Auteur : 7 archange Date : 29 juil.18, 23:11 Message : Vous vous dîtes athée, mais ne seriez-vous pas plutôt théophobe ? Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ? Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ? Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ? Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ? Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
Auteur : vic Date : 29 juil.18, 23:16 Message : Le terme dieu ne veut strictement rien dire . Donc un athée ne peut pas être théophobe , ça n'a aucun sens ce que tu dis .
Par contre on peut être christianophobe , islamophobe , parce que l'on est toujours athée en rapport à une définition qu'on donne au mot dieu .
Si tu ne définis pas ce que tu entends par dieu et que tu dis toi même que tu ne définis pas ce sens , une personne qui se dit athée ne le sera plus nécessairement envers toi . L'athéïsme s'est construit en rapport et en opposition aux définitions proposées du mot dieu dans les religions actuelles monothéïstes principalement .
Sinon sur un plan global , si tu ne donnes pas de sens au mot dieu un athée deviendra agnostique parce qu'il n'aura plus rien à en dire .
7 archange a dit : Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Indirectement oui par les idées qu'elle défend , parce qu'une personne irrationnelle est imprévisible sur le fond et qu'une société qui se coupe de la raison est très problématique . Tout dépend de sa définition de dieu , voir plus haut .
7 archange a dit :Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ?
Toute pensée irrationnelle comporte le danger d'être déconnecté de la raison . C'est uniquement cela qui gène l'athée et qu'il combat , pour une société équilibrée et non composée de gens déséquilibrés .
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 00:05 Message : Tu sais Vic,
tu deviens lassante. Chaque fois que tu participes à un échange tu juges à tout vas, et sans détours des milliards de personnes dont tu oublies qu'elles sont avant tout, tes frères et sœurs en humanité.
Peux être que je devrai établir la liste des adjectifs qualificatifs désobligeants que tu utilises pour parler de nous pour que tu prennes conscience ?
Et si c'est ça, tout l'amour que tu ressens pour ton prochain, permet moi de te dire que ton bouddhisme n'est pas avantageux pour la paix entre les peuples.
Jésus a dit que l'on ne peut aimer Dieu que l'on ne peut pas voir, si on n'aime pas le frère qui se tient prés de nous. A te regarder, je ne suis donc pas surpris que tu ne comprennes rien à Dieu. Vu le venin qui sort de ta langue, ce n'est pas étonnant.
Rassure toi, je ne me permettrais pas te dire que tu es satanique. Non, les sataniques on les connaît, ils sacrifient des enfants pour marquer leur dévotion. Certains d'ailleurs ici devraient se poser des questions par rapport à ça...si tu ne me comprends pas, ce n'est pas grave, il ne s'agit donc pas de toi. Certains sauront se reconnaître et réfléchir un peu plus dans leur organisation.
Mais ce que j'espère, te concernant, c'est qu'un jour tu comprennes ce que Grâce veut dire, car bien sûr, étant humaine, tu y restes sensible.
la Grâce n'existe plus quand on accepte de détruire et cela que ce soit par la non croyance comme par la croyance.
Quand à ton univers rationnel, c'est un monde dirigé par des machines. L'humanité, à tord ou à raison, pour le meilleur comme pour le pire, est ce qu'elle est parce que justement, elle conçoit l'irrationnelle. Elle rêve, les machines, non, elles, elles calculent. Matrix.
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 00:25 Message :
7 archange a écrit :Vous vous dîtes athée, mais ne seriez-vous pas plutôt théophobe ? Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Théophobie est l'horreur de Dieu. L'athéisme est le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit . Ce n'est pas juste Dieu. En quoi théophobie a avoir avec athéisme ?
7 archange a écrit : Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Contrairement au croyant, l'athée est prêt à accepter que ses certitudes soient remises en doute. Si vous nous montrez que vos positions métaphysiques sont plus convaincantes et plus logiques que les nôtres, nous pencherons de votre côté.
7 archange a écrit :Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ? Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Émettre des arguments rationnel et logiques plutôt qu'un simple argument "Dieu" est un moyen pour nous de nous rapprocher plus de la réalité objective et véridique du monde. Une simple réponse "Dieu a tout créé" est insuffisante pour nous. On ne peut pas se contenter d'une telle affirmation grossière et puérile.
7 archange a écrit :Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ?
Vous avez une dent contre les athées. Pourquoi toute cette haine envers eux ? L'athéisme ne relève ni de l'indifférence ni d'une quelconque haine envers qui que ce soit. Pour moi , je dirais que l'athéisme relève avant tout de l'expérience. Chacun a eu son expérience avant de devenir athée. Mais je vais quand même répondre à votre question. Pour moi , l'athéisme consiste à démontrer l'absurdité de la croyance en Dieu et d'argumenter derrière. En aucun cas un combat farouche. Car la croyance en Dieu soustrait aux gens qui y croit tout esprit critique, tout scepticisme et toute remise en question. Et ça, c'est dangereux pour la société. Je dirais donc qu'il y'a un caractère de prévention avant tout.
Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
C'est du prosélytisme. Les athées n'ont en aucun cas pour but de convaincre les personnes à penser comme eux.
Vic a écrit :Le terme dieu ne veut strictement rien dire .
Mieux être franc et dire "je refuse d'y croire" tout simplement. Sinon voici une petite idée au cas où ta théophobie t'aveuglerait au point d'affecter jusqu'à ton intelligence :
Dieu (Écouter) désigne un être ou force suprême structurant l'univers ; il s'agit selon les croyances soit d'une personne, soit d'un concept philosophique ou religieux. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire2. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers3.
Vic a écrit : Donc un athée ne peut pas être théophobe , ça n'a aucun sens ce que tu dis .Par contre on peut être christianophobe , islamophobe , parce que l'on est toujours athée en rapport à une définition qu'on donne au mot dieu .
Le théophobe ne voit pas les gens en infra rouge pour déterminer leur confession. D'ailleurs il ne perd pas son temps à demander la religion de chacun. Il se contente d'ériger sa mécréance de toute idée d'être suprême en maître absolu de sa vie et se transforme en guerrier chaque fois qu'il sent sa non-foi menacée par la foi des autres. Son Non-Dieu est le seul vrai Dieu et il est convaincu d'absolu souvent beaucoup plus fermement que les croyants ordinaires qui doutent toujours bien un peu. Le théophobe est un modèle de foi absolue qui ferait envie à bien des fanatiques religieux.
7 archange a écrit : Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Vic a écrit :Indirectement oui , parce qu'une personne irrationnelle est imprévisible sur le fond .
On peut craindre le meilleur comme le pire , puisque la pensée irrationnelle transforme la personne en automate .
Et cela peut engendrer une société de gens mentalement très perturbés .
Savoir faire le disctinguo entre un croyant et un fanatique. On peut être un croyant réfléchi, comme on peut être un athée fanatique irrationnel. L’irrationalité n'est pas liè à la foi, mais à la démesure, à l'intempérance dans ce qu'on tient pour absolu. les gens mentalement perturbées, on les rencontre partout. Et surtout on risque un jour d'en devenir un si on persiste à vouloir mouler le monde dans ce qu'on tient pour absolu.
Vic a écrit :Toute pensée irrationnelle comporte le danger d'être déconnecté de la raison . C'est uniquement cela qui gène l'athée et qu'il combat , pour une société équilibrée et non composée de gens déséquilibrés .
Et dans son combat, jusqu'où serait-il prêt à aller pour que les autres pensent comme lui ? Puisque toute idée contraire à sa non-foi est forcément irrationnelle et dangereuse, jusqu'où serait-il prêt à allé pour sauver le monde de ce danger ? Voilà en réalité le processus de gestation de véritables déséquilibrés.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 01:10 Message :
7 archange a dit : Il se contente d'ériger sa mécréance de toute idée d'être suprême en maître absolu de sa vie et se transforme en guerrier chaque fois qu'il sent sa non-foi menacée par la foi des autres.
Si il se sent menacé et que c'est justifié , je le comprends .
Il faut quand même dire que la religion chrétienne au moyen age et ses buchers pour les hérétiques leur donnent quand même raison quand à une source d'inquiètude au cas où la religion chrétienne reviendrait à dominer nos sociétés . Et que dire de l'islam et de Daesh ?
7 archange a dit : Son Non-Dieu est le seul vrai Dieu et il est convaincu d'absolu souvent beaucoup plus fermement que les croyants ordinaires qui doutent toujours bien un peu. Le théophobe est un modèle de foi absolue qui ferait envie à bien des fanatiques religieux.
Dans l'absolu , le mot dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , on peut lui coller tout ce qu'on veut .
Donc parler de non dieu ne veut rien dire non plus pour le coup .
Si tu définis dieu comme étant simplement la nature ( panthéïsme ), l'univers et les lois de la physique et non un être personnel créateur de l'univers , tous les athées te diront que cette définition de dieu est parfaitement compatible avec leur compréhension de la vie .
Donc on voit bien qu'il n'y a pas de Théophobie au sens strict chez un athée .
hamster-guerrier a écrit :Théophobie est l'horreur de Dieu. L'athéisme est le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit . Ce n'est pas juste Dieu. En quoi théophobie a avoir avec athéisme ?
Le théophobe a une peur morbide de l'idée même de Dieu. Ce n'est plus de l'athéisme. Nous parlons là de déséquilibre mentale et je pense qu'un athée devrait se faire consulter sitôt qu'il remarque des troubles ou des accès de rage plus ou moins violentes à l'évocation du mot "Dieu".
hamster-guerrier a écrit :Contrairement au croyant, l'athée est prêt à accepter que ses certitudes soient remises en doute. Si vous nous montrez que vos positions métaphysiques sont plus convaincantes et plus logiques que les nôtres, nous pencherons de votre côté.
Pour commencer, il serait de bon ton que vous cessiez de parler au nom de tous les athées de la planète. Si vous êtes prêt à remettre en question votre incroyance, croyez bien que cela ne risque pas d’être le cas de tous. Déjà rien que dans ce forum, les internautes athées sont pour la plupart constitué de pédants prosélytes.
hamster-guerrier a écrit :Vous avez une dent contre les athées. Pourquoi toute cette haine envers eux ?
Vous devez rêver très souvent de fantômes invisibles qui vous suivent.
hamster-guerrier a écrit :C'est du prosélytisme. Les athées n'ont en aucun cas pour but de convaincre les personnes à penser comme eux.
Vous parlez encore au nom de tous les athées de la planète. Vous oubliez que tous les athées n’ont pas forcément la même personnalité. La même stabilité mentale. Si vous êtes une personne stable, sachez bien que vous n’êtes pas omniscient pour savoir qu’il n’existe pas d’athées au profil psychologique instable.
Vic a écrit :Dans l'absolu , le mot dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , on peut lui coller tout ce qu'on veut .
Donc parler de non dieu ne veut rien dire non plus pour le coup .
Alors si tu passes tes journées à parler d'un terme qui ne veut rien dire, c'est que tu dois trouver cela passionnant.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 01:21 Message : je pense Hamster Guerrier, qu'à la question de la théophobie, 7archanges a répondu.
parce que simplement il précise ce à quoi peuvent conduire les phobies. Bien sûr tous les athées ne sont pas phobiques, la cohabitions avec des croyants, ne les gênent pas le moindre du monde. Ils ne partagent pas leurs convictions, c'est tout.
Or pour mieux comprendre, il faut aussi penser que la phobie, quand il se pose sur l'humain, xénophobie, homophobie, islamophobie, etc...consiste d'abord à déshumaniser. Avec certains athées, j'ai parfois le sentiment que je dois leur prouver que je ne me déplace pas en soucoupe volante, que je suis bien un humain comme eux. Encore ce regard là, ne me gêne pas vraiment.
mais quand j'entend Vic parler des croyants comme étant des gamins irrationnelles, lobotomisés, pervers, saccageant la planète, dangereux pour l'humanité, ( la liste est longue ) et bien je crois bien que si j'était une araignée, mon sort serait vite réglé.
C'est pourtant sympa une araignée, ça te fiche la paix, en cette période de forte chaleur, elles sont bien utiles pour bouffer les mouches et les moustiques qui ne cessent de nous harceler.
Bon, ce qui est surprenant, c'est quand on cherche à nous " contrarier " dans notre foi, en parlant de science. Car la science demande étude, donc lecture. Je trouve donc très étonnant de parler d'un principe scientifique, tout se permettant de critiquer la bible, sans l'avoir étudiée.
Et ça, je ne veux pas me montrer désobligeant, mais des athées qui critiquent la bible, sans l'avoir étudiée, et même, sans même l'avoir lui, il y en a un paquet. Très étrange alors qu'ils mettent ensuite, la science en premier...Imagine un peu, un qui se prétend critique littéraire, donc normalement, spécialisé en science littéraire et qui n'a pas lu le livre qu'il est en train de critiquer.
tu peux imaginer ça ? non, ben moi non plus...et pourtant, visiblement, avec la bible, c'est autorisé.
Étonnant non ? aurait conclu le regretté Desproge.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 01:31 Message :
Tonton a dit : mais quand j'entend Vic parler des croyants comme étant des gamins irrationnelles, lobotomisés, pervers, saccageant la planète, dangereux pour l'humanité, ( la liste est longue ) et bien je crois bien que si j'était une araignée, mon sort serait vite réglé.
Le conditionnement humain et la facilité qu'a l'humain à se laisser berner est un fait scientifique tout simplement , regardez ces vidéos .
Oui je n'ai aucun problème à prétendre que l'homme est principalement un mouton . Mieux vaut être lucide ,être prévenu , le savoir que de faire l'autruche .
Je pense du reste que d'être prévenu peut participer au réveil et à sortir des rangs du moutonage un peu plus souvent , et c'est salutaire .
C'est en connaissant mieux ces faiblesses , en les regardant en face qu'on avance , pas en faisant celui qui refuse de voir et qui s'enferme dans la fuite de la réalité .
Tonton a dit : Car la science demande étude, donc lecture. Je trouve donc très étonnant de parler d'un principe scientifique, tout se permettant de critiquer la bible, sans l'avoir étudiée.
Désolé , quel rapport entre la science et la bible s'il vous plait ?
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 01:39 Message :
7 archange a écrit :
Le théophobe a une peur morbide de l'idée même de Dieu. Ce n'est plus de l'athéisme. Nous parlons là de déséquilibre mentale et je pense qu'un athée devrait se faire consulter sitôt qu'il remarque des troubles ou des accès de rage plus ou moins violentes à l'évocation du mot "Dieu".
Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas parce que tu as eu à faire a un athée théophobe que tous les athées sont des théophobes et deviennent fou de rage après l'évocation du mot "Dieu".
Pour commencer, il serait de bon ton que vous cessiez de parler au nom de tous les athées de la planète. Si vous êtes prêt à remettre en question votre incroyance, croyez bien que cela ne risque pas d’être le cas de tous. Déjà rien que dans ce forum, les internautes athées sont pour la plupart constitué de pédants prosélytes.
Vous me dîtes ça mais vous généraliser par rapport à tous les athées. Voilà qui est drôle. De plus, j'ai souligner en gras "Selon moi" et donc mon explication ne concerne que moi et mon expérience. De plus, ici je parle en connaissance de cause : tous les athées que j'ai côtoyé ont presque la même vision des choses et le même point de vue. Ils sont prêts à remettre en question leur certitudes si elles s'avèrent illogiques ou fausses.
Vous devez rêver très souvent de fantômes invisibles qui vous suivent.
Non je ne rêve pas. Je constate que vous avez définitivement un problème avec les athées et ça se voit dans votre manière de parler d'eux.
Vous parlez encore au nom de tous les athées de la planète. Vous oubliez que tous les athées n’ont pas forcément la même personnalité. La même stabilité mentale. Si vous êtes une personne stable, sachez bien que vous n’êtes pas omniscient pour savoir qu’il n’existe pas d’athées au profil psychologique instable.
Bien sûr que ce n'est pas le cas de tous les athées. Il en existe comme moi par exemple, qui ne font pas du prosélytisme. Ici nous sommes dans un débat, et je veux corriger la mauvaise image d'athée que vous avez parce que tous ne font pas du prosélytisme.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 01:43 Message :
hamster guerrier a dit : Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas parce que tu as eu à faire a un athée théophobe que tous les athées sont des théophobes et deviennent fou de rage après l'évocation du mot "Dieu".
On dirait qu'il se comporte comme un athéophobe , il fait exactement la même chose qu'il critique mais dans l'autre sens .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 01:48 Message :
vic a écrit :
On dirait qu'il se comporte comme un athéophobe , il fait exactement la même chose qu'il critique mais dans l'autre sens .
Chut il faut pas le dire sinon il va se fâcher.
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 01:54 Message : Moi je pense que les athées ici qui se permettent de parler de la question de Dieu font de l’appropriation culturelle religieuse.
Touche pas à ma culture. C'est devenu le "vivre ensemble" fragmentaire.
hamster-guerrier a écrit :Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas parce que tu as eu à faire a un athée théophobe que tous les athées sont des théophobes et deviennent fou de rage après l'évocation du mot "Dieu".
J'ai jamais dit que tous les athées sont théophobes. Ce que je dis par contre, c'est que vous ne pouvez affirmer qu'il n'existe pas de théophobes. Vous êtes peut-être athée, mais cela ne vous confère par l'omniscience. Vous ne pouvez pas vous prononcer catégoriquement que la santé mentale de tous les athées du monde entier. Il peut bien exister des théophobes sans que vous ne le sachiez, d’ailleurs il en existe très certainement. La démesure, le fanatisme dans la foi ou tout autre idéologie, ça existe partout. Inutile de dire que ça n'existe pas chez les athées.
7 archange a écrit : Pour commencer, il serait de bon ton que vous cessiez de parler au nom de tous les athées de la planète. Si vous êtes prêt à remettre en question votre incroyance, croyez bien que cela ne risque pas d’être le cas de tous. Déjà rien que dans ce forum, les internautes athées sont pour la plupart constitué de pédants prosélytes.
hamster-guerrier a écrit :Vous me dîtes ça mais vous généraliser par rapport à tous les athées.
Non je vous fais part d'une remarque faite sur ce forum, mais je vous comprends, puisque vous êtes nouveau.
hamster-guerrier a écrit :De plus, j'ai souligner en gras "Selon moi" et donc mon explication ne concerne que moi et mon expérience.
Bah ce doit sûrement être parce qu'après avoir parlé au nom de tous les athées de la planète, vous vous êtes souvenu que personne ne vous avait mandaté pour cela.
hamster-guerrier a écrit : tous les athées que j'ai côtoyé ont presque la même vision des choses et le même point de vue. Ils sont prêts à remettre en question leur certitudes si elles s'avèrent illogiques ou fausses.
Bon disons que jusqu'ici tu n'as connu que des athées humbles. Un peu pédant mais humbles.
hamster-guerrier a écrit :Bien sûr que ce n'est pas le cas de tous les athées. Il en existe comme moi par exemple, qui ne font pas du prosélytisme.
Merci d'avance de ne pas nous infliger cela.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 02:02 Message : je t'a déjà dit Vic, que je n'ignore rien des hypocrisies religieuses.
C'est toi que ne sais pas faire la différence avec les fanatiques. Mais la bible, elle, le fait. Et comme je la lis, je la fait.
Qui a conduit Jésus vers Pilate ? Des fanatiques religieux. " ils honorent Dieu des lèvres mais leur coeur est éloigné de Lui ", on le sait que ça existe.
Ton gros soucis, c'est ton manque d'équité.
La bible, je l'étudie depuis un moment, mais bizarrement, tout ce que je peux en dire, a moins de valeur de ce que tu peux en penser. Et ensuite tu parles de science ? la science a des principes, c'est ce que je viens d'expliquer à Hamster guerrier, et il n'a pas fallu attendre longtemps pour avoir, en ta personne, un exemple vivant de ce que je parle.
Bien sûr que la religion peut être dangereuse, la politique également, la mer aussi peut se montrer dangereuse, les montagnes également. l'homme aussi peut se montrer dangereux, et ça qu'il soit croyant ou pas.
Le bouddhisme aussi peut se montrer dangereux, les sectes se prétendant bouddhistes, des gourroux bien cupides, faisant l'amour à toutes les converties, ça existe aussi non ?
Qu'est ce tu crois ? tu penses que tout est tout rose dans le bouddhisme, je connais des gens qui en sont sortis figure toi, car selon eux, à force de faire " le vide ", ils se sentaient déshumanisés, détachés des réalités et des besoins de leurs proches.
Quand lors de son exil, le Dalaï lama a constaté la charité monothéiste, qu'il a rencontré en Inde, il a en fait un exemple qu'il a voulu appliquer au bouddhisme. Et oui, ton représentant spirituel, il est loin de partager ton opinion sur les monothéistes.
Mais tu sais ce qui lui a été répondu ? Non non, il ne faut pas se mêler aux autres, on risque de se souiller...
Et bien bravo la mentalité bouddhiste ! Non on fait rien pour les pauvres, on reste tranquille, on risque de se salir...et tu te fais donneuse de leçon ?
mais attention, je n'ai pas moi, ton étroitesse d'esprit, je ne met pas tous les bouddhistes dans le même panier, c'est aussi ça une différence, qui fait que visiblement, on ne pourrait s'entendre.
A lire :
Islam, christianisme, judaïsme...Comment vivre en paix ? ( vers la fraternité des religions ) par sa sainteté le Dalaï lama ( édition J'ai lu ) et heureusement pas par Vic.
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 02:12 Message :
J'ai jamais dit que tous les athées sont théophobes. Ce que je dis par contre, c'est que vous ne pouvez affirmer qu'il n'existe pas de théophobes. Vous êtes peut-être athée, mais cela ne vous confère par l'omniscience. Vous ne pouvez pas vous prononcer catégoriquement que la santé mentale de tous les athées du monde entier. Il peut bien exister des théophobes sans que vous ne le sachiez, d’ailleurs il en existe très certainement. La démesure, le fanatisme dans la foi ou tout autre idéologie, ça existe partout. Inutile de dire que ça n'existe pas chez les athées.
Je n'ai jamais dis qu'il n'existait pas d'athée théophobes. C'est là tout le problème. Ce que j'ai dis, c'est que la plus part des athées ne pensent pas de cette manière et ne sont pas tous théophobes. Bien sûr qu'il en existe qui sont théophobes, enfin je veux dire c'est logique et évident.
Non je vous fais part d'une remarque faite sur ce forum, mais je vous comprends, puisque vous êtes nouveau.
Si c'est par rapport aux athées du forum, c'est autre chose. Moi je croyais que vous parliez de tous les athées. Etant nouveau membre, je ne peux me prononcer sur les membres athées car je n'en connais presque pas.
De plus, j'ai souligner en gras "Selon moi" et donc mon explication ne concerne que moi et mon expérience.
Bah ce doit sûrement être parce qu'après avoir parlé au nom de tous les athées de la planète, vous vous êtes souvenu que personne ne vous avait mandaté pour cela.
Non. J'essaye simplement de vous corriger l'idée que tous les athées ne sont pas des théophobes et ne pensent pas de la manière que vous imaginez.
Bon disons que jusqu'ici tu n'as connu que des athées humbles. Un peu pédant mais humbles.
Si vous le dîtes. Comme je l'ai dis, je parle en connaissance de cause.
@Tonton
Bon, ce qui est surprenant, c'est quand on cherche à nous " contrarier " dans notre foi, en parlant de science. Car la science demande étude, donc lecture. Je trouve donc très étonnant de parler d'un principe scientifique, tout se permettant de critiquer la bible, sans l'avoir étudiée.
Personnellement, je ne cherche pas à contrarier les croyants dans leur foi. Chacun est libre de croire ce qu'il veut, d'imaginer ce qu'il veut ; même si ça dépasse l'entendement et sort de la réalité objective et rationnelle. Moi quand on me dit "Dieu existe car des versets de la Bible le prouvent" c'est là que j'interviens et fait agir la science : Un verset n'a jamais été une preuve, ni un argument. Si c'est le cas, le livre du père noël disant qu'il existe reviendrait à prouver que le père Noel existe. Ce qui est absurde.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 02:13 Message :
7 archange a dit :Vous êtes peut-être athée, mais cela ne vous confère par l'omniscience.
Mais le croyant prétend avoir l'omniscience puisqu'il place sa croyance comme étant plus vraie que fausse .
Si il était sans prétention aucune , il ne pourrait qu'être agnostique .
Il y a quelque chose de très prétentieux dans la croyance en sommes , il y a une sorte de prétention à mieux savoir que l'autre .
Hamster guerrier a dit : Moi quand on me dit "Dieu existe car des versets de la Bible le prouvent" c'est là que j'interviens et fait agir la science : Un verset n'a jamais été une preuve, ni un argument.
Oui , vous intervenez quand le croyant à la prétention à mieux savoir , et qu'il brandie son livre religieux dans une sorte de prétention de supériorité à sa vérité sur celles des autres .
Mais déjà le fait de prétendre être croyant c'est déjà à la base une forme de prétention au savoir supérieur . Sinon la personne se dirait agnostique .
Donc être croyant c'est déjà en soi un positionnement non modéré .
Je pense que c'est cela qui fait réagir l' athée ou l'agnostique que je suis .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 02:30 Message : C'est vrai que parfois les athées ignorent les limites la science.
L'athéisme n'est pas une position scientifique, mais ontologique.
La science, ce n'est pas l'étude de la nature de l'être en tant qu'être, mais l'étude de la nature POINT.
Confondre ce que la science permet de comprendre avec l'ontologie, c'est pas mal ce qu'on appelle une erreur de débutant, rendu là on ne fait plus de la science mais de la philosophie. Donc dire que la science a prouvé que Dieu n'existe pas, ce n'est pas de la science mais de la philosophie, et de la très mauvaise philosophie en plus, confondre science et ontologie c'est assez étrange.
hamster-guerrier a écrit : Ce que j'ai dis, c'est que la plus part des athées ne pensent pas de cette manière et ne sont pas tous théophobes.
Parle pour toi seul, car il y'a des athées particulièrement théophobes ici. Je n'imagine même pas ce que ce serait de côtoyer plusieurs s'il en existe autant sur un échantillon réduit.
Vic a écrit :Mais le croyant prétend avoir l'omniscience puisqu'il place sa croyance comme étant plus vraie que fausse .
Bah tout le monde érige sa croyance en vérité absolue. Je crois même qu'il serait superflu de dire que tu en fais parti. Tu te dépeins comme un agnostique, mais en réalité tu es athée. Un agnostique ne serait pas aussi virulent et surtout ne livrerait pas des croisades contre les croyances et la foi comme on te voit si souvent le faire.
Vic a écrit :Il y a quelque chose de très prétentieux dans la croyance en sommes , il y a une sorte de prétention à mieux savoir que l'autre .
Ce doit être contagieux.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 02:49 Message :
7 archange a dit : Bah tout le monde érige sa croyance en vérité absolue. Je crois même qu'il serait superflu de dire que tu en fais parti. Tu te dépeins comme un agnostique, mais en réalité tu es athée. Un agnostique ne serait pas aussi virulent et surtout ne livrerait pas des croisades contre les croyances et la foi comme on te voit si souvent le faire.
C'est justement pour cette raison que je suis contre la croyance , parce que tous les croyants érigent comme tu l'expliques bien leurs croyances en vérité absolue , sinon ils seraient agnostiques et pas croyants . J'ose espérer faire réfléchir , mais je ne prétends pas à la vérité .
La croyance par définition est un préjugé qu'on fait passer pour une vérité , puisque par définition la croyance est non vérifiée , sinon on parlerait de preuve , pas de croyance . Donc croire c'est préjuger , c'est juger avant d'avoir pu vérifier .
Donc je justifie parfaitement le pourquoi je suis agnostique et pourquoi mon agnostisme n'est pas incompatible avec le fait de lutter contre la croyance .
je ne vois pas du reste pourquoi tu trouves cela incompatible .
Vic a écrit :J'ose espérer faire réfléchir ,mais je ne prétends pas à la vérité .
Pourquoi combattre la foi des autres si tu n'es même pas certain d'être dans la vérité ? Pourquoi vouloir faire réfléchir des gens sur un sujet sur lequel tu n'es pas sensé avoir une opinion partisane ? Tu vois bien que tu n'es pas agnostique. Pti athée qui n'assume pas.
Auteur : Absenthéiste Date : 30 juil.18, 03:52 Message : Bonjour à tous, je me prête au jeu !
7 archange a écrit :Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Je ne ressens rien de particulier, je ne comprends pourquoi vous parlez de "menace". Ce qui m’intéresse, c'est son parcours. J'aime comprendre ce qui l'a amené à prendre position.
7 archange a écrit :Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ?
La comparaison nécessite des critères. Rien n'a plus de valeur "en soi" qu'autre chose. Personnellement, une question m’obsède: celle de la connaissance. A mon sens, la connaissance est une pyramide de confiance : elle s'élève à mesure de la rigueur que l'on consent à abandonner. J'aime l'idée du sens "commun", j'entends par là le sens "partagé". Ce sont ces "vérités", ces "idéaux interprétatifs" qui m’intéressent. J'ignore ce que vaut la vérité du croyant, la mienne est rigoureusement minimaliste.
7 archange a écrit :Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Il est tout à fait possible qu'il ait raison. Mais aura t-il raison pour de "bonnes raisons" ? Quels chemins aura t-il emprunté ? Dans l'entrelacs de facteurs façonnant les représentations humaines, quelles ficelles l'auront conduit à sa conclusion ? A nouveau, la comparaison nécessite des critères. Il n'y a pas, à mon sens, de croyance plus valable qu'une autre en soit. Personnellement, j'aurais tendance à accorder plus de valeur à quelqu'un ayant longuement et sincèrement questionné sa foi.
7 archange a écrit :Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?
Je ne crois pas du tout que l'athéisme soit un rempart efficace contre les atrocités humaines.
7 archange a écrit : Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
La comparaison nécessite des critères. Difficile de dire qu'une personne a ou non la même valeur qu'une autre sans préciser sur quoi on s'appuie pour trancher. Critère de l'intelligence ? de l'utilité publique ? Un pédophile déficient vaut-il moins qu'un chirurgien émérite ? Selon les deux précédents critères, assurément. Je m'éloigne du sujet, mais vous voyez l'idée.
7 archange a écrit :Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ? Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
Mon athéisme ne relève pas de l'indifférence, mais d'un fort intérêt pour les questions existentielles. Je ne combats aucune foi, et je ne souhaite pas convaincre l'autre du bien fondé de mes positions. J'aime la diversité, mais ni voyez pas une qualité, je suis égoïste: Je ne cherche qu'à enrichir ma propre compréhension de l'autre.
Amicalement
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 04:48 Message :
7 archange a dit : Pourquoi combattre la foi des autres si tu n'es même pas certain d'être dans la vérité ? Pourquoi vouloir faire réfléchir des gens sur un sujet sur lequel tu n'es pas sensé avoir une opinion partisane ? Tu vois bien que tu n'es pas agnostique. Pti athée qui n'assume pas.
Je n'ai pas dit que combattre la croyance ( donc le préjugé puisque c'est la même chose) amenait à la vérité .
Ca n'est pas suffisant pour amener à la vérité , mais ça permet de ne pas polluer l'esprit des enfants avec des préjugés par exemple .
Les croyants imposent leurs croyances à leur enfants , parce qu'un enfant n'est pas libre de penser , il croit tout ce que ces parents lui disent .
D'autres part je n'impose pas ma vision, je dis ce que je pense . J'échange des idées , rien de mal .
Pour moi une croyance n'est pas toujours anodine .C'est surtout quand une société est dominée par la croyance que ça devient dangereux .La raison est un contrebalancement indispensable à la croyance dans une société .
Absenthéïste a dit : Je ne crois pas du tout que l'athéisme soit un rempart efficace contre les atrocités humaines.
C'est l'absence de croyance qui est un rempart contre les atrocités humaines , l'athéïsme n'est qu'une partie de croyances , ça n'est pas suffisant .
La croyance et le préjugé c'est la même chose .
Par exemple le nazisme n'était pas une religion , mais il était fondé sur la croyance , le préjugé .
Donc c'est la croyance en général qu'il faut combattre , le théïsme n'est qu'une partie de la croyance .
Une société dominée par la croyance est une société potentiellement dangereuse pour un individu .
Après on peut débattre sur les croyances qui sont moins dangereuses que d'autres , mais c'est dans la démarche même excessive, d'apprendre aux gens à se couper de la raison que provient le danger .
Auteur : 7 archange Date : 30 juil.18, 05:10 Message : @Vic
Tu préjuges que la croyance des autres relèvent des préjugés et du haut de tes préjugés, tu as la prétention de croire que tes préjugés sont meilleurs que tous les autres préjugés.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 05:18 Message :
7 archange a écrit :@Vic
Tu préjuges que la croyance des autres relèvent des préjugés et du haut de tes préjugés, tu as la prétention de croire que tes préjugés sont meilleurs que tous les autres préjugés.
Une croyance est un préjugé puisque croire c'est accepter une idée sans avoir pu la vérifier .
Si une personne a vu son dieu , alors elle en a une preuve , ça n'est donc plus une croyance mais de la connaissance .
Donc la croyance ne sert à rien , et n'a pas de raison d'être , sinon de faire prévaloir le préjugé sur la connaissance .
Quand je dis que je suis agnostique , si une personne me dit qu'elle a vu son dieu , je n'ai rien à lui dire puisqu'elle parle d'une expérience vécue .
Mais si elle me dit qu'elle croit en dieu , ça veut dire automatiquement qu'elle préjuge de quelquechose , qu'elle juge sans avoir vérifié ce qu'elle raconte .
Combien de personne sur ce forum ont vu leur dieu ? Combien croient ?
Une société où la croyance domine c'est une société dominée par le préjugé , je trouve que ce genre de société est dangereuse c'est tout .
A partir du moment où on accepte dans une société que le préjugé ait plus de valeur qu'un fait établi ou vécu , c'est attention danger .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 06:23 Message :
Parle pour toi seul, car il y'a des athées particulièrement théophobes ici. Je n'imagine même pas ce que ce serait de côtoyer plusieurs s'il en existe autant sur un échantillon réduit.
Comme énoncé précédemment, ne faîte pas de généralités car vous semblez observer que sur une échelle plus ou moins petite (le forum) les athées ont l'air d'être théophobe. Votre observation ne se base que sur les membres du forum et non sur tous les athées réunis. Vous remettez sur table le sophisme de généralisation. A vous entendre parler, la plus part des athées ne seront rien d'autre que des théophobes et les seuls rares exceptions seraient donc des athées comme moi. Ce qui est bien évidement faux. Pour arriver à une telle conclusion, il faudrait avoir débattu avec tous les athées du monde et avoir fait des études statistiques bien précises.
@Chrétien de Troye
Confondre ce que la science permet de comprendre avec l'ontologie, c'est pas mal ce qu'on appelle une erreur de débutant, rendu là on ne fait plus de la science mais de la philosophie. Donc dire que la science a prouvé que Dieu n'existe pas, ce n'est pas de la science mais de la philosophie, et de la très mauvaise philosophie en plus, confondre science et ontologie c'est assez étrange.
A vrai dire, la question de l'existence de Dieu n'est même pas étudiée en science comme je l'ai démontrer dans mon post "Pourquoi la science est incompatible avec Dieu" dans la rubrique 'Science et religion'. Aborder cette question d'un point de vue scientifique n'a donc aucun sens.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:03 Message :
hamster-guerrier a écrit :A vrai dire, la question de l'existence de Dieu n'est même pas étudiée en science comme je l'ai démontrer dans mon post "Pourquoi la science est incompatible avec Dieu" dans la rubrique 'Science et religion'. Aborder cette question d'un point de vue scientifique n'a donc aucun sens.
Ne pas croire en l'existence de Dieu simplement parce que la science n'a pas prouvé son existence, ce n'est pas de la science mais de l'ontologie.
Du reste je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous avez affirmé sur l'incompatibilité de la science avec Dieu.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:23 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Ne pas croire en l'existence de Dieu simplement parce que la science n'a pas prouvé son existence, ce n'est pas de la science mais de l'ontologie.
Du reste je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous avez affirmé sur l'incompatibilité de la science avec Dieu.
Si vous n'avez pas de preuve de l'existence d'un dieu vous ne pouvez rien en dire , vous ne pouvez ni prouver son existence , ni prouver son inexistence . Donc on ne peut sur un plan de l'honnêteté que demeurer agnostique sur la question . Et on ne peut pas être agnostique et croyant en même temps , c'est incompatible .
Croire en dieu sans preuve ça s'appelle préjuger , vivre dans le préjugé , puisque c'est juger d'avance quelque chose sans avoir pu le vérifier .What else ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:30 Message :
vic a écrit :Croire c'est préjuger , pourquoi voulez vous qu'on préjuge ? Si vous n'avez pas de preuve de l'existence d'un dieu vous n'avez pas de raison de préjuger , donc vous ne pouvez qu'être qu'agnostique . Et pas agnostique et croyant en même temps ,c'est incompatible .
Encore une fois l'utilisateur Vic fait l'étalage de son ignorance sur internet !!
Ontologie: 1 Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir. 2 Étude des êtres en eux-mêmes et non tels qu'ils nous apparaissent (d'apr. Foulq.-St-Jean 1962) 3 artie de la philosophie qui a pour objet l'élucidation du sens de l'être considéré simultanément en tant qu'être général, abstrait, essentiel et en tant qu'être singulier, concret, existentiel
Épistémologie: Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique (cf. philosophie* des sciences, empirisme* logique)
Science: Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
Source: http://www.cnrtl.fr/definition/sciencehttp://www.cnrtl.fr/definition/epistemologiehttp://www.cnrtl.fr/lexicographie/ontologie
Vic confond ontologie, épistémologie et science.
C'est dire le niveau intellectuel du personnage
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:33 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Vic confond ontologie, épistémologie et science.
Si l'ontologie n'est pas une science , alors c'est une croyance , what else ?
Non je ne fais pas d'erreur .
Et la croyance est un préjugé .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:36 Message : [EDIT]
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 07:43 Message : Une chose est certaine Vic,
Vérité absolue quand il s'agit de Dieu, un coup tu dis que notre croyance n'est pas fondée en raison d'un manque d'absolu puis là encore, tu viens de dire le contraire.
C'est comme l'écologie, un coup tu dis que c'est à cause des chrétiens que l'homme s'enrichit à outrance et une autre fois tu dis que les chrétiens disent de ne rien posséder.
[EDIT]
Tu pars des fanatiques, pour tirer conclusion, c'est à dire d'exceptions, pour ensuite fixer des règles. Tu n'as jamais étudié la bible mais tu n'accordes pas à celui qui le fait, le droit de te reprendre quand tu te trompes sur son contenu.
[EDIT]
Car tu parles de science, comme si tu en étais, mais tu pars d'exception, pour conclure tes exposées.Tu dis un coup blanc pour ensuite dire noir, une chose et son contraire et tu ne conçois le fait d'étudier.
Tu parles d'une science !!! T'es surtout pleine de contradiction car pour info, ce en quoi nous croyons, et ce que là que se fixent nos certitudes, c'est des choses comme l'humilité, la compassion, le partage et la paix.
Si tu me dis que sur ces choses, dans la croyance, il y a contradiction, ça n'a rien à voir Dieu mais avec l'attitude des hommes. Et sur ce point, on est bien d'accord. Mais tu devrais t'occuper aussi un peu plus de tes propres contradictions. Car ces choses, tu ne sembles pas les comprendre. C'est sûr qu'à faire le vide de tout ce qui t'entoure, à force, il ne reste pas grand chose.
[EDIT]
Nous nous savons que nous prêchons partiellement, et celle qui prétend détenir la vérité absolue, ici c'est toi, et personne d'autre.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:45 Message :
Tonton a dit : Une chose est certaine Vic, tu ne connais rien de la théologie mais tu ramènes ta science.
La théologie n'est pas une science désolé .
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:47 Message : Pourquoi perdrais je la face devant un personne qui essait de faire passer une insulte pour un argument . Moi je n'insulte personne ici .
Tonton a dit : Bref, une chose et son contraire. Je sais pas pour quoi tu te prends, mais serais tu schizophrène ?
Décidemment les croyants n'ont plus de cartouche argumentaire , ils en sont tous à penser qu'une insulte peut masquer leur manque d'arguments .
Tonton a dit : Toi qui aime à dire que nous sommes psychotiques, finalement, peut être que c'est toi qui devrait consulter.
Jamais dit ça , je dis que la croyance est un préjugé , ça n' a rien à voir .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 07:52 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Ne pas croire en l'existence de Dieu simplement parce que la science n'a pas prouvé son existence, ce n'est pas de la science mais de l'ontologie.
Du reste je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous avez affirmé sur l'incompatibilité de la science avec Dieu.
Cordialement
Et moi je n'ai jamais dis que je ne croyais pas en Dieu. Enfin même si ma position athée le laisse croire, j'ai un penchant vers le déisme. Ensuite, je ne dis pas que la science n'a pas prouvé l'existence de Dieu : attention. Je dis que l'existence de Dieu n'est pas une question abordable d'un point de vue scientifique comme je l'ai si bien expliqué dans mon autre post.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:57 Message :
hamster-guerrier a écrit :Et moi je n'ai jamais dis que je ne croyais pas en Dieu. Enfin même si ma position athée le laisse croire, j'ai un penchant vers le déisme. Ensuite, je ne dis pas que la science n'a pas prouvé l'existence de Dieu : attention. Je dis que l'existence de Dieu n'est pas une question abordable d'un point de vue scientifique comme je l'ai si bien expliqué dans mon autre post.
Je comprends, mais pour éviter tout «quiproquo», vous devriez clarifier votre position d'athée à tendance déiste.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:57 Message :
Hamster guerrier a dit : Et moi je n'ai jamais dis que je ne croyais pas en Dieu. Enfin même si ma position athée le laisse croire, j'ai un penchant vers le déisme.
T'est plutôt agnostique j'ai l'impression alors non ?
Moi je sais pas l'expérience empirique ( par la méditation )qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature .
Mais ça n'a pas non plus de rapport avec les religions abrahamiques .
ON peut appeler ça dieu si on veut mais ça n'est nullement un principe créateur dans les sens de la genèse , mais un principe d'équilibre .
Ca se rapproche peut être d'avantage du Tao en fait , ou du principe de la voie médiane du bouddha .
Ca n'a pas non plus de véritable rapport avec un dieu personnel .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:05 Message :
vic a écrit :
T'est plutôt agnostique j'ai l'impression alors non ?
Moi je sais pas l'expérience empirique qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature ( par la méditation ).
Mais ça n'a pas non plus de rapport avec les religions abrahamiques .
Si agnostique veut dire que tout ce qui n'est pas sujet à l'expérimentation est inconnaissable alors oui je le suis, mais à certains degré. Je dis bien à certains degrés. Par exemple, je suis agnostique sur l'idée de Dieu, mais je ne le suis pas sur d'autre concepts philosophiques. Je suis avant tout le cursus scientifique et je me limite au domaine épistémologique (c'est à dire les connaissances actuelles). Pour faire simple : mes certitudes vont avec l'avancée des connaissances actuelles.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 08:06 Message : Etudier est toujours une science, car même quand il s'agit de mythe, on parle de mythologie.
Tu parles bpc Vic, mais tu penses peu . Quand à lire, forcement base de l'étude, ça t'échappe complètement. Tu veux parler de la bible, d'accord, mais si tu t'y autorises alors répond à cette question :
Qu'as tu lu précisément, madame la science ?
Sois un peu honnête avec toi même, si tu te veux gardienne des consciences.
Tu dis que les insultes, sont preuves de peu d'argument, et pour peu que je dise que tu es une ignorante, tu vas me le balancer dans les dents.
par contre tu te permet de ne faire que nous insulter, tu parles de nous, en disant qu'on est des psychotiques, des gens dénués de raison, des irrationnels à qui on a lavé le cerveau, lobotomisés, manipulables et manipulant, bref des pervers dangereux pour l’humanité qui sont responsables de tous les malheurs du monde. Et j'en passe et des meilleurs.
Encore une fois, l'insulte, tu l'as met à distance, tout en te permettant de l'user à outrance. Finalement ce qui est certains, c'est que tu te sens en droit d'insulter les gens. Toi tu en as le droit mais pas les autres. On récolte pourtant ce que l'on sème.
On peut donc maintenant rajouter, que même pour l'insulte, tu dis une chose et son contraire. Ca commence à faire beaucoup de contradictions, tu devrais sérieusement t'occuper de tes petites imperfections à toi, avant de reprocher celles des autres.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 08:11 Message :
Hamster guerrier a dit : Si agnostique veut dire que tout ce qui n'est pas sujet à l'expérimentation est inconnaissable alors oui je le suis, mais à certains degré. Je dis bien à certains degrés. Par exemple, je suis agnostique sur l'idée de Dieu, mais je ne le suis pas sur d'autre concepts philosophiques. Je suis avant tout le cursus scientifique et je me limite au domaine épistémologique (c'est à dire les connaissances actuelles).
C'est le cas de tous ce que qui se disent athées en fait , ils sont plutôt agnostiques , simplement ils sont athées envers le dieu de la bible ou du coran ou de la thora par exemple mais globalement ils sont sinon plutôt agnostiques .
Tonton a dit :par contre tu te permet de ne faire que nous insulter, tu parles de nous, en disant qu'on est des psychotiques
Non j'ai jamais dit ça , j'ai seulement dit que croire c'était avoir des préjugés . T'énnerve pas hi hi eh ben dis dont .Et le petit jésus dans la crêche entouré des rois mages il dit qu'il faut aimer les autres , c'est trop facile d'aimer que ceux qui sont d'accord avec toi non ? Eh ben voilà , ton dieu t'as donné une épreuve sur terre , c'est moi , manque de bol , il va te falloir me supporter
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:12 Message :
vic a écrit :
C'est le cas de tous ce que qui se disent athées en fait , ils sont plutôt agnostiques , simplement ils sont athées envers le dieu de la bible ou du coran ou de la thora par exemple mais globalement ils sont sinon plutôt agnostiques .
Oui mais attention, l'athéisme ne concerne pas que le Dieu de la bible ou du Coran mais toutes les divinités que ce soit.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 08:16 Message :
Hamster guerrier a dit :Oui mais attention, l'athéisme ne concerne pas que le Dieu de la bible ou du Coran mais toutes les divinités que ce soit.
j'espère toute fois que tu sais faire la différence, entre les fanatiques religieux et ceux qui pratiquent avec indulgence.
Vic, tu sais que les écrits restent ?
Tu dis que tu n'as insulté personne.
Pourtant tu dis que les croyants sont responsables de la sur exploitation de la terre. Devrions nous prendre ça comme un compliment ?
Tu as écrit aussi, que l'idée du " Père " ne fait que révéler que les chrétiens ont mal refoulé leur complexe œdipien. Car tu as dit que pour toi, croire en Dieu, relève de la psychose.
Je suppose que c'est aussi un compliment ?
Quoi d'autres, que nous sommes dénués de raison, juste lobotomisés par une propagande, bref des gens qui réfléchissent pas et qui s'entassent dans des cathédrales, n'est ce pas ?
Je suppose que c'est encore un compliment ?
Tu dis aussi que nous prétendons détenir la vérité absolue, bien que juste avant, tu nous fais le reproche parce que théologiquement, on dit que l'on ne peut pas voir Dieu et que donc ,on prêche partiellement.
je suppose que là aussi c'est un compliment ?
Notons qu'a la dernière remarque, tu dis une chose et son contraire, tantôt nous reprochant de ne pouvoir définir Dieu pleinement, tantôt en nous reprochant de prétendre à la détention de l’absolue connaissance.
Et bien quoi qu'on dise, la sentence ne peut que tomber. Que ce soit noir ou blanc, ça n'a pas d'importance, et du coup on oublie, toutes les nuances de gris.
D'ailleurs, en ce qui concerne, l'écologie tu dis aussi que c'est la faute des croyants tout en disant que théologiquement, il ne faut rien posséder. Tu fais référence au chameau et au trou de l'aiguille, je suppose ? peut être pourrais tu donner des références ? ou dire simplement que Jésus a dit, dans les évangiles, qu'il est plus difficile pour celui qui possède beaucoup 'accéder au royaume de Dieu que pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille.
Remarque, ça fait plaisir que tu donnes de l'importance à ce qu'à pu dire le Christ, comme quoi j'ai raison de penser que tout n'est pas perdu.
Mais pour le coup, si tu prends cette citation biblique, comme argument pour dire que les chrétiens sont responsables de cette sur exploitation qui enrichit les hommes et détruit la planète, ça tombe un peu à l'eau non ?
a moins que tu penses que lorsqu'un chrétien écoute Jésus, il en conclue qu'il faut faire tout l'inverse de son enseignement ?
Avec toi, on est plus à une contradiction prés, pas étonnant que tu confonds aussi insultes et compliments.
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:45 Message :
tonton a écrit :Exacte Hamster guerrier.
j'espère toute fois que tu sais faire la différence, entre les fanatiques religieux et ceux qui pratiquent avec indulgence.
Oui bien sûr. Je pense d'ailleurs que c'est là d'où vient l'origine des conflits entre athées et religieux. De mon point de vue, j'ai eu beaucoup à faire à des religieux fanatiques, et c'est ce qui m'a conduit à penser que tous les religieux sont comme ça. C'est ensuite que j'ai modifié ma méthode pensée et remarquer que tous les religieux ne sont pas de simples fanatiques. Cependant, ma position athée agnostique reste la même et je pense, restera la même ; (à moins qu'on me prouve que j'ai tord, mais là c'est un autre débat).
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:54 Message :
vic a écrit :Allez Tonton ,
Viens .
Ca me rappelle le débat entre Alain Soral et Raptor Dissident qui s'est amené par un combat de MMA pour régler leurs différents.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 08:56 Message : Allez Vic, courage, puisque tu penses que c'est un combat, au nom de la simple honnêteté intellectuelle, toi qui aime à parler de la bible,
7 archange a écrit :
Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Je suis totalement à l'aise, je ne me sens ni agressé ni menacé
7 archange a écrit :
Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Je pense que chaque humain a une raison valable de penser ce qu'il pense et que je n'ai ni la science infuse ni l'infaillibilité Contrairement aux croyants, je ne prétends pas posséder LA vérité mais ce que mon expérience, mes recherches m'ont amené à considérer comme la plus probable des vérités.
7 archange a écrit :Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?
Tout à fait dans la mesure où tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste ! Un incroyant n'est pas forcément intolérant, un croyant l'est par essence !
7 archange a écrit :Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
7 archange a écrit : Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
Tout à fait, nous sommes tous des humains, des êtres de chair et de sang et la vie de l'un vaut pour moi la vie de n'importe quel autre.
Qu'il croit en Dieu, qu'il n'y croit pas ne change rien à l'affaire.
7 archange a écrit : Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ?
Ni l'un, ni l'autre ! Simplement une conclusion personnelle que je partage.
7 archange a écrit :Est-il désintérêt ou enthousiasme ?
Ni l'un, ni l'autre encore une fois ! On peut avoir une opinion sans être ni dans le désintérêt ni dans l'enthousiasme.
7 archange a écrit :Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
A la lecture de cette phrase comme des précédentes, j'ai la vague intuition que vous faites un transfert de votre propre intolérance
Ce sont les croyants qui prétendent détenir LA vérité, c'est eux qui cherchent à convertir, c'est eux qui rejettent ceux qui pensent différemment. Cela peut arriver aussi à un athée mais ce n'est en aucun cas la rêgle
Bonne soirée
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 09:23 Message :
tonton a écrit :Allez Vic, courage, puisque tu penses que c'est un combat, au nom de la simple honnêteté intellectuelle, toi qui aime à parler de la bible,
Qu'as tu lu précisément de la bible ?
Ben c'est l'histoire d'un enfant qui est né dans les choux , dans l'immaculé conception et juste après sa naissance il est entouré par les rois mages dans une crêche .
ET les rois mages ils crient allez luia allez luia !
Euh déjà l'immaculé conception j'avoue que point de vue crédibilité j'ai déjà du mal . Et pourtant ça n'est que le tout début de l'histoire . Mon intolèrence sans doute . Même quand j'étais gamin au catéchisme je n'arrivais pas à croire à ça , et je n'arrivais surtout pas à comprendre comment des adultes pouvaient y croire .Et pourtant mes parents semblaient sérieux à vouloir y croire et la soeur qui enseignait le catéchisme aussi . .
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 11:05 Message : C'est tout ?
T'es sérieuse là Vic, c'est tout ce que tu connais de la bible ? la nativité, rien d'autres ?
ça représente quoi dans la bible ? même pas un quart de page. J'ai une bible à côté de moi, je la regarde, et rien qu'en la regardant, je peux te dire qu'il y a bien plus.
Donc, tu ne l'a jamais étudié et ensuite tu te permet...
remarque, dans ce que tu dis, il y a déjà matière à réfléchir, car ce que nous pouvons voir aussi, de toi, c'est un enfant qui s'ennuie et qui voyait bien en son cœur, qu'un truc ne fonctionnait pas correctement.
Tu sais, chacun son truc, tu m'as proposé un combat. Alors déjà qu'avant d'être chrétien, je n'étais pas homme de conflit, le combat, franchement c'est pas mon truc.
La vie n'est pas obligatoirement faite d'affrontements. Ou du moins pas besoin de les créer, on a déjà assez avec ce qui se présente. Bon, je sais que tu ne crois pas en la vie éternelle. pardonne moi mon entêtement, mais je dois quand même t'avertir, que ceux qui aiment les conflits ne rentreront pas " au paradis ". Puisque tu n'y crois, c'est de moindre importance, du moins pour toi, mais pas pour moi. Carr même si tu ne partages pas mes convictions, elles m'obligent quand même à considérer que ton âme est très précieuse. Mais bon, c'est une question de croyance.
Fais donc attention à ça, ne prend pas goût ce genre de chose car même si tu ne conçois pas l'éternité, de toute façon, dans la vie ici bas, ceci ne peut que t'attirer des ennuis.
Bon, je dois me montrer prudent, car je pense avoir deviné que tu as eu contact avec l'église catholique, n'est ce pas ? Ben moi, je suis protestant, donc je vais essayer au mieux de parler sans faire de tord, sans critiquer cette église car forcement à cause de ma différence, on pourrait penser que je suis un opportuniste, qui profite de l'histoire de ton enfance. Ce qui n'est pas très sain.
Toujours est il, que l'on peut effectivement se demander ce que l'on fait des enfants, car parfois, certains sortent des églises, complètement traumatisés.
Certains profitent de la crédulité des enfants sans avoir conscience qu'en tant que parents, on se doit de chasser le monstre sous le lit. Au contraire, ils en parlent tellement, que l'enfant ne dort plus de la nuit.
D'ailleurs pour bien préciser mon objectivité, et donc permettre de comprendre que je n'attaque pas l'église catholique, le pire se trouve dans une église protestantes. Ce qu'ils font est abominables puisqu'ils les offrent leurs enfants en sacrifice pour ensuite afficher leur martyr dans leur magasine.
Honnêtement, je n'ai rien contre les écarts dogmatiques, et je trouve que chacun sait, même dans cette église, présenter des réflexions intéressantes, mais là, malgré ma réserve de tolérance, c'est pas possible, c'est juste inadmissible.
Ceux là en me lisant, sauront se reconnaître. Et si ils se permettent de justifier par la bible, un tel comportement, déjà comme je la connais, je sais qu'ils mentent mais de toute façon, crois moi, même si je ne suis pas un homme de conflit, rien ne sortira de ma bouche, je leur éclate leur tronche, je les massacre et les finit à coup de pompes.
je sais c'est pas chrétien, mais Tonton, si il est bien gentil, il a quand même ses limites. Une fois qu'ils auront plus de dent, ils pourront chanter leur cantique, sans doute heureux, c'est pathétique, d'avoir eu même vécu le martyr.
Ils le veulent, le martyr, pas de problème, qu'ils osent se justifier de ceci devant moi, face to face, d'homme à homme, ils vont être servis. Tu sais, il ne faut pas croire, mais c'est normal de ressentir la colère, mais avec Christ on apprend à la contenir. Dans ce cas là, c'est le seule d'ailleurs, comparable à ces fous qui font des enfants des petits djihadistes, je peux te garantir d'une belle explosion. Un vrai feu d'artifice.
Qu'ils arrêtent cette pratique satanique, car seul les suppôt de Satan sacrifient des enfants pour affirmer leur dévotion. C'est ce qu'ils font.
Du coup; l'église catholique, ben tu vois quoi en dire ? peut être qu'ils exigent des enfants, plus d'obéissance que de loisirs. C'est pas pour vendre mon église, non, mais je pense que nous gérons un peu mieux ces moments.
Nous chantons ensemble, pas de problème, les enfants aiment chanter, et ceux qui savent lire peuvent suivre les textes, ils restent libre bien sûr de se déplacer comme ils veulent dans l'église. Si ils préfèrent prendre un livre, pas de soucis, même si il faut qu'un adulte les accompagnent et partage avec lui, ce qu'il a choisi. C'est pas grave si pendant un moment, on participe plus à la louange pour s'occuper de l'enfant et parler des poules, des vaches et des moutons.
Ensuite au moment du prêche, le message du pasteur, on sait qu'il va se montrer précis et faire appel à des connaissances ou des réflexions, qui ne sont pas encore accessibles à l'enfant.
Du fait, on organise 3 groupes et donc on se détache à ce moment précis. Les petits, les grands et les moyens. Coloriage, musique, jeux, chant, puis bien sûr parfois, avec les plus grands, des remarques pertinentes.
une jeune ado ainsi m'a dit, qu'elle entendait parler de sagesse, mais qu'elle ne savait pas ce que c'était. Je lui ai répondu que le reconnaître, c'est déjà preuve de sagesse et bien sûr qu'elle finira par la comprendre un peu mieux, sans jamais, même arrivée 50 ans, pouvoir la maîtriser parfaitement. La réponse étant dans les livres et son esprit, et celle elle y croit tout ceci dans sa relation avec le Seigneur, mais ça lui appartient.
parfois, ils nous quittent, surtout à l'adolescence. Bien sûr, ça nous rend triste, mais nous ne jugeons pas, ils ont leur propre parcours et restent nos enfants que nous chérissons tendrement. Au moins avec le souvenir de notre tendresse peut être conserveront ils aussi, celle du Christ.
D'ailleurs cette église qui aime se montrer en sacrifiant ses enfants, devrait y songer un peu. Car avec eux point de tendresse, tu sors et tu reviendras que quand tu seras de nouveau croyant...C'est pathétique et en plus pas biblique, puisque jésus a dit que l'amour entre les parents et les enfants était le plus important, c'est un commandement divin. il a alors ouvertement critiquer ceux, qui pour des raisons religieuses, n'honorer plus leurs parents. il a dit que ce qu'ils font c'est faire passer pour divin des commandements qui ne sont qu'humains.
la encore, pas ce soucis là avec l'église catholique, les liens sont conservés malgré parfois même des disputes sur la croyance.
Un enfant en bonne santé, y compris d'esprit, se demandera forcement, si il pratique la bonne religion, et l'église va pas trop mal quand il se sent en liberté de le dire, aux adultes qui l'entourent.
Si il ne peut pas poser la question par crainte, c'est qu'il y a un problème de transparence et donc la vérité s'embrume et disparaît pour rejoindre le monstre sous le lit.
Avec les enfants, il faut faire attention, c'est certain.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.18, 19:27 Message :
vic a écrit :Mon intolèrence sans doute . Même quand j'étais gamin au catéchisme je n'arrivais pas à croire à ça , et je n'arrivais surtout pas à comprendre comment des adultes pouvaient y croire .Et pourtant mes parents semblaient sérieux à vouloir y croire et la soeur qui enseignait le catéchisme aussi .
Bonjour Vic,
Bin oui, si tu ne crois pas c'est forcément que tu ne connais pas la Bible ou que tu as le coeur trop dur....
Quant à moi, ce n'est guère mieux puisque c'est que j'ai choisi de servir Satan et parce que j'ai de la haine pour Dieu
Ce qui me fait sourire c'est que j'ai déjà connu ça il y a bientôt 20 ans lorsque je suis passé au bio ! C'était pour moi l'aboutissement d'un raisonnement, une prise de conscience, pour ceux qui restaient en chimique c'était que je voulais me démarquer, un effet de mode etc.
La question que devrait plutôt se poser ceux qui ne changent pas c'est "pourquoi a t'il fait ce choix" et chercher à comprendre mais ils ne le font pas parce qu'ils ont peur de se confronter à une réalité qu'ils refusent de voir.
Bonne journée
Estrabolio a écrit :Contrairement aux croyants, je ne prétends pas posséder LA vérité mais ce que mon expérience, mes recherches m'ont amené à considérer comme la plus probable des vérités.
Bingo. La fameuse formule magique que tout le monde emploi pour rendre sa croyance plus crédible et plus absolue que celle des autres.
7 archange a écrit : Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?
Estrabolio a écrit :Tout à fait dans la mesure où tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste !
Tu as dû mourir de rire après avoir posté cela. Tu es incroyable ! Comment peux-tu écrire une chose à laquelle tu n'y crois pas toi-même ? Étais-tu extrémiste envers tout ceux qui ne partageaient pas ta foi ? Je me souviens que non, tu étais même très respectueux et plus honnête que tu ne l'es maintenant. On dirait que l'athéisme n'a pas seulement changé tes positions métaphysiques.
7 archange a écrit : Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Estabolio a écrit :Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?
7 archange a écrit : Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ?
Estrabolio a écrit :Ni l'un, ni l'autre ! Simplement une conclusion personnelle que je partage.
A te lire dans la section débats chrétiens, on jurait que tu as fais du combat contre la foi ton crédo. Allons un peu d’honnêteté de temps à autre ne tue personne.
Estrabolio a écrit :j'ai la vague intuition que vous faites un transfert de votre propre intolérance
Si j'ai une intolérance, c'est à l'endroit de ceux qui sont contre l'expression de la foi des autres. L'athéisme n'est en rien supérieure à la foi. Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 22:29 Message :
7 archange a écrit :Si j'ai une intolérance, c'est à l'endroit de ceux qui sont contre l'expression de la foi des autres. L'athéisme n'est en rien supérieure à la foi. Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
D'emblée on dira que la foi c'est surtout avoir confiance envers une culture religieuse ( morale) et ses enseignements ou dogmes. En fait un athée pour concrétiser sa non croyance prendra d'abord une distance avec cette culture religieuse et ses assertions et certitudes.
Ensuite le problème avec "la foi" est non pas de tenir à une dimension spirituelle pour l'humanité mais est dû au dualisme ou au fait que ce spirituel est dissocié du monde naturel. L'esprit serait étranger au biologique. Or quand vient le temps de comprendre une généalogie de la morale, la nature est exclue au départ au profit d'un principe rationnel supérieur non physique. Mais qui fait la culture même religieuse sinon l'esprit pensant? Difficile de ne pas accréditer la nature humaine de sa généalogie et culture morale. Difficile donc de séparer naturel et préoccupations morales ou spirituelles. Là nature humaine est bel et bien le fondement de toutes cultures. L'idée de révélation " cosmique" peut bien venir infirmer ce constat que la conséquence qui peut rebuter tout athée est cette séparation indue entre le gène et l'esprit ou la conscience.
Avoir la foi serait donc de croire en cette séparation naturel et spirituel avec pour résultat immédiat de faire de la spiritualité humaine plus un rêve qu'une réalité au sein de la condition humaine sans compter un possible rapport d é b i l i t a n t avec le reste de la nature. Ce n'est pas de la théophobie qui commanderait une absence de critique mais un naturalisme philosophique.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 22:39 Message :
Inti a dit : Ce n'est pas de la théophobie qui commanderait une absence de critique mais un naturalisme philosophique.
Pour ça il faut déjà replacer la croyance à son véritable rang , celui de l'hypothèse , donc éliminer la croyance qui est un préjugé puisque la croyance c'est de faire d'une hypothèse choisie une vérité supérieure à son hypothèse contraire sans vérification préalable .
Et uniquement valider ce qui peut être vérifié , soit par la logique , soit par l'expérience empirique , soit par la science .
Estrabolio a dit : Bonjour Vic,
Bin oui, si tu ne crois pas c'est forcément que tu ne connais pas la Bible ou que tu as le coeur trop dur....
Quant à moi, ce n'est guère mieux puisque c'est que j'ai choisi de servir Satan et parce que j'ai de la haine pour Dieu
Mais c'est ça qui est étonnant en fait , on ne fait que replacer la croyance à sa place d'hypothèse , et on devient des monstres cruels pour ce simple fait de ne pas avoir de tabou à analyser la croyance librement . Au final quand tu ne mets plus la croyance sur un pied destale et que tu la remet en perspective comme tu le ferais et jouerais à le faire avec n'importe quelle autre hypothèse, tu commets un crime inadmissible .Hors si un croyant veut qu'on se mette à sa place , il faut qu'il tente aussi de se mettre à la notre . Je suis très conscient que ça terrifie un croyant qu'on remette en question la croyance en général comme mode de fonctionnement . Et pourquoi puisque je l'ai expliqué à plusieurs reprises , cette peur du vide qui est un programme mental qu'on a infusé en occident pendant des générations . La croyance est venu comme un antidote à la peur du vide . Et on a fait du vide un énorme épouvantail . Aristote qui est l'un des maitres à penser des chrétiens disait " la nature a horreur du vide" . Sauf que la science démontre que l'atome c'est 99.99999 de vide . Donc la nature n'a pas horreur du vide , c'est l'inverse .
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 22:51 Message :
vic a écrit :Et uniquement valider ce qui peut être vérifié , soit par la logique , soit par l'expérience empirique , soit par la science .
Voilà bien la limite démontrée du positivisme et son empirisme vu en absolu. Prouver l'improuvable puisque du domaine non physique?
Faut plutôt commencer par comprendre la logique de la théologie et en démontrer les faux raisonnements de départ. Si tu restes dans la tautologie créationniste tu vas chercher le lieu de la métaphysique. Via le naturalisme philosophique tu pourras toujours remettre en ordre le principe de causalité et établir que la nature est venue avant toute Culture philosophique ou scientifique et que l'avènement d'un esprit pensant fut le fondement et fondateur d'une généalogie de la morale. L'idée de révélation ne fait qu'établir un ascendant, une hégémonie ou argument d'autorité spirituelle ou morale face à d'autres conceptions du monde.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 22:58 Message :
Inti a dit : Voilà bien la limite démontrée du positivisme et son empirisme vu en absolu. Prouver l'improuvable puisque du domaine non physique?
C'est là toute la diffèrence avec toi , je ne considère pas qu'il soit nécessaire de démontrer tout pour vivre .
Simplement j'accepte de ne pas savoir et je n'essais pas de placer des croyances à la place de mon ignorance .
Comme je le répète , l'occident a appris à avoir peur du vide et donc frénétiquement , lorsqu'un occidental ne sait pas , il va remplir ce non savoir par une croyance .
Hors quand on arrête de faire du vide un épouvantail , on apprend simplement à ne plus angoisser quand on n'a pas de réponse à toutes nos questions .
Donc pour moi la base est d'abord analyser la cause de la croyance et de son besoin imaginaire .Et la cause c'est la peur du vide et la construction mentale fantasmagorique que l'occidental a appris par sa culture à en faire . Par exemple le vide pour un occidental c'est l'ennui , le néant etc ...Ca s'appelle une construction mentale . Quand cette construction mentale du vide disparait , la peur du vide disparait , et la croyance n'a plus d'intêret pour remplir les choses quand il y a ignorance .
L'esprit devient léger , dépouillé quand on n'a plus besoin de remplir tout à tout va par anxiété .
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 23:03 Message :
vic a écrit :Comme je le répète , l'occident a appris à avoir peur du vide et donc frénétiquement , lorsqu'un occidental ne sait pas , il va remplir ce non savoir par une croyance
Trop drôle de voir ta réactivité au critique. D'autant plus que tout le reste de mon propos déboulonne un peu la croyance et le théologique. Mais tu ne vois rien et revient à tes sempiternelles revendications bouddhistes sur le déconditionnement par la méditation et dangereux virus de la réflexion profonde.
Tu es incapable de rebondir sur la teneur d'un exposé. Ton conditionnement bouddhiste prend le relais.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 23:06 Message : Mais le bouddhisme s'intéresse à la souffrance , pas à des questions qui n'ont pas d'intêret pour notre équilibre .
Tout savoir , tout connaitre pour vivre n'est pas nécessaire . Simplement l'essentiel .
Si tu te poses toutes les questions du monde avant de pouvoir être heureux tu ne le seras jamais .
Inti a dit :Tu es incapable de rebondir sur la teneur d'un exposé. Ton conditionnement bouddhiste prend le relais.
Mais ton exposé qui prétend que pour être heureux et équilibré il faut tout savoir ne m'intéresse pas non , il est erroné .
Moi je ne parle que de l'essentiel .
Un jour un étudiant de bouddha vient vers lui et lui dit qu'il refuse de continuer à pratiquer son enseignement tant que bouddha ne lui aura pas dit ce qui est à l'origine du monde et d'où vient le monde . Et bouddha lui répond par une parabole . Il prend l'exemple d'un homme qui aurait reçu une flêche empoisonnée et qui refuserait qu'on lui retire tant qu'on n'aurait pas trouvé qui l'a tiré et d'où elle provient . Et donc cet homme finirait par mourir .
Le but de bouddha était de libérer les gens de la souffrance , comme un médecin qui retire la flêche ,pas de répondre à toutes les questions.
Le Bouddhisme ne t'apprendra pas à piloter un avion par exemple , je n'ai jamais prétendu que le bouddhisme avait réponse à tout en dehors du cadre qu'il s'est fixé .
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 23:35 Message :
vic a écrit :Mais ton exposé qui prétend que pour être heureux et équilibré il faut tout savoir ne m'intéresse pas non , il est erroné .
Moi je ne parle que de l'essentiel .
C est bien la preuve que tu ne lis pas. Je n'ai pas parler de tout savoir pour être heureux. J'ai parlé du lien entre nature et culture.
Tu reviens toujours à ton pense bête bouddhiste. En quoi ton conditionnement religieux est il différent des autres? Toi aussi tu as ton icône sous les traits de bouddha.
Auteur : tonton Date : 31 juil.18, 02:12 Message : Bonjour Vic et Estrabilio,
Accueillez sans discuter des convictions. Nous dit l'apôtre Paul...que c'est il bien passé depuis pour que nous en sommes arrivé aujourd'hui à un christianisme qui s'est quelque peu éloigné de cette simple idée ?
Ceci étant, " accueillez sans discuter des convictions ", c'est Paul qui le dit. Paul s'engage politiquement mais ce principe ne saurait s'accorder que selon l'idée d'une conformité d'esprit avec la parole de Jésus. Est ce le cas ?
Sans lire les textes de référence, sensés transmettre les paroles de Jésus, c'est difficile de donner une opinion, qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre.
Mais dans l'histoire chrétienne; il semble que la pratique d'un accueil sans discussion fût au centre, de son pouvoir d'évangélisation des premiers temps. L'idée d'une égalité entre tous ( il n'y a plus ni maître ni esclave, ni juifs, ni non juifs, ni homme, ni femme, mais tous unis en Christ ) est ce qui favorisa l'expansion du christianisme à travers le bassin méditerranéen. Quand ils commencèrent à représenter une communauté précise, les chrétiens d'ailleurs étaient considérés comme particulièrement marginaux, puisqu'ils côtoyaient tous les différents groupes sociétaux, qui pourtant se distinguait par des croyances différentes.
C'est à dire que leur attitude fraternelle était la même y compris avec les polythéistes. Pour certains observateurs des premiers temps, c'était étrange, car vu l'engagement dans la conception d'un Dieu unique, ils supposaient que cela devait plutôt conduire vers une confrontation. Ils se basaient sur la réalité de leur temps où les tribus s'affrontaient régulièrement, chacun clamant, que les victoires obtenues étaient le fait d'un dieu plus puissant que celui des vaincus.
Cette forme de marginalité caractérisa donc les premières églises et à regarder aujourd'hui, on se demande ce qui a pu bien se produire pour que le christianisme soit aussi agressif et sectaire y compris à l'intérieur de sa propre histoire.
De ce fait, l'esprit critique est logique.
Ceci étant, la différence entre toi Vic et Estrabilio, est que ce dernier ne s'est pas contenté d'un simple sentiment, il a creusé un peu plus son sentiment en cherchant dans les livres alors que toi, tu t'es contenté de ton sentiment.
Toutefois tes inquiétudes sont légitimes, puisque sans connaître ni les textes ni l'histoire chrétienne, je pense que tu te signales parce que humainement, tu es capable de comprendre ce que veut dire : " accueillez sans discuter des convictions ". Puisque ton inquiétude est que justement, on t'impose une conviction précise et c'est aussi humainement, que tu sais mesurer la dangerosité que cela représente.
Sauf qu'ensuite, tu tournes un peu en boucle faute d'argument, et que tes interventions se font surtout elles même agressives, puisque tu n'as pas fait réellement d'analyse sur les tenant et les aboutissants.
Donc puisque tu n'as pas lu, sache qu'en réalité, que l'on s'appelle Estrabilio ( non croyant ) ou Tonton ( croyant tardivement ), en lisant les textes, et en saisissant l'esprit des évangiles, lui comme moi, nous ne pouvons que faire le constat qu'il s'est passé quelque chose tant la différence est grande entre l'histoire elle même de la chrétienté et cet esprit en lui même.
Ensuite, si il y a une différence entre lui et moi, c'est que ma croyance m'a motivé pour comprendre un peu mieux ce qui a pu se produire alors que lui, non croyant, forcement, se contente de quoi justifier son opposition.
Or, bien évidement, si nous pouvons émettre des hypothèses, c'est en lisant. Ils se trouvent que dans la bible, certains éléments permettent de comprendre et de mesurer les écarts en question. Puisque le peuple juif les a vécu également.
Certes, il faudrait que chacun étudie ces textes pendant au moins quelques années pour que nous puissions nous pencher vers une analyse commune. Mais, il reste quand même le facteur humain pour comprendre plus facilement.
Car c'est humainement, que l'on peut concevoir finalement que l'on soit juif, chrétien protestant, catholique ou musulman, on n'en demeure pas moins un homme. Ainsi, dans les histoires respectives, on retrouve forcement aussi les mêmes écarts.
L'écart se situe simplement dans une opposition entre la conception d'une humanité commune, quelque soient donc les convictions ( accueillez sans les discuter ) et une autre conception, celle d'une humanité dirigée par une " élite ".
D'abord parce que si les couches les plus populaires étaient séduites par l'idée qu'il n'y est ni maître, ni esclave, pour les élites, c'est à dire les hautes couches de la société les plus privilégiées, ça n’arrangeait pas vraiment leurs affaires ( voir l'épisode de Julien l'apostolat ).
De la même façon, le discours humaniste de Jésus, n’arrangeait pas non plus les affaires de certains pharisiens.
Dans l'histoire chrétienne, nous pouvons donc comprendre que cette nouvelle centralisation d'une chrétienté qui ne se construit de façon linéaire et pluraliste ( avec des convictions différentes ) a forcement crée une courbe d'évolution exponentielle ( donc un pic remarquable dans une courbe au départ linéaire ).
Ce pic, c'est l'église romaine. Puisque Rome a voulu centraliser l'histoire chrétienne autour de sa seule et unique église. Je pense que tout le monde, y compris toi Vic, le sait.
On accorde l'idée d'une reforme protestante pour briser cette courbe et ainsi prétendre revenir à l'idée d'un christianisme des premiers temps. Prétendre...
Car effectivement, on peut parler de l'échec de la réforme. Toutefois, que sous la condition de ne pas faire que justifier cette position d'élite à laquelle certains catholiques revendiquent encore aujourd'hui. Non, mais en ne tenant uniquement de l'homme.
J'imagine déjà que ceux là vont attaquer mon raisonnement en le présentant comme étant humaniste...ne seraient ils pas eux même humains ? En tout sur ce point, pour qui lit les évangiles, d'autant que l'on parle de " révélation ", en Christ, justement, l'humanisme se définit bien dans la réforme par une mise à distance des rituels d'autrefois afin d'en comprendre le sens.
Toutefois, j'accepte cette idée de l'échec, mais sous le regard d'une humanité partagée qui reproduit régulièrement les mêmes erreurs. Donc dans ce cas, si on parle de l'échec de la réforme protestante, c'est ok mais en restant dans la simple idée que finalement, le protestantisme a lui aussi produit l'idée d'une élite dirigeante et donc des attitudes sectaires également.
Le protestantisme n'est donc pas lui non plus à l'image de ce christianisme linéaire des premiers temps. Certains considèrent un peu il est vrai, leur salle de royaume, destinée à recevoir à une élite sauvée. Et si tu n'obéis pas à leur code, ben tu ne rentres pas. Dans leur histoire à eux, les familles se déchirent et cela volontairement, puisque dans leur règlement est préconisé de s'éloigner de tout ce qui n'est pas comme eux, y compris quand il s'agit de ses enfants et de ses parents.
Christianisme des premiers temps diront ils ? Ben non, " accueillez sans discuter des convictions " ne semble pas être au centre de leur enseignement. A l'image de Rael, finalement, ils se construisent une sorte de soucoupe volante, qui dans l'esprit, un peu comme le Vatican est conçu comme cette nouvelle Jérusalem qui nous conduirait vers les cieux. Bien sûr, c'est une image. Seul rael a lui voulu construire une soucoupe volante.
Mais dans l'esprit, ce n'est finalement tout ceci, que des tours de Babel. Une volonté d’accéder par soi même au domaine des cieux, et l'homme se fait alors dirigeant, il se fait non seulement son propre patron mais aussi le patron des autres.
La communauté des croyants semble rester dans l'état d'esprit du peuple juif d'autrefois quand il demanda à Samuel, d'avoir un roi. Sauf que certains parlent maintenant, d'une congrégation bien précise, voir d'une soucoupe volante, ou d'un pape.
Elle ne s'accorde pas encore l'idée d'une humanité partagée qui ne discute pas des convictions mais qui s'accueille réciproquement. Jusqu'à quand ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.18, 02:28 Message :
7 archange a écrit :Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
Mais où ai-je prétendu cela ????
Montre moi un seul post où j'ai dit que j'avais raison et les autres tort !
Etre athée c'est savoir qu'on ne sait rien, c'est n'avoir de certitudes que sur des choses démontrables et prouvables !
Par exemple, je le dis et je le répète, il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas tout comme il est impossible de prouver que les extraterrestres n'existent pas.
D'autre part, j'ai dit je ne sais pas combien de fois que, pour moi, chaque humain avait ses propres raisons de penser ce qu'il pensait, que son expérience, sa culture l'amenait à une conclusion qui n'était pas forcément la notre et que personne ne pouvait dire qui avait raison ou tort !
Quant à ma phrase "tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste", je le confirme et il n'y a pas de contradiction avec ce que je disais autrefois !
J'ai toujours dit que pour moi, Dieu donnerait sa chance à un maximum d'humains, c'est à dire, lors des mille ans avoir la vraie foi ou, finalement, d'être détruit !
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 02:32 Message :
Tonton a dit : Certes, il faudrait que chacun étudie ces textes pendant au moins quelques années pour que nous puissions nous pencher vers une analyse commune. Mais, il reste quand même le facteur humain pour comprendre plus facilement.
En quoi l'étude approfondi des textes bibliques pourra t"'il te permettre de démontrer que jésus a marché sur l'eau , est né de l'immaculé conception , a ressucité des morts ? Il n'y a rien à étudier , simplement à voir qu'il s'agit ni plus ni moins de croyances . Essayer de disqualifier mon discours qui dit que ce type de religion est une croyance en prétendant que je n'ai pas lu la bible n'a aucun sens .C'est une sorte d'échappatoire parce que tu sais que j'ai raison et que tu as peur .
Pourquoi as tu honte de t'avouer que tu es un croyant et que le christianisme est une croyance et donc logiquement un préjugé ?
Préjuger c'est juger sans avoir pu vérifier quelque chose . As tu pu vérifier mieux que moi par ta meilleure connaissance de la bible que jésus a existé , est dieu , a marché sur l'eau , à ressuscité des morts ,est né de l'immaculé conception etc ....?
Estrabolio a dit : Par exemple, je le dis et je le répète, il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas tout comme il est impossible de prouver que les extraterrestres n'existent pas.
Il n'est pas non plus possible de prouver que leur dieu existe , les deux à la fois .Mais si un dieu condamne le bon sens, alors il ne faudra pas s'étonner que l'être humain croit tout ce qu'on lui dit et ne sache plus discerner . Demander de croire c'est demander d'apprendre à fonctionner par le préjugé . Puisque préjuger c'est juger quelque chose avant de l'avoir vérifié .Comment un dieu intelligent pourrait il enseigner l'homme à préjuger et à entretenir des préjugés ? Ca n'a pas de sens .Par contre si il demandait d'agir par la conscience , le discernement je comprendrais .
7 archange a écrit :Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
Estrabolio a écrit :Mais où ai-je prétendu cela ????
Montre moi un seul post où j'ai dit que j'avais raison et les autres tort !
Pti rappel mémoire :
7 archange a écrit : Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Estrabolio a écrit :Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
7 archange a écrit : Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?
Compte tenu de la mauvaise foi que tu traines dans toutes tes quotes, tu comprendras que je ne souhaite plus te compter parmi mes interlocuteurs. Si je te mets en ignoré, tu me répondras toujours, alors je t'en fais la demande. Stp accepte de ne plus me compter parmi tes interlocuteurs. Je te remercie d'avance pour ta bonne compréhension.
te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.
Toi et moi, nous sommes humains. Tu sembles l'oublier. Tu oublies que ces milliards d'individus à qui tu veux " arranger " le portrait, sont avant tout, tes frères et sœurs en humanité.
Visiblement, vu la nature de ta réaction, tu n'as pas lu mon texte en entier. D'ailleurs nous avons bien compris que lire n'est pas ton passe temps favoris.
Mon texte était sans doute trop long, et je me doutai que tu n'irais pas au bout. Mais bon, j'ai fait pourtant au plus court, pour partager avec toi un esprit critique mais en le définissant avant tout humaniste.
Puisque ma conviction la plus profonde est que malgré des convictions différentes, toi et moi, nous sommes frère et sœur en humanité.
Alors si par contre, tu ne peux pas concevoir ceci, c'est que tu as problème de socio pathologie. Si pour toi, il y en à qui ont peut accorder le statut d'humain et d'autre non, c'est que tu vis avec un complexe.
Peut être d'ailleurs que finalement, tu en as conscience et que tu cherches des réponses dans le bouddhisme. Il est possible que tu as toi même été victime de quelque chose, d' un traumatisme .
Trouver un équilibre à travers le bouddhisme pourquoi pas. Mais vu ton émotivité et tes réactions pulsionnelles, puisque il extrêmement difficile avec toi de faire une simple analyse et de dialoguer posément, je pense que tu ne l'as pas encore trouvé.
Bien sûr je te le souhaite.
Auteur : Danilo Date : 31 juil.18, 03:21 Message :
tonton a écrit :Vic,
te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.
C'est aussi l'impression qu'elle me donne. Une vraie djihadiste bouddhiste.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 06:28 Message :
Tonton a dit : Vic,
te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.
Quand une personne est en désaccord avec ta vision personnelle du monde , elle ne peut être que nécessairement radicale ou djiadiste . C'est toi qui te comporte comme un djiadiste , parce qu'il te semble inconciliable d'aimer les personnes quand elles ne pensent pas comme toi . Pour toi une personne qui ne pense pas comme toi est nécessairement méchante ou mauvaise . Pour moi il n'est pas inconciliable d'aimer les gens qui ne pensent pas comme moi . Le boxeur sur le ring en émoticone que j'ai mis c'est pour rire , mais ça t'échappe sans doute , tu prends tout de façon extrême et tu ne comprends plus l'humour .J'ai mis ce boxeur parce que tu n'argumentes plus , tu ne fais que partir dans l'attaque personnelle stérile et que ça devient ton match de boxe , pas le mien .Moi j'expose mes idées librement , je n'attaque pas une personne en particulier sur un plan personnel évidemment .J'attaque des idées mais pas une personne . Maintenant si une personne s'attache et s'identifie à ses idées comme étant sa propriété , elle aura l'impression d'être attaqué . Si tu ne te lies pas à des idées , personne ne pourra t'atteindre, même pas vic .Ca ne sont pas forcément les croyances toutes seules en elles même qui sont un problème , mais la façon dont on se lie à elles .
je pense que j'ai essayé de t'inviter à partager un dialogue, qui ne s'appuie pas sur l'idée de la croyance, en tenant compte justement, que tu es une personne aux mêmes titres que moi, mais avec ses propres convictions.
Tu ne rebondis jamais sur la proposition et la main tendue.
Tu ne connais strictement rien de la bible, et je ne vais en quelques lignes pouvoir te révéler l'ensemble de son contenu. Toutefois, j'ai fait un résumé condensé sur son implication sociétale, donc dédouaner du fait de croire ou pas, mais uniquement fondé sur des principes sociétaux.
Cela ne semble pas t'intéresser car tu n'en fais aucun commentaire. Tu reviens inlassablement avec aucune autre motivation de casser la croyance.
Ce que je retiens de toi, c'est que tu veux compenser tes manques de connaissances par une combativité excessive.
tu n'as jamais lu la bible, mais tu te permet de la commenter, c'est une évidence. >Sur ce point tu n'as aucun élément pour argumenter le contraire. C'est la vérité.
Tu ne vas quand même ensuite prétendre que par principe de la liberté d'expression, je dois dire que tu connais parfaitement la bible alors que ce n'est pas le cas. On va quand même pas marcher sur la tête juste pour te faire plaisir.
Tu connais pas la bible et puis c'est tout, et ça se passe de commentaire.
je t'ai proposé autre chose, mais bon...
A l'ensemble de tes adjectifs qualificatifs désobligeant que tu attribues aux croyants, voici maintenant que l'on peut rajouter le manque d'humour .
Donc si je résume :
les croyants sont des gamins irrationnels à qui on a lavé le cerveau. Rien que de croire à un père éternel prouve qu'ils n'ont pas amorti leur complexe d’œdipe car de toute façon, la croyance a tout d'une psychose. Ces gens là sont manipulés et manipulant, c'est pourquoi, ils sont dangereux. D'ailleurs c'est de leur faute si la terre se meure. Ils n'ont même pas d'humour.
Ai je bien résumé la façon dont tu abordes les gens qui ne pensent pas comme toi ? peut être ai je oublié quelque chose ? oh de toute façon, j'ai bien compris que la liste n'a pas fini de grossir.
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.18, 10:04 Message :
7 archange a écrit : Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Estrabolio a écrit :Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
7 archange a écrit : Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?
Le problème c'est que tu déformes systématiquement les réponses !
Je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'ouvrir un livre pour être convaincu d'athéisme, c'est totalement faux !
Ta question était : Cherchez vous des arguments pour justifier votre incroyance, j'ai répondu pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique pour avoir des arguments !
Donc désolé mais s'il y a quelqu'un ici qui tord les commentaires, qui cherche à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, c'est bien toi !
Oui il y a des scientifiques croyants tout comme il y a des scientifiques ne croyant pas au dérèglement climatique comme il y a eu des scientifiques pour défendre le tabac, le nucléaire etc. Tout simplement parce qu'un scientifique est un humain et qu'il peut donc comme tout humain avoir un regard partial et faire un déni en ignorant tout élément n'allant pas dans le sens de sa conviction (Cela est valable dans un sens comme dans l'autre, encore une fois, chacun tire les conclusions qu'il estime les bonnes).
Tu poses des questions sur les raisons qui font qu'on devient athée, j'y ai répondu le plus honnêtement possible.
Tout le monde aura compris que ton but est de chercher à toute force à décrédibiliser les athées et à les faire passer pour des êtres retords, méchants qui veulent bouffer du chrétien.....c'est normal, tu es enfermée par ta croyance dans un schéma manichéen qui t'oblige à classer les gens.
Ce n'est pas un jugement, juste une constatation. Tu es libre de penser ce que tu veux, idem pour moi et c'est très bien comme ça
Comme je l'ai dit et répété, un croyant croit à LA vérité, unique authentique, incontestable. Pour ma part, je tire des conclusions de ce que je lis, vit etc. mais je n'ai aucun mal à changer de position si on me donne des éléments montrant que j'ai tort (tous ceux qui suivent un peu ce forum ont pu le constater) tout simplement parce que je suis conscient d'être un humain ne sachant rien et donc se trompant forcément sur tel ou tel sujet.
Bonne journée
Edité 1 fois pour compléter mon commentaire.
Auteur : tonton Date : 31 juil.18, 13:06 Message : Et bien bonjour l'ambiance,
finalement ce n'est guerre mieux que dans les discussions islamo chrétienne.
je sais pas si c'est bien scientifique ce que je vais dire, mais un préjugé est plus difficile à détruire qu'un atome.
Estrabilio, on ne peut pas comparer la bible avec un livre scientifique. Pourquoi pas dire qu'en ouvrant un livre de recette de cuisine, on peut avoir des arguments pour justifier sa non croyance ?
Non, si on peut parler de science biblique, on ne peut prétendre qu'à une science humaine. Toutes sont considérées comme inexactes. Même l'histoire, puisqu'en réalité, il y en a plusieurs, tout dépend de la nation qui la peint.
Honnêtement, justifier sa foi ou sa non foi, c'est pas possible techniquement, donc ce n'est pas possible avec la science.
On peut par contre juste dresser des bilans sociétaux sur les implications que représentent la foi, et la non foi. C'est tout.
Tout n'est pas tout rose, mais tout n'est pas tout noir non plus.
Mais quand c'est plutôt tout noir, nous pouvons mesurer que c'est en raison d'auto contradiction dans la foi. Comme par exemple prêcher la paix , puis faire la guerre.
dans la non foi, c'est la même chose, tout n'est pas tout rose et tout n'est pas tout noir non plus.
Chacun vit avec ses contradictions.
Prouver que Dieu existe, c'est impossible. Dieu ne le veut pas. Il ne veut pas s'imposer à toi, donc aucun croyant ne peut te l'imposer. Ce qu'il veut c'est juste rentrer avec chacun dans une relation d'intimité, et si tu ne le veux pas, c'est ton droit.
Sera tu jugé pour ça ? quelle importance pour celui qui ne croit pas.
Après, il faut comprendre, même si parfois c'est en exagérant, au point d'en devenir harcelant, le croyant sera toujours motivé par le fait de faire découvrir Dieu aux autres. Mais il faut savoir garder des limites, car la seule consigne que nous avons, c'est de toujours avoir une bonne attitude au milieu des païens afin que cela sert de témoignage, le jour où Dieu décide leur rendre visite.
C'est donc Dieu qui décide. un jour il décidera de te rendre visite, et aucun croyant ne peut mettre cela en oeuvre. Le message est transmis et depuis longtemps, donc, tu verras par toi même. Il n'y a rien à rajouter.
par contre si on ne peut pas discuter de Dieu par contre on peut discuter des hommes. Car dans la croyance, les hommes font un peu ce qu'ils veulent avec la parole de Dieu. Ca c'est sûr que ça fait un sacrée foutoir du coup.
Aussi il ne faut pas confondre, parler de Dieu avec parler de la religion et des hommes.
Toi, tu as accumulé assez de connaissance pour le faire, même si tu ne connais pas Dieu et que tu n'y crois pas, tu peux par contre parler de la religion et des hommes.
Est ce que cela va changer la nature de tes convictions ? ben comme je viens de le dire, finalement seul Dieu le sait.
En attendant on peut quand même discuter entre personnes civilisées, non ? Et ce que j'apprécie en toi, est que c'est possible. Tu restes dans le respect et donc tu as aussi droit au respect.
Continue dans la lecture pour te faire ta propre opinion, c'est le plus important. Mais mets toi aussi à l'abris de ceux qui critiquent sans rien y connaître, car leurs arguments ne sont que des brèves de comptoirs, des légendes urbaines. Ils se permettent de parler des textes alors qu'ils ne connaissent pas.
Ca ne peut que créer une impasse forcement, car c'est comme chercher à discuter d'un film avec quelqu'un qui ne l'a pas vu. Ca n'a pas de sens.
C'est vrai que ce n'est pas ton cas, au moins toi, tu sais, quand tu parles de la bible, pouvoir donner ton opinion parce que tu la lis.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 20:23 Message :
Tonton a dit : Tu reviens inlassablement avec aucune autre motivation de casser la croyance
C'est justement parce que je ne juge pas la bible que je ne fais pas le choix d'y croire ou de ne pas y croire , pour moi la bible n'est qu'une hypothèse .
C'est le croyant qui juge la bible , pas moi .
Non je reviens avec la motivation de voir les choses telles qu'elles sont . Ma motivation n'est pas de casser mais d'amener à voir les choses telles qu'elles sont .
Quand je dis qu'une croyance est un préjugé c'est tout simplement la réalité . Préjuger c'est juger avant d'avoir pu vérifier quelque chose . Donc une croyance est un préjugé .Les croyants n'ont jamais vu d'anges , ni vu leur dieu , ils n'ont jamais pu vérifier les croyances de la bible par l'expérience vécue . Ils n'ont pas la preuve qu'il existait un jésus qui marchait sur l'eau . Donc tout est basé sur la croyance , le préjugé . Un croyant juge avant d'avoir pu vérifier une hypothèse qui est celle de la bible .IL décide qu'il faut y croire .Alors qu'il aurait tout simplement pu placer la bible au rang des hypothèses , des possibilités ,sans faire de choix .Non il juge sans vérifier les propos de la bible qu'ils sont justes . Donc c'est quoi sinon juger avant d'avoir vérifié , c'est quoi sinon des préjugés ? Expliques nous parce je ne vois que des attaques personnelles envers moi et aucun argument dans ton discours , l'attaque personnelle n'est pas un argument ; c'est une tentative de noyer le poisson .
Auteur : Le vieux chat Date : 31 juil.18, 21:58 Message :
vic a écrit :Nous devons cesser de confondre radicalement croyance et connaissance .
Bien sûr. Mais qui les confond?
Certainement pas Tonton puisqu'il dit:
tonton a écrit :Honnêtement, justifier sa foi ou sa non foi, c'est pas possible techniquement, donc ce n'est pas possible avec la science.
Et les croyants évolués pensent comme lui
Il y a encore des gens, athées et croyants, qui n'ont pas encore compris que science et croyance son sur 2 plans différents, comme science et amour par exemple.
Et cela à cause des fondamentalistes qui n'ont pas évolué depuis quelques siècles et qui lisent la Bible à la lettre.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 22:13 Message : Justement tu te trompes le vieux chat .
Si le croyant ne pensait pas pouvoir faire de sa bible un objet de connaissance , il ne pourrait pas croire en la bible , il ne pourrait la ranger qu'au rang des hypothèses .Et donc il ne pourrait pas y croire ou ne pas y croire .Le croyant fait de sa bible un objet de connaissance , la théologie etc ...
le vieux chat a dit :Bien sûr. Mais qui les confond?
Le croyant confond excessivement croyance et connaissance oui .
Auteur : Le vieux chat Date : 31 juil.18, 23:10 Message :
vic a écrit :Le croyant confond excessivement croyance et connaissance oui .
C'est toi qui l'affirmes
D'abord il n'y a pas "le croyant", mais les croyants, qui ne sont pas tous pareils.
C'est pas correct logiquement ni moralement de généraliser dans ce cas.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 23:16 Message :
le vieux chat a dit :C'est toi qui l'affirmes
D'abord il n'y a pas "le croyant", mais les croyants, qui ne sont pas tous pareils.
C'est pas correct logiquement ni moralement de généraliser dans ce cas.
Les croyants ne sont pas tous pareils mais sur le fait d'avoir le point commun de croire , ils ont tous la même volonté de croire , ça n'y change rien .
Si un croyant rangeait uniquement la bible et tous ce qui est écrit à l'intérieur au rang de l'hypothèse , alors il ne serait plus croyant .
IL y a bien pour tous les croyants confusion inévitable entre croyance et connaissance ; cette idée qu'on peut faire passer la bible de l'hypothèse à une vérité sans pour autant pouvoir vérifier les faits qui y sont relatés .
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.18, 23:57 Message :
Le vieux chat a écrit : Il y a encore des gens, athées et croyants, qui n'ont pas encore compris que science et croyance son sur 2 plans différents, comme science et amour par exemple.
Bonjour le vieux chat,
Mais l'amour est un phénomène explicable, on en connaît les mécanismes, les réactions du cerveau. C'est quelque chose d'observable, qui peut s'étudier contrairement à des croyances comme l'immortalité de l'âme, les anges, les démons, les mauvais esprits etc.
Tu vois le fait que l'on mette la religion d'un coté et la science de l'autre comme un progrès moi j'y vois au contraire la tentative de la croyance de subsister face aux avancées scientifiques.
Dire "stop, on ne joue pas dans la même catégorie" a surtout servi à la religion de se tirer d'affaire.... enfin, c'est ma façon de voir les choses.
Ce qui m'amuse énormément, c'est lorsqu'un croyant dit qu'on ne peut contester la croyance en Dieu avec la science car la croyance en Dieu est d'un autre domaine et que lui même vient expliquer que Satan n'existe pas que la science permet de comprendre que c'est la personne elle même qui est bonne ou mauvaise et pas un être qui viendrait la pousser à ceci ou cela
Tous les croyants modérés avec qui j'ai pu discuter rejettent la croyance en l'enfer et/ou au Diable et n'hésite pas à tourner en dérision cette croyance !
Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science alors on ne doit contester aucune autre croyance, que ce soient celles des civilisations antiques ou des autres civilisations actuelles.
Au nom de quoi considère t'on les dieux grecs, égyptiens etc. comme faisant partie d'une mythologie ? Au nom de quoi peux t'on dire qu'Amon ou Apollon n'existent pas ?
Toujours la bonne vieille règle du deux poids, deux mesures.
tu ne peux même pas parler d'hypothèse biblique, faute d'en connaître son contenu. Tu ne peux pas parler de mensonge, ni de vérité, ni hypothèse ni certitude, ni de bien ni mal, ni de noir, ni de blanc car personne ne peut donner de point de vue sur une chose qu'il ne connait pas.
C'est comme un film, on ne peut pas dire si il présente des vertus ou pas, si les acteurs sont bons ou pas, si les décors sont bons ou pas, si le scénario est bon ou pas, bref, si il est bien ou pas, sans l'avoir vu.
Après que tu ne veuilles pas voir le film, c'est bien sûr ton droit. Mais si tu te met à en parler, pour feindre, de l'avoir vu, d'abord, je ne vois pas pourquoi ? Tu n'as pas à faire semblant, je n'en vois pas l'intérêt ni le sens.
Bien sûr, par contre tu peux poser la question sur ce que celui qui le lie y perçoit, la façon dont il le considère. Ce qu'il représente pour lui. C'est à dire parler de l'homme en lui même.
Mais est ce nécessaire, si dans le dialogue, tu n'as besoin de nous poser les questions, car tes certitudes te suffisent ? C'est à dire que pour toi, le croyant, la bible est ceci, peu importe ce qu'il peut en dire, point barre et pas de discussion.
Car dans ce cas, forcement, la discussion ne peut que rester au point mort.
En tout cas, sache que dans le rapport au livre tu te trompes, car les chrétiens ne lisent pas leur bible comme les musulmans eux le coran. Nous n'avons pas du tout l'idée que la bible est un livre descendu du ciel, donc quand nous la lisons, nous savons conserver l'esprit critique et fouillons.
tu voulais une réponse à l'intérêt des études bibliques ? ben justement c'est pour cette raison. Quand nous étudions, nous tenons compte de recherche, y compris archéologiques et comportementales.
je te donne un exemple.
Dans le livre de l'apocalypse, Jésus glorifié ( je t'épargne ce que cela peut vouloir dire ) s'adresse à 7 églises ( le chiffre 7 a aussi un sens ). Bon, bien sûr, nous y trouvons des éléments comportementaux, quand par exemple, il dit à une église, qu'elle a peut être bcp de pognon, mais qu'elle est pauvre en vertus.
Ca c'est assez simple de le comprendre. Mais dans sa façon de parler, Jésus dit que c'est une église " aveugle " qui devrait user de son collyre. Il dit aussi que si elle continue dans cette mauvaise voix, il va les vomir comme on vomis de l'eau.
Il se trouve que cette ville, Laodicée, justement se trouver entre 2 villes elles, connues pour la qualité de leur eau. Mais n'ayant pas accès à la source, l'eau de Laodicée était de moins bonne qualité. Son eau était potable mais plus terreuse que celle des 2 villes en question. Quand un voyageur venant d'une de ces 2 villes et qu'il s'abreuvait de celle de Laodicée, son réflexe était de la recracher.
par contre Laodicée était une ville centralisant l'économie locale car elle était connue pour ses banques. Elle jouissait aussi d'une bonne réputation en raison de sa faculté de médecine, qui produisait et exportait un collyre.
En faisant cette étude sous l'angle du contexte historique, forcement nous comprenons mieux pourquoi Jésus parla de cette façon.
D'ailleurs, il utilise aussi, une expression très courante, en leur demandant de changer d'attitude et d'attacher leur ceinture. Attachez votre ceinture est une expression régulièrement rencontrée, surtout dans l'ancien testament.
Dans les coutumes de l'époque, les gens portaient de longues robes. Pour éviter de salir le bas du vêtement, quand ils sortaient du domicile, ils remontaient le tissus et attachaient une ceinture autour de la taille, pour que le vêtement reste en place. Chez eux, pour plus de confort, ils la détachaient.
En fait donc c'est un rapport entre le propre et le sale, entre le pur et l'impur que l'on retrouve régulièrement sous d'autres formes dans les écritures. C'est de cela que nous parlons quand nous parlons de la robe du Christ.
Bon bref résumé, il y aurait tant à dire, mais bon, se cela me passionne, je peux bien sûr comprendre que c'est chacun son truc.
je te fais juste remarquer, Estrabilio étant un exemple vivant, que l'on peut étudier la bible sans forcement engager la croyance.
C'est d'ailleurs ce que les historiens font, mais bien sûr en étudiant d'autres textes qui parlent de Jésus, et qui ne sont pas chrétiens, car eux parlent non pas du Jésus chrétien, mais uniquement du Jésus historique. Bien sûr sans ces textes publicains et autres, ils ne se seraient pas pencher sur les études bibliques car la bible pour eux, ne représente pas, un témoignage historique en raison de son implication de croyance. Ils ne font qu'établir des concordances de contexte, entre ce que dit parfois la bible et ceux que les archéologues découvrent au fils du temps.
Car oui, Jésus a bien existé, je suis surpris que tu ne le saches pas, mais reste la nuance entre le Jésus fils de Dieu des chrétiens, et le Jésus historique.
Tu peux si tu le souhaite retrouver les présentations du Jésus historique et aussi populaire soit il, celle que Bern avait proposé, dans un documentaire télévisé sur ce sujet, n'est pas sans présenter d'intérêt.
Auteur : vic Date : 01 août18, 02:47 Message :
Tonton a dit : Vic,
tu ne peux même pas parler d'hypothèse biblique, faute d'en connaître son contenu.
Là tu deviens drôle .
Tout le monde sait que la religion chrétienne tient sur la foi , et que jésus a marché sur l'eau dans la bible et qu'il est né de l'immaculé conception . Même savoir une seul élément suffit pour comprendre que ce genre de truc est quand même improbable dans la réalité .
Donc oui , n'ayant jamais vu ça dans la réalité , je ne peux que dire en étant très gentil que la bible ne peut qu'être rangé au rang d'hypothèse .Et encore en parlant d'hypothèse je suis très très gentil, mais ça suffit pour démontrer que la croyance est un préjugé et que la croyance en la bible aussi .
Combien de croyants on déjà vu leur dieu , ont pu vérifier que jésus a bien existé , qu'il est bien né de l'immaculé conception , qu'il a marché sur l'eau , qu'il est le fils d'un dieu qui a crée l'univers etc ....?
Combien vivent dans le préjugé ? Combien jugent avant d'avoir vérifié = pré jugent ?
Peut être, mais dans ton vocabulaire, vu les adjectifs dont tu nous qualifies, nous les croyants, peut être as tu aussi, ta propre définition de la gentillesse ?
Vic,
il n'y a pas que ça, il y a aussi un contexte historique, mais je suppose encore que tu n'as pas était au bout de ma prose. Je t'imagine bien rebondir de suite, juste sur l'introduction et ainsi exprimer par écrit ton exaltation.
N'est ce pas ?
Bon, tu connais le corbeau et le renard ? personnellement, je n'ai jamais vu ni de corbeau avec un fromage dans son bec, ni un renard qui lui parlait. il faudrait donc sérieusement que tu fasses ton djihad aussi à l'intérieur des écoles. Un corbeau avec un fromage, n'importe quoi, qu'est ce qu'on met dans la tête des enfants ????
A moins que...peut être est ce la morale de l'histoire qui représente des vertus intéressante pour l'enfant ?
Bien sûr que tu es en droit de ne pas croire que l'on puisse marcher sur l'eau, évidement, mais ceci étant, peut être que malgré ça, il y a un sens à découvrir ?
Auteur : vic Date : 01 août18, 03:06 Message :
Tonton a dit: Car oui, Jésus a bien existé, je suis surpris que tu ne le saches pas,
Lis cet article du journal slate , "5 raisons pour lesquelles jésus n'aurait jamais existé" et tu verras si les historien prétendent avoir la certitude que toi tu avances .
Son existence n'est qu'une hypothèse de plus , parmi les tonnes d'hypothèse sur les autres histoires de la bible .
je te conseille aussi de lire ce livre écrit par professeur d'histoire des religions Prosper Alfaric, préfacé par Michel Onfray ;
Professeur d’Histoire des Religions à la Faculté des Lettres de Strasbourg, fondateur du cercle Ernest Renan, vice-président puis président de l’Union Rationaliste, d’origine modeste, formé pour la prêtrise et l’enseignement du dogme, Prosper Alfaric (1876-1955) quitte l’Eglise en 1910 pour des raisons purement intellectuelles : ses études d’histoire religieuse l’ont amené à des positions inconciliables avec la foi chrétienne. Licencié puis docteur en philosophie avec une thèse sur l’évolution intellectuelle de saint Augustin, il ne cesse d’étudier les origines chrétiennes, et en particulier le problème du Christ, dont il nie l’existence historique :
« Quelqu’un, on ne sait qui, dont le nom même n’est pas sûr, enseigna on ne sait quoi au sujet du royaume de Dieu prédit par les prophètes, et périt on ne sait comment, ni quand, ni pour quel motif, sur une croix. ».
Militant à la Ligue de l’Enseignement, il défend les idées laïques en Alsace, ce qui lui vaut « l’excommunication majeure » du pape en 1932. Quand l’Union Rationaliste est fondée en 1930, il y prend naturellement sa place. Il y tient un rôle de plus en plus important, surtout après sa retraite en 1945.
Ce volume comprend :
I- Les Origines sociales du christianisme
II- Jésus a-t-il existé ?
III- Le Mythe de Marie
IV- Comment se faisaient autrefois les papes
V- Sur les manuscrits de la Mer Morte
VI- Dieu existe-t-il ?
L’auteur y examine avec érudition l’aspect historique des mythes fondateurs du christianisme.
Auteur : Estrabolio Date : 01 août18, 03:48 Message : A ce propos, je vais ouvrir bientôt un fil sur l'influence des cultes anciens sur le monothéisme. Vous pourrez ainsi voir qu'on retrouve dans l'Egypte Antique un bon nombre d'éléments qui sont considérés aujourd'hui comme strictement chrétien comme l'annonciation.....
Auteur : tonton Date : 01 août18, 04:45 Message : Vic tu as un sérieux problème de lecture.
Cet article ne dit pas que Jésus n'a pas existé, il dit que les constructions chrétiennes seraient un mythe construit autour d'un rabbin nommé Jésus.
Et c'est ce que j'ai dit, en disant qu'il y avait une nuance entre le Jésus historique et le Jésus chrétien.
Tu peux lire un peu ce qu'on te propose ou pas ? parce que tu as vraiment un soucis de biais cognitifs, tu ne retiens que ce que tes préjugés veulent de faire croire.
Et dire qu'ensuite tu te permets de faire des critiques sur ce phénomène.
Pour l'instant, tu n'apparais qu'une personne qui n'a en réalité de science que sa science infuse...Normal, tu te prends pour Dieu.
Au fait, c'est quand que tu pars faire ton djihad dans les écoles primaires pour faire la chasse à La Fontaine ? Tu es en vacances ? si oui, profites en...
Oui pourquoi pas Estrabilio,
mais sache qu'il est probable que nous sachions déjà que sur certains points, oui forcement, l'influence égyptienne est forcement présente. Déjà par l'histoire du peuple, mais aussi par le fait que Salomon a épousé une égyptienne, une fille de pharaon. les proverbes par exemple, en partie, ont surement une origine égyptienne. Vu le style, c'est un élément de confirmation.
Néanmoins, ils restent intéressants. L'un d'eux dit qu'il est mieux de manger du pain rassi à l'angle d'une rue, que de la viande dans la maison d'une femme en colère.
Peut être devrais je suivre ce conseil, si tu vois ce que je veux dire ?
C'est un des éléments aussi important, dans la logique narrative de l'AT. Comme l'est aussi l'influence sumérienne, en raison de la déportation vers Babylone. C'est un événement capital, un tournant majeur.
Les prophètes ont avertis le peuple qu'à force de désobéissance, il connaîtrait la déportation. Et ce n'est qu'à Babylone, lorsqu'un roi consulta le livre ( habitude semble t-il que tous n'ont pas ) qu'il prie conscience que finalement, ce que son peuple vivait était la réalisation de la prophétie.
D'ailleurs archéologiquement cela se confirme, car ce n'est principalement qu'avant la déportation que l'on retrouve régulièrement des idoles dans les maisons juives et nettement moins quand ils furent de retour au pays.
Car le peuple pratiquaient le polythéisme, et oui, les hébreux n'étaient pas monothéistes, d'où les reproches d'ailleurs que l'on retrouve dans la bible, et c'est en raison de ce syncrétisme qu'ils furent déportés.
Donc il a eu un tournant dans l'histoire juive un traumatisme. D'ailleurs les assyriens avaient aussi colonisé une partie du pays, la terre des samaritains. Donc par leur présence, le syncrétisme demeura plus présent. C'est pourquoi il y avait des conflits réguliers entre les tribus. D'ailleurs pour les juifs, une tête de bétail ayant brouté en terre samaritaine, ne pouvait pas servir au sacrifice, elle était considéré comme impure.
Et pourtant Jésus quand il explique qui est le prochain, il prend en exemple un samaritain, celui q'on aime le moins...
C'est sûr, que l'on y crois où pas, la parole de Jésus est riche en enseignement, elle est riche en amour et en compassion.
Auteur : Boemboy Date : 01 août18, 05:11 Message : le "vivre en paix des religions" ? une utopie !
Les ambitieux politiques se servent des religions pour mobiliser des supporters et battre les opposants. Les politiciens cultivent la division, voire la haine de ceux qui n'appartiennent pas à leur bord. La religion est un levier très commode pour mobiliser des populations peu politisées...
le trône et l'autel ne font pas bon ménage. Cela je pense que nous le savons que nous soyons croyants ou pas.
Mais ce qui reste à gérer est surtout de l'ordre de l'ignorance, car il se comble vite, de toutes sortes de préjugés.
Certains prétendent ne pas en avoir, mais en parlant, nous voyons plutôt qu'ils les ignorent. Or pour se " soigner ", il faut les accepter, sinon, ils deviennent comme une gangrène.
Aussi pour ma part, je ne crois qu'au bénéfice de la rencontre. Il n'y a que de cette façon que l'on peut mieux découvrir une personne. Se contenter d'une image qu'on veut lui donner, c'est en faire un objet qui souvent n'est que le reflet de nos propres inquiétudes.
Auteur : Boemboy Date : 01 août18, 19:15 Message : Oui, tonton, l'ignorance est un paramètre fondamental, ce qui m'inquiète quand je vois que les couches sociales populaire, peu aisées, sont de moins en moins sollicitées pour s'instruire et penser.
Le look tient lieu de personnalité, une étiquette de profil individuel...On se déguise pour hurler en troupeau sous des banderoles sur les gradins des stades ou dans les manifestations de rues, et on croit partager quelque chose en rabâchant des slogans lapidaires...Je ne crois pas que ce soit là la voie indiquée pour un meilleur vivre ensemble...
Auteur : tonton Date : 01 août18, 20:22 Message : Disons qu'il nous faut aussi faire l'exercice de la miséricorde, sans les différences nous n'aurons pas de terrain pour en expérimenter les fruits.
Si nous nous habillerons tous pareils, nous mangerions tous pareils, nous aurions tous les mêmes convictions, les mêmes forces ou les mêmes faiblesses, nous ne pourrions pas faire d'expérience de la tolérance.
Après bien sûr chacun son seuil de tolérance. Car dans la tolérance, il y a aussi la même expérience à prendre. Sans doute qu'il y a certaines choses que tu ne peux pas tolérer, moi aussi, pas forcement les mêmes certes, mais aussi certaines qui nous sommes commune à tous les 2. Même si pourtant, nous ne partageons pas les mêmes convictions.
L'amour ou la paix par exemple, me semble des biens communs à notre humanité partagée, peu importe la religion ou pas de religion, peu importe la peau ou la tradition, peu importe l'épaisseur des comptes en banques, et même peu importe le siècle et le continent où nous vivons.
Disons aussi que ceux qui enseignent prennent de grande responsabilité. La question étant, cherchent ils l'intérêts de tous ou seulement le leur ? que font les puissants, les plus forts, les plus riches, les plus beaux , les plus intelligents de ceux qui ne le sont pas ? Cette question semble aussi commune à notre humanité partagée, intemporelle et sans frontière.
je crois que si dans notre humanité, nous partageons aussi le sentiment que l'on nous cache bien des choses, ce n'est pas sans raison. Il me semble que certaines choses nous relient les uns aux autres et ça malgré les différences.
Estrabolio a écrit :Ta question était : Cherchez vous des arguments pour justifier votre incroyance, j'ai répondu pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique pour avoir des arguments !
En d'autres termes, il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. Ça revient à ce que je disais tantôt. Mais chuuuuuuuuut, faut pas réveiller le pti ver de terre nerveux qui sommeille en toi .
Auteur : Estrabolio Date : 01 août18, 23:51 Message :
7 archange a écrit :En d'autres termes, il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. Ça revient à ce que je disais tantôt. Mais chuuuuuuuuut, faut pas réveiller le pti ver de terre nerveux qui sommeille en toi .
Bonjour 7archange,
Non, désolé, cela ne veut absolument pas dire la même chose de dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments pour l'incroyance et dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour devenir incroyant.
On ne devient pas croyant ou incroyant sur un simple fait ou alors cela n'a rien de sérieux !
C'est l'aboutissement d'une réflexion, de recherches etc.
Votre question portait sur le fait de chercher car vous semblez croire que les athées passent leur vie à chercher des arguments...
Bon, je vous donne un exemple tout frais, je viens de lire un livre de Christiane Desroches Noblecourt traitant du règne de Ramsès et je suis tombé sur des éléments qui m'ont rappelé ce que disait la Bible. Je ne cherchais rien, simplement j'ai trouvé quelque chose qui a fait tilt j'ouvrirais un fil prochainement sur le sujet. Voila, c'est tout simple.
Mais je suis certain qu'il en va de même pour un croyant qui en voyant un animal très beau, une forme compliquée va y voir un argument pour sa croyance, il ne cherchait pas à croire ou des arguments, simplement en voyant quelque chose, il a fait le lien....
Bonne journée
Estrabolio a écrit :Non, désolé, cela ne veut absolument pas dire la même chose de dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments pour l'incroyance et dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour devenir incroyant.
Non puisque tu disais qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. C'est inexact ( tu le sais très), autrement les scientifiques croyants n'existeraient pas. Donc pour être conforter dans son incroyance après la lecture d'une brochure scientifique, il faut préalablement avoir des prédispositions à l'athéisme. Genre ta famille était incroyante, ou tu as vécu des situations dramatiques qui t'ont fait remettre sérieusement l'existence de Dieu en question etc.
Auteur : Estrabolio Date : 02 août18, 01:56 Message :
7 archange a écrit :C'est inexact ( tu le sais très), autrement les scientifiques croyants n'existeraient pas. Donc pour être conforter dans son incroyance après la lecture d'une brochure scientifique, il faut préalablement avoir des prédispositions à l'athéisme. Genre ta famille était incroyante, ou tu as vécu des situations dramatiques qui t'ont fait remettre sérieusement l'existence de Dieu en question etc.
Relis ce que j'ai écrit, nous disons à peu près la même chose On ne devient pas incroyant en lisant une brochure scientifique pas plus qu'on devient croyant en lisant un verset de la Bible ou du Coran ou alors, ce n'est pas sérieux.
Dans tous les cas, une opinion se forge sur une certaine période de temps et sur une base solide.
Par contre une fois que tu as acquis cette conviction, tu vas trouver dans tes lectures des éléments la confortant. Personnellement, je n'avais aucune prédisposition à l'incroyance, j'étais tout à fait heureux dans ma foi, c'est simplement la conclusion à laquelle je suis arrivé à partir de divers éléments.
D'autres connaissent exactement le processus inverse en étant totalement incroyants et en devenant croyants.
Comme je le dis toujours, toute opinion est le fruit d'un choix personnel, donc chacun réagit différemment avec des éléments différents.
Estrabolio a écrit :c'est simplement la conclusion à laquelle je suis arrivé à partir de divers éléments.
Auteur : Estrabolio Date : 02 août18, 03:16 Message : C'est bien ça le problème 7archange, tu n'acceptes pas que les autres ne pensent pas de la même façon que toi.
Mais chaque personne a sa propre façon de penser, de construire ses convictions...
Tu es croyante ? C'est que cela correspond à ce que tu penses être juste.
La non croyance est pour ma part ce qui correspond à ce que je pense être juste.
Auteur : tonton Date : 02 août18, 05:32 Message : Non Estrabilio, tu te trompes.
Ce n'est pas parce que ton incroyance résulte de ta propre réflexion que c'est forcement le cas pour tout le monde. Et ce n'est pas parce que pour certains la croyance résulte de leur propre réflexion que c'est forcement le cas pour tout le monde.
Regarde plutôt les millénaires précédant. Car si nous mettions dans la balance d'un côté les gens qui sans être des grands penseurs savaient lire, et de l'autre ceux qui ne savaient pas lire, on sait de quel côté la balance va pencher.
On peut donc être croyant comme non croyant, en se contentant juste de se nourrir de son quotidien et sans jamais mettre les pieds dans une bibliothèque, sans jamais ouvrir un livre qu'il soit de science ou sacré.
Ce n'est pas un jugement, c'est juste la réalité de notre histoire. On n'est pas des clones, on a tous des cheminements différents et nous vivons tous dans un contexte qui nous est propre ce qui nous rend tous uniques.
Ainsi on ne peut pas faire rentrer les gens dans une case précise. On ne peut ni dire que les croyants sont croyants pour une raison unique, ni dire que les non croyants sont non croyants pour une raison unique.
D'autant plus que nous savons que les vases communiquent. Certains qu'ils soient savants ou ignorants peuvent passer de non croyant à croyant et certains qu'ils soient savants ou ignorants peuvent passer de la croyance à la non croyance.
le soucis est qu'il ne faut pas se contenter que des apparences. Car justement quand on se contente que des apparences, on se contente d'une pensée unique, et c'est justement l'imposition d'une pensée unique qui est dangereuse. Que ce soient les radicaux religieux comme les radicaux politiques, ce qui les caractérisent, c'est que justement, ils refusent une autre pensée que la leur.
Ainsi, si le dialogue est difficile parfois, que ce soit entre athées et croyants comme d'ailleurs entre musulmans et chrétiens, c'est parce que chacun se contente des apparences. Faire ceci, c'est ressemblant à faire une mesure de l'homme en raison de sa couleur de peau. Puisque ce n'est aussi qu'apparence.
Or, notre principe humaniste nous éduque pour nous montrer les risques de juger selon les apparences. Dans la bible Dieu également. Qu'il y est des principes communs entre un humaniste et un croyant, n'a donc rien de surprenant. Puisqu'il s'agit de parler de l'humanité dans une dimension commune, une humanité partagée donc, intemporelle et sans frontière.
Ainsi, quand tu lis un livre parlant de l'Egypte ancienne, que tu y trouves des idées communes, sur un plan ou sur un autre, avec les religions monothéistes, cela n'a rien de surprenant. Tu lirais un livre sur les papous, ou sur les aborigènes d'Australie, tu pourrais faire des liens également.
un exemple :
Au cœur de la forêt d'Amazonie, vivaient 2 tribus qui s'affrontaient régulièrement. Un de 2 chefs, lassé par les affrontements et la réalité des pleurs d'un côté comme de l'autre, a parlé en disant que la seule solution pour que ce combat cesse est qu'il n'y est plus qu'un seul chef ; afin d'unifier les 2 tribus. Aussi il a pris sa pirogue et il s'est suicidé en se jetant du haut d'une cascade.
Bien sûr c'est une légende, que se transmettent certains indiens d’Amazonie oralement. Mais cette histoire n'est pas sans rappeler l'histoire de Jésus non ? pas dans le contexte et les éléments de décors bien sûr, mais dans l'esprit ?
Ainsi tu peux étudier des légendes africaines ou d'ailleurs, et forcement retrouver des principes communs à l'ensemble. Parce qu'un homme reste un homme. Il y a dans notre humanité, un esprit partagé.
Des choses qui nous relient entre nous, malgré les différences.
Aussi, il ne faut pas se contenter des apparences, mais tenir compte qu'en chaque être humain, il y a un cœur qui bat. Ou dans le langage croyant, une créature de Dieu.
Ensuite si on va plus loin que les apparences, il y a alors une dimension ésotérique. Or dans l'échange entre athée et croyant, nous ne pouvons parler que d'exotérisme, des apparences.
C'est comme parler avec un surfeur. On peut comprendre ce qu'il nous dit de ses sensations quand il prend la vague, mais ce n'est que soi même sur la planche de surf que l'on peut les vivre pleinement.
Ainsi, certains sont croyant ou pas, en raison avant tout d'un espace ésotérique qui leur est propre. Ce dont ne parlons jamais ici, car il s'agirait de parler avec son cœur. Déja entre époux et épouse, nous voyons les limites de ce qui peut se partager pleinement, alors forcement sur un forum d'autant plus.
Auteur : Inti Date : 02 août18, 11:16 Message : Théistes ou athéistes on est toujours dans un univers créationniste. Vous respirez le même air. Ça prendrait un calumet de paix.
Auteur : Jeremy92 Date : 02 août18, 11:23 Message : Bonjour, j’avoue être tombé sur ce forum un peu par hasard, mais ce que j’y vois me fascine, m’amuse et parfois m’inquiète. Alors je vais y apporter ma très modeste contribution en réponse aux questions de 7 archange :
Vous vous dîtes athée, mais ne seriez-vous pas plutôt théophobe ? Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ? Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Tout dépend du contexte. Quand un croyant me parle de dieu pour m’expliquer sa foi, ça m’ennuie le plus souvent, mais je le laisse faire par politesse. Quand c’est pour tenter de me convaincre ça m’amuse 5 min. puis ça me lasse.
Je ne me sens pas directement menacé - mais comment oublier que le fait religieux aujourd’hui envoie des avions dans les grattes-ciels ?
Qu’est ce que la valeur d’une position métaphysique, la mienne ou celle d’autrui ? C’est du jus de cerveau invérifiable, ça ne vaut rien.
Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ? Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ? Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
Cf. réponse ci-dessus. Mais il y a sûrement des extrémistes athées. Le communisme soviétique athée en est un exemple.
Pourquoi chercher des arguments rationnels pour justifier mon incroyance ? Ce n’est pas moi qui me prévaut d’une vision de la création etc que rien ne vient soutenir. Il me semble que c’est aux croyants de faire la preuve de leur rationalité.
Pas sûr que tous les humains aient la même valeur mais a priori rien à voir avec leur foi ou non. Avec leurs actes plutôt.
Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ? Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
De l’indifférence. Je suis partisan du « vivre et laisser vivre ». Je souhaiterais naturellement que plus de gens pensent comme moi, mais du moment qu’on me fiche la paix je ne vais pas perdre de temps à essayer de convaincre qui que ce soit.
Sur ce bonne soirée à tous.
Auteur : Le vieux chat Date : 02 août18, 11:49 Message : Bonjour Estrabolio, Mais l'amour est un phénomène explicable, dis-tu.
Bravo pour toi! J'aime mes enfants, mes parents, mon entourage,etc,mais je ne connais pas d'explication. Sans doute des psychologues et des neurologues ont trouvé des mécanismes cérabraux basées sur des phéronomes, des imprégnations ou je ne quoi. Mais, malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, je ne les aime pas parce que des scientifiques ont démontré parA +B que je dois les aimer, je les aime sans savoir pourquoi, d'une façon irrationnelle et sans logique.
Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles.
Et nous savons ne pas en tenir compte lorsqu'on doit prendre une décision sérieuse. On s'efforce de garder la tête froide. Mais qu'on y arrive pas toujours parce que tout le monde a des préjugés, dont on est pas toujours conscient.
Ce qui m'amuse énormément, c'est lorsqu'un croyant.... vient expliquer que Satan n'existe pas
Tous les croyants modérés avec qui j'ai pu discuter rejettent la croyance en l'enfer et/ou au Diable et n'hésite pas à tourner en dérision cette croyance
Là je ne comprends pas du tout ton attitude . Au lieu de te réjouir que des croyants modérés aient réussi à éliminer les notions de Satan, de diable, et d'enfer, qui me paraissent complètement incompatible avec celle de Dieu, on dirait que ça te choque!
Tu réagis come un croyant fixiste !!
Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science alors on ne doit contester aucune autre croyance, que ce soient celles des civilisations antiques ou des autres civilisations actuelles.
Au nom de quoi considère t'on les dieux grecs, égyptiens etc. comme faisant partie d'une mythologie ? Au nom de quoi peux t'on dire qu'Amon ou Apollon n'existent pas ?
Toujours la bonne vieille règle du deux poids, deux mesures.
Ici encore je crois entendre un croyant! Quels poids quelles mesures!
Je ne considère rien du tout.
Pour moi Amon, Apollon et le dieu prétendu tout-puissant des chrétiens sont aussi invraisemblables les uns que les autres. Il n'y en a pas un "meilleur" que l'autre. C'est comme si tu me demandais quel est le sexe des anges, ou quelle est la date de péremption de l'eau bénite. En tant qu'athée je me déclare absolument pas intéressé et à plus forte raison totalement incompétent pour savoir au nom de quoi on devrait considérer tel ou tel dieu d'une façon ou d'une autre.
ça c'est un affaire de croyants et de théologiens.
Si tu pense que des dieux font partie de la mythologie et qu'un autre serait quand même peut-être encore valable, tu es déjà à moitié croyant.
Cela dit , si on s'intéresse à l'histoire des civilisations , qui est liée à celle des religions, c'est normal de s'intéresser à l'influence qu'on eu les différentes religions sur les cultures, les mentalités, les conflits, et qu'on aborde le sujet sous cet angle, pas sur le fait que l'un des dieux serait plus à prendre au sérieux qu'un autre.
Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science
A l'aune de la connaissance et de la science, c'est vite jugé: elles sont toutes incroyables et irrationnelles.
Le problème qui se pose avec Vic n'est pas celui-là. Vic, moi, les croyants comme Tonton disons tous ensemble qu'une croyance est irrationnelle. C'est déjà un point d'accord.
Le désaccord c'est que Vic prétend que tous les croyants (les personnes croyantes) ne sont plus rationnels parce que leur croyance leur a tourné la tête et qu'il perdent leur bon sens.
Je vois que tu ne veux pas admettre que des croyants évolués puissent aussi mettre leur irrationnel de côté, comme nous le faisons nous aussi athées comme je l'ai expliqué plus haut.
Je ne veux pas t'offenser, Estrabolio, ni me poser en juge, mais je cherche un explication
Je sais que tu as suvi un long parcours religieux chez lez TJ parce que tu l'a plusieurs fois mentionné sur ce forum. Je pense que cela t'empêche de te rendre compte qu'il existe d'autres chrétiens qui sont à l'opposé des Tj et qui ont "les pieds sur la terre".
Tu crois que, comme les TJ les autres chrétiens doivent se baser de très près sur les textes bibliques.
Les obervations que tu fais montrent que tu considère plus ou moins consciemment les chrétiens comme Tonton comme des traitres parce qu'il ne respectent pas la Bible authentique. Tu pense que ce sont des croyants pas sérieux et lâches qui renient leur livre de base en lui faisant dire autre chose que ce qui est écrit pour se faire accepter par les laïcs et les athées. Ce qui explique que tu as toujours des réactions de croyant. Accessoirement ils vont te priver du plaisir de relever toutes les invraisemblances de la Bible puisqu'il ne vont pas te contredire.
Si Tonton abandonne la compréhension basique de la Bible et qu'il l'interprète, l'explique, c'est pas du tout parce qu'il veut se défiler et embrouiller la question, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas borné et qu'il est plus intelligent que les TJ et autres qui veulent mettre sur le même plan science et religion (tu m'excuseras, Tonton, de te citer, c'est parce tu es un exemple "sous la main" dans ce forum,). D'ailleurs pas besoin d'être expert en théologie, le simple bon sens s'oppose totatement à la possibilité du moindre miracle.
Il y a des millions de chrétiens qui ont dépassé le stade de discuter de la vraisemblance de l'arche de Noé ou de l'eau changée en vin. Ils savent que nos divergences entre athée et croyant ne sont pas aussi puériles mais sur des questions de fond plus sérieuses.
Vic apparemment pense à peu près la même chose des croyants à cause du conditionnement de catholique qu'il a subi. Il a heureusement réussi à s'en dégager, mais par réaction ou par manque d'information, il répète comme exemple de ce que croient les chrétiens: et que jésus a marché sur l'eau dans la bible et qu'il est né de l'immaculé conception . Même savoir une seul élément suffit pour comprendre que ce genre de truc est quand même improbable dans la réalité
Mais bien sûr , Vic , c'est pas improbable, c'est tout bonnement impossible, on le sait.
C'est ce qu'on t'a probablement appris au catéchisme catholique.
Les croyants qui n'y croient pas ont simplement du bon sens, mais ils sortent du modèle fixe que tu t'es fait des croyants,
Tu penses comme Estrabolio que ce ne sont pas des vrais croyants du moment qu'ils font "des hypothèses". Ils ne font pas des hypothèses, ils réfléchissent. Ils ne veulent pas contredire la science et la connaisansce. Ils ne confondent pas science et religion.
Si un croyant rangeait uniquement la bible et tous ce qui est écrit à l'intérieur au rang de l'hypothèse , alors il ne serait plus croyant
Tu confonds interpréter et expliquer avec faire des hypothéses.
Tonton ne fait pas d'hypothèses, il comprend le sens de ce qu'il lit, mais pas de façon simpliste et primaire. C'est élémentaire de savoir que les gens qui ont écrit la bible étaient des hommes comme nous, qui décrivaient le monde et les gens autour d'eux à cette époque. Il explique des choses comme la ceinture, la robe et quel en est le sens. On n'est pas obligé de s'y intéresser, mais ça n'a rien à voir avec une hypothèse.
Si le croyant ne pensait pas pouvoir faire de sa bible un objet de connaissance , il ne pourrait pas croire en la bible
Le croyant fait de la Bible un objet de sa foi, pas de la connaissance du monde réel, ou scientifique, comme on voudra le dire.
Tu confonds science et foi.
A partir de là, rien ne va plus. Les TJ sont les champions pour ça, malheureusement il y a d'autres croyants qui n'en sont pas loin.
Mais pas tous.
Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?
L'homme regarde un cailloux. Dire que c'est un cailloux est raisonnable, mais pourtant, il va y voir autre chose. Ce n'est déjà plus raisonnable, c'est même irrationnel. Aussi, il le prend dans ses mains et regarde ce qu'il peut en faire. L'a t-il reposé en se disant, non, je suis irrationnel, ce n'est qu'un cailloux ?
Nous posons parfois un regard sur les choses, et nous les imaginons dans une autre dimension. Nos yeux le permettent en raison de leur disposition sur notre visage, ils permettent de voir en 3 dimensions. Mais c'est en raison de notre esprit irrationnel que nous errons aussi dans l'invisible, dans ce que nos yeux ne voient pourtant pas.
ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.
Qu'est ce qui a pu traverser l'esprit de celui qui parle de théophibie ? Et qu'est ce qui a pu traverser ton esprit à toi quand tu parles de lui ?
L'ombre d'une inquiétude probablement. Quand nous parlons de l'autre selon nos convenances, sans le connaître, nous en faisons une image qui ne vient que de nous même. Puis quand nous le rencontrons réellement, autour d'un café régulier, ou en partageant l'attente du même bus, l'image s'estompe.
Ainsi quand nous faisons de l'autre un objet d’inquiétude, il est avant tout, l'objet de notre propre inquiétude.
C'est pour cela que l'on parle de phobie. Ainsi 7archange reçoit de l'autre qu'il est pour lui un objet d'inquiétude. Que l'image que l'autre a de lui est un objet d'inquiétude. Et, lui ne se voit pas dans ça.
Donc comme l'image de lui n'est pas la bonne, aussi lui même fait de celui qui le voit ainsi, son propre objet d’inquiétude.
Je viens de te donner là, la définition de la xénophobie, la peur de l'autre.
Aussi oui tu peux sourire, mais d'un sourire de tendresse car finalement.
Le non croyant s’inquiète du croyant, mais le croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement terroriste.
et
le croyant s'inquiète du non croyant, mais le non croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement un dictateur.
Comprends tu ?
la réalité est que chacun a son espace ésotérique. En ne jugeant que sur l'exotérisme, on ne juge que sur les apparences, sur l'image que l'on reçoit. Car l'espace ésotérique est difficilement partageable.
C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement. Ni l'un ni l'autre ne peuvent définir la rationalité de l'intériorité.
C'est un cheminement personnel, un cheminement qui ne s'alimente pas que par les livres ( parfois en partie, mais tous ne lisent pas forcement ) , mais aussi par les fruits de l'esprit. Nous ne rêvons pas tous de la même façon et chacun a une histoire de vie qui lui est propre. On n'est pas des clones.
Car comme dans notre humanité partagée ce que nous voulons, c'est que chacun soit libre de rêver comme il l'entend, alors on invente une dimension invisible en plaçant des mots comme celui que l'on appelle tolérance.
La tolérance n'est pas un cailloux, ce n'est pas une chose rationnelle que l'on peut voir en la prenant dans nos mains et en regardant sous l'angle des 3 dimensions, car elle est le fruit d'une autre dimension.
Celle qui vient du cœur et qui ensuite s'associe à notre cerveau. Certains disent qu'ils ont Dieu dans leur cœur, d'autres disent que Dieu n'existe pas, donc forcement, l'ésotérisme ne peut être commun.
Il n'en demeure pas moins que l'un comme l'autre ne sont pas des cailloux. Ils ne sont pas des objets que nous pouvons prendre entre nos mains, puis en faire ensuite un objet de nos propres inquiétudes comme de nos propres espérances.
Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?
L'homme regarde un cailloux. Dire que c'est un cailloux est raisonnable, mais pourtant, il va y voir autre chose. Ce n'est déjà plus raisonnable, c'est même irrationnel. Aussi, il le prend dans ses mains et regarde ce qu'il peut en faire. L'a t-il reposé en se disant, non, je suis irrationnel, ce n'est qu'un cailloux ?
Nous posons parfois un regard sur les choses, et nous les imaginons dans une autre dimension. Nos yeux le permettent en raison de leur disposition sur notre visage, ils permettent de voir en 3 dimensions. Mais c'est en raison de notre esprit irrationnel que nous errons aussi dans l'invisible, dans ce que nos yeux ne voient pourtant pas.
ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.
Qu'est ce qui a pu traverser l'esprit de celui qui parle de théophibie ? Et qu'est ce qui a pu traverser ton esprit à toi quand tu parles de lui ?
L'ombre d'une inquiétude probablement. Quand nous parlons de l'autre selon nos convenances, sans le connaître, nous en faisons une image qui ne vient que de nous même. Puis quand nous le rencontrons réellement, autour d'un café régulier, ou en partageant l'attente du même bus, l'image s'estompe.
Ainsi quand nous faisons de l'autre un objet d’inquiétude, il est avant tout, l'objet de notre propre inquiétude.
C'est pour cela que l'on parle de phobie. Ainsi 7archange reçoit de l'autre qu'il est pour lui un objet d'inquiétude. Que l'image que l'autre a de lui est un objet d'inquiétude. Et, lui ne se voit pas dans ça.
Donc comme l'image de lui n'est pas la bonne, aussi lui même fait de celui qui le voit ainsi, son propre objet d’inquiétude.
Je viens de te donner là, la définition de la xénophobie, la peur de l'autre.
Aussi oui tu peux sourire, mais d'un sourire de tendresse car finalement.
Le non croyant s’inquiète du croyant, mais le croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement terroriste.
et
le croyant s'inquiète du non croyant, mais le non croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement un dictateur.
Comprends tu ?
la réalité est que chacun a son espace ésotérique. En ne jugeant que sur l'exotérisme, on ne juge que sur les apparences, sur l'image que l'on reçoit. Car l'espace ésotérique est difficilement partageable.
C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement. Ni l'un ni l'autre ne peuvent définir la rationalité de l'intériorité.
C'est un cheminement personnel, un cheminement qui ne s'alimente pas que par les livres ( parfois en partie, mais tous ne lisent pas forcement ) , mais aussi par les fruits de l'esprit. Nous ne rêvons pas tous de la même façon et chacun a une histoire de vie qui lui est propre. On n'est pas des clones.
Car comme dans notre humanité partagée ce que nous voulons, c'est que chacun soit libre de rêver comme il l'entend, alors on invente une dimension invisible en plaçant des mots comme celui que l'on appelle tolérance.
La tolérance n'est pas un cailloux, ce n'est pas une chose rationnelle que l'on peut voir en la prenant dans nos mains et en regardant sous l'angle des 3 dimensions, car elle est le fruit d'une autre dimension.
Celle qui vient du cœur et qui ensuite s'associe à notre cerveau. Certains disent qu'ils ont Dieu dans leur cœur, d'autres disent que Dieu n'existe pas, donc forcement, l'ésotérisme ne peut être commun.
Il n'en demeure pas moins que l'un comme l'autre ne sont pas des cailloux. Ils ne sont pas des objets que nous pouvons prendre entre nos mains, puis en faire ensuite un objet de nos propres inquiétudes comme de nos propres espérances.
Auteur : vic Date : 03 août18, 03:52 Message :
Le vieux chat a dit : le vieux chat a dit : Mais l'amour est un phénomène explicable, dis-tu.
Bravo pour toi! J'aime mes enfants, mes parents, mon entourage,etc,mais je ne connais pas d'explication.
Estrabolio a sans doute voulu dire que l'amour peut être vérifié , on peut vérifier son existence . Ca n'est donc pas un préjugé ni une croyance .
Quand tu dis que l'amour n'est pas vérifiable et que c'est pareil pour dieu , on ne peut pas être d"accord .
Pour qu'un fait puisse être vérifié , nul besoin qu'on puisse l'expliquer . Plein de chose ne sont pas expliquées mais on sait qu'elles existent parce qu'on peu les expérimenter directement , c'est tangible .L'amour c'est pareil , c'est un sentiment qu'on peut directement expérimenter sans avoir besoin de se convaincre de son existence . Alors que pour la foi , il faut se convaincre de l'existence de dieu parce qu'on ne peut pas l'expérimenter , pareil pour l'existence des anges etc ....
L'amour peut être expérimenté sans qu'on ait besoin d'y croire .
Le vieux chat a dit :C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement.
Si tu poses la question à un croyant , il te dira à tous les coups qu'il n'a jamais vu dieu , qu'il ne l'a jamais rencontré , pareil pour les anges .
Dans les religions Abrahamiques , dieu n'est pas de notre univers ( principe surnaturel) , il existe en dehors de notre univers et son univers ne fonctionne pas selon les mêmes lois physiques que les notre . Ce dieu tel qu'il est décrit dans la bible est donc inaccessible à l'être humain , hors de sa portée .
Donc c'est bien un préjugé pour le croyant de croire en quelque chose dont ils n'ont jamais pu vérifier l'existence . Quoi d'autre ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 04:24 Message :
Le vieux chat a écrit : Sans doute des psychologues et des neurologues ont trouvé des mécanismes cérabraux basées sur des phéronomes, des imprégnations ou je ne quoi. Mais, malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, je ne les aime pas parce que des scientifiques ont démontré parA +B que je dois les aimer, je les aime sans savoir pourquoi, d'une façon irrationnelle et sans logique.
Bonjour à tous,
Bin oui, exactement comme j'ai connu la soif, la faim, la pesanteur sans même savoir ce qu'en disait la science
Ce que je disais simplement c'est que l'amour n'était pas une croyance, c'est une chose tangible, démontrable. Tu peux prouver ton amour, aucun croyant ne peut démontrer l'existence de Dieu, des extraterrestres, l'action des astres sur les humains etc.
Le vieux chat a écrit :
Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles.
Tout d'abord, je ne crois pas aux catégories, pour moi chaque humain a sa perception et toute généralisation est mauvaise. En aucun cas je ne crois que les athées sont tous et toujours rationnels ni même qu'un humain puisse être toujours rationnel, cela demande un effort surtout dans un société qui vend en permanence de l'irrationnel
Pour ma part, je ne parle pas des personnes mais des concepts en général et de la croyance en particulier. D'autre part, (à tort je l'avoue vu le thème du fil) j'ai élargi à la croyance en général et pas simplement à Dieu.
Le vieux chat a écrit : Là je ne comprends pas du tout ton attitude . Au lieu de te réjouir que des croyants modérés aient réussi à éliminer les notions de Satan, de diable, et d'enfer, qui me paraissent complètement incompatible avec celle de Dieu, on dirait que ça te choque!
ça ne me choque pas, ça m'amuse ! Les mêmes personnes qui disent qu'on ne peut juger la croyance en Dieu, que c'est la liberté de conscience etc. sont les premières à le faire dés que ça concerne le Diable, l'Islam etc.
Pourquoi y aurait il deux poids deux mesures ?
Pourquoi pourrait on traîner dans la boue les croyances dans les dieux de l'antiquité et Satan et ne pas accepter qu'on fasse la même chose avec leur croyance ?
Le vieux chat a écrit :
Pour moi Amon, Apollon et le dieu prétendu tout-puissant des chrétiens sont aussi invraisemblables les uns que les autres. Il n'y en a pas un "meilleur" que l'autre. C'est comme si tu me demandais quel est le sexe des anges, ou quelle est la date de péremption de l'eau bénite. En tant qu'athée je me déclare absolument pas intéressé et à plus forte raison totalement incompétent pour savoir au nom de quoi on devrait considérer tel ou tel dieu d'une façon ou d'une autre.
Bien entendu, tout comme moi, je parlais ici des croyants et non des athées.
Une personne ne peut pas demander qu'on accepte sa croyance si elle même rejette les autres, c'est illogique.
Le vieux chat a écrit :
Les obervations que tu fais montrent que tu considère plus ou moins consciemment les chrétiens comme Tonton comme des traitres parce qu'il ne respectent pas la Bible authentique.
Absolument pas, pour info, je ne sais absolument pas ce que dit Tonton puisqu'il est dans mes ignorés quasiment depuis son arrivée sur ce forum ! Je ne dialogue pas avec les gens qui déforment systématiquement vos propos et vous font dire ce que vous n'avez pas dit.
Le vieux chat a écrit :
Tu pense que ce sont des croyants pas sérieux et lâches qui renient leur livre de base en lui faisant dire autre chose que ce qui est écrit pour se faire accepter par les laïcs et les athées. Ce qui explique que tu as toujours des réactions de croyant. Accessoirement ils vont te priver du plaisir de relever toutes les invraisemblances de la Bible puisqu'il ne vont pas te contredire.
Encore une fois, tu as tout faux, je me fiche du fait que quelqu'un suive la Bible ou pas, par contre, si quelqu'un me dit suivre la Bible, je discute sur cette base, c'est logique.
Le vieux chat a écrit :
Si Tonton abandonne la compréhension basique de la Bible et qu'il l'interprète, l'explique, c'est pas du tout parce qu'il veut se défiler et embrouiller la question,
Encore une fois, je ne lis pas ses commentaires donc je n'ai aucune opinion sur sa façon de penser
Le vieux chat a écrit :
Il y a des millions de chrétiens qui ont dépassé le stade de discuter de la vraisemblance de l'arche de Noé ou de l'eau changée en vin. Ils savent que nos divergences entre athée et croyant ne sont pas aussi puériles mais sur des questions de fond plus sérieuses.
Parce que la résurrection de Jésus ou l'immortalité de l'âme sont plus sérieuses ? Pour moi cela fait partie de la même mythologie. Comme tu le disais plus haut par rapport aux dieux, pour moi toutes les croyances se valent, je ne fait pas de différence entre une ânesse qui parle ou une résurrection.
Petite réflexion globale, je trouve vraiment déplorable cette manie de dire "si tu dis cela c'est que tu penses ceci, que tu veux dire cela etc." bon sang, personne ne peut voir dans la tête de l'autre et ne peut donc juger de ce que pense ou ne pense pas l'autre !
Pourquoi ne pas simplement répondre aux arguments sans partir sur des jugements ad hominem ?
Auteur : hamster-guerrier Date : 03 août18, 04:54 Message :
tonton a écrit :
Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?
Cette formulation est fausse. La croyance ne concerne que l'individu qui y croit. La croyance ou la foi peut transgresser la rationalité et être extérieure à toute raison ou logique. Le problème survient lorsque l'individu soumet que sa croyance est absolue et véridique, et qu'il veut convaincre les autres de sa véracité. J'ai remarquer que c'est un problème très fréquent ici, on réduit l'athée à : "On est pas tous comme ça" "Pourquoi on doit donner des preuves ?" alors que la plus part des croyants affirment qu'ils ont raison et essayent de convaincre les autres de par leurs croyance. Ce n'est peut être pas le cas de tous les croyants, mais en tout cas une grande majorité. D'où l'intervention et le discours de certains athées sur ce forum.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 05:36 Message :
hamster-guerrier a écrit : Le problème survient lorsque l'individu soumet que sa croyance est absolue et véridique, et qu'il veut convaincre les autres de sa véracité.
Bonsoir Hamster guerrier,
Tout à fait d'accord. Qu'une personne croit en ce qu'elle veut, pas de problème, c'est son opinion et c'est respectable par contre, si elle veut que l'on considère sa croyance comme quelque chose de vrai, elle doit le prouver !
La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme la réalité d'une chose, c'est logique.
tonton a dit à Jérémy a écrit :Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance
Parce que personne n'a jusqu'ici réussi à le faire. En fait, aucun athée ne sait pourquoi il est athée. Il ne pourrait pas démontrer la véracité de son absolu avec la même rigueur scientifique qu'il exige des croyants. C'est si honteux de l'admettre qu'il est préférable de le masquer sous des expressions du genre " vouloir justifier son incroyance est irrationnel".
tonton a écrit :pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Moui. Quand un athée est à court d'arguments, il emploi la fameuse citation " La charge de la preuve incombe à celui qui avance la réalité d'un fait". C'est tellement pratique.
tonton a écrit :ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.
Mécréant! Un homme et une femme n'ont pas d'esprit, ce sont juste des amas de grains de poussière et de cailloux mixés par le vent et transformés en de véritable humains par la magie du hasard avec le concours du seigneur temps. Je t'assure que c'est vrai, enfin, si des gens qui n'ont que les expressions "réelles" "objectivité" "démontrables" au bout des lèvres y croient, c'est que c'est certainement vrai. Perso j'ai un pti doute, j'avais demandé à un athée de m'envoyer une vidéo attestant de la véracité de sa croyance que je trouve très abracadabrante, je t'avoue qu'à l'heure actuelle, j'attends toujours ladite vidéo.
Auteur : tonton Date : 03 août18, 05:48 Message : Bonjour le Vieux chat ( Estrabilio ceci peut t’intéresser, Vic, ben toi tu lis pas )
J'ai lu que tu parlais de moi. Bon, je pense que je vais poser une base pour mieux comprendre comment je fonctionne.
La façon dont je parle de la bible, dépend de la nature de mon interlocuteur. Je ne vais pas en parler de la même façon, avec un frère de mon église avec qui j'ai déjà eu de très nombreuses discussions, qu'avec un autre d'une autre congrégation, qu'avec un musulman ou qu'avec un athée et même bien sûr, qu'avec un de ma congrégation mais avec qui je n'ai encore jamais discuté, ou encore avec un enfant.
Ceci en raison d'une conviction, le respect de ce que l'autre peut entendre ou pas. Je tiens compte des préjugés. Non pas pour les combattre, autant courir après le vent, mais parce qu'en réalité, qui n'en a pas ?
Donc, je vois par exemple, qu'un athée dit que nous croyons en Christ parce qu'il a marché sur l'eau et comme ce n'est pas possible , on est des idiots. Ceci une montre chose, cette personne place une référence mais sans connaître le texte et ce que nous en faisons.
Avons nous seulement le droit d'avoir un minimum de liberté quand nous lisons ? Cette personne en prend une, pourquoi n'en aurions nous pas ?
Car si je pars de ce texte, la réalité est tout autre que de dire " miracle , Dieu existe " . Car dans cette histoire le fait que Jésus marche sur l'eau, si pour certains est au centre, c'est parce qu'ils s'en amusent. Mais ils ne savent pas que pour un chrétien, dans cette histoire, ce n'est pas le fait que Jésus est marche sur l'eau qui est important, c'est plutôt le fait que Pierre n'y arrive pas.
Car la réalité des évangiles, ce n'est pas la certitude, mais plutôt le doute. Peu importe que l'on croit ou pas, ce qui se dégage de ces textes, est de l'ordre de l'incrédulité, c'est elle qui au centre.
Parce que lorsque l'on parle de foi, on ne peut pas ne pas parler de son opposé : le doute. L'un et l'autre n'existeraient pas sans l'un et l'autre. Il n'y aurait pas de doute, on ne parlerai pas de foi et il n'y aurai pas de foi, on ne parlerai pas de doute.
De ce fait ce dégage une idée qui peut se partager avec tous. Et quand je parle avec un athée, c'est ce que je fais parce que ce dégage, non pas le miracle en lui même, mais des interrogations sur ce qui est de l'ordre du comportement.
De quoi le croyant doute ? dans cette histoire de Jésus qui marche sur l'eau, comme dans la tête d'un croyant, non pas de Dieu mais de lui même. Ainsi le fait que le croyant doute de lui même, permet de mieux comprendre certains de ses comportements.
C'est ce qui explique en partie, les confrontations religieuses, puisque le croyant a tendance à s'enfermer dans sa tour d’ivoire, pour y construire des certitudes afin de combattre ses propres doutes : est ce que je suis digne de Dieu ? ne suis pas pas plutôt comme Pierre une personne de doute ?
la réponse est : oui peut être, je sais bien que je respecte pas toujours, un Dieu qui pourtant m'aime ou que je crains ( il y a les 2 ) mais au moins je suis dans la " bonne tour " alors que celui qui n'est pas comme moi, qui n'a pas la même religion que moi, lui forcement ne l'est pas.
Et ensuite, il s'en persuade sous la simple mesure d'un qui serait plus obéissant que l'autre. On n'est plus alors dans le domaine de savoir si il n'y a q'un seul Dieu pour tous, mais dans le domaine de l'auto justification. Les échanges entre croyants vont parfois dans ce sens pour couvrir la présence de ce doute.
Ainsi, ce que je viens de partager avec toi, reste de l'ordre de la croyance, mais tenant compte que tu ne crois pas, je pense que ce que tu peux entendre, c'est ce point de précision sur le comportement humain.
A savoir d'ailleurs, ce que ceux qui ne lisent pas ne peuvent savoir, est que Jésus demande et appelle à une foi, qui ne tient sur aucun miracle. En effet il n'est jamais présenté en disant : regardez, je marche sur l'eau donc obéissez moi " au contraire, même en cas de guérison miraculeuse, il demande au début de son ministre, de ne pas en parler.
un débat peut là aussi se construire, entre toi et moi, dans un respect mutuel, puisque c'est encore une discussion possible qui met surtout en avant, le comportement de ces hommes d'autrefois. Mais l'idée est assez simple, car pouvoir faire des choses miraculeuses, pour les gens de l'époque, admettons aussi qu'ils avaient leur propre liberté de penser, n'était en rien gage que Jésus venait de Dieu. D'ailleurs certains dans leur texte, des juifs, diront plutôt que ce n'étaient qu'un magicien, et qui pouvait faire ce qu'il faisait, parce que le diable, le lui permettait.
En tout cas à cette époque, pour les gens qui y vivait, la magie était une réalité. Ils s'y croyaient.
Aussi, quand on nous parle par exemple, des risques de la foi, un croyant les connaît très bien puisqu'il sait ce peut donner le doute, et les hypocrisies religieuses, croire pour se faire voire, pour bénéficier de l'approbation de la société, est aussi parfaitement décrit dans la bible.
il serait question que les hommes font passer parfois pour divin, ce qui n'est que commandement d'hommes. Nous le savons parfaitement, puisque c'est ceci fît que certains conduirent Jésus devant Pilate. Qui étaient il ? des croyants très engagés.
Même ce simple élément, au combien pourtant important, est ignoré et largement, de ceux qui aiment à nous critiquer.
Soyez très attentif
A ceux là pourtant, j'ai un message très important à dire afin de les avertir, qu'un monstre très puissant, n'est pas un mythe mais qu'il existe bel et bien. Oui, c'est une bête terrible, qui lorsqu'elle voit un homme, le chasse avec sournoiserie, pour lui sauter à la gorge et l'égorger pour s'abreuver de son sang. Ce monstre est terrible, sans pitié, sanguinaire comme il n'y a en pas d'autre. Ceux qui l'on vu d'ailleurs ont été prise de panique, et tant la panique est si grande que pour s'en protéger, ils mettent en place des parades illusoires, en pense sans protéger en montant sur une table.
Oui, oui ce monstre existe bien, ça il ne faut pas l'ignorer. je parle de l'abominable et l'effroyable souris blanche...Tuez là, surtout tuez là...
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 05:57 Message :
7 archange a écrit :Moui. Quand un athée est à court d'arguments, il emploi la fameuse citation " La charge de la preuve incombe à celui qui avance la réalité d'un fait". C'est tellement pratique.
Si un chercheur dit avoir découvert un médicament contre le cancer, est ce à toi ou moi de prouver que c'est vrai ou à ce chercheur ?
Si un journaliste annonce qu'un tel est mort est ce au journaliste de prouver ses dires, montrer ses sources ou aux lecteurs de prouver que la personne n'est pas morte ?
Si un employé dit à son patron qu'il a un diplôme, est ce au patron d'apporter la preuve ou à l'employé de fournir la copie du diplôme ?
Dans la vie, c'est toujours celui qui affirme quelque chose qui doit le prouver, jamais l'inverse.
Auteur : Jeremy92 Date : 03 août18, 06:00 Message : Alors là ... en fait de foi j’ai l’impression que c’est surtout de mauvaise foi qu’il s’agit.
Tonton, 7 archange : je n’ai jamais « exigé » la preuve de la véracité de la foi. Je persiste à soutenir que oui, c’est celui qui se prévaut d’un fait qui doit le justifier, mais si vous ne justifiez rien, je m’en fiche. Croyez ce que vous voulez, cela ne me concerne pas vraiment, la faucheuse nous départagera tous le moment venu de toute façon. En attendant, pourquoi devrais-je croire raisonnable d’imaginer que l’univers est l’œuvre d’un spaghetti géant ou de je ne sais quoi d’autre juste parce que certains le « savent » ?
@ 7 archange : Merci pour la tirade sur l’esprit humain, c’est un cas d’école ! Je ne crois pas que personne ait rien dit de tel ici, et en tout état de cause allez réviser Darwin (notamment). Soyez plus subtile si vous voulez être convaincant(e).
Auteur : Jeremy92 Date : 03 août18, 06:21 Message : Euh ... je ne vois pas le rapport. Darwin n’était pas prophète, mais scientifique. Vous savez, la science, le truc issu de l’observation, de l’analyse, qui se vérifie etc ? Ah mais en fait non, vous savez peut-être pas.
Jeremy92 a écrit :... l’observation, de l’analyse, qui se vérifie
Ah ba ça alors! Moi qui avait perdu l'espoir de regarder enfin une vidéo de seigneur hasard à l’œuvre. C'est le ciel qui vous envoie, je compte sur vous pour me l'a fournit cette video afin que je sois aussi convaincue que vous.
Auteur : tonton Date : 03 août18, 07:13 Message : Darwin ?
ben certains qui en ont fait leur maître à penser, disent que l'homme descend du singe. Pourtant, Darwin n'a jamais dit ça...
le problème Jérémy ou Estrabilio, ce que ne vous tenez pas compte de la souris blanche. Moi ce que je vois c'est gens qui disent qu'il est irrationnelle de concevoir Dieu puis qui se tournent vers leur petit enfant, en lui demandant de rester sage, si il veut que le père noël lui apporte quelque chose. Ou, qui me demande de quel signe astrologique je suis ( ours ascendant tortue ).
Maintenant, puisque vous voulez parler de juridiction, savez vous ce qu'est un faux témoignage ?
Certaines personnes parlent de la bible, et critiquent le fait que nous la lisons. Eux ne la lisent pas, mais pourtant ils s'autorisent à la critique. Ils ignorent complémentent le contenu de l'élément juridique en lui même : la bible, mais pourtant, il en font une charge.
ils s'autorisent par exemple à dire que les chrétiens croient en Dieu parce que Jésus marche sur l'eau. Ont il lu simplement cette histoire ? Non, et pourtant, il la place comme élément de preuve. Ont ils simplement demander à celui qui l'accuse, ce qu'il en faisait ? Non plus.
Vous qui voulez vous montrez rationnel, quel tribunal donnerait du crédit, à celui qui agite une preuve, alors qu'il ignore complètement ce qu'elle est, et ce qu'elle représente pour l'accusé ?
Préjugé vous avez dit ? Oui il y en a de part et d'autre, et aucun préjugés ne se basent sur une preuve.
L'étude du génome humain, montre qu'il varie très peu d'un individu à un autre. Ce qui n'est pas le cas de toutes les espèces animales.
Quand les variations sont minimes pour les scientifiques cela veut dire que l'humanité a été un moment en voix d'extinction, puisque dans leur étude, toutes les espèces qui présentent peu de variation génétique, le sont ou l'ont été.
Pour l'humaniste, il fait de ceci une preuve que notre humanité est commune et que donc que rien ne justifie les comportements racistes.
Mais pour le raciste ? Ben il s'en moque. Vous pouvez apportez toutes les preuves que vous voulez, il s'en moque.
la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves, au contraire même, elle intervient quand il n'y en pas. Vous ne pouvez pas prouver que Dieu existe et vous ne pas pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas
Tout ce que peut dire à croyant comme un non croyant, ne dépend pas du tout d'une chose tangible, c'est avant tout question de conviction.
Et l'amour c'est pareil. Tu peux clamer ton amour autant que tu veux, décrocher la lune comme on dit pour la personne que tu aimes, si celle ci ne t'aime pas, tu ne pourras rien faire et si elle doute de toi, qu'elle est par exemple jalouse, tu ne pourras rien non plus y changer.
Car vous pouvez dire ce que vous voulez, mais avant que les mots sortent de vos bouches, et même avant qu'ils ne viennent dans votre propre pensée, la première chose qui intervient, c'est regarder.
Tout dépend du regard que nous portons sur la chose, avant d'en parler.
Ainsi, vous voyez une femme en burka, et avant même d'en parler, intervient surtout la façon dont vous la regarder. Chacun peut dire ce qu'il veut mais qui peut mesurer son intériorité d'un simple regard ?
Chacun ira de ses préjugés.
Histoire vraie :
Un ami dont l'épouse est plutôt jolie, elle attire bien des regards sur elle, m'a dit qu'un jour alors qu'elle était dans une salle d'attente, 2 femmes voilées parlaient entre elles et de temps en temps la regardaient. Pour son épouse, c'était évidant, qu'elles parlaient d'elle, parce qu'elle n'était pas voilée.
Mais qu'en sait elle réellement ? Peut être que ces femmes, comme elles se savaient aussi regardées, si disaient que l'épouse de mon ami, était probablement en train de les juger, parce qu'elles étaient voilées.
Ou encore, peut être parlaient elles simplement de la pluie et du beau, et que les regards échangés, ne correspondaient en rien de particulier.
Aussi si vous voulez vous montrez rationnels, sur ces choses que sont les convictions et les préjugés, dans mon exemple la chose la plus évidente, est que l'épouse de mon ami et ses 2 femmes, si elles se connaissaient auraient simplement été l'une vers l'autre pour parler.
Est ce assez rationnel pour vous ?
Car là vous ne pouvez pas ne pas l'être, en oubliant que nous nous sommes jamais rencontré, et que nous posons plutôt un regard de préjugé. Si nous étions des amis qui discutent ensemble, le dialogue serait d'une autre qualité.
Avez vous besoin d'une preuve de ceci,ou pouvez vous faire appel, à ce que en quoi vous croyez pour simplement l'accepter ? Messieurs les juges ?
Auteur : Jeremy92 Date : 03 août18, 07:47 Message : Il ne me semblait pas avoir évoqué la bible, mais bon...
Je ne vois pas en quoi elle serait plus une preuve de quoi que ce soit que les hiéroglyphes d’Abidos (qui la précèdent) seraient la preuve de l’existence d’Osiris ou que les textes de Ron Hubbard prouveraient la pertinence de la scientologie. C’est une création humaine. Comme oui-oui, Astérix ou les super-héros de Marvel. L’étude de la bible a donc autant de « valeur » que celle des dernières aventures de Superman. Je ne veux pas vous empêcher de le faire si vous y trouvez votre bonheur cela dit, chacun occupe son temps libre comme il veut.
@ 7 archange : pourquoi une vidéo ? Lisez plutôt Krauss, Hawking, et tant d’autres. Ah, si vous avez des difficultés de concentration ou de compréhension, essayez The Magic of Reality: How We Know What's Really True de Dawkins : c’est sous forme de BD.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 08:47 Message :
7 archange a écrit :Ah ba ça alors! Moi qui avait perdu l'espoir de regarder enfin une vidéo de seigneur hasard à l’œuvre. C'est le ciel qui vous envoie, je compte sur vous pour me l'a fournit cette video afin que je sois aussi convaincue que vous.
Eh oui 7 archange, l'ironie, la moquerie.... c'est tellement facile.
La différence entre nous c'est que moi j'ai pris la peine de me renseigner alors que tes propos montrent que tu ne sais même pas qui était Darwin car Darwin a travaillé sur l'Evolution des Espèces et donc n'a jamais dit que l'homme était un "amas de grains de poussière et de cailloux mixés par le vent" c'est la Bible qui dit que l'homme est poussière et crée à partir de l'argile (au passage, les égyptiens et les mésopotamiens disaient la même chose des milliers d'années avant Moïse)
D'autre part, Darwin n'a jamais parlé ou crû au hasard puisqu'il estimait que c'était la sélection naturelle qui entraînait l'évolution.
En réalité, tout cela montre que tu es evoluophobe, tu as peur de l'évolution et tu préfères t'en moquer, c'est ton choix.
Bonne soirée
Auteur : tonton Date : 03 août18, 09:38 Message : Bien sans vouloir aller dans la confrontation Jérémy, si tu évoques la bible, en plaçant l'idée d'une preuve. En quoi la bible peut être preuve et en quoi elle ne peut pas l'être ?
Chacun a le droit d'avoir une opinion, mais certains parlent sans l'avoir lu. Certains sont croyants sans l'avoir lu, et certains sont non croyants sans l'avoir lu.
Donc tu vois, on ne peut placer la bible sous terme de preuve de foi ou de non foi. Cela vient d'autre chose.
Puis vient ensuite le rapport au livre. Certains vont aimer un livre et d'autre non. Ce qui fait qu'un livre, on le lit pas non plus tous de la même façon. C'est pourquoi j'ai parlé que ce qui vient avant, c'est le regard posé.
je suis chrétien, si j'ai envie de trouver des contradictions dans le coran, je vais les trouver. Le musulman peut faire la même chose avec la bible. Tout dépend donc au départ de ton état d'esprit quand tu regardes quelque chose.
Bon ce que je dis là, peut paraître philosophique. Mais en réalité, le principe est le même en neurologie ; il serait question de biais cognitifs. En fait, normalement nos yeux fonctionnent comme un appareil photo, mais ils ne se relient pas à notre cerveau de la même façon. Non, ce qui intervient avant, c'est les mises en mémoire. Car nous ne faisons pas une étude analytique de ce que nous regardons autour de nous, y compris dans la vision périphérique. Nous ne récoltons que les informations utiles pour l'identification de ce qui correspond déjà à une image en place dans notre mémoire.
Regarde l'exemple ci dessus.
Je dis à Vic que je suis surpris qu'elle ne sache pas que Jésus a existé même si il faut faire une distinction entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
Pour elle Jésus n'exista pas. Et alors elle me donne à lire un texte en disant que c'est la preuve que Jésus n'existe pas. Mais ce texte pourtant ne fait que dire, ce que je lui au départ signalé.
C'est à dire qu'il parle d'un dénommé Jésus fils de joseph, sur lequel les chrétiens auraient construit un mythe. Et non pas que Jésus n'a jamais existé.
Mais elle n'a pas fait attention ni à ce que je lui dit ni à ce que le texte dit, mais uniquement à sa conviction : biais cognitif.
On vois ce que l'on a envie de voir, et l'on crois à ce que l'on a envie de croire. Mais reste cette fameuses expression, de ne pas pouvoir croire à nos yeux, puis à ce que nous en faisons.
la bible parle de ce genre de chose, en disant que ce que nous voyons du divin, n'est jamais ce que nous pouvons en voir, à partir de nos biais cognitifs. Dans un contexte en plus très différent du notre.
C'est pourquoi des choses comme la bergerie, la moisson, la terre, l'eau, le feu, le sang, le pain, la porte, l'huile, la lampe, le fils, les enfants, la porte, l'arbre, la maison, etc...ont une autre fonction que ce qu'ils représentent rationnellement. C'est la mise en place d'un biais cognitif pour parler de choses qui restent invisibles, comme la fraternité, l'amour, la liberté, la charité, etc...et leur opposé, le communautarisme, la haine, l'esclavagisme, la cupidité etc...des choses irrationnelles aux quelles on croit ou pas.
Ainsi la bible n'est pas une preuve, elle est plutôt un prisme qui nous fait voir les choses d'une certaine façon. Elle ne peut pas se retrouver au centre, de ce qui peut expliquer la foi ou la non foi. Puisque tu y rencontrer les 2
Estrabilio, parle de la bible, et si il ne croit pas, par contre il croit en ses valeurs humaines. Moi, je suis croyant et comme lui, je crois aussi en ses valeurs humaines. Donc tu vois, en fait, c'est un prisme comme l'est tout ce qui parle de ce qui est invisible.
Auteur : hamster-guerrier Date : 03 août18, 15:45 Message :
7 archange a écrit :En fait, aucun athée ne sait pourquoi il est athée. Il ne pourrait pas démontrer la véracité de son absolu avec la même rigueur scientifique qu'il exige des croyants. C'est si honteux de l'admettre qu'il est préférable de le masquer sous des expressions du genre " vouloir justifier son incroyance est irrationnel".
L'athéisme est purement personnel. Ca ne concerne que l'individu lui même et son expérience qui l'a mené à être athée. Il est donc faux d'affirmer que les athées "ne savent pas pourquoi ils sont athées" puisque ça dépend de leur expérience ou de leur passé. Donc chacun a une raison qui l'a mené vers son athéisme. On est pas devenu athées comme ça, d'un coup de baguette magique. Ensuite, l'athéisme n'a en aucun but de démontrer la véracité de son "absolu" (qui n'en est pas un d'ailleurs) puisque l'athéisme ne concerne que le refus de croyance en quelconque divinité. C'est ça l'athéisme. Prouver ou démontrer la véracité de sa position n'a donc aucun sens et n'a rien a avoir avec l'athéisme. De plus, comme dit auparavant, la charge de la preuve revient à ceux qui affirment que tel ou tel chose existe, de par leur croyance. Dire que les athées doivent démontrer la non-existence de quelque chose que d'autres affirment sans même en donner la preuve est totalement absurde.
7 archange a écrit : Quand un athée est à court d'arguments, il emploi la fameuse citation " La charge de la preuve incombe à celui qui avance la réalité d'un fait". C'est tellement pratique.
D'abord, ce n'est pas une citation mais un sophisme. Prélever les sophismes de l'opposant pour en tirer avantage et montrer qu'il adopte un raisonnement biaisé et fallacieux afin de montrer que l'opposant a tord fait parti du débat. Sinon, le débat se résumerait uniquement à l'échange d'idées et non à la confrontation de celles-ci. D'ailleurs, connaissez vous ce qu'est un sophisme ? Car vous ne semblez pas comprendre l'intérêt et l'importance de ce terme.
tonton a écrit : En quoi la bible peut être preuve et en quoi elle ne peut pas l'être ?
Cette approche est très rare de la part d'un croyant. D'accord avec vous sur le fait que tout dépend du point de vue et l'état d'esprit de chacun. Cependant, le problème apparaît lorsque le croyant veut convaincre que la Bible est véridique ou que Dieu existe. Ce que j'essaye de vous dire, c'est qu'à force que des athées comme moi ont débattu avec ce genre de personne, on les réduit tous à cet état. Ce que j'ai compris dans ma venue sur ce forum, c'est que ce n'est pas le cas de tout les croyants. Vigilance donc à mes camarades athées, de ne pas mettre dans le même sac tout le monde.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 17:55 Message :
7 archange a écrit :e seigneur hasard à l’œuvre
Bonjour 7archange,
Le problème c'est que tu parles du hasard comme tu parles de Dieu ! La chance, le hasard sont des notions divinisées par la plupart des humains qui y voient une intention. Si une pièce tombe par terre sur la tranche, tu vas estimer que c'est un coup de chance, maintenant, on sait que si on fait tomber cette pièce 100 000 fois, elle tombera plusieurs fois sur la tranche, simple question de probabilité.
Bon, maintenant, je t'offre beaucoup mieux qu'une vidéo : moi.
Je suis né autiste, la manière de fonctionner de mon cerveau est différente, je ne perçois pas les choses de la même façon que les autres mais ce n'est pas tout, je suis aussi hermaphrodite mais ce n'est pas tout, je ne vois quasiment pas les reliefs. Je précise au passage que pour moi ce ne sont pas des handicaps, je suis très heureux comme ça.
Cause de tout ça ? Pas une maladie.
Est ce là l'oeuvre de ton Dieu ? Ah non, à chaque fois que je parle de ça, les croyants me disent que c'est...... le hasard, un coup de pas de chance dû à notre imperfection.... la question qui se pose, c'est qui est le plus imparfait, l'autiste ou le neurotypique
Bizarrement, là le croyant n'a aucun mal à penser que le "hasard" peut faire être la cause de changements très importants !
Un exemple tout simple de l'évolution : le pissenlit. Tout le monde connaît ses fleurs jaunes eh bien le pissenlit attire les pollinisateurs pour rien, en effet, il n'a plus besoin d'être fécondé comme avant, il se reproduit tout seul, c'est l'apomixie.
Autre exemple frappant, les lézards à queue en fouets, cet animal se reproduit par parthénogenèse c'est à dire que les femelles n'ont plus besoin de fécondation et il n'y a d'ailleurs plus de mâle dans cette espèce, par contre, pour lancer leur reproduction, elles ont besoin d'avoir un simulacre de reproduction avec une autre femelle. Alors, est ce l'évolution qui fait que ce lézard a changé de mode de reproduction mais garde encore des traces de son ancien mode de reproduction ou est ce Dieu qui oblige des animaux à avoir des relations homosexuelles pour se reproduire ? https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
Pour l'anecdote, cela peut concerner des animaux beaucoup plus proches de nous : les poules. Eh oui, de temps en temps, des poules pondent des oeufs fécondés sans jamais avoir vu de coq ! Ce qui veut dire que si on plaçait des poules sur une île sans coq, très vite, elles deviendraient une espèce n'ayant plus de reproduction sexuée ! Et pourtant, la reproduction est une des choses les plus complexes du vivant.
Auteur : vic Date : 03 août18, 22:17 Message :
7 archange a dit : a dit : Le seigneur hasard à l’œuvre
Si il n'y a pas de hasard , alors ton dieu a son créateur , à moins qu'il soit arrivé là tout seul par hasard .Ce qu'il y a de plus drôle c'est que la croyance en dieu ne tient que si il y a le hasard alors que la croyance ne fait qu'essayer de croire en un dieu pour contredire le hasard .
Le problème c'est que le croyant n'applique jamais le même raisonnement quand il s'agit de son dieu créateur , lui n'a pas de créateur et ça ne lui pose pas de problème , alors que l'homme en aurait besoin et la nature en aurait besoin . Bref, le croyant pense son raisonnement plus logique , mais son raisonnement n'a rien de plus logique .
Si on invoque la nécessité du besoin d'un créateur pour qu'une complexité se forme , alors dieu étant ce qu'il y a de plus complexe doit nécessairement avoir son créateur , et il y a toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini et donc personne ne peut arrêter si il existe un créateur arrété dans toute cette chaine sans début .
Vic a écrit :alors ton dieu a son créateur , à moins qu'il soit arrivé là tout seul par hasard .
Le concept de Dieu implique une entité absolue donc extra-temporelle puisque relative à rien donc ni au temps, ni à une impulsion causale antérieure, qu'on y croit ou pas.
Vic a écrit :Si on invoque la nécessité du besoin d'un créateur pour qu'une complexité se forme , alors dieu étant ce qu'il y a de plus complexe doit nécessairement avoir son créateur , et il y a toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini
La loi de cause à effet s'applique à l'univers et non à Dieu. Partant du postulat que tout ce qui est existe en cet univers est un effet qui a une cause, et que la cause de cet effet a elle même une cause. Chaque cause est donc effet et chaque effet une cause car tout s'enchaîne dans le temps. Mais pour comprendre le concept il faut se situer dans le contexte de cette loi. Cette loi régie notre univers, car celui-ci est espace et temps. Le concept d'espace-temps et de cause à effet est intrinsèquement lié. Si il y a présence de cause et d'effet, c'est parce que la succession des événements a lieu dans le domaine de l'espace-temps. Car l'effet a une cause elle a un début dans le temps. Mais si nous supprimons le domaine de l'espace-temps, la loi de cause à effet n'a plus lieu d'être. La loi de cause à effet n'a de sens que dans ce domaine.
Maintenant où est-ce que je en venir : nous estimons que l'univers lui même a un début puisqu'il est espace et temps, et tout ce qui est lié au temps a un début. Si l'univers a un début car lié au temps, il a forcément une cause, car comme je l'ai expliqué pas de cause à effet sans espace-temps et pas d'espace-temps sans cause à effet.
Ainsi si le temps n'existait pas avant le big bang, la loi de cause à effet n'existait pas non plus les deux étant intrinsèquement liés. Si la loi de cause à effet n'existait pas, alors Dieu qui précède la création, n'a pas de cause.
Pour faire plus simple : si le temps n'existait pas, pas de notion de "début", et si il n'y a pas cela, alors Dieu n'a pas de début et si Dieu n'a pas de début, alors Il n'a pas de créateur.
Auteur : vic Date : 04 août18, 02:59 Message :
7 archange a dit : La loi de cause à effet s'applique à l'univers et non à Dieu.
Ce genre de chose s''appelle une vérité d'autorité , ça n'est nullement une preuve .
7 archange a dit : Maintenant où est-ce que je en venir : nous estimons que l'univers lui même a un début puisqu'il est espace et temps, et tout ce qui est lié au temps a un début.
Certainement pas , je viens de regarder un article du physicien Etienne Klein qui expose qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de début à l'univers . Il explique que l'idée de big bang comme étant le début de l'univers est une notion qui date des années 50 . Aujourd'hui , des connaissances remettent toutes les questions à plat . Il n'existe plus de certitude sur le fait que l'univers ait un début . Par contre la notion de big bang désigne aujourd'hui le début de l'expansion de l'univers , mais pas nécessairement son début . IL n'y a pas forcément de début au temps .
Extrait de cet article Etienne Klein dit : "Mon message est tout bête, et je ne crois pas qu'un astrophysicien me démentira : nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, et nous n'avons pas la preuve qu'il n'y a pas d'origine. Cessons de prendre le fait que l'univers aurait eu une origine comme une vérité indiscutable".
Auteur : Jeremy92 Date : 04 août18, 03:08 Message : @ tonton : d'accord pour la bible comme un prisme.
Maintenant ce qui m'intéresserait c'est le rapport entre ces quelques milliers de pages de la fin de l'âge du fer dans une région primitive et le " concept de Dieu implique une entité absolue donc extra-temporelle puisque relative à rien donc ni au temps, ni à une impulsion causale antérieure, qu'on y croit ou pas" évoqué par 7 archange ?
Enfin je me permets d'émettre de sérieux doutes sur l'existence de Jésus même en temps que personnage historique, qu'aucun de ses contemporains n'a jamais mentionné de son vivant (et pas la peine d'évoquer Flavius Joseph, le très court passage de "preuve" étant absent des versions originales de l'ouvrage - simple exemple parmi d'autres).
Auteur : Estrabolio Date : 04 août18, 03:31 Message :
7 archange a écrit :Enfin tout s'explique.
eh oui bien sur, tu rejettes tous ceux qui sont différents de toi alors un autiste.....
Dans ce domaine comme dans les autres, je suis certain que tu juges sans connaître, ce n'est pas grave.
Pour l'anecdote, et il s'agit là de découvertes très récentes, l'autisme était la règle chez l'homme de Néandertal et c'est justement le croisement avec Homo sapiens sapiens qui est à l'origine de l'autisme chez l'homme moderne.
Mais passons sur ces détails, serais tu donc assez gentille pour nous expliquer comment ton Dieu d'amour qui sait lorsqu'un cheveu tombe de ta tête ou qu'un passereau tombe à terre peut Il permettre de laisser naître des monstres comme moi ?
Est ce le hasard ?
Edit une fois, fautes qui me piquaient les yeux
Auteur : Jeremy92 Date : 04 août18, 03:33 Message : Voyons, Estrabolio, on va nous répondre que les voies de dieu sont impénétrable, ou que c'est une preuve de son amour pour l'humanité, ou qu'il nous reste, ou un quelconque autre poncif
Auteur : Estrabolio Date : 04 août18, 03:38 Message : C'est plus que probable Jeremy mais bon, il m'arrive moi aussi d'être irrationnel et de croire une bonne surprise possible
Auteur : Jeremy92 Date : 04 août18, 03:42 Message : Ce serait plus qu'une bonne surprise, plutôt un miracle
D'abord, j'ai une info pour toi : quand tu entends quelqu'un dire " les voix du Seigneur sont impénétrables " entend plutôt " En fait, j'en sais rien, mais comme je veux garder sur toi, ma supériorité, je te fais croire que je sais du Seigneur ce que toi ignores "
Mais bon, je dit info, je suppose que tu le savais déjà ? mais peut être que tu ne savais pas que des croyants en faisaient la même lecture que toi.
Ben, il y a pas mal de textes qui parlent d'un rabbin nommé Jésus, y compris des textes publicains, des textes qui n'ont rien à voir avec la religion, je pense que tu peux les retrouver sur le net assez facilement.
En fait , il n'y a que les textes chrétiens qui parlent de la résurrection par contre.
ben la bible, a plusieurs dimension en fait. J'ai déjà évoqué l'idée du prisme. Mais dans la pratique, il s'agit aussi de méditation. En fait il ne faut pas confondre les différentes méditations. Elle ne sont pas toutes identiques.
par exemple, quand tu es en haut d'une falaise, à contempler l'océan , le visage fouetté par les embruns marins, tu peux y trouver un espace de méditation. Réfléchir à ce que tu représentes finalement en tant qu'homme face à l'immensité de l'océan.
Et bien pour un chrétien, va venir aussi en lui une parole de la bible ( et pour le musulman, une du coran ). C'est à dire que la méditation chrétienne n'est pas l'idée de faire un vide en soi, mais au contraire de se laisser remplir par quelque chose, dont les vecteurs sont ceux de l’existence, comme toi, mais aussi le contenu des écritures et ce que je développerai ensuite, puisque forcement c'est particulier : la prière.
" garder la parole en soi " c'est un des éléments, une composante donc de la vie du croyant, dans sa façon de traiter les composants existentiels, le relationnel, son rapport avec l'argent, l'environnement etc... le prisme quoi, mais aussi dans son propre espace que l'on pourrait si tu le permet simplement nommé le jardin secret.
Bien sûr l'un et l'autre s'entremêlent, un peu comme les grandes instances en psychologie que sont le moi, le ça et le surmoi. C'est délimitable mais en même temps en interaction.
Donc je ne vais pas encore parler de la prière mais elle est une des composantes. Disons que dans un premier temps, il a différente façon de lire la bible. Il y a la collecte d'information, puis la collecte de concordance avec la particularité de l'existence de chacun.
Chemin faisant donc, puisque la lecture est quotidienne, tu peux considérer en gros une lecture totale par an, se tissent également des concordances entre les textes que tu n'avais pas forcement décelé à la première lecture. Des fils rouges en quelques sortes ou des fils conducteurs qui petit à petit , permet de voir d’avantage de concordance entre les textes et ta propre existence.
En tout cas, il y a une différence entre une lecture de collecte et une lecture médiatise ou méditative. On appelle cela " la lectio divina ", méditation, lecture et aussi prière, c'est l'assemblage de toutes les disciplines spirituelles dont celles ci sont les principales ( qui ensuite débouche vers d'autre mais sur aspect moins individuel, plutôt fraternelle ).
la prière, ce n'est qu'une demande de requête, c'est difficile d'en parler quand son expérimentation n'est pas partagée, comme pour toute chose. Bon je vais essayer. Disons que c'est aussi, un temps d'écoute. C'est là que ça devient difficilement partageable avec toi, car forcement c'est un temps d'écoute de Dieu.
Alors ce n'est pas que " Dieu te parle ", non, c'est aussi une façon de parler, c'est plutôt qu'il intervient pour te mettre un peu les idées au claire. Disons par exemple, es tu sûr que ce que tu me demandes là est vraiment ce que tu veux ? ou, et toi, tu t'es pas regardé ? ou cherche encore un peu...ce genre de chose. il va même parfois te montrer que là où tu te croyais victime, tu avais ta part de responsabilité.
Tu me diras mais comme avec un ami en quelque sorte ? oui, c'est ça, comme avec un ami. Alors, bien sûr, toutes les prières ne permettent pas forcement d'aboutir à une sorte de dialogue, non parfois elles ne sont que " discipline ", mais par principe de la lectio divina, il se peut qu'en étant attentif, plus tard dans la journée, tu reçoives une réponse. une chose que tu n'avais pas de suite remarqué dans la bible mais pas que, c'est pourquoi il faut faire attention d'élargir, du mieux possible ses champs d'investigations ( pour ma part la psychologie, l'histoire, la sociologie et bien sûr comme pour tous ma vie ).
Disons que les réponses sont toujours dirigées vers ton jardin secret ( c'est biblique Jésus en parle d'ailleurs ), elles concordent bien sûr avec la particularité de ton existence et ton questionnement. D'où la nécessité d'une vie sociale pour les temps de partage.
C'est particulier je sais, tu fais ce que bon te semble, pense ce que tu veux, mais accroche toi, en fait, il y encore plus incroyable...
En fait dans l'idée d'un dialogue, ce qui il y a de plus étrange, même si je viens d'évoquer la particularité de ce qu'est ce que nous appelons prier avec l'esprit, c'est que parfois, tu vis un décalage entre ta pensée et les mots qui sorte de ta bouche quand tu pries. Je t'avais dit que c'est étrange, fais en ce que tu veux, je me confie à toi.
En fait, c'est comme ci tu t'écoutais prier, et que les mots ne viennent pas vraiment que de toi. Dans ce cas, si particulier, les mots d'ailleurs te surprennent. Le débit notamment, comme si ta prose allait plus vite que ta pensée. Mais son articulation, son rythme aussi, c'est un peu comme une poésie, une musique ou un cantique. Et là crois moi des informations importantes, tu les reçois comme si tu prends une vague dans la tronche quand tu nages. Des informations sur toi même, uniquement, qui peuvent mieux de permettre de regarder ta propre vie d'une autre façon.
Bizarre, je sais, et ce n'est pas fini, il y encore plus étrange.
Bon, je suis souvent épuisé, et si tu vivais ne serait ce qu'un mois de ma vie, tu comprendrais pourquoi. Donc comme je ne peux me permettre dans mon travail, de manquer d'énergie, avant d'y aller je prie pour avoir force et patience surtout, c'est indispensable. Oui, ça marche, mais ce n'est pas de ça que je vais parler.
Un soir, ( je bosse de nuit ), comme chaque soir, j'enfile chaussures et blouson, prend les clés de la voiture, et avant de partir, je prie. Amen, tout est dit, je vais pour partir et là, une force étrange, que je ne saurais expliquer, m'a comme pris par la tête pour me soulever ( façon de parler ) et me voilà de nouveau dans la position de prier...puis de ma bouche sont sortis des mots, destinés à mes parents, que j'ai perdu très tôt.
J'y pense souvent bien sûr, mais pas dans la situation du moment, puisque je pensai déjà à mon job. En fait, j'avais eu une discussion avec un frère, quelque jour plus tôt; car mes parents n'étaient pas croyants. Lui s'était montré assez strict, et forcement je n'avais pas besoin de lui, pour avoir les préoccupations que tu devines.
Et là voila que je met à prier pour eux, je l'avais bien déjà fait, forcement, pas à ce jour, mais régulièrement, mais les mots sont sortis de ma bouche et de mon cœur comme ci quelque chose s'en était accaparé.
Ce que j'ai reçu ce soir Jérémy, n'était rien de moins que la possibilité de les revoir, pour les accompagner vers le Seigneur, bien que pourtant ils sont mort. Quand, comment, je le sais pas encore. Je sais particulier, mais je dois t'avouer que rien que de t'en parler, les larmes montent encore de mes yeux. Imagines ce soir là de quoi c'est remplis mon cœur, un soulagement énorme...
Bon, ce que j'ai partagé avec toi, c'est de l'ésotérisme ok. Ce que personnellement je privilégie à la religion. J'ai rencontré des cathos et des musulmans qui avaient vécu des expériences similaires. Du coup, je prend bien garde de pas confondre les aspects ésotériques avec les aspects exotériques. Bien sûr, elle n'est pas la seule, j'en vie régulièrement.
J'ai vu aussi que tu m'a posé des questions sur le plan exotérique, je peux aussi te donner une réponse, qui forcement tient compte de la dimension sociale, psychologique, historique, donc humaine. Mais je le ferai une prochaine fois.
J'ai déjà balancé du lourd.
Auteur : Estrabolio Date : 04 août18, 10:07 Message :
vic a écrit : Il explique que l'idée de big bang comme étant le début de l'univers est une notion qui date des années 50 . Aujourd'hui , des connaissances remettent toutes les questions à plat . Il n'existe plus de certitude sur le fait que l'univers ait un début . Par contre la notion de big bang désigne aujourd'hui le début de l'expansion de l'univers , mais pas nécessairement son début .
Tout à fait, le monde scientifique s'accorde sur le fait que l'univers avant le Big Bang était une masse contractée et certains pensent qu'il y avait un univers avant celui qu'on connaît qui s'est contracté jusqu'à arriver au big bang et qu'à un point donné notre univers se recontractera etc.
Pour le coup, on rejoint là le domaine de la croyance ou de la supposition puisqu'on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant cette boule d'énergie incroyable la seconde avant le big bang.
Auteur : Yvon Date : 04 août18, 10:18 Message : Ce ne sont que des extrapolations mais qui sait .
L'atome à été préssenti par les Grecs dans l'antiquité , mais on avez aucune preuve , certains pensaient même que ce n'était qu'imagination délirante .
Il a donc fallut plus de 2000 ans pour prouver l'existence de l'atome prédit par les grecs .
Maintenant on parle de matière noire et d'énergie noire qui composerai 80% de l'univers . à l'heure d'aujourd'hui on le préssent et on le démontre mathématiquement , mais on en a pas la preuve physique . On le saura peut être dans 2000 ans
Pour avant le Big Bang une théorie avance qu'il n'y aurait pas un univers mais plusieurs univers que l'on nomme Multivers et le Big Bang résulterai de la colision de 2 univers .
Si l'homme se contentait du domaine du possible en fonction du rationnel, on en serait encore à regarder un cailloux.
Auteur : Le vieux chat Date : 05 août18, 11:44 Message :Bonjour Estrabolio,
Petite réflexion globale, je trouve vraiment déplorable cette manie de dire "si tu dis cela c'est que tu penses ceci, que tu veux dire cela etc." bon sang, personne ne peut voir dans la tête de l'autre et ne peut donc juger de ce que pense ou ne pense pas l'autre !
Pourquoi ne pas simplement répondre aux arguments sans partir sur des jugements ad hominem ?
Oui, j'ai exagéré et j'espère que tu vas m'excuser. C'était pas un jugement mais un essai d'explication . Comme je le dis dans le paragraphe ci-dessus, vu le principe même des posts sur un un forum, je suis tenté d'aller trop vite parce que je vois pas la réaction de la personne.
En, plus j'ai toujours une profession, je ne suis pas toute la journée devant l'ordinateur et je ne peux répondre que le soir.
D'ailleurs si tu n'es pas d'accord, tu protestes, c'est très bien.
tu peux prouver ton amour
Tu peux prouver qui tu agis avec amour, tu peux pas prouver pourquoi tu éprouves l'amour, ni plus ni moins que le croyant peut dire pourquoi il a la foi.
Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles. Tout d'abord, je ne crois pas aux catégories
Je reformule la même idée sans catégories: personne n'est entièrement rationnel, qu'il soit athée ou croyant.
ça ne me choque pas, ça m'amuse ! Les mêmes personnes qui disent qu'on ne peut juger la croyance en Dieu, que c'est la liberté de conscience etc. sont les premières à le faire dés que ça concerne le Diable, l'Islam etc?
Bon, d'accord. Je n'avais compris que ça t'amuse. Mais ceux qui disent cela ne font pas partie des croyants libéraux ou modérés dont il était question.
je ne sais absolument pas ce que dit Tonton puisqu'il est dans mes ignorés; Il a écrit certains posts été difficles à comprendre, oui. Je pense quand même que c'est dommage de bloquer totalement un dialogue. Enfin tu fais comme tu veux, bien sûr.
mais sur des questions de fond plus sérieuses. Parce que la résurrection de Jésus ou l'immortalité de l'âme sont plus sérieuses?
Tu n'a pas compris. Je ne voulais pas parler pas des éléments de la croyance chrétienne, il y a d'autres sujets, comme par exemple celui que,tu verras plus bas à propos de ma réaction d'athée.
Je veux ouvrir une parenthèse d'ordre général qui concerne aussi Vic, Estrabolio, et tous les participants à ce forum:
Sur un forum le dialogue est très difficile.
Si Vic, Estrabolio, Tonton et moi étions assis autour d'une table un verre à la main, on lancerait une petite plaisanterie de temps en temps pour détendre l'atmosphére, et on se verrait en tant qu'hommes ayant chacun ses occupations, sa famille, ses soucis, une expression, un visage.
Tandis que sur le forum on n'est plus que le support d'une idée, on est déshumanisés.
Et surtout, vu que l'interlocuteur ne peut pas vous répondre dans l'instant, on suppose ce qu'il a compris ou pas, on suppose ce qu'il pense ou pas.
En fait c'est plutôt une suite d'exposés plus ou moins courts qu'un dialogue proprement dit.
il ya quelques années, j'ai participé à un forum de vieilles voitures Peugeot et aussi à un forum, nettement plus scientifique, de géologie.
Eh bien, sur ces deux forums 1 post sur 5, était une blague , des plaisanteries, ou des jeux de mots.
Ici j'imagine chacun tendu sur son clavier, impliqué à démontrer sa vérité.
Je crois qu'on se prend trop au sérieux.
Bonjour Tonton On peut donc être croyant comme non croyant,... sans jamais mettre les pieds dans une bibliothèque, sans jamais ouvrir un livre qu'il soit de science ou sacré.
Oui, certainement
la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves, au contraire même, elle intervient quand il n'y en pas. Vous ne pouvez pas prouver que Dieu existe et vous ne pas pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas
Tout ce que peut dire à croyant comme un non croyant, ne dépend pas du tout d'une chose tangible, c'est avant tout question de conviction.
C'est exactement ce que je n'arrête pas de dire moi aussi.
C'est fondamental. Je pense que beaucoup d'athées et beaucoup de croyants ne l'ont pas encore compris, d'où des discutions conflictuelles interminables sans intérêt.
Il y a des athées qui pensent que si j'admets que le croyant ait une foi, je suis déjà à moitié croyant. Mais pas du tout, je suis toujours aussi réfractaire.
C'est pourtant logique: Si on n'admet pas que le croyant ait une foi, ou bien on pense que que le croyant ment, ou alors on nie la réalité. Parce qu'on est bien obligé de constater que le croyant croit.
Si on dit au croyant est dans l'erreur et qu'il se trompe, on ne peut pas le lui prouver puisqu'il dit lui-même que la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves
Et comme que je ne peux pas prouver non plus que dieu n'existe pas, je n'ai vraiment pas d'autre choix que d'admettre que la foi du croyant.
ça n'a rien à voir avec une concession ou un compromis, c'est de la pure logique.
Notons que ce raisonnement n'est possible qu'avec les croyants comme Tonton pour les quels la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves,
J'ai lu que tu parlais de moi.
Oui, j'ai pris la liberté de te citer sans ton autorisation. On peut dire que c'est pas correct, aussi ne te gênes pas pour protester énergiquement si je trahis tes idées.
un débat peut là aussi se construire, entre toi et moi, dans un respect mutuel
Bien d'accord. D'ailleurs les athées et les croyants qui se tirent dans les pattes ne sont pas du tout constructifs. Il faut seulement admettre qu'on soit différent sans déconsidérer l'autre. c'est encore une discussion possible qui met surtout en avant, le comportement de ces hommes d'autrefois.
Oui, mais un débat pourrait aussi se faire sur d'autres sujets que foi/athéisme
Je pense que je vais poser une base pour mieux comprendre comment je fonctionne.
Je suis d'accord et j'ai bien compris ce que tu développes sous cette introduction, sauf des notions qui tiennent strictement de ta foi, par exemple" Dieu qui pourtant m'aime ou que je crains".
Ici je crois qu'on atteint notre limite de compréhension mutuelle. Il faut l'admettre sans se juger plus malin que l'autre.
On n'est pas des clones, on a tous des cheminements différents et nous vivons tous dans un contexte qui nous est propre ce qui nous rend tous uniques.
Bien sûr. J'ajoute qu'en fonction du milieu où on vit, des gens qu'on a rencontré, des évènements heureux où malheureux qu'on a traversé, on voit les choses et les gens assez différemment parce qu'on fait des généralisations, et parce qu'on se forge inconsciemmnt des préjugés.
A ce propos, à mon tour de dire un peu comment fonctionnent les athées, plus spécialement les athées qui sont issus d'un milieu croyant et qui ont "subi un conditionnement religieux dans leur enfance" . Tu diras "qui ont eu la chance de bénéficier d'une éducation chrétienne". (Exemple qui montre qu'il faut quelquefois faire un effort pour admettre un point de vue différent).
.
A un moment donné je me suis rendu compte que je ne pouvais pas croire à ce qu'on a voulu m'inculquer. C'était trop contre le bon sens et n'avait pas de cohérence. Il en est résulté une crise émotionnelle, un conflit intérieur, d'autant plus profond que l'endroctinement fut fait en douceur par des parents et un entourage que j'aimais et que je respectais. Il en résulte le sentiment d'avoir été trompé, une rancoeur qui reste imprégnée en moi définitivement, une aversion pour les religions. Parce que je me dis qu'à cause de la religion, les grands-parents , les parents m'ont trompé sans le vouloir avec leur bonnes intentions.
Après, quand je refuse catégoriquement d'assister au baptême catholique de mon fils avec ma femme catholique, je suis la brebis galeuse, l'individu asocial.
Après, quand je refuse d'aller voir les fidèles orthodoxes qui sortent de l'église avec leur cierge allumé, je suis toujours le mouton noir asocial
Parce que pour moi le feu sacré allumé chaque année par le Saint Esprit est une imposture. Parce que transporter le feu sacré par avion spécial et le transporter dans chaque église, c'est approuver cette imposture. Allumer un cierge à ce feu sacré transporté par avion, c'est toujours approuver cette imposture.
Je peux comprendre qu'on soit croyant, mais je dis que baser la religion sur un prétendu miracle c'est abuser de la crédulité des gens. Et je ne veux pas que quiconque croit que je puisse approuver ou être impliqué de près ou de loin dans cette escroquerie.
Pour toutes ces ces raisons, et aussi
-parce que quand je ratisse des feuille mortes dans mon jardin pour me relaxer, un croyant vient me faire la morale et me dis que je suis un méchant mécréant parce que je travaille le dimanche, contrairement à la loi du seigneur.
- parce que ma nouvelle femme ne veut pas que je déclare en public que je suis athée, "sinon on va se faire mal voir"
-parce qu'en Roumanie de prêtres se permettent d'entrer chez les gens en brandissant un crucifix comme si c'était évident qu'on veuille faire bénir sa maison et se livrer à je ne sais quelle confession ou cérémonial.
-parce des croyants pensent que si on est sans foi, on est automatiquement sans foi ni loi.
-parce que les forum comme celui ou il est question d'athéisme sont sabotés en Roumanie par des méthodes informatiques
- parce que je vois autour de moi une religion orthodoxe qui bannit pratiquement l'évolution des espèces de l'enseignement public, qui encourage la population à se considérer comme bons chrétiens seulement parce qu'il respectent le jeûne, les rites mortuaires et d'autres pratiques qui tiennent des superstitions
- parce que je n'ai pas foncièrement la vocation d'être antisocial, tandis qu'à cause de la religion je suis considéré par beaucoup comme un individu douteux antisocial et sans foi ni loi
à cause de toutes ces raisons, il est assez normal que j'éprouve une aversion enracinée pour tout ce qui est religion et religieux.
Quand il m'est arrivé de faire un peu de tourisme, j'ai visité des châteaux-forts dans tous les recoins avec grand intérêt. Par contre j'évite d'entrer dans une église ou un autre édifice religieux. Quand, exceptionellemnt, par politesse, j'y acccompagne quelqu'un, j'ai hâte d'en ressortir. Voir tous les gens qui font un signe de croix à l'entrée m'indipose, et cette atmosphère de "sacré" perceptible parce que les gens chuchotent m'est presque insupportable.
Si j'ai raconté tout ça, Tonton, c'est pour pour parler de Vic et d'Estrabolio.
J'essaye d'apaiser les tensions et les incompréhensions.
Cependant si tu estimes, Estrabolio, que j'abuse et que je prétends savoir ce que tu penses, tu peux me mettre sur ta liste d'ignorés (avec Vic le risque est moins grand parce qu'il n'en a pas - à ma connaissance?)
Vous pouvez aussi protester.
Je crois qu'il faut quand même dire ce qu'on pense et qu'on est à amené quelquefois à parler de l'un ou de l'autre sans rester impersonnel.
Il faut trouver un équilibre entre les propos insultants qu'écrivent certains forumeurs et la politesse de salon.
Encore une fois je ne veux pas vous juger , j'émets une opinion, qui vous implique dans le cas présent.
Je veux dire que, à mon avis, il est bien possible que Vic et Estrabolio, ayant comme moi rejeté leur croyance d'origine, aient subi une période troublée qui leur a laissé, comme à moi, une aversion plus ou moins consciente envers la religion. Et que toi, Tonton, tu devrais en tenir compte
Il est possible que Vic ait une aversion, un rejet envers tout ce qui touche à la Bible et donc à toutes les explications que tu en tires. Parce que en plus, les longues pages que tu écris peuvent être perçues comme un sermon, d'autant plus que tu as un ton d'ensemble qui sans le vouloir est quand même de faire la morale.
Tu devrais tenir compte que nous sommes le genre d'athées qui à un moment donné s'est révolté contre une religion et il en reste quelque chose d'ancré en nous.
Personnellement je suis sorti du protestantisme qui est quand même plus acceptable pour les athées. Si j'était sorti du catholicisme je serait peut être devenu un athée si radical que je t'aurais traité de tous les noms.
Parce que involontairement nos références sont dans notre vie passée.
Car c'est ainsi que nous avançons, commes des barques luttant contre un courant qui nous ramène sans cesse vers le passé
Je t'ai lu et forcement je n'ai pas grand chose à dire. C'est ton histoire, elle t'appartient.
Ensuite, j'ai lu certains points, et je pourrai dire, oui mais nous on fonctionne pas comme ça, etc...mais ce serait faire du marchandage de ma propre religion. Je suis pas un commercial ni de Dieu, ni de mon église. D'ailleurs je viens de visionner une action d'évangélisation, le type distribuait un prospectus, aucune adresse, aucun numéro de téléphone, rien qui présuppose, la nécessité de se rattacher à un groupe précis. J'ai trouvé ça pas mal, car c'était juste la transmission d'une pensée, sans volonté de dire, maintenant, venez à nous. Chacun ainsi reste libre.
En fait les dénominations, genre église ceci ou mosquée cela, c'est juste un écriteau sur un mur. Ce qui compte, c'est les gens qu' il y a dedans et pas ce qui écrit sur un mur.
Donc la difficulté selon moi, c'est de ne tenir compte que des apparences, ce que l'on appelle l'exotérisme. Or moi je pense que l'on a tous, peu importe, un espace ésotérique. Un siège de la pensée, une conscience.
Mon père ne m'a pas connu croyant ( je le suis depuis mes 42 ans ), il est décidé comme ma mère alors que j'était jeune. Trop jeune pour savoir quel était réellement, leur propre espace ésotérique. Je ne les ai connu que en tant que parents, mais pas vraiment dans une dimension d'un homme et d'une femme qui ont chacun leur propre mode de pensée. Juste papa et maman. Est ce que je te choque si finalement, c'était un peu comme si c'était des inconnus ?
Alors imagine bien ce que je peux penser des gens que je rencontre sur les forums. C'est des étrangers. Je ne les connais pas. Donc, je n'interroge que sur les pratiques. Car certaines ne donnent pas une bonne image du Seigneur.
ma référence étant le principe d'évangélisation que Pierre définit dans son premier épître ( chapitre 2 ). Lis le stp, c'est pas pour te convaincre. Mais tu verras qu'ici, ce que tu peux lire, c'est du prosélytisme politique qui n'a rien à voir avec ce que dit Pierre. Tu vas t'en rendre compte toi même, c'est pour ça que j'ai pas besoin à te convaincre.
J'ai bien sûr demandé à ma mère ce que c'était cette chose, Dieu , quand j'était petit. De tradition catholique mais non pratiquante, je sais même pas si elle croyait ou pas, elle m'a dit que Grâce à Jésus, on irait tous au paradis. Bon, j'ai bien dormi ce soir là. Mon père lui m'a dit que c'est un truc qu'avait inventé les riches pour contrôler les pauvres. Bien sûr maintenant je vois le sens, mais à l'époque, petit, j'avais rien compris. Mais forcement, ça marque les esprits.
Papa, il était toujours souriant, il chantait tout le temps, toujours à raconter des blagues et à faire le pitre. Par contre si tu avais le malheur de te servir sans penser aux autres avant, de pas tenir une porte, ou pas laisser sa place, bonjour, merci au revoir ( les classiques ); je peux te garantir que pas besoin de gronder, son visage changeait radicalement d'expression, pour que petit tu comprennes facilement, ce qu'il attendait de toi.
En fait papa était assez proche de Dieu finalement, bien plus que certains croyants, qui chaque soir parlent à leur petit, du monstre qui se trouve sous le lit. Ce qui n'est pas le rôle des parents.
Donc finalement, quand tu constates que finalement, des non croyants sont plus proches de Dieu que certains croyants, qu'est ce que tu peux dire ? Qu'est ce que tu peux faire quand tu vois des gens qui sont proches d'une chose à laquelle, ils ne croient pas et d'autres qui sont loin d'une chose à laquelle ils croient ? Qu'est ce que tu peux faire de ça ?
Ben juste penser à la relation humaine. Dans mon travail on parle de distance relationnelle avec le soigné. Oui, parfois, dans certains cas, il est mieux de garder ses distances. Puis dans d'autres cas, il faut se rapprocher. Ça dépend. En fait c'est comme un élastique.
Et bien la foi en Dieu, puisque c'est aussi un espace relationnel, un espace ésotérique accompagné par un Dieu, c'est la même chose. C'est un élastique. Certains vont dire, non absolument pas ! Moi Dieu je prend mon petit déjeuner avec lui tous les matins. Oui, y'a les disciplines spirituelles, elles font partis de la pratique, donc oui un temps à la lecture, une prière, un chant, oui c'est un temps avec Dieu.
Mais sa pleine présence ?
Dieu ne l'accorde pas en réalité dans la continuité. Et pourquoi ? ben justement pour revenir à la nature même de la discussion, parce qu'il demande de marcher avec la foi et non avec la vue ( c'est biblique ). En bref, donc façon de parler, la vue, c'est les preuves. Or c'est vrai dés que tu vis des périodes de " transcendance " , tu as le sentiment de " baigner dans la lumière divine ", dans ce cas c'est facile, mais dans ce cas tu marches avec la vue. Et c'est que pour toi.
Pourquoi Dieu demande de marcher avec la foi ? même quand la certitude de Dieu est présente ? parce qu'il est juste, il n'a pas de " chouchou ". et que dans en réalité, le croyant et le non croyant se retrouve " à égal distance ".
Ainsi je te demande pas de croire, dans cette transcendance dont je te parle, c'est un truc qui se met pas en bouteille, mais ce que je veux juste te dire c'est qu'en réalité le croyant et le non croyant sont bien plus à égal distance qu'ils ne le pensent. Car même la foi qui n'est guerre plus épaisse qu'un grain de moutarde, le simple peut être, je suis pas convaincu, c'est déjà pour Dieu une chose des plus importante ( là aussi c'est biblique ).
" Heureux celui qui croit sans voir ", tu connais ; donc quand tu vois un croyant qui te dit oui, moi le Seigneur, ma religion, patati patata...ouep, desserre ta cravate plutôt, elle est en train de t’étouffer.
Ainsi, la réalité est que le mot foi, n'existe pas sans le mot doute. Dans un parcours de foi, tu as des périodes de doute ( des doutes sur toi même, ou des trucs du genre, et si c'était des extra terrestres ? ou est ce que je suis dans la bonne religion ? )
Certains aiment à les couvrir en faisant de " la politique religieuse " , mais il ne faut pas oublier, que le christianisme est la religion des païens. Qu'il met en fait tout le monde à égal distance ( ni juif, ni non juifs, selon le texte de Paul ). Certains veulent reconstruire " le peuple élu ", mais ce n'est pas la volonté de Dieu, sinon il n'aurait pas envoyé Jésus.
Ensuite, tu sais, je n'ai pas pris l’hypothèse de celui qui est absolument convaincu de la non existence de Dieu et tu sais pourquoi ? Parce qu'ils ne viendrait pas sur ce forum. Si certains non croyant viennent aussi ici, c'est parce que aussi ont leur période de doute. Même si ils disent non non pas du tout, si ils posent des questions c'est pour une raison.
Après la religion, la politique, c'est un peu comme on dit kif kif bourricot. Et quand certains font tout pour ne pas se faire aimer, en posant des bombes par exemple, puis ensuite pour dire : super on est des martyrs, ben là finalement en terme de doute spirituel, on a touché le fond, bien plus en réalité qu'un non croyants...
Ps : une fois, alors que je préparais le culte dédié aux persécutés, j'ai regardé mes frères d'églises et je leur ait dit, que l'on organise ça toujours en fonction des églises chrétiennes persécutées, mais et les musulmans ? n'ont pas t-ils pas eux aussi leur part de persécution, ne sont ils pas les premières victimes de Daesh et même en plus parfois des dommages collatéraux ? Grosse présence du Seigneur ce jour là. Mais comme j'ai un peu la nuque raide ( c'est biblique, ça désigne les croyants, c'est l'entêtement ) ce n'est que plus tard que j'ai pensé aussi aux femmes battues, aux victimes d'agression sexuelle, au vieux parfois abandonnés, etc..( j'ai un droit là à un petit clin d’œil du Seigneur ).
La présence du Seigneur se signale à toi, toujours à un moment où tu t'y attends pas. Il touche qui il veut, pas de déterminisme.
1Pierre2 à lire absolument. a partir du verset 11, si tu trouves que le texte est trop long, d'autant plus que je suis pas certains que ce qui est dit avant, va vraiment intéresser ( j'aime pas coupé les textes, certains le font pour les falsifier )
Auteur : Estrabolio Date : 05 août18, 20:55 Message :
Le vieux chat a écrit :
Si Vic, Estrabolio, Tonton et moi étions assis autour d'une table un verre à la main, on lancerait une petite plaisanterie de temps en temps pour détendre l'atmosphére, et on se verrait en tant qu'hommes ayant chacun ses occupations, sa famille, ses soucis, une expression, un visage.
Bonjour le Vieux Chat,
Tu as surement raison mais bon, pour ma part, c'est différent car je suis beaucoup plus à l'aise en tant qu'autiste devant mon écran que face à des gens....
Tu trouves dommage que je place certaines personnes en ignorés mais c'est justement comme dans la vie de tous les jours, il y a des personnes qu'on fréquente et d'autres qu'on évite. Cela n'a rien à voir avec le fait de penser la même chose, dans mes ignorés j'ai par exemple Monstre Le Puissant avec qui nous partageons à peu près la même vision des choses, simplement je ne fréquenterais pas une personne qui insulte ou juge des prétendues intentions cachées des autres dans la vie donc pourquoi le fréquenter sur un forum ?
Lorsque quelqu'un est agressif, insultant, qu'il déforme mes propos ou me prête en permanence des intentions cachées, je cesse de discuter avec lui comme je le fais dans la vie courante. Cela choque certain, pour ma part je considère que c'est une mesure prophylactique : il y a assez de choses négatives dans la vie courante pour qu'on ne cherche pas à en ajouter lorsqu'on passe sur le net.
Le vieux chat a écrit : Et surtout, vu que l'interlocuteur ne peut pas vous répondre dans l'instant, on suppose ce qu'il a compris ou pas, on suppose ce qu'il pense ou pas.
Pour ma part ce n'est pas le cas, j'essaye justement de toujours m'en tenir au commentaire et ne pas prêter à mon interlocuteur telle ou telle intention.
Le vieux chat a écrit :
Ici j'imagine chacun tendu sur son clavier, impliqué à démontrer sa vérité.
Je crois qu'on se prend trop au sérieux.
Eh oui, dés qu'on parle de religion, la moindre plaisanterie est considérée comme un manque de respect......
Bonne journée
Vic a écrit :Certainement pas , je viens de regarder un article du physicien Etienne Klein qui expose qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de début à l'univers .
Mais non, il a plutôt l'air neutre. Voici un extrait de ton article qui démontre qu'il n'en sait rien. Mais curieusement tu sembles savoir davantage que lui tiens. Et si tu allais lui donner un pti coup de pouce dans ses recherches, peut-être l'aiderais-tu à prouver ce que tu crois savoir depuis si longtemps.
Etienne Klein a écrit : Mon message est tout bête, et je ne crois pas qu'un astrophysicien me démentira : nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, et nous n'avons pas la preuve qu'il n'y a pas d'origine.
Estrabolio a écrit :eh oui bien sur, tu rejettes tous ceux qui sont différents de toi
Eh non, j'ignore les ennemis de la bonne foi ainsi que guerriers polémistes.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août18, 00:27 Message :
Estrabolio a écrit :Je suis né autiste
7 archange a écrit :Enfin tout s'explique.
Pourriez vous donc nous expliquer ce que vous entendez pas "tout s'explique" ?
Auteur : 7 archange Date : 06 août18, 00:30 Message : Tu dois souffrir d'un mal-être profond pour constamment être sur mes talons. Comment se peut-il qu'il soit impossible de se débarrasser de quelqu'un? Même en ignoré il ne vous lâche pas!
Auteur : vic Date : 06 août18, 00:36 Message :
7 archange a dit : Certainement pas , je viens de regarder un article du physicien Etienne Klein qui expose qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de début à l'univers .
Mais non, il a plutôt l'air neutre. Voici un extrait de ton article qui démontre qu'il n'en sait rien. Mais curieusement tu sembles savoir davantage que lui tiens. Et si tu allais lui donner un pti coup de pouce dans ses recherches, peut-être l'aiderais-tu à prouver ce que tu crois savoir depuis si longtemps.
Je n'ai pas dit qu'il prenait parti , je dis que son point de vue s'oppose à celui des années 50 ou on pensait avec certitude que l'univers avait une origine .
Il dit qu'aujourd"hui la question est remise à plat , on ne sait pas si l'univers à une origine ou pas .
Mais par contre du coup ta thèse sur le fait qu'il y ait pu avoir naissance ou apparition du temps est caduque , parce que en te disant ça tu t'appuie sur une théorie des années 50, qui pointe une origine à l'univers , elle n'est plus aujourd'hui accréditée .
7 archange a dit : Maintenant où est-ce que je en venir : nous estimons que l'univers lui même a un début puisqu'il est espace et temps, et tout ce qui est lié au temps a un début.
Nous n'estimons rien du tout , tu joues la scientifique alors que tu n'en sais rien .Personne ne sait à l'heure actuelle sur un plan scientifique si l'univers a un début ou pas .
Auteur : Estrabolio Date : 06 août18, 00:42 Message :
7 archange a écrit :Tu dois souffrir d'un mal-être profond pour constamment être sur mes talons.
Le commentaire ci dessous me concernant, il est logique que je m'y intéresse et que je vous pose cette question
Estrabolio a écrit :Je suis né autiste
7 archange a écrit :Enfin tout s'explique.
Pourriez vous donc nous expliquer ce que vous entendez pas "tout s'explique" ?
Vic a écrit :Je n'ai pas dit qu'il prenait parti, je dis que son point de vue s'oppose à celui des années 50 ou on pensait avec certitude que l'univers avait une origine .
Vic ou comment se contredire dans la même phrase.
Le scientifique Etienne Klein est neutre. Neutre de chez neutre. Il ne soutient pas ta position. C'était pas du tout honnête de prétendre le contraire en voulant faire passer ta croyance pour une vérité corroboré par son article. Je le cite une énième fois : : "Mon message est tout bête, et je ne crois pas qu'un astrophysicien me démentira : nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, et nous n'avons pas la preuve qu'il n'y a pas d'origine
Vic a écrit :Il dit qu'aujourd"hui la question est remise à plat , on ne sait pas si l'univers à une origine ou pas .
Et donc tu reconnais
Vic a écrit :Mais par contre du coup ta thèse sur le fait qu'il y ait pu avoir naissance ou apparition du temps est caduque ,
Bien sûr que non, tes ouillères athées t'empêchent d'être objectif dans tes recherches. Pourtant avec un peu de bonne volonté et une pincée d'objectivité, tu trouveras que j'ai raison, même si je sais que tu serai du genre à pleurer après la lecture d'un article scientifique pro-créationniste.
Vic a écrit :Nous n'estimons rien du tout , tu joues la scientifique alors que tu n'en sais rien .
Tu ne sais pas ce que tu dis..
Estrabolio a écrit :...
Je t'ai mis en ignoré! Malgré cela tu as continué de me suivre partout, ensuite tu as dis être autiste. Le fait que je dise que cela explique tout devrait être évident à quiconque a une bribe d'intelligence.
Auteur : vic Date : 06 août18, 02:32 Message :
7 archange a dit : Le scientifique Etienne Klein est neutre. Neutre de chez neutre. Il ne soutient pas ta position.
Mais enfin de quelle position parle tu ? J'en ai pas d'autre que la tienne .
je dis exactement la même chose que toi sur la question et tu me dis que je soutiens autre chose ?
Quoi selon toi ? J'ai dit quoi d'autre ?
C'est moi même en plus qui ai cité Etienne klein qui plus est .
Etienne klein dans certaines vidéo dit qu'il en a marre que le public continue à penser le big bang comme dans les années 50 et surtout les croyants qui se servent de ça pour y placer l'idée d'une nécessité d'une origine pour corroborer leur bible .Alors qu'en réalité sur l'hypothèse d'une origine à l'heure actuelle on ne sait pas si il y en a une ou pas .
Donc oui forcément si tu parles d'une origine du temps c'est que tu présupposes que la théorie actuelle du big bang envisage une origine à l'univers , hors c'est douteux parce qu'on ne sait pas .
7 archange a dit :Bien sûr que non, tes ouillères athées t'empêchent d'être objectif dans tes recherches. Pourtant avec un peu de bonne volonté et une pincée d'objectivité, tu trouveras que j'ai raison, même si je sais que tu serai du genre à pleurer après la lecture d'un article scientifique pro-créationniste.
7 archange , je te mets en ignoré , les croyants radicaux qui s'inventent des réalités pour faire corroborer la science à leur fantasme sont confus et sans intêret .
C'est une perte de temps de discuter avec des gens qui se coupent à ce point de la raison. 7 archange n'est pas à la hauteur d'un physicien et ne peut pas s'improviser physicien .
Auteur : 7 archange Date : 06 août18, 03:15 Message : Dans une quote tu dis une chose, dans la quote suivante tu dis le contraire. Finalement tu es si confus que seule la lecture du lien a pu déterminer que Etienne Klein ne dit rien qui soit en faveur ou en défaveur d'un début de l'univers.
Vic a écrit :Certainement pas , je viens de regarder un article du physicien Etienne Klein qui expose qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de début à l'univers .
Tu vois bien que tu n'a pas été tout à fait conforme au lien. Mais t'inquiète, c'est avec bonheur que je prends une suite climatisée dans tes ignorés.
Auteur : tonton Date : 06 août18, 03:36 Message : Re Salut Vieux Chat,
Je te prie de m’excuser car c'est en relisant que j'ai vu qu’après que tu te sois adressé à Estrabilio et Vic, tu t'adressais de nouveau à moi. Désolé. Donc je rajoute une réponse à celle que je t'ai fourni au dessus.
Concernant Vic, je n'ai rien fait d'autre que de lui signaler ce que tu lui as signalé également : c'est à dire qu'elle ( il ? ) dénonce les méfaits du préjugés mais à partir de ses propres préjugés.
J'affirme parce qu'est quand même récurant, que certains se permettent de faire des critiques mais sans réelle connaissance de cause. Car que l'on dise ne pas croire en Dieu, c'est une chose, mais en engageant alors des doutes sur la bible, mais sans l'avoir lu, n'a pas de sens. Pas de sens non pas sur la nature de la conviction, je respecte, mais sur l'origine du procédé.
Ce n'est tant pas parce que si comme si on aurait touché à " mon totem sacré " que je dit ça, mais plutôt par un simple principe de bon sens qui s'applique à tout. Tous les livres.
De plus, nous sommes d'accord, toi et moi, nous en avons discuté, que la foi comme la non foi, ne s'argument pas vraiment.
D'ailleurs, n'ai je pas dit à Estrabilio que le plus important, dans sa démarche à lui, c'est qu'il lise par lui même, comme il le fait, et ainsi avoir sa propre opinion ?
Est ce " moralisant " que de dire que des préjugés non en avons tous, plus ou moins et que ce n'est qu'en lisant que l'on peut avoir une opinion d'un livre peu importe ce qu'il soit ?
Oui ensuite mes textes sont souvent bien trop long. J'essaye de faire au plus court, mais en tenant compte de l'opinion de chacun. Quand il s'agit de placer un point, il est donc nécessaire parfois d'accepter le principe de la thèse et de l'anti thèse pour ensuite aller vers la synthèse.
Mais en te relisant, je me suis dit que ce que j'ai pu te dire, n'a effectivement pas de réelle importance dans la mesure ou tu as partagé ton ressenti. Or pour ne pas tourner en rond, sur des points qui se ne discutent pas vraiment, j'ose, peut être suis je trop audacieux, penser que ce qui est important est ce que se passe entre toi et ton épouse.
OK, il faut commencer par dire, même si ça rallonge encore la prose, que dans ma position, je ne peux pas m'initier dans votre relation à vous 2 et que si j'ose en parler, nous risquons d'échanger des banalités. Ca va être difficile de les éviter.
Bon, je veux pas me montrer brutal, mais je vais essayer de faire au plus court.
je sais les implications sont différentes, donc la comparaison peu valable, le principe " d'intrusion " étant différant, surtout au niveau des applications. Mais je dirai qu'il faut commencer à déterminer un mal. Et je pense que le mal se précise, quand il y a un risque pour l'intégrité physique. Car en ce qui concerne " le conditionnement ", je pense pas que nous avons la clée pour pouvoir ouvrir la porte d'un dialogue qui pourrait aider.
Disons que pour comparer, en tenant compte de ton opinion, je vais te répondre sans savoir la portée, que les enfants ne font pas de mal à personne, quand ils sont à l'âge de croire au Père Noel. Chacun ensuite est libre de parler de ceci avec son enfant, mais dans ta particularité, peut être que tu peux aborder, ton rapport avec le religieux de cette façon ?
je sais ce n'est pas suffisant, mais j'essaye de faire quelque chose pour toi, sans la prétention d'y arriver. Mais disons que pour ton rapport avec les anciens, je comprend bien, c'est pourquoi je fais référence à un enfant qui apprend que le Père n'existe pas. C'est bien sûr limitatif, car la différence est que les adultes y croient encore, mais puisqu'ils y croient encore, ton sentiment peut aussi se relativiser puisqu'ils ne t'ont pas forcement trahi, si tu tiens compte que la conviction de départ pour eux est toujours la même.
En fait dans ton ressenti, je pense et tu corrigeras, que tu peux faire une différence entre l'idée que pour toi, ils sont dans l'erreur, et l'idée qu'ils t''ont trahi.
En fait on touche à bcp de choses, mes formations professionnelles et mon job, permettent de les mesurer, mais avant nous la possibilité de tout partager ?
Dans un premier je pense, que nous avons tous tendance à nous montrer plus exigeant avec nos plus proches que pour une relation humaine " plus banale ". C'est à dire qu'un inconnu qui selon nous, nous trahit, ce n'est pas la même chose quand il s'agit d'un frère. On considère alors que la trahison d'un frère est impardonnable et celle d'un inconnu l'est. Pourquoi ? Il reste tout 2 des personnes humaines avec leurs défaillances, donc à ne pas " idéaliser ".
je ne vais pour pouvoir parler de tout, et comme le plus important c'est toi et ton épouse, je voudrai éviter les banalités sur le principe de la concession. Ca vous appartient à tous les 2. Peut être est ce simplement le moment de consulter un conseiller familiale ? Voir une démarche commune avec un psychologue ?
Aussi pour finir, je dirai que si certains religieux te jugent parce que tu fais quelque chose pour ton épouse, tout en ayant une aversion pour la religion, oui, ils sont dans l'erreur. Car sache qu'un acte d'amour en fait vaut plus qu'une offrande selon Dieu, qui le dit textuellement dans l'ancien testament, en disant que venir à l'aide de la veuve et l'orphelin vaut plus qu'une offrande.
Jésus le dit également, c'est d'ailleurs un texte que j'ai soulevé en raison de l'attitude de certains religieux.
Matthieu 15 :
Il ( Jésus ) leur répondit : " et vous pourquoi transgressez vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? En effet, Dieu a dit : " Honore ton père et ta mère et celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort " . mais d’après vous, celui qui dira à son père ou sa mère : " Ce dont j'aurai pu t'assister est une offrande pour Dieu n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous quand il a dit : " Ce peuple prétend s’approcher de moi et m'honore des lèvres mais son cœur est éloigné de moi. C'est faussement qu'ils m'honorent en donnant des enseignements qui sont des commandements humains ".
Auteur : tonton Date : 06 août18, 03:36 Message : Re Salut Vieux Chat,
Je te prie de m’excuser car c'est en relisant que j'ai vu qu’après que tu te sois adressé à Estrabilio et Vic, tu t'adressais de nouveau à moi. Désolé. Donc je rajoute une réponse à celle que je t'ai fourni au dessus.
Concernant Vic, je n'ai rien fait d'autre que de lui signaler ce que tu lui as signalé également : c'est à dire qu'elle ( il ? ) dénonce les méfaits du préjugés mais à partir de ses propres préjugés.
J'affirme parce qu'est quand même récurant, que certains se permettent de faire des critiques mais sans réelle connaissance de cause. Car que l'on dise ne pas croire en Dieu, c'est une chose, mais en engageant alors des doutes sur la bible, mais sans l'avoir lu, n'a pas de sens. Pas de sens non pas sur la nature de la conviction, je respecte, mais sur l'origine du procédé.
Ce n'est tant pas parce que si comme si on aurait touché à " mon totem sacré " que je dit ça, mais plutôt par un simple principe de bon sens qui s'applique à tout. Tous les livres.
De plus, nous sommes d'accord, toi et moi, nous en avons discuté, que la foi comme la non foi, ne s'argument pas vraiment.
D'ailleurs, n'ai je pas dit à Estrabilio que le plus important, dans sa démarche à lui, c'est qu'il lise par lui même, comme il le fait, et ainsi avoir sa propre opinion ?
Est ce " moralisant " que de dire que des préjugés non en avons tous, plus ou moins et que ce n'est qu'en lisant que l'on peut avoir une opinion d'un livre peu importe ce qu'il soit ?
Oui ensuite mes textes sont souvent bien trop long. J'essaye de faire au plus court, mais en tenant compte de l'opinion de chacun. Quand il s'agit de placer un point, il est donc nécessaire parfois d'accepter le principe de la thèse et de l'anti thèse pour ensuite aller vers la synthèse.
Mais en te relisant, je me suis dit que ce que j'ai pu te dire, n'a effectivement pas de réelle importance dans la mesure ou tu as partagé ton ressenti. Or pour ne pas tourner en rond, sur des points qui se ne discutent pas vraiment, j'ose, peut être suis je trop audacieux, penser que ce qui est important est ce que se passe entre toi et ton épouse.
OK, il faut commencer par dire, même si ça rallonge encore la prose, que dans ma position, je ne peux pas m'initier dans votre relation à vous 2 et que si j'ose en parler, nous risquons d'échanger des banalités. Ca va être difficile de les éviter.
Bon, je veux pas me montrer brutal, mais je vais essayer de faire au plus court.
je sais les implications sont différentes, donc la comparaison peu valable, le principe " d'intrusion " étant différant, surtout au niveau des applications. Mais je dirai qu'il faut commencer à déterminer un mal. Et je pense que le mal se précise, quand il y a un risque pour l'intégrité physique. Car en ce qui concerne " le conditionnement ", je pense pas que nous avons la clée pour pouvoir ouvrir la porte d'un dialogue qui pourrait aider.
Disons que pour comparer, en tenant compte de ton opinion, je vais te répondre sans savoir la portée, que les enfants ne font pas de mal à personne, quand ils sont à l'âge de croire au Père Noel. Chacun ensuite est libre de parler de ceci avec son enfant, mais dans ta particularité, peut être que tu peux aborder, ton rapport avec le religieux de cette façon ?
je sais ce n'est pas suffisant, mais j'essaye de faire quelque chose pour toi, sans la prétention d'y arriver. Mais disons que pour ton rapport avec les anciens, je comprend bien, c'est pourquoi je fais référence à un enfant qui apprend que le Père n'existe pas. C'est bien sûr limitatif, car la différence est que les adultes y croient encore, mais puisqu'ils y croient encore, ton sentiment peut aussi se relativiser puisqu'ils ne t'ont pas forcement trahi, si tu tiens compte que la conviction de départ pour eux est toujours la même.
En fait dans ton ressenti, je pense et tu corrigeras, que tu peux faire une différence entre l'idée que pour toi, ils sont dans l'erreur, et l'idée qu'ils t''ont trahi.
En fait on touche à bcp de choses, mes formations professionnelles et mon job, permettent de les mesurer, mais avant nous la possibilité de tout partager ?
Dans un premier je pense, que nous avons tous tendance à nous montrer plus exigeant avec nos plus proches que pour une relation humaine " plus banale ". C'est à dire qu'un inconnu qui selon nous, nous trahit, ce n'est pas la même chose quand il s'agit d'un frère. On considère alors que la trahison d'un frère est impardonnable et celle d'un inconnu l'est. Pourquoi ? Il reste tout 2 des personnes humaines avec leurs défaillances, donc à ne pas " idéaliser ".
je ne vais pour pouvoir parler de tout, et comme le plus important c'est toi et ton épouse, je voudrai éviter les banalités sur le principe de la concession. Ca vous appartient à tous les 2. Peut être est ce simplement le moment de consulter un conseiller familiale ? Voir une démarche commune avec un psychologue ?
Aussi pour finir, je dirai que si certains religieux te jugent parce que tu fais quelque chose pour ton épouse, tout en ayant une aversion pour la religion, oui, ils sont dans l'erreur. Car sache qu'un acte d'amour en fait vaut plus qu'une offrande selon Dieu, qui le dit textuellement dans l'ancien testament, en disant que venir à l'aide de la veuve et l'orphelin vaut plus qu'une offrande.
Jésus le dit également, c'est d'ailleurs un texte que j'ai soulevé en raison de l'attitude de certains religieux.
Matthieu 15 :
Il ( Jésus ) leur répondit : " et vous pourquoi transgressez vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? En effet, Dieu a dit : " Honore ton père et ta mère et celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort " . mais d’après vous, celui qui dira à son père ou sa mère : " Ce dont j'aurai pu t'assister est une offrande pour Dieu n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous quand il a dit : " Ce peuple prétend s’approcher de moi et m'honore des lèvres mais son cœur est éloigné de moi. C'est faussement qu'ils m'honorent en donnant des enseignements qui sont des commandements humains ".
Auteur : vic Date : 06 août18, 03:41 Message : Tonton , je te mets en ignoré .
Ne m'en veut pas , mais ton discours n'est jamais argumenté , tu ne sais pas synthétiser ta pensée et ce sont de longs monologues que personne ne lit interminables et ça ça n'est pas un respect pour le lecteur. Et la plupart du temps tu fais dans l'attaque personnelle à défaut d'arguments . En réalité tes textes trop longs je ne les lis plus , trop paresseux pour ça . Et je trouve qu'on y voit plus clair quand on met en ignoré les messages parasites . C'est à toi de faire des efforts pour synthétiser ta pensée
Auteur : Estrabolio Date : 06 août18, 04:10 Message :
7 archange a écrit :Je t'ai mis en ignoré! Malgré cela tu as continué de me suivre partout, ensuite tu as dis être autiste. Le fait que je dise que cela explique tout devrait être évident à quiconque a une bribe d'intelligence.
Si vous m'aviez mis en ignoré, vous ne sauriez pas que je vous ai répondu !
Je ne vous suis pas, je réponds à la plupart des personnes dont vous tout simplement.
Je ne vois pas du tout le rapport avec l'autisme, dites nous donc quel est le rapport avec l'autisme. D'avance merci.
Auteur : 7 archange Date : 06 août18, 04:30 Message : Décidément la mauvaise foi c'est de naissance chez vous! Vous étiez en ignoré, et quelqu'un qu'on a mis en ignoré ne peut pas l'ignorer, puisque pareil que moi vous ne voyiez plus mes messages. J'étais certaine de ne plus vous avoir sur les pattes mais hors connexion je remarquais que vous continuez de me répondre. Vous deviez copier mes messages pour répondre une fois connecter. Mais ça vous le nierez jusqu'au sang. Si vous êtes incapable de bonne foi envers des banalités de ce genre, je prends la décision de vous bannir de mes interlocuteurs en conservant un espoir un peu fou que vous changerez un jour.
Auteur : tonton Date : 06 août18, 04:49 Message : Vic, même si tu ne me lis plus, pour une raison ou pour une autre, au moins tu as assez de respect pour me prévenir avant.
Oui mes textes sont longs, c'est certain, mais quand il faut faire face à des préjugés, c'est difficile de faire autrement.
On a le choix :
Soit on prend le temps de découvrir un peu plus et ça demande du temps.
Soit on reste avec ses préjugés et on s 'en satisfait pour finalement se retrouver sur un ring de boxe.
C'est comme la burka. Soit on se contente du parler du vêtement et de ses propres préjugés, justifiables ou pas. Soit on se dit qu'à l'intérieur il y a une personne, qui nécessite du temps, pour la découvrir réellement.
Mes ce forum ne m'intéresse plus vraiment, car finalement, ici chacun peut se contenter que de choisir de lire que ce qui va dans son sens, en ignorant tout ce qui le dérange. Bof !
Auteur : Le vieux chat Date : 07 août18, 00:01 Message :Bonjour Vic,
vic a écrit : les croyants radicaux qui s'inventent des réalités pour faire corroborer la science à leur fantasme sont confus et sans intêret .
Oui. Enfin, moi, je remplacerai le mot "fantasme" par "religion".
Je parle de toi à Tonton plus bas.
D'habitude je n'aime pas parler de quelqu'un indirectement sans son accord, mais ici ma priorité est une bonne cohabition athées-croyants et votre désaccord visible sur ce forum me désole.
Si ça te dérange pour une raison ou pour une autre tu n'as qu'à le dire et je ne le ferais plus.
Bonjour Tonton,
je pourrai dire, oui mais nous on fonctionne pas comme ça,
Maist tu peux dire comment vous fonctionnez, du moins dans les grandes lignes, sans entrer dans trop de détails spécifiques à ta foi, que je ne comprendrais pas
En fait les dénominations, genre église ceci ou mosquée cela, c'est juste un écriteau sur un mur. C'est aussi un symbole, c'est un bâtiment ou se groupent les croyants. Il est fait pour ça.
qui chaque soir parlent à leur petit, du monstre qui se trouve sous le lit. Ce qui n'est pas le rôle des parents.
Oui, c'est autre sujet, hors religion, les parents qui mentent (pas d'autre mot alternatif moralement possible) à leurs enfants, leur apprennent à mentir.
Je n'ai jamais fait croire à mes enfants que le Père Noël existe vraiment, autre motif pour ne pas être considéré par l'entourage comme un parent normal.
quand tu constates que finalement, des non croyants sont plus proches de Dieu que certains croyants,
En tant qu'athée je ne peux pas le constater puisque par définition je ne sais pas ce que signifie "proche de Dieu". Par contre que je peux constater que certains croyants sont plus proches des athées que certains croyants d'autres croyants.
Ainsi, la réalité est que le mot foi, n'existe pas sans le mot doute. Dans un parcours de foi, tu as des périodes de doute ( des doutes sur toi même, ou des trucs du genre, et si c'était des extra terrestres ? ou est ce que je suis dans la bonne religion ? )
D'autres croyants ont cette notion de doute. Je pense que ce n'est pas le cas pour tous.
Et quand certains font tout pour ne pas se faire aimer, en posant des bombes par exemple, puis ensuite pour dire : super on est des martyrs,
Ils sont convaincus de faire le bien et ne se rendent pas compte qu'ils font le mal.
La question est de savoir où se trouve le bien. Comment le définir?
Par rapport à sa morale instinctive où selon le dogme d'une religion extrémiste? D'où le danger de certaines religions.
1Pierre2 à lire absolument
Je l'ai lu. Commentaire une autre fois, pas le temps maintennt
je me suis dit que ce que j'ai pu te dire, n'a effectivement pas de réelle importance dans la mesure ou tu as partagé ton ressenti.
Oui, dans l'ensemble, en général, je le partage (hormis bien sûr ce qui est spécifique à ta foi).
j'ose, peut être suis je trop audacieux,
Mais non, aucun problème, je ne me vexe pas facilement. Et puis, s'il le faut, je ne me gênerais pas pour protester avec véhémence. Sans pour autant te mettre sur une liste d'ignorés.
Disons que pour comparer, en tenant compte de ton opinion, je vais te répondre sans savoir la portée, que les enfants ne font pas de mal à personne, quand ils sont à l'âge de croire au Père Noel. Chacun ensuite est libre de parler de ceci avec son enfant, mais dans ta particularité, peut être que tu peux aborder, ton rapport avec le religieux de cette façon ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta hrase , mais si tu veux parler de l'enseignement religieux au enfants, j'en ai parlé dans ce sujet (premier et dernier post):
ton sentiment peut aussi se relativiser puisqu'ils ne t'ont pas forcement trahi, si tu tiens compte que la conviction de départ pour eux est toujours la même.
En fait dans ton ressenti, je pense et tu corrigeras, que tu peux faire une différence entre l'idée que pour toi, ils sont dans l'erreur, et l'idée qu'ils t''ont trahi.
Bien sûr, je ne suis pas si bête. 3réponses:
1 Le traumatisme est d'autant pus fort qu'il provient de bons parents parce qu'ils représentent plus ou moins consciemment le modèle de la morale , de la juste connaissance, etc. Et les liens affectifs sont évidemment beaucoup plus fort avec les parents qu'avec une personne extérieure à la famille.
2 Ils m'ont transmis ce qu'ils croyaient et ils croyaient ce que leurs propres parents croyaient. Je sais très bien que ce n'est pas de leur faute. C'est la la faute de leur religion, des religions en général. Un motif de plus d'être fâché contre les religions. Parce que je voudrais, idéalement, qu'il n'y ait plus jamais d'autre adolescent qui soit perturbé par ce même genre de crise.
3 Comme je le racontais hier, je sui conscient que cela a laissé chez moi une phobie irrationnelle pour certains aspect de le religion, notamment je me sens mal dans une église, qu'elle soit vide ou pleine de gens. Comme ceux qui ont peur des araignées ou des serpents.
Malgré cela je suis suffisamment raisonnable et lucide (du moins je l'espère) pour parler du sujet "religion" avec différentes personnes, entre autres avec toi sur ce forum, sans adopter une attitude de fanatique anti-croyants.
On considère alors que la trahison d'un frère est impardonnable et celle d'un inconnu l'est. Pourquoi?
Evident. On toute confiance en un frère, pas toute confiance en un inconnu
Peut être est ce simplement le moment de consulter un conseiller familiale ? Voir une démarche commune avec un psychologue ?
Pas du tout. Ce serait donner trop d'importance à une chose que n'est pas un conflit sur le plan des convictions, parce elle attache peu d'importance aux croyances personnelle et elle est plutôt déiste, elle rejette toutes les autres "complications" des religions.
Elle ne voit un problème que dans l'aspect relations sociales de pas se faire mal voir
Par exemple quand on est invité à un baptême, je refuse d'y aller, je ne veux pas ni rentrer dans une église, ni approuver qu'on trempe un bébé dans l'eau froide au nom dune religion.
Ce petit problème sur le plan social n'est qu'un des mutiples griefs que jai contre les religions.
Le fait que tu dévies du sujet en faisant des suppositions incorrectes sur le problème de la religion entre moi et femme que tu ne connais pas ne me dérange pas du tout, je n'ai qu'a protester et c'est ce que j'ai fait.
Je suppose mon attitude est réciproque alors du coup alors je n'hésite pas à te dire que je trouve que tu manques de compréhension envers Vic et à te lancer quelques critiques.
Parce que je cherche à calmer les conflits et je suis pour un rapprochement croyant/athée, comme tu l'es aussi.
Il y a quand même du vrai dans ce que dit Vic à propos de ton discours en général, qui est assez variable.
- Souvent clair, mais d'autres fois assez elliptique et embrouillé. D'ailleurs une fois j'avais compris de travers et je t'avais accusé à tort , je ne sais plus à quel sujet maintenant.
- Tu réponds souvent à côté de la question, par exemple à mon sujet sur l'origne des religions, où tu es le seul à avoir répondu, mais sans rapport direct avec le sujet qui m'intéresse - puisque je l'ai écrit.
- Tes discours ressemblent à des sermons moralisateurs et paternalistes même si tu ne t'en rends pas compte. (tu n'as pas lu , tu ne sais pas...)
- Ils manquent de structure. Les notions de religions, de croyance, de foi ne sont pas si simples que ça, on gagne à être plus méthodique.
-Comme tous les croyants tu as la notion du sacré intouchable, si on y touche c'est un blasphème. Quand Vic parle de Babar pour lui c'est juste exemple, moi non plus je n'ai pas cette notion de blasphème.
- Comme je l'ai expliqué hier, il a peut-être une aversion irationnelle pour les religions ancrée en lui, comparable à celle que j'ai pour les églises.
-Bien entendu que pour toi ça n'intéresse pas du tout de savoir comment Moïse à fait un passage dans les eaux de la Mer Rouge ni comment ce serait techniquement possible, c'est le message qui compte, mais peut-être qu'on a appris à Vic à lire la Bible de façon terre-à-terre et qu'il est bloqué sur ce mode de lecture. Et pour lui donc tout ce qu'on peut en tirer est absurde, y compris toutes les explications que tu fais.
Il faudrait aborder le problème sans lui parler de différents textes bibliques.
Vic fait des affirmations claires, que j'approuve dans biens des cas, mais d'autres fois basées sur des préjugés qu'il ne veut pas reconnaître. Mais qui n'a pas de préjugé? J'en ai probablement moi aussi.
Vic expose en quelques lignes un raisonnement logique avec une prémisse fausse.
Il ne faut pas lui répondre par un sermon parce que ça revient à ce qu'on lit souvent sur ce forum: "t'as tort, je sais que j'ai raison et je te fais là-dessus un beau sermon pour te remettre dans le droit chemin."
Il faut cerner l'erreur de sa prémisse et le lui démontrer.
Schématiquement il dit que 20 et 30 font 50
Il faut répondre, par la logique, que c'est vrai et indiscutable, sauf que là où il a cru mettre 20, il l' a confondu avec 19, c'est pour ça que son résultat est faux
Mis au pied du mur, il n'a plus de réponse, il est bloqué - pour le moment.
comme tu le vois sur ce sujet.
"Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?" dernier post
Bien cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 07 août18, 00:44 Message :
7 archange a écrit :Décidément la mauvaise foi c'est de naissance chez vous! Vous étiez en ignoré, et quelqu'un qu'on a mis en ignoré ne peut pas l'ignorer, puisque pareil que moi vous ne voyiez plus mes messages. J'étais certaine de ne plus vous avoir sur les pattes mais hors connexion je remarquais que vous continuez de me répondre. Vous deviez copier mes messages pour répondre une fois connecter. Mais ça vous le nierez jusqu'au sang. Si vous êtes incapable de bonne foi envers des banalités de ce genre, je prends la décision de vous bannir de mes interlocuteurs en conservant un espoir un peu fou que vous changerez un jour.
Bonjour 7archange,
Eh bien renseignez vous avant d'accuser les autres, lorsque vous placez quelqu'un en ignoré vous ne voyez plus ses commentaires mais lui continue à voir les vôtres c'est comme ça !
Vous devez confondre avec d'autres sites comme Facebook par exemple où lorsque vous bloquez quelqu'un, vous ne le voyez plus et il ne vous voit plus ce n'est pas le cas sur ce forum.
Pour ma part, lorsque je bloque quelqu'un, je ne lis pas ses commentaires hors ligne comme vous le faites mais c'est votre droit
Tout ça pour ne pas répondre à ma question sur le rapport avec l'autisme.... c'est triste.
Bonne journée
Auteur : Le vieux chat Date : 07 août18, 04:59 Message : Bonjour Estrabolio,
Je sors complètement cette fois-ci des sujets de religion pour une question purement technique.
En lisant les différents derniers posts je me rends compte que "mettre en en ignoré" n'est pas une façon de parler, mais une manipulation à faire sur ce forum. Comment il faut faire??
Tu écris aussi:
Estrabolio a écrit :que vous placez quelqu'un en ignoré vous ne voyez plus ses commentaires mais lui continue à voir les vôtres
Je ne comprend plus rien. Si on est hors connexion comment on peut voir quelque chose du forum?
La seule chose que j'ai essayée de faire c'est d'avoir l'étiquette "agnostique"sous mon pseudo en écrivant dans "Général libre, mode d'emploi des fenêtre du site, donnez votre religion ici", mais sans succès puisque j'ai toujours l'étiquette "aucun rang".
Le vieux chat a écrit :Je ne comprend plus rien. Si on est hors connexion comment on peut voir quelque chose du forum?
Déconnecte toi et parcours le forum en invité.
Auteur : Jeremy92 Date : 07 août18, 07:09 Message : @ Estrabolio : ma compréhension du « tout s’explique » de 7archange est qu’elle considère qu’il s’agit d’un handicap, d’une tare qui ne vous donne pas les capacités intellectuelles de comprendre la vraie foi. Peut-être que ce n’est pas ça, mais en refusant de s’expliquer elle légitime ce genre de compréhension.
Mais venant de quelqu’un qui use de la notion « d’article scientifique pro-créationniste » ... j’en ri encore !!!!
Bonne soirée à tous.
Auteur : Estrabolio Date : 07 août18, 08:46 Message :
Le vieux chat a écrit :
En lisant les différents derniers posts je me rends compte que "mettre en en ignoré" n'est pas une façon de parler, mais une manipulation à faire sur ce forum. Comment il faut faire??
Bonsoir,
Si tu cliques sur mon pseudo ou mon avatar, il y a la fenêtre de mon profil qui va s'ouvrir et au milieu tu vas voir
Ajouter à ma liste d’amis
Ajouter à ma liste d’ignorés
Si tu cliques sur ajouter à ma liste d'ignorés, tu ne verras plus mes commentaires (une perte inestimable ) par contre, pour moi, cela ne changera rien de mon coté.
Maintenant, cela ne marche que lorsque tu es connecté avec ton pseudo au forum. En haut à droite de la page tu as "déconnexion" si tu cliques, tu peux continuer à regarder le forum mais sans qu'on sache que tu es là et, si tu as des ignorés, leurs messages s'affichent.
Bon, tu me diras, à quoi ça sert de mettre quelqu'un en ignoré pour ensuite regarder ce qu'il dit ? Eh bien je n'en sais rien, la logique m'échappe.
Pour ma part, je mets les gens en ignorés lorsqu'ils sont grossiers, de mauvaise foi ou qu'ils cherchent uniquement la guerre.... bref, les gens que je ne fréquenterais pas dans la vie réelle.
Maintenant, cela veut dire accepter que l'autre puisse dire n'importe quoi sur toi sans que tu puisses te défendre et ça, pour certain, c'est insupportable.
En tant qu'anormal, cela fait bien longtemps que je me moque de ce que les gens pensent ou disent de moi, c'est un des nombreux avantages à être différent.
àJeremy92,
Bonsoir, je pense la même chose que toi mais on peut se tromper..... je suis un indécrottable optimiste
bonne soirée
Auteur : Inti Date : 07 août18, 08:52 Message :
Estrabolio a écrit :Pour ma part, je mets les gens en ignorés lorsqu'ils sont grossiers, de mauvaise foi ou qu'ils cherchent uniquement la guerre.... bref, les gens que je ne fréquenterais pas dans la vie réelle.
Suis je toujours sur ta liste des " ignorants"?
Ajout; merçi j'ai ma réponse.
Auteur : Estrabolio Date : 07 août18, 09:10 Message : @le vieux chat,
J'oubliais, lorsque tu regardes la liste des sujets, le nom du dernier posteur apparaît même s'il est dans tes ignorés comme par exemple ici je vois qu'Inti est le dernier posteur mais par contre, je ne vois pas son commentaire.
Et évidemment, si quelqu'un cite une personne que tu as mis en ignoré, tu verras la citation, cela ne marche que pour les messages postés par la personne, pas pour les citations.
Auteur : Le vieux chat Date : 07 août18, 21:00 Message :
Estrabolio a écrit :Si tu cliques sur mon pseudo........
Merci, Estrabolio, pour tes explications utiles.
Et si on clique sur "ajouter à la liste d'amis", qu'est-ce qui se passe?
Est-ce qu'il y a un endroit sur ce forum qui explique comment utiliser toutes les astuces du forum, une sorte de mode d'emploi?
Quand le vieux chat était jeune il attrapait des souris vivantes en chair et en os. Il ne s'est pas encore bien adapté à prendre des souris en plastique d'ordinateur.
La fameuse formule magique que tout le monde emploi pour rendre sa croyance plus crédible et plus absolue que celle des autres.
