Auteur : 7 archange Date : 14 juil.18, 02:49 Message : J'ignore si c'est la bonne section, mais je crois que si, alors je le dépose ici.
Ce topic est un peu incendiaire, mais vu le foutage de gueule de certains envers d'autres dans ce forum, je trouve qu'il en vaut la peine.
C'est fou, mais nombre de forumeurs athées se prétendent chrétiens, et usent de cette casquette pour dénaturer crédiblement la foi chrétienne, ainsi ils s’attaquent subtilement à l’Évangile. Bien heureusement, c'est très facile de les reconnaitre, alors on va voir comment reconnaitre un vrai chrétien, d'un athée qui se prétend chrétien.
1- Un faux chrétien mène un combat subtil mais visible contre les chrétiens.
2- Il juge Dieu et trouve répréhensibles certains actes divins.
3- Il a beaucoup d'amour pour la critique, surtout celle du clergé.
4- Il ne prêche ni n'évangélise vraiment, s'il sort des versets bibliques c'est dans le but de casser du croyant.
5-Il n'adhère pas à la Bible dans son ensemble, et parvient parfois à placer la science (ou ses propres raisonnements) au dessus de la Parole de Dieu.
Voilà, je me limiterais à ces 5 critères, les plus flagrants à mon sens.
Sur ce, je vous souhaite bonne soirée et à plus !
Auteur : RT2 Date : 14 juil.18, 03:07 Message :
7 archange a écrit :J'ignore si c'est la bonne section, mais je crois que si, alors je le dépose ici.
Ce topic est un peu incendiaire, mais vu le foutage de gueule de certains envers d'autres dans ce forum, je trouve qu'il en vaut la peine.
C'est fou, mais nombre de forumeurs athées se prétendent chrétiens, et usent de cette casquette pour dénaturer crédiblement la foi chrétienne, ainsi ils s’attaquent subtilement à l’Évangile. Bien heureusement, c'est très facile de les reconnaitre, alors on va voir comment reconnaitre un vrai chrétien, d'un athée qui se prétend chrétien.
1- Un faux chrétien mène un combat subtil mais visible contre les chrétiens.
2- Il juge Dieu et trouve répréhensibles certains actes divins.
3- Il a beaucoup d'amour pour la critique, surtout celle du clergé.
4- Il ne prêche ni n'évangélise vraiment, s'il sort des versets bibliques c'est dans le but de casser du croyant.
5-Il n'adhère pas à la Bible dans son ensemble, et parvient parfois à placer la science (ou ses propres raisonnements) au dessus de la Parole de Dieu.
Voilà, je me limiterais à ces 5 critères, les plus flagrants à mon sens.
Sur ce, je vous souhaite bonne soirée et à plus !
c'est vraiment très flou, et en plus ça ne te donnes pas les critères pour reconnaitre un vrai chrétien.
par ex, un vrai chrétien sait que Dieu a un nom (YHWH plus connu sous le nom de Jéhovah dans le monde), que Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens, que le christianisme ne doit pas se mêler au politique et à la guerre (neutralité), que le clergé est coupable de beaucoup et va devoir rendre des comptes, et sur la science, c'est à se demander si tu dis cela parce que tu veux faire passer tes propres croyances au dessus du bon sens.
Après c'est vrai qu'une personne qui vient avec un pseudo '7 archange', on sent l'humilité et la modestie de la personne d'emblée.
Auteur : 7 archange Date : 14 juil.18, 04:44 Message : Le sujet n'est pas "comment reconnaître un TJ", mais " reconnaître un vrai chrétien sur le forum. Un vrai chrétien n'est pas forcément un TJ. Un vrai chrétien peut être un catholique, un évangélique, un adventiste etc. Le salut n'est pas l'apanage d'une confession particulière cher RT2.
Quant-à la guerre que tu évoques, sais-tu que Dieu est appelé le Seigneur des armées? Un Tj se l'explique comment? J'aimerai bien que tu éclaires ma lanterne, car apparemment pour un TJ, si un État est attaqué il faudrait qu'il croise les bras sans riposter.
Quant aux exactions de certains chrétiens, c'est triste que cela ait eu lieu, mais je pense qu'un véritable chrétien a mieux à faire que de s'étendre de long en large sur le passé sanglant de certaines églises. Comme le dit Jésus, la moisson est abondante, mais il y'a peu d'ouvriers. En fait beaucoup de chrétiens sont dans la distraction avec des débats oisifs et stériles.
Quant-à mon pseudo, si je pouvais le modifier, je le ferai.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.18, 06:49 Message :
7 archange a écrit :5-Il n'adhère pas à la Bible dans son ensemble, et parvient parfois à placer la science (ou ses propres raisonnements) au dessus de la Parole de Dieu.
Si un vrai chrétien doit adhérer à la Bible dans son ensemble, il est condamné à la schizophrénie...
Auteur : Estrabolio Date : 14 juil.18, 09:42 Message :
7 archange a écrit :C'est fou, mais nombre de forumeurs athées se prétendent chrétiens
Saint Glinglin a écrit :Si un vrai chrétien doit adhérer à la Bible dans son ensemble, il est condamné à la schizophrénie...
Hahahahaha, et quand on croit qu'on était un mollusque, un crustacé, une araignée ou je ne sais quoi d'autres avant d'évoluer vers l'espèce humaine grâce à la volonté de la toute puissante nécessité, on est quoi?
7 archange a écrit :C'est fou, mais nombre de forumeurs athées se prétendent chrétiens
Estrabolio a écrit :Ah bon, perso je n'en n'ai pas croisé.
Comme si ta parole avait une once de crédibilité. Tu es pris en flagrant délit de mauvaise foi quasiment sur tous les sujets bibliques ou non que tu abordes, et c'est affligeant de remarquer que tu le fais Bible en main. Alors franchement, apprend à aimer premièrement la vérité avant toute chose, tu verras que tu en tireras le plus grand bien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.18, 21:47 Message : Tu ne connais pas la Bible. Moi si.
Saint Glinglin a écrit :Tu ne connais pas la Bible. Moi si.
Dixit un ex crustacé.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 14 juil.18, 23:05 Message : Dois je comprendre que ce topic s'adresse à moi?
Vous m'avez accusé de ne pas être un vrai chrétien car je crois en la théorie de l'évolution.
Hors vous croyez aussi qu'Origene n'était pas un vrai chrétien puisque ce dernier ne croyait pas en la création en 6 jours.
Vous devez aussi croire que C.S. Lewis, grand apologiste chrétien du XXe siècle, n'était pas un vrai chrétien puisque lui aussi croyait en la théorie de l'évolution.
Et finalement aller dire à Inspiring Philosophy qu'il n'est pas un vrai chrétien.
Auteur : Estrabolio Date : 14 juil.18, 23:14 Message :
7 archange a écrit :Comme si ta parole avait une once de crédibilité. Tu es pris en flagrant délit de mauvaise foi quasiment sur tous les sujets bibliques ou non que tu abordes, et c'est affligeant de remarquer que tu le fais Bible en main. Alors franchement, apprend à aimer premièrement la vérité avant toute chose, tu verras que tu en tireras le plus grand bien.
Bonjour 7archange,
Vous oubliez que lorsque j'étais croyant vous passiez aussi votre temps à m'insulter, je suis habitué. C'est toujours la même haine, le même orgueil et, pour dire vrai, je suis plutôt rassuré de ne pas être apprécié par quelqu'un comme vous ! Dans la vie "réelle", j'évite les gens débordant de haine et d'intolérance.
Je vous mets en ignoré, car je ne vois pas vraiment l'intérêt de vous lire.
Portez vous bien, bon dimanche
Chrétien de Troyes a écrit :Hors vous croyez aussi qu'Origene n'était pas un vrai chrétien puisque ce dernier ne croyait pas en la création en 6 jours.
Origène était-il prophète? Comment expliquer l'entêtement d'un chrétien à faire de lui son modèle et à adopter ses croyances ?
Le modèle des chrétiens, Jésus-Christ croyait-il en l'évolution? Non. Pour quelles raison un chrétien abandonnerait son modèle Jésus-Christ pour se fier à un homme aussi pécheur et ignorant que lui?
@Estrabolio
J'espère que vous ne finirez pas par mettre tout le forum en ignoré, puisqu'avant moi vous l'aviez fait avec plusieurs autres contre qui vous criez à la haine. A votre place, j'opterai plutôt pour une ptite remise en question, mais n'étant pas à votre place, je vous souhaite juste bon dimanche.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 15 juil.18, 03:27 Message :
Origène était-il prophète?
L'êtes-vous ??
Comment expliquer l'entêtement d'un chrétien à faire de lui son modèle et à adopter ses croyances ?
Origène avait accès à un savoir qui est aujourd'hui perdu
L’Écriture ne parle pas d’un commencement temporel ; mais elle dit que c’est “dans ce commencement” qu’est le Sauveur, qu’ont été faits le ciel et la terre et “tout ce qui a été fait” Homélie sur la Genèse
Nous sommes disposés, de notre côté, à admettre en ce qui concerne l’ensemble de l’Écriture divine qu’elle a toujours un sens spirituel, mais qu’elle n’a pas toujours un sens corporel : car il est souvent démontré que le sens corporel est impossible. Traité sur les principes Livre 4
Beaucoup, ne comprenant pas les Écritures dans un sens spirituel, mais incorrectement, sont tombés dans des hérésies. 8. Ces indications, étant brièvement énoncées sur l'inspiration des Saintes Écritures par l'Esprit Saint, il semble nécessaire d'expliquer ce point également, à savoir, comment certaines personnes, ne les lisant pas correctement, se sont livrées à des opinions erronées dans la mesure où la procédure à suivre pour atteindre la compréhension des écrits sacrés est inconnue de beaucoup. Traité sur les principes Livre 4
Mais, comme nous avions commencé à l'observer, le chemin qui nous semble correct pour la compréhension des Écritures et pour l'étude de leur signification, nous considérons comme étant du type suivant: car nous sommes instruits par l'Ecriture elle-même en regard des idées que nous devons en faire. Dans les Proverbes de Salomon, nous trouvons une règle telle que celle qui suit, respectant la considération de l'Écriture sainte: "Et toi," dit-il, "décris ces choses à toi-même d'une triple manière, en conseil et en connaissance, et tu peux adresser les paroles de la vérité à ceux qui te les ont proposés. "Chacun doit donc décrire dans son esprit, de trois manières différentes, la compréhension des lettres divines, c'est-à-dire: afin que tous les individus les plus simples puissent être édifiés, pour ainsi dire, par le corps même de l'Écriture; pour ce que nous appelons ce sens commun et historique: tandis que, si certains ont commencé à faire considérable. Traité sur les principes Livre 4
Cependant, que personne ne soupçonne que nous ne croyons pas que l'histoire des Écritures soit réelle, parce que nous soupçonnons que certains événements qui s'y rapportent n'ont pas eu lieu; ou qu'aucun précepte de la loi ne doit être pris à la lettre, parce que nous considérons certains d'entre eux, dans lesquels la nature ou la possibilité de l'affaire l'exige, incapables d'être observés; ou que nous ne croyons pas que les prédictions qui ont été écrites du Sauveur aient été remplies d'une manière palpable pour les sens; ou que ses commandements ne doivent pas être littéralement obéis.
C'est aux personnes comme vous qu'Origène s'adresse ici.
De plus voici une déclaration de Saint Jérôme de Stridon
Matthieu ou Lévi fut publicain avant de devenir apôtre. En faveur des circoncis qui croyaient à l'Évangile, le premier il écrivit son évangile dans le texte hébreu. Quel et celui qui traduit plus tard en grec, c'est ce qu'on ignore. On possède encore le texte hébreu dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphile a mis tant de soins à monter. C'est ce que j'ai pu moi-même apprendre de la bouche des Nazaréens qui se servent de ce volume. Il est à remarquer que chaque fois que l'Évangile cite personnellement ou met dans la bouche du Sauveur un texte de l'Ancien Testament, il ne suit pas les Septante, mais s'en tient à l'hébreu ; par exemple, les deux suivants : « J'ai appelé mon fils d'Égypte» et «Il sera appelé Nazaréen. »
Si vous croyez être dans le secret des Apôtres, je vous assure, vous êtes dans l'erreur.
Chrétien de Troyes a écrit :Origène avait accès à un savoir qui est aujourd'hui perdu
Je parle de Jésus et de votre foi en lui, mais vous ne faites qu'évoquer Origène. Il occupe quelle place dans votre foi chrétienne?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 15 juil.18, 04:05 Message :
6: un vrai chrétien a la passion de parler de Jésus, il le cite fréquemment et est fier d'afficher publiquement sa croyance. Son modèle est Jésus-Christ et personne d'autres.
Strawman: Homme de Pailles.
Je suis fièr d'être Chrétien et j'affiche publiquement ma croyance. Mon modèle est bien le Christ.
C'est une tentative désespérée de démontrer que vous seriez celui qui a compris les Écritures Chrétiennes.
Mais désolé, pour défendre la Foi Chrétienne à mes côtés, j'ai besoin de solides apologistes et non de pseudo-scientifiques. Si le Christ est important pour vous et son message important pour vous, cessez immédiatement de vous focaliser sur la question du créationnisme et de l'évolution qui font mal paraître tout le monde.
Si vous croyez en Christ et son message important pour vous, alors lisez mes publications attentivement sur ce forum et apprenez de moi.
Chrétien de Troyes a écrit :Mon modèle est bien le Christ.
Chrétien de Troyes a écrit :je crois en la théorie de l'évolution.
Le modèle des chrétiens, Jésus-Christ croyait-il en l'évolution?
Si vous voulez être crédible, soyez au moins cohérent.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 15 juil.18, 08:09 Message : Si je comprends bien vous êtes prêt à mettre toute la chrétienté, l'Evangile et le message du Christ en péril simplement parce que vous refusez de croire en la théorie de l'évolution que vous considérez contraire à ce que le Christ enseignait?
Auteur : Estrabolio Date : 15 juil.18, 08:56 Message :
1- Un faux chrétien mène un combat subtil mais visible contre les chrétiens.
Oui mais problème : pour savoir si quelqu'un lutte contre les chrétiens, il faut savoir qui sont les chrétiens..... parce qu'imaginons qu'on prenne des faux chrétiens pour des chrétiens, du coup on prendra celui qui lutte contre eux pour un faux chrétien alors que c'était peut être un vrai.....
Bon, il y a une solution, demander aux chrétiens de ce forum qui est chrétien pour eux. Par exemple 7archange, si je demande à Agécanonix il me répondra "pas chrétien", bon mais Agé lui ? Si je demande à Logos, il me répondra "pas chrétien" bon mais Logos ? Si je demande à Prisca elle me répondra "pas chrétien", bon mais Prisca elle au moins, elle l'est.... si je demande à RT2 il me répondra "pas chrétien" etc. etc.
La plupart (heureusement pas toutes) des personnes se disant chrétiennes sur ce forum commencent par dire que les autres participants chrétiens sont des faux chrétiens !
Si je prends les Ecritures Grecques Chrétiennes, je vois des personnes qui, grâce à la puissance de l'Esprit Saint convainquaient des milliers de personnes par la simple force de leurs mots..... c'est cela un vrai chrétien, pas quelqu'un qui cherche à déchirer ceux qui pensent différemment pour montrer qu'il a raison !
Auteur : prisca Date : 15 juil.18, 10:04 Message :
Estrabolio a écrit :
Bon, il y a une solution, demander aux chrétiens de ce forum qui est chrétien pour eux. Par exemple 7archange, si je demande à Agécanonix il me répondra "pas chrétien", bon mais Agé lui ? Si je demande à Logos, il me répondra "pas chrétien" bon mais Logos ? Si je demande à Prisca elle me répondra "pas chrétien", bon mais Prisca elle au moins, elle l'est.... si je demande à RT2 il me répondra "pas chrétien" etc. etc.
Seconde Epitre aux Corinthiens 6 4" Mais nous nous rendons à tous égards recommandables, comme serviteurs de Dieu, par beaucoup de patience dans les tribulations, dans les calamités, dans les détresses,
5 sous les coups, dans les prisons, dans les troubles, dans les travaux, dans les veilles, dans les jeûnes;
6 par la pureté, par la connaissance, par la longanimité, par la bonté, par un esprit saint, par une charité sincère,
7 par la parole de vérité, par la puissance de Dieu, par les armes offensives et défensives de la justice;
8 au milieu de la gloire et de l'ignominie, au milieu de la mauvaise et de la bonne réputation; étant regardés comme imposteurs, quoique véridiques;"
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juil.18, 11:36 Message : Mais là, l'apôtre parle justement des chrétiens que tu dénigres....
Auteur : Yaok Date : 15 juil.18, 17:07 Message : Un vrai chrétien est celui qui a foi dans le Christ.
Nous sommes tous pêcheur, et personne ne peut reprocher à un autre d'être un plus mauvais chrétien que lui .
",car il n'y a pas de distinction puisque tous ont pêché et sont privés de la gloire de Dieu et qu'ils sont justifié gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est en Jésus Christ. " romain 3.23-24
De plus, celui qui a péché contre un seul commandement , c'est comme si il avait péché contre tous. " car quiconque aura observé toute la loi, s'il vient à pêcher dans un seul point, devient coupable de tous. " Jacques 2.10
Nous sommes tous coupables .
Donc aimons nous les uns les autres et ne nous jugeons pas. Si un chrétien fait mal ou pense mal, ou se trompe sur tel ou tel sujet c'est entre lui et Dieu .
"Qui est tu toi qui condamne le serviteur d'autrui? S'il se tient ferme, ou si il tombe, c'est à son maitre de le juger, mais il sera affermi, car Dieu est puissant pour l'affermir. "
Romain 14.4
"Car si quelqu'un pense etre quelque chose, quoiqu'il ne soit rien, il se seduit lui meme.
Mais que chacun eprouve ses actions, et alors il aura sujet de se glorifier, pour lui meme seulement et non par rapport aux autres, car chacun portera son propre fardeau. "
Galate 6 3.5
Chrétien de Troyes a écrit :Si je comprends bien vous êtes prêt à mettre toute la chrétienté, l'Evangile et le message du Christ en péril simplement parce que vous refusez de croire en la théorie de l'évolution ...
Ne pas croire en la théorie de l'évolution, c'est mettre toute la chrétienté, l’Évangile et le message du Christ en péril ???? Pourquoi un tel raisonnement ne surprend guère venant de vous ?
Voilà bien le foutage de gueule dont je parle depuis le début. Petit à petit, ils vont tous se dévoiler, donnons juste le temps au temps.
7 archange a écrit : 1- Un faux chrétien mène un combat subtil mais visible contre les chrétiens.
Estrabolio a écrit :Oui mais problème : pour savoir si quelqu'un lutte contre les chrétiens, il faut savoir qui sont les chrétiens.....
Un vrai chrétien tient pour sacré la Parole de Dieu qu'il sait divinement inspiré. Un vrai chrétien normalement prêche la Parole de Dieu tout en dénonçant les hérésies que le monde insinue sournoisement parmi les normes morales. Un vrai chrétien combat les ouvres du diable, mais un va t-en guerre contre les chrétiens qui combattent les oeuvres du diable se fait serviteur de qui ? Un va t-en guerre contre ceux qui dénoncent les hérésies que le monde insinue sournoisement dans le corps du Christ se fait serviteur de qui ? Je vous laisse le soin d'y répondre.
Yaok a écrit :Un vrai chrétien est celui qui a foi dans le Christ.
N'importe qui peut prétendre avoir la foi en Christ. N'oublions pas que même le diable se déguise en ange de lumière. Maintenant qu'est ce qui peut nous permettre de distinguer un vrai frère chrétien d'un faux sur le forum? C'est un peu la thématique du topic.
Auteur : prisca Date : 16 juil.18, 08:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais là, l'apôtre parle justement des chrétiens que tu dénigres....
Les chrétiens que j'accuse et non pas que je dénigre dans le sens que je ne suis pas médisante.
La médisance est un acte volontaire juste pour salir, or, je préfère qu'un prêtre me lise et qu'il se remette en question.
Toujours pour la même raison, cela fait maintenant longtemps qu'une pierre à l'édifice j'en met une autre dessus et dessus encore et toutes les conditions se réunissent pour dire que j'échafaude ce que j'appelle la vérité car imagine bien encore une fois que si fin du monde il y a, il y a une raison profonde, et la fin du monde n'est ni causée par une guerre, ou quelque extinction naturelle du soleil qui entrainerait la terre dans sa disparition, mais bien Dieu qui comme au Déluge mettre Lui un terme à notre monde dont le prince de ce monde a fait main basse.
Paul dit "8 au milieu de la gloire et de l'ignominie, au milieu de la mauvaise et de la bonne réputation; étant regardés comme imposteurs, quoique véridiques;"
Paul donc encourage les prêtres qui auront le ministère apostolique en charge de tenir bon surtout pour ne pas teinter d'infamie le seul lieu qui doit rester impérissable, et tu as raison oui, il faut que même regardés comme imposteurs quoique véridiques, les prêtres n'hésitent pas à s'insurger contre leur propre famille pour lui donner lettres de noblesse, mais c'est à prendre non pas comme une réalité car tu peux constater que chez les prêtres tous se serrent les coudes, il n'y a pas de révolutionnaire parmi eux, mais justement Paul veut que même s'ils sont regardés comme des faux docteurs, pourvu qu'ils drainent la vérité c'est ce qui compte.
C'est un conseil que Paul donne, mais est ce qu'il a été suivi d'effet ?
Non puisque même si parmi eux il y en a qui sont pédophiles, ils se taisent pour préserver leur famille et ne pas répandre la rumeur de peur de mauvaise réputation.
Tu appelles ça comment Saint GlinGlin taire le crime ?
Auteur : prisca Date : 16 juil.18, 08:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais là, l'apôtre parle justement des chrétiens que tu dénigres....
Les chrétiens que j'accuse et non pas que je dénigre dans le sens que je ne suis pas médisante.
La médisance est un acte volontaire juste pour salir, or, je préfère qu'un prêtre me lise et qu'il se remette en question.
Toujours pour la même raison, cela fait maintenant longtemps qu'une pierre à l'édifice j'en met une autre dessus et dessus encore et toutes les conditions se réunissent pour dire que j'échafaude ce que j'appelle la vérité car imagine bien encore une fois que si fin du monde il y a, il y a une raison profonde, et la fin du monde n'est ni causée par une guerre, ou quelque extinction naturelle du soleil qui entrainerait la terre dans sa disparition, mais bien Dieu qui comme au Déluge va mettre Lui un terme à notre monde dont le prince de ce monde a fait main basse.
Paul dit "8 au milieu de la gloire et de l'ignominie, au milieu de la mauvaise et de la bonne réputation; étant regardés comme imposteurs, quoique véridiques;"
Paul donc encourage les prêtres qui auront le ministère apostolique en charge de tenir bon surtout pour ne pas teinter d'infamie le seul lieu qui doit rester impérissable, et tu as raison oui, il faut que même regardés comme imposteurs quoique véridiques, les prêtres n'hésitent pas à s'insurger contre leur propre famille pour lui donner lettres de noblesse, mais c'est à prendre non pas comme une réalité car tu peux constater que chez les prêtres tous se serrent les coudes, il n'y a pas de révolutionnaire parmi eux, mais justement Paul veut que même s'ils sont regardés comme des faux docteurs, pourvu qu'ils drainent la vérité c'est ce qui compte.
C'est un conseil que Paul donne, mais est ce qu'il a été suivi d'effet ?
Non puisque même si parmi eux il y en a qui sont pédophiles, ils se taisent pour préserver leur famille et ne pas répandre la rumeur de peur de mauvaise réputation.
Tu appelles ça comment Saint GlinGlin taire le crime ?
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 09:03 Message :
7 archange a écrit :Un vrai chrétien tient pour sacré la Parole de Dieu qu'il sait divinement inspiré. Un vrai chrétien normalement prêche la Parole de Dieu tout en dénonçant les hérésies que le monde insinue sournoisement parmi les normes morales. Un vrai chrétien combat les ouvres du diable
Et pourtant, des personnes tenant pour sacré la Parole de Dieu se battent et se contredisent, il n'y a qu'à regarder le combat permanent entre vous sur ce forum !
Comme je l'ai dit, vous vous accusez les uns les autres de ne pas être de vrais chrétiens.
Pour moi, un vrai chrétien, c'est celui que décrit la Bible,
-Une personne recevant des dons du Saint Esprit par exemple celui ci : Actes2:6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?" le don de se faire comprendre de n'importe quel étranger comme si on parlait sa langue.
-Une personne capable de convaincre des milliers de personnes par un simple discours (voir Actes)
-Une personne capable de souhaiter le bien même à ceux qui le persécutent (Actes 7:60)
-Une personne qui est haïe par le monde, persécutée par les autorités comme annoncé par Jésus Matthieu 24:9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Que dirais je encore, que les vrais chrétiens sont ceux qui mettent leur bien en commun et donnent aux pauvres, guérissent les malades, ressuscitent des morts..... bref, des vrais chrétiens comme décrits dans la Bible, il n'y en a tout simplement plus !
Cela est tout à fait logique et accomplit une prophétie de votre livre sacré : Luc 18:8.....Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Vous vous servez de la Bible comme d'une arme contre les autres, moi je m'en sers comme d'un miroir pour montrer le vrai visage de ceux qui se prétendent chrétiens !
Auteur : Gaetan Date : 16 juil.18, 09:15 Message : Un vrai chrétien suis l'enseignement du Christ, il ne reconnait donc pas l'ancien testament comme venant de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 09:29 Message : J'ai donné mon avis qui s'appuie sur ce que décrit la Bible, après, je respecte l'opinion de tous y compris de ceux qui disent chrétiens.
Après tout, j'ai bien estimé l'être pendant plus de 35 ans donc je ne vais pas jeter la pierre à ceux qui continuent de le croire.
Au final, que faites-vous de Dieu, du Saint Esprit ?
Normalement, un croyant sincère devrait être guidé par le Saint Esprit et éclairé par Dieu, dés lors, pourquoi des personnes se prétendant toutes guidées par le même Esprit se contredisent elles et s'attaquent elles ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 juil.18, 09:34 Message :
Ne pas croire en la théorie de l'évolution, c'est mettre toute la chrétienté, l’Évangile et le message du Christ en péril ????
En quoi est-ce un problème de croire en la Théorie de l'Évolution? Merci de développer, et cette fois sans m'agresser ce serait apprécié
Voilà bien le foutage de gueule dont je parle depuis le début. Petit à petit, ils vont tous se dévoiler, donnons juste le temps au temps.
Je suis extrêmement triste de lire de la part d'un chrétien de tels propos, j'ai besoin d'apologistes à mes côtés pour défendre la Foi Chrétienne. Tempérez-vous je vous en supplie. À la limite ne le faites pas pour moi mais pour Dieu !!
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 09:41 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Je suis extrêmement triste de lire de la part d'un chrétien de tels propos
Bonsoir Chrétien de Troyes,
Tu sais, il y a deux sortes de croyants, ceux qui cherchent paisiblement à partager leur foi, leur amour pour Dieu et le Christ et ceux qui vouent à l'enfer tous ceux qui ne pensent pas exactement comme eux!
Je serais tenté de citer "Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi."Matthieu 15:8
Eh oui, les bûchers de l'inquisition sont éteint depuis bien longtemps mais l'esprit d'intolérance de cette époque continue de flamber dans le coeur de certains
Bonne nuit
"N'importe qui peut prétendre avoir la foi en Christ. N'oublions pas que même le diable se déguise en ange de lumière. Maintenant qu'est ce qui peut nous permettre de distinguer un vrai frère chrétien d'un faux sur le forum? C'est un peu la thématique du topic."
Quand j'ecris "Le vrai chrétien est celui qui a la foi en Christ "
Je ne parle pas des chrétiens qui prétendent avoir la foi en Christ, mais des chrétiens qui ont veritablement la foi en Christ .
Celui qui a véritablement foi en Christ est un vrai chrétien, peu importe ses erreurs et ses faiblesses. Car nous commettons tous des erreurs et avons tous des faiblesses. Le chrétien qui prêche une fausse doctrine en étant persuadé de bien faire n'est pas un faux chrétien, c'est un chrétien qui se trompe.
J'ai cité Paul dans mon post précédent. Ce n'est pas à nous de juger autrui car nous sommes tous pêcheur .
"Et que chacun eprouve ses actions , il aura sujet de se glorifier pour lui même et non pour les autres. "
"Si un serviteur se tient debout, ou tombe, cà ne regarde que lui et son maître "
Alors je ne cherche pas à savoir qui est un vrai ou qui est un faux Chrétien car comme tu le dis les loups se déguisent en agneau et satan en ange de lumière, je marche selon ma foi, et les autres selon la leur. Pour ce qui est de séparer le bon grain de l'ivraie, c'est Dieu qui fera le travail en temps voulu.
Auteur : Estrabolio Date : 16 juil.18, 18:11 Message :
Yaok a écrit : je marche selon ma foi, et les autres selon la leur. Pour ce qui est de séparer le bon grain de l'ivraie, c'est Dieu qui fera le travail en temps voulu.
Paroles de sagesse
Auteur : Futuriste Date : 17 juil.18, 00:24 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Si je comprends bien vous êtes prêt à mettre toute la chrétienté, l'Evangile et le message du Christ en péril simplement parce que vous refusez de croire en la théorie de l'évolution que vous considérez contraire à ce que le Christ enseignait?
Permettez moi de réagir à ce propos pour le moins aberrant. Interpellez moi si je me trompe, mais cette section s'intitule bien ‹ Dialogue oecuménique ‹ n'est ce pas ? Bien. Ce qui qui signifie que le lecteur, en entrant dans une telle section, s'attend sans doute à lire des débats interconfessionnels entre les divers courants du christianisme. Le fait de reprocher à un chrétien de refuser de croire en la théorie de l'évolution s'inscrit dans quel courant du christianisme ? Mais surtout, en quoi cela met-il en péril l’Évangile de notre Seigneur Jésus-Christ ? Hallucinant! Veuillez avoir l'amabilité de me l'expliquer Chrétien de Troyes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juil.18, 01:47 Message : Rm 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
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Pas d'Adam, pas de chute. Pas de chute, pas de rédemption.
Auteur : prisca Date : 17 juil.18, 02:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :Rm 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
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Pas d'Adam, pas de chute. Pas de chute, pas de rédemption.
Je ne suis pas d'accord.
Car si Adam a désobéi, cela veut dire, par logique, qu'il aurait pu obéir.
Si Adam avait obéi il aurait écouter Dieu et non pas eu de libre arbitre.
Donc en écoutant Dieu, il n'aurait pas fait entrer le péché dans le monde, lui le premier qui aurait obéi.
Saint Glinglin a écrit :Rm 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
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Pas d'Adam, pas de chute. Pas de chute, pas de rédemption.
Limpide SGG! C'est pour cela que je dis qu'un chrétien qui croit en l'évolution est en fait un athée déguisé.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 juil.18, 02:33 Message :
Le fait de reprocher à un chrétien de refuser de croire en la théorie de l'évolution s'inscrit dans quel courant du christianisme ? Mais surtout, en quoi cela met-il en péril l’Évangile de notre Seigneur Jésus-Christ ?
Cela s'inscrit dans une traditions protestante généralement de type évangélique. Rien n'indique que le Chrétien est obligé d'avoir une compréhension littérale des récits de la Genèse qui sont en oppositions avec des sciences élémentaires telles que la biologie et la géologie. Si vous rejetez volontairement des sciences aujourd'hui reconnues comme vrai, vous mettez en périls le message du Christ. Vous mettez donc en opposition l'Évangile et la Théorie de l'Évolution. Lorsque certains s'appercevront des évidences ils choisiront la science sur la religion. Or l'Évangile et la Théorie de l'Évolution ne s'opposent pas, ils ne font pas partis du même système et on peut très bien accepté l'un et accepté l'autre. Mais d'opposer des vérités ainsi, vous polarisez ce qui ne devraient pas l'être.
Les premiers chrétiens n'ont jamais crus que tous les événements de la Genèse se sont produits. La preuve voici un extrait du traité sur les principes d'Origène
Ce n'était pas seulement en ce qui concerne les Ecritures qui ont été composées jusqu'à l'avènement du Christ que le Saint-Esprit a ainsi traité; mais comme étant un seul et même Esprit, et procédant d'un seul Dieu, Il a traité de la même manière avec les évangélistes et les apôtres. Car même les récits qu'il leur inspirait d'écrire n'étaient pas composés sans l'aide de cette sagesse de la sienne, dont nous avons expliqué plus haut la nature. D'où, en eux aussi, ne mêlaient pas peu de choses par lesquelles, l'ordre historique du récit étant interrompu et brisé, l'attention du lecteur pouvait être rappelée, par l'impossibilité du cas, à l'examen de la signification intérieure. Mais, pour que notre signification soit vérifiée par les faits eux-mêmes, examinons les passages de l'Écriture. Maintenant, qui est là, priez, possédé de compréhension, qui considérera la déclaration comme appropriée, que le premier jour, et le deuxième, et le troisième, dans lesquels aussi le soir et le matin sont mentionnés, existaient sans soleil, et lune, et étoiles-le premier jour même sans ciel? Et qui se trouve si ignorant que de supposer que Dieu, comme s'il avait été un laboureur, a planté des arbres au paradis, en Eden vers l'est, et un arbre de vie en lui, un arbre de bois visible et palpable, que quiconque en mangerait avec des dents corporelles obtiendrait la vie, et, mangeant de nouveau d'un autre arbre, devrait venir à la connaissance du bien et du mal? Personne, je pense, ne peut douter que l'affirmation que Dieu a marché dans l'après-midi au paradis, et qu'Adam se soit caché sous un arbre, soit figurée dans l'Écriture, qu'une signification mystique puisse être indiquée par elle. Le départ de Caïn de la présence du Seigneur amènera manifestement un lecteur attentif à se demander quelle est la présence de Dieu, et comment quiconque peut en sortir. Mais pour ne pas étendre la tâche que nous avons devant nous, il est très facile pour quiconque veut recueillir de la sainte Écriture ce qui a été dit, mais ce qui ne peut pas être cru et s'est produit de manière appropriée selon le compte historique. Le même style de récit scripturaire se trouve abondamment dans les Evangiles, comme lorsque le diable aurait placé Jésus sur une montagne élevée, afin de lui montrer de là toute les royaumes du monde, et la gloire d'entre eux. Comment pourrait-il arriver littéralement, soit que Jésus soit emmené par le diable dans une haute montagne, soit que ce dernier lui montre tous les royaumes du monde (comme s'ils étaient couchés sous ses yeux corporels, et à côté de une montagne), c'est-à-dire les royaumes des Perses, et les Scythes, et les Indiens? ou comment pourrait-il montrer de quelle manière les rois de ces royaumes sont glorifiés par les hommes? Et beaucoup d'autres exemples semblables à ceci seront trouvés dans les évangiles par quiconque les lira avec attention, et observeront que dans ces récits qui semblent être littéralement enregistrés, il y a des choses insérées et entremêlées qui ne peuvent pas être admises. mais qui peut être accepté dans une signification spirituelle.
Origène Traité sur les Principes Livre 4 Chapitre 16
Saint Glinglin a écrit :Rm 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
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Pas d'Adam, pas de chute. Pas de chute, pas de rédemption.
Ça c'est la réponse d'un provocateur, un autre utilisateur du forum, bien plus éduqués que vous à laissé ce commentaire intéressant sur un autre sujet
.."Et l'homme (Adam) devint un être vivant". Adam n'est pas ici un être particulier dénommé Adam ou encore Dupont, futur père de Seth. Grand père de... etc. Il s'agit d'Adam homme universel, une pluralité. Or, une pluralité, un ensemble, ne peut donner pas donner naissance à des êtres particuliers comme Seth, Noe.
De plus, comment Adam homme particulier, conçu homme/femme, peut-il engendrer ?
Le souffle de vie s'applique sur une pluralité comme la mer/eaux, Adam, écrits avec un M final.
Futuriste a écrit : Le fait de reprocher à un chrétien de refuser de croire en la théorie de l'évolution s'inscrit dans quel courant du christianisme ? Mais surtout, en quoi cela met-il en péril l’Évangile de notre Seigneur Jésus-Christ ?
Chrétien de Troyes a écrit :Cela s'inscrit dans une traditions protestante généralement de type évangélique.
j'ai failli m'arracher une côte; vous êtes troop drole les amis.
Mine de rien, vous avez raison tous les 2, la théorie de l'évolution n'est pas biblique hihihi, mais pour plaire à Chrétien de Troyes qui se sentira peut-être frustré, je dirai que c'est biblique aussi. Xa va, vous êtes content tous les 2 non ?
Auteur : Futuriste Date : 17 juil.18, 06:03 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Les premiers chrétiens n'ont jamais crus que tous les événements de la Genèse se sont produits. La preuve voici un extrait du traité sur les principes d'Origène
J'aime bien le raisonnement de Saint Glinglin. Il ne se perd pas en conjecture comme vous le faites, il est franc et direct, droit dans ses bottes et il a bien raison. En effet, pas d'Adam, pas de chute. Pas de chute, pas de rédemption. Et j'ajouterai, pas de rédemption, pas de christianisme. C'est d'une logique imparable. Je suis curieux de savoir comment vous vous y prendrez pour retourner toute cette logique et nous démontrer le contraire.
Néji a écrit : j'ai failli m'arracher une côte; vous êtes troop drole les amis.
Il y'a en en effet de drôles de personnages ici.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 juil.18, 08:57 Message :
j'ai failli m'arracher une côte; vous êtes troop drole les amis.
Mine de rien, vous avez raison tous les 2, la théorie de l'évolution n'est pas biblique hihihi, mais pour plaire à Chrétien de Troyes qui se sentira peut-être frustré, je dirai que c'est biblique aussi. Xa va, vous êtes content tous les 2 non ?
Éclater de rire ça vous apparaît être un argument?
La moquerie témoigne d'un profond mépris pour la partie adverse. De plus on s'en prend directement à l'autre
Ad Hominem. Revenez me voir quand vous saurez comment débattre.
J'aime bien le raisonnement de Saint Glinglin. Il ne se perd pas en conjecture comme vous le faites, il est franc et direct, droit dans ses bottes et il a bien raison.
Vous ne le connaissez pas encore, c'est votre problème. Si vous pensez que ce type est là pour vous défendre attention !!
En effet, pas d'Adam, pas de chute.
Réponse de quelqu'un qui a étudier la langue hébraïque:
.."Et l'homme (Adam) devint un être vivant". Adam n'est pas ici un être particulier dénommé Adam ou encore Dupont, futur père de Seth. Grand père de... etc. Il s'agit d'Adam homme universel, une pluralité. Or, une pluralité, un ensemble, ne peut donner pas donner naissance à des êtres particuliers comme Seth, Noe.
De plus, comment Adam homme particulier, conçu homme/femme, peut-il engendrer ?
Le souffle de vie s'applique sur une pluralité comme la mer/eaux, Adam, écrits avec un M final.
Pas de chute, pas de rédemption. Et j'ajouterai, pas de rédemption, pas de christianisme. C'est d'une logique imparable. Je suis curieux de savoir comment vous vous y prendrez pour retourner toute cette logique et nous démontrer le contraire.
C'est votre logique qui est fausse. La chute n'est pas responsable des péchés que tous les Êtres Humains commettent. Si Adam a péché c'est qu'il avait le potentiel de le faire. Votre problème est que vous êtes un chrétien de tradition occidentale, donc augustinienne.
Or la Théorie du péché originel est une erreur théologique de Saint Augustin. Une fois que vous aurez compris ça, la théorie de l'Évolution ne sera plus un obstacle pour vous.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 17 juil.18, 09:54 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :C'est votre logique qui est fausse. La chute n'est pas responsable des péchés que tous les Êtres Humains commettent. Si Adam a péché c'est qu'il avait le potentiel de le faire. Votre problème est que vous êtes un chrétien de tradition occidentale, donc augustinienne.
Or la Théorie du péché originel est une erreur théologique de Saint Augustin. Une fois que vous aurez compris ça, la théorie de l'Évolution ne sera plus un obstacle pour vous.
Votre vision des choses est celle de l'Eglise Orthodoxe qui s'est construite dans la haine et le rejet de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine...
C'est du moins ce que m'a toujours dit mon arrière grand mère, fervente catholique qui ne pouvait pas voir les orthodoxes en peinture
Que d'amour au final dans le monde chrétien
Comment disait il Jésus..... ah oui "A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres." des siècles de guerres, de massacres et de batailles théologiques en témoignent et ça continue et il y a toujours de nouveaux arrivants pour raviver la flamme de l'intolérance qui n'est pas prête de s'éteindre....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 juil.18, 10:05 Message :
Votre vision des choses est celle de l'Eglise Orthodoxe qui s'est construite dans la haine et le rejet de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine...
C'est du moins ce que m'a toujours dit mon arrière grand mère, fervente catholique qui ne pouvait pas voir les orthodoxes en peinture
C'est en effet ce que beaucoup de Catholiques croient. Résultats de plusieurs siècle de médisances envers nous qui avons refusés de nous soumettre à l'autorité Papale.
Que d'amour au final dans le monde chrétien
Comment disait il Jésus..... ah oui "A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres." des siècles de guerres, de massacres et de batailles théologiques en témoignent et ça continue et il y a toujours de nouveaux arrivants pour raviver la flamme de l'intolérance qui n'est pas prête de s'éteindre....
En effet c'est navrant. Les débats sont difficiles sur ce forum. Puisque mon opinion dérange certains s'en prennent directement à moi et tentent de me ridiculiser.
C'est pas grave, je ne fais pas ça pour moi-même mais pour le Christ et l'Évangile.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 17 juil.18, 10:24 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :C'est en effet ce que beaucoup de Catholiques croient. Résultats de plusieurs siècle de médisances envers nous qui avons refusés de nous soumettre à l'autorité Papale.
J'avoue que j'ai aussi dit ça pour te montrer que tout le monde peut accuser les autres d'avoir fondé son opinion par haine de l'autre
Pour ma part, je pense que dans chaque confession il y a des gens sincères et qu'à la base de chaque mouvement religieux, il y a eu des gens sincères.
Après, malheureusement, tous les textes religieux ont des possibilités d'interprétation qui causent au final des schismes.
Ce qui est triste, c'est que les gens ne cherchent pas à savoir pourquoi l'autre pense différemment puisque pour eux, c'est l'autre qui a tort.....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 17 juil.18, 10:38 Message :
Après, malheureusement, tous les textes religieux ont des possibilités d'interprétation qui causent au final des schismes.
Ce qui est triste, c'est que les gens ne cherchent pas à savoir pourquoi l'autre pense différemment puisque pour eux, c'est l'autre qui a tort.....
J'ai une position très nuancée sur les différences christologiques avec les autres. Cependant je m'attends d'eux qu'ils ne fassent pas dire aux Pères de l'Église ce qu'ils ne voulaient pas dire. Qu'un Témoin de Jéhovah ignore tout du concept de la déification, présent dès le premier siècle du christianisme, c'est une chose. Qu'il m'accuse de détourner le sens du texte pour le faire coller à mes croyances s'en est une autre.
De même qu'un chrétien refuse de croire en la théorie de l'Évolution c'est une chose. Qu'il m'accuse de ne pas être un vrai chrétien s'en est une autre.
Il y a un manque de civisme incroyable sur ce forum. Faudrait que ça cesse un jour, sinon aucun utilisateur sérieux voudra s'y inscrire.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 17 juil.18, 10:58 Message : Il faut que tu comprennes qu'à partir du moment où
-Jésus a parlé d'Adam et Eve comme du premier couple Matthieu 19:6,Marc 10:6
-qu'il a parlé du Déluge comme d'un fait réel et mondial (tout comme Pierre) Matthieu 24:39
-qu'il a parlé de la Création Luc 11:50
remettre en cause la réalité de ces choses, c'est, pour les chrétiens qui lisent la Bible de façon littérale et la considèrent comme la Parole de Dieu, une atteinte directe au Christ, à Dieu, à la Bible.
Conséquence, il ne te considère pas comme un chrétien puisqu'ils estiment que tu contredis le Christ.
C'est dans leur logique.
Remarquons cependant que, sachant que l'Eglise Catholique Romaine reconnaît la théorie de l'Evolution depuis Jean Paul II, qu'elle ne pose pas de problème au monde orthodoxe pas plus qu'à une partie du monde protestant, les chrétiens rejetant la théorie de l'évolution sont une minorité.
Auteur : Néji Date : 17 juil.18, 23:57 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Éclater de rire ça vous apparaît être un argument?
Aka, décoince toi un peu dion. La vie serait comment si on ne peut même plus rire sur un sujet qui nous parait drrôôôle.
Chrétien de Troyes a écrit :Or la Théorie du péché originel est une erreur théologique de Saint Augustin.
Biais de confirmation
Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations jouant en défaveur de ses conceptions. Les personnes manifestent ce biais en rassemblant des éléments ou se rappelant les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprétant d'une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles.
Estrabolio a écrit :-Jésus a parlé d'Adam et Eve comme du premier couple Matthieu 19:6,Marc 10:6
-qu'il a parlé du Déluge comme d'un fait réel et mondial (tout comme Pierre) Matthieu 24:39
-qu'il a parlé de la Création
Luc 11:50Remettre en cause la réalité de ces choses, c'est, pour les chrétiens qui lisent la Bible de façon littérale et la considèrent comme la Parole de Dieu, une atteinte directe au Christ, à Dieu, à la Bible.
Bien résumé Estra. Il est aussi à noter que Jésus tenait ces faits pour réels. Jésus croyait en la création. Jésus croyait que le déluge a eu lieu. tu nous dis que non ces choses étaient en fait à prendre au sens littéral, ce que Jésus ignorait apparemment. bien qu'il soit le fils de Dieu et qu'il ait eu accès aux choses cachées, Dieu lui aurait caché cela pour vous le révéler. c'est bizarre. toi et Chrétien de Troyes vous refondez en quelque sorte les christianisme. oui c'est la vérité, vous refondez le christianisme sur la base de ce que vous croyez être vrai. c'est un autre christianisme que vous créez, bien distinct de celui fondé par Jésus.
Estrabolio a écrit :Conséquence, il ne te considère pas comme un chrétien puisqu'ils estiment que tu contredis le Christ.
C'est dans leur logique.
ce n'est pas dans leur logique, Estra c'est de la logique pure. C'est de la logique basique qu'un chrétien adopte pour crédo la foi et les croyances de Jésus.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 02:06 Message :
Aka, décoince toi un peu dion. La vie serait comment si on ne peut même plus rire sur un sujet qui nous parait drrôôôle.
C'est ce que je disais, vous ne savez pas comment débattre. Il y a un monde entre la vie et un débat sur un forum.
Or la Théorie du péché originel est une erreur théologique de Saint Augustin.
Biais de confirmation
Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations jouant en défaveur de ses conceptions. Les personnes manifestent ce biais en rassemblant des éléments ou se rappelant les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprétant d'une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles.
Ça c'est fort le chocolat!
C'est vraiment marant de lire ça d'un type qui n'a probablement rien lu sur le sujet. Comme si le Péché originel n'était pas remis en question même chez les Théologiens Catholique. Allez fouiller un peu il y en a plusieurs dont Hans Urs von Balthasar.
Bien résumé Estra. Il est aussi à noter que Jésus tenait ces faits pour réels. Jésus croyait en la création. Jésus croyait que le déluge a eu lieu. tu nous dis que non ces choses étaient en fait à prendre au sens littéral, ce que Jésus ignorait apparemment. bien qu'il soit le fils de Dieu et qu'il ait eu accès aux choses cachées, Dieu lui aurait caché cela pour vous le révéler. c'est bizarre. toi et Chrétien de Troyes vous refondez en quelque sorte les christianisme. oui c'est la vérité, vous refondez le christianisme sur la base de ce que vous croyez être vrai. c'est un autre christianisme que vous créez, bien distinct de celui fondé par Jésus.
Alors là elle est bonne!
Vous y étiez pour l'entendre? Evidemment que non!
Cependant j'ai montré que chez les Pères de l'Église du deuxième siècle la chose n'est pas aussi clair et limpide que ce que les types comme vous essayez de nous faire croire.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Néji Date : 18 juil.18, 03:09 Message : Excuse moi, mais j'ai éclaté de rire après t'avoir lu.
tu es décidément une très drôle personne. soit pas offensé, c'est l'effet que tu me fais.
Chrétien de Troyes a écrit :C'est ce que je disais, vous ne savez pas comment débattre.
Je l'avoue mains en l'air, je ne sais pas comment débattre. est-ce grave Procureur, s'il vous plait, pardonnez moi, je ne supporterai pas la perpétuité.
Chrétien de Troyes a écrit :Bien résumé Estra. Il est aussi à noter que Jésus tenait ces faits pour réels. Jésus croyait en la création. Jésus croyait que le déluge a eu lieu. tu nous dis que non ces choses étaient en fait à prendre au sens littéral, ce que Jésus ignorait apparemment. bien qu'il soit le fils de Dieu et qu'il ait eu accès aux choses cachées, Dieu lui aurait caché cela pour vous le révéler. c'est bizarre. toi et Chrétien de Troyes vous refondez en quelque sorte les christianisme. oui c'est la vérité, vous refondez le christianisme sur la base de ce que vous croyez être vrai. c'est un autre christianisme que vous créez, bien distinct de celui fondé par Jésus.
Chrétien de Troyes a écrit :Alors là elle est bonne!
Vous y étiez pour l'entendre? Evidemment que non!
le débat chrétien est mort du moment que la Bible n'est plus le centre du débat et ne fait plus autorité.
A vous vos croyances, à moi les miennes. Bye!
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 juil.18, 03:26 Message :
le débat chrétien est mort du moment que la Bible n'est plus le centre du débat et ne fait plus autorité.
A vous vos croyances, à moi les miennes. Bye!
J'ai dû louper un épisode, mais pouvez-vous me dire à quel moment les Pères de l'Église du deuxième siècle ont cessé d'être une autorité acceptable dans les débats œcuméniques chrétiens?
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Néji Date : 18 juil.18, 04:00 Message : Les Pères de l'église, Augustin, Origène, qui d'autres ?
vous placez votre foi en tous ceux qui sont passés prêt de la Bible, excepté en celui qui est quasiment dessiné en rouge à l'intérieur. impossible de le rater celui-là, je pige pas pourquoi vous l'esquivez. je sais pas pourquoi je vous ai repondu, c'est stop là le débat.
Auteur : Estrabolio Date : 18 juil.18, 09:50 Message :
Néji a écrit : toi et Chrétien de Troyes vous refondez en quelque sorte les christianisme. oui c'est la vérité, vous refondez le christianisme sur la base de ce que vous croyez être vrai. c'est un autre christianisme que vous créez, bien distinct de celui fondé par Jésus.
Ah non Néji, je ne refonde pas le christianisme je ne faisais qu'expliquer à Chrétien de Troyes ce qui choquait certains c'est tout.
Je m'efforce simplement de comprendre la position des uns et des autres, rien de plus.
@Chrétien de Troyes,
Tu oublies un des principes de base du protestantisme Sola Scriptura, la seule référence c'est la Bible
Les "Pères de l'Eglise" n'ont aucune autorité dans le monde protestant
Auteur : Gaetan Date : 18 juil.18, 22:02 Message :
Je ne suis pas d'accord.
Car si Adam a désobéi, cela veut dire, par logique, qu'il aurait pu obéir.
Si Adam avait obéi il aurait écouter Dieu et non pas eu de libre arbitre.
Donc en écoutant Dieu, il n'aurait pas fait entrer le péché dans le monde, lui le premier qui aurait obéi.
Je ne crois pas qu'Adam et Êve aient commis un seul péché dans leur vie, désobéir au diable n'est pas un péché mais une bonne chose.
Auteur : Néji Date : 18 juil.18, 23:02 Message : quand est-ce que Adam et Eve ont désobéi au diable.
Auteur : Estrabolio Date : 19 juil.18, 01:53 Message :
Néji a écrit :quand est-ce que Adam et Eve ont désobéi au diable.
C'est une tendance qui existe depuis le deuxième siècle et qui a perduré au fil des siècles (par exemple les cathares) considérant le Dieu de l'Ancien Testament comme n'étant pas Dieu mais Satan
Pour eux, Dieu est totalement extérieur au monde matériel et ne peut donc parler aux humains ou agir de la façon dont Dieu agit dans l'AT
Jésus parle donc de ce Dieu là et pas de celui des juifs lorsqu'il parle de son père.
Dans cette logique là, lorsqu'Adam et Eve ont désobéi, c'est à Satan qu'ils ont désobéi.
Auteur : tonton Date : 19 juil.18, 07:53 Message : Non, on ne pas dire que dans le milieu protestant, les pères fondateurs ne sont pas importants.
Ils ne sont pas Christ c'est tout mais par contre sous l'influence progressive du travail de l'Esprit. On note par exemple une différence entre le Pierre des évangiles et celui de ses épîtres pour constater l'évolution de la personne Pierre.
Ce travail de l'Esprit, peut toucher n'importe lequel chrétien. Mais bien sûr sans pouvoir faire de comparaison, chacun étant différent. D'ailleurs Pierre n'est pas Paul, Jacques ou Jean, il est Pierre.
Ainsi, oui effectivement, il est alors possible d'écouter les prêches d'actualités, mais à la condition unique de comprendre avant que le travail du St Esprit n'est pas la propriété d'un plus qu'un autre.
Ce qui fait que l'on peut par exemple aussi donner de l'importance à des grands penseurs chrétiens, y compris d'aujourd'hui. Mais sans en faire des prophètes car Pierre ne l'était pas non plus.
C'est à dire que l'on considère la bible pour ce qu'elle est avec plusieurs tiroirs. Elle est canonisable tout autant d'exponentielle. Chaque chose se rangeant dans le tiroir approprié et si les exégètes sont aussi écouté, on les range soigneusement dans le tiroir des exégètes , on en fait pas le Christ.
C'est pratique dans la considération des interprétations, puisque l'on peut à la fois les entendre mais aussi les classer dans le tiroir approprié, celui des interprétations.
tonton a écrit :Ainsi, oui effectivement, il est alors possible d'écouter les prêches d'actualités,
Un vrai chrétien normalement n'écoute pas les gens qui prétendent faire des "prêches d'actualités". Car la Bible est actuelle et restera d'actualité jusqu’aux temps indéfinis. Les adeptes du new âge peuvent donc allé se rhabiller.
tonton a écrit :mais à la condition unique de comprendre avant que le travail du St Esprit n'est pas la propriété d'un plus qu'un autre.
C'est exact, mais on s'égarera si on ne garde pas à l'esprit que quiconque prétend avoir le Saint-Esprit et contredit la Parole de Dieu est en fait un menteur, un suppôt du diable.
Auteur : Estrabolio Date : 20 juil.18, 01:19 Message :
7 archange a écrit :C'est exact, mais on s'égarera si on ne garde pas à l'esprit que quiconque prétend avoir le Saint-Esprit et contredit la Parole de Dieu est en fait un menteur
Bonjour 7archange,
Tu as tout à fait raison, la Bible étant la parole inspirée de Dieu, l'Esprit ne peut pas combattre l'Esprit.
Maintenant, dans la Bible je vois justement que quelqu'un qui reçoit cet Esprit a le don de se faire comprendre des gens de toutes langues comme s'il leur parlait dans leur langue maternelle, c'est le premier don que reçoivent les disciples à la Pentecôte.
A l'heure d'internet, ce don serait un merveilleux atout pour propager la bonne nouvelle. Imaginez quelqu'un qui met une vidéo en ligne et tous les habitants de la planète comprennent ses paroles comme s'il parlait leur langue ! Oui mais voila, personne n'a ce don alors que des centaines de millions de personnes prétendent avoir reçu le même Esprit Saint qu'à la pentecôte.
Estrabolio a écrit :A l'heure d'internet, ce don serait un merveilleux atout pour propager la bonne nouvelle.
Quelqu'un qui a internet ne peut pas prétendre n'avoir jamais entendu parlé de Jésus, excepté s'il est sourd, muet et aveugle.
Estrabolio a écrit : Imaginez quelqu'un qui met une vidéo en ligne et tous les habitants de la planète comprennent ses paroles comme s'il parlait leur langue !
Où encore Dieu se faisant interviewer au journal de 20h. Juste pour te dire que c'est tellement grotesque que le jour où cela arrivera (c'est bien possible, Jésus nous a déjà prévenu que l’antéchrist fera des miracles si spectaculaires qu'il égarera, s'il était possible même les élus), soit certain que cela n'aura rien avoir avec Dieu. Dieu n'agit pas ainsi, relis les Écritures, quand des gens demandent un miracle pour croire en Jésus, il répond qu'il ne leur sera donné aucun autre miracle que celui de Jonas (Mathieu 16:4). Pourquoi n'effectue t-il pas un miracle en leur présence afin de les convertir tous ?
Les gens croient toujours qu'il faut que Dieu leur prouve pas A+B qu'il existe avant qu'ils croient en Lui. Certains croyants connaissant la bonne nouvelle, mais demeurent pourtant incrédules, ils attendent que Dieu fasse un miracle spectaculaire qui les convaincra de prendre l’Évangile au sérieux. Or c'est justement là l'erreur, car Dieu a décrété que le juste vivra par la foi (Hébreux 10:38). Ceux qui veulent à tout prix que Dieu descendent du ciel et leur fasse un entretien avant qu'ils croient lui seront très déçus. Ceux qui entendent la bonne nouvelle dans la rue, à leurs amis, aux étrangers, à la radio, à la télé, mais veulent que le Saint-Esprit déploie ses dons sur Internet avant de croire seront également très déçus.
Estrabolio a écrit :Oui mais voila, personne n'a ce don alors que des centaines de millions de personnes prétendent avoir reçu le même Esprit Saint qu'à la pentecôte.
Si des centaines de millions de personnes avaient le Saint-Esprit, le monde serait un paradis, alors stp arrête de croire à tout ce que tu entends. Pitié.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 juil.18, 04:09 Message :
A l'heure d'internet, ce don serait un merveilleux atout pour propager la bonne nouvelle. Imaginez quelqu'un qui met une vidéo en ligne et tous les habitants de la planète comprennent ses paroles comme s'il parlait leur langue ! Oui mais voila, personne n'a ce don alors que des centaines de millions de personnes prétendent avoir reçu le même Esprit Saint qu'à la pentecôte.
Si pendant 30 ans de christianisme vous n'avez jamais cru à de telles sottises, pourquoi demandez-vous aux chrétiens d'y croire? C'est de la démagogie pure et simple comme j'en ai rarement vu…
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 20 juil.18, 05:47 Message :
7 archange a écrit :
Où encore Dieu se faisant interviewer au journal de 20h. Juste pour te dire que c'est tellement grotesque que le jour où cela arrivera (c'est bien possible, Jésus nous a déjà prévenu que l’antéchrist fera des miracles si spectaculaires qu'il égarera, s'il était possible même les élus), soit certain que cela n'aura rien avoir avec Dieu. Dieu n'agit pas ainsi, relis les Écritures, quand des gens demandent un miracle pour croire en Jésus, il répond qu'il ne leur sera donné aucun autre miracle que celui de Jonas (Mathieu 16:4). Pourquoi n'effectue t-il pas un miracle en leur présence afin de les convertir tous ?
Vous pouvez voir ici la déformation des propos et le fait de tourner en dérision la Bible, car ce n'est pas moi mais la Bible qui dit : Actes 2: 6Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?"
Quel merveilleux don de l'Esprit et quoi de plus efficace pour enseigner l'Evangile que de l'exprimer directement dans la langue maternelle de la personne !
Oui mais voila, lorsqu'un chrétien comme 7archange prétend avoir l'Esprit Saint et qu'il n'a pas, ni lui ni les membres de son Eglise ce don, que fait-il ? Il se moque, il tourne en dérision, il caricature pour détourner le sujet !
Encore une fois, c'est le premier don donné par l'Esprit Saint !
D'autre part, la Bible dit aussi Malachie 3 6Car je suis l'Eternel, je ne change pas
Jacques 1:17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.
Donc si Dieu ne change pas, les dons du Saint Esprit non plus ! C'est contredire la Bible que dire le contraire et en réalité, c'est le récit des Actes qu'elle attaque puisque ce qu'elle essaye de démontrer ici que le Saint Esprit ne donne pas de dons pour convertir alors que c'est exactement le contraire que démontre le Nouveau Testament tant par les miracles permanents de Jésus ou l'action miraculeuse du Saint Esprit à travers les dons dans le reste des écritures grecques chrétiennes
Lisez la Bible, regardez ce qu'étaient les premiers chrétiens, ce qu'ils vivaient, les dons qu'ils avaient, la façon dont ils parlaient aux païens, lisez ce qu'a dit Jésus à leur propos, ce qu'il a annoncé pour eux et jugez par vous mêmes de ceux qui dans ce monde ressemble à ces chrétiens AUTHENTIQUES !
Car oui, la Bible est un témoignage unique de l'avènement de deux religions, le judaïsme puis le christianisme, on peut y découvrir les traits de la religion la plus pure, celle des origines, fondée par Jésus et ses apôtres.
On y découvre en particulier pourquoi et comment cette religion persécutée par les pouvoirs de l'époque, rejetée violemment par beaucoup a pu progresser à une si grande vitesse, sans violence, sans arme, sans insultes, menaces etc. mais par la simple force de la parole !
Quel contraste avec le niveau de discussion de ce forum où chacun cherche à faire mordre la poussière à l'autre, où on s'insulte, on se moque, où est l'action du Saint Esprit ?
Où sont les fruits de l'Esprit ? "22Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempérance; la loi n'est pas contre ces choses. 24Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs." Si vous avez vu cela sur ce forum.... eh bien, vous avez beaucoup, beaucoup de chance
Chrétien de Troyes a écrit :Si pendant 30 ans de christianisme vous n'avez jamais cru à de telles sottises, pourquoi demandez-vous aux chrétiens d'y croire?
C'est de la démagogie pure et simple comme j'en ai rarement vu…
Eh oui, l'insulte comme seul argument..... tellement chrétien comme attitude ! Quel mépris pour la Bible, parler de sottises alors que je parle de dons décrits dans la Bible !
D'autre part, lisez vous dans le coeur et les reins comme le dit la Bible pour savoir ce que j'ai cru ou pas cru pendant 30 ans ?
Ce que j'ai cru pendant longtemps s'appuyait sur la Bible tout simplement : 1 corinthiens 138La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." La lecture que je faisais de ce passage c'est que les dons étaient provisoires pour guider les chrétiens le temps que ce qui était parfait (la Bible) soit complète.
Car, justement Paul annonçait là, la fin de TOUS les dons or aujourd'hui, on essaye de nous faire croire que certains dons seraient restés (don de prophétie, de guérison, d'expulsion des démons) et pas d'autres comme le don des langues tel que j'en ai parlé plus haut or, ces fameux dons, Jésus les décrits comme pouvant être l'apanage de faux chrétiens ! 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité
Là encore, je ne dis rien de mon propre chef, je lis la Bible, c'est tout !
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 05:56 Message : ben si 7 archanges,
A moins de vivre en ermite au fond d'une grotte, sans tenir compte du temps qui passe, il est normal aussi de regarder par l'Esprit, l'évolution des sociétés et donc de ses actualités.
L'idée est de " garder ", en soit la parole, tout comme le fait le psalmiste qui pose alors un prisme dans ses façons de s'interroger sur son temps à lui.
Ben on est au XXIe...mais on peut encore pratiquer.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 juil.18, 07:14 Message :
Eh oui, l'insulte comme seul argument..... tellement chrétien comme attitude !
Quel mépris pour la Bible, parler de sottises alors que je parle de dons décrits dans la Bible !
Ça c'est la réponse de quelqu'un qui est pris au dépourvu. C'est vraiment triste de voir que vous n'êtes même pas capable d'assumer vos propres propos !!
Car, justement Paul annonçait là, la fin de TOUS les dons or aujourd'hui, on essaye de nous faire croire que certains dons seraient restés (don de prophétie, de guérison, d'expulsion des démons) et pas d'autres comme le don des langues tel que j'en ai parlé plus haut or, ces fameux dons, Jésus les décrits comme pouvant être l'apanage de faux chrétiens ! 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité
Finalement les masques tombent, vous n'y croyiez pas vraiment que les chrétiens d'aujourd'hui doivent faire cela et maintenant vous faites dans l'argumentation apagogique pour ridiculiser la Foi Chrétienne.
Pas fort…
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Estrabolio Date : 20 juil.18, 09:28 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Ça c'est la réponse de quelqu'un qui est pris au dépourvu. C'est vraiment triste de voir que vous n'êtes même pas capable d'assumer vos propres propos !!
Pris au dépourvu ??? Je laisse le lecteur juge, vous répondre ne m'a posé aucun problème ! J'assume totalement ce que je suis, ce que j'étais
Chrétien de Troyes a écrit :
Finalement les masques tombent, vous n'y croyiez pas vraiment que les chrétiens d'aujourd'hui doivent faire cela et maintenant vous faites dans l'argumentation apagogique pour ridiculiser la Foi Chrétienne.
Quels masques ??? Je n'ai jamais fait mystère de ce que je pensais et de ce que je pense. Cela fait bien des années que je suis sur ce forum et j'ai déjà expliqué mes convictions à ce sujet bien des fois. De même, je n'ai jamais caché que j'étais aujourd'hui incroyant alors qu'avant j'étais Témoin de Jéhovah né de nouveau.
Je tiens simplement compte de mes interlocuteurs ! Cela s'appelle une discussion, je sais, c'est une notion abstraite sur ce forum où la majorité des participants n'ont qu'un but : montrer que leur opinion est la bonne et qu'eux ont la vérité.
Je ne prétends pas détenir LA vérité et, tout le monde peut le constater, je n'ai aucun mal à reconnaître que je me suis trompé sur tel ou tel point et à changer mon point de vue parce que je trouve l'approche de l'autre plus intelligente que la mienne.
Donc, lorsque je parle à des personnes qui croient que les dons de l'Esprit existent toujours, j'argumente par rapport à ce qu'elles avancent tout simplement et lorsque quelqu'un me dit "les dons existent", je lui répond "où est celui de parler une langue compréhensible de tout le monde", c'est ce que j'ai toujours fait !
Enfin, cela ne remet nullement en cause la foi chrétienne puisque celle ci se base sur la Bible et que je ne fais que m'en tenir à la Bible.
Pour ma part, je n'en n'ai jamais fait secret, j'ai toujours été convaincu que le christianisme primitif, authentique avait été submergé par l'apostasie dés la chute de Jérusalem et qu'il n'était pas certain qu'il y ait encore aujourd'hui de vrais chrétien (y compris moi évidemment)
Eh oui, même avec la conviction d'avoir le Baptême de l'Esprit, même en vivant intensément ma foi chrétienne, je me disais que j'étais très loin de ce qu'étaient les premiers chrétiens et je me désolais que le christianisme en soit rendu là.
Vous savez, cela est aussi dû au fait que je sois un pauvre paysan comme ceux à qui s'adressait Jésus. Lorsqu'il parle du blé et de l'ivraie, un paysan sait très bien que non seulement il est impossible de distinguer les deux en herbe mais il sait aussi que plus il y a d'ivraie, plus le blé est rare, chétif, de mauvaise qualité. J'avais donc l'impression que les chrétiens actuels (encore une fois moi le premier) ressemblaient à ce blé étouffé, manquant de nourriture et plus ou moins dégénéré par rapport à la belle semence du premier siècle.
Voila tout bonne soirée
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 22 juil.18, 03:16 Message :
Vous savez, cela est aussi dû au fait que je sois un pauvre paysan comme ceux à qui s'adressait Jésus. Lorsqu'il parle du blé et de l'ivraie, un paysan sait très bien que non seulement il est impossible de distinguer les deux en herbe mais il sait aussi que plus il y a d'ivraie, plus le blé est rare, chétif, de mauvaise qualité. J'avais donc l'impression que les chrétiens actuels (encore une fois moi le premier) ressemblaient à ce blé étouffé, manquant de nourriture et plus ou moins dégénéré par rapport à la belle semence du premier siècle.
C'est une belle réflexion
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : 7 archange Date : 06 août18, 00:54 Message : Reconnaitre un vrai chrétien sur le forum
Critère N°6 : Le faux chrétien aime citer la science et les pères de l'église pour justifier son égarement à 1 000 années lumières de la Bible.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 06 août18, 01:17 Message :
Critère N°6 : Le faux chrétien aime citer la science et les pères de l'église pour justifier son égarement à 1 000 années lumières de la Bible.
Auteur : 7 archange Date : 06 août18, 03:51 Message : La sola scriptura est la seule manière d’empêcher que la subjectivité et l’opinion personnelle prennent la priorité sur les enseignements de la Bible. L’essence de la sola scriptura, c’est de baser sa vie spirituelle uniquement sur la Bible en rejetant toute tradition ou tout enseignement qui n’est pas en total accord avec la Bible.
2 Timothée 2.15 déclare : « Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n’a point à rougir, qui dispense droitement la Parole de la vérité. »
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 06 août18, 04:57 Message :
7 archange a écrit :La sola scriptura est la seule manière d’empêcher que la subjectivité et l’opinion personnelle prennent la priorité sur les enseignements de la Bible. L’essence de la sola scriptura, c’est de baser sa vie spirituelle uniquement sur la Bible en rejetant toute tradition ou tout enseignement qui n’est pas en total accord avec la Bible.
Si vous disiez vrai, alors il n'y aurait pas autant de sectes dans le monde protestant.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : 7 archange Date : 06 août18, 05:31 Message : Vous êtes en train de nous dire qu'il existe des mouvements protestantes dont le fossé entre les pratiques religieuses et les enseignements bibliques est évident?
Auteur : Paulo Date : 06 août18, 07:28 Message :
7 archange a écrit :La sola scriptura est la seule manière d’empêcher que la subjectivité et l’opinion personnelle prennent la priorité sur les enseignements de la Bible. L’essence de la sola scriptura, c’est de baser sa vie spirituelle uniquement sur la Bible en rejetant toute tradition ou tout enseignement qui n’est pas en total accord avec la Bible.
2 Timothée 2.15 déclare : « Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n’a point à rougir, qui dispense droitement la Parole de la vérité. »
Vous nous apportez là la preuve que la sola scriptura est au contraire la meilleur manière de faire passer son opinion personnelle avec la vérité, car en effet vous vous comparez à Thimothée, qui était un ministre de Dieu dans la prédication de l'Evangile du Christ ; ce que vous n'êtes pas. Un ministre de Dieu dans la prédication de l'Evangile, il a reçu autorité, par imposition des mains des Apôtres, pour dispenser la Parole de Vérité :
"Aussi, n'y tenant plus, nous avons préféré rester seul à Athènes, et nous vous avons envoyé Timothée, notre frère et ministre de Dieu dans la prédication de l'Evangile du Christ, (1Thessaloniciens 3, 1)
Paul, apôtre du Christ Jésus selon la prescription de Dieu notre Sauveur et du Christ Jésus notre espérance, à Timothée ..... , Ne perds pas de vue le don spirituel qui est en toi, qui t'a été donné par action prophétique avec l'imposition des mains du collège des anciens. (1Timothée 4, 1-4)
Effectivement aucune église ne peut se revendiquer des premiers temps...un point de désaccord, un seul, peut suffire pour faire une séparation entre par exemple copte et orthodoxe.
Est ce dommage ?
Qu'en dit la bible ?
Paul et Barnabas n'était pas d'accord, ils ont souvent discuté ensemble.
Peut être que l'un n'empêche pas l'autre ? car même si Paul et Barnabas, se sont un moment séparés en raison d'un désaccord à propos d'un jeune disciple, cela ne les a pas empêché, ni l'un, ni l'autre d’œuvrer pour la paix du Seigneur.
J'a le souvenir d'une interpellation des disciples disant à Jésus : " ils ne nous suivent pas " et Jésus répondant " ils ne sont pas contre moi " .
Parmi toutes ces églises, celles d'aujourd'hui, laquelle prêche contre Christ ?
Auteur : Paulo Date : 06 août18, 07:45 Message :
tonton a écrit :Parmi toutes ces églises, celles d'aujourd'hui, laquelle prêche contre Christ ?
Mon cher Tonton, ce ne sont pas les église qui prêchent le Christ, mais ceux qui ont été appelé et choisis pour être "ministre de la prédication de l'Evangile, ministres de la Parole", les 12 et tous ceux qu'ils se sont adjoint, pour les aider dans ce ministère reçu par imposition des mains du collège des anciens.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août18, 09:17 Message : Oui, je sais, je suis lourd mais Sola Scriptura......
Par exemple, Jésus dit
-Matthieu 23;6ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues; 7ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 9Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ." et toutes les religions chrétiennes ont leurs dignitaires, leurs "révérends", "anciens" et autres "pères".....
-Matthieu 6:5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra" mais toutes les religions chrétiennes rivalisent en lieux de culte où ils affichent à la vue de tous leur dévotion !
-Luc 12:33Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point." mais aucune religion chrétienne n'applique cela......
C'est le principe "sola scriptura sed non omnia scriptura" (seulement l'Ecriture mais pas toute l'Ecriture)
Paulo a écrit :Vous nous apportez là la preuve que la sola scriptura est au contraire la meilleur manière de faire passer son opinion personnelle avec la vérité,
Autrement dit, selon vous, se fier uniquement aux Écritures est la meilleure manière de faire passer son opinion personnelle avec la vérité? Je suis certaine que vous n'êtes pas convaincu de ce que vous avez écrit. Mais on va faire comme si tel était le cas. Donnez foi à tout vent, Si vous voulez croire à l'évolution et autres fadaises, faites le, mais svp ne mettez pas votre égarement sur le dos des autres. Pitié.
Paulo a écrit : car en effet vous vous comparez à Thimothée,
Ah oui? Donc si je cite le passage de 2 Timothée, cela signifie que je me compare à Timothée? Je me demande quel âge vous avez.
Paulo a écrit :Thimothée, qui était un ministre de Dieu dans la prédication de l'Evangile du Christ ;(..) Un ministre de Dieu dans la prédication de l'Evangile, il a reçu autorité, par imposition des mains des Apôtres, pour dispenser la Parole de Vérité :
Et alors ? En quoi cela s'oppose t-il à la sola scriptura ? Regardez ce que dis l'Apôtre Paul investi du Saint-Esprit, au sujet de ceux qui s'écartent des Écritures.
1 Timothée 6:3-4
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons...
Auteur : Paulo Date : 06 août18, 21:50 Message :
Estrabolio a écrit :Oui, je sais, je suis lourd mais Sola Scriptura......
Par exemple, Jésus dit
-Matthieu 23;6ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues; 7ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 9Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ." et toutes les religions chrétiennes ont leurs dignitaires, leurs "révérends", "anciens" et autres "pères".....
-Matthieu 6:5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra" mais toutes les religions chrétiennes rivalisent en lieux de culte où ils affichent à la vue de tous leur dévotion !
-Luc 12:33Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point." mais aucune religion chrétienne n'applique cela......
C'est le principe "sola scriptura sed non omnia scriptura" (seulement l'Ecriture mais pas toute l'Ecriture)
Sauf que tous les évêques, les prêtres et les diacres ne cherchent pas la première place, à l'image d'un Nicodème ou Joseph d'Arimathie, qui bien que faisant partie des pharisiens, ne se comportera pas comme eux. Ne généralisez donc pas l'ami.
Quand à cette recommandation donné à ses Apôtres de ne pas se faire appeler "pères", ils concernent ceux des prêtres qui se prennent pour Dieu le Père, et pas serviteur du Père qui est au Ciel, et de qui ils tiennent leur paternité spirituelle, à l'image du pape, qui tient son Nom de Très Saint Père, du Père qui est présent en Lui avec son Esprit, pour prendre soin de la Vigne qu'Est son Fils, la Sainte Eglise Catholique.
Jésus n'a pas interdit aux brebis de donner le nom de père aux pasteurs qu'il leur a donné, car cela voudrait dire que Lui-même n'a jamais appelé Joseph, son père adoptif, que lui a donné son Père du Ciel ; ce qui m'étonnerait.
Les pères évêques, curés, ne doivent pas se comporter comme s'ils étaient pères à la place de Dieu, mais se comporter comme des serviteurs de Dieu qui a fait d'eux les pères de sa Sainte Famille, comme il l'avait fait avec Joseph pour Marie et son Fils Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août18, 23:21 Message :
Paulo a écrit :Jésus n'a pas interdit aux brebis de donner le nom de père aux pasteurs qu'il leur a donné, car cela voudrait dire que Lui-même n'a jamais appelé Joseph, son père adoptif, que lui a donné son Père du Ciel ; ce qui m'étonnerait.
Bonjour Paulo,
Cela n'a aucun rapport et vous le savez bien. Jésus parle des titres honorifiques que se donnaient les prêtres, pharisiens et autres "docteurs" de la Loi. Il n'y a aucune ambiguïté sur ce texte et d'ailleurs Saint Jérome dénonçait l'usage du mot "abbé" qui contrevenait à ce principe mais ce n'était qu'un début et les titres n'ont fait que fleurir.... Le summum étant, à mon avis, le titre de "Pontifex Maximus" directement lié au paganisme.
Les habits sacerdotaux, tout le décorum des églises, temples etc. sont d'ailleurs eux aussi en contradiction claire avec la simplicité et la modestie prôné par Jésus.
Mon but n'est pas de choquer, d'accuser mais de simplement montrer le gouffre qui existe entre ce que dit le Christ et les religions qui disent le suivre !
Bonne journée
Auteur : Paulo Date : 06 août18, 23:34 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour Paulo,
Cela n'a aucun rapport et vous le savez bien. Jésus parle des titres honorifiques que se donnaient les prêtres, pharisiens et autres "docteurs" de la Loi.
Il n'y a aucune ambiguïté sur ce texte et d'ailleurs Saint Jérome dénonçait l'usage du mot "abbé" qui contrevenait à ce principe mais ce n'était qu'un début et les titres n'ont fait que fleurir.... Le summum étant, à mon avis, le titre de "Pontifex Maximus" directement lié au paganisme.
Les habits sacerdotaux, tout le décorum des églises, temples etc. sont d'ailleurs eux aussi en contradiction claire avec la simplicité et la modestie prôné par Jésus.
Mon but n'est pas de choquer, d'accuser mais de simplement montrer le gouffre qui existe entre ce que dit le Christ et les religions qui disent le suivre !
Bonne journée
Faux, le titre de Pontif, c'était un titre que portait le Grand-Prêtre dans l'ancienne alliance, et qui fût donné ensuite au Roi David. Le Pontif c'est le Grand Prêtre, qu'est devenu Simon, quand Jésus a fait de lui, sur la terre, son Grand-Prêtre et son Roi, qu'il va installer sur la chair de Moïse et en même temps sur le trône de David, regroupant les 2 fonctions, lui donnant comme assistant dans le sacerdoce ministériel de la Nouvelle Alliance, ses compagnons Apôtres. Simon-Pierre va tenir la place que Moïse et Aaron tenaient dans la Tente de l'ancienne Alliance et la place que tiendra le Grand-Prêtre et David, dans le Temple de Jérusalem. Sauf que Simon- Pierre, va tenir cette place dans la Nouvelle Tente de la rencontre que Jésus va faire reposer sur Lui, sa Sainte Eglise Catholique.
Tu parles de ce que tu ne connais pas, cher Estraolio, en parlant avec ton esprit humain limité, ton esprit d'humain athée.
Auteur : Estrabolio Date : 07 août18, 00:38 Message : Ah tiens, le vernis craque, les attaques ad hominem commencent.
Au final, ils en viennent tous là les "chrétiens" de ce forum, fatalement il faut qu'ils s'en prennent à la personne... c'est triste
Le titre de Pontife est un titre romain, aucun rapport avec le judaïsme qui lui utilisait l'expression "grand prêtre" ou "grand sacrificateur" le titre de Pontife était ignoré en Orient.
La première mention de ce terme pour désigner le "grand prêtre" date de 230 de notre ère époque où il n'y avait plus de "grand prêtre"....
C'est donc une inversion totale de l'histoire de dire que ce titre a d'abord été porté par le grand prêtre.
Lorsque la Bible a été traduite en latin, les traducteurs ont simplement repris un titre païen existant "pontifex" plutôt que d'utiliser les mots "summus sacerdos" ou "princeps sacerdotum" ( grand prêtre) qui était l'exacte traduction du grec archiereus ἀρχιερεύς.
Finalement, le pape (encore un dérivé de père qui fut porté pour la première fois par Sirice en 384) adoptera le titre de Pontifex Maximus à la toute fin du 5ème siècle sous le pontificat de Gelase.
Auteur : Néji Date : 07 août18, 01:04 Message :
Estrabolio a écrit :Les habits sacerdotaux, tout le décorum des églises, temples etc. sont d'ailleurs eux aussi en contradiction claire avec la simplicité et la modestie prôné par Jésus.
Mon but n'est pas de choquer, d'accuser mais de simplement montrer le gouffre qui existe entre ce que dit le Christ et les religions qui disent le suivre !
En plein dans le mil!
Auteur : Paulo Date : 07 août18, 01:44 Message :
Estrabolio a écrit :Le titre de Pontife est un titre romain, aucun rapport avec le judaïsme qui lui utilisait l'expression "grand prêtre" ou "grand sacrificateur" le titre de Pontife était ignoré en Orient.
C'est faux et en voici la preuve tirée du livre des Macabbées :
"Mais, après la mort de Séleucus, Antiochus surnommé Épiphane lui ayant succédé, Jason, frère d'Onias, entreprit d'usurper le souverain pontificat. (2Maccabées 4, 7)
Jason usurpa le souverain pontificat à Onias son frère. Onias fut grand prêtre, du Temple de Jérusalem au IIère siècle av. JC
Menelas succède donc à Jason comme grand-prêtre et pour une durée de dix ans (-171 à -161). Que fit-il ? Il « s’empara des vases sacrés du Temple afin de satisfaire à ses nouvelles obligations pécuniaires, écrit Jewish Encyclopedia. Cet acte sacrilège, considéré par les Grecs comme odieux, parvint aux oreilles d’Onias III, le grand-prêtre déchu, qui l’accusa publiquement de voler le Temple. Ce dernier, apeuré des conséquences de cette accusation, décida de se débarrasser d’Onias avant que la plainte n’ait été déposée auprès du roi. Ménélas continua à piller les trésors du Temple jusqu’à ce que la population outrée de ces actes, manifeste sur la voie publique avec violence. Son frère Lysimaque trouva la mort. Ménélas introduisit alors devant le roi une accusation contre le peuple de Jérusalem, accusé d’être pro-égyptien (…) Cette accusation provoqua l’exécution de plusieurs Juifs ».
Prompts à s’enflammer devant les outrances et les actes contre-nature du pseudo Grand-Ptrêtre, les Jérusalmites voulurent chasser Ménélas de son trône et rétablir Jason à sa place. Or, Jason qui n’avait pas abandonné ses prétentions à la grande-prêtrise, « réussit à se rendre maître de Jérusalem et força Ménélas à se réfugier dans la citadelle.
Et voici la tenue que Dieu a demandé à Aaron et ses fils de porter pour exercer le souverain pontificat dans la tente de la réunion :
"Fais venir auprès de toi Aaron ton frère, et ses fils avec lui, du milieu des enfants d'Israël, pour qu'il soit prêtre à mon service: Aaron, Nadab, Abiu, Eléazar et Thamar, fils d'Aaron. Tu feras à Aaron, ton frère, des vêtements sacrés, pour marquer sa dignité et pour lui servir de parure.
Tu t'adresseras à tous les hommes habiles que j'ai remplis d'un esprit de sagesse, et ils feront les vêtements d'Aaron, afin qu'il soit consacré pour qu'il exerce mon sacerdoce.
Voici les vêtements qu'ils feront: un pectoral, un éphod, une robe, une tunique brodée, une tiare et une ceinture.
Tels sont les vêtements sacrés qu'ils feront à Aaron, ton frère, et à ses fils, afin qu'ils soient prêtres à mon service.
Ils emploieront de l'or, de la pourpre violette, de la pourpre écarlate, du cramoisi et du fin lin. (Exode 28, 1-5)
Jésus n'a pas exercé sur terre, cette fonction de Grand-Prêtre, c'est son Père, par lui, quand il est sorti de son sanctuaire du Ciel et est retourné dans son sanctuaire au Ciel.
Il a installé à la place du Grand-Prêtre et du Roi, son Apôtres simon, faisant de lui le souverain Pontif, le Grand-Prêtre, avec Lui, de son Eglise, la Nouvelle Tente de la rencontre bâtie sur la terre, à la place du Temple de Jérusalem qui sera détruit 70 ans plus tard.
Pour Jésus qui est Dieu venu sur terre, serait-il contre les vêtements qu'il avait lui-même fait confectionner pour Aaron et ses fils, des vêtements brodés d'or et de pourpre pour signifier leur diginité, comme représentant de Dieu ?
La tiare, et les vêtements sacrés qu'on portés les papes, sont les mêmes que portaient les souverains pontifs de l'Ancienne Alliance.
Auteur : prisca Date : 07 août18, 02:54 Message : Les livres des Maccabées sont propres au Catholicisme nous ne les connaissons pas, ni les Juifs d'ailleurs ne les connaissent pas, c'est comme le livre de la Sagesse qui non plus est considéré par nous comme apocryphe aussi, seul les Catholiques les ont adoptés.
Auteur : RT2 Date : 07 août18, 02:58 Message :
prisca a écrit :Les livres des Maccabées sont propres au Catholicisme nous ne les connaissons pas.
C'est qui nous ?
Auteur : Estrabolio Date : 07 août18, 05:58 Message :
Paulo a écrit :C'est faux et en voici la preuve tirée du livre des Macabbées : "Mais, après la mort de Séleucus, Antiochus surnommé Épiphane lui ayant succédé, Jason, frère d'Onias, entreprit d'usurper le souverain pontificat. (2Maccabées 4, 7)
Le deuxième livre des Macabbées a été écrit en grec, il ne comporte donc pas le mot pontifex qui est latin ! Voici le verset dans sa langue originale "Μεταλλάξαντος δὲ τὸν βίον Σελεύκου καὶ παραλαβόντος τὴν βασιλείαν Ἀντιόχου τοῦ προσαγορευθέντος Ἐπιφανοῦς ὑπενόθευσεν Ἰάσων ὁ ἀδελφὸς Ονιου τὴν ἀρχιερωσύνην"
on retrouve le mot ἀρχιερωσύνην sa traduction en français par les judaïsants est "souverain sacerdoce"
Si on prend un dictionnaire de référence, le Bailly on trouve :grande prêtrise.
Les traductions catholiques depuis Saint Jérome (Jérome de Stridon) ont choisi de traduire par "pontifex" ce qui donne "pontife" en français
Encore une fois, il y a là un magnifique anachronisme en utilisant un mot n'existant qu'en latin ?puisque lié à la religion romaine, pour traduire un texte où ce mot n'était ni utilisé ni même connu par les juifs hellénisés auteurs de ce livre.
Jérome de Stridon a utilisé le même procédé lorsque pour traduire הֵילֵ֣ל (hê·lêl)qu'il aurait dû traduire par l'expression "lux ferre" (porteur de lumière) il a choisi un nom propre romain lié au paganisme : Lucifer qui était le dieu de la connaissance dans la Rome antique.
Pour l'anecdote, le nom Lucifer est aussi utilisé pour qualifier Jésus dans l'Exultet en latin (chant pour la veillée pascale) la dernière strophe donne
"Flammas eius lúcifer matutínus invéniat:
ille, inquam, lúcifer, qui nescit occásum.
Christus Fílius tuus,
qui, regréssus ab ínferis, humáno géneri serénus illúxit
et vivit et regnat in sæcula sæculórum."
Mais je m'égare.....
Pour en revenir aux vêtements sacerdotaux, le nouveau testament parle t'il d'une tenue particulière ? Non
On évoque donc le précédent du Grand Prêtre et son vêtement spécial mais le problème c'est que le Grand Prêtre c'est le Christ qui est rentré dans le Saint des Saints pour présenter la valeur de son sacrifice mettant ainsi fin à la Grande Prêtrise et les sacrifices.
On nous dit aussi que le Pape est le vicaire du Christ : le remplaçant de Christ sur terre, le texte suivant dément clairement ces prétentions : Hébreux7: 21car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
22Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
23De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. 24Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. 25C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."
Auteur : Paulo Date : 07 août18, 10:35 Message :
Estrabolio a écrit :Pour en revenir aux vêtements sacerdotaux, le nouveau testament parle t'il d'une tenue particulière ? Non
On évoque donc le précédent du Grand Prêtre et son vêtement spécial mais le problème c'est que le Grand Prêtre c'est le Christ qui est rentré dans le Saint des Saints pour présenter la valeur de son sacrifice mettant ainsi fin à la Grande Prêtrise et les sacrifices.
On nous dit aussi que le Pape est le vicaire du Christ : le remplaçant de Christ sur terre, le texte suivant dément clairement ces prétentions : Hébreux7: 21car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
22Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
23De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. 24Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. 25C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."
Si le nouveau testament ne parle pas d'une tenue particulière, c'est parce que la tenue des Grand-Prêtres dans le Temple, tous les juifs la connaissaient.
Oui, Jésus est le Grand-Prêtre au Ciel, avec son Père, le Grand-Prêtre descendu du Ciel avec son Père pour nous faire entrer dans le Ciel.
Ors, ce Grand-Prêtre, Jésus, avant de s'en retourner au Ciel, a fait de son Apôtres Simon, le Grand-Prêtre de son Eglise qu'il va bâtir sur Pierre comme il le dit ici :
"Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Iona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. (Matthieu (CP) 16, 17-19)
Tout comme le Nom de Dieu, YHWH (Je Suis) que prononça une dernière fois dans le Temple, le Grand Prêtre Simon, fils d'Onias, c'est après que l'Apôtre de Jésus, Simon, ai prononcé le Nom de Dieu devenu homme "tu es le Fils du Dieu vivant", que Jésus a fait de Simon, qu'il appelle à ce moment là Bar Jonas, qu'il lui annonce qu'il sera le Rocher (Kêpha), sur lequel il bâtira son Eglise, ce qui nous renvoie au Rocher sur lequel Salomon avait bâtit le Temple de Jérusalem, sur lequel les musulman on bâti le dôme du Rocher (Mosquée Al Aqsa) , à l'emplacement où se trouvait le Temple de Jérusalem.
Comment ne pas faire un rapprochement entre Simon que Jésus établis Grand-Prêtre de son Eglise qu'il va bâtir sur Lui, le Rocher, étant lui-même, Jésus, la pierre d'angle qui va réunir les 2 pans du mur qu'était la bergerie d'Israël et la bergerie des croyants païens, pour en faire une seule Eglise.
Vois ce qui est dit sur ce Grand-Prêtre Simon, fils de Bar Onias :
"Simon, fils d'Onias, est le grand prêtre qui, pendant sa vie, répara la maison du Seigneur, et, durant ses jours, affermit le temple. (Sirac 50, 1)
"Simon, Simon (Bar Jonas) , voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 31-32)
"Par lui furent posées les fondations pour porter au double le mur élevé qui soutient l'enceinte du temple." (Sirac 50, 2)
Il a posé les fondation pour porter au double le mur élevé. C'est ce que va faire Jésus, faisant de Simon la fondation (le Rocher), sur lequel il va batir son Eglise, rassemblant Juif et croyant Païens, pour bâtir une seul Eglise, étant la pierre d'angle qui var réunir en un seul mur, juifs et païens.
" Il prit soin de son peuple pour le préserver de la ruine, et fortifia la ville contre un siège. (Sirac 50, 4)
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu 16, 18)
Jésus va fortifier son Apôtre Simon, faisant de lui le Rocher sur lequel il va bâtir son Eglise, pour protéger son Eglise de l'Enfer, de Satan, afin que Satan n'assiège pas son Eglise, y faisant son siège. (les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle)
"Qu'il était majestueux au milieu du peuple rassemblé tout autour .... Quand il avait pris la robe d'honneur, et revêtu tous ses ornements, et qu'il montait à l'autel saint, il faisait resplendir les abords du sanctuaire. Mais quand il recevait les parties des victimes des mains des prêtres, et se tenait debout près du foyer de l'autel, ses frères formant une couronne autour de lui, alors il paraissait comme un cèdre majestueux sur le Liban, et les prêtres l'entouraient comme des troncs de palmiers. Tous les fils d'Aaron étaient revêtus de leurs magnifiques ornements, et ils tenaient dans leurs mains l'offrande pour le Seigneur, devant toute l'assemblée d'Israël. (Sirac 5, 5-130)
C'est tout à fait le pape, qui est majestueux au milieu du peuple rassemblé autour de lui .. alors qu'il a revêtu la robe d'honneur, revêtu de tous ses ornements, montant à l'autel saint, recevant des mains de ses frères diacres ou prêtres, le pain et le vin, la chair et le sang de la victime qu'est devenu Jésus, l'Agneau Immolé. Ses frères, les cardinaux, les évêques, forment une couronne autour de lui, eux aussi revêtus de leurs magnifiques ornements, tenant dans leur main l'offrande pour le Seigneur Dieu (l'hostie consacrée) devant toute l'assemblée, l'Eglise Sainte Catholique et Apostolique.
Il faut être vraiment aveugle, pour ne pas voir que Jésus, Dieu descendu sur terre, a installé à la tete de son Eglise restée sur la terre, son Apôtre Simon bar Jonas, faisant de Lui son Prince, Grand-Prêtre de son Eglise.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août18, 09:37 Message : J'invite le lecteur à simplement lire les passages cités
Hébreux7: 21car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
22Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
23De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. 24Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. 25C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."
Selon ce texte, Jésus est Grand Prêtre à jamais ce qui est logique puisqu'il s'est offert en sacrifice unique et définitif.
D'autre part, regardez, ces personnes disent ne plus être sous la Loi de Moïse, (ce qui est logique puisque Jésus a accompli la Loi et l'a rendue ainsi caduque) mais ils vont chercher dans la Loi de quoi justifier telle ou telle de leur pratique qu'ils ne peuvent justifier à l'aide des Ecritures chrétiennes.
La lettre aux Hébreux montre clairement que tout le culte hébraïque n'était fait que pour faire comprendre et mener au sacrifice du Christ. Jamais Paul ou un des apôtres n'a parlé d'un grand prêtre autre que Jésus, jamais ils n'ont parlé de tenues spéciales, jamais ils n'ont parlé de titres, jamais ils n'ont parlé (en bien) d'images pieuses, jamais ils n'ont parlé de constructions pour le culte !
Auteur : prisca Date : 08 août18, 09:41 Message :
Estrabolio a écrit :
D'autre part, regardez, ces personnes disent ne plus être sous la Loi de Moïse, (ce qui est logique puisque Jésus a accompli la Loi et l'a rendue ainsi caduque) mais ils vont chercher dans la Loi de quoi justifier telle ou telle de leur pratique qu'ils ne peuvent justifier à l'aide des Ecritures chrétiennes.
Une rectification. Jésus n'a pas rendu la Loi caduque.
Auteur : Paulo Date : 08 août18, 16:33 Message :
Estrabolio a écrit :D'autre part, regardez, ces personnes disent ne plus être sous la Loi de Moïse, (ce qui est logique puisque Jésus a accompli la Loi et l'a rendue ainsi caduque) mais ils vont chercher dans la Loi de quoi justifier telle ou telle de leur pratique qu'ils ne peuvent justifier à l'aide des Ecritures chrétiennes.
La lettre aux Hébreux montre clairement que tout le culte hébraïque n'était fait que pour faire comprendre et mener au sacrifice du Christ. Jamais Paul ou un des apôtres n'a parlé d'un grand prêtre autre que Jésus, jamais ils n'ont parlé de tenues spéciales, jamais ils n'ont parlé de titres, jamais ils n'ont parlé (en bien) d'images pieuses, jamais ils n'ont parlé de constructions pour le culte !
Cher Estrabolio,
Ce n'est pas dans la loi, que nous allons chercher de quoi justifier notre pratique, mais dans l'Evangile, éclairé par la loi et les prophètes que Jésus est venu accomplir.
Quand le dimanche nous nous rassemblons, autour des prêtres et du grand-prêtre que nous a donné notre Grand-Prêtre du Ciel, et son Fils prêtre avec Lui au Ciel, afin qu'ils fasse tout ce qu'il a fait quand il était encore sur la terre, au milieu de ses brebis, afin de nous préparer à vivre le Nouvel Exode que le Seigneur nous fait vivre, quand nous sortons de ce monde pour aller avec lui jusque dans son Royaume, dans les cieux, nous ne faisons que faire ce que Jésus nous a demandé de faire :
. écouter ses envoyés qu'il a laissé sur la terre, dans son Royaume, pour le servir et nous servir :
"Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé." (Luc (CP) 10, 16)
Qui a-t-il envoyé à toutes les nations, pour poursuivre la mission qu'il avait accompli lui-même durant 3 ans, auprès des enfants de la maison d'Israël, afin de les préparer au retour de leur Seigneur qui leur a dit :
"Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean 14, 3)
Et qui après leur avoir montrer ce qu'ils devront faire jusqu'à ce retour, leur dit :
. Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." "Recevez l'Esprit-Saint." "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 21-23)
. Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu 28, 19-20)
. Voici que je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, (le pouvoir) aussi sur toute la puissance de l'ennemi, et rien ne pourra vous nuire. (Luc 10, 19)
C'est pourquoi Jésus a dit à Pierre, à propos du Royaume qu'il dirigerait sur la terre, pendant que son maître le dirigera au Ciel :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16, 18-19)
Il lui a associé ses frères qui avaient été avec lui, appelé pour devenir Apôtres du Seigneur, à qui il a aussi donner le pouvoir de juger les 12 tribus d'Israël, en leur disant :
"En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." (Matthieu 18, 18)
Le pouvoir de lier ou délier, c'est ce pouvoir qu'il leur a donné, aux côtés de Simon-Pierre, pour remettre en son Nom les péchés (délier du péché ses brebis), afin que ses brebis puissent recevoir le baptême qui fait entrer dans la Vie d'en haut, et le Pain de Vie, qui permet de demeurer vivant dans cette Vie d'en Haut, jusqu'au jour où le Seigneur vient chercher ses brebis pour les faire entrer, à l'heure de leur mort, dans son Royaume qui est au Ciel. Le sacrement de réconciliation et celui de l'Eucharistie, qui permet de garder intact la robe avec laquelle il revêt ceux qui reviennent à Lui, les introduisant où réintroduisant dans l'alliance scellée en son sang (et dont la parabole de l'enfant prodigue est l'image). Pour que ce jour là, ils puissent le suivre jusque dans son Royaume, ayant gardé leur robe nuptiale et ayant fait réserve d'huile (comme il nous l'a dit dans la parabole du festin nuptiale et des vierges sages et folles)
Alors que Jésus est le Grand-Prêtre avec son Père, qui nous introduit le jour de notre mort, dans son Royaume au Ciel ; il a établit ses envoyés, ses Apôtres, ses ambassadeurs qu'il a envoyé dans toutes les nations, sur des trônes, afin qu'ils jugent les 12 nouvelles tribus d'Israël, qu'il va rassembler dans son Royaume bâti sur la terre, dans son Eglise, qu'il va confié à son Apôtres Simon, lui confiant "les clefs du Royaume", c'est à dire "l'autorité qu'il a donné à ses autres Apôtres, pour lier et délier, avec Pierre, ses brebis, de leurs péchés, pour qu'ils puisse demeurer vivant dans la Vie Nouvelle, qu'ils vont leur donner :
. en les baptisant en son Nom après leur avoir pardonné leurs péchés,
. en les enseignant en son Nom, leur apprenant à observer tout ce qu'i a prescrit,
. en leur donnant à manger en son Nom le Pain de Vie, après leur avoir lavé les pieds, pour qu'ils aient part au Pain de Vie, qu'ils vont en son Nom consacrer, et leur donner à manger.
Oui, Jésus est le Grand-Prêtre qui nous introduit au jour de notre mort, dans le Saint des saint, le Ciel où il s'en est allé pour recevoir de son Père, la gloire l'honneur et la puissance, siégeant à sa droite sur son trône.
Et Pierre est le Grand-Prêtre qui avec ses frères Apôtres, devenus prêtres à ses côtés, vont, eux, nous introduire dans son Eglise, construite sur la terre et dans laquelle nous nous retrouvons, pour nous préparer à suivre Jésus dans son Royaume, quand il viendra nous chercher, à l'heure de notre mort.
L'Eglise a remplacé la tente de la rencontre et le Temple, et la maison de Joseph d'Arimathie, avec le choeur, la chambre haute, dans laquelle ses envoyés montent pour faire mémoire du repas de la nouvelle alliance et du sacrifice de Jésus, en attendant de pouvoir entrer dans le Ciel, le Saint des saints, où le Christ s'en est allé nous préparer une demeure.
C'est dans cette maison de Dieu qui est encore sur la terre, les églises de nos villages, qu'à l'heure de notre mort, notre famille vient nous déposer avec notre cercueil dans lequel ils nous ont déposés, endormis que nous étions, pour que Jésus vienne nous chercher pour nous introduire dans le Saint des saint, son Royaume au Ciel.
En attendant, dans l'église de nos villages, nous sommes dans le lieu saint, l'anti-chambre du Ciel, où les envoyés de Jésus, ses serviteurs les Apôtres le servent et nous servent.
Et comme seul le Grand-Prêtre, assisté de ses fils prêtres entraient dans le lieu très Saint, pour offrir à Dieu le sacrifice d'expiation, dans le sang versé, seul ses Apôtres entrent dans la chambre haute, le choeur de l'église, pour s'asseoir à la table du Seigneur, pour en redescendre ditribué son Pain de Vie, aux brebis qui sont demeurés en bas, au pied du choeur, recevant des mains des Apôtres et de leurs collaborateurs, le pardon des péché, et le Pain de Vie, pour qu'ils demeurent dans la Vie Nouvelle reçu le jour de leur baptême et ce jusqu'à leur mort.
Le culte hébraïque, dans la tente de la rencontre et dans le Temple, était la figure du culte nouveau que Jésus a institué, et qu'il va demandé à ses Apôtres de célébrer, dans son Eglise, ce culte qui est la figure, le signe, le sacrement, de ce que lui-même fait dans son Royaume, quand dans son purgatoire, il accueille tous ceux qui ne sont pas venu laver leur robe dans le sang de l'agneau, versé dans son Eglise et que ses Apôtres donnent à boire à ses brebis.
Voilà pourquoi l'Eglise, nos églises qui sont sur la terre, sont le signe, le sacrement du Royaume qui est dans les Cieux, dans lequel nous ne pouvons entrer qu'à l'heure de notre mort, entrant en attendant cette heure dans le Royaume de Dieu qu'il a confié à ses Apôtres et qui se trouve sur la terre, dans sa Sainte Eglise Catholique.
Voilà pourquoi dans son Eglise qui est encore sur la terre, le pape est la figure, le signe, le sacrement de Dieu notre Très Saint Père du Ciel, qui monte dans la chambre haute, signifiant le Ciel, pour offrir au Père, le sacrifice offert par toute l'Eglise, le sacrifice que nous a offert son Fils dans le don qu'il nous a fait de sa chair et de son sang, de son Sacré Coeur de chair vivifié par l'Esprit, afin que nous vivions par Lui, jusqu'à leur de notre mort et au delà de la mort, dans son Paradis, au Ciel.
Auteur : Gaetan Date : 08 août18, 17:00 Message : Peux tu me faire un résumé des absurdités que tu as écrites parce que c'est long à lire.
Auteur : Paulo Date : 08 août18, 18:46 Message :
Gaetan a écrit :Peux tu me faire un résumé des absurdités que tu as écrites parce que c'est long à lire.
Pourquoi veux-tu que je te fasse un résumé, de ce que tu appelles "mes absurdités" ? Cela va te servir à quoi, si déjà tu pars du principe que ce sont des absurdités ? J'avoue que là que c'est toi qui est absurde en me faisant cette demande. D'autant plus que je n'ai pas écris 50 pages et qui si vraiment tu étais intéressé par la Vérité, que tu prendrai le temps de me lire.
Je ne vais certainement pas résumé ce que j'ai écris, pour quelqu'un qui commence par me dire que j'écris des absurdités !!
Auteur : Estrabolio Date : 09 août18, 00:51 Message :
Paulo a écrit :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16, 18-19)
Bonjour,
Avez vous conscience que vous citez ce texte plusieurs fois par jour pour tout et n'importe quoi ?
Vous nous avez dit avec ce verset que Pierre était le représentant de Dieu, le rocher alors que Jésus lui, n'était que la pierre angulaire qui reposait sur Pierre, avec le même verset vous avez dit que Pierre était le représentant de Jésus, avec le même verset qu'il pouvait être appelé Père, avec le même verset qu'il était le Grand Prêtre, avec le même verset qu'il était le dirigeant du Royaume sur terre...... cela commence à faire beaucoup : être à la fois le rocher et la pierre angulaire, le grand prêtre, être à la fois le Grand Prêtre, le sacrifice et Dieu .....
Pour ma part, je respecte la réalité historique de l'Eglise primitive, des chrétiens qui vivaient leur foi modestement et qui attendaient le Royaume pour le retour du Christ.
A aucun moment Paul, Pierre, Jacques ou Jean parlent de ce Royaume sur terre à leur époque, à aucun moment l'un d'entre eux parlent de la prééminence de Pierre et mieux, le seul qui soit présenté comme dirigeant quelque chose dans l'Eglise c'est Jacques.
Auteur : Paulo Date : 09 août18, 02:43 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Avez vous conscience que vous citez ce texte plusieurs fois par jour pour tout et n'importe quoi ?
Vous nous avez dit avec ce verset que Pierre était le représentant de Dieu, le rocher alors que Jésus lui, n'était que la pierre angulaire qui reposait sur Pierre, avec le même verset vous avez dit que Pierre était le représentant de Jésus, avec le même verset qu'il pouvait être appelé Père, avec le même verset qu'il était le Grand Prêtre, avec le même verset qu'il était le dirigeant du Royaume sur terre...... cela commence à faire beaucoup : être à la fois le rocher et la pierre angulaire, le grand prêtre, être à la fois le Grand Prêtre, le sacrifice et Dieu .....
Pour ma part, je respecte la réalité historique de l'Eglise primitive, des chrétiens qui vivaient leur foi modestement et qui attendaient le Royaume pour le retour du Christ.
A aucun moment Paul, Pierre, Jacques ou Jean parlent de ce Royaume sur terre à leur époque, à aucun moment l'un d'entre eux parlent de la prééminence de Pierre et mieux, le seul qui soit présenté comme dirigeant quelque chose dans l'Eglise c'est Jacques.
Avant que Jésus installe son Apôtre Simon à sa place, c'est bien Jésus qui était le représentant de Dieu son Père, au milieu de son Eglise, ses brebis qu'il est venu rassembler :
"Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu ? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean 14, 9-11)
Qui était le Rocher sur lequel Jésus se reposait, durant ces 3 années ? Dieu son Père, présent en Lui par son Esprit Saint. Jésus dans ce passage, fait comprendre à Philippe qui voulait voir Dieu le Père de Jésus, qu'il est la manifestation du Père, tant, Lui, son Verbe, sa Parole. Il fait comprendre à Philippe, que c'est son Père, vivant en Lui le Verbe, parlant par Lui sa Parole, qui vient de lui dire :
"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu ? Philippe"
Ecoute ce que Jésus va dire à Pierre et à ses frères qui vont tenir sa place, la place du Fils et du Père :
"Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu 10, 19)
Nous avons là la preuve, que Dieu le Père, qui vivait en son Verbe devenu homme, avec son Saint Esprit, il va après l'Ascension de son Verbe, vivre dans les Apôtres, parler par eux et les faire vivre par Lui, exactement comme ce fut le cas pour son Fils.
Dans Simon, que le Père et le Fils établissent "pasteur" de tout le troupeau, c'est le Père qui sera le véritable pasteur, Pierre et ses successeurs les papes, le seront avec Lui, il seront "sa manifestation" ; la manifestation du Père que Jésus nous présente comme étant le Vigneron de la Vigne qu'Il Est devenu, faisant de nous ses sarments". C'est par ses Apôtres et leurs successeur que Dieu va prendre soin de son Fils et les membres de son Corps, de sa Sainte Eglise Catholique.
Le Rocher sur lequel Jésus va bâtir son Eglise, c'est son Père, qui va paître ses brebis, prendre soin de son Fils vivant en eux, en passant par Simon, qui est avec Lui le Père, le Rocher sur lequel repose son Eglise.
Quand à la fonction particulière que Pierre a reçu mission de remplir, si on en parle peu, c'est parce qu'à cet époque, elle ne posait pas problème. Par contre, cela se voit dans les actes.
C'est Pierre qui le jour de la Pentecôte a annoncer de la part de tous les Apôtres, l'Evangile du Christ.
C'est Pierre qui parle au Nom de tous les Apôtres ; beaucoup était guéri par Pierre, même quand son ombre les recouvrait. Ce que le Père faisait par Jésus, il le faisait par Pierre. C'est lui qui va prendre la décision de remplacer Juda ; c'est lui qui va ouvrir et conclure le premier Concile.
Pierre visitait tous les fidèles, comme le fait le pape :
"Or il arriva que Pierre, passant chez tous les saints, descendit aussi vers ceux qui habitaient Lydda. (Actes 9, 32)
Auteur : Gaetan Date : 10 août18, 04:17 Message : Jésus n'est pas venu pour accomplir la loi de Moise mais la LOI d'aimer ton prochain comme toi même, c'est ça la LOI de Dieu qui fut d'ailleurs donné à Moise par le diable lui même:
L'erreur que tu fais est d'interpréter l'évangile d'une façon qui est fausse, où c'est indiqué dans les évangiles que Jésus accomplissait la loi de Moise? Il ne faisait pas de sacrifice, la loi prescrit des taxes, des restrictions et des obligations, comme le sabbat, le jeûne, de se laver, il ne les observait pas et bien d'autres choses et c'est à cause de ça que les pharisiens le détestaient, il n'accomplissait pas la loi de Moise et enseignait à ne pas le faire.
Voici le texte de la Tob:
Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.
Vois-tu, c'écrit le mot Loi, avec un L majuscule, ce n'est pas écrit la loi de Moise mais que le mot Loi. L'erreur que tu fais est de penser qu'il s'agit de la loi de Moise alors que la Loi dont il parle est la Loi d'aimer ton prochain comme toi-même, la règle d'or, et en fait référence dans d'autres versets en employant les même mots:
Voici ces versets:
Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.
Elle est aussi exprimée dans Luc:
6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.
Et dans ces autres versets:
Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »
Tu vois que lorsqu'il parle de la Loi, il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi- même.
Et dans celui-ci aussi:
25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »
Voici un exemple ou Jésus utilise les mots loi de Moise
La Tob: Jn 7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?
Il ne dit pas la Loi de Dieu, il dit la loi de Moise, il n'emploie pas le mot Loi seul parce que la loi de Moise n'est pas de Dieu.
Alors tu vois que lorsque Jésus emploi le mot Loi avec un L majuscule et sans le mot Moise, il parle de la règle d'or d'aimer ton prochain comme toi-même.
Jean 7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?
Il parlait de la LOI d'aimai ton prochain comme toi même. Il n'a pas dit Dieu ne vous a-t-il pas donné la LOI, il a dit Moise. IL s'agit de la LOI de Dieu donné par le Satan dans le lévitique
Auteur : Paulo Date : 10 août18, 04:33 Message :
Gaetan a écrit :Jésus n'est pas venu pour accomplir la loi de Moise mais la LOI d'aimer ton prochain comme toi même, c'est ça la LOI de Dieu qui fut d'ailleurs donné à Moise par le diable lui même:
L'erreur que tu fais est d'interpréter l'évangile d'une façon qui est fausse, où c'est indiqué dans les évangiles que Jésus accomplissait la loi de Moise?
Ce serait bien Gaétan, que tu dises à qui tu t'adresse ici.
Merci
Auteur : Gaetan Date : 10 août18, 05:50 Message :
Paulo a écrit :
Ce serait bien Gaétan, que tu dises à qui tu t'adresse ici.
Merci
Aux lecteurs du forum
Auteur : Paulo Date : 10 août18, 05:57 Message :
Gaetan a écrit :Aux lecteurs du forum
Alors pourquoi as-tu écris "l'erreur que tu fais" et pas "l'erreur que vous faites".
Auteur : Gaetan Date : 10 août18, 07:43 Message :
Paulo a écrit :
Alors pourquoi as-tu écris "l'erreur que tu fais" et pas "l'erreur que vous faites".
Ce texte est un copié collé d'un texte que j'ai écrit il y a déjà quelques années et lorsqu'il a été écrit je m' adressais peut-être qu'à une seule personne. Toutefois il n'y a pas de faute parce qu'il signifie que je m'adresse à chacun des membres personnellement et non au dernier qui a écrit même si ça peut porter à confusion. Je m'excuse s'il y a eu confusion.
Auteur : Paulo Date : 10 août18, 10:09 Message :
Gaetan a écrit :Jésus n'est pas venu pour accomplir la loi de Moise mais la LOI d'aimer ton prochain comme toi même, c'est ça la LOI de Dieu qui fut d'ailleurs donné à Moise par le diable lui même
Dans l'ancienne alliance on trouve :
La loi donné par Dieu à son peuple et qu'il a reproduite lui-même sur les tables de la loi, qu'il a demandé à Moïse de déposer dans l'arche du témoignage (arche d'alliance) avec la réserve de manne)
Et les préceptes donnés pour le service que devait rendre Aaron et ses fils prêtres, dans la tente de la rencontre ; services qui continueront à être rendu dans le Temple de Jérusalem.
Et sont ensuite venu se grêffer à cette préceptes, des préceptes humain, comme par exemple les ablutions que les enfants d'Israël pratiquaient quand Jésus est venu, alors qu'au départ, l'ablution était uniquement pour Aaron et ses fils.
Quand Jésus dit qu'il est venu accomplir la loi et les prophètes et pas l'abolir, effectivement il parlait des 10 commandements de Dieu. Ce qu'il va faire, c'est arracher de la loi de Moïse, tous les préceptes qui n'avaient pas été donné par son Père.
Auteur : Gaetan Date : 10 août18, 16:10 Message :
Paulo a écrit :
Quand Jésus dit qu'il est venu accomplir la loi et les prophètes et pas l'abolir, effectivement il parlait des 10 commandements de Dieu. Ce qu'il va faire, c'est arracher de la loi de Moïse, tous les préceptes qui n'avaient pas été donné par son Père.
Je t'ai prouvé que lorsque Jésus parle de la Loi il parle de la Loi d'aimer ton prochain comme toi même parce que lorsqu'il parle de la Loi d'aimer ton prochain comme toi même il qualifie cette loi d'être la Loi et les prophètes qui sont les même mots qu'il utilise lorsqu'il dit qu'il est venu accomplir la Loi et les prophètes.
Jésus dit ceci: Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute laLoi et les Prophètes.
Voici les commandements que Jésus reconnaît dans les dix commandements parce qu'ils dépendent de la Loi d'aimer ton prochain comme toi même:
Marc 10, la Tob
17Comme il se mettait en route, quelqu'un vint en courant et se jeta à genoux devant lui ; il lui demandait : « Bon Maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ? » 18Jésus lui dit : « Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul. 19Tu connais les commandements : Tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, tu ne feras de tort à personne, honore ton père et ta mère. » 20L'homme lui dit : « Maître, tout cela, je l'ai observé dès ma jeunesse. »
Dans ce passage le Christ spécifie ce qui est de Dieu dans les dix commandements et s'il ne spécifie pas le reste c'est parce que c'est ce qui vient du diable.
Auteur : Paulo Date : 10 août18, 16:17 Message :
Gaetan a écrit :Je t'ai prouvé que lorsque Jésus parle de la Loi il parle de la Loi d'aimer ton prochain comme toi même parce que lorsqu'il parle de la Loi d'aimer ton prochain comme toi même il qualifie cette loi d'être la Loi et les prophètes qui sont les même mots qu'il utilise lorsqu'il dit qu'il est venu accomplir la Loi et les prophètes.
Jésus dit ceci: Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute laLoi et les Prophètes.
Voici les commandements que Jésus reconnaît dans les dix commandements parce qu'ils dépendent de la Loi d'aimer ton prochain comme toi même:
Marc 10, la Tob
17Comme il se mettait en route, quelqu'un vint en courant et se jeta à genoux devant lui ; il lui demandait : « Bon Maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ? » 18Jésus lui dit : « Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul. 19Tu connais les commandements : Tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, tu ne feras de tort à personne, honore ton père et ta mère. » 20L'homme lui dit : « Maître, tout cela, je l'ai observé dès ma jeunesse. »
Dans ce passage le Christ spécifie ce qui est de Dieu dans les dix commandements et s'il ne spécifie pas le reste c'est parce que c'est ce qui vient du diable.
Déjà tu ne m'as rien prouvé, car cela je l'ai découvert peut-être avant ta naissance, si tu as moins de 40 ans.
Maintenant, qu'est-ce que tu mets dans "le reste qui vient du diable". Est-ce que le sacrifice de l'Agneau pascal, demandé par Dieu, la veille de la sortie d'Egypte et dont devront faire mémoire les hébreux, jusqu'à la venue de Jésus, tu considères que cela fait partie de ce reste ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 10 août18, 16:22 Message : Bonjour Paulo,
Comme je vous l'ai déjà dit, Gaetan est un marcionniste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 sept.18, 06:14 Message : J'apprends que sur ce forum un chrétien peut croire à la réincarnation ou bien que Dieu est un être matériel habitant près d'une lointaine étoile.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 sept.18, 06:38 Message : A notre époque, un vrai chrétien est plus rare que l'or fin.
Auteur : Pollux Date : 06 août22, 12:20 Message :
7 archange a écrit : 14 juil.18, 02:49
C'est fou, mais nombre de forumeurs athées se prétendent chrétiens, et usent de cette casquette pour dénaturer crédiblement la foi chrétienne, ainsi ils s’attaquent subtilement à l’Évangile. Bien heureusement, c'est très facile de les reconnaitre, alors on va voir comment reconnaitre un vrai chrétien, d'un athée qui se prétend chrétien.
1- Un faux chrétien mène un combat subtil mais visible contre les chrétiens.
2- Il juge Dieu et trouve répréhensibles certains actes divins.
3- Il a beaucoup d'amour pour la critique, surtout celle du clergé.
4- Il ne prêche ni n'évangélise vraiment, s'il sort des versets bibliques c'est dans le but de casser du croyant.
5-Il n'adhère pas à la Bible dans son ensemble, et parvient parfois à placer la science (ou ses propres raisonnements) au dessus de la Parole de Dieu.
Voilà, je me limiterais à ces 5 critères, les plus flagrants à mon sens.
Avec ton message qui juge et condamne tu te places toi-même dans la catégorie #1 ...
Auteur : Stop ! Date : 05 sept.22, 06:00 Message : C'est quoi, un athée qui se prétend chrétien ?
Le contraire d'un chrétien qui se prétend athée ?
Auteur : estra2 Date : 06 sept.22, 00:36 Message :
Stop ! a écrit : 05 sept.22, 06:00C'est quoi, un athée qui se prétend chrétien ?
Bonjour Stop,
Bon, même si ma modestie doit en souffrir, il faut préciser que c'est moi le sujet de ce fil
7archange a toujours eu une dent contre moi et lorsque, devenu incroyant, je me suis permis de parler de la Bible ou du Christ, c'est devenu pire.
Et lorsque j'ai dis que je suivais plus le modèle de Jésus que des prétendus chrétiens sur ce forum, là, c'est devenu la guerre nucléaire
Comme tu l'as sans doute remarqué, ce qui horripile le plus les croyants, c'est que des incroyants s'intéressent à ce qu'ils croient et osent contredire leurs affirmations en se servant de leurs propres armes : leur livre sacré.
Pour eux, un incroyant, athée, est quelqu'un qui passe sa journée à jouer, boire et coucher avec tout ce qui passe et qui ne connaît rien de la foi ou des livres religieux.
Donc si on a le malheur de citer la Bible, alors là, c'est le sacrilège, on a osé sortir de la fange où on est censé se vautrer toute la sainte journée
estra2 a écrit : 06 sept.22, 00:36
Pour eux, un incroyant, athée, est quelqu'un qui passe sa journée à jouer, boire et coucher avec tout ce qui passe et qui ne connaît rien de la foi ou des livres religieux.
Donc si on a le malheur de citer la Bible, alors là, c'est le sacrilège, on a osé sortir de la fange où on est censé se vautrer toute la sainte journée
Pourquoi un tel raisonnement ne surprend guère venant de vous ? 
