Lorsqu'on voulait dire autrefois (ça se perd) qu'une personne était bête, on disait "c'est une bécasse" parce que cet oiseau a une toute petite tête et un grand bec.
Oui mais voila, cet animal avec ses petites capacités sait soigner des fractures et fabrique des sortes d'attelles composés d'argile, d'herbe et de brindilles.... plus fort encore, un chasseur a tué une bécasse qui avait eu le bec fracturé et soigné par cette méthode. Cela veut dire qu'une autre bécasse lui a posé le pansement et l'a nourri le temps que le bec soit réparé !
Où est la supériorité de l'humain sur l'animal devant un tel comportement ?
Malheureusement, il n'y aura bientôt plus de bécasses, la chasse, l'assèchement des zones humides, les insecticides auront bientôt raison d'elle comme de tant d'autres espèces animales et végétales....
Si l'homme a été crée à l'image de Dieu, peut on souhaiter rencontrer un jour un tel être ?
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 02:54 Message : Vic, Vieux Chat, et Estrabilio.
Je n'ai pas forcement le même sentiment à propos de chacun d'entre vous. Et encore, ce qui peut filtrer de vous, ici, ne serait suffire pour prétendre vous connaître même que partiellement.
Vic,
ce que tu es surtout c'est ignorante. La réponse que tu donnes sur l'univers en extension, le montre.
Néanmoins, ce que je cherche à te faire comprendre, c'est que si en partie, la définition que tu te fais des croyants, correspond, il est vrai, à une partie des croyants, ce n'est jamais qu'une partie.
Ainsi, oui, logie veut dire science, donc on parle de théologie, c'est à dire de science en Dieu. Les grands théologiens, de tout bord, cumulent souvent les doctorats universitaires. Je cite par exemple Jacques Ellul, théologien, il est aussi diplômé en science humaine, en sociologie et en histoire.
ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit. Mais ce que je veux dire est que tu es un peu comme l'autruche qui met sa tête dans le sable car tu sembles ignorer que l'on peut être prêtre catholique et aussi astrophysicien.
Donc puisque nous parlons de gouvernance, ce que je dénonce, ce n'est pas ta non croyance, mais ta façon de stigmatiser les individus. Car c'est ça qui est dangereux puisque politiquement, c'est ce phénomène, qui peut conduire un brave père de famille allemand, à faire monter toute une famille dans un train qui la conduira vers son exécution. Hitler n'était pas croyant.
Aujourd'hui, tout phénomène de stigmatisation doit être dénoncé. Au nom du vivre ensemble. Tous les musulmans ne sont pas des terroristes.
Toi, par tes propos, tu ne fais qu'entretenir les xénophobies en tout genre, puisque tu t'acharnes, inlassablement, à ne présenter les croyants que sous des aspects compromettant pour l'humanité.
C'est ça que je dénonce.
Vieux Chat et Estrabilio,
je ne crois pas que vous faites ceci également. Non, vous ne le faites pas.
Donc non, ce n'est pas parce que je critique l'attitude d'une athée, que je critique tous les athées.
Il y a toutes sortes de vecteurs qui peuvent conduire à l'athéisme comme il y a toutes sortes de vecteurs qui peuvent conduire à la croyance.
Toute fois, ce que je rencontre, la plupart du temps, quand les opinions divergent, ce n'est pas vrai qu'entre croyants et non croyants, puisque c'est vrai aussi entre musulmans et chrétiens, c'est la présence d'une ignorance entretenue par les préjugés et toute une propagande, à l'image de ce que fait Vic en ce moment.
Donc, j'ai pour ma part, énormément d'amour pour l'islam. J'aime cette religion, elle est pleine de bon sens. A la condition de s'y intéresser vraiment. Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord sur tout pour autant. Mais pour découvrir pleinement l'islam, il faut se pencher sur les grands penseurs soufistes, et pas sur les brèves de comptoir, qui ne présente l'islam qu'à la sauce salafiste.
Toutefois, aprés presque 10 000 messages, je dois avoué qu'un sentiment de lassitude c'est installé dans les échanges islamo chrétien. J'ai toujours invité à considérer les liens de fraternité et à chercher de comprendre l'autre, par soi même, sans passer par la propagande.
Avec certains musulmans qui savent le faire, j'ai eu des discussions passionnantes, mais avec ceux qui pensent savoir sans savoir, ce n'était pas envisageable en raison de leur endoctrinement.
Un exemple : les discussions sur la trinité.
Aucun chrétien ne parle de 3 dieux. Que l'on ne soit pas d'accord avec l'idée que Jésus soit Dieu, je l'entend et effectivement, on peut discuter, le débat est légitime. Mais aucun débat ne serait légitime sur la présence de 3 dieux puisque aucun n'a cette idée. Et pourtant...
Les préjugés sont difficiles à détruire, plus difficile qu'un atome donc je m'en suis lassé.
Aussi, en voyant ce forum, en voyant une section favorisant les échanges entre croyants et non croyants, je me suis dit que j'allais peut être pouvoir discuter avec moins d'implication de conviction et donc avec moins de préjugés.
Ben non ! Chacun y vas ici avec ses préjugés et parle sans connaissance autre que ce qui alimente ses propres fantasmes.
Mais ce qui ne veut pas dire que tous ont des préjugés, il y a en, on en a tous un peu.
Mais pour en revenir aux sciences, les sciences humaines, que ce soit la psychologie, la sociologie ou la théologie, on parle de ces sciences en les désignant comme " inexactes ". La psychiatrie est donc une médecine inexacte.
Ainsi, puisque Vic considère que seul la science devrait diriger l'humanité, elle se montre alors favorable aux principes du positivisme, surtout définit par A.Comte. Mais que fait on des sciences inexactes ?
Noter bien que je ne parle pas de Dieu. je pourrai vous parler de toutes mes expériences ésotériques, mais je sais de quelles façons, vous allez les accueillir, j'ai pu le voir d'ailleurs sur nos échanges. Donc je met ça de côté en parlant plutôt des implications anthropomorphiques, de la place que devraient prendre les religions dans tout cet ensemble complexe qui fait notre humanité.
Ce que je vous amener c''est une idée : considère que le rationnel et l'irrationnel, sont forcement mêlés l'un à l'autre. Et, en parlant de sciences. Déjà parce que les sciences sans part d’irrationalité, ne seraient plus des sciences mais des états de faits. Sans l'imagination de certains scientifiques, la science n'aurait pas progressé et nous en serions encore, à tailler des cailloux.
Ex : qui aurait pu imaginer qu'un jour, nous serions relier les uns et les autres par la wifi ? qui aurait pu imaginer l'absence de câble dans les outils de communication ? Qui aurait pu imaginer que l'homme puisse voler ?
Donc les sciences vont parfois, vers le domaine de l'impossible et de l’irrationalité, c'est aussi comme ça qu'elles avancent.
Maintenant, les sciences exactes et les sciences inexactes. Les mathématiques, science exacte ? Je vais vous raconter une petite histoire.
Une brasserie propose un menu du jour à 10 euros. 3 militaires décident d'y déjeuner. Pour payer l'addition, il donne chacun 10 euros. En caisse, le patron, bon commerçant, dit à son serveur qu'il y a un intérêt pour ses affaires si ces militaires font une bonne publicité de son établissement. Aussi il décide de faire une remise de 5 euros sur l'addition et demande au serveur de leur apporter la différence.
Les 5 euros en poche, le serveur se dit, que ce n'est pas divisible par 3. Et comme il n'a pas eu de pourboire, il décide de garder 2 euros pour lui et de donner à chacun 1 euro.
Chaque militaire a donc payé 9 euros. Si on rajoute les 2 euros du serveur, ceci donne : 3 x 9 + 2 = 29. Un euro a disparu, où est il ?
Évidement, la réponse est qu'il s'est perdu dans les méambres de l'esprit. C'est à dire que ci le résultat de 29 est logique par contre le raisonnement n'est pas bon.
Donc même en mathématiques, on ne peut pas remplacer l'esprit humain.
C'est ce que je veux vous faire comprendre dans cette idée du positivisme, pour dire que sa faille se trouve dans la non considération de la réalité de l'esprit humain. Un esprit capable de concevoir l'irrationnel.
Or, je pense que A.Comte, part de l'idée que les hommes et les femmes raisonnent toujours de la meilleure des façons. Sans doute était il lui même un brave homme, rempli de vertus humanistes. Mais ce qu'il oublie, est que dans la réalité de l'esprit humain, ce n'est pas toujours le cas.
Donc, les religions interviennent aussi pour nous interroger sur nos réalités de conscience. Elles fixent aussi les principes humanitaires comme étant salutaires ( même si bien sûr pour elles, ce sont des injonctions divines ) et donc elles nous aident aussi à réfléchir sur les notions de bien et de mal. Elles placent l'esprit humain au centre de toute application en disant que tout ( y compris les sciences ) dépend de la façon dont nous regardons ce qui nous entoure.
Le job d'Adam, relisez la genèse, c'est celui du scientifique qui part à la découverte de son environnement.
Rien ne peut donc remplacer l'esprit humain, puisqu'il peut concevoir l'irrationnel pour avancer.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 02:57 Message :
Tonton a dit : Vic,
ce que tu es surtout c'est ignorante. La réponse que tu donnes sur l'univers en extension, le montre.
Tonton, La science parle d'univers en expansion, pas d'univers en extension . l'extension c'est pour la gym . Toutouyoutou , toutouyoutou Touyouyouyou Toutouyoutou .La la la toutouyoutou touyoutouyou toutoutoyoutou
Et vous dites que je suis ignorant en plus ?
Tonton a dit : Ainsi, oui, logie veut dire science, donc on parle de théologie, c'est à dire de science en Dieu. Les grands théologiens, de tout bord, cumulent souvent les doctorats universitaires. Je cite par exemple Jacques Ellul, théologien, il est aussi diplômé en science humaine, en sociologie et en histoire.
La théologie n'est pas reconnu comme discipline universitaire . L'étude d'un dieu n'est pas scientifique voyons .
Par contre la sociologie oui .
Mais la sociologie n'est pas l'étude d'un dieu , mais du comportement humain à travers l'histoire ,de ses relation sociales .
Vous confondez sans arrêt croyance avec connaissance .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 03:03 Message : Bonjour Estrabolio
La croyance chrétienne est certainement la pire puisque l'homme y est carrément l'image de Dieu, pour les autres religions monothéistes c'est la nature qui est donné à l'homme et Dieu qui gère l'intendance...
Petites corrections:
1 La Chine n'est pas un pays Chrétien et elle représente le pays le plus pollué de la planète
Notre relation avec la terre implique quelque chose de plus que l'utilisation pragmatique, la compréhension académique ou l'appréciation esthétique. Une intimité vraiment humaine avec la terre et avec le monde naturel entier est nécessaire. Nos enfants devraient être correctement présentés au monde dans lequel ils vivent.
Thomas Berry, “Human Presence,” in The Dream of the Earth, 13
Source: http://thomasberry.org/quotes
merci pour ta correction. Dommage que tu l'alimentes avant par des principes de moqueries et les dimensions de ton propre égo. Spirituellement parlant, tu n'es donc pas très intelligente.
Ne crois tu pas que tu aurais pu admettre que c'est un prêtre catholique qui corrigea la copie d’Einstein et que toi même tu reconnais que ce prêtre s'était montré plus " scientifique " qu’Einstein lui même ?
Ah non, tout ce qui montre tes propres contradictions, tu prends bien le soin de ne jamais revenir dessus.
D'ailleurs quand je dit que toi même en tant que bouddhiste, tu acceptes l'idée de la réincarnation, tu as donc aussi en toi, une part d’irrationalité et donc que tu contredis par tes convictions, finalement, ce que tu dénonces et tu prends bien soin de ne jamais revenir dessus.
Par contre, je te ferai remarqué que j'ai un regard lucide sur les risques du pharisianisme, je sais faire l'auto critique. Ce qui visiblement n'est pas ton cas.
Donc, j'invite à considérer nos discussions sur un plan purement anthropomorphique pour éviter les conflits de convictions. Mais toi inlassablement, tu ne fais que répéter que les croyants, c'est à dire des milliards d'individus, sont forcement potentiellement dangereux et que c'est des idiots.
C'est bon, on a compris que lorsque tu rencontres un croyant, la seule chose qui compte pour toi, c'est de se moquer de lui. On a compris, pas besoin de répéter, bssss, bssss, tu te comportes comme une mouche.
Et si tu n'acceptes pas l'insulte, alors sache que l'on récolte ce que l'on sème. D'autant que tes insultes à toi sont dangereuses car tes propos peuvent aussi entretenir l'islamophobie. Réfléchit un peu quand tu ouvres la bouche car par tes propos, les islamophobes peuvent entretenir de quoi justifier leur phobie.
Mais ceci, tu prends aussi bien le soin de le mettre de côté.
Aprés ce que tu mets de côté est que la faille du positivisme, est d'aller vers une humanité réduite à l'état de légume. Vide de ses rêves et de son imagination. C'est une projection que savent pourtant faire les auteurs de science fiction, quand ils imaginent un monde dirigé par la science et ses machines.
Alors peut être qu'un humain vide de ses aspirations, correspond quelque part, à un principe du bouddhisme. Cela je ne le sais pas, mais certains détracteurs du bouddhisme disent que c'est une religion qui tend à vider l'homme de sa substance première. Qu'il est la négation de la réalité de l'homme, capable du pire comme du meilleur.
Je sais pas, je ne connais pas cette religion et je prend bien soin de prendre du recul avec ce que peuvent dire, les détracteurs en tout genre. Toutefois, je pense que nous pourrions aussi en parler même si quelque part, pour toi cela comporte le risque de laisser vivre tes propres contradictions.
Estrabilio,
je connais par cœur cette idée que la planète est détruite en raison du discours religieux sur la place de l'homme au sein de son environnement.
Dans un premier temps, je t'invite à aller découvrir la philosophie du soufisme sur les notions d'universalité. Un des principes de l'homme universel, c'est à dire faisant partie d'un tout, entraîne aussi une réflexion sur sa place au sein de son environnement. Si je résume, il est question d'avoir autant de respect pour Dieu, que pour l'homme et que pour son environnement. Un principe écologique donc.
On en parle également dans le christianisme, mais comme j'ai eu cet apport par l'intermédiaire du soufisme, comme je ne suis pas sectaire, je considère que citer un des apports de l'islam, tout en étant chrétien, peut se faire sur le simple principe de l'accord.
Je cite donc la pensée du soufisme dans sa dimension écologique parce que cette pensée le fait admirablement. C'est donc suffisant, même si je ne suis pas musulman.
Ensuite, je pense que tu ne tient pas compte des tournants dans l'histoire de notre humanité. L'un d'eux, l'industrialisation, est justement le démarrage d'une exploitation à outrance. Or, cette phase instrumentalisation découle d'une autre : la pensée des lumières.
Attention, d'un point de vue politique, la pensée des lumières replace à mon sens, la place que devrait avoir les religions, mais si je résume, elle se place en second plan, d'une pensée qui aboutira à une autre philosophie de vie, celle du positivisme d'A. Comte.
Que ce soit donc par l’industrialisation comme par le positivisme, l'idée de l'homme devant agir sur son environnement, se place bien plus dans l'ordre des importances que le discours d'un chrétien qui se souvient, que Jésus dit que les oiseaux ne construisent pas de grenier , sans pour autant, manquer de quoi que ce soit, parce que Dieu est prévoyant. Il dit aussi que ceux qui ont les plus belles robes, ne sont pas les princes mais les fleurs.
Donc en réalité, c'est un à fake news que de dire que c'est en raison de la place que prennent les religions que l'exploitation de la planète se fait à outrance. Parce que justement, ceci n'a commencé en réalité que quand elles ont été relégué au second plan.
Après, si tu me parles encore des américains évangéliques, je te répète que ceux là n'écoutent pas ce que dit Jésus quand il parle des greniers et des robes, ils écoutent Donald Trump. Donc, ils sont plus républicains évangéliques que chrétiens évangéliques.
Car au final, si effectivement les religions placent l'idée que l'homme peut jouir de fruits de son jardin, il se doit aussi, par principe de reconnaissance, se montrer respectueux mais aussi partageant.
Donc celui qui exploite pour satisfaire les besoins de sa seule génération, n'est donc pas dans le partage, il est dans le profit d'uniquement pour sa propre personne. Ce qui n'est ni chrétien, ni musulman, ni juif.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 04:38 Message :
Tonton a dit : D'ailleurs quand je dit que toi même en tant que bouddhiste, tu acceptes l'idée de la réincarnation, tu as donc aussi en toi, une part d’irrationalité et donc que tu contredis par tes convictions, finalement, ce que tu dénonces et tu prends bien soin de ne jamais revenir dessus.
Non, je n'accepte pas cette croyance de la réincarnation , c'est même très courant chez les bouddhistes de ne pas y croire . C'est même très courant dans le zen .
Peu de maitres zen ont cette croyance en la réincarnation . Pour eux , ce genre de croyance n'a nul intêret , puisque pour vivre le bouddhisme , il s'agit d'être en relation avec l'ici et maintenant .
Bouddha a toujours dit qu'il ne fallait pas accepter ce qui n'est pas de l'expérience de la connaissance .
Hors lui prétendait avoir connaissance de ses vies antérieures , pas moi .
Comme je le dis toujours , pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Encore une fois , tu loupes complètement ton essai . Pof , à coté .
Tonton a dit : Et si tu n'acceptes pas l'insulte, alors sache que l'on récolte ce que l'on sème. D'autant que tes insultes à toi sont dangereuses car tes propos peuvent aussi entretenir l'islamophobie. Réfléchit un peu quand tu ouvres la bouche car par tes propos, les islamophobes peuvent entretenir de quoi justifier leur phobie.
Tout ce qui transforme en automate est dangereux pour une société . L'islam c'est quoi sinon cela ?
Mais il n'y a pas que l'islam que je combats , simplement je combat tout ce qui transforme l'homme en parfait automate .
Tonton a dit à Estrabolio : Alors peut être qu'un humain vide de ses aspirations, correspond quelque part, à un principe du bouddhisme. Cela je ne le sais pas, mais certains détracteurs du bouddhisme disent que c'est une religion qui tend à vider l'homme de sa substance première. Qu'il est la négation de la réalité de l'homme, capable du pire comme du meilleur.
Le bouddhisme ne vide pas l'homme de ses aspirations , mais de ses illusions , de ses conditionnements nuance .
je ne crois pas en l'existence du bouddha ou pas , ça n'a aucun intêret pour un pratiquant .
Le Bouddhisme est indépendant de besoin de croire au personnage du bouddha ou pas .
Si un philosophe inconnu écrit quelque chose de sublime , savoir qui il est et si il a existé n'a pas beaucoup d'intêret . Ce qui a de l'intêret c'est le contenu de son discours . Hors indépendamment de croire au personnage du bouddha , les soutras bouddhique sont très cohérents dans leur ensemble et développent des idées très novatrices pour l'époque sur la façon d''aborder la sagesse et la connaissance .
C'est idem pour Lao Tseu ( père du Taoïsme ) , on ne sait pas si il a réellement existé historiquement , mais qu'est ce qu'on en a à foutre , c'est le discours qui est intéressant ou pas , pas l'auteur .
Autant le christianisme dépend absolument de l'existence de jésus , autant le bouddhisme et le Taoïsme ne dépendent pas de la preuve de l'existence des auteurs désignés comme supposé les avoir écrit .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:00 Message : Les textes les plus récents viennent de l'ère moderne. Vous fondez votre compréhension du bouddhisme sur des textes douteux et ensuite allez casser les nuts de tout le monde dans la section des débats bouddhiste avec votre prétendu orthodoxie bouddhiste. En plus de ne pas croire au supposé auteur de ces textes.
Charmant
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:15 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Les textes les plus récents viennent de l'ère moderne. Vous fondez votre compréhension du bouddhisme sur des textes douteux et ensuite allez casser les nuts de tout le monde dans la section des débats bouddhiste avec votre prétendu orthodoxie bouddhiste. En plus de ne pas croire au supposé auteur de ces textes.
Charmant
Cordialement
Chrétien de Troyes
Mais on s'en fout , ça c'est un débat pour les croyants , pas pour les personnes qui raisonnent .
Encore une fois l'auteur d'un texte n'a pas d'importance , ce qui est important c'est son contenu et sa cohérence d'ensemble et ce que ce texte nous apprend ou pas .
Si Kant n'avait pas signé ses oeuvres et si on ignorait qu'il ait pu exister , cela ferait il que ses oeuvres n'aient plus d'intêret et changent en qualité ?
Si Mozart n'avait pas signé ses oeuvres et si on ignorait l'auteur des symphonies qu'il a écrite , est ce que cela ferait que ces oeuvres changeraient en qualité ?
Certes non , puisque l'oeuvre de Kant n'est pas spécifiquement lié uniquement à de l'irrationnel et de la superstition ni les oeuvres de Mozart .
Hors il est évident que si jésus n'avait pas existé , alors toute la bible demeurerait caduque , puisqu'elle ne contient que de la croyance et que tout repose sur son existence , et rien d'autre .
Voilà pourquoi ton débat est un débat pour croyant , pas pour un bouddhiste .
Maintenant certaines écoles bouddhistes modernes très douteuses basées uniquement sur la dévotion devraient se replier sur le fond du discours du bouddha et plus sur la dévotion et ça serait sans doute bien mieux au final .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:23 Message :
Mais on s'en fout , ça c'est un débat pour les croyants , pas pour les personnes qui raisonnent .
Encore une fois l'auteur d'un texte n'a pas d'importance , ce qui est important c'est son contenu et sa cohérence d'ensemble et ce que ce texte nous apprend ou pas .
J'aimerais vous faire remarqué que vous avez écris ceci plus haut
Non, je n'accepte pas cette croyance de la réincarnation , c'est même très courant chez les bouddhistes de ne pas y croire . C'est même très courant dans le zen .
Peu de maitres zen ont cette croyance en la réincarnation . Pour eux , ce genre de croyance n'a nul intêret , puisque pour vivre le bouddhisme , il s'agit d'être en relation avec l'ici et maintenant .
Bouddha a toujours dit qu'il ne fallait pas accepter ce qui n'est pas de l'expérience de la connaissance . Hors lui prétendait avoir connaissance de ses vies antérieures , pas moi . Comme je le dis toujours , pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Faut faire un choix, si bouddha y croyait, et vous non, vous n'êtes pas en phase avec lui et dans ce cas n'êtes pas bouddhiste.
Hors il est évident que si jésus n'avait pas existé , alors toute la bible demeurerait caduque , puisqu'elle ne contient que de la croyance , et rien d'autre .
Raisonnement faux et incomplet.
Si le Christ n'a pas existé alors la Bible c'est de la mythologie. Si c'est de la mythologie alors il n'a pas besoin d'avoir existé pour créer une religion.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:29 Message :
Faut faire un choix, si bouddha y croyait, et vous non, vous n'êtes pas en phase avec lui et dans ce cas n'êtes pas bouddhiste.
C'est même toute la différence entre le bouddhisme et les religions abrahamiques , bouddha ne voulait pas qu'on croit en ce qu'il disait , mais qu'on l'examine minutieusement et qu'on décide ensuite librement ce qu'on veut refuser ou pas . Il y a beaucoup de maitres bouddhistes qui ne croient pas en la renaissance par exemple . C'est courant ( surtout dans le zen ). C'est là que vous confondez croyance et bouddhisme , pas besoin de croire dans le bouddhisme justement .
Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l’ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l’autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l’autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".
Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :
Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:34 Message :
Ben non puisque bouddha exhortait à ne pas croire ses paroles parce qu'il les avait dite et à les mettre en doute et à les refuser si elles n'entraient pas en résonance avec notre ressenti ou avec la connaissance .
Finalement selon ce raisonnement si je ne crois en absolument rien de ce que le Bouddha dit et ce que vous dîtes je suis bouddhiste.
C'est même toute la différence entre le bouddhisme et les religions abrahamiques , bouddha ne voulait pas qu'on croit en ce qu'il disait , mais qu'on l'examine minutieusement et qu'on décide ensuite librement ce qu'on veut refuser ou pas .
Faudrait être plus clairs et parler de l'une des religions bouddhistes, la vôtre dans notre cas, plutôt que de parler du bouddhisme comme étant un courant monolithique. L'opposer de cette façon aux autres religions laisse croire aux lecteurs qu'il s'agirait d'un courant religieux plutôt que d'un ensemble complètement hétérogène.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:44 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Finalement selon ce raisonnement si je ne crois en absolument rien de ce que le Bouddha dit et ce que vous dîtes je suis bouddhiste.
Disons qu'être bouddhiste c'est quand même adhérer à l'essentiel du discours , mais vous n'êtes pas obligé à adhérer à tout le discours . Il n'y a même pas besoin d'être bouddhiste ou pas , du reste .
Du reste , se dire bouddhiste ça ne veut pas dire grand chose , c'est déjà s'attacher à enfermer bouddha dans un concept , une idée .
La croyance en la renaissance n'a pas grand intêret , puisque l'essentiel du discours du bouddha c'est apprendre à vivre dans l'ici et maintenant .
Donc la renaissance c'est sans doute ce qui est le moins essentiel dans son discours . Ce sont les occidentaux qui focalisent sur l'importance de cette idée de renaitre ou pas .
Du reste un de ses étudiants lui demandait ce qu'il serait dans sa vie futur . Et Bouddha lui répondait que pour savoir ce qu'il serait dans sa vie future , il lui suffisait de prendre pleinement conscience de ce qu'il est ici et maintenant . Prendre conscience de l' " Ici et maintenant" contient tout ce qu'on doit savoir et l'essentiel de ce que l'on doit savoir .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:51 Message : Faudrait que vous soyez plus explicite sur «l'essentiel du discours»,
quelle est la différence entre moi qui remet en question tout ce que le Bouddha dit, tel que demandé par ce dernier, et vous?
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:53 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Faudrait que vous soyez plus explicite sur «l'essentiel du discours»,
quelle est la différence entre moi qui remet en question tout ce que le Bouddha dit, tel que demandé par ce dernier, et vous?
Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter . Personne ne peut être d'accord ou pas sur le discours de Bouddha , parce qu'il est d'une certaine façon vide de représentation .
Donc ce discours qui tente de dire " ah ben soit on croit au discours du bouddha ou soit on n'y croit pas " n'a pas beaucoup de sens . La question que tu poses n'a pas beaucoup de sens à la base , parce que ça n'est pas une question de croyance le bouddhisme .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 05:57 Message : Bien là…
Ça sert à quoi de faire l'apologie du bouddhisme si celui-ci n'existe pas en tant que réalité intrinsèque?
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 05:58 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bien là…
Ça sert à quoi de faire l'apologie du bouddhisme si celui-ci n'existe pas en tant que réalité intrinsèque?
Est ce que j'ai dit que le bouddhisme n'avait pas réalité intrinsèque ?
J'ai dit que le bouddhisme n'existait pas en tant que chose qu'on peut se représenter . Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas .
C'est tout le problème de mauvaise compréhension des occidentaux , le bouddhisme ne parle pas de vide , de néant , mais de vide de représentation .
La vacuité dans le bouddhisme , c'est le vide de représentation , pas la négation de la réalité .
Ca sert à quoi de faire l'apologie du bouddhisme ?
A tout . A rien . A tout et rien .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 06:03 Message : Si vous ne voulez pas que je vous comprenne mal dans ce cas assurez-vous que vous m'ayez donner toute l'information nécessaire afin de comprendre votre position.
Votre croyance repose sur quelque chose que vous n'arrivez pas à représenter - l'enseignement bouddhiste-, ni à vous ni à moi. Mais vous reprochez aux chrétiens de croire en quelque qu'eux non plus n'arrives pas à ce représenter - Dieu.
J'y vois la preuve formelle que tout être humain construit sa compréhension de la réalité sur des croyances, et ce, même s'il a l'impression que ce n'est pas son cas.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 06:11 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Si vous ne voulez pas que je vous comprenne mal dans ce cas assurez-vous que vous m'ayez donner toute l'information nécessaire afin de comprendre votre position.
Votre croyance repose sur quelque chose que vous n'arrivez pas à représenter - l'enseignement bouddhiste-, ni à vous ni à moi. Mais vous reprochez aux chrétiens de croire en quelque qu'eux non plus n'arrives pas à ce représenter - Dieu.
J'y vois la preuve formelle que tout être humain construit sa compréhension de la réalité sur des croyances, et ce, même s'il a l'impression que ce n'est pas son cas.
Cordialement
Chrétien de Troyes
EUH dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu personnel qui parle et qui dicte des lois et des dogmes à suivre . Le dieu des chrétiens est un personnage dont on peut faire le portrait psychologique . Dire qu'il n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter c'est inexact .
Chrétien de Troyes a dit : J'y vois la preuve formelle que tout être humain construit sa compréhension de la réalité sur des croyances, et ce, même s'il a l'impression que ce n'est pas son cas.
Certes mais le dieu des chrétiens n'est pas vide de représentation , c'est faux .
Ne faites donc pas de comparaison d'uniformisation entre le christianisme et le bouddhisme .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 06:18 Message :
Le dieu des chrétiens est un personnage dont on peut faire le portrait psychologique . Dire qu'il n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter c'est inexact .
Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer. Deuxième erreur de votre part
Dans le Christianisme Dieu ne fait pas de Loi, vous vous mélanger avec le judaïsme Troisième erreur de votre part
L'idéal du bouddhisme c'est ce qu'il représente, ce n'est en aucun cas différent du christianisme son idéal est aussi ce qu'il représente.
Si dans les deux cas ce sont des représentations non représentable (oxymoron). L'un n'est pas supérieur à l'autre.
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 06:25 Message : Oui, c'est aussi ce qui m'interpelle sur les contradictions de l'humanité.
Faire des reproches sans regarder à soi même. Après quand on me parle de l'ici et maintenant, j'ai un doute, car selon moi, voir correctement le présent, c'est aussi savoir faire son auto critique.
Vic considère que les croyants sont dénués de toutes pensées. Elles les considèrent comme des individus alimentés artificiellement. Des gens endoctrinés. Et là, on voit bien qu'elle fait du méli mélo avec ses propres doctrines et se prend les pieds dedans.
En réalité, il est bon de se prendre les pieds dans le tapis de temps en temps, car c'est aussi l'étape nécessaire pour tirer des leçons et progresser vers dans le cas présent, plus d'indulgence.
Donc oui, il existe une science de Dieu, que l'on appelle théologie. Et oui, c'est un cursus universitaire, puisque l'on parle d'université théologique. En quoi ça dérange et qui ça dérange ?
C'est quoi le problème de dire qu'un croyant pense ? qu'il peut organiser des consuls voir des réformes parce que justement, il prend en compte le temps présent ?
Et ils voudraient quoi les gens comme Vic, qu'on place une bombe dans les universités théologiques parce que selon eux, elles n'ont de raison d'exister ?
Et bien, je vais parler de l'ici et maintenant. je vais parler de la victimisation salafiste. On sait que ceci rentre dans le chemin qui mène à la radicalisation, avec d'autres choses. Mais le discours est le suivant : regardez " les mécréants ", ce qu'ils veulent faire de vos universités, regardez comment ils se moquent de vous, ils vous prennent pour des idiots dénués de sens, ils ne vous aiment pas. Aussi rejoignez nos rangs et combattons les ".
je trouve Vic, que lorsque tu parles de bien comprendre le temps présent, tu manques pas mal de lucidité.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 06:42 Message :
C.de Troyes a dit :Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer.
Mais dieu est un personnage dans l'évangile , puisqu'il est toujours relié à l'ancien testament . Le christianisme n'est pas une religion qui s'affranchie de l'ancien testament , bien au contraire . Jésus ( si il a existé ) n'a jamais nié ce lien .
C'est pareil , un dieu qui tergiverse , et qui se contredit , mais c'est un dieu instable psychologiquement , ça va très bien du coup avec son portrait psychologique d'ensemble .
C.de Troyes a dit :Troisième erreur de votre part
L'idéal du bouddhisme c'est ce qu'il représente, ce n'est en aucun cas différent du christianisme son idéal est aussi ce qu'il représente.
ET le bouddhisme représente quoi ? C'est la meilleure celle là .
C.de Troyes a dit : : Si dans les deux cas ce sont des représentations non représentable (oxymoron). L'un n'est pas supérieur à l'autre.
NOn le dieu chrétien est représentable , on peut parfaitement en faire un portrait psychologique . C'est un malade mental, très instable qui change d'avis à 360 degrès sans arrêt , qui est tantôt coléreux , vengeur et qui a peur du blasphème ( ancien testament) et tantôt amical parlant d'amour éperdu . Il est donc extrême dans son ensemble . ET c'est soit disant un père créateur de l'univers qui parle à ses créatures .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 06:55 Message :
Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer.
Mais dieu est un personnage dans l'évangile , puisqu'il est toujours relié à l'ancien testament . Le christianisme n'est pas une religion qui s'affranchie de l'ancien testament , bien au contraire . Jésus ( si il a existé ) n'a jamais nié ce lien .
C'est quoi le rapport
C'est pareil , un dieu qui tergiverse , et qui se contredit , mais c'est un dieu instable psychologiquement , ça va très bien du coup avec son portrait psychologique d'ensemble .
Je vous renvois à
Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer.
ET le bouddhisme représente quoi ? C'est la meilleure celle là .
Je constate que le débat vous échappe puisque vous avez atteint la limite de vos capacités intellectuelles au point de n'avoir rien d'autre à faire que de vous moquer.
Tonton a dit : Si dans les deux cas ce sont des représentations non représentable (oxymoron). L'un n'est pas supérieur à l'autre.
D'abord ce n'est pas Tonton qui a écrit ça mais moi
NOn le dieu chrétien est représentable , on peut parfaitement en faire un portrait psychologique . C'est un malade mental, très instable qui change d'avis à 360 degrès sans arrêt , qui est tantôt coléreux , vengeur et qui a peur du blasphème ( ancien testament) et tantôt amical et donc extrême dans son ensemble . ET c'est soit disant un père créateur de l'univers qui parle à ses créatures .
Je vous renvoie à
Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 06:58 Message :
Vic a dit : Mais dieu est un personnage dans l'évangile , puisqu'il est toujours relié à l'ancien testament . Le christianisme n'est pas une religion qui s'affranchie de l'ancien testament , bien au contraire . Jésus ( si il a existé ) n'a jamais nié ce lien .
C. De Troyes a répondu à Vic : C'est quoi le rapport
Le rapport c'est que le dieu des chrétien a une personnalité très marquée , on peut en faire clairement un portrait . Vous dites que votre dieu n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter . C'est faux évidemment . ON peut en faire un portrait psychologique .On ne peut pas se le réprésenter d'un point de vu physique , mais d'un point de vue psychologique oui .
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 07:01 Message : On aura bien compris Vic, que ce qui t’anime, c'est ta haine pour les croyants.
Tu te laisses très largement inspirée par tes passions, tout en disant que dans le bouddhisme, on cherche à y mettre une distance, parce que effectivement, elles peuvent nous bercer d'illusions ( mais pas que ).
Si nous faisions une liste de tout ce que tu critiques tout l'appliquant, elle serait longue finalement.
C'est qu'il faut sacrément être endoctrinée pour prétendre comme tu le fais donner une image du " Dieu chrétien " à la place du chrétien lui même. Mais on aura compris, que tu ne donnes même pas la possibilité au croyant de s'exprimer par sa propre bouche.
Non, il n'y a rien à entendre de leur part, il faut selon toi, tu l'as dit, les combattre. Tu dis que tu t'engages à combattre l'islam et toute religion venant d'Abraham.
OK, c'est ton choix.
Il y en a d'autres qui appliquent un peu le même raisonnement que toi. En effet certains musulmans affirment qu'il n'y a rien à prendre de ce que peut sortir de la bouche du mécréant et qu'il faut les combattre.
ok, c'est leur choix.
Mais moi, personnellement, je n'aimerai pas me retrouver entre vous 2 et avec des gens comme vous, on risque pas de vivre en paix facilement.
J'avoue donc que l'on serait super mal barré si les radicaux dans ton genre, comme les radicaux musulmans, venaient effectivement à prendre le pouvoir.
Mais je découvre aussi, par ton discours, qu'il existe un djihad bouddhiste. Comme quoi, on en apprend tous les jours.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 07:05 Message :
Tonton a dit : On aura bien compris Vic, que ce qui t’anime, c'est ta haine pour les croyants.
La croyance c'est une pensée automate , puisque croire c'est préjuger sans pouvoir vérifier ce qu'on croit .
Pourquoi serait il particulièrement anormal d'être contre cela ?
je ne hais pas les croyants, je m'en prends à la croyance c'est tout .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 07:06 Message :
Le rapport c'est que le dieu des chrétien a une personnalité très marquée , on peut en faire clairement un portrait . Vous dites que votre dieu n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter . C'est faux évidemment . ON peut en faire un portrait psychologique .On ne peut pas se le représenter d'un point de vu physique , mais d'un point de vue psychologique oui
Si je comprends bien, vous créez un christianisme qui n'existe pas pour ensuite me le coller. On appelle ça un argumentaire de l'homme de pailles.
En premier vous vous moquez, ensuite vous créez des hommes de pailles. Quelle idée dois-je me faire de vous maintenant. J'ai bien hâte de voir la prochaine fois ce sera quoi?
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 07:11 Message : Ce qui n'est pas normal ma cher Vic, c'est ta radicalisation.
A t'entendre, le musulman n'est rien d'autres que l'image d'un type endoctriné un couteau entre les dents.
Tu prends toujours les cas extrêmes pour parler des gens, tu as donc une vision des croyants qui est avant tout extrême et radical. C'est pourquoi je dis que tu critiques un état d'esprit qui est pourtant aussi le tien.
Tu es dans tes propos, extrémiste et radicale, tout autant que peuvent l'être ceux que tu dénonces.
C'est cela qui n'est pas normal.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 07:11 Message :
C. de Troyes a dit : Si je comprends bien, vous créez un christianisme qui n'existe pas pour ensuite me le coller. On appelle ça un argumentaire de l'homme de pailles.
jésus ne nie pas ce lien et ne renie pas l'ancien testament .
Hors dans l'ancien testament , ce dieu est jaloux , vengeur , coléreux . Ca n'est pas la théorie de l'homme de paille , mais une étude comportementale .
Ce même dieu devient ensuite éperdu d'amour dans l'évangile .
On voit donc clairement qu'il est extrême , que c'est tout ou rien et qu'il est instable et change d'avis toujours radicalement .
Tonton a dit : Ce qui n'est pas normal ma cher Vic, c'est ta radicalisation.
A t'entendre, le musulman n'est rien d'autres que l'image d'un type endoctriné un couteau entre les dents.
Le musulman ne suit pas toujours sa religion , et ce qu'elle dit .
Ca ne change pas que le coran lui est une oeuvre radicale , extrême et violente .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 07:14 Message :
jésus ne nie pas ce lien et ne renie pas l'ancien testament .
Hors dans l'ancien testament , ce dieu est jaloux , vengeur , coléreux . Ca n'est pas la théorie de l'homme de paille , mais une étude comportementale .
Ce même dieu devient ensuite éperdu d'amour dans l'évangile .
On voit donc clairement qu'il est extrême , que c'est tout ou rien et qu'il est instable et change d'avis toujours radicalement .
Et vous persistez? Ça c'est fort le chocolat !!
Je vous renvoie à
Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 07:17 Message :
C, De Troyes a dit : Première erreur de votre part
La difficulté que vous avez à comprendre ce qu'est la Théologie Cataphatique. Comme je vous l'ai déjà dit, il faut accepter les règles du jeu avant de jouer.
Ca n'est pas en employant du baragouinage pour essayer de noyer le poisson que vous changerez l'idée que le dieu du christianisme est le même que celui de l'ancien testament et que ce dieu est instable , jaloux , coléreux , vengeur , qui a peur du blasphème et qui devient parfois éperdument aimant . C'est le portrait d'un dieu complètement fou . Les fous peuvent passer par ses différents stades parce qu'ils ont des personnalités instables . Du reste après le christianisme , dans l'islam qui vient après, ce dieu qui a eu un passage excessif d'amour éperdu redevient de nouveau violent , vengeur , coléreux comme avant en pire .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 07:22 Message :
Ca n'est pas en employant du baragouinage pour essayer de noyer le poisson
Finalement les masques tombent on dirait. Un tel manque d'honnêteté de votre part rend encore moins crédible tout ce que vous vantez du bouddhisme.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 07:29 Message : Vous préjugez de la réalité d'existence d'un dieu que vous n'avez rencontré sauf dans votre bouquin .
Si on vous avait mis un livre de babar dans les mains enfant et qu'on vous avez dit que babar existe dans un monde sur un nuage , vous y croiriez encore de la même façon . Comment discuter avec un croyant qui confond sans cesse connaissance avec fantasmagorie ?
Discuter de théologie , est ce vraiment diffèrent de discuter de l'éventualité des pensées de babar et de comment les interpréter ?
Croire ça n'a aucun sens .
Soit vous avez rencontré votre dieu et vous parlez de connaissance et donc votre dieu n'est plus une croyance mais un fait , ou soit vous ne l'avez pas rencontré et vous ne pouvez que devenir agnostique sur son existence .
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 07:39 Message : En fait, je trouve que tu traces plutôt l'image de ta propre personne.
Quand tu parles de Dieu, Vic, je te vois plus toi, que je ne le vois lui.
parce qu'en ce qui concerne les grands écarts, tu es tout autant radicale que les radicaux que tu dénonces.
Mais, bon avec toi, on ira nul part. Parce que tu ne peux pas t'empêcher de faire la mouche. De parler de l'image que tu as de Dieu qui n'est pas celle qu'ont ceux qui l'étudient depuis un moment, mais comme c'est en gage de conviction, à mon sens, on ne saurait trouver un principe d'accord pour discuter convenablement.
Donc je propose une réflexion sur le principe de gouvernance, avant tout anthropomorphique. C'est à dire par exemple, ce que sociétale-ment, le monothéisme inclue dans son principe de gouvernance.
Ben d'abord, l'idée d'un seul Dieu pour toute la terre. Ce qui est déjà différent d'une opposition entres les dieux et qui expliquent aussi certaines choses dans l'ancien testament. Dans l'ancien testament, on parle du Dieu des armées, et on voit bien que l'idée d’Israël passe d'abord par l'idée d'avoir un dieu plus fort que celui des autres. Puis on comprend ensuite, que les armées en question sont avant tout céleste. On parle alors d'un combat spirituel entre le bien et le mal.
Mais ce que nous pouvons retenir, anthropomorphiquement , c'est qu'un seul Dieu pour tous, est déjà différent d'un Dieu selon les choses et selon les gens. Chacun avait son dieu aussi en fonction de sa position sociétal, un dieu pour les guerriers, un dieu pour les marins pêcheurs, etc...
C'est donc différent. Sans parler de conviction, socialement, c'est différent.
ensuite en ce qui concerne la gouvernance, nous avons la possibilité de décortiquer les 3 fonctions principales : les prêtres ( lévitiques ), les juges et les rois. C'est l'articulation sociétale, elle est courante.
Sauf qu'en lisant les livres de Samuel, on se rend compte que la royauté vient plus d'une demande du peuple que de la mise en place d'une fonction voulue par le divin. Ce qui met un coup au ventre, au principe même des droits divins, de France et d'ailleurs.
on finira par comprendre que le seul roi légitime, se devait de cumuler toutes les fonctions. Pour permettre ensuite, mais ça c'est de la théologie, par l'esprit à chacun de ne plus passer par un homme, qu'il soit prêtre, roi ou juge pour faire le point avec lui même. Mais de passer par un esprit donc. C'est l'idée d'un voile qui se déchire, le voile du tabernacle.
il y aurait donc la possibilité d'échanger sur la bible en dégageant des principes anthropomorphiques, à tendance humaniste, sans que l'on passe par nos écarts de conviction.
MAIS ! ça ne t'interresse pas du tout. Déja parce que tu ne peux concevoir l'idée qu'un croyant puisse exprimer sa réflexion et donc raisonner.
Alors que finalement, en comprenant qu'une religion cherche à concilier cœur et raison, tu peux comprendre toutes les religions. Toi comme tu as décidé que les croyants n'ont pas de raison, tu ne risques par les comprendre.
Au contraire, ce qui te passionne, ce n'est pas l'idée de partager une réflexion, c'est de casser du croyant.
Tous les discussions que tu présentes, ne sont pas là pour chercher à mieux comprendre, mais uniquement pour casser du croyant.
tu ne peux donc pas chercher la neutralité dans le dialogue, tu aimes bien trop pouvoir aller vers les confrontations et casser du croyant. C'est ta grande passion, bsss, bssss fait la mouche.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 07:41 Message :
Si on vous avait mis un livre de babar dans les mains enfant et qu'on vous avez dit que babar existe dans un monde sur un nuage , vous y croiriez encore de la même façon . Comment discuter avec un croyant qui confond sans cesse connaissance avec fantasmagorie ?
Auteur : tonton Date : 18 juil.18, 07:46 Message : Voilà ta grande passion Vic,
comparer les croyants avec des enfants qui lisent les aventures de babare....Bref des gens stupides, endoctrinés, incapables de la moindre réflexion et potentiellement dangereux.
Donner une image négative de celui qui ne pense pas comme soi même, c'est effectivement ce que font les dictateurs dans ton genre.
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 07:47 Message :
Tonton a dit : Quand tu parles de Dieu, Vic, je te vois plus toi, que je ne le vois lui.
parce qu'en ce qui concerne les grands écarts, tu es tout autant radicale que les radicaux que tu dénonces.
je suis agnostique .
Il n'y a pas de grand écart dans ma démarche .
Tonton a dit :Voilà ta grande passion Vic,
comparer les croyants avec des enfants qui lisent les aventures de babare....Bref des gens stupides, endoctrinés, incapables de la moindre réflexion et potentiellement dangereux.
Mais c'est une très bonne comparaison oui , comment peut on qualifier une personne qui croit en les aventures d'un personnage d'un livre qu'ils n'ont jamais rencontré ?
je pense qu'il y a quelque chose d'une démarche infantile oui .
De plus les croyants peuvent discuter pendant des heures sur ce que pense ce personnage dieu qu'il n'ont jamais rencontré et affirmer son existence , affirmer qu'il pense ceci et cela .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 07:55 Message :
Mais c'est une très bonne comparaison oui , comment peut on qualifier une personne qui croit en les aventures d'un personnage d'un livre qu'ils n'ont jamais rencontré ?
je pense qu'il y a quelque chose d'une démarche infantile oui .
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 08:01 Message : Ben tu crois pas en ta bible et en jésus christ qui marche sur l'eau alors ?
Tu l'as déjà vu jésus christ ?
Tu l'as déjà vu ton dieu ?
C'est quoi croire si ça n'est se faire un film ?
C'est préjuger qu'un truc qu'on n'a jamais vu est vrai croire .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 08:03 Message : Bouddha vous enseigne à passer du coq à l'âne à chaque fois que vous vous mettez les pieds dans les plats?
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 08:07 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bouddha vous enseigne à passer du coq à l'âne à chaque fois que vous vous mettez les pieds dans les plats?
Cordialement
Chrétien de Troyes
"Qui cherche bouddha le perd" Lin Tsi .
Comme je te l'ai dit , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
je ne cherche pas à coller au bouddhisme , du reste , à quel image devrais je coller ou pas ?
N'est ce pas l'égo qui cherche l'humilité afin de se donner une belle image dans le miroir à observer ?
je n'ai pas de chapelle vois tu que veux tu que j'en fasse ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 juil.18, 09:24 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Petites corrections:
1 La Chine n'est pas un pays Chrétien et elle représente le pays le plus pollué de la planète
Non, sérieux ???? La pollution en Chine est en grande partie une pollution décentralisée du reste du monde qui fait produire là bas ses biens de consommation ! C'est notre pollution !
D'autre part, la Chine mène une politique environnementale extrêmement ambitieuse.
Enfin, la Chine est le plus gros pollueur de la planète mais si on s'en tient au rapport pollution par habitant elle est le 59ème pays pour la production de CO2 par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... r_habitant
Tu peux me citer tous les articles que tu veux, la réalité est là, le monde chrétien a depuis plusieurs siècles établi un modèle exploitant au maximum la nature et c'est aujourd'hui dans le monde chrétien qu'on conteste la réalité du réchauffement climatique causé par l'homme. Le monde musulman partage le même mépris pour la nature.
Ton commentaire est, désolé de le dire, la parfaite illustration de ce que la croyance peut totalement contester la réalité observable.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 10:38 Message :
Ton commentaire est, désolé de le dire, la parfaite illustration de ce que la croyance peut totalement contester la réalité observable.
C'est navrant de terminer un commentaire aussi biaisé par une attaque frontale.
1 L'Occident n'est officiellement plus chrétien depuis le printemps des peuples et du renversement des monarchies par des régimes laïcs.
2 Le Christianisme n'est pas responsable du développement du capitalisme. Cette annalyse vient de Max Weber. Vous devriez savoir qu'elle a été contestée par beaucoup de sociologues.
3 C'est vrai que de faire un ratio par habitant ça change la donne, cependant les pollueurs en Chine sont les Riches et non les Pauvres. Faites le même ratio en utilisant les propriétaires d'entreprises, vous arriverez selon moi à quelque chose de comparable avec ce que l'on retrouve en Occident.
Sur ce, merci de rester objectif.
Sans racune j'espère
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 18 juil.18, 10:53 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :1 L'Occident n'est officiellement plus chrétien depuis le printemps des peuples et du renversement des monarchies par des régimes laïcs.
Non, disons que la religion n'est plus autorisée à faire la pluie et le beau temps mais cela ne veut pas dire que la population est devenue athée, l'argument n'est pas très honnête !
Chrétien de Troyes a écrit :2 Le Christianisme n'est pas responsable du développement du capitalisme. Cette annalyse vient de Max Weber. Vous devriez savoir qu'elle a été contestée par beaucoup de sociologues.
1) je n'ai jamais dit ça, j'ai parlé de l'absence de respect de l'environnement qui dépasse largement la notion de capitalisme.
2) je ne connais pas Max Weber ni ses thèses et donc je ne sais pas non plus qu'elle a été contestée L'économie et la politique ne sont pas mes sujets de prédilection.
Chrétien de Troyes a écrit :3 C'est vrai que de faire un ratio par habitant ça change la donne, cependant les pollueurs en Chine sont les Riches et non les Pauvres. Faites le même ratio en utilisant les propriétaires d'entreprises, vous arriverez selon moi à quelque chose de comparable avec ce que l'on retrouve en Occident.
Faux, ce sont les usines de production de masse pour l'Occident qui sont les premières responsables de la pollution ainsi que les concentrations urbaines. Ramener la pollution chinoise à la seule classe aisée est vraiment d'une grande malhonnêteté intellectuelle et m'étonne de toi mais bon, je ne te connais que très peu.
Tu ne me trouves pas objectif, c'est ton droit, pour ma part, j'ai donné les éléments de ma réflexion, chacun en fait ce qu'il veut
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 11:02 Message :
Non, disons que la religion n'est plus autorisée à faire la pluie et le beau temps mais cela ne veut pas dire que la population est devenue athée, l'argument n'est pas très honnête !
Si on parle des bourgeoisies française et anglaise du 19e siècle, il faut vraiment chercher les chrétiens.
1) je n'ai jamais dit ça, j'ai parlé de l'absence de respect de l'environnement qui dépasse largement la notion de capitalisme.
C'est bien ce que je dis, votre affirmation vient d'une croyance populaire qui remonte à Max Weber et sa théorie de l'Étique Protestante et du développement du Capitalisme. https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%8 ... apitalisme
Je vous est même fournis un lien vers un Éco Théologien Catholique, pourquoi ne l'avez-vous pas pris en compte?
Faux, ce sont les usines de production de masse pour l'Occident qui sont les premières responsables de la pollution ainsi que les concentrations urbaines.
1C'est qu'en même pas à cause du christianisme que des entreprises ont délocalisées en Chine!
2Ça s'est produits après 1968, la fameuse année ou le christianisme a pris le bord des poubelles partout en Occident.
Ramener la pollution chinoise à la seule classe aisée est vraiment d'une grande malhonnêteté intellectuelle et m'étonne de toi mais bon, je ne te connais que très peu.
Rien de malhonnête, on appelle ça de la statistique. On peut pas tout comparer sans prendre un minimum de considération des situations.
Tu ne me trouves pas objectif, c'est ton droit, pour ma part, j'ai donné les éléments de ma réflexion, chacun en fait ce qu'il veut
La réflexion est honnête, cependant le christianisme devrait y être exclu
Cordialement
Chrétien de Troyes
J'ai modifié le lien qui était problématique
Auteur : vic Date : 18 juil.18, 22:46 Message : Ce qui est sûr c'est que même si le christianisme n'a plus le poids qu'il avait en occident , il reste qu'il fait parti de notre culture sous jascente .
Et le moins qu'on puisse dire , c'est que le monothéïsme Abrahamique n'a pas formé ni préparé notre conscience au respect de la nature et de l'environnement; contrairement au bouddhisme ou encore au Taoïsme , ou à la spirtualité des Amérindiens ou des Indiens d'Amazonie de tendance chamanique .
C'est là que Max Weber a vraiment raison . Son analyse est très pertinente .
On ne peut pas nier que cela a énormément freiné notre conscience qui est devenu très tardive sur les problèmes environnementaux .
La culture forge les esprits .
Et c'est là qu'on se rend compte que le christianisme est à coté de la plaque et de la réalité de ne pas parler de la nature autrement que par l'idée d'asservissement par l'homme encouragé dans les textes . Ne serait ce que ça devrait logiquement prouver aux croyants que ce dieu n'existe pas et qu'il n'est qu'une invention humaine puisqu'il n'est en réalité ni sage ni réaliste ; et que , si on suit son plan, l'humanité coure inévitablement à la catastrophe . Un dieu créateur de l'univers omniscient n'aurait jamais pu faire une telle erreur d'analyse sur la place de la nature et sur la façon dont l'homme doit se comporter envers elle .Et il aurait au contraire rabaché et insisté sur l'idée essentiel de respect et de l'importance du rôle humain à veiller sur elle comme ce qu'il y a de plus sacré .
Estrabolio a dit : Tu ne me trouves pas objectif, c'est ton droit, pour ma part, j'ai donné les éléments de ma réflexion, chacun en fait ce qu'il veut
Ton analyse est évidemment très objective , le problèmme c'est qu'une personne endoctrinée qui s'est coupée de la raison pour faire dominer la croyance vie constamment dans préjugé, puisque la croyance est un préjugé .Hors il n'est pas possible d'avoir un raisonnement objectif si on n'est pas libéré des croyances et des préjugés .
Auteur : Le vieux chat Date : 19 juil.18, 00:19 Message : Bonjour Vic,
Je reviens encore sur le sujet initial que tu as lancé. Qui m' intéresse en tant qu'athée (ou agnostique, comme on voudra me définir) parce qu'il sort du cadre d'un débat sur les religions, à mon avis.
Je ne veux pas prendre le parti des croyants, ni des athées, j'essaie seulement d'être objectif. (dans la mesure du possible)
Bien que nous soyons du même avis sur plusieurs points de ce sujet, comme c'est souvent le cas, ça m'ennuie que tu n'aies pas saisi quelques idées importantes que j'ai voulu expliquer.
Aussi je prends l'exemple d'un écologiste convaincu qui croit que la seule solution pour la préservation de la nature sur notre planète est de diviser par 10 le nombre d'êtres humains.
C'est une idée, c'est une croyance qui existe seuleument dans son esprit. C'est un concept mental, qui en tant que tel ne peut faire de mal à personne
De même quelqu'un de religieux pourra croire que la fin du monde aura lieu en 2021, ou qu'il faut absolument faire un pélerinage dans telle ou telle ville sainte, où il pourra croire à une "vie sprituelle" après la mort. Il s'agit de concepts mentaux. Qui sont sur un autre plan que le monde matériel et en tant que tels n'ont aucun effet direct sur celui-ci.
Ce qui a un effet, éventuellement, sur le monde matériel ce sont les personnes qui ont ces concepts dans leur esprit.
Dominer ou diriger est une action matérielle qui ne peut être effectuée que par des personnes réelles.
Le monde ne peut pas être dominé par une croyance (qui existe seulemnt dans la tête des gens)
Il peut-être dominé par des croyants (ou à la limite par un seul croyant dans le cas d'un dictateur)
Une croyance n'est pas forcément religieuse, comme dans cet exemple de l'écologiste, il y a notamment ceux qui croient en tel ou tel système politique et qui veulent l'imposer.
Pour continuer à raisonner je divise schématiquement les croyants en deux catégories: les modérés et les extrémistes (en réalité il y a tous les intermédiaires entre les deux, je dis deux catégories pour simplifier le raisonnement).
Si notre écologiste est extrémiste il voudra tout faire pour mettre en pratique sa croyance. Il est tellement obsédé par la but à atteindre que pour lui la fin justifie les moyens. Il est insensible à des considérations morales Il va faire tout ce qu'il peut pour imposer sa croyance et éliminer les oposants pour dominer
Il fera des plans pour éliminer 90% de l'humanité conformément à l'idéal recherché (armes de guerre, suicide collectif, empoissonement de l'eau partout, créer un virus mortel, etc).
S'il en la possibilité il le fera effectivement.
Si notre écologiste est modéré il aura la même croyance mais aura des scrupules moraux et ne voudra ni tuer, ni porter préjudice à des gens.
- s'il est paresseux ou timide il ne fera rien du tout. Il ne voudra par faire de vagues et se contentera de rêver à son idéal.
- S'il est plus actif il fera des plans réalistes, par exemple encourager la limitation des naissances pour arriver au résultat recherché seuleument après plusieurs générations.
Il répandra sa croyance par des arguments raisonnables et ne voudra pas l'imposer par des moyens immoraux. Le modéré admettra que d'autre personnes ont un opinion différente de la sienne et sera donc pour la démocratie (en pratique souvent déviée en prise de pouvoir par certains, mais je sortirais du sujet) qui l'empêchera d'imposer sa croyance.
Si la personne est encore capable d'avoir un recul sur sa croyance et un doute , une pondération , grace à la logique et la raison ; alors là on se place dans le cadre d'une société ou la croyance n'est pas dangereuse
Tu vois bien que tu fais toi ausi la distinction entre la personne et la croyance. Rends-toi compte que ta phrase signifie que c'est la personne qui peut être dangereuse ou non, pas la croyance.
la personne est encore capable d'avoir un recul sur sa croyance et un doute, c'est que j'appelle le croyant modéré.
On sait très bien que le christianisme a été une catastrophe quand il dominait nos sociétés , ça n'est qu'après la révolution française que la modération a pu s'installer dans les esprits progressivement .
Même les scientifiques ne pouvaient pas discuter de science librement , par exemple Galilée etc ...
Oui, c'est vrai, C'est bonne illustration des extrémistes dangereux. A l'époque il n'y avait pratiquement que des fondamentalistes qui prenaient la Bible à la lettre. Des extrémistes qui avaient intérêt à dominer. Des personnes qui ont imposé la Bible comme vérité universelle, en y rajoutant en plus de notions annexes à leur avantage. Heureusement ce n'est plus le cas des chrétiens actuels qui ont évolués, bien qu'il subsiste encore des courants fondamentalistes.
alors là on se place dans le cadre d'une société ou la croyance n'est pas dangereuse .
Le problème c'est que dans le cadre religieux , cette pondération mènerait la personne à l'agnosticisme
Ah oui, ça serait bien si les croyants modérés devenaient agnostiques comme moi! Un rêve!
Je m'étonne que tu n'aies pas réalisé qu'en réalité c'est pas du tout ça. Les croyants , et spécialement les modérés, d'après ce qu'ils disent, et je les crois, ont "la foi", c'est à dire approximativement une conviction intime irrationnelle (tu comprends que je ne peux pas ,moi, athée, la définir mieux). Il se trouve que c'est justement les croyants les plus évolués et les plus modérés qui disent que l'existence de Dieu ne peut pas se démontrer par A+B. Donc c'est pas en réfléchissant et en raisonnant qu'is vont devenir agnostiques! Au contraire, plus ils réfléchissent, plus ils renforcent leur foi en étudiant des ouvrages spécialisés dont personnellement je ne comprends pas le premier mot.
Qu'on le veuille ou non, qu'on le déplore ou non, c'est un fait que nous sommes environnés de croyants. On ne va pas les supprimer. Il faut faire avec.
Pour conclure et pourquoi je dis que ta question est mal posée:
1 La croyance est dans la tête des gens comme n'importe quelle concept mental. Elle ne peut ni dominer ni faire quoique que ce soit (la télékinésie est un fake)
2 C'est des gens qui peuvent dominer, pas une croyance en tant que telle.
3 Avec une croyance religieuse ou non religieuse, ou même sans croyance du tout (pas besoin de croire en quelque chose pour être dictateur ou chef d'une bande de gangters )
Les croyants ne sont pas tous des croyants religieux.
4 Il y a des toutes sortes de gens. Je les divise entre extrémistes et modérés.
5 C'est mieux de n'être dominé par personne. Cela s'apelle vivre en démocratie et c'est possible si on ne se laisse pas influencer par les extrémistes.
6 Si on ne réussit pas à éviter d'être dominés, mieux vaut être dominés par des modérés que par des extrémistes, c'est un moindre mal.
7 Conclusion des conclusions
Le danger pour la société c'est les extrêmistes de toutes sortes, pas les croyances
_______________________
Un autre sujet possible serait:
Y-a-t-il des religions qui incitent plus que les autres leur adeptes à être extrémistes?
Bien cordialement
Bonjour Estrabolio
le fait de croire que l'homme est sur terre pour dominer la nature et la soumettre et que tout a été fait pour lui !
Effectivement c'est ce qu'on lit dans la Genèse.
C'était assez normal qu'on pense ainsi à l'époque parce que la population était beaucoup moins dense que maintenant, et parce on n'avait pas la notion que la surface terrestre habitable était limitée.
Cette façon de lire littéralement la Bible a fait que l'homme n'a eu aucun scrupule à éliminer certaine espèces comme le Dodo de l'Ile Maurice, le lynx, le chat sauvage ou les castors des France.
final, on aboutit à la situation actuelle où on pille et on souille les ressources de la planète
Ce n'est pas nouveau. Pourquoi les collines du Midi de la France sont couverte d'une pauvre garrigue? Parce qu'on a coupé tous les arbres de la forêt originelle au Moyen-Age, à une époque où il n'y avait pas d'autre source d'énergie que le bois.
Manitenant on reproche au Brésiliens de défricher la forêt amazonienne, sans réaliser que c'est ce qu'on a fait en Europe depuis les Gaulois. Où est la forêt primitive avec l'ours et l'auroch?
Le résultat est un territoire dévasté par l'agriculture.
L'agriculture est la plus grande catastrophe écologique de tous les temps.Un champ de blé n'a rien à voir avec la nature originelle. Par exemple, entres autres, les fourmilières et toutes les bestioles qui vivent dans le sol sont bouleversées par le labourage.
Surtout, Estrabolio, ne le prends pas mal. Je n'ai rien contre les agriculteurs. Je n'ai rien d'un exrémiste borné qui voudrait en faire des responsables.
Bien sûr que les agriculteurs sont indispensables pour nous donner de quoi manger.
Le fond du problème est tout simple. Ce n'est pas une question de religion ni d'agriculteurs, mais tout simplement de nombres de personnes.
Cest comme si tu mets 4 moutons dans un hectare de terrain sans t'en occuper. Ils pourront vivre tranquilles toute l'année sans que tu leur apportes à manger.
Si tu en mets 400, en quelques semaines il n'y a plus que la terre nue, il n'auront plus rien à manger.
Pour la terre et l'homme c'est pareil.
A l'époque des chasseurs-cueilleurs, quand tout le monde vivait comme ces rares tribus d'Amazonie qui existent encore, l'influence de l'homme sur son milieu était négligeable.
A partir du moment où il a inventé l'agriculture, il a progressivement cultivé les endroits cultivables, et maintenant les zones sauvages qui restent sont les zones les moins propres à la vie: L'Arctique et l'Antarctique, les déserts et les hautes montagnes
Parce qu'il y a des milliards d'homme sur la terre. Pour préserver la nature il en faudrait quelques centaines de millions. C'est schématique. En tout cas beaucoup moins que maintenant.
Bon, je me sui un peu étendu.
Je veux dire que le rôle de la religion dans le pillage des ressources de la planète est secondaire par rapport à celui de l'augmentation de la population qui joue sur le ratio nombre d'hommes/surface cultivable.
Dans ma réponse à Vic tu vois la solution d'un extrémiste. Heureusement je n'en suis pas un, sinon ça déclencherait un avalanche de posts enflammés.
Bien cordialement
Auteur : vic Date : 19 juil.18, 00:42 Message :
Le vieux chat a dit : Conclusion des conclusions
Le danger pour la société c'est les extrêmistes de toutes sortes, pas les croyances
Ce qui est dangereux c'est le basculement progressif qui fait que la personne en arrive à se couper de la logique et la raison .
C'est dangereux point barre . C'est une porte ouverte vers la manipulation mentale une fois que ce basculement est fait .
Toutes les croyances sont immodérées par essence .
Croire c'est préjuger de quelque chose qu'on n'a pas vérifié ou qu'on ne peut pas vérifier que ce soit par l'expérience empirique ou la logique .
Croire est donc immodéré par essence point barre , what else ?
Préjuger ça n'est pas immodéré ?
Croire c'est préjuger et s'habituer à préjuger et à fonctionner d'avantage en préjugeant les choses .
Quand on apprend et habitue un enfant à croire , on l'habitue à préjuger et à fonctionner dans le préjugé .
Ce qui rendra son discernement bien plus faillible que pour quelqu'un d'autre. Et donc cela rendra cet enfant par là même bien plus manipulable .
D'autres part la croyance rend paresseux , parce qu'on n'a plus à chercher à vérifier une information par la connaissance , mais simplement à admettre des croyances ou idées reçues , ce qui est contraire à la construction d'un esprit évolué et un discernement aiguisé .
Une société dominée par la croyance serait donc une société endormie , comme une personne qui conduit endormie au volant d'une voiture . Une telle personne au volant d'une voiture aurait beau continuer à croire qu'elle n'est pas en danger et que tout est pour le mieux , cela ne suffirait pas à éviter le danger .
Auteur : Estrabolio Date : 19 juil.18, 01:16 Message : Bonjour Vic, le Vieux Chat et Chrétien de Troyes,
Concernant l'environnement, non, les civilisations primaires, les animistes ne considéraient absolument pas la nature comme devant être dominée mais, au contraire, l'homme se considérait comme faisant partie intégrante de la nature. Dans toutes les cultures primitives de l'Amazonie à l'Australie en passant par l'Amérique du Nord ou l'Afrique (et pour certains spécialistes de l'art pariétal par l'Europe) on retrouve partout l'idée de l'animal totem, l'animal a qui est lié l'humain.
La culture égyptienne témoigne largement de ce lien si particulier au reste du vivant, on retrouve cette notion de faire partie d'un tout dans les croyances orientales.
Les religions monothéistes ont introduit l'idée de l'homme comme créature à part, spéciale et dont le rôle est de dominer la terre et de la soumettre !
Cette idée nouvelle a si fortement imprégné notre civilisation que vous ne vous rendez même plus compte d'à quel point elle a modifié l'humain !
Ainsi on parle de mauvaises herbes, d'animaux nuisibles et on conçoit la nature comme quelque chose qui doit être contrôlé par l'homme.
Chrétien de Troyes a parlé du capitalisme mais ce n'est pas le capitalisme qui fait que mon voisin bombarde de produits chimiques ses rosiers dés qu'il voit un insecte, ce n'est pas le capitalisme qui fait que d'autres tondent de manière hystérique leur pelouse, coupe le moindre bout de ronce ou de lierre c'est l'idée que c'est l'homme qui décide et non la nature.
Dans le milieu agricole, ce n'est pas non plus le capitalisme qui pousse les agriculteurs à utiliser des pesticides, cela leur coûte de l'argent et leur rapporte moins que s'ils ne mettaient rien, non, ce qui les pousse, c'est l'idée qu'ils ont de la nature, une nature où on ne tolère pas le moindre plante étrangère à la culture.
Rien que pour l'agriculture, cette façon de travailler contre la nature au lieu de travailler avec a provoqué une consommation de plus en plus importante de produits extérieurs à l'exploitation. Tenez d'ailleurs, rien que le mot, on parle d'une exploitation agricole, tout est dit. On ne vit pas avec ou dans la nature mais on l'exploite, on la cultive, on dompte les éléments..... tout notre vocabulaire est construit sur ce concept directement issu du monothéisme ne vous en déplaise et ce concept est tout simplement totalement faux du point de vue scientifique !
Voila justement où amène le fait de suivre une croyance plutôt que l'expérience ! La croyance dit que l'homme est un être exceptionnel qui n'a rien à voir avec le reste de la nature, qu'il est lui, l'humain, celui qui doit avoir le contrôle du reste du vivant pour que tout aille bien et la réalité nous démontre que c'est tout le contraire !
Evidemment, on ne peut pas refaire l'histoire mais si les cultures antiques avaient perduré, si elles n'avaient pas été vampirisées par les cultures monothéistes, notre monde serait certainement différent.
Auteur : Le vieux chat Date : 19 juil.18, 03:12 Message :
vic a écrit :Ce qui est dangereux c'est le basculement progressif qui fait que la personne en arrive à se couper de la logique et la raison
La personne croyante en arrive à se couper de la logique et la raison : oui, nous sommes d'accord.
Par exemple elle s'entourera de cierges, d'icônes et fera des prières cent fois par jour. On peut la plaindre. Elle ne sera pas dangereuse pour la société.
La personne croyante extrémiste fera la même chose et en plus voudra imposer sa croyance ou un semblant de croyance à un pays ou au monde entier par des moyens innacceptables éthiquement et moralement. C'est elle la personne dangereuse
Le titre de ton sujet contient une dimension sociale puisqu'il est question de dominer le monde.
. C'est une porte ouverte vers la manipulation mentale une fois que ce basculement est fait .
Oui, c'est malheureusement vrai, pour la personne convertie. Toutes les croyances sont immodérées par essence .
Irrationnelles par essence.
Croire c'est préjuger de quelque chose qu'on n'a pas vérifié
Oui, d'accord, et pour lequel on n'a pas de preuve. Oui, d'accord. Croire est donc immodéré par essence
Irrationnel par essence.
Auteur : vic Date : 19 juil.18, 03:27 Message :
Le vieux chat a dit : La personne croyante en arrive à se couper de la logique et la raison : oui, nous sommes d'accord.
Par exemple elle s'entourera de cierges, d'icônes et fera des prières cent fois par jour. On peut la plaindre. Elle ne sera pas dangereuse pour la société
La croyance est l'apprentissage de la crédulité .
Quand tu apprends un enfant à croire , tu lui apprends par la même à préjuger .
A partir de là , cette simple méthode suffit à rendre la croyance dangereuse quand elle devient dominante dans une société .
Bien sûr que la crédulité ne se limite pas dans la sphère religieuse quand on apprend à fonctionner de façon crédule, c'est un mode de fonctionnement qui va s'installer dans toute les facettes de l'individu et dans toute la sphère de la société elle même .
Il suffit de voir sur ce forum que tous ceux qui sont férus de site conspirationnistes sont largement les croyants . Tu les vois aussi discuter des anges ou de satan ou de démons comme si c'était ridicule de contester une telle vérité ou d'essayer d'en chercher des preuves d'existence . Ils font comme si toute croyance était une forme de connaissance sûre et acquise . Donc pour eux , pour qu'une chose soit vraie il suffit simplement d"y croire .
Ils ont appris que croire était tout à fait suffisant pour qu'une idée soit vraie . Ils confondent en permanence croyance et connaissance parce qu'on leur a appris à confondre les deux . Ca génère des gens déconnectés de la réalité évidemment et surtout des gens paresseux sur le plan de la connaissance .
C'est évidemment plus facile de croire que d'aller chercher à vérifier les faits par la connaissance , hors en apprenant à croire on accentue largement cette tendance à la paresse chez un individu .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Ce que tu dénonces est de l'ordre du préjugé. C'est à dire que croire aveuglement, sans raison, ça s'appelle croire dans des préjugé. Je suis d'accord, c'est vrai que c'est dangereux puisque cela conduit vers le fanatisme.
On est tous d'accord pour dire que le fanatisme religieux est dangereux.
Mais, toi aussi, tu es pleine de préjugés et ta bouche se remplit de leur venin. Parce que tu préjuges des dispositions du croyant, tu l'enfermes uniquement dans l'idée qu'il est forcement fanatique.
Or, en ce moment, ce qui pose gros soucis, c'est le fanatisme salafiste, les attentats. Mais tu veux ignorer que les musulmans sont les premiers à en être les victimes et que certains le condamnent et le combattent ouvertement.
Tu enfermes ces musulmans là en les classant au même rang que les salafistes fanatiques.
Les préjugés rendent aveugle, c'est vrai, et toi tu es aveugles parce que tu ne tiens pas compte des conséquences de tes propos, tu ne tiens pas compte que justement, les fanatiques se servent des tes propos pour diviser les gens.
Tu fais le jeu à la fois du FN et des intégristes musulmans.
Tu as même perdu le sens du respect en comparant la bible avec un livre de babare ( ce qui montre que tu en ignores le contenu ). Tu ne cherches même pas à savoir comment un tel propos peut choquer un croyant, tu n'as aucun respect pour le croyant.
On peut ne pas être d'accord, mais se montrer respectueux quand même. Et comme tu parles de gouvernance, c'est le principe même de la démocratie.
Donc, tu agis avec un esprit contraire avec celui qui permet de vivre en démocratie et dans la laïcité.
Tu as décidé de que les croyants devaient disparaître et pour te justifier tu les présentes comme étant tous des fanatiques qui ne réfléchissent pas. Et tu nies des évidences, puisque l'on sait que Jésus a bien existé, on parle d'un Jésus historique afin de prendre une distance avec les crédos chrétiens qui eux, ne peuvent se vérifier. On se contente de parler d'un rabbin nommé Jésus.
Tu es extrêmement dangereuse car sans être croyante, tu montres que les préjugés peuvent donner un discours qui tend à éradiquer tout ce qui n'est pas conforme à ta façon de voir les choses. En donnant ainsi alors une justification pour ceux qui veulent faire la chasse " aux mécréants ".
Tu es dans ton genre, aussi fanatique que ces salafistes intégristes.
Mais en te lisant, je me demande si ce n'est pas ta façon de comprendre Bouddha qui t'a lavé le cerveau. En effet vu la façon dont tu parles du moment présent, on peut se demander si ce n'est pas pour celà que tu ne mesures pas la teneur de tes propos et ce qu'ils peuvent devenir avec le temps.
Les implications du présent dans le temps, ceci me permet de rejoindre une discussion bien plus inintéressante sur la façon dont le christianisme aurait une implication dans cette forme d'ultra capitalisme qui se montre lui aussi dangereux d'un point de vue écologique.
Car ce genre de discussion, ne se base pas sur l'idée que Dieu existe ou pas et ensuite : blabla et jérémiades....Non, elle permet à chacun de donner son point de vue d'un point de vue purement anthropologique.
On ne sera pas d'accord, mais puisque tu parles de " raison ", il est évident que croire en Dieu ne se vendant pas plus que le fait de ne pas y croire, il est plus intelligent d'échanger comme le font Estrabilio et Chrétien de Troyes sur les implications du monothéisme dans les rouages économiques et des conséquences dans le temps.
Mais encore faut il admettre et que tu puisses entendre qu'un croyant puisse te raisonner pour te dire que l'on peut discuter sans tourner en rond sur des choses qui sont finalement difficilement discutables.
Estrabilio,
Certains de tes arguments sont anachroniques. Par exemple tu ne tiens pas compte de l' obsolescence programmée et la façon dont; malgré des interdits , elle s'est mise en place dans notre société de consommation, c'est à dire à quel moment.
De la même façon, tu ne tiens pas compte que pour les spécialistes en économie, on ne peut pas parler de la situation économique en se fondant uniquement sur un principe éthique. Tu oublies aussi les outils de production, la façon dont ils se sont mis en place correspond plus à de la logistique, du pragmatisme d'entreprise qu'à la mise en place d'un principe éthique.
La gestion du stock par exemple et donc de la matière première. Puisque en réduisant le stock, tu réduis les risques sur les capitaux mais tu multiplies aussi les circuits d'acheminement. Puisque les trajets entre matière et production se font plus souvent, au prorata des dispositions de stock.
Ceci a donc aussi un impacte en ce qui concerne l'exploitation des énergies fossiles, nécessaire à l’acheminement. Moins tu as de stock à disposition pour répondre à la commande, plus tu multiplies les transports pour répondre à la demande.
De plus, je dirai que pour réduire le coup en matière première, l'économie se fixant dans l'idée de réduire les risques sur capitaux, l'acheminement, prend en compte alors les possibilités d'investissement à l'internationale afin de réduire les coups de production. Si il est plus rentable de produire à 1000 km, pour répondre ensuite, à une demande locale, alors forcement, cela augmente le circuit de production d'acheminement. C'est la délocalisation entre l'assemblage et la matière première.
Donc, on ne peut pas parler de l'économie d'aujourd'hui en regardant celle du XIXe. Parce que aujourd’hui, on parle d'import/export. En effet pour que les circuits longs restent rentables, il ne faut pas voyager à " cale vide ", il faut aussi exporter vers le pays d'importation. Ce qui n'était pas le cas, lors de l'exploitation des colonies, les pays occidentaux important bien plus que ce qu'ils exportaient.
Or, une fois ceci dit, d'un point de vue écologique, ce sont les circuits courts qu'il faut privilégier et pas les circuits longs. Or, les lobbys étant, et à l'international, ceci favorise plutôt les circuits d’artisanat local, les multinationales s'y opposent.
Le plus flagrant s'identifie justement, dans le fait que l'exploitation des énergies renouvelables favorisant forcement, la productivité locale, les multinationales vont jusqu'à s'opposer aux décisions d'aide budgétaire des gouvernements sous le mobile d'une concurrence déloyale en saisissant les tribunaux du marché international, sous le mobile de favoritisme politique et, elles ont gain de cause.
Alors oui, certains disent qu'ils défendent un capitalisme à la Calvin, un principe de re distribution, mais si d'un point économique, les différents rouages du marché internationale se sont mis en place bien après l'éthique de Calvin et donc découlant aujourd'hui de la délocalisation, nous savons tous que se servir des principes de capitaliste de Calvin, c'est de la démagogie.
Car ce qui s'impose, dans le monde d'aujourd'hui, c'est plutôt un capitalisme à la Reagan. Et le tournant majeur de cette réorientation dans la gestion au bénéfice du capital, découle plus des implications dans le temps du plan Marshall que d'un discours venant du Vatican.
Ainsi, aujourd'hui, ce que l'on voit surtout, c'est les articulations d'un marché favorisant les capitaux, plutôt qu'un principe de redistribution à la Calvin. C'est à dire que les mesures prises, favorisent plus les investisseurs que les exécutant.
Et pour répondre à ta question philosophique, et bien sache que Jésus dit que l'on peut pas avoir 2 maîtres en même temps, c'est soit Dieu, soit l'argent.
Il est vrai que souvent, le dieu des hommes, c'est l'argent. Et il est claire qu'en favorisant les capitaux, on favorise le dieu argent.
Or les religions, bien que prises elle même parfois dans ce rouage, ont toujours dit d'y faire attention. Donc de ne pas exploiter à outrance, pour s'enrichir à outrance.
Weber n'avait aucune idée, comme d'ailleurs Comte, que l'idée de obsolescence programmée pouvait compromettre leur propre théories. Ils ne pouvaient pas deviner, que les marchés se délocaliseraient pour se définir à l'international. Calvin non plus.
Auteur : Estrabolio Date : 19 juil.18, 05:08 Message :
Le vieux chat a écrit :La personne croyante extrémiste fera la même chose et en plus voudra imposer sa croyance ou un semblant de croyance à un pays ou au monde entier par des moyens innacceptables éthiquement et moralement. C'est elle la personne dangereuse
Tu as raison de dénoncer l'extrémisme mais, encore une fois, une croyance qui s'impose gentiment est tout aussi dangereuse !
Comme je l'ai dit plus haut, pendant très longtemps on a ignoré le rôle du cerveau à cause de la conception religieuse du coeur siège de la pensée. Est ce que c'était la faute d'extrémistes qui empêchaient de penser autrement ? Absolument pas, simplement, lorsqu'on est persuadé de savoir une chose, on ne cherche pas. La croyance dans le fait que le coeur était le siège de la pensée était si ancrée dans la pensée collective que personne ne pensait à la remettre en cause ou la vérifier !
Pour obtenir une réponse, il faut se poser la question or, la plupart du temps, la croyance empêche de se poser la question.
Comme je ne veux fâcher personne en prenant un exemple clivant, prenons la croyance en l'astrologie, il n'y a jamais eu d'extrémistes de cette croyance, jamais de terroristes, d'inquisition etc. et pourtant, dés que vous donnez votre date de naissance, on vous dit "ah tiens tu es de tel signe" !
D'un point de vue scientifique c'est une absurdité totale mais la croyance a si bien infusé dans la société que tout le monde connaît son signe astrologique ! Le pire c'est qu'on ne se rend même plus compte comment la croyance arrive à surpasser la science dans l'inconscient collectif !
Ces croyances sont terriblement ancrées dans la société et si on dit la vérité scientifique, on passe pour un dingue. Par exemple, dites à des gens que la lune n'a aucune influence sur les accès de folie, personne ne va vous croire, même si vous montrez que toutes les statistiques le prouvent, qu'il n'y a rien montrant une quelconque modification du comportement, cela ne changera rien à l'affaire, l'irrationnel l'emporte sur le rationnel.
Moi le premier, j'ai laissé la croyance (certitude n'ayant aucune base scientifique) me dominer et un jour j'ai simplement décidé que je ne considérerais comme vérité que ce que je pourrais vérifier scientifiquement.... c'est comme ça que je suis devenu totalement athée.
Auteur : tonton Date : 19 juil.18, 06:05 Message : En fait Estrabilio, tout dépend de ce en quoi tu crois.
Pour la parenthèse, à ton avis que peut penser un croyant quand celui qui le critique plonge ensuite son regard dans son horoscope ou dit à son enfant de se tenir tranquille si il veut que le père Noel lui apporte quelque chose ?
Est ce que tu es capable d'imaginer, ce que peut ressentir un chrétien quand il rentre dans une grande surface en période de fêtes de fin d'année ?
Je pense que oui, tu peux deviner ce que peux être sa tristesse bien que pourtant, tu n'es pas d'accord avec lui. Ça s'appelle l'empathie.
C'est quoi le principe de l'empathie ? c'est faire un lien entre le ressenti et le cerveau, sous une influence purement neurologique définit par le fonctionnement des neurones dites " miroir ". Elles sont malheureusement aussi, le siège de la comparaison anthropomorphique, bénéfiques dans l'apprentissage par mimétisme mais introduisant aussi un principe de performance évaluée par la récompense obtenue, de la part de celui qui sert de référence dans l'apprentissage mimétique.
il y a donc un principe de dualité entre la capacité empathique et l'image que les autres peuvent avoir de nous. C'est un peu le principe de la justification du bourreau qui agit en obtenant une certaine reconnaissance nationale puisque pour la nation, il peut devenir, malgré son agressivité, un héros.
Ainsi, même une crapule qui à l'angle de la rue, t’assomme, a tout à fait conscience du mal qu'il te fait, mais, ce qui prend le dessus, c'est la récompense obtenue en pouvant se servir de ce que contient ton portefeuille.
Réfléchis bien, tu verras que ce principe s'applique dans les dimensions autant politiques que religieuses. Le terroriste par exemple, sait très bien qu'il se fait du mal et qu'il en fait en autre, mais il est persuadé obtenir une récompense.
Or, si pour la majorité des croyants, cet acte n'est rien de plus que le fruit d'un fanatisme aveugle, c'est parce qu'il est dénué de toutes raisons. Des raisons simplement " humanistes " qui se retrouvent autant dans l'esprit du croyant que du non croyant.
Car le principe même des religions, dans une dimension anthropologique, c'est de déterminer les liens entre le cœur et la raison. Tu peux demander à n'importe quel croyant, peu importe sa religion, la condition qu'il n'est pas aveuglé par le fanatisme, la religion définit les liens entre le cœur et le cerveau.
Il ne s'agit donc en aucun cas, et c'est là que tu trompes, de considérer que le croyant ne parle que du cœur. Ou inversement, qu'il ne parle que du cerveau. Il s'agit des 2 en même temps.
Après je vois bien que certains pensent que le croyant n'a pas de cerveau. On pourrait d'ailleurs se demander comment je fais pour me servir de mon clavier en ce moment, puisque selon eux, je n'ai pas de cerveau.
Tu veux mon point de vue ? ben l'exemple sur l'empathie, tout simplement. Et ceux qui en manque, ceux qui considèrent par exemple que ne pas être chrétien ou musulman, veut dire ne pas avoir de cerveau, ou que ceux qui disent que l'être, veut dire ne pas avoir de cerveau, ne sont rien de plus que des bourreaux.
Auteur : Estrabolio Date : 20 juil.18, 01:09 Message :
vic a écrit :Ils confondent en permanence croyance et connaissance parce qu'on leur a appris à confondre les deux . Ca génère des gens déconnectés de la réalité évidemment et surtout des gens paresseux sur le plan de la connaissance .
C'est évidemment plus facile de croire que d'aller chercher à vérifier les faits par la connaissance , hors en apprenant à croire on accentue largement cette tendance à la paresse chez un individu .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Bonjour Vic,
Tout à fait d'accord, le premier rôle de la croyance est d'apporter une réponse à tout, à commencer par celle qui trottait dans la tête de nos plus lointains ancêtres "est ce qu'il y a quelque chose après la mort".
Avoir une réponse à tout, qui plus est censé venir du Créateur fait qu'on ne peut plus se poser de questions au risque de passer pour un blasphémateur. La croyance est donc intrinsèquement l'ennemi de la connaissance et de la recherche.
Ensuite, il y a le raisonnement circulaire : "C'est écrit dans la Bible donc c'est vrai, la Bible est la parole de Dieu, la preuve, c'est écrit dans la Bible"......
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 04:43 Message : Ce qu'il y a Estrabilio,
C'est que toi, moins que Vic, cela dit, vous vous faites une image de la foi afin d'avoir aussi, de votre côté, vos propres certitudes et votre propre vérité absolue.
Ainsi, vous focalisez l'idée de la foi des croyances dans son aspect fanatique et radical. Mais dés que l'on introduit l'idée d'une modération, c'est à dire que l'on parle de croyant modéré, on introduit alors l'idée de la conservation d'un questionnement et d'une ouverture d'esprit, et non pas la prétention de détenir une vérité absolue. On dit alors que l'on ne prêche que partiellement.
Mais, je rappelle que l'ésotérisme est aussi expérimentation, or vous parlez aussi radicalement, en pensant que lorsque les croyants parlent, modérément, de leurs expériences avec le divin, ils inventent.
La tendance est alors de montrer les croyants, comme étant manipulés ou manipulant, imaginatifs et sans raison. Des gens creux en quelque sorte qui ne font que répondre à leur propres aspirations sans aucune étude et sans aucune réflexion.
Quelque part, c'est aussi, parce que cela vous rassure, sur votre propre position, c'est à dire que c'est pour vous, une vérité absolue que de dire que Dieu n'existe pas. Préférant alors vous contentez de parler du superstition.
Si vous aviez raison, il n'y aurait aucune raison, de ne plus considérer qu'il y a un Dieu pour chaque tribu et pour chaque chose, ou pour chaque personne selon sa position.
Parler de monothéisme, entraîne déjà toute une réflexion.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 juil.18, 04:44 Message :
Les religions monothéistes ont introduit l'idée de l'homme comme créature à part, spéciale et dont le rôle est de dominer la terre et de la soumettre !
Ça c'est fort le chocolat !!
Le texte de la Genèse dont vous faites mention vient de la mythologie sumérienne. Allo !?
De plus c'est un compréhension propre à toutes les grandes civilisations hégémonistes de l'histoire. Un peu d'objectivité s'il vous plaît.
Déjà quand la totalité de votre argumentaire part d'une réflexion inaboutie, ça sert à rien que je passe sur tout le reste. Je crois que vous n'êtes pas au courant que l'exploitation des ressources naturelles par l'homme est bien plus ancienne que la religion chrétienne, c'est une évidence. Ce ne sont pas les chrétiens qui ont inventés l'extraction minière c'est une pratique extrêmement ancienne. https://www.universalis.fr/encyclopedie ... o-romaine/
Ensuite vous parlez de votre voisins qui tond son gazon, franchement c'est quoi le rapport? Vous allez prétendre que l'horticulture a été inventée par les chrétiens c'est ça?
De plus ce n'est pas la chrétienté qui est responsable de la tradition d'entretenir sa pelouse, mais l'aristocratie d'une certaines époque. Rien à voir avec une quelconque pratique chrétienne.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Le vieux chat Date : 20 juil.18, 12:01 Message : Bonjour Vic,
J'ai eu et j'ai dans ma famille des scientifiques croyants, dont la rigueur de raisonnement n'est aucunement affectée par leur croyance.
Parce qu'il placent leur croyance, qu'ils appellent foi, sur un autre plan que le plan des réalités physiques incontestables du monde réel. Je ne peux pas expliquer pourquoi ni comment, parce qu'il n'ont pas non plus pu me l'expliquer eux-mêmes, mais je suis obligé de constater le fait qu'ils sont croyants, sinon alors c'est moi qui nie la réalité.
Par exemple nous aussi on peut discuter pour s'amuser des différents pouvoirs de la baguette magique de Harry Potter tout en sachant très bien que ce n'est pas sur le plan du monde reél mais sur le plan de l'imaginaire.
Ces croyants-là placent leur foi sur un autre plan encore que celui de l'imaginaire, qu'ils appellent "spirituel", tout en sachant que c'est autre chose que le monde réel.
Tu as dit toi-même sur un post précédent "Croyance et connaissance n'ont rien à voir." C'est ce qu'ils disent aussi.
Ces croyants que j'appelle "évolués", je ne sais pas comment ils se définissent eux-mêmes, voient la Bible comme un enseignement des valeurs morales et "spirituelles", mais savent bien qu'elle n'a aucune valeur scientifique et que du point de vue historique il faut l'interpréter.
Il y a aussi une autre sorte de croyants qui ne distinguent pas le "spirituel" du réel.
Ce que tu écris dans le dernier post que tu m'a adressé s'appplique à ces derniers, oui.
Cette distinction entre croyant distinguant ou confondant spirituel et réel est schématique. Dans la réalité beaucoup se placent entre les deux.
J'avais fait aussi avant la distinction modérés /extrémistes qui est tout aussi schématique et entre lesquels se situent aussi beaucoup d'intermédiaires.
D'après mes contacts avec différents croyants au cours de ma vie j'ai constaté que les modérés sont ceux qui font la distinction matériel/ spirituel et les extrémistes font partie de ceux qui ne la font pas. Cette corrélation n'est pas automatique ni absolue. Cela est mon opinion personnelle résultant de ce j'ai constaté.
Exemple réel cette fois-ci. J'habite en ce moment dans un immeuble où j'ai, entres autres, comme voisins un prêtre et un femme célibataire. Elle a un grave dérèglement psychique, a jeté des meubles par la fenêtre du deuxième étage, perd régulièrement ses clés et ne peut plus rentre chez elle. Bref, c'est un cas social. Dont j'ai eu l'occasion de parler plusieurs fois avec ce prêtre, qui propose des solutions réfléchies plus efficaces que les miennes
Je veux dire par là que je ne pas dire que la croyance de ce prêtre est dangereuse, ni que c'est un homme dangereux et que je n'essaye pas de le classer dans une catégorie ou l'autre de croyants parce que je ne le connais pas assez
A plus forte raison je ne peux classer les millions de croyants que je ne connais pas de tout personnellement a priori comme tous dangereux.
Parce que la croyance c'est comme une voiture sur un parking. Elle n'est pas dangereuse en elle-même. C'est le chauffeur qui conduit cette voiture qui est dangereux s'il grille les feux rouges et roule en pleine gauche et change de direction sans clignotant.
Un chauffeur qui conduira la même voiture tranquillement et prudemment ne sera pas dangereux.
La croyance dans l'esprit d'un homme n'est pas dangereuse par elle-même.
Quand un croyant confond spirituel et réel il est dangereux, il ne ne sais pas diriger sa croyance, comme le chauffard ne sait pas diriger sa voiture, et c'est encore pire si c'est un extrémiste.
Quand un croyant distingue clairement matériel et spirituel il n'est pas dangereux.
Tu diras que je suis têtu, j'en reviens à ma conclusion:
- La croyance n'est pas dangereuse en elle-même
- Certains croyants peuvent être dangereux. Certains athées peuvent l'être aussi
- Un monde dominé par des croyants mêlant spirituel et rationnel est dangereux
- Un monde dominé par des croyants modérés, distinguant spirituel de rationnel ne serait pas l'idéal, mais acceptable.
Bonjour Tonton
tu dis: vic considère que les croyants sont dénués de toutes pensées
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? (Luc 6:41)
La poutre c'est que tu dis que les athées n'ont pas de conscience
Mais enlever l'idée de Dieu, c'est aussi enlever la conscience, c'est la loi du pas vu pas pris et du plus gros qui mange le plus petit.
et tu continue sur ta lancée dans tout un long paragraphe
Je peux aussi retourner cette phrase: "je trouve Vic, que lorsque tu parles de bien comprendre le temps présent, tu manques pas mal de lucidité."
Ainsi: "je trouve, Tonton, que lorsque tu parles de bien comprendre le temps présent, tu manques pas mal de lucidité."
En effet, depuis le temps que tu t'intéresses aux religions et aux croyances tu ne t'es pas encore rendu compte que les athées savent très bien qu'ils existe de choses irrationnelles, qu'ils ne sont pas forcément cartésiens, et qu'il ont une conscience!
mais avec un non croyant, je me demande souvent, qui finalement, lui fixe sa conscience ?
Est-ce que je t'ai demandé moi "qui ou quoi finalement, te fais croire en Dieu?
Non. Parce que je sais que tu ne peux pas l'expliquer. C'est irrationnel. Et pourtant j'admets que tu es croyant.
Alors admets que j'ai une conscience, dont le fondement est irrationnel!
Tu diras que ta conscience t'es dictée par Dieu. Elle est tout aussi irrationnelle que la mienne puisque la notion de dieu est irrationnelle. Elle a un intermédiaire, la mienne non.
Tu pourras dire aussi qu'une conscience de croyant est meilleure qu'une conscience d'athée. Ce sera subjectif et sans conclusion, qui définira les critères de "meilleure"?
Auteur : Estrabolio Date : 20 juil.18, 18:34 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Déjà quand la totalité de votre argumentaire part d'une réflexion inaboutie, ça sert à rien que je passe sur tout le reste.
Bonjour Chrétien de Troyes,
C'est curieux cette façon de caricaturer les propos des autres en permanence, de chercher à mettre en doute les capacités intellectuelles et la culture de son interlocuteur.... Je n
On est bien loin de la façon d'enseigner du Christ et des apôtres mais ce que dit la Bible à leur propos fait peut être partie de ce que vous considérez comme "sottises" dans ce livre.
Mais, passons, chacun est libre d'agir et de penser comme il l'entend.
Pour en revenir au sujet, je n'ai pas dû être assez clair donc je précise :
Mon but n'est pas de démontrer que TOUS les problèmes d'environnement sont dus à la croyance mais de dire que la croyance en une supériorité de l'homme sur la nature a introduit des éléments dans l'inconscient collectif favorisant cela, ce qui est tout à fait différent.
J'ai opposé les cultures primitives aux cultures monothéistes en montrant bien que leur approche de la place dans la nature est totalement différente !
Vous m'opposez Sumer en disant que cette partie de la Bible est d'inspiration sumérienne.
Or il y a une différence colossale entre le récit de la Création de la Genèse et celui des sumériens ! Dans les mythes sumériens, l'humain n'est en aucun cas crée à l'image de Dieu, supérieur en quoi que ce soit au reste de la nature ! Que ce soit dans les mythes sumériens ou akkadiens, l'homme est un jouet dans les mains des dieux, il a été crée pour soulager les dieux et les servir.
Il n'est donc pas un être exceptionnel à l'image de Dieu à qui on donne la terre et tout ce qu'elle contient comme dans la Bible mais un esclave que les dieux ont crée pour faire le travail que les dieux ne veulent pas faire.
Maintenant, n'étant pas un spécialiste des civilisation mésopotamiennes, si vous avez des textes démontrant le contraire, je n'aurais aucun mal à reconnaître mon erreur et à ne pas faire porter la responsabilité de la vision de l'humain dans le monde au seul monothéisme.
Pour le reste, je pense que vous n'avez pas saisi que lorsque je prends l'exemple du gazon, c'est un exemple et que ce que je veux montrer, c'est le principe qui sous tend ce comportement.
Bien sur, ce n'est pas la religion qui a inventé la tonte du gazon mais c'est cette notion de dominer le vivant qui a amené à de tels comportements où l'homme a cherché à démontrer son parfait contrôle du vivant.
Mais à quoi bon parler avec vous, il n'y a pas d'échanges, vous lisez uniquement dans le but de chercher la faille et faire mordre la poussière à votre interlocuteur.
Pour ma part, j'apporte ma vision des choses étant totalement ouvert à en changer si celle de mon prochain me semble plus intelligente que la mienne.
Ma vie est une claire démonstration de cela, j'ai été agricultueur, j'ai changé pour passer au bio puis je n'ai cessé de modifier ma vision de mon rapport au vivant pour arriver à la permaculture. De la même façon sur le plan religieux, j'ai changé au fil du temps, des connaissances pour finalement reconnaître que j'étais dans l'erreur tout simplement parce que j'ai conscience qu'aucun humain ne possède LA vérité et que chacun peut apporter un bout de vérité qu'il est avantageux de s'approprier
C'est là ma philosophie de vie: chercher chez l'autre en quoi il pourrait me faire progresser, me faire réfléchir, me remettre en cause et, lui faire partager ce que je suis afin qu'il puisse, le cas échéant, y trouver quelque chose d'intéressant.
Bonne journée
vic considère que les croyants sont dénués de toutes pensées
Bonjour à tous,
Précision, le sujet est "un monde dominé par LA CROYANCE est il dangereux" et non "un monde dominé par LES Croyants est il dangereux" ce sont deux sujets différents.
Le danger dont parle Vic (et je m'y associe), ce sont les croyances, c'est que l'on puisse présenter comme vérité des choses qui ne sont pas démontrées voire qui ne soient pas démontrables !
Or plusieurs ici font dévier le sujet sur les croyants !
Pour ma part, je dénonce le danger de la croyance considérée comme vérité mais je n'ai rien contre les croyants car je respecte la liberté de chacun et je ne prétends pas détenir LA vérité, je reconnais pouvoir totalement être dans l'erreur sur tel ou tel sujet.
Le problème n'est donc pas qu'un tel croit aux extraterrestres qui viennent nous visiter par les nuits d'été lorsque la lune est en jour racines mais que telle ou telle croyance s'impose comme vérité absolue si bien qu'à la fin, l'idée même de chercher à vérifier sa véracité ne vienne plus à l'esprit de quiconque.
J'ai cité l'exemple du coeur qui est très parlant, on pourrait aussi citer celui de l'immortalité de l'âme, croyance qui domine le monde depuis les temps les plus reculés de l'humanité.
Là justement, on dépasse le clivage croyants/non croyants puisque la croyance domine à un tel point que bon nombre d'athées défendent cette croyance !
Il s'agit bien d'une croyance puisque la science, elle, démontre que la réflexion est le produit de l'activité électrique de notre cerveau et que, par conséquent, la réflexion disparaît lorsque le cerveau cesse de fonctionner.
Pour en revenir au thème du fil, cette croyance dominatrice, qui continue à s'imposer y compris dans les états laïques et dans les sphères athées, a démontré sa dangerosité pour l'humanité !
En effet, celui qui croit que tout s'arrête avec cette vie va réfléchir à deux fois avant d'aller provoquer son voisin en duel.
D'autre part, cette croyance a fait que des milliards d'humains ont vécu dans la servitude, ont enduré les pires conditions de vie parce que d'autres leur disaient que c'était la volonté de Dieu et que le bonheur était pour la vie d'après !
Oui, le meilleur allié de la servitude, c'est la croyance et ce, depuis l'aube des temps.
Bon week end à tous
Auteur : Galileo Date : 20 juil.18, 21:48 Message :
prisca a écrit :
Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.
La religion romaine n'a pas de rapport avec les gladiateurs et les condamnés.
Les orgies n'étaient pas de débauches de sexe. C'est un mensonge chrétien pour dénigrer toute la civilisation de leurs "ennemis", les partisans de la raison. Par contre dans la bible il vaut mieux ne pas être une femme accusée d'adultère (sans preuves).
Quand aux sacrifices humains... je n'en ai jamais entendu parler dans le monde romain. Leur religion était plus évoluée que celle d'Abraham, qui aurait égorgé son fils sans sourciller !
Et que tu trouves ça inimaginable ou non, l'espèce humaine est une espèce comme les autres. Elle a survécu jusqu'à aujourd'hui parce qu'elle se reproduit facilement, de génération en génération, comme les fourmis ou les bactéries... Il n'y a pas plus de "seconde vie" pour un être humain qu'il n'y en a pour les fourmis.
Quand au sujet de ce fil... je donne raison à Vic pour dire que les croyants sont des gens manipulables. Croyant est synonyme de crédule. Les plus grands savants comme Einstein et Hawkins n'étaient pas croyant. Newton par contre était croyant mais c'était le XVIIème siècle.
Auteur : Le vieux chat Date : 20 juil.18, 22:53 Message : Bonjour Estrabolio,
La croyance dit que l'homme est un être exceptionnel qui n'a rien à voir avec le reste de la nature, qu'il est lui, l'humain, celui qui doit avoir le contrôle du reste du vivant pour que tout aille bien
les religions monothéistes ont introduit l'idée de l'homme comme créature à part, spéciale et dont le rôle est de dominer la terre et de la soumettre !
Ainsi on parle de mauvaises herbes, d'animaux nuisibles et on conçoit la nature comme quelque chose qui doit être contrôlé par l'homme.
Oui, je suis d'accord, ces idées sont déplorables
D'un autre côté pour que les gens mangent, il faut bien qu'il y ait l'agriculture (et des agriculteurs qui s'en occupent) sinon même si on réussissait à trouver des choux, du blé, des poires et autre végétaux comestibles sauvage qui pousseraient au hasard par-ci par-là, il n'y en aurait pas assez pour nourrir tout le monde.
on parle d'une exploitation agricole, tout est dit. On ne vit pas avec ou dans la nature mais on l'exploite, on la cultive, on dompte les éléments
C'est bien vrai, mais comment éviter cela ???? Je ne vois pas où tu veux en venir???
Je ne suis pas agriculteur, mais je sais quand même que pour récolter du blé il faut d'abord labourer, passer un herse, semer des grains du blé et arroser en cas de sècheresse Cela ne s'appelle pas exloiter un terrain et le cultiver???
Je disais dans mon post précédent que l'agriculture occupe presque toutes les surfaces cultivables possibles parce qu'il y a quelques milliards d'hommes. C'est une nécesité vitale, même si on aime la nature.
L'idéal serait de conserver des grandes parties de nature sans culture mais je ne vois pas comment y arriver sans diminuer le nombre d'hommes.
Or plusieurs ici font dévier le sujet sur les croyants !
Oui, moi surtout.
Vois-tu, Estrabolio, je crois que notre divergence sur ce point vient que nous n'avons pas en principal fréquenté la même genre de croyants. Plus clairement, sans faire d'attaque personnelle:
Tu as eu un parcours chez les TJ, et moi je suis une brebis galeuse d'un famille de protestants libéraux, famille au sens large avec des oncles et des parents plus ou moins proches dont plusieurs étaient pasteurs ou missionnaires.
Je connais la doctrine et les méthodes des TJ, tu as peut-être observé que j'ai eu sur ce forum un échange de posts interminable et sans intérêt avec l'un deux.
Comme je l'ai dit plus haut, pendant très longtemps on a ignoré le rôle du cerveau à cause de la conception religieuse du coeur siège de la pensée
La croyance dans le fait que le coeur était le siège de la pensée était si ancrée dans la pensée collective que personne ne pensait à la remettre en cause ou la vérifier !
C'est tout à fait vrai.
Mais quelle importance ça a maintenenant?
Les croyant évolués savent très bien que les hommes qui ont écrit la Bible n'étaient pas des devins et ne pouvaient mettre par écrit que ce qu'on savait ou croyait à l'époque.
Et comme les émotions peuvent nous faire battre le coeur plus fort ou nous faire "serrer le coeur", c'est bien normal qu'on ait alors conclu intuitivement que le coeur est le siège de le pensée
Pour moi, c'est du passé, ça ne nous intéresse pas.
Parce que, comme le dit aussi Vic quelque part, la science n'a rien à voir avec la religion.
Malheureusement c'est vrai qu'il ya encore des fondamentalistes qui prennent la Bible pour un encyclopédie universelle et qui font des raisonnements tirés par les cheveux pour faire concorder la Bible avec la réalité.
La croyance de tous les chrétiens est basée sur la Bible.
On ne peut pas mettre tous les croyants dans le même panier
Parce que ça dépend comment chaque croyant considère la Bible
C'es pour ça que je dis :parlons des croyants et pas de "la croyance"
Bien cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 20 juil.18, 23:34 Message :
Le vieux chat a écrit :D'un autre côté pour que les gens mangent, il faut bien qu'il y ait l'agriculture (et des agriculteurs qui s'en occupent) sinon même si on réussissait à trouver des choux, du blé, des poires et autre végétaux comestibles sauvage qui pousseraient au hasard par-ci par-là, il n'y en aurait pas assez pour nourrir tout le monde.
Je n'ai jamais remis en cause l'agriculture, je suis agriculteur
Mais il existe plusieurs types d'agriculture, certaines considérant la nature comme une bête à dompter à coup de fouets et les autres considérant qu'on doit respecter la nature et travailler avec elle et non contre elle.
Je te donne un simple exemple, pour beaucoup de gens (là encore la Bible porte une grande responsabilité) la ronce, c'est l'ennemi à abattre, or la ronce est une plante indispensable, une bénédiction pour l'agriculteur. En effet, la ronce abrite de nombreux animaux utiles, elle offre de la nourriture à de nombreux insectes en particulier aux pollinisateurs si importants.
A partir de là, il y a deux visions des choses, soit supprimer toutes les ronces parce qu'elles occupent de la place et nuisent aux cultures soit cohabiter avec la ronce en lui laissant une place. Dans mon cas, j'ai planté des vergers et, j'ai laissé les ronces occuper librement certains espaces : lisière, fossés, coins de parcelle, ainsi, l'équilibre naturel n'est pas rompu et la production de fruits n'est pas gênée.
On appelle cette approche de l'agriculture la permaculture car c'est une agriculture durable s'insérant dans des équilibres naturels.
C'est quelque chose de passionnant, cela fait presque 20 ans que je me consacre à l'étude des équilibres naturels et je découvre toujours de nouvelles choses. En tout cas, les résultats sont là, mon verger n'a plus de maladie, plus de dégâts d'insectes ou ravageurs sans aucun traitement !
Le vieux chat a écrit :Comme je l'expliquais dans mon post adressé a Vic plus haut, il y a aussi des chrétiens qui sont carrément à l'opposé des TJ, et qui n'attribuent pas d'importance au détails des récits bibliques, mais au message qu'il veut transmettre
Mais encore une fois, tu parles de croyants, de type de croyances mais pas de la croyance !
Moi je me fiche du fait que quelqu'un soit radical ou non, qu'il suive à la lettre la Bible ou qu'il l'interprète, dans tous les cas il y a croyance, considérer quelque chose d'improuvé ou d'improuvable comme une vérité absolue et où on refuse la réalité scientifique.
Je viens de donner l'exemple de l'âme, cette croyance que l'esprit survivrait à la mort. La science a largement prouvé que c'est notre cerveau et lui seul qui était le siège des pensées, même s'il nous reste beaucoup à découvrir, on sait que c'est cet organe qui fait que nous pensons et que dés qu'il est endommagé ou mort, il n'y a plus de pensées.
Même le croyant le plus modéré va contredire cette vérité scientifique pour continuer de pouvoir croire que son esprit va continuer à exister sans le support du cerveau.
Ce ne sont donc pas systématiquement les croyants le problème mais la croyance en elle même, le fait qu'elle s'impose contre la raison et la démonstration.
Je ne mets pas tous les croyants dans le même panier, je mets toutes les croyances dans le même panier ce qui est, encore une fois, différent.
Auteur : vic Date : 20 juil.18, 23:39 Message :
Le vieux chat a dit :Parce que, comme le dit aussi Vic quelque part, la science n'a rien à voir avec la religion.
Malheureusement c'est vrai qu'il ya encore des fondamentalistes qui prennent la Bible pour un encyclopédie universelle et qui font des raisonnements tirés par les cheveux pour faire concorder la Bible avec la réalité.
La croyance de tous les chrétiens est basée sur la Bible.
On ne peut pas mettre tous les croyants dans le même panier
Parce que ça dépend comment chaque croyant considère la Bible
C'es pour ça que je dis :parlons des croyants et pas de "la croyance"
C'est sans doute parce que jésus n'a jamais rien écrit que c'est moins dangereux , parce qu'on peut toujours dans la religion chrétienne émettre l'idée que des rapporteurs peuvent se tromper ou idéaliser un personnage jésus .
Ce qui permet de donner un champs de relativisation importante aux écrits évangéliques .
Par contre ça n'est pas le cas pour l'islam , pour qui les écrits du coran sont considérés comme la parole d'un dieu lui même .Ce qui rend cette religion très très dangereuse pour l'humanité .
Justement quand les croyants sont moins dangereux c'est parce qu'ils ne font plus dominer leur croyance sur la logique ou la raison . C'est tout ce que tu as réussi à démontrer à travers ton exemple . Quand les chrétiens faisaient dominer leurs croyances sur la raison on a vu le danger , ce que cela donnait , guerres de religions pour imposer la foi , condamnation sur le bûcher pour hérésie etc .... Ce qui prouve bien qu'un monde dominé par la croyance est dangereux que tu le veuilles ou non . Aujourd'hui la religion chrétienne est moins dangereuse parce qu'elle ne fait plus vraiment aussi radicalement dominer la croyance sur la raison globalement .
Plus la croyance domine , plus c'est dangereux ; plus la croyance et la raison s'équilibrent , plus le monde est équilibré .
Je le répète , dans le titre de mon sujet je ne suggère pas que la croyance est dangereuse dans tous les cas , mais qu'elle est dangereuse lorsqu'elle domine une société , nuance .
Par exemple je trouve par essence l'islam dangereux, parce qu'il ne supporte pas un équilibre possible entre raison et croyance ni un aménagement possible suffisant permettant un équilibre entre croyance et raison .Voilà pourquoi je ne crois pas qu'il existe un islam modéré , l'islam est radical dans tous les cas puisque dans tous les cas c'est toujours la croyance qui doit dominer .
Auteur : Estrabolio Date : 21 juil.18, 03:14 Message :
vic a écrit :Justement quand les croyants sont moins dangereux c'est parce qu'ils ne font plus dominer leur croyance sur la logique ou la raison .
Là, je ne suis pas d'accord Vic, lorsqu'un croyant ne laisse pas sa croyance dominer la logique et la raison.... il cesse d'être croyant donc, mais ce n'est que mon avis, ce type de croyant ne peut pas exister.
D'autre part, par expérience, je dirais plutôt que ce sont ces croyants d'apparence ouverts qui sont les pires !
Je m'explique, lorsqu'on a affaire à un croyant fondamentaliste, on a une base de discussion avec lui : son livre sacré (Bible, Coran, Torah) mais lorsqu'on a quelqu'un qui sélectionne ce qu'il veut dans son livre sacré, il n'y a plus de discussion possible.
Petite anecdote, j'ai longtemps discuté avec une chrétienne protestante, dés que j'abordais une contradiction biblique, tel ou tel verset, elle me répondait qu'elle n'y croyait pas, qu'il ne fallait pas prendre la Bible au pied de la lettre etc. Alors, j'ai fini par lui demander pourquoi elle croyait la Bible lorsqu'elle parlait de la résurrection, de Dieu..... elle m'a répondu qu'elle savait que ça, c'était vrai !
Je ne sais pas toi mais moi je trouve cette croyance encore plus irrationnelle que ceux qui suivent un écrit et pour moi, c'est la pire des croyances puisque rien ni personne ne pourra avoir la moindre influence sur elle puisqu'elle ne repose que sur un ressenti et une tradition !
Je ne comprends pas comment toi ou le vieux chat pouvaient considérer ce type de croyance comme moins dangereuse alors que c'est une croyance totalement irrationnelle ce d'autant plus que celui qui a une croyance s'appuyant sur un livre se rabat toujours sur ce que dit le livre et souvent fait preuve d'une certaine humilité considérant que ce qui compte c'est son livre alors que celui qui s'appuie sur sa conviction seule ramène tout à lui et à ses opinions.
Enfin, c'est du moins mon ressenti et ce que je vis lorsque j'ai l'occasion de discuter avec ce type de croyants qui regardent avec le même regard compatissant les crétins qui suivent un livre et les imbéciles comme nous qui ne croient pas en Dieu....
Estrabolio a dit : Je m'explique, lorsqu'on a affaire à un croyant fondamentaliste, on a une base de discussion avec lui : son livre sacré (Bible, Coran, Torah) mais lorsqu'on a quelqu'un qui sélectionne ce qu'il veut dans son livre sacré, il n'y a plus de discussion possible.
Oui parce que la personne essait de jouer à cache cache avec les autres et elle même en permanence , elle n'arrive pas à s'avouer que raison et croyance sont incompatibles .Soit une chose est vérifiée par la logique ou l'expérience empirique et elle n'est plus une croyance mais de la raison , soit elle reste une croyance et elle n'est plus de la raison .
Estrabolio a dit :Enfin, c'est du moins mon ressenti et ce que je vis lorsque j'ai l'occasion de discuter avec ce type de croyants qui regardent avec le même regard compatissant les crétins qui suivent un livre et les imbéciles comme nous qui ne croient pas en Dieu....
Oui parce qu'ils se sentent plus malins , ils pensent pouvoir rendre compatible croyance et raison .Hors ils agissent de façon plus que confuse .
Estrabolio a dit :Là, je ne suis pas d'accord Vic, lorsqu'un croyant ne laisse pas sa croyance dominer la logique et la raison.... il cesse d'être croyant
Oui en fait on ne peut pas être un croyant de raison , ça n'a aucun sens .
Auteur : Estrabolio Date : 21 juil.18, 09:41 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Ça c'est fort le chocolat !!
Le texte de la Genèse dont vous faites mention vient de la mythologie sumérienne. Allo !?
De plus c'est un compréhension propre à toutes les grandes civilisations hégémonistes de l'histoire. Un peu d'objectivité s'il vous plaît.
Au delà du mépris évident manifesté dans ce post, il y a, vérification faite, une contre vérité.
L'auteur de ce post voudrait nous faire croire que toutes les civilisations ont défendu l'idée de l'homme à qui est donné la terre qu'il doit dominer, personnellement, je n'ai rien trouvé de tel mais je peux évidemment me tromper.
Quant aux mythes sumériens qui sont, il est vrai, les inspirateurs évidents de la Genèse, ils se distinguent totalement de la Bible au sujet précis qui nous intéresse.
Dans la Bible, l'homme est crée à l'image de Dieu, il reçoit la terre en héritage et il doit la soumettre !
Qu'en est il des mythes sumériens et akkadien ? Il n'y a pas un seul mythe parlant des humains mais plusieurs mais ils se rejoignent tous sur le fait que l'homme ait été crée avec le sang d'un dieu mêlé à l'argile et qu'il ait été crée pour servir les dieux.
Dans l'épopée de la création, le dieu Marduk dit "je créerai un travailleur primitif, il s'appellera l'homme" Les sumériens utilisent d'ailleurs des qualificatifs très clairs pour désigner les humains : lulu (primitif) lulu amelu (travailleur primitif) ou encore avilum (travailleur de force) ce qui est logique puisque dans ce récit de la création, l'homme est crée pour faire le travail des dieux secondaires à leur place. L'homme n'est donc pas ici un être exceptionnel crée à l'image de Dieu et qui reçoit la terre pour la dominer mais un esclave tiré du sol pour servir la soupe aux dieux.
Dans l'épopée de Gilgamesh, ce n'est guère mieux, Enkidu, l'homme des steppes est décrit comme une espèce d'homme singe broutant de l'herbe.
La notion d'un homme sommet de la Création divine à qui est donné la domination de la terre semble donc bien être un ajout fait par les hébreux et qui a marqué l'ensemble du monde judéo chrétien.
Alors, il a aussi été dit que les "Pères de l'Eglise" ne croyaient pas à la littéralité de la Genèse ce qui est très intéressant car cela veux dire que des milliards d'humains ont été incités (et le sont toujours par la doctrine officielle des Eglises) à croire à ce que les initiés considèrent comme un mythe depuis des siècles Impressionnant non ?
Comme dirait notre ami "c'est fort de chocolat, les masques tombent"
C'est en tout cas la claire démonstration d'une autre particularité de la croyance : son lien intime avec la domination des hommes car il y a derrière la plupart des croyances, un clergé qui prétend savoir et éclairer le peuple sur ce qu'il faut croire et accepter.
Auteur : Le vieux chat Date : 21 juil.18, 13:01 Message : Bonjour Estrabolio
je suis agriculteur Oui, je le sais
permaculture
J'ai compris maintenant, grâce à tes explications très utiles. J'ai aussi regardé un peu sur internet.
Ces dernières années je me suis occupé d'un petit jardin-espace vert semi-public. Sans le savoir j'ai suivi un peu les mêmes principes, contre l'avis général, en laissant le sol couvert par des déchets végétaux, en épargnant les fourmilières et autres insectes, en évitant d'arracher systématiquement les plantes adventices.
J'étais resté sur l'idée contradictoire de certains écologistes qui voudraient à la fois une nature totalement vierge et une prodction agricole et industrielle suffusante pour faire bien vivres tous les hommes.
J'ai toujours l'idée de très grands territoires rendus à l'état naturel, mais c'est une vision idéaliste irréalisable à court terme.
La permaculture est un compromis intelligent et réaliste qui permet d'adapter la nature sans la réduire à un désert écologique.
Reste à voir dans quelle mesure la permaculture nécessite encore plus de surfaces de culture. Et dans quelle mesure elle est économiquement rentable pour l'exploitant
Sans aucun doute tu as réfléchi à ces questions depuis longtemps.
deux visions des choses
Notamment les "citadins", qui paniquent quand un bourdon innofensif s'approche, ne connaissent que 4 sortes de végétation: les arbres et arbustes , les plantes à fleurs (à condition qu'elles soient en fleurs), la gazon bien tondu, et tout le reste il faut l'arracher pour "nettoyer", pour "faire propre".
je viens de donner l'exemple de l'âme, cette croyance que l'esprit survivrait à la mort. La science a largement prouvé que c'est notre cerveau et lui seul qui était le siège des pensées, même s'il nous reste beaucoup à découvrir, on sait que c'est cet organe qui fait que nous pensons et que dés qu'il est endommagé ou mort, il n'y a plus de pensées.
Même en relisant dix fois la définition de l'âme sur un dictionnaire, je n'arrive pas à comprendre le sens de ce mot. Quelque chose de nous qui survivrait à notre mort est une notion absurde pour moi.
A partir de là ça ne m'intéresse absolument pas de savoir si les croyants placent l'âme dans le coeur, dans le cerveau, dans le foie, dans les poumons ou dans le ciel. ça c'est un problème de croyant, comme le sexe des anges ou de savoir si l'âme d'un ver de terre coupé en deux est aussi coupée en deux.
Je ne comprends pas ton intérêt pour un problème qui n'est pas le nôtre, à moins que pour toi âme signifie quelque chose?
Même le croyant le plus modéré va contredire cette vérité scientifique pour continuer de pouvoir croire que son esprit va continuer à exister sans le support du cerveau.
Mais non, justement, il y a des croyants qui ne contredisent aucune vérité scientifique! Et qui disent aussi que leur croyance ne s'explique pas par la raison et la démonstration.
Vois un peu plus haut le début du post que j'adressé à Vic (au-dessus de mon passage adressé à Tonton).
ça me semble à moi aussi paradoxal que je prenne la défense des croyants. En fait je suis pour une "cohabitation pacifique", ce qui nécessite d'admettre le point de vue de l'autre, même si on ne partage pas du tout ses idées.
je mets toutes les croyances dans le même panier
Alors tu pourrais te rendre compte qu'il y a des croyants qui contredisent la réalité scientifique et d'autres non, et que les premiers sont dangereux.(Ou potentiellement dangereux si ne veut pas être trop agressif).
Je viens de voir tu as écris un autre post en réponse à un autre de Vic , alors je reprends le clavier
lorsqu'un croyant ne laisse pas sa croyance dominer la logique et la raison.... il cesse d'être croyant donc, mais ce n'est que mon avis, ce type de croyant ne peut pas exister.
Ce type de croyant qui d'après toi ne peut pas exister, c'était ma mère, c'était mon père (professeur de sciences naturelles qui enseignait l'évolution dans toute son ampleur et qui était aussi un des membres les plus actifs de sa paroisse), c'étaient mes oncles, c'est encore des dizaines de mes cousins, c'est aussi quelques millions de protestants libéraux.
lorsqu'on a affaire à un croyant fondamentaliste, on a une base de discussion avec lui : son livre sacré
Précisement, et je le dis par expérience, c'est des discussions infinies basées sur des sophismes,des raisonnements circulaires et de affirmations gratuites. Même toi il me semble tu dénonces l'argument classique de la montre.
Parce que on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Les fondamentalistes pourtant essaient de le faire. Pour y arriver, soit ils interprètent la Bible à leur façon, soit ils déforment la réalité en calomniant les scientifiques et font presque passer la science pour une croyance. Voilà les gens dangereux!
Je ne comprends pas comment toi ou le vieux chat pouvaient considérer ce type de croyance comme moins dangereuse alors que c'est une croyance totalement irrationnelle
Mais toutes les croyances religieuses sont par définition irrationnelles! C'est ce que Vic n'arrête pas de dire à sa façon et c'est ce que je dis aussi à ma façon.
C'est pourquoi ton histoire de cerveau et de coeur ne m'intéresse pas du tout puisque de toutes façons une croyance est irrationnelle, savoir que certains détails anatomiques sont ou ont été complètement faux ne change rien.
Cette catégorie de croyants, qui ne peut pas exister d'après toi, affirme que la science , la réalité observable de notre monde, n'a absolument rien à voir avec la religion.
c'est la pire des croyances puisque rien ni personne ne pourra avoir la moindre influence sur elle puisqu'elle ne repose que sur un ressenti et une tradition !
Au contraire, c'est la seule croyance acceptable par les athées parce qu'ils ont une façon de penser et de raisonner identique à celles des athées en ce qui concerne la réalité, le bon sens, et toute la connaissance et toute la science.
C'est pour ça que je dis que ces croyants-là ne sont pas dangereux.
Avec eux on nous sommes bien d'accord sur cette chose fondamentale: leur croyance est irrationnelle. Logiquement, il ne peuvent donc pas l'expliquer. Ils appelent cela "avoir la foi". Il la mettent sur le plan spirituel, qui est indépendant du plan matériel.
Effectivement rien ni personne ne pourra avoir la moindre influence sur elle. Au moins c'est simple.
celui qui a une croyance s'appuyant sur un livre se rabat toujours sur ce que dit le livre et souvent fait preuve d'une certaine humilité
Personnellement j'ai constaté une arrogance et et un esprit de supériorité "mais vous n'avez pas compris, mais c'est pourtant évident, mais réfléchissez un peu..". enfin ça depend des personnes sans doute
qui s'appuie sur sa conviction seule ramène tout à lui et à ses opinions,
Mais non, même les protestants se basent sur la Bible, mais seulement sur ce qu'ils peuvent en tirer du point de vue "spirituel" et moral.
Juste un petit extrait au hasard tiré du lien que je t'avais mis sur un post précédent: Et même la résurrection, si on accepte de ne pas la lire comme un récit historique et matériel devient crédible : c’est une expression imagée pour dire que les disciples ont compris que la présence spirituelle de Jésus est toujours là et que par conséquent il n’est pas mort et qu’il est présent spirituellement.
L’intérêt de la révélation biblique ne réside pas dans la dimension scientifique de son discours, mais dans ce qu’il nous dit à nous, en tant qu’êtres humains, sur notre façon de vivre.
Donc les protestants ne laissent pas de possibilité de discuter du bien fondé de leur foi. Alors je ne le fais pas.
Je suis obligé de constater qu'ils ont cette foi.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 21 juil.18, 23:17 Message :
Le vieux chat a écrit :Reste à voir dans quelle mesure la permaculture nécessite encore plus de surfaces de culture. Et dans quelle mesure elle est économiquement rentable pour l'exploitant
Sans aucun doute tu as réfléchi à ces questions depuis longtemps.
Bonjour, Le Vieux Chat,
Eh bien aussi surprenant que cela puisse paraître, à l'heure actuelle il existe des micro fermes en permaculture produisant beaucoup plus que l'agriculture la plus intensive sur la même surface. Cela vient du fait que contrairement à l'agriculture traditionnelle qui fait une culture par an, la permaculture ne laisse jamais le sol nu et donc fait plusieurs cultures associées tout comme le fait la nature sauvage. Si on regarde une espace sauvage, on va voir la cohabitation de plusieurs plantes, la permaculture cherche donc à établir un équilibre naturel. Pour reprendre l'exemple du blé et l'ivraie, aujourd'hui on fait des semis dans une culture déjà existante souvent une légumineuse, on ne cherche plus à détruire tout ce qui n'est pas blé, maïs etc. mais au contraire, on choisit une plante qui puisse accompagner la culture et lui être bénéfique. Par exemple une légumineuse empêchera la pousse de l'ivraie en couvrant le sol et apportera de l'azote au blé.
Le vieux chat a écrit :
Notamment les "citadins", qui paniquent quand un bourdon innofensif s'approche, ne connaissent que 4 sortes de végétation: les arbres et arbustes , les plantes à fleurs (à condition qu'elles soient en fleurs), la gazon bien tondu, et tout le reste il faut l'arracher pour "nettoyer", pour "faire propre".
Tu as tout compris à ce que je voulais souligner en parlant de pelouse
Le vieux chat a écrit :ça me semble à moi aussi paradoxal que je prenne la défense des croyants. En fait je suis pour une "cohabitation pacifique", ce qui nécessite d'admettre le point de vue de l'autre, même si on ne partage pas du tout ses idées.
Sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec toi. Par exemple, cela ne me pose aucun problème à ce que quelqu'un croit en Dieu, au paradis, à l'enfer..... et je suis pour une cohabitation pacifique moi aussi. Je n'ai pas non plus de problèmes avec celui qui dit que quelque chose nous survit, qu'il y a quelque chose après la vie etc.
Je voulais juste montrer que la croyance amène parfois à rejeter la connaissance, c'est le cas avec l'idée que l'on peut penser sans cerveau ou avec son coeur.
Je trouve hallucinant de penser que jusqu'il y a 150 ans on considérait le cerveau comme une chose qui permettait l'équilibre des fluides dans le corps et c'est tout et qu'on ait cru jusqu'alors que c'est avec le coeur qu'on réfléchissait.
Si on interroge un croyant sur le fait que la Bible prenne le coeur comme siège des pensées, il nous répondra que c'est une métaphore, un symbole alors que pendant des millénaires, l'humanité a cru cela et que Jésus y croyait aussi.
Mais bon, c'est du passé.... alors, tu me dis qu'aujourd'hui cela n'a plus aucune importance, qu'on se fiche de savoir où les chrétiens logent l'âme.... oui, tu as raison, cependant cela a toujours des répercussions. Lorsqu'un médecin explique que le patient est en état de mort cérébrale et que les soins vont être arrêtés pour les croyants, la personne n'est pas vraiment morte et on ne peut pas la débrancher. Pas plus tard que jeudi soir, une voisine, croyante très ouverte qui croit en l'évolution, a une sexualité libre etc. m'a expliqué que quelques heures après sa mort, son âme était toujours là en elle, qu'elle l'avait ressenti.....
De même, beaucoup de personnes acceptent le don d'organes mais en émettant une réserve sur le coeur.... sans parler des personnes qui reçoivent une greffe de coeur et s'imaginent ressentir ce que la personne décédée ressentait.
Le vieux chat a écrit :Ce type de croyant qui d'après toi ne peut pas exister, c'était ma mère, c'était mon père (professeur de sciences naturelles qui enseignait l'évolution dans toute son ampleur et qui était aussi un des membres les plus actifs de sa paroisse), c'étaient mes oncles, c'est encore des dizaines de mes cousins, c'est aussi quelques millions de protestants libéraux.
Comme je viens de l'écrire, même les croyants les plus ouverts gardent des convictions qui, si la situation se présente, s'opposeront à la réalité scientifique.
Le principe même de la croyance est d'accepter quelque chose qui n'a pas été prouvé ce que se refusera de faire quelqu'un ayant une approche strictement scientifique.
Ah, juste pour l'anecdote, dans ma congrégation de TJ, il y avait 4 profs (dont ma mère) deux infirmières, deux ingénieurs qui faisaient parfaitement la part entre leurs convictions personnelles et leur travail ou tout simplement le respect des choix des autres. Ainsi, il n'y a eu ni TJ ni SDJ (mormons) pour descendre dans la rue contre le mariage pour tous et pourtant il s'agit de croyants fondamentalistes. A contrario on a vu des personnes se disant croyants ouverts expliquer que le mariage pour tous était un danger pour la famille.
Il y a évidemment une différence entre un croyant qui accepte l'évolution et un croyant qui explique que les dinosaures vivaient au temps de pyramides et que tout le vivant est apparu en 7 jours de 24 h mais, dans tous les cas, la croyance a un impact sur la vision des choses.
Le vieux chat a écrit :
Précisement, et je le dis par expérience, c'est des discussions infinies basées sur des sophismes,des raisonnements circulaires et de affirmations gratuites. Même toi il me semble tu dénonces l'argument classique de la montre.
Parce que on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Les fondamentalistes pourtant essaient de le faire. Pour y arriver, soit ils interprètent la Bible à leur façon, soit ils déforment la réalité en calomniant les scientifiques et font presque passer la science pour une croyance. Voilà les gens dangereux!
Oui, je suis d'accord avec toi. Mais je trouve que c'est quand même plus facile de démontrer les failles d'une croyance qui s'appuie sur un livre que celle d'une croyance qui ne repose sur rien.... mais bon, c'est mon passé de fondamentaliste qui doit me faire me sentir plus à l'aise avec les acharnés des livres sacrés
Bon dimanche
Auteur : Le vieux chat Date : 22 juil.18, 00:37 Message : Bonjour Vic,
vic a écrit :on peut toujours dans la religion chrétienne émettre l'idée que des rapporteurs peuvent se tromper ou idéaliser un personnage jésus .
Ce qui permet de donner un champs de relativisation importante aux écrits évangéliques .
Oui, une très grande relativisation.
vic a écrit :Justement quand les croyants sont moins dangereux c'est parce qu'ils ne font plus dominer leur croyance sur la logique ou la raison . C'est tout ce que tu as réussi à démontrer à travers ton exemple
Eh bien, c'est quelque chose d'essentiel. C'est mieux que de ne réussir rien du tout.
vic a écrit :Par exemple je trouve par essence l'islam dangereux, parce qu'il ne supporte pas un équilibre possible entre raison et croyance ni un aménagement possible suffisant permettant un équilibre entre croyance et raison .Voilà pourquoi je ne crois pas qu'il existe un islam modéré , l'islam est radical dans tous les cas puisque dans tous les cas c'est toujours la croyance qui doit dominer .
Je reconnais que je ne connais pas suffisamment l'Islam pour pouvoir en parler sérieusement. J'ai lu la Bible mais pas le Coran.
En lisant ton sujet je pensais aux religions chrétiennes. C'est un peu excusable parce que je n'ai eu des contacts que superficiels avec des musulmans convaincus.
vic a écrit :ans le titre de mon sujet je ne suggère pas que la croyance est dangereuse dans tous les cas , mais qu'elle est dangereuse lorsqu'elle domine une société , nuance .
Moi, je remplace le mot "croyance" par "croyants".
Finalement je pense que nous sommes d'accord sur le fond du problème. Nous divergeons sur une nuance de terminologie.
L'emploi du mot croyants au lieu de croyance est réaliste et concret puisqu'il implique que les personnes ne sont pas toutes les mêmes, et qu'elles peuvent être plus ou moins dangereuses selon leur façon, leur conviction, enfin selon leurs modalités d'interaction de leur propre croyance avec le monde réel.
Bien cordialement
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 22 juil.18, 02:47 Message :
Estrabolio a écrit :Vous m'opposez Sumer en disant que cette partie de la Bible est d'inspiration sumérienne.
Or il y a une différence colossale entre le récit de la Création de la Genèse et celui des sumériens ! Dans les mythes sumériens, l'humain n'est en aucun cas crée à l'image de Dieu, supérieur en quoi que ce soit au reste de la nature ! Que ce soit dans les mythes sumériens ou akkadiens, l'homme est un jouet dans les mains des dieux, il a été crée pour soulager les dieux et les servir.
Dans la mythologie sumérienne l'homme a été créé pour soumettre la Terre au Dieu. la différence n'est pas colossale, elle est minime, le langage de la Genèse est évolutif de celui de la mythologie.
L'auteur de ce post voudrait nous faire croire que toutes les civilisations ont défendu l'idée de l'homme à qui est donné la terre qu'il doit dominer, personnellement, je n'ai rien trouvé de tel mais je peux évidemment me tromper.
Vous vous trompez effectivement, une civilisation hégémoniste ne le devient qu'en exploitant la nature et d'aucune autre façon. C'est par ce principe dagneureux que les civilisations hégémonistes disparaissent, ayant exploiter trop la nature la puissance s'estompe. Il y a une progression constante dans l'exploitation de la nature par l'homme, or vous accusez le monothéisme, mais c'est le résultat d'une analyse de l'histoire biaisée et non objective.
Dans l'épopée de Gilgamesh, ce n'est guère mieux, Enkidu, l'homme des steppes est décrit comme une espèce d'homme singe broutant de l'herbe.
Et c'est un des points de la mythologie sumérienne qui vous réfutent vous même.
Ekidu représente l'homme sauvage de la forêt qu'il faut dominer. Et ce fut réussi, Enkido a cessé d'être un sauvage et a débuté son éducation après sa rencontre avec Gilgamesh.
Alors, il a aussi été dit que les "Pères de l'Eglise" ne croyaient pas à la littéralité de la Genèse ce qui est très intéressant car cela veux dire que des milliards d'humains ont été incités (et le sont toujours par la doctrine officielle des Eglises) à croire à ce que les initiés considèrent comme un mythe depuis des siècles Impressionnant non ?
C'est le résultat de volonté politique et rien d'autre. Mais vous n'avez pas encore démontré être capable de faire la part des choses, alors une telle affirmation ne me surprend pas de votre part.
Ensuite vous devez sérieusement aprendre à construire un argumentaire, si votre prémisse est fausse, l'argumentaire en entier est faux. Je passerai pas en revu tous les arguments d'un argumentaire mal construit c'est ridicule. Apprenez à argumenter et à débattre en premier.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Galileo Date : 22 juil.18, 03:31 Message : Tout ça reste de la mythologie.
Auteur : tonton Date : 22 juil.18, 04:15 Message : NON Vieux Chat !
C'est justement tout l'inverse.
En aucun cas je dis que les athées n'ont pas d'état de conscience, je dis justement qu'ils fixent eux aussi des états de conscience sur des éléments aussi irrationnels.
Ce n'est donc pas de l'ordre de la critique, mais plus un état de fait qui permet de dire que la prise de conscience passe toujours par la nécessité de poser des mots sur l’irrationalité. Sans forcement donc, se rattacher à la croyance puisque croyants comme non croyants le font tout autant.
Des exemples ? :
La liberté, l'amour, l'éternité, l'humilité, la paix, la fraternité etc...et bien évidement, leurs opposés : l'emprisonnement, la haine, l’éphémère, l'orgueil, la guerre, le communautarisme etc...
Ces choses là ne sont pas comme le nez au milieu au milieu de la figure, elles ne sont pas comme 1 + 1 = 2, elles sont justement ce qui définit la particularité de notre humanité, par le fait que l'on s'y penche, que l'on pose des mots dessus, des débats et d'autres éléments, qui ensuite vont construire des sciences dites " humaines " mais aussi des principes que l'on dit éthiques ou déontologiques.
Ce que je dit donc, c'est que considérer qu'un homme ou une femme, sans état de conscience, c'est dire alors qu'il ou elle n'est plus un humain.
je n’avance pas cette idée sans pouvoir le faire avec du concret puisque justement, ce qui caractérise les psychopathes, c'est leur incapacité de concevoir l'humain, comme étant un individu de conscience. Leurs victimes ne sont que des objets.
Ainsi, ce que je dit à Vic et non à toi, est qu'elle déshumanise le croyant tout autant que certains fanatiques, déshumanisent le mécréant.
Alors bien sûr, ceci ne veut pas dire qu'elle est psychopathe. Mais par contre, je sais que dans son esprit comme dans le mien et dans celui de la plupart des gens, les croyants fanatiques sont eux des psychopathes.
Or en réalité, pour bien définir correctement la notion de " pathie " ( maladie ), que l'on parle de sociopathe ou de psychopathe, ce qui est déterminant, c'est notre code déontologique, puisque l'inacceptable, c'est de s'autoriser à déshumaniser l'autre pour justifier le fait de leur avoir pris sa vie.
Ainsi, on peut faire de l'autre un objet sans pour autant lui prendre sa vie. Donc, sur ce plan, le combat que mène Vic, contre les croyants est acceptable dans la mesure où elle ne prend pas les armes pour passer de la parole à l'acte.
Mais est ce que l'on peut accepter cela pour celui qui lui combat la mécréance ? Est ce que celui qui veut transmettre sa croyance, va forcement prendre les armes pour passer de la parole à l'acte ?
Toi, tu dis que non.
Vic veut nous faire croire que si.
la différence est que donc, même si tu ne partage pas mes croyances, tu me respectes suffisamment pour ne pas faire de moi, un objet déshumanisé. Et moi, je te respectes suffisamment pour ne pas faire de toi, un objet déshumanisé.
L'objet de vic, le croyant, c'est celui qui correspond à ses inquiétudes légitimes. Elle en donne l'image, dans son introduction, d'une personne forcement naïve et manipulable. Point barre, il est pour elle, impossible qu'il en soit autrement.
Ainsi, ce qu'elle va chercher chez le croyant n'est rien de plus que l'objet de ses propres inquiétudes. Nous n'avons pas tous forcement les mêmes, même si nous avons tous des objets d'inquiétudes.
Elle peut, elle aussi, correspondre pour le croyant, à l'objet de ses inquiétudes à lui : l'interdiction de croire dans ce en quoi il croit et la construction pour détruire sa foi.
Si tu veux mon sentiments, les dialogues sont souvent de mauvaise qualité, par cet oublie au combien important, de savoir présenter ses propres inquiétudes avec l’exigence d'être entendu, tout en ayant conscience que l'autre peut ; lui aussi , avoir ses propres inquiétudes et le besoin aussi d'être entendu.
Quand au combat en tout genre, tant qu'il se fait avec la parole, il reste toujours acceptable, sous la condition de rester dans le cadre de la parole, et ceci, que l'on croyant ou non croyant.
Dans le domaine de la foi, on parle de combat " spirituel " qui ne touche pas que les hommes dans leur façon de dialoguer mais aussi, pour faire court, un combat entre le bien et le mal.
Auteur : Estrabolio Date : 22 juil.18, 04:58 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Dans la mythologie sumérienne l'homme a été créé pour soumettre la Terre au Dieu.
Bonjour,
Des sources s'il vous plait, je n'ai trouvé cela nulle part !
Ce que vous ne comprenez pas c'est la différence colossale qu'il y a entre une société où on demande pardon à un arbre d'avoir à le couper (animiste) une société où on considère chaque animal comme étant l'animal totem d'un dieu (comme en Egypte) ou encore une société où l'homme n'est qu'un esclave des dieux chargé de les nourrir et une société où on considère que l'homme est fils de Dieu, création spéciale ayant reçu la terre et tout ce qu'elle contient à soumettre.
Cette croyance de la supériorité absolue de l'humain sur le reste du vivant est encore défendu par les croyants même ceux qui acceptent l'évolution !
Vous pouvez reconnaître que la Genèse n'est qu'un récit sumérien, il n'empêche que tout chrétien considère qu'il est un être spécial aspirant à rejoindre la divinité !
Bonne soirée
Auteur : Le vieux chat Date : 22 juil.18, 08:42 Message : Bonsoir Estrabolio,
Merci pour ces explications complémentaires intéressantes sur la permaculture.
Comme information, c'est un petit peu ce qu'on observe encore rarement sur des collines en Roumanie. Par exemple dans un champ de vignes il y a aussi des arbres fruitiers et quelques légumes. Maintenant cela disparait complètement, il n'y a plus que des champs immenses d'une espèce végétale dans les plaines.
Pour moi qui aime tous les animaux, je suppose que les coins avec des ronces et des tas de branches coupées servent de refuge pour de petites bêtes qu'on voit de moins en moins: hérissons, crapauds, couleuvres, etc. (par contre pour les grosses: cerfs, ours, loups, bisons, ce n'est pas possible!)
Je suppose que la permaculture doit demander beaucoup plus de main d'oeuvre que l'agriculture habituelle moderne parce qu'elle n'est pas propice à l'utilisation de tracteurs et à la mécanisation en général.
C'est pour ça que je demande si elle est économiquement rentable. Je ne te le demande pas pour ton cas personnel, mais en général, pour savoir si elle a des chances de prendre de l'extension dans le futur et d'attirer des exploitants.
Parce que la permacullture est un concept intelligent, mais qui tient plus d'une éthique et d'un idéal que d'une affaire commerciale.
Or les idéaux sont satisfaisants sur le plan intellectuel et moral, mais ne sont pas toujours viables en réalité, parce qu'on est quand même dans une société capitaliste ou domine la loi de de l'offre et de la demande et les hommes d'affaires, pas toujours très soucieux de suivre une éthique. ( d'ailleurs pendant que nous débattons de croyants ou de croyance qui domineraient le monde, c'est peut-être bien les hommes d'affaires et l'intérêt pour l'argent qui le dominent...)
Estrabolio a écrit :Comme je viens de l'écrire, même les croyants les plus ouverts gardent des convictions qui, si la situation se présente, s'opposeront à la réalité scientifique.
Le principe même de la croyance est d'accepter quelque chose qui n'a pas été prouvé ce que se refusera de faire quelqu'un ayant une approche strictement scientifique.
Voilà le point où nous ne sommes pas du tout d'accord Le principe même de la croyance est d'accepter quelque chose qui n'a pas été. prouvé
c'est parfaitement vrai, nous sommes bien d'accord
ce que se refusera de faire quelqu'un ayant une approche strictement scientifique.
Ces croyants ne font pas d'approche scientifique, ni aucune approche. Ils
savent qu'ils ont cette foi, c'est tout.
Il savent qu'elle est irrationnelle, et donc ça n'affecte pas leur raison ni leur logique. Evidemment ils ne vont pas inclure dans un raisonnement rationnel leur foi irrationnelle, ils ne sont pas si bêtes.
Une comparaison: Certains solos de saxophone ou de trompette me font presque pleurer. Je ne peux plus penser à rien ni rien faire
Je ne peux pas l'expliquer. Je sais que c'est irrationel. Il y a des explications scientifiques, que j'ai d'ailleurs oubliées, mais je n'ai pas besoin de les connaître pour ressentir cet état ou émotion, je ne sais même pas comment le qualifier, que me produit certains morceaux de musique.
C'est tout fait un autre domaine que le monde rationnel et ça ne joue pas sur la réalité ni le raisonnement.
La foi des protestants (mais pas forcément uniquement les protestants) est bien sûr autre chose que la musique,
mais elle est du même ordre de choses irrationnelles, en ce sens qu'ils savent très bien qu'elle n'est pas explicable. Elle ne les empêche pas de percevoir la réalité exactement comme nous, d'être aussi logiques et raisonnables que nous. D'ailleurs il y a des tas de scientifques croyants qui ne sont pas du tout influencés par leur foi dans leur logique de scientifique. Sinon ils ne pourraient être que de pseudos-scientifiques.
Mais je trouve que c'est quand même plus facile de démontrer les failles d'une croyance qui s'appuie sur un livre
En effet tu peux espérer y arriver, il faut de la patience ...bon courage. Enfin le but de ton action est très louable parce que c'est la lutte contre les croyants potentiellement dangereux.
démontrer les failles d'une croyance qui ne repose sur rien....
C'est plus que difficile, c'est, par principe, impossible , puisqu'il n'y a pas d'argument ni de contre-argument possible.
Ce n'est même pas la peine d'essayer, tu peux juste te résigner à "une cohabitation pacifique"
Qui est facile à accepter puisque ces croyants là ne sont pas dangereux.
c'est mon passé de fondamentaliste qui doit me faire me sentir plus à l'aise avec les acharnés des livres sacrés
C'est aussi une réaction compréhensible contre ce passé.
Je vois sur ce forum que tu consacres beaucoup de temps à répondre à ces acharnés de la lecture littérale de la Bible.
En principe il suffirait de leur répondre : vous affirmez que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai, c'est un postulat.
Par définition les postulats ne se prouvent pas.
Donc tout ce qui en découle n'est pas crédible
Si tu veux commenter tous les miracles et toutes les invraisemblances de la Bible, c'est un travail immense.
C'est vrai qu' il y a des agressifs et des provocateurs; difficile de rester sans réaction quelquefois.
Bien cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 22 juil.18, 09:15 Message :
Le vieux chat a écrit :Parce que la permacullture est un concept intelligent, mais qui tient plus d'une éthique et d'un idéal que d'une affaire commerciale.
Non, aujourd'hui la permaculture attire justement parce qu'elle permet de vivre avec de petites surfaces ce qui est impossible en grandes cultures aujourd'hui et cela peut très bien rapporter mais le profit pour le profit n'est pas le but pour la plupart car tu as raison, c'est aussi et avant tout une approche globale du rapport à notre planète donc plutôt vers un mode de vie simple.
Le problème est que, pour l'instant, la permaculture concerne principalement les cultures maraîchères et élevage sur de toutes petites structures (moins de 5 hectares) mais il commence à y avoir des applications dans les grandes cultures et l'outillage suit la tendance. Peu à peu, les agriculteurs commencent à comprendre l'intérêt de la vie du sol, de la biodiversité mais il faut du temps pour changer les pratiques.... c'est une vraie révolution des esprits.
J'ai moi même tenté des choses sans trop y croire comme n'utiliser ni souffre, ni cuivre pour ne pas perturber la faune puis j'ai fini par ne plus faire aucun traitement ni irrigation et là, un équilibre s'est mis en place. Au début on m'a dit que j'avais de la chance mais au bout de 17 ans..... cela fait beaucoup de chance
Depuis l'année dernière, j'ai remplacé le broyage mécanique par des brebis. Je n'interviens plus que pour la taille et la récolte, gain de temps, gain de frais.
Mais bon, là on s'éloigne du sujet Pour y revenir, je dirais que personnellement, j'ai abandonné toute forme d'à priori (qui sont en quelque part des croyances) pour expérimenter et voir ce qu'il se passait réellement.
Le vieux chat a écrit : Je vois sur ce forum que tu consacres beaucoup de temps à répondre à ces acharnés de la lecture littérale de la Bible.
En réalité, cela tient surtout du jeu intellectuel, je n'ai aucun esprit de revanche ou de vouloir détourner les chrétiens de leur foi. J'étais très heureux en étant croyant, je le suis en étant athée donc je n'ai rien contre les croyants
D'autre part, la Bible me passionne toujours en tant que témoignage d'une culture qui a quand même influencé la notre.
Et puis, c'est toujours intéressant de discuter avec des gens, de comprendre comment ils raisonnent, ce qui fait qu'ils pensent comme ceci ou cela, cela a toujours été une source de curiosité pour moi. Comme je le dit souvent, je suis autiste donc j'ai ma façon à moi de raisonner, de fonctionner et j'étudie les gens normaux pour mieux les comprendre Je me sens un peu comme le voyageur étranger qui essaye d'apprendre la façon d'agit des gens du pays pour les comprendre et ne pas faire d'impair.
Etre autiste, c'est être toujours surpris ou du moins très souvent par les réactions des gens, la seule solution c'est essayer de les comprendre
Oups, encore du hors sujet, décidément....
Bonne soirée
Chrétien de Troyes a écrit : Le texte de la Genèse dont vous faites mention vient de la mythologie sumérienne. Allo !?
Tout comme le Déluge, les anges, le temple de Salomon, les sacrifices d'animaux, le baptême d'eau, la naissance miraculeuse, le dieu qui s'incarne, la mort sur le bois, la résurrection, les dons, les prophéties, l'âme, la vie après la mort..... et tout simplement Dieu qui existait dans d'autres cultures avant que le concept soit repris par les judéo chrétiens.
Donc au final, pourquoi croire à ceci et rejeter cela ? Puisque tout vient des religions précédentes avec simplement un coup de pinceau théologique, pourquoi croire et,le cas échéant, pourquoi croire à ce Dieu plutôt qu'à Aton ou à Vishnu ?
C'est ça que je ne comprends pas.
Auteur : vic Date : 22 juil.18, 23:49 Message :
Le vieux chat a dit :En principe il suffirait de leur répondre : vous affirmez que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai, c'est un postulat.
Par définition les postulats ne se prouvent pas.
Un postulat ne se prouve pas non , et si on le positionne comme vrai sans le prouver ça s'appelle un préjugé .
La croyance a cela de dangereux qu'elle encourage à placer le préjugé au même niveau que la connaissance .Et même parfois le préjugé comme étant supérieur à la connaissance .
Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance . Donc on voit bien que la croyance en elle même est un problème .
Et quand la croyance en vient à dominer une société c'est très dangereux .
Auteur : Estrabolio Date : 23 juil.18, 00:32 Message :
vic a écrit :Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance .
Bonjour Vic,
C'est justement là notre point de désaccord entre le Vieux Chat et nous deux.
Lui estime qu'il y a des croyants qui placent la connaissance au dessus de la croyance et ne mettent pas les deux au même niveau.
Il a peut être raison, il y a toujours des exceptions , pour ma part je pense que la croyance agit sur le subconscient et a forcément un impact sur la vision de la réalité par la personne.
Auteur : vic Date : 23 juil.18, 01:52 Message :
Estrabolio a dit : Il a peut être raison, il y a toujours des exceptions
je rappelle que le sujet est "un monde dominé par la croyance est il dangereux" et que le vieux chat change les termes du sujet .
Le sujet n'est pas " toutes les croyances sont elles dangereuses ? " .
Le vieux chat se trompe de sujet .
je ne prétends pas que toutes les croyances sont dangereuses pour une société , mais qu'un monde dominé par la croyance serait dangereux ; parce que le préjugé serait considéré comme supérieur à la connaissance . L'acceptation même de ce principe ouvrirait la porte à tous les excès .
Si le vieux chat a le confort de prétendre qu'un monde dominé par la croyance ne serait pas un problème c'est parce qu'il ne vie pas dans un pays dominé par la croyance , comme par exemple l'Arabie saoudite , ou l'Iran ou encore la France du moyen age .
et l'option de partager autant de différence de point de vue que d'accord de point de vue ? qu'en faire ?
Tu dis qu'il y a des actions issues du subconscient, te voilà à parler comme un croyant, puisque tu crois en l'action du subconscient. Bien sûr, tu ne penses pas qu'il y a un Dieu qui puisse agir sur ce subconscient, et moi si. Mais c'est là que se trouve la différence et non pas sur l'idée d'un subconscient qui existerait ou pas.
Alors quand je demande : " pour l'athée, qu'est ce qui agit sur son subconscient ? "
Certains entendent : " l'athée n'a pas de subconscient ".
Ce n'est pourtant pas ce que demande, je pose une question. je ne dis pas que l'athée n'a pas de subconscient, je dis même le contraire, puisque je pose la question sur qui agît dessus.
Ainsi, qu'est qui peut agir dans le subconscient de la personne pour transformer la question que je pose en une affirmation que pourtant, je ne présente pas ?
Les images mon cher, les images que l'on se fait de l'autre, ce que l'on appelle " les biais cognitifs " qui donnent une image non pas de ce que l'on voit mais de ce que l'on veut voir par habitude de conscience.
Je répète que j'ai été attiré sur ce forum, en raison de cet espace dédié à l'échange entre athées et croyants. Tous les forums n'en ont pas. J'ai été attitré par la pensée que normalement, avec un athée, nous pouvons parler de choses sans être confrontés à une implication religieuse source de préjugés.
C'est l'image que j'en avais parce que c'est l'image que je recherchai.
Mais je me suis complètement planté.
Maintenant je peux dire, pour en avoir fait l'expérience, que si certains croyants, se nourrissent inconsciemment de leurs préjugés, certains non croyants le font également.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 23 juil.18, 09:17 Message :
Bonjour,
Des sources s'il vous plait, je n'ai trouvé cela nulle part !
Ce que vous ne comprenez pas c'est la différence colossale qu'il y a entre une société où on demande pardon à un arbre d'avoir à le couper (animiste) une société où on considère chaque animal comme étant l'animal totem d'un dieu (comme en Egypte) ou encore une société où l'homme n'est qu'un esclave des dieux chargé de les nourrir et une société où on considère que l'homme est fils de Dieu, création spéciale ayant reçu la terre et tout ce qu'elle contient à soumettre.
Cette croyance de la supériorité absolue de l'humain sur le reste du vivant est encore défendu par les croyants même ceux qui acceptent l'évolution !
Avant la création de l’homme, les Dieux étaient divisé en deux groupes, les divinités supérieurs, les Anunnaki et les divinités de second ordre, les Igigi.
Les Igigi étaient les serviteurs des Anunnaki mais un jour ils en ont eu marre et se sont mis en gréve !
Les Anunnaki se sont trouvé bien embêté jusqu’à ce qu’une solution fut trouvé : la création des hommes !
L’homme serait une création à l’image des dieux sauf qu’il n’aurait pas leur durée de vie, n’aurait pas leurs pouvoirs et devrait travailler à leurs services à la place des Igigi.
La solution fut acceptée et les hommes furent créé par le Dieu Ea (Enki) et la Déesse Ninmah (ou Ninhursag aussi appelé Mama, la mère universelle ?).
Source: https://sens2lavie.com/origine-sumerien ... s-preuves/
Tout comme le Déluge, les anges, le temple de Salomon, les sacrifices d'animaux, le baptême d'eau, la naissance miraculeuse, le dieu qui s'incarne, la mort sur le bois, la résurrection, les dons, les prophéties, l'âme, la vie après la mort..... et tout simplement Dieu qui existait dans d'autres cultures avant que le concept soit repris par les judéo chrétiens.
Donc au final, pourquoi croire à ceci et rejeter cela ? Puisque tout vient des religions précédentes avec simplement un coup de pinceau théologique, pourquoi croire et,le cas échéant, pourquoi croire à ce Dieu plutôt qu'à Aton ou à Vishnu ?
C'est ça que je ne comprends pas.
Ça s'appelle accepter les fondements d'une religion. La Foi chrétienne est basée sur les troies valeurs Théologales énoncées par St-Paul et sur rien d'autre. Les mythes et les légendes sont un supports. Ça ne veut pas dire que je rejette tout le texte au sens littérale, mais comme Origène dit: Certains passages de la Bible ne sont pas à prendre comme tels.
Pour plus d'informations: https://en.wikipedia.org/wiki/Theological_virtues
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 23 juil.18, 09:35 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Avant la création de l’homme, les Dieux étaient divisé en deux groupes, les divinités supérieurs, les Anunnaki et les divinités de second ordre, les Igigi.
Les Igigi étaient les serviteurs des Anunnaki mais un jour ils en ont eu marre et se sont mis en gréve !
Les Anunnaki se sont trouvé bien embêté jusqu’à ce qu’une solution fut trouvé : la création des hommes !
L’homme serait une création à l’image des dieux sauf qu’il n’aurait pas leur durée de vie, n’aurait pas leurs pouvoirs et devrait travailler à leurs services à la place des Igigi.
La solution fut acceptée et les hommes furent créé par le Dieu Ea (Enki) et la Déesse Ninmah (ou Ninhursag aussi appelé Mama, la mère universelle ?).
Source: https://sens2lavie.com/origine-sumerien ... s-preuves/
Merci, je connaissais mais encore une fois, où voyez vous le fait que l'homme doive dominer la terre ou que celle ci lui soit confiée ?
Comme je l'ai dit plus haut, la vision de l'humain crée uniquement pour servir d'esclave aux dieux est radicalement différente de la vision de l'humain donnée par la Bible où l'homme est le joyau de la Création et où Dieu lui donne la Terre pour la remplir et la soumettre !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 23 juil.18, 09:57 Message : Ça c'est votre opinion.
D'abord j'ai montré que vous vous êtes gourés, mais vraiment solidement. Je m'attend de vous à un mea culpa.
Ensuite la réponse à votre question se retrouve elle-même dans le texte que j'ai cité. Relisez-le tranquillement.
L'homme a été créé pour servir les dieux en travaillant, comme c'est le cas dans la Genèse. La différence est minime et non colossale.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 23 juil.18, 10:15 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Ça c'est votre opinion.
D'abord j'ai montré que vous vous êtes gourés, mais vraiment solidement. Je m'attend de vous à un mea culpa.
Non, désolé mais encore une fois, j'estime que vous avez totalement tort.
La Bible a introduit la notion de domination de l'homme sur la Création qui n'existait pas dans les peuples antiques.
Je n'ai aucune difficulté à reconnaître mes torts mais, en l'occurence, je ne m'en reconnais aucun.
Oui la Bible est un ramassis de mythes plus ou moins remaniés mais elle a apporté des notions nouvelles qui ont été inculquées (souvent de force et parfois avec grande violence) à des milliards d'humains influençant ainsi leur rapport à Dieu, au monde, à la nature.
On trouve partout dans les cultures antiques le respect de la terre nourricière, l'identification aux animaux. Les hébreux sont un peuple où les animaux ne sont que de la chair à sacrifice et où l'humain est un être unique préféré de Dieu.
Bonne nuit
Auteur : Inti Date : 23 juil.18, 10:24 Message :
Estrabolio a écrit :La Bible a introduit la notion de domination de l'homme sur la Création qui n'existait pas dans les peuples antiques.
Je n'ai aucune difficulté à reconnaître mes torts mais, en l'occurence, je ne m'en reconnais aucun
Tu as bien raison estra. C'est pour ça que je dis qu'on peut voir Homo sapiens comme un pouvoir sur la nature ( version Abrahamique, créationniste.) ou un pouvoir en la nature ( version évolutionniste).
Mais c'est le bide sidéral, les criquets continuent à criquetter et les grenouilles à coasser.
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.18, 03:48 Message :
Inti a écrit :Tu as bien raison estra. C'est pour ça que je dis qu'on peut voir Homo sapiens comme un pouvoir sur la nature ( version Abrahamique, créationniste.) ou un pouvoir en la nature ( version évolutionniste).
Bonjour Inti,
Très joli résumé
Auteur : vic Date : 24 juil.18, 03:57 Message : Chrétien de TROYES ,
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Je n'aime pas la mauvaise foi de Chrétien de Troyes , il faut quand même qu'il lise la bible un jour . Se dire Chrétien et ne pas avoir lu la bible , c'est balo ....
Estrabolio a dit : Non, désolé mais encore une fois, j'estime que vous avez totalement tort.
La Bible a introduit la notion de domination de l'homme sur la Création qui n'existait pas dans les peuples antiques.
En tous cas le bouddhisme et le Taoïsme mettent la nature et l'homme au même niveau .
Ces religions Taoïsme et bouddhisme sont plus anciennes que la religion chrétienne .
Le Bouddhisme introduit l'idée d'interdépendance des phénomènes . Pour le bouddhisme , ne pas respecter la nature c'est se nuire à soi même puisque tout phénomène est interdépendant dans l'univers. La nature et l'homme sont interdépendants dans le bouddhisme .Donc la supériorité de l'un sur l'autre n'a aucun sens dans le discours qu'on trouve dans les soutras bouddhiques . Du reste le réchauffement climatique montre l'interdépendance que l'homme a avec son environnement naturel . .
La religion chrétienne n'est pas réaliste sur le rapport entre la nature et l'homme , encore une preuve que ces religions abrahamiques sont du charlatanisme . Un dieu omniscient aurait fait preuve de réalisme et de sagesse et aurait rabaché l'importance de respecter la nature sans la considérer comme une propriété humaine qu'il devrait exploiter sans retenu .
C'est là qu'on voit par la preuve que ces religions Abrahamiques sont des mythes ,des récits imaginaires , des contes pour enfants et qu'il n'y a pas de dieu omniscient qui dicte quoi que ce soit . La bible est surtout une vision irresponsable .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 24 juil.18, 05:39 Message :
Estrabolio a écrit :La Bible a introduit la notion de domination de l'homme sur la Création qui n'existait pas dans les peuples antiques.
Oui la Bible est un ramassis de mythes plus ou moins remaniés mais elle a apporté des notions nouvelles qui ont été inculquées (souvent de force et parfois avec grande violence) à des milliards d'humains influençant ainsi leur rapport à Dieu, au monde, à la nature.
On trouve partout dans les cultures antiques le respect de la terre nourricière, l'identification aux animaux. Les hébreux sont un peuple où les animaux ne sont que de la chair à sacrifice et où l'humain est un être unique préféré de Dieu.
Du moment ou les Rois et les Empereurs deviennent des divinités dans l'antiquité your argument is invalid.
Je n'aime pas la mauvaise foi de Chrétien de Troyes , il faut quand même qu'il lise la bible un jour . Se dire Chrétien et ne pas avoir lu la bible , c'est balo ....
Franchement venant de quelqu'un qui n'a jamais étudier la théologie chrétienne c'est assez hilarant.
La religion chrétienne n'est pas réaliste sur le rapport entre la nature et l'homme , encore une preuve que ces religions abrahamiques sont du charlatanisme . Un dieu omniscient aurait fait preuve de réalisme et de sagesse et aurait rabaché l'importance de respecter la nature sans la considérer comme une propriété humaine qu'il devrait exploiter sans retenu .
C'est là qu'on voit par la preuve que ces religions Abrahamiques sont des mythes ,des récits imaginaires , des contes pour enfants et qu'il n'y a pas de dieu omniscient qui dicte quoi que ce soit . La bible est surtout une vision irresponsable .
Il faudra un jour que vous sachiez faire la distinction entre démonstration et opinion. Ça commence à presser !!
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 24 juil.18, 05:48 Message : Vous voyez vraiment que ce qui vous arrange, et quand nous vous montrons que l'exploitation de la planète sans limite dépend surtout de la position d'un capital sur protégé, un capitalisme à la Reagan et donc non pas un capitalisme à la Calvin, vous fermez les yeux sur les lois du marché international afin de fermez les yeux, justement, sur ce que peuvent bien en dire les croyants.
Vous êtes vraiment pathétiques, car vous reprochez les préjugés, alors que vous ne faites que vous en nourrir.
Vous aimez à vous astiquer le nombril entre vous, vous félicitant d'être plus intelligents et plus conscients que tous ces croyants qui ne sont que des créatures néfastes pour la terre et l'humanité.
Vous oubliez pourtant que lorsque vous aller vers la croix rouge et autres organisations sanitaires et sociales, vous allez " manger " à la table du croyant que vous critiquez à outrance. Vous oubliez que la majorité des actions humanitaires ont un croyant pour origine même si, avec le temps, elles deviennent laïques ( ce qui montre alors que le croyant n'est pas si préoccupé que ça dans son implication de gouvernance ).
Vous oubliez au combien, le respect de ce que Dieu donne, par providence, est au centre de la vie croyant, car il remercie Dieu pour chaque bouchée qu'il met dans sa bouche. Vous oubliez que même la nourriture est pour le croyant,un bien sacré qu'il ne faut pas consommer à outrance.
La surconsommation n'a rien à voir les principes du croyant, au contraire même, puisqu'il lui est demandé de jeûner régulièrement afin qu'il puisse regarder et faire la différence entre l'essentiel et le superflu.
mais depuis quelque temps, je vois bien que vous m'ignorez que vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange et qui satisfait votre orgueil.
Or, ce n'est que par orgueil, que l'homme exploite autant son prochain que son environnement. Nous ne faisons, nous croyants, que de répéter ce qu'ont toujours dit les prophètes : que fait le fort du faible ?
Vous voulez nous fermez la bouche, soit, mais ne venez pas ensuite, nous faire des reproches quand vous constatez que ce monde ne tourne pas correctement, car c'est justement ce que nous disons.
ignorez si vous voulez, mais ne venez pas nous accusez de ces choses que nous accusons également.
Vic a écrit :Je n'aime pas la mauvaise foi de Chrétien de Troyes , il faut quand même qu'il lise la bible un jour . Se dire Chrétien et ne pas avoir lu la bible , c'est balo ....
Chrétien de Troyes n'est pas chrétien. Cela se voit à des milliers d'années lumière. Comment parviens-tu à te faire duper ainsi Vic ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 24 juil.18, 06:19 Message :
Chrétien de Troyes n'est pas chrétien. Cela se voit à des milliers d'années lumière. Comment parviens-tu à te faire duper ainsi Vic ?
Ce gars est arrogant au point de prétendre qu'il n'y a que les protestants qui sont chrétiens.
Orthodoxes et Catholiques ne sont pas chrétiens, mais Protestants, Évangéliques et même Témoins de Jéhovah le seraient selon ce gars.
Les ravages du fondamentalisme sur la logique humaine.
Chrétien de Troyes a écrit :Ce gars est arrogant au point de prétendre qu'il n'y a que les protestants qui sont chrétiens.
Orthodoxes et Catholiques ne sont pas chrétiens, mais Protestants, Évangéliques et même Témoins de Jéhovah le seraient selon ce gars.
Si je l'avais dit je me serais repentie.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 24 juil.18, 06:29 Message :
Si je l'avais dit je me serais repentie.
And what is that supposed to mean?
Auteur : uzzi21 Date : 24 juil.18, 06:31 Message :
vic a écrit :Disons que croire c'est préjuger.
Non croire c'est avant tout vouloir, vouloir que Dieu existe c'est y croire... la question est de te demander si tu veux que Dieu existe ou non, ainsi tu y croiras ou pas.
Mais le monde sort de sa tanière religieuse il est de moins en moins dominé par la croyance, les croyants (à part les fondamentalistes religieux) s'adaptent au monde. Là où la croyance est dangereuse c'est quand elle est imposée aux individus.
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.18, 08:52 Message :
Je n'aime pas la mauvaise foi de Chrétien de Troyes , il faut quand même qu'il lise la bible un jour . Se dire Chrétien et ne pas avoir lu la bible , c'est balo ....
Chrétien de Troyes a écrit :Franchement venant de quelqu'un qui n'a jamais étudier la théologie chrétienne c'est assez hilarant.
Je tenais à préciser que cette citation et la suivante dans votre commentaire n'étaient pas de moi, venant après mon commentaire, ça pouvait prêter à confusion
C'est votre droit de ne pas trouver mon argument valide, je ne fais que donner mon avis, libre à chacun d'en faire ce qu'il veut, je ne prétends servir de guide à personne ni être détenteur de je ne sais quel vérité.
Concernant Sumer, j'ai trouvé ceci à la BNF, on est très loin du paradis biblique http://classes.bnf.fr/dossisup/grands/69.htm
Quant aux monarques divinisés, ils ne s'opposaient pas au culte existant, ils s'incarnaient en lui. Ils offrent des sacrifices aux forces naturelles, aux fleuves, au soleil etc. ils s'inscrivent dans la longue lignée des personnes qui vénéraient la nature, la craignaient et lui étaient reconnaissantes.
Bon après midi dans la Belle Province
Auteur : Le vieux chat Date : 24 juil.18, 13:05 Message :Bonjour Tonton, En aucun cas je dis que les athées n'ont pas d'état de conscience, je dis justement qu'ils fixent eux aussi des états de conscience sur des éléments aussi irrationnels.
Alors nous sommes d'accord sur ce point.
Excuses-moi de t'avoir attaqué sur ce sujet.
Quelquefois tu t'exprimes de façon assez compliquée et indirecte et je n'arrive pas à te suivre. Ou alors c'est moi qui suis "dur à la comprenelle".
A l'adresse de Vic, Estrabolio et Tonton
Les posts que nous avons écrits sur ce sujet m'ont amené à y réfléchir de nouveau. Je me suis rendu compte que j'avais oublié un élément: la différence de perception du bien selon les individus.
Je reprends le sujet point par point. Le sujet n'est pas si simple et il faut d'abord distinguer les différentes notions qu'il comporte.
La croyance.
Nous sommes d'accord qu'un raisonnement qui a comme prémisse un élément de croyance religieuse incluant un élément non prouvable comme l'existence d'un dieu, ne peut pas être rationnel.
J'ai déjà expliqué qu'une bonne partie des croyants sont le premiers à reconnaître que leur foi n'est pas rationnelle d'une part, et d'autre part que pour eux la foi n'a rien à voir avec la raison..
Estrabolio n'en est pas vraiment convaincu et pense qu'il s'agit d'exceptions.
Alors, Estrabolio, tu pourrais quand même lire les liens que je t'ai mis pour te faire comprendre que ces croyants-là sont pas des exceptions, mais quand même un courant religieux important.( je dis ça amicalement, je ne prétends pas du tout un "mea culpa") Il n'y a pas que des fondamentalistes chez les chrétiens.
On lit ausi sur ce site: http://www.evangile-liberte-38.org/arch ... 44233.html
L’athée est convaincu que tous les chrétiens croient que Dieu a effectivement créé le monde en six jours. L’athée nie bien sûr l’existence de ce Dieu resté englué dans la sphère des croyances moyenâgeuses. Et l’athée a raison puisque ce Dieu n’existe effectivement pas. Là où l’athée se trompe, c’est qu’il y a longtemps que la plupart des chrétiens n’ont plus cette image caricaturale de Dieu. Mais il n’empêche ! L’athée reste convaincu que le croyant continu à le croire. De ce fait nombre d’athées considèrent que le croyant est un être stupide. De leur côté, des érudits pensent que la foi ne peut se concilier avec la raison. Eux aussi ont tendance à penser que le croyant est un être intellectuellement déficient. Or l’homme ne se réduit pas à son intelligence. Il a des émotions, du cœur, des désirs, des émotions, et, en général, ne prend plus la Bible à la lettre. Il y a donc bien malentendu.)
Quant à Vic, il écrit: Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance.
C'est toi qui le dit, Vic, mais sur quelles bases? Cela est une affirmation gratuite de ta part. Tu ne peux pas le prouver . Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
Ton affirmation-même est un préjugé. Tu veux être rationnel et logique mais émets un préjugé, c'est -à dire une idée préconçue qui n'est pas basée sur un raisonnement
De plus tu fais une confusion entre croyance et préjugé.
Un préjugé est une idée préconçue dant l'esprit de quelqu'un, qui éventuellement l'utilise comme prémisse dans un raisonnement même si il n'est pas prouvé. Le préjugé est irrationnel mais n'est pas reconnu ni présenté comme tel. .
La croyance religieuse étant reconnue irrationnelle par essence ne peut pas être utilisée dans un raisonnement. En bref la croyance religieuse est par définition sciemment irrationnelle.
Les croyants "évolués" (pour ne pas repéter "protestants" ou "modérés" qui couvre trop imparfaitement exactement le champs de croyants conscients de l'irrationalité de leur foi) n'ont donc pas de préjugé, mais une croyance.
A première vue ça serait sensé d'écrire Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre croyance et connaissance
Mais en fait c'est un non-sens puisque ces deux notions n'ont rien a voir. C'est comme si on voulait faire une hiérarchie entre une moissonneuse-batteuse et la fidélité.
Un objet et une vertu sont sur les plans différents concret / abstrait et n'ont pas à être hiérarchisés. C'est pareil pour la croyance et la connaissance.
Je ne sait pas définir si le bouddhisme est une philosophie ou une religion, mais c'est aussi une croyance en l'enseignement de Bouddha, sans croyance en un dieu, donc en principe rationnelle,
C'est un cas à part de croyance par principe rationnelle, parce qu'elle n'inclut pas un dieu improuvable. Elle est à inclure toutefois dans la catégorie des croyances, ce qui contredit l'affirmation que les croyance ont nécessairement une influence sur la raison.
Entre ceux qui soutiennent la création de tout en 6 jours et les croyants évolués, il y a aussi beaucoup d'intermédiaires, beaucoup de croyants de différentes confessions qui admettent qu'ils ne peuvent pas prouver leur foi. Par exemple j'ai communiqué sur ce forum avec une catholique qui m'a d'abord dit qu'elle ne pouvait expliquer sa foi par A+B.
On rencontre aussi beaucoup de croyants plus confus qui n'ont pas les idées très claires, beaucoup qui ne se posent pas autant de questions que nous le faisons, et beaucoup qui s'illusionnent seulement que leur croyance a une base raisonnable. Il y a le dieu qui a créé le monde en 6 jours, les dieu de théistes, le dieu des protestants, le dieu qui n'a pas créé le monde mais seulement la vie biologique, etc. Finalement il y autant de croyances que de croyants. D'ailleurs Vic et Estrabolio savent que "Dieu" n'est pas le même pour tous les croyants.
Les religions essayent d'uniformiser des croyance dans un cadre fixe, avec les dogmes et le profession de foi. Mais elles n'y réussissent pas bien comme le démontrent le multitude de courants plus ou moins divergents à l'intérieur d'une même confession.
Donc il n'y a pas une croyance mais des croyances. C'est pourquoi parler de croyances en général est trop vague.
le danger - Dans le cadre de ce sujet qui ne traite pas d'éléments physiques incontrôlables comme les tremblements de terre, ce sont des seulement des actions humaines mauvaises qui peuvent éventuellement présenter un danger.
Or tous les hommes, a fortiori ceux qui ont une religion, veulent agir pour le bien.
Cela m'amène à mettre en évidence certaines réalités au sujet de
la morale, et plus précisément le sens du bien et du mal.
Cette notion n'est pas rédigée dans le titre du sujet, mais elle y est pourtant présente implicitement.
Comme nous le précise Tonton en haut de cette page, je suppose que nous sommes tous d'accord sur le fait que athées et croyants ont une conscience, en bonne partie innée et irrationnelle. Des croyants sont convaincus que leur conscience leur est soufflée par Dieu, mais ça ne change rien au fait que tout homme en a une.
Vous savez aussi que le sens du bien et du mal comporte certaines variations en foction des individus.
Notamment on peut lire sur ce site http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... te_1184055
toute activité orientée selon l’éthique peut être subordonnée à deux maximes totalement différentes et irréductiblement opposées». D’un côté, «l’éthique de conviction» repose sur le principe kantien du devoir : il faut agir en fonction de principes supérieurs auxquels on croit. De l’autre, «l’éthique de responsabilité» relève de la philosophie conséquentialiste : il faut agir en fonction des effets concrets que l’on peut raisonnablement prévoir
Je l'ai déjà dit, et j'y crois: la seule bonne solution pour l'avenir de notre planète, pour la préservation de la vie sauvage est de réduire au moins de 90% les surfaces occupées par l'homme sur la terre, y compris les surfaces agricoles, le reste sera rendu à la nature, la pollution réduite de 90%, il y aura assez de sources d'énergie pour tous.
Evidemment ça suppose d'exterminer aussi 90% des humains. C'est une solution parfaitement logique et raisonnée.
Si je la mets en application on dira que je suis un psychopathe dangereux. Je dirais que je suis logique jusqu'au bout et que je fais le bien parce que le résultat final est bon.
Rassurez-vous, je ne veux pas le faire, parce que ma conscience d'homme m'en empêche. Il me reste alors l'option de ne rien faire du tout ou l'option de militer par exemple pour la permaculture qui ne nuira à personne.
Je dis que tout le monde à une conscience d'homme à peu près semblable pour les principes les plus importants: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir.
Et cela indifférement de la croyance qu'il a ou qu'il n'a pas.
Alors d'où vient le danger? Des religions, du bourrage de crâne et de la manipulation mentale et surtout du conditionnement par la famille dès l'enfance ( j'ai fait un "topic" sur ce sujet)
Les religions veulent contingenter les croyances individuelle, les faire se conformer à un dogme et à une profession de foi.
Oui, il y a des religions dangereuses et certaines plus dangeureuse que d'autres. Celles qui nient la réalité, qui calomnient les scientifique, et celles qui prêchent la chasse aux mécréants.
Alors, Vic, tu va dire que je veux jouer sur les mots et que distinguer croyance et religion n' a pas d'intérêt.
Les différence c'est de considérer les croyants comme des personnes et pas comme des malades mentaux. Des personnes qui ont une conscience comme tous les hommes. Conscience qui à peu près toujours, les empêche d'appliquer les principes extrémistes de leur religion. A la limite on peut dire que la plupart des musulmans sont des hommes bons, mais de mauvais croyants parce qu'il n'appliquent pas jusqu'au bout les préceptes extrêmes de leur religion. C'est leur problème , tant mieux s'ils se rendent compte que c'est impossible.
Alors tu vas dire que c'est des croyants qui ont fixé les religions et que on revient au même.
Des croyants peut-être, mais des poignées de croyants animés par l'intérêt, par le goût du pouvoir et de la domination, en tout cas pas les croyants dans leur ensemble en général.
Le gros danger de ces religions c'est elles arrivent à conditionner des adeptes en orientant leur notion du bien en accomplissement du devoir, comme expliqué plus haut.
Cette fois-ci je ne change pas le titre du sujet de Vic mais je change ma réponse:
On ne peut pas parler de croyance dangereuse en général.
Il y a des religions dangereuses, même quand elles ne dominent pas le monde.
Si ces religions dangereuses dominent le monde, elles deviennent extrêmement dangereuses.
Vic va dire que je joue sur les mots et que je cherche la petite bête. Non, j'ai protesté dès le début parce que tu as un préjugé contre tous les croyants. Tu sais bien que je suis athée et que je m'oppose comme toi aux aberrations et abus des religions, mais ce n'est pas une raison pour perdre son objectivité.
Parce que le titre de ton sujet sous-entend que du moment qu'il existe une once de croyance dans l'esprit de quelqu'un, son raisonnement est en affecté, et qu' il est potentiellement dangereux (même si tu concèdes qu'il n'est pas effectivement dangereux tant qu'il ne domine pas). C'est cela qui m'a amené à réagir, et qui a révolté Tonton
Sincères salutions à tous les trois
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.18, 22:36 Message :
Le vieux chat a écrit :
Estrabolio n'en est pas vraiment convaincu et pense qu'il s'agit d'exceptions.
Alors, Estrabolio, tu pourrais quand même lire les liens que je t'ai mis pour te faire comprendre que ces croyants-là sont pas des exceptions, mais quand même un courant religieux important.( je dis ça amicalement, je ne prétends pas du tout un "mea culpa") Il n'y a pas que des fondamentalistes chez les chrétiens.
Bonjour Le Vieux Chat,
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
Je reconnais sans peine que beaucoup de croyants font la part des choses d'ailleurs sais tu la phrase sur Dieu qu'un Témoin de Jéhovah entend le plus lorsqu'il fait du porte à porte ?
"Si Dieu existait, on ne verrait pas tout ça" preuve de la distanciation entre la foi que la personne dit avoir et la réalité qu'elle vit, beaucoup de gens autour de moi font ainsi la différence entre la religion qui relève plus de la tradition transmise que de la conviction acquise et la "vraie vie".
Par contre, lorsqu'on discute avec de telles personnes on s'aperçoit que certaines croyances sont profondément ancrées dans l'inconscient comme par exemple le fait qu'une personne morte ne soit pas vraiment morte mais continue à vivre sous une autre forme.
Or l'inconscient peut venir s'opposer à la raison particulièrement en situation de stress, c'est ainsi que les équipes médicales se retrouvent face à des gens qui hésitent ou refusent le prélèvement d'organes !
D'un seul coup, la croyance reprend le dessus, le mort n'est plus considéré d'un point de vue raisonnable.
Auteur : prisca Date : 24 juil.18, 22:39 Message :
Le vieux chat a écrit :
Estrabolio n'en est pas vraiment convaincu et pense qu'il s'agit d'exceptions.
Alors, Estrabolio, tu pourrais quand même lire les liens que je t'ai mis pour te faire comprendre que ces croyants-là sont pas des exceptions, mais quand même un courant religieux important.( je dis ça amicalement, je ne prétends pas du tout un "mea culpa") Il n'y a pas que des fondamentalistes chez les chrétiens.
Estrabolio a écrit :
Je reconnais sans peine que beaucoup de croyants font la part des choses d'ailleurs sais tu la phrase sur Dieu qu'un Témoin de Jéhovah entend le plus lorsqu'il fait du porte à porte ?
"Si Dieu existait, on ne verrait pas tout ça" preuve de la distanciation entre la foi que la personne dit avoir et la réalité qu'elle vit, beaucoup de gens autour de moi font ainsi la différence entre la religion qui relève plus de la tradition transmise que de la conviction acquise et la "vraie vie".
Mais si les Témoins de Jéhovah prêchaient le bon évangile ils n'auraient pas à rougir de cette déclaration de personnes qui s'étonnent que la vie est difficile, ils auraient dit, "c'est normal, Messieurs Dames que la vie est difficile, puisqu'ici c'est l'Enfer et que nous, nous essayons de vous donner la méthode pour en sortir pour enfin vivre en famille dans la plus belle des quiétudes".
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.18, 23:00 Message :
Le vieux chat a écrit :Je l'ai déjà dit, et j'y crois: la seule bonne solution pour l'avenir de notre planète, pour la préservation de la vie sauvage est de réduire au moins de 90% les surfaces occupées par l'homme sur la terre, y compris les surfaces agricoles, le reste sera rendu à la nature, la pollution réduite de 90%, il y aura assez de sources d'énergie pour tous.
Evidemment ça suppose d'exterminer aussi 90% des humains. C'est une solution parfaitement logique et raisonnée.
Tu oublies un facteur qui nous est cruellement rappelé par l'actualité : le dérèglement climatique. Les zones sauvages sont les plus exposées aux incendies aggravant encore les problèmes d'environnement Par contre, ton idée d'éliminer 90% des humains pourrait avoir de l'avenir vu que la hausse des températures entraînent la fonte du permafrost va libérer des virus auxquels l'humanité n'a jamais été confronté....
Quant à la conscience du bien et du mal, juste une anecdote, tous les matins, j'amène mes brebis au verger, ce sont des brebis de Soay, une race non sélectionnée par l'homme, plus sauvage que domestique. Sur le chemin, elles font les folles, il y a des joutes cornes contre cornes.... eh bien quand deux béliers ou deux brebis se battent, un (ou une) troisième vient s'interposer pour faire cesser la rixe. Celui qui intervient n'a rien à gagner sauf parfois se prendre un coup et pourtant il le fait, il ne s'agit pas non plus d'un instinct puisque certains ne réagissent pas ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres montrant que le monde animal a aussi ses valeurs permettant à l'espèce de bien se porter.
Car au fond, qu'est ce que la morale ? C'est la volonté de préserver l'espèce, de la faire prospérer. On peut d'ailleurs constater que l'espèce humaine est une des moins évoluées puisqu'elle peut nuire à des membres de son espèce sans même que sa propre survie soit en jeu ce qui est rare chez les autres animaux.
Auteur : vic Date : 24 juil.18, 23:06 Message :
le vieux chat a dit : Un préjugé est une idée préconçue dant l'esprit de quelqu'un, qui éventuellement l'utilise comme prémisse dans un raisonnement même si il n'est pas prouvé. Le préjugé est irrationnel mais n'est pas reconnu ni présenté comme tel. .
La croyance religieuse étant reconnue irrationnelle par essence ne peut pas être utilisée dans un raisonnement. En bref la croyance religieuse est par définition sciemment irrationnelle.
Et alors , en quoi ton raisonnement démontre qu'une croyance n'est pas un préjugé ?
Un préjugé c'est juger de quelque chose sans pouvoir le vérifier ou sans l'avoir vérifié , pas seulement de façon logique , mais par l'expérience empirique .
Hors le croyant dans la quasi totalité des cas admet n'avoir ni d"expérience empirique de son dieu ( il ne l'a jamais vu) ni de preuve logique de son existence . Donc dans ce cas la croyance c'est un préjugé , quoi d'autre ?
Hors c'est le cas d'une croyance . Si cette croyance pouvait être vérifiée , même de façon empirique par la personne alors on ne parlerait plus de croyance mais de faits vérifiables au moins par elle à défaut de pouvoir être vérifié par d'autres personnes .
Donc par définition , dans tous les cas , la croyance c'est préjuger, aucun doute la dessus .
Auteur : prisca Date : 24 juil.18, 23:08 Message : La rationalité vous y abonderez dès lors vous verrez les prémices de la fin qui est imminente.
Avant mai 2021 tout se termine.
Auteur : vic Date : 24 juil.18, 23:26 Message :
prisca a écrit :La rationalité vous y abonderez dès lors vous verrez les prémices de la fin qui est imminente.
Avant mai 2021 tout se termine.
La religion chrétienne et la croyance en la bible auront été l'artisan de la destruction de la planète par l'homme , je l'ai démontré , verset de la bible à l'appui .
Le comportement irresponsable envers la nature vient des pays occidentaux , les pays chrétiens et musulmans , qui ont largement cru en la thèse développée par la bible de l'asservissement de la nature par l'homme sans retenu .
Telle cause , tel effet .
Hors nos comportements d'un point de vue culturel ont été très largement influencés par la bible, même dans les pays qui ne sont plus croyants .
Si l'occident avait été bouddhiste par exemple , probablement que le sort de la planète aurait été diffèrent sur le plan de l'écologie.
Le christianisme porte une lourde responsabilité , et donc prisca que tu continues à prétendre que c'est la bible qui dit la vérité et que la destruction de la planète sera la preuve de ton dieu est ridicule , c'est même le contraire que ça va prouver vois tu .
Auteur : vic Date : 24 juil.18, 23:26 Message :
prisca a écrit :La rationalité vous y abonderez dès lors vous verrez les prémices de la fin qui est imminente.
Avant mai 2021 tout se termine.
La religion chrétienne et la croyance en la bible auront été l'artisan de la destruction de la planète par l'homme , je l'ai démontré , verset de la bible à l'appui .
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Le comportement irresponsable envers la nature vient des pays occidentaux , les pays chrétiens et musulmans , qui ont largement cru en la thèse développée par la bible de l'asservissement de la nature par l'homme sans retenu et c'est cette logique qui s'est répandue et a dominé la vision du monde occidental .
Telle cause , tel effet .
Hors nos comportements d'un point de vue culturel ont été très largement influencés par la bible, même dans les pays qui ne sont plus croyants .
Si l'occident avait été bouddhiste par exemple , probablement que le sort de la planète aurait été diffèrent sur le plan de l'écologie.
Le christianisme porte une lourde responsabilité , et donc prisca que tu continues à prétendre que c'est la bible qui dit la vérité et que la destruction de la planète sera la preuve de l'existence de ton dieu est ridicule , c'est même le contraire que ça va prouver vois tu .Ca va simplement prouver que quand la croyance des religions Abrahamiques domine la planète , alors l'irresponsabilité écologique domine et donc l'irresponsabilité tout court domine . Les religions Abrahamiques ont amené des croyances irresponsables et dangereuses pour l'humanité . Un dieu omniscient aurait amené une conscience écologique réelle , c'est bien la preuve que le dieu de la bible n'existe pas , qu'il est une invention humaine .
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juil.18, 23:55 Message :
prisca a écrit :Avant mai 2021 tout se termine.
Si tu pouvais aller voir ailleurs avant septembre 2018....
Auteur : prisca Date : 25 juil.18, 00:02 Message :
prisca a écrit :La rationalité vous y abonderez dès lors vous verrez les prémices de la fin qui est imminente.
Avant mai 2021 tout se termine.
vic a écrit :
La religion chrétienne et la croyance en la bible auront été l'artisan de la destruction de la planète par l'homme , je l'ai démontré , verset de la bible à l'appui .
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Si Dieu met la terre en feu comme prédit, ce n'est pas la religion la responsable, ce sont les mauvais enseignants qui ont poussé l'homme à se détourner des soutanes porteuses de mauvaise augure puisqu'avec eux ils amènent la peur, la crainte, la perversité et une nourriture abjecte dénuée de bon sens qui t'ont justement poussé toi aussi avoir en horreur les préceptes que tu n'as pas pris pour toi parce qu'une insulte à ton intelligence.
Il se trouve mais ils se gardent bien de le dire, que le Diable est un des leurs, et eux en sont tous les adeptes.
Donc c'est normal que tu ne trouves pas ton compte chez eux.
Pour ce qui est de la fin, elle arrivera, mais je ne peux pas dire "on en reparlera" puisque plus aucun de nous n'existera. (en tant qu'humains, mais en tant qu'esprits, vous le saurez tous pourquoi tout a été si promptement terminé, avant l'heure, parce que le monde devait avoir de belles heures devant lui, mais puisque la terre ne remplit plus son office de lieu où les âmes doivent se réconcilier avec Dieu, c'est le but, tout s'achève.)
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 00:49 Message :
Prisca a dit : Si Dieu met la terre en feu comme prédit, ce n'est pas la religion la responsable, ce sont les mauvais enseignants qui ont poussé l'homme à se détourner des soutanes porteuses de mauvaise augure puisqu'avec eux ils amènent la peur, la crainte, la perversité et une nourriture abjecte dénuée de bon sens qui t'ont justement poussé toi aussi avoir en horreur les préceptes que tu n'as pas pris pour toi parce qu'une insulte à ton intelligence.
La religion chrétienne ne prévient absolument par des problèmes écologiques , au contraire sa logique en est la source .
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Voilà comment en suivant le plan de la bible , l'occident en est arrivé à la catastrophe .Amen .
Auteur : prisca Date : 25 juil.18, 01:38 Message :
Si Dieu met la terre en feu comme prédit, ce n'est pas la religion la responsable, ce sont les mauvais enseignants qui ont poussé l'homme à se détourner des soutanes porteuses de mauvaise augure puisqu'avec eux ils amènent la peur, la crainte, la perversité et une nourriture abjecte dénuée de bon sens qui t'ont justement poussé toi aussi avoir en horreur les préceptes que tu n'as pas pris pour toi parce qu'une insulte à ton intelligence.
vic a écrit :
La religion chrétienne ne prévient absolument par des problèmes écologiques , au contraire sa logique en est la source .
Les problèmes écologiques découlent de la course effrénée des hommes vers l'essor économique afin de s'assurer chacun une place confortable au soleil à l'abri des besoins d'argent, et alors que les hommes servent les industriels qui eux n'ont pas de scrupule à préserver la terre, les industriels eux se réservent des lieux sur terre préservés de la souillure de leurs usines, car ils trouveront toujours à jouir des fruits de leurs investissements.
Ce sont des gens qui se disent qu'à leur mort ce sera le néant, et c'est maintenant sur terre, tout de suite, qu'il faut profiter, puisque ce sont des personnes qui diront "après moi le déluge" ce qui signifie bien, "je sais que j'agis mal, mais je reporte ma culpabilité sur les autres qui suivront puisque moi je ne vis qu'une fois et en tant qu'athée, je n'ai aucune espérance, je dois vivre une vie qui bat son plein".
Un homme qui croit pense différemment car déjà il se dit qu'il n'est qu'usufruitier de la terre, donc prêtée, et qu'à sa mort ce n'est pas la fin, alors qu'il aura une vie de simplicité sans en demander trop, il se contentera de joies simples, aura plus de regard sur la nature, se retrouvera dans elle, car il aimera prendre du temps à méditer car c'est bien l'art de la méditation qui donne l'accès au divin. Donc être croyant oblige à être respectueux de la nature, l'un ne va pas sans l'autre.
Donc les humains sont tous athées, tout du moins ceux qui sont au top de l'économie mondiale, ils ne voient que par l'or l'argent et la pollution ne leur cause aucun souci, et ils vont même dire qu'elle n'existe pas vf Trump qui a des avions pour ses déplacements et ne veut pas être taxé de pollueur et se passer de ce moyen pour se déplacer.
Un homme qui s'attache plus à son esprit qu'à son corps, fera en sorte de préserver son corps l'entretenir mais il ne représentera qu'un moyen de se déplacer dans l'espace et le temps car il sait que la vie ici n'est qu'illusion la vraie se trouve dans l'au delà, et si ses comportements sont reprochables aussi bien envers les personnes qu'envers la nature environnante, et bien tout simplement, il sait qu'il se verra refuser le Paradis.
Tous ceux que tu récries et à juste raison ne sont pas des croyants.
vic a écrit :
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Voilà comment en suivant le plan de la bible , l'occident en est arrivé à la catastrophe .Amen .
L'assujettissement dont tu parles existe bien sûr, c'est "rendre sujets" tout ce que la terre offre, la nature, les animaux, qui sont offerts comme l'herbe verte c'est à dire à profusion.
Dieu offre la terre devant servir comme terrain d'exploitation pour que nous évoluions afin de nous élever spirituellement sous les meilleurs hospices, donc un lieu idylique entourés d'animaux merveilleux.
C'est montrer que nous sommes au coeur de toutes les attentions de Dieu puisque nous sommes dominants sur tout, mais ce n'est pas une raison pour comprendre que assujettir c'est contraindre une vache à franchir le couloir de la mort à l'abattoir, ce n'est pas assujettir ça, c'est organiser l'achalandage du super marché afin que "la viande" arrive à profusion pour faire face au concurrent qui étalera autant, afin d'apater les clients, qui choisiront le magasin où ils auront plus de choix, quitte à ce que la viande parte en putréfaction et soient jetés à profusion, ce qui compte pour eux, c'est l'économie, l'argent pour vivre comme des gens qui font comme si de rien n'était, et même qui alimentent des coopératives pour autruis afin de s'acheter aussi une conscience.
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 02:41 Message :
L'assujettissement dont tu parles existe bien sûr, c'est "rendre sujets" tout ce que la terre offre, la nature, les animaux, qui sont offerts comme l'herbe verte c'est à dire à profusion.
Dieu offre la terre devant servir comme terrain d'exploitation pour que nous évoluions afin de nous élever spirituellement sous les meilleurs hospices, donc un lieu idylique entourés d'animaux merveilleux.
C'est montrer que nous sommes au coeur de toutes les attentions de Dieu puisque nous sommes dominants sur tout, mais ce n'est pas une raison pour comprendre que assujettir c'est contraindre une vache à franchir le couloir de la mort à l'abattoir, ce n'est pas assujettir ça, c'est organiser l'achalandage du super marché afin que "la viande" arrive à profusion pour faire face au concurrent qui étalera autant, afin d'apater les clients, qui choisiront le magasin où ils auront plus de choix, quitte à ce que la viande parte en putréfaction et soient jetés à profusion, ce qui compte pour eux, c'est l'économie, l'argent pour vivre comme des gens qui font comme si de rien n'était, et même qui alimentent des coopératives pour autruis afin de s'acheter aussi une conscience.
Encore une fois , l'assujetissement de la nature , c'est chrétien point barre .
La nature n'a pas besoin d'être assujétie , c'est à partir de là que se créent les déséquilibrent écologiques .
Le christianisme donne une vision déformée du fonctionnement de la nature , où l'homme se voit ordonner d'exploiter la nature au lieu de la laisser à sa juste place .
Les scientifiques donnent un cri d'alarme , les ressources naturelles s'épuisent à une vitesse incroyable , dans moins de 100 ans , il n'y aura plus de ressources sur la planète . On consomme 5 fois plus de ressources que la nature peut nous donner . Et tout cela c'est l’assujettissement éffreiné de la bible et les conseilles de papa dieu.
La bible est nulle sur l'écologie , rien que des choses dangereuses y sont dites .
Auteur : uzzi21 Date : 25 juil.18, 02:44 Message : Vic tu dis que puisse qu’on a jamais vu Dieu pourquoi y croire... je te redis que croire c’est avant tout vouloir que.. (rien à voir avec le préjugé) vouloir que Dieu existe c’est y croire, ainsi tu t’es toi même demandée si selon ta logique de la vie Dieu pouvait exister ou non et tu en as résulté par la négation. Ainsi, tu n'abondes pas à ce que Dieu existe, donc tu te refusess d’y croire...
Mais tu es comme tout athées en comparaison avec les croyants.
Aucuns des deux ne peut prouver quoi que ce soit, parce qu’il n’y a rien à prouver, on croit sans preuve... on réfute sans preuve. ainsi, sans preuve personne ne peut avoir raison.
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 02:48 Message :
Uzzi a dit : Vic tu dis que puisse qu’on a jamais vu Dieu pourquoi y croire... je te redis que croire c’est avant tout vouloir que.. (rien à voir avec le préjugé) vouloir que Dieu existe c’est y croire, ainsi tu t’es toi même demandée si selon ta logique de la vie Dieu pouvait exister ou non et tu en as résulté par la négation. Ainsi, tu n'abondes pas à ce que Dieu existe, donc tu te refusess d’y croire...
La pensée circulaire d'un croyant : " J'affirme que mon dieu existe , donc mon dieu existe " .
Toute vérité doit être conforme à ses croyances . Autant dire que le croyant confond allègrement ses fantasmes avec le réel .
Uzzi a dit : ainsi tu t’es toi même demandée si selon ta logique de la vie Dieu pouvait exister ou non et tu en as résulté par la négation
Je suis agnostique , mais complètement athée envers le dieu des religions abrahamiques .
Ce dieu abrahamiques est de façon certaine pour moi une invention humaine, tout , mais tout le démontre et du reste les exemple sur ce forum innombrables dans la section athée d'incohérence de ces livres coran , bible etc le démontrent . Il faut être d'une naïveté sans pareille pour continuer à croire au dieu décrit dans ces livres .
Je ne dis pas qu'un dieu ne peut pas exister , mais que si il existe , il ne peut en aucun cas avoir un quelconque rapport avec ce que ces livres religieux en décrivent .
j'ai pris l'exemple plus haut de l'irresponsabilité du dieu imaginaire de la bible sur le plan écologique , c'est une évidence qu'un dieu omniscient n'aurait jamais pu ordonner à l'homme d'asservir la nature. Il aurait eu conscience du danger de ce genre de parole .D'autant qu'un dieu omniscient est sensé lire dans l'avenir et le connaitre .Le dieu abrahammique ressemble plus à un humain complètement benêt qu'a un dieu omniscient . Il se dit tout puissant alors qu'il ne sait pas maitriser ses émotions ( incompatibilité entre toute puissance et fragilité émotionnelle) , il est jaloux ,coléreux , vengeur , et parfois éperdument aimant , comme un type ayant des problèmes psychiatriques graves et qui passeraient d'un état extrême à un autre sans contrôle de ses émotions .Il ressemble à un être très perturbé sur le plan mental . Donc en faire un dieu omniscient et tout puissant c'est assez drôle .
Auteur : Estrabolio Date : 25 juil.18, 03:07 Message :
vic a écrit :Donc par définition , dans tous les cas , la croyance c'est préjuger, aucun doute la dessus .
Bonjour Vic,
Tout à fait d'accord.
Maintenant, comme le dit le Vieux Chat, une personne peut faire la part des choses et, par exemple, accepter l'évolution.
Cependant nous sommes des êtres qui accumulons les expériences, nous nous forgeons des idées préconçues que notre cerveau utilisera instinctivement avant même que la raison ait son mot à dire.
Par exemple lorsqu'on est nourri de la croyance de l'omniprésence de Dieu, que tout est selon Sa volonté, il lui est facile d'accepter telle ou telle situation lorsque la raison elle même est désemparée.
Je parle en connaissance de cause, je me suis réveillé une nuit avec le coté gauche paralysé, devant cette situation, je m'en suis remis à Dieu et j'ai décidé d'attendre le matin et je me suis rendormi. La neurologue lorsqu'elle a appris ça était folle, elle m'a dit que j'aurais dû immédiatement avertir les secours que cela aurait pu s'aggraver, que j'aurais pu ne jamais récupérer l'usage de mon coté voire mourir. Pourquoi ai je réagis comme ça ? Tout simplement parce que j'étais devant une situation inconnue à laquelle je n'étais pas préparé, ma raison a été court circuité par la foi qui apportait un apaisement dans une situation de stress.
La croyance a forcément une influence sur le comportement parce qu'elle est inscrite dans le subconscient.
J'ai pris plus haut l'exemple de l'horoscope, combien de personnes disent que l'astrologie c'est une arnaque mais vous disent un jour, ah moi, je suis comme ça c'est normal, je suis de tel signe.... Raisonnablement elles savent que l'astrologie n'a aucun fondement scientifique mais elles gardent au fond d'elles la croyance que le moment de la naissance influence le caractère etc.
Auteur : prisca Date : 25 juil.18, 03:09 Message :
L'assujettissement dont tu parles existe bien sûr, c'est "rendre sujets" tout ce que la terre offre, la nature, les animaux, qui sont offerts comme l'herbe verte c'est à dire à profusion.
Dieu offre la terre devant servir comme terrain d'exploitation pour que nous évoluions afin de nous élever spirituellement sous les meilleurs hospices, donc un lieu idylique entourés d'animaux merveilleux.
C'est montrer que nous sommes au coeur de toutes les attentions de Dieu puisque nous sommes dominants sur tout, mais ce n'est pas une raison pour comprendre que assujettir c'est contraindre une vache à franchir le couloir de la mort à l'abattoir, ce n'est pas assujettir ça, c'est organiser l'achalandage du super marché afin que "la viande" arrive à profusion pour faire face au concurrent qui étalera autant, afin d'apater les clients, qui choisiront le magasin où ils auront plus de choix, quitte à ce que la viande parte en putréfaction et soient jetés à profusion, ce qui compte pour eux, c'est l'économie, l'argent pour vivre comme des gens qui font comme si de rien n'était, et même qui alimentent des coopératives pour autruis afin de s'acheter aussi une conscience.
vic a écrit :
Encore une fois , l'assujetissement de la nature , c'est chrétien point barre .
C'est chrétien oui, Dieu nous donne la planète terre pour que nous évoluions dans le meilleur espace qui soit afin d'avoir tous les atouts environnementaux en mains pour nous rendre les meilleurs possibles.
La terre est le purgatoire, elle n'a pas l'air mais elle l'est. Purgatoire ou Enfer c'est la même chose.
Mais ceux qui maltraitent la nature, ce ne sont pas des chrétiens pour la simple raison, que de chrétiens il y en a zéro.
Ou alors on dira que celui qui agit dans l'ombre et qui va, à pas de fourmis, aller récolter les bouteilles plastiques dans la mer en prenant sa propre embarcation est un chrétien anonyme, ou tel autre qui ira fonder une association pour se défendre de la pollution des hydrocarbures, est un chrétien encore anonyme, mais ce ne sont que "des petites mains" car seuls ceux qui ont pris le pouvoir de toutes les nations eux ont pouvoir de vie et de mort sur la terre qu'ils affligent, et ils se disent pour la plupart chrétiens parce que c'est du snobisme, comme il est de bon aloi d'inviter un cardinal à un cocktail et dire avec des petits cris dans la voix à ses amis, très chères, moi Catholique je ceci je cela, j'ai acheté un jet privé la semaine dernière pouf pouf….
Mais des chrétiens il n'y en a pas parce que JESUS A DIT qu'à son avènement de la Foi IL n'en trouvera PAS.
Tu confonds les rôles, DIEU A DIT et puis sur terre il y a JACQUES A DIT …..
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 03:12 Message :
Estrabolio a dit : Bonjour Vic,
Tout à fait d'accord.
Maintenant, comme le dit le Vieux Chat, une personne peut faire la part des choses et, par exemple, accepter l'évolution.
Cependant nous sommes des êtres qui accumulons les expériences, nous nous forgeons des idées préconçues que notre cerveau utilisera instinctivement avant même que la raison ait son mot à dire.
Par exemple lorsqu'on est nourri de la croyance de l'omniprésence de Dieu, que tout est selon Sa volonté, il lui est facile d'accepter telle ou telle situation lorsque la raison elle même est désemparée.
Je parle en connaissance de cause, je me suis réveillé une nuit avec le coté gauche paralysé, devant cette situation, je m'en suis remis à Dieu et j'ai décidé d'attendre le matin et je me suis rendormi. La neurologue lorsqu'elle a appris ça était folle, elle m'a dit que j'aurais dû immédiatement avertir les secours que cela aurait pu s'aggraver, que j'aurais pu ne jamais récupérer l'usage de mon coté voire mourir. Pourquoi ai je réagis comme ça ? Tout simplement parce que j'étais devant une situation inconnue à laquelle je n'étais pas préparé, ma raison a été court circuité par la foi qui apportait un apaisement dans une situation de stress.
La croyance a forcément une influence sur le comportement parce qu'elle est inscrite dans le subconscient.
J'ai pris plus haut l'exemple de l'horoscope, combien de personnes disent que l'astrologie c'est une arnaque mais vous disent un jour, ah moi, je suis comme ça c'est normal, je suis de tel signe.... Raisonnablement elles savent que l'astrologie n'a aucun fondement scientifique mais elles gardent au fond d'elles la croyance que le moment de la naissance influence le caractère etc.
C'est drôle , j'arrive à faire la même chose que ce que tu décris pour être détaché sans croire en dieu , avec la méditation .
Et je n'ai pas besoin d'y croire .
je ne vois pas l'intêret d'essayer d'utiliser des croyances pour calmer l'esprit puisque la science démontre que la méditation bouddhique qui ne demande pas de croire en quoi que ce soit fonctionne mieux qu'un placébo ou au minimum aussi bien .
J'en déduis que si le monde savait pratiquer les outils techniques de méditation bouddhique , il n'aurait plus besoin de croire en dieu .
Si tu sais calmer ton mental et tes émotions , tu sais mieux en toi même la part des choses oui . Mais quel rapport avec un dieu ? Pour moi dieu est un placébo , mais avec le besoin pour la personne d'accepter toutes les superstitions bibliques ou coraniques qui vont avec .
Quand tu médites avec la pratique bouddhique , tu as le même effet en mieux sans besoin de croire .
Prisca a dit : Mais ceux qui maltraitent la nature, ce ne sont pas des chrétiens pour la simple raison, que de chrétiens il y en a zéro.
Qu'il y ait zéro chrétien ou pas ne change pas que la bible est un livre irresponsable sur le plan écologique .
La bible est la culture sous jacente de l'occident .Même si on n'est pas chrétien , on a appris à réfléchir inconsciemment en rapport à une culture qui s'est forgée au cours de l'histoire en rapport à ce livre et pendant des siècles .Ce qui explique très bien notre esprit dominant envers la nature et son exploitation sans retenu et sans borne .De là à penser que la bible est à l'origine du consumérisme on en est pas du tout loin puisqu'il s'agit d'exploiter les ressources de la nature sans retenu là aussi .Dieu étant sensé donner à l'infini en abondance ce dont l'homme a besoin .
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Auteur : prisca Date : 25 juil.18, 03:43 Message :
prisca a écrit : : Mais ceux qui maltraitent la nature, ce ne sont pas des chrétiens pour la simple raison, que de chrétiens il y en a zéro.
vic a écrit :
Qu'il y ait zéro chrétien ou pas ne change pas que la bible est un livre irresponsable sur le plan écologique .
La bible est la culture sous jacente de l'occident .Même si on n'est pas chrétien , on a appris à réfléchir inconsciemment en rapport à une culture qui s'est forgée au cours de l'histoire en rapport à ce livre et pendant des siècles .Ce qui explique très bien notre esprit dominant envers la nature et son exploitation sans retenu et sans borne .De là à penser que le consumérisme est en rapport aussi avec ça on en est pas loin .
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Tu crois que les pollueurs se soint inspirés de la Bible et parce qu'ils ont lu "assujettissement" ils se sont dit "chouette" on a carte blanche ?
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 03:49 Message :
Prisca a dit : Tu crois que les pollueurs se soint inspirés de la Bible et parce qu'ils ont lu "assujettissement" ils se sont dit "chouette" on a carte blanche ?
Oui , c'est logique .
C'est un façonnement de pensée culturel oui .
Un comportement culturel ne vient pas là par hasard .
Ca n'est pas parce que l'on ne lit pas la bible , qu'on ne s'inspire pas du comportement de nos ancêtres qui eux la lisaient .
Nous avons culturellement appris de nos ancêtres que l'homme dominait la nature et que la nature avait une importance très secondaire et qu'on peut en faire ce qu'on veut , c'est ce que dit la bible .
C'est devenu culturel .
Auteur : tonton Date : 25 juil.18, 03:51 Message : Voilà Vic,comment tu t'exprimes :
" c'est chrétien. Point barre. "
Comprend alors pourquoi je peux dire que tu pratiques ce que tu dénonces, puisque tu agis en tant qu'autorité suprême, sans laisser à ceux que tu veux " liquider ", le simple droit, voir la possibilité de s'exprimer sur le sujet.
Oui effectivement, un monde dirigé par la croyance est dangereux et tu en es le parfait exemple, autant que l’intégriste religieux qui ne peut, lui non plus accepter, que l'on puisse penser autrement.
Prisca t'a admirablement exprimé ce qu'est en réalité le sentiment du croyant quand il regarde comment l'homme exploite son environnement et même son prochain.
Mais tu t'en fout de ce que peuvent bien penser les croyants, tu as décidé de te faire comme une déesse qui sonde le cœur de chacun.
Alors que tu es complètement à côté de tes pompes, car ce que dit Prisca est une évidence pour tout croyant, peu importe sa religion.
Ceci étant moi je pense que tu ne fais que donner, une image de tes angoisses. Tu es un peu comme une personne, qui veut mettre en place sa peur la plus grande, afin qu'elle s'accomplisse pour ne plus être dans l'attente.
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 03:54 Message : Ce qui est évident c'est qu"un fait de culture ne vient pas là comme ça par hasard .
Et que l'occident a une culture chrétienne .
Même si il y a moins de croyants en occident la culture perdure toujours , et imprègne toujours les mentalités.
Et cette culture qui nous pousse à penser que la nature est un problème très secondaire nous vient de la religion chrétienne oui .
Si on était d'une culture bouddhiste le rapport psychologique à la nature ne serait pas le même .
Auteur : prisca Date : 25 juil.18, 03:55 Message :
Prisca a dit : Tu crois que les pollueurs se soint inspirés de la Bible et parce qu'ils ont lu "assujettissement" ils se sont dit "chouette" on a carte blanche ?
vic a écrit :
Oui , c'est logique .
C'est un façonnement de pensée culturel oui .
Un comportement culturel ne vient pas là par hasard .
Ca n'est pas parce que l'on ne lit pas la bible , qu'on ne s'inspire pas du comportement de nos ancêtres qui eux la lisaient .
Nous avons culturellement appris de nos ancêtres que l'homme dominait la nature et que la nature n'avait pas d'importance et qu'on pouvait en faire ce qu'on veut , c'est ce que dit la bible .
C'est devenu culturel .
D'abord il n'y a pas grand monde qui ne lise la Bible et de toutes les manières, les personnes ne vont pas se dire que dès lors ils lisent "assujettissement" qu'ils vont profiter pour polluer, ça n'a pas de sens, car la pollution est issue d'autre chose, elle est issue de la course pour l'argent car des voitures qui polluent, prenons l'exemple des essais qui n'autorisent pas un seuil de pollution catalytique, et bien les essais sont faussés parce que l'aménagement des pots catalytiques demandent un grand investissement que vont épargner les constructeurs automobiles, et lorsque nous croyons nous que la voiture achetée ne dépasse pas le seuil, c'est faux.
Donc la tromperie elle est la conséquence des hommes qui veulent à tout prix s'enrichir au détriment de notre santé.
Rien à voir avec la Bible.
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 03:58 Message :
Prisca a dit : D'abord il n'y a pas grand monde qui ne lise la Bible et de toutes les manières
Mais ça ne change rien au fait que notre comportement culturel s'aligne toujours en grande partie sur la bible , même si on n'est plus croyant autant et si on ne la lit plus . Il ne faut pas oublier le fait de culture et que la bible a imprégné les esprits pendant des siècles en occident . Notre comportement vis à vis de la nature est bien culturel .Il n'est pas apparu comme cela par hasard . Il y a toujours la façon dont on a été éduqué et c'est culturel .Nous reproduisons dans l'éducation des enfants le fait de culture qui nous a été légué par nos parents et nos ancêtres qui eux s'inspiraient beaucoup des conseils de la bible .
Auteur : tonton Date : 25 juil.18, 04:14 Message : Ben si être bouddhiste, Vic, c'est penser à la place de l'autre sans tenir compte de son point de vue et se nourrir de ses propres préjugés, je ne vois guerre ce qui peut contrebalancer le fait que sur terre il y a de quoi nourrir tous les hommes mais pas leur cupidité ( Gandhi ).
Car tu oublies que la conscience de domination, passe avant, par le complexe de la supériorité. Que ce soit sur les animaux, comme sur son prochain, le problème est de se sentir supérieure à l'autre et donc d'avoir le droit d'en faire ce que l'on veut.
Si par contre, tu ressens de l'amour pour ton prochain, pour les animaux et pour ton environnement, tu agis forcement différemment.
Ceci étant, quand nous posons le regard sur l'organisation industrielle, tout ne vient pas d'un principe éthique, ça ne vient pas du mal ou du bien, il y a aussi le pragmatisme d'entreprise.
C'est pourquoi, les spécialistes en économies politiques trouvent réducteur de chercher un principe éthique pour expliquer les rouages du marché international d'aujourd'hui.
L'import/export par exemple, ne se base pas sur un principe éthique mais sur une logique d'entreprise. D'ailleurs, quand nous parlons d'import/export; d'un point de vue éthique, nous parlons alors des bien fait du " marché équitable ".
Tout n'a pas pour source, les rapports de croyance. Certaines choses découlent simplement de ce qui est " pratique ".
Penche toi par exemple, sur l'obsolescence programmée. Un économiste américain, dans les années 30, a voulu en faire une règle pour relancer l'économie de son pays. Il n'avait pas conscience, à l'époque, des enjeux écologiques d'aujourd'hui.
Sur le moment, cela lui paraissait " pratique ".
On peut aussi se servir des croyances, parce que c'est " pratique " sur le moment, sans mesurer les conséquences.
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 04:21 Message :
Tonton a dit : Car tu oublies que la conscience de domination, passe avant, par le complexe de la supériorité. Que ce soit sur les animaux, comme sur son prochain, le problème est de se sentir supérieure à l'autre et donc d'avoir le droit d'en faire ce que l'on veut.
ET que dit la bible ?
Elle n'enseigne pas la supériorité et la domination de l'homme sur son environnement ?
Un comportement lorsqu'il est majoritaire dans une société n'est pas le fait d'un hasard mais le fait d'une éducation culturelle .
La bible a imprégné pendant des siècles les mentalités culturelles des occidentaux .
Tonton a dit : L'import/export par exemple, ne se base pas sur un principe éthique mais sur une logique d'entreprise. D'ailleurs, quand nous parlons d'import/export; d'un point de vue éthique, nous parlons alors des bien fait du " marché équitable ".
Tout n'a pas pour source, les rapports de croyance. Certaines choses découlent simplement de ce qui est " pratique ".
La bible réduit la nature à un simple objet au service de l'homme . Le consumérisme c'est la phase normale de la surexploitation de la nature effreinée , donc l'asservissement effreiné conseillé dans la bible .Dans la bible , il n'y a pas de limite à l'asservissement de la nature , à l'exploitation.Dieu pourvoit à l'abondance , comme si dieu produisait des ressources illimitées pour l'homme alors qu'on sait bien que c'est fantasmagorique et que les ressources sont trés limités sur terre .
A noter les conseils de dieu d'être fécond et de remplir la terre , on n'est plus que des êtres humains sur terre quasiment , on écrase encore plus par notre asservissement la nature et on coure à notre perte ( surpopulation ).Les conseils donnés dans la bible sont tout simplement irresponsables à tous niveaux concernant le rapport à la nature .IL est dit " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez etc....".
Rappel :
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Auteur : tonton Date : 25 juil.18, 04:54 Message : Le contexte ma cher Vic, le contexte, toujours le contexte.
Pour te faire comprendre, je vais te parler du livre que je lis en ce moment : " la controverse de Valladolid ".
C'est un roman et non pas un document historique, et son auteur le précise. Disons que les informations que nous disposons sur cet épisode sont incomplètes, mais ce livre reste intéressant parce qu'il permet de dégager un certain état d'esprit qui correspond à l'état spirituel du moment.
L'épisode s'inscrit peu après la découverte des Amériques et la réforme protestante. Début XVIe donc. Je ne veux pas te résumer le livre car c'est aussi un regard sur l'implication politique de la religion et la façon dont certains s'en sont servi pour justifier la colonisation comme une " offrande " à la couronne d'Espagne. Élément, parmi d'autres, réellement historique.
Il s'agit d'une opposition entre ceux qui pensaient que Dieu leur donnait les Amériques pour en faire ce que bon leur semble, et ceux qui pensaient que Dieu leur donnait les Amériques pour répandre la bonne parole.
Ils se réunissent en fait pour déterminer si l'indien d'Amérique est un bien matériel offert ou si c'est une personne avec une âme et donc un potentiel chrétien.
Dans le contexte, même si pour les hommes et les femmes du XXIe c'est ahurissant, l'idée était que certains naissent pour être dirigeant et d'autres pour être dirigés. Ainsi la question concernant les indiens d'Amérique est : qui sont ils ?
Dans le contexte, nous trouvons cela hallucinant, mais il ne faut pas faire le fière et espérer que les générations futures auront de nous, le même sentiment.
En tout cas, penses tu que parce que nous sommes croyants, aujourd'hui, nous raisonnons comme ces gens du XVIe siècle ? C'est pas comparable.
Et bien, tu ne peux pas non plus comparer, le contexte d'une société tribale, de chasseurs cueilleurs avec celle d'une société tribal d'éleveurs et d’agriculteurs. Tu ne peux pas non plus comparer une économie locale avec une économie mondialisée. Tu ne peux pas comparer un principe d'échange par le troc avec un principe d'échange monétaire numérisé.
Dans le contexte des écritures, celui d'Adam et Eve, Dieu s'adresse à des chasseurs cueilleurs, et pas aux capitaines d'industrie d'aujourd'hui.
Ensuite, c'est vrai que l'on peut faire dire ce que l'on veut des textes, afin que cela nous arrange, sur le moment, parce que c'est pratique. Mais si on tient compte du contexte, le cadre se précise davantage.
Donc dans une société de cueilleurs chasseurs, disposer de son environnement ne comporte pas les mêmes risques que dans une société basée, à l'internationale, sur les risques d'investissement, et donc les risques sur capitaux.
Et en ce qui concerne les capitaines d'industries, Dieu les met en garde sur les risques de leur cupidité, c'est en quelque sorte " la grande Babylone ". Je peux là aussi t'expliquer comment et pourquoi, il faut faire aussi la différence entre, pour faire simple, le rat des villes et le rat des champs.
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 05:01 Message : Blablabla et blablabla ,
La preuve que notre comportement dominateur envers la nature et notre insouciance envers elle est étroitement lié à notre culture chrétienne pendant des siècles , c'est que les USA qui sont les plus chrétiens des pays occidentaux sont ceux qui s'opposent le plus aux accords de paris . Telle cause , tel effet .
Bible quand tu nous tiens . Tu sais la sociologie et l'ethnologie disent toujours les même choses , les religions ont influencé les cultures et les comportements , faut par rêver, c'est comme ça c'est tout , tu n'y peux rien .
Rappel :
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Auteur : Estrabolio Date : 25 juil.18, 05:16 Message : Dans toutes les cultures antiques l'homme est considéré comme partie intégrante de la nature et on pensait alors que si on ne respectait pas l'ordre naturel, la nature se vengeait par des catastrophes naturelles. C'est pourquoi on jetait des offrandes dans les rivières en crue, les volcans etc.
Dans la culture judéo chrétienne, fini tout ça, il n'y a plus que Dieu qu'on peut mettre en colère et uniquement si on ne respecte pas Sa loi.
Dés lors, même si l'humain provoque une catastrophe, cela devient un châtiment divin.
Maintenant oublions les croyances, quel est votre sentiment lorsque vous êtes au pied d'un arbre, lorsque vous êtes au pied d'une cascade, devant une rivière etc. Surement pas l'envie de dominer ou de détruire mais une notion de petitesse face à la complexité et les forces de la nature.
Donc non, désolé mais je ne crois pas un instant que la domination du vivant soit un élan naturel de l'humain mais une tendance apportée par une croyance qui s'est tellement ancrée dans notre culture occidentale qu'on la présente aujourd'hui comme naturelle.
Auteur : tonton Date : 25 juil.18, 05:39 Message : Blablabla, dés que l'on fragilise tes préjugés,Vic, tu parles de blablabla.
D'abord, Estrabilio, si tu penses que les offrandes symbolisent un attachement, comment alors fais tu pour oublier, la " Pâque ".
Dans le christianisme justement, il symbolise le détachement aux biens matériels.
Sur consommation et attachement aux biens matériels, comment fais tu, pour ne pas faire le rapprochement ?
Et je répète, dans le contexte des écritures Dieu s'adresse à des chasseurs cueilleurs.
Voudriez vous enlever aux chasseurs cueilleurs, le droit de survivre en tirant ce dont ils ont besoin de leur environnement ?
Ah oui ! Non évidement ! Mais voilà, l'imbécile de chrétien que je suis, vient de vous mettre face à vos propres contradictions, donc, on va dire qu'il fait du blabla plutôt que de reconnaître qu'il vous parle d'une chose à laquelle vous n'avez pas pensé.
Mais c'est l'orgueil justement ! c'est de ça que vous parlez, vous dites que l'homme est orgueilleux et que c'est pour ceci qu'il tire profit à outrance.
C'est bien d'inciter à l'auto critique, mais aussi faut il la pratiquer pour soi même.
je suis désolé de vous apprendre, que les prophètes nous ont toujours mis en garde contre " les capitaines d'industrie ". Il a toujours était question de ne pas se couvrir des richesses que nous trouvons en creusant avec nos mains, car si cela créé de l’idolâtrie, cela crée aussi des fausses prophéties :
Quelqu'un a dit : " si tu n'as pas ta rollex arrivé à 50 ans, c'est que tu as loupé ta vie ". Mais bon, je suppose que vous aller dire que c'est un chrétien qui dit ça.
Vous devriez réfléchir, pourquoi le rat des villes finit par se lasser de son existence pour aller élever des chèvres dans le Larzac.
Vous êtes surpris de l'état de la planète ? pas nous qui sommes croyants, nous savions depuis longtemps ce vers quoi le " péché " nous conduirait : l'auto destruction.
On a arrête pas de le dire, mais vous n'écoutez rien, et voilà maintenant, que vous nous reprochez en disant que c'est de notre faute ?
C'est toujours facile de voir la paille dans l’œil de son voisin, et d'ignorer la poutre devant soi.
Auteur : prisca Date : 25 juil.18, 05:49 Message :
Prisca a dit : D'abord il n'y a pas grand monde qui ne lise la Bible et de toutes les manières
vic a écrit :
Mais ça ne change rien au fait que notre comportement culturel s'aligne toujours en grande partie sur la bible , même si on n'est plus croyant autant et si on ne la lit plus . Il ne faut pas oublier le fait de culture et que la bible a imprégné les esprits pendant des siècles en occident . Notre comportement vis à vis de la nature est bien culturel .Il n'est pas apparu comme cela par hasard . Il y a toujours la façon dont on a été éduqué et c'est culturel .Nous reproduisons dans l'éducation des enfants le fait de culture qui nous a été légué par nos parents et nos ancêtres qui eux s'inspiraient beaucoup des conseils de la bible .
Et bien c'est l'inverse qui se produit, la fin du monde intervient parce que personne n'a pris comme modèle la Bible.
Auteur : Le vieux chat Date : 25 juil.18, 12:43 Message : Bonjour Vic,
Un préjugé c'est juger de quelque chose sans pouvoir le vérifier ou sans l'avoir vérifié ,
Oui, en effet, nous sommes bien d'accord sur ce point. pas seulement de façon logique , mais par l'expérience empirique .
Donc préjuger ne concerne pas que les faits démontrables logiquement , c'est là ton erreur
Il n'y a pas d'erreur, tu ne m'as pas bien lu. Au contraire, j'avais écrit de façon plus catégorique:: Un préjugé est une idée préconçue dans l'esprit de quelqu'un, qui éventuellement l'utilise comme prémisse dans un raisonnement même si il n'est pas prouvé. Le préjugé est irrationnel mais n'est pas reconnu ni présenté comme tel. . Hors c'est le cas d'une croyance .
Je suis plus absolu, j'avais écrit: La croyance religieuse étant reconnue irrationnelle par essence ne peut pas être utilisée dans un raisonnement. En bref la croyance religieuse est par définition sciemment irrationnelle. Si cette croyance pouvait être vérifiée , même de façon empirique par la personne alors on ne parlerait plus de croyance mais de faits vérifiables
.Evidemment que si cette croyance pouvait être vérifiée par des faits prouvés, alors ce ne serait plus une croyance mais des faits vérifiables.
Par contre l'expérience empirique ne pourrait pas servir de preuve. Si l'expérience empirique sert de preuve, alors on retombe dans le préjugé et l'obscurantisme. La science consiste précisement à ne pas considérer comme certaines et valables les preuves empiriques.
Donc par définition , la croyance c'est bien préjuger, aucun doute la dessus .
C'est ta définition, pas celle du Larousse, copiée ci-dessous:
préjugé. - Jugement sur quelqu'un, quelque chose, qui est formé à l'avance selon certains critères personnels et qui oriente en bien ou en mal les dispositions d'esprit à l'égard de cette personne, de cette chose : Avoir un préjugé contre quelqu'un.
- Opinion adoptée sans examen, souvent imposée par le milieu, l'éducation : Avoir les préjugés de sa caste. croyance
• Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse : La croyance en Dieu, aux fantômes.
• Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.
Tu vois que préjugé et croyance ne sont sont pas la même chose.
La croyance n'est pas une idée préconçue envers une certaine catégorie de personnes, mais a une sphère d'application plus large: l'adhésion à une doctrine doctrine religieuse
De plus les croyants ne disent pas qu'ils ont une croyance , mais qu'ils ont la foi, qui pour eux est une une certitude profonde. Ce n'est certainement pas moi qui peut t'expliquer ce que signifie cette foi, je ne peux que constater qu'ils l'ont.
Je ne peux aussi que constater qu'ils ne l'utilisent pas pour raisonner et argumenter, parce que pour eux, et évidemment pour moi, elle n'a rien à voir avec la logique et la raison. Je le dis pas comme une belle théorie, mais par j'ai fréquenté et discuté avec ces croyants évolués pendant une partie de ma vie.
Tandis que tu as le préjugé que, du moment qu'il existe une once de croyance dans l'esprit de quelqu'un, son raisonnement est en affecté.
Je recopie la question de mon post précédent en espérant que tu y répondras: Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance.
C'est toi qui le dis, Vic, mais sur quelles bases? Cela est une affirmation gratuite de ta part. Tu ne peux pas le prouver . Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
Cordialement
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 25 juil.18, 15:20 Message :
Estrabolio a écrit :Je tenais à préciser que cette citation et la suivante dans votre commentaire n'étaient pas de moi, venant après mon commentaire, ça pouvait prêter à confusion
Effectivement, vous m'en voyez navré. Mille excuses cher ami
On commence à s'éloigner du sujet, vous avez dit ça plus haut:
Or il y a une différence colossale entre le récit de la Création de la Genèse et celui des sumériens ! Dans les mythes sumériens, l'humain n'est en aucun cas crée à l'image de Dieu, supérieur en quoi que ce soit au reste de la nature ! Que ce soit dans les mythes sumériens ou akkadiens, l'homme est un jouet dans les mains des dieux, il a été crée pour soulager les dieux et les servir.
Il n'est donc pas un être exceptionnel à l'image de Dieu à qui on donne la terre et tout ce qu'elle contient comme dans la Bible mais un esclave que les dieux ont crée pour faire le travail que les dieux ne veulent pas faire.
Maintenant, n'étant pas un spécialiste des civilisation mésopotamiennes, si vous avez des textes démontrant le contraire, je n'aurais aucun mal à reconnaître mon erreur et à ne pas faire porter la responsabilité de la vision de l'humain dans le monde au seul monothéisme.
Source: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1254184
Or moi j'ai cité une source affirmant le contraire.
Avant la création de l’homme, les Dieux étaient divisé en deux groupes, les divinités supérieurs, les Anunnaki et les divinités de second ordre, les Igigi.
Les Igigi étaient les serviteurs des Anunnaki mais un jour ils en ont eu marre et se sont mis en gréve !
Les Anunnaki se sont trouvé bien embêté jusqu’à ce qu’une solution fut trouvé : la création des hommes !
L’homme serait une création à l’image des dieux sauf qu’il n’aurait pas leur durée de vie, n’aurait pas leurs pouvoirs et devrait travailler à leurs services à la place des Igigi.
La solution fut acceptée et les hommes furent créé par le Dieu Ea (Enki) et la Déesse Ninmah (ou Ninhursag aussi appelé Mama, la mère universelle ?).
Source: https://sens2lavie.com/origine-sumerien ... s-preuves/
Quant aux monarques divinisés, ils ne s'opposaient pas au culte existant, ils s'incarnaient en lui. Ils offrent des sacrifices aux forces naturelles, aux fleuves, au soleil etc. ils s'inscrivent dans la longue lignée des personnes qui vénéraient la nature, la craignaient et lui étaient reconnaissantes.
Ça c'est dur à affirmer, mais dans le cas ou les hommes sont bel et bien esclaves des divinités, si le Roi devient une divinité, les hommes deviennent l'esclave du roi. Et puis, pour que l'âge du bronze ait pu existé, il a bien fallut que l'on exploite des ressource naturelle non?
Dans toutes les cultures antiques l'homme est considéré comme partie intégrante de la nature et on pensait alors que si on ne respectait pas l'ordre naturel, la nature se vengeait par des catastrophes naturelles. C'est pourquoi on jetait des offrandes dans les rivières en crue, les volcans etc.
Dans la culture judéo chrétienne, fini tout ça, il n'y a plus que Dieu qu'on peut mettre en colère et uniquement si on ne respecte pas Sa loi.
Dés lors, même si l'humain provoque une catastrophe, cela devient un châtiment divin.
Il s'agit ici d'une opinion et non d'une démonstration.
Estrabolio a écrit :Bon après midi dans la Belle Province
Vous de même
Vic a écrit :La religion chrétienne et la croyance en la bible auront été l'artisan de la destruction de la planète par l'homme , je l'ai démontré , verset de la bible à l'appui .
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Il s'agit ici d'une opinion et non d'une démonstration.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 25 juil.18, 21:31 Message :
Le vieux chat a dit : Tu vois que préjugé et croyance ne sont sont pas la même chose.
J'ai ouvert il y a quelques temps un sujet sur la croyance et le préjugé , ici ça n'est pas vraiment le sujet traité .
Je ne m'adonnerais donc pas au hors sujet ici .Il n'y a pas de différence de fond dans la définition du larousse entre préjugé et croyance .
Estrabolio a dit : Dans toutes les cultures antiques l'homme est considéré comme partie intégrante de la nature et on pensait alors que si on ne respectait pas l'ordre naturel, la nature se vengeait par des catastrophes naturelles. C'est pourquoi on jetait des offrandes dans les rivières en crue, les volcans etc.
Dans la culture judéo chrétienne, fini tout ça, il n'y a plus que Dieu qu'on peut mettre en colère et uniquement si on ne respecte pas Sa loi.
Dés lors, même si l'humain provoque une catastrophe, cela devient un châtiment divin.
Maintenant oublions les croyances, quel est votre sentiment lorsque vous êtes au pied d'un arbre, lorsque vous êtes au pied d'une cascade, devant une rivière etc. Surement pas l'envie de dominer ou de détruire mais une notion de petitesse face à la complexité et les forces de la nature.
Donc non, désolé mais je ne crois pas un instant que la domination du vivant soit un élan naturel de l'humain mais une tendance apportée par une croyance qui s'est tellement ancrée dans notre culture occidentale qu'on la présente aujourd'hui comme naturelle.
En tous cas , le fait que certains ne soient pas d'accord avec vous sur ce fait historique ne changera rien au fait qu' il existe bel et bien des religions comme le bouddhisme ou le Taoïsme qui ne placent l'homme comme dominant la nature . Le bouddhisme parle d'interdépendance des phénomènes ; et donc la conscience écologique émane d'abord de cette conscience que tout est interdépendant dans la nature , et l'exemple du réchauffement climatique et de l'action humaine le démontrent bien .
Il est certain que l'analyse qu'on trouve dans les soutras bouddhiques sur la relation entre l'homme et la nature conduit à une prise de conscience réaliste , contrairement à l'analyse biblique qui demande à l'homme de dominer la nature et de l'asservir .
En ce sens , les religions asiatiques comme le taoïsme, le bouddhisme qui prônent l'harmonie entre l'homme et son environnement font valeur de sagesse .
En outre ces religions comme vous le dites d'une certaine façon ne prient pas le nombril d'un dieu , mais sont uniquement axées sur l'équilibre entre l'homme et son environnement naturel . L'éveil c'est simplement entrer en osmose avec son environnement par la méditation .
Donc l'exemple que vous donnez existe bel et bien , simplement il existe et existait en asie .Et le bouddhisme et le Taoïsme existaient avant le christianisme et les religions Abrahamiques .
Par contre le bouddhisme en rapport au Taoïsme met l'accent sur le fait de ne pas nuire à un être sensible et à son environnement inutilement . Hors dans la médecine chinoise Taoïste il est parfois question de faire souffrir des animaux pour la pharmacopée chinoise . Par exemple les ailerons de requin , ou la bile d'ours .
Ceci dit ce genre de pratique semble postérieure au fondement du Taoïsme et sans doute assez étrangère à l'idée d'origine du Tao qui est un chemin du juste équilibre .
Auteur : Le vieux chat Date : 26 juil.18, 01:55 Message : Bonjour Estrabolio,
ll ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
Je reconnais sans peine que beaucoup de croyants font la part des choses
Tu as d'abord écrit: désaccord entre le Vieux Chat et nous deux.
Lui estime qu'il y a des croyants qui placent la connaissance au dessus de la croyance et ne mettent pas les deux au même niveau. Il a peut être raison, il y a toujours des exceptions
Ensuite j'ai écrit Estrabolio n'en est pas vraiment convaincu et pense qu'il s'agit d'exceptions.
Je ne pense pas t'avoir fait dire ce que tu n'as pas dit
Il y une différence entre "des exceptions" et" beaucoup"
Maintenant si tu reconnais sans peine que beaucoup de croyants font la part des choses,
c'est tant mieux, nous sommes d'accord.
Par contre, lorsqu'on discute avec de telles personnes on s'aperçoit que certaines croyances sont profondément ancrées dans l'inconscient comme par exemple le fait qu'une personne morte ne soit pas vraiment morte mais continue à vivre sous une autre forme.
Oui , c'est que je dis aussi. C'est le résultat du conditionnement religieux, surtout quand il est appliqué avec de bonnes intentions dans l'enfance et l'adolescence.
Il en reste quelque chose impossible à effacer
.Et oui, D'un seul coup, la croyance reprend le dessus,
le dérèglement climatique. n'a pas de rapport avec exterminer aussi 90% des humains ??
l ne s'agit pas non plus d'un instinct puisque certains ne réagissent pas ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres montrant que le monde animal a aussi ses valeurs permettant à l'espèce de bien se porter.
Les animaux ont des instincts, c'est sûr. Ils ont aussi une certaine intelligence, c'est clair (ma chatte ouvre les portes en mettant la patte juste au bon endroit sur le loquet, c'est pas un instinct hérité de ses ancêtres sauvages qui n'avaient pas de porte de maison dans leur environnement).
Maintenant gardons nous de faire de l'anthropomorphisme en disant qu'ils réfléchissent au point d'empêcher leurs semblables de se battre pour la préservation de l'espèce. Il reste quand même un sérieux doute.
Car au fond, qu'est ce que la morale ? C'est la volonté de préserver l'espèce, de la faire prospérer.
C'est l'origine de la morale, oui. C'est un instinct que nous avons en commun avec des animaux évolués (en bref les mamimmifères oui, les poissons qui mangent leurs petits, non). C'est bien exactement ce que j'explique dans mon sujet "l'origine des religions" (qui n'a intéressé personne sur ce forum).
Chez l'homme, qui réfléchit plus que les animaux grâce à son gros cerveau, cette morale est améliorée parce qu'il sait, en général mais pas toujours, résister quand il le faut à son instinct, et il peut, toujours en général, imaginer les conséquences de ses décisions d'ordre moral.
ai pris plus haut l'exemple de l'horoscope, combien de personnes disent que l'astrologie c'est une arnaque mais vous disent un jour, ah moi, je suis comme ça c'est normal, je suis de tel signe.... Raisonnablement elles savent que l'astrologie n'a aucun fondement scientifique mais elles gardent au fond d'elles la croyance que le moment de la naissance influence le caractère etc.
Oui, les gens ont besoin d'explications extraordinaires: d'où la croyance en Dieu, d'où les superstitions. Souvent les deux se mélangent et alors ça embrouille vraiment les explications et débats sur les religions.
Une anecdote actuelle à ce sujet:
Depuis longtemps à Bucarest il y a des distributions d'eau bénite dans de bouteilles d'eau minérales en plastique.
On asperge cette eau bénite sur les maisons pour les bénir, sur les voitures pour les protéger des accidents, et sur les jardins et les cultures pour le protéger des nuisibles et des maladies.
Un prélat monte avec une échelle sur un camion-citerne pour bénir l'eau, après quoi elle est mise dans des bouteilles de plastique récupérées. ça fait 15000 bouteilles par camion qui sont mise données au public . C'est un travail d'embouteillage considérable.
Dans une autre ville, un prêtre moderniste et pragmatique bénit l'eau directement dans le réservoir d'eau de la ville. C'est beaucoup plus commode et efficace parce que tout le monde a l'eau bénite au robinet.
Et aussi dans la salle de bains ou les gens se douchent et se lavent toutes les parties du corps.
Ce qui est un sacrilège pour les orthodoxes les plus orthodoxes. D'ou débats enflammés.
Donc non, désolé mais je ne crois pas un instant que la domination du vivant soit un élan naturel de l'humain mais une tendance apportée par une croyance qui s'est tellement ancrée dans notre culture occidentale qu'on la présente aujourd'hui comme naturell
Je crois aussi que la culture chrétienne joue un rôle.
On est bien obligé de tuer porcs, veaux et poules pour manger et on tue par nécessité des nuisibles: tiques, moustiques, souris, etc
Mais beaucoup prennent carrément plaisir à tuer les animaux : les chasseurs, des petits oiseaux innoffensifs, les pêcheurs de thons "sportifs"se vantent de leurs "exploits" à la télé. C'était aussi Buffalo Bill avec les bisons et autres exterminateurs d'animaux.
Mais enfin cette question est mineure à côté du probléme plus urgent et concret de la surpopulation.
Où la Bible à eu aussi son rôle à jouer
Genèse 9:1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
Jérémie 29:6 Prenez des femmes, et engendrez des fils et des filles ; prenez des femmes pour vos fils, et donnez des maris à vos filles, afin qu'elles enfantent des fils et des filles ; multipliez là où vous êtes, et ne diminuez pas.
Cele serait intéressant de voir ce que disent les autres religions sur ce point.
Aux époques de la Bible il y avait beaucoup de mortalité infantile. Il fallait beaucoup d'enfants pour la compenser. La dimension du "monde" était inconnue ou mal déterminée.
Maintenant la terre et remplie d'humains. C'est déraisonnable qu'il y en ait encore plus.
Le plus urgent c'est de prendre conscience que la population mondiale augmente exagérément. Et prendre des mesures pour qu'il y ait moins de naissances.
A mon avis c'est surtout une question de niveau d'instruction, et d'éducation.
Bien cordialement
Auteur : vic Date : 26 juil.18, 02:11 Message :
Le vieux chat a dit : Mais enfin cette question est mineure à côté du probléme plus urgent et concret de la surpopulation.
Où la Bible à eu aussi son rôle à jouer
Genèse 9:1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
Jérémie 29:6 Prenez des femmes, et engendrez des fils et des filles ; prenez des femmes pour vos fils, et donnez des maris à vos filles, afin qu'elles enfantent des fils et des filles ; multipliez là où vous êtes, et ne diminuez pas.
Cele serait intéressant de voir ce que disent les autres religions sur ce point.
Le Bouddhisme est toujours la recherche de la voie de l'équilibre de l'homme au sein de la nature.
Et si on juxtapose que Bouddha privilégiait toujours la voie médiane à l'excès on ne peut conclure autre chose que Bouddha aurait préconisé la limitation des naissances puisque les ressources de la planète sont en inadéquation ou les avec la population dans le monde .
Du reste la limitation des naissances est ce que préconise le Dalaï Lama dans certains de ces livres et il déplore que le christianisme ou les religions Abrahamiques aillent dans un sens irresponsable dans les pays d'afrique où les campagnes pour le préservatif faites par les ONG sont constamment court-circuitées par l'église et le vatican . L'église s'oppose donc au changement des mentalités dans ces pays en matière de naissance et de surpopulation .
Le Bouddhisme repose exclusivement sur le pragmatisme et sur la recherche du meilleur équilibre pour l'humanité et l'environnement . Et le fait que le fait de prier un dieu ne soit pas du tout au centre du problème bouddhiste fait que le regard du bouddha se porte sur des solutions pouvant être le plus possible réalistes .Cela s'oppose bien sûr implicitement au manque de réalisme excessif des religions basées uniquement sur de la croyance .
Oui , la bible a une lourde responsabilité sur la surpopulation dans le monde et c'est un problème grave .
La bible donne des conseils irresponsables en matière d'écologie également puisque c'est une religion qui préconise l'exploitation intensive de la nature par l'homme ainsi que sa domination .
Auteur : tonton Date : 26 juil.18, 02:59 Message : Arrête ta démagogie Vic, on est assez bien servi rien qu'avec la politique.
Bien sûr qu'en religion, il y a aussi le risque de la démagogie, on le sait et on est tous d'accord pour dire qu'il y a parfois un paradoxe entre le prêche et l'attitude.
Mais la démagogie, c'est quoi ? c'est prétendre à la vertu pour en réalité, arriver à des fins avant tout personnelles.
Tu parles au départ d'un texte, celui de la genèse, mais tu ne l'analyses pas.
je répète, au départ, quand Dieu s'adresse à Adam, c'est avant que le péché ne vienne. Mais ça c'est déjà hors de portée de ta compréhension.
Toutefois, il est évidant qu"Adam est un cueilleur pécheur, il ne fait que se servir que ce Dieu lui donne. Tu peux , comme tu ne crois pas parler de la nature.
C'est par pur principe démagogique que tu confonds les capitaines d'industries avec des chasseurs cueilleurs. Comme c'est par pure démagogie que certains se servent des religions, mais à contre sens.
la bible est très claire : il ne faut pas se couvrir des richesses d'ici bas. Il y a une distinction nette et précise entre les richesses du ciel ( la sagesse par exemple ) et les richesses de la terre ( or, pierre précieuse, etc...)
Donner plutôt que recevoir, cela ne te dit rien ?
Il y a donc 2 options,
soit tu te contentes de tout gober ce qui va dans le sens de tes croyances, sans donc prendre le temps ne serait ce que de lire ce qu'a bien pu dire Jésus. Donc tu n'as jamais lu une bible et tu fais ton intéressante.
soit tu connais un minimum Christ, ce qu'il a pu dire, et tu sais parfaitement qu'il met en garde ceux qui cumulent sur leur tête les richesses d'ici bas et donc tu ment.
il serait temps que tu lises la bible avant d'en parler. Toi qui te prétend femme de science, tu devrais savoir qu'avant pouvoir prétendre parler de quelque chose, il faut se renseigner avant.
Ca change rien au fait que la bible donne des conseils irresponsables en matière de gestion de la population et d'écologie .
C'est toujours du blabla ton histoire , tu n'argumentes rien en fait , tu meubles par du texte pour ne rien dire .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 26 juil.18, 16:07 Message :
vic a écrit :Tonton ,
Ca change rien au fait que la bible donne des conseils irresponsables en matière de gestion de la population et d'écologie .
C'est toujours du blabla ton histoire , tu n'argumentes rien en fait , tu meubles par du texte pour ne rien dire .
Pour qu'il y ait vraiment une honnête discussion, il faudra citer les théologiens correspondant aux chrétiens auxquelles vous vous adressez.
Si vous discutez avec un protestant, abordez le christianisme du point de vue protestant, de même si vous discutez avec un orthodoxe, abordez le christianisme d'un point de vue orthodoxe.
Mais je constate votre mauveaise fois à chaque commentaire que vous écrivez. Vous faites des hommes de pailles, vous avez construit un christianisme qui n'existe pas, c'est plus facile de débattre de cette façon. Mais ça en dit long en même temps sur votre personne.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 26 juil.18, 17:48 Message : Ce n'est pas du blablabla, Vic
tu appelles blabla tout ce à quoi tu n'as pas pensé.
Quand Dieu s'adresse à Adam, il s'adresse à des chasseurs cueilleurs. C'est évidant, et pas à des capitaines d'industrie de l'import/export.
Parce que le paradis, du moins l'image que nous en avons, c'est ça, c'est un lieu mis à disposition, sans avoir besoin de se donner de la peine, pour pouvoir survivre. D'ailleurs, ce n'est qu'une fois qu'il en est chassé, qu'Adam devra se mettre à travailler. Quand Dieu dit que ce qui l'entoure, est à sa disposition, c'est donc avant. Quand Adam est encore au cœur du paradis.
Tu parles bcp, mais tu lis très peu.
ta démagogie peut fonctionner auprès de ceux qui connaissent rien des textes mais pas auprès de ceux qui les connaissent.
De plus cette image paradisiaque, demeure dans l'esprit des gens. Y compris des non croyants, puisque les îles du pacifiques, sont aussi considérées souvent, comme paradisiaque.
Ce que je constate, comme souvent, quand les athées critiquent les croyances, c'est qu'ils parlent bcp et lisent trés peu. Et pourtant, ils parlent de science...science infuse apparemment...
Tu en es un exemple.
Auteur : Estrabolio Date : 26 juil.18, 20:05 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Pour qu'il y ait vraiment une honnête discussion, il faudra citer les théologiens correspondant aux chrétiens auxquelles vous vous adressez.
Bonjour,
Le problème est qu'il y a le discours des théologiens et puis il y a ce que croit la masse des croyants !
Par exemple, vous pouvez disserter des heures sur la trinité, sur ce qu'ont dit un tel ou un tel mais allez à la sortie d'une église, d'un temple et interrogez les fidèles sur ce sujet !
Lesquels d'entre eux connaissent l'oeuvre de Thomas d'Aquin ou d'Augustin d'Hippone ?
Vous avez un discours élitiste, vous parlez d'un christianisme des initiés qui est totalement inconnu à la majorité des croyants.
Par contre, que vous le vouliez ou non, tous les croyants connaissent l'histoire d'Adam et Eve et savent que Dieu leur a ordonné de soumettre la terre et de la remplir de leur descendance.
Auteur : vic Date : 26 juil.18, 21:47 Message :
Estrabolio a dit : Vous avez un discours élitiste, vous parlez d'un christianisme des initiés qui est totalement inconnu à la majorité des croyants.
Par contre, que vous le vouliez ou non, tous les croyants connaissent l'histoire d'Adam et Eve et savent que Dieu leur a ordonné de soumettre la terre et de la remplir de leur descendance.
Si ce dieu parfait avait existé il aurait su , il n'aurait pas livré de messages aux hommes qui auraient eu des conséquences prévisibles aussi désastreuses pour l'écologie , la surpopulation etc ....
IL aurait su que si son message était trop abscon cela entraînerait cela .
Un dieu omniscient et tout puissant est sensé parfaitement lire dans l'avenir et dans les causes et les conséquences non ?
Si je ne crois pas en ce dieu soit disant parfait et tout puissant de la bible , c'est que c'est beaucoup trop incohérent .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 27 juil.18, 07:23 Message :
Estrabolio a écrit :Vous avez un discours élitiste, vous parlez d'un christianisme des initiés qui est totalement inconnu à la majorité des croyants.
Nous sommes ici pour discuter et pour apprendre, pas pour planter les autres. Jouer sur l'ignorance des uns pour attaquer leur religion c'est absolument malhonnête. Et ici je m'adresse à Vic et non à vous, disons que vous vous trouvez entre l'arbre et l'écorce.
Estrabolio a écrit :Par contre, que vous le vouliez ou non, tous les croyants connaissent l'histoire d'Adam et Eve et savent que Dieu leur a ordonné de soumettre la terre et de la remplir de leur descendance.
J'ai pas vraiment eu de misère à démontrer que ce n'est pas une idée originale du judaïsme.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 27 juil.18, 07:53 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :J'ai pas vraiment eu de misère à démontrer que ce n'est pas une idée originale du judaïsme.
J'ai fait une citation de la stèle authentique conservée au Louvre, vous avez fait une citation de commentaire....cela résume assez notre différence de vision des choses.
Vous accordez plus de valeur à ceux qui commentent qu'à ce qu'ils commentent....
Au fond, c'est tellement plus flatteur de se dire qu'on a compris une chose de tel ou tel texte que le commun des mortels n'a pas compris... c'est un mécanisme qu'utilisent toutes les religions depuis la nuit des temps.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 27 juil.18, 12:10 Message :
J'ai fait une citation de la stèle authentique conservée au Louvre, vous avez fait une citation de commentaire....cela résume assez notre différence de vision des choses.
Vous accordez plus de valeur à ceux qui commentent qu'à ce qu'ils commentent....
La différence est surtout que je ne cherche pas à interpréter moi-même les écrits des autres alors que vous oui.
Or le texte que vous offrez ne confirme pas ce que vous dîtes. Le dilmun était un véritable paradis:
Enki and Ninḫursaĝa
1-4. Pure are the cities -- and you are the ones to whom they are allotted. Pure is Dilmun land. Pure is Sumer -- and you are the ones to whom it is allotted. Pure is Dilmun land. Pure is Dilmun land. Virginal is Dilmun land. Virginal is Dilmun land. Pristine is Dilmun land.
5-10. He laid her down all alone in Dilmun, and the place where Enki had lain down with his spouse, that place was still virginal, that place was still pristine. He laid her down all alone in Dilmun, and the place where Enki had lain down with Ninsikila, that place was virginal, that place was pristine.
11-16. In Dilmun the raven was not yet cawing, the partridge not cackling. The lion did not slay, the wolf was not carrying off lambs, the dog had not been taught to make kids curl up, the pig had not learned that grain was to be eaten.
Au fond, c'est tellement plus flatteur de se dire qu'on a compris une chose de tel ou tel texte que le commun des mortels n'a pas compris... c'est un mécanisme qu'utilisent toutes les religions depuis la nuit des temps.
Qu'en même assez étrange venant de vous, qui dialoguez avec des chrétiens pour essayer de leur faire comprendre que vous comprenez mieux le texte biblique qu'eux.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 27 juil.18, 17:33 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Qu'en même assez étrange venant de vous, qui dialoguez avec des chrétiens pour essayer de leur faire comprendre que vous comprenez mieux le texte biblique qu'eux.
Bonjour Chrétien de Troyes,
Absolument pas ! Je ne prétends pas détenir La vérité, je me contente de citer des passages qui parlent d'eux mêmes !
Je ne me dresse pas en théologien, en spécialiste qui cherche la manne cachée, je ne fais que mettre le doigt sur tel ou tel passage qui dit le contraire de ce qu'avance tel ou tel.
En réalité, chaque chrétien s'appuie sur la Bible pour soutenir sa vision des choses mais interprète ou ignore les versets qui le dérange, je ne fais que montrer ce que dit la Bible.
Quand je cite Jésus qui dit de tout vendre et donner aux pauvres, de n'appeler personne Père, annonce que tout chrétien sera persécuté, rejeté, je ne fais que citer les versets, je ne les interprète pas, je les mets sous les yeux de tous à chacun de voir ce qu'il a envie de voir.
Encore une fois, je ne prétends pas convaincre, ramener dans le droit chemin et compagnie, je partage mon opinion et mon expérience d'humain et je profite de l'opinion et de l'expérience d'autrui, c'est tout, on appelle ça des relations humaines mais il est vrai que sur ce type de forum, la discussion tient plus de la sainte Inquisition que de l'échange d'idées
Mais c'est encore là un effet pervers de la croyance : le fait d'estimer qu'il n'y a qu'une vérité, qu'une opinion possible et que toute pensée divergente doit être corrigée.
Bon week end
Auteur : tonton Date : 27 juil.18, 18:58 Message : Ce n'est pas parce que Estrabilio et Vic, vous avez une vision de la foi à travers ce qui se passe en France, que cela vous permet d'affirmer, que c'est comme ça dans l'ensemble.
La France est certainement le pays où l'on trouve le moins de pratiquants. Vous parlez d'ignorance, c'est vrai, elle est présente surtout en France, parce que les croyants sont très largement majoritairement, non pratiquants.
Je crois que c'est le problème de Vic aussi, elle est complètement ignorante, d'une différence au combien majeure, à faire entre l'exotérisme et l'ésotérisme.
Alors du coup, on voit que dans la pratique, l'étude et le questionnement, y compris dogmatique, bref, ce que l'on appelle le catéchisme mais aussi la lectio divina, conduit alors à des débats en tout genre.
Qui a tord ou raison, il y a je pense, sans chercher de réponse, la visibilité d'une réalité religieuse, d'hommes et de femmes, qui ont, c'est humain, le besoin de se fixer des certitudes. Quitte à devoir dénigrer pour leurs donner de la consistance. Bien que pourtant, il est dit que l'on ne prêche que partiellement, que tout n'est pas révélé pour le moment.
Mais ce que je vous ferai remarquer, même si vous pouvez appelez cela polémique, que de ce fait, l'image du croyant qui ne réfléchit pas et qui ne se pose pas de question, y compris sur sa propre foi, ne saurait correspondre qu'à des croyants non pratiquants.
Effectivement, ils n'ont pas de motivation, ni même l'idée de participer au débat.
C'est pour cela, qu'il faut faire la différence entre l'exotérisme et l'ésotérisme, car ce n'est par ce que l'on se reconnaît d'une tradition ou d'une autre, et que l'on va à l'église 3 fois dans sa vie, que l'on peut se dire pratiquant.
Pratiquer, c'est au quotidien, c'est la lecture, la prière, la méditation et donc le questionnement.
Ce n'est pas que l'image que vous avez de celui qui ouvre la bouche le dimanche et qui dit amen à tout.
Le simple fait que les débats sont bien présents, à mon sens mal gérés à cause du démon de la rivalité, montre toutefois, la réalité d'une réflexion, elle aussi bien présente. Car à tord ou à raison, ce n'est pas le sujet, il y a effectivement parfois jusqu'à des divisions en raison d'une réflexion qui se veut différente.
Perso, ça me gêne pas, faut juste gérer convenablement, savoir surveiller du mieux possible sa langue ( sinon la religion est vaine selon l'apôtre Jacques ), car en même temps, c'est aussi ce qui rend une parole vivante.
On est pas tous d'accord, oui et alors ? on n'est pas des clones non plus.
Auteur : vic Date : 27 juil.18, 22:54 Message :
Tonton a dit : Qui a tord ou raison, il y a je pense, sans chercher de réponse, la visibilité d'une réalité religieuse, d'hommes et de femmes, qui ont, c'est humain, le besoin de se fixer des certitudes
Mais c'est pour ça que croire ça ne sert à rien .
Si on apprend à ne pas avoir peur du vide , lorsqu'on ne sait pas, on n'a plus besoin par angoisse de remplacer un manque de connaissance par une superstition .
Aristote disait , " la nature a horreur du vide" , tellement il flippait devant le moindre vide qu'il avait en matière de connaissance .
Hors que nous dit la science ? Que l'atome c'est 99,99999% de vide et que non seulement la nature n'a pas horreur du vide , mais que c'est du vide presque à 100% .
Le Bouddhisme t’apprend à devenir adulte , à ne plus avoir peur du vide en matière de savoir . Si on ne sait pas , on observe la réalité en face et notre vide de savoir tel qu'il est .On n'invente pas un subterfuge à la place . Alors que la superstition et la croyance qui ne sont pas nécessaires embrouillent tout lorsqu'on parle de connaissance .
Tu remarqueras que la croyance est très largement à l'image de nos fantasmes et que finir par mélanger fantasmes et réalité ça ne clarifie rien de plus, bien au contraire .
Dans nos société on n'a appris a remplir systématiquement les vides de connaissance par des croyances ou des superstitions .
Mieux aurait valu de trouver une façon de de traiter nos peurs du vide , traiter le vrai problème à la racine que de partir sans cesse dans la fuite de la réalité .
Hors ces fuites de la réalité sont souvent dangereuses , parce qu'elles nous empêchent de voir la réalité en matière d'écologie par exemple, quand ça ne crée pas des automates qui tuent au nom de leur dieu n'importe qui dans la rue .
Ces terroristes religieux ne fonctionnement même plus sur un quelconque base rationnelle , ils se sont complètement coupés de la raison à force d'utiliser des subterfuges pour fuir leur peur du vide .
Assoir une société sur la croyance c'est assoir une société sur de l'immaturité .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 28 juil.18, 15:17 Message :
Estrabolio a écrit :Encore une fois, je ne prétends pas convaincre, ramener dans le droit chemin et compagnie, je partage mon opinion et mon expérience d'humain et je profite de l'opinion et de l'expérience d'autrui, c'est tout, on appelle ça des relations humaines mais il est vrai que sur ce type de forum, la discussion tient plus de la sainte Inquisition que de l'échange d'idées
C'est pourtant ce que vous avez fait dans le sujet sur la véritable Église du Christ.
Moi je n'ai rien contre vous personellement, si vous avez l'impression que je suis en inquisition contre certains, ayant lu des exégèses universitaires sur les ouvrages des Pères de l'Église, je sais très bien que ceux-ci rapportent des faussetés.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 28 juil.18, 20:07 Message : je sais Vic, pour toi, on est des gamins inconscients à qui on a lavé de cerveau.
Tu comptes le répéter tout le temps ?
Et bien le gamin va t'ouvrir vers une chose, qui échappe également à Estrabilio.
Vous pensez savoir ce qui ne fonctionne pas, mais vous n'ouvrez pas vos yeux correctement.
Jésus a dit que son église sera toujours persécutée. Mais il ne s'agit pas de gémir afin de s'auto justifier. Car cette persécution, vous la subissez aussi, mais en vous focalisant sur des questions de croyance, comme le font aussi, finalement, tout ceux qui se font commerçant de leur propre religion, sachez que le " diable " vous le faite bien rigoler.
C'est pourtant simple, suffit de regarder un peu l'histoire et l'actualité, et vous comprendrez alors peut être pourquoi Jésus dit que l'on ne peut pas servir 2 maîtres en même temps, c'est soit Dieu, soit l'argent.
Vous dites que c'est Dieu qui incite l'homme à saccager sa planète alors que c'est la soif de l'argent. Qui tient l'argent ? ou plutôt qui tient les dollars ?
Vous n'êtes vraiment pas vigilants. Ne savez vous donc pas que le capitalisme américain, ce capitalisme à la Reegan ( plus soucieux des capitaux que des hommes ) vous impose sa religion ?
Trump a décidé de rompre les accords commerciaux avec l'Iran. Mais voilà, bon nombre d'entreprises françaises y ont investi leurs capitaux et les voilà à l'amande. Les voilà à devoir payer des dettes énormes parce que selon les lois du marché international, elles ne sont pas en droit de traiter selon la valeur du dollars, maître absolu quand on parle d'argent, à l'international.
Sachez que le marché américain impose des condamnations aux entreprises européennes alors que pourtant, les règles imposées ne sont pas en vigueurs ni en Europe, ni dans le pays d'origine.
Et les gouvernements font les bénis oui oui, espérant récupérer les quelques miettes que les américains voudront bien leur laisser, malgré donc par exemple en France, une loi de 1966 qui privilégie la gouvernance nationale. Les africains se marrent bien de voir que nous nous retrouvons maintenant dans une situation que nous leur avons nous même imposé.
Bien sûr, il ne faut pas partir dans les délires du complot, mais uniquement étudier l'histoire pour voir qu'en France, depuis le plan Marshall, un seule système économique s'impose et aujourd'hui à travers tous les pays.
qu'est devenu le socialisme et pourquoi, comme le chanta Brel, ont il tué Jaures ?
Les américains ont ouvertement combattu et condamné toute politique se réclamant socialiste, interdit dans leur propre, juridiquement, la peine était sévère. Même C. Chaplin a du s'exiler en Suisse parce que le gouvernement estima qu'il avait un discours un peu trop humaniste à leur gout.
Et que dire des acteurs américains économiques américains pendant la seconde guerre ? Hitler manquait de fer pour son effort militaire, ce n'est pour rien qu'il a envahi la Pologne en premier, riche elle elle dans cette matière première. Qui fournissaient jusque là le fer nécessaire ? A votre avis ?
Malins ces riches américains, ils savent manger dans toutes les gamelles. En plus depuis, ils ont bien compris comment faire, en Irak par exemple...
Et vous croyez vraiment que ces gens là ont la bénédiction de Dieu ?
En lisant un minimum sa bible, on a vite fait de comprendre que non.
Ceci étant, l'Amérique, n'est pas une entité pensante, les montagnes, les fleuves et les habitants, ne sont pas responsables de la situation. Non, le grand Satan, ce n'est pas les américains et là aussi le diable rigole bien quand certains le disent sans détour.
C'est l'argent.
C'est l'argent qui incite à la surconsommation et à l'exploitation à outrance. Comme c'est l'argent qui pousse à la compétition, y compris pour taper dans un ballon, ou se donner en spectacle devant des foules en délire.
C'est l'argent qui pousse à l'individualisme et à ne pas se soucier de l'enfant qui a faim ou qui condamne la veuve à finir sa vie dans des EPADH ou des maisons de retraites sordides. C'est l'argent qui veut qui nous travaillons le dimanche et faire les magasins plutôt que de profiter d'un temps où enfin, nous retrouvons en famille. C'est l'argent qui vend les drogues et les bombes. C'est l'argent qui creuse la terre et souille les océans.
L’infirmière dit : " toi, tu penses à l'argent, mais moi, je pense à mes soins ".
Elle aussi, elle est persécutée dans ce à quoi elle croit.
Et vous dites, ben non, c'est la faute de ce que Dieu a dit à Eve et à Adam.
Toi, Vic, qui parle bcp et qui lis peu, tu peux me dire ce qu'Adam avait dans son porte monnaie et sur son compte en banque ?
Dieu lui a dit, boit l'eau de la rivière, mange le gibier de la forêt et le fruit qui est bon à prendre.
Il n'en a jamais fait un " banquier ".
Auteur : vic Date : 28 juil.18, 22:45 Message :
Tonton a dit : je sais Vic, pour toi, on est des gamins inconscients à qui on a lavé de cerveau.
Tu comptes le répéter tout le temps ?
Mais quoi d'autre ?
Vous prétendez qu'un dieu que vous n'avez jamais vu est la créateur de l'univers .
C'est quoi si ça n'est de l'infantilisme ?
Qu'on pose une hypothèse parmi d'autres de l'idée d'un dieu créateur pourquoi pas , mais cette hystérie de prier dieu dans des églises , construire des cathédrales etc ..oui c'est infantile d'en arriver là .Pourquoi une telle hystérie devant une hypothèse non vérifiée ?
Oui on peut présupposer un lavage de cerveau quand on parle de croyances .Du reste ce qui va dans ce sens c'est que les croyances se reproduisent au sein d'une même culture . Vous verrez rarement un musulman devenir chrétien ou l'inverse . Pourquoi selon vous ?
Tonton a dit : Jésus a dit que son église sera toujours persécutée.Car cette persécution, vous la subissez aussi, mais en vous focalisant sur des questions de croyance, comme le font aussi, finalement, tout ceux qui se font commerçant de leur propre religion, sachez que le " diable " vous le faite bien rigoler.
Vous êtes entrain de nous expliquer que vos croyances reposent sur une sorte de paranoïa ? Vous croyez que la paranoïa prouve la sagesse de vos croyances ?
Tonton a dit : C'est pourtant simple, suffit de regarder un peu l'histoire et l'actualité, et vous comprendrez alors peut être pourquoi Jésus dit que l'on ne peut pas servir 2 maîtres en même temps, c'est soit Dieu, soit l'argent.
Mais de quoi vous parlez , ce dieu vous l'avez déjà vu au moins ?
Ou est ce que vous vous êtes persuadé de son existence ?
Auteur : Estrabolio Date : 28 juil.18, 23:01 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :C'est pourtant ce que vous avez fait dans le sujet sur la véritable Église du Christ.
Non, mon but est simplement de mettre les chrétiens qui me traitent de suppôt de Satan devant leurs propres contradictions.
Puisque l'on me reproche de ne pas être chrétien, il est normal que je rappelle ce qu'est un chrétien selon la Bible, je constate simplement que le christianisme présenté dans la Bible n'existe pas à l'heure actuelle. Libre aux autres de me démentir, de me prouver que ce n'est pas le cas.
Beaucoup de chrétiens font un déni de l'existence de certains versets comme cet ordre de Jésus à ses disciples :
Luc 12:33
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.
Auteur : vic Date : 28 juil.18, 23:42 Message :
Estrabolio a dit : Beaucoup de chrétiens font un déni de l'existence de certains versets comme cet ordre de Jésus à ses disciples :
Luc 12:33
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes.
La religion chrétienne est fondée sur une base psychotique évidente .
La religion chrétienne est une religion très anxiogène , parce que très culpabilisante .
En outre elle est anxiogène parce qu'elle ne connait pas la modération .
Dans l'ancien testament ,le dieu présenté est jaloux , coléreux , vengeur . Dans le nouveau testament il change à 360 degrès , devient frénétiquement amoureux , au point de rejeter tout ce qui conduit à l'épanouissement personnel réduisant l'épanouissement personnel à l'amour.
Bref, aucune modération n'est possible dans tout ça et l'image de jésus souffrant sur la croix donne un sentiment de relier amour avec souffrance ou sado masochisme , au point qu'il devient culpabilisant de trouver l'amour sans souffrir .Rappelons que les experts en psychiatrie pensent que jésus était dépressif et suicidaire et qu'il souffrait de bipolarité . http://www.slate.fr/story/115853/jesus- ... ychotiques
Bouddha lui a trouvé l'illumination a partir du moment où il a compris la voie du juste milieu ou principe de la voie médiane , de la modération .
Je ne trouve pas d'apaisement dans les religions Abrahamiques , tout est toujours histoire de passion .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 29 juil.18, 01:40 Message :
Estrabolio a écrit :
Beaucoup de chrétiens font un déni de l'existence de certains versets comme cet ordre de Jésus à ses disciples :
Luc 12:33
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.
Ce que je comprends pas c'est pourquoi croyez vous que ce passage doit être compris de façon littérale selon vous alors que la quasi totalité des paroles du Christ sont des paraboles.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 29 juil.18, 01:55 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Ce que je comprends pas c'est pourquoi croyez vous que ce passage doit être compris de façon littérale selon vous alors que la quasi totalité des paroles du Christ sont des paraboles.
Des paraboles ?
C'est pour ça que ce genre de religion n'a aucun intêret puisque le subterfuge du croyant c'est d'interpréter tout comme il en a envie selon ses fantasmes .
Quelle différence avec le fait de confondre réalité et fantasmes ?
Autant vivre comme un grand garçon en essayant par soi même et sa propre expérience de comprendre ce qui nous est bénéfique ou non , plutôt que de lire des paraboles à qui on peut faire dire tout ce qu'on a envie de leur faire dire . La chrétienneté c'est la peur de la vie , une façon de dissimuler qu'on veut surfantasmer la réalité tellement on a peur du vide .Alors on s'invente un paradis , et de là nait une peur de l'enfer plus accrue et on n'a jamais rien résolu sur le plan de nos angoisses .
S'inventer des réponses surnaturelles , des amis imaginaires , comme un enfant s'invente des histoires et cajole son doudou .Voilà à quoi ressemble l'imaginaire collectif des chrétiens .Fuir la réalité , plutôt que sonder la réalité .
Bouddha de son temps s'est heurté au même problème ; il s'est rendu compte que les croyances monothéïstes dans un dieu créateur surnaturel détournaient la personne face à la réalité empêchant de la sonder en profondeur . Et de ce fait , il s'est rendu compte que ce type de croyance entraînait un type de paresse sur le plan spirituel . Aussi , au lieu de trouver des subterfuges pour fuir le vide , il s'est mis à accueillir ce vide tel qu'il est lorsqu'il se présenta à lui .
Inutile d'élaborer des croyances pour fuir le vide , autant prendre pleinement conscience de ce qui est , de ce vide tel qu'il est .
Aristote disait : " La nature a horreur du vide " . Hors la science dit aujourd'hui que l'atome c'est 99.99999% de vide . Donc pourquoi fuir le vide , pourquoi fuir la réalité ?
Auteur : Estrabolio Date : 29 juil.18, 02:26 Message :
Chrétien de Troyes a écrit : Ce que je comprends pas c'est pourquoi croyez vous que ce passage doit être compris de façon littérale selon vous alors que la quasi totalité des paroles du Christ sont des paraboles. :
C'est tout simple, je tiens compte du contexte.
Jésus fait une démonstration sur les 17 versets précédents pour montrer qu'il ne faut pas accorder d'importance aux biens matériels, il a commencé avec "15 Puis il leur dit: Gardez-vous avec soin de toute avarice; car la vie d'un homme ne dépend pas de ses biens, fût-il dans l'abondance." et il finit avec "33 Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes." un détachement total vis à vis des biens matériels.
Jésus a d'ailleurs confirmé cela un peu plus tard en disant au jeune homme riche Luc 16:22 Et Jésus ayant entendu cela, lui dit : Une1 chose te manque encore : vends tout ce que tu as, et distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; et viens, suis-moi !"
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 29 juil.18, 02:32 Message : Selon le contexte il parlais en paraboles.
Selon l'évangile de Jean c'est à partir de la dernière cène qu'il a parlé ouvertement.
Jean 16:29
[29]Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n`emploies aucune parabole.
Sur ce bonne journée
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 29 juil.18, 02:37 Message :
Estrabolio a dit : C'est tout simple, je tiens compte du contexte.
Jésus fait une démonstration sur les 17 versets précédents pour montrer qu'il ne faut pas accorder d'importance aux biens matériels, il a commencé avec "15 Puis il leur dit: Gardez-vous avec soin de toute avarice; car la vie d'un homme ne dépend pas de ses biens, fût-il dans l'abondance." et il finit avec "33 Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes." un détachement total vis à vis des biens matériels.
Jésus a d'ailleurs confirmé cela un peu plus tard en disant au jeune homme riche Luc 16:22 Et Jésus ayant entendu cela, lui dit : Une1 chose te manque encore : vends tout ce que tu as, et distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; et viens, suis-moi !"
Dans le bouddhisme , le problème n'est pas celui d'être riche ou pas , mais de l'attachement , car l'attachement empêche la liberté de l'esprit .
Par exemple celui qui s'attache à sa pauvreté dans le bouddhisme est autant peu libéré intérieurement que celui qui s'attache à sa richesse .
C'est pourquoi Bouddha préconise la voie médiane, d'avantage susceptible de rendre l'esprit libre et de libérer des attachements ou des passions .
Dans le Christianisme , jésus n'est pas libéré intérieurement , il s'attache à sa pauvreté .On est face à un personnage excessif , sado maso .Du reste jésus décide de mourir sur la croix , c'est sado maso . Alors qu'il pouvait fuir nous dit la bible .
Auteur : tonton Date : 29 juil.18, 05:19 Message : Quand tu parles de croyance Vic, tu ne parles que de venin, et ta langue se remplit elle aussi de venin.
les cathédrales ? c'est aussi de l'argent, car comme pour toute chose, en religion, il en est aussi sa gangrène. Il corrompt tout autant, le croyant que le non croyant.
Mais toi tu confonds, avoir conscience de Dieu et vivre avec Dieu. Les " démons " ont la conscience de Dieu, mais ils ne veulent pas " vivre " avec lui.
Bien sûr, je reste bonhomme fragile, avec ses propres contradictions, et je ne peux donc prétendre " vivre " moi même avec Dieu, mais le peu que je sais de lui, face à mes incertitudes, me permet de comprendre que le mal et l'enfer, sont surtout, la préoccupation de ceux qui veulent toujours avoir raison.
Et les voilà à prier, tout en crachant sur leurs frères. Ils pensent servir Dieu, mais favorisent la mécréance.
On le sait pourtant que nous ne prêchons que partiellement, et que les choses divines que nous disons, nous ne les disons qu'à travers de nous même.
Enfant ? oui, merci, c'est gentil de ta part. Car tu penses à l'insulte, mais pour qui connaît Dieu, c'est un compliment. Car Jésus a dit que dans la conversion, le changement d'attitude, il nous faut nous souvenir de ce que nous étions enfants.
Explorateur infatigable, là où l'adulte fixe ses certitudes, l'enfant lui, n'y met que la curiosité. Car il ne juge pas comme toi tu le fais, ou comme celui qui se permet de ne te proposer que l'enfer.
Les adultes parlent " raison ", l'enfant lui " tendresse ". C'est finalement lui, qui est le plus intelligent. Car vois tu , le pouvoir de l'enfant est immense, bien plus grand que celui de tous les savants.
Tu peux dans ta douleur, aller voir le plus grand prêtre ou le plus grand médecin, que la terre a connu, mais ils ne sauront faire, ce que ton enfant te donne, quand d'un sourire, il efface toutes tes peines.
Sache que Dieu fait pareil, quand pourtant père, savant ou ignorant, roi ou esclave, ce dont tu as besoin, s'appelle consolation. Il vient à toi, tel que tu es, musulman ou chrétien, athée ou croyant, il ne fait pas la distinction et tendrement " te prend dans ses bras ", pour te donner cet amour qui ici bas manque tant.
Auteur : Le vieux chat Date : 30 juil.18, 06:57 Message : Bonjour Vic,
J'ai ouvert il y a quelques temps un sujet sur la croyance et le préjugé , ici ça n'est pas vraiment le sujet traité .
Je ne m'adonnerais donc pas au hors sujet ici .Il n'y a pas de différence de fond dans la définition du larousse entre préjugé et croyance .
atheisme/les-religions-monotheistes-sont-elles-des-aprioris-t60283.html
Comme si sur ce forum les posts ne déviaient pas du sujet initial les trois quarts des fois!
Je peux prendre ton zèle soudain de suivre strictement les règles de ce forum pour une tentative de noyer le poisson.
La question que je t'ai posée à la suite de ton affirmation "Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance",. ne rentre pas exactement dans le cadre de ton sujet que tu m'indiques, aussi je la pose pour la troisième fois:
C'est toi qui le dis, Vic, mais sur quelles bases? Cela est une affirmation gratuite de ta part. Tu ne peux pas le prouver . Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
Tu es libre de répondre ou non, Vic, tu es libre de chercher une autre échappatoire, tu es libre de faire une affirmation sans preuve, et de démontrer par ce fait même que tu as au moins un préjugé.
Auteur : vic Date : 07 août18, 22:59 Message :
le vieux chat a dit : La question que je t'ai posée à la suite de ton affirmation "Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance",. ne rentre pas exactement dans le cadre de ton sujet que tu m'indiques, aussi je la pose pour la troisième fois:
C'est toi qui le dis, Vic, mais sur quelles bases? Cela est une affirmation gratuite de ta part. Tu ne peux pas le prouver . Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
Je ne pense pas qu'un croyant modéré ça puisse exister .Pour moi un croyant modéré c'est un agnostique et donc ça n'est déjà plus un croyant au sens usuel du terme .
C'est pour cette raison que ta question pour moi ne veut strictement rien dire parce que dans ton esprit , un croyant peut être modéré dans certains cas .Hors si il n'est pas agnostique , c'est qu'il n'est pas un croyant modéré déjà à la base .Hors , la croyance dans son principe même est immodérée , puisqu'elle consiste à faire un choix de croyance plus que son contraire .IL va falloir que tu nous prouves qu'on peut être croyant et modéré à la fois , c'est comme si tu nous expliquais qu'il existe un rond carré .Si tel est le cas , démontre le d'abord .
Le vieux chat a dit : Je ne m'adonnerais donc pas au hors sujet ici .Il n'y a pas de différence de fond dans la définition du larousse entre préjugé et croyance .
Donc tu as déjà répondu à ta question toi même ; peut on vivre dans le préjugé ( donc dans la croyance ) et être modéré à la fois ?
Auteur : Danilo Date : 07 août18, 23:21 Message : La modération se place là où se trouve la limite de notre tolérance… qui est propre à chacun et aussi à notre culture.
Auteur : vic Date : 07 août18, 23:25 Message :
Danilo a écrit :La modération se place là où se trouve la limite de notre tolérance… qui est propre à chacun et aussi à notre culture.
IL n'y a qu'un agnostique qui est modéré sur les questions d'ordre de la croyance . Et ça n'est pas dépendant des cultures justement .
En fait c'est due uniquement au fait que l'agnostique n'éprouve pas le besoin irrépressible de se prononcer sur quelque chose dont il n'a pas la preuve au moins par l'expérience empirique . L'agnostisme ne se modifie pas en fonction des cultures , parce que l'agnostique est aussi souvent imperméable aux préjugés ou croyance en général , fusse t'elles culturelles .L'agnostique est agnostique aussi sur toutes les croyances , ou il essait de se corriger quand il se trompe et qu'il s'aperçoit qu'il est tombé dans le piège d'une croyance ( donc d'un préjugé) .Par contre , un agnostique se rendra bien compte que la croyance est un fait culturel oui, et il fera bien la distinction entre fait culturel et réalité vécue par l'expérience empirique sur un plan absolu .
Auteur : Danilo Date : 07 août18, 23:36 Message : Je ne sais si l’on peut s’accorder sur une définition, même à minima, de ce qu’est un croyant modéré…
Auteur : vic Date : 07 août18, 23:38 Message :
Danilo a écrit :Je ne sais si l’on peut s’accorder sur une définition, même à minima, de ce qu’est un croyant modéré…
Forcément puisque c'est comme si tu essayais de t'accorder sur la définition du rond carré . Un croyant ne peut jamais être modéré , c'est antinommique tout simplement . L'agnostique est modéré sur les question d'ordre de la croyance , mais du coup il n'est pas croyant , il s'abstient de répondre c'est tout à une question dont il ne peut avoir la réponse expérimentale . Bref, il n'a aucune raison de croire ou de ne pas à quelque chose dont il ne peut avoir la réponse .
Un croyant n'est pas modéré puisqu'il va décider arbitrairement de faire un choix sur une question dont il ne possède pas la réponse pour en décider qu'il s'agit bien là de la bonne réponse .Donc je ne vois pas comment on pourrait faire passer un croyant pour une personne modérée .
Auteur : Danilo Date : 07 août18, 23:42 Message : Un croyant "modéré" quelle que soit sa religion...
... n'est-ce pas simplement quelqu'un qui ne prétend pas dicter aux autres leur manière de vivre, au nom de sa religion ?
Auteur : vic Date : 07 août18, 23:46 Message :
Danilo a écrit :Un croyant "modéré" quelle que soit sa religion...
... n'est-ce pas simplement quelqu'un qui ne prétend pas dicter aux autres leur manière de vivre, au nom de sa religion ?
Oui mais il est immodéré dans le sens où il fait un choix immodéré de croire plutôt que pas à quelque chose dont il n'a aucunement la réponse par l'expérience vécue ou par la déduction logique rigoureuse . Donc le fait qu'il n'impose pas sa manière de vivre n'est même pas ce qui va le rendre modéré pour autant .
Tous les types qui battent leur femme n'imposent pas aux autres hommes de faire pareil , donc seraient ils pour autant modérés dans leur comportement qui est de battre leur femme ?
Faire passer un croyant pour un modéré ça n'a pas de sens , il est immodéré .Croire est immodéré . Ne pas imposer sa foi aux autres n’efface pas pour autant le coté immodéré qui résulte de croire .
Auteur : Danilo Date : 07 août18, 23:55 Message : Non, vous dénaturez le sens du concept "modération". Nier le libre arbitre des croyants pour l'unique raison que vous n'adhérez pas à leurs croyances est de l'immodération. Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août18, 00:02 Message :
Danilo a écrit :Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.
Mais nous ne reprochons pas aux croyants d'être immodérés mais simplement de considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas démontrable.
Et encore une fois, ce fil a pour thème "un monde dominé par la croyance" et non "un monde dominé par les croyants".
Je prends un exemple de croyance : l'astrologie. Aujourd'hui, il est quasiment impossible de donner sa date de naissance sans que quelqu'un dise "ah tu es de tel signe". Que les gens y croient modérément ou pas, l'équilibre des choses est inversé, on met en avant une croyance totalement irrationnelle.
Auteur : vic Date : 08 août18, 00:29 Message :
Danilo a écrit :Non, vous dénaturez le sens du concept "modération". Nier le libre arbitre des croyants pour l'unique raison que vous n'adhérez pas à leurs croyances est de l'immodération. Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.
La croyance est le contraire du libre arbitre . Si le croyant pense faire un choix lorsqu'il croit il n'en est rien . En réalité la croyance est essentiellement guidée par le culturel et la reproduction automate ( conditionnement ) et la peur du vide . Donc c'est le contraire , c'est parce qu'on respecte le libre arbitre qu'on est contre la croyance .Quand un croyant n'a pas de réponse à une question , il se retrouve face au vide , ce qui l'angoisse .Et donc il va inventer une réponse parce que son angoisse irréprèssible du vide va le pousser à chercher à trouver une issue pour être rassuré .Il va préférer, une croyance , une réponse toute faite acceptée par la majorité parce que la majorité rassure d'avantage .Alors qu'il aurait pu tout simplement se libérer de sa peur du vide . Il n'est aucunement nécessaire d'avoir besoin d'avoir une réponse à toutes les questions dont on ne peut avoir la réponse ; donc ce vide n'est pas un vrai problème .Mais le croyant l'est parce qu'il a appris très tôt la phobie du vide , comme on apprend très tôt en occident la phobie des araignées, des rats ou des serpents .Un peu comme Aristoite , quand il disait " la nature a horreur du vide" , alors qu'on sait aujourd"hui qu'il avait tord . Scientifiquement l'atome c'est 99.999999% de vide; tout dans l'univers est en réalité principalement du vide justement .
Auteur : Danilo Date : 08 août18, 00:50 Message :
Estrabolio a écrit :Mais nous ne reprochons pas aux croyants d'être immodérés mais simplement de considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas démontrable.
Le danger dans votre démarche est que vous vous considérez en droit d'intenter un procès aux croyants en raison de l’irrationalité de leurs croyances. C'est pire qu'un procès d'intention. C'est hautement toxique pour l'humanité ce système de pensée. Des gens comme vous à l'ONU ce serait une catastrophe.
Danilo a dit : Le danger dans votre démarche est que vous vous considérez en droit d'intenter un procès aux croyants en raison de l’irrationalité de leurs croyances. C'est pire qu'un procès d'intention. C'est hautement toxique pour l'humanité ce système de pensée. Des gens comme vous à l'ONU ce serait une catastrophe.
Mais c'est pourtant ce que les scientifiques font insidieusement déjà .Crois tu qu'un scientifique a un grand respect pour la superstition en général ?
Je ne vois pas où il y aurait catastrophe à instruire les gens de façon à ce qu'il développent un accès au libre arbitre plutôt que de tomber dans la crédulité facile .
En quoi y aurait il libre arbitre à reproduire comme un automate des superstitions culturelles ?
L'athéïsme est sans doute une menace parce qu'il procède d'un rejet extrême , d'un excès , pas l'agnostisme qui reste ouvert à expérimenter les hypothèses mais ne fait passer l'hypothèse à la connaissance que quand l'expérience empirique au minimum vient en donner une confirmation .C'est donc une vision modérée , non dangereuse et parfaitement saine pour éviter les passions dans une société.
Auteur : Danilo Date : 08 août18, 01:10 Message :
Vic a écrit :Mais c'est pourtant ce que les scientifiques font insidieusement déjà .
L'unique chose que les scientifiques font, c'est des recherches, pas des croisades contre la liberté d'opinion, de croyances et autres.
Auteur : vic Date : 08 août18, 01:12 Message :
Danilo a dit : L'unique chose que les scientifiques font, c'est des recherches, pas des croisades contre les croyances.
Mais les recherches sont des croisades contre les croyances déjà en elles même , il n'y a que croisade . Ce sont des croisades pour la connaissance et le recul des préjugés .
Auteur : Danilo Date : 08 août18, 01:32 Message : A votre place, j'irai à l'ONU.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août18, 02:05 Message : Encore une fois Danilo, vous faites une confusion entre la croyance et le croyant et le titre est "un monde DOMINE par la croyance"
Il n'a jamais été question d'interdire aux gens de croire ce qui serait totalement stupide puisqu'on ne peut pas (heureusement) diriger la pensée des gens.
Par contre, ce qui est dénoncé c'est le risque de placer une croyance au niveau de la connaissance. Par exemple comme aux USA où les Créationnistes cherchent à toute fin à ce que la Création soit étudiée à l'école comme équivalente à une théorie scientifique : l'Evolution du vivant ou comme en France lorsque dans un débat scientifique sur la procréation ou la fin de vie sont pris en considération des croyances !
Un monde où la croyance domine est, de fait, un monde ou la connaissance, la science, le débat reculent.
Je vais prendre un autre exemple, dans la Bible des pharisiens disent à Jésus en parlant de ses disciple "Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas." et Jésus leur répond "11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."
Cette croyance a fait que pendant des siècles, on a totalement ignoré l'hygiène qui pourtant existait dans l'antiquité ! La croyance l'avait emporté sur la connaissance et l'expérience ! Combien de millions de morts auraient été évité si on n'avait pas accordé de crédit à cette parole mais si on s'était fié à la sagesse ancestrale héritée de l'expérimentation !
Idem (je me répète) avec le coeur siège des pensées. Comme tout le monde croyait qu'on pensait avec le coeur, personne ne s'intéressait au fonctionnement du cerveau....
Il ne s'agit pas là de la tolérance du croyant envers celui qui ne pense pas comme lui mais du fait même d'envisager une autres hypothèse que sa croyance.
Autre exemple, la croyance en la chance. Des gens dépensent des sommes folles pour gagner à une loterie au nom d'une croyance et refusent d'admettre la réalité statistique. Petite expérience amusante, vous dites à un joueur de Loto de jouer le 01 02 03 04 05 et 06, il vous regardera avec des yeux ronds comme si vous étiez dérangé et pourtant la vérité scientifique c'est que cette combinaison a les mêmes chances de sortir qu'une autre combinaison comme elle n'est jamais sortie, elle a même plus de chances de sortir un jour que celles qui sont sorties. Eh oui, pour le croyant en la chance, les chiffres sur les boules ont un sens, pour la statistique, toutes les boules peuvent sortir de la même façon.
Auteur : Danilo Date : 08 août18, 02:29 Message : Moi je me fou que mon voisin croit en la chance ou aux licornes de l'espace. Ça ne me concerne d'ailleurs ni de près, ni de loin. J'ignore pourquoi il vous est IMPOSSIBLE d'intégrer le concept de liberté d'opinion et de conscience. C'est effrayant.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août18, 02:40 Message :
Danilo a écrit : J'ignore pourquoi il vous est IMPOSSIBLE d'intégrer le concept de liberté d'opinion et de conscience. C'est effrayant.
Encore une fois, personne n'attaque la liberté de conscience ou d'opinion.
On parle du cas où la croyance DOMINE c'est à dire lorsque l'improuvable domine sur le démontrable.
Tu dis ça parce que tu vis dans un pays où justement la croyance n'a plus totalement le contrôle !
Tiens, un exemple, moi j'aimerais bien, si je me retrouvais à nouveau paralysé avoir recours au suicide médicalement assisté mais là, ma liberté de conscience n'est pas respectée car la croyance domine encore la loi qui interdit cette pratique.
Auteur : Néji Date : 08 août18, 03:18 Message :
Estrabolio a écrit :Je vais prendre un autre exemple, dans la Bible des pharisiens disent à Jésus en parlant de ses disciple "Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas." et Jésus leur répond "11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."
Ah ba ça alors! On se fait stupide de temps en temps hein.
pour le résumer Jésus dit, ce n'est pas le fait de se laver les mains qui préserve des souillures, mais la pureté du cœur et de la bouche. Message tout fait approprié pour les pharisiens tombeaux blanchis qui s’évertuaient majoritairement à blanchir l'exterieur tout en négligeant l'intérieur.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août18, 04:15 Message : Bonsoir Neji,
Tout à fait d'accord avec toi, Jésus dénonçait les propos des pharisiens mais il ne faut pas oublier ces premiers propos ! Si les lois sur la purification de la loi mosaïque avaient été maintenu par les chrétiens combien de millions de morts auraient été évitées ?
Quand on pense qu'au 19ème siècle des médecins allaient accoucher des femmes après avoir fait une dissection sans s'être lavé les mains.....
Que tu le veuilles ou non, le christianisme a eu un impact sur l'hygiène par l'abandon des coutumes païennes et juive de purification.
Auteur : vic Date : 08 août18, 05:14 Message :
Estrabolio a écrit :Bonsoir Neji,
Tout à fait d'accord avec toi, Jésus dénonçait les propos des pharisiens mais il ne faut pas oublier ces premiers propos ! Si les lois sur la purification de la loi mosaïque avaient été maintenu par les chrétiens combien de millions de morts auraient été évitées ?
Quand on pense qu'au 19ème siècle des médecins allaient accoucher des femmes après avoir fait une dissection sans s'être lavé les mains.....
Que tu le veuilles ou non, le christianisme a eu un impact sur l'hygiène par l'abandon des coutumes païennes et juive de purification.
OuI , et c'est quand même balot pour un dieu omniscient sous forme humaine de ne pas l'avoir anticipé .
Auteur : Le vieux chat Date : 08 août18, 12:34 Message :Bonjour Vic, Danilo, Estrabolio Hors , la croyance dans son principe même est immodérée , puisqu'elle consiste à faire un choix de croyance plus que son contraire
il est immodéré dans le sens où il fait un choix immodéré de croire plutôt que pas à quelque chose dont il n'a aucunement la réponse par l'expérience vécue ou par la déduction logique rigoureuse
. Un croyant n'est pas modéré puisqu'il va sur une question dont il ne possède pas la réponse pour en décider qu'il s'agit bien là de la bonne réponse .
C'est bien ici que se trouve notre désaccord: décider arbitrairement de faire un choix
Le croyant dont je parle ne décide rien . Il ne fait pas de choix.
Il a la foi sans l'avoir décidé. C'est eux qui le disent, pas moi. (Maintenant tu peux les traiter de menteurs et moi de naïf, et continuer ta campagne où tu mets tout le monde dans le même sac).
Après il faut voir ce qu'il fait avec sa foi;
Soit il mélange réalité et religion, il veut nous prouver des miracles et que Jésus marche sur les eaux, et dans ce cas il entre bien dans le travers que tu décris, de perdre sa rationalité.
Soit il est équilibré et pour lui sa foi est quelque chose en plus du monde réel (qu'il appelle tangible mais pour moi c'est pareil) qui à une relation avec son monde spirituel sans avoir la moindre interaction avec la réalité.
Autrement dit il y a:
- d'une part des croyants qui mélangent foi et science, alors là , c'est comme si on mélange Harry Potter avec le réel, ça c'est grave, on va plus s'entendre avec eux sur le plan intellectuel, ça empêche pas de jouer au baby-foot ensemble.
- D'autre part il y a ceux qui mélangent pas science est foi, les scientifiques croyants entre autres. Il va sans dire que c'est pas eux qui vont croire aux miracles et que Jésus marche sur l'eau.
On est bien d'accord, tu l'as repété cent fois, que pour croire que Jésus marche sur l'eau il faut être d'une naïveté infantile.
C'est pas parce qu'ils ne sont pas d'une naïveté infantile qu'il ne sont pas croyants.
En tout cas il se définissent comme tels. Si leur propre définition ne correspond pas à l'idée du croyant standard que tu t'es faite, tu n'as qu'à les appeler autrement: neo croyants, croyants atypiques, faux croyants ou autre.
Tu crois que tous les croyants décident arbitrairement ou choisissent leur croyance
C'est sans doute vrai pour certains intellectuels axés sur la métaphysique qui étudient les religions et qui en choisissent une après une série de considérations complexes.
C'est pas un cas général, la majorité ont la religion qu'on leur a apprise.
Mais c'est aussi ton cas avec ta branche de bouddisme . Je ne sais pas si le bouddisme est une philosophie ou une religion ( je ne veux pas polémiquer là-dessus, d'abord c'est hors sujet, et puis ça ne m'intéresse pas tellement), c'est pour te faire comprendre que tu as fait le démarche d'étudier, puis de choisir la sorte de bouddisme qui te convient.
Or les croyants dont je parle n'ont pas choisi.
Parce qu'ils ne sont pas comme moi
Parce qu'ils ne sont pas comme toi
L'erreur que tu fais c'est de supposer qu'ils sont comme toi et qu'ils ont choisi.
Comme je le disais: Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
ou dans la mienne, ou dans celle de Estrabolio?
C'est pourtant ce que j'ai fait avec Estrabolio
D'après certains indices, j'ai imaginé et j'ai supposé qu'il pensait comme ci et comme ça. Et c'était faux.
Il me l'a fait gentiment remarquer et j'ai reconnu que c'était un abus, une erreur de ma part
de croire qu'il pense ceci et cela.
Alors quand tu affirmes: Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance", et en plus, en général, pour des gens que tu ne connais pas,
comment peux-tu savoir ce qui se passe dans leur esprit?
Cette affirmation qui tu fais est une affirmation san preuve, due à une idée préconçue, autrement dit un préjugé.
A toi de prouver que ce n'est pas un préjugé, et , s'il te plaît pas par "l'expérience empirique" . L'expérience empirique ça peut être des ragots, de la médisance. C'est pas sérieux. Une preuve sérieuse est scientifique.
Danilo: Un croyant "modéré" quelle que soit sa religion...
... n'est-ce pas simplement quelqu'un qui ne prétend pas dicter aux autres leur manière de vivre, au nom de sa religion ?
Tu parles de tolérance, pas de croyance modéré
Ce sont 2 choses différentes
Par exemple je peux rencontrer un croyant qui a prévu la fin du monde dans trois ans à une date précise, queme dit que si je me suis foulé le pied en tombant dans l'escalier c'est que dieu m'a puni de mon incroyance, que l'eau bénite va te guérir de toutes les maladies, bref, du délire religieux.
Tant que ce croyant se contente de te raconter ça sans te casser les pieds, tant qu'il reste dans son coin sans vouloir rien imposer ni à son entourage ni à la la sociéte, il ne dérange pas trop. Il se dérange lui-même, ça reste son problème.
C'ést un croyant extrémiste mais tolérant.
Par contre il peut y avoir un croyant modéré qui ne veut rien changer à la société ni à la science ni à la réalité; ni convertir les autres, mais qui, sous prétexte de respecter la liberté de conscience, va interdire toute critique d'une religion. Et qui promouvra une loi pour faire mettre en prison quelqu'un comme moi parce que j'ai fais un jeu de mot "blasphémant" la Bible et Jésus su ce forum,
Et ça c'est l'intolérance maximum.
D'ailleurs l'intolérance n'est pas spécifique aux religions, mais existe dans différentes idéologies. Par exemple sous le régime communiste en Roumanie, des agents de la"Securitate"qui ne distinguaient pas de citoyens ordinaires infiltraient la population et quand ils détectaient un sympathisant (par une conversation entre voisins par exemple) à l'horrible idéologie capitaliste des profiteurs immoraux exploiteurs du peuple, la personne en question "prenait des vacances" imprévues et revenait quelques jours plus tard douce comme un mouton et sans idées perverses après avoir subi un lavage de cerveau dans les règles. Il y a des méthodes pour ça.
En résumé, d'une part il y la notion de tolérance, pas liée automatiquement à la religion.
D'autre part dans les religions il y en a qui gardent les pieds sur terre et d'autres non (c'est schématique, il y a aussi des cas intermédiares).
Les deux notions sont différentes et pas forcément liées
Non, vous dénaturez le sens du concept "modération". Nier le libre arbitre des croyants pour l'unique raison que vous n'adhérez pas à leurs croyances est de l'immodération. Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.
Cest moi qui l'ai dénaturé depuis le début de cette discution avec Vic. Je veux en fait dire "croyant qui ne mélange pas science et foi", et je n'ai pas trouvé de mot qui correspond alors j'ai dit dans la foulée "modéré" Après tout je ne suis pas théologien, si quelqu'un trouve un mot plus adapté, tant mieux.
Mais nous ne reprochons pas aux croyants d'être immodérés mais simplement de considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas démontrable.
En quoi ça te dérange du moment qu'il ne veulent rien te démontrer à toi?
Et encore une fois, ce fil a pour thème "un monde dominé par la croyance" et non "un monde dominé par les croyants".
Ce que je vous reproche c'est de mettre tous les croyants dans le même sac.
Si tu préfères je vous reproche aussi de mettre toutes les croyances dans le même sac.
Scientifiquement l'atome c'est 99.999999% de vide; tout dans l'univers est en réalité principalement du vide justement .
Excuse-moi, ton truc de 99% de vide c'est argument tordu d'intellectuel qui est exactement dans le style des fondamentalistes que tu dénonces.
Disons que je suis un type terre-à-terre. Quand je touche un morceau de bois ou de fer, je le trouve dur et plein. Malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, c'est sûrement pas d'apprendre qu'entre les particules atomiques il y a du vide qui fait devenir quelqu'un athées ou croyant.
Par exemple comme aux USA où les Créationnistes cherchent à toute fin à ce que la Création soit étudiée à l'école comme équivalente à une théorie scientifique : l'Evolution du vivant ou comme en France lorsque dans un débat scientifique sur la procréation ou la fin de vie sont pris en considération des croyances !
Encore un fois tu mets tout dans la même sac. Je me suis dejà "battu" avec un TJ quand je suis entré sur ce forum avec des kilomètres de post contre leur doctrine savamment élaborée pour jeter la science à la poubelle. Tu vas pas dire que tous les croyants sont aussi obtus qu'eux! J'ai quand même dialogué, même sur ce forum, avec des croyants qui ont pas perdu la tête! Entre eux et les créationnistes c'est le jour et la nuit!
le vieux chat a dit : Je ne m'adonnerais donc pas au hors sujet ici .Il n'y a pas de différence de fond dans la définition du larousse entre préjugé et croyance .
Juste une erreur de personne, c'est pas important: c'est pas moi, c'est Vic qui l'a écrit
l'agnostique n'éprouve pas le besoin irrépressible de se prononcer sur quelque chose dont il n'a pas la preuve au moins par l'expérience empirique
L'agnostique n'a aucun besoin de croire. Pour croire il lui faut une preuve scientifique, pas d'expérience empirique et il se méfie des préjugés.
Tout ce qu'on lui raconte au sujet d'une religion ou d'une autre reste pour lui une hypothése qui n'est pas forcément à rejeter. L'hypothése respective sera une certitude le jour où il aura une preuve très sérieuse.
D'ailleurs je ne vois pas vraiment de différence avec l'athée.
Si par exemple le terre s'arrêtait de tourner pendant un jour ou deux et qu'apparaissait en lettres de feu dans le ciel" c'est moi dieu, qui montre ainsi ma toute puissance", alors les athées et les agnostiques croiraient (après vérification et contre-expertise que ce n'est pas un trucage)
Etant donné qu'on n'a pas encore vu ce genre de preuve, ni athées et ni agnostiques ne croient en Dieu. Alors quelle et la différence entre eux?
Plusieurs sur ce forum m'ont défini agnostique. Avant je me disais tout simplement athée
Ou bien je ne suis pas agnostique mais athée, ou bien la différence m'échappe.
Le danger dans votre démarche est que vous vous considérez en droit d'intenter un procès aux croyants en raison de l’irrationalité de leurs croyances. C'est pire qu'un procès d'intention. C'est hautement toxique pour l'humanité
Oui, Danilo, d'accord avec toi. En plus, faire des généralisations, que tous les croyants ou que toutes les croyances sont ou peuvent être dangereuses si elles dominent, ça sent pas bon, ça sent la ségrégation, ça sent l'intolérance, ça sent le racisme.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août18, 01:27 Message :
Le vieux chat a écrit : estrabolio a ditPar exemple comme aux USA où les Créationnistes cherchent à toute fin à ce que la Création soit étudiée à l'école comme équivalente à une théorie scientifique : l'Evolution du vivant ou comme en France lorsque dans un débat scientifique sur la procréation ou la fin de vie sont pris en considération des croyances !
Encore un fois tu mets tout dans la même sac.
Bonjour à tous,
Attention mon gros matou de ne pas sortir la citation de son contexte Je n'ai jamais dit que c'était le cas de tous les croyants, je répondais juste à l'argument selon lequel la croyance des autres n'avait de toute façon aucun impact sur la vie des athées.
Heureusement que la majorité des croyants ne cherchent pas à imposer aux autres l'idée que les brontosaures paissaient tranquillement les papyrus à l'ombre des pyramides
Je suis d'accord avec une grande partie de ce que tu as dit et, comme je l'ai dit à Chrétien de Troyes, pour moi si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent. Cet endroit où se situe le croyant qui dit "je crois en Dieu mais s'il existait on verrait pas tout ça" et l'incroyant dire "Je ne crois pas en Dieu mais je pense quand même qu'il y a quelque chose au dessus de nous".... bon, je concentre dans une même phrase ce qui se retrouve au fil d'une conversation.
A ce stade là, il faudrait peut être différencier les croyants et les athées par conviction, choix et les croyants, athées par culture, parce que ça leur est tombé dessus, parce que.... on sait pas...:
Comme je l'ai dit, je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs, là où ça pose problème c'est quand je sais que je serais obligé d'aller en Suisse si je veux un suicide médicalement assisté parce qu'en France la médecine est tenue par ce tabou directement hérité de la religion que la vie n'appartient pas à la personne et qu'elle n'a pas le droit d'en disposer à sa guise.
C'est là où je suis gêné par le concept de croyance modérée, raisonnable etc. parce que la croyance a forcément un impact sur la vision de ce qu'est un humain, ce qu'est la vie, la mort....
On le voit dans différents pays pour l'avortement, les droits LGBT, la fin de vie, PMA, GPA à chaque fois, la conviction religieuse a une forte influence sur le débat politique et quand la croyance l'emporte c'est la liberté qui recule.
J'ai l'impression qu'on inverse les choses, nous ne parlons pas ici de l'interdiction de la croyance mais que la croyance interdise des choses !
Pendant très longtemps, j'ai cru que nous, en France, étions à l'abri de telles dérives, que la croyance ne faisait que reculer.... depuis le mariage pour tous j'ai pris conscience qu'il n'en n'était rien, j'ai vu à ce moment là des personnes croyantes très modérées tenir des discours très durs ! Le paradoxe c'est que dans mon milieu religieux de l'époque pourtant radical, je n'ai pas entendu de telles choses....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 août18, 01:42 Message :
Estrabolio a écrit :comme je l'ai dit à Chrétien de Troyes, pour moi si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent. Cet endroit où se situe le croyant qui dit "je crois en Dieu mais s'il existait on verrait pas tout ça" et l'incroyant dire "Je ne crois pas en Dieu mais je pense quand même qu'il y a quelque chose au dessus de nous".... bon, je concentre dans une même phrase ce qui se retrouve au fil d'une conversation.
Je rêve ou quoi?! Vous aviez plutôt affirmé être contre mon concept de spectre continu. Ce à quoi j'avais répondu qu'il s'agit de catégories philosophiques faisant parties du même axe de débat ontologique, donc que la gradation était possible.
Auteur : vic Date : 09 août18, 01:57 Message :
Estrabolio a dit : si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent.
Ca s'appelle la neutralité d'esprit , mais ça n'est pas une croyance vraiment , c'est simplement considérer la croyance comme une simple hypothèse comme une autre, sans trancher vraiment ni avoir besoin de trancher . D'une certaine façon c'est plutôt une forme d'incroyance , on ne croit ni vraiment en une chose ni vraiment son contraire , donc on ne croit en rien de particulier , rien de spécial . Donc c'est de l'incroyance .
Le vieux chat a dit : C'est bien ici que se trouve notre désaccord: décider arbitrairement de faire un choix
Le croyant dont je parle ne décide rien . Il ne fait pas de choix.
Il a la foi sans l'avoir décidé. C'est eux qui le disent, pas moi.
Il ne décide rien parce qu'il a été conditionné dès l'enfance à cela , il reproduit comme un automate ce que ses parents lui ont appris , un enfant ne décide pas vraiment , ne fait pas beaucoup de choix oui . Effectivement il a la foi sans l'avoir décidé et en soi ça prouve que la croyance est un danger puisque c'est essentiellement un conditionnement et qu'on apprend cela aux enfants et qu'on leur impose .Et l'homme est principalement un être très influençable à l'age adulte, il suit ce qu'on lui apprend dès l'enfance sans jamais vraiment remettre en question ou se remettre en question .
Estrabolio a dit : Heureusement que la majorité des croyants ne cherchent pas à imposer aux autres l'idée que les brontosaures paissaient tranquillement les papyrus à l'ombre des pyramides
Les croyants cherchaient de manière écrasante à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances . Ils avaient même parfois et très souvent une éducation religieuse , cathéchisme etc ...
Mais en France c'est parce que cela s'est un peu perdu que la france devient athée de plus en plus .Les parents qui envoient leurs enfants au cathéchisme sont devenus peu à peu ringardisés . Ca prouve bien qu'en réalité la foi est un phénomène culturel et qui se reproduit essentiellement par l'éducation .Lorsqu'on cesse d'endoctriner les enfants , la religion disparait peu à peu naturellement .
Auteur : Estrabolio Date : 09 août18, 02:14 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Je rêve ou quoi?! Vous aviez plutôt affirmé être contre mon concept de spectre continu. Ce à quoi j'avais répondu qu'il s'agit de catégories philosophiques faisant parties du même axe de débat ontologique, donc que la gradation était possible.
Rien à voir puisque vous placiez l'agnosticisme sur cet axe !
Ce que je viens d'écrire, je l'avais déjà écrit....
Auteur : Néji Date : 09 août18, 02:15 Message :
Vic a écrit :Les croyants de manière écrasante cherchent à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances .
c'est à peu près tout ce que les parents du monde entier font, toi y compris.
Auteur : vic Date : 09 août18, 03:37 Message :
Vic a écrit:
Les croyants de manière écrasante cherchent à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances .
c'est à peu près tout ce que les parents du monde entier font, toi y compris.
Je pense que si on ne peut pas complètement ne pas influencer un enfant , quand l'influence est faible cela n'a pas trop d'impacte .
Moi ce dont je parle c'est le niveau d'influence , le fait qu'on mette un enfant au Cathéchisme , qu'on lui donne une éducation musulmane ou Chrétienne , alors que l'enfant n'est pas particulièrement concerné par la religion et la politique à ces âges là .On voit clairement que les parents cherchent à faire de leur enfant leur chose .
Auteur : Néji Date : 09 août18, 04:30 Message :
Vic a écrit :On voit clairement que les parents cherchent à faire de leur enfant leur chose .
Tu veux dire que inculquer des trucs bouddhistes à son enfant c 'est faire de son enfant sa chose ?
Auteur : Estrabolio Date : 09 août18, 04:39 Message : Tu sais Néji, il y a tout simplement des parents qui donnent les clefs à leurs enfants pour qu'ils ouvrent eux mêmes les portes
Pour ma part, mes parents ne m'ont absolument rien apporté ni athéisme, ni croyance, ils m'ont appris que c'était à chacun de voir par lui même, de faire son expérience, de chercher.
Franchement, c'était passionnant d'étudier les cultures précolombiennes, égyptiennes, grecques, chercher à comprendre pourquoi des hommes avaient cru à ceci ou à cela sans qu'on me dise "faut pas croire ça, faut croire ça "
La plus grande leçon que j'ai reçu, c'est le jour où ma mère m'a dit à propos du Père Noël "il existera tant que tu y croiras" ce jour là j'ai compris qu'on pouvait se tromper, qu'on pouvait croire à quelque chose qui n'existait pas.
Auteur : vic Date : 09 août18, 04:47 Message :
Néji a dit : Tu veux dire que inculquer des trucs bouddhistes à son enfant c 'est faire de son enfant sa chose ?
Oui .
L'enfant est trop influençable .
Ca n'est pas juste d'utiliser la naïveté de l'enfant pour en faire sa chose .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 août18, 16:08 Message : Estrabolio
Vous considérez que l'agnosticisme n'est pas sur le même axe ontologique que l'athéisme et le théisme? C'est une position bien étrange. Vous devrez développer un peu plus.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août18, 19:39 Message : Bonjour à tous,
Chrétien de Troyes, comme je l'ai déjà dit, on ne peut, mais ce n'est que mon opinion, mettre sur une même ligne des personnes exprimant un avis sur un sujet et des personnes disant disant qu'elles ne peuvent pas s'exprimer. Les agnostiques, de fait, se placent en dehors du spectre partant de la croyance jusqu'à l'incroyance.
Comme vous l'avez fort justement fait remarquer, les agnostiques ne sont pas, comme beaucoup le croient, des gens indécis mais des personnes estimant que la condition humaine interdit la connaissance de l'absolu.
Bonne journée
Auteur : Le vieux chat Date : 09 août18, 20:22 Message :
Estrabolio a écrit :e suis d'accord avec une grande partie de ce que tu as dit et, comme je l'ai dit à Chrétien de Troyes, pour moi si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent.
Oui, ce que j'ai dit est schématique pour que ce soit plus facile à expliquer. En réalité il y a des cas intermédiaires, tout n'est pas ou noir ou blanc. C'est pour ça qu'il faut se garder d'enfermer les gens dans des catégories rigides, il n'y a pas deux personnes exactement pareilles
Estrabolio a écrit :'ai l'impression qu'on inverse les choses, nous ne parlons pas ici de l'interdiction de la croyance mais que la croyance interdise des choses !
Je veux dire surtout qu'il n'est pas bien de faire une catégorie rigide où tu mets tous les croyants et/ou toutes le croyances. C'est pas parce que certains ont des idées contraires au bon sens que c'est le cas de tous.
Estrabolio a écrit :On le voit dans différents pays pour l'avortement, les droits LGBT, la fin de vie, PMA, GPA à chaque fois, la conviction religieuse a une forte influence sur le débat politique et quand la croyance l'emporte c'est la liberté qui recule.
Questions difficiles, oui. A mon avis le principe à suivre c'est respecter la liberté individuelle tant qu'elle ne nuit pas à autrui. Encore une fois, il ne faut pas généraliser, il il y a croyances et croyances, elle ne sont pas toutes bornées.
Estrabolio a écrit :les agnostiques ne sont pas, comme beaucoup le croient, des gens indécis
En effet, je ne suis pas indécis et on me dit agnostique.
La nuance entre athée et agnostique me semble floue et difficile à définir, et finalement pas importante.
vic a écrit :Il ne décide rien parce qu'il a été conditionné dès l'enfance
Très souvent, oui. C'est très regrettable.
Mais enfin le fait est là.
Il a la foi sans l'avoir décidé.
ça ne prouve pas que la croyance en général est un danger.
On en revient à la catégorisation en considérant la croyance au lieu des croyances (et des croyants implicitement, puisque c'est eux en tant que personnes physiques qui peuvent faire ou ne pas faire des choses) comme étant un bloc homogène alors qu'on sait très bien qu'il y a des quantités de croyances et de croyants différents.
C'est avec des généralisations-catégorisations qu'on arrive à des comportements radicaux dangereux: toutes les croyants pareils, toutes les croyances pareilles, sont similaires à tous les arabes pareils, tous les noirs pareils, tous les juifs pareils, tous les incroyants pareils, tous les sauvages pareils, etc ,etc.
vic a écrit :Les croyants cherchaient de manière écrasante à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances . Ils avaient même parfois et très souvent une éducation religieuse , cathéchisme etc
vic a écrit : le fait qu'on mette un enfant au Cathéchisme , qu'on lui donne une éducation musulmane ou Chrétienne , alors que l'enfant n'est pas particulièrement concerné par la religion et la politique à ces âges là .
Néji a écrit :c'est à peu près tout ce que les parents du monde entier font
Oui, Néji, et ils le font avec de bonnes intentions en sachant être de bons parents, sans se rendre compte que:
1 Beaucoup de religions n'ont pas évolué et enseignent des choses "normales" au Moyen- Age, mais plus maintenant, comme les miracles et Jésus qui marche sur l'eau
2 Ils entourent tout ce qui est religion d'une atmosphère de sacré, on ne pose pas de question, on ne donne pas d'explications comme pour le géographie ou pour les techniques.
3 Bien que je ne sois pas réellement compétent pour en parler, le bon sens me dit qu'il faut une certaine maturité pour être sûr de sa foi, comme pour être sûr d'une opinion politique.
Or on trouve normal d'interdire la conduite des véhicules avant l'âge de 18 ans ainsi que le droit de vote, et on demande au enfants de jurer solennellement qu'ils croient en quelque chose d'impalpable. On baptise des bébés sans leur demander leur avis. Autant emmener des nourissons au bureau de vote pour qu'ils mettent leur bulletin dans l'urne!
4 Comme pour mon cas personnel, je crois que c'est assez courant qu'à un moment donné l'individu se rende compte en sortant de l'enfance qu'il ne croit à rien de ce qu'on lui a appris. Et c'est justement alors qu'on lui demande une confirmation doublée d'un cérémonial. De toutes façons il traverse alors une période troublée en se rendant compte qu'il ne répond plus à l'attente de ses parents. Une crise morale qui lui laisse des séquelles.
Il a le choix entre mentir en faisant semblant de croire, ou bien décevoir ses parents et devenir la brebis galeuse. Situation dont il ne sortira pas psychiquement indemne et dont il lui restera des séquelles.
Qui peuvent se manifester par une révolte envers ses parents ou une révolte envers les religions en général. Après les croyants s'étonnent qu'il y ait des athées radicaux farouchement anti-croyants!
La solution n'est pas simple parce que les parents apprennent à leur enfants ce qu'ils savent, et ne leur présentent pas la religion comme une option.
Un premier pas très important que devraient faire les croyants serait de n'imposer aucune sorte de confirmation ou première communion aux enfants. Seulement après dix huit ans quand l'individu a une conscience et une responsabilité d'adulte, le laisser penser par lui-même et opter pour ce qu'il veut.
Auteur : vic Date : 09 août18, 20:54 Message :
Le vieux chat a dit : Oui, Néji, et ils le font avec de bonnes intentions en sachant être de bons parents, sans se rendre compte que:
1 Beaucoup de religions n'ont pas évolué et enseignent des choses "normales" au Moyen- Age, mais plus maintenant, comme les miracles et Jésus qui marche sur l'eau
ET qu'est ce qui a fait évolué les choses , c'est la connaissance , c'est à dire la science , le fait qu'on accepte moins des croyances non vérifiées. La connaissance dans ce cas fait avancer les choses . Une croyance est une idée non vérifiée , c'est le contraire de la connaissance .La croyance ne fait pas progresser un individu dans une société de connaissance , au contraire la croyance est involutive .
Auteur : XYZ Date : 09 août18, 21:07 Message :
vic a écrit :Une croyance est une hypothèse à vérifier , si elle ne peut pas être vérifiée , elle doit retourner au rang d'hypothèse .
Trouver des cas particuliers où la croyance ne serait pas dangereuse ne permet pas d'affirmer son innocuité .
Accepter une chose sans l'avoir vérifié est une mauvaise démarche de base , dangereuse globalement pour une société .
Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?
Auteur : vic Date : 09 août18, 21:12 Message :
XYZ a dit : Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?
Ca dépend quelle définition tu fais de ton dieu , certaines thèses peuvent être contredites par la logique et la science .D'autres thèses de dieu seront rangées au rang des hypothèses etc ....IL ne faut pas accepter n'importe quoi sous prétexte de croyance . Une idée non vérifiée doit rester au rang des hypothèses , c'est une règle de base de sécurité , sinon on accepte que toute croyance est juste sans pouvoir hiérarchiser quoi que ce soit , et c'est là que c'est dangereux . D'autres part si une croyance est testée par l'expérience et qu'elle est juste , elle n'est plus une croyance mais une preuve . Donc c'est bien la croyance qui pose problème dans tous les cas .
Par contre il ne faut pas tuer l'intuition , un scientifique en a besoin et nous en avons besoin , simplement il fait faire le tri dans ce qui résulte de réel dans ces intuitions et ce qui ne l'est pas , et ce à quoi on ne sait pas répondre et qu'on reclassera dans les hypothèses , il faut faire le tri .La folie résulte d'un esprit très désordonné .
Auteur : XYZ Date : 09 août18, 21:26 Message :
vic a écrit :
Ca dépend quelle définition tu fais de ton dieu , certaines thèses peuvent être contredites par la logique et la science .D'autres thèses de dieu seront rangées au rang des hypothèses etc ....IL ne faut pas accepter n'importe quoi sous prétexte de croyance . Une idée non vérifiée doit rester au rang des hypothèses , c'est une règle de base de sécurité , sinon on accepte que toute croyance est juste sans pouvoir hiérarchiser quoi que ce soit , et c'est là que c'est dangereux . D'autres part si une croyance est testée par l'expérience et qu'elle est juste , elle n'est plus une croyance mais une preuve . Donc c'est bien la croyance qui pose problème dans tous les cas .
Par contre il ne faut pas tuer l'intuition , un scientifique en a besoin et nous en avons besoin , simplement il fait faire le tri dans ce qui résulte de réel dans ces intuitions et ce qui ne l'est pas , et ce à quoi on ne sait pas répondre et qu'on reclassera dans les hypothèses , il faut faire le tri .La folie résulte d'un esprit très désordonné .
Mais est ce la logique et la science sont assez puissantes pour dire que Dieu n'existe pas ?
Auteur : vic Date : 09 août18, 21:37 Message :
XYZ a dit : Mais est ce la logique et la science sont assez puissantes pour dire que Dieu n'existe pas ?
Mais de quel dieu parles tu ?
La science ne peut pas répondre à une question mal posée , c'est certain .
Si tu poses le dieu de l'ancien testament , qui est jaloux , coléreux et vengeur et en même temps tout puissant , on peut facilement démontrer qu'il n'existe pas .
Pourquoi ? Parce que ce dieu ne maitrises pas ses émotions et donc qu'il ne peut pas être tout puissant . La conclusion est que ce dieu n'existe pas .
Auteur : Néji Date : 09 août18, 21:58 Message :
Vic a écrit :L'enfant est trop influençable .
Ca n'est pas juste d'utiliser la naïveté de l'enfant pour en faire sa chose .
chaque parent influence consciemment ou inconsciemment ses enfants. c'est pas possible d'éduquer un enfant sans avoir de l'influence sur lui. xa n'existe pas de parent qui n'influence pas son enfant monsieur Vic
Le vieux chat a écrit :Je veux dire surtout qu'il n'est pas bien de faire une catégorie rigide où tu mets tous les croyants et/ou toutes le croyances. C'est pas parce que certains ont des idées contraires au bon sens que c'est le cas de tous.
une croyance qu'on ne partage pas est toujours insensée.
Auteur : vic Date : 09 août18, 22:10 Message :
Néji a dit : une croyance qu'on ne partage pas est toujours insensée.
C'est bien pour ça que sur un plan absolu la croyance n'a aucun sens . C'est nous qui lui attribuons un sens et non la réalité qui lui donne un sens .
C'est toute la différence entre la croyance et l'objectivité .
L'objectivité va nous amener à voir si dans la réalité objective , notre croyance se confirme ou pas ( science , connaissance , expérience empirique etc ...) .
La personne non objective ne va pas faire ce travail de fond .
La croyance n'a aucune raison d'être , seules les hypothèses qu'on essait de vérifier par la connaissance objective sont intéressantes pour construire une société viable et équilibrée .Il n'y a aucune raison objective de croire en un fait qu'on n'a pas vérifié .
Auteur : Néji Date : 09 août18, 22:38 Message :
Vic a écrit :La croyance n'a aucune raison d'être . seules les hypothèses qu'on essait de vérifier par la connaissance objective sont intéressantes pour construire une société viable et équilibrée
.
je crois que ma femme est fidèle. mais selon monsieur Vic cette croyance n'a pas lieu d'être si je ne l'ai pas vérifié. entre les hypothèses qu'elle me trompe et qu'elle est fidèle, je devrais faire une vérification objective afin de contribuer à une société viable et équilibrée.
Vic a écrit :Il n'y a aucune raison objective de croire en un fait qu'on n'a pas vérifié
il n' ya aucune raison de croire que ma femme est fidèle si je ne vérifie pas tous les jours de ma vie. Ah ba xa alors! ta vie doit être bien chiante monsieur Vic.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août18, 23:15 Message :
Néji a écrit :il n' ya aucune raison de croire que ma femme est fidèle si je ne vérifie pas tous les jours de ma vie. Ah ba xa alors! ta vie doit être bien chiante monsieur Vic.
Bonjour Néji,
Mais ta femme ne te donne t'elle pas des preuves permanentes de son amour et de son attachement à toi qui font que tu ne doutes pas de sa fidélité ?
Ta croyance en la fidélité de ta femme s'appuie sur des choses concrètes
D'autre part, on ne peut pas mettre, à mon avis, sur un même plan la croyance en l'existence de quelqu'un et la croyance en telle ou telle attitude ou en tel ou tel sentiment....
Auteur : Néji Date : 09 août18, 23:41 Message :
Estrabolio a écrit :Mais ta femme ne te donne t'elle pas des preuves permanentes de son amour et de son attachement à toi qui font que tu ne doutes pas de sa fidélité ?
tous les hommes cocus n'avaient aucune raison de douter de la fidélité de leur épouse avant découvrir qu'on les a pris pour des imbéciles, alors oui des preuves permanentes peuvent tromper
Ta croyance en la fidélité de ta femme s'appuie sur des choses concrètes
Vic dirai qu'il faut se méfier du concret pour se fier à l'objectivité.
D'autre part, on ne peut pas mettre, à mon avis, sur un même plan la croyance en l'existence de quelqu'un et la croyance en telle ou telle attitude ou en tel ou tel sentiment....
donc le sujet est centré sur les croyances religieuses ein, j'avais cru lire quelque part qu'il s'agissait de toute sortes de croyances.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août18, 23:53 Message :
Néji a écrit :donc le sujet est centré sur les croyances religieuses ein, j'avais cru lire quelque part qu'il s'agissait de toute sortes de croyances.
Oui, vous avez raison, mon commentaire prête à confusion mais cela peut être l'existence d'extra terrestres, l'existence de la chance, de l'influence des étoiles etc.
Pour moi on ne peut pas comparer ça au fait de croire qu'on va arriver à l'heure, qu'on croit qu'un ami ne va jamais vous trahir etc. dans tous ces derniers cas il s'agit avant tout de confiance, confiance en soi ou confiance dans les autres. La confiance s'appuie encore une fois sur des éléments concrets, par exemple, je crois que je vais réussir mes crêpes aux pommes parce que j'ai les bons ingrédients, le matériel et que j'en ai réussi à plusieurs reprises maintenant cela n'exclut pas le ratage parce que la bouteille de gaz rend l'âme à la première crêpe par exemple.
Se baser sur des choses réelles ne met pas à l'abri d'une erreur
Quant au fait d'être cocu, pour ma part, je sais que je ne l'ai jamais été, puisque je n'ai jamais été en couple avec quelqu'un C'est un moyen infaillible de ne jamais l'être
Auteur : Néji Date : 10 août18, 00:03 Message :
Estrabolio a écrit :Quant au fait d'être cocu, pour ma part, je sais que je ne l'ai jamais été, puisque je n'ai jamais été en couple avec quelqu'un
xa doit faire mal xa.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août18, 00:11 Message :
Néji a écrit :xa doit faire mal xa.
Non, absolument pas, c'est un choix et je suis très heureux comme ça j'ai appliqué le conseil donné par Jésus et Paul et je ne le regrette pas, j'aime beaucoup ce mode de vie.
Auteur : Néji Date : 10 août18, 00:24 Message : donc ce que tu es en train de faire c'est ce que t'a conseillé Jésus ? dis plutôt que tu n'as pas eu de chance en amour, c'est plus crédible.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août18, 00:33 Message :
Néji a écrit :donc ce que tu es en train de faire c'est ce que t'a conseillé Jésus ? dis plutôt que tu n'as pas eu de chance en amour, c'est plus crédible.
Mais encore une fois, je reconnais la justesse de nombreux principes donnés dans la Bible, principes donnés aussi dans d'autres courants religieux, philosophiques.
J'ai un grand respect pour l'enseignement de Jésus et pour les premiers chrétiens.
J'ai même ouvert un fil là dessus : http://www.forum-religion.org/christian ... 59856.html
Pour le reste, que vous me croyez ou pas n'a aucune importance, cela ne bousculera ni ma vie, ni la votre
Auteur : Néji Date : 10 août18, 00:34 Message : humm les eunuques choisissent de vivre seul pour le service de Dieu, toi tu es eunuque de Dieu ?
Auteur : Estrabolio Date : 10 août18, 00:42 Message :
Néji a écrit :humm les eunuques choisissent de vivre seul pour le service de Dieu, toi tu es eunuque de Dieu ?
Je l'ai été mais je n'envisage pas de changer de mode de vie parce que je ne suis plus croyant parce que comme bien des humains de toute culture, religion etc. j'ai appris tout ce que ce mode de vie apportait et parce que cela me correspond.
Jésus a dit "heureux celui qui peut entendre cela" des traducteurs disent accepter, je pense qu'il y a des gens qui s'épanouissent dans une vie de couple, d'autres qui s'épanouissent dans le célibat tout simplement.
Auteur : Néji Date : 10 août18, 00:51 Message :
Estrabolio a écrit :je pense qu'il y a des gens qui s'épanouissent dans une vie de couple, d'autres qui s'épanouissent dans le célibat tout simplement.
Auteur : vic Date : 10 août18, 01:14 Message :
Néji a dit : je crois que ma femme est fidèle. mais selon monsieur Vic cette croyance n'a pas lieu d'être si je ne l'ai pas vérifié. entre les hypothèses qu'elle me trompe et qu'elle est fidèle, je devrais faire une vérification objective afin de contribuer à une société viable et équilibrée.
Justement , c'est parce que tu t'attaches à la croyance que ce débat se produit en toi. Tu te demandes si il faut croire en ceci plus que cela . Si tu ne crois rien , ce débat n'est plus , tu vies détaché des croyances , de la croyance que ta femme te quitte plutôt que pas . En gros tes projection mentales sur la question disparaissent d'elle même .
Néji a dit : il n' ya aucune raison de croire que ma femme est fidèle si je ne vérifie pas tous les jours de ma vie. Ah ba xa alors! ta vie doit être bien chiante monsieur Vic.
Pourquoi se faire un film ? C'est ça croire non , se faire un film sur ce qu'on ne peut pas vérifier . Il n'y a aucune raison de croire , ça ne sert à rien . Si ta femme te trompe de toutes façon le fait que tu le vérifies ne changera rien au fait qu'elle te trompe .Même si on ne connait pas une situation et qu'on ne peut pas vérifier , croire n'amène rien de plus .
Auteur : Néji Date : 10 août18, 01:23 Message : toi tu veux dire que tu ne crois en rien ?
Auteur : vic Date : 10 août18, 01:24 Message :
Néji a écrit :toi tu veux dire que tu ne crois en rien ?
Le moins possible , je fais le ménage .
Par contre je vérifie des hypothèses , mais je n'éprouve pas le besoin d'échanger la connaissance objective par une croyance .
je préfère ne pas spéculer sur quelque chose et laisser un vide que d'inventer une réponse par peur du vide pour combler un vide .
je préfère de loin la connaissance à la croyance oui . Désolé si ça te navre .
Une croyance je ne peux rien en faire sur un plan objectif.
Auteur : Néji Date : 10 août18, 01:59 Message : moi je pense que autant que la connaissance, la croyance a sa place. on ne peut pas vivre figé, tout vérifier au millimètre près avant de poser un pied devant l'autre, xa n'est pas une vie, surtout qu'après il ne restera même plus le temps de respirer.
Auteur : vic Date : 10 août18, 02:05 Message :
Néji a écrit :moi je pense que autant que la connaissance, la croyance a sa place. on ne peut pas vivre figé, tout vérifier au millimètre près avant de poser un pied devant l'autre, xa n'est pas une vie, surtout qu'après il ne restera même plus le temps de respirer.
Effectivement on se trompe parfois , mais ça n'est pas une raison pour prétendre qu'il faut par paresse vivre sur la base de la croyance pour éviter de faire un effort pour discerner .
La croyance c'est un truc de paresseux qui tire l'homme vers le bas .
Auteur : Néji Date : 10 août18, 02:08 Message : bah c'est ton avis.
Auteur : vic Date : 10 août18, 02:11 Message :
Néji a écrit :bah c'est ton avis.
Donne moi une seule raison constructive de croire ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 10 août18, 02:56 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Chrétien de Troyes, comme je l'ai déjà dit, on ne peut, mais ce n'est que mon opinion, mettre sur une même ligne des personnes exprimant un avis sur un sujet et des personnes disant disant qu'elles ne peuvent pas s'exprimer. Les agnostiques, de fait, se placent en dehors du spectre partant de la croyance jusqu'à l'incroyance.
Comme vous l'avez fort justement fait remarquer, les agnostiques ne sont pas, comme beaucoup le croient, des gens indécis mais des personnes estimant que la condition humaine interdit la connaissance de l'absolu.
Petite question pour commencer; est-ce la position que les français ont généralement sur le sujet? J'ai l'impression de voir une dichotomie entre votre compréhension du phénomène et la mienne. Pour moi entre l'athéisme - certitude de pouvoir démontrer l'inexistence de Dieu, le théisme - certitude du pouvoir démontrer l'existence de Dieu, il y a l'agnosticisme - certitude de ne rien pouvoir démontrer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Je sais pas si vous êtes au courant, mais alors que dans le monde francophone on est persuadé que la critique kantienne a mis fin au débat, ce débat a toujours lui dans le monde anglo-saxon.
Rappel des arguments utilisés dans le débat:
L'argument Ontologique;
L'argument Cosmologique;
L'argument Moral;
L'argument physico-religieux.
Au contraire les anglo-saxon ont raffinés les arguments et plusieurs d'entre eux affirment avoir réussi à contourner la critique kantienne. D'ailleurs sur le sujet on dit souvent que l'argument cosmologique d'Henri Bergson échappe à la critique Kantienne. Mais des philosophes comme Bergson et Tresmontant, le monde francophone en produit de moins en moins. Quand on voit qu'un imbécile comme Jean-Paul Sartre est élevé au rang de grand philosophe, malgré son aveuglement volontaire envers les régimes communistes; ou encore qu'un sophiste comme Michel Onfray est considéré comme un philosophe, dans ce cas on ne peut pas dire que la philosophie va bien en France. À l'inverse vous seriez surpris de ce qu'on produit dans le monde anglo-saxon.
Chez les américains il y a même des débats entre philosophes athées traitant sur l'objectivité de la moral, chose absolument impensable de la part de philosophes français.
Chez les anglo-saxons la position de Théisme est une réelle position philosophico-ontologique dans laquelle on dévellope des arguments rationnels. Les débats sur le sujet on toujours lieu encore aujourd'hui. De même pour la position d'Athéisme il y a des argumentaires rationnels pour démontrer l'inexistance de Dieu. Vous devriez jeter un coup d'oeuil à la philosophie anglo-saxone ça vous ouvrira un peu l'esprit. Personnellement je vis dans un pays bilingue, j'ai donc eu la chance d'être initié très jeune à ce type de débat ontologique, que malheureusement je ne vois pas vraiment sur ce forum.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Néji Date : 10 août18, 03:09 Message :
vic a écrit :Donne moi une seule raison constructive de croire ?
La vie est belle.
Auteur : Inti Date : 10 août18, 03:17 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :. De même pour la position d'Athéisme il y a des argumentaires rationnels pour démontrer l'inexistance de Dieu.
Et bien il faut venir lire mon échange avec Pauline x dans une approche épistémologique : inexistence de Dieu.
Dans mon dernier poste je souligne justement que Dieu n'étant pas explicable parce que non physique ne pouvait pas être prouvé par le physicalisme. Seulement par des démonstrations logiques qui font appel à la réflexion et déductions plus anthropologiques que conclusions anthropocentriques.
Le physicalisme est utile dans ce débat comme réalisme philosophique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 10 août18, 03:21 Message : Bonjour Inti,
je faisais référence aux débats ontologiques dans le monde anglo-saxon, qui sont à des années lumières en avances sur ceux que l'on retrouve dans le monde francophone.
Je ne cherchais en rien à valider une thèse plus qu'une autre. Ma position sur le sujet est, je crois, déjà connu de vous et de plusieurs sur ce forum.
Chrétien de Troyes
Auteur : Inti Date : 10 août18, 03:38 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :je faisais référence aux débats ontologiques dans le monde anglo-saxon, qui sont à des années lumières en avances sur ceux que l'on retrouve dans le monde francophone
Possible que mon approche rejoigne cette avance?
Auteur : vic Date : 10 août18, 03:40 Message :
vic a écrit :Donne moi une seule raison constructive de croire ?
Néji a dit : La vie est belle
Et quel besoin as tu d'y croire ?
Il faut l'expérimenter et en décider ensuite plutôt que s'inventer des réponses .
Ca n'est pas une bonne raison de croire ça .
La croyance ne présente aucun intêret .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 10 août18, 03:44 Message : Bonjour Inti, c'est possible, il faudrait cependant comparer vos positions ontologiques avec celles des métaphysiciens et des éthiciens anglo-saxon. Qui encore une fois non pas de commune mesure avec le monde francophone depuis la mort des Tresmontant et des Bergson.
Auteur : Néji Date : 10 août18, 03:45 Message : monsieur Vic, tu me demandes d'expérimenter la vie avant de savoir si elle est belle? tu parles à un vivant pas à un mort;
Auteur : vic Date : 10 août18, 03:58 Message :
Néji a écrit :monsieur Vic, tu me demandes d'expérimenter la vie avant de savoir si elle est belle? tu parles à un vivant pas à un mort;
C'est idiot ce que tu dis , la vie est belle parfois , moyenne belle parfois , et pas belle parfois , en plus c'est subjectif les gouts et les couleurs . Certaines personnes penseront que la vie est moche et d'autres non . En fait tu suis tout ce qu'on te racontes ; tu en fais une croyance aveugle et tu préjuge d'abord avant d'avoir expérimenté c'est ça ? Moi je propose qu'on t'envoie de force en Syrie ou dans un pays où il n'y a rien à manger et à boire à bosser 18 heures par jours en plein soleil à 45 degrès , et on te reposeras la question de savoir si la vie est belle .
Il n' y aucune raison de formater des réponses toutes faites par la croyance à des questions sans avoir fait l'expérience d'abord .
La réponse pour savoir si la vie est belle n'est pas uniforme , dépend d'un certain nombre de facteurs; il y a des exceptions évidement aux règles de ce type .
je le répète, la croyance n'a pas d'intêret .
Auteur : Néji Date : 10 août18, 05:20 Message : la vie est belle, là où je suis je la trouve belle, tu parles de la Syrie, mais je te dis qu'il s'agit d'une exception, peu de pays sont dans le cas de la Syrie; mais tu veux faire croire que tout le monde vis comme en Syrie; tu veux faire d'une exception la règle, la majorité de tes arguments sont de ce type. genre toujours ériger les exceptions en règle. c'est pas honnête et xa n'avance pas le débat, la vie est belle c'est pas difficile de l'admettre et xa n'est pas religieux de l'admettre; xa n'a rien avoir avec la croyance, ni avec les religions. tu devais te faire aider parce que tu es devenu incapable de reconnaitre que le blanc est blanc de peur de donner raison aux religieux.
Auteur : vic Date : 10 août18, 05:25 Message :
Néji a écrit :la vie est belle, là où je suis je la trouve belle, tu parles de la Syrie, mais je te dis qu'il s'agit d'une exception, peu de pays sont dans le cas de la Syrie; mais tu veux faire croire que tout le monde vis comme en Syrie; tu veux faire d'une exception la règle, la majorité de tes arguments sont de ce type. genre toujours ériger les exceptions en règle. c'est pas honnête et xa n'avance pas le débat, la vie est belle c'est pas difficile de l'admettre et xa n'est pas religieux de l'admettre; xa n'a rien avoir avec la croyance, ni avec les religions. tu devais te faire aider parce que tu es devenu incapable de reconnaitre que le blanc est blanc de peur de donner raison aux religieux.
Malheureusement la plus grande partie des gens dans le monde vivent dans une grande pauvreté et travaillent comme des esclaves . Il faut quand même réaliser la réalité Néji . On se demande si l'enfer c'est vivre sur terre pour certains . Non , ça n'est pas une exception , l'exception sont les pays occidentaux justement où il fait bon vivre .
Auteur : Néji Date : 10 août18, 05:28 Message : Ben si les occidentaux arrêtaient de piller les richesses des autres tout le monde serait heureux.
Auteur : vic Date : 10 août18, 05:37 Message :
Néji a écrit :Ben si les occidentaux arrêtaient de piller les richesses des autres tout le monde serait heureux.
Quel rapport ?
Vous dites qu'il faut croire que la vie est belle , comme si il suffisait d'y croire pour que ça soit vrai .
Auteur : Néji Date : 10 août18, 05:43 Message : tu dénatures mes paroles; j'ai dit que la vie EST belle; mais toi tu ramènes toujours tout à la croyance; tu ne peux formuler une ptite phrase sans parler de croyance; on dirait que c'est ton pire cauchemars; oublie un peu la croyance et vie; peut-être que tu finiras par trouver la vie belle
Auteur : Estrabolio Date : 10 août18, 09:30 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Petite question pour commencer; est-ce la position que les français ont généralement sur le sujet? J'ai l'impression de voir une dichotomie entre votre compréhension du phénomène et la mienne. Pour moi entre l'athéisme - certitude de pouvoir démontrer l'inexistence de Dieu, le théisme - certitude du pouvoir démontrer l'existence de Dieu, il y a l'agnosticisme - certitude de ne rien pouvoir démontrer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Je donne mon avis, je ne me définis pas par rapport à une norme et j'ignore d'ailleurs s'il y a une position française sur le sujet.
Nous ne partons pas sur les mêmes bases car "l'athéisme - certitude de pouvoir démontrer l'inexistence de Dieu" est un non sens, on ne peut prouver que quelque chose n'existe pas ! C'est pour cela que j'ai pris comme points opposés la croyance et l'incroyance.
C'est surement simpliste à vos yeux mais je vous rappelle que j'ai arrêté l'école en 3ème ce qui correspond chez vous à la neuvième ou à la 3ème premier cycle, je n'ai jamais eu un cours de philo de ma vie.
Donc désolé mais je ne suis pas le bon interlocuteur pour parler philosophie je n'ai ni les mots, ni les références, je suis un parfait analphabète de la philo
Quant à votre remarque sur la religion Egyptienne, désolé de le dire mais vous faites à son égard ce que vous reprochez sur ce forum à ceux qui lisent la Bible de manière littérale.
Bonne nuit
Auteur : Le vieux chat Date : 10 août18, 10:48 Message :Bonjour XYZ
Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?
Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une hypothése, c'est une constatation de la réalité. Je suis matérialiste et terre-à-terre et je ne crois pas en quelque chose pour laquelle ni moi ni personne n'a de preuve. Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une croyance, c'est justement une absence de croyance.
Pour compléter le sujet:
Croire que Dieu existe , pour moi, est une hypothèse, pas à rejeter totatement, puisque je ne suis pas prétentieux au point d'être asolument sûr que je ne me trompe pas. Peut-être que les croyants perçoivent quelque chose que je ne perçois pas. Néanmoins cela reste une hyphothèse tant qu'il n'y a pas de preuve.
Je ne crois pas en Dieu, mais je comprends qu'on puisse y croire.
Mais est ce la logique et la science sont assez puissantes pour dire que Dieu n'existe pas ?
Non, la science ne sait pas tout. La science n'est pas comparable à une croyance religieuse. La science est une accumulation de connaissances faites par des scientifiques qui sont des hommes, qui est toujours limitée. Plus on découvre de nouvelles choses, plus apparaissent de nouvelles questions à étudier. La science n'explique pas tout, notamment ne peut pas affirmer si il y a un dieu ou non. D'ailleurs ce n'est pas son but.
Il ne faut pas mélanger science et théologie sinon on fait une salade immangeable en mélangeant le monde tangible avec le spirituel.
Et en plus, comme le dit Vic, la notion de dieu est assez floue et varie d'une religion à l'autre. Il faut d'abord savoir de quel dieu on parle.
Bonjour Néji
chaque parent influence consciemment ou inconsciemment ses enfants. c'est pas possible d'éduquer un enfant sans avoir de l'influence sur lui. xa n'existe pas de parent qui n'influence pas son enfant
Bien entendu! loin de moi l'idée de contredire cette évidence! Cest même le rôle des parents de leur apprendre le savoir, le comportement, la morale, etc, par la parole et par l'exemple.
C'est justement le problème de l'éducation religieuse, parce que, telle que généralement pratiquée, comme le dit aussi Vic, c'est un conditionnement des enfants qui porte atteinte aux droits de la personne humaine, comme j'ai expliqué sur mon post précédent.
une croyance qu'on ne partage pas est toujours insensée.
Non, tu n'a pas compris. Exemples:
- Croire à la création du monde conforme à la Genèse = croyance insensée . Parce qu'elle contredit les connaissances indiscutables, et implique que les hommes de bon sens sont idiots. C'est innacceptable pour les athées.
- Croire en Dieu sans qu'il bouleverse les connaissances, sans miracles, sans ingérence du sprituel dans la matériel, sans nier la réalité, est incompréhensible pour les athées, pas insensé.
tu veux faire d'une exception la règle, la majorité de tes arguments sont de ce type. genre toujours ériger les exceptions en règle
Oui, Néji, C'est ce que je n'arrête pas de dire à Vic, à ma façon. Il veut généraliser. J'ai expliqué déjà vers quelles extrémités tendent les généralisations.
On peut dire "le serpent" est dangereux, tuons tous les sepents. Ilest indisctuable que les vipères sont dangeureuse, les couleuvres non (j'en ai capturé plusieurs fois pour les apprivoiser, je sais de quoi je parle)
Beaucoup de gens pleins de préjugés tuent tous les serpents;
Vic fait une campagne contre "la croyance", comme si les croyances étaient toutes dangereuses.
Bonjour Vic,
la croyance n'a aucun sens La croyance ne présente aucun intêret
C'est vrai pour toi et et moi. Je suppose qu'elle à un intérêt pour les croyants, sinon ils deviendraient athées. Il faut bien l'admettre La croyance n'a aucune raison d'être
Les croyants ne se posent pas cette question, ils croient. Nous ne pouvons rien faire d'autre que les laisser croire. Ils ne changeront pas d'avis parce que tu leur expliques, ni pour n'importe quelle raison, puisqu'une croyance, c'est irrationnel.
tu ne doutes.... - sentiment.....- femme.... -confiance .....vérification objective
Ici je crois que vous faites des confusions à cause de notre langue française, parce que le mot "croire" à plusieurs sens.
La croyance religieuse est une chose relativement définissable proche d'une certitude.
Tandis que le verbe croire a aussi le sens de supposer, de penser qu'il est probable que.... On l'utilise fréquemment pour les évènements futurs parce qu'on n'a pas de certitude de l'avenir. Par exemple quand je prends le train je crois qu'il va arriver à l'heure, je crois que vais réussir à..., je crois qu'il pleuvra demain, etc.
Alors qu'on sait ce qu'on a fait dans le passé.
Bonjour Chrétien de Troyes
entre l'athéisme - certitude de pouvoir démontrer l'inexistence de Dieu, le théisme - certitude du pouvoir démontrer l'existence de Dieu, il y a l'agnosticisme
Mais alors ceux qui croient en Dieu sans pouvoir ni vouloir le démontrer, comment s'apellent-t-ils?
Auteur : Inti Date : 10 août18, 11:13 Message :
Le vieux chat a écrit :Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une croyance, c'est justement une absence de croyance
Être athée est une antithèse par rapport à une thèse, ( théorie de la connaissance) pas un matérialisme ou physicalisme bien affirmé philosophiquement. Dieu existe. NON! C'est tout?.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 04:33 Message :Bonjour Le Vieux Chat
Le Vieux Chat a écrit :Mais alors ceux qui croient en Dieu sans pouvoir ni vouloir le démontrer, comment s'appellent-ils?
On parle alors d'un théisme faible plutôt qu'un théisme fort. Dans mon cas (qui est assez particulier) je suis un agnostique qui considère tout de même l'hypothèse «Dieu» plus réaliste que l'hypothèse «sans Dieu»
Bonjour Estrabolio
Estrabolio a écrit :Nous ne partons pas sur les mêmes bases car "l'athéisme - certitude de pouvoir démontrer l'inexistence de Dieu" est un non sens, on ne peut prouver que quelque chose n'existe pas ! C'est pour cela que j'ai pris comme points opposés la croyance et l'incroyance.
Je n'ai pas parler de preuve mais de démonstration, merci de ne pas dénaturer mes propos. Il existe plusieurs scientifiques faisant des démonstration de l'inexistence de Dieu.
Estrabolio a écrit :Quant à votre remarque sur la religion Egyptienne, désolé de le dire mais vous faites à son égard ce que vous reprochez sur ce forum à ceux qui lisent la Bible de manière littérale.
Là franchement, je n'ai aucune idée de quoi vous parlez…
Cordialement à vous deux
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 11 août18, 04:46 Message :
XYZ a dit : Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?
Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une hypothése, c'est une constatation de la réalité.
Encore une fois ce que vous dites ne veut rien dire , puisque vous ne définissez pas ce que vous appelez dieu . Donc prétendre que ce qui n'est pas défini existe ou pas n'a aucun sens sur le plan de l'objectivité .
XYZ a dit : La croyance n'a aucune raison d'être
Les croyants ne se posent pas cette question, ils croient. Nous ne pouvons rien faire d'autre que les laisser croire. Ils ne changeront pas d'avis parce que tu leur expliques, ni pour n'importe quelle raison, puisqu'une croyance, c'est irrationnel.
Je ne pense pas que croire soit irrationnel , c'est avant tout culturel , et c'est lié à une peur , peut être que c'est la peur de la mort qui crée ce besoin d'inventer et de spéculer . Mais spéculer n'a aucun intêret , puisque spéculer ne donne pas plus de preuve et n'efface absolument pas le doute , au contraire , ça entretient la psychose puisqu'on n'arrête pas de se fixer dessus quand on le fuie en permanence , on ne fait que lui donner encore plus d'existence, plus de poids .
La croyance religieuse est une chose relativement définissable proche d'une certitude.
Une certitude de quoi ? As tu déjà rencontré une personne qui dit avoir rencontré le dieu qu'il prie ? La réponse est non . Parce que si c'était le cas la personne ne croirait pas , puisque aurait la certitude d'existence de ce dieu . Croire c'est l'inverse de la certitude , c'est parier sur quelque chose de non vérifié , c'est lié au doute;c'est une sorte de pari désespéré pour masquer son doute et sa peur au travers d'incantations .
Auteur : Inti Date : 11 août18, 04:55 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :On parle alors d'un théisme faible plutôt qu'un théisme fort. Dans mon cas (qui est assez particulier) je suis un agnostique qui considère tout de même l'hypothèse «Dieu» plus réaliste que l'hypothèse «sans Dieu»
Tout en respectant votre " principe de précaution " ou prudence idéologique je dis plutôt que le réalisme rejoint plus le naturalisme de la science que l'hypothèse avec Dieu ou le spiritualisme qui se conjugue souvent avec surréalisme.
Possible que je développe ce point dans le sujet " épistémologie: inexistence de Dieu" selon l'évolution de l'échange avec Pauline x.
C'est un peu ce que je reproche à mes amis athées, ceux qui s'interrogent en tout cas, de garder les yeux rivés sur la thèse dieu alors qu'il est possible de penser un matérialisme philosophique non absolu mais relatif dans son approche du " naturel et spirituel". L'athéisme a sa part de conditionnement philosophico-religieux. On me reprochera de le constater.
Auteur : vic Date : 11 août18, 05:03 Message :
Chrétien de Troyes a dit : On parle alors d'un théisme faible plutôt qu'un théisme fort. Dans mon cas (qui est assez particulier) je suis un agnostique qui considère tout de même l'hypothèse «Dieu» plus réaliste que l'hypothèse «sans Dieu»
Le problème c'est que si vous ne définissez pas ce que veut dire dieu , vos croyances ne veulent rien dire . Et comme vous êtes agnostique et que l'Agnostisme prétend que l'absolu est inaccessible à l'homme ...
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 08:06 Message :
Inti a écrit :je dis plutôt que le réalisme rejoint plus le naturalisme de la science que l'hypothèse avec Dieu ou le spiritualisme qui se conjugue souvent avec surréalisme.
D'abord Dieu n'est pas un sujet scientifique, alors je ne comprends pas votre point. Ensuite pour postuler que croire en Dieu c'est être spiritisme, il faudrait déjà démontrer hors de tout doute que l'idée de Dieu ne peut appartenir au domaine naturaliste. Ce qui est absolument impossible à démontrer puisque nous ne connaissons en rien la totalité des principes élémentaires du monde.
Vic a écrit :Le problème c'est que si vous ne définissez pas ce que veut dire dieu , vos croyances ne veulent rien dire . Et comme vous êtes agnostique et que l'Agnostisme prétend que l'absolu est inaccessible à l'homme ...
Relisez tranquillement votre réponse (prenez le temps qu'il faut), vous allez finir par comprendre que ma position n'est pas si bête.
Cordialement à vous deux
Chrétien de Troyes
Auteur : Inti Date : 11 août18, 08:26 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :D'abord Dieu n'est pas un sujet scientifique, alors je ne comprends pas votre point. Ensuite pour postuler que croire en Dieu c'est être spiritisme, il faudrait déjà démontrer hors de tout doute que l'idée de Dieu ne peut appartenir au domaine naturaliste. Ce qui est absolument impossible à démontrer puisque nous ne connaissons en rien la totalité des principes élémentaires du monde.
Y a pas de position bête face au fait que la matière s'organise. On suppute sur la cause primordiale. Et je parle de spiritualisme, " légèrement" différent de spiritisme. Évidemment vue que la connaissance demeure toujours incomplète la croyance peut jouer sur la notion d'incognoscibilité. Sauf qu'on parle souvent des deux bords de la bouche ( pas vous mais la rhétorique) en stipulant que la science ne peut pas identifier dieu autrement que par les mécanismes visibles de la " création" mais aimerait bien un jour voir l'hypothèse Dieu se confirmer. Spinoza s'est bien essayé de naturaliser l'esprit divin en le ramenant plus au sein de la nature qu'au dessus comme principe rationnel supérieur. Son panthéisme lui a valu d'être taxé d'athéisme. JM est convaincu que Spinoza était athée.
L'existence ou inexistence de " dieu" se joue sur le terrain non pas de la preuve scientifique, comment prouver ce qui peut ne pas exister, mais sur le terrain de la démonstration logique. Je ferai peut être effort sur ce sujet....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 08:33 Message :
Inti a écrit :Sauf qu'on parle souvent des deux bords de la bouche ( pas vous mais la rhétorique) en stipulant que la science ne peut pas identifier dieu autrement que par les mécanismes visibles de la " création" mais aimerait bien un jour voir l'hypothèse Dieu se confirmer.
Alors vous devrez faire attention quand vous vous adressez à moi, je n'ai aucune envie de démonstration scientifique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. L'organisation général du monde me suffit pour trouver plus logique l'existence d'une volonté (au sens cataphatique du terme et non philosophique) que l'antithèse. La science ne peut démontrer l'existence ou l'inexistence de l'organisation de la matière, sur ce point beaucoup d'internaute athée l'esquive sans ne rien prononcer.
Inti a écrit :Spinoza s'est bien essayé de naturaliser l'esprit divin en le ramenant plus au sein de la nature qu'au dessus comme principe rationnel supérieur. Son panthéisme lui a valu d'être taxé d'athéisme. JM est convaincu que Spinoza était athée.
Spinoza est un panthéiste, si je ne me trompe pas, pour JM c'est une forme d'athéisme, dans mes souvenirs.
Inti a écrit :L'existence ou inexistence de " dieu" se joue sur le terrain non pas de la preuve scientifique, comment prouver ce qui peut ne pas exister, mais sur le terrain de la démonstration logique. Je ferai peut être effort sur ce sujet....
Démonstration philosophique que probablement un jour quelqu'un arrivera à réfuter. C'est généralement ce qu'on observe depuis plusieurs siècle.
Auteur : Inti Date : 11 août18, 08:45 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Alors vous devrez faire attention quand vous vous adressez à moi, je n'ai aucune envie de démonstration scientifique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. L'organisation général du monde me suffit pour trouver plus logique l'existence d'une volonté (au sens cataphatique du terme et non philosophique) que l'antithèse. La science ne peut démontrer l'existence ou l'inexistence de l'organisation de la matière, sur ce point beaucoup d'internaute athée l'esquive sans ne rien prononcer
D'accord je marche sur des œufs.
Vous n'avez pas envie. Mais d'autres veulent plus comprendre que croire le pourquoi et comment de la " chose". Si vous dîtes qu'il ne sait pas fait grand chose en philo depuis Bergson et cie mais que vous refutez toute nécessité de chercher plus avant c'est comme vouloir imposer une limite spirituelle ou philosophique. Le jour où la science confirmera ( en hypothèse) l'inexistence du divin c'est qu'elle aura démystifié tout le processus d'acquisition et émergence de la matière éliminant tout reçours à une cause intelligente extrinsèque. Bref indirectement.
Pour l'instant une démonstration logique ne servirait qu'à faire le ménage dans la confusion des idées et héritage philosophico-religieux qui a sa part d'approximation, imprécision et extrapolation.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 08:51 Message : Le fait de comprendre le modèle d'organisation de la matière n'infirme aucunement l'hypothèse «Dieu», j'ai vraiment de la difficulté à comprendre comment vous pouvez arriver à une telle conclusion. Si on comprend un phénomène ça n'explique pas pourquoi il existe. De plus si on traite du divin dans un vocabulaire cataphatique ça ne signifie nullement que nous considérons qu'elle décrit plus ou moins approximativement l'essence de celui-ci. La cataphatique c'est seulement une projection.
Auteur : Inti Date : 11 août18, 09:01 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Le fait de comprendre le modèle d'organisation de la matière d'infirme aucunement l'hypothèse «Dieu», j'ai vraiment de la difficulté à comprendre comment vous pouvez arriver à une telle conclusion. Si on comprend un phénomène ça n'explique pas pourquoi il existe. De plus si on traite du divin dans un vocabulaire cataphatique ça ne signifie nullement que nous considérons qu'elle décrit plus ou moins approximativement l'essence de celui-ci. La cataphatique c'est seulement une projection.
La théologie cataphatique semble être la position inverse de l'athéisme vue souvent comme un nihilisme existentiel étant donné sa négation de...
La théologie apophatique en ce que j'en comprends emprunte aussi la voie de la négation ( dieu n'est pas ceci) comparée à une affirmation positivisme de ce que dieu est. Une volonté positive...
Je réitère ma formulation utilisée avec Pauline x. La matière s'organise... Donc dieu existe. Voyez bien l'endroit de la pomme de discorde. La matière s'organise est un constat scientifique et philosophique.... Donc dieu existe est un décret philosophico-religieux. Une certitude bien affirmée. C'est peut être ce qui indispose un athée ou tout simplement un interrogateur qui n'aime pas les vérités toutes faîtes, absolues ou irréfutables.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 09:09 Message : L'apophatique apparaît souvent, aux yeux des athées, bien plus logique que la cataphatique, mais surtout très curieuse puisqu'elle ne semble pas avoir d'application philosophique ou réelle. À vrai dire l'apophatique sert principalement pour ceux qui recherche une vie spirituelle. Elle n'est donc pas très intéressante dans le cadre de nos discussion, à moins que vous soyez intéressé à discuter de spiritualité.
Un proche de ma famille a écrit une thèse de doctorat philosophique sur la poésie comme lien entre science et religion. Mais je ne mettrai pas le lien sur ce forum, les utilisateurs de ce sites sont bien souvent des démagogues haineux et je veux lui éviter d'être pris pour cible par des incultes qui tomberaient dessus. Si jamais ça vous intéresse on en discutera en messagerie privée.
Auteur : Inti Date : 11 août18, 09:19 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :À vrai dire l'apophatique sert principalement pour ceux qui recherche une vie spirituelle.
Peut être une vie spirituelle theiste mais plus indépendante des dogmes, doctrines et enseignements. Dieu n'est pas ça est une façon de prendre une liberté théologique ou de conscience face aux diktats divins.
Chrétien de Troyes a écrit :Un proche de ma famille a écrit une thèse de doctorat philosophique sur la poésie comme lien entre science et religion.
C'est bien. Chacun ses champs d'intérêts et talents. Perso mon intérêt est de recoller, virtuellement, ce que la métaphysique a pu séparer de par son dualisme naturel et spirituel soit la science et la philosophie. Le contentieux science et religion ne tient pas d'un caprice existentiel. Y a bel et bien contradiction entre le naturalisme des sciences et le "surnaturalisme" des origines de la conscience. Cette aporie est sans doute subtile mais elle explique sûrement ce tiraillement ontologique sur la part de biologique et théologique au sein de la réalité universelle.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 09:27 Message :
Inti a écrit :Peut être une vie spirituelle theiste mais plus indépendante des dogmes, doctrines et enseignements. Dieu n'est pas ça est une façon de prendre une liberté théologique ou de conscience face aux diktats divins.
On peut le voir de cette façon, mais les moines du Mont Athos, qui pratique une vie spirituelle ancrée dans l'apophatisme, se plient tout de même rigoureusement à la vie liturgique de l'Église Orthodoxe. Mais en même temps il faut reconnaître que l'Église Orthodoxe, malgré ses dogmes, favorise beaucoup la vie spirituelle.
Inti a écrit :Cette aporie est sans doute subtile mais elle explique sûrement ce tiraillement ontologique sur la part de biologique et théologique au sein de la réalité universelle.
Séparer science et religion c'est un concept scolastique ou aristotélicien. La cataphatique c'est avant tout de la poésie, qui selon la dites personne permet de recoller science et religion.
Auteur : Inti Date : 11 août18, 09:35 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Séparer science et religion c'est un concept scolastique ou aristotélicien. La cataphatique c'est avant tout de la poésie, qui selon la dites personne permet de recoller science et religion.
Pas de doute. Recoller science et religion est un rêve qui anime plusieurs esprits. Et toutes les formes d'expression artistiques, idéologiques, concordisme inclus le souhaitent. L'attachement au fait religieux a quelque chose d'indéfectible. Science et foi. Tentative d'harmonisation. Cela ne change rien à l'aporie. Y a toujours tiraillement sous la couverture.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 09:38 Message : Il y a dichotomie parce que vous les opposez, c'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Que la science progresse indépendamment de la religion j'en suis extrêmement heureux, le contraire aurait été inquiétant. Vous vous battez contre les fantômes de notre civilisation et non contre les miens, ni ceux de la dîtes personne qui a écrit la thèse, que vous n'avez même pas lu de toute façon.
Auteur : Inti Date : 11 août18, 09:56 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Il y a dichotomie parce que vous les opposez, c'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Que la science progresse indépendamment de la religion j'en suis extrêmement heureux, lee contraire aurait été inquiétant. Vous vous battez contre les fantômes de notre civilisation et non contre les miens, ni ceux de la dîtes personne qui a écrit la thèse, que vous n'avez même pas lu de toute façon.
Ah! Parce que c'est moi qui a instillé ce contentieux science et religion qui a cours depuis belle lurette et introduit le dualisme ( un euphémisme pour dichotomie) physique et métaphysique?
Là vous nous parlez du respect des magistères. La science nous dit comment opére les mécanismes de la nature et la religion continue de parler de principe spirituel supérieur à la nature. C'est un plaidoyer pour le statu quo philosophico-religieux. Pourquoi pas? Je reprends un commentaire adressé à Pauline x sur ce dualisme naturel et spirituel. " . Remarquez à quel point ce prisme idéologique dichotomique a façonné la surface de la Terre au point où le spirituel est devenu étranger à la condition humaine. Un principe rationnel supérieur non physique non sensible qui gouverne le monde? Après on accusera le "matérialisme" de nihilisme existentiel".
J'ai ma propre thèse.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 10:02 Message : Ce n'est évidemment pas vous, comment avez-vous pu interprété une telle réponse de ma part?
Pour le reste, faut savoir avec qui vous discutez, Pauline ou moi. Votre discussion avec elle a quoi à voir avec la nôtre? Si vous avez envie de séparer les catégories c'est votre choix, mais de cette façon la discussion n'ira pas loin entre nous deux puisque moi je n'ai aucun commentaire à faire sur la compréhension de la réalité de quelqu'un qui choisi volontairement de séparer les deux.
Auteur : Le vieux chat Date : 11 août18, 10:07 Message :
vic a écrit :YZ a dit : Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?
Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une hypothése, c'est une constatation de la réalité.
C'est pas XYZ, c'est moi qui lui ai répondu sur la deuxième ligne
vic a écrit :Encore une fois ce que vous dites ne veut rien dire , puisque vous ne définissez pas ce que vous appelez dieu . Donc prétendre que ce qui n'est pas défini existe ou pas n'a aucun sens sur le plan de l'objectivité .
La définition de Dieu que peut avoir XYZ ou les croyants en général n'a aucune importance dans ce contexte, parce que de toutes façons je ne crois à aucune forme de Dieu qu'on puisse imaginer. En bref, quel que soit son dieu, je n'y crois pas.
Ou alors si tu connais un dieu auquel je pourrais croire, définis-le- moi!
vic a écrit :e ne pense pas que croire soit irrationnel , c'est avant tout culturel , et c'est lié à une peur
Des croyants me disent que c'est irrationnel. Je constate qu'ils me le disent.
Pour savoir ce qu'ils perçoivent et ressentent exactement il faudrait entrer dans leur esprit et je n'en suis pas capable. Je me contente de croire ce qu'ils me disent, d'autant plus qu'en général je n'ai pas de raison de douter de leur sincérité.
Tandis tu fais des suppositions que tu transformes en affirmations
vic a écrit :Une certitude de quoi ? As tu déjà rencontré une personne qui dit avoir rencontré le dieu qu'il prie ? La réponse est non .
Evident, on le sait par coeur
vic a écrit :As tu déjà rencontré une personne qui dit avoir rencontré le dieu qu'il prie ? La réponse est non . Parce que si c'était le cas la personne ne croirait pas , puisque aurait la certitude d'existence de ce dieu
Evident
vic a écrit :Croire c'est l'inverse de la certitude
Justement la spécificité de la foi, c'est de croire sans preuve.
Quant aux notions de pari et de doute, je pense qu'elle varient d'un croyant à l'autre.
Moi, je ne peut que constater qu'ils ont la foi, je ne peux pas discuter les composants internes à leur foi, je ne peux pas la comprendre, puisque je suis athée.
Pour mettre au clair ces notions de pari et de doute tu devrais t'adresser à des croyants
Auteur : Inti Date : 11 août18, 10:09 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Ce n'est évidemment pas vous, comment avez-vous pu interprété une telle réponse de ma part?
Pour le reste, faut savoir avec qui vous discutez, Pauline ou moi. Votre discussion avec elle a quoi à voir avec la nôtre? Si vous avez envie de séparer les catégories c'est votre choix, mais de cette façon la discussion n'ira pas loin entre nous deux puisque moi je n'ai aucun commentaire à faire sur la compréhension de la réalité de quelqu'un qui choisi volontairement de séparer les deux.
Ah! Je n'ai fait que vous dresser le portait de l'état "matérialiste et spirituel" de notre civilisation et réalité humaine. Le dualisme et la dichotomie existentielle. Matérialisme versus spiritualité.
Je suis philozouf analytique. Vous le savez bien.
Cordialement,
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 août18, 10:14 Message : C'est pas bien grave si nous ne nous accordons pas. Vous savez très bien que je vous trouve très intéressant à lire.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : XYZ Date : 11 août18, 19:13 Message :
vic a écrit :
Mais de quel dieu parles tu ?
La science ne peut pas répondre à une question mal posée , c'est certain .
Quand Hawking dit que l'univers peut se passer de Dieu pour exister.
Selon toi de quel Dieu il parle ?
Si tu poses le dieu de l'ancien testament , qui est jaloux , coléreux et vengeur et en même temps tout puissant , on peut facilement démontrer qu'il n'existe pas .
Pourquoi ? Parce que ce dieu ne maitrises pas ses émotions et donc qu'il ne peut pas être tout puissant . La conclusion est que ce dieu n'existe pas .
Si ce Dieu ne maitrisait pas ses émotions je ne penses que tu serais là toujours.
Vieux Chat a écrit :
Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une hypothése, c'est une constatation de la réalité. Je suis matérialiste et terre-à-terre et je ne crois pas en quelque chose pour laquelle ni moi ni personne n'a de preuve.
Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une croyance, c'est justement une absence de croyance.
Pour compléter le sujet:
Croire que Dieu existe , pour moi, est une hypothèse, pas à rejeter totatement, puisque je ne suis pas prétentieux au point d'être asolument sûr que je ne me trompe pas. Peut-être que les croyants perçoivent quelque chose que je ne perçois pas. Néanmoins cela reste une hyphothèse tant qu'il n'y a pas de preuve.
Je ne crois pas en Dieu, mais je comprends qu'on puisse y croire..
Bonjour V Chat.
Comment tu peux dire que croire que Dieu n'existe pas n'est pas une croyance alors que tu ne sais même pas si il existe ?
Toi même tu dis que tu n'es pas sûr que tu ne te trompes pas.
Tu dis croire en Dieu est une hypothèse. Il faudrait peut être préciser pour qui.
Non, la science ne sait pas tout. La science n'est pas comparable à une croyance religieuse. La science est une accumulation de connaissances faites par des scientifiques qui sont des hommes, qui est toujours limitée. Plus on découvre de nouvelles choses, plus apparaissent de nouvelles questions à étudier. La science n'explique pas tout, notamment ne peut pas affirmer si il y a un dieu ou non. D'ailleurs ce n'est pas son but.
Il ne faut pas mélanger science et théologie sinon on fait une salade immangeable en mélangeant le monde tangible avec le spirituel.
Et en plus, comme le dit Vic, la notion de dieu est assez floue et varie d'une religion à l'autre. Il faut d'abord savoir de quel dieu on parle.
Si la science ne peut répondre à cette question, qui peut répondre à cette question ?
Auteur : Le vieux chat Date : 11 août18, 21:10 Message :
XYZ a écrit :Tu dis croire en Dieu est une hypothèse. Il faudrait peut être préciser pour qui.
Pour moi bien sûr.
Si pour toi c'est une certitude, je ne peux pas t'empêcher de le croire.
Je n'essaie pas de te faire changer d'avis parce qu'il n'existe pas d'argument scientifique pour prouver que Dieu n'existe pas, ni le contraire.
C'est pour ça que je te disais il y a quelque temps qu' on ne peut pas dire que l'un a raison et l'autre tort. Chacun voit les choses à sa façon.
XYZ a écrit :Si la science ne peut répondre à cette question, qui peut répondre à cette question ?
Pas moi!
Les croyants répondent à cette question sans s'appuyer sur la science. Si ils veulent s'appuyer sur la science pour prouver que Dieu existe (peu importe comment ils le définissent), alors ils se trompent
Auteur : XYZ Date : 11 août18, 21:41 Message :
Le vieux chat a écrit : Je n'essaie pas de te faire changer d'avis parce qu'il n'existe pas d'argument scientifique pour prouver que Dieu n'existe pas, ni le contraire.
C'est pour ça que je te disais il y a quelque temps qu' on ne peut pas dire que l'un a raison et l'autre tort. Chacun voit les choses à sa façon.
Quand tu dis que le score est 0-0, ça se discute. Je pars du principe qu'il y a forcément un qui a raison.
On ne peut pas avoir un Dieu qui existe et en même temps un Dieu qui n'existe pas. La preuve est donnée par un des camps.
Ne pas être d'accord avec une preuve ne veut pas dire qu'elle n'est pas donnée. Cela peut aussi dire qu'on la refuse parce qu'elle ne nous plait pas.
Tout le monde peut refuser la preuve de l'autre mais tout le monde ne peut avoir raison.
XYZ a écrit :
Pas moi!
Les croyants répondent à cette question sans s'appuyer sur la science. Si ils veulent s'appuyer sur la science pour prouver que Dieu existe (peu importe comment ils le définissent), alors ils se trompent
Est ce à dire que pour toi que c'est une question qui n'aura pas de réponse ?
Auteur : Le vieux chat Date : 11 août18, 23:14 Message :
XYZ a écrit :uand tu dis que le score est 0-0, ça se discute. Je pars du principe qu'il y a forcément un qui a raison.
Je sais que tu pars de ce principe. Mais comme il n'y a pas de preuves, c'est prétentieux d'affirmer qu'on a raison.
XYZ a écrit :La preuve est donnée par un des camps.
Mais justement il n'y a pas de preuve
XYZ a écrit :Tout le monde peut refuser la preuve de l'autre
C'est ici que tu ne comprends pas
Il ne s'agit pas de refuser une preuve parce qu'on a décidé a priori de la refuser
Ce qui est une preuve pour l'un n'est pas un preuve pour l'autre, parce que l'autre est incapable de la comprendre
la question n'est pas de ne pas vouloir, mais de ne pas pouvoir.
Parce que nous n'avons pas la même éducation, le même parcours de vie, la même façon de penser.
Par exemple un japonais ou un hindou seront encore plus différents de nous sur le plan de ces questions.
La façon dont on voit le problème de dieu dépend de la culture du milieu où on a grandi
On peut se rapporter à soi-même et dire qu'on a raison.
On peut considérer qu'on n' est pas forcément celui qui détient la vérité
XYZ a écrit :Est ce à dire que pour toi que c'est une question qui n'aura pas de réponse ?
Oui, sauf apparition d'une preuve indiscutable, mais il est probable qu'on en trouve jamais.
XYZ a écrit :tout le monde ne peut avoir raison
Et bien justement c'est que contredit notre philosophe Inti
Il veut expliquer que athées et croyants sont conditionnés par leur éducation, mais que finalement leur idées se rejoignent
Bonjour Intii,
Au cas ou j'aurais déformé ta pensée en la simplifiant à l'extrême dans la phrase ci-dessus, tu peux protester avec véhémence (autre option: me mettre en ignoré)
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 11 août18, 23:36 Message : Bonjour à tous,
Si je vous dis que la licorne existe, pourrez vous me prouver le contraire ? Non, on peut juste m'opposer qu'on n'a pas retrouvé de squelette de licorne, qu'on n'en n'a pas observé etc. mais ce sont là des éléments plaidant en faveur de l'hypothèse de sa non existence, pas de preuves.
Il en va de même avec avec Dieu la différence c'est qu'on trouve tout à fait normal qu'une personne se fiche de l'existence ou non de la licorne alors qu'on demande à cette même personne de se déterminer par rapport à la croyance en Dieu !
Pourquoi ne peut on pas tout simplement dire que Dieu ou pas Dieu, cela ne nous intéresse pas !
Allez une petite chanson que j'aime beaucoup
Auteur : Clement Clement Date : 18 août18, 02:20 Message : Si tous les hommes CRAIGNAIENT UN MEME DIEU BON et Tout Puissant = PAIX DANS LE MONDE
Faire le mal ? Trop peur de Dieu
LA RELIGION SAUVE LE MONDE
Estrabolio pourquoi on ne vous laisse pas vous en désinterresser ?
Car on vous aime vous les mécréants. Et que nous croyons que Dieu vous chatiera, d’avoir speculer contre son existence.
Donc par le debat nous souhaitons discuter avec vous mes freres !
Cela ne vous interesse pas car vous n’y croyez pas !
Mais si vous commencez a croire, obligatoirement vous commencerez a vous y interresser (on parle quand meme de notre Pere a tous, d’une potentielle vie eternelle etc c’est donc interessant non ?)
Auteur : Estrabolio Date : 18 août18, 03:23 Message :
Clement Clement a écrit :Faire le mal ? Trop peur de Dieu
LA RELIGION SAUVE LE MONDE
Comment peux tu dire ça alors qu'il y a eu des guerres permanentes entre musulmans et musulmans entre chrétiens et chrétiens ?
La religion n'a jamais évité la violence par contre la religion a provoqué parfois la violence.
Auteur : vic Date : 18 août18, 03:31 Message :
Clément Clément a dit : Si tous les hommes CRAIGNAIENT UN MEME DIEU BON et Tout Puissant = PAIX DANS LE MONDE
Pas d'accord .
Ca sert surtout dans un terrain d'exploitation et d'instrumentalisation des peurs humaines par les humains eux même sur d'autres êtres humains afin de les dominer . Un bon exemple sur la question est Daesh .C'est du reste pourquoi un monde dominé par la croyance est dangereux .
En outre , l'histoire vous contredit , dans le passé tous les hommes avaient peur de leur(s) dieu(x) et il y avait encore plus de guerres et de conflits qu'aujourd'hui .
La suède est un pays presque 100 % athée ; voyez vous plus de violence et de crimes en Suède que partout ailleurs ?
Vous savez , si vous donnez suffisamment à manger et un toit à tout le monde et du temps libre de repos suffisant et une bonne scolarisation ,et que vous éliminez les religions et les croyances , vous aurez sans doute la paix sur terre .
C'est du reste ce qui se passe chez nous en europe , et on voit que les guerres disparaissent dans un tel contexte .En Europe il ne s'est jamais passé autant de temps dans l'histoire sans guerre . Donc réfléchissez y .
Les guerres sont dues à des facteurs conjoints comme la pauvreté , le manque d'éducation scolaire ( niveau de conscience d'une population ) , manque de politique sociale dans une société . Elles n'ont rien à voir avec le besoin d'avoir peur d'un dieu .
Auteur : Le vieux chat Date : 18 août18, 06:58 Message :
Clement Clement a écrit :Si tous les hommes CRAIGNAIENT UN MEME DIEU BON et Tout Puissant = PAIX DANS LE MONDE
Ne pas faire le mal par crainte n'est pas une bonne solution. Les plus courageux feront le mal.
Ne pas faire le mal par conviction est la bonne solution
Tous les hommes ont le sens du bien et du mal. Il n'est pas réservé aux croyants
Le problème ensuite c'est de définir ce qui est bien et ce qui est mal.
Auteur : Clement Clement Date : 18 août18, 12:00 Message : Je comprends vos points de vue, mais je suis totalement pas d’accord !
Certes les religions SUR LA DURÉE n’ont pas tenues leurs engagements sociologiques de paix...
Mais au debut de leur aparrition cela devait etre quelque chose, les adeptes devaient etre des exemple de bonté.
Si TOUS les humains etaient bons comme ces hommes...
c’est de l´utopie en verité, mais permettons nous de reve
Ce pourquoi je dis La religion sauve le monde.
TOUS les humains, dans UNE seule croyance. Reelle crainte de Dieu, et le monde est en Paix
Auteur : Estrabolio Date : 18 août18, 20:43 Message :
Clement Clement a écrit :Ce pourquoi je dis La religion sauve le monde.
TOUS les humains, dans UNE seule croyance. Reelle crainte de Dieu, et le monde est en Paix
Bonjour Clement Clement,
Déjà, pour ma part, je ne suis pas d'accord avec la notion de crainte. J'ai été croyant et je n'ai jamais agi par crainte de Dieu mais par amour de Dieu.
Pour moi, le Créateur savait forcément mieux que quiconque ce qui était bon pour moi et donc j'agissais selon ma foi par par crainte mais parce que j'étais convaincu que c'était la meilleure chose à faire.
On peut prendre l'image de l'enfant, on peut lui interdire de s'approcher de la piscine en le menaçant d'une punition ou on peut lui expliquer que c'est pour son bien et que c'est dangereux.
Auteur : Le vieux chat Date : 18 août18, 21:25 Message :
Estrabolio a écrit :On peut prendre l'image de l'enfant, on peut lui interdire de s'approcher de la piscine en le menaçant d'une punition ou on peut lui expliquer que c'est pour son bien et que c'est dangereux.
Excellent exemple. J'ajoute qu'il y aura toujours certains enfants désobéissants qui iront en cachette au bord de la piscine.
Croire qu'on ne peut peut faire le bien que par crainte, c'est triste et déprimant. ça signifie qu'on a aucun espoir que l'homme peut s'améliorer sur le plan moral.
Heureusement d'autres croyants ont retenu le message positif de Jésus, que j'ai retenu aussi, bien que je sois athée: "Aime ton prochain comme toi-même" "Aime tes ennemis"
Il est clair qu'on ne peut pas forcer quelqu'un à aimer son prochain par la crainte. On peut juste le forcer à agir d'une certaine façon. On peut le forcer à faire le bien contre sa volonté alors qu'il souhaite faire le mal
Empêcher les gens de faire le mal par la crainte n'éradique pas le mal. Il ressortira en pire quand le crainte disparaîtra.
Auteur : vic Date : 18 août18, 22:55 Message :
Le vieux chat a dit : Excellent exemple. J'ajoute qu'il y aura toujours certains enfants désobéissants qui iront en cachette au bord de la piscine.
Croire qu'on ne peut peut faire le bien que par crainte, c'est triste et déprimant. ça signifie qu'on a aucun espoir que l'homme peut s'améliorer sur le plan moral.
Heureusement d'autres croyants ont retenu le message positif de Jésus, que j'ai retenu aussi, bien que je sois athée: "Aime ton prochain comme toi-même" "Aime tes ennemis"
Il est clair qu'on ne peut pas forcer quelqu'un à aimer son prochain par la crainte. On peut juste le forcer à agir d'une certaine façon. On peut le forcer à faire le bien contre sa volonté alors qu'il souhaite faire le mal
Empêcher les gens de faire le mal par la crainte n'éradique pas le mal. Il ressortira en pire quand le crainte disparaîtra.
Je pense que la spiritualité doit être scientifique ou liée à l'expérience empirique , donc à des faits vérifiés et vérifiables uniquement et pas à des croyances .
Je prends un exemple , la neuroscience au cours d'expérimentations sur le cerveau de méditants.
Les scientifiques ont été stupéfaits des résultats sur le cerveau concernant des types de méditations spécifiques sur l'amour qu'on trouve chez les moines bouddhistes ou chez les monnes chrétiennes qui ont été soumis à l'expérience . Dans le sens où le cerveau pendant cette méditation montrait des signes de bonheur et de félicité intenses chez le pratiquant qu'on ne peut trouver à ce point autrement . En sommes on pourrait dire que ça n'a rien à voir avec le besoin de prier un dieu , l'amour et apprendre à méditer pour le cultiver est presque un truc de santé public .
On peut même imaginer que si on apprenait cela aux enfants sans religion à l'école et sans prier un dieu imaginaire , en s'appuyant sur les études scientifiques on apprendrait à générer chez un individu des bases d'une société plus saine , puisque l'amour est la base de la pensée qui unie d'avantage . En sommes des pratiques spirituelles laïques et donc acceptables par tous pourraient être apprises aux enfants et uniquement des protocoles mis au point par les scientifiques sur des bases scientifiques . On fait bien des exercices pour le corps , pourquoi notre cerveau serait laissé en friche ? Si certains exercices de méditation permettent d'améliorer l'attention en classe ensuite , de calmer l'enfant énervé etc , tout cela est positif d'apprendre à maitriser son cerveau . N'est ce pas cela se connaitre soi même , la sagesse ?
Voilà pourquoi je pense que la science va progressivement nous en dire plus sur la spiritualité démontrée en terme de constructivité pour notre cerveau .
Je pense que la spiritualité de demain ne sera plus basée sur les croyances mais sur l'expérience , les faits en terme d'expérience et donc dégagée des superstitions et de ce qui n'est pas validé en terme d'objectivité .C'est bien plus progressiste que de croire .
Estrabolio a dit : Déjà, pour ma part, je ne suis pas d'accord avec la notion de crainte.
La crainte n'est pas une vraie solution , la peur a une fonction certes mais elle ne développe pas pour autant une compréhension du pourquoi ni même la conscience .
C'est tout le problème de la croyance qui est par définition apprendre quelque chose qu'on n'a pas été vérifié . Croire c'est préjuger , apprendre à valider des préjugés .
Auteur : Clement Clement Date : 18 août18, 23:26 Message : ESTRABOLIO : « Déjà, pour ma part, je ne suis pas d'accord avec la notion de crainte. J'ai été croyant et je n'ai jamais agi par crainte de Dieu mais par amour de Dieu. »
Totalement d’accord avec toi !
Mais la crainte est une bouée de sauvetage selon Dieu. Car si tu ne veux pas croire, tu y croiras quand meme et fera le bien car tu as peur de Dieu.
La Foi la meilleure etant celui qui fait ça par amour pour Dieu evideemment, mais c’est d’un autre niveau spirituel
Auteur : vic Date : 18 août18, 23:30 Message :
Clément Clément a dit : Totalement d’accord avec toi !
Mais la crainte est une bouée de sauvetage selon Dieu.
La meilleure bouée de sauvetage , c'est la conscience ,la connaissance , pas la superstition et la crainte en des choses imaginaires et le moutonage .
Auteur : Le vieux chat Date : 19 août18, 02:26 Message :
vic a écrit :la spiritualité doit être scientifique
N'est-ce pas contradictoire par définition?
vic a écrit :le cerveau pendant cette méditation montrait des signes de bonheur et de félicité intenses chez le pratiquant
Quels étaient ces signes? Un électroencéphalogramme?
L'alcool et différentes drogues modifient aussi l'activité cérébrale. Est-ce un bien?
vic a écrit :En sommes des pratiques spirituelles laïques et donc acceptables par tous pourraient être apprises aux enfants
On est loin d'avoir éradiqué le conditionnement des enfants avec différentes notions spirituelles
religieuses , j'espère bien qu'on ne va pas rajouter un conditionnement spirituel laÏc.
Auteur : Estrabolio Date : 19 août18, 02:56 Message :
Le vieux chat a écrit :On est loin d'avoir éradiqué le conditionnement des enfants avec différentes notions spirituelles
religieuses , j'espère bien qu'on ne va pas rajouter un conditionnement spirituel laÏc.
Je pense que le mot "spirituel" est aujourd'hui trop fortement connoté. Je préfère parler d'hygiène de vie. Apprendre aux enfants à se poser, à admirer, à méditer, à respirer,
Le danger justement c'est de laisser aux religions la main mise sur certains phénomènes cérébraux que les mystiques ont compris et que la majorité des athées rejettent.
Résultat, lorsqu'une personne connaît un état extatique, les religions ont l'explication toute trouvée : nouvelle naissance, extase, vocation etc. bref elles profitent du monopole qu'on leur a laissé pour reprendre la main. L'illustration la plus flagrante est le succès phénoménal des mouvements charismatiques sur le continent américain permettant à la croyance sub claquante des années 2000 de repartir du feu de Dieu....
Si on expliquait à la population en général et aux enfants en particulier que notre cerveau peut nous tromper, nous donner des sensations extraordinaires, qu'on peut mieux le maîtriser, on éviterait justement en partie la récupération religieuse et aussi la recherche de paradis artificiels.
En réalité, ce que recherchent les gens avec l'alcool, la drogue, le sexe c'est l'extase que l'humain peut obtenir sans tout ça car ce que tout le monde semble oublier c'est que ce n'est pas l'alcool, la drogue, le sexe etc. qui donne du plaisir, met dans un état second etc. mais bel et bien notre cerveau ! C'est lui seul qui nous donne des sensations bonnes ou mauvaises, des sensations de plénitude ou de vide absolu, qui nous donne des ailes ou nous pousse à l'autodestruction.
Auteur : vic Date : 19 août18, 06:37 Message :
Estrabolio a dit :Je pense que le mot "spirituel" est aujourd'hui trop fortement connoté. Je préfère parler d'hygiène de vie.
Je pense effectivement qu'il ne faut pas employer ce mot dans le cadre éducatif oui , ça prête à confusion.
Plutôt "Exercices d'entrainement et d'équilibre cérébral par exemple"
Le vieux chat a dit : Quels étaient ces signes? Un électroencéphalogramme?
Non par IRM , toutes les études sont mesurées par IRM , c'est très précis comme instrument pour visualiser les parties du cerveau activées durant les exercices pour un méditant . C'est L'IRM qui a tout révolutionné et permis depuis plus d'une dizaine d'années de faire des progrès énormes en terme de connaissance sur le cerveau .
Le vieux chat a écrit :
Je sais que tu pars de ce principe. Mais comme il n'y a pas de preuves, c'est prétentieux d'affirmer qu'on a raison.
Et pourquoi ce ne serait pas prétentieux de dire qu'il n'y a pas de preuves !
Mais justement il n'y a pas de preuve
Il n'y a pas de preuve pour qui ? pour toi ou pour tout le monde ?
C'est ici que tu ne comprends pas
Il ne s'agit pas de refuser une preuve parce qu'on a décidé a priori de la refuser
Ce qui est une preuve pour l'un n'est pas un preuve pour l'autre, parce que l'autre est incapable de la comprendre
la question n'est pas de ne pas vouloir, mais de ne pas pouvoir.
Parce que nous n'avons pas la même éducation, le même parcours de vie, la même façon de penser.
Par exemple un japonais ou un hindou seront encore plus différents de nous sur le plan de ces questions.
La façon dont on voit le problème de dieu dépend de la culture du milieu où on a grandi
On peut se rapporter à soi-même et dire qu'on a raison.
On peut considérer qu'on n' est pas forcément celui qui détient la vérité
C'est peut être là ou tu ne saisis pas.
Vieux chat, Il n'y a que 2 solutions : soit Dieu existe ou soit il n'existe pas.
Que tu sois japonais ou pas japonais, hindou ou pas hindou, le problème reste le même, soit dieu existe ou soit il n'existe pas : il n'y a pas 3 solutions.
Ce n'est pas notre culture ou notre milieu qui fera que Dieu existe ou pas.
Oui, sauf apparition d'une preuve indiscutable, mais il est probable qu'on en trouve jamais.
Et qui te dit qu'il n'y a pas de preuve indiscutable que l'autre camp refuse ?
Après tout il n'y a que 2 cas : soit Dieu existe ou il n'existe pas.
Soit un camp a la vérité ou soit il ne l'a pas mais les 2 camps ne peuvent pas être dans le même état.
A ce stade il n'y a pas de , j'ai raison et toi aussi donc match nul. Logiquement cela n'aurait pas de sens.
Auteur : Paulo Date : 27 août18, 22:08 Message :
Estrabolio a écrit :Est-ce que vous vous rendez compte qu'il a fallu par exemple attendre le 19ème siècle pour qu'on admette que le cerveau avait un rôle dans la réflexion ! Eh oui, cela parait fou mais la Bible disait que c'était le coeur le siège des pensées, il était donc blasphématoire de contredire la "vérité" biblique. Comme le démontre Vic, ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.
Le "coeur de l'homme", dans la Bible, c'est "l'esprit de l'homme", pas le coeur, d'où jaillit le sang qui donne vie au corps.
"Or, une préoccupation entra dans leur esprit, savoir lequel d'entre eux pouvait bien être le plus grand.
Jésus, voyant la préoccupation de leur coeur, prit un enfant, le plaça près de lui et leur dit:(Luc 9, 46-48)
Quand l'Ancien Testament et le Nouveau Testament ont été écris, l'homme ne connaissait pas grand chose sur son corps et ses organes. Ce qu’il avait constaté, c’est que l'amour, la peur, l'excitation, les émotions intenses, ressentis dans notre esprit, avaient un impact sur leur corps. C’est ce qu’on comprend ici :
" « Et ils se dirent l'un à l'autre: " Est-ce que notre coeur n'était pas brûlant en nous, lorsqu'il nous parlait sur le chemin, tandis qu'il nous dévoilait les Ecritures? (Luc 24, 32) )
Le cœur, dans l’Ancien Testament, comme dans le Nouveau, c’était « les entrailles » :
« Mon bien-aimé a passé la main par le trou de la serrure, et mes entrailles se sont émues sur lui. » (Cantique 5, 4)
C’est ce qui explique, que les hébreux, faisaient brùler la graisse qui entourait les entrailles (les reins, le foi et les intestins), des animaux qu’ils offraient en sacrifice à Dieu pour retrouver la paix, pour être en paix avec Dieu.
Le Grand-Prêtre qui entrait dans la Tente de la réunion, qui représentait Dieu, vivant au milieu d’eux, il entrait dans les entrailles de Dieu, pour purifier les entrailles de Dieu, qui était offensé par les péchés commis par son peuple, quand le sang de l'animal était répandu sur l'autel ou sur l'arche d'Alliance ; après avoir brûlé la graisse entourant les entrailles de l'animal, qui tenait la place des hébreux pécheurs, ayant besoin de retrouver la paix, dans le pardon de leurs péchés, qu'au Nom de Dieu, le Grand-Prêtre leur donnait.
Et c’est ce que nous nous continuons à faire, quand le dimanche, nous entrons dans nos églises, la demeure de Dieu au milieu des hommes, pour venir confier au Seigneur, ce que nous avons sur le cœur et qui nous remue dans nos entrailles. Nous entrons dans ces églises, pour retrouver la paix, pour entendre à la fin de la messe, la dernière parole que nous adresse le diacre à la fin de la messe : « Allez dans la paix du Christ ».
Auteur : vic Date : 28 août18, 01:35 Message :
XYZ a dit : Après tout il n'y a que 2 cas : soit Dieu existe ou il n'existe pas.
Soit un camp a la vérité ou soit il ne l'a pas mais les 2 camps ne peuvent pas être dans le même état.
Pour répondre à la question , il n'est possible que de préjuger de la réponse , puisque croire c'est préjuger , juger avant d'avoir pu vérifier .
Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas , il n'est possible que d'y croire ou pas .
Donc dans les 2 cas , les 2 camps qui affirment l'une des 2 propositions que tu énonces préjugent, ils sont donc dans le même état de préjugé .
L'agnostique lui estime qu'on ne peut pas connaitre l'absolu , il est le seul qui ne préjuge pas , il est réaliste, il ne s'invente pas de réponses .
Ce qui est particulièrement dangereux dans une société c'est d'apprendre aux enfants et aux gens à vivre dans le préjugé et à confondre connaissance avec préjugé, connaissance avec croyance .
Auteur : Inti Date : 28 août18, 01:45 Message :
vic a écrit :Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas , il n'est possible que d'y croire ou pas .
Tu n'as pas lu là où je dis que l'existence ou inexistence de Dieu ne peut pas se prouver faute de preuve matérielle par définition mais se démontrer logiquement. Là tu en restes à la bulle créationniste théistes, athées, agnostiques. Tu escamotes toujours mes propositions.
Auteur : Le vieux chat Date : 28 août18, 09:52 Message :
XYZ a écrit :Et pourquoi ce ne serait pas prétentieux de dire qu'il n'y a pas de preuves !
XYZ a écrit :Il n'y a pas de preuve pour qui ? pour toi ou pour tout le monde ?
Jusqu' à présent les croyants que j'ai connu ne m'ont présenté que de fausses preuves.
Pour eux ce sont des bonnes preuve parce que leur désir de croire est plus important que la logique/
Si tu as des preuves valables, donne-les, ça sera plus simple que de parler de façon abstraite.
Sachant qu'une preuve est quelque chose de vérifiable et mesurable.
Par exemple monsieur Adamski a écrit un livre avec des photos racontant comment il est allé sur Vénus dans le vaisseau spatial d'un vénusien. Son livre n'est pas une preuve, parce c'est le témoignage d'un seul homme, on ne voit plus le vénusien ni le vaisseau spatial et il n'y a pas un ensemble de témoignages fiables. Donc je n'y crois pas.
Je vois des cygnes qui nagent sur un lac. Je crois qu'ils peuvent voler parce qu'un tas de gens en ont vu voler, en ont même fait des photos et des films, et on peut reproduire l'observation (si on a beaucoup de patience). Il y a des preuves. J'y crois.
Même si quelqu'un m'affirme que les autruches volent comme tous les oiseaux, je ne le crois pas parce je n'ai pas de preuve. C'est une prétendue observation unique non reproductible, pas une preuve
XYZ a écrit :oit un camp a la vérité ou soit il ne l'a pas mais les 2 camps ne peuvent pas être dans le même état.
Je ne comprends pas pourquoi cela a tellement d'importance pour toi de savoir qui a raison. C'est important dan le cas d'un accident avec dommages pour déterminer qui est le responsable.
Mais le cas des croyance c'est comme deux hommes devant un tableau d'art moderne. L'un le trouve d'une beauté sublime, l'autre ne voit que de vilains traits gribouillés. Lequel a raison?
Vic a écrit: Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas ,
Inti a écrit : je dis que l'existence ou inexistence de Dieu ne peut pas se prouver faute de preuve matérielle par définition
Vous dites la même chose, moi aussi, Apparemment nous sommes d'accord, où est le problème?
Inti a écrit :mais se démontrer logiquement.
N'est-ce pas contradictoire? Une démonstration n'est-elle pas une sorte de preuve?
Quelle est cette démonstration?
Auteur : Inti Date : 28 août18, 10:08 Message : @ le vieux chat.
Une démonstration logique est différent d'une preuve au sens Physique, physicaliste ou matériel.
Auteur : sibira Date : 28 août18, 13:51 Message : tiens en parlant de croyances...c'est qui lui ?
en tout cas il est joli ce dieu
Auteur : Le vieux chat Date : 29 août18, 09:16 Message :
Inti a écrit :Mais voici un des postes qui en parlent.
J'ai lu ton lien
Je peux le résumer par la phrase suivante, si j'ai bien compris:
Les idées qu'on les gens, entre autres sur une divinité, une finalité de l'univers qui serait l'homme et autres notions métaphysiques, sont un produit de leur cerveau, lequel est apparu parce que le matière s'oriente et s'organise.
Il est sous-entendu que "la matières s'oriente et s'organise" est un raccourci des étapes big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces.
Je n'ai pas compris ce que vient faire la relativité dans ton exposé.
Quan à moi je dirai plutôt:
La matière s'organise suivant certaines lois physiques. L'homme est apparu par hasard. Eventuellement d'autres êtres intelligents peuvent apparaître, ou sont apparus, occasionnellement et peuvent avoir une cérébralité assez développée pour penser à plein d'idées bizarres comme le fait l'homme.
Auteur : Inti Date : 29 août18, 09:36 Message :
Le vieux chat a écrit :Il est sous-entendu que "la matières s'oriente et s'organise" est un raccourci des étapes big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces.
Et je poursuis avec le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire la totalité du monde physique et objectif ( l'organisation spatio temporelle) et comme cadre théorique ou matérialisme philosophique en accord avec le naturalisme des sciences.
Le vieux chat a écrit :Quan à moi je dirai plutôt:
La matière s'organise suivant certaines lois physiques. L'homme est apparu par hasard.
Hasard et nécessité sont des repères créationnistes qui ne font que perpétuer la question du dessein intelligent. Mieux vaut parler en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Comprendre les déterminismes naturels et universels dans leur constante et pouvoir structurant.
Nul besoin de se dire athée, théiste agnostique devant le matérialisme intégral et universel. Le matière s'oriente et s'organise. Pourquoi et comment demeurent des questions philosophiques qui attendent des réponses scientifiques qui n'ont rien a voir avec le mysticisme et Métaphysique.
Mais les athées sont encore plus attirés par les dissertations créationnistes et spiritualistes que par des tentatives d'approche plus naturalistes et évolutionnistes.
L'athéisme marche derrière le théisme.
Auteur : XYZ Date : 29 août18, 15:37 Message :
vic a écrit :
Pour répondre à la question , il n'est possible que de préjuger de la réponse , puisque croire c'est préjuger , juger avant d'avoir pu vérifier .
Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas , il n'est possible que d'y croire ou pas .
Donc dans les 2 cas , les 2 camps qui affirment l'une des 2 propositions que tu énonces préjugent, ils sont donc dans le même état de préjugé .
L'agnostique lui estime qu'on ne peut pas connaitre l'absolu , il est le seul qui ne préjuge pas , il est réaliste, il ne s'invente pas de réponses .
Ce qui est particulièrement dangereux dans une société c'est d'apprendre aux enfants et aux gens à vivre dans le préjugé et à confondre connaissance avec préjugé, connaissance avec croyance .
Est ce que ce serait pas dangereux de dire qu'on ne peut pas savoir alors qu'il y a que 2 solutions : soit dieu existe ou soit il n'existe pas.
Encore une fois un des 2 camps a raison ou tord, il ne peuvent donc pas être dans le même état par rapport à la réalité.
Tu ne peux pas dire qu'entre les 2 camps personne ne détient la vérité puisqu'il y a forcément un qui dit vrai.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août18, 17:11 Message :
XYZ a écrit :Tu ne peux pas dire qu'entre les 2 camps personne ne détient la vérité puisqu'il y a forcément un qui dit vrai.
Bonjour XYZ,
Personne n'a dit ça !
Prenons un autre sujet : les extraterrestres, soit ils existent, soit ils n'existent pas, mais personne ne peut savoir car on ne peut démontrer ni l'existence, ni l'inexistence de ceux-ci, la position la plus logique est de dire qu'on se sait pas s'ils existent.
Eh bien, c'est la même chose pour Dieu, la position la plus logique, la plus réaliste est de dire qu'on ne sait pas
Le problème de la croyance est justement qu'elle considère comme réalité une supposition non prouvée.
Auteur : Inti Date : 30 août18, 02:52 Message :
Estrabolio a écrit :Prenons un autre sujet : les extraterrestres, soit ils existent, soit ils n'existent pas, mais personne ne peut savoir car on ne peut démontrer ni l'existence, ni l'inexistence de ceux-ci, la position la plus logique est de dire qu'on se sait pas s'ils existent.
Voilà bien le genre de confusion qui persiste quand on parle de croyance et hypothèse de recherche.
Le phénomène extraterrestre se situe malgré tout dans une logique naturaliste, biologique, possiblement physique et évolutionniste. Le fait anthropique est réel. Est il multiples et similaires demeure une question philosophique qui peut trouver une réponse scientifique. Rien de Métaphysique dans ce questionnement légétime.
Face à l'existence du divin on délaisse le monde de la physique et toute approche physicaliste pour entrer dans le monde de la métaphysique qui est selon le spiritualisme " le lieu d'origine de la source cosmique" plutôt qu'une simple culture philosophique.
Théistes, athées, agnostiques jonglent avec les mêmes raisonnements au final.
Auteur : Le vieux chat Date : 30 août18, 12:04 Message :Bonjour Inti
Inti a écrit :Mais les athées sont encore plus attirés par les dissertations créationnistes et spiritualistes que par des tentatives d'approche plus naturalistes et évolutionnistes.
Les athées ne sont pas attirés par les dissertations spiritualistes. Il sont défiés par les spiritualistes, désespérés par leur irrationalité et sont moralement obligés de leur répondre.
Vieux chat et Inti a écrit : la matières s'oriente et s'organise" est un raccourci des étapes big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces.
Et je poursuis avec le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire la totalité du monde physique et objectif ( l'organisation spatio temporelle) et comme cadre théorique ou matérialisme philosophique en accord avec le naturalisme des sciences.
Oui, ok, certainement, on n'a aucune raison d'avoir une autre vision.
Inti a écrit :Hasard et nécessité sont des repères créationnistes
La nécessité oui. Mais pourquoi le hasard? Le hasard n'est-il pas la même chose que "possibilités et probabilités"
Le constat"La matière s'oriente et s'organise" selon des constantes qui produisent en fait le pouvoir structurant." est pour moi une constatation scientifique. Effectivement tout-à-fait indépendante de la croyance puisqu'il est absurde de mêler science et théologie.
En conclusion nos sens et intelligence et constats réalistes pointent dans la direction d'un monde objectif et naturel capable de faire émerger une intelligence en la nature et cérébralité avec toutes les composantes insolites du " pouvoir de l'esprit humain".
Par un raccourci extrêmement concentré on peut dire que les croyances sont le produit du pouvoir structurant.
En détaillant un peu les étapes: big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces, homme, cérébralité, composante insolite de l'esprit, croyance.
Cette conclusion est quand même un argument pour les athées parce que notre existence ni les croyances ne sont pas dues à je ne sais quelle entité extérieure à la réalité.
Mais les croyants pourront toujours imaginer que le fait que notre univers est comme il est (constitué d'atomes qui sont un ensemble de différentes particules interagissant entre elles suivant certaines lois qui donnent ce pouvoir structurant), alors qu'il aurait pu être autrement (matière homogène, lois physiques différentes sans pouvoir structurant), ou bien ne pas exister, est dû à une entité indéfinissable extérieure ou interne à l'univers.
Le fait qu'ils sachent que même cette croyance n'est possible que grâce au pouvoir structurant n'y changera rien.
Auteur : Inti Date : 30 août18, 12:45 Message :
Le vieux chat a écrit :Les athées ne sont pas attirés par les dissertations spiritualistes. Il sont défiés par les spiritualistes, désespérés par leur irrationalité et sont moralement obligés de leur répondre.
Irrationnel de quoi? Qu'il y a un principe organisateur ou pouvoir structurant au sein du monde atomique et anatomique? Et bien ils ont raison. Et c'est là que le hasard devient le talon d'Achille de l'athéisme. Très difficile de faire intervenir du hasard dans un organisme fonctionnel. Ce qui n'exclut en rien des failles dans la structuration.
Le vieux chat a écrit :La nécessité oui. Mais pourquoi le hasard? Le hasard n'est-il pas la même chose que "possibilités et probabilités"
Non. C'est pas pareil. En fait probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels c'est le juste milieu épistémologique entre le dessein intelligent des théistes et hasardeux hasard des athées. Nécessité et hasard ne concerne que le fait anthropique dans son absolu philosophico-religieux.
Probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels ça concerne le tout cosmique ou organisation spatio temporelle. Théisme et athéisme ça ne concerne que le nombrilisme ontologique. Du créationnisme.
Le vieux chat a écrit :Cette conclusion est quand même un argument pour les athées parce que notre existence ni les croyances ne sont pas dues à je ne sais quelle entité extérieure à la réalité.
Oui.mais même quand on tente de donner a l'évolutionnisme sa propre portée philosophique indépendante de toute cause intelligente extérieure les athées continuent de fixer le ciel pour dire " non y a rien, je ne vois rien qui confirme dieu". L'organisation spatio temporelle est un pur hasard. Nier l'idée d'un pouvoir structurant en la nature pour nier le divin. L'athéisme marche derrière le théisme.
Théisme, athéisme, agnostique... On est toujours dans une logique et bulle créationniste. Pas évolutionniste. Et croyez moi j'ai échangé avec des pseudos évolutionnistes qui m'ont rabroué pour avoir tout simplement soutenu que l'intelligence était naturelle, c'est à dire que intelligence et déterminismes naturels étaient liés.
Ce qui distingue un mystique d'un sceptique? Le premier affirme que l'esprit nous est donné par la culture religieuse et le second par la culture scientifique.
Métaphysique et positivisme. La bulle créationniste.
Auteur : sibira Date : 30 août18, 17:51 Message : Ah lol vous les scientifiques vous êtes rigolos des fois...
Ce qui me fait marrer moi c'est que des gens sensés ne pas croire pour exercer leurs travail et qui clament faire confiance aux faits, se plantent souvent au moment où ça fait mal.
On a tous le droit à l'erreur mais se planter quand il ne le faut surtout pas c'est ça qui me fait marrer et est une marque d'incompétence dans l'exercice de ce travail.
(soit dit en passant j'annonce que Macron quittera définitivement la France au printemps prochain : non ça n'est pas une prophétie c'est l'histoire de France: rappelez vous de votre Roi que nous avions décapité eh bah Macron il a pris ses précautions et lui aussi il connait l'Histoire de France)
mais la réalité est celle-ci
Auteur : Le vieux chat Date : 31 août18, 09:46 Message :Bonjour Inti vx chat: Les athées ne sont pas attirés par les dissertations spiritualistes. Il sont défiés par les spiritualistes, désespérés par leur irrationalité et sont moralement obligés de leur répondre. Inti: Irrationnel de quoi? Qu'il y a un principe organisateur ou pouvoir structurant au sein du monde atomique et anatomique? Et bien ils ont raison.
S'il était était question d'un simple dieu, d'un être suprême ou de quelque entité ou concept du même genre, on pourrait dire à la limite qu'ils ont raison.
Mais la grosse majorité des croyants scotchent à leur dieu une floppée de propriétés annexes, entre autres la communication avec les hommes par la prière, l'omniscience, le salut, le messie, la femme petit accessoire tiré de la côte d'Adam, les miracles, la trinité, la communion, la Bible parole de dieu, les notions de saint et de sacré et, pour certains, même le déluge, la création d'Adam premier homme le 19 novembre -4004, etc, etc
Là c'est tellement irrationnel que les athées sont moralement obligés de leur répondre.
Inti: Hasard et nécessité sont des repères créationnistes
Vx chatLa nécessité oui. Mais pourquoi le hasard? Le hasard n'est-il pas la même chose que "possibilités et probabilités"
Inti: Non. C'est pas pareil. En fait probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels c'est le juste milieu épistémologique entre le dessein intelligent des théistes et hasardeux hasard des athées. Nécessité et hasard ne concerne que le fait anthropique dans son absolu philosophico-religieux. Probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels ça concerne le tout cosmique ou organisation spatio temporelle.
C'est que j'avais compris, ou tu t'es exprimé de façon trop elliptique: je reprécise comment je vois les choses pour que ce soit clair:
Les religieux veulent absolument un créateur par expliquer l'existence de l'univers, l'apparition de l'homme qui serait le but de la création, la conscience de l'homme et encore d'autres choses en fonction de leur croyance. Pour eux on peut parler de nécessité. Une succession d'évènements déterminés a du nécessairement se produire pour aboutir à l'homme.
Par contre l'évolution de l'univers en général et des organismes vivants en particulier
est une question de possibilités (tout n'est pas possible) et de probabilités (certaines évolutions sont moins probables que d'autres).
Mais même dans ce cas le hasard intervient puisqu'il est lié a la probabilité. Si plusieurs évènemnts sont probables, c'est un hasard que l'un d'eux se produise et pas un autre.
mais même quand on tente de donner a l'évolutionnisme sa propre portée philosophique indépendante de toute cause intelligente extérieure les athées continuent de fixer le ciel pour dire " non y a rien, je ne vois rien qui confirme dieu". L'organisation spatio temporelle est un pur hasard. Nier l'idée d'un pouvoir structurant en la nature pour nier le divin.
Cest ta vision personnelle des athées.
D'abord on n'oblige pas les athées à donner un portée philosophique à quoi que ce soit.
L'athée peut très bien se contenter de la constatation du"pouvoir structurant".
Mais il peut aussi faire des hypothèses floues, des suppositions sans aucune prétention ni aucune argumentation ni aucun désir de contreverse, des sortes de poésies sans prétention, comme celle que je recopie de mon sujet suivant: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 60312.html
Pour finir je me représente notre situation par cette comparaison:
Nous sommes au milieu d'un grand fleuve dont nous distinguons à peine les rives. Le courant, le courant c'est le temps, nous entraîne vers une destination inconnue: une mer, un lac, un affluent, un désert où le fleuve va s'évaporer ? Ou alors il tourne indéfiniment en boucle? Nous distinguons de mieux en mieux les espèces d'arbres et les animaux des berges, mais nous ne savons toujours pas où le courant nous entraîne. Intuitivement nous savons que pour arriver plus vite il vaut mieux nager dans le sens du courant qu'à contre courant, c'est-à -dire avancer vers l'avenir au lieu de rester dans le passé.
La seule façon de savoir où nous allons serait de s'élever dans une autre dimension , de monter dans un hélicoptère bien haut au-dessus du fleuve pour voir plus loin.
Mais ne ne le pouvons pas, nous n'avons pas d' hélicoptère.
Et croyez moi j'ai échangé avec des pseudos évolutionnistes qui m'ont rabroué pour avoir tout simplement soutenu que l'intelligence était naturelle
Je vois, je vois, c'est comme ces croyants qui adulent la science qui "explique absolument tout", mais pour eux dieu annule quand il en a envie les lois physiques pour produire un miracle.
bulle créationniste. Cette expression revient souvent dans tes écrits. Je ne comprends pas pourquoi les athées sont compris dans cette bulle.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 10:00 Message :
Le vieux chat a écrit :bulle créationniste. Cette expression revient souvent dans tes écrits. Je ne comprends pas pourquoi les athées sont compris dans cette bulle.
Je pense qu'il y a une énorme bulle avec tous ceux qui ne pensent pas comme Inti et.... Inti
Auteur : Inti Date : 31 août18, 10:34 Message :
Le vieux chat a écrit :Irrationnel de quoi? Qu'il y a un principe organisateur ou pouvoir structurant au sein du monde atomique et anatomique? Et bien ils ont raison
Mais faut aller jusqu'au bout de ma suggestion. Je dis qu'il ont un crédit de raison de reconnaître un pouvoir structurant au sein de la matière/nature comparativement à tous les efforts d'un certain scepticisme primaire qui s'oblige à mettre l'accent sur un hasardeux hasard absolu pour nier le "divin".
Et non le hasard n'organise rien. Crois tu que l'ADN peu importe l'espèce est un puzzle pêle mêle? Le hasard est une interaction entre différents causes ou phénomènes physiques. Une planète qui prospère ou qui avorte dans son élaboration peut être dû au hasard des événements et interactions mais pas de doute que les déterminismes naturels et universels agissent dans un sens d'organisation. Bref le hasard c'est l'interaction possible entre différents déterminismes naturels, un peu comme la météorite du Yucatan et l'extinction massive.
Le vieux chat a écrit :Cest ta vision personnelle des athées.
D'abord on n'oblige pas les athées à donner un portée philosophique à quoi que ce soit.
L'athée peut très bien se contenter de la constatation du"pouvoir structurant
Oui c'est ma vision des athées dans leur antithèse d'une thèse. Sauf que la thèse est une " affirmation positive" au sens de "système de valeurs morales" alors que l'athéisme est la négation. J'ai déjà fait les nuances nécessaires sur le fait que l'athéisme n'est pas une absence de valeurs et que ce courant de pensée fut très utile dans la remise en question des certitudes théologiques. Mais sociologiquement la thèse dieu est un le pôle de la " conscience morale".
Religion, phénomène de la conscience, spiritualité sont une suite et logique culturelle.
Même estrabolio n'a pas compris le sens de ma critique non pas sur l'utilité de l'athéisme mais aussi sur ses limites ontologiques.
Le vieux chat a écrit :bulle créationniste. Cette expression revient souvent dans tes écrits. Je ne comprends pas pourquoi les athées sont compris dans cette bulle
Ça veut dire que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme ( au sens large) une culture mondiale, une culture philosophico-religieuse, un bain Culturel. Même si on parle d'une éducation " laïque" les nouvelles moutures reçoivent des enseignements de pluralisme religieux et multiconfessionnel. Encore plus vrai au sein du multiculturalisme comme modèle de société. On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la diffusion du sens moral et quête du spirituel humain.
On peut réduire ma réflexion à un circuit fermé comme estrabolio le pense mais toujours difficile pour un poisson de se situer par rapport à l'eau dans laquelle il nage.
Auteur : vic Date : 01 sept.18, 07:12 Message :
Inti a dit : Nier l'idée d'un pouvoir structurant en la nature pour nier le divin
Un athée ne nie nullement un pouvoir structurant immanent , mais un pouvoir structurant surnaturel transcendant .
Inti a dit : Et non le hasard n'organise rien.
Hasard veut dire imprédictibilité , il n'exclue donc pas un principe d'organisation . Le hasard dit simplement qu'on ne peut pas le prédire .
Il arrivera sans doute un jour où on pourra voir qu'il existe un principe d'équilibre universel dans l'univers , mais je ne vois pas en quoi ça démontrerait un principe d'organisation surnaturel . Je pense que les scientifiques savent déjà que ce pouvoir d'organisation existe , que tout n'est pas que hasard , mais ils n'ont pas besoin d'un dieu surnaturel dans leurs équations .
Auteur : Inti Date : 01 sept.18, 07:22 Message :
vic a écrit :Un athée ne nie nullement un pouvoir structurant immanent ,
Ah ben tant mieux si ça change et que le Dieu hasard prend du plomb dans l'aile.
Auteur : vic Date : 01 sept.18, 07:30 Message : L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan nous explique une constatation acceptée par tous les chercheurs, appelée principe anthropique : « l’univers se trouve avoir, très exactement, les propriétés requises pour engendrer un être capable de conscience et d’intelligence (l’homme) ».
Il se base sur un impressionnant calcul de probabilité : «Les astrophysiciens peuvent jouer aux dieux créateurs en construisant des modèles d’univers, chacun avec sa propre combinaison de constantes et de conditions initiales, grâce à la puissance des ordinateurs modernes. La question … qu’ils se sont posée pour chaque modèle d’univers est : héberge-t-il la vie et la conscience après une évolution de 13,7 milliards d’années ? La réponse est … : la vaste majorité des univers possède une combinaison perdante (…) – sauf le nôtre (…) La précision stupéfiante du réglage de la densité initiale de notre univers est comparable à celle que devrait montrer un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d’un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l’univers, à une distance de quelque 14 milliards d’années-lumière.»(1)
«Aucun scientifique ne contestera le réglage très précis des constantes physiques et des conditions initiales de l’univers pour permettre notre existence (…) Les débats surviennent quand il s’agit d’aller plus loin, quand on aborde le principe anthropique fort (…): ce réglage est-il dû au seul hasard ? Ou bien résulte-t-il de la nécessité, si bien que les valeurs des constantes … sont les seules permises ? Disons le tout de suite : la science est incapable de trancher entre ces deux propositions.»(2)
Auteur : Inti Date : 01 sept.18, 07:37 Message : Oui mais nécessité et hasard c'est toujours aborder le matérialisme intégral et universel en termes créationnistes et nourir l'anthropocentrisme carabiné des religions même bouddhiste.
En parlant de probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels on demeure dans un approche évolutionniste tant au plan scientifique que philosophique.
Tu vis toujours dans une dynamique de science et religion Vic en citant Trinh Xuan Thuan ou Matthieu Ricard.
Auteur : Le vieux chat Date : 01 sept.18, 12:14 Message :
Inti a écrit :Mais faut aller jusqu'au bout de ma suggestion. Je dis qu'il ont un crédit de raison de reconnaître un pouvoir structurant au sein de la matière/nature
Un crédit de raison, oui, plus exactement le crédit d'un concept qui reste à préciser, mais qui n'est pas à rejeter. C'est ce que j'ai écrit dans mon post précédent.
Peut-être que je n'ai pas été assez assez clair, alors je le reprécise.
D'ailleurs c'est plutôt mon point de vue personnel. Il y a différents types d'athéismes plus au moins radicaux et je ne peux prétendre m'exprimer au nom de tous.
Les discussions et controverses que j'ai avec les croyants ne portent pas sur leur croyance en un dieu.
Les discussions et controverses que j'ai avec les croyants concernent leurs distortions de la logique et leur perte d'esprit critique.
Parce que j'estime que c'est notre devoir moral d'homme rationnel de lutter contre l'obscurantisme. D'ailleurs je veux lutter aussi contre les autre croyances non religieuses, comme le chiromancie, l'astrologie, la voyance, l'origine extra-terrestre des crop-circles, et toutes ces mouvements pseudos-scientifiques qui impressionent les gens avec des notions d'énergie corporelle, de magnétisme, de télépathie, de bébés à triple chaîne d'ADN, d'accès à la quatrième dimension ou à la cinquième, des voix de l'enfer dans le forage de Sibérie, du mauvais oeil, de la magie blanche et noire, du spiritisme, etc,etc.
Mais les religions restent quand même les croyances les plus répandues, qui aboutissent aux excès que l'on connaît encore à l'heure actuelle dans différents pays.
Je critique et "combats" dans les religions (liste non-limitative):
- Les obligations que les gens se créent: rites, jeûnes, pélerinages , etc parce que les gens se compliquent la vie pour rien.
- Les annexes qui tiennent de la supertistion type talisman : eau bénite, réciter indéfiniment la même prière, exorcismes, miracles.
-la notion de péché originel qui fait qu'on devrait se sentir coupable si on a rien fait de mal.
- L'incompréhension du sens du mot " science" qui explique tout d'après certains croyants.
-La volonté de trouver une preuve à l'existence d'une divinité, qui va de pair
avec la négation de la réalité des fondamentalistes et concordistes.
- L'affirmation que la Bible est la parole de Dieu
Parce que tout cela est une attitude obscurantiste, qui porte atteinte à la liberté physique et morale des gens. Un véritable danger pour notre avenir
La perte de l'esprit critique rend les gens manipulables comme des moutons c'est le pire fléau moral qui puisse arriver à l'humanité.
Par contre si la notion d'un dieu créateur reste un croyance, je n'en discute pas parce qu'elle n'est basée sur un argument discutable, et parce qu'elle n'est pas pas nocive si elle est épurée de ses annexes scotchées.
Je peux lui donner un certain"crédit de raison" à préciser et discuter toutefois.
Autrement dit les croyants en un dieu types dieu des déistes on une position peu éloignée de la mienne.
Je me suis un peu étendu sur ce sujet pour dire que l'opposition et l'incompréhension que tu soulignes entre croyants et athées porte surtout sur ces annexes scotchées à dieu, tandis la croyance en un simple dieu créateur est beaucoup moins sujette à discussion.
De plus même si tous les athées n'ont pas précisé la notion de "pouvoir structurant",ils savent très bien que l'état présent de l'univers et son évolution sont régis par certaines lois physiques.
Inti a écrit :un certain scepticisme primaire qui s'oblige à mettre l'accent sur un hasardeux hasard absolu pour nier le "divin".
Mais non, le septicisme se base avant tout sur la logique et la raison, et sur la présence ou le manque de preuves.
Inti a écrit :Et non le hasard n'organise rien
oui, par définition
Inti a écrit :Bref le hasard c'est l'interaction possible entre différents déterminismes naturels, un peu comme la météorite du Yucatan et l'extinction massive.
Mais, comme tu l'expliques, le hasard joue un rôle. Sans métorite du Yucatan il y aurait maintenant d'autres espèces.
L'émergence de certaines varations évolutives dans les espèces est aussi due au hasard, ça dépend si elles sont apparues dans le bon lieu au bon moment, dans un environnement changeant. Les variations du climat sont dues aussi au hasard de la combinaison de différents facteurs.
Pourquoi crois-tu que les athées pensent que L'organisation spatio temporelle n'est qu'un pur hasard? Parce que l'un ou l'autre l'a affirmé dans un certain contexte
Inti a écrit :Oui c'est ma vision des athées dans leur antithèse d'une thèse. Sauf que la thèse est une " affirmation positive" au sens de "système de valeurs morales" alors que l'athéisme est la négation.
Mais non, les athées ont aussi des valeurs morales. La différence est qu'il savent qu'elles ne sont pas d'origine divine, mais d'origine atavique instinctive. Ils n'ont pas besoin de nier les valeurs morales des religieux.
Inti a écrit :Mais sociologiquement la thèse dieu est un le pôle de la " conscience morale".
C'est un fait, parce que la religion imbibe la société et sa culture depuis des milliers d'années.
Inti a écrit :Ça veut dire que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme ( au sens large) une culture mondiale, une culture philosophico-religieuse, un bain Culturel. Même si on parle d'une éducation " laïque" les nouvelles moutures reçoivent des enseignements de pluralisme religieux et multiconfessionnel. Encore plus vrai au sein du multiculturalisme comme modèle de société.
Inti a écrit : On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la diffusion du sens moral et quête du spirituel humain.
., et je réponds à cette question:
Le plus important c'est le rôle de l'athéisme dans la lutte contre l'obscurantisme et le développement de l'esprit critique. Je pense qu'il a un rôle tout-à-fait positif
Inti a écrit : On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la diffusion du sens moral
Je pense qu'il a un rôle positif en remplaçant la morale religieuse qui n'évolue pas, étant empêtrée dans des dogmes fixés depuis des siècles, et qu'il gagne du terrain à mesure que les religions en perdent
Inti a écrit :On peut se demander quel place l'athéisme occupe dans la quête du spirituel humain.
C'est le dernier de mes soucis. Cette question ne m'intéresse pas. Pas besoin de spiritualité, ni pour vivre, ni pour progresser, si des gens veulent s'occuper de spiritualité, c'est leur problème. Tant qu'il ne nient ni la réalité ni la morale, laissons les rêver
Inti a écrit :bulle créationniste.
En somme par bulle tu entends le fait que les religions imprègnent nos cultures et que les athées ne peuvent pas s'en détacher, bien qu'ils le prétendent. Ai-je bien compris?
Inti a écrit :toujours difficile pour un poisson de se situer par rapport à l'eau dans laquelle il nage.
Entièrement d'accord. Très difficile, mais en le voulant on y arrive, au moins partiellement, notamment par saccades d'une génération à l'autre.
Nous avons tous un conditionnement familial et culturel qui nous a inculqué des préjugés dont nous ne sommes pas conscients
Exemple: les sociétés où les femmes choississent leur mari, et en changent de temps en temps, choquent beaucoup de gens.
Pourtant si tous le monde se sent bien, les enfants, les femmes, les hommes, n'est-ce pas la meilleure solution? Plus d'amants qui se cachent dans les placards, plus de femmes qui cherchent un long cheveu blond sur la veste de leur mari, plus de crimes passionnels.
Le vieux chat a écrit :Parce que j'estime que c'est notre devoir moral d'homme rationnel de lutter contre l'obscurantisme. D'ailleurs je veux lutter aussi contre les autre croyances non religieuses, comme le chiromancie, l'astrologie, la voyance, l'origine extra-terrestre des crop-circles, et toutes ces mouvements pseudos-scientifiques qui impressionent les gens avec des notions d'énergie corporelle, de magnétisme, de télépathie, de bébés à triple chaîne d'ADN, d'accès à la quatrième dimension ou à la cinquième, des voix de l'enfer dans le forage de Sibérie, du mauvais oeil, de la magie blanche et noire, du spiritisme, etc,etc
Oui mais là tu ratisses large. Tu passes de la croyance en Dieu au paranormal tous azimuts. Y a sûrement des croyants qui ne croient pas aux extraterrestres.
Je dis tout simplement que théistes et athées partagent le même univers créationniste. Le surréalisme est le mode philosophique de notre civilisation. Même en formalisme quantique on proclame la fin du réalisme naïf pour une approche de la réalité qui se veut antiréaliste.
Je dis pas besoin d'être athée, théière, agnostique devant le fait cosmique. La matière s'oriente et s'organise. Il est où le hasard dans la composition des galaxies à part leur formes elliptiques, spirales, irrégulières...?
Être athée ou théiste c'est toujours en fonction de la nécessité ou finalité anthropique. Je dis que les seuls a faire du fait anthropique une finalité ou nécessité c'est la théologie et le positivisme quantique. Tu as lu et réfléchis la dessus ou tu préfères marcher derrière le théisme?
Le vieux chat a écrit :Mais non, le septicisme se base avant tout sur la logique et la raison, et sur la présence ou le manque de preuves.
Manque de preuve de quoi? Du pouvoir structurant des déterminismes naturels et universels? Tu vois bien que Dieu accapare toute ton attention.
Le vieux chat a écrit :Pourquoi crois-tu que les athées pensent que L'organisation spatio temporelle n'est qu'un pur hasard? Parce que l'un ou l'autre l'a affirmé dans un certain contexte
Dieu hasard! Le hasardeux hasard en cosmologie n'est pas différent de deux causes physiques qui peuvent interagir comme deux voitures qui se frappent. Le hasard n'organise rien. C'est juste notre ignorance de toutes les interactions physiques entre deux phénomènes naturels imprévisibles.
Le vieux chat a écrit :Mais non, les athées ont aussi des valeurs morales. La différence est qu'il savent qu'elles ne sont pas d'origine divine, mais d'origine atavique instinctive. Ils n'ont pas besoin de nier les valeurs morales des religieux.
Et bien oui. De là mon commentaire.
inti a écrit :. J'ai déjà fait les nuances nécessaires sur le fait que l'athéisme n'est pas une absence de valeurs et que ce courant de pensée fut très utile dans la remise en question des certitudes théologiques
Le vieux chat a écrit :C'est un fait, parce que la religion imbibe la société et sa culture depuis des milliers d'années.
Et oui. Et tu crois que les athées ont échappé à cette inhibition affective systématique? J'ai dit...dans une société morale on apprend pas à défendre sa liberté et celle des autres mais à assurer sa domination sur autrui sous des allures de bonne conscience. Je parle dans le vide. Les grenouilles coassent et les criquets criquettent.
Le vieux chat a écrit :En somme par bulle tu entends le fait que les religions imprègnent nos cultures et que les athées ne peuvent pas s'en détacher, bien qu'ils le prétendent. Ai-je bien compris?
Le vieux chat a écrit :Entièrement d'accord. Très difficile, mais en le voulant on y arrive, au moins partiellement, notamment par saccades d'une génération à l'autre.
Nous avons tous un conditionnement familial et culturel qui nous a inculqué des préjugés dont nous ne sommes pas conscients
Conditionnement Culturel.
L'homme fait sa culture c'est d'une évidence logique. Mais mais mais.... La culture fait l'humain. En théologie c'est la culture qui fait l'humain. La culture vient de Dieu. C'est le sens de révélation. Un Culture révélé par le divin. C'est la nôtre.
En quoi la polyandrie ou féchisme ( pendant féminin de machiste) serait une rééquilibration des inégalités? A part une vengeance ...
On est toujours dans qui va coloniser qui? C'est ça le leitmotiv de cette civilisation. Quand on aura compris on va arrêter de rêver d'un nouveau messie à sacrifier pour défendre le fondamentalisme religieux.
Auteur : Le vieux chat Date : 02 sept.18, 08:25 Message :
Inti a écrit : Y a sûrement des croyants qui ne croient pas aux extraterrestres.
Oui, certainement.
Différentes croyances peuvent coexister ou non chez un même individu.
Inti a écrit :tu ratisses large
Oui, je ratisse tout ce qui nous maintient dans l'obscurantisme et tout ce que les gens gobent sans faire preuvent d'esprit critique.
ça paraît être à côté de ton sujet, c'est pour te faire comprendre que c'est cet aspect-là des religions qui motive les athées à contredire les croyants
et pas le fait de la croyance en dieu, en tout cas beaucoup moins que tu ne le prétends.
Inti a écrit :Il est où le hasard dans la composition des galaxies à part leur formes elliptiques, spirales, irrégulières..
Inti a écrit :Dieu hasard! Le hasardeux hasard en cosmologie n'est pas différent de deux causes physiques qui peuvent interagir comme deux voitures qui se frappent. Le hasard n'organise rien.
Bien sûr que le hasard n'organise rien, mais il n'en est pas moins présent, il a un rôle à jouer.
Vic l' a bien exprimé ici:
vic a écrit :Hasard veut dire imprédictibilité , il n'exclue donc pas un principe d'organisation . Le hasard dit simplement qu'on ne peut pas le prédire .
D'ailleurs tu dis:
Inti a écrit :C'est juste notre ignorance de toutes les interactions physiques entre deux phénomènes naturels imprévisibles.
Si deux phénomènes sont imprévisibles c'est bien qu'ils sont soumis au hasard!
Si il n'y avait pas de hasard tout serait écrit à l'avance: c'est la croyance au destin, à la prédestination! le fatalisme
Il est impossible de savoir si une petite fille aura des enfants plus tard ni combien, ni si ce seront des filles ou des garçons. C'est une question de hasard.
Par contre on est certain qu'elle n'enfantera, ni un crapaud volant, ni un bébé crocodile, ni une bouteille de coca-cola zéro sucre, mais un bébé humain. C'est une loi physique.
Hasard et lois physiques fonctionnent ensemble
Le pouvoir structurant, le principe d'organisation c'est qu'il y a a un certain nombre de probabilités d'évolution, et pas une infinité de probabilités. Et c'est par hasard que dans ces probabilités d'évolution, seleument une partie d'entre elles se réalisent..
L'émergence de certaines variantes évolutives dans les espèces est due au hasard, ça dépend si elles sont apparues qu bon endroit, au bon moment, dans un environnement changeant.
Si les premiers vertébrés ont été tétrapodes et pas hexapodes c'est peut-être un question de hasard. Avec des vertébrés hexapodes (type centaure) l'émergence de formes détournant de leur fonction locomotrice une paire de membre aurait permis une apparition plus précoces de formes volantes du modèle oiseau, et de formes ayant des organes de préhension (dans le genre main des hommes).
Le vieux chat a écrit:Mais non, le septicisme se base avant tout sur la logique et la raison, et sur la présence ou le manque de preuves.
Inti a écrit :Manque de preuve de quoi?
Pour mieux dire irrecevabilité des prétendues preuves fournie par les croyants
Le vieux chat a écrit: C'est un fait, parce que la religion imbibe la société et sa culture depuis des milliers d'années
Inti a écrit : Et oui. Et tu crois que les athées ont échappé à cette inhibition affective systématique?
Je te rappelle que je viens d'écrire dans mon post précédent: "Nous avons tous un conditionnement familial et culturel qui nous a inculqué des préjugés dont nous ne sommes pas conscients"
Donc on ne peut pas totalement échapper totalement à cette inhibition affective systématique.
Mais tout n'est pas noir ou blanc comme tu tends à l'affirmer. Je dis qu'on peut échapper partiellement, tendre à echapper à ce conditionnement si on le veut vraiment.
Inti a écrit :J'ai dit...dans une société morale on apprend pas à défendre sa liberté et celle des autres mais à assurer sa domination sur autrui sous des allures de bonne conscience.
C'est ce qui se passe généralement, malheureusement. ça veut dire qu'il y a des biais ou déviations dans cette, morale, trop influencée par celle des religions. c'est le paternalisme (moi je sais mieux que vous, je vous éduque, je vous civilise).
Inti a écrit : Je parle dans le vide. Les grenouilles coassent et les criquets criquettent.
oui, manque de dialogue
Inti a écrit :En quoi la polyandrie ou féchisme ( pendant féminin de machiste) serait une rééquilibration des inégalités?
J'ai pas dit ça . J'ai juste donné un exemple entre mille possibles, pour montrer des différences de conception, j'ai pas dit que les uns ont tort et les autres raison.
Je peux dire aussi par exemple que je mets au même niveau d'absurdité les os en travers du nez de certaines peuplades et le rouge artificiel des lèvres des certaines femmes occidentales, qui semble mieux avoir sa place sur un panneau signalant un danger que sur un corps humain.
Je ne dis pas que c'est mieux de se mettre un os dans le nez. Je dis seulement que ce qui normal et bienséant pour les uns ne l'est pas pour les autres.
Inti a écrit :On est toujours dans qui va coloniser qui? C'est ça le leitmotiv de cette civilisation.
Oui, c'est bien ça.
Inti a écrit : Quand on aura compris
Je l'ai compris et je ne suis pas le seul. Essayons de faire que d'autres le comprennent.
En conclusion nous ne somme pas d'accord sur le rôle du hasard dans l'évolution de l'univers. Ou peut-être sur sa définition?
Par contre je suis assez d'accord avec ta notion de bulle, et le fait qu'on ne puisse pas se se détacher de notre culture millénaire, sauf que cette bulle est beaucoup trop schématique, parce qu'en fait il y a des différences importantes entre les différentes croyances (pas ou peu de points commun entre celle d'un TJ et celle d'un protestant libéral), et il y a aussi différentes formes d'athéisme et des conceptions qui diffèrent d'une personne à l'autre. Difficile d'enfermer tout le monde dans la même bulle sans qu'elle éclate.
En plus ce que tu expliques est un constat pour un moment précis (actuel).
Tu ne tiens pas compte de l'évolution du passé ni de celle probable du futur
Or les religions évoluent petit à petit ( y a qu'à voir le Pape)
C'est évident que depuis les sacrifices de moutons et autres animaux jusqu' à l'heure actuelle il y a eu une évolution.
Et cette évolution va dans le sens d'un rapprochement entre athées et croyants . Je pense que ce rapprochement va de pair avec la prise de conscience de nos conditionnements culturels et avec le développement de l'esprit critique.
Le constat que tu fais évidentie un état de fait.
Au delà de ce constat, je pense que c'est plus important d'agir pour ce rapprochement.
Auteur : Inti Date : 02 sept.18, 09:31 Message :
Le vieux chat a écrit :Oui, je ratisse tout ce qui nous maintient dans l'obscurantisme et tout ce que les gens gobent sans faire preuvent d'esprit critique.
Question croyance religieuse je règle ça avec l'idée que lois d'organisation Universelles ( dieu) culture religieuse et règles de société sont dans l'esprit collectif une suite logique et un idéal humain nec plus ultra.
Pour le reste , c'est à dire, le monde du " paranormal" tout le monde a ses petits délires mystiques ou surréalistes peu importe être croyants ou athées et agnostiques. Comme les thèses d'une origine extra terrestre des pyramides parce que on juge que le génie humain a commencé avec le christianisme et la science des moines. Un exemple sans plus. Et la réincarnation? C'est bouddhiste et y a pas de Dieu souverain. C'est de la connaissance ou de l'obscurantisme?
Le vieux chat a écrit :Vic l' a bien exprimé ici
Et bien fort possible que Vic puisse emprunter a certaines de mes remarques au fil du temps. Mes échanges avec Vic sont bien présents en ma mémoire.
Le vieux chat a écrit :Le pouvoir structurant, le principe d'organisation c'est qu'il y a a un certain nombre de probabilités d'évolution, et pas une infinité de probabilités. Et c'est par hasard que dans ces probabilités d'évolution, seleument une partie d'entre elles se réalisent..
Tout ce que je dis est que le hasard est très secondaire dans la compréhension du pouvoir structurant des déterminismes naturels et universels sans être pour autant négligeable pour comprendre tous les mouvements et interactions imprévisibles. Mon point est que le dieu hasard ou hasardeux hasard a servi de cheval de bataille a un scepticisme primaire pour combattre le " dessein intelligent". Au point de dire que le hasard fait tout. Un ADN est une structure atomique, moléculaire, cellulaire. Le "hasard" ce serait une fausse couche ou une anomalie génétique plutôt qu'un organisme sans dysfonction au sens biologique. On ressent quand même un attachement particulier à ce hasardeux hasard dans la pensée athée. C'est un héritage idéologique mais qui tend à se reformuler. Tant mieux!
Le vieux chat a écrit :Mais tout n'est pas noir ou blanc comme tu tends à l'affirmer. Je dis qu'on peut échapper partiellement, tendre à echapper à ce conditionnement si on le veut vraiment.
Je comprends bien. Que théisme et athéologie semblent être des moteurs d'évolution de la pensée humaine et de la culture scientifique et philosophico-religieuse. Je fais juste faire remarquer que la bulle créationniste est la culture mondiale et qu'une culture c'est l'avoir d'une société et surtout son monde des idées. Possible que tu rêves ou aspire à une culture plus évolutionniste que créationniste ( au sens large) sur le plan scientifique et philosophique. Mais là je fais juste rappeler que l'évolutionnisme est pour l'instant une théorie scientifique et le créationnisme une culture millénaires.
Le vieux chat a écrit :Je peux dire aussi par exemple que je mets au même niveau d'absurdité les os en travers du nez de certaines peuplades et le rouge artificiel des lèvres des certaines femmes occidentales, qui semble mieux avoir sa place sur un panneau signalant un danger que sur un corps humain.
Je ne dis pas que c'est mieux de se mettre un os dans le nez. Je dis seulement que ce qui normal et bienséant pour les uns ne l'est pas pour les autres
Ah! Ça je veux bien admettre que la culture des uns peut paraître bizarre pour la culture de l'autre et que surtout la nature humaine peut être bizarre dans ses us et coutumes. Étonnant!
Le vieux chat a écrit :En plus ce que tu expliques est un constat pour un moment précis (actuel).
Tu ne tiens pas compte de l'évolution du passé ni de celle probable du futur
Ce que j'ai expliqué c'est le dualisme physique et métaphysique qui bien évidemment sépare le naturalisme de la science et la métaphysique comme philosophie qui dissocie déterminismes naturels et phénomène de la conscience. Faut pas vous étonner du niveau élevé de schizophrénie, bipolarité, autisme etc en la condition humaine. Un dualisme naturel et spirituel. Avec un conflit science et religion comme corollaire.
J'ai parlé de monisme entre science et philosophie sous le concept de matérialisme intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique) qui devrait parler particulièrement aux athées question physicalisme et évolutionnisme a contrario de Métaphysique et créationnisme. Mais non. Ils restent les yeux rivés sur le ciel en quête de non preuve du divin. C'est ça que je veux dire quand je souligne que l'athéisme est une antithèse qui marche dans les baskets du théisme. Le cordon ombilical cosmique n'est pas bien coupé.
Je vais essayer de répondre de mon mieux à ton sujet " Un monde dominé par la croyance est-il dangereux ".
Pour commencer, je dirais oui et non, tout dépend de ce que tu nomme croyance. Il faut tout d'abord faire un peu d'histoire, lorsque l'être humain vivait sans lois, sans règles ou croyance, l'histoire nous démontre bien que ce n'était pas vraiment la joie sur terre. L'homme au fil du temps, a évoluer moralement et sociologiquement. Lorsqu'on remonte par exemple au moyen âge, on constate un déficit de la moral humaine. À cette époque où l'on brûlaient des femmes (sous prétexte qu'elles étaient des sorcières) car la croyance populaire était annihilé par des prêtres n'ayant évidemment pas grande connaissance de la religion chrétienne. Les valeurs de l'être humain n'étaient pas au top (d'ailleurs aujourd'hui dans certains pays non plus). Mais mis-à-part la religion, nous constatons que certaines croyances païennes menaient le monde tout droit au mur. Lorsque tu parle de croyance, il faut savoir que cela ne généralise pas uniquement la religion, il y a également des croyances occultes. Croire que le ciel est bleu par exemple, est une croyance. On peut être croyant de certaines valeurs ou code moraux. Maintenant, je voudrais en venir aux croyants religieux. La plus part des lois qui constituent notre société, sont tirées de la religion. Le fait d'interdire de nuire à une autre personne, de voler, de tuer, de commettre des injustices etc... toutes ces valeurs sont tirées des religions. Lorsque les prophètes apportaient les messages Divin aux être humains, c'était pour limiter et essayer de canaliser ou de contrôler les pulsions animal que nous avons. Par exemple, au temps de Pharaon lorsque Moïse alla dans le but d'inciter Pharaon a croire en Dieu, il ne faut le voir comme une fin en soi. Il y a derrière toute une raison et plus précisément une justice pour le peuple que pharaon avait soumis à l’esclavage. Le Dieu de Moïse, que tous les monothéistes proclame comme le Dieu unique, envoya Moïse afin de délivrer son peuple de l'esclavage et enseigner à Pharaon la justice, l'égalité des hommes, l'abolition et l'abolition de l'esclavage. Sans cette religion, ce qui veut dire sans cette croyance, Pharaon aurait continuer a dominer un peuple dans la dictature la plus totale. Lorsque tu lis l'histoire des grandes religions, tel que l'islam, le christianisme et le judaïsme, nous retrouvons toujours un peuple soumis à l'injustice ou un peuple qui commettait l'injustice et parfois envers lui-même. La croyance en soi, ne constitue pas un danger au contraire, sans croyance et sans lois, l'être humain n'auraient aucune limites. Nous connaissons les propres de l'homme, il est capable du meilleur mais également du pire. Croire en un Être supérieur qui après la mort nous punira pour nos injustices ou nous récompensera pour nos bonnes œuvres, permet psychologiquement à l'homme de maintenir ses démons enchaînés. Aujourd'hui notre monde est dominé par la croyance, par exemple la démocratie est une croyance. Ceux qui l'a pratique croient en ses vertus et en sa nécessité pour qu'un pays évolue dans la justice des peuples. Certes, beaucoup de pays où la religion domine apporte une mauvaise image au monde, notamment l'Arabie Saoudite. Il faut creuser cette question, il faut savoir que ce pays ne pratique l'islam tel qu'il est vraiment. Par exemple, l’interdiction des femmes de conduisent des voitures, est une idée totalement contraire à la religion musulmane. Dans l'islam, plus précisément dans le Coran, la femme est l'égale de l'homme. Le prophète Mohammed, insistait énormément sur le fait de bien traiter les femmes et de leur accorder la même valeur qu'à un homme. Sache également, que le droit de vote des femmes en Europe n'est parvenu qu'en 1944, alors que dans la croyance musulmane, cela fait plus de 1400 ans que cela est autorisé. En Arabie Saoudite, le droit des femmes n'est que local et non national, ce qui vient en contradiction avec leur propre religion qu'ils ne respectent pas totalement. Il faut également différencier culture et religion. Beaucoup de croyances pas très moraux sont issue de la culture et non de la religion. La religion est venue corriger certaines de ces croyances immoraux. Pour finir, la croyance si elle est pratiqué à bon escient, n'est pas une mauvaise chose en soi. Malheureusement certains croyants extrémistes, n'ont pas assez étudiés leur propres croyance ou religion.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 10:25 Message :
Inti a dit : Et bien fort possible que Vic puisse emprunter a certaines de mes remarques au fil du temps. Mes échanges avec Vic sont bien présents en ma mémoire.
ON a surtout l'impression que chez vous la mégalomanie est sans borne .
Estrabolio a dit : Je pense qu'il y a une énorme bulle avec tous ceux qui ne pensent pas comme Inti et.... Inti
Mais même quand on dit quelque chose de pertinent , il en arrive même à penser que ça ne peut être que de lui . Il n'y a que lui en fait . IL s'aime tout seul , il se contemple dans une auto admiration de lui même . IL admire son pseudo géni , il y croit tout seul .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 10:35 Message :
vic a écrit :Puisqu'on en est au réalisme , je vous trouve chiant à lire , pompeux , et creux et en plus mégalomane à souhait , je suis sans doute complément passé à coté de votre géni.
Les récriminations à ton égard concernant le caractère suffisant et méprisant de tes commentaires face aux croyants et leur" rationnel spirituel " pleuvent.
Alors avant de parler de mon univers détrempé occupes toi de ton propre parapluie.
Tout cela n'est qu'un problème de langage , pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables
Voilà ce que tu écrivais sur le hasard en 2014. Du ballotement méditatif bouddhiste sans colonne. Tant mieux si ta pensée a évolué sous la dialectique des échanges avec tes interlocuteurs.
Auteur : sibira Date : 03 sept.18, 10:45 Message : Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?
lol dominé par quelle croyance?
celle de la voiture électrique? ou celle de Dieu? précisez les mecs c'est trop flou comme question
vous reconnaissez?
vous ne reconnaissez pas la phase 3?
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 10:50 Message :
Vic a dit :Tout cela n'est qu'un problème de langage , pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables
Inti a dit : Voilà ce que tu écrivais sur le hasard en 2014. Du ballotement méditatif bouddhiste sans colonne. Tant mieux si ta pensée a évolué sous la dialectique des échanges avec tes interlocuteurs.
Donc vous voyez bien que mon discours n'a pas évolué puisque ce que j'énonçais est exactement la même chose que ce que j'ai dit juste plus haut . Ca prouve simplement que vous n'aviez pas compris ce que j'avais voulu dire dans cette phrase c'est tout . Quand on fait des calculs de probabilité et qu'on parle de hasard , on ne suppose pas plus l'idée de déterminisme que pas . Vous avez déjà fait des calculs de probabilité en terminale , vous qui vous prétendez au dessus de tous les matheux et de tous les physiciens du monde ? Si vous faites des calculs de probabilité pour le loto , vous n'avez aucune raison dans vos calculs d'y incorporer l'idée d'un déterminisme qui supplante l'indéterminisme ou vice versa . Ou même que la boule serait portée par un être divin qui l'orienterait de telle façon . Ca n'est pas propre au bouddhisme comme vous le dites , c'est simplement mathématique . Si il existait un être divin qui pousse les dès , ça défierait les probabilités et elles seraient presque tout le temps fausses ou ératiques .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 11:05 Message :
vic a écrit :Vous avez déjà fait des calculs de probabilité en terminale , vous qui vous prétendez au dessus de tous les matheux et de tous les physiciens du monde ? Si vous faites des calculs de probabilité pour le loto , vous n'avez aucune raison dans vos calculs d'y incorporer l'idée d'un déterminisme qui supplante l'indéterminisme ou vice versa
Ben oui. Tu as tout compris du déterminisme et indéterminismes. Et ta structure psychophysiologique c'est des déterminismes naturels et biologiques ou du ballotement indéterministe et inderminé?
Tu n'es même pas foutu de pouvoir juger de ma remarque sur une physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception ( conscience , détection) une nécessité comme déterminisme.
Allez va méditer. Parce que réfléchir est un effort trop exigeant pour les adeptes de la pleine conscience.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 11:14 Message :
Tu n'es même pas foutu de pouvoir juger de ma remarque sur une physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception ( conscience , détection) une nécessité comme déterminisme.
Si les phénomènes ne penchent pas plus pour le déterminisme que l'indéterminisme , ça reste en partie indéterministe oui , je pense que c'est une question de langage . Tu n'es pas scientifique et moi non plus , ça n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose parce que tu n'es pas physicien que tu dois nécessairement en déduire que tu comprends mieux la science que les physiciens alors que tu ne sais même pas ce que veux dire physique quantique alors que c'est une notion hyper complexe , et qui demande des années d'années de physique sur les bancs universitaires .
Je le dis et le redis , pour moi tu es mégalomane . Fais 7 ans d'études en physique , passe ton doctorat . Ton bleuf , te faire passer pour un érudit en science te rends particulièrement ridicule . Tu te crois un géni , tu vies dans un monde que tu t'inventes .
Auteur : Le vieux chat Date : 03 sept.18, 11:18 Message :
Inti a écrit :le hasard est très secondaire dans la compréhension du pouvoir structurant(.... ) sans être pour autant négligeable
Inti a écrit : Le "hasard" ce serait une fausse couche ou une anomalie génétique plutôt qu'un organisme sans dysfonction au sens biologique.
Bon, ça va, nous sommes d'accord.
Inti a écrit : Possible que tu rêves ou aspire à une culture plus évolutionniste que créationniste
Oui, certainement, j'y aspire et je pense que c'est notre devoir de contribuer à lutter contre l'obscurantisme du passé, qui ressurgit sous de nouvelles formes avec les moyens modernes de communication.
Inti a écrit :l'évolutionnisme est pour l'instant une théorie scientifique
Juste pour chipoter un peu: Quand elle a été publiée au temps de Darwin, c'était une théorie, maintenant on continue à l'appeler "théorie" par habitude, mais c'est en fait une certitude. Alors pourquoi ne pas parler de la "théorie" que la terre est ronde ou de la théorie qu'elle tourne sur elle-même?
Inti a écrit :athées (......) restent les yeux rivés sur le ciel en quête de non preuve du divin.
Personnellement je ne sais pas s'ils sont si nombreux à avoir cette attitude. En fait je ne l'ai pas, je dis aux croyants: "je ne crois pas en Dieu mais je comprends qu'on puisse y croire". Et puis chercher des preuves pour ou contre l'existence de dieu tel qu'ils le conçoivent n'a pas de sens.
Ce sont les notions annexes qui me dérangent
En effet, quand tu dis:
Inti a écrit :croyance religieuse je règle ça avec l'idée que lois d'organisation Universelles ( dieu) culture religieuse et règles de société sont dans l'esprit collectif une suite logique et un idéal humain nec plus ultra.
je vois que tu fais une nette distinction entre la croyance en un dieu créateur et organisateur d'une part, et le paranormal d'autre part.
Parce que le dieu organisateur fait partie de la même "sphère d'entendement" que le pouvoir" structurant" et c'est ce sujet-là qui t'intéresse plus particulièrement.
Il est clair que le croyance au paranormal est tout à fait autre chose, comme par exemple la malédiction de Toutankhamon, la torsion de petites cuillères par la puissance de la pensée.
Mais en réalité il y a énormément de croyances intermédiaires.
D'abors les notions de base de la religion chrétienne, comme l'âme, le salut, le péché universel
Comment les classes-tu? Croyances religieuses ou paranormal?
Et les croyance périreligieuses?
Par exemple les anges, les démons, les miracles. Elles tendent souvent vers la superstition: les sorcières de Bucarest (qui ont plein de sites alléchants sur internet) se réclament de la puissance de Dieu pour leur rituels de magie blanche, l'eau bénite a des pouvoirs sur la santé et éloigne les parasites des jardins, l'exorcisme, la possession par le démon.
Et la scientologie, la secte Moon, et toutes les religions ou/et philosophies spiritualistes des dernières décennies, souvent d'origine orientale.
Les quelles font partie des croyances religieuses et lesquelles du paranormal?
Cela pour dire que ça peut être difficile dans certaines religions de faire ressortir la partie de croyance qui entre dans le champ du pouvoir organisateur, parce qu'elle est noyée dans les autres croyances annexes.
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J'ose aborder une remarque un peu personnelle (avec la crainte de me faire taper sur les doigts ou "mettre en ignoré", ça se pratique sur ce forum).
Il m'apparaît que je suis plus porté que toi à réagir contre toutes les croyances au paranormal, périreligieuses et au "notions annexes", tandis que tu es plus intéressé à faire comprendre ta notion de "bulle créationniste".
Je pense que cela vient du fait que ton parcours de vie t'a amené à étudier la philosophie et que tu as eu souvent l'occasion de débattre de ces questions.
Tandis que je n'ai pas fait d'études de philosophie , j'ai fait différents métiers en ayant surtout des contacts avec des gens plus terre à terre.
C'est pourquoi nous ne voyons pas les choses tout à fait sous le même angle.
Pour toi communiquer ton idées, on peut dire ta découverte est le plus important.
Tandis que je suis plus enclin à une action d'opposition, pour ne pas dire de lutte contre tout ce que j'ai détaillé plus haut.
C'est juste une remarque sans importance ni sous-entendu.
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Encore du hors -sujet
Inti était un dieu des Incas. Sais-tu qu'en roumain intîi signifie "premier", "d'abord" et "avant"?
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Autre hors-sujet
Pour complèter mon sujet "Une classification très simple concernant croyants et athées",
je voudrais faire une courte liste des autodéfinitions que chacun fait de sa propre position de croyance ou d'incroyance (pour faire voir que c'est inclassable)
Puisque que tu n'est ni athée, ni agnostique, ni croyant, comment te définis-tu: philosophe, hors catégorie, unificateur, clairvoyant, ne sait pas, ou autre?
Cordialement
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 11:22 Message :
Inti a dit : athées (......) restent les yeux rivés sur le ciel en quête de non preuve du divin.
Tout le monde sait que les athées le sont envers la définition abrahamique . Aucun athée ne peut l'être en rapport à un dieu qui n'est aucunement défini .
Le vieux chat a dit : Ce sont les notions annexes qui me dérangent
Bien sûr , tout est dit .
En fait Inti veux faire une caricature de l'athéïsme , mais comme toute caricature est par essence idiote ....
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 11:22 Message :
vic a écrit :. Tu n'es pas scientifique et moi non plus , ça n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose parce que tu n'es pas physicien que tu dois nécessairement en déduire que tu comprends mieux la science que les physiciens alors que tu ne sais même pas ce que veux dire physique quantique alors que c'est une notion hyper complexe , et qui demande des années d'années de physique sur les bancs universitaires
Et bien si tu crois que le mysticisme bouddhiste et.la science sont.le nec plus ultra de la relation science et philosophie reste en à tes limites karmiques.
Pour le reste un déterminisme est un fait physique et structurant. Ton ballotement mystico bouddhiste quantique sur l'indéterminisme qui fait de la quête de la pleine conscience le but ultime de la vie t'appartient. Va remettre de l'ordre dans ta souffrance psychédélique.
Il semble.qu’en bouddhisme le lien entre karma et souffrance existentiel est de devoir réfléchir sur la réalité universelle. Alors on a trouvé pour seule solution la méditation et le mantra. Moi pas penser, moi pas penser,moi pas penser....
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 11:28 Message : INti , c'est toi qui fait du confus et du mantra sur la physique , tu inventes une physique que tu ne comprends pas puisque tu n'as aucune connaissance en physique , et que tu n'as jamais mis les pieds dans une fac de physique , tout comme moi du reste . Ca m'agace que tu te prennes sans arrêt pour le plus grand géni supérieur en physique prenant à témoin des notions que tu ne maitrises pas du tout .Tu fais du religieux , puisque tu fais dans la superstition ; quand on ne connait pas quelque chose et qu'on s'invente un savoir qu'on n'a jamais eu , c'est de la superstition . La science on ne l'apprend pas dans des livres de vulgarisation , c'est de la superstition si on fait ça , parce que la science c'est de la rigueur . La vulgarisation scientifique c'est un pi aller et c'est ça qui mène à des discours comme le tien avec une compréhension biaisée de notions très mal comprises .C'est pour cette raison même que de discuter de science avec toi n'a pas plus d'intêret pour moi qiue de discuter de l'existence de jésus avec un curé , c'est du même acabit , tu fais ton prêche , en inventant une science que tu déformes et qui ne ressemble plus du tout à ce qu'elle dit réellement . Quand je m'intéresse à la physique , je m'adresse à un physicien, mon frère l'est , il est maitre de recherche en plus et pour lui me genre de discours quer tu tiens c'est du guignolo .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 11:37 Message :
vic a écrit : Ca m'agace que tu te prennes sans arrêt pour le plus grand géni supérieur en physique prenant à témoin des notions que tu ne maitrises pas du tout
C'est pas une question de génie supérieur puisque que je conteste toute idée de conscience supérieure en la nature. Tout est relatif. Là ici maintenant avec toi je titille sans doute ton penchant mystique sur la relation science et conscience.
Va méditer au lieu de médire sur mon pseudo.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 11:41 Message : Si c'est une question de physique , et de comprendre la physique quantique , toi tu t'en inventes une idée qui ne correspond sans doute en rien à ce qu'en disent les physiciens . C'est pas abordable pour nous qui ne sommes pas physiciens la physique quantique , c'est trop complexe .
Inti a dit : Là ici maintenant avec toi je titille sans doute ton penchant mystique sur la relation science et conscience.
je n'ai aucune idée sérieuse sur la question , j'ai répété inlassablement que la physique je n'y connais rien . C'est toi qui attribue aux gens ce qu'ils ne te disent pas .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 11:42 Message :
vic a écrit :Si c'est une question de physique , et de comprendre la physique quantique , toi tu t'en inventes une idée qui ne correspond sans doute en rien à ce qu'en disent les physiciens . C'est pas abordable pour nous qui ne sommes pas physiciens la physique quantique , c'est trop complexe .
Ton penchant mystifiée et mystique. N'en fais pas une limite spirituelle à ne pas dépasser. . Merci.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 11:46 Message :
Inti a dit : Ton penchant mystifiée et mystique. N'en fais pas une limite spirituelle. Merci.
je te dis que je ne penche pour rien puisque je ne suis pas physicien et que je n'ai pas la compétence pour ça , et toi tu me dis que je fais des conclusions mystiques . Si tu arrêtais d'inventer des idées que les gens n'ont pas , au lieu de vivre dans ton monde fermé et refermé sur toi même et que tu écoutais ce qu'on te dit réellement ne serait qu'une seule fois . ON a vraiment l'impression de parler à un mur . Ceux qui font dans le mystique c'est ceux qui s'inventent des compétences qu'ils n'ont pas .
J'ai répété inlassablement des millions de fois que je n'ai pas d'avis sur la physique quantique , j'ai essayé de comprendre ce que ça renfermait , mais ça n'est pas possible si on n'est pas physicien , trop complexe et toi non plus tu ne peux pas .J'ai essayé d'aborder ça avec mon frère qui est physicien et il me dit lui même que c'est trop complexe pour être compris par de la simple vulgarisation , même Etienne klein sur son site de vulgarisation alors qu'il a posté des heures de conférence sur la question dit que ces vidéos ne font qu'éffleurer la notion de compréhension de physique quantique , la vulgarisation c'est trop limité .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 11:52 Message :
vic a écrit :ON a vraiment l'impression de parler à un mur . Ceux qui font dans le mystique c'est ceux qui s'inventent des compétences qu'ils n'ont pas
Même pas foutu de pouvoir juger d'une remarquable remarque sur une physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception un déterminisme naturel nécessaire à la détermination du réel.
Tu as trop médité sur la souffrance et médit sur les autres religions que la tienne. . Pas assez réfléchi.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 12:04 Message :
Inti a dit : Même pas foutu de pouvoir juger d'une remarquable remarque sur une physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception un déterminisme naturel nécessaire à la détermination du réel.
Mon avis et que tu ne comprends pas ce que renferme l'idée d’indéterminisme quantique parce que tu t'en tiens à la définition du mot indéterminisme courante . C'est la même chose pour l'idée d'expansion de l'univers , le mot expansion en physique n'a pas forcément le même sens que le sens dont on l'emploie ordinairement . Par exemple la question courante déformée est " l'univers est en expansion dans quoi ? " Hors c'est une déformation puisque comme l'explique Etienne klein , le mot expansion en physique ne prends pas le même sens exactement que dans le sens du dico puisque c'est un univers fini sans bord dont il est question en physique et non une sorte de ballon qui gonfle dans quelque chose d'autre . Donc tu as pas mal d'exemple comme ça ou si on ne comprend pas la physique et qu'on en reste à de la vulgarisation on pense comprendre mais en fait on se trompe complètement . Je dirais même que pas mal de choses en physique échappent aux représentations en dehors du langage physique lui même et retranscrire cela dans le langage courant devient très complexe .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 12:07 Message :
vic a écrit :Mon avis et que tu ne comprends pas ce que renferme l'idée d’indéterminisme quantique parce que tu t'en tiens à la définition du mot indéterminisme courante . C'est la même chose pour l'idée d'expansion de l'univers , le mot expansion en physique n'a pas forcément le même sens que le sens dont on l'emploie ordinairement ...,....
Pourquoi tu tiens tant à faire étalage d'une ignorance en guise de savoir sur le non savoir??? C'est du pipo bouddhiste.
Pas vraiment constructif.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 12:12 Message : je fais étalage de ton ignorance en physique oui , et de ta mégalomanie ou prétention à connaitre mieux la physique que tous les physiciens du monde sans avoir le moindre niveau d'étude scientifique , je dis simplement que tu te ridiculises et que tu n'es pas crédible une seule seconde .Il n'y a effectivement rien de constructif à discuter avec un mégalomane qui s'invente un savoir qu'il n'a jamais eu . Moi non plus je n'ai pas ce savoir du physicien , je suis honnête , pas mégalo . Oui mon savoir à des limites , et toi aussi , même si tu essais en permanence de prétendre le contraire .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 12:17 Message :
vic a écrit :je fais étalage de ton ignorance en physique oui , et de ta mégalomanie ou prétention à connaitre mieux la physique que tous les physiciens du monde sans avoir le moindre niveau d'étude scientifique , je dis simplement que tu te ridiculises et que tu n'es pas crédible une seule seconde .Il n'y a effectivement rien de constructif à discuter avec un mégalomane qui s'invente un savoir qu'il n'a jamais eu .
Alors passe ton chemin et va fustiger le monothéisme Abrahamique pour rehausser ton bouddhisme méditatif.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 12:19 Message : C'est toi le mégalo qui devrait passer ton chemin et cesser le ridicule . prétendre qu'on a un savoir sans limite et se prendre pour le plus grand géni du monde c'est du cirque et ça fini par devenir grotesque à la longue . Faire dans la provocation ne te rend pas plus génial alors que tu ne l'a jamais été . Ca te rends simplement plus ridicule , stupide . Personne ne peut prétendre au savoir illimité , sauf les idiots .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 12:22 Message :
vic a écrit :C'est toi le mégalo qui devrait passer ton chemin et cesser le ridicule . prétendre qu'on a un savoir sans limite et se prendre pour le plus grand géni du monde c'est du cirque et ça fini par devenir grotesque .
Dis ce que tu as à dire et j'en ferai autant. Tu veux quoi là? Me mettre une muselière? Tu es le pape du formalisme quantique?
Va méditer.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 12:25 Message :
Inti a dit : Dis ce que tu as à dire et j'en ferai autant. Tu veux quoi là? Me mettre une muselière? Tu es le pape du formalisme quantique?
Le pape de quoi ?
J'ai dit que je ne pouvais pas défendre ou pas une notion qui me dépassait , puisque je ne suis pas physicien , et ton discours c'est de prétendre que je serais le pape de cette discipline alors que c'est toi qui prétend mieux la comprendre que tous les physiciens du monde et la remettre en question par ton grand géni . Au final quand on se prend pour un géni illimité ayant un savoir illimité on devient nécessairement idiot .ET très honnêtement j'en suis à me demander si tu n'est pas le plus grand idiot du monde , de te prétendre un connaisseur parfait de tout dans tous les domaines . Pour t'avouer j'ai plutôt de la pitié pour les mégalos , ils pensent eux même qu'ils vont pouvoir se faire admirer en jouant à se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas .Disons que c'est leur façon mystique d'aborder le monde et de leurrer les autres . Dans le fond on pourrait comparer la mégalomanie à l'art de l'illusionnisme .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 12:36 Message :
vic a écrit :Le pape de quoi
Je disais pape pas dans le sens de ti jo connaissant mais dans le sens d'obscurantisme qui interdit la réflexion et cherche à limiter la discussion ou remise en question même au pur niveau de "dilettantes". Tu as une attitude d'inquisiteur ...on est sur un forum de libre expression et libres discussions. Que tu fasses des objections idéologiques est une chose. Mais de vouloir m'imposer la censure et le " ta gueule, c'est quantique" trahit tes vieux réflexes de dogmatisme philosophico- religieux.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 12:39 Message : Mais tu n'aas pas sans arrêt à prétendre que je suis un bouddhico machin truc pour essayer de me rabaisser et te prétendre un géni qui sait tout sur tous les domaines . Ca n'est en rien du débat ça , c'est de la puanteur mégalomanique .
Inti a dit : Mais de vouloir m'imposer la censure et le " ta gueule, c'est quantique" trahit tes vieux réflexes de dogmatisme philosophico- religieux.
Voilà c'est ça ton débat , on a compris , rabaisser les autres et raconter n'importe quoi de mégalomaniaque pour justifier le fait de traiter les autres de ceci ou de cela .
C'est toi qui fait dans le physico religieux , tu te fais dieu qui sait tout , et tu essais de nous y faire croire par tes prêches idiots .Et si on n'est pas d'accord avec toi on est des imbéciles bouddhico machin , on se fait traiter de tout un tas de truc . Tu es un provocateur c'est tout , un mégalo .Et ta liberté de penséé ne justifie pas que tu traites les gens de cette manière et que tu sois irrespecteux , moi maintenant je fais pareil , pas de respect pour toi , si tu n'en a pas pour moi ou pour les autres, on va jouer franc jeu coco .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 12:52 Message :
vic a écrit :C'est toi qui fait dans le physico religieux , tu te fais dieu qui sait tout , et tu essais de nous y faire croire par tes prêches idiots .Et si on n'est pas d'accord avec toi on est des imbéciles bouddhico machin , on se fait traiter de tout un tas de truc . Tu es un provocateur c'est tout , un mégalo
Là c'est pas moi mais possiblement un complexe d'infériorité de ta part qui remonte. A toi de voir. Rien de pertinent sur les déterminismes de niveau quantique et macroscopiques.
Auteur : vic Date : 03 sept.18, 12:56 Message : POur moi , le peu d'intêret que je porte à ton discours fait que je vais te mettre en ignoré , je me fais [ATTENTION Censuré dsl] en te lisant , c'est plat , prétentieux , sans fond , et provocateur . bref, au panier . je vais te laisser t'admirer tout seul . Un mégalo sans public c'est comme un comédien sans public .... je dis aux autres , si vous rencontrez un magalo , mettez le en ignoré , en le privant de public vous lui privez de la raison de sa mégalomanie . Un mégalo dépend bien plus des autres que vous ne le pensez , il a besoin de vous . Il se la joue mais il est faible .
Auteur : Inti Date : 03 sept.18, 13:10 Message :
vic a écrit :POur moi , le peu d'intêret que je porte à ton discours fait que je vais te mettre en ignoré , je me fais [ATTENTION Censuré dsl] en te lisant , c'est plat , prétentieux , sans fond , et provocateur . bref, au panier . je vais te laisser t'admirer tout seul . Un mégalo sans public c'est comme un comédien sans public .... je dis aux autres , si vous rencontrez un magalo , mettez le en ignoré , en le privant de public vous lui privez de la raison de sa mégalomanie . Un mégalo dépend bien plus des autres que vous ne le pensez , il a besoin de vous . Il se la joue mais il est faible .
Ça fait partie de ton libre arbitre. Encore une question de déterminismes naturels et liberté de mouvement et conscience.
le vieux chat a écrit :.J'ose aborder une remarque un peu personnelle (avec la crainte de me faire taper sur les doigts ou "mettre en ignoré", ça se pratique sur ce forum).
Il m'apparaît que je suis plus porté que toi à réagir contre toutes les croyances au paranormal, périreligieuses et au "notions annexes", tandis que tu es plus intéressé à faire comprendre ta notion de "bulle créationniste".
Je pense que cela vient du fait que ton parcours de vie t'a amené à étudier la philosophie et que tu as eu souvent l'occasion de débattre de ces questions.
Tandis que je n'ai pas fait d'études de philosophie , j'ai fait différents métiers en ayant surtout des contacts avec des gens plus terre à terre
Je résume tout ça par matérialisme et surréalisme. Pas de doute que la métaphysique, la religion et l'origine d'une ( ou trois) culture révélée, notre notion de spiritualité, le mystcisme bien cultivé, la quête de transcendance humaine, le surnaturalisme ( dans lequel on peut placer les anges et démons), le surhumanisme, le transhumanisme appuyé par une imagination débordante devant l'inconnu, incompris, inexpliqué voire " inexplicable" est en effet le fourre tout d'un certain surréalisme ontologique par rapport a un réalisme philosophique plus en phase avec le naturalisme de la science et sa quête d'entendement des causes et effets.
Tu dis terre a terre? Mais j'interviens plus dans le sens d'un certain réalisme scientifique et philosophique en porte à faux avec le caractère plus sublimatoire des religions ou de la métaphysique comme paradigme philosophico-religieux. Je ne suis pas plus intellectuel que la moyenne ici ayant pratiqué un métier manuel plutôt qu'une profession d'élite. C'est qu'au lieu de méditer j'ai ruminé et réfléchi sur le naturel et le culturel et on peut maintenant facilement associer le naturel a la physique et la métaphysique au culturel en tant que principe rationnel supérieur.
En fait je tente de démystifier le rapport monde subjectif ou monde spirituel et monde objectif. Le fait de nature et le fait de culture. Parce que là on vit toujours sous le préjugé philosophico-religieux ( Métaphysique) d'un Monde subjectif, cause intelligente, facteur spirituel supérieur à l'origine du monde insufflé par une tradition philosophique ( transcendance) qui date de l'Antiquité.
Même en pointant du doigt l'idéalisme quantique et le positivisme comme grille de lecture qui fait de la perception du fait de nature une condition essentielle et fondamentale du réel je viens perturber la bulle surréaliste de Vic et son bouddhisme mystico quantique. De là sa demande d'ostracisme concertée à mon égard.
Je pense bien que le caractère surréaliste ( voire mystique) de notre civilisation côtoyant notre matérialisme économique et technologique du 21 ième siècle n'est pas à démontrer plus avant. J'ai même dit que le réalisme philosophique d'Einstein s'était sans doute trouver coincé dans une impasse idéologique entre la métaphysique des spiritualistes et idéalisme des positivistes sur la place du constat et empirisme scientifiques dans la détermination de ce qui est réel ( et irréel).
Je sais très bien que le réalisme philosophique est un nivellement par le bas pour tout spiritualisme et idéalisme. Le réalisme et le surréalisme dans toutes ses formes d'expression ne partagent pas la même planète. Un peu comme pour le géocentrisme et héliocentrisme. On ne voulait pas du second. Mais " pourtant elle tourne" s'est imposé non par la force mais par raison.
Dire que la relativité a précédé toutes formes de cérébralité ou perception ou intersubjectivité ( angle d'approche quantique) vient contredire le paradigme physique et métaphysique. On n'en veut pas. Je sais, autant homo mysticus que homo scepticus. Pourtant le monde naturel et objectif a précédé toute interprétation, monde des idées ou monde spirituel.
La métaphysique est un fait de culture. Un fait de culture ( humaine) ne peut pas être le fondement d'un fait de nature astrophysique et astronomique. La connaissance humaine est un épiphénomène au sein de l'univers ( matérialisme intégral et universel). Pas le phénomène fondateur de la réalité universelle. Le croire tient du surréalisme ontologique. C'est peut être tout ça la " bulle créationniste". On a fait le tour là.
Auteur : Estrabolio Date : 10 sept.18, 05:10 Message :
Edelyan a écrit : Par exemple, au temps de Pharaon lorsque Moïse alla dans le but d'inciter Pharaon a croire en Dieu, il ne faut le voir comme une fin en soi. Il y a derrière toute une raison et plus précisément une justice pour le peuple que pharaon avait soumis à l’esclavage. Le Dieu de Moïse, que tous les monothéistes proclame comme le Dieu unique, envoya Moïse afin de délivrer son peuple de l'esclavage et enseigner à Pharaon la justice, l'égalité des hommes, l'abolition et l'abolition de l'esclavage. Sans cette religion, ce qui veut dire sans cette croyance, Pharaon aurait continuer a dominer un peuple dans la dictature la plus totale.
ça c'est la version donnée par les hébreux ! La réalité historique c'est que l'esclavage n'existait pas en Egypte et que par contre les hébreux comme les musulmans ont pratiqué l'esclavage (et ça continue encore aujourd'hui)
La civilisation égyptienne est une des plus brillantes de l'histoire humaine : égalité homme femme, une justice très efficace, pas de monnaie, une gestion équilibrée des ressources (en particulier de l'eau) hygiène, une médecine évoluée pour l'époque.
Quant à la dictature est ce que les juifs, chrétiens, musulmans ont prôné la démocratie ?
A un moment, il faut arrêter de raconter n'importe quoi, désolé d'être abrupt dans mes propos mais c'est énervant de lire ce genre de contre vérités !
Auteur : JPG Date : 14 sept.18, 16:04 Message : Bien sûr qu'un monde dominé par la croyance est dangereux. Quiconque n'a aucune expérience en Dieu est un aveugle qui veut imposer ses croyances. C'est juste triste qu'un inculte pose la question dans le seul objectif de se moquer des croyants.
Désolé de répondre à ce sujet initié par un inculte. Pardonnez moi.
JP
Auteur : ESTHER1 Date : 14 sept.18, 18:20 Message : Bien sûr qu'un monde dominé par la croyance peut devenir dangereux si vous n' apprenez pas à devenir autonomes. Il faut vous méfier des petits groupes à tendance oligarchique qui veulent gouverner à vie et manipuler les humains comme certains " fachos" l'ont fait et le font encore.
Auteur : Estrabolio Date : 15 sept.18, 17:42 Message :
JPG a écrit : C'est juste triste qu'un inculte pose la question dans le seul objectif de se moquer des croyants.
Bonjour JPG,
Je n'ai vu pour ma part aucune moquerie à l'égard des croyants. Vic parle d'ailleurs du phénomène croyance : estimer vrai quelque chose qui n'est pas prouvable scientifiquement et jamais des croyants.
Je vais prendre un exemple neutre hors religion pour ne choquer personne : certains croient que le chiffre 13 porte malheur, c'est une croyance, cela ne s'appuie sur aucune donnée prouvable, vérifiable et pourtant, on en est arrivé à faire des immeubles sans treizième étage, des ascenseurs qui passent directement du 12ème au 14ème étage !
Alors d'accord, cela ne porte pas à conséquence mais il est inquiétant de voir qu'une croyance prenne ainsi le pas sur la réalité !
Bonne journée
Auteur : Estrabolio Date : 16 août20, 00:21 Message : Il n'y a pas pas que la croyance des religions !
Derniers chiffres aux USA 17% des américains croient que la terre est plate....
Eh oui, le triomphe de la croyance ce sont aussi les théories du complot qui rejettent les faits avérés, démontrés pour croire à des hypothèses fumeuses mais qui ont un point commun : flatter l'ego de celui qui les adopte !
Plus la croyance avance, plus la connaissance recule
Auteur : ChristianK Date : 30 août20, 07:20 Message :
Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .
Mauvaise définition. Je crois que César est mort le 15 mars relève de ma raison et c'est une croyance. Nous baignons continuellement dans un océan de croyance. On croit , sans savoir démonstrativement, sur fondement raisonnable , dans un immense nombre de cas.
La définition confond simplement croyance injustifiée et croyance tout court.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 08:35 Message : S'il y a suffisamment d'éléments permettant à la raison d'admettre que César est mort le 15 mars ce n'est pas une croyance mais un savoir.
Auteur : ChristianK Date : 30 sept.20, 07:25 Message : Non, pas si les éléments sont non démonstratifs. Et les témoignages ne sont jamais démonstratifs, mais crus dignes de foi (justement, la foi). Je crois qu'ii y a un ours dans la foret pcq un ami me l'a dit mais je ne le sais pas. Lui le sait, s'il a l'évidence sensible directe.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 07:43 Message : Un monde paien est dangereux car Dieu le détruit.
ou la cryogénisation
L'économie et la politique ne sont pas mes sujets de prédilection.
Par contre, ton idée d'éliminer 90% des humains pourrait avoir de l'avenir vu que la hausse des températures entraînent la fonte du permafrost va libérer des virus auxquels l'humanité n'a jamais été confronté.... 
dis plutôt que tu n'as pas eu de chance en amour, c'est plus crédible.
