Résultat du test :

Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 05:13
Message : Il n’y a aucune autre alternance, hormis qu’il n’existe pas. L’existence du mal par les monothéistes est la preuve que leur Dieu est impuissant. Si cela n’est pas le cas, il est obligatoirement mauvais. Comment peut-on justifier l’existence du mal dans un univers créé par Dieu? Si celui-ci est amour, pourquoi avoir créé le mal avec? Partout la souffrance existe et tout le monde est touché, que se soit les athées, comme les croyants, des enfants aux personnes âgées. Entre les maladies, les accidents, la violence et les guerres, les croyants accusent Satan de tout ces maux. De l’autres coté quand un soit disant miracle intervient, ils en profitent vite pour acclamer la bienveillance de leur Dieu. Mais ces miracles sont des preuves supplémentaires que ce Dieu est loin d’être d’amour. Il y a des millions d’handicapés, des millions d’enfants qui souffrent, des millions de personnes atteintes de maladie grave et leur Dieu n’est capable de guérir que quelques personnes!!! C’est très grave. Pourquoi guérir certains et laisser tous les autres souffrir? Ce Dieu joue t-il au loto ou aime t-il voir les humains souffrir?

Les croyants affirment que se sont les hommes (avec l’aide de Satan) qui font le mal et non Dieu, mais qui a créé les hommes? Si cela est vrai, pourquoi Dieu a t-il mis le mal en nous? En faisant cela, il savait bien que le mal ferait parti de nos vies. Pour une entité qui est soit disant d’amour, il montre plutôt une autre facette. L’amour crée l’amour et non le mal. De même, ce ne sont pas tous les hommes qui sont mauvais, il y a les autres qui en souffrent. Et là, c’est pareil, Dieu ne fait rien. Tout le monde en a eu la preuve avec la Shoah. Si Dieu n’est pas intervenu, c’est qu’il ne le pouvait pas ou alors qu’il n’est pas si bon que ça. Pour les athées, son absence, est une des preuves supplémentaire de son inexistence.

Le mal existe, mais d’où vient t-il? Si Dieu est monde, que rien n’existe hors de lui, le mal a donc pour origine Dieu. Hors, si le mal existe, il est en Dieu, qui ne peut être donc l’amour absolu. Si la mal ne vient pas de Dieu, alors toute la définition de Dieu des croyants tombent à l’eau, puisque le mal serait incréé et à coté de Dieu. L’existence du mal est L’une des preuves que le Dieu monothéiste ne peut exister.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 05:54
Message : Imagine que tu es Père de plusieurs enfants.

Tu leur a appris ce qui est bien et ce qui est mal.

Ce qui nuit à la vie et ce qui nuit pas à la vie.

Mais malgres ca, tes enfants, ceux sont laissé tenté par les choses mauvaises, à cause par exemple, de la jalousie, de l'orgueil etc ...

Qu'est ce que tu fais ?

Ben tu interviens, et tu fais en sorte de leur montré quand meme le bon chemin .. car ceux sont tes enfants, et t'as vraiment pas envie que l'un d'entre eux se perde .. en faisant n'importe quoi.

Mais si ils veulent pas, qu'est ce tu fais ? Tu leurs mets un cou de tete ?
Tu utilises la violence pour que le mal qu'ils font cesse ? Ou l'intimidation ?

Utilisé la violence, et l'intimidation c'est faire preuve d'un manque de respect .. donc tu peux pas utilisé ca.. tu ne peux que les laissé libre de choisir de reprendre le bon chemin ou pas. Tu les laisse prendre leurs responsabilité.

Donc l'existence du mal ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.

Auteur : darksid_1
Date : 13 juil.05, 06:19
Message : Un pere (humain) n'est pas omnitien, omnipotan, omniscien, etc

Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 06:52
Message :

TeNChiNhaN, ta réponse est très loin d'être satisfaisante, tu oublies les handicapés, les malades, par exemple, qui ne rentre pas dans ton argument. Que fais tu de l’origine du mal…

Auteur : evans
Date : 13 juil.05, 07:01
Message : Ce sont des epreuves. Dieu met sur la route des epreuves differentes qui ne peuvent etre comprise.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 07:25
Message :

Un pere (humain) n'est pas omnitien, omnipotan, omniscien, etc

et ?

Ce n'est qu'un exmple, mais toi t'essaye pas de comprendre en profondeur. Tu joues sur les mots et sur les détails, parce que voila je parle de quelque chose qui a un rapport avec Dieu, et toi t'aime pas trop.

TeNChiNhaN, ta réponse est très loin d'être satisfaisante, tu oublies les handicapés, les malades, par exemple, qui ne rentre pas dans ton argument. Que fais tu de l’origine du mal…

Ma réponse est très satisfaisante pour une partie de ton méssage, apres c'est toi qui décides de vouloir comprendre ou non.

Apres pour les maladies il faut pas tout mélangé d'abord.
Il y a des maladies naturel, qui font partie de la vie, et qui ne nuit pas à la vie.

Et il y a les maladies crée par la polution par exemple, qui peuvent nuir à l'etre humain et meme à l'environement, et si l'homme ne fais pas attention, sa peut devenir nocif.

Pour les handicapés de naissance, je sais pas du tout pourquoi ces gens naissent comme ca.

Pour les handicapés .. à cause d'un accident de voiture par exemple, on sait qui est le responsable.

Sinon ta philosophie basé sur l'inexistence de Dieu, elle dit quoi sur ces questions ?

Auteur : darksid_1
Date : 13 juil.05, 08:07
Message :

Ce n'est qu'un exmple, mais toi t'essaye pas de comprendre en profondeur. Tu joues sur les mots et sur les détails,

Je dis seulement qu'il y a une legere difference entre une entite qui peut tout faire et un etre humain limite dans ses actions.

parce que voila je parle de quelque chose qui a un rapport avec Dieu, et toi t'aime pas trop.

Si tu n'aimes pas te faire contredire tu es a la mauvaise place.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 08:09
Message : Je te laisse le dernier mot comme ca tu seras content.

Contredir c'est une chose, mais contredir en jouant sur les mots .. sa sert à rien.

Auteur : darksid_1
Date : 13 juil.05, 08:37
Message : Un etre ayant des pouvoirs illimites peut tout alors il peut tres bien eliminer la mal sans etre violent ou agressif!

Je te laisse le dernier mot comme ca tu seras content.

Merci!

Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 08:51
Message :

evans a écrit : ce sont des epreuve. Dieu met sur la route des epreuve differenet qui ne peuvent etre cmprise par nous.

Comment expliques tu qu’un Dieu soit disant d’amour crée un univers avec le mal ? L’amour crée l’amour et non le mal. Tu parles d’épreuve et derrière tu casses toute réflexion à ce sujet pour ne pas te mouiller. Vous ne répondez pas au problème du mal. Si le mal existe, il vient obligatoirement de Dieu, il y a donc du mal en lui. Satan ne peux exister que si Dieu le veut, hors, Dieu ne se débarrasse pas de Satan. Satan est la cause du mal, alors comment un être plein d’amour qui de surcroît l’a créé, le laisse faire. Dieu a créé les hommes dans toutes leur fragilité et sachant cela, il sait que les plus faibles tomberont dans les griffes du mal. Pourquoi cette épreuve sélective où seul les plus fort, les mieux éduqué, les plus chanceux pourront s’en sortir? Ici ou là, on accuse les kamikazes d’aller en enfer, mais c’est en oublier les causes de leur actes. Si ces personnes avaient pu naître ailleurs, ils avaient plus de chance de s’éloigner du mal. L’épreuves dont tu parles rend Dieu encore plus mauvais qu’il ne l’était. Il crée Satan et grâce à celui-ci, il pourra non seulement faire souffrir les hommes, mais il pourra remplir l’enfer. Ton argument ne passe donc pas.

TeNChiNhaN , j’ai bien compris ta métaphore du père, mais elle est loin de répondre à la question du mal. Si pour Dieu, nous sommes ces enfants, alors Satan est aussi son enfant. Il crée un monde où le mal est permanent et sachant cela, il jette quand même ces enfants dans ce monde. Mieux, il crée pour les plus faibles l’enfer. Dit moi TeNChiNhaN, qu’est-ce qu’un père qui laisse ces enfants souffrir, tout en leur laissant aucun droit à l’erreur? Tout père est bienveillant envers les plus faibles de ces enfants, mais ton Dieu n’a rien trouvé d’autre que de les rejeter. Ton argumentation n’est donc pas valable.

De plus, tu ne répond pas à la question depuis tout à leur. Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?

TeNChiNhaN a écrit :Sinon ta philosophie basé sur l'inexistence de Dieu, elle dit quoi sur ces questions ?

Tiens, ça t’intéresse maintenant ?

Les athées n’ont pas à justifier le mal, puisque qu’ils n’affirment pas qu’il existe un Dieu du bien absolu. Le mal est un fait et non le fruit d’une volonté. Dans la réalité, le mal et le bien ne sont que des interprétations de la conscience. La seul chose à faire est de s’attaquer à ces effets, c’est à dire la souffrance.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 09:39
Message :

Si pour Dieu, nous sommes ces enfants, alors Satan est aussi son enfant.

Oui et les enfants de Dieu qui font le mal seront punis, pour que les autres puissent vivre. Parce que Dieu est amour et d'ou l'existence de L'enfer.

Il crée un monde où le mal est permanent et sachant cela, il jette quand même ces enfants dans ce monde

.

Avant il y avait pas le mal. C'est quand l'Homme a debarqué que Mal s'est répandu .. et a atteint ce que nous connaissons aujourd'hui: famine, guerre, etc.

Mieux, il crée pour les plus faibles l’enfer.

A la base ils sont pas faibles comme tu dis. Chaque etre humain!, quand il fait du mal a quelqu'un peut regretté, et effacé son erreure.

Dit moi TeNChiNhaN, qu’est-ce qu’un père qui laisse ces enfants souffrir, tout en leur laissant aucun droit à l’erreur?

Si il fallait etre parfait pour suivre la volonté de Dieu et allez au Paradis. Il y aurait casiment personne.

Sauf que ya pas besoin d'etre parfait .. , il suffit d'avoir de bonnes intentions deja ..

Tout père est bienveillant envers les plus faibles de ces enfants, mais ton Dieu n’a rien trouvé d’autre que de les rejeter. Ton argumentation n’est donc pas valable.

Ma métaphore réponds a ce que tu dis. Sauf que j'aurais du rajouté à la fin, l'histoire du jugement dernier, ou ceux qui ont vécu que pour le mal seront punis, et les autres récompensé. Car si le Père, dans mon histoire devait récompensé aussi ceux qui ont fait du Mal, c'est comme si il abandoné ceux qui ont rien fait ... Car le mal se serait propagé sur eux.

Dieu, si il n'était pas amour, sa ferait longtemps que toi, moi et les autres humains de cette planète on serait entrain de brulé en Enfer.

Sauf qu'il est Amour, et qu'il pardonne. Et le fait qu'il est envoyé des Prophètes, et son Fils: Jésus Christ, est une preuve de plus de son amour.
Et qu'il ne veut pas que ces Enfants prennent le mauvais chemin.

Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?

Dieu a crée la Nature, les animaux, l'homme. Et l'homme a crée le mal.

Est ce que si tu es un bon Père qui respecte ses enfants, les aime etc, et qu'un de tes enfants te trahi, remets en cause que tu sois respectueux ? Non.

Tiens, ça t’intéresse maintenant ?

Juste pour savoir. Car une fois j'ai posé la question a un athé et malgres qu'il ne pense que Dieu n'existe pas, il arrivé encore à mettre la faute sur Dieu.

Si quelqu'un peut mettre la faute sur Dieu, c'est bien ceux qui pense qu'il existe, pas les autres lol.

Les athées n’ont pas à justifier le mal, puisque qu’ils n’affirment pas qu’il existe un Dieu du bien absolu

Je comprendrais jamais. Tu penses que Dieu n'existe pas. Mais tu réponds à ma question en comparant ce que dise ceux qui pense que Dieu existe. Curieux ca.

C'est comme si moi pour répondre a une question je répondré par rapport à ce que pense ceux qui pratique l'Astrologie, alors que moi j'y crois meme pas, pour moi c'est du mytho.

Le mal est un fait et non le fruit d’une volonté.

Fait et fruit d'une volonté c'est la meme chose je pense.

Quand quelqu'un oublie son humanité, prends les armes et tuent des gens, qu'est ce que c'est ? C'est un loisir ?

Dans la réalité, le mal et le bien ne sont que des interprétations de la conscience. La seul chose à faire est de s’attaquer à ces effets, c’est à dire la souffrance.

Qu'est ce qui cause la souffrance dans le monde ?
C'est bien ce que les gens appelent le Mal. Et c'est quoi la cause du mal ?
C'est tout ce qui nuit à la nature et à sa destruction, quand on voit loin.
La haine tout ca.

Le bien et le mal, c'est écrit en nous, c'est pas quelque chose d'inventé.
Le sens de la vie, notre role, c'est écrit en chaqun de nous, qu'on soit athé, agnostique, qu'on pense que Dieu existe ...

Sauf qu'apres ya des gens qui décident de suivre leur Instinct, et ce pourquoi ils ont été crée, et d'autre de faire le contraire pour faire simple. Et ce contraire c'est le mal, et le mal c'est ce qui nuit à la vie.

Un ptit enfant, qui n'a jamais entendu parlé de bien et de mal, si il voit sa Maman souffrir i pleur, c'est pas pour rien à mon avis ... c'est parce qu'il est conscient ou presque .. de la situation .. !

Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 10:51
Message : Evite le trop plein de citation pour que sa reste clair, sinon on ouvre sur d’autres débats et ça n’en finit plus.

Qui a créé l’homme? Que fais-tu des tsunamis, des volcans, des tremblement de terre,…? Qui a créé des bactéries et des virus pour nous rendre malade, nous tuer? Qui fait naître des enfants handicapés? Satan? Le mal n’est pas l’apanage des hommes. L’homme est l’œuvre de Dieu, si cette œuvre crée le mal, c’est que Dieu lui en a donné la possibilité. Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu. Alors, je te demande encore une fois, Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?

Sinon, depuis quand un père crée des épreuves pour ces enfants afin de récompenser ceux qui réussissent et jeter les autres, toujours ces enfants, hors de sa maison comme des parias. Je te rappelle au passage que personne commence sa vie sur la même ligne de départ. Que crois-tu que tu serais devenu, si tu étais né en Palestine? La probabilité que tu deviennes un kamikaze serait plus grande. Ces histoires de jugements derniers est inconcevable puisque personne à les mêmes handicapes. Que vaux tu de mieux, que celui qui est né dans la misère et la haine de l’autre?

Dieu, si il n'était pas amour, sa ferait longtemps que toi, moi et les autres humains de cette planète on serait entrain de brulé en Enfer.

Ce qui prouve bien qu’il n’existe pas. Dans le cas où Dieu est mauvais, comme tu dis, nous n’existerions plus. Tu rejoins la conclusion du topique. (voir tout en haut)

Je comprendrais jamais. Tu penses que Dieu n'existe pas. Mais tu réponds à ma question en comparant ce que dise ceux qui pense que Dieu existe. Curieux ca.
C'est comme si moi pour répondre a une question je répondré par rapport à ce que pense ceux qui pratique l'Astrologie, alors que moi j'y crois meme pas, pour moi c'est du mytho.

Tu as un sérieux problème de compréhension, va falloir travailler ça. Réfléchi un peu. L’athée vit dans un monde où la souffrance existe, la seul chose à faire c’est de trouver des moyens de l’attaquer. Cela s’arrête là. Nous n’avons aucune justification, le mal est un fait, point barre. Tandis que dans le monde des croyants, vous affirmez qu’un Dieu d’amour existe. En affirment cela, vous êtes obligé de justifier l’existence de ce mal sur Terre. Je n’ai fais que raccourcir mon explication. Puisque, nous les athées, nous n’affirmons pas l’existence de ce Dieu, nous n’avons pas à nous justifier sur l’existence du mal. Tu comprends?

Pour ce qui est d’un homme qui perd son humanité, c’est un robot. Ce que font les croyants en reniant leur nature humaine. Il suffit de voir tous ces lobotomisés du cerveau qui se fond exploser au nom d’un Dieu.

Sinon, je ne vais pas débattre de l’existence ou non du mal ici, faudra faire un autre topique. Je veux qu’on reste sur le sujet du début, c’est à dire, que l’existence du mal est la preuve que le Dieu monothéiste ne peut exister.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 11:32
Message :

Evite le trop plein de citation pour que sa reste clair, sinon on ouvre sur d’autres débats et ça n’en finit plus.

Justement c'est pour que sa soit plus, clair pour avancé.. point par point.

Moi je peux te mettre tout ce que je sais en bloc comme ca aussi, et apres j'ai plus rien à dire, sauf que c'est pas comme ca que sa marche un débat.

Qqn pose le sujet principal, et apres on critique si on le souhaite point par point ..

Qui a créé l’homme?

Dieu

Que fais-tu des tsunamis, des volcans, des tremblement de terre,…?

C'est comme ca, ca fait partie de la Nature. C'est pas ca qui rends les hommes irrespectueux, jaloux, orgeuilleux etc. C'est pas le mal ca, c'est la Nature tout simplement, qu'est ce que tu veux que je te réponde ?

C'est comme si tu disais que tombé dans un trou c'est le mal.
" Pourquoi Dieu a crée des trous si c'est pour tombé dedans et se faire mal " lool

Qui a créé des bactéries et des virus pour nous rendre malade, nous tuer?

Les virus dont le but est de tué, d'anéantir, sa vient pas de la Nature, mais de l'homme. La Nature ne cherche pas à se détruire elle meme .... c'est idiot.
Elle a été faite pour ne jamais etre détruite justement, c'est à ca que sert l'évolution, la sélection naturel etc.

Qui fait naître des enfants handicapés? Satan?

Des enfants handicapés c'est pas le mal.

L’homme est l’œuvre de Dieu, si cette œuvre crée le mal, c’est que Dieu lui en a donné la possibilité.

Oui il lui en a donné la possibilité car il lui a donné la liberté.

Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu

T'es sur que tu es Athé ?

Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?

Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.

les histoires de jugements derniers est inconcevable puisque personne à les mêmes handicapes.

C'est pour ca je pense que certains seront jugé avec plus de rigueur que d'autres.

Yen a ils ont pas la chance de savoir lire, ils vivent dans des conditions pas normal, et ne peuvent pas avoir accés aux paroles de Jésus.

Que crois-tu que tu serais devenu, si tu étais né en Palestine

C'est pour ca toi wiwi, qui apperement vis en bonne santé, et qui a ce qu'il faut pour t'enrichir spirituelement, tu ne pourras pas dire le jour J : " Je ne savais pas, on ne m'avait pas prévenu ".

Comparé aux ptits enfants qui meurt de Faim etc.

Ce qui prouve bien qu’il n’existe pas. Dans le cas où Dieu est mauvais, comme tu dis, nous n’existerions plus. Tu rejoins la conclusion du topique.

Non c'est la preuve qu'il pardonne, et qu'il est amour.

L’athée vit dans un monde où la souffrance existe, la seul chose à faire c’est de trouver des moyens de l’attaquer.

Les moyens, sa fait des millénaires qu'ils sont connus, apres faut choisir d'appliquer ou pas. Le remede contre la haine, c'est l'amour. La haine mene à la souffrance des autres, pas l'amour.

Nous n’avons aucune justification, le mal est un fait, point barre

Il vient d'ou le Mal pour vous Athé qui pensé que Dieu n'existe pas ?

nous n’affirmons pas l’existence de ce Dieu, nous n’avons pas à nous justifier sur l’existence du mal. Tu comprends?

Je vois pas le rapport.

Qu'on pense que Dieu existe ou pas, le mal et le bien existe.

Sinon faudrais que tu me dises, si oublié son humanité, prendre des armes, et tué des innocents c'est un loisir ou pas .. ? ! Bien ou Mal .. ?



T'affirme pas l'existence de Dieu, alors pourquoi tu dis:

Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu.

T'es Athé je te le rappel. Dans ton monde comme tu dis, Dieu n'existe pas.

Pour ce qui est d’un homme qui perd son humanité, c’est un robot. Ce que font les croyants en reniant leur nature humaine. Il suffit de voir tous ces lobotomisés du cerveau qui se fond exploser au nom d’un Dieu.

Fais pas de généralité. Des croyants qui ne font pas explosé au nom d'un Dieu, sa existe, ceux sont des vrai croyants quoi.

Toi tu es tombé dans le piège. Eux ils tuent des innocents, ils disent qu'ils font ca pour la volonté de Dieu, et toi tu les crois naivement. Parce que sa t'arrange, car t'es Athé.

La vérité c'est que ceux sont des imposteurs ...

C'est comme si que je disais que j'appartenais à une religion qui prone la Paix, et que 2 Jours plus tard, je massacre des Millions d'innoncent au nom de Dieu bien sur. Tu me croira toujours apres cette acte ... ?

C'est pas aux paroles qu'on reconnait un serviteur de Dieu. Les paroles c'est facil. Les actes c'est autres choses ...

Sinon, je ne vais pas débattre de l’existence ou non du mal ici

C'est quand meme ton argument pour montré que Dieu n'existe pas .. !

En plus c'est important de savoir ce que represente le mal ..

Car avec vos histoire de: " Le mal et le bien ce n'est que des conceptions etc ... "

Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 13:00
Message : NON!!!!!!!!

TeNChiNhaN, va falloir qu’on se mette d’accord. Tu sort trop de phrase de leur contexte, ce qui pour la plupart, leur change de sens. C’est pour cela que je ne veux pas que tu abuses des citations. Prend en une qui rassemble un groupe d’idée et répond sur l’ensemble. Sinon, tu déformes ce que je dis et tu mélanges tout. ^^0

Premièrement, je ne veux pas discuter de l’existence du bien ou du mal sur ce topique, pour la raison que je parle du « mal » des croyants. Si tu veux que l’on parle de l’existence ou non du mal, on fait ça sur un autre topique.

Deuxièmement, quand je parle de catastrophe naturelle ou de maladie, je te parle de leur effets, c’est à dire des souffrances de leur victimes. Normalement, chez les croyants, c’est considéré comme un mal. Je vois que vous n’êtes pas tous d’accord, j’en prend note.

Troisièmement, je parle de la présence d’handicapé qui est en contradiction avec l’esprit de votre Dieu.

Quatrièmement, au lieu de sortir la phrase de son contexte, «Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu » tu aurais dû voir que je décrivais une logique pour définir l’origine de l’existence du mal chez les monothéistes. Dieu ayant créé les hommes qui auraient, d’après toi, créer le mal, possède en lui la source du mal, puisque rien ne peut se faire sans Dieu, a moins que sa définition est changé récemment.

TeNChiNhaN a écrit : Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.

Dieu savait à l’avance que des hommes allaient faire le mal, et pourtant il a laissé les ingrédients nécessaire à l’homme pour le créer. Imagine que tu possèdes une bombe chez toi et tu dis a des enfants de ne pas s’en approcher, mais tu leur donne une feuille expliquant comment en construire une avec les ingrédient nécessaires. Qui est responsable? L’adulte ou les enfants? Dieu connaît en plus l’avenir, sachant cela, il fait l’homme sans « protection ». Il faut choisir, soit il est irresponsable, soit il la fait exprès, et dans ce cas, il est loin d’être d’amour. Mais cela n’explique pas l’existence de Satan. Les hommes ne sont pas seul à traîner le mal. En remontant, la source du mal ne peut venir que d’un point, Dieu. Il n’y a pas d’autre possibilité ou alors la mal est hors de Dieu. Dans ce cas, le dieu monothéiste n’existe plus par sa définition. Si dieu existe, il a le mal en lui, ce qui veut dire qu’il ne peut pas avoir l’amour absolu. Est-ce que tu comprends mon raisonnement ?

(répond aux raisonnements, à l’idée et non à une phrase)

Auteur : Akach
Date : 13 juil.05, 17:19
Message : l'amour absolut et le mal ne sont pas des opposés, l'un, sans l'autre, n'existerait pas, si ce monde serait perfectionné d'un amour absolut, tu rechignerais, par tes propres pensées, sur la non-liberté de concevoir son contraire, ainsi, si tu le pourrais, tu affirmerais "le mal" pour mieux te rendre compte de l'amour absolut, cela non pour fair le mal ni l'amour, mais pour etre libre.

et c'est se que Dieu a choisit dés le depart, laisser la nature et les hommes libre.

Auteur : Akach
Date : 13 juil.05, 17:40
Message : il en sera mieux traduit comme ça...

l'amour absolu et le mal ne sont pas des opposés, l'un, sans l'autre, n'existerait pas, si ce monde serait perfectionné d'un amour absolu, de par tes propres pensées, tu rechignerais sur la non-liberté de concevoir son contraire, ainsi, si tu le pourrais, tu affirmerais "le mal" pour mieux te rendre compte de l'amour absolu, et cela non pour fair le mal ni l'amour, mais pour etre libre.

et c'est se que Dieu a décidé dés le depart, laisser la nature et les hommes libre.

Auteur : septour
Date : 13 juil.05, 22:19
Message : le mal est un terme trop géneral pour etre cerné,il en va de méme pour le bien.il n'y a pas de frontieres entre les 2,un bien peut s'averer etre un mal a la longue et vise et versa.
donc,ceci devrait nous laisser penser qu'autant le "bien" que le "mal" ne sont que des vues de l'esprit.en fait il y a que ce qui nous sert(le bien) et ce qui nous dessert(le mal). si qq chose me sert,il est bien possible qu'elle desserve une ou d'autres personnes,donc le mal (ce qui nous dessert)est inévitable.
et si l'on insere ces 2 notions dans la perspective du temps,les 2 semblent servir A l'évolution des choses.NE SERAIT CE PAS UN DES MOYENS QUE DIEU A INVENTÉ POUR CREER LA DIVERSITÉ NECESSAIRE POUR QU'UNE ÉVOLUTION DES CHOSES PUISSE SE FAIRE?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 14 juil.05, 01:00
Message :

(répond aux raisonnements, à l’idée et non à une phrase)

Les phrases c'est ce qui constitu ton raisonement, donc si je suis pas d'accord avec certain point de ton raisonement (des phrases donc), je fais quoi ? je laisse passé comme si de rien n'était ou je cite et je te montre ce que je pense .. ?

En plus tu reprends pas les points ou je te critique pour avancé au fur et à mesure. A chaque fois tu remets en bloc ce que tu penses, d'une autre maniere. Moi aussi je peux faire ca, mais apres j'ai plus rien à dire.

TeNChiNhaN, va falloir qu’on se mette d’accord. Tu sort trop de phrase de leur contexte, ce qui pour la plupart, leur change de sens. C’est pour cela que je ne veux pas que tu abuses des citations. Prend en une qui rassemble un groupe d’idée et répond sur l’ensemble. Sinon, tu déformes ce que je dis et tu mélanges tout. ^^0

Non car je lis tous le message avant de cité point par point.

Et puis tu ne montres meme pas ou j'ai apperement sorti des phrases de leur contexte pour faire avancé le débat ...

Premièrement, je ne veux pas discuter de l’existence du bien ou du mal sur ce topique, pour la raison que je parle du « mal » des croyants. Si tu veux que l’on parle de l’existence ou non du mal, on fait ça sur un autre topique.

Le mal des croyants comme tu dis, c'est le contraire de ce qu'enseigne Jésus. Donc ne mélange pas tout.

Toi tu te contentes de voir les conséquences et pas les causes.

Si quelqu'un tombe dans un trou et meurt, c'est pas pareil que quelqu'un qui se fait frappé par 4 mecs et qui meurt ...

Les conséquences sont les meme: la mort d'un homme.
Mais les causes differentes..

Deuxièmement, quand je parle de catastrophe naturelle ou de maladie, je te parle de leur effets, c’est à dire des souffrances de leur victimes. Normalement, chez les croyants, c’est considéré comme un mal. Je vois que vous n’êtes pas tous d’accord, j’en prend note.

Les catastrophes naturels font parti de la Nature. C'est comme ca.
C'est une des piece du Puzzle gigantesque de la Nature.

Apres c'est sur que quand un tremblement de terre crée des dégats considerable et tue des milliers de victime ben c'est triste.

tu aurais dû voir que je décrivais une logique pour définir l’origine de l’existence du mal chez les monothéistes. Dieu ayant créé les hommes qui auraient, d’après toi, créer le mal, possède en lui la source du mal, puisque rien ne peut se faire sans Dieu, a moins que sa définition est changé récemment.

Ouai mais comme tu penses que Dieu n'existe pas, tu peux pas dire ca. Sinon t'es plus Athé. En plus je t'ai deja expliqué la logique qui est Dieu crée l'homme, et l'homme utilise le mal. C'est simple.

Dieu savait à l’avance que des hommes allaient faire le mal, et pourtant il a laissé les ingrédients nécessaire à l’homme pour le créer

Dieu a crée l'homme avec les moyens nécessaires pour vivre inteligement. Yen a ils ont vécu dans des millieux difficile, mais jamais ils ont eu idée de faire comme certain: d'utilisé le mal. C'est une question de volonté ...

Apres c'est clair que le milieu ou on vit peut avoir des influences, et pour ca je te dis qu'a mon avis Dieu jugera certains hommes avec plus de rigueur que d'autres. Jésus en parle je crois dans l'évangile.

Imagine que tu possèdes une bombe chez toi et tu dis a des enfants de ne pas s’en approcher, mais tu leur donne une feuille expliquant comment en construire une avec les ingrédient nécessaires. Qui est responsable?

Est ce que, si je te dis que si tu touches des cables electrique dénudé tu risques de mourir ... tu iras forcement allé les touché ?

Moi je sais que si je saute d'un immeuble de 10 étage je risque d'avoir bobo, ou de mourir, pourtant j'ai jamais fait l'experience.

Donc dans ton exemple il est ou le mal ? Yen a pas.
Le mal aurait été que le Père conseille à ses enfants d'utilisé la bombe pour tué. Et pas qu'il leur explique le fonctionement.

Dieu connaît en plus l’avenir, sachant cela, il fait l’homme sans « protection »

sans "protection", C'est à dire ?

Les hommes qui ont suivi dans le passé Dieu, comme les disciples de Jésus, et actuelement par exemple, ils sont la preuve que Dieu a crée l'homme avec les armes nécesaires, et pas sans moyen... Mais comme je te l'ai dis plus haut, c'est une histoire de volonté apres. Car tlm à un cerveau, et peut reflechir aux conséquences de ses actes .. et corrigé certaines erreures etc ...

Mais cela n’explique pas l’existence de Satan. Les hommes ne sont pas seul à traîner le mal. En remontant, la source du mal ne peut venir que d’un point, Dieu. Il n’y a pas d’autre possibilité ou alors la mal est hors de Dieu. Dans ce cas, le dieu monothéiste n’existe plus par sa définition. Si dieu existe, il a le mal en lui, ce qui veut dire qu’il ne peut pas avoir l’amour absolu. Est-ce que tu comprends mon raisonnement ?

Je comprends pas trop.

Mais je vais essayé de répondre quand meme.
Dieu a crée le mal malgres lui en créant l'homme. Il a pas crée le mal directement, mais indirectement. Il a donné à l'homme la liberté de suivre son Plan ou non. Et ne pas suivre le plan de Dieu c'est faire le mal.

Comme je t'ai dis dans mon message precedent, si l'un de tes enfants te trahi en ne t'écoutant pas, est ce que sa remets en cause l'amour que tu as pour lui ? non.

Dans un autre monde, Dieu il nous aurait crée comme des robots qui ne peuvent faire le mal.

Ou sinon il nous aurait crée comme aujourd'hui, mais sans liberté. Il nous commanderait par la force, par je ne sais quel moyen.

Mais il a pas fait ca, il nous à crée plus grand qu'un vulgaire robot qui execute les ordres sans réflechir, et avec la liberté parce qu'il est Amour.


Sinon tu n'as pas répondu à ma question. Tu utilises comme argument l'existence du Mal, pour montré que Dieu n'existe pas.

Donc pour toi le mal existe sinon faudrais deja démontré qu'il existe avant ce débat ..., .. donc pour toi, avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas etc, d'ou vient le mal ?

Je te parle du Mal qui fait que la nature à certains endroits de la planète est en danger. Je te parle des Guerres ... que certains vivent dans conditions pas normal à cause du partage des richesses etc etc etc ..

Auteur : fredo
Date : 16 juil.05, 01:27
Message : Le mal, c'est l'absence de Dieu

Inutile de chercher trop loin

Auteur : Ryuujin
Date : 16 juil.05, 02:43
Message : ouais Fredo ! et comme Dieu, c'est toi, on va te croire sur parole.

Auteur : Troubaadour
Date : 16 juil.05, 03:53
Message : Bonjour les catho.

Une fois de plus j'ai la chiare de poule a vous lire. On a l'impression que votre religion vous rend "bizarre"....

Quelques exemple :

Parce que Dieu est amour et d'ou l'existence de L'enfer.

C'est pour ca que je file 3 claques à ma femme tout les soirs.. c'est parce que je l'aime...

Avant il y avait pas le mal. C'est quand l'Homme a debarqué que Mal s'est répandu

Ha bon ? Tu sais toi quand le mal est apparu.... Tu peux prouver tes ecrits ? tiens juste pour peter de rire dans ton illogisme.. les dino ils sont morts de quoi ? de trop de bien ou de famine ?

continuons continuons la rigolade catho....

Les virus dont le but est de tué, d'anéantir, sa vient pas de la Nature, mais de l'homme. La Nature ne cherche pas à se détruire elle meme .... c'est idiot.

Oui tu as raison c'est idiot ce que tu viens de dire.... Le pire c'est que tu en as d'autres comme ca...

Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.

tuons tous les hommes et il n'y aura plus de mal sur terre... Ou mieux ... en faire des esclaves... les attacher avec des chaines et des boulets... Des esclaves de l'eglise.. pas mal... la ce serait des hommes du bien... J'ai bien compris les catho en tout cas c'est ce que j'ai lu...

Yen a ils ont pas la chance de savoir lire, ils vivent dans des conditions pas normal, et ne peuvent pas avoir accés aux paroles de Jésus.

Oui oui vous avez bien lu.. il est pas normal de savoir lire....

J'arrete la parce que ce n'est plus rigolo DU TOUT c'est du faschisme.
Je vais te dire tenchi alias "le catho anti-homme..."

LES ATHEES ILS CHERCHENT LE BIEN DE L'HOMME - LES CATHO COMME TOI ILS CHERCHENT LA DESOLATION LE CAHOS ET LA SOUFFRANCE.

******** AVEC TA RELIGIEUSETE QUI INSULTE L'HOMME A LONGUEUR DE LIGNE.

L'HOMME IL EXISTE - LUI - ON LE VOIT TOUS LES JOURS !
ET TOI TENCHI-LE-CROYANT TU ES MAUVAIS ET SALE POUR ECRIRE DES HORREURS PAREIL

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 juil.05, 04:21
Message : Troubaadour faut que tu lises les méssages avant de vouloir y répondre.

Citation:
Parce que Dieu est amour et d'ou l'existence de L'enfer.

C'est pour ca que je file 3 claques à ma femme tout les soirs.. c'est parce que je l'aime..

C'est pour ca que quand je sors une phrase du contexte, je comprends pas, et je dis n'importe quoi.

Bonjour les catho.

Aucun catholique a posté ici je crois

Ha bon ? Tu sais toi quand le mal est apparu.... Tu peux prouver tes ecrits ? tiens juste pour peter de rire dans ton illogisme.. les dino ils sont morts de quoi ? de trop de bien ou de famine ?

Ils sont mort à cause de la Nature. C'est comme ca on peut rien y faire.
Une espece qui disparait à cause de l'évolution c'est comme ca, mais c'est pour le bien de la nature etc.

Confonds pas tout. Moi je te parle de la haine par exemple.

Un homme qui se fait tué parce qu'il s'est noyé par exemple, qu'est ce que tu veux que je te dise ?

Par contre un homme qui s'est fait tué à cause de la haine de certain .. c'est pas la meme chose.

Oui tu as raison c'est idiot ce que tu viens de dire.... Le pire c'est que tu en as d'autres comme ca...

argumente, sinon c'est pas la peine de posté.

tuons tous les hommes et il n'y aura plus de mal sur terre... Ou mieux ... en faire des esclaves... les attacher avec des chaines et des boulets... Des esclaves de l'eglise.. pas mal... la ce serait des hommes du bien... J'ai bien compris les catho en tout cas c'est ce que j'ai lu...

La tu fais le bete, donc je te laisse dans ton délire.

LES ATHEES ILS CHERCHENT LE BIEN DE L'HOMME - LES CATHO COMME TOI ILS CHERCHENT LA DESOLATION LE CAHOS ET LA SOUFFRANCE.

VA TE FAIRE FOUTRE AVEC TA RELIGIEUSETE QUI INSULTE L'HOMME A LONGUEUR DE LIGNE.

L'HOMME IL EXISTE - LUI - ON LE VOIT TOUS LES JOURS !
ET TOI TENCHI-LE-CROYANT TU ES MAUVAIS ET SALE POUR ECRIRE DES HORREURS PAREIL

Tu me connais pas. La preuve c'est que tu penses que je suis Catholique.

Oublie ta haine, tes préjugés et tes généralités à 2 francs et la on pourra débattre.

En attendant t'es pas dans un état à discuté avec les gens .. en plus tu fais de la peine à t'emporté pour un rien, faut te calmé bonhomme.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 juil.05, 04:41
Message :

LES ATHEES ILS CHERCHENT LE BIEN DE L'HOMME

*******************************************************

Tu fais vraiment de la peine.

T'es athé ? Tu cherches le bien de l'homme donc ?

Jésus dit qu'on reconnait l'arbre a ses fruits, un arbre qui donne des mauvais fruit est forcément un mauvais arbre.

Toi tu as de la haine, donc tu peux pas recherché le bien de l'homme, ou tu dois t'y prendre vraiment très mal ..

Auteur : moodyman
Date : 16 juil.05, 07:55
Message : Veillez SVP a respecter votre interlocuteur et a faire preuve de la courtoisie minimum necessaire au bon deroulement des debats.
Merci de votre comprehension

Auteur : Wiwi
Date : 16 juil.05, 12:21
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Ouai mais comme tu penses que Dieu n'existe pas, tu peux pas dire ca. Sinon t'es plus Athé.

Si pour toi utiliser le raisonnement de l’autre est impossible, tu ne seras jamais capable de faire un débat constructif. Quand un croyant développe un argument de l’athéisme pour montrer un problème, je ne vais pas le traiter d’athée. C’est un homme de réflexion. Je comprend que tu n’es rien compris sur ma définition de l’athéisme, tu n’as même pas cherché à la regarder. Quand on débat, on ne reste pas que sur ces idées, sinon, on n’avance pas, il faut comprendre et développer le raisonnement de l’autre afin de lui montrer une erreur, si il y en a une. Si je parle de Dieu ou du mal, cela ne veux pas dire que j’y crois, c’est seulement une analyse. De même, quand je parle du mal, je le généralise, sinon, je fait 100 pages, ça ne sert à rien. Tu ne vas pas à chaque fois, comme les maladies plus haut me sortir le petit rhume quotidien. J’en ai rien à foutre. Tu es censé comprendre l’idée générale et non prendre point par point chaque mot, sinon, le débat par en couille comme maintenant. Il faut un débat clair et non éparpillé comme tu as tendance à faire. Ton système n’apporte rien. C’est un débats d’idée et non un débat de phrase qu’il faut.

TeNChiNhaN a écrit :Non car je lis tous le message avant de cité point par point.
Et puis tu ne montres meme pas ou j'ai apperement sorti des phrases de leur contexte pour faire avancé le débat ...

Je t’en ai montré une que j’ai exprès mis en bleu. Relis!

TeNChiNhaN a écrit :Dieu a crée le mal malgres lui en créant l'homme. Il a pas crée le mal directement, mais indirectement. Il a donné à l'homme la liberté de suivre son Plan ou non. Et ne pas suivre le plan de Dieu c'est faire le mal.
Comme je t'ai dis dans mon message precedent, si l'un de tes enfants te trahi en ne t'écoutant pas, est ce que sa remets en cause l'amour que tu as pour lui ? non.
Dans un autre monde, Dieu il nous aurait crée comme des robots qui ne peuvent faire le mal.
Ou sinon il nous aurait crée comme aujourd'hui, mais sans liberté. Il nous commanderait par la force, par je ne sais quel moyen.
Mais il a pas fait ca, il nous à crée plus grand qu'un vulgaire robot qui execute les ordres sans réflechir, et avec la liberté parce qu'il est Amour.

Un père ne crée pas l’enfer pour jeter ces enfants les plus faibles dedans. Je sais, tu vas me dire, qu’il avait les moyens de ne pas tomber dans le piège, mais cela n’enlève pas que tout père qui se respect, même si son enfant fait le mal, garde toujours au fond de lui de l’amour pour lui. Un père qui s’amuse à créer des épreuves pour ces enfants afin de faire une sélection, n’est pas une preuve d’amour, mais du mépris, car une sélection annonce obligatoirement des perdants. Et quand je parle de « pas le droit à l’erreur », c’est pour ceux qui iront en enfer. Ce n’est pas l’attitude d’un bon père que de rejeter ces propres enfants parce qu’ils n’ont pas réussi à passer le teste.

En vert, tu as la réponse de ton Dieu d’amour, tu dis toi même de regarder les actes, regarde donc la réponse de ton Dieu, c’est illico presto en enfer. Ce n’est donc pas de l’amour mais de l’indifférence malsaine. T'es pas aveugle à ce point quand même! Qu’est-ce qu’un père qu’un fait souffrir ces enfants? Réfléchi… Ton argument d’un père modèle vole totalement en éclat et n’est donc pas valide. Tu peux la jeter.

Sinon, le mal n’est pas l’apanage des humains, tu oublies l’existence de Satan.

Akach a écrit :l'amour absolu et le mal ne sont pas des opposés, l'un, sans l'autre, n'existerait pas, si ce monde serait perfectionné d'un amour absolu, de par tes propres pensées, tu rechignerais sur la non-liberté de concevoir son contraire, ainsi, si tu le pourrais, tu affirmerais "le mal" pour mieux te rendre compte de l'amour absolu, et cela non pour fair le mal ni l'amour, mais pour etre libre.
et c'est se que Dieu a décidé dés le depart, laisser la nature et les hommes libre.

Imagine un moment que tu vives dans un monde d’amour absolu et que tu es la connaissance du mal. Que crois-tu qu’il arriverait? Ce monde d’amour absolu n’existerait plus, pour la raison que le mal est entré dans ce monde. Il n’y a plus d’absolu à la moindre pensée du mal. Dieu n’a qu’un seul moyen d’empêcher cela, c’est d’effacer de l’homme toute sa connaissance à ce sujet. En le faisant, l’expérience de l’homme sur Terre ne sert à rien. On revient donc au problème de départ. Qu’est-ce que le mal vient faire sur Terre?

Dire que l’existence du mal est L’une des preuves que le Dieu monothéiste ne peut exister est donc toujours d’actualité.

Auteur : sun
Date : 16 juil.05, 23:58
Message : Chers amis ,


Ceci est un thème inépuisable ,car il est la source de tout ,c'est LA ROUE DE LA VIE...

Ce qu'on appelle le BIEN ET LE MAL ,sont des perceptions humaines qui nous permettent de déclarer qui Nous sommes .

Dieu n'a jamais interdit quoi que ce soit ,mais Il a donné des conseils ,les 10 commandements sont en réalité LES 10 CONSEILS DE DIEU.
Conseils qui Nous montrent Nos états vis à vis de LUI.

Donc ,soyons reconnaissant pour toutes ces "bonnes " choses que Dieu nous offrent.

Car cela Nous permet de CHOISIR....

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 00:15
Message :

Si je parle de Dieu ou du mal, cela ne veux pas dire que j’y crois,

Bon sang ......

Si t'es meme pas sur que le mal existe, pourquoi l'utilises tu comme argument ?

Ton système n’apporte rien. C’est un débats d’idée et non un débat de phrase qu’il faut

Ton idée: Dieu n'existe pas car le mal existe.

Ma réponse: Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.

Voila fin du débat pour moi, j'ai plus rien à dire du coup, car tu veux meme pas que je critique les points de ton raisonement tant pis .

Un père ne crée pas l’enfer pour jeter ces enfants les plus faibles dedans...

T'as pas compris ma métaphore on dirait. Il crée l'enfer pour sauvé les autres. C'est simple mais tu veux pas comprendre. Tu preferes resté sur ta position et croire que Dieu a de la haine. Si Dieu avait de la haine sa ferait longtemps qu'on serait plus la. Il n'aurait meme pas envoyé Jésus etc....

Enfin bont tout ca c'est marqué dans l'évangile ... :[

Et puis t'as toujours pas répondu à ma question:

Sinon tu n'as pas répondu à ma question. Tu utilises comme argument l'existence du Mal, pour montré que Dieu n'existe pas.

Donc pour toi le mal existe sinon faudrais deja démontré qu'il existe avant ce débat ..., .. donc pour toi, avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas etc, d'ou vient le mal ?

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 01:03
Message :

Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.

Comment peux tu mepriser l'homme a ce point la. Comment peux tu sortir des affirmations comme celle là, froidement sans fondement sans démonstration.

l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal

Ca me bouleverse les tripes de lire ca... Quand je lis ca je ne peux pas te lire plus loin.

Je ne te laisserai pas insulté l'homme parce que tu crois en dieu. Désolé.

C'est finalement toi en ecrivant des phrases pareils qui fait et repend le mal !

Comme ce fut le cas bien souvent sur cette terre de la part des croyants...

ps : Je n'ai pas eu ta grande explication comme quoi il n'etait pas normal que l'homme sache lire.... J'attend de lire ta grandeur d'ame.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 01:23
Message :

Comment peux tu mepriser l'homme a ce point la. Comment peux tu sortir des affirmations comme celle là, froidement sans fondement sans démonstration.

Sérieux t'es bete ou quoi.

T'en est la preuve mdr. Tu me dis va te faire foutre parce que ta de la haine, et apres tu me dis ca ?

Les guerres c'est un loisir pour toi ?

Le partage des richesse qui font que bcp sont pauvre, pour toi c'est le carnaval ?

Franchement devoir démontré que l'homme utilise le mal, c'est chaud.

Il est encore temps de te reveillé bonhomme.

Je n'ai pas eu ta grande explication comme quoi il n'etait pas normal que l'homme sache lire.... J'attend de lire ta grandeur d'ame.

Moi j'attends que tu save lire. Car prendre des phrases hors contexte, c'est pas malin comme tu l'as fait dans méssage précédent.

J'attends que tu remballes tes préjugés et des généralités.
A peine arrivé tu vois des catholique partout, alors que j'en sui pas un.

Et j'attends surtout que tu remballes ta haine, parce que dire que les Athé veulent le bien de l'humanité, et m'insulté, c'est trop crédible ..

Ca me bouleverse les tripes de lire ca... Quand je lis ca je ne peux pas te lire plus loin.

Lis pas alors. En plus t'apporte rien au débat, tes messages servent .. à rien.

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 01:56
Message : Oh lalalla il va y avoir du travail avec toi..

Je resume ta pensee :

L'homme utilise sa liberté pour faire le mal parce que il a fait (fait et fera) des guerres qui tuerons des millions de personnes. (on peut faire cette phrase avec pleins d'exemple négatif)

C'est bien cela. J'ai bien compris. Comme l'homme repand le mal alors il est le mal. (tu vois je parle de l'homme vivant sur terre sans distinction de qui fait la guerre ... )

Donc pour suivre ta logique nous pouvons dire :

L'homme utilise sa liberté pour faire le bien parce qu'il a fait (fait et fera) des medicaments qui sauveront des milliers de personnes... (on peut faire cette phrase avec plien d'exmples positifs)

Si tu veux nous pouvons donner 1000 exemples que l'homme fait le mal, et 1000 exemples que l'homme le fait bien.

J'espere que tu auras compris que dire "L'homme utilise sa liberté pour faire le mal" est une phrase erronée car tu ne peux pas reduire l'homme a une simple logique binaire mal-bien.

Les croyants - vu que tu n'es pas catho (toutes mes excuses pour cette gravissime erreur (je te comprend.. lol) mais croyant je pense que tu vas accepter le terme croyant car tu sembles croire en Dieu ou mieux preferer Dieu à l'homme - Dons les croyants disai-je ont une logique binaire concernant le bien et le mal. Et refusent tout logique plus complexe.

Désolé de devoir te le rappeler mais la vie et l'homme sont bien plus complexe qu'une simple logique binaire.

Auteur : lina
Date : 17 juil.05, 04:06
Message : Le bien et le mal sont tous deux des potentiels de l'homme. Les religions monothéistes véhiculent toutes le meme message: l'homme est censé s'améliorer au cours de sa vie, tendre encore et toujours vers le bien (dans le sentier de Dieu), et combattre le mal qui est déjà plus ou moins en lui (suite à la tentation du diable), ainsi que le mal qui l'entoure.
Est-ce les athées voient le mal dans ces principes, ou est-ce qu'ils estiment simplement que le mal et le bien sont indéfinissables, voire inexistants.
ou autre?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 04:42
Message :

L'homme utilise sa liberté pour faire le mal parce que il a fait (fait et fera) des guerres qui tuerons des millions de personnes. (on peut faire cette phrase avec pleins d'exemple négatif)

C'est bien cela. J'ai bien compris. Comme l'homme repand le mal alors il est le mal. (tu vois je parle de l'homme vivant sur terre sans distinction de qui fait la guerre ... )

Oui

J'espere que tu auras compris que dire "L'homme utilise sa liberté pour faire le mal" est une phrase erronée car tu ne peux pas reduire l'homme a une simple logique binaire mal-bien.

Ya rien à part le bien et le mal.

Comme dit Jésus on ne peut avoir 2 maitres donc il faut choisir.

Donc faut choisir, entre le bien, et le mal.

Entre l'Amour à la haine. Soit on respecte quelqu'un, soit le respecte pas. Ya pas de nuance à faire.

Apres c'est sur que dans une vie d'un homme, sa existe pas un homme qui a fait durant toute sa vie que du bien ou que du mal.
Tlm à fait des érreures.

Mais c'est ceux qui auront plus propagé le bien que la mal, qui iront donc au paradis.

mais croyant je pense que tu vas accepter le terme croyant car tu sembles croire en Dieu ou mieux preferer Dieu à l'homme

Ouaip je suis pas catholique pour moi c'est une fausse religion.
Apres c'est compliqué car mon but est de devenir croyant justement, car c'est pas de la tarte, suffit pas d'etre baptisé et hop etc..

" ou mieu prefer Dieu à l'homme "

Croire en Dieu, c'est croire en l'homme aussi, mais comme t'as lu l'évangile en diagonale, t'as pas du pigé ca.

Dons les croyants disai-je ont une logique binaire concernant le bien et le mal. Et refusent tout logique plus complexe.

Désolé de devoir te le rappeler mais la vie et l'homme sont bien plus complexe qu'une simple logique binaire.

Developpe pour voir à quoi ressemble ta logique plus complexe.

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 05:33
Message :

Ya rien à part le bien et le mal.

Comme dit Jésus on ne peut avoir 2 maitres donc il faut choisir.

Donc faut choisir, entre le bien, et le mal.

Faux !

Tu ne peux pas choisr car le bien est le mal et vice versa. Ou pire le bien n'existe pas. Donc le mal non plus. Ils ne sont entité unique mais ensemble inséparable.

Un exemple pour toi le binaire :
Voler c'est mal
Voler pour ne pas mourir de faim : C'est mal ou c'est bien.
Voler pour qu'un ami ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa femme ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa mere, ses enfants ne meurent pas de faim : C'est bien ou mal ?

Voler pour que son peuple ne meurt pas de faim. C'est mal ou c'est bien ?

Comment choisir ? Qui es tu pour choisir ? Faut savoir rester humble et ne pas juger l'homme !

Ne crois pas que le bien soit blanc et le mal noir... non ce n'est pas si simple...

L'amour peut etre mal - La haine peut etre bonne : Comment choisir ?

Tu ne peux pas avoir de positif sans négatif.

Concernant l'evangile cela fait bien longtemps que je ne lis plus les contes pour enfant. Désolé.

Enfin evite les contradictions entre 2 postes du style :

Croire en Dieu, c'est croire en l'homme aussi

et la fameuse
quote]Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.[/quote]

Merci.

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 05:46
Message :

lina a écrit : Est-ce les athées voient le mal dans ces principes, ou est-ce qu'ils estiment simplement que le mal et le bien sont indéfinissables, voire inexistants.
ou autre?

Je pense avoir repondu a ta question. Pour moi et non au nom des athées, car personne ne parle au nom des athées.
Pour moi ils ne sont ni indéfinissables, ni inexistants mais indissociables.

On ne peut pas tendre vers le bien, comme une cible un objectif car plus on va vers le bien, plus on créé une forme de mal qui n'existait pas au par avant.

Je suis agriculteur mon objectif c'est de faire manger la terre entiere.
C'est bien.
Mais pour cela j'ai asséché les nappes phréatiques. Il n'y a plus d'eau.
Mince c'est mal.
Alors je cree des produits chimiques.
La polution regne mais il y a de moins en moins d'enfant qui meurent de faim. C'est mal c'est bien. C'est ni l'un ni l'autre.

C'est indissociable et sans fin.

C'est pour cela que beaucoup de société se sont trouvées bloquées dans leur besoin d'evolution car "créé le bien et le mal naitra..."

Et certains à force d'avoir peur du mal ne font plus de bien.

Pour moi les religieux font partis de ces "certains".

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 06:12
Message :

Tu ne peux pas choisr car le bien est le mal et vice versa

Le bien, c'est le bien.

Le mal c'est le mal. Le mal ne peut pas etre bien ...

Ou pire le bien n'existe pas. Donc le mal non plus

Le mal n'existe pas ?!

Donc si demain je tue des gens innocent dans la rue, vu que le mal n'existe pas, c'est un loisir c'est ca ? lol

Voler c'est mal
Voler pour ne pas mourir de faim : C'est mal ou c'est bien.
Voler pour qu'un ami ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa femme ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa mere, ses enfants ne meurent pas de faim : C'est bien ou mal ?

Voler pour que son peuple ne meurt pas de faim. C'est mal ou c'est bien ?

C'est mal, car on a pas a prendre comme ca les choses qui appartiens aux autres. C'est tout.

Apres c'est largement pardonnable, car c'est pour une bonne cause. C'était dans l'intention d'aidé.

L'amour peut etre mal - La haine peut etre bonne : Comment choisir ?

Nannnnnn, l'amour peut pas etre mal, car aimer c'est respecter, quand tu respectes tu ne peux pas vouloir le mal.

La haine c'est pas l'amour. Si tu confonds c'est 2 choses importantes, c'est grave.

Regardé à la télé, ce que sa donne la haine, regarde dans la rue, à l'école, partout. Me dit pas apres que le mal et le bien sa existe pas ou je ne sais quoi.

Concernant l'evangile cela fait bien longtemps que je ne lis plus les contes pour enfant. Désolé.

Tu l'as lu en diagonale. T'as retenu ce qui t'arrangé, comme bcp.
Ca marche pas comme ca. Comprendre l'évangile peut mettre du temps, surtout quand on pense que le bien et le mal n'existe pas.

Enfin evite les contradictions entre 2 postes du style :

C'est pas des contradictions c'est toi qui ne vois pas plus loin que le bout de ton nez. Et qui a compris peu de chose de l'évangile.

Tu ne sais pas ce qu'est croire en Dieu, c'est à dire avoir confiance lui, et suivre savolonté. Si tu savais, tu saurais que c'est avoir confiance, en ce qu'il a crée, c'est à dire la Nature, et la Nature inclu evidement l'homme.

Mais comme t'as lu l'évangile en diagonale ...

Citation:
Croire en Dieu, c'est croire en l'homme aussi

et la fameuse
quote]Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.

[/quote]


Sa veut dire que suivre la volonté de Dieu, c'est avoir confiance en sa création, donc à l'homme aussi.

Et la 2eme citation veut dire, que certains hommes ont utilisé leur liberté pour plus propagé le mal que le bien.

Mais bon vu que pour toi le mal n'existe pas, les actes d'Hitler, des terroristes, et compagnie, sont excusable du coup ...

:/

Je suis agriculteur mon objectif c'est de faire manger la terre entiere.
C'est bien.
Mais pour cela j'ai asséché les nappes phréatiques. Il n'y a plus d'eau.
Mince c'est mal.
Alors je cree des produits chimiques.
La polution regne mais il y a de moins en moins d'enfant qui meurent de faim. C'est mal c'est bien. C'est ni l'un ni l'autre

Si je détruit 100 arbres dans une foret qui contient 10 000 arbres, pour construire des abris ou je ne sais quoi, je ne nui pas à la nature, et en construisant des abris etc, j'aide les gens.

Par contre si je pense pas aux conséquences, en coupant 8000 arbres sur 10 000, la il est possible que je nui à l'environement, car plus d'arbre, c'est plusieurs espece qui peuvent disparaitre... et plus de bouffe pour les hommes etc...

Faut savoir faire des sacrifices pour limité les dégats.

Nos actes tende soit vers le bien soit le mal ... c'est comme ca, apres faut avoir l'inteligence pour voir vers quoi sa tend, pour pas faire de bétise, ce qui n'est pas toujours simple parfois, mais c'est tjrs possible.

Faut savoir faire des sacrifices pour limité les dégats.

C'est le principe du Paradis et de l'Enfer.

Si Dieu devait recompensé des gens comme par exemple benladen, Hitler, la vie serait en danger. C'est logique ...

C'est Pour que la vie puisse continé que le paradis et l'enfer existe.

Je suis la à t'apprendre pourquoi l'enfer, alors que c'est marqué dans l'évangile ....

On ne peut pas tendre vers le bien, comme une cible un objectif car plus on va vers le bien

Alors tu fais comment toi ?

Quand tu fais un truc dans la vie de tous les jours, quand tu rencontres gens etc, ton but c'est pas de faire le bien, en les respectant etc ?

Tlm à un objectif. Tlm essaye de suivre une ligne de conduite qui tende à faire le bien ... Car c'est écrit en nous ca.

Auteur : fredo
Date : 17 juil.05, 06:17
Message :

Ryuujin a écrit :ouais Fredo ! et comme Dieu, c'est toi, on va te croire sur parole.

Désolé, mais je ne vois pas le rapport

... d'autre part, rien ni personne ne t'oblige à "croire"

Cependant, que tu le veuilles ou non (libre arbitre ), que tu croies ou pas, que tu sois athé ou chrétien (de nom ou de coeur), tous nous devrons répondre de nos actes devant Dieu. Seule justice valable, car personne ne devra répondre à ta place, et personne ne pourra caché son passé. Ce sera en TOI et DIEU (créature et Créateur)!! Pas de magouille possible, pas de tricherie ou de faux témoignage. Ce sera ENFIN la Vérité (celle de Dieu )

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 06:23
Message :

Le mal, c'est l'absence de Dieu

C'est pas exactement ca.

Le mal c'est l'absence de bien, c'est à dire l'absence de la volonté de Dieu.

La volonté de Dieu le bien, maintenir la vie, la faire grandir, la faire évolué.

Et avec le mal c'est pas possible de faire ca.

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 08:02
Message :

Le mal c'est l'absence de bien, c'est à dire l'absence de la volonté de Dieu.

Donc l'homme ne peut pas faire de mal ::)))))))))))))))))) !

Je dois avouer que tu as sacrement progresser dans ton analyse. Toute mes felicitations.

Le seul probleme c'est qu dieu n'existe pas.
Donc ni il nous jugera.
ni il eara le bien.
ni il fera le mal.

Just for fun :
Ils sont bien arrogants ceux qui pensent que dieu jugera chacun d'entre nous. Ils sont bien arrogants de décider ce que dieu fera de ses journées.
Jusqu'a preuve du contraire dieu est createur et non juge.

Mais dieu n'existe pas. Alors a quoi bon reve d'une justice idéale.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 08:11
Message :

Donc l'homme ne peut pas faire de mal

?

Le seul probleme c'est qu dieu n'existe pas.
Donc ni il nous jugera.
ni il eara le bien.
ni il fera le mal.

C'est ce que tu crois.

Ils sont bien arrogants ceux qui pensent que dieu jugera chacun d'entre nous. Ils sont bien arrogants de décider ce que dieu fera de ses journées.
Jusqu'a preuve du contraire dieu est createur et non juge.

Non c'est comme ca que sa se passera, Dieu jugera les hommes.

Ceux qui sont arrogants, c'est ceux qui se disent etre serviteur de Dieu, alors qu'ils sont a des année lumiere de faire sa volonté.

Dieu est créateur, et son but c'est que sa création dure, que la vie dur et grandisse. Et c'est pour ca qu'il jugera les hommes, pour que l'humanité ne cesse pas. C'est pour ca que des prophètes, et Jésus ont été envoyés, pour que les gens se repent, et fasse la volonté de Dieu.
C'est pour ca que l'Enfer existe.
C'est comme ca, c'est pour le bien de la vie, de l'humanité.

Auteur : lina
Date : 17 juil.05, 08:48
Message :

Troubaadour a écrit : Et certains à force d'avoir peur du mal ne font plus de bien.
Pour moi les religieux font partis de ces "certains".

Mais tes notions de bien et de mal ne diffèrent apparemment pas de celles d'un croyant, du moins au niveau de ce qui est concret. Tu ne crois pas que tes pensées peuvent être l'héritage d'une société croyante?

Et le fait que des légumes poussent sur le sol que tu cultives, tu penses que c'est bien ou mal?
Tu pense qu'il n'y a aucune volonté derrière tout ça? Que tu aurais une chance d'avoir des idées si généreuses (nourrir la terre entière) si nous n'avions pas chaque jour devant nos yeux, et toi particulièrement, le spectacle de l'abondance en nourriture et de la générosité?

Auteur : Wiwi
Date : 17 juil.05, 09:32
Message : Je vois que le débat part dans le mauvais sens. Le topique n’a pas pour sujet de discuter de l’existence ou non du mal; mais de l’existence du mal présentait pas les croyants. Si vous voulez vous battre sur son existence, faite le en créant un nouveau topique. J’y apporterais mes arguments. Ici, le but est de montrer au croyant que l’existence du mal suivant leur concept empêche l’existence de Dieu. J’ai avancé plusieurs idées de base dans ce sens. Pour l’instant, je n’ai lu aucun argument de la part des croyants qui puissent contredire ma réflexion.

-L’idée d’un père modèle est rejeté, puisque Dieu organise un teste où nul n’a droit à l’erreur sous peine d’aller en enfer. De la part d’un père, ce n’est pas la meilleur façon de montrer sa bienveillance. Ce sont les plus faibles, qui subiront l’intransigeance de Dieu. Un bon père n’envoie pas ces enfants qui on raté l’épreuve en enfer.

-L’idée de liberté, pour apprendre à connaître le mal pour mieux apprécier l’amour passe aussi à l’eau. Dans un monde où règne l’amour absolu, le Paradis, au moment où l’homme entrerait, il amènerait avec lui la connaissance du mal. L’absolu n’est plus, le Paradis a pris « conscience » du mal. Face à cela, si l’homme ne perd pas sa mémoire, il ne pourra rentrer dans ce monde. L’expérience du mal par l’homme devient donc inutile. Par conséquent, la compréhension du mal n’est donc pas d’actualité pour l’homme. Cet argument est donc irrecevable.

TeNChiNhaN a écrit :Si t'es meme pas sur que le mal existe, pourquoi l'utilises tu comme argument ?

TeNChiNhaN, il t’arrive de lire ce que j’écris et de le comprendre? Tu commences sérieusement à me faire peur. Il y a un manque flagrant de réflexion chez toi.
Je comprend que tu sois croyant… Tu ne sais même pas développer un raisonnement, ni lire l’approche de l’autre. Tu ne fais que répondre avec des arguments tout fait sans saisir les idées maîtresse du sujet. C’est la première fois, que quelqu’un me pose une question pareille. Je comprend que Troubaadour soit interloqué fasse à tes réponses, elles sont fades et triste. Il est vrai que tu aimes l’humanité, a tel point que tu lui craches dessus en permanence sans même tant rendre compte. Mais bon, vu tes problèmes de compréhension, ce n’est pas surprenant.

TeNChiNhaN a écrit :Ton idée: Dieu n'existe pas car le mal existe.
Ma réponse: Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
Voila fin du débat pour moi, j'ai plus rien à dire du coup, car tu veux meme pas que je critique les points de ton raisonement tant pis

Je t’ai amené des arguments pour conclure mon idée et toi tu me répond sèchement « l’homme a utilisé sa liberté pour faire le mal ». Ca ne veut rien dire, pire tu insultes tout tes semblables. Tu affirmes sans amener aucun fondement à tes dires. Ce n’est pas un débats, mais une parodie de débats. Prouve moi dans un raisonnement logique que le mal vient des hommes et non de Dieu. Explique moi, qui a créé Satan et son rôle sur Terre? Amène moi une réponse logique aux soit disant miracle de ton Dieu envers seulement quelques personnes et non aux centaines de millions qui souffrent. Que fais-tu de tous ces hommes et femmes qui ne font pas le mal, mais qui le subisse? Ou est Dieu pour eux? Depuis le début, tu n’as pas été foutu de répondre à toutes ces questions, tout ça parce que tu te caches derrière un argument « d’un père » qui est tout simplement ridicule et insuffisant. Mais ça, tu t’en es même pas aperçu.

lina a écrit :Le bien et le mal sont tous deux des potentiels de l'homme. Les religions monothéistes véhiculent toutes le meme message: l'homme est censé s'améliorer au cours de sa vie, tendre encore et toujours vers le bien (dans le sentier de Dieu), et combattre le mal qui est déjà plus ou moins en lui (suite à la tentation du diable), ainsi que le mal qui l'entoure.

Cela n’explique pas les naissances d’handicapés, les soit disant miracles. Tu n’expliques pas non plus l’absence de Dieu vis à vis de ceux qui font le bien tout en subissant la loi du mal. Voir la Shoah, les guerres, les viols, etc. l’existence même de Satan est un tare dans la logique d’une entité empli d’un amour absolu. Le mal à une origine qui ne vient pas de l’homme, mais de Dieu lui même. Comment un être d’un amour absolu peut créer, voir connaître le mal? Le mot « absolu » interdit la moindre présence du mal, même la plus insignifiante. Si Dieu connaît le mal, qu’il l’a donné directement ou indirectement à l’humanité, ne change rien à la donne. Il ne peut être d’un amour absolu, puisque rien ne peut exister hors de lui ou sinon il n’est plus. C’est pour cela que le faite de dire que le mal existe tue l’existence même de Dieu. L’extrême ne peut concevoir son opposé sans perdre sa propre nature. Dieu ne peut être en même temps un amour absolu et le mal absolu.

C’est pourquoi le mal et la bien ne sont que des interprétations des consciences et non une réalité. Les asiatiques ont bien compris le problème, et le yin et le yang répond à la réalité des choses. Les occidentaux, au lieu de voir cette nuance des choses, sont resté dans la dualité, une erreur grave, au point de tuer leur propre Dieu par la définition qu’ils lui ont donnés. L’existence du mal est LA PREUVE que le Dieu monothéiste n’existe pas. De même l'existence du bien interdit l'existence du mal absolu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 10:01
Message :

-L’idée d’un père modèle est rejeté, puisque Dieu organise un teste où nul n’a droit à l’erreur sous peine d’aller en enfer. De la part d’un père, ce n’est pas la meilleur façon de montrer sa bienveillance. Ce sont les plus faibles, qui subiront l’intransigeance de Dieu. Un bon père n’envoie pas ces enfants qui on raté l’épreuve en enfer.

La vie c'est pas un teste. Si l'enfer existe, c'est pour preservé la vie, preservé l'humanité. Si dieu recompensé ceux qui crache sur la vie, c'est comme si il abandonné les autres qui ont fait sa volonté. Quand t'auras compris ca, t'aurais fais un grand pas.

TeNChiNhaN, il t’arrive de lire ce que j’écris et de le comprendre? Tu commences sérieusement à me faire peur. Il y a un manque flagrant de réflexion chez toi.
Je comprend que tu sois croyant… Tu ne sais même pas développer un raisonnement, ni lire l’approche de l’autre. Tu ne fais que répondre avec des arguments tout fait sans saisir les idées maîtresse du sujet. C’est la première fois, que quelqu’un me pose une question pareille. Je comprend que Troubaadour soit interloqué fasse à tes réponses, elles sont fades et triste. Il est vrai que tu aimes l’humanité, a tel point que tu lui craches dessus en permanence sans même tant rendre compte. Mais bon, vu tes problèmes de compréhension, ce n’est pas surprenant.

10 lignes pour dire quoi ? Absolument rien.

Tu expliques meme pas pourquoi, apperement je ne reflechis pas.

Tu cites meme pas les passages ou apperement je crache sur l'humanité:
est vrai que tu aimes l’humanité, a tel point que tu lui craches dessus en permanence sans même tant rendre compte

Moi aussi je peux critiqué gratuitement comme ca en disant voila wiwi tu dis trop n'importe quoi, t'es trop aveuglé par ton athéisme a 2 frs, t'es frusté de ceci de cela, patati et patata, pour dire quoi ? Rien.

Je t’ai amené des arguments pour conclure mon idée et toi tu me répond sèchement « l’homme a utilisé sa liberté pour faire le mal ».

Au début je critique point par point tes phrases qui constituent ton argumentation et tu me dis:

De répondre à l'idée, et non a une phrase, et de ne pas abusé sur les citations.

Ton idée, c'est que Dieu n'existe pas car le mal existe.

Je réponds a ton idée, et maintenant tu me le reproches.

Tu veux que je te dise tout ce qui peut t'arrangé enfaite non ?

Le mot « absolu » interdit la moindre présence du mal, même la plus insignifiante.

Ca interdit le fait que celui qui est amour, ne veuille pas le mal, ce qui est le cas. Est ce que si tes enfants font du mal, sa remets en cause ton amour pour eux ?? Nop.

L’existence du mal est LA PREUVE que le Dieu monothéiste n’existe pas.

Donc pour toi comme ya le mal, Dieu n'existe pas. Pour la 30eme fois je vais reposé ma question que t'évite à chaque fois:

-->
Donc pour toi le mal existe sinon faudrais deja démontré qu'il existe avant ce débat ..., .. donc pour toi, avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas etc, d'ou vient le mal ?

-->
Dans le cas ou tu penses, que le Mal n'existe pas, avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas (car t'es athé ^^), comment tu justifies: les Guerres, et autres conneries dans ce genre ?

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 10:02
Message : Qui es tu pour connaitre la volonté de dieu ?

Tu peux me dire où est l'enfer ? Toi qui est sur qu'il existe tu dois savoir où il se trouve.

Ou alors c'est ta peur qui l'a cree.


Dis toi que les hommes sur terre font du bien parce qu'ils sont vivant et qu'ils vivent.
Et que le mal, le malheur et la désolation sur terre recule. (prend la condition humaine d’il y a 1000 ans – 500 ans – aujourd’hui). Et cela grace à l'homme. Et uniquement grace à lui.
C'est parce que l'homme croit de moins en moins en dieu et donc de ce fait il est de plus en plus libre d'agir.
Et l'homme est tres egoïste il cherche avant tout son propre interet. Ce qui le fait progresser perpétuellement. Ce qui fait evoluer l'humanité.

Car ce qui est important dans la vie c'est de progresser. d'evoluer ce n'est pas de faire le bien. Faire le bien je te l'ai déjà est impossible, car en faisant du bien tu crées du mal.

Je reprend mon exemple où tu as mal répondu :
Si tu voles pour éviter qu’un enfant meurt de faim. Avec du mal tu fais du bien.
Et si tu fais bien, (ne pas voler) tu feras du mal (l’enfant mourra).

Tu vois le bien peut etre mal et vice versa.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 10:36
Message :

Qui es tu pour connaitre la volonté de dieu ?

Un humain comme toi. En plus on possède les paroles du Fils de Dieu. Donc on peut pas dire qu'on ne peut pas connaitre la volonté de Dieu.

Tu peux me dire où est l'enfer ? Toi qui est sur qu'il existe tu dois savoir où il se trouve.

Ou alors c'est ta peur qui l'a cree.

Jsais pas il est ou, il est ou Dieu l'a fait c'est tout. J'ai pas été voir.

Mais j'ai pas peur de l'Enfer, si Dieu décidé que je mérite l'enfer, ben c'est parce que je l'aurais mérité. C'est comme ca que ca marche. C'est lui le Juge.

Dis toi que les hommes sur terre font du bien parce qu'ils sont vivant et qu'ils vivent.

Pas tous malheuresement.

Et que le mal, le malheur et la désolation sur terre recule. (prend la condition humaine d’il y a 1000 ans – 500 ans – aujourd’hui). Et cela grace à l'homme. Et uniquement grace à lui.

Quand le mal recule, c'est parce que le bien se propage. Si le bien se propage c'est parce que l'homme suit son role, et fais en sorte de maintenir la vie. Maintenir la vie c'est aussi respecter les gens par exemple.
Et faire ca, c'est aussi dire: faire la volonté de Dieu, mais ya que ceux qui ont conscience qu'il existe qui comprennent ca.
Mais c'est qu'un détail ... car l'important c'est de faire en sorte que le bien se propage.
Si il nous a crée c'est pas pour qu'on se détruit comme des cons, et qu'on détruise sa création..

Apres quand tu dis que le Mal recule, tu as tord.
Le Mal se propage de plus en plus. Sauf que quand on vit sa petite vit loin de la misere, et de je ne sais quoi, qu'on vit dans l'illusion de la télé ou de d'autres trucs on le voit pas.

C'est ca le but du mal. Faire croire que reigne le bien.
Le mensonge, son but c'est de caché la vérité.

Mais la corruption, le mensonge, tout ca c'est bien présent, et ca pratiquement partout sur notre planète !

Des guerres yen a encore, qui font des millions et des millions de mort.
L'homme détruit aussi l'environement, qui détruit des especes animale ... ce qui fait que sa détruit un certain équilibre.

D'ailleurs nous les occidentaux par exemple, on contribue fortement à la pauvreté dans le monde. Car si des pays pauvres sont pauvres, c'est bien parce que des pays comme la france, l'allemagne, le japon, les usa, etc, s'enrichissent, s'en se soucié réellement des pauvres.

En plus meme dans ces pays dit: Pays très developpé, il ya des pauvres...

Faut se poser des questions quand on prefere par exemple investir des milliard juste pour organisé les olympiques, au lieu d'aider les pauvres. Des exemples comme ca yen a 10 000 ... !

Car ce qui est important dans la vie c'est de progresser. d'evoluer ce n'est pas de faire le bien. Faire le bien je te l'ai déjà est impossible, car en faisant du bien tu crées du mal.

Je suis d'accord avec toi, ce qui est important c'est de progressé, d'évolué. Mais si pour toi le bien c'est impossible car sa crée le mal, alors comment on fait pour évolué et progressé ?

Je reprend mon exemple où tu as mal répondu :
Si tu voles pour éviter qu’un enfant meurt de faim. Avec du mal tu fais du bien.
Et si tu fais bien, (ne pas voler) tu feras du mal (l’enfant mourra).

Tu vois le bien peut etre mal et vice versa.

Ca dépends à qui tu voles aussi lol.
Si tu voles à un riche ouai ...

Donc le mec il vole, ce qui est mal, et ensuite il sauve l'enfant qui meurt de faim ce qui est bien. Pour moi le résultat c'est que la personne a fait le bien, car il aura sauvé une vie.

Le vol dans cette situation est largement pardonable, dans le cas ou sa a été volé à quelqu'un qui ne vit pas dans la misère.

Tu vois le bien peut etre mal et vice versa.

Le mal c'est le mal, le bien c'est le bien.

Dans ton exemple, celui qui sauve l'enfant il propage plus le bien que le mal en volant la nourriture.

A partir du moment ou que sa nuit à personne, ben c'est bon.

Dans ton exemple, si sa a été volé a quelqu'un qui ne vit pas dans la misère, ben sa nuira pas ou très peu, et c'est toujours reparable.

Auteur : fredo
Date : 17 juil.05, 10:42
Message : Le mal n'a pas été créé.

Le mal existe-t-il ? Un professeur universitaire défiait ses étudiants avec cette question.

« Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe? » Un étudiant bravement répondit, « Oui, Il l’a fait! » Le professeur répliqua, « Dieu a tout créé? » « Oui, monsieur » reprit l’étudiant. Le professeur répliqua, « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. » L’étudiant resta silencieux devant une telle réponse. Le professeur étant tout à fait heureux de lui-même et se vantait aux étudiants qu’il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.

Un autre étudiant leva la main et dit, « Puis-je vous poser une question, professeur? » « Bien sûr », répondit le professeur. L’étudiant repris, « Professeur, le froid existe-t-il? »« Quel genre de question est-ce, cela? Bien sûr qu’il existe. Vous n’avez jamais eu froid? » répliqua le professeur. Le jeune homme ajouta, « En fait monsieur, le froid n’existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l’absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l’énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l’énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l’absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n’existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n’avons aucune chaleur. » Et l’étudiant de reprendre, « Professeur, l’obscurité existe-t-elle? » Le professeur répondit, « Bien sûr qu’elle existe! » L’étudiant reprit, « Vous avez encore tort Monsieur, l’obscurité n’existe pas non plus. L’obscurité est en réalité l’absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l’obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d’onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l’obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d’obscurité et l’illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité?

Vous mesurez la quantité de lumière présente. N’est-ce pas vrai? L’obscurité est un terme utilisé par l’homme pour décrire ce qui arrive quand il n’y a pas de lumière. » Finalement, le jeune homme interpella le professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il? » Maintenant incertain, le professeur répondit, « Bien sûr comme je l’ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C’est dans les exemples quotidiens de l’inhumanité de l’homme envers l’homme. C’est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d’autre que du mal! » Et encore une fois l’étudiant reprit, « Le Mal n’existe pas Monsieur ou au moins il n’existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l’absence de Dieu. Il est comme l’obscurité et le froid, un mot que l’homme a créé pour décrire l’absence de Dieu. Dieu n’a pas créé le mal. Le Mal n’est pas comme la foi ou l’amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l’homme n’a pas l’amour de Dieu dans son cœur. Il est comme le froid qui vient quand il n’y a aucune chaleur ou l’obscurité qui vient quand il n’y a aucune lumière. » Le professeur se tût .

Le nom du jeune homme — Albert Einstein

Auteur : Wiwi
Date : 17 juil.05, 14:48
Message :

TeNChiNhaN a écrit :La vie c'est pas un teste. Si l'enfer existe, c'est pour preservé la vie, preservé l'humanité. Si dieu recompensé ceux qui crache sur la vie, c'est comme si il abandonné les autres qui ont fait sa volonté. Quand t'auras compris ca, t'aurais fais un grand pas.

Il créé l’enfer pour préserver la vie et envoie en même temps Satan pour la détruire?????? Il ne se complique pas la vie ton Dieu.
Qui t’as parlé de récompenser ceux qui crache sur la vie? Personne. Un vrai « bon père » enverra ces enfants qui suivent sa volonté au Paradis, quand aux autres, ils n’y auront pas accès. La récompense, c’est la Paradis. Mais contrairement à toi, qui te focalise sur la haine, un père aime généralement, toujours ces enfants, et si ton Dieu est vraiment d’amour, il n’ira pas jusqu’à les envoyer en enfer pour qu’ils souffrent. Le simple fait, qu’ils ne soient pas récompensés d’être au paradis est suffisant. Si tu crois à l’enfer, tu ne vaut pas mieux que tout ceux que tu y enverrais. Il n’y a rien de plus malsain qu’une personne qui souhaite malheur à son pire ennemi, car il fait manque de compassion et d’amour à son égard. Si ton Dieu est de cela, Jésus peut aller se rhabiller avec ces paroles d’aimer ces ennemis…a bon entendeur.

TeNChiNhaN a écrit : Ca interdit le fait que celui qui est amour, ne veuille pas le mal, ce qui est le cas. Est ce que si tes enfants font du mal, sa remets en cause ton amour pour eux ?? Nop.

Je suis en train de t’expliquer la nature du mot « absolu » Je t’explique. Ici, ce n’est pas un problème avec « l’amour » , mais avec « l’amour absolu » nuance. Dans la définition du Dieu monothéiste, les croyants, dont toi, considère que ce Dieu est d’un amour ABSOLU. C’est à dire, que cette amour est plus que parfait, vierge de tout autre chose. Je dis donc simplement, que si, au niveau de la pensée, il y a une trace, même la plus insignifiante du mal, cette amour absolu n’est plus absolu, elle devient imparfaite. L’amour est toujours là, mais la présence du mal existe en son sein aussi. A ce moment là, la définition de Dieu, dont l’amour absolu fait parti, disparaît et de part se fait, l’existence même du Dieu monothéiste.

Quand je dis que l’existence du mal tue l’existence de Dieu, c’est parce que rien n’existe hors de Dieu. C’est la définition des monothéistes que je reprend encore une fois, pas la mienne, ni celles des Dieux sans religions.
Si le mal existe, même venant des humains, de Satan ou d’ailleurs, ce mal est arrivé là par la grâce de Dieu. Dieu connaît le mal, sans lui, sans son autorisation, il n’existerait pas. J’en viens donc à la définition du Dieu d’amour absolu. C’est comme un diamant pure, à partir du moment où le mal fait son apparition dans l’existence même de dieu, celui-ci perd sa pureté. C’est pourquoi, je peux affirmer que l’existence du mal chez les monothéistes, empêche l’existence du bien absolu puisque que tout vient de lui, même le mal. Le Dieu de la Bible n’existe donc pas, de part sa définition donnée. Compris?

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 juil.05, 15:35
Message : La question du mal est certainement la plus difficile. De nombreuses personnes ont perdu la foi lors d'incidents comme celui du Tsunami en 2004.

Je suis content que des personnes comme Wiwi ont l'honnêteté intellectuelle d'aller au bout du problème. Il ne s'agit pas d'en donner une explication antromorphiquement acceptable, mais vraiment de concilier l'existence d'un Bien Suprême et Absolu, Amour parfait et Vrai, avec le Mal. Beaucoup de lettres majuscules, autant d'éléments fondamentaux de notre réflexion.

On peut toujours aller voir ce qu'en dit le Catéchisme: voir la section III sur cette page. Ces quelques paragraphes constitueront les pistes majeures de ma réflexion.

Dieu est Amour. Le sens de la création trouve son explication dans la nature de Dieu: Amour. Si l'Homme est créé, c'est pour aimer Dieu. L'Homme tend donc naturellement vers le Bien, d'où sa Volonté; et à connaître et à posséder ce Bien, d'où son Intelligence. Quand l'Homme entre en pleine possession du Bien, alors nous disons qu'il est heureux.
Dieu a créé l'Homme pour l'aimer. Or aimer implique un choix préférentiel libre: je te choisis pour ce que tu es.
Donné fondamental donc: la liberté de choisir de Dieu pour l'aimer. Cette liberté implique la possibilité de le refuser. L'Homme peut donc refuser Dieu. Or Dieu est tout Bien. Refuser le Bien, c'est la source du Mal, le Mal étant la négation du Bien.
Nous sommes bien obligés de constater que l'Homme doit, dans une large mesure, refuser Dieu. Il y a peu de bien et beaucoup de Mal.

Je ne vais pas plus loin pour le moment, question de se mettre d'accord sur l'essentiel.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 21:37
Message : lol tu réponds toujours pas à Mes questions, tant pis.

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 21:37
Message : Ce débat est sans fin car c'est un débat de sentiment. Le bien et le mal sont des sentiments.

Pour pouvoir dire si l'existance du mal interdit l'existance de dieu il faut deja définir ce qu'est le mal. Indispoensable wiwi.

Apres avoir lu "l'homme c'est le mal". Lumendelumine nous donne une nouvelle définition du mal :
Le bien c'est dieu. Refuser dieu c'est le mal. Car c'est refuser l'amour.

Prenons une civilisation tres croyante : Celle du moyen age.

Là le bien a regné. La lepre - La peste - le cholera - les famines - les croisades - la barbarie - l'excomunication généralisée en chantage.. etc etc.

Pourtant qu'est ce qu'il y a eu comme eglise construite à la gloire de dieu de son fils et de sa femme. QU'est ce qu'il etait aimé dieu - Que de sacrifice les hommes ont fait pour lui prouver son amour (comme le déclame lumen..!)

Désolé wiwi mais ta question sera toujours détourné par les religieux qui refuse que le mal puisse faire partie du bien. et inversement. On leur a tellement parler de dieu et du diable qu'imaginer que les 2 ne soient qu'un leur est incomprehensible.

C'est pour cela qu'a ton interrogation, wiwi, je repond non car le bien et le mal ne sont pas dissociable n'en deplaise aux religieux. Il faut etre aveugle pour vouloir les opposer. J'ai essayé de le developper de l'expliquer.

Qui plus est vouloir dissocier le bien du mal est une démarche purement croyante. C'est un des fondements de la relgion, des religions..
Pour moi ta question est une question agnostique.
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un religieux ?
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un athée ?
Pourquoi poser la question ?

L'exisitance du mal, ou du bien, n'est pas un argumentaire de l'inéxistance, ou de l'existance de dieu. Car le bien et le mal sont liés. Et ils sont definis par la morale édictée.

Passer ses journées à prier dieu - Est ce bien ou est ce mal ? On peut developper les 2 argumentaires sans probleme.

Le bien peut etre mal et vice versa. C'est la complxité de la vie.

Le bien et le mal sont des valeurs appropriées par les religieux, pour édicter leur regles :
S'agenouiller devant une statue de platre c'est bien.
Prendre et donner du plaisir à une femme c'est mal.

Lumen de l'a dit : Aimer dieu c'est bien (pourquoi ?). Le refuser c'est mal (à nouveau pourquoi ?).
[/quote]

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 21:53
Message :

Pour pouvoir dire si l'existance du mal interdit l'existance de dieu il faut deja définir ce qu'est le mal. Indispoensable wiwi.

Ben oui sa parait logique, mais wiwi ne veut pas ...

Prenons une civilisation tres croyante : Celle du moyen age.

Là le bien a regné. La lepre - La peste - le cholera - les famines - les croisades - la barbarie - l'excomunication généralisée en chantage.. etc etc.

Pourtant qu'est ce qu'il y a eu comme eglise construite à la gloire de dieu de son fils et de sa femme. QU'est ce qu'il etait aimé dieu - Que de sacrifice les hommes ont fait pour lui prouver son amour (comme le déclame lumen..!)

Ca veut rien dire très croyante. YA jamais eu de civilization avec plein de Croyant. Ils étaient juste croyant en apparence, ils disaient suivre Dieu, ils allaient à l'église, ils prié etc, est ce que pour autant sa les faisait: serviteur de Dieu ? Pas sur du tout.

Tu ne sais pas ce qu'est un serviteur de Dieu et tu tombes dans les pieges comme wiwi. Pour toi par exemple si Benladen et George Bush te disent qui sont croyant, c'est à dire qu'ils suivent la volonté de Dieu, tu les croira surement, pour t'arrangé j'imagine vu que t'es Athé, et parce que t'as pas lu l'évangile.

C'est comme aujourd'hui ... des gens qui se disent croyant, yen a à tous les coins de rue, apres la réalité c'est qu'il y en a très peu.

Qui plus est vouloir dissocier le bien du mal est une démarche purement croyante. C'est un des fondements de la relgion, des religions..

Ca sappel évité la confusion. Mélangé bien et mal, c'est une erreure, c'est comme mélangé amour et haine ..

Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un athée ?

lol J'attends toujours sa réponses à mes questions sur le mal ; au lieu d'esquiver à chaque fois.

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 22:51
Message : Lol

Si les croyants ne sont pas des croyants. Où va t on ?

Ce n'est pas une question que cela arrange ou non. Si une personne me dit qu'elle croit en dieu. Je la crois. QU'elle s'appelle Mere Theresa Georges Bush ou Ben Laden. Je ne juge pas leur croyance, je n'ai pas cette pretention. Je constate. Dans tous les sens. Sans apriori.

Détrompe toi ce n'est pas leurs actes qui me fait croire ou pas croire en dieu.

Ils accomplissent des actes d'homes ou de femmes et dieu n'y ait pour rien dans ce qu'ils font. car dieu n'existe pas.

Par contre la religion influence tres fortement les actes des hommes. Et elle a ete ecrite et inventée pas des hommes.

Oui j'ai toutes les qualités (humour)
Je ne crois ni en dieu ni en la religion.

Est ce mal ou est ce bien ? Et surtout pourquoi ?

Enfin l'amour et la haine sont des sentiments mélangés comme le bien et le mal.

Ceci dit fin du débat pour moi. merci à wiwi.

J'ai exprimé mon point de vue sur ce qu'etait le mal et sur le fait que son existance ne prouve ni ne dément l'existance de dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 23:09
Message :

Si une personne me dit qu'elle croit en dieu. Je la crois.

Les athés, les rois de la logique, qui ne croit jamais sans preuve.

Et qui comme par hasard, quand un terroriste dit qu'il fait ce qu'il fait pour la volonté de Dieu, croit ....

Ouai c'est clair c'est pas pour t'arrangé.

En tous cas, si c'est pas pour t'arrangé, c'est etre naif de croire en ce que dit George Bush, et autres imposteurs du meme type ... alala

Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 23:42
Message : J'ai cité aussi Mere Thérésa justement pour ne pas lire cette reponse.

Auteur : Wiwi
Date : 18 juil.05, 02:02
Message : TeNChiNhaN et Troubaadour vous n’avez pas saisit mon topique. J’ai mis de coté mes convictions au sujet de l’existence ou non du mal, pour ne reprendre que celle mis en avant par les monothéistes, c’est à dire que le mal existe. A partir de là, et de la définition de leur Dieu, j’ai mis en avant une contrariété. C’est tout. Si je mets en évidence que l’existence du mal est contraire à la définition de Dieu, alors, je peux affirmer que le Dieu chrétien ne peut exister. Je ne cherche pas un débats sur l’existence du mal ou non, ou que le mal peut être bien et vice et versa, je reprend seulement le raisonnement des croyants monothéistes pour la développer et montrer un couac. LumendeLumine est le seul, pour le moment à avoir compris ma démarche. Enfin, je crois...^^°

LumendeLumine a écrit : L'Homme tend donc naturellement vers le Bien; et à connaître et à posséder ce Bien, d'où son Intelligence.

Je suis étonné que tu dises cela, d’habitude les chrétiens dénigrent la nature même de l’homme.

LumendeLumine a écrit :Refuser le Bien, c'est la source du Mal, le Mal étant la négation du Bien.

(je me détourne du débat, mais tu as ouvert une brèche à ma curiosité)
Il n’y a pas une position neutre possible? Je m’explique. Si l’homme se détourne de Dieu, mais qu’il garde l’amour envers ces semblables et le monde qui l’entoure, est-il obligatoirement du coté du mal? Le fait de refuser Dieu, même si il est la source du bien, n’engendre pas forcément le mal. Non?

Sinon, pour le reste, j’accepte ta vision des choses. J’attend la suite.

Auteur : Troubaadour
Date : 18 juil.05, 02:53
Message :

J’ai mis de coté mes convictions au sujet de l’existence ou non du mal, pour ne reprendre que celle mis en avant par les monothéistes, c’est à dire que le mal existe. A partir de là, et de la définition de leur Dieu, j’ai mis en avant une contrariété. C’est tout. Si je mets en évidence que l’existence du mal est contraire à la définition de Dieu, alors, je peux affirmer que le Dieu chrétien ne peut exister

Je te souhaite bon courrage alors.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 juil.05, 03:01
Message : Le fait que certains humains utilisent le mal, ne remet pas en cause l'amour qu'a Dieu, pour l'humanité.

De la meme facon, que l'amour d'un père n'est pas remis en cause, parce que un de ses fils ne l'ecoute pas en utilisant le mal.

C'est simple, mais tu ne veux pas comprendre. tant pis.

Si l’homme se détourne de Dieu, mais qu’il garde l’amour envers ces semblables et le monde qui l’entoure, est-il obligatoirement du coté du mal? Le fait de refuser Dieu, même si il est la source du bien, n’engendre pas forcément le mal. Non?

Se détourné de Dieu, sa ne veut pas dire ne plus croire à son existence, c'est plus pronfond que ca. Sa veut dire ne plus avoir confiance en lui. Et ne pas avoir confiance en Dieu, implique ne pas avoir confiance en la Nature etc.

Auteur : Akach
Date : 18 juil.05, 04:15
Message : Pour moi le mal n'existe pas dans le sens où c'est avant tout la souffrance qui interpele cette notion du "mal", la souffrance que l'ont ressent existe; mais le bien et le mal, ne sont que des choses qui se font et des choses qui ne se font pas, et ça c'est des consepts du raisonement humain.

Auteur : Wiwi
Date : 18 juil.05, 04:56
Message : TeNChiNhaN, je te parle de l’AMOUR ABSOLU et toi tu me parles d’amour tout court. De plus, je n’ai jamais dit que se détourner de Dieu, ça veut dire ne pas croire en son existence. C’est toi qui parle à ma place. J’ai seulement dit que l’existence du mal empêche l’existence de Dieu parce qu’il est amour absolu et que rien n’existe hors de lui. On ne peut pas être d’amour absolu et posséder le mal en soi. C’est si compliqué pour toi de comprendre mon raisonnement. Troubaadour vient enfin de le comprendre. Faut dire que le débat est parti sur plusieurs directions.

Auteur : fredo
Date : 18 juil.05, 07:01
Message :

Wiwi a écrit : Il créé l’enfer pour préserver la vie et envoie en même temps Satan pour la détruire?????? Il ne se complique pas la vie ton Dieu.

Je comprends bien ta réaction, légitime

Car il faut un élément supplémentaire pour comprendre l'Evangile. L'Esprit saint . Car le péché rend l'homme aveugle (spirituellement)

Matthieu 15:14 Laissez -les (les pharisiens): ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Auteur : Wiwi
Date : 20 juil.05, 06:00
Message : J’ai quelque chose de plus simple pour montrer le problème de la cohabitation d'un Dieu d’amour absolu et du mal.

Prenons l’image du verre. Disons que l’eau est le bien et que le mal est le vide. Cela expliquerait la présence du mal. Plus il y a d’eau, moins le mal est présent et vice et versa. Il est dit dans la définition de Dieu, que rien n’est hors de Dieu, donc, tout est en lui. Le verre représente donc les limites infinis de Dieu. C’est une image bien sur. Comme rien ne peut être hors de lui, tout se trouve donc obligatoirement dans le verre. Il est dit que Dieu est amour absolu. Donc, pour que l’amour soit absolu, il faut donc que le verre soit rempli à ras bord, afin de ne plus avoir de vide. Le Dieu d’amour absolu est donc un verre plein à ras bord. Voilà, où est le couac. Si le verre est totalement plein, comment trouver du vide? Pour qu’il y est le mal, il faut enlever de l’eau, hors, si on le fait, Dieu perd sont amour absolu. La définition de Dieu est remise en cause, car il perd sa nature. Dieu doit être un verre plein et non en parti pour être l’amour absolu.

Est-ce que vous comprenez mieux le problème de la présence du mal. C’est pour cela, que je peux affirmer que l’existence du mal empêche l’existence du Dieu monothéiste de part sa définition.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 20 juil.05, 06:18
Message : Ta métaphore n'est pas bonne, car dans ton histoire tu mélange Créateur et Création.

Comme si tu mélangé les sentiments d'un Père et d'un Fils, qui ne sont pas forcément les meme.

Le fils peut etre amour .. et le Père quelqu'un qui a de la haine ...

C'est pas parce que certains hommes font le mal, que Dieu n'est pas amour, et qu'il n'existe pas ... !

Demain j'ai le pouvoir de crée des créatures, je leur donne les armes suffisantes pour pouvoir vivre comme il faut, pour pouvoir réfléchir à leurs actes, évolué tout ca, c'est pas parce que certaine de ces créatures décident d'utilisé le libre arbitre que je leur ai donné pour faire le Mal c'est à dire de nuire à l'ensemble de ma création, que je ne suis plus amour .. et que je souhaite le mal.

Cherche pas .. ton idée: Le mal existe donc Dieu n'existe pas, sa marche pas. Pourquoi tu fais le tétu?

Auteur : Wiwi
Date : 20 juil.05, 10:05
Message : Au contraire, le verre explique beaucoup de chose. La création reflète son créateur. Si le créateur est amour absolu, il y a inexistence total du mal, il ne peut donc concevoir que des créations à son image, c’est à dire d’amour absolu. Comment veux-tu que le mal soit créé par les œuvres même de l’amour absolu? Si l’homme est créé à l’image de Dieu et que c’est sa liberté qui a donné l’existence le mal, dis moi, d’où l’homme tire le mal? Il n’existe ni chez Dieu, ni dans ces œuvres, dont l’homme fait parti.

1.Si le mal est incréé, la définition de Dieu n’est plus.
2.Si le mal vient de Dieu, il possède donc le mal, il n’est plus d’amour absolu. La définition de Dieu n'est plus.
3.Si le mal est créé par les œuvres de Dieu, elles l’ont pour source, on en revient à la 2

Auteur : fredo
Date : 21 juil.05, 01:10
Message :

Wiwi a écrit :Au contraire, le verre explique beaucoup de chose. La création reflète son créateur. Si le créateur est amour absolu, il y a inexistence total du mal, il ne peut donc concevoir que des créations à son image, c’est à dire d’amour absolu. Comment veux-tu que le mal soit créé par les œuvres même de l’amour absolu? Si l’homme est créé à l’image de Dieu et que c’est sa liberté qui a donné l’existence le mal, dis moi, d’où l’homme tire le mal? Il n’existe ni chez Dieu, ni dans ces œuvres, dont l’homme fait parti.

1.Si le mal est incréé, la définition de Dieu n’est plus.
2.Si le mal vient de Dieu, il possède donc le mal, il n’est plus d’amour absolu. La définition de Dieu n'est plus.
3.Si le mal est créé par les œuvres de Dieu, elles l’ont pour source, on en revient à la 2

j'aime bien pour une athée ... La création reflète son créateur.

Ce que tu oublies, ou ignores (je ne sais pas), lors de la création, TOUT était parfait. Même l'homme !! Et comme tu connais très bien ce qui c'est passé ensuite, je ne m'y attarderai pas
Nier Dieu c'est se nier soi-même

Auteur : Alucard
Date : 21 juil.05, 02:04
Message : Dans ce cas, on revient à la 3

Auteur : Akach
Date : 21 juil.05, 02:36
Message : Pourquoi parlez vous du mal alors qu'il n'existe pas en sois, ce n'est pas une entité, mais seulement une interpretation aléatoire de chacun de nous.

la souffrance, elle, existe, mais ce n'est qu'un tas de nerf qui se crispe parfois et ca procure cette sensation désagreable, mais au combien ce system nerveux est intrinseque et necessaire a la vie, sans ça nous ne vivrions pas.

après le fait que l'ont ressent parfois une sensation désagreable, ne condamne en rien l'existance de Dieu, si il fallait un system nerveux pour fair vivre les êtres vivant, a quoi ca nous sert de revenir dessus?.

Auteur : Wiwi
Date : 21 juil.05, 03:25
Message : Akach, la plupart des monothéistes croient en l'existence du mal et de Satan. C'est sur eux que mon raisonnement est destiné.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 21 juil.05, 04:47
Message :

Akach, la plupart des monothéistes croient en l'existence du mal et de Satan. C'est sur eux que mon raisonnement est destiné.

Dis moi coment sa sappel pour les athés quand quelqu'un tue un innocent par Haine ?

Tu vas esquivé encore une fois la question ?

Ou mettre la faute sur Dieu alors que tu ne crois pas à son existence ?





....

Auteur : Wiwi
Date : 21 juil.05, 05:07
Message : Tu es hors sujet, voir ma réponse sur le topique adéquat.

Auteur : fredo
Date : 21 juil.05, 05:34
Message :

Wiwi a écrit :Akach, la plupart des monothéistes croient en l'existence du mal et de Satan. C'est sur eux que mon raisonnement est destiné.

Nier l'existance du mal ou de Satan revient à dire que tout ce qui se passe dans notre triste monde n'est que le bien mal géré

Il est vrai que si tu veux nier l'existance de Dieu, il faut aussi nier le reste ... surtout que tout est par hasard !!!!!

N'est stupide que la stupidité

Auteur : darksid_1
Date : 21 juil.05, 05:44
Message : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6114

Auteur : Mickael_Keul
Date : 21 juil.05, 05:44
Message : Mais c'est simple Wiwi, si tu pars d'un dieu qui se "dit bon", il faut bien qu'il y ait une contrepartie "mauvaise" contre qui lutte le "bon"
Dans le coran c'est encore mieux puisque toute ta vie tu dois lutter contre le mal, sans escompter d'aide du bon - le "bon" il t'aidera quand tu seras mort !! :P

that's all bullshit -

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.05, 06:25
Message : En fait aucune tradition nie l'un ou l'autre des dotions bien ou mal, elles ne s'opposent pas mais ce complete. Ainsi tout homme est sujet au mal, a la tentation, au désir nuisant a autrui et c'est pourquoi la vertu et le leitmotiv de toutes les traditions afin de s'elever dans les hauts états de l'ame.
C'est pourquoi Jésus nous dit:
Luc XIII 24
Luttez pour entrer par la porte étroite! car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer mais ne pourrons pas.

C'est pourquoi le Bouddha Siddhartra Guatauma nous dit
"Luttez sans cesse"

C'est pourquoi Mahommet nous dévoile le véritable Jihad, la grande guerre juste, celle de l'esprit, de la maitrise de soi, de l'application de la vertu, de la cultivation de l'ame.

Etc....

Mais dans tous les cas Dieu est Miséricordieux envers tous ceux qui se repentent vers lui, Il pardonne et donc le mal doit etre a tout prix combattu par les hommes. D'ailleurs Dieu n'a t-il pas fait comme prophète Moise, qui a sortit les juifs du supplice égyptien alors que ce meme Moise s'est laissé emporter par la colère en tuant un égyptien?
Jésus n'a t-il pas pardonné a tous ses adversaires et beaucoup plus symboliquement a celui qui était condamné a sa droite, celui qui s'est repentit alors qu'il était vrai meurtrier:

Luc XXIII 39_43
Et l'un des malfaiteurs pendus le blasphémait : n'est tu pas le Christ? Sauve toi toi meme et nous avec!
L'autre (condamné) le tanca et lui répondit : Ne crains tu pas Dieu toi qui est sous la meme condamnation?
Pour nous, c'est justice et nous recevons ce que nous avons mérité, mais lui n'a rien fait de criminel!
Et il lui disait : Jésus souviens-toi de moi quand tu arriveras dans ton regne.
Et Jésus lui dit : Oui, je te le dis, aujourd'hui tu vas etre avec moi au paradis.

Ainsi le salut peut etre obtenu intantanément car la Miséricorde du Trés Haut est infinit. Il suffit juste d'etre honnete avec soi meme. Voila ce qui ressort de la doctrine de toutes les traditions sachant que la conduite exemplaire est la seul qui permet l'échappatoire aux bas états de l'ame.

IL est dit :
Matthieu XVIII 7
Malheur au monde pour ses scnadales! Car il faut qu'il y ai des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive.

Ainsi la terre n'est pas le paradis soumis a l'inévitable mal, mais les conséquences ce que les bouddhistes appellent le karma sont inévitable pour celui qui les commet.

Seul Dieu est au dessus de l'opposition bien - mal, il est le Parfait.

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 12:28
Message : (excusez, pas eu le temps de tout tout lire)

D'abors pourquoi les athées croient que si Dieu existe il peut forcément tout ? qu'il peut forcément faire disparaître le mal en une fraction de seconde ?

Il y a quand même en le 10 è chapitre de Daniel dans la Bible un passage où un ange dit devoir combattre une puissance mauvaise depuis déjà 21 jours... et que l'archange mikaêl a du lui venir en renfort... alors pendant que l'on comprend pas le mal, peut-êtrre que les anges sont en train de suer grave dans des combats célestes pour nous en délivrer...

Vous dîtes que Dieu a créé le mal... non, car par exemple, avant de se rebeller contre Dieu, la Bible dit en Ezechiel 28 qu'il était un être exemplaire...

Vous allez vous demander pourquoi Dieu a créé des choses qui pouvaient devenir mauvaises ? Mais c'est comme un couple qui fait des enfants, on ne sait pas s'il seront bons toutes leurs vies ou pas... Vous allez me dire : oui mais Dieu est omniscient, il sait tout d'avance... mais vous qui croyez pas en Dieu, qu'en savez-vous ??? Ce n'est pas parce que plein de croyant le disent que Dieu pour exister doit forcément être omniscient... il y a en Jérémie 32 un passage où Dieu dit qu'il ne lui est pas venur à la pensée que son propre peuple Israël irait pécher en sacrifiant des enfants à Molok...

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas pu créer un monde qui aurait l'éventuelle possibilité de rejeter ses voies ? Il n'a pas créé des robots. Est-ce que parce que sa création pouvait éventuellement se rebeller il devait s'abstenir de créer de faire l'expérience de la création de vies intelligentes ? Bien sûr que non ! Il avait le droit de créer quand même ! D'autant plus qu'il finira par nous offir un monde où les méchants auront été mis de coté. Il a le droit de créer des cratures qui peuvent potentiellement ne pas d'emblée suivre son enseignement et travailler par la suite à ramener cette création vers la perfection. Est-ce que parce que ce que vous sauriez que ce que vous faîtes ne marchera pas tout de suite, vous renoncerez d'emblée de le faire ? Certes que non ! Alors pourquoi en serait-il ainsi de Dieu ? pourquoi parce que le mal pouvait apparaître il aurait du s'abstenir de créer ?...

Vous dîtez qu'il aurait pu créer un monde sans apparition du mal possible ? Mais est-ce qu'une telle chose aurait été vraiment possible ?... pas forcément ! C'était peut-être impossible... ha oui, les athées diront : mais n'est-il pas tout puissant ? On a beau dos à vouloir que Dieu puisse absolument créer un monde où le mal n'aurait pas pu apparaître... on a beau dos à râbacher la pleine puissance de Dieu alors que nul ne sait jusqu'où va ses possibilités. Certes, elles sont immenses et les notres sont infimes à coté des siennes, mais admettons que l'on ne sait rien des étendues de ses pouvoirs.

On se demande pourquoi il attend piur faire disparaître ? Mais s'il attendait pas... il serait dès lors obligé de nous imposer de le suivre par la force, par la disuasion... peut-il vraiment faire cela perpétuellement ? Or déjà Dieu ne veut PAS que l'on le suive de force mais de notre plein gré... Mais il pourrait tout de même supprimer dès aujourd'hui les méchants ? mais qui sait s'ils reviendront pas vers lui demain ? Et Dieu ne veut pas la mort des méchants mais espère leur repentance.

L'existence du mal ne prouve pas l'inexistence de Dieu.

De plus, Dieu dit de lui-même qu'il peut être auteur de malheur... en effet, lorsque après avoir averti son peuple durant 23 ans (23 ans de patience ! dieu est lent à la colère !) que s'il revenait pas, il les livrerait à l'ennemi en esclavage... il avait prévenu que si on le suivait pas, il se retirerait parce qu'il ne s'impose pas, mais que se retirant on perdrait sa protection... quoique encore Dieu n'a même pas laissé son peuple seul indéfiniment, il est venu le délivrer de cet esclavage quelques décennies plus tard ! C'est l'immense miséricordde de Dieu ! Mais alors aujourd'hui dans ce monde où tanbt de monde baffoue les enseignements de Dieu, se fiche de Dieu... faut-il espérer que l'on continue à être protégé par de Dieu de toute méchanceté ?... Et oui... l'homme veut faire toutes les bétises et croire en même temps en un Dieu père noël qui fermerait les yeux sur tout et les protégerait de tout mal... mais ça marche pas ainsi et Dieu nous avait prévenu dès le départ. Maintenant il faut assumer nos mauvais choix.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 12:39
Message :

1.Si le mal est incréé, la définition de Dieu n’est plus.
2.Si le mal vient de Dieu, il possède donc le mal, il n’est plus d’amour absolu. La définition de Dieu n'est plus.
3.Si le mal est créé par les œuvres de Dieu, elles l’ont pour source, on en revient à la 2

Mais un couple qui n'a jamais fait de mal peut enge,drer un enfant terrible... Certes, tu vas me dire que ce sont des hommes en lesquels existe le mal et que ce n'est pas comparable avec Dieu...

Mais franchement, ce n'est pas parce que Dieu n'a pas de mal en lui que en ses créatures ne peut pas naître le mal ! Et ce n'est pas parce que le mal nait en les créatures de Dieu que le mal vient de Dieu ! Il vient de ce que Dieu a créé, nuance ! Et là, je ne vois franchement pas pourquoi tu veux t'obstiner à croire que un être en qui il n'y a aucun mal ne peut que créer des choses desquelles aucun mal ne peut naître ! C'est un faux argument que tu présentes, un argument auquel tu as choisis de croire en voulant croire qu'il n'y a pas d'autres possibilités... or il n'y a pas de causalité dans topn argumentation ! Les faits que tu dis n'impliquent pas nécessairement les conclusions que tu fais, loin de là en fait.

Un Dieu 100 % bon peut fort bien en effet tanter de créer quelque chose, mais que dès lors qu'il crée, parce que cette création est disctincte de lui, en cette création distincte de lui, extérieure à son Être, il puisse naître quelque chose qui est un mal. Dieu a beau être 100 % bon, il crée une créature qui est autre que lui, et cette créature peut évoluer en bien ou en mal. Une créature qui ne peut évoluer que dans un sens serait une créature sans conscience, qui n'a même pas la notion de ses choix, ni de son existence.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 12:47
Message :

Prenons l’image du verre. Disons que l’eau est le bien et que le mal est le vide. ...... Il est dit dans la définition de Dieu, que rien n’est hors de Dieu, donc, tout est en lui. ...... C’est une image bien sur. Comme rien ne peut être hors de lui, tout se trouve donc obligatoirement dans le verre. Il est dit que Dieu est amour absolu. Donc, pour que l’amour soit absolu, il faut donc que le verre soit rempli à ras bord, afin de ne plus avoir de vide. Le Dieu d’amour absolu est donc un verre plein à ras bord. Voilà, où est le couac. Si le verre est totalement plein, comment trouver du vide? Pour qu’il y est le mal, il faut enlever de l’eau, hors, si on le fait, Dieu perd sont amour absolu. La définition de Dieu est remise en cause, car il perd sa nature. Dieu doit être un verre plein et non en parti pour être l’amour absolu.

Est-ce que vous comprenez mieux le problème de la présence du mal. C’est pour cela, que je peux affirmer que l’existence du mal empêche l’existence du Dieu monothéiste de part sa définition.

Comme tu le dis, c'est qu'une image et une image faussée.

Tu ne fais que démontrer que Dieu n'est pas tel que tu avais premièrement voulu le conceboir, mais tu ne démontres en RIEN l'inexistence de Dieu...

Pourquoi dis-tu que rien n'est hors de Dieu par définition ?...
Certes Dieu peut être partout ! Il est omniprésent !
Mais cela doit-il nécessairement impliquer une absence de mal ?
Bien sûr que non... il n'y a pas de causalité entre l'un et l'autre.
Dieu peut être partout certes par son Souffle Divin !
MAIS Dieu a dit dans la Bible que son Souffle Divin fuit la méchanceté, la fourberie, etc...
Ta conception de Dieu ne colle donc pas à la description que Dieu donne de lui à travers sa propre parole...
Ton argumentation a donc un problème.

A+,

Dauphin

Auteur : darksid_1
Date : 21 juil.05, 13:07
Message : Si on suis la logique : si une entité est partout elle ne peut pas fuire puisqu'elle partout.

Auteur : fredo
Date : 22 juil.05, 01:40
Message : L'existence du mal interdit l'existence de Dieu .... (titre du forum)

je dirais "La présence de Dieu interdit la présence du mal"

Car là ou Dieu est présent, le mal n'a pas de pouvoir. Cependant, Dieu ne s'impose pas alors que le mal s'impose.
Si on laisse Dieu entre dans notre vie, le mal doit fuire :P
C'est un choix personnel dans lequel Dieu ne s'imposera JAMAIS !!

DIEU PROPOSE, L'HOMME DISPOSE

Auteur : Dauphin
Date : 22 juil.05, 05:01
Message :

Si on suis la logique : si une entité est partout elle ne peut pas fuire puisqu'elle partout.

Mais il faut arrêter nos raisonnements qui ont prétention de savoir mieux que la parole de Dieu ce que Dieu est, fait, etc...
Que dit la parole de Dieu dans la Bible ? Dieu dit que son Souffle Divin fuit la méchanceté...
D'ailleurs la Bible ne parle-t-elle pas de retrouver la communion avec Dieu par la réception de son Souffle Divin appelé l'Esprit Saint ?
N'est-ce pas que la Bible enseigne très largement que l'on doit "mourrir quant à sa chair" pour renaitre en nouveauté d'esprit renouvelé par son Esprit Saint, par son Souffle Divin, qui va dicter à notre propre esprit les préceptes de Dieu, mettre en notre coeur la conviction du péché, afin que l'on marche selon l'Esprit de Dieu et non les convoitises de la chair ?
D'ailleurs, un évangile apocryphe , celui de Philipe, image cette réception du Souffle Divin par un baiser ; et alors que cette image est utilisée dix fois pour une 10 aine de personnage, quant il s'agit de Marie de Magdala qui reçoit le baiser de Jésus, c'est à dire le Souffle Divin que Jésus nous envoie de la part de son Dieu, certains (comme dans le Da Vinci Code) se sont empressés de dire que Jésus aimait Marie de Magdala... mais pourquoi pas les autres auxquels il donne tout autant le "baiser" ??? Le baiser est une image empruntée par cet apocryphe à la tradition symbolique de la mystique judaïque qui utilise largement ce symbole dans ce sens de réception du Souffle Divin par les prophètes)

Donc où est-il écrit que le Souffle Divin de Dieu est partout, même en les méchants ? Pas dans la Bible... Dieu ne s'impose pas... et comme le dit Fredo : le mal est là où Dieu est absent... mais Dieu y est absent parce que l'homme n'a pas voulu lui faire une place en son coeur.

A+,

Dauphin

Auteur : darksid_1
Date : 22 juil.05, 05:24
Message : "Si tu le comprends, ce n'est pas Dieu"
(Saint-Augustin)

Auteur : job1966
Date : 22 juil.05, 14:40
Message : sujet :L'existence du mal interdit l'existence de Dieu
foutaise!bien au contraire, l'existence du mal prouve une seule chose! que les créatures sont fait a l image de Dieu libre dans leurs pensées!
le mal existe parce que Dieu est amour et qu'il a créé la libre pensée, pour que ses créatures soient libre comme lui. La différence est que lui sait tout! pas nous! nous sommes jeunes pas lui!

Job

Auteur : Alucard
Date : 23 juil.05, 08:46
Message :

job1966 a écrit :sujet :L'existence du mal interdit l'existence de Dieu
foutaise!bien au contraire, l'existence du mal prouve une seule chose! que les créatures sont fait a l image de Dieu libre dans leurs pensées!
le mal existe parce que Dieu est amour et qu'il a créé la libre pensée, pour que ses créatures soient libre comme lui. La différence est que lui sait tout! pas nous! nous sommes jeunes pas lui!

Job

Dans ce cas là, dieu a quand meme créé le mal puisque il exciste même en lui et si il aurait voulu la libre-pensé, il aurait créé un milieu et des choi à l'infinité

Auteur : sun
Date : 23 juil.05, 08:58
Message : Question simple ...


Si à l'heure actuelle , il n'y a plus d'homme nulle part dans l'univers...


Le BIEN existerait-il ? Le Mal existerait-il ?

Biensûr que non, qui sera là ,pour dire c'est BIEN !!! ou c'est MAUVAIS!!!


Le Bien et le Mal ne sont que des perceptions humaines...

Dieu n'a ni crée le Bien ,ni le MAL mais il a fait toutes choses "parfaitement"... et en quelque sorte l'homme a crée le Bien et le Mal.

L'existence du Mal est lié à l'existence de l'Homme et non a l'existence de DIEU ...

Auteur : septour
Date : 23 juil.05, 10:31
Message : pas d'accord! dieu est a la fois le bien et le mal ,le haut et le bas,etc,etc,CE SONT DES OUTILS ,DES REFERENCES qui nous permettent de faire des choix , pas necessairement parfaits.

Auteur : sun
Date : 23 juil.05, 12:25
Message : Effectivement Septour,

Mais c'est toi qui le dis ...toi l'homme ...on pourrait poser la même question a un animal parlant et il te dira qu'il ne comprend pas de quoi tu parles ..il te dira que des fois il souffre , des fois il ne souffre pas ...il ne trouvera rien de bien ou mal ...

Tu peux forcément imaginer une personne ne voyant ni bien , ni mal mais posant des choix juste par PREFERENCE.

Tu peux poser des choix simplement comme ... j'aime ceci , je n'aime pas cela...

Au lieu de dire je pose tel choix parcequ 'un autre est mauvais , vois-tu la différence ?

Dans l'un tu poses simplement un choix découlant d'une préférence et dans l"autre tu poses un choix provenant d'un jugement.

Ceci dit , beaucoup posent des choix par jugement ,mais ce n'est pas à mon sens le meilleur moyen...

Car tout ce qui existe est "parfait" , tu peux fuir aller-retour ce que tu appelles mal , mais il sera toujours là ...fuite sans issue...

Donc a toi de voir la fuite ou l'acceptation ?

Auteur : sun
Date : 23 juil.05, 12:54
Message :

septour a écrit :pas d'accord! dieu est a la fois le bien et le mal ,le haut et le bas,etc,etc,CE SONT DES OUTILS ,DES REFERENCES qui nous permettent de faire des choix , pas necessairement parfaits.

On peut -être d'accord ... sauf que je préfére dire qu'Il n'EST ni le BIEN ,ni le Mal parce que ce sont des perceptions ..et en ce qui concerne les choix l'homme use de références duales , mais remarque qu'en ce qui concerne le haut et le bas l'homme y a collé des notions de bien et de mal ...

le haut -bas , chaud -froid , aime-n'aime pas etc... on est d'accord ce sont des références qui nous permettent de poser des choix.

Mais BIEN-MAL est plus du domaine du jugement ...

Auteur : fredo
Date : 23 juil.05, 22:09
Message :

septour a écrit :pas d'accord! dieu est a la fois le bien et le mal ,le haut et le bas,etc,etc,CE SONT DES OUTILS ,DES REFERENCES qui nous permettent de faire des choix , pas necessairement parfaits.

Si "dieu est a la fois le bien et le mal" je suis convaincu que l'on ne parle pas du même Dieu et ça me rassure. Car celui que je connais et que je vis quotidiennement est Amour, Paix, Saint et Juste.

L'autre dieu dont tu parles s'appelle Satan, père du mensonge qui se dit bien(??) et mal à la fois, bref le parfait menteur que nombreuses personnes croient en lui parce qu'il se déguise en ange de lumière

C'est ça le mensonge et le "mal"
2 Corinthiens 11:14 Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.15 Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.

Auteur : septour
Date : 23 juil.05, 22:48
Message : fredo ,j'ai debattu des dizaines de fois autour de ce sujet,reflechis a ceci :le lion tue la si gracieuse gazelle ,le serpent avale le poussin nouveau né et l'araignéée devore vivantes ses proies;qui crois tu a créé ces feroces predateurs? dieu!et j'ai bien d'autres exemples tous aussi horribles et qui nous font penser a ce que nous appelons le "mal".
la rose a bien des épines et si elle sent bon ,le marais,lui, pue terriblement ,mais c'est un milieu de vie sans pareil et c'est tjrs dieu le maitre d'oeuvre,en veux tu d'autres? pense a ceci: si par je ne sais quel tour de force tu arrivais a eliminer la violence sur terre,sais tu ce qui arriverait?TU CONDAMNERAIS A MORT TOUT CE QUI VIT,car tout ce qui vit,vit de la prédation ,l'homme y compris,et la mise a mort d'une proie est violence!! qui a établit cette violence necessaire?dieu!
alors avant de dire que dieu n'est que le bien.........

Auteur : septour
Date : 23 juil.05, 22:57
Message : je suis d'accord,"bien","mal" demande l'intervention du raisonnement,mais il sAgit d'une dyade comme froid,chaud ou haut ,bas,etc et ce sont tjrs des references pour guider nos choix.venant sur terre en ayant tout oublié(comme tu l'illustres souvent si bien),nous sommes comme cet aveugle qui se guide avec sa canne,la canne lui sert de reference comme pour nous ces fameuses dyades.

Auteur : muslim06
Date : 23 juil.05, 23:43
Message : « Nous avions proposé le dépôt de la foi aux Cieux, à la Terre et aux montagnes. Ceux-ci ont refusé de s’en charger, ils en ont été effrayés. Seul, l’homme l’a assumé... ». (33 : 72).
en d'autres terme parmi la création seul l'homme a accépter d'avoir le libre arbitre(capacité de choisir entre le bien et le mal)

« Ne perdez pas courage ; ne vous affligez pas, car vous aurez une vraie dignité, si vous êtes croyants ». (3 : 139).

Auteur : Mickael_Keul
Date : 24 juil.05, 00:48
Message :

en d'autres terme parmi la création seul l'homme a accépter d'avoir le libre arbitre(capacité de choisir entre le bien et le mal)

Pourquoi les pierres et les arbres crient t'ils -" viens tuer le juif qui se cache derrière moi " ?? c'est un ordre d'Allah ??

Auteur : muslim06
Date : 24 juil.05, 01:01
Message :

Mickael_Keul a écrit :
Pourquoi les pierres et les arbres crient t'ils -" viens tuer le juif qui se cache derrière moi " ?? c'est un ordre d'Allah ??

ce sera pendant la fin des temps, quand l'heure sera proche!
ce sera une période térrible, avec l'antéchriste à la tête des mécréants, Jésus(psl) et tous les croyants avec lui les pourchasseront!
Parmi les mécréants il y aura un grand nombre de juifs, des chrétiens, et des anciens musulmans qui ont cru à l'antéchrist!
il n'y aura pas une seule créature parmi la création(pierre,montagne,arbre...) qui cachera un mécréant, car bien sûr ils sont tous soumis à ALLAH(swt)!

Auteur : fredo
Date : 24 juil.05, 03:22
Message :

muslim06 a écrit : ce sera pendant la fin des temps, quand l'heure sera proche!
ce sera une période térrible, avec l'antéchriste à la tête des mécréants, Jésus(psl) et tous les croyants avec lui les pourchasseront!
Parmi les mécréants il y aura un grand nombre de juifs, des chrétiens, et des anciens musulmans qui ont cru à l'antéchrist!
il n'y aura pas une seule créature parmi la création(pierre,montagne,arbre...) qui cachera un mécréant, car bien sûr ils sont tous soumis à ALLAH(swt)!

ce que tu dis correspond bien à ceci:

Matthieu 15:14 Laissez -les dit Jésus: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Seul le Saint-Esprit peut ouvrir les yeux d'un aveugle, même musulman

Auteur : muslim06
Date : 24 juil.05, 03:27
Message : l'aveugle et celui qui voit ne sont pas semblable!
celui qui voit est celui qui croit méme si il ne voit pas(le musulman) !
ALLAH guide qui il veut!

Auteur : fredo
Date : 24 juil.05, 07:25
Message :

muslim06 a écrit :l'aveugle et celui qui voit ne sont pas semblable!
celui qui voit est celui qui croit méme si il ne voit pas(le musulman) !
ALLAH guide qui il veut!

Jésus (le prophète) dit: Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. NUL ne vient au Père QUE par moi

Personnellement je fais aussi une différence entre Allah et Dieu

Allah (Coran) exige, Dieu (Bible) offre :P Voici quelques exemples:

Le Nouveau Testament:
«Car Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné Son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle " (Jean 3.16).
"Aimez-vous les uns les autres; comme Je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres " (Jean 13.34).

Le Coran:
"... Allah égare et conduit ceux qu’il veut " (sourate 14.4).


Le Nouveau Testament:
"Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades " (Marc 2.17).

Le Coran:
"Combattez ceux qui ne croient pas en Allah ni au jour dernier, qui ne considèrent pas comme illicite ce que Allah et son prophète ont déclaré illicite, ainsi que ceux qui parmi les gens des Ecritures ne pratiquent pas la religion de la vérité, jusqu’à ce qu’ils paient, humiliés, et de leurs propres mains, le tribut "(sourate 9.29).


Le Nouveau Testament:
"Car le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner Sa vie comme la rançon de plusieurs "(Marc 10.45).

Le Coran:
"Chargés ou légers, marchez et combattez dans le sentier de Dieu, de vos biens et de vos personnes, cela vous sera plus avantageux si vous le comprenez " (sourate 9.41).

Le Nouveau Testament:
"Jésus donna à Ses douze disciples force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les malades. Il les envoya prêcher le royaume de Dieu et guérir les malades " (Luc 9.1,2).
"Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont inscrits dans les cieux " (Luc 10.20).

Le Coran:
"Allah a acheté des croyants leurs personnes et leurs biens contre le paradis qui leur est réservé. Ils combattront dans le sentier de Dieu, tueront et seront tués. C’est là une promesse certaine dont Allah s’est imposé la réalisation dans le Pentateuque, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle dans ses engagements que Allah ! Réjouissez-vous du marché que vous avez conclu avec lui. C’est une réussite parfaite " (sourate 9.112).
"Aucun prophète n’a pu faire de prisonniers sans avoir procédé à des massacres sur la terre " (sourate 8.68).

DIEU EST AMOUR

Auteur : muslim06
Date : 24 juil.05, 07:38
Message : « Dis : ‹Ô vous les dénégateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. » (sourate 109)

Auteur : darksid_1
Date : 24 juil.05, 08:29
Message :

ce sera pendant la fin des temps, quand l'heure sera proche!
ce sera une période térrible, avec l'antéchriste à la tête des mécréants, Jésus(psl) et tous les croyants avec lui les pourchasseront!
Parmi les mécréants il y aura un grand nombre de juifs, des chrétiens, et des anciens musulmans qui ont cru à l'antéchrist!
il n'y aura pas une seule créature parmi la création(pierre,montagne,arbre...) qui cachera un mécréant, car bien sûr ils sont tous soumis à ALLAH(swt)!

La joie quoi.

Cruelty and Violence in the New Testament
http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt.html

Cruelty and Violence in the Old
Testamenthttp://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/ot.html

Cruelty in the Quran
http://www.skepticsannotatedbible.com/q ... /long.html

Auteur : fredo
Date : 24 juil.05, 10:52
Message :

muslim06 a écrit :« Dis : ‹Ô vous les dénégateurs à New-York, Madrid, Londre, Charm el Sheik et bientôt ailleurs au nom d'Allah ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. » (sourate 109)

as-tu oublié le texte en rouge ???

Auteur : Dauphin
Date : 25 juil.05, 16:41
Message : Salut Septour,

fredo , j'ai debattu des dizaines de fois autour de ce sujet

Et pourquoi ne dis-tu pas d'emblée que l'on t'a déjà une dizaine de fois réfuter ?!!

Reflechis a ceci :le lion tue la si gracieuse gazelle ,le serpent avale le poussin nouveau né et l'araignéée devore vivantes ses proies;qui crois tu a créé ces feroces predateurs? dieu! et j'ai bien d'autres exemples tous aussi horribles et qui nous font penser a ce que nous appelons le "mal".

D'abord où est le mal ? C'est la chaîne alimentaire... ce n'est pas le mal.

la rose a bien des épines et si elle sent bon ,le marais,lui, pue terriblement ,mais c'est un milieu de vie sans pareil et c'est tjrs dieu le maitre d'oeuvre,en veux tu d'autres?

N'as-tu jamais lu la Bible ? Il est écrit que suite à l'entrée du péché chez les hommes, Dieu a maudit le sol... Désormais, non cultivé il donne des ronces...

Enfin, je ne vois pas où est le mal...

Que tu aimes pas l'odeur du marais, c'est pour cela que cette odeur sot un "mal"... tes raisonnements sont bidons franchement.

pense a ceci: si par je ne sais quel tour de force tu arrivais a eliminer la violence sur terre,sais tu ce qui arriverait?TU CONDAMNERAIS A MORT TOUT CE QUI VIT,car tout ce qui vit,vit de la prédation ,l'homme y compris,et la mise a mort d'une proie est violence!! qui a établit cette violence necessaire?dieu!
alors avant de dire que dieu n'est que le bien.........

Mais cela ne sera pas toujours...
La vie ne nécessitera pas toujours la prédation.

Et enfin, c'est un ordre de la nature établit, ce n'est pas une existence du mal...

Tu pars sur une définition du mal que TU as choisis mais qui est complètement faussée... Tu établis tes PSEUDOS argumentations sur des des fausses bases...

Ce débat est absurde... une fois de plus encore des raisonnements sans aucune causalité !!! ça ne mérite même pas que l'on y prête de l'attention...

Auteur : septour
Date : 25 juil.05, 23:59
Message : salut dauphin
si tu ne vois pas de violence dans la nature ,création divine par excellence,c'est que tu ne veux pas voir les choses en face.la mort ,méme par prédation,est un ACTE DE VIOLENCE,VOULU PAR DIEU!!
car c'est bien lui ,n'est ce pas, qui a "inventé"le lion et son mode de nutrition,non?? allons ,allons ,dauphin,un peu de courage et rends toi compte que dieu est a la fois ce que tu appeles le "bien" et le "mal".et que l'on ne peut pas se passer,ni de l'un ,ni de l'autre parceque ça fait parti des lois de l'univers,création de dieu.

Auteur : fredo
Date : 26 juil.05, 04:34
Message :

septour a écrit :salut dauphin
si tu ne vois pas de violence dans la nature ,création divine par excellence,c'est que tu ne veux pas voir les choses en face.la mort ,méme par prédation,est un ACTE DE VIOLENCE,VOULU PAR DIEU!!
car c'est bien lui ,n'est ce pas, qui a "inventé"le lion et son mode de nutrition,non?? allons ,allons ,dauphin,un peu de courage et rends toi compte que dieu est a la fois ce que tu appeles le "bien" et le "mal".et que l'on ne peut pas se passer,ni de l'un ,ni de l'autre parceque ça fait parti des lois de l'univers,création de dieu.

La nature souffre à cause du péché:

Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 juil.05, 15:35
Message : Voilà déjà trois pages que j'avais commencé une réflexion sur le mal que je n'ai toujours pas trouvé le temps de poursuivre. Et encore ce soir, il me faut remettre ça à plus tard. Je ne t'oublie pas, wiwi!

Je viens d'aller voir un film québécois qui s'appelle Aurore, si vous vivez à Montréal, vous avez dû voir les affiches sur les autobus: c'est une claque à la figure: le Mal est le Mal, il n'y a pas à inventer des philosophies compliquées pour le définir.

Auteur : darksid_1
Date : 26 juil.05, 16:49
Message : Je ne l'ai pas vu mais parait que le curé est plus intéressé à sa religion qu'a ce qui ce passe dans sa paroisse.

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 juil.05, 11:03
Message :

Wiwi a écrit :Je suis étonné que tu dises cela, d’habitude les chrétiens dénigrent la nature même de l’homme.

Pas du tout! La création est fondamentalement bonne car elle est faite par Dieu, surtout l'Homme qui en est le sommet si on lit le récit de la Genèse. La nature humaine est souillée par le péché, et certains auront pu mettre beaucoup même trop l'accent là-dessus, mais non mauvaise en soi.

Pour résumer ma réflexion de l'autre jour, le Mal existe dans la mesure où l'Homme refuse Dieu. Or wiwi a posé une question intéressante:

Wiwi a écrit :Si l’homme se détourne de Dieu, mais qu’il garde l’amour envers ces semblables et le monde qui l’entoure, est-il obligatoirement du coté du mal? Le fait de refuser Dieu, même si il est la source du bien, n’engendre pas forcément le mal. Non?

L'amour du prochain, la recherche du Bien, conduit ultimement à la source, au Bien suprême qui est Dieu. C'est un peu le raisonnement d'Aristote. L'Homme qui recherche la vérité, qui accomplit le Bien, s'il ne le fait pas pour Dieu, le fait pour un but secondaire qui lui-même doit être assez noble pour le motiver; mais s'il se remet correctement en question, il verra que ce bien ultime qu'il recherche est lui-même secondaire et doit dépendre du Bien suprême, auquel il devrait consacrer sa vie.


Pour revenir à la question originale, pouvons-nous dire que l'existence du Mal concorde avec la Toute-Puissance de Dieu? Si Dieu ne voulait que le Bien, et que toute chose n'existe que par sa volonté, comment le Mal peut-il exister?
Eh bien, nous pouvons répondre à cela que le Mal existe parce que Dieu veut le Bien: le Bien qu'il désire pour sa créature (l'amour) implique que celle-ci puisse faire le Mal. En ce sens, le Mal rentre dans le plan de Dieu en tant qu'élément de la liberté humaine; mais il contrevient au plan de Dieu en tant qu'il est choisi par la liberté humaine. Dans le meilleur des mondes, l'Homme n'aurait pas dû choisir le Mal, aurait dû librement tourner sa volonté vers Dieu et ainsi il n'existerait que le Bien. Nous ne pouvons ainsi donc pas imputer l'existence du Mal à Dieu.

Pour ce qui est du film Aurore, je ne peux pas le reccomander car c'est noir et certaines scènes sont difficiles à supporter. Mais si on a envie de se convaincre que le mal EXISTE...

Auteur : Wiwi
Date : 29 juil.05, 03:06
Message :

Dauphin a écrit :mais admettons que l'on ne sait rien des étendues de ses pouvoirs.

Si je parle d’un Dieu parfait, on me sortira un Dieu imparfait et si je parle d’un Dieu imparfait, c’est le parfait qui revient. Faut savoir sur quel pied on danse? Dis moi Dauphin, comment arrives-tu à connaître les pensées de Dieu tout en niant les connaissances de ces pouvoir? Sur quoi te fondes–tu ?

Dauphin a écrit :Et là, je ne vois franchement pas pourquoi tu veux t'obstiner à croire que un être en qui il n'y a aucun mal ne peut que créer des choses desquelles aucun mal ne peut naître ! C'est un faux argument que tu présentes, un argument auquel tu as choisis de croire en voulant croire qu'il n'y a pas d'autres possibilités... or il n'y a pas de causalité dans topn argumentation ! Les faits que tu dis n'impliquent pas nécessairement les conclusions que tu fais, loin de là en fait.

Toutes créations reflètent son créateur, comme tout miroir renvoi son image. Dieu étant un être parfait, pure à 100%, il ne peut qu’aller de le sens du 100% et non dans le 99,99%. Son cœur pure est son garde fou. Quand on est à l’extrême, on vit et crée à l’extrême, sinon, on perd cet attribut. Si tu ne connais que l’eau, vie dans l’eau, aime l’eau, tu ne peux concevoir le feu. Etant un diamant pure, Dieu ne peut créer que des diamants pures, parce qu’il n’est inspiré que par sa nature qui est à 100% bonne. Si le mal est créé par ces créations, qui sont à son image, le reflet de son miroir, alors Dieu a le mal en lui. Ce n’est pas un faux argument, je peux te développer des centaines d’exemples, j’attend que tu développes les tiennes pour me montrer que j’ai tord. Pour l’instant, tu n’a fait que réfuter, sans plus.

LumendeLumine a écrit :Eh bien, nous pouvons répondre à cela que le Mal existe parce que Dieu veut le Bien: le Bien qu'il désire pour sa créature (l'amour) implique que celle-ci puisse faire le Mal. En ce sens, le Mal rentre dans le plan de Dieu en tant qu'élément de la liberté humaine; mais il contrevient au plan de Dieu en tant qu'il est choisi par la liberté humaine. Dans le meilleur des mondes, l'Homme n'aurait pas dû choisir le Mal, aurait dû librement tourner sa volonté vers Dieu et ainsi il n'existerait que le Bien. Nous ne pouvons ainsi donc pas imputer l'existence du Mal à Dieu.

Le mal rentre dans le plan de Dieu et c’est la liberté humaine qui l’exclut d’être responsable de sa présence. Il y a une forte contradiction dans ce que tu dis. Si Dieu n’avait pas placé le mal dans son plan, l’homme n’aurait jamais eu à faire sa connaissance, il est donc bien la source du mal. L’homme n’est-il pas à l’image de Dieu? Si l’homme peut faire le mal, alors Dieu peut en faire autant. On retombe sur le problème de la nature de Dieu.
Dans le meilleurs des mondes, l’homme n’aurait pas choisit le mal, si il avait été à la VRAI image de Dieu, c’est à dire une créature qui possède l’amour absolu en soi. Seulement l’homme est imparfait. L’humanité ne peut être responsable de ces actes puisque Dieu la rendu faible et mis dans les griffes du Mal. Il n’y a plus de liberté, si l’homme part avec 2 handicapes.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juil.05, 06:03
Message : Salut wiwi,

Il est important de garder en tête notre définition de départ, à savoir que le Mal est d'abord un refus de Dieu. Dieu n'a placé le Mal dans son plan que dans la mesure où il créé l'homme avec une liberté capable de Le choisir ou de Le refuser. Le Mal n'est pas une chose en soi que Dieu créé: il consiste en l'éventualité où l'Homme choisit de ne pas aimer.

Dieu a peut-être créé l'Homme à son image, mais il faut se rappeler que l'un sera toujours Créateur, et l'autre créature: différence fondamentale! Dieu ne peut ni n'a à faire le mal parce qu'il est en lui-même, ontologiquement, le Bien suprême. Quant à l'Homme, il n'est pas en lui-même le Bien, il tient tout bien de son Créateur, voilà pourquoi il peut choisir de s'en séparer et de tomber dans le Mal.

L'Homme n'est pas créé imparfait. L'Homme est créé parfait, avec une liberté. Il est contraire à la doctrine chrétienne de dire que Dieu aurait, dès l'origine, rendu l'Homme faible et en proie à toutes les tentations auquelles nous sommes aujourd'hui soumis. Dieu a placé l'Homme avec toute son intelligence et toute sa connaissance au milieu du monde, et celui-ci s'est absurdement choisi lui-même au lieu de Dieu.

Auteur : Wiwi
Date : 29 juil.05, 08:00
Message : Nous n’avons pas la même définition du mal et du bien. Je comprend mieux que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. Il est difficile de débattre du mal et du bien sans passer par des étapes où sinon, on part dans tous les sens et on crée d’autres débats et malentendu.

C’est quoi ta Définition de Dieu?
C’est quoi ta Définition du mal?

J’aurais du commencer par ça, puisque personne n’a la même vision. Je pensais en détenir une, mais je vois qu’elle ne fait plus unanimité…

LumendeLumine a écrit :Dieu a placé l'Homme avec toute son intelligence et toute sa connaissance au milieu du monde, et celui-ci s'est absurdement choisi lui-même au lieu de Dieu.

N’est-ce pas là, la liberté? Elle n’existe plus, si Dieu menace ceux qui change de voie? Il n’y a rien d’absurde si l'homme se préfère à Dieu, il est libre de choisir, non? Tu ne peut pas après dire qu’il a fait un mauvais choix, parce qu'il n'a pas choisi comme Dieu le voulait.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juil.05, 11:22
Message : Je peux comprendre qu'il serait idéal que nous soyons parfaitement d'accord sur les notions de base de notre débat: qui est Dieu, quel est le Mal, quel est le sens de la Création. J'ai essayé de commencer ma réflexion par ces notions, d'ailleurs. Cependant, nous ne serons vraiment d'accord sur ces notions qu'après avoir vu leurs implications et comment elles parviennent à expliquer la réalité. Ce serait un peu comme si on essayait de se mettre d'accord au préalable sur la notion de Big Bang avant d'expliquer d'où vient cette théorie et pourquoi on en est venu à proposer ce modèle. La définition paraîtra à ce moment-là assez arbitraire.

Si je regarde ton message d'ouverture, ainsi que ma première intervention, il me semble que nous nous sommes mis assez explicitement d'accord sur la notion d'un Dieu qui est non seulement Tout-Puissant mais aussi Amour.

En continuant avec certains acquis philosophiques et théologiques, j'ai également précisé que Dieu était le Bien suprême. Bien entendu, tu es d'accord puisque d'après toi le Mal ne peut être en Dieu. Mal et Bien qui sont deux opposés ne peuvent coexister en Dieu, Dieu ne peut être Bien et Mal.

Le Mal n'a pas d'essence; il est tout ce qui conduit à la destruction, à la mort, au néant: il tend à nier ce qui est et ce qui conduit au Bien: il est non-être. Définition très philosophique qui s'accord parfaitement avec la doctrine chrétienne du péché: le Mal consiste originellement en un refus de Dieu, en un refus du Bien suprême.

J'aimerais maintenant tenter de réfuter une certaine conception de la liberté qui est erronée. Gérard en a donné un exemple très efficace:

Gérard a écrit :1- On vous dit : vous êtes libres d'aller où vous voulez dans le jardin.

Bien. Vous allez où vous voulez. Vous êtes libres.

2- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes déjà moins libres. MAIS vous pouvez quand même aller où vous voulez.

3- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes de moins en moins libres. Pourtant c'est le même jardin qu'au début ! Quelle est la différence ? Votre CONNAISSANCE des enjeux ! Donc, plus vous êtes savant, moins vous êtes libre, et plus vous êtes ignorant plus vous êtes libres.

Or Jésus-Christ a dit: "La Vérité vous rendra libres."

Reprenons le point 1. On ne donne aucune indication sur le jardin. L'homme est libre d'aller où il veut, certes, mais pourquoi voudrait-il aller à un endroit du jardin plutôt qu'à un autre? Sur quoi se fixera sa volonté, si elle ne connaît pas les avantages et les inconvénients que présente chacun des lieux qui composent le jardin? À ce point, si la personne choisit, ce sera un choix purement arbitraire. Sa liberté se résume à une pure chimère: elle n'a rien à choisir, entre un inconnu et un autre inconnu.
Nous pouvons donc dire qu'à ce point, la personne n'a aucune véritable liberté. Son choix n'est pas un choix éclairé mais un choix aveugle.

Prenons les points 2 et 3 maintenant. Plus on lui donne d'indications au sujet du jardin, plus elle acquiert une connaissance exacte des avantages et inconvénients à se promener en différents lieux du jardin. Petit à petit, sa liberté rentre en jeu: elle peut faire des choix intelligents et mesurés, des choix véritables et non des choix aveugles. À ce moment-là, elle peut grâce à sa liberté choisir ce qui est en accord avec le Bien ou le Mal: sa liberté peut dès lors choisir le Bien, ou choisir le Mal. Pour reprendre ce que j'avais dit dans une autre conversation:

LumendeLumine a écrit :Le Bien s'impose comme Bien, et le Mal comme Mal: l'un qui doit légitimement être choisi, l'autre qui doit être refusé: et pourtant nous restons libres de choisir: la preuve en est le Mal intolérable qui règne en notre monde. De la même façon, Dieu peut très bien s'imposer comme raisonnable, et sa non-existence comme déraisonnable, et pourtant l'Homme restera libre de choisir: libre de choisir entre l'erreur et la vérité, libre de s'ouvrir à la lumière ou de choisir l'obscurité. C'est toute l'histoire humaine.

Dieu a placé l'Homme sur Terre dans la situation 3. Voici le Bien absolu, voilà le Mal: maintenant que tu les connais, et que tu sais à quoi ils te conduisent, que choisis-tu?
Voilà pourquoi j'ai dit que le choix de nos premiers parents étaient absurde, puisqu'ils ont choisi le Mal. Mais en cela nous voyons bien que la liberté existe toujours en face de la Vérité: et même si notre volonté s'oppose normalement à ce que nous choisissions le mal, nous pouvons l'orienter vers des choix mauvais.

Auteur : Canasova
Date : 29 juil.05, 16:54
Message : mes amis,
frappé d'insomnie, je découvre votre bien intéressante discussion

Qui parmi ceux qui croient, voudraient croire, ont cru, ne demandent qu'à croire, qui parmi ceux qui vivent ne s'est pas posé la question du Mal et de Dieu ?
Et je suis comme beaucoup , qui oscillent sans réussir à trouver la clef.

D'abord définir le Mal , comme le demande Lumen.
Après reflexion, pour faire court : ce qui provoque la souffrance.

Dieu, si l'on y croit , a donc créé l'homme capable de connaitre, et donc de faire des choix.C'est la Liberté.
Nécessaire , sinon l'homme serait unidimensionnel, et comme l'explique si bien Lumen, n'ayant même pas la notion des possibles n'aurait que la possibilité d'agir comme un robot.

Apparemment, car là surgit un premier hic.
L'homme privé de connaissance, donc de choix et de liberté , cet homme , par définition n'en a aucune idée.Cette absence de liberté n'existe pas pour lui puisqu'il ne peut la penser. Il est donc aussi libre qu'un point sur une droite.
Puis je me dire libre parce qu'au lieu d'une droite je peux évoluer sur un plan ?
que dira de moi celui qui évolue dans l'espace, et celui qui a le privilège de connaitre la 4°, la 5° dimension ?
Nous devons donc croire à cette liberté ( même une liberté tronquée vue de l'EXTERIEUR)parce que personne ne peut vivre et se regarder vivre.
Ainsi serions nous peut etre si, privés de la connaissance, comme Adam et Eve du début, nous n'avions qu'à (nous laisser) vivre.
Vivrions nous "moins" ? Qui peut l'affirmer..
Et dans ce cas, pourquoi Dieu n'a t il même pas essayé ?

La Bible nous renseigne très vite : il FALLAIT que Adam et Eve sachent.
Nécessairement, parce que sans cette "faute" , pas de connaissance , pas de compréhesion et ainsi pas de cheminement de l'humanité jusqu'à ce qu'elle est.
Dire que l'homme est libre, c'est ainsi constater que l'homme n'a jamais eu d'autre choix qu'avoir le choix.Pauvre Adam, pauvre Eve : vous n'aviez aucun autre choix que faire ce que vous avez fait, sinon comment aurait on pu expliquer que nous ensoyons où nous sommes ?...

L'homme est donc bardé de sa liberté.Pour distinguer le Bien du Mal.
Et pour ceux qui sont bigleux, l'Ancien Testament met en place une batterie impressionnante de devoirs, obligations, interdits.
Puis le Christ nous assure que l'Amour engendre le Bien et vient à bout du mal.Si l'homme en est capable..

Mais la souffrance, l'un des autres noms du Mal, persiste.
Depuis la première seconde de vie jusqu'à la mort qui est rarement paisible.
Souffrance morale, affective, physique, le spectre est large.
Souffrance donnée ou reçue, ou donnée à soi même.
Quel en est le sens, au delà d'etre un "degat collatéral" de la liberté ?
En quoi peut elle bien servir le plan divin ?

Comme déjà rappelé plus haut, Dieu crée l'homme avec sa liberté, l'homme mésuse de sa liberté, mais ce mauvais usage était inclus dans la Création. Dieu responsable mais pas coupable ?
Pourtant, paradoxe, nous humains revendiquons cette capacité de choix, cette liberté, les croyants l'acceptent comme un cadeau de Dieu.Qui voudrait d'une vie sans liberté de choisir entre le bien et le mal ?

Ce mal perdure inéluctablement pourtant : connaitre c'est comparer, comparer c'est juger, avant de choisir.Si je choisis d'Aimer sans juger je cours le risque de n'etre que compassion, d'où la nécessaire affirmation de soi.Et là bien sur on est sur le fil du rasoir.

Mais le Mal dure, les souffrances sont innombrables.
A quoi peut bien servir la souffrance d'un lépreux, celle des malades, des assassinés ? dégats collatéraux toujours ?
Qui peut justifier le mal fait à un enfant ? Un cri d'innocent qui traverse tous les espaces, comment l'accepter ? imaginez ce cri d'un etre qu'on martyrise, qui souffre mille douleurs, il existe pour l'éternité, quelles que puissent etre les compensations d'un monde futur.Il existe et c'est insupportable.
Pour la shoah, les juifs ont inventé un concept du type "Dieu a détourné sa face" . Il passe donc une bonne partie de son temps à regarder ailleurs...

pourtant comme le regrettait le post de début de fil, Dieu ne peut etre source de Mal , sous peine de renoncer à ses attributs.
A quel moment s'arretera ce yoyo infernal entre la nécessaire liberté (qui laisse le champ libre au mal ) chère aux croyants et l'inévitable liberté des athées, qui laisse l'homme constater l'inévitable Mal ?
Et jamais de réponse claire ...

Auteur : sun
Date : 29 juil.05, 21:14
Message : Salut,

Canasova dis:

A quel moment s'arretera ce yoyo infernal entre la nécessaire liberté (qui laisse le champ libre au mal ) chère aux croyants et l'inévitable liberté des athées, qui laisse l'homme constater l'inévitable Mal ?
Et jamais de réponse claire ...

Quand l'homme entrera dans l'ACCEPTATION ...
Quand l'homme comprendra que Tout ce qui arrive ,arrive .Et que c'est seule la perception de cet événement qui fait la différence.

En GROS DIEU n'a rien avoir avec ce que nous appellons BIEN et MAL,c'est Nous qui portons des jugements sur ce qui arrive, pas DIEU ,pour LUI tout est "parfait".

Quand nous comprendrons cela ,on aura fait un grand pas vers la compréhension de QUI est DIEU.

Auteur : Nova
Date : 01 août05, 04:07
Message :

LumendeLumine a écrit :Il est important de garder en tête notre définition de départ, à savoir que le Mal est d'abord un refus de Dieu. Dieu n'a placé le Mal dans son plan que dans la mesure où il créé l'homme avec une liberté capable de Le choisir ou de Le refuser. Le Mal n'est pas une chose en soi que Dieu créé: il consiste en l'éventualité où l'Homme choisit de ne pas aimer.

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans votre discussion. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, LumendeLumine. Ou disons à moitié, quant même Si l'on reprend le mythe du jardin d'Eden qui est, à mes yeux, symbolique mais qui a le mérite d'être très clair. Adam et Eve sont libres de toucher ou non au fruit défendu. Ils vont céder. Donc l'homme est libre de faire confiance à Dieu ou de choisir d'avancer sans Lui. Jusque-là, je pense que je te suis. Mais que fais-tu du serpent ? Le serpent qui a tenté Eve existait avant qu'Elle ne morde dans la pomme. Il pré-existait au péché de l'homme. Le mal n'entre pas dans le monde avec le péché d'Eve... et d'Adam... mais bien par le serpent...

Le libre-arbitre de l'homme ? Placer Adam et Eve libres devant le fruit défendu suffit pour déclarer à l'homme qu'il est libre de désobéir. Pas besoin du serpent pour créer le libre-arbitre de l'homme : la présence de l'arbre et l'interdiction suffisent. Quid du serpent ? Autrement dit : quid du mal qui pré-existe à l'action humaine ?

Ensuite, tu sembles dire que le mal, ce n'est que l'éloignement par rapport à Dieu. Je ne suis pas d'accord. Il y a deux types de mal : Sesboüé (ma Bible) distingue le mal innocent du mal coupable. Dans ce dernier, l'homme est responsable du mal qu'il génère. Dans ce cas, je suis d'accord avec toi pour dire que le mal résulte d'un éloignement par rapport au Bien, à l'Amour, etc. Donc je suis à moitié d'accord avec toi, LumendeLumine. Mais Sesboüé d'ajouter : "Bien loin d'être une <<explication>>, le mystérieux goût pour le mal qui habite l'humanité redouble encore la question [du mal] plutôt qu'il ne lui apporte une solution"...

Et il reste le mal innocent, celui dont l'homme est victime : les catastrophes naturels, un bébé qui meurt dans le ventre de sa mère, etc. Vas-tu dire à une telle mère qu'elle est responsable de la mort de son bébé ? En quoi l'éloignement de l'homme par rapport au Bien est responsable des catastrophes naturels ? Il me semble que le Tsunami (par exemple) n'a rien à voir avec le péché des hommes... Qu'a-t-il à voir avec le Dieu Amour ? Sesboüé dit humblement : " Peut-être renonçons-nous à les poser [les questions sur le mal innocent], tant nous pensons qu'elles ne comportent et ne comporteront jamais aucune réponse sérieuse ". Quand j'ai lu toute sa section sur le mal innocent, très bien écrite comme d'hab, et que je suis arrivée à cette fin-là (zut, je vous dévoile la fin), j'ai été déçue... mais peut-être a-t-il raison...

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 août05, 07:17
Message :

Sun a écrit :Quand l'homme entrera dans l'ACCEPTATION ...
Quand l'homme comprendra que Tout ce qui arrive ,arrive .Et que c'est seule la perception de cet événement qui fait la différence.

Ce genre de conception me révolte. Le Mal est le Mal et il doit être combattu. Nous sommes ici non pour se soumettre mais pour vaincre. Tout ce qui arrive, arrive, bien entendu, mais ce n'est pas parce qu'une chose arrive qu'il est bon qu'elle arrive. Cette chose peut provoquer la souffrance, cette chose peut m'éloigner ce qui correspond à mon bonheur, cette chose peut m'éloigner de Dieu.
Parce que dans l'Univers, mon cher Sun, il y a des choses qui s'opposent. Des choses qui sont en lutte perpétuelle; et nous placés au coeur de cette lutte. Cette lutte n'est pas une question de perception, elle n'est pas illusoire: elle EXISTE, elle est RÉELLE, et tu ne peux pas le nier.
Les philosophes confortablement assis dans leur fauteuil sont bien placés pour dire aux autres qu'en fait le Mal et le Bien sont une question de perception. À vrai dire, leur mettrait-on la face dans leur caca, ils diraient immédiatement avec la terre entière que ça sent vraiment mauvais.

Auteur : patlek
Date : 01 août05, 07:52
Message : "La malice de l'homme est à la bonté de Dieu ce qu'une étincelle tombant dans l'Océan est à l'Océan. Non, moins encore. L'Océan a des rives, la Bonté de Dieu n'en a aucune. * Saint Jean Chrysostome

C' est joli dit ainsi... j' aimerais savoir ou rentre le cas, dans cette bonté, par exemple, d' avoir créer des espéces qui pour se nourrir tue, dans la souffrance pour la proie, ceci existe dans tout le règne animal, mamifère, poisson, insectes, etc...
Voir, meme, les humains tuent pour manger.

Auteur : sun
Date : 01 août05, 23:29
Message : Salut Lumine,


Tu dis :

Le Mal est le Mal et il doit être combattu.

1)-Depuis le temps que l'homme combat "le Mal" , ce "Mal" a-t-il pris un seul coup de blessure ?
Voyons Lumine , si un jour ,encore faut-il qu'il arrive ce jour, que ce "MAL" disparaisse ça ne sera pas grâce à l'homme ,je crois que toi étant chrétien on peut s'accorder la-dessus ...

2) je ne jamais dit de ne pas combattre ,j'ai dit que ça ne sert à rien de combattre "le MAL" , pourquoi ? parceque ce n'est qu'une perception .

Par contre , s'il existe une chose dans la création de DIEU , que tu n'aimes pas (pas parceque c'est MAL, mais simplement parceque tu n'aimes pas, vois-tu la différence ?) alors ne choisit pas de poser tel acte ou agit contre ,car cela ne reflète pas qui tu es .

Mais pour arriver à cet état d'esprit ,il faut passer par l'ACCEPTATION , comprendre que tout ce qui arrive vient de DIEU .

Ce que tu appelles MAL , tu dois l'accepter au préalable,pour pouvoir le changer à tes yeux , car ce n'est qu'une perception ....(la Vérité te libérera...)

Tu dois combattre certes, mais habilement ,d'abord contre toi-même et ensuite vis à vis de TOI et les autres .Sans cela ton combat est réduit à néant ,car tu t'attaques à quelquechose qui n'existe pas ,ce qui veut dire que tu combat une chimère est cela peut durer très ,très longtemps.


On s'est crée Nous-même un PROBLEME ,et qui risque de ne pas avoir de solution ,si on ne comprend pas que le PROBLEME n'existe pas !!!

Donc ,comprend moi bien , je suis pour le combat ,mais pas pour des combats futiles .

Combattons tout ce qui ne reflète pas qui Nous sommes ...

Et non ce que tu appelles "MAL" , car TOUT ce qui est vient de LUI ...

Je serai à la limite d'accord avec une expression comme "négatif" ,mais "MAL" induit un jugement , donc en disant cela , on porte un Jugement sur l'Oeuvre de DIEU.

[/quote]

Auteur : Wiwi
Date : 02 août05, 13:08
Message :

LumendeLumine a écrit :Le Mal n'a pas d'essence; il est tout ce qui conduit à la destruction, à la mort, au néant: il tend à nier ce qui est et ce qui conduit au Bien: il est non-être. Définition très philosophique qui s'accord parfaitement avec la doctrine chrétienne du péché: le Mal consiste originellement en un refus de Dieu, en un refus du Bien suprême.

Si le mal n’a pas d’essence et qu’il est non être, comment peut-il exister? De même Satan n’existe plus…. Si le mal c’est seulement la négation du bien, il devient notion. On rejoint l’idée de Sun.

Concernant la liberté, j’ai un autre exemple. Imagine quelqu’un qui te demande d’ouvrir une des 2 portes qui se trouvent en face de toi. Juste avant, il te préviens que si tu choisis la première, il te met une balle dans la tête. Où trouves-tu la liberté? Dieu fait une menace dans le même genre avec l’enfer. Si tu ne suis pas ces règles, il te jette comme une serviette sale.

Sinon, Nova, n’a pas tort au sujet du serpent. Sans lui, on ne serait pas là…..

Auteur : Ismaël
Date : 04 août05, 03:52
Message : Une chose est sûre: si tout le monde s'efforcait d'obéir à Dieu, sans chercher a faire ce qui lui plait au détriment d'autrui, tout irait mieux.
Que peut-il faire de plus que nous donner ses conseils? nous forcer a les appliquer, pour qu'on puisse ensuite lui reprocher d'etre injuste?
Vous vous plaignez de la méchanceté et dites en quelques sortes: que fait dieu s'il existe?
Et vous, que faites vous s'il existe?
Vous demandez son intervention comme preuve, mais que faites vous pour en être sauvé?
Mourir est une mauvaise preuve qu'on se trompe n'est-ce pas?
C'est pourquoi dieu préfere que nous le mettions a l'épreuve en testant ses saints principes supèrieurs.
Testez les et ensuite vous saurez, au moment de la récolte.

signé: Un homme heureux de n'etre ni un robot, ni un bete, comme vous qui, bien qu'incroyante, avez conscience du mal et le desapprouvez, ce qui prouve en soi qu'un legislateur suprême existe.

Amicalement

Auteur : patlek
Date : 05 août05, 03:31
Message : Pour que Dieu soit complice du diable, il lui suffit simplement de ne pas intervenir.

Auteur : septour
Date : 05 août05, 05:45
Message : ce que vous appelez le mal est la pour rester ,puisque c'est bien dieu qui a créé le cadre de vie ou le mal s'exerce et ce cadre de vie est un tout indisociable.
prenons la violence,partie obligatoire du mal,elle existe A TOUS LES NIVEAUX de la vie,supprimez la,et la vie s'éteint!!!!
le carnivore ,création divine ,n'est ce pas?,se nourrit en tuant,donc en faisant violence a sa victime.CETTE VIOLENCE A BIEN ÉTÉ DECIDÉE PAR DIEU ,N'EST CE PAS????.
peut on dissocier violence, du mal? non! ALORS SI MAL =VIOLENCE ET SI VIOLENCE = DECISION DE DIEU.QUI A INVENTÉ LE "MAL"???
JE VOUS LE DONNE EN MILLE: DIEU!!!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 août05, 07:27
Message :

Sun a écrit :1)-Depuis le temps que l'homme combat "le Mal" , ce "Mal" a-t-il pris un seul coup de blessure ?
Voyons Lumine , si un jour ,encore faut-il qu'il arrive ce jour, que ce "MAL" disparaisse ça ne sera pas grâce à l'homme ,je crois que toi étant chrétien on peut s'accorder la-dessus ...

Dieu a laissé le mal entrer dans le monde par l'Homme et le vaincra par l'Homme. Le Mal a pris déjà un très sale coup avec la Résurrection de Jésus-Christ. Il sera vaincu à la fin des temps. D'ici là, nous ne pouvons qu'offrir notre volonté à Dieu afin qu'il agisse en nous comme la Lumière du monde qui efface les Ténèbres. Le Christinianisme est optimiste. Tout vient du Bien et retourne au Bien.

Sun a écrit :Par contre , s'il existe une chose dans la création de DIEU , que tu n'aimes pas (pas parceque c'est MAL, mais simplement parceque tu n'aimes pas, vois-tu la différence ?) alors ne choisit pas de poser tel acte ou agit contre ,car cela ne reflète pas qui tu es .

C'est du charabia qui ne veut rien dire sur le plan du Réel. Je suis un être qui peut soit continuer d'être ou bien être détruit. Vrai ou faux? Ce qui contribue à me détruire, je l'appelle Mal, et ce n'est pas qu'une perception, puisqu'il peut réellement me détruire. Vrai ou faux? Ce qui contribue à ce que je sois et à ce que je vive, je l'appelle Bien, et ce n'est pas qu'une perception pour la même raison. Vrai ou faux?

Aaah mais Sun, tu n'aimes pas encore la bombe atomique... tu n'est pas encore entré dans l'ACCEPTATION... accepte la bombe atomique qui te transforme en un petit tas de radium... tu verras, à ce moment-là il n'y aura plus ni Bien ni Mal.

Comment le mal peut-il être non-être et tout de même exister?

On pourrait comparer l'existence du Mal à celle d'un trou dans le sol. Le trou est essentiellement un absence de qqchose, c'est un non-être, une négation de cet être qui est le sol. Le trou existe en tant que tel. On peut se représenter le Mal de la même façon.

D'où vient le mal innocent?

Un peu la même question posée par Nova, paltek et septour. Même avant l'apparition de l'Homme sur la surface de la Terre, déjà le monde était vaste, glacial et hostile; déjà il y avait de la violence et de la souffrance. Le Tsunami en décembre 2004: qui en est responsable? Eh bien, c'est l'Homme. Ouvrez le livre de la Genèse: pourquoi le monde est-il créé? Quelle est la clef de voûte de la création, quel est son but: c'est l'Homme. La création existe en fonction de l'Homme. Et la séparation de l'Homme d'avec son Dieu induit par conséquent une séparation de toute la création, un désordre général dans la Création. Je ne suis pas métaphysicien pour expliquer le fait plus formellement, mais le mal "naturel", l'imperfection et les désordes inhérent à la nature sont conséquence du péché originel, parce que la nature n'a d'autre finalité que l'Homme.

Deux petites choses concernant Satan:

Satan n'est pas le Mal incarné. Car le Mal étant non-être, si Satan était le Mal, alors il ne serait pas, tout simplement. Voilà pourquoi le Christianisme décrit Satan comme un Ange déchu et non comme une puissance originelle à part entière. Satan possède de grands biens - l'être, l'intelligence - qu'il utilise pour détruire.

Satan n'est pas entièrement responsable du péché originel, il n'en est que le catalyseur. En présentant le fruit défendu comme un bien désirable, il oblige la liberté de l'Homme à un choix plus difficile; au-delà de la simple obéissance/désobéissance au Créateur, il y a maintenant un attrait pour la désobéissance, qui entre en compétition avec l'attrait pour le Bien suprême.

Wiwi a écrit :Concernant la liberté, j’ai un autre exemple. Imagine quelqu’un qui te demande d’ouvrir une des 2 portes qui se trouvent en face de toi. Juste avant, il te préviens que si tu choisis la première, il te met une balle dans la tête. Où trouves-tu la liberté? Dieu fait une menace dans le même genre avec l’enfer. Si tu ne suis pas ces règles, il te jette comme une serviette sale.

Il y a beaucoup de gens qui choisissent la première porte tout de même. Voir http://www.jesusmarie.com/elus.html ainsi que http://www.jesusmarie.com/journet_monde_avec_le_mal . Beaucoup de gens, malgré la possibilité d'aller en Enfer pour le restant de l'éternité, ou tout simplement de ne pas jouir d'un bonheur infini auprès de Dieu, vivent comme s'il était garanti qu'il n'y aurait aucune suite à la mort. Je ne suis pas en train de justifier le pari de Pascal, mais de montrer que même devant des choix en apparence évidents, l'Homme choisit, dans une très large proportion, le mauvais côté. Voilà pourquoi je ne crois pas que la liberté s'efface devant quelque contrainte que ce soit. En théorie, peut-être, en pratique, non.

Auteur : sun
Date : 08 août05, 09:19
Message : salut Lumine,

Tu dis:

Dieu a laissé le mal entrer dans le monde par l'Homme et le vaincra par l'Homme. Le Mal a pris déjà un très sale coup avec la Résurrection de Jésus-Christ. Il sera vaincu à la fin des temps. D'ici là, nous ne pouvons qu'offrir notre volonté à Dieu afin qu'il agisse en nous comme la Lumière du monde qui efface les Ténèbres. Le Christinianisme est optimiste. Tout vient du Bien et retourne au Bien.

Dieu ,Il s'amuse bien on dirait ...Il laisse entrer ...et puis IL vaincra par l'Homme...

Au fait , "vaincre" pour toi , ça veut dire que le MAL sera "détruit" ?
détruit-on ce qui n'a pas d'existence ?
De toute façon suit ta foi ,mon cher...


Tu dis:

C'est du charabia qui ne veut rien dire sur le plan du Réel. Je suis un être qui peut soit continuer d'être ou bien être détruit. Vrai ou faux? Ce qui contribue à me détruire, je l'appelle Mal...

Là est toute la question et la problèmatique es-tu sûr que CE QUI peut te détruire n'est pas ce qui peut te sauver ?

Le fait de dire que c'est MAL tu réponds à la question ,et d'une manière tranchée ..à toi de voir .
Penses-tu que tu pourrais "prouver" ton amour pour DIEU sans ce que tu appelles "Mal" ?
Et donc si ce "Mal" te permet d'évoluer alors pourquoi dis-tu qu'il te détruit?

Tu vois, ton discours comme tu le dis "sur le plan réel" , ne suis pas ...
ce que tu appelles "MAL" PEUT détruire ce qui est différent de dire que le "MAL" détruit sans équivoque.



Tu dis:

et ce n'est pas qu'une perception, puisqu'il peut réellement me détruire. Vrai ou faux? Ce qui contribue à ce que je sois et à ce que je vive, je l'appelle Bien, et ce n'est pas qu'une perception pour la même raison. Vrai ou faux?

Pourquoi ? la perception d'une chose a un effet INDENIABLE sur soi , tous les psychologues ,médecins et scientifique te le diront , encore une fois je suis dans le réel...


Tu dis:

Aaah mais Sun, tu n'aimes pas encore la bombe atomique... tu n'est pas encore entré dans l'ACCEPTATION... accepte la bombe atomique qui te transforme en un petit tas de radium... tu verras, à ce moment-là il n'y aura plus ni Bien ni Mal.

Je vosi que tu ne m'as pas compris, l'ACCEPTATION veut dire que tu reconnais que tout cela entre dans l'oeuvre de DIEU, donc qu'il faut EVITER de porter un JUGEMENT , comme tu le fais...car le faire veut simplement dire ni plus ni moins que l'oeuvre de DIEU est mauvaise..
Donc, je n'aime pas la bombe atomique ....mais je n'ai rien contre l'énergie nucléaire...
Je n'aime pas la bombe atomique pour les raisons pour lesquelles Nous l'avons crées ...
Mais je remercie DIEU , de nous envoyer de pareilles épreuves pour que CHACUN puisse prendre une position par rapport à cela et Montrer ce que en quoi Nous croyons.

Et c'est ça l'ACCEPTATION , remercier DIEU pour TOUT ce qui Nous offre , cela peut paraitre dur Mais c'est LA VOIE...
mais cela ne veut nullement dire que tu dois TOUT aimer ...

Exactement comme si une personne t'invitant à manger "un plat" tu lui dis non, je n'aime pas "ce plat"...Au lieu de dire que c'est mauvais voir c'est "MAL ce plat" .

Dans un tu fais un simplement CHOIX , et dans l'autre tu portes un JUGEMENT .

Voilà la différence entre toi et moi Lumine ...

Toi tu appartiens à la catégorie des gens qui disent DIEU est le BIEN et le reste(si reste il y a) est le MAL....

D'autres disent DIEU est le BIEN ET LE MAL , ce qui me parait une vision préférable à la tienne ...

Et d'autres disent DIEU n'est ni le BIEN , ni le MAL , j'appartiens à cette catégorie...

Car je le répéte ce ne sont que des perceptions , ainsi DIEU a fait toutes choses parfaites ,IL ne voit de Son point de vue rien de MAUVAIS et rien de BIEN , mais tout parfaitement.

Mais NOUS humains nous percevons les choses différemment ,relis la genèse et tu verras que tout viens de la perception et de la conscience.

Auteur : sun
Date : 08 août05, 10:17
Message : Humm....

Tout cela me rappelle ,une histoire avec un personnage dans l'Islam , "Al-Kahdir" aussi mystérieux que Melchisedeq dans l'ancien testament.

Moïse lui avait demandé s'il pouvait le suivre partout ,où il irait et Al-kadhir lui répondit qu'il ne pourrait pas supporter sa présence ,plus de
3 fois ...mais Moïse insista et ne fut pas déçu....

Auteur : Ryuujin
Date : 08 août05, 11:04
Message : l'injustice, est-ce un mal ?

Auteur : Nova
Date : 08 août05, 11:24
Message :

LumendeLumine a écrit :Le Tsunami en décembre 2004: qui en est responsable? Eh bien, c'est l'Homme. Ouvrez le livre de la Genèse: pourquoi le monde est-il créé? Quelle est la clef de voûte de la création, quel est son but: c'est l'Homme. La création existe en fonction de l'Homme. Et la séparation de l'Homme d'avec son Dieu induit par conséquent une séparation de toute la création, un désordre général dans la Création.

Est-ce que tu compares le Tsunami au Déluge ou aux 10 plaies d'Egypte ? A plusieurs reprises dans la Bible, Dieu utilise la nature pour punir l'homme. Vois-tu le Tsunami dans le sens d'une punition divine ? Ou comme une conséquence, indépendante de Dieu, du manque d'harmonie induit par l'homme dans la création ?

Auteur : sun
Date : 08 août05, 11:40
Message : Salut Ryuujin ,


S'il n'y avait pas d'injustice , tu n'aurais eu aucun moyen de montrer que tu peux être juste ,que l'homme peut-etre juste.

Alors réponds toi-même , l'injustice est-ce un "MAL" ?

Combat contre car cela ne reflète pas qui tu es , mais ne le qualifie pas de MAL ...parceque:

1) Tu ne sais pas pourquoi cela est là
2) Tu ne sais pas pour quel but
3)De plus qui es-tu pour dis qu'une chose est BIEN ou MAL ?
Tu ne pourras le dire que si tu connais les raisons ,les causes, et les effets et la finalité de l'événement or DIEU seul Le sait car IL est dans l'Absolu ....


C'est pourquoi , je dis de même qu'on a dit "benissez vos ennemis..."

Je dis "Acceptons ce qu'on apppelle Le MAL..."


[/quote]

Auteur : septour
Date : 08 août05, 12:06
Message : si dieu est tout ce qui est ,et méme si bien et mal ne sont que des perceptions humaines,il faut bien comprendre que ce que TU PERÇOIS COMME ETANT BIEN OU MAL EST BIEN DE DIEU.DONC ,ON PEUT TRES BIEN ATTRIBUER A DIEU MAL ET BIEN,MÉME SI DIEU N'A RIEN FAIT DE BIEN OU MAL.CE N'EST QU'UN POINT DE VUE..............HUMAIN.

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 12:16
Message : Le Bien et le Mal sont des valeurs, par définition subjectives, et donc relatives à un point de vue.

Pour preuve, que quelqu'un essaie de démontrer que telle ou telle chose, tel ou tel acte, tel ou tel évènement, est un Bien ou un Mal dans l'absolu. Bonne chance...

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 12:18
Message : Hey Sun, je remets le couvert pour toi...

Dieu est présenté comme :

1. Omnipotent
2. Omniprésent
3. Omniscient ; Il est donc doué de prescience, il est capable d'anticiper.
4. Dieu est un être infiniment bon
5. Il est aussi qualifié d'éternel, de parfait, d'infiniment sage et de totalement libre.

Vis à vis de tous ces attributs, la question de l'existence du mal pose problème ;

C'est peut-être Albert Camus qui l'a exprimé de la façon la plus lapidaire :

" On connaît l'alternative, a-t-il écrit, ou nous ne sommes pas libres et responsables et Dieu tout puissant est responsable du mal. Ou nous sommes libres et responsables, mais Dieu n'est pas tout puissant . "

Epicure, plus complet, pose le problème comme suit :

" Ou bien Dieu veut supprimer les maux, mais il ne le peut pas. Ou bien il peut mais il ne le veut pas. Ou bien il ne le peut ni ne le veut... S'il le veut et ne le peut pas, il est impuissant, ce qui est contraire à sa nature. S'il le peut et ne le veut pas, il est mauvais, ce qui est également contraire à sa nature. S'il ne le veut ni ne le peut, il est à la fois mauvais et faible, c'est-à-dire qu'il n'est pas Dieu... Mais s'il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu'il est, d'où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas?"

Forever Failure

Auteur : sun
Date : 08 août05, 12:48
Message : Salut Kratos,

Le problème provient toujours du fait que l'on veuille attribuer à DIEU nos sentiments ....et du fait nous voulons figer ce que l'on appelle BIEN et MAL.

pour répondre à ta question ,car cela concerne la connaissance de DIEU.

Dieu veut que le choses soient ainsi car TOUT cela entre dans Son parfait Plan.


Ce que je crois c'est que DIEU a VOULU a travers Sa création "contempler Son Propre Visage"

Peut-Il arrêter Tout Cela, biensûr qu'Il le peut ...Mais ce n'est pas Sa volonté est-ce dire qu'Il est Mauvais ? NON Et c'est Là où epicure ou autres à ce moment précis projettent leur notion de Mal sur DIEU...

Car Ils oublient que ce qu'ils appellent mal ne l'est que pour eux ,pas pour Lui ....

Par contre à ceci:

Mais s'il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu'il est, d'où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas?"

je répond que ce qu'on appelle le "Mal" vient de ce qui est et de ce qui n'est pas, en fait c'est une prise de conscience de la réalité relative, elle est nécessaire pour faire des choix ...mais ce que je dis pour cessez une bonne fois pour toute de remettre la faute à DIEU , de comprendre que c'est plutôt là une BENEDICTION aussi dur que cela puisse paraitre.
Il n'y a pas meilleur moyen pour montrer ce que NOUS prétendons être .

La différence vient de la conscience , changeons notre perception et Nous verrons la vérité derrière l'illusion , car elle seule EST ,ta perception crée une illusion qui n'a pas d'existence propre .Les bouddhistes connaissent très bien de quoi je parle.

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 13:05
Message : Ce que tu m'expliques, c'est que toute la Création n'est en fait que le fruit d'un narcissisme divin?

Dieu nous a fait imparfaits pour pouvoir nous faire remarquer que nous sommes imparfaits?

Tout ce qui fait un homme a été entièrement, minucieusement défini, configuré, programmé par Dieu. Notre conscience ou inconscience des choses n'est que le résultat de sa Création. Sommes-nous des rats de laboratoires, objets d'un expérimentateur qui connaitrait déjà les résultats des expériences qu'il mène sur nous???

Pardonne-moi, mais tout cela est absurde!

Auteur : sun
Date : 08 août05, 13:06
Message : Salut Septour,

Tu dis:

si dieu est tout ce qui est ,et méme si bien et mal ne sont que des perceptions humaines,il faut bien comprendre que ce que TU PERÇOIS COMME ETANT BIEN OU MAL EST BIEN DE DIEU.DONC ,ON PEUT TRES BIEN ATTRIBUER A DIEU MAL ET BIEN,MÉME SI DIEU N'A RIEN FAIT DE BIEN OU MAL.CE N'EST QU'UN POINT DE VUE..............HUMAIN.

Tu peux effectivement attribuer à DIEU ce que tu veux ...mais cela te rapproche -t-il de LUI ?
Je l'ai dit je préfère qu'on dise que DIEU est le BIEN et le MAL , que de dire qu'IL est le BIEN et que le MAL c'est pas LUI.

Cependant il reste dans cette croyance quelquechose qui me dérange ...car toujours est-il que l'on projette Nos perceptions sur LUI , ce qui peut créer une confusion et donc un éloignement....

Avant tout , il ne faut pas oublier que l'on cherche à Le connaitre , pour se rapprocher de LUI , sinon à quoi bon ?


Il est préférable dans un terrain inconnu de dire "je ne sais pas " que de dire "je sais".

Car dans un tu laisses les choses telles quelles sont et dans l'autre tu colle une étiquette.

En ce qui concerne DIEU ,il est préférable à mon sens de dire qu'Il est ni bien ,ni Mal que de dire qu'IL est le Bien et le Mal.
Là nous sommes dans une différence plus psychologique qu' autre chose.

Comme lorsqu'on présente un verre :
Un pourra dire qu'il est à moitié plein et l'autre à moitié vide.Il persiste une différence qui est d'ordre psychologique.

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 13:07
Message : J'ai oublié un point: lorsque tu dis que l'homme projette ses conceptions sur Dieu, c'est exactement là-dessus que reposent toutes les religions. Alors soyons cohérents!

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 13:10
Message : Tu dis que lorsqu'on ne sait pas, il faut savoir le reconnaître...
L'existence de Dieu étant indémontrable, tu ne peux savoir s'il existe ou non. Pourtant, tu décides délibérément de dire qu'il existe.
N'est-ce pas en contradiction avec la logique que tu prônes???

Auteur : sun
Date : 08 août05, 13:20
Message : salut Kratos,

Tu dis:

Ce que tu m'expliques, c'est que toute la Création n'est en fait que le fruit d'un narcissisme divin?

Exactement , Dieu a voulu contempler Sa magnificence et Sa création est le Moyen qu'Il s'est Donné pour y arriver.

Tu dis:

Dieu nous a fait imparfaits pour pouvoir nous faire remarquer que nous sommes imparfaits?

Qui a dit que DIEU Nous a fait imparfait? de plus ,même si tu crois que nous le sommes alors le but serait d'être "Parfait" comme Lui .

Tu dis:

Tout ce qui fait un homme a été entièrement, minucieusement défini, configuré, programmé par Dieu. Notre conscience ou inconscience des choses n'est que le résultat de sa Création. Sommes-nous des rats de laboratoires, objets d'un expérimentateur qui connaitrait déjà les résultats des expériences qu'il mène sur nous???

Pardonne-moi, mais tout cela est absurde!

Dans un sens tu as raison , Il connait La FIN si on peut appeler cela une FIn.Cependant, ce qui est programmé c'est LE BATEAU et Non les OCCUPANTS vois-tu la différence?
La destination est programmé ,le parcours également mais dans cette configuration tout le monde est libre.

je te donne un exemple , regarde un match de foot , tout est configuré le nombre de joueurs , les réglémentations , la taille du terrain ,la durée ...
Pourtant depuis que les matchs se succédent aucun n'est identique à l'autre et les joueurs ne se sentent pas prisonniers de quoi que ce soit, alors que nous savons que cela finira et qu'il y aura un gagnant.


NOUS participons TOUS à un JEU cosmique pour ainsi dire , la différence c'est qu'il n'y a pas de perdant , il n'y a que des gagnants ...

Auteur : sun
Date : 08 août05, 13:22
Message :

Kratos a écrit :J'ai oublié un point: lorsque tu dis que l'homme projette ses conceptions sur Dieu, c'est exactement là-dessus que reposent toutes les religions. Alors soyons cohérents!

Oui, mais qui a dit que j'étais d'accord avec cela ?
je ne suis pas un religieux ....

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 13:26
Message : Tu dis que lorsqu'on ne sait pas, il faut savoir le reconnaître...
L'existence de Dieu étant indémontrable, tu ne peux savoir s'il existe ou non. Pourtant, tu décides délibérément de dire qu'il existe.
N'est-ce pas en contradiction avec la logique que tu prônes???

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 13:29
Message : Ton exemple du match de foot n'a aucun sens: les créateurs du jeu n'ont pas créées les joueurs!!!!!!! Ce qui n'est pas le cas de Dieu qui a TOUT créée, y compris lui-même (sui generis).

Auteur : sun
Date : 08 août05, 13:31
Message :

Kratos a écrit :Tu dis que lorsqu'on ne sait pas, il faut savoir le reconnaître...
L'existence de Dieu étant indémontrable, tu ne peux savoir s'il existe ou non. Pourtant, tu décides délibérément de dire qu'il existe.
N'est-ce pas en contradiction avec la logique que tu prônes???

Je n'ai jamais cherché à démontré que Dieu existe, je parle à ce niveau de ma foi ...

Je sais qu'il existe cela ne fait aucun doute pour moi....
Nous ne suivons peut-être pas le même chemin ..mais ce qui est sûr ce que le but c'est de le connaitre afin de faire UN avec LUI.Mais le connaitre ici est en rapport avec SA VOLONTE et Non Son être , vois-tu la différence?

Ainsi,lorsque je disait "je ne sais pas ..." c'était pour dire à Septour en ce qui concerne SON ETRE on est en terrain inconnu ,on peut connaitre Sa volonté , mais on ne peut trouver que des termes nous rapprochants le plus que possible de LUI et c'est dans ce contexte que j'ai répondu à Septour.

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 13:37
Message : Métaphysique, quand tu nous tiens...


Ton exemple du match de foot n'a aucun sens: les créateurs du jeu n'ont pas créées les joueurs!!!!!!! Ce qui n'est pas le cas de Dieu qui a TOUT créée, y compris lui-même (sui generis).

Auteur : sun
Date : 08 août05, 13:43
Message :

Kratos a écrit :Ton exemple du match de foot n'a aucun sens: les créateurs du jeu n'ont pas créées les joueurs!!!!!!! Ce qui n'est pas le cas de Dieu qui a TOUT créée, y compris lui-même (sui generis).

Tu entres vraiment dans la subtilité..

Voyons voir.... les créateurs du jeu ont crées l'avant-centre , l'ailier-droit , le gardien ...n'est-ce pas ?

Dieu a crée L'homme exactement comme les createurs du jeu ont crée le gardien.
L'homme est comme un rôle à prendre ,comme le gardien ...dans le Jeu.

La difficulté vient du fait que tu crois que Nous sommes exterieurs à DIEU , en réalité ,il en est rien ....

Car NOUS SOMMES LUI, mais en plusieurs et infimes parties ...

Biensûr , n'oublie pas avant tout que cela est une image pour montrer la complexité de ce que nous discutons.

Auteur : Kratos
Date : 08 août05, 13:51
Message : Il y a un détail qui m'échappe: tu as admis tout à l'heure que nous n'étions que le fruit du narcissisme de Dieu... Pourquoi alors t'en sens-tu si proche, pourquoi recherches-tu une unité avec lui? Pourquoi cette soumission de la Créature à son Créateur, alors que celui-ci n'est, comme tu l'as reconnu, qu'animé par des envies narcissiques? Note d'ailleurs que cela est étrange pour une entité censée être parfaite...

Auteur : sun
Date : 08 août05, 14:12
Message : Salut Kratos,

Tu dis:

Il y a un détail qui m'échappe: tu as admis tout à l'heure que nous n'étions que le fruit du narcissisme de Dieu... Pourquoi alors t'en sens-tu si proche, pourquoi recherches-tu une unité avec lui? Pourquoi cette soumission de la Créature à son Créateur, alors que celui-ci n'est, comme tu l'as reconnu, qu'animé par des envies narcissiques? Note d'ailleurs que cela est étrange pour une entité censée être parfaite...

Qu'entends-tu dans le terme narcissique ? si c'est juste se croire beau , je ne vois rien de mauvais en cela , mais si cela atteind des dégré pervers alors là cela devient nuisible...
Mais en ce qui concerne DIEU , IL ne croit pas qu'IL l'est ,IL le SAIT ,IL a une parfaite connaissance de qui IL EST .
IL SAIT qu'IL est magnifique , mais IL veut en faire l'experience c'est à dire LE RESSENTIR .

Pouquoi je me sens si proche de LUI, car je veux également ressentir qui JE SUIS ,faire l'experience de la plénitude de mon être et le moyen c'est de faire UN avec LUI , en réalité c'est la seule chose qui existe ,il n'existe rien d'autre que LUI....
La séparation ne tiens que de la conscience.

Soumission me parait un peu rude ,mais pourquoi pas ?car quoique tu fasses tu es soumis mais ce terme aurait encore plus de sens si cela se produisait consciemment ...

Beaucoup de Pourquoi dans tes dires ...et beaucoup de raisons dans les réponses ...car elles sont diverses...mais je te suggère ceci ...

TOUT SIMPLEMENT PARCEQU'IL EST LA VIE , Le Processus qui permet qu'actuelllement Nous puissions converser ensemble et parler de LUI.

Auteur : septour
Date : 08 août05, 23:20
Message : il faut bien comprendre une autre chose,si dieu etait demontrable ou si sa presence devenait indeniable et ressentie, notre liberté ne pourrait s'exercer pleinement.tout le jeu de la vie s'en trouverait perturbé,voire rendu impossible ,DIEU AURAIT ALORS A PRENDRE POSITION et tout l'échaffaudage de la liberté s'effondrerait.
alors que la redécouverte de dieu ,telle que nous la connaissons,laisse l'espace voulu a la diversité et a l'évolution...............c'est a dire son plan.

Auteur : sun
Date : 09 août05, 00:03
Message : Amplement d'accord avec toi Septour....

Auteur : sun
Date : 09 août05, 00:14
Message : Sauf que ....démontrable non...mais ressenti oui...

Car on peut Le ressentir ...mais par contre il échappe à toute démonstration ...

Auteur : septour
Date : 09 août05, 00:35
Message : heureusement!!sinon ,tout ce que nous vivons deviendrait inutile,il ne nous resterait plus qu'a nous "reveiller dans le chateau".

Auteur : Wiwi
Date : 09 août05, 02:52
Message : Entre ressentir et la réalité, il y a un fossé. Nos sentiments ne sont jamais objectifs. La seul manière de se rapprocher de la vérité se trouve dans la raison. Comment vous, en tant que déistes, êtes sur que Dieu est derrières tout à ça? Est-il pour vous impossible que tout cet univers soit le fruit de l’inconscience. Il est beaucoup plus logique que ce soit cette inconscience qui crée la vie, puis la conscience que l’inverse. On ne met pas la charrue avant les bœufs. Sinon, la conscience de Dieu, elle viendrait de où? Ne me dite pas qu’ils s’est créé tout seul, sinon, vous justifiez qu’un monde inconscient peut créer la conscience, puisqu'il n'y avait rien avant lui. Ce qui viendrait à confirmer ma position.

Auteur : Kratos
Date : 09 août05, 03:21
Message : Dieu est présenté comme :

1. Omnipotent
2. Omniprésent
3. Omniscient ; Il est donc doué de prescience, il est capable d'anticiper.
4. Dieu est un être infiniment bon
5. Il est aussi qualifié d'éternel, de parfait, d'infiniment sage et de totalement libre.

Vis à vis de tous ces attributs, la question de l'existence du mal pose problème ;

C'est peut-être Albert Camus qui l'a exprimé de la façon la plus lapidaire:

" On connaît l'alternative, a-t-il écrit, ou nous ne sommes pas libres et responsables et Dieu tout puissant est responsable du mal. Ou nous sommes libres et responsables, mais Dieu n'est pas tout puissant . "

Epicure, plus complet, pose le problème comme suit :

" Ou bien Dieu veut supprimer les maux, mais il ne le peut pas. Ou bien il peut mais il ne le veut pas. Ou bien il ne le peut ni ne le veut... S'il le veut et ne le peut pas, il est impuissant, ce qui est contraire à sa nature. S'il le peut et ne le veut pas, il est mauvais, ce qui est également contraire à sa nature. S'il ne le veut ni ne le peut, il est à la fois mauvais et faible, c'est-à-dire qu'il n'est pas Dieu... Mais s'il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu'il est, d'où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas?"

Heureux celui qui a des yeux, car il peut voir...
Twisted Evil

Auteur : septour
Date : 09 août05, 03:27
Message : tu juges des choses a partir de la perception que tu en as par tes sens et du raisonnement que tu tires d'apres ceux ci..
ainsi ,exister, passe necessairement par un commencement ,parceque tout ici bas a ou a eu un commencement.
mais qu'en est il hors de la matiere,puisque le temps ,semble t'il n'existe pas,commencer ne veut plus rien dire.
dieu ,n'aurait pas eu de commencement ,exister et eternité deviennent alors synonymes.

Auteur : Kratos
Date : 09 août05, 03:39
Message : Je juge les choses à partir de mes capacités de jugement... T'en as d'autres des comme ça?! Pour le reste, essaie de répondre à la problématique posée, point par point, puisque les éléments avancés te semblent si faciles à réfuter...

Auteur : septour
Date : 09 août05, 04:33
Message : je pense que ce que j'ai écrit resume tous les discours sur le sujet:hors la matiere ,pas de temps ,pas de temps ,pas de debut !!que dire de plus?
quant au mal et au bien,ce n'est pas objectif ,puisque ce qui est bien pour moi ,peut etre mal pour toi ou mal pour tous les 2,ou bien pour tant d'autres.pas de délimitation entre ces 2 notions,le bien ne commence pas ici ,pour s'arreter la et idem pour le mal.
voici un pavé pour la reflection:est ce bien ou mal de tuer qq pour en sauver des millions?

Auteur : Kratos
Date : 09 août05, 04:41
Message : Ce n'est pas à moi que tu vas apprendre que Bien et Mal ne sont que des valeurs, par définition subjectives et donc relatives à un point de vue. Le problème, c'est que les trois monothéismes ne considèrent pas le Bien et le Mal de cette manière, ils les considèrent de façon absolue ("Tu ne tueras point"). C'est donc à tes frères croyants que tu devrais dire ça...

Auteur : sun
Date : 09 août05, 06:24
Message : Salut Wiwi,

Wiwi a écrit :Entre ressentir et la réalité, il y a un fossé. Nos sentiments ne sont jamais objectifs. La seul manière de se rapprocher de la vérité se trouve dans la raison. Comment vous, en tant que déistes, êtes sur que Dieu est derrières tout à ça? Est-il pour vous impossible que tout cet univers soit le fruit de l’inconscience. Il est beaucoup plus logique que ce soit cette inconscience qui crée la vie, puis la conscience que l’inverse. On ne met pas la charrue avant les bœufs. Sinon, la conscience de Dieu, elle viendrait de où? Ne me dite pas qu’ils s’est créé tout seul, sinon, vous justifiez qu’un monde inconscient peut créer la conscience, puisqu'il n'y avait rien avant lui. Ce qui viendrait à confirmer ma position.

Là est tout le problème :

FAUT-IL TOUJOURS TROUVER UNE SOLUTION POUR COMPRENDRE QUE LE PROBLEME EXISTE ?

A ta question comment sommes nous "sûr"...je répond LA FOI wiwi , une FOI qui est en interaction avec ton observation et ton ressenti....

Toi aussi ,tu es animé par la FOI peut-être n'est-elle pas dirigé dans le même sens que NOUS, mais qu'importe Prend simplement conscience de cela ...
L'existence de DIEU n'est pas essentiel à ta démarche spirituelle , si c'est ce que tu recherches ...

Auteur : Wiwi
Date : 09 août05, 06:38
Message :

septour a écrit :tu juges des choses a partir de la perception que tu en as par tes sens et du raisonnement que tu tires d'apres ceux ci..
ainsi ,exister, passe necessairement par un commencement ,parceque tout ici bas a ou a eu un commencement.
mais qu'en est il hors de la matiere,puisque le temps ,semble t'il n'existe pas,commencer ne veut plus rien dire.
dieu ,n'aurait pas eu de commencement ,exister et eternité deviennent alors synonymes.

Tu parles de Dieu comme si c’était la seul possibilité. Un monde inconscient rentre parfaitement dans tes critères. L’univers n’a ni commencement ni de fin. La matière et l’antimatière fond parti de ce monde. Tout est toujours en mouvement, même si la matière est « paralysée », la pression, la température, la densité, et autres ne sont jamais stable. Une image ne peut pas se mettre à bouger, sans aide extérieur. Tu dis Dieu existe, soit. Pour exister avec une conscience, il a fallu que celle-ci apparaissent. Elle a donc eu un commencement. On ne démarre pas a 1 mais à 0. Le coup de la baguette magique, c’est pour les mômes. Ce Dieu conscient vient obligatoirement de l’inconscient. Il a donc fallu une ou des causes pour qu’il naisse seul. On en revient donc, que c’est bien un monde inconscient qui a conçu Dieu. Il ne faut pas réfléchir trop longtemps, pour ce dire que Dieu est en réalité un mythe. Pour que l’inconscient du cosmos crée une conscience parfaite, il passe nécessairement par des étapes, des ébauches. Ces ébauches est bien, c’est NOUS! Dieu n’est pas encore créé. C’est l’homme ou part son intermédiaire qu’il va exister. Bien sûr, nous n’en sommes qu’au début. Rien qu’aujourd’hui, grâce à Internet, c’est la conscience collective hors du corps qui se dessine. Demain, c’est part d’autre procédé, que l’humanité arrivera à s’extirper de ce corps gênant et ainsi se libérer. Par la suite, c’est sa conscience ou d’autres libre qui fusionneront pour ne former qu’un, mais un tout. Dieu sera alors créé. Ok, je viens d’extrapoler à mort, mais c’est pour te montrer que dire qu’une conscience se place avant l’inconscience, c’est une erreur. Avant d’exister, il a fallu se faire. Quand à l’inconscience, elle n’est pas, donc, son origine n’existe pas, en elle l’existence de tel attribut, son inexistant. C'est la loi de l'évolution.

Quant à Sun, préfères tu ressentir un bien être ou la vérité? Quand je regarde les étoiles les nuits clairs, elles me parlent dans leur immensités, me fond rendre compte que je suis ridiculement petit, mais malgré l'émoit qui en découle, ce n'est pas une conscience qui me parle. C'est comme l'amour. Pourquoi le personnifier, alors qu'il peut très bien s'accepter sans?

Auteur : patlek
Date : 09 août05, 07:00
Message : Dieu n' est qu' une projection de nous dans l' univers. Il est conçu a notre ressemblence humaine. D' une certaine façon, c' est nous que nous Déifions; mais au mépris de ce qui nous entoure et partage avec nous cette planéte

On aurait du rester animiste!... Je suis presque certains que beaucoup de problémes de l' humanité serait bien moindre si on avait eu d' autres religions. Pourquoi ne pas adorer le soleil? aprés tout, sans lui; pas de vie sur terre, et çà c' est une certitude!!

Auteur : gaetan8888
Date : 09 août05, 07:00
Message :

Kratos a écrit :Ce que tu m'expliques, c'est que toute la Création n'est en fait que le fruit d'un narcissisme divin?

Dieu nous a fait imparfaits pour pouvoir nous faire remarquer que nous sommes imparfaits?

Tout ce qui fait un homme a été entièrement, minucieusement défini, configuré, programmé par Dieu. Notre conscience ou inconscience des choses n'est que le résultat de sa Création. Sommes-nous des rats de laboratoires, objets d'un expérimentateur qui connaitrait déjà les résultats des expériences qu'il mène sur nous???

Pardonne-moi, mais tout cela est absurde!

Hello

Nous somme imparfait parceque nous somme en évolution.


Gaétan

Auteur : septour
Date : 09 août05, 07:56
Message : que repondre a wiwi?!!pour lui ,dieu n'éxiste pas,pour moi ,oui mais,peut etre!! il fait intervenir ,malgré lui ,la dimension du temps ,avec ses avant et apres.pas de temps ,pas d'avant ,pas d'apres.
Etre, est la seule possibilité.
"je suis celui qui est". dixit Dieu.
pas de debut ,pas de fin. pour entrevoir cette possibilité,il faut cesser de penser temps et de ne voir qu'une seule dimension:le present.

Auteur : sun
Date : 09 août05, 08:14
Message : Salut Wiwi ,

Tu dis:

Quant à Sun, préfères tu ressentir un bien être ou la vérité? ...

Quelle est la différence ?

Tu dis:

Quand je regarde les étoiles les nuits clairs, elles me parlent dans leur immensités, me fond rendre compte que je suis ridiculement petit, mais malgré l'émoit qui en découle, ce n'est pas une conscience qui me parle.

Alors tu dois manquer d'imagination ..ou simplement tu ne ne ressent pas les choses comme une autre personne , est-ce si important ? et si cela l'est pourquoi ne trouves -tu pas une solution ?

Tu dis:

C'est comme l'amour. Pourquoi le personnifier, alors qu'il peut très bien s'accepter sans?

En ce qui me concerne je ne personnifie rien du TOUT...donc , tu me rejoins ...accepte l'Amour sans le personnifier et prend-le comme moteur de ton action c'est à dire centré sur ta foi , puisque tu crois en l'Amour ...
Remarque que ta raison ne te démontre pas que l'Amour existe ...mais tu peux en faire l'expérience ,le ressentir et ceci est largement suffisant ...
Car c'est Le moteur de VIE , c'est TON moteur de VIE ...

Auteur : Kratos
Date : 09 août05, 12:02
Message : Sun,

il y a des vérités qui font beaucoup de mal et des mensonges qui font beaucoup de bien, ça n'en reste pas moins des vérités et des mensonges, comprends-tu???

Auteur : sun
Date : 09 août05, 13:26
Message : Salut Kratos ,

Tu dis:

Sun,

il y a des vérités qui font beaucoup de mal et des mensonges qui font beaucoup de bien, ça n'en reste pas moins des vérités et des mensonges, comprends-tu???

Donc ce n'est pas l'effet qui importe ,mais bien la FOI, ce en quoi tu crois ...

Car lorsque tu crois en quelquechose ,que cela te procure du "bien " ou "mal" , cela n'a plus d'importance.
Ta propre experience te le confirmera.

Auteur : Kratos
Date : 10 août05, 02:04
Message : Sun!!!

Tu m'obliges à me répéter. Je que je disais, c'est que je préfère affronter la vérité, la réalité, aussi atroce ou insoutenable soit-elle, plutôt que de me mettre un bandeau sur les yeux en croyant à un mensonge rassurant. De toute manière, même si je le voulais, j'en serais incapable.

Auteur : sun
Date : 10 août05, 03:40
Message : Salut Kratos ,

C'est bien ce que je dis ...

Si tu crois qu'une chose est vrai avec foi , alors agis en correspondance avec ta foi...même si cela peut t'apporter du "mal"...
Car c'est ta foi ou si tu veux ta croyance qui importe.

Tu vois quelque part Nous sommes tous pareils car Nous agissons Tous par rapport à ce que Nous croyons...

L'objet de notre croyance peut être différent ,mais Nous agissons tous de la même façon ,c'est ce que j'appelle un Processus Humain...

Auteur : sun
Date : 10 août05, 04:01
Message : Salut Kratos,

je crois comprendre que lorsque toi et Wiwi parlez de vérité ou de réalité ,vous faites allusion à la non-existence de DIEU c'est ça ?

Si c'est cela ,je ne suis pas d'accord avec vous , car Son existence comme Sa non-existence ne sont pas DEMONTRABLES !

Alors qu'appelle-t-on réalité ?

La réalité à mon sens correspond à notre conscience, compréhension , perception de notre Monde...

Et la vérité correspond à notre expérience ...

Ainsi donc , ce sont des notions relatives.

Ceux qui disent qu'il y a qu'une seule vérité c'est ceux qui veulent se convaincrent de leurs propos.


Si la vérité ne s'exprime pas à travers nos actes , nos paroles et pensées alors il y a un problème et c'est là où Nos Visions ,Nos croyances partagées permettent à chacun de jauger sa propre croyance ...

Car le but en général de L'homme c'est d'être heureux...

Auteur : Kratos
Date : 10 août05, 06:28
Message : Sun,

je vais essayer de t'expliquer autrement:
ta voiture est noir. Tu peux croire de toutes tes forces qu'elle est blanche, il n'empèche qu'elle est noir. Tu comprends?

La réalité, c'est ce qui est, et non ce que tu crois. La réalité existe indépendamment de la perception que tu en as. C'est valable pour Dieu comme pour tout autre chose.

Auteur : sun
Date : 10 août05, 07:43
Message : Salut Kratos,

Kratos a écrit :Sun,

je vais essayer de t'expliquer autrement:
ta voiture est noir. Tu peux croire de toutes tes forces qu'elle est blanche, il n'empèche qu'elle est noir. Tu comprends?

La réalité, c'est ce qui est, et non ce que tu crois. La réalité existe indépendamment de la perception que tu en as. C'est valable pour Dieu comme pour tout autre chose.

Primo ,toi et moi( d'ailleurs les humains en générales ) pouvons nous entendre que cette voiture est noire...mais es-tu sûr que tous les êtres existants dans l'univers seront d'accords ?

Dans ces conditions ce qui est noire l'est pour nous ,à moins de me prouver que TOUS LES êtres EXISTANTS dans L'UNIVERS voient pareillement.

Secondo

Même si c'est le cas que NOUS NOUS entendions TOUS (êtres existants) sur la couleur noire de la voiture...
Alors ,il n'y a pas de problème...et je serai d'accord avec toi.

Alors QUESTION :

QUELLE EST cette VERITE dont TU parles ,POUR LAQUELLE NOUS NOUS entendons TOUS ?

Auteur : Kratos
Date : 10 août05, 07:54
Message : L'absence de démonstration de l'existence de Dieu et la non-validité de la foi pour appréhender cette question. Rien de plus.

Auteur : muslim06
Date : 10 août05, 08:58
Message :

Kratos a écrit :Sun,

je vais essayer de t'expliquer autrement:
ta voiture est noir. Tu peux croire de toutes tes forces qu'elle est blanche, il n'empèche qu'elle est noir. Tu comprends?

La réalité, c'est ce qui est, et non ce que tu crois. La réalité existe indépendamment de la perception que tu en as. C'est valable pour Dieu comme pour tout autre chose.

la réalté c'est ce que tu vois et ce que tu ne vois pas, car comme tu as dit la réalité éxiste indépendement de la perception que tu en as, il y a des choses que tu ne peux perçevoir mais qui éxiste également!
quand à Dieu(swt) les preuves de son éxistence sont trés nombreuses(pour celui qui a la foi), celui qui a la foi perçoit des choses que les autres ne perçoive pas ...

Auteur : Kratos
Date : 10 août05, 09:20
Message : Bien sûr, bien sûr... Je crois que suis tombé sur un vrai p'tit malin...

Auteur : sun
Date : 10 août05, 20:01
Message : Salut Kratos ,

Kratos a écrit :L'absence de démonstration de l'existence de Dieu et la non-validité de la foi pour appréhender cette question. Rien de plus.

Alors , tu vois que tu es incapable de me donner cette vérité indiscutable...

Car manifestement beaucoup de gens croient en son existence et crois moi , ils sont loin d'être cons....

Sache ceci...LA FOI n'a pas besoin de démonstration ,d'ailleurs si quelquechose est démontrée ,il n'y a plus besoin de FOI par rapport à cette chose., ça c'est un...


Et de deux , je maintiens que toute vérité ou réalité est relative ...

A moins que tu m'apportes la preuve que pour un objet donné....TOUS LES êtres Existants dans l'Univers perçoivent LA MêME chose ...

Or l'observation montrent sans aller très loin que les êtres vivants ne perçoivent pas la même chose d'une manière générale cela est dû soit à leur "compréhension",leur perception de leur monde ....

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 10 août05, 20:17
Message : Kratos, je suis surpris, tu ne crois pas en Arioch déguisé en Bourdon ?
Kratos, tu es du genre héros sanglant spartiate qui défie les dieux ?

Auteur : sun
Date : 10 août05, 20:20
Message : Salut muslim06,

muslim06 a écrit : La réalité, c'est ce qui est, et non ce que tu crois. La réalité existe indépendamment de la perception que tu en as. C'est valable pour Dieu comme pour tout autre chose....

Quand dit-on qu'un objet existe ?

Tu dis:

la réalté c'est ce que tu vois et ce que tu ne vois pas.......

Et ce que tu ne vois pas qui n'existe pas c'est quoi ?


Tu dis:

quand à Dieu(swt) les preuves de son éxistence sont trés nombreuses(pour celui qui a la foi), celui qui a la foi perçoit des choses que les autres ne perçoive pas ...

Une preuve ne dépend pas de la foi....une preuve est une preuve.

Si c'étaient des preuves comme tu le dis , tout le monde seraient d'accord...par contre cela peut constituer une preuve "pour toi" ....

C'est ce que j'appelle la preuve intérieure.

Et là ,tu as raison , celui qui a la foi perçoit les choses différemment ,ce qui atteste que la réalité n'est pas figée, elle est relative.[/quote]

Auteur : muslim06
Date : 11 août05, 03:35
Message :

sun a écrit :Salut muslim06,
Quand dit-on qu'un objet existe ?

Tu dis: Et ce que tu ne vois pas qui n'existe pas c'est quoi ?


Tu dis:

Une preuve ne dépend pas de la foi....une preuve est une preuve.

Si c'étaient des preuves comme tu le dis , tout le monde seraient d'accord...par contre cela peut constituer une preuve "pour toi" ....

C'est ce que j'appelle la preuve intérieure.

Et là ,tu as raison , celui qui a la foi perçoit les choses différemment ,ce qui atteste que la réalité n'est pas figée, elle est relative.

[/quote]

-tu t'es trompé, le premier texte que tu as cité n'est pas de moi, c'est kratos qu'il a écrit!

-tu veux savoir ce que je ne vois pas et qui n'éxiste pas,et bien il y en tellement, mais cela dépend de tes connaissances et de ta foi. si tu veux quelques exemple lis des bouquins de science fiction par éxemple....

-et puis j'ai jamais dit que une preuve dépendait de la foi, j'ai dit que les preuves éxistent clairement quand on est croyant. mais de toute façon méme si on est pas croyant, les preuves sont toujours là, seulement il(le non croyant) ne peux les perçevoir!
et puis sache aussi qu'une preuve ou méme un miracle ne nous mettrons pas forcément d'accord entre nous....exemple: les enfants d'isarél qui ont été libéré de pharaon, ils ont tous vu des miracles et des preuves éxtraordinaires de leur propres yeux...pourtant ensuite la plus part d'entre eux se sont mis adorer une statue(veau d'or)!

Auteur : sun
Date : 11 août05, 04:17
Message : salut muslim06,

Je vois que l'on se s'entend pas sur ce qu'on appelle "preuve"...
Effectivement ce mot est très souvent utilisé dans le Coran par Allah...

Je l'ai lu et ce mot se rapproche plus de manifestation que de preuve ...
,
Mais lorsque tu dis que c'est une "preuve" pour le croyant alors là , je suis d'accord avec toi ....

Mais comprenons nous bien ,il ne s'agit pas de "preuve pour Tout le monde ,mais bien comme j'aime le dire une preuve intérieure ...

Ainsi, il s'agit de ne pas chercher à convaincre l'autre en lui brandissant ces "preuves" car elles sont personnelles, en rapport avec le croyant.
Tu comprends?

Auteur : muslim06
Date : 11 août05, 04:20
Message : je comprend mais il y a des preuves qui sont éxposé aux yeux de tous et d'autre pas comme tu l'a dit...

Auteur : sun
Date : 13 août05, 06:22
Message : Salut muslim06,

En réalité, tout est là ,d'ailleurs le Coran est un receuil de "Regardez....",
"Voyez...", "Entendez...."

Même dans la bible Jésus utilise une expession très proche de cela...
"..Ceux qui ont des oreilles pour entendre ,qu'ils entendent..."

En réalité tout est là ,l'homme n'a même pas besoin du Coran ou de la Bible ,mais c'est à cause de son égarement ou de sa faiblesse qu'il est nécessaire d'avoir des guides spirituels.

Le LIVRE de la NATURE (comme aime si bien le dire maitre OMRAAM IVANOV) est la source de tous ces livres sacrées , tout est inscrit...

Pour ceux qui savent lire, écouter,observer...

Ainsi donc, les "preuves" dont tu parles sont là ,et ont toujours été là aux yeux de tout le monde.

Mais ce sont des "preuves" pour les initiés,les croyants...car la perception de ces derniers est différente des incrédules,des non-croyants...

Si c'était des preuves dans le sens commun du terme , TOUT le monde serait d'accord...ce qui n'est pas le cas.

De plus n'oublie pas DIEU GUIDE QUI IL VEUT....n'est-pas ?

Auteur : septour
Date : 13 août05, 08:29
Message : en effet ,la nature est le seul livre écrit par dieu lui méme,tout y est inscrit ET EN GROS CARACTÉRES,et sans aucunes retouches !!!
dieu n'inspire pas qui il veut ,mais qui est pret a ecouter!!!."cesse de me dire tes vérités si tu veux entendre les miennes"dixit dieu.

Auteur : Wiwi
Date : 13 août05, 11:05
Message : J’ai l’impression de lire un débat d’enfants sur un super héros…. Il n’y a aucun fondement, hormis vos imaginations débordantes. Quand est-ce que vous allez devenir adulte?

Auteur : sun
Date : 13 août05, 11:58
Message :

Wiwi a écrit :J’ai l’impression de lire un débat d’enfants sur un super héros…. Il n’y a aucun fondement, hormis vos imaginations débordantes. Quand est-ce que vous allez devenir adulte?

Et toi ,quand vas-tu redevenir enfant ?
Tu as manifestement perdu cette dimension, car tu es prisonnier de ta raison...
La raison a un rôle ,mais son rôle n'est surtout pas d'anéantir ton intuition,ton imagination et ta sensibilité....

Le Livre de la NATURE est un fondement ,puisque TOUT le monde y puise ,même toi , tu crois que l'idée de l'avion est venu d'où? de l'oiseau biensûr....
Cependant, nous y avons pas accès de la même façon et pour le reste de mon intervention je faisais références à la Bible et au Coran ,libre à toi d'y croire ou pas,à part cela je ne vois pas de quel fondement tu as besoin...

ou bien formule ta question plus précisement....

Auteur : Wiwi
Date : 13 août05, 15:09
Message :

Et toi ,quand vas-tu redevenir enfant ?

Je l’ai été dans le passé, aujourd’hui, je suis adulte, où est le mal ??? C’est la réalité, faut savoir grandir dans le vie et prendre enfin ces responsabilités et ne plus fuir. Le faites de vouloir rester enfant n’est pas une coïncidence. Cela vous empêche de prendre du recul et de voir les choses avec plus de sagesse. Tout bon gourou sait qu’un homme de raison est plus dangereux et moins manipulable qu’un homme enfant. Toi même Sun, malgré tes beaux discours, ton approche de déiste, tu ne t’éloignes pas de ce système qui dénigre en permanence la raison, ta raison. Le monde des adultes fait peur à beaucoup de croyants, parce que le monde imaginaire de l’enfant n’a plus sa place. Ton Dieu est incapable de s’imposer dans ce monde où la raison n’est plus a son balbutiement de l’enfance, car elle est mûre, elle a pris son envole. Tu parles beaucoup de Dieu, mais tu ne fais que tricoter, inventer des histoires sur aucune base réelle. C’est bien beau d’affirmer gratuitement que l’œuvre de Dieu se cache derrière la goutte d’eau, mais il faudrait le démontrer ou se taire. Il arrive un moment où l’ami imaginaire se dévoile ou disparaît. Etre un enfant, cela t’arrange. Le fardeau de la responsabilité est trop lourd pour que tu le portes. Etre adulte, ce n’est pas évident, les athées sont les mieux placées pour t’en parler. Nous sommes pour ainsi dire prisonnier de notre liberté de choix. Nous sommes responsable de chacun de nos actes, car étant seul à prendre la décision. Il n’y a pas de père fictive qui nous montre le chemin, c’est à nous de le découvrir par nos propres moyens. On ne cache pas notre ignorance, derrière un nom pour nous facilité la vie et nous rassurer. L’humilité est une sagesse que tu ne connais pas, car devant ton arrogance de dire que Dieu se cache derrière toutes chose, sans rien prouver bien entendu, j’ai l’humilité de dire que je ne sais pas. C’est cela être adulte. On invente pas un personnage, sous prétexte que cela nous arrange, nous aide à avancer. Ce sont les enfants qui font ça. Tu es un enfant homme, moi, j’ai passé ce stade, j’ai mûri, je m’accepte en tant qu’adulte. Il y a des moments dans la vie, quand on voit que l’homme est insignifiant, ridicule dans cette univers titanesque, qu’il faut se rendre à l’évidence que notre connaissance de ce monde est ridicule. Ce n’est pas des analphabètes, des crédules de la magie du moyenne âge au temps de la Terre plate, qui connaissent cette univers, alors qu’il n’ont même pas sorti leur tête de la Terre! Il y a des moments où il faut être sérieux. Pour l’instant, jusqu’à preuve du contraire, cet univers est froid, sans conscience et c’est tout ce que nous savons. Devant de tel fait, seul les adultes sont capable d’objectivité et de rester humble, car un enfant fera plutôt développer son imaginaire, ce que tu fais actuellement. Seulement, l’illusion ne se prouve pas et il est là ton problème. Mais comme tout enfant, tu préfères te recroqueviller sur toi même que de céder au réalisme brutal des adultes. Ce n’est pas pour rien que l’athéisme est difficile à comprendre et à accepter, ça demande beaucoup d’acceptation de soi. Mais rien que le faite de t’entendre dire que je dois redevenir enfant me prouve que je ne me trompe pas. Dieu est un boulet qui empêche l’émancipation de humanité au point qu’elle ne veux pas grandir, devenir adulte. Notre monde est dirigé en majorité par des hommes enfants, il est donc normale que ce monde soit dans cet état. On ne laisse pas à des enfants la responsabilité d’une planète, l’enjeux est bien trop grand.

Pis bon, le monde des adultes n’est pas aussi terrible quand même, ça ne nous empêche de nous amuser par moment!

Auteur : sun
Date : 13 août05, 22:15
Message : Salut wiwi,

hum, je te reconnais bien là...

Tu dis:

Je l’ai été dans le passé, aujourd’hui, je suis adulte, où est le mal ???

Tu as un peu regardé ton avatar? de tous les avatars de ce forum , je crois que le tiens n'échappe pas au top 5 des avatars à caractères enfantins, ceci dit je trouve cela amusant et cela révèle un côté de toi,alors est-ce une coïncidence?

Que vois-je ?
Tu dis:

Le faites de vouloir rester enfant n’est pas une coïncidence

He ben tu vois , c'est toi-même qui le dit....


Tu dis:

Tout bon gourou sait qu’un homme de raison est plus dangereux et moins manipulable qu’un homme enfant.

Pas faux...mais tout gourou sait également qu'un homme de raison n'a pas accès au monde spirituel,car sa raison l'en empêche...
"Merci Seigneur par ta grande Sagesse tu as caché les choses du ciel aux plus intelligents des hommes mais tu l'as révélé aux enfants"
Cela te dit-il quelquechose ? mais j'oubliais tu n'es pas croyant, mais qu'importe....

Alors je te suggère ceci , d'ailleurs je l'ai déjà dit :

RESTE ENFANT ,mais UTILISE TA RAISON ,il faut juste que ta raison ne détruise pas tes acquis (intuition,imagination,sensibilité...).

Crois moi , entre la dimension de l'imaginaire,de l'intuition ,de la sensibilité et de la raison ,je préfère le premier.

Quel Monde sans l'imagination,l'intuition et la sensibilité...Il n'y aurait pas d'amour, il n'y aurait pas d'art ,il n'y aurait pas d'idéal,il n'y aurait pas de bonheur possible puisque ne pouvant le resssentir.

TOUS LES ETRES vivants sont sensibles ,mais TOUS ne sont pas dotés de raison ...
Cette diamension est le fondement de l'être , la raison est là pour nous permettre de diriger et maitriser nos sens et la natureet non pour les anéantir.

Tu dis:

Toi même Sun, malgré tes beaux discours, ton approche de déiste, tu ne t’éloignes pas de ce système qui dénigre en permanence la raison, ta raison. Le monde des adultes fait peur à beaucoup de croyants, parce que le monde imaginaire de l’enfant n’a plus sa place. Ton Dieu est incapable de s’imposer dans ce monde où la raison n’est plus a son balbutiement de l’enfance, car elle est mûre, elle a pris son envole. Tu parles beaucoup de Dieu, mais tu ne fais que tricoter, inventer des histoires sur aucune base réelle.

Je n'ai jamais dénigré la raison ,ou bien montre moi ,quand ai-je dénigré la raison ?

Mon DIEU n'a pas besoin de s'imposer ,Il EST ...peut-être celui des chrétiens a besoin de s'imposer mais pas le mien.
C'est comme si tu disait que La vie est incapable de s'imposer.ELLE EST !!!

Aucune base réelle ? si ,mon experience cela me suffit largement...mais soit plus clair de quelle base réelle parles-tu ?si je peux y répondre ,j'y répondrai....
Comme cela tu verras que je ne dénigre pas la raison ,en fait , tes raisons ...

Tu dis:

C’est bien beau d’affirmer gratuitement que l’œuvre de Dieu se cache derrière la goutte d’eau, mais il faudrait le démontrer ou se taire. Il arrive un moment où l’ami imaginaire se dévoile ou disparaît.

voyons ,ne soyons pas trop nerveux ,je retrouve ton côté rebelle...mais pourquoi me taire?
tu empecherai un enfant de te parler de DIEU?
quand tu vas au cinéma ,ne t'arrive-il pas de pleurer, ou de rire? alors que tout cela n'est pas vrai ?sauf tes SENTIMENTS qui sont bien réels...tu as beau jouer au rebelle , mais je sais que tu es sensible ,d'ailleurs très sensible est-ce la raison de ta rebellion? mais je m'écarte....

Je te suggère ceci comme tu as la nausée à l'écoute du mot DIEU , remplace-le par VIE,processus éternel qui se cache derrière la goutte d'eau, cela peut-il te satisfaire ?

Tu dis:

Etre un enfant, cela t’arrange. Le fardeau de la responsabilité est trop lourd pour que tu le portes. Etre adulte, ce n’est pas évident, les athées sont les mieux placées pour t’en parler. Nous sommes pour ainsi dire prisonnier de notre liberté de choix. Nous sommes responsable de chacun de nos actes, car étant seul à prendre la décision. Il n’y a pas de père fictive qui nous montre le chemin, c’est à nous de le découvrir par nos propres moyens.

Nous sommes responsables de nos actes ,pour cela je suis entièrement d'accord et j'agis dans ce cadre là, car Mon DIEU est avant tout observateur ,Son action c'est NOUS...

Tu sais tu tiens un discours qui peut être repris en sens inverse...
Etre adulte cela t'arrange ....car tu ne peux agir innocemment car qu'est-ce que les autres diront?bof c'est un gamin....
Tes choix sont tes choix ,pourquoi chercher à comparer tes choix et ceux des autres ?
Tu as choisit d'être un etre de raison , de reprimer tes sentiments , tes intuitions,ton imagination...alors soit qu'il en soit fait ainsi, c'est selon tes désirs.

Tu dis:

L’humilité est une sagesse que tu ne connais pas, car devant ton arrogance de dire que Dieu se cache derrière toutes chose, sans rien prouver bien entendu, j’ai l’humilité de dire que je ne sais pas.

C'est très bien de dire que tu ne sais pas quand tu ne sais pas , c'est de l'honnêté plus que de l'humilité.
Et crois moi celui qui dit qu'il sait lorsqu'il sait c'est aussi de l'honnêteté.
En ce qui me concerne ,en quoi suis-je orgueilleux ?
je l'aurai été ,si j'avais imposé ma vision des choses ,si j'avais dit je connais la vérité et vous vous êtes dans l'erreur, ce qui n'a jamais été le cas ou bien montre moi où....
encore une fois cette façon de parler peux être repris à l'envers ,quelqu'un pourrait bien te dire que tu es orgueilleux de croire que par ta raison ,tu pourras trouver la clé de tous les mystères...
Mais j'interviendrai pour dire ,que chacun son chemin ça c'est plus que l'humilité ,c'est LE RESPECT DE L'AUTRE.
D'autres parts ,tu as tendance à oublier que nous sommes dans un forum religieux et non scientifique ,ce qui veut dire que les croyances sont au devant voir même plus importantes que les preuves.


Tu dis:

Pour l’instant, jusqu’à preuve du contraire, cet univers est froid, sans conscience et c’est tout ce que nous savons. Devant de tel fait, seul les adultes sont capable d’objectivité et de rester humble, car un enfant fera plutôt développer son imaginaire, ce que tu fais actuellement. Seulement, l’illusion ne se prouve pas et il est là ton problème. Mais comme tout enfant, tu préfères te recroqueviller sur toi même que de céder au réalisme brutal des adultes. Ce n’est pas pour rien que l’athéisme est difficile à comprendre et à accepter, ça demande beaucoup d’acceptation de soi. Mais rien que le faite de t’entendre dire que je dois redevenir enfant me prouve que je ne me trompe pas. Dieu est un boulet qui empêche l’émancipation de humanité au point qu’elle ne veux pas grandir, devenir adulte. Notre monde est dirigé en majorité par des hommes enfants, il est donc normale que ce monde soit dans cet état. On ne laisse pas à des enfants la responsabilité d’une planète, l’enjeux est bien trop grand.

Pis bon, le monde des adultes n’est pas aussi terrible quand même, ça ne nous empêche de nous amuser par moment!.

Science ,nous dit ceci, nous dit cela ....difference. Nous parlons avant tout de chose dont la science n'a pas accès et ceci de manière infime, ce qui concerne la pensée, les sentiments ,l'intuition la science ,n'est qu'au balbutiements .
Quelle est la différence ,je suis autant objectif que toi , pourtant tu dis que je suis un enfant....un titre que j'aime bien d'ailleurs.
L'objectivité n'a rien avoir avec une preuve où une démonstration...
Je suis objectif dans le sens que ce je dis sans preuve scientifique,je ne l'impose pas...tu comprends?

je n'ai jamais cherché à prouver quoi que ce soit dans le domaine spirituel,donc c'est simple tu y crois ou tu n'y crois pas .

...le réalisme des adultes? là tu as raison , cela ne m'inspire guère...tu oublie dans ton discours que le monde est dans son état actuel par les adultes, TES ADULTES.
Cela veut dire qu'il y a quelquechose qui dérape non?

Bon bref , tu parles de responsabilité en quoi ne le suis-pas ,puisque je n'aurai pas de compte à qui que ce soit sinon moi-même ....alors où est le problème ,où est ton problème....je voudrais bien te répondre mais précise tes critiques tu es trop vague et en plus je ne reconnais pas dans ce que tu dis ,alors montre-moi....

Encore une fois Dieu n'empêche rien du TOUT, du moins de mon point de vue.

Auteur : muslim06
Date : 15 août05, 01:22
Message :

sun a écrit :Salut muslim06,

En réalité, tout est là ,d'ailleurs le Coran est un receuil de "Regardez....",
"Voyez...", "Entendez...."

Même dans la bible Jésus utilise une expession très proche de cela...
"..Ceux qui ont des oreilles pour entendre ,qu'ils entendent..."

En réalité tout est là ,l'homme n'a même pas besoin du Coran ou de la Bible ,mais c'est à cause de son égarement ou de sa faiblesse qu'il est nécessaire d'avoir des guides spirituels.

Le LIVRE de la NATURE (comme aime si bien le dire maitre OMRAAM IVANOV) est la source de tous ces livres sacrées , tout est inscrit...

Pour ceux qui savent lire, écouter,observer...

Ainsi donc, les "preuves" dont tu parles sont là ,et ont toujours été là aux yeux de tout le monde.

Mais ce sont des "preuves" pour les initiés,les croyants...car la perception de ces derniers est différente des incrédules,des non-croyants...

Si c'était des preuves dans le sens commun du terme , TOUT le monde serait d'accord...ce qui n'est pas le cas.

De plus n'oublie pas DIEU GUIDE QUI IL VEUT....n'est-pas ?

tu confirme tous ce que j'ai dit, a part quand tu dis que nous n'avons pas besoin du coran et des autres livres...là c'est faux! ces révélations sont une miséricorde pour l'homme, un don que Dieu (swt) nous a fait pour nous guider...comment peux tu oser dire que nous n'avons pas besoin de la parole de Dieu(swt), sans son aide nous serions aveugles méme si les preuves se trouvé devant nous ou dans la nature comme tu dis!
encore une fois, faites preuve d'humilité devant notre Dieu(swt) à tous, sans lui nous ne sommes rien, et nous ne pourions pas perçevoir tous ce que nous perçevons...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 août05, 05:50
Message : Ce qu'il veut dire c'est que les livres religieux ne sont pas indispensable car c'est une aide et il a raison.

Mon DIEU n'a pas besoin de s'imposer ,Il EST ...peut-être celui des chrétiens a besoin de s'imposer mais pas le mien.
C'est comme si tu disait que La vie est incapable de s'imposer.ELLE EST !!!

oui

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 06:13
Message :

L'existence du mal interdit l'existence de Dieu

Chez les zezetique on appelle ça la preuve par l'ignorance.

Auteur : Wiwi
Date : 15 août05, 08:29
Message : Ce n’est pas un preuve, mais une conclusion. Faut lire ce qui l’amène avant, Iinowolus.

Auteur : Falenn
Date : 15 août05, 10:47
Message : Le mal n'existe pas. C'est une vision manichéenne.
Le monde est + complexe et surtout, autre.

Auteur : Kratos
Date : 15 août05, 11:34
Message : On aura tout vu... Ce sont les croyants qui érigent Bien et Mal en valeurs absolues dont dépendraient le jugement dernier, le Pardon divin, le Paradis et l'Enfer, et aujourd'hui, ils viennent nous énoncer l'évidence en disant que Bien et Mal sont des notions relatives. Le terme CONTRADICTION, vous connaissez, votre cerveau fonctionne-t-il encore un peu, de temps en temps!!!!!

Auteur : darksid_1
Date : 15 août05, 12:16
Message : He Kratos

Les croyants n'ont pas tous une vision manichéenne(heureusement) de plus Falenn est areligieuse : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 7705#97705.

Auteur : muslim06
Date : 16 août05, 00:20
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Ce qu'il veut dire c'est que les livres religieux ne sont pas indispensable car c'est une aide et il a raison.
oui

si tu dis que les livres religieux(la parole de Dieu(swt)) n'est pas indispensable, alors tu peux dire aussi qu'il n'est pas indispensable de suivre les paroles des prophètes et ainsi de suite...
Tous ce que Dieu(swt) nous enseigne nous est indispensable!
Vous étes en train de pécher par orgueil, si seulement vous saviez...
un seul de Ses verset ou une de Ses paroles vaut mieux que la terre entière et tous ce qu'elle contient, et vous vous prétendez être capable de rester dans la voie du salut sans prendre compte de ce qu'Il nous a révélé???
Les prophètes(pse),les meilleures des hommes qui sont apparus sur terre, avaient tous le coeur gravé de la parole de Dieu(swt), et vous vous pensez laisser Ses enseignements de coté???
Quel genre d'hommes êtes vous devenu alors, pour pouvoir se passer de la parole de DIEU(swt)....

Auteur : darksid_1
Date : 16 août05, 01:25
Message :

Quel genre d'hommes êtes vous devenu alors, pour pouvoir se passer de la parole de DIEU(swt)....

Je vis très bien sans livres religieux. La majorité de mes amis, ma famille, plusieurs de mes professeur n'ont pas de religion.

Quel genre d'être humain crois-tu que nous sommes?

Auteur : muslim06
Date : 16 août05, 01:30
Message : je m'adréssé à ceux qui se disent croire en Dieu(swt) et qui peuvent en méme temps se passer de sa parole....si tu n'est pas croyant, le débat n'a mémepas raison d'être!

Auteur : Falenn
Date : 16 août05, 06:12
Message :

muslim06 a écrit :Quel genre d'hommes êtes vous devenu alors, pour pouvoir se passer de la parole de DIEU(swt)....

Sa parole est dans sa création, ce livre accessible à tous, car par la parole tout fût créé.
Les livres sont des paroles humaines qui racontent que dieu aurait/serait/ etc ....
Je me fie à Dieu (donc à sa création), pas aux créations humaines.
Quel genre d'humain suis-je ? Du genre très méfiant ...

Auteur : muslim06
Date : 17 août05, 05:36
Message :

Falenn a écrit : Sa parole est dans sa création, ce livre accessible à tous, car par la parole tout fût créé.
Les livres sont des paroles humaines qui racontent que dieu aurait/serait/ etc ....
Je me fie à Dieu (donc à sa création), pas aux créations humaines.
Quel genre d'humain suis-je ? Du genre très méfiant ...

le coran n'est pas une parole humaine, l'évangile préché par Jésus(psl) n'est pas une parole humaine, les dix commandements ne sont pas des paroles humaines...tous ces méssages viennent de Dieu(swt), si tu es croyant et que tu crois qu'ils viennent de DIEU(swt) alors tu dois les prendre compte naturellement, mais si tu n'es pas croyant alors c'est évident que tous ces méssage ne valent rien pour toi!

on ne peux pas dire je crois en tous les livres et méssages de Dieu(swt), tout en nieant le rôle principal qu'ils doivent avoir dans notre vie!

Auteur : Falenn
Date : 17 août05, 07:41
Message :

muslim06 a écrit :le coran n'est pas une parole humaine, ...

C'est un humain qui a dit que le coran n'est pas une parole humaine.
Les humains mentent et/ou disent la vérité.
Donc le coran est peut-être de source divine, ou pas.
Mais tout ce qui existe est de source divine.
Voilà pourquoi je lis le livre de la création ...

Auteur : muslim06
Date : 17 août05, 07:53
Message :

Falenn a écrit : C'est un humain qui a dit que le coran n'est pas une parole humaine.
Les humains mentent et/ou disent la vérité.
Donc le coran est peut-être de source divine, ou pas.
Mais tout ce qui existe est de source divine.
Voilà pourquoi je lis le livre de la création ...

mais si tu peux apprendre en regardant la création c'est tant mieux pour toi, dailleurs Dieu(swt) nous y invite aussi! mais la parole de Dieu(swt) n'est pas comparable, elle accéssible à tous et clair pour tous ceux qui ont la foi! Dieu(swt) a choisi de se faire connaitre par les méssages qu'ont transmis les prophètes(pse) à l'humanité, mais il y a aussi dans tous ce qui éxiste dans la création, un signe pour ceux qui réfléchissent...

Auteur : sun
Date : 18 août05, 07:34
Message : Salut ,

TeNChiNhaN a écrit :Ce qu'il veut dire c'est que les livres religieux ne sont pas indispensable car c'est une aide et il a raison.
oui

Oui !!! c'est cela même...

Muslim06 croit que La Parole D'ALLAH ne se trouve QUE dans le Coran,alors que le Coran montre qu'Elle a toujours été là,ne dit-on pas que le Coran est DESCENDU ?

Toutes les images , les figures de styles dans le Coran montre aux croyants que DIEU EST Là ET a TOUJOURS été Là ,sauf pour ceux qui ne savent pas voir ,écouter,observer....


Les prophètes ,les guides spirituels viennent pour la majorité des humains qui sont faibles...

N'oublie pas Muslim06 ,
"DIEU est plus proche que la veine jugulaire pour le croyant ".
"DIEU court vers toi lorsque tu fais un pas vers LUI."

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 03:32
Message : pourquoi dis tu ce que je n'ai jamais dis???
j'ai jamais dit que les preuves de son éxistence ne se trouvaient que dans le coran, relis en haut tu verra...partout dans la création il y a un signe pour ceux qui réfléchissent, on est daccord là dessus!
seulement certains préférent nier sa parole et la mettre de coté, comme nimporte quel livre d'une bibliothéque, c'est leur choix....si ils savaient ce qu'ils ont dans leur main....

Auteur : sun
Date : 19 août05, 03:51
Message : Salut Muslim06,


Tu dis:

pourquoi dis tu ce que je n'ai jamais dis???
j'ai jamais dit que les preuves de son éxistence ne se trouvaient que dans le coran, relis en haut tu verra...partout dans la création il y a un signe pour ceux qui réfléchissent, on est daccord là dessus!
seulement certains préférent nier sa parole et la mettre de coté, comme nimporte quel livre d'une bibliothéque, c'est leur choix....si ils savaient ce qu'ils ont dans leur main....

Ok, donc accepte qu'une personne peut trouver Allah sans le Coran ...
Puisque la Parole d'Allah n'est pas seulement perçue à travers le Coran...

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 19 août05, 03:57
Message : Nous sommes libre or si dieu devait supprimer tout mal puisqu'il est bon, ne serait-ce pas la fin de notre liberté ?
Pourquoi reprochez vous donc a dieu de ne pas supprimer le mal ?
puisqu'aussitot en supprimant tout mal, il supprimerait aussitot toute liberté, notre libre arbitre, nos actes libres.

D'ou aussi cette phrase de Dante : Le plus grand don que Dieu, dans sa largesse, fit en créant, le plus conforme à sa bonté, celui auquel il accorde le plus de prix, fut la liberté de la volonté.

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 04:06
Message :

sun a écrit :
Ok, donc accepte qu'une personne peut trouver Allah sans le Coran ...
Puisque la Parole d'Allah n'est pas seulement perçue à travers le Coran...

Allah(swt) est tout puissant, tu peux commençer à croire en lui en étant aveugle ou méme sans jamias avoir lu un verset du coran! mais une fois que tu a cette foi en lui tu ne peux que t'égarer si tu nie et laisse de coté sa parole(le coran)! aprés qu'il t'ai guidé tu veux l'ignoré ensuite...pourquoi? par orgueil???

Auteur : Wiwi
Date : 19 août05, 04:15
Message : Pour revenir au sujet, vous ne me répondez pas aux arguments que je pose et qui amène à la conclusion du titre. Dire que Dieu nous donne la liberté ne veut rien dire, si l’on reprend la définition même de Dieu. Tout comme les soit disant miracle serait l’intervention de Dieu, ils s’opposeraient à sa non intervention des camps de la morts, donc que la soit disant liberté revendiquée par certains est non fondé, tout comme elle poserait un sérieux problème d’injustice.

Auteur : septour
Date : 19 août05, 05:01
Message : wiwi ,tu melanges un peu tout.dieu n'est pas le potentat que tu decris,il nous a fait libres ,totalement libres ,TOUT EST A NOTRE PORTÉE.......ET SANS JUGEMENTs ,NI PUNITIONS;le contraire s'appelerait liberté surveillée.
ET COMME NOUS SOMMES LIBRES et pas conscients(pour le temps de la vie)de qui nous sommes,nous commettons ,evidemment des erreurs,erreurs qui VONT DE PAIRS AVEC LA LIBERTÉ DONNÉE ,sinon choisir n'aurait aucun sens!!!!
quant aux "miracles"ce n'est que le pouvoir de création que nous avons TOUS a l'etat latent et qui se manifeste dans certaines conditions.
comme nous sommes libres ,totalement,independemment de dieu,L'INJUSTICE C'EST NOUS QUI LA CRÉONS PAR NOS ACTES ,NOS PENSÉES,OU PLUS SIMPLEMENT PAR LE LAISSER FAIRE.SI DIEU INTERVENAIT,CE SERAIT LA FIN DE NOTRE LIBERTÉ,DIEU N'INTERVIENT DONC PAS!!!!

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 05:01
Message :

Wiwi a écrit :Pour revenir au sujet, vous ne me répondez pas aux arguments que je pose et qui amène à la conclusion du titre. Dire que Dieu nous donne la liberté ne veut rien dire, si l’on reprend la définition même de Dieu. Tout comme les soit disant miracle serait l’intervention de Dieu, ils s’opposeraient à sa non intervention des camps de la morts, donc que la soit disant liberté revendiquée par certains est non fondé, tout comme elle poserait un sérieux problème d’injustice.

On a toujours le choix, c’est une évidence.Dieu(swt) nous a donné le libre arbitre, et c'est cela qui veux tout dire!
On n’a pas tous les choix mais on a toujours LE choix.
Devant toute épreuve, on a l’option d’en mourir ou d’y survivre et devant l’échec, le choix de s’aimer ou de se détruire.
on possède la liberté de pardonner ou de culpabiliser.
Au coeur de la détresse, on détient un éventail de paroles et de silences, le loisir de parler ou de se taire.
Devant une décision, on a le pouvoir d’agir ou de rester immobile...
vous les athés quand il y a un événements tragique causé par l'homme vous attendez l'intervention de Dieu(swt), mais le croyant lui intervient, il choisis de le faire(le bien), qu'importe si il a la force ou pas de le faire,qu'importe l'issue(la mort....), elle ne sera que heureuse, car il sait que Dieu(swt) est avec lui!
il y a des miracles que l'on peux voir avec nos yeux et d'autre pas....
qu'attend tu vraiment, tu attend que la mer s'ouvre encore en deux, ou tu attend de voir le jour dernier??? ce moment là il n'y aura plus de libre arbitre que tu ne cesse de remettre en cause!

Auteur : Wiwi
Date : 19 août05, 06:24
Message : Les miracles existent t-il oui ou non à vos yeux ? Car si c’est le cas, Dieu intervient donc. Si les croyants affirment qu’un malade d’un cancer incurable a guéri par la grâce de Dieu, que c’est un miracle, alors faudra m’expliquer pourquoi il n’est pas intervenu pour la Shoah?
Pour qu’il y est liberté, Dieu ne doit pas intervenir, c’est vous qui le dite, donc vous êtes en contradiction avec l’existence des miracles. On ne peut parler de liberté, si les miracles existent!

Septour, ton Dieu n’est pas visé, car ce n’est pas celui que j’expose. Toi même tu confirmes que le mal n’existe pas. Ici, je parle de ceux qui affirment que le mal existe. C’est pourquoi je tente de démontrer que cette existence défendue s’oppose à l’existence de Dieu lui même. Ce qui conduit à prouver l’inexistence de ce Dieu et non du tien. Tu comprends?

Auteur : septour
Date : 19 août05, 08:50
Message : "mon"dieu est aussi le dieu de chacun(pour ceux qui dieu existe) et l'erreur la plus repandue est de ne vouloir le voir que sous un certain angle et sans faire intervenir la logique la plus élementaire.

Auteur : Alucard
Date : 19 août05, 14:35
Message :

muslim06 a écrit : On a toujours le choix, c’est une évidence.Dieu(swt) nous a donné le libre arbitre, et c'est cela qui veux tout dire!
On n’a pas tous les choix mais on a toujours LE choix.
Devant toute épreuve, on a l’option d’en mourir ou d’y survivre et devant l’échec, le choix de s’aimer ou de se détruire.
on possède la liberté de pardonner ou de culpabiliser.
Au coeur de la détresse, on détient un éventail de paroles et de silences, le loisir de parler ou de se taire.
Devant une décision, on a le pouvoir d’agir ou de rester immobile...
vous les athés quand il y a un événements tragique causé par l'homme vous attendez l'intervention de Dieu(swt), mais le croyant lui intervient, il choisis de le faire(le bien), qu'importe si il a la force ou pas de le faire,qu'importe l'issue(la mort....), elle ne sera que heureuse, car il sait que Dieu(swt) est avec lui!
il y a des miracles que l'on peux voir avec nos yeux et d'autre pas....
qu'attend tu vraiment, tu attend que la mer s'ouvre encore en deux, ou tu attend de voir le jour dernier??? ce moment là il n'y aura plus de libre arbitre que tu ne cesse de remettre en cause!

Dans ce cas dieu nous aime pas puisque il nous laisse se pété la yeule. Mais klà tu fdois surment te dire: sinon il y aurait pas d'arbitre. Et dans les 2 cas c'est être contraire à un dieu tout puissant puisque il ne peut pas tout faire.

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 19:50
Message : franchement vous n'avez pas conscience de ce que vous dites!
les hommes choisissent de faire des massacres et vous vous rendez Dieu(swt) responsable parce que vous croyez qu'il n'intervient pas?
Dieu(swt) met le bien dansle coeur de tous les croyants, c'est ce bien et cette foi qui doit pousser l'homme à agir, et oui, si ils nous a donné le libre choix c'est bien pour agir! certains agissent trop tard malheureusement et d'autre pas!(pour ce qui est de la schoa,la communauté international s'est mit à agir seulement quand hitler avait déja envahi 3 ou 4 pays... vous croyez sincérment qu'il aurait pu faire tout ce qu'il a fait si ils avaient agis avant?)
le vrai probléme c'est que vous voulez que Dieu(swt) agisse comme vous vous le voulez, or il ne fait pas ce que vous voulez, il fait ce qu'il veux!
et puis tout le monde n'a pas la méme définition du mot miracle, pour les croyants les miracles sont partout car dans la création tout est manifestation de sa toute puissance!
une dernière fois, Dieu(swt) nous laisse choisir entre faire le bien et faire le mal,ceux qui choisisse le bien ne peuvent pas accépter que les autres répande le mal, si ils décident d'agir, alors Dieu(swt) sera avec eux quoi qu'il arrive!
mais pour vous les athés, vous n'attendez pas que Dieu(swt) agisse dans votre coeur et vous aide car vous ne croyez pas en lui, vous n'agissez pas ,vous ce que vous attendez c'est une manifestation visuelle de sa toute puissance(sodome,déluge...), moi personnelement j'éspére ne jamais voir cela de mes propres yeux....

Auteur : septour
Date : 19 août05, 22:41
Message : muslim voit dieu suivant une seule optique, celle de l'islam, dont il a fait SA croyance a l'exclusion de tte logique ,méme la plus élémentaire;ainsi dieu l'a fait libre,mais juste pour ce qu'il appele LE BIEN.s'il devie tant soit peu de ce bien ,(dont il n'a pas la moindre idée de sa signification),le voila hors de la volonté de dieu et donc voué a la destruction.il ne s'est jamais posé la question a savoir pq dieu avait fait 2 voies plutot qu'une, si ce dernier ne voulait le voir que prendre la bonne ,pq en avoir fait une autre?etait ce pour savoir si l'étre qu'il avait créé etait capable de prendre la bonne voie?etait ce pour pouvoir lui taper sur les doigts?le coincer?
ou etait ce tout simplement parceque le bien et le mal n'existe pas et qu'un bien peut s'averer etre un mal a la longue et un mal ,un bien? il te faudrait,muslim ,te mettre a reflechir.

Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 02:15
Message : et hop, on va ressortir "l'argument" par l'émotionnel :

quand un enfant est violé et tué, Dieu le voit ?
Mais il ne fait rien.

Il pourrait pourtant AU MOINS éviter au gosse d'être torturé avant de mourir, non ?

Auteur : septour
Date : 20 août05, 02:22
Message : si je te donne"carte blanche",ce n'est pas pour intervenir,quoiqu'il arrive.la justice appartient aux humains,puisqu'ils sont a l,origine de l'injustice,injustice consequence indirecte de la liberté donnée.

Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 02:26
Message : on ne parle pas de justice à ce stade, mais de défense.

ces enfants, Dieu ne les défends pas alors qu'il le pourrait : il les laisse souffrir inutilement... abject, n'est-ce pas ?

Auteur : septour
Date : 20 août05, 03:00
Message : un enfant est un étre humain en devenir,le fait d'étre "incomplet",ne le met pas a part .s'il devait l'étre,a cause de l'intervention de dieu,la encore les choix ,donc la liberté,s'en trouveraient annulés(de celui qui torture,comme de celui qui subit)

Auteur : muslim06
Date : 20 août05, 09:09
Message :

septour a écrit :muslim voit dieu suivant une seule optique, celle de l'islam, dont il a fait SA croyance a l'exclusion de tte logique ,méme la plus élémentaire;ainsi dieu l'a fait libre,mais juste pour ce qu'il appele LE BIEN.s'il devie tant soit peu de ce bien ,(dont il n'a pas la moindre idée de sa signification),le voila hors de la volonté de dieu et donc voué a la destruction.il ne s'est jamais posé la question a savoir pq dieu avait fait 2 voies plutot qu'une, si ce dernier ne voulait le voir que prendre la bonne ,pq en avoir fait une autre?etait ce pour savoir si l'étre qu'il avait créé etait capable de prendre la bonne voie?etait ce pour pouvoir lui taper sur les doigts?le coincer?
ou etait ce tout simplement parceque le bien et le mal n'existe pas et qu'un bien peut s'averer etre un mal a la longue et un mal ,un bien? il te faudrait,muslim ,te mettre a reflechir.

et voila comment un homme a la prétention de sonder l'esprit et le coeur des gens, et surtout la prétention d'imaginer ce que Dieu a planifié pour nous,écris toute les suppositions et hypothéses que tu veux...
mais pour éclaircir une dernière chose, il n'y a pas deux ou trois voies qui ménent à Dieu(swt), il n'y en a qu'une seule, tous les croyants le savent!
et puis en islam, Dieu(swt) nous a révélé que tout mal qui touche un croyant est un bien, car Dieu lui éfface ses péchés...moi je t'invite à cette réfléxion!

Auteur : septour
Date : 20 août05, 10:39
Message : je me demande si ça vaut la peine de discuter avec une personne dont la téte est coincée entre les reliures de son coran,qq fois il faut lever la téte ,se mettre en rogne,et reflechir (bien ou mal).muslim ,dieu t'a fait intelligent,il t'a muni d'un cerveau élaboré et ce n'est certainement pas pour te contenter "du pret a penser "écrit dans ton coran remanié.
ARRETE TOI A CHAQUE MOT ET REFLECHIS ,TU VERRAS ,C'EST "SALUTAIRE".

Auteur : muslim06
Date : 20 août05, 11:03
Message : oh rassure toi je réfléchi énormément, et je ne cesse d'apprendre chaque jour, cesse de supposer et de dire des choses sur les gens que tu ne peux savoir, tu verra ce sera un bien pour toi!
et puis ne me reproche plus de m'appuyer sur la parole de Dieu(swt),parce que moi je suis croyant et j'éssaie d'être un bon musulman!

Auteur : septour
Date : 20 août05, 13:11
Message : le pb muslim est que tu crois trop ton livre et pas assez le fruit de tes pensées.appliques donc la simple logique,la si simple logique a ce que tu lis,dieu est d'une logique IMPLACABLE.PAS TJRS ,TON LIVRE
,NI LE MIEN D'AILLEURS.

Auteur : muslim06
Date : 14 sept.05, 07:03
Message :

septour a écrit :le pb muslim est que tu crois trop ton livre et pas assez le fruit de tes pensées.appliques donc la simple logique,la si simple logique a ce que tu lis,dieu est d'une logique IMPLACABLE.PAS TJRS ,TON LIVRE
,NI LE MIEN D'AILLEURS.

le coran est la parole d'ALLAH(swt), il ne faut pas seulement la lire, il faut aussi la méditer...éssaie de l'ouvrir et de le lire avec ton coeur dabord encsuite avec ton esprit....tu verras que quelque chose aura changé en toi et autour de toi....
Un certain Saint a répondu lorsqu'on lui a demandé par quoi connais-tu ALLAH(swt) ton Seigneur? :

"Je le connais par son fait de défaire toutes nos fermes décisions" (à mon grand étonnement); Qui médite acquiert!



dsl pour le retard (le destin oblige...) , j'éspére que mon silence vous a apporté plus qu'à moi méme....
SALAM ALEYKOUM mes fréres et soeurs!

Auteur : elvex
Date : 15 sept.05, 21:50
Message :

muslim06 a écrit :ne me reproche plus de m'appuyer sur la parole de Dieu(swt),parce que moi je suis croyant et j'éssaie d'être un bon musulman!

C'est censé signifier quoi ?
Que tu utilises la parole de Dieu, très bien : tu pourras convaincre d'autres personnes qui croient en ton Dieu.
En revanche, lorsque tu parles à des personnes qui nient l'existence de ton Dieu, la parole de ton Dieu est caduque : elle ne peut pas les convaincre. C'est pour cela qu'il faut changer de discours, et utiliser des arguments basés sur la raison. Si tu veux convaincre, bien sûr.
Le fait que tu essaie d'être un bon musulman a-t-il quelque chose à voir là dedans ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 03:28
Message : je peux utiliser nimporte quel autre discours ou paroles, mais rien ne vaut la parole de seigneur(swt) méme si vous n'y croyez pas aujourdhui...
quand je dit que j'éssaie d' être un bon musulman, c'est en partie parce que méme avec tous les actes de bien qu'on accompli pour se faire pardonné nos péchés, il faut toujours avoir cette modestie qui est porpre à tous les vrai croyants,nos coeurs navigent tantot vers l'éspoir tantot vers la crainte de notre seigneur et maître(swt)!

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 03:31
Message :

muslim06 a écrit : rien ne vaut la parole de seigneur(swt)

Rien ne me prouve que le Coran est la parole du seigneur.
Pour moi, le Coran est la parole d'hommes.
Comment peux-tu avec certitude affirmer le contraire ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 04:36
Message :

elvex a écrit : Rien ne me prouve que le Coran est la parole du seigneur.
Pour moi, le Coran est la parole d'hommes.
Comment peux-tu avec certitude affirmer le contraire ?

personnelemnt, c'est parce que en fermant les yeux chaque soir avant de dormir, je sais que celui qui veille sur moi n'a rien d'un homme ou autre chose d'autre, qu'il est différent de tous ce que je peux imaginer de plus beau ou de plus grand....
il n'y a que que le coran qui dit cela, un Dieu unique et sans associé! je crois en sa parole, je crois au dernier prophète(saws) et à tous les autres(pse) envoyé par lui!

Auteur : patlek
Date : 17 sept.05, 04:47
Message :

muslim06 a écrit : je crois en sa parole, je crois au dernier prophète(saws) et à tous les autres(pse) envoyé par lui!

Je vais te dire une chose, l' islam s' en fout littéralement des prophétes précédant, c' est juste que de la récupération. (Et parfois grotesque, genre abraham était musulman (Style, il aurait dis "je suis soumis a dieu"!!!)

Trouve moi, une fatwa, un avis de "savant" basé sur un verset de la bible ou des évangiles.

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 04:51
Message :

muslim06 a écrit :personnelemnt, c'est parce que en fermant les yeux chaque soir avant de dormir, je sais que celui qui veille sur moi n'a rien d'un homme ou autre chose d'autre, qu'il est différent de tous ce que je peux imaginer de plus beau ou de plus grand....

Là dessus, je n'ai rien à redire. C'est ta foi, je ne peux pas la critiquer.

muslim06 a écrit :je crois en sa parole

En revanche, voilà une phrase qui me choque : de quelle parole parles-tu ? De celle que des hommes ont transmise à d'autres hommes ? Pourquoi fais-tu confiance à des hommes qui prétendent parler au nom de ton Dieu ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 05:13
Message :

elvex a écrit : En revanche, voilà une phrase qui me choque : de quelle parole parles-tu ? De celle que des hommes ont transmise à d'autres hommes ? Pourquoi fais-tu confiance à des hommes qui prétendent parler au nom de ton Dieu ?

tout simplement en méditant leur paroles qui ne ressemblent en rien aux paroles des hommes...Allah(swt) leur a transmis cela par misericorde, et chaque fois les gens les prenaient pour des menteurs...pourtant nul ne pouvaient produire de paroles semblables!

un jour un bédoin est venu voir le prophète(saws) et lui dit: O apotre d'Allah(swt), quand le moment viendra t-il?
il lui a répondu: qu'as tu préparé pour lui?
-je nai préparé pour lui, ni beaucoup de prières, ni beaucoup de jeunes.Mais j'aime Allah(swt) et son méssager(saws).
Le prophète(saws) dit: "l'homme est avec celui qu'il aime"

l'amour qu'il portait suffira le jour de la résuréction pour le sauver, car ce jour tout homme sera avec celui qu'il aime!
l'amour que tu porte est l'une des plus belle des raisons qui te poussent à croire....

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 05:25
Message :

muslim06 a écrit :tout simplement en méditant leur paroles qui ne ressemblent en rien aux paroles des hommes...

Quelles paroles ne ressemblent pas à des paroles d'hommes ?
Puisque ce sont des hommes qui les prononcent à chaque fois.

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 05:50
Message :

elvex a écrit : Quelles paroles ne ressemblent pas à des paroles d'hommes ?
Puisque ce sont des hommes qui les prononcent à chaque fois.

bien sûr que ce sont des hommes qui les prononçent à chaque fois, mais rien ne ressemblent à ceux qu'ils prononcent(au niveau du sens surtout, mais aussi au language méme, mais je ne suis pas un éxégéte, je ne peux t'éxpliquer plus)

Auteur : osmosis203
Date : 17 sept.05, 09:58
Message :

Il y a des millions d’handicapés, des millions d’enfants qui souffrent, des millions de personnes atteintes de maladie grave et leur Dieu n’est capable de guérir que quelques personnes!!!

Imagine que Dieu n'existe pas, sur qui on se défoulerai ? C'est pour cette raison qu'il faut croire en Dieu, imagine un univers sans Dieu, nous serions continuellement avec les mêmes situation, nous ésperons un Dieu juste, qui est ni amour ni le mal, mais un Dieu comme l'espace, paix et tolérant.
Qui nous sortirait de c'est atrocité, de soufrance, de débat et qu'elles ne soit continuel.

L'opposé de l'espace c'est celui qui est vivant le patient, l'infiniment conscient.
Pour Dieu tout les hommes doit gouté une foi à la mort, il doit admetre qu'il est faible, mais aussi qu'il cherche à etre bon. Car si vous etiez Dieu vous ne ferier pas de cadeaux à Allah. Peut être serions nous en enfer avec Allah ?
Mais Dieu demande de travailler une seul vie pour disposer du monde meilleurs ..

Auteur : osmosis203
Date : 17 sept.05, 10:22
Message :

muslim06 a écrit : personnelemnt, c'est parce que en fermant les yeux chaque soir avant de dormir, je sais que celui qui veille sur moi n'a rien d'un homme ou autre chose d'autre, qu'il est différent de tous ce que je peux imaginer de plus beau ou de plus grand....
il n'y a que que le coran qui dit cela, un Dieu unique et sans associé! je crois en sa parole, je crois au dernier prophète(saws) et à tous les autres(pse) envoyé par lui!

Je suis comme toi.

Si nous on reflechit à un être transcendant, qu'est ce qu'un athée doit pensée chaque soir avant de dormir, Bush ...

Auteur : evans
Date : 17 sept.05, 11:18
Message :

patlek a écrit : Je vais te dire une chose, l' islam s' en fout littéralement des prophétes précédant, c' est juste que de la récupération. (Et parfois grotesque, genre abraham était musulman (Style, il aurait dis "je suis soumis a dieu"!!!)

Trouve moi, une fatwa, un avis de "savant" basé sur un verset de la bible ou des évangiles.

abraham n'a jamais dit je suis juif, moise n'on plus, jesus n'a jamais dit je suis chretien. il était tous soumis a dieu. tu peu pas dire le contraire. le reste tu l'as compri.

Auteur : patlek
Date : 17 sept.05, 11:37
Message : Abraham n' a jamais dit: "je suis soumis a dieu" aucun texte de l' ancien testament ne rapporte çà, pour aucun prophéte. Sinon abraham etait Hébreux, et c' est la figure fondatrice du judaisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Judaïsme

Auteur : Falenn
Date : 17 sept.05, 14:14
Message : Selon l'auteur des chroniques (2) : "(20.7) N’est-ce pas toi, notre Dieu, qui as dépossédé les habitants de ce pays devant ton peuple Israël, et qui l’as donné à toujours à la semence d’Abraham, ton ami ?"

La soumission fait-elle partie de l'amitié ? (allez, hop ! copie double - 2 heures pour répondre !)

Auteur : Clown
Date : 26 sept.05, 22:54
Message : Je vais essayer d'aller à l'origine de tout le débat sur le mal.
Dieu, s'il existe (je suis agnostique) a créé le monde à partir de l'énergie, au sens atomique du mot. Or, l'énergie s'épuise inexorablement. Ue étoile n'a pas mal, mais elle souffre en ce sens qu'elle perd chaque jour une part de son énergie, jusqu'à ce qu'elle refroidisse ou qu'elle explose, entraînant se planètes avec elle. Les planètes se sont agrégées sans plan précis, certaines apparemment inertes, d'autre qui, comme la nôtre, "bougent" de l'intérieur, d'où les volcans, les séismes, les tsunami...
Le terre "souffre" aussi. Nous sommes hélas victimes du mouvement, mais on ne peut en accuser personne d'autre que la manière anarchique dont fonctionne l'univers éventuellement créé. Dieu n'a en tous cas aucune obligation envers ce qu'il a enfanté. Il peut laisser tourner la machine et voir ce qui se passe. Et il y avait du "mal" sur la terre avant l'apparition de l'homme (combats entre dinosaures, par exemple). C'est que tout le v ivant a été conçu comme une "chaîne alimentaire" : l'herbe épuise le sol, la vache épuise l'herbe, nous tuonsla vache pour la manger, etc. Contrairement aux étoiles qui n'ont pas de table où se servir, le vivant peut regénérer son énergie en mangeant... du moins pendant un certain temps. Après quoi apparaissent des phénomènes d'usure (vieillesse, accidents génétiques pouvant produire des mutations, des handicapés...) Si Dieu existe, il "prête" la vie aux vivants, il ne la donne pas. Quand on donne vraiment, on ne reprend pas. Le temps prêté est court (voir les insectes "éphémères" qui ne vivent qu'un jour), ou plus long, tout dépend. Mais dire que l'homme seul fait du mal à l'homme, ce n'est pas vrai. Il a simplement été créé "prédateur" et ne peut pas survivre autrement qu'en restant à sa place dans la chaîne alimentaire. "Prédateur" veut dire obligatoirement "agressivité" : Dieu devait créér le vivant agressif. Que l'homme puisse exagérer son agressivité en tuant et en volant, ce n'est pas voulu par Dieu mais par l'homme. Et l'homme édicte des lois avec sansctions pour que cela se passe le moins possible. Mais comment Dieu pourrait-il "veiller sur chacun de nos cheveux à chaque seconde de notre vie", comme me le disait mon vicaire au catéchisme, alors qu'il ne peut pas arrêter le PRINCIPE de sa machine : un univers créé sur la déperdition de l'énergie et où la maladie, la mort, font partie du système; un système que Dieu, bloqué par ses propres lois sur le fonctionnement de l'énergie, ne peut pas changer ?

Je ne crois pas vraiment à un Dieu qui nous aime, ce que tout le monde attend de lui - et ce qu'affirment les religions pour se donner du Pouvoir-.
Mais cela n'infirme pas l'existence d'une entité supérieure et créatrice, que les Amérindiens, ne comprenant pas non plus leur vie, appelaient sagement "Le Grand Mystère". Ce qui me semble la meilleure définition jamais donnée à tout ce qui nous échappe.

Maintenant, si vous aimez Dieu comme un Père (sexué ?) par la part de vie/souffrance qu'il vous a donnée, libre à vous. Pourquoi pas ?

Ai-je dit quelque chose de mal ? Si Dieu existe, il est libre. mais pas forcément omnipotent.

Auteur : Vovoss
Date : 27 sept.05, 04:41
Message : Une mère aimante ne va pas empêcher son enfant de vivre, ne va pas étouffer son enfant car sinon, ce n'est plus de l'amour, c'est de la possessivité et la possessivité ne cherche que le plaisir de la mère, pas celui de l'enfant (elle ne satisfait que son propre égo en faisait cela)...

Non, si elle l'aime, elle va tout faire pour que son enfant ait le plus de liberté et puisse en jouïr.

Mais voilà, l'inconvénient de laisser libre son enfant est qu'il est alors capable de commettre le Bien come le Mal même si la mère ne désire que le Bien de la part de son enfant...

Voilà ce qu'il faut comprendre quand on dit que Dieu aime sa créature... Il l'aime en la laissant libre...

Je l'ai appris en lisant un livre... Cela m'a parut absurde comme raisonnement au départ... Mais le lendemain de la lecture de ce livre (Petit traité des grandes vertus d'André Comte Sponville, chapitre sur l'amour) j'ai vu un reportage qui m'a fait comprendre ce que cela signifiait.

(Vous trouverez peut-être cela un peu naïf, mais c'est comme cela que l'ai ressenti donc non, je n'essaye pas de vous infantiliser)

C'est l'histoire, réelle puisque c'était un reportage, d'un enfant qui avait adopté un lionceau femelle abandonné par sa mère dans la savane (son grand père élévait des animaux sauvages dans une réserve).

Il l'avait éduqué, nourrit, choyé et aimé de tout son coeur... Mais voilà, la lionne devint grande et elle ne pouvait plus rester dans la maison. L'enfant n'avait que deux options: soit il gardait la lionne près de lui dans un enclos, soit il lui apprenait à chasser pour qu'elle puisse vivre dans la savane.

Son grand père avait du avant lui faire ce choix puisqu'il avait adopté un lion dans des conditions similaires: apprendre à chasser et libérer le lion ou bien l'enfermer dans un enclos.

Mais il n'avait su apprendre à chasser au lion car, ne souhaitant pas le quitter, le lion devint trop âgé pour apprendre à chasser et à se débrouiller dans la savane. Le grand-père a donc du l'enfermer dans un enclos. Un enclos sans danger pour le lion, mais aussi sans liberté.

Le jeune enfant vit ce lion captif et ne put se résoudre a voir sa lionne ainsi prisonnière... Il lui apprit à chasser et la libéra dans la dangeureuse savane... Elle risquait d'y mourrir de faim, elle risquait d'être déchiquetée par un lion qui aurait senti sur elle l'odeur si bien imprégnée de l'homme... Mais il préféra courir ce risque pour elle plutôt que de la voir enfermée dans un enclos a jouer le rôle de reproductrice pour les zoos.

La lionne survécut et eut plusieurs portées de lionceaux: elle était enfin intégrée à la Nature.

L'enfant et la lionne se recontraient parfois sur une piste, lui dans la jeep de son grand-père, elle pousuivant la jeep car elle sentait l'odeur de son jeune maître.

Mais jamais lors de ces rencontres, même quand sa petite cousine lui criait "regarde, c'est ta lionne, TA LIONNE! Mais regarde là donc! Elle te suit, elle veut te voir!", jamais l'enfant ne se retournait pour contempler sa lionne car sinon, elle risquait de revenir dans le monde des hommes et là, la vie sauvage et sa liberté lui aurait été interdit pour toujours...

Cette lionne était ce qu'il aimait le plus au monde et pourtant, il ne la regardait même pas quand il la rencontrait: il préférait la liberté de sa lionne à son envie de la regarder et ce par amour pour elle.

J'ai reconnu dans ce documentaire une métaphore de l'Amour de Dieu pour les Hommes. L'Amour qui rend libre dans un monde dangeureux plutôt qu'esclave dans un jardin d'eden.

Auteur : fredo
Date : 27 sept.05, 08:17
Message :

Clown a écrit :Mais comment Dieu pourrait-il "veiller sur chacun de nos cheveux à chaque seconde de notre vie", comme me le disait mon vicaire au catéchisme, alors qu'il ne peut pas arrêter le PRINCIPE de sa machine : un univers créé sur la déperdition de l'énergie et où la maladie, la mort, font partie du système; un système que Dieu, bloqué par ses propres lois sur le fonctionnement de l'énergie, ne peut pas changer ?

Je ne crois pas vraiment à un Dieu qui nous aime.

Réactions légitimes pour une personne qui ne connait pas Dieu.
C'est comme si j'émettais une / des critiques à ton sujet sans te connaitre. C'est absurde non ??

Laisse "entrer" Dieu dans ton coeur .... puis APRES fait la critique en connaissance de cause. Laisse toi aimer par Lui afin de pouvoir t'exprimer sur son Amour ...

Auteur : osmosis203
Date : 27 sept.05, 10:50
Message : Hello Vovoss je suis d'accord sur beaucoups de chose que tu dits, mais je suis pas d'accord:

que Dieu aime sa créature... Il l'aime en la laissant libre...

une citation de Mickael:
Celui qui se bat peut perdre, celui qui ne se bat pas à déjà perdu!

C'est avec andurance et soufrance que Dieu récompense.
Dieu ne laisse pas libre, car on perdrait tout repère dans la religion, Dans un autres poste tu explique bien la soufrance, que les choses mauvaise peuvent être bonne, et les bonne mauvaise.

La croyance serait trop facile, et d'avoir un droit à toute exprériences.


L'homme est un animal qu'il faut réeduqué.