Contenu du Sujet 60958

Auteur : RT2
Date : 09 août18, 02:19
Message :

homere a écrit : Philippe,

Merci de m'avoir répondu. La TMN 2018 introduit une nouveauté absente de la TMN 1995 et des révisions précédentes. En effet, la TMN 2018 propose comme traduction, "Je deviendrai ce que je décide de devenir", ce qui provoque un changement de grande portée théologique, puisque dorénavant, Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut), sans aucune réserve de nature ou d'identité. Lorsque la TMN traduisait "je me révélerai être ce que je me révélerai être" ou "je serai ce que je serai" (plus proche de l'hébreu), il n'y avait pas de notion de CHOIX, Dieu se révèlerait au fur et à mesure aux humains en fonction de son identité et de son être. La notion de CHOIX est totalement absente du texte hébreu d'Ex 3,14 et je pense que la TMN 2018 n'a pas saisi pleinement la portée théologique de ce changement. Beaucoup d'observateurs se demandent pourquoi la TMN 2018 introduit l'expression "ce que je choisirai de devenir", qui induit que l'être de Dieu ou son identité n'est, en principe, pas à l'abri de ce "devenir". Dieu peut-il CHOISIR de devenir autre chose que ce qu'il est ???

BenFis a écrit Ca peut aussi vouloir dire que Dieu s'était révélé un tout petit peu, mais que plus tard, il décidera de se révéler un peu plus…

Remettons dans le contexte, Israël est en esclavage en Egypte; Abraham a certes reconnu YHWH comme le Dieu Tout Puissant mais comment le connaissaient les hébreux en esclavage, toute la nation ?

Donc Dieu promettait que désormais il déciderait comment il allait opérer, se faire connaître, plus intimement. La nouvelle alliance marquera sans aucun doute un tournant historique.

(Isaïe 43:10-13) “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” 12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu. 13 En outre, tout le temps je suis le Même ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. J’agirai, et qui pourra la faire retourner en arrière ? ”

(1 Rois 18:36) ] Et il arriva, au moment où monte l’offrande de grain, qu’Éliya le prophète s’avança et dit : “ Ô Jéhovah, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, que l’on sache aujourd’hui que tu es Dieu en Israël - sur la base de Galates 6:16

Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 05:49
Message :

homere a écrit :La NWT (en anglais) aurait pu procéder de la même manière et traduire avec le terme "groupe", pourtant elle ne le fait pas, c'est une autonomie réelle mais inintelligente.
Pour revenir à Ex 3,14 ; je pense que les traducteurs de la TMN, n'ont pas perçu la portée théologique d'une Dieu qui pourrait changer par "choix" et par "nécessité".

Oui, la NWT aurait pu effectivement insérer le terme « groupe» dans le verset, mais elle lui a préféré celui de « brothers ». Déjà ce choix est critiquable ; car le mot ‘frère’ ne figure pas dans le texte grec.
Mais une fois ce choix arrêté il faut bien que la TMN traduise de l’anglais vers le français.
Ce qui aurait dû donner quelque chose comme « l’esprit, l’âme et le corps de vous, frères », ce que la syntaxe ne permet pas – c’est du charabia (comme dans la version précédente

).
D’où l’idée de proposer : « l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez ».
On arrive finalement à une traduction compréhensible mais fantaisiste !

Et en Exode 3 :14, il n’est pas dit dans le texte hébreu que Dieu fera un choix. Même si théologiquement les TJ peuvent y trouver leur compte, ça reste un ajout non justifiable.

Auteur : RT2
Date : 09 août18, 07:46
Message :

BenFis a écrit :
Oui, la NWT aurait pu effectivement insérer le terme « groupe» dans le verset, mais elle lui a préféré celui de « brothers ». Déjà ce choix est critiquable ; car le mot ‘frère’ ne figure pas dans le texte grec.
Mais une fois ce choix arrêté il faut bien que la TMN traduise de l’anglais vers le français.
Ce qui aurait dû donner quelque chose comme « l’esprit, l’âme et le corps de vous, frères », ce que la syntaxe ne permet pas – c’est du charabia (comme dans la version précédente ).
D’où l’idée de proposer : « l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez ».
On arrive finalement à une traduction compréhensible mais fantaisiste !

Et en Exode 3 :14, il n’est pas dit dans le texte hébreu que Dieu fera un choix. Même si théologiquement les TJ peuvent y trouver leur compte, ça reste un ajout non justifiable.

Ben excuse moi, mais après 400 ans en esclavage, j'ai quelque doute que le peuple voyait leur Dieu comme Tout Puissant sur les divinités d'Egypte.
Cela dit le verset suivant dit ceci :

(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Bien résumons,; le Dieu YHWH qui se prononçait à l'époque, le verset l'atteste, selon la volonté de Dieu et non des hommes (secte pharisienne par ex ?) nous explique en même temps que "YHWH [Isaïe 42:8 qui souligne le sens du nom] fait devenir" voir aussi si tu le veux Rev 4:11. Donc quelque part, ce nom signifie qu'il fait devenir ce qu'il veut à l'existence, donc ne peut-il pas se faire devenir au regard de brebis égarées, d'être humains éperdus, ce qu'il veut dans son dessein ?

Donc BenFis, vite fait, tu penses que les paroles pouvaient s'adresser à des personnes qui étaient en dehors des frères et soeurs du Christ ? (premier point)

Sur la base de la nouvelle alliance, qui est Israël ? Bonne question

Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 08:22
Message :

RT2 a écrit :
Ben excuse moi, mais après 400 ans en esclavage, j'ai quelque doute que le peuple voyait leur Dieu comme Tout Puissant sur les divinités d'Egypte.
Cela dit le verset suivant dit ceci :

(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Bien résumons,; le Dieu YHWH qui se prononçait à l'époque, le verset l'atteste, selon la volonté de Dieu et non des hommes (secte pharisienne par ex ?) nous explique en même temps que "YHWH [Isaïe 42:8 qui souligne le sens du nom] fait devenir" voir aussi si tu le veux Rev 4:11. Donc quelque part, ce nom signifie qu'il fait devenir ce qu'il veut à l'existence, donc ne peut-il pas se faire devenir au regard de brebis égarées, d'être humains éperdus, ce qu'il veut dans son dessein ?

Donc BenFis, vite fait, tu penses que les paroles pouvaient s'adresser à des personnes qui étaient en dehors des frères et soeurs du Christ ? (premier point)

Sur la base de la nouvelle alliance, qui est Israël ? Bonne question

Tu t’éloignes du sujet. Il s’agit simplement d’analyser la performance de traduction de la TMN 2018 lorsqu’elle rend le Nom de Dieu en Exode 3:14 de cette manière: « Je deviendrai ce que
je décide de devenir ».
Que vient faire le verbe décider ici ? Même si Dieu décide de devenir, il n’y a rien de tel qui est suggéré dans le texte hébreu d'Exode 3:14. C’est surtout ça qui est fantaisiste.

Auteur : medico
Date : 09 août18, 19:28
Message : Que signifie le Nom de Dieu ?

Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.

Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 19:39
Message :

medico a écrit :Que signifie le Nom de Dieu ?

Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.

Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu

Sauf qu'en Exode 3:14 il n'y a pas le tétragramme divin.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 09 août18, 20:15
Message : Sauf que Dieu donne la signification de son nom.
14 Alors Dieu dit à Moïse : « “Je deviendrai ce que je décide* de devenir*+”. » Et il ajouta : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “‘Je deviendrai’ m’a envoyé vers vous+.”
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... res/exode/
et il suffit de cliquer sur les étoiles* pour le renvois des explications

Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 20:26
Message : Sauf que l'expression: Ehyéh en Exode 3:14 du verbe Hayah, est phonétiquement très proche du tétragramme dans la façon de l'écrire.Et si dans Exode 3:14 le Nom de Dieu est absent, néanmoins nous sommes en présence de l'explication de ce Nom ici, du fait de savoir ce qu'il sera ou deviendra pour son peuple Israël lui dont le Nom est Jéhovah pour l'éternité selon le verset 15.
Gleason L.ARCHER dans son ouvrage Introduction à l'AT précise de ce fait en page 138 ce qui suit:" (le verbe hayah n'exprime jamais une simple existence ontologique mais plutôt une notion de :"arriver, devenir, entrer dans une nouvelle condition ou dans une nouvelle relation...). Je rappel aussi que la note de la Tmn 2018 précise :"je serai ce que je serai" voir App A4.

Auteur : medico
Date : 09 août18, 20:30
Message : Voila la note.
*** nwt p. 1863 A4 Le nom divin dans les Écritures hébraïques ***

Quelle est la signification du nom Jéhovah ? En hébreu, le nom Jéhovah vient d’un verbe signifiant « devenir » ; de l’avis d’un certain nombre d’hébraïsants, il correspond à la forme causative de ce verbe. Le Comité de traduction de la New World Translation en conclut que le nom de Dieu signifie « Il fait devenir ». Les hébraïsants n’étant pas unanimes, nous ne pouvons pas être dogmatiques sur sa signification. Toutefois, cette définition correspond bien à Jéhovah dans son rôle de Créateur de toutes choses et de Celui qui accomplit son projet. Non seulement il a fait venir à l’existence l’univers physique et les êtres intelligents, mais au fil des évènements, il continue à faire se réaliser sa volonté et son projet.
La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.

Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 20:35
Message : Merci medico pour cette précision.

Encore une fois on va voir que la Tmn 2018 ne laissera pas insensible les "puristes" et pourtant on constatera le bien fondé du choix de sa traduction.
a+

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 20:42
Message : La note me paraît en effet assez "équilibrée", notamment lorsqu'elle précise qu'il ne faut pas être dogmatique sur la signification du nom divin. On aimerait bien que les adeptes de la Watchtower suivent cette recommandation.

Cordialement.

Auteur : homere
Date : 09 août18, 20:48
Message :

La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.

Philippes,

Je pense que vous ne comprenais pas le sens de mon raisonnement et de man analyse.

Ce qu'on peut évidemment reprocher à la NWT/TMN, toutes éditions confondues, c'est la surtraduction, surtout sous l'aspect du supplément de concept. On pourrait très bien traduire "je suis ce que / qui je suis et je serai ce que / qui je serai": ce serait une surtraduction en tant que double traduction (deux propositions pour une), mais justifiable par la grammaire (dans la mesure où on a besoin d'au moins deux de nos "temps" pour rendre l'aspect inaccompli du verbe hébreu). En revanche, ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse.

Et de ce point de vue la révision de 2013 fait mieux, ou pire, que les précédentes: "se révéler être", l'idée n'était certes pas dans le texte d'Exode 3, mais elle faisait partie de l'ordinaire de la Bible ou du monothéisme. "Choisir" ou "décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 21:12
Message : Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie!

Auteur : homere
Date : 09 août18, 21:23
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie!

Philippes,

Il me semble avoir été explicite.
Ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse. "Choisir" ou "décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Comprenez-vous la portée théologique de cette notion de "choix" absente du texte ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 août18, 22:02
Message :

homère a écrit :Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Pourquoi voudriez-vous que cela emporte nécessairement l'idée que Dieu puisse choisir de changer de nature ? Vous dites ça comme si vous, vous aviez choisi d'être un humain alors que vous auriez pu être tout autre chose étant donné que nous avons le choix de devenir ou d'être.

Comprenez-vous que vous cherchez à nous imposer l'idée que choisir de devenir ou d'être implique obligatoirement de choisir de changer de nature ? Quand quelqu'un choisit d'être plombier, j'imagine que pour vous ça doit être quelque chose de profondément dramatique, ça veut dire qu'il a choisi de ne plus être humain ou qu'il serait en capacité de faire ce choix !

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

Auteur : homere
Date : 09 août18, 23:49
Message :

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août18, 00:00
Message :

homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?

Oui, il suffit de lire :
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 00:24
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?

Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.

Je peux très bien être aussi hypocrite et de mauvaise foi que les autres, c'est pas pour autant que je vais choisir de l'être. Si donc cette évidence s'applique à moi, la créature, alors à plus fortes raisons s'applique-t-elle à Dieu, mon Créateur, qui est beaucoup plus grand que moi.

Auteur : homere
Date : 10 août18, 00:45
Message :

Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.

Relisez la traduction que propose la TMN 2018 et vous comprendrez que c'est cette traduction qui inconsciemment exprime ce concept du "pouvoir être" en rapport avec Dieu : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir".

"Ce que je choisirait de devenir" vous inspire quoi ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 01:15
Message : Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.

Faut vraiment être tordu pour voir dans " décider ce qu'l'on a décidé de devenir " la notion de " devenir ce que l'on pourrait devenir. ". Choisir d'être et pouvoir être sont deux notions complètement distinctes l'une de l'autre qui, de toute évidence, échappent complètement à votre logique de normo-pensant.

Auteur : homere
Date : 10 août18, 01:41
Message :

Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.

Vous avez des arguments très convaincants

"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : medico
Date : 10 août18, 02:00
Message : La note en bas de page
Ou « je serai ce que je serai ». Voir app. A4.
Pourquoi faire tout un plat alors que le commentaire de la bible annotée dit aussi ceci ?

« Je suis et serai. » Ce qui fait que l’on a parfois traduit par le futur : « Je serai celui que je serai. »

Auteur : homere
Date : 10 août18, 02:04
Message :

« je serai ce que je serai ».

Avez-vous remarqué que conformément au texte des manuscrits on retrouve dans cette traduction uniquement le verbe "être" et aucune notion de "choix", absente des manuscrits.
"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : medico
Date : 10 août18, 02:09
Message : Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.

Auteur : homere
Date : 10 août18, 02:13
Message :

medico a écrit :Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.

Les TdJ utilisent souvent cet argument de la "philosophie à deux balles" mais cela ne règle pas la question de la traduction de la TMN 2018. Non seulement la TMN introduit en Ex 3,14, une notion étrangère au texte, celle du "choix" mais en plus, elle exprime une question théologique vertigineuse, si Dieu peut décider d'être ceci ou cela, ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Les traducteurs de la TMN n'ont pas perçu les enjeux de cette façon de sur-traduire le texte.

Auteur : BenFis
Date : 10 août18, 03:24
Message :

medico a écrit :Que signifie le Nom de Dieu ?

Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.

Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu

Ce n'est pas une raison valable. Sinon il faudrait conclure que du fait que Rotherham n'insère pas le Nom Jéhovah dans le NT il faudrait que la TMN fasse de même !?

Et comme l'a fait remarquer Logos, Exode 3:14 ne contient pas le tétragramme.

Avec cette nouvelle traduction de la TMN, on peut comprendre que Dieu précise qu'il décidera de révéler son Nom plus tard. Ce qui peut poser un problème théologique, car cela sous-entend que Yhwh ne serait alors qu'un nom d'emprunt en attendant que Dieu révèle son vrai nom ultérieurement (pourquoi pas celui de "Père" par ex ?).

Auteur : medico
Date : 10 août18, 04:14
Message : Dans l’Emphasised Bible, J. Rotherham utilisa la forme Yahweh dans toutes les Écritures hébraïques. Plus tard, cependant, il adopta la forme “Jéhovah” dans son ouvrage Studies in the Psalms. Il donna cette explication: “JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom-mémorial (...) dans la présente version du psautier, ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahweh soit plus correcte. Il s’agit plutôt d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important, c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.” — Londres, 1911, p. 29.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Auteur : BenFis
Date : 10 août18, 04:59
Message :

medico a écrit :Dans l’Emphasised Bible, J. Rotherham utilisa la forme Yahweh dans toutes les Écritures hébraïques. Plus tard, cependant, il adopta la forme “Jéhovah” dans son ouvrage Studies in the Psalms. Il donna cette explication: “JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom-mémorial (...) dans la présente version du psautier, ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahweh soit plus correcte. Il s’agit plutôt d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important, c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.” — Londres, 1911, p. 29.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Effectivement, la traduction de Rotherham n'est pas le sujet.

Ce qui pose problème en Exode 3:14, « “Je deviendrai ce que je décide de devenir”. », c'est notamment l'introduction du verbe décider, qui n'apparaît pas dans le texte hébreu.
Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 09:59
Message :

homere a écrit :"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste. Et voilà que dans les fondements existentiels d'homere, le pronostic vital est engagé, son équilibre intérieur rompu ; toute sa vie de réflexion métaphysique réduite à néant

Et sinon :

homère a écrit :Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Gérard C. Endrifel a écrit :Pourquoi voudriez-vous que cela emporte nécessairement l'idée que Dieu puisse choisir de changer de nature ? Vous dites ça comme si vous, vous aviez choisi d'être un humain alors que vous auriez pu être tout autre chose étant donné que nous avons le choix de devenir ou d'être.

Comprenez-vous que vous cherchez à nous imposer l'idée que choisir de devenir ou d'être implique obligatoirement de choisir de changer de nature ? Quand quelqu'un choisit d'être plombier, j'imagine que pour vous ça doit être quelque chose de profondément dramatique, ça veut dire qu'il a choisi de ne plus être humain ou qu'il serait en capacité de faire ce choix !

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1258282

A part faire glisser le raisonnement, attribuer votre déviance aux autres et répéter en boucle votre raisonnement fallacieux (5 fois exactement) qui, lorsqu'on le pousse plus loin, consiste ni plus ni moins à ôter à Dieu son libre arbitre, le plaçant ainsi automatiquement à un rang inférieur à celui de l'Homme et identique à celui de l'animal, vous avez autre chose ?

C'est dommage, au fond, vous pourriez être intellectuellement honnête - vous pourriez même choisir de l'être - seulement vous avez choisi de ne pas l'être lorsque cela concerne les Témoins de Jéhovah. Attendez ! Oh mon Dieu ! J'espère que ça ne va pas vous " po[ser] un problème théologique ou métaphysique vertigineux " ce que je viens d'écrire

Auteur : Logos
Date : 10 août18, 10:10
Message :

BenFis a écrit : Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.

Et encore moins une marque d'honnêteté intellectuelle lorsqu'on accuse ces mêmes versions d'avoir été traduites par des suppôts de "Babylone la Grande".

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 août18, 02:41
Message :

homere a écrit :Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Ben s'Il ne peut pas choisir, c'est qu'Il n'est pas tout puissant !
Vous avez ignoré mon commentaire mais je n'ai fait que citer la Bible et pas la TMN

Dans ce passage, Dieu décide bien de devenir quelqu'un qui trompe, qui ment !
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Auteur : homere
Date : 12 août18, 21:35
Message :

Ce qui pose problème en Exode 3:14, « “Je deviendrai ce que je décide de devenir”. », c'est notamment l'introduction du verbe décider, qui n'apparaît pas dans le texte hébreu. Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.

C'est ce que je m'évertue à dire mais je prêche dans le désert. Non seulement la TMN introduit un terme ABSENT des manuscrits et mais en plus elle ouvre un débat théologique abyssale (surement inconscient).

1) Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Gérard C. Endrifel ne saisit pas la portée de cette traduction, notamment quand il affirme que si "Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste", or Dieu ne choisit pas d'être juste, il EST (intrinsèquement) juste, donc il ne peut pas choisir, de ne pas être injuste. Introduire la notion de CHOIX, implique que Dieu puisse AUSSI faire le CHOIX d'être injuste. Dieu peut-il faire le choix d'être injuste, Est-ce une possibilité pour Dieu ???

2) Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée. Les traducteurs de la TMN 2018, sans s'en rendre compte, rejoingnent sans le savoir, et de la façon la plus inattendue, les préoccupations de la théologie la plus "moderne" et la plus "libérale", celle du "Dieu-en-devenir". Pourquoi "Dieu" ne deviendrait-il pas homme, si ça lui chante ?). Ce qui se dessine là c'est un dieu relatif, semblable à ceux du polythéisme, à l'opposé du "Dieu" monothéiste et transcendant qui était censé s'y opposer.

Auteur : philippe83
Date : 13 août18, 01:43
Message : Il suffit de savoir dans quel contexte ces paroles sont prononcées par Jéhovah Dieu pour comprendre. C'est envers son nouveau peuple la nation d'Israel que Dieu allait décider de devenir ce qu'il choisirait de devenir au cours du temps. Le verset 12 emploie aussi l'expression Ehyèh rendu par "je serai" dans un ensemble de versions. Or cette expression AU FUTUR implique donc un laps de temps ou Dieu au fil du temps choisirai ET déciderait comment agir envers son Peuple nouvellement choisit. Josué 1:5 reprend aussi l'expression ehyèh dans le même sens.

Auteur : homere
Date : 13 août18, 01:54
Message :

philippe83 a écrit :Il suffit de savoir dans quel contexte ces paroles sont prononcées par Jéhovah Dieu pour comprendre. C'est envers son nouveau peuple la nation d'Israel que Dieu allait décider de devenir ce qu'il choisirait de devenir au cours du temps. Le verset 12 emploie aussi l'expression Ehyèh rendu par "je serai" dans un ensemble de versions. Or cette expression AU FUTUR implique donc un laps de temps ou Dieu au fil du temps choisirai ET déciderait comment agir envers son Peuple nouvellement choisit. Josué 1:5 reprend aussi l'expression ehyèh dans le même sens.

Philippes,

La notion de futur n'a RIEN à voir avec l'idée de CHOIX. Dieu révèlera progressivement toutes les facettes de son "être" ou de sa personnalité, inconnus de son nouveau peuple mais en AUCUN cas, il est question d'une divinité qui choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela avec la possibilité de "choisir" d'être autre chose. Dieu ne choisit PAS d'être juste, bon, saint ... Il "est" INTRINSEQUEMENT bon, juste et saint, cela ne résulte pas d'un choix. Si on fait intervenir la notion de CHOIX (ABSENTE des manuscrits), on introduit l'idée d'un "Dieu-en-devenir", dans ce cas, Pourquoi "Dieu" ne deviendrait-il pas homme, si ça lui chante (comme le laisse entendre le dogme de l'incarnation) ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 août18, 02:28
Message : Il n'est pas question que Dieu choisisse d'être autre chose..et RT2 ne dit pas autre chose.

Que sais-tu de Dieu ? presque rien.

Si tu apprenais tout ce qu'il est, tu aurais l'impression de découvrir de nouvelles choses le concernant chaque jour.

Dieu peut tout être, ou plutôt il est tout. Et il révèle, à nous, ce qu'il est comme il le souhaite en fonction des nécessités.

La révélation de ce que Dieu est, c'est nous qui l'avons. Dieu ne change pas, c'est notre perception de ce qu'il est depuis toujours qui fait qu'on a l'impression qu'il change alors que c'est notre observation de lui qui change.

Il se révèle en ce sens qu'il agit pour se révéler et qu'il est capable de tout être.

Auteur : papy
Date : 13 août18, 02:57
Message :

agecanonix a écrit : Que sais-tu de Dieu ? presque rien.

Ca c'est le raisonnement d'un TdJ .
Quand on a compris que Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action,il n'est pas nécessaire d'éplucher des montagnes de TdG .
2 Tim 3:6 Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.

Auteur : RT2
Date : 13 août18, 09:38
Message :

papy a écrit : Quand on a compris que Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action...

ben je suppose qu'on peut éplucher l'actualité de ce monde...est après on va réfléchir sur "Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action"

Parce que j'ai pas trop vu que les nations à ce jour aient vu Jésus comme modèle (psaume 2); dis moi, ne serait-ce pas une démonstration que Dieu est produit un peuple pour son nom, la nouvelle alliance n'invalide pas l'ancienne sous ce point précis: Exode 3:15

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 août18, 22:53
Message :

RT2 a écrit : ben je suppose qu'on peut éplucher l'actualité de ce monde...est après on va réfléchir sur "Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action"

Parce que j'ai pas trop vu que les nations à ce jour aient vu Jésus comme modèle (psaume 2); dis moi, ne serait-ce pas une démonstration que Dieu est produit un peuple pour son nom, la nouvelle alliance n'invalide pas l'ancienne sous ce point précis: Exode 3:15

Il n'y a aucune nation. C'est un fantasme qui sert à maîtriser et assouvir la masse qui délègue volontairement sa capacité de reflexion.

La parabole du blé et de l'ivraie démontre que le blé pousse dans le champs parmi l'ivraie (Matthieu chap 13).

Les carrefours sont pleins de chocs et de combats.
Les multitudes vont et viennent dans les rues.
Foules ! sillons creusés par ces mornes charrues :
Nuit, douleur, deuil ! champ triste où souvent a germé
Un épi qui fait peur à ceux qui l'ont semé !
..
Peuple océan jetant l'écume populace !
V. Hugo - les Contemplations

..

Auteur : homere
Date : 13 août18, 23:52
Message :

Que sais-tu de Dieu ? presque rien.

La question qui se pose n'est pas de savoir ce que l'on sait de Dieu mais comment on se représente Dieu. Les traducteurs de la TMN 2018, ont posé (Inconsciemment) un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Dieu est-il immuable ou peut-il changer en fonction des situations et de ses choix ? Dieu peut-il être autre chose que ce qu'il est (l'"être" de Dieu) ? Dieu est-il bon (juste ...) par essence ou est-ce le résultat d'un choix de sa part ?

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 00:03
Message : En fait c'est toi qui pose un problème.

Dieu ne change pas. Quand il dit qu'il peut devenir ce qu'il veut, c'est qu'il est comme ça !
Ce n'est pas un changement, mais une constatation.

Auteur : homere
Date : 14 août18, 01:12
Message :

agecanonix a écrit :En fait c'est toi qui pose un problème.
Dieu ne change pas. Quand il dit qu'il peut devenir ce qu'il veut, c'est qu'il est comme ça !
Ce n'est pas un changement, mais une constatation.

Il suffit de lire la TMN pour comprendre que c'est elle qui crée un problème théologique que vous refusez de voir : “Je deviendrai ce que je décide de devenir”.

Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 02:03
Message :

homere a écrit :1) Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Gérard C. Endrifel ne saisit pas la portée de cette traduction, notamment quand il affirme que si "Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste", or Dieu ne choisit pas d'être juste, il EST (intrinsèquement) juste, donc il ne peut pas choisir, de ne pas être injuste. Introduire la notion de CHOIX, implique que Dieu puisse AUSSI faire le CHOIX d'être injuste. Dieu peut-il faire le choix d'être injuste, Est-ce une possibilité pour Dieu ???

Ce que vous n'avez pas l'air de saisir, c'est que votre raisonnement consiste à dire ni plus ni moins que Dieu aurait doté les anges et l'homme d'une chose que Lui-même ne posséderait pas, le libre arbitre.

Le libre arbitre, c'est littéralement la capacité et la liberté de faire des choix personnels réfléchis. C'est la principale caractéristique de l'homme qui place ce dernier au-dessus de l'animal. Et vous, qu'est-ce que vous dites en disant que Dieu ne peut pas choisir ? Et bien tout simplement que Dieu ne vaut guère mieux qu'un animal, que ses actes sont mû par l'instinct et non le fruit d'une réflexion. Vous faites de Dieu un être incontrôlable, impulsif, sauvage, et en même temps instillez insidieusement l'idée qu'il soit quelque chose que l'homme pourrait très certainement soumettre et domestiquer. Vous le dépouillez de ce qui fait de Lui une personne à part entière pour en faire une chose, un objet, qui en deviendrait une autre de manière complètement aléatoire, imprévisible, sans contrôle et impulsive.

Auteur : homere
Date : 14 août18, 02:20
Message :

Ce que vous n'avez pas l'air de saisir, c'est que votre raisonnement consiste à dire ni plus ni moins que Dieu aurait doté les anges et l'homme d'une chose que Lui-même ne posséderait pas, le libre arbitre.

Enfin une réflexion intéressante.

Le monothéisme établit une distinction radicale entre un Dieu immuable et sa création, or la façon de traduire de la TMN 2018 indique que tout "change" et "devient", au fond, de la même manière: "Dieu" comme "les choses". Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'a plus la réserve ontologique du "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.
Comment "Dieu" se distinguerait-il radicalement de sa "création", puisqu'il est embarqué dans l'aventure de celle-ci, que l'un et l'autre partagent la même histoire et le même devenir ?.

Lorsque l'on parle de Dieu, on ne peut pas l'associer au libre arbitre mais à une divinité en dehors de ce monde, de sa création et non soumis aux contraintes de celle -ci, un Dieu qui est ce qu'il est par NATURE, par ESSENCE et non par choix.

Je vous pose une question, Dieu peut-il choisir d'être injuste ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 02:22
Message :

homere a écrit :Je vous pose une question, Dieu peut-il choisir d'être injuste ?

Oui, absolument.

Question : fera-t-il ce choix un jour ou bien a-t-il également choisi de ne jamais faire ce choix ?

Auteur : homere
Date : 14 août18, 02:36
Message :

Oui, absolument.

Donc selon vous, Dieu n'est pas par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" juste ?
Dieu contiendrait en lui la possibilité d'être injuste

Question : fera-t-il ce choix un jour ou bien a-t-il également choisi de ne jamais faire ce choix ?

Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.
Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 03:38
Message : Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 03:50
Message :

agecanonix a écrit :Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Bonjour, pour une fois, ça doit être une première : mais je vais appuyer le point de vue de homère. Dieu peut-il être injuste ou choisir de l'être ? NON, je suis désolé pour toi et Gérard mais c'est impossible parce qu'il faudrait déjà que l'idée d'être injuste lui monte au coeur, déjà qu'il ne peut voir le mensonge dans le sens de concevoir le mensonge. Peut-on penser qu'étant incorruptible il peut choisir d'être quelque chose qui ne fait pas parti du tout de sa nature ?

Cependant, si Dieu ne peut pas être injuste, il peut le paraitre devant les hommes qui ne comprennent pas forcément ses voies, et c'est là que devrait se positionner le questionnement, sur la compréhension humaine.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 août18, 04:30
Message :

RT2 a écrit :déjà qu'il ne peut voir le mensonge dans le sens de concevoir le mensonge.

1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 06:02
Message :

homere a écrit :Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.

Je vais mettre les points sur les " i " tout de suite. Sur le sujet du libre arbitre ou de la " notion de "choix" ", peu importe comment vous l'appelez, indiscutablement vous êtes l'élève, je suis le maître. Si vous avez dans l'idée de m'instruire à ce sujet, abandonnez-là.

" Réfléchissez un instant " Si Dieu, " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" ", ne possède pas lui-même le libre arbitre, s'il n'est pas en mesure de faire ses propres choix et de prendre ses propres décisions, il n'a aucune chance de le donner à qui que ce soit. Pour ça, il faudrait déjà qu'il sache pleinement ce que c'est et pas uniquement sur un plan intellectuel, mais également sur un plan expérimental. Si, en tant que créateur, il ne " vit " pas ou n'expérimente pas le libre arbitre, mais ne fait que l'intellectualiser, il ne sait tout simplement pas pleinement ce que c'est et la version du libre arbitre qu'il va transmettre à sa création sera bancale, imparfaite.

La preuve indiscutable démontrant que Dieu peut parfaitement faire des choix et use même de ce pouvoir pour en faire réside dans le simple fait qu'il n'a pas donné le libre arbitre à toutes ses créatures. Il a choisi qui l'aurait et qui ne l'aurait pas. La distribution ne s'est pas faite aléatoirement ou de manière complètement arbitraire, hors de contrôle et imprévisible, elle est la résultante d'un choix, d'une libre volonté.

Si Dieu ne peut pas être injuste, c'est parce qu'il a choisi d'être juste et qu'il a choisi de ne jamais en changer. Ce n'est pas Dieu qui est immuable, ce sont certains de ses choix.

_______________________________________

agecanonix a écrit :Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Et il est haine aussi. C'est là d'ailleurs tout le paradoxe dans un raisonnement consistant à ôter le libre arbitre à Dieu et à dire que puisque Dieu, " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il en a fait librement le choix, est, par exemple, juste, alors c'est " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il en a fait librement le choix qu'il n'est pas injuste. On ne peut tout simplement pas être tout et son contraire.

Seulement...

Car moi, Jéhovah, j’aime la justice, je hais le vol avec l’injustice. - Isaïe 61:8

Ici, dans ce verset, nous avons tous les ingrédients d'une réflexion mûrement réfléchie menée jusqu'à sa conclusion et ayant débouché sur un choix. Jéhovah est Amour, mais pourtant il n'aime pas tout. S'il n'aime pas tout, c'est qu'il est sélectif. Ce qui est tout le contraire d'un être dépourvue de l'aptitude à faire des choix. Seulement ici, en Isaïe 61:8, nous voyons qu'il a choisi ce qu'il aime et l'a distingué de ce qu'il a choisi de haïr.

Une personne qui serait Amour et en même temps dépourvue de toute capacité de choisir serait tout simplement incapable de déterminer quoi aimer, quoi haïr. Elle aimerait tout, sans distinction et serait même complètement étrangère à la notion de " haine ". Or, ici, nous avons quelqu'un qui, non seulement sélectionne, mais sait aussi que son amour d'une chose s'arrête là où commence sa haine de son contraire.

D'autre part, un être dépourvu de libre arbitre aimant telle chose et haïssant telle autre, non par choix, mais " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " n'est rien d'autre qu'un être programmé. Il n'est pas pleinement libre de faire des choix et de prendre des décisions personnelles. Un lion, par exemple, " sélectionne " sa nourriture. Il " choisit " de manger de la viande et pas de l'herbe. C'est comme ça pour tous les lions de la planète. A aucun moment, vous allez en voir ne serait-ce qu'un seul devenir végétarien et même carrément choisir de le devenir. Et ce qui pourrait s'apparenter finalement à un choix n'est en réalité rien d'autre qu'une programmation. Par nature, le lion mange de la viande. Point. Même pas il ne se pose la question.

Ceci étant, il ne s'est pas programmé tout seul, par conséquent, qui dit programmation dit donc forcément programmeur (Hébreux 3:4)

Qui a alors programmé Dieu ? Un raisonnement comme celui que veut nous imposer homere conduit invariablement à ce genre de question quand on le pousse plus loin.

_______________________________

RT2 a écrit :(...)

Je comprends votre point de vue et je crois voir sur quoi vous vous appuyez et où vous voulez en venir. Cependant je vous invite cordialement à consulter cet article :

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243

Et de simplement méditer sur ce qu'implique le fait de détenir la liberté absolue.

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 07:30
Message : Préambule :

La liberté d'arbitre absolue n'implique pas la nature de celui qui la possède originellement. Par contre, la nature de celui qui la possède et qui sait que tout ce qu'ila produit ne peut lui être comparable ne peut que savoir que la liberté du choix ne peut qu'être conditionnée à l'obéissance aux lois qu'il a lui même mis en place.

Sinon tu parles non d'un Dieu de Dieux.

Estrabolio a écrit : 1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Mais vu que tous les prophètes en question ne disaient pas la vérité parce que c'était l'esprit du mensonge qui sortait d'eux. Vous avez mieux sur le sujet ? Vous devriez approfondir, par exemple au final cet esprit qui est sorti, qu'est-il advenu de sa parole, elle s'est réalisée ou pas ? premier point.
Pour revenir sur le point soulevé , je ne peux que renvoyer à 1Corinthiens chap 13 qui parle de l'amour, notamment sur l'aspect de l'injustice et de la vérité.

Car la question est de savoir si par nature avant même d'avoir crée, Dieu pouvait-il choisir d'être injuste et donc de créer une création où l'injustice pouvait être temporaire, durable ou éternel ? C'est un problème de fond sur la nature du Divin, Dieu pouvait-il être lumière et ténèbres et aurait choisi la lumière plutôt que les ténèbres ? Ce qui impliquerait qu'il aurait avant de créer était duel.

C'est à vous de voir, pour ma part YHWH n'est que lumière. Je vais prendre un exemple très simple l'homme est confronté à des choix liés à sa nature héritée d'Adam, la raison et le coeur sont constamment en conflit. Un enfant éduqué dans la droiture aura en aversion le vol ou la malhonnêteté. Cependant devant les circonstanceq de la vie, un tel enfant ou adulte, pourrait trouver logique de manière exceptionnelle à un moment donné de voler ou d'agir malhonnêtement. Cela ne justifie pas pour autant cela. C'est un peu la vie dans ce système de choses.

Or Dieu est celui qui est la source de la vie, mais éternelle pour notre espèce, va-t-on considérer qu'il pouvait agir de la sorte ? C'est tout l'enjeu ici car le serpent originel n'a jamais mis en cause la puissance de Dieu mais ce qu'il a fait venir à l'existence : vérité et justice.

tiens très simplement, avec quoi Dieu agit dans la Bible, fondamentalement ? Son esprit SAINT, tu voisjl'ai mis en majuscule le terme qui importe. Pour revenir à l'exemple, si nous nous sommes éduqués avec des parents bienveillants à ne pas voleur autrui , car il s'agit là d'une loi NATURELLE de notre conscience du coeur (je précise d'où vient cela : du coeur mais aussi ce qui importe dans une structure de société humaine : la confiance) Comment penser que Dieu qui nous a crée à son image nous aurait aussi produit en germe potentiel à lui désobéir ? J'entends pas là qu'en germe il y aurait en nous toute la méchanceté de la chair.

Mon post est un peu décousu, j'en conviens donc metttez vos neurones en marche. Merci.

Gérard, je viens juste de voir ton post, là je poste avant d'avoir consulté le lien.

Auteur : papy
Date : 14 août18, 20:20
Message :

homere a écrit :Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.

En d'autres termes , le tétragramme devrait être traduit par : Je serais ce que je suis " , autrement dit " Je ne changerais jamais ".

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 22:21
Message :

agecanonix a écrit :Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Car moi, Jéhovah, j’aime la justice, je hais le vol avec l’injustice. - Isaïe 61:8

En 1Corinthiens 13, Paul décrit l'amour agâpé

(1 Corinthiens 13:6) 4 L’amour ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

D'autre part ce qui qualifie le mieux la nature de Dieu est qu'il est trois fois saint. Sans parler évidemment qu'en dehors de lui, il n'a pas connaissance d'une autre divinité qui lui soit semblable.

A-t-il choisi d'être juste en Isaïe 61:8 ? Non il ne parle pas ici d'un choix mais de l'aversion des conséquences du péché commis par Adam. Il n'a pas imaginé le vol ou l'injustice mais suite à la rebellion, il en a vu les conséquences. Et sa nature Sainte sans parler du titre d'excellence que Jésus lui a donné 'personne n'est BON si ce n'est Dieu" atteste que Dieu ne fait pas le choix d'être juste parce qu'il n'aurait pas fait le choix de l'injustice mais parce que sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir; il manoeuvre au_delà de nos pensées, au delà des voies dont nous pouvons prendre connaissance.

Qu'est ce que l'injustice ? On ne peut parler d'injustice que si on parle de justice n'est ce pas ? Mais on ne peut jamais dissocier la notion de justice avec celle de loi. Dès lors au regard de cette loi, toute injustice ne peut mener qu' à la transgression de la cette loi et c'est là être dans l'illégalité dans l'absolu n'est-ce pas ? Or le péché est illégalité dit Jean dans sa lettre

(1 Jean 3:4) 4 Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité, et ainsi le péché est l’illégalité.

Ce qui nous amène dans la réflexion, Dieu pouvait-il envisager d'être en violation de sa propre loi, celle qui ne peut être dissociée de ce qu'il est, et de sa nature sainte et incorruptible et éternel ?

Donc tu vois agé, tui vois Gérard, Dieu ne fait pas le choix d'être juste, il l'est par nature. Tout ce qu'il a crée, comment est-ce venu à l'existence, par le moyen de l'esprit saint. Là encore on renvoie la nature sainte de Jéhovah Dieu. Ce la n'implique pas que Dieu ne peut pas faire de choix, mais c'est votre appréciation ici qui me semble incorrecte quand vous parlez de liberté de choix pour Dieu.

C'est autre chose, par ex tu as des gens qui font des films d'horreur, et à l'opposé tu as des gens à qui il ne viendrait même pas à l'idée de faire ça, car ils auraient cela en aversion Donc ils ne l'imaginent même pas. Parce que cela est étrangé à eux.

Bon j'espère que tu auras compris mon point de vue, ainsi qu'agé.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 22:26
Message : Compris ! oui. Validé ? non..
C'est plus compliqué que cela mais je ne veux pas en discuter, surtout dans ce forum.

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 22:29
Message : J'ai édité mon post, si tu veux tu peux me faire un expo en mp et je verrai pour aller sur le forum de médico pour en discuter ou si tu pouvais encore plus simplement développer ce point là bas dans un fil, tu mettrais le lien du fil ici, si ça te convient.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 22:38
Message : Gérard t'a mis une TG en référence.. Tout y est !

Auteur : papy
Date : 14 août18, 23:25
Message :

agecanonix a écrit :Gérard t'a mis une TG en référence.. Tout y est !

Ha ! sacrée Tdg si je ne t'avais pas ! Que serais-je sans toi !
Toujours en train d'apprendre sans jamais parvenir à la connaissance exacte de la vérité .
Arrêtez de vous emmêlez les pinceaux , le tétragramme signifie: "Je serais ce que je suis " , autrement dit " Je ne changerais jamais ".
Tout ce que vous essayez c'est de justifier le choix de la TMN pour vous prouver que le CC ne se trompe jamais .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 23:36
Message :

RT2 a écrit :Et sa nature Sainte sans parler du titre d'excellence que Jésus lui a donné 'personne n'est BON si ce n'est Dieu" atteste que Dieu ne fait pas le choix d'être juste parce qu'il n'aurait pas fait le choix de l'injustice mais parce que sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir; il manoeuvre au_delà de nos pensées, au delà des voies dont nous pouvons prendre connaissance.

Si vous ne pouvez pas choisir d'être telle ou telle chose, mais que c'est quelqu'un ou quelque chose qui vous l'impose, peu importe votre avis, alors vous ne disposez pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative.

Par ailleurs, le nom divin est une forme du verbe hébreu hawah [devenir] à l’imparfait de la forme causative. Lorsque vous êtes, et qu'en plus, comme le suggère certains, ce que vous êtes est immuable, alors vous ne devenez pas. C'est même tout bonnement impossible que vous deveniez quoi que ce soit étant donné que " devenir " suggère de passer d'un état à un autre.

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 23:57
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Si vous ne pouvez pas choisir d'être telle ou telle chose, mais que c'est quelque chose qui vous l'impose, avec ou sans votre consentement, alors vous ne disposez pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative.

Là tu soulèves en fait un autre point : la confiance dans ton Créateur, ici ses intentions, ses principes et valeurs morales, son attitude mental, etc..

Dieu a dit "Je suis le Même", mais cette déclaration n'implique-t-elle que des personnes peuvent en témoigner ? Quel est donc le premier témoin, qui au passage est déclaré "fidèle et véridique" ? Le premier né de toute création appelé aussi "la Parole de Dieu".

Jésus a-t-il laissé entendre que Dieu avait choisi d'être juste ou ne disait-il pas qu'il l'était par nature, que l'injustice ne fait pas partie de son Être ?

Quand la rébellion eut lieu, la sainteté de Dieu fut mise en cause, ainsi que sa sagesse. Mais que dit la Bible devant l'irruption de l'injustice ?

(Exode 15:11) Qui est comme toi parmi les dieux, ô Jéhovah ? Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 00:14
Message : Je ne soulève pas un autre point. Je vous explique cette différence qui vous échappe et qui existe entre quelqu'un détenant une liberté absolue et une autre, une liberté relative.

Si vous êtes esclave ou dépendant de votre condition ou nature, alors vous ne disposez pas d'une liberté totale, mais d'une liberté limitée. C'est le cas, par exemple, de l'homme. Ici, vous nous dites qu'il en est de même pour Dieu, faisant indirectement de l'homme son égal au mieux ou son supérieur dans le pire des cas vu qu'il est question ici du libre arbitre. Or, qui est supérieur à l'autre ? Celui qui détient la liberté absolue ou celui qui en possède une restreinte ?

D'autre part, vous écrivez " sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir ", seulement avant l'entrée du péché dans le monde, l'homme était lui aussi saint et cette sainteté ne l'a pourtant pas dispensé de faire le choix entre être juste ou être injuste. Preuve s'il s'en fallait que la sainteté ne prive pas son propriétaire de sa liberté de faire des choix et de prendre des décisions personnelles, autrement dit de sa libre volonté.

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 00:50
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : D'autre part, vous écrivez " sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir ", seulement avant l'entrée du péché dans le monde, l'homme était lui aussi saint et cette sainteté ne l'a pourtant pas dispensé de faire le choix entre être juste ou être injuste. Preuve s'il s'en fallait que la sainteté ne prive pas son propriétaire de sa liberté de faire des choix et de prendre des décisions personnelles, autrement dit de sa libre volonté.

Gérard, vas-tu comparer la créature au Créateur, en l'occurrence ici au Divin dont la sainteté ne peut être remise en cause ? Qui a définit les lois et les normes à l'origine ? Qui en est le premier témoin ?

Si le parole de Dieu indique que Dieu(Jéhovah) est Puissant en Sainteté c'est bien pour souligner que Dieu n'a aucunement dévié devant l'irruption de la corruption, de l'esclavagisme du péché et de l'injustice avec le chef de l'esprit de l'air derrière tout ça.

Hum, plus important, peux-tu me définir " sainteté incorruptible et éternelle" ?

Edit : pourquoi peux-t-on dire que Dieu jouit de la liberté absolue ? Sur la scène du monde chaque pouvoir se heurte à une limite. Or qui peut arrêter la main de Dieu ou qui peut l'empêcher de réaliser ce qu'il a imaginé ? Aussi ces nouvelles forces en présence ne peuvent s'opposer durablement à lui. Mais la liberté Gérard, qu'elle soit absolue ou relative vient de ton état d'esprit.

Tu vois, dire que Dieu a choisi d'être juste, implique que Dieu aurait pu choisir d'être injuste. Mais si tu comprends que Dieu comme Père n'est que BON et seul BON, que tu rattaches cela à son essence, ses qualités intrinsèques, etc... sa sainteté

Bon fais toi une projection, avant de créer Dieu a imaginé. Il établissait des lois, peux-t-on penser un instant que les choix qui survenaient pour déterminer quelles et quelles lois devaient être pouvaient être en dehors de sa sainteté (personnalité car c'est un peu de ça tu en conviendras peut-être)?
Autrement dit, qu'il aurait pu faire des choix mauvais ?

Pose toi la question encore plus simplement : originellement et par réparation suite aux conséquence du péché d'Adam, que devait refléter la Création pour toute existence intelligente ?

La sainteté de Dieu, sa Sagesse.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 01:55
Message : Vous savez ce que c'est que la toute puissance ? C'est la pouvoir de faire ABSOLUMENT TOUT. Et pour pouvoir faire ABSOLUMENT TOUT, il faut à la base avoir... une liberté totale et complète incluant, bien évidemment et c'est même une lapalissade, la liberté de choisir ABSOLUMENT TOUT. D'écrire ici que Dieu ne pourrait pas faire ceci ou cela parce qu'il serait empêché par sa propre condition, revient à le faire passer de l'état de " Tout-Puissant " à celui de simple puissant. La puissance relative, c'est ce dont est doté l'homme. Tout le problème est là. Dans le fait d'attribuer à Dieu tout un ensemble de caractéristiques relatives, qui plus est, propres à l'homme, et ainsi de le cloisonner dans quelque chose de plus grand et de plus fort que lui.

De cette façon - et ne le prenez pas mal, ce n'est pas un reproche que je vous adresse-, vous faites de Dieu un esclave, quelqu'un de limité par quelque chose sur lequel il n'aurait aucune emprise. Il y aurait donc un Dieu au-dessus de Dieu qui dominerait Dieu ? Et ce Dieu s'appellerait " Nature Divine ", " Essence " ou " Sainteté " ?

Que cela vous plaise ou non, Dieu a bel et bien choisi de ne pas être injuste. La maîtrise de soi, une des facettes du fruit de l'esprit, ne lui serait d'ailleurs d'aucune utilité s'il n'était pas en mesure de faire des choix pouvant s'avérer cornélien comme celui-ci en certaines occasions.

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 02:06
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Que cela vous plaise ou non, Dieu a bel et bien choisi de ne pas être injuste. La maîtrise de soi, une des facettes du fruit de l'esprit, ne lui serait d'ailleurs d'aucune utilité s'il n'était pas en mesure de faire des choix pouvant s'avérer cornélien comme celui-ci en certaines occasions.

Dès fois dans la vie il faut de la patience, alors pour le lien, je te remercie mais il ne dit pas que Dieu a fait des choix arbitraires quand il a crée, Gérard j'essaie d te faire comprendre une toute petite chose.

ça ne te dérange pas de considérer qu'il existe un être sans commencement de vie et fin de vie, dont la puissance en toutes choses ne peut lui être égalé. Mais ça te dérange curieusement que ce être dont l'existence nous dépasse pouvait n'être que SAINT avant même d'avoir produit le commencement de la Création.

Si tu pouvais le voir sous ce rapport, bon le lien que tu m'a donné au sujet de la liberté absolue ; un être imagine, il a la liberté absolue que tout ce qu'il imagine va se réaliser; mais dis moi Gérard, tu ne crois pas que ce qu'il peut imaginer ne peut-être que le reflet de sa personnalité ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 02:22
Message : Réfléchissez un peu trente secondes. Satan a défié Dieu. Depuis des milliers d'années, il crée des situations pour l'inciter à la faute *. Ce n'est certainement pas un choix des plus avisés, mais Satan est loin d'être stupide, d'autant qu'il est nettement mieux placé que vous et moi pour savoir si Dieu est Juste par nature ou bien par choix et ainsi déterminer s'il a la moindre petite chance de parvenir à ses fins. Comme n'importe qui, il ne va pas se lancer dans une guerre ouverte sur des millénaires avec quelqu'un qui est Juste " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il a choisi de l'être. On ne se lance pas dans un conflit lorsqu'on a 0 chances de succès, il en suffit d'une pour se lancer. Si donc il a défié Dieu, c'est tout simplement parce qu'il a entrevu la possibilité de parvenir à lui faire faire le contraire de ce qu'il affirme être. Il a remis en question les mobiles de Dieu. Seulement quand on ne choisit pas ce qu'on est, on a tout simplement AUCUN mobile, on fait ce pour quoi on est fait sans raisons ni motivations particulières. Il n'y a donc rien à remettre en question.

Par conséquent, si ce que vous dites était exact, aucun ange ne serait devenu Diable et Satan, le péché ne serait jamais entré dans le monde et la mort ne se serait jamais étendu à tous les hommes.

On ne défie pas quelqu'un qui est par nature, on défie quelqu'un qui choisit d'être. On le pousse dans ses derniers retranchements pour l'obliger à renoncer à ses choix, pas à sa nature.

____________________________
Notes:

* J'en veux pour preuve biblique le cas de Job, épisode durant lequel il va pousser le culot jusqu'à carrément demander à Dieu de frapper son serviteur (Job 1:11).

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 02:40
Message : ben Jean 17:5 ?

Dieu n'était pas la première cible, par contre attenter à la Parole de Dieu plaçait le Rebelle dans la position d'exiger de Dieu d'être le représentant de Sa sagesse et donc de sa justice.

La tentation dans le désert, la troisième, le Diable n'était-il pas en train de proposer au Fils de Dieu d'être à son service comme son Représentant ? Tu vois.

Pour en revenir au point de discorde, entre toi et moi ici, très franchement Gérard, c'est peut-être un problème de communication ou de mots choisis ou autre de ma part mais j'ai comme l'idée que tu viendras à ce que je t'ai dis sur ce point.

A°

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 03:07
Message : Je ne veux pas entrer dans votre discussion. Mon avis importe peu.

Mais par contre, j'admire votre respect l'un pour l'autre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 03:50
Message :

RT2 a écrit :La tentation dans le désert, la troisième, le Diable n'était-il pas en train de proposer au Fils de Dieu d'être à son service comme son Représentant ? Tu vois.

Ce n'est pas mon avis. Il ne lui demandait pas de lui vouer un culte. Il lui a demandé UN seul acte d'adoration. Si vous regardez bien, il lui a proposé de lui donner tout de suite ce que Dieu lui avait promis de lui donner plus tard : la soumission de tous les royaumes de la terre.

Mettez en perspective cette tentation avec cette promesse de Dieu contenue en Psaume 2:7-9 : « Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » » et avec la prophétie figurant en Daniel 2:44

Il était prévu de longue date que Jésus soit choisi pour devenir Roi (Genèse 3:15). Seulement Jésus avait deux moyens de le devenir.

Soit en prenant le chemin le plus long et le moins facile (attendre le moment fixé par Dieu pour venir sur terre, prêcher pendant trois ans et demi, souffrir, se faire persécuter, trahir, livrer, torturer, mettre à mort, être ressuscité, placé à la droite de Dieu et comme si ça suffisait pas, attendre - encore ! - le moment fixé par son Père pour être intronisé) ou bien en prenant cette voie souvent surnommée " La Voie Royale " - quelle ironie n'est-ce pas ? - parce que plus simple, plus directe et plus facile (un acte d'adoration, UN seul, à accomplir et le résultat serait immédiat, il serait Roi).

C'est le même stratagème que celui utilisé en Eden. Avec le temps, Adam et Ève aurait fini par avoir cette connaissance du bien et du mal, Satan leur a simplement proposé de ne pas attendre plus longtemps et de l'avoir tout de suite.

RT2 a écrit :Pour en revenir au point de discorde, entre toi et moi ici, très franchement Gérard, c'est peut-être un problème de communication ou de mots choisis ou autre de ma part mais j'ai comme l'idée que tu viendras à ce que je t'ai dis sur ce point.

Discorde n'est peut-être pas le mot que j'emploierais, il est un peu fort et emporte l'idée d'un désaccord violent. Nous n'abordons simplement pas la chose du même angle. Tous les deux nous avons une perception différente de la personne de Dieu. Je n'ai par exemple aucun mal à m'imaginer Dieu, quelques instants avant de se lancer dans son activité créatrice, établir pour lui une ligne de conduite. C'est normal après tout. Quand on décide de fonder un écosystème comme une entreprise, on se doit de s'en définir une et d'être le premier à s'y conformer avant de la réclamer aux autres. Regardez, il était tout seul jusque là. Amour, Haine, Indifférence, Mépris, Vérité, Mensonge, Justice, Injustice, Droiture, Hypocrisie, Fidélité, Infidélité, tous ces éléments ne se mettent en place qu'à partir de deux personnes. Il n'est pas Dieu pour lui-même, il est Dieu pour nous, par rapport à nous. Souverain Seigneur est la place, le rôle, qu'il s'est défini et qu'il nous propose de reconnaître ou pas. C'est un choix d'être que Satan conteste. Et pourquoi il le conteste à votre avis ? Ce qui est immuable est par définition incontestable, alors pourquoi conteste-t-il ? Parce qu'il sait très bien que Dieu pourrait être tout l'inverse de ce qu'il est si et seulement si il en faisait le choix. Tous les agissements du Diable nous indiquent qu'il cherche à lui forcer la main, à lui faire faire ce qu'il ne veut pas faire et non pas à lui faire être ce qu'il n'est pas.

A ce moment-là, à cet instant précis où il choisit de se mettre à créer et à renoncer à sa solitude, Dieu aurait très bien pu choisir d'être tout le contraire de ce qu'il est aujourd'hui. Il aurait même pu ne rien créer du tout et continuer de vivre sa vie en solo. Il se suffit à lui-même et n'a besoin de rien et tout ce qu'il a créé, il ne l'a même pas créé pour lui, mais pour son prochain (Colossiens 1:15, 16)

Seulement il a choisi. Choisi de renoncer à Lui, choisi de créer, choisi d'être ce qu'il était nécessaire d'être pour que sa Création fonctionne et qu'elle fonctionne indéfiniment.

C'est une partie de ma perception de ce qu'est la personne de Dieu, les conclusions que j'en tire à mesure que j'approfondis ma connaissance de lui. Et à en juger par le choix de traduction fait concernant Exode 3:14 dans l'édition révisée 2018 de la Traduction du Monde Nouveau, je ne suis apparemment pas le seul et, quelque part, ça me réjouis et me rassure. Tout simplement. Vous n'avez pas la même, bon, ça n'a rien de dramatique. Dans un échange faisant référence au libre arbitre, ce serait tout de même comique que je ne respecte pas l'utilisation que vous en faites, non ?

Auteur : papy
Date : 15 août18, 05:50
Message :

agecanonix a écrit :Je ne veux pas entrer dans votre discussion. Mon avis importe peu.

Fausse modestie de ta part

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 05:53
Message : tu te trompes.
J'ai trouvé l'échange intéressant et je n'ai rien à ajouter..

Pour une fois que le forum WT hausse son niveau !

Auteur : papy
Date : 15 août18, 06:02
Message :

agecanonix a écrit :tu te trompes.
J'ai trouvé l'échange intéressant et je n'ai rien à ajouter..

Ça c'est crédible !

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 10:08
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : A ce moment-là, à cet instant précis où il choisit de se mettre à créer et à renoncer à sa solitude, Dieu aurait très bien pu choisir d'être tout le contraire de ce qu'il est aujourd'hui.

C'est précisément sur ce point que je suis en désaccord. Par exemple Jésus étant le premier-né de la création est le premier témoin fidèle et véridique de l'affirmation de Dieu "je suis le Même". Mais là où je ne vous suis pas c'est tout simplement parce que j'estime que Dieu est saint par nature. Vous dites qu'il aurait pu choisir d'être tout et son contraire. Je suppose que cela implique qu'il aurait pu être le Diable ou encore le Père du mensonge.

Vous y croyez vraiment Gérard, que Dieu aurait pu choisir de devenir le Père du mensonge ?

(Habaqouq 1:13) Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais

Contrairement à vous, je ne pars pas de l'idée que Dieu s'est donnée une ligne de conduite par rapport aux multiples possibilités qui s'offraient à lui quand il a imaginé la création. Non je pars de l'idée que la qualité de sa sainteté (pur, sans méchanceté) et cette autre qualité qu'on appelle l'amour à laquelle est rattachée la vérité et la justice sont éternelles chez lui. Elles étaient déjà là en lui avant qu'il imagine la création. Et que cette personnalité merveilleuse qu'il a a dicté sa création.

En effet, qui est actuellement le dieu de ce système de choses ? Et ce monde reflète sa personnalité, vous voyez, la personnalité de celui qui veut faire venir à l'existence un projet, importe. Et pour moi, Dieu n'a pas fait un choix quant à la personnalité qu'il devait prendre pour se présenter comme Créateur, "je suis le Même". Et cette personnalité qu'il n'a jamais eu de cesse de vouloir faire découvrir est qualifiée de sainte. Dieu aurait-il choisi d'être saint plutôt qu'autre chose ?
C'est un peu compliqué si on part du principe que Dieu serait incorruptible uniquement parce qu'il a choisi de l'être au regard du projet Création.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 13:18
Message : Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile. On va donc en rester là et pour conclure, je vais simplement vous remettre ce que j'écrivais plus tôt dans la journée. En voyant votre citation de mes propos avant leur modification, je suppose que vous avez dû passer à côté. J'en profite pour affiner les choses encore un peu plus. Les ajouts sont mis entre crochets [ ]

" Par ailleurs, le nom divin [- et là on touche à la nature même de ce qu'est Dieu puisque ce nom définit sa caractéristique majeure, pour ne pas dire fondamentale -] est une forme du verbe hébreu hawah (devenir) à l’imparfait de la forme causative. Lorsque vous êtes, et qu'en plus, comme le suggère certains, ce que vous êtes est immuable, alors vous ne devenez pas. C'est même tout bonnement impossible que vous deveniez quoi que ce soit étant donné que " devenir " suggère de passer d'un état à un autre [et surtout ! cela implique nécessairement de faire des choix. En effet, il ne vous suffit pas simplement de devenir, il vous faut au préalable déterminer 1) quand précisément il vous faudra devenir, 2) ce qu'il vous faudra devenir et 3) comment vous allez le devenir] "

Bonne continuation et merci pour cet échange.

Auteur : homere
Date : 15 août18, 20:07
Message : La nouvelle façon de traduire de la TMN 2013/2018, provoque des débats intéressants et soulignent que la TMN a inconsciemment ouvert un débat théologique abyssal, où toute la construction doctrinale se met en abyme: comment, pourquoi "Dieu" serait ou deviendrait ce qu'il est -- pour commencer. Pour le coup ça devient effectivement "profond", voire vertigineux, au moins pour qui a le sens de la profondeur et du vertige.
Pour Gérard C. Endrifel, je rappelle (sans le contredire) que Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Concernant la traduction, "je deviendrai ce que je choisirai de devenir", je souligne que c'est 1) rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse et utiliser une méthode de traduction qui permet d'ajouter presque n'importe quoi. 2) Le texte d'Ex 3,14 ; ne contient QUE le verbe "être", qu'on pourrait traduire à sa convenance ("je suis ce que / qui je suis et je serai ce que / qui je serai), en revanche, ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte.

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 20:26
Message : Homère je suis totalement d'accord avec toi. Ce que tu sembles ignorer, c'est que la Traduction du Monde Nouveau utilise cette méthode à moult reprises, au mépris des textes originaux. Voilà pourquoi j'en parle moi-même comme d'une "pseudo-bible".

J'ajoute qu'il ne te sert absolument à rien de tenter de faire entendre raison à des Témoins de Jéhovah sur cette question. Ils sont persuadés que si la "nouvelle" TMN traduit de telle ou telle façon, c'est que Jéhovah l'a voulu ainsi.
Et même lorsque des erreurs de traduction sont finalement corrigées dans la TMN, on leur lave le cerveau pour leur faire croire que l'erreur précédente avait été volontairement laissée en place par Jéhovah jusqu'au moment où Jéhovah a décidé qu'elle serait corrigée.

Tu ne peux rien faire contre un tel brainwashing, à part prier pour que le Seigneur fasse tomber les écailles de leurs yeux.

Bien à toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 21:12
Message :

homere a écrit :Pour Gérard C. Endrifel, je rappelle (sans le contredire) que Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Justement si, vous me contredisez, parce que ce n'est absolument pas ce que je dis.

Mais de toute façon, ça nous le savons, ce que les autres disent, vous vous en fichez royalement dès lors où ils ne vont pas dans votre sens; J'en veux pour preuve cette façon que vous avez de snober les intervenants et leurs réponses qui ne vous conviennent pas en répétant continuellement la même chose en boucle.

Auteur : homere
Date : 15 août18, 22:12
Message :

Mais de toute façon, ça nous le savons, ce que les autres disent, vous vous en fichez royalement dès lors où ils ne vont pas dans votre sens; J'en veux pour preuve cette façon que vous avez de snober les intervenants et leurs réponses qui ne vous conviennent pas en répétant continuellement la même chose en boucle.

Gérard C. Endrifel,

Je répète et renouvelle mes arguments parce que vous n'y avez JAMAIS répondu ou très partiellement. Je n'attaque pas la TMN mais je met en évidence, comment inconsciemment la TMN a ouvert un débat théologique vertigineux. Ensuite, je me contente de lire le texte d'Ex 3,14 et d'observer que seul le verbe "être" est utilisé dans ce verset et je me demande comment on peut traduire ce texte en introduisant des concepts ou idées de "révélation" ou de "choix", totalement ABSENTS.

Vous ne n'a pas réagi concernant l'idée qu'un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Justement si, vous me contredisez, parce que ce n'est absolument pas ce que je dis.

Vous avez affirmé que Dieu avez le choix, la possibilité ou l'option d'être injuste mais qu'il se refusait à faire ce choix. Or, je vous dit, que si Dieu pouvait faire ce choix, c'est qu'il contient EN LUI, la justice et l'injustice et qu'il choisit, toujours la justice. Si Dieu était par nature, ou par essence intrinsèquement juste, il n'aurait pas à choisir. Le choix suppose, obligatoirement, la capacité d'opter pour des attitudes qui nous appartiennent et concernant lesquelles, nous devons arbitrer. Si Dieu fait des choix (être juste ou injuste par exemple), vous le rabaissez au niveau de sa création (et pourquoi pas, d'ailleurs) et il n'est plus transcendant, au dessus de la mêlée. Le comprenez-vous ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 22:54
Message :

homere a écrit :

Voilà ce que m'inspire votre réponse. Mes objections concernant l'ensemble de votre radotage se trouvent dans mes messages précédents, mais ça, vous le sauriez si vous ne passiez pas votre temps à ignorer les réponses.

Sur ce,

Parce que j'ai clairement autre chose à faire que de me répéter ou que de me lancer dans une bataille de polochons du genre :

" Vous m'avez pas répondu !
- C'est pas vrai, c'est vous !
- Non, c'est vous !
- C'est celui qui dit qui est ! "

Auteur : homere
Date : 15 août18, 23:17
Message : Gérard C. Endrifel,

Vous m'avez convaincu par la pertinence et la profondeur de vos arguments. Je note que la question n'est pas si simple, puisque vous êtes en désaccord avec RT2.

Vous savez ce que c'est que la toute puissance ? C'est la pouvoir de faire ABSOLUMENT TOUT. Et pour pouvoir faire ABSOLUMENT TOUT, il faut à la base avoir... une liberté totale et complète incluant, bien évidemment et c'est même une lapalissade, la liberté de choisir ABSOLUMENT TOUT. D'écrire ici que Dieu ne pourrait pas faire ceci ou cela parce qu'il serait empêché par sa propre condition, revient à le faire passer de l'état de " Tout-Puissant " à celui de simple puissant. La puissance relative, c'est ce dont est doté l'homme

Gérard C. Endrifel,

Jean 4:24 affirme, "Dieu est Esprit", pourrait-il être AUTRE CHOSE qu' Esprit (notez que je n'ai pas dit "un" esprit) ?

1 Jean 1,5 nous dit du créateur, "Dieu est lumière" (il n'est pas "la" lumière), le divin pourrait-il choisir d'être l'obscurité ou est-il lumière par "nature" ?

Comment comprenez vous l'utilisation du verbe "être", sans l'utilisation d'article défini (L'Esprit ou La lumière) , ne définit-il pas l'"être" de Dieu (Dieu serait par "nature" Esprit et lumière) ?

Lorsque vous affirmez que Dieu à la liberté de choisir ABSOLUE, niez vous que Dieu soit doté d'une "nature", d'une "essence" particulier ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août18, 01:07
Message : " Qui a établi les normes de Justice ?
- Ben Dieu
- En quoi est-il qualifié pour les établir ?
- Oh, facile ! Il est par nature ou essence et intrinsèquement Justice
- Et vous ne croyez pas qu'il puisse être Injustice aussi ? Parce que je vous rappelle quand même qu'il est AUSSI celui qui en a établi les normes. "

Oulah je sens que ça va...

Auteur : homere
Date : 16 août18, 20:05
Message : La nouvelle révision de la TMN représente une altération plus grave du texte des manuscrits avec la suppression des crochets et avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent. Le lecteur n'a plus la possibilité de distinguer les "rajouts" dans le texte, comme en Col 1, 16-20 :

"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice."

Auteur : papy
Date : 16 août18, 20:50
Message :

homere a écrit :La nouvelle révision de la TMN représente une altération plus grave du texte des manuscrits avec la suppression des crochets et avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent. Le lecteur n'a plus la possibilité de distinguer les "rajouts" dans le texte, comme en Col 1, 16-20 :

"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice."

Dans le seul but de faire croire au lecteur que Jésus a aussi été crée comme tout le reste .et qu'il n'est pas de nature divine .

Auteur : RT2
Date : 16 août18, 21:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile.

Ce n'est certes pas un sujet facile Gérard, mais cela ne veut pas dire que je parviens pas à comprendre. Vis vis à du projet Création, Jéhovah (nom que j'emploie pour désigner la seule existence qui n'a ni commencement de vie ni fin de vie, car c'est aussi sa volonté), pour moi s'est devenir : Créateur, Dieu, Père, Législateur, etc..

Ce qui implique un rapport vis à vis de sa création sous différents aspects et donc des interactions. Que certains soient choqués parce qu'il n'ont pas compris qu'en soit l'incorruptibilité ne se démontre qu'à travers une ligne de conduite que rien n'arrive faire dévier, donc l'immuabilité de Dieu, ce qui semble être le cas d'homère c'est autre chose, c'est d'ailleurs pourquoi il est dit que Dieu est puissant en sainteté, cette notion de puissance est la cléf pour comprendre pourquoi Dieu se révèle incorruptible.

Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre, que même l'amour dans ce qu'il le définit serait le fruit d'une réflexion et d'un choix (Voilà je vais commencer à créer et toute la base qui soutient ma création est l'amour), et que ce cette motivation initiale, une autre notion semble apparaitre : la sainteté que l'on définit couramment par "sans défaut donc parfait, pur, et sans méchanceté". Comme l'amour [agapé] ne peut donc être séparé de la sainteté car on parle de saint amour aussi dans la Bible, les motivations de Dieu ne pouvaient impliquer que des choix en accord avec ses deux notions que Jéhovah aurait choisi d'établir.

Seulement, quand vous regardez la création avec la vision d'ensemble que donne la Bible, on fait la déduction que c'est là le meilleur choix, c'est donc la meilleure création possible (et ainsi organisation des pouvoirs au Ciel) selon le projet Création. Car on peut faire quand même le constat qu'à chaque étape, tout fut bon et même dans la conclusion du projet : ce fut même très bon (nous dit Genèse chap 1).

Et j'ai eu cette réflexion : si Jéhovah dans son désir de devenir vis à vis de son projet Création, a toujours fait le meilleur choix à toutes les étapes (car parfaite est son action), qui reflète donc à la fois la sainteté qu'il aurait normé et l'amour qu'il aurait définit. Pourquoi a-t-il fait ce choix plutôt que le choix d'une autre création qui contiendrait de l'injustice ou du mensonge ou de l'orgeuil, ou des raisonnements pervertis. Ce qui aurait fatalement conduit à une création moins parfaite dans son but.

J'en suis arrivé à ce point de réflexion : Si Jéhovah a fait ce choix, c'est parce qu'il est intrinsèquement bon, c'est parce que son Être ne peut pas concevoir une création imparfaite ou ayant de la méchanceté ou impure .

Par rapport à quoi ? Par rapport à lui, par exemple quand il a crée et qu'il a vu par la suite que les isréalites s'étaient mis à offrir leurs enfants en sacrifice par le feu, n'a-t-il pas dit "cela ne m'est pas monté au coeur" ?

Et cela ne va-t-il pas dans le sens que Jéhovah ne s'est pas inventé une personnalité mais qu'il a décidé de devenir, de comment serait ses rapports avec sa création ?

Car votre approche me pose quand même la question : à partir de quand l'esprit de Jéhovah qui sera appelé esprit de Dieu, (logique dans la création) mais aussi esprit saint, est-il considéré comme saint ?

Pour ma part puisque Dieu bien que capable de toutes les possibilités semble montrer qu'il y a des choses qui ne lui monte pas au coeur, c'est que dans sa perception d'une intelligence exceptionnelle avec ses facultés qui lui sont propre peut avant même de produire savoir ce qu'il en sera selon les paramètres qu'il met en place dans ce qu'il imagine.

En effet, comment alors expliquer la rebellion, si ce n'est qu'elle n'a pas été imaginé parce que Dieu n'a pas envisagé ce genre de possibilité. C'est parce que cela ne lui ait pas monté au coeur. Et pour moi finalement Jéhovah n'est pas devenu saint parce qu'il l'aurait choisi mais parce qu'il l'était dans son être, c'est pourquoi les choix de définir l'amour et la sainteté attestent qu'il y a une personnalité indépendante du projet Création.

C'est je pense la grande différence entre votre approche et la mienne. Je n'ai pas repris le point sur être le représentant, je le ferais plus tard, non pour en discuter mais juste pour vous donner mon raisonnement.

A+

Auteur : Logos
Date : 16 août18, 22:14
Message :

RT2 a écrit : Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre

Je serais fort étonné que Gérard défende un tel point de vue.

Cordialement.

Auteur : homere
Date : 16 août18, 22:33
Message :

Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre

La vision de Gérard C. Endrifel , implique, au contraire, que Dieu était à la fois bon et mauvais et qu'il a CHOISI d'être uniquement bon. Un CHOIX suppose toutes options ouvertes et possibles, autrement, il n'y a pas de choix.

Auteur : Luxus
Date : 16 août18, 23:55
Message : En hébreux il est dit qu'il est impossible que Dieu mente. J'ai une petite question : qu'est-ce que cela signifie ?

Cela signifie-t-il que :
1. Dieu peut mentir mais qu'il choisit de ne pas le faire ?
2. Dieu ne PEUT pas mentir c'est-à-dire, que son essence même ne peut pas lui permettre de mentir ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 août18, 23:59
Message :

Luxus a écrit :En hébreux il est dit qu'il est impossible que Dieu mente. J'ai une petite question : qu'est-ce que cela signifie ?
Cela signifie-t-il que :
1. Dieu peut mentir mais qu'il choisit de ne pas le faire ?
2. Dieu ne PEUT pas mentir c'est-à-dire, que son essence même ne peut pas lui permettre de mentir ?

Coucou Luxus,
A priori le 1 puisqu'Il peut mentir et qu'Il l'a fait !
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi."
C'est un mensonge par procuration mais c'est bien un mensonge, de la tromperie !

Auteur : RT2
Date : 17 août18, 00:06
Message :

Logos a écrit : Je serais fort étonné que Gérard défende un tel point de vue.

Cordialement.

Il en a le droit, en effet la déclaration de Dieu "Je suis le Même" ne peut que se légitimer par un témoin. Autrement dit : la première oeuvre de Dieu, La Parole.

A partir de ce moment là, ce qui était avant... il ne faut pas être dogmatique mais je pense qu'il faut se servir de la Bible à ce sujet. La difficulté est plutôt je pense d'apprécier les implications, mais comme les TJ ne sont pas partis du cercle théologique de la Chrétienté; ça ne devrait pas trop vous pertuber.

Auteur : Zantafio
Date : 17 août18, 00:46
Message : Bonjour à tous,

Pour ma part, Dieu peut choisir de devenir ce qu'il voudrait. Il peut choisir d'être injuste, d'être cruel ou de mentir. Il a la faculté, le moyen de faire des choix personnels étant mauvais puisqu'il dispose d'une liberté absolue, illimitée, contrairement aux humains (je rejoins l'avis de Gérard sur ce point). Cependant, il est clair qu'il n'accomplira jamais le Mal. Pourquoi ? Parce qu'il est amour et incorruptible, selon la Bible.

Auteur : Luxus
Date : 17 août18, 00:57
Message :

Zantafio a écrit :Bonjour à tous,

Pour ma part, Dieu peut choisir de devenir ce qu'il voudrait. Il peut choisir d'être injuste, d'être cruel ou de mentir. Il a la faculté, le moyen de faire des choix personnels étant mauvais puisqu'il dispose d'une liberté absolue, illimitée, contrairement aux humains (je rejoins l'avis de Gérard sur ce point). Cependant, ces choix-là il s'abstiendra toujours de les faire. Pourquoi ? Parce qu'il est amour et incorruptible, selon la Bible.

C'est impossible Zantafio. Dieu ne peut pas être l'inverse de ce qu'il est intrinsèquement. Par exemple, la Bible dit que Dieu EST amour, il en est impossible qu'il en soit autrement. Cela signifie que Dieu ne peut pas aller à l'encontre de son essence. Si on admet que son essence c'est l'amour, la justice, la bonté, que c'est lui-même, comment peut-on penser qu'il puisse choisir de ne pas être bon ?

Dieu n'est pas bon par choix, il n'est pas amour par choix, il n'est pas juste par choix. D'ailleurs, on remarque bien que Jean dit que Dieu EST amour, cela signifie que c'est son essence même. Dieu ne peut pas choisir d'être injuste, c'est impossible cela irait contre son essence même.

Dans la dernière partie de ta phrase, tu contredis toute ta théorie. Tu dis toi-même que Dieu est amour et incorruptible. Comment peut-on penser qu'un être incorruptible puisse avoir la possibilité d'être injuste ? C'est impossible. S'il ne peut pas être corrompu, il ne peut se corrompre lui-même en choisissant de faire des choix immoraux qui iront contre son essence même.

En tout cas, quand j'étais croyant, c'est ce que j'ai toujours pensé.

Bien à toi.

_________________________________________________________
Estrabolio, je comprends ton argument parce que je suis athée, mais je fais la part des choses. Quand je discute avec des croyants, je mets mon avis sur le Dieu de la Bible à part et je parle comme un ancien croyant. Essaie de parler en tant qu'ancien croyant. Quand tu étais TJ tu pensais que Dieu pouvait choisir d'être injuste ?

Auteur : homere
Date : 17 août18, 01:20
Message :

on remarque bien que Jean dit que Dieu EST amour, cela signifie que c'est son essence même

Excellente analyse !!!

Auteur : Zantafio
Date : 17 août18, 01:23
Message : Hello Luxus,

Oui en effet, Dieu ne peut pas être l'inverse de ce qu'il est intrinsèquement (bon, amour et juste), tu as raison sur ce point. En fait, ce que je voulais dire, c'est que Dieu a la faculté de choisir le Mal, puisqu'il a une liberté absolue/illimitée. Mais puisqu'il est amour et incorruptible, il est évident qu'il ne fera jamais le Mal, ne sera jamais injuste et cruel (bien sûr, je parle en tant que croyant là).

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 17 août18, 01:32
Message :

Luxus a écrit : C'est impossible Zantafio. Dieu ne peut pas être l'inverse de ce qu'il est intrinsèquement. Par exemple, la Bible dit que Dieu EST amour, il en est impossible qu'il en soit autrement. Cela signifie que Dieu ne peut pas aller à l'encontre de son essence. Si on admet que son essence c'est l'amour, la justice, la bonté, que c'est lui-même, comment peut-on penser qu'il puisse choisir de ne pas être bon ?

Gérard dit juste à titre personnel que pour lui, Jéhovah a produit sa propre personnalité en tant que Dieu; et que ses facultés intrinsèques avant qu'il se fasse devenir vis à vis de sa création n'existent pas tout à fait, allez je vais dire au sens où vous l'entendez.

La question pour moi que soulève Gérard n'est pas Dieu est Amour mais pourquoi as-t-il définit ainsi l'Amour et la Sainteté, quelle est la raison du choix de Dieu puisque il est manifeste que la Création se conclut par "tout es bon".

Gérard sur le fond a parfaitement le droit de poser une telle question et donc de voir si une réponse logique trouve sa place. Et puis Luxus semble manquer d'appréciation.

Dis moi, si au commencement de la Création il est dit que les sources de la vie sont auprès de Dieu, où se trouvait l'eau de la vie avant qu'elle fut produite en source ?

Auteur : Luxus
Date : 17 août18, 01:45
Message :

RT2 a écrit :que ses facultés intrinsèques avant qu'il se fasse devenir vis à vis de sa création n'existent pas tout à fait,

Absolument. Avant sa création, Dieu n'était ni juste ni bon ou je ne sais quoi d'autres. Vu qu'il n'y avait rien du tout, on ne peut pas dire que Dieu était de telle ou telle manière, enfin à mon avis. Ce n'est que lorsque sa création a commencé à exister qu'on peut dire que Dieu est de telle ou telle manière.

RT2 a écrit :Gérard sur le fond a parfaitement le droit de poser une telle question

Personne ne lui a nier ce droit.

La question de la fin de mon paragraphe n'avait pas ce but.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 août18, 02:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile.

RT2 a écrit :Ce n'est certes pas un sujet facile Gérard, mais cela ne veut pas dire que je parviens pas à comprendre. Vis vis à du projet Création, Jéhovah (nom que j'emploie pour désigner la seule existence qui n'a ni commencement de vie ni fin de vie, car c'est aussi sa volonté), pour moi s'est devenir : Créateur, Dieu, Père, Législateur, etc..

Ce qui implique un rapport vis à vis de sa création sous différents aspects et donc des interactions. Que certains soient choqués parce qu'il n'ont pas compris qu'en soit l'incorruptibilité ne se démontre qu'à travers une ligne de conduite que rien n'arrive faire dévier, donc l'immuabilité de Dieu, ce qui semble être le cas d'homère c'est autre chose, c'est d'ailleurs pourquoi il est dit que Dieu est puissant en sainteté, cette notion de puissance est la cléf pour comprendre pourquoi Dieu se révèle incorruptible.

Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre, que même l'amour dans ce qu'il le définit serait le fruit d'une réflexion et d'un choix (Voilà je vais commencer à créer et toute la base qui soutient ma création est l'amour), et que ce cette motivation initiale, une autre notion semble apparaitre : la sainteté que l'on définit couramment par "sans défaut donc parfait, pur, et sans méchanceté". Comme l'amour [agapé] ne peut donc être séparé de la sainteté car on parle de saint amour aussi dans la Bible, les motivations de Dieu ne pouvaient impliquer que des choix en accord avec ses deux notions que Jéhovah aurait choisi d'établir.

Seulement, quand vous regardez la création avec la vision d'ensemble que donne la Bible, on fait la déduction que c'est là le meilleur choix, c'est donc la meilleure création possible (et ainsi organisation des pouvoirs au Ciel) selon le projet Création. Car on peut faire quand même le constat qu'à chaque étape, tout fut bon et même dans la conclusion du projet : ce fut même très bon (nous dit Genèse chap 1).

Et j'ai eu cette réflexion : si Jéhovah dans son désir de devenir vis à vis de son projet Création, a toujours fait le meilleur choix à toutes les étapes (car parfaite est son action), qui reflète donc à la fois la sainteté qu'il aurait normé et l'amour qu'il aurait définit. Pourquoi a-t-il fait ce choix plutôt que le choix d'une autre création qui contiendrait de l'injustice ou du mensonge ou de l'orgeuil, ou des raisonnements pervertis. Ce qui aurait fatalement conduit à une création moins parfaite dans son but.

J'en suis arrivé à ce point de réflexion : Si Jéhovah a fait ce choix, c'est parce qu'il est intrinsèquement bon, c'est parce que son Être ne peut pas concevoir une création imparfaite ou ayant de la méchanceté ou impure .

Par rapport à quoi ? Par rapport à lui, par exemple quand il a crée et qu'il a vu par la suite que les isréalites s'étaient mis à offrir leurs enfants en sacrifice par le feu, n'a-t-il pas dit "cela ne m'est pas monté au coeur" ?

Et cela ne va-t-il pas dans le sens que Jéhovah ne s'est pas inventé une personnalité mais qu'il a décidé de devenir, de comment serait ses rapports avec sa création ?

Car votre approche me pose quand même la question : à partir de quand l'esprit de Jéhovah qui sera appelé esprit de Dieu, (logique dans la création) mais aussi esprit saint, est-il considéré comme saint ?

Pour ma part puisque Dieu bien que capable de toutes les possibilités semble montrer qu'il y a des choses qui ne lui monte pas au coeur, c'est que dans sa perception d'une intelligence exceptionnelle avec ses facultés qui lui sont propre peut avant même de produire savoir ce qu'il en sera selon les paramètres qu'il met en place dans ce qu'il imagine.

En effet, comment alors expliquer la rebellion, si ce n'est qu'elle n'a pas été imaginé parce que Dieu n'a pas envisagé ce genre de possibilité. C'est parce que cela ne lui ait pas monté au coeur. Et pour moi finalement Jéhovah n'est pas devenu saint parce qu'il l'aurait choisi mais parce qu'il l'était dans son être, c'est pourquoi les choix de définir l'amour et la sainteté attestent qu'il y a une personnalité indépendante du projet Création.

C'est je pense la grande différence entre votre approche et la mienne. Je n'ai pas repris le point sur être le représentant, je le ferais plus tard, non pour en discuter mais juste pour vous donner mon raisonnement.

A+

Combien y a -t-il de Créateur, RT2 ?

Si Jéhovah, par nature ou essence et intrinsèquement, est Bien, que parce qu'il est intrinsèquement bon, son Être ne peut tout simplement pas concevoir Mal, qui a créé Mal dans ce cas ? Si vous admettez la présence d'une absolue, vous êtes obligé d'admettre la présence de son contraire. Bien et Mal ne peuvent pas exister l'un sans l'autre. Si Mal n'existe pas, Bien non plus.

Et dans un environnement où il n'y a absolument rien ni personne à part vous, je vous laisse imaginer où se trouve Mal si vous vous identifiez comme étant Bien.

Qu'était Jéhovah avant de se mettre à créer ? Il était Rien, il était Tout. Tout ou Rien, c'est pareil.

Vous pouvez, par exemple, dire de vous que vous êtes juste. Mais comment vous êtes parvenu à cette conclusion que vous étiez juste ? A partir d'un point de référence. A partir de ce dernier, vous avez différencié ce qui caractérise la justice, de ce qui caractérise l'injustice et vous vous êtes reconnu dans l'un des deux.

Mais qui a posé le point de référence ? Qui a établit les caractéristiques de Justice ? Et celle d'Injustice ? Jéhovah. Il a tout posé. Il est le Créateur de TOUTES choses. Il n'y a pas une chose, dans tout l'Univers, qui n'ait été créé autour d'un point de référence et pas une seule chose ne dispose du même Celui qu'il a établi pour les humains n'est pas le même que celui qu'il a établi pour d'autres espèces. Par exemple, la mante religieuse dévore son congénère après l'acte de reproduction ; si l'environnement d'une ratte vient à changer drastiquement, notamment en terme de volume de nourriture et d'eau, elle va adapter le nombre de ses petits en fonction des nouvelles données. Et vous savez comment ? En dévorant ceux qui sont en trop, voire même toute la portée si nécessaire.

D'après les principes moraux que Jéhovah a donné aux humains, ces pratiques sont tout simplement horribles à ses yeux et pour nous, cela fait partie, sans l'ombre d'un doute de ce qu'est Mal. Pourtant, vous êtes d'accord pour dire que c'est bien Jéhovah qui a conçu ces animaux de cette façon non ? Dans ce cas, puisque vous partez du principe "qu['il] est intrinsèquement bon [et] que son Être ne peut pas concevoir une création (...) ayant de la méchanceté " comment expliquez-vous alors la présence de Mal dans certaines pratiques courantes de certains animaux comme ceux mentionnés en exemple ?

Vous voyez ? C'est ce qui permet de comprendre que l'idée consistant à voir Jéhovah comme étant Bien par nature ou essence et intrinsèquement plutôt que par choix en fonction des circonstances est bancale. Un être comme ça ne peut tout simplement pas créer ces modèles d'animaux, d'insectes, de plantes de ce type-là.

Maintenant si vous enlevez la totalité des points de référence, il n'y a alors plus rien qui permet de distinguer Bien du Mal, Justice d'Injustice, etc, Les deux se fondent et forment un TOUT indivisible.

A partir du moment où il s'est mis dans l'idée de se lancer dans son activité créatrice, Il a alors placé un point de référence à partir duquel il a dit " Voilà ça c'est la Justice, ça c'est l'Injustice et ça, c'est l'endroit où je choisis de me situer par rapport à ces deux principes fondamentaux de l'Univers. " Cette notion de "point de référence ", on la retrouve dans les premiers versets de Genèse 1. Il crée des séparations. D'un côté le jour, de l'autre la nuit ; un soir, un matin. En posant des points de référence, il va créer Bien et Mal, Justice et Injustice, Vie et Mort, etc.

- “ j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance " - Deutéronome 30:19

Qu'elle est l'essence même du nom divin RT2 ? Ici nous avons une école qui défend sa théorie en axant tout son argumentaire autour de la présence, dans d'autres traductions, de l'auxiliaire " être ". Pour elle, [" i]Dieu est[/i] " voire même " Dieu est ce qu'il est ". Point. Elle accuse les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir introduit une notion de choix qui, selon elle, n'existerait pas dans le texte et de ce fait, d'avoir inconsciemment déclenché un cataclysme intersidéral dans l'univers existentiel, théologique et métaphysique de bien des croyants pour ne pas dire tous. Seulement dans le texte, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

Auteur : papy
Date : 17 août18, 04:33
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Si Jéhovah, par nature ou essence et intrinsèquement, est Bien, que parce qu'il est intrinsèquement bon, son Être ne peut tout simplement pas concevoir Mal, qui a créé Mal dans ce cas ? Si vous admettez la présence d'une absolue, vous êtes obligé d'admettre la présence de son contraire. Bien et Mal ne peuvent pas exister l'un sans l'autre. Si Mal n'existe pas, Bien non plus.

Une route qui monte est de toute évidence une route qui descend dans l'autre sens .
L'un ne va pas sans l'autre.
Si je grimpe une côte à vélo et que je considère que c'est " le bien " de la monter et que la descendre c'est " mal ", les 2 conditions existent à l’état théorique .
C'est la mise en pratique qui devient "méchanceté ".
Tant que je ne descend pas la côte à vélo , je ne pratique pas le " mal " .

Auteur : Estrabolio
Date : 17 août18, 05:20
Message :

Luxus a écrit :Estrabolio, je comprends ton argument parce que je suis athée, mais je fais la part des choses. Quand je discute avec des croyants, je mets mon avis sur le Dieu de la Bible à part et je parle comme un ancien croyant. Essaie de parler en tant qu'ancien croyant. Quand tu étais TJ tu pensais que Dieu pouvait choisir d'être injuste ?

je cite un passage de la Bible où Dieu dupe Achab, aucun chrétien ne remet ça en cause à ma connaissance ! Dieu peut donc Il est donc évident que, selon la Bible, Dieu peut mentir, c'est un choix de sa part de ne pas mentir.
De même, la Bible qu'Il est amour mais s'Il était intrinsèquement amour Il n'aurait jamais pu détruire des humains, leur envoyer une maladie, chasser Adam et Eve d'Eden etc. donc, Il est amour lorsqu'Il le veut et lorsque cela ne vient pas empiéter sur Sa justice.
RT2 et toi semblez ramener le Dieu de la Bible à un être qui est contraint par Sa nature. La Toute Puissance implique de pouvoir être ce que l'on veut. Si Dieu ne peut pas être quelque chose alors Il n'est pas Tout Puissant.

Auteur : Three piglets
Date : 17 août18, 05:55
Message : Une equation fonctionne dans les 2 sens par definition. Si Dieu = amour ( Dieu est amour), alors amour = Dieu.
Se battre avec cette logique simple, la commence le mal.
Idem avec le Christ.

Auteur : RT2
Date : 17 août18, 11:29
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Combien y a -t-il de Créateur, RT2 ?

Si Jéhovah, par nature ou essence et intrinsèquement, est Bien, que parce qu'il est intrinsèquement bon, son Être ne peut tout simplement pas concevoir Mal, qui a créé Mal dans ce cas ? Si vous admettez la présence d'une absolue, vous êtes obligé d'admettre la présence de son contraire.

Donc pour toi Gérard, Dieu a crée le Diable dans son projet Création ? Cela mis à part, pourquoi devrai-je admettre la présence de son contraire ? Admettre cela signifie simplement qu'on le constate, mais qu'une présence absolue est duelle.

Qui a crée le Mal ? Pour toi Gérard il y a un créateur du bien et un créateur du mal ? Je veux dire : chacun de son côté a fait ses plans et ils se sont entendus ensuite pour faire le projet Création ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 août18, 11:55
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Combien y a -t-il de Créateur, RT2 ?

Si Jéhovah, par nature ou essence et intrinsèquement, est Bien, que parce qu'il est intrinsèquement bon, son Être ne peut tout simplement pas concevoir Mal, qui a créé Mal dans ce cas ? Si vous admettez la présence d'une absolue, vous êtes obligé d'admettre la présence de son contraire.

RT2 a écrit :Donc pour toi Gérard, Dieu a crée le Diable dans son projet Création ?

Bien sûr que non. Mais puisque vous partez du principe que Dieu est le Bien Absolu, que parce qu'il est intrinsèquement bon, son Être ne peut tout simplement pas concevoir Mal, alors d'où vient le Mal Absolu ? Qui incarne le Mal Absolu ? Vous nous dites que ça ne peut pas être Dieu, que c'est impossible à cause de ce qu'il est par nature ou essence et intrinsèquement, alors qui ! Qui incarne le Mal Absolu ? Le Diable ? Certainement pas. Et vous savez pourquoi ? Parce que si vous l'élevez au rang de Mal Absolu, vous en faites l'égal de Dieu. Et oui, si comme vous le dites, Dieu, qui n'a ni commencement ni fin, est le Bien Absolu par nature ou essence et intrinsèquement et que tout ce qu'il conçoit n'est que Bien, alors il faut nécessairement un Dieu n'ayant ni commencement ni fin pour incarner le Mal Absolu par nature ou essence et intrinsèquement et qui, de son côté, concevra tout ce qui n'est que Mal.

Alors je vous le redemande, combien y-a-t'il de Créateur, RT2 ? Il n'y a aucun piège dans cette question dont la réponse se trouve dans la Bible, elle sert simplement à vous montrer le caractère intenable de votre position.

RT2 a écrit :Cela mis à part, pourquoi devrai-je admettre la présence de son contraire ?

Tout simplement à cause de ça : " par nature ou essence et intrinsèquement juste ". C'est une limitation qui, non contente d'ôter le libre arbitre, empêche également quiconque la possède de devenir le contraire de ce que sa nature ou essence lui impose d'être.

RT2 a écrit :Qui a crée le Mal ? Pour toi Gérard il y a un créateur du bien et un créateur du mal ? Je veux dire : chacun de son côté a fait ses plans et ils se sont entendus ensuite pour faire le projet Création ?

Ce n'est pas " pour moi il y a ", mais en réalité ce qu'implique obligatoirement une croyance comme la vôtre.

Et il semblerait à première vue que vous n'ayez pas mesurer tout ce que votre croyance implique. Si ça peut vous rassurer, vous n'êtes pas le seul.

Auteur : Zantafio
Date : 17 août18, 12:17
Message : Bonsoir Gérard,

Autrement dit, Jéhovah Dieu a le libre arbitre et donc la faculté de choisir le Mal. Mais puisqu'il est amour/incorruptible, il n'accomplira jamais le Mal, ne sera jamais cruel/injuste, à l'opposé du Diable qui lui, a choisi le Mal puis est passé à l'acte (est devenu le père du mensonge, cruel, s'est rebellé contre Dieu).

Auteur : Luxus
Date : 17 août18, 13:04
Message :

De même, la Bible qu'Il est amour mais s'Il était intrinsèquement amour Il n'aurait jamais pu détruire des humains, leur envoyer une maladie, chasser Adam et Eve d'Eden etc. donc, Il est amour lorsqu'Il le veut et lorsque cela ne vient pas empiéter sur Sa justice.

Vois-tu Estrabolio, moi je ne crois pas que le Dieu de la Bible soit un dieu d'amour, je n'y crois même pas. Mais quand j'en discute, j'essaie de me positionner comme un croyant. Jamais tu n'aurais dit ce que tu viens de dire quand tu étais TJ. Bref.

___________________________________

Zantafio a écrit :Autrement dit, Jéhovah Dieu a le libre arbitre et donc la faculté de choisir le Mal.

C'est justement là que je suis en désaccord. Pour ma part, Dieu ne peut pas choisir le mal. Il ne fait pas le bien " par choix ". C'est assez difficile à accepter sans doute quand on pense que Dieu est tout-puissant, qu'il fait ce qu'il veut, etc. Mais selon moi, il ne peut aller contre son essence et si son essence c'est l'amour, il devrait lui être impossible de choisir de faire le mal. Après je me trompe sans doute.

Bien à toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 août18, 13:18
Message :

Zantafio a écrit :Bonsoir Gérard,

Autrement dit, Jéhovah Dieu a le libre arbitre et donc la faculté de choisir le Mal. Mais puisqu'il est amour/incorruptible, il n'accomplira jamais le Mal, ne sera jamais cruel/injuste, à l'opposé du Diable qui lui, a choisi le Mal puis est passé à l'acte (est devenu le père du mensonge, cruel, s'est rebellé contre Dieu).

Il a aussi et surtout la faculté de ne pas - et même de ne jamais choisir - le Mal.

Le Bien et le Mal sont les deux principes fondamentaux qui régissent l'Univers depuis que celui qui les a institué à établi un point de référence permettant de les distinguer. Vie, Mort. Création, Destruction. Jour, Nuit. Matin, Soir. Lumière, Obscurité. Ordre, Désordre. Justice, Injustice. Vérité, Mensonge.

Pour savoir à quel endroit précis il devait placer le point de référence, celui qui en est à l'origine devait nécessairement connaître Bien et Mal sur le bout des doigts. Et dans un environnement où il n'existe aucun référentiel, ou rien ni personne n'existe à part Dieu alors le référentiel, c'est Dieu. Il est la somme du Bien et du Mal.

Ou du moins, c'est ce qu'il était avant de créer.

Lorsque l'on pense à la liberté absolue ou à la toute puissance, nous avons tendance à écarter systématiquement des notions telles que " s'interdire à ou de ", " se fixer des limites ", se contraindre ", " renoncer ", etc parce qu'elles nous apparaissent comme étant antinomiques. Notre conception de ce qu'est la toute puissance renvoie à l'idée de faire absolument tout. Certains rajoutent " sans contraintes " (sans même s'apercevoir qu'en faisant ça, ils fixent une limitation à ce qu'ils appellent pourtant " liberté totale "). Des notions telles que celles précitées renvoient plutôt à l'idée de ne pas pouvoir tout faire et à cette conclusion qui, a priori, sonne comme logique : " si vous ne pouvez pas tout faire, alors vous n'êtes pas tout puissant. "

Mais vous savez pourquoi cette conclusion n'est pas logique ? Parce que vous interdire à ou de, vous fixer des limites, vous contraindre à, renoncer, ne signifie pas que vous ne pouvez pas les faire ! C'est justement parce que vous le pouvez que vous avez choisi d'y renoncer ! Si vous n'avez plus vos deux jambes, vous trouveriez sensé de vous interdire de faire du vélo ? S'interdire de faire du vélo n'a de sens que si vous pouvez, à la base, en faire et que pour x ou y raisons vous décidiez d'arrêter.

La toute puissance ne se définit pas exclusivement dans ce que vous pouvez faire ou être, elle se définit aussi dans ce que vous choisissez de ne pas faire ou d'être. Si vous ne faites pas ou n'êtes pas en raison de votre nature et non par choix, alors vous êtes soumis à une liberté relative. En revanche, si vous ne faites pas ou n'êtes pas, non par contraintes, mais choix, alors vous possédez une liberté totale.

" Car voici ce que dit Jéhovah, le Créateur du ciel, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée : "- Isaïe 45:18

" Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement. " - Psaumes 37:29

Quand vous êtes Tout Puissant, vous savez ce qu'un tel projet implique que vous deveniez ? Que vous allez devoir renoncer à être et à faire tout un tas de chose que vous aviez, jusque là, l'habitude de faire ou d'être, qu'il va vous falloir placer devant vous Vie et Mort, puis ensuite vous positionner par rapport à ces deux absolues, en choisir une et adopter la ligne de conduite qui va avec en sachant que si vous choisissez Vie, alors vous ne pourrez plus jamais revenir en arrière et être les deux. Et pas seulement pour quelque temps, mais pour l'éternité.

Il ne s'est pas contenté de choisir de créer, ni contenter de devenir tout ce qu'il était nécessaire qu'il devienne pour que sa Création existe. Il a également choisi de devenir tout ce qu'il était nécessaire de devenir pour qu'elle dure indéfiniment. Ce qui implique, forcément, de choisir de ne jamais changer, de s'engager et de tenir son engagement coûte que coûte. D'être Fidèle.

Auteur : Zantafio
Date : 17 août18, 13:23
Message :

Zantafio a écrit :Autrement dit, Jéhovah Dieu a le libre arbitre et donc la faculté de choisir le Mal.

Luxus a écrit :C'est justement là que je suis en désaccord. Pour ma part, Dieu ne peut pas choisir le mal. Il ne fait pas le bien " par choix ". C'est assez difficile à accepter sans doute quand on pense que Dieu est tout-puissant, qu'il fait ce qu'il veut, etc. Mais selon moi, il ne peut aller contre son essence et si son essence c'est l'amour, il devrait lui être impossible de choisir de faire le mal. Après je me trompe sans doute.

Bien à toi.

Mais si Dieu ne pourrait pas choisir le Mal, alors il serait limité en puissance, n'aurait pas le libre arbitre et donc n'aurait qu'une liberté relative. Donc, c'est totalement incohérent.

D'autre part, ce n'est pas parce que Dieu est amour/incorruptible qu'il n'a pas la faculté de choisir le Mal. Comprends que choisir le Mal est une chose, l'accomplir en est une autre.

Cordialement.

Auteur : Luxus
Date : 17 août18, 14:31
Message :

Zantafio a écrit :Mais si Dieu ne pourrait pas choisir le Mal, alors il serait limité en puissance, n

Oui, on dit qu'il est tout-puissant mais pourtant il y a des choses qu'il ne peut pas faire. Par exemple, aucun humain ne peut le voir, il le dit lui-même à Moïse. Il ne peut pas non plus prendre de corps charnel, c'est impossible pour Dieu. Si le ciel " ne peut le contenir ", un corps charnel le pourrait encore moins. Sur ce dernier point, quand j'étais encore pionnier permanent, à l'école des pionnier, le surveillant de circonscription nous avait pris un exemple pour cela. Il nous avait demandé si on pouvait vider l'océan, or c'est impossible, le volume est trop important. De la même manière, il nous avait dit que si Dieu est tout-puissant donc qu'il jouit d'une puissance infinie, comment pourrait-il se vider de sa puissance pour être dans un corps charnel ? L'infini ne peut se vider. (Tout ceci c'était pour traiter de l'égalité de Jésus à Dieu, mais j'avais trouvé l'exemple fort approprié).

Autre exemple : Dieu peut-il voir l'avenir ? A mon avis, non, il ne le peut pas.

Zantafio a écrit :'aurait pas le libre arbitre et donc n'aurait qu'une liberté relative. Donc, c'est totalement incohérent.

Je dirai simplement que sa liberté est limité par son essence elle-même. Si Dieu est incorruptible, cela signifie qu'il ne peut être corrompu mais aussi qu'il ne peut pas se corrompre lui-même en faisant des choix immoraux.

Donc à mon sens, Dieu ne peut pas choisir de faire le mal. Il n'a pas non plus choisi de faire le " bien " , s'il est amour, c'est la seule chose qu'il peut faire. Je dirai que sa nature, limite sa liberté. Dieu est immuable, il ne ne change pas. Dieu ne peut pas changer sa nature. A mon avis, il ne peut pas faire un choix contraire à ce qu'il est. Tout ce qu'il fait doit être en accord avec son Être, sinon il deviendrait inconstant.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 août18, 17:47
Message :

Luxus a écrit :Jamais tu n'aurais dit ce que tu viens de dire quand tu étais TJ. Bref.

Bonjour Luxus ,
Ben si puisque les publications Témoins de Jéhovah disent elles mêmes que l'amour de Dieu est tempéré par sa justice ! L'équilibre entre la sagesse, l'amour, la justice, la puissance de Dieu est un des enseignements fondamentaux des Témoins de Jéhovah !
De même dans l'exemple d'Achab, Dieu utilise le mensonge, la duperie parce que, selon les Témoins de Jéhovah, Il sait qu'Achab n'écoutera pas la vérité, Il le laisse donc aller jusqu'au bout de sa dérive comme avec Pharaon. Là encore, c'est un équilibre, la sagesse de Dieu, sa connaissance de ce que pense Achab, fait qu'Il choisit de tromper Achab....
Le débat sur les qualités de Dieu a déjà eu lieu de nombreuses fois sur ce forum entre croyants et j'ai dit plusieurs fois à l'époque où j'étais croyant que Dieu n'était pas Tout Puissant s'Il lui était impossible de mentir !
Il lui est impossible de mentir parce qu'Il a décidé de ne pas mentir, pas parce qu'Il ne peut pas.
La Toute Puissance implique que Dieu choisit, s'Il ne peut pas choisir et qu'Il est contraint par Sa nature alors Il n'est pas Tout Puissant.

Auteur : Logos
Date : 17 août18, 19:16
Message :

Estrabolio a écrit : Ben si puisque les publications Témoins de Jéhovah disent elles mêmes que l'amour de Dieu est tempéré par sa justice !

Non, ce n'est pas ce que disent les publications de la Watchtower. En outre, je trouve surréaliste d'observer deux athées en train de débattre des qualités et de la nature de Dieu, auquel ils ne croient même pas. Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 17 août18, 20:57
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Alors je vous le redemande, combien y-a-t'il de Créateur, RT2 ? Il n'y a aucun piège dans cette question dont la réponse se trouve dans la Bible, elle sert simplement à vous montrer le caractère intenable de votre position.

Etant que je relis ce titre à un autre "Auteur" je vous dirai 1 personne seule. Pourriez vous donc à partir de là me démontrer en quoi ma compréhension est intenable ? Merci.

Tout simplement à cause de ça : " par nature ou essence et intrinsèquement juste ". C'est une limitation qui, non contente d'ôter le libre arbitre, empêche également quiconque la possède de devenir le contraire de ce que sa nature ou essence lui impose d'être.

Là je suis en désaccord parce que je fais une distinction entre le Créateur et la créature mais aussi parce que j'aborde le sujet différemment. J'ai une petite question quand Dieu expose qu'il ne lui ait pas monté au coeur de demander aux israélites de faire passer leurs enfants par le feu", qu'est ce que cela implique avant même d'avoir créer ? Pourquoi Dieu a toujours fait le choix de ce qu'il a décidé d'établir comme bon ? Pourquoi dans un système sans référentiel il ne s'est pas fait Diable dans sa personnalité ? Par exemple, tu montes ton entreprise, tu organises donc tout ce qui va la régir, règlement interne, organisation, rapport entre les individus selon leurs statuts et employés... et voilà qu'un ouvrier, plutôt un cadre dirai-je vient dire à d'autres ouvriers, le premier couple parce qu'il estimait que la manière dont l'entreprise fonctionne, il se verrait bien aux manettes "on peut faire mieux sans le patron si vous me prenez comme patron".

Mais les choix qui ont fait émergé l'entreprise étaient parfaits pour le but fixé. Votre question amène ainsi à regarder la création sous un angle très relativisme et pose le problème de la confiance en Jéhovah dans ses intentions quand il a crée (c'est un autre aspect du sujet j'en conviens).

Auteur : papy
Date : 17 août18, 21:36
Message : La notion du mal existe depuis la création et existera toujours.
La pratique du mal existe depuis que des créatures dotées d'une conscience et du libre arbitre existent.
Les animaux n'entrent pas dans cette catégorie , un lion qui dévore une gazelle ne " pratique " pas le mal .

Auteur : Estrabolio
Date : 17 août18, 23:26
Message :

papy a écrit :La notion du mal existe depuis la création et existera toujours.

Bonjour Papy,
Pour ma part, je ne crois pas. La notion de bien et de mal apparaît avec la mise en place d'un code par quelqu'un ayant autorité (religieuse ou autre) d'autre part, tout est relatif, par exemple tuer quelqu'un est il mal ? Pour toutes les civilisations qui se sont succédées sur la terre, c'est bien d'occire quelqu'un dans une guerre. Dans le passé, l'anthropophagie était considérée comme normale comme le fait de tuer le nouveau né qui avait ouvert la matrice de la femme. Si on regarde l'histoire des civilisations la plupart des choses que nous considérons comme mal ont été, à un moment ou à un autre, considérées comme bien !

papy a écrit :La pratique du mal existe depuis que des créatures dotées d'une conscience et du libre arbitre existent.Les animaux n'entrent pas dans cette catégorie , un lion qui dévore une gazelle ne " pratique " pas le mal .

Eh bien moi ma chienne, cela lui arrive d'être un peu brute et elle se rend tout de suite compte qu'elle a pu me faire mal et est toute confuse, idem avec les moutons ou les vaches qui font un geste envers une autre et qui se rendent compte qu'elles n'auraient pas dû.
De la même façon, lorsqu'une vache sort de l'enclos, elle sait très bien qu'elle est en tort et si elle me voit, elle essaye de se cacher

Est ce que c'est ta conscience qui t'a dit que tu devais n'avoir qu'une femme ? Pourquoi des millions d'hommes n'ont pas eu la conscience de mal faire en en ayant plusieurs ?

Auteur : yacoub
Date : 17 août18, 23:46
Message :

papy a écrit :La notion du mal existe depuis la création et existera toujours.
La pratique du mal existe depuis que des créatures dotées d'une conscience et du libre arbitre existent.
Les animaux n'entrent pas dans cette catégorie , un lion qui dévore une gazelle ne " pratique " pas le mal .

On n'a pas une définition absolue du Mal.

Le Mal est un certain Bien disait le "berbère" Augustin

Auteur : nausic
Date : 17 août18, 23:48
Message : Vu que des soins funéraires existaient à l age préhistorique , bien avant l existence des sociétés , je doute que la notion de mal n apparut qu après la mise en place d un code
D ailleurs ... les premières sociétés n avaient pas de code .
Les sociétés sumériennes et akkadiennes jugeaient sans code
Ce qui est appelé faussement code hammurabai n en est pas un , mais seulement une liste d actions judiciaires qu un roi a pris
Comme les rois se succédaient et ne pouvaient pas avoir le même jugement que leurs prédécesseurs , leurs sujets ne pouvaient pas apprendre la notion de mal à partir de leurs autorités royales , puisque les jugements étaient inconsistants d un roi à l autre.
Donc la notion de mal précédait les codes et les autorités d un point de vue chronologique

On n a pas connaissance d une quelconque normalité de l anthropophagie .
Ce ne sont que les fantasmes personnels de Engels
Des cas locaux n en font pas une généralité , surtout quand on ne connait pas le contexte

Auteur : Luxus
Date : 18 août18, 00:42
Message :

Logos a écrit :En outre, je trouve surréaliste d'observer deux athées en train de débattre des qualités et de la nature de Dieu, auquel ils ne croient même pas. Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

On est obligé d'être croyant pour comprendre la Bible ? Si ça nous plaît de parler de la Bible, je ne vois pas où est le problème. Au lieu de faire du HS, en parlant des athées, participe au sujet.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 août18, 00:56
Message :

Luxus a écrit :On est obligé d'être croyant pour comprendre la Bible ? Si ça nous plaît de parler de la Bible, je ne vois pas où est le problème. Au lieu de faire du HS, en parlant des athées, participe au sujet.

Laisse Luxus, il ne comprend pas qu'on puisse parler de la Bible sans être croyant !
Je connais des gens passionnés d'égyptologie, qui ont passé leur vie entière à l'étude des écrits sacrés de l'Egypte Antique sans jamais avoir cru aux dieux égyptiens, idem avec les passionnés de l'oeuvre d'Homère etc.
Au delà des croyances, la Bible reste un livre (et quel livre), le témoignage d'une histoire, d'une (ou deux) civilisations, une partie de ce qui a fait notre civilisation.
Pour certains ici, la Bible n'est qu'un livre religieux et rien d'autre et n'a donc d'intérêt que pour les croyants.....
Bonne journée

Auteur : Zantafio
Date : 18 août18, 01:02
Message :

Zantafio a écrit :Mais si Dieu ne pourrait pas choisir le Mal, alors il serait limité en puissance, n

Luxus a écrit :Oui, on dit qu'il est tout-puissant mais pourtant il y a des choses qu'il ne peut pas faire. Par exemple, aucun humain ne peut le voir, il le dit lui-même à Moïse. Il ne peut pas non plus prendre de corps charnel, c'est impossible pour Dieu.[...] si Dieu est tout-puissant donc qu'il jouit d'une puissance infinie, comment pourrait-il se vider de sa puissance pour être dans un corps charnel ?

Il est vrai que Jéhovah Dieu est Esprit et n'a jamais été dans la chair (Voir Jn 4:24). Cependant, cela signifie-t-il qu'il ne pourrait pas prendre un corps charnel et ainsi devenir un humain visible ?

Lorsqu'il avait transféré la vie de son Fils, Jésus, dans la matrice de la vierge Marie, celui-ci était devenu un humain parfait. Ainsi, Jésus qui était un esprit au ciel est devenu un humain sur terre.

Puisque Dieu a pu faire un tel miracle pour son Fils, il aurait très bien pu aussi le faire pour Lui-même.

À Dieu, tout est possible, a dit Jésus Christ (Mat. 19:26). Et Job, quant à lui, a déclaré à propos de Dieu :"J'ai appris que tu peux tout, et qu'aucune idée n'est irréalisable pour toi."(Job 42:2.)

Luxus a écrit :Autre exemple : Dieu peut-il voir l'avenir ? A mon avis, non, il ne le peut pas.

Ben, Dieu peut prédire les évènements avec exactitude. Donc, il peut bel et bien voir l'avenir. Voici ce que dit la Bible à ce sujet :

Je suis Dieu, et nul n’est semblable à moi. J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; je dis : Mes arrêts subsisteront, et j’exécuterai toute ma volonté.(...) Je l’ai dit, et je le réaliserai. — És. 46:9-11.

Zantafio a écrit :'aurait pas le libre arbitre et donc n'aurait qu'une liberté relative. Donc, c'est totalement incohérent.

Luxus a écrit :Je dirai simplement que sa liberté est limité par son essence elle-même. Si Dieu est incorruptible, cela signifie qu'il ne peut être corrompu mais aussi qu'il ne peut pas se corrompre lui-même en faisant des choix immoraux.

Moi je dirais plutôt que Dieu ne peut pas se corrompre en accomplissant le Mal. Mais bon, ce n'est que mon avis.

Luxus a écrit :Dieu est immuable, il ne ne change pas. Dieu ne peut pas changer sa nature.

Pour moi, Jéhovah Dieu ne peut pas changer sa nature au sens qu'il est incapable de faire ou d'accomplir le Mal.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 18 août18, 04:56
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Qu'elle est l'essence même du nom divin RT2 ? Ici nous avons une école qui défend sa théorie en axant tout son argumentaire autour de la présence, dans d'autres traductions, de l'auxiliaire " être ". Pour elle, [" i]Dieu est[/i] " voire même " Dieu est ce qu'il est ". Point. Elle accuse les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir introduit une notion de choix qui, selon elle, n'existerait pas dans le texte et de ce fait, d'avoir inconsciemment déclenché un cataclysme intersidéral dans l'univers existentiel, théologique et métaphysique de bien des croyants pour ne pas dire tous. Seulement dans le texte, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

Gérard a dit à juste titre "vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.",

C'est un point qui relève de la liberté absolue, mais qui ne détermine en rien l'intention de Dieu quand il a commencé à exercer hors de lui-même (action de son esprit pour produire) les résultats de sa réflexion.

J'ai intentionnellement éviter d'employer "libre arbitre" ici. Une question Gérard dans le verset suivant il se dégage une idée toute simple :
(2 Thessaloniciens 1:11) qu’il accomplisse entièrement tout ce qu’il lui plaît de faire comme bien

Pourquoi lui a-t-il plût de faire cette création parfaite à ses origines, pourquoi a-t-il trouvé cela bon et a-t-il validé ce choix ? Si il a tout prévu parce qu'il avait déterminé ce qui créerait un désordre, une perte d'harmonie dans sa création, alors le sacrifice de son Christ était un plan B possible. (Ce qui est encore un autre aspect du sujet).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août18, 08:13
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Alors je vous le redemande, combien y-a-t'il de Créateur, RT2 ? Il n'y a aucun piège dans cette question dont la réponse se trouve dans la Bible, elle sert simplement à vous montrer le caractère intenable de votre position.

RT2 a écrit :Etant que je relis ce titre à un autre "Auteur" je vous dirai 1 personne seule. Pourriez vous donc à partir de là me démontrer en quoi ma compréhension est intenable ? Merci.

Relisez le message d'où vous tirez ces propos, j'ai pris la peine de vous l'expliquer.

Gérard C. Endrifel a écrit :Tout simplement à cause de ça : " par nature ou essence et intrinsèquement juste ". C'est une limitation qui, non contente d'ôter le libre arbitre, empêche également quiconque la possède de devenir le contraire de ce que sa nature ou essence lui impose d'être.

RT2 a écrit :Là je suis en désaccord parce que je fais une distinction entre le Créateur et la créature mais aussi parce que j'aborde le sujet différemment. J'ai une petite question quand Dieu expose qu'il ne lui ait pas monté au coeur de demander aux israélites de faire passer leurs enfants par le feu", qu'est ce que cela implique avant même d'avoir créer ?

Vous savez, il est vrai qu'il n'est pas monté au cœur de Dieu de demander ou de créer les humains pour qu'ils mangent leurs propres enfants ou leur partenaire, mais il est vrai également qu'il lui est monté au cœur de créer les rats et les mantes religieuses pour qu'ils agissent de cette façon.

Que comprendre ici ? Et bien qu'il n'est pas convenable de généraliser, comme je vous soupçonne de le faire - tout mobile confondue mis à part -, à l'ensemble des êtres vivants un principe qui ne concerne qu'une espèce en particulier. Je vous l'ai dit dans un de mes messages. Chaque chose qui a été créée possède son propre point de référence. Ce qui est Bien pour une chose et Mal pour une autre. La mante religieuse dévore son partenaire sexuel. Pour la mante religieuse, c'est Bien, mais pour l'humain, c'est Mal. Quelqu'un de Bien par nature ou essence et intrinsèquement ne peut tout simplement pas établir un tel concept. Ce qui sera Bien pour la mante religieuse sera obligatoirement Bien pour l'humain.

Sauf ! Sauf si vous n'êtes pas Bien par nature ou essence et intrinsèquement, mais par choix. Dans ce cas, vous avez donc délibérément choisi d'attribuer des notions de Bien et de Mal propres aux espèces que vous avez choisi de créer. Ici, la mante religieuse a un code Bien/Mal différent de celui des humains.

RT2 a écrit :Pourquoi Dieu a toujours fait le choix de ce qu'il a décidé d'établir comme bon ?

Quand tout devant vous n'est que lapalissade, les probabilités qu'un seul de vos choix soit mauvais sont de l'ordre du zéro absolu.

RT2 a écrit :Pourquoi dans un système sans référentiel il ne s'est pas fait Diable dans sa personnalité ?

Parce que c'est impossible dans un tel contexte car pour se faire Diable, il faut un point de référence. Se faire Diable par rapport à qui ? à quoi ? Les points de référence sont là pour identifier deux contraires. Si vous vous constituez point de référence pour vous même par rapport à vous même cela signifie alors qu'en vous réside deux principes opposés - Bien et Mal - et que donc, ipso facto, vous n'êtes pas l'une ou l'autre par nature ou essence et intrinsèquement, mais les deux.

Dans un environnement où il n'existait rien ni personne à part Dieu, Dieu n'était ni Bien, ni Mal, il était Bien et Mal, autrement dit il était Tout.

Et c'est précisément ce que l'on obtient lorsque l'on associe " Tout-Puissant " au verbe hébreu qui constitue le cœur même du nom divin car exprimant pleinement sa personnalité et ses attributs, qui il est et ce qu’il est, à savoir le verbe hawah (devenir) car la Toute Puissance implique de choisir de devenir Tout.

RT2 a écrit :Par exemple, tu montes ton entreprise, tu organises donc tout ce qui va la régir, règlement interne, organisation, rapport entre les individus selon leurs statuts et employés... et voilà qu'un ouvrier, plutôt un cadre dirai-je vient dire à d'autres ouvriers, le premier couple parce qu'il estimait que la manière dont l'entreprise fonctionne, il se verrait bien aux manettes "on peut faire mieux sans le patron si vous me prenez comme patron". Mais les choix qui ont fait émergé l'entreprise étaient parfaits pour le but fixé.

Tout d'abord, pour vous, pour moi, pour le lecteur, je vais replacer votre exemple dans le contexte de vos propos. " Pourquoi dans un système sans référentiel il ne s'est pas fait Diable dans sa personnalité ? "

Maintenant je vais répondre à votre exemple en vous disant qu'il est incohérent. Tout d'abord, vous parlez d'un système sans référentiel et ensuite vous prenez un exemple qui est un système tout ce qu'il y a de plus référentiel. Dans un système sans référentiel, il n'y aurait pas de créateur, pas d'entreprise, pas d'organisation, pas de règlement interne, d'individus, de rapport entre les individus, de hiérarchie ni d'ouvrier ou cadre venant à dire quoi que ce soit à d'autres ouvriers.

Il n'y aurait rien, il n'y aurait que vous.

RT2 a écrit :Votre question amène ainsi à regarder la création sous un angle très relativisme et pose le problème de la confiance en Jéhovah dans ses intentions quand il a crée (c'est un autre aspect du sujet j'en conviens).

Non, absolument pas. Le problème n'est pas ce que j'expose, mais le fait que vous ne parvenez pas 1) à comprendre ce que j'expose * et 2) à vous représenter Jéhovah sans sa Création. A chaque fois que vous essayez, vous posez systématiquement un point de référence, vous placez Jéhovah dans sa Création. Regardez, ici vous parlez de confiance. Mais confiance par rapport à qui ? à quoi ? Qui dit existence de la notion de confiance dit automatiquement existence de la notion de méfiance. Et qui dit existence de deux notions contraires dit automatiquement présence d'un point de référence ou, peut-être que vous comprendrez un peu mieux comme ça, de frontière séparant ces deux opposées.

RT2 a écrit :Pourquoi lui a-t-il plût de faire cette création parfaite à ses origines, pourquoi a-t-il trouvé cela bon et a-t-il validé ce choix ? Si il a tout prévu parce qu'il avait déterminé ce qui créerait un désordre, une perte d'harmonie dans sa création, alors le sacrifice de son Christ était un plan B possible. (Ce qui est encore un autre aspect du sujet).

Parce qu'il a choisi d'être Bien.

S'il avait choisi d'être Mal, nous n'aurions pas cette conversation. Il n'aurait tout simplement rien créé du tout.

Bien = VIe
Mal = Mort

Si vous choisissez d'être Mal, vous choisissez de ne rien créer ; si vous choisissez d'être Bien, vous choisissez de créer. Et si vous choisissez d'inscrire votre Création dans une durée indéfinie, alors vous choisissez de ne jamais changer et d'être Bien pour l'éternité non par contraintes, mais par choix, par votre libre volonté (Révélation 4:11)

___________________________________
Notes:

* Cela dit, je me dois de saluer votre persévérance car je vois bien que vous essayez de comprendre. C'est précisément pour cela que de mon côté, je persiste à vous expliquer. Je vais bien finir, je l'espère, par trouver les mots qui vont vous faire tilt. Tout ce dont vous avez besoin, c'est d'un déclic, et moi de trouver la clé qui ouvre la serrure. Gardez toutefois à l'esprit que je ne cherche pas à vous convaincre, tout ce qui m'importe c'est de parvenir à vous faire comprendre mon opinion indépendamment du fait que vous puissiez choisir d'y adhérer ou non.

Auteur : RT2
Date : 18 août18, 21:29
Message : Gérard,

Pour être plus clair sur ma position, ma compréhension du sujet :

On peut qualifier avant même d'avoir pensé à créer l'être du nom de Jéhovah en raison de ce que ce nom signifie et aussi de Divin. Mais qu'est ce qui caractérise encore Jéhovah ? Qu'il n'a ni commencement ni fin de VIE. Quand il a crée il s'est fait devenir le Dieu VIVANT. Donc l'autre point qui caractérise Jéhovah est la VIE.

Mettez donc VIE avec le sens du nom de Jéhovah. Que fait donc venir à l'existence le Divin selon tout ce qui lui a plût de faire venir à l'existence ? LA VIE dans tout ce qu'elle possède de richesse.

A votre avis Jéhovah pouvait-il faire venir à l'existence LA MORT et ses corollaires (le mot n'est peut-être pas très bien choisi) ?

Votre position me pose un problème : c'est pourquoi selon son coeur il lui a plu de choisir le BIEN. Votre réponse est ?

Edit :
(1 Timothée 1:11) du Dieu heureux

Un choix ou un trait intrinsèque de la VIE ? Est-ce un choix d'avoir créer ou un désir ?

Edit 2:
Qui dit Heureux dit Joie, la joie n'est-elle pas un aspect du fruit de l'esprit ? Jéhovah n'est-il pas l'Esprit par essence ?
(Galates 5:22, 23) Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi.(/b]

Quelle est la première qualité mentionnée ? Pourquoi Gérard il n'y a pas de loi contre ça, en prenant en compte que l'Homme (l'être humain a été fait à l'image de Jéhovah Dieu) ?

Vie, Esprit, heureux=joie, le premier-né de toute création est aussi appelé en Colossiens 1:13 Fils de son amour.

(Colossiens 1:13) 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour,

Gérard, pour toi, que signifie le mot VIE ? Comment le rattaches-tu au nom de Jéhovah (YHWH) ?

Edit 3:

Pourquoi Jésus dit-il cela ?
(Jean 6:63) C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 août18, 22:54
Message : Bonjour RT2,
Pour moi il n'y a qu'une alternative
Soit Dieu est tout puissant et alors Il pouvait choisir de ne pas créer,
Soit Dieu ne pouvait que faire le bien et alors Il n'est pas tout puissant.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août18, 23:14
Message :

RT2 a écrit :Gérard,

Pour être plus clair sur ma position, ma compréhension du sujet :

On peut qualifier avant même d'avoir pensé à créer l'être du nom de Jéhovah en raison de ce que ce nom signifie et aussi de Divin. Mais qu'est ce qui caractérise encore Jéhovah ? Qu'il n'a ni commencement ni fin de VIE.

Non, il n'a pas de commencent, pas de fin. Point.

En rajoutant " Vie ", vous le limitez, vous restreignez sa toute puissance en limitant cette absence de commencement et de fin à la vie. Sans comptez que vous fixez - encore ! - un point de référence. Je vous le répète pour la x ième fois. Si vous établissez une absolue relative comme vous le faites ici avec " VIe ", vous faites obligatoirement entrer en scène son absolu contraire relatif, " Mort ". Dieu, par nature ou essence et intrinsèquement, est Tout *. De cette façon, il constitue une absolue absolue (sic) ou absolue parfaite, pleine et complète. Si vous dites que Dieu, par nature ou essence et intrinsèquement est Vie, qui est donc, par nature ou essence et intrinsèquement, Mort ? Qui dit Vie, dit obligatoirement Mort. Mais enfin, regardez l'Univers bon sang ! Il n'y a que des opposés ! La dualité est dans la moindre parcelle de la Création. Quelqu'un qui n'est que Bien, par nature ou essence et intrinsèquement et non par choix, qui est, du fait même de cette nature, un Être qui ne peut pas concevoir le Mal est un Être qui ne peut pas mettre en place une dualité Bien/Mal - ni même la plus petite dualité - parce que cela signifie alors qu'il lui faudra concevoir, à un moment donné (quand), quelque part (où), le Mal (quoi) d'une manière ou d'une autre (comment) °

RT2 a écrit :A votre avis Jéhovah pouvait-il faire venir à l'existence LA MORT et ses corollaires (le mot n'est peut-être pas très bien choisi) ?

Si ce n'est pas lui qui a fait venir à l'existence la Mort, c'est qui ? Combien y a-t-il de Créateur RT2 ? C'est parce qu'ils ont péché qu'animaux, plantes, étoiles ou systèmes solaires meurent ou parce qu'ils ont, à l'origine, été créé pour avoir une durée de vie limitée ?

RT2 a écrit :Votre position me pose un problème : c'est pourquoi selon son coeur il lui a plu de choisir le BIEN. Votre réponse est ?

Dans mon message précédent et dans celui d'avant et encore celui d'avant et dans celui qui se trouve encore encore avant, etc.

Si vous ne lisez pas ou partiellement ce que j'écris, on va pas non plus y arriver. Prenez donc tout votre temps, nous ne sommes pas à la minute.

________________________________
Notes:

* Ou Rien c'est pareil. A titre d'illustration, si vous remplissez un verre d'eau claire jusqu'à ras bord et qu'ensuite vous l'observez, vous ne faites aucune distinction entre un verre vide (tout) et un verre plein (rien)

° Pour rappel, les 4 critères que Dieu remplit simultanément pour " devenir " parfaitement sont où, quand, quoi, comment

Auteur : RT2
Date : 19 août18, 00:21
Message : [quote="Gérard C. Endrifel"
Non, il n'a pas de commencent, pas de fin. Point.

En rajoutant " Vie ", vous le limitez, vous restreignez sa toute puissance en limitant cette absence de commencement et de fin à la vie. [/quote]

j'ai bien compris que tu parlais d'existence mais étant donné qu'en dehors de lui, il n'existait pas d'autres, tu peux légitimement définir que l'existence de Dieu = VIE et que cette VIE est sous-jacente à son existence.

Ton approche du sujet est très différent du miens. Par exemple, qu'implique-t-elle ? De faire confiance en ce que Jéhovah nous a révélé à son sujet, au sujet de ses desseins à travers la Bible, en priant, que lui-même n'est pas choisi d'être en fait un diable qui se fait constamment passer pour un être de lumière, parce que dans ce cas pour prendre un exemple concrêt : que YHWH ne soit pas un sadique et pervers qui nous promet à notre espèce la vie éternelle et va toujours s'arranger pour qu'elle ne l'obtienne jamais (tu vois le niveau de relativisme que as introduit (désolé pour le tutoiement)).

Alors que ma position Gérard est celle de te dire que l'amour est la première mention du fruit de l'esprit et que l'amour ne disparait jamais, donc l'amour est éternel, ce qui implique que les autres qualités mentionnées sont éternelles, ah oui il y a la foi, mais la foi c'est avant tout la confiance en ...Jéhovah ne peut-il pas avoir confiance en lui-même ? Et il a tout fait avec intelligence, et c'est à travers sa création et cette faculté qu'est l'intelligence, que tu comprends pourquoi il a fait les choix qui ont mené à cette création.

Or tu l'auras remarqué, l'intelligence de YHWH est droite, pure, je parle d'intelligence alors qu'il n'a pas encore pensé à créer et donc à produire de lui-même une connaissance de ce qui régirait cette création.

As-t-on avis Gérard, YHWH aurait-il pu faire le choix de produire une création à l'intelligence tordue ? L'intelligence me semble être une autre caractéristique que tu peux ajouter au Divin, au nom de Jéhovah (YHWH).

Qu'implique l'intelligence dans les choix de la création faite par Dieu, qu'est ce que la création, Gérard, nous révèle sur lui. Imagine simplement : Dieu a fait que les êtres intelligents à son image reflètent les qualités de ce qu'il est : esprit, vie et puisque cela m'apparait personnellement indissociable : esprit et vie, en partant de l'idée que le fruit de l'esprit n'est autre que ce que pouvait manifester l'Esprit qu'est Jéhovah. J'en conclus que tu ne peux pas dissocier du nom de Jéhovah outre le sens de son nom, la VIE, l'esprit et son fruit.

Contrairement à toi, je pars de l'idée que c'est un désir de Dieu d'avoir voulu la création, et qu'en faisant des êtres intelligents, à son image, il voulait manifester ses qualités en tant qu'esprit synonyme de vie. Après, je pense qu'il faut rester simple et ne pas aller au delà des écrits.

De fait je n'ai aucun problème à me demander si YHWH est le Dieu de vérité, si c'est vraiment le cas ou dois-je vivre dans un fatalisme ? La vie a un sens Gérard, Dieu est heureux par nature, cette joie et d'autres aspects sont liés à sa nature divine. La raison pour laquelle il n'y a pas de loi contre le fruit de l'esprit Gérard, c'est parce qu'il reflète la nature de Jéhovah avant même qu'il s'est dit 'je vais créer".

Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 00:29
Message : On vogue ici en plein anthropomorphisme......
Au final, la vision de Dieu de certains est très proche de la vision des grecs ou des celtes.....
On est face à un Dieu qui ne peut qu'être ceci ou cela, qui est contraint par sa nature

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août18, 02:31
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Non, il n'a pas de commencent, pas de fin. Point.

En rajoutant " Vie ", vous le limitez, vous restreignez sa toute puissance en limitant cette absence de commencement et de fin à la vie.

RT2 a écrit :j'ai bien compris que tu parlais d'existence mais étant donné qu'en dehors de lui, il n'existait pas d'autres, tu peux légitimement définir que l'existence de Dieu = VIE et que cette VIE est sous-jacente à son existence.

Ton approche du sujet est très différent du miens. Par exemple, qu'implique-t-elle ? De faire confiance en ce que Jéhovah nous a révélé à son sujet, au sujet de ses desseins à travers la Bible, en priant, que lui-même n'est pas choisi d'être en fait un diable qui se fait constamment passer pour un être de lumière, parce que dans ce cas pour prendre un exemple concrêt : que YHWH ne soit pas un sadique et pervers qui nous promet à notre espèce la vie éternelle et va toujours s'arranger pour qu'elle ne l'obtienne jamais (tu vois le niveau de relativisme que as introduit (désolé pour le tutoiement)).

Vous dites que ma position implique la confiance. Mais ma position n'implique pas du tout cela, ma position implique l'absence de point de référence, condition nécessaire pour définir ce qu'est à l'arrivée la véritable nature de Dieu. La confiance, la vie, le diable, le sadisme, la perversité, la lumière, l'amour, la joie, la vérité, le mensonge, blablabla. Ce sont autant d'éléments que vous n'avez de cesse de rajouter parce que sans eux, vous ne comprenez rien à rien de ce que je vous raconte, alors qu'avec eux, vous abaissez ma position à votre niveau de compréhension et ainsi, vous vous la rendez plus facilement réfutable.

Quand vous en aurez marre de mettre des points de référence partout, faites-moi donc signe.

RT2 a écrit :Alors que ma position Gérard est celle de te dire que l'amour est la première mention du fruit de l'esprit et que l'amour ne disparait jamais, donc l'amour est éternel, ce qui implique que les autres qualités mentionnées sont éternelles, ah oui il y a la foi, mais la foi c'est avant tout la confiance en ...Jéhovah ne peut-il pas avoir confiance en lui-même ? Et il a tout fait avec intelligence, et c'est à travers sa création et cette faculté qu'est l'intelligence, que tu comprends pourquoi il a fait les choix qui ont mené à cette création.

J'ai parfaitement compris votre position. Elle s'avère même être à l'image de ce dieu que vous vous représentez. Limitée.

Pour vous, Dieu est, depuis l'éternité, un être limitée dans son état d'être, limitée dans ses choix, limitée dans ses capacités, limitée dans ses possibilités, limitée dans ses pensées. Et à côté de ça, vous dites qu'il est par nature ou essence et intrinsèquement Tout-Puissant. Rien que cette contradiction dans votre position suffit à voir que si pour vous Dieu est par nature ou essence et intrinsèquement Tout Puissant, c'est simplement parce que tout le monde le dit et non le résultat d'une profonde réflexion spirituelle personnelle. Vous l'enfermez dans une boîte, le fichez dans une case, le rendez esclave de sa propre condition et surtout ! décrétez qu'il ne peut pas en sortir et que ça a toujours était ainsi parce que ce serait dans sa nature.

Votre position est également tout ce qu'il y a de plus polythéiste parce que la présence d'un Dieu qui, de toute éternité, par nature ou essence et intrinsèquement est le Bien, qui, du fait de cette nature particulière, est un Être incapable de ne serait-ce que penser ou imaginer le Mal, oblige indiscutablement la présence d'un autre Dieu qui, de toute éternité, par nature ou essence et intrinsèquement est le Mal, qui, du fait de cette nature particulière, est un Être incapable de ne serait-ce que penser ou imaginer le Bien. Si Jéhovah est le Dieu du Bien, s'il est, par nature ou essence et intrinsèquement et non par choix, le Bien, qui est le Dieu du Mal, qui est, par nature ou essence et intrinsèquement et non par choix, le Mal ? Je vous ai posé la question de mille façons différentes, vous avez à chaque fois botté en touche et répondu à côté. Pourtant, c'est à ce type de questionnement qu'amène invariablement votre position et le caractère saugrenue de cette interrogation suffit à comprendre que votre position n'est absolument pas la bonne. Vous ne le voyez pas, c'est pas grave, après tout, ce n'est pas mon problème, ce n'est pas ma relation avec le Divin.

DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH. L'EXISTENCE D'UN JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, INCAPABLE DE NE SERAIT-CE QU'IMAGINER OU DE PENSER LE MAL, NE POSSÈDE TOUT SIMPLEMENT PAS LA CONNAISSANCE GLOBALE, COMPLÈTE ET PARFAITE DU BIEN ET DU MAL, IL NE POSSÈDE QUE CELLE DU BIEN, QU'UNE CONNAISSANCE PARCELLAIRE EMPÊCHANT IPSO FACTO TOUTE APPARITION D'UNE CRÉATION PARFAITE.

Je ne vais pas m'acharner, vous ne comprenez rien de ce que je vous explique, c'est pas grave, ça ne va pas m'empêcher de dormir la nuit et de voir Jéhovah mon Dieu comme un Dieu Libre.

Auteur : Luxus
Date : 19 août18, 03:05
Message :

Zantafio a écrit :Il est vrai que Jéhovah Dieu est Esprit et n'a jamais été dans la chair (Voir Jn 4:24). Cependant, cela signifie-t-il qu'il ne pourrait pas prendre un corps charnel et ainsi devenir un humain visible ?

Parce qu'un être jouissant d'une puissance absolue ne peut se vider de sa puissance.

Zantafio a écrit :Ben, Dieu peut prédire les évènements avec exactitude. Donc, il peut bel et bien voir l'avenir.

L'idée c'est que si Dieu peut voir l'avenir, cela signifierait que l'avenir existe déjà, ce qui est faux. Il y a plusieurs sujets ouverts là-dessus, c'est intéressant.

Après, bien évidemment, je comprends et j'entends les arguments que tu me donnes.

On en reparlera, sans doute.

Bien à toi.

Auteur : RT2
Date : 19 août18, 03:14
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous dites que ma position implique la confiance. Mais ma position n'implique pas du tout cela, ma position implique l'absence de point de référence, condition nécessaire pour définir ce qu'est à l'arrivée la véritable nature de Dieu. La confiance, la vie, le diable, le sadisme, la perversité, la lumière, l'amour, la joie, la vérité, le mensonge, blablabla. Ce sont autant d'éléments que vous n'avez de cesse de rajouter parce que sans eux, vous ne comprenez rien à rien de ce que je vous raconte, alors qu'avec eux, vous abaissez ma position à votre niveau de compréhension et ainsi, vous vous la rendez plus facilement réfutable.

Quand vous en aurez marre de mettre des points de référence partout, faites-moi donc signe.
Je ne vais pas m'acharner, vous ne comprenez rien de ce que je vous explique, c'est pas grave, ça ne va pas m'empêcher de dormir la nuit et de voir Jéhovah mon Dieu comme un Dieu Libre.

Euh Gérard, c'est bien une question de confiance, parce que en dehors d'avoir comme seul repère parce que tu es une créature, que Jéhovah a choisi le Bien, en le supposant, parce qu'en réalité tu n'arrives pas à me contredire sur ce point : "qu'est ce qui te prouve qu'il ne s'est pas fait apparaitre comme un ange de lumière, enfin dans son cas, un dieu de lumière alors que ses véritables motivations sont... sadiques" (je tiens quand même compte du contexte de la rébellion). J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes.

Au regret de te le dire mais en dehors de l'idée que pour toi Dieu s'est en apparence manifesté comme ayant choisi d'être le Dieu de Vérité, le seul Bon, etc... sans en réalité en avoir la certitude (tu vois mois aussi j'ai introduis un relativisme, celui que tu tiens) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes, regarde on ne peut pas dissocier ceci et cela. Regarde si la question que tu soulèves n'avait pas été anticipé, étant pour certaines la profondeur abyssale qu'elle soulève (je pense à homère par ex), on ne trouverai pas de réponse . Après tu l'as dit, ta position est partagée par quelques personnes, elle ne reflète donc pas la majorité de la congrégation. Mais il se peut, tu sais qu'elle produise un schisme. Bon au moins tu as mon idée.

Pour moi aussi Jéhovah est un Dieu libre, mais qui n'était pas à l'origine dépourvu de personnalité et de qualités. C'est notre différence de position. Je te souhaite de comprendre, car en fait la personne qui ne comprend pas la position de l'autre Gérard, c'est toi( là c'est taquin parce que c'est vrai)

En tout cas merci, il y avait longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de discuter de ce genre de choses. (C'est que figure-toi," Qui est Jéhovah", n'est pas la première fois que je me pose la question).

si tu pouvais répondre à ma question :" pourquoi Jéhovah a choisi le Bien et en es-tu si sûr (que ce n'est pas une duperie par ex)" ? Je suis désolé mais je n'ai toujours pas de réponse.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 août18, 10:22
Message :

RT2 a écrit :(...) tu n'arrives pas à me contredire sur (...) J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes (...) l'idée que pour toi Dieu s'est en apparence manifesté comme ayant choisi d'être le Dieu de Vérité, le seul Bon, etc... sans en réalité en avoir la certitude (tu vois mois aussi j'ai introduis un relativisme, celui que tu tiens) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes (...) Après tu l'as dit, ta position est partagée par quelques personnes, elle ne reflète donc pas la majorité de la congrégation. Mais il se peut, tu sais qu'elle produise un schisme (...) car en fait la personne qui ne comprend pas la position de l'autre Gérard, c'est toi (...) si tu pouvais répondre à ma question :" pourquoi Jéhovah a choisi le Bien et en es-tu si sûr (que ce n'est pas une duperie par ex)" ? Je suis désolé mais je n'ai toujours pas de réponse.

" ( là c'est taquin parce que c'est vrai) "

Auteur : Luxus
Date : 19 août18, 10:44
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :

" ( là c'est taquin parce que c'est vrai) "

Jpp de ces gif surtout celui de la vieille

Je vais le piquer hahaha.

Auteur : Zantafio
Date : 19 août18, 13:01
Message :

Zantafio a écrit :Il est vrai que Jéhovah Dieu est Esprit et n'a jamais été dans la chair (Voir Jn 4:24). Cependant, cela signifie-t-il qu'il ne pourrait pas prendre un corps charnel et ainsi devenir un humain visible ?

Luxus a écrit :Parce qu'un être jouissant d'une puissance absolue ne peut se vider de sa puissance.

Selon Mat.19:26 et Job 42:2 que j'ai cité récemment, le Dieu Tout-Puissant peut tout réaliser.

Pour Lui, tout est possible. En fait, Dieu peut faire l’inimaginable, ou des choses inimaginables.

Zantafio a écrit :Ben, Dieu peut prédire les évènements avec exactitude. Donc, il peut bel et bien voir l'avenir.

Luxus a écrit :L'idée c'est que si Dieu peut voir l'avenir, cela signifierait que l'avenir existe déjà, ce qui est faux.

Dieu est "Celui qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites"(Is. 46:10).

Par conséquent, Jéhovah, le Dieu Tout-Puissant, sait à l'avance les choses qui seront accomplies, mais qui ne le sont pas encore.

Luxus a écrit :Après, bien évidemment, je comprends et j'entends les arguments que tu me donnes. On en reparlera, sans doute.

Avec plaisir d'en reparler.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 19 août18, 23:40
Message : Gérard, je suis désolé mais la question que je vous ai posé n'est que le reflet du relativisme que vous avez introduit.

Prenons le fruit de l'esprit, c'est à dire ses différents aspects que l'on trouvera exposé en Galates chap 5. Chacun d'eux relève pour vous d'une norme que YHWH a choisi. Et chacun des aspects est toujours relationnel. Cependant ne vous êtes vous pas posé la question : et si avant d'avoir normé les choses, que ces aspects du fruit de l'esprit ne relèvent pas en soi d'un choix dans le genre de la création qui sera produite mais d'une inclination, d'une orientation, d'un état quand à l'Esprit même qu'est Jéhovah ?

Je reconnais ne pas l'avoir clairement exprimé jusque là, mais je pense que c'est l'idée. Dès lors si YHWH pouvait devenir potentiellement selon votre analyse, tout et son contraireau point même qu'on pourrait dire que le fruit de l'esprit, c'est à dire ses aspects qui s'expriment, soit "indifférence, trouble, tristesse, etc..." pourquoi le choix du BON.

Je vous ai exprimé l'idée selon votre point de vue que YHWH pouvant devenir tout et son contraire, étant celui qui a tout définit, que nous nous pourrions très nous trouver dans un être qui aurait fait le choix d'une dualité : être mauvais dans ses véritables intentions tout en ayant produit une création en apparence voué au mal par rebellion pour que Dieu soit reconnu comme Sauveur et seul Dieu de Vérité. C'est très narcissique comme idée. Mais si c'était le cas, vous n'y pourriez rien. A vrai dire pourquoi cherchez à étudier la Bible dans ce cas ?

Ce que je cherche à vous faire comprendre, c'est que j'estime que Jéhovah en tant qu'Esprit a en lui-même une orientation qui fait que lorsque il a fait venir à l'existence toutes choses selon sa volonté (Rev 4:11), dans le projet Création, particulièrement pour les créatures qu'il a fait à son image (génériquement anges et l'être humain), cette orientation de son être s'est par son choix manifestée dans la création sous les termes mentionnés des aspect du fruit de l'esprit.

Ce qui fait qu'il n'aurait choisi de faire une création sous cet aspect comme contraire à cette orientation, inclination ou autres mots qui vont dans le même sens.

Prenons 1Colossiens 1:15; "Il est l'image du Dieu invisible, on parle du fils de son amour (Col 1:13); mais selon votre approche cette image que reflète le Fils n'est que la résultante du choix de YHWH d'avoir choisi ce qu'il a normé comme BON, BIEN. Mais si en fait l'image que reflète le Fils n'est autre que la manifestation de l'orientation, de l'inclnation de YHWH lui-même ?

ps : j'ai employé YHWH essentiellement pour le placer avant tout choix.

De plus, aborder les choses ainsi ne limite en rien la liberté absolue de Dieu, contrairement à ce que vous pensez. On peut avoir des divergences de point de vue, mais cela vous donne-t-il devant Dieu le droit de suggérer que votre interlocuteur prend de la cocaïne parce que vous n'êtes pas d'accord avec lui ? ça traduit quel état d'esprit ça ? (là je suis pas content)

Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 23:58
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :

Oh Gérard.... Tu as demandé l'autorisation de ta mamie avant de la filmer au moins ?
Merci, tu m'as bien fait rire et je comprends ta réaction.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 août18, 00:34
Message :

Auteur : RT2
Date : 20 août18, 02:35
Message : [EDIT]

Auteur : Estrabolio
Date : 20 août18, 05:24
Message :

RT2 a écrit :

Concernant le sujet, vous ramenez Dieu à un être qui est SOUMIS à sa nature, qui est bon parce qu'Il ne pouvait pas faire autrement, c'est votre droit.
Si on prend le récit du Déluge, on a un exemple frappant du fait que Dieu peut reconsidérer sa manière de voir les choses et si on prend l'exemple de Ninive, que Dieu peut changer d'avis.
Bonne continuation

Auteur : RT2
Date : 20 août18, 19:08
Message : Hum,

Je suis juste en train de dire à Gérard qu'il se trompe quand il pense que YHWH peut avoir une personnalité éternelle qui se manifeste à travers les aspects du fruit de l'esprit. Et qu'une personne qui ne possède aucune contrainte extérieure possède ainsi une liberté absolue mais elle est aussi absolue intérieurement en ce sens que tout ce qu'elle a voulu faire devenir ou venir à l'existence, dans son projet Création, est en parfait accord avec sa personnalité, qu'il a voulu transmettre pour ceux qu'il envisageait de faire à son image.

Gérard semble penser le contraire. Je lui dit qu'il se trompe. Agé semble ne pas vouloir le valider. Mais je n'ai aucun contre argument solide de leur part. Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu, je pense qu'à cette époque vous considériez que les aspects du fruit de l'esprit ne reflétait pas seulement ce que Dieu a choisi de faire devenir mais ce qu'il est de toute éternité.

En tout cas cela ne m'a jamais posé de problème, bon après vous parlez de méchanceté..peut-être que vous devriez juste vous taire vu que vos nouvelles positions déclarent Dieu menteur et méchant. Non en fait elle déclarent l'Auteur de la Bible comme n'existant pas.

D'ailleurs petite question: puisque YHWH aurait pu devenir tout et son contraire, aurait-il pu devenir INEXISTANT, MORT ? C'est en tout cas le point de vue du monde (c'est directement une conséquence de la désobéissance d'Adam)

Auteur : papy
Date : 20 août18, 20:03
Message :

RT2 a écrit :Hum,
Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu, je pense qu'à cette époque vous considériez que les aspects du fruit de l'esprit ne reflétait pas seulement ce que Dieu a choisi de faire devenir mais ce qu'il est de toute éternité.

Les pharisiens sont de retour !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 août18, 20:21
Message :

RT2 a écrit :Je suis juste en train de dire à Gérard qu'il se trompe quand il pense que YHWH peut avoir une personnalité éternelle qui se manifeste à travers les aspects du fruit de l'esprit.

Comment voulez-vous qu'on ne vous croit pas sous coke, cannabis ou sous l'entreprise de l'alcool ou même tout ça à la fois quand on vous voit écrire un truc pareil rendu à ce stade de la discussion ?

D'abord vous dites que je soutiendrais l'idée d'un Dieu dépourvue de personnalité, me demandez de vous le démontrer parce que vous, sur la base de la Bible soi-disant, vous m'auriez démontré que je me trompe. Et voilà que maintenant, vous dites qu'en fait, je soutiendrais l'idée d'un Dieu ayant une personnalité et prétendez, là aussi, m'avoir bibliquement démontré que je me trompe.

Vous ne savez absolument rien de l'idée que je soutiens en vérité. Vous faites mine de le savoir, et même de l'avoir comprise, mais vous êtes complètement à la ramasse. C'est vous, au bout du compte, qui devriez vous taire, vous ne faites que raconter des âneries et plus on avance, pire c'est.

RT2 a écrit :Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu,

Et vous le polythéiste, vous marchez avec lequel de vos deux Dieux ? Le Dieu Bien ou le Dieu Mal ?

DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH. L'EXISTENCE D'UN JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, INCAPABLE DE NE SERAIT-CE QU'IMAGINER OU DE PENSER LE MAL, NE POSSÈDE TOUT SIMPLEMENT PAS LA CONNAISSANCE GLOBALE, COMPLÈTE ET PARFAITE DU BIEN ET DU MAL, IL NE POSSÈDE QUE CELLE DU BIEN, QU'UNE CONNAISSANCE PARCELLAIRE EMPÊCHANT IPSO FACTO TOUTE APPARITION D'UNE CRÉATION PARFAITE.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 août18, 21:18
Message :

RT2 a écrit : Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu, je pense qu'à cette époque vous considériez que les aspects du fruit de l'esprit ne reflétait pas seulement ce que Dieu a choisi de faire devenir mais ce qu'il est de toute éternité.

Bonjour,
Je n'étais pas catholique donc je ne croyais pas à un Dieu immuable, au "JE SUIS" mais à un Dieu qui devient ce qui Lui plait de devenir.
La Bible en offre un témoignage évident puisqu'à de nombreuses reprises Dieu revient sur sa décision, a des regrets et/ou se promet de ne pas recommencer.
D'autre part, vous parlez de l'amour comme s'il s'agissait d'une qualité absolue or il n'en n'est rien. Par exemple Dieu est amour mais cet amour est sélectif, lorsqu'Il fait couler le sang de milliards d'humains dans le livre de la Révélation, vous pouvez dire que c'est pas amour pour les survivants, par amour pour Son nom mais en aucun cas par amour pour ceux qu'Il explose façon puzzle !
De la même manière, Dieu hait le mensonge mais dans la Bible, Il trompe ou laisse se tromper des humains, là encore, il ne s'agit pas d'une qualité absolue, d'une nature mais d'un choix délibéré d'être ceci ou cela.
En vérité, vous niez l'existence du Dieu des monothéistes en limitant les capacités et la puissance du Créateur !
De plus, vous diminuez les mérites de Dieu puisque pour vous, s'Il est bon, c'est qu'il ne pouvait pas faire autrement !
Pour moi, Dieu était un être qui avait CHOISI d'être bon, de devenir Créateur, d'aimer Ses créatures et je n'ai jamais rencontré un TJ pensant autrement....

Auteur : medico
Date : 20 août18, 21:56
Message : Dieu n'a pas choisie d'être bon car il est bon par nature.
(Psaume 25:8) 8 Jéhovah est bon et droit. C’est pourquoi il instruit les pécheurs dans la voie.

(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu [...]

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 août18, 22:18
Message : Encore un polythéiste refoulé

Je sens que cette édition révisée 2018 de la Traduction du Monde Nouveau va être un puissant révélateur de ce qui se trouve au fond des gens, et en premier lieu des Témoins de Jéhovah eux-mêmes

Déjà rien qu'avec le choix fait par ses traducteurs en Exode 3:14 on parvient à discerner 2 catégories de personnes:

1. Celles qui acceptent l'introduction de cette notion de choix et renoncent à continuer de croire que Dieu est Bien par nature ou essence et intrinsèquement ;
2. Celles qui s'opposent à cette introduction et préfèrent s'obstiner à croire que Dieu est Bien par nature ou essence et intrinsèquement plutôt que par choix.

J'ose à peine imaginer ce que cela va donner avec le reste de cette édition

Romains 12:2, dans sa nouvelle version, me semble particulièrement approprié ici. On va rapidement distinguer ceux qui renouvelleront leur manière de penser de ceux qui ne le feront pas.

Auteur : Logos
Date : 20 août18, 22:58
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Encore un polythéiste refoulé

Je sens que cette édition révisée 2018 de la Traduction du Monde Nouveau va être un puissant révélateur de ce qui se trouve au fond des gens, et en premier lieu des Témoins de Jéhovah eux-mêmes

Il ne se trouve rien au fond d'un Témoin de Jéhovah, du moins rien d'autre que ce que la Watchtower y a déposé. Si un jour la Watchtower se met à affirmer que Dieu n'est pas intrinsèquement bon, mais qu'il "choisit" de l'être, alors tous les Témoins de Jéhovah du monde entier répéteront ça comme de bons petits perroquets. Et si un jour la Watchtower se met à affirmer que Dieu est intrinsèquement bon et qu'il lui est donc par nature impossible de choisir d'être mauvais, alors les millions de Témoins de Jéhovah du monde entier répéteront ça comme de bons petits perroquets, même toi. Si tu t'y refuses, alors c'est qu'il reste en toi quelque chose que tu as refusé de soumettre à la Watchtower.
Ta conscience, peut-être ?

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 20 août18, 23:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous ne savez absolument rien de l'idée que je soutiens en vérité. Vous faites mine de le savoir, et même de l'avoir comprise, mais vous êtes complètement à la ramasse. C'est vous, au bout du compte, qui devriez vous taire, vous ne faites que raconter des âneries et plus on avance, pire c'est.

tu sais Gérard je suis en réalité très tranquille sur ce sujet. Je trouve désolante votre attitude, je ne vous ai pas manqué de respect dans le sujet et il devient manifeste que ce n'est plus votre position. C'est un aveu de faiblesse. Je peux comprendre je ne suis pas TJ et pourtant je fais ce que je peux pour défendre Jéhovah. Pourquoi l'idée que dans son projet Création lorsque YHWH a voulu crée, il a fait des êtres à SON IMAGE, n'aurait-il pas choisi sur ce point précis de se révéler ? Il a commencé par les anges et vous le savez, il a commencé par un être fait à son IMAGE. vous voyez c'est très simple. Nous avons une approche différente des choses mais et c'est un point essentiel, qui ne remet en aucune cause la légitimé des TJ.

Gérard nous a dit :"Et vous le polythéiste, vous marchez avec lequel de vos deux Dieux ? Le Dieu Bien ou le Dieu Mal ?

"

Depuis quand je suis polythéiste (dans le domaine dont on parle c'est limite me mettre une étoile jaune ou un triangle violet ou autre, j'espère que vous mesurez vos paroles) dans le sujet dont on parle ? Au contraire je vous expose une autre perception de YHWH. Remettons les choses en place ; à partir du moment ou Jéhovah a décrêté 'Je suis le Même", nous en tant que créature on n'a plus qu'à faire confiance, quand je dis nous je parle de l'être humain parce on l'a pris de plein fouet les conséquences de la désobéissance d'Adam (vous savez la confiance, c'est quelque part tout ce qui nous reste vis à vis du Divin). On ne l'a pas voulu. Et très franchement savoir que dans son projet de Création, que YHWH a fait des êtres à son image qui ne relèvent pas d'un choix quant aux aspects du(ou des selon) fruit de l'esprit, mais qu'il a voulu qu'on puisse refléter cette inclination (tu sais la TMN de 1992 ne disait pas "renouveler votre pensée" 'mais elle parlait d'inclination de l'esprit en nous, une orientation, une direction qu'on pourrait traduire dans la perception comme vers le haut ou vers le bas. J'ai regretté que cette idée est disparue ouvertement mais elle reste présente dans les traductions. Très franchement peut-être allez vous dire que c'est une position de confort, mais elle pourrait vous aider à passer la grande tribulation (ok là je reconnais que vous pouvez prendre cela pour de l'orgueil de ma part)

A vrai dire Gérard, de toute façon nous ne sommes que des créatures et la question qui se pose simplement depuis le début pour notre espèce, l'être humain"ai-je confiance en YHWH" ? C'est précisément le trouble qu'a introduit le diable. Je ne suis pas en train de vous demander de quitter Jéhovah ou son peuple; je suis, en train de vous dire autre chose, peut-être un moyen qui fait que vous aurez confiance en Jéhovah durant la grande tribulation.

DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH.

Pour ma part Gérard je dirai que c'est là ta limite conceptuelle. Je reprend ton texte :

DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH. L'EXISTENCE D'UN JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, INCAPABLE DE NE SERAIT-CE QU'IMAGINER OU DE PENSER LE MAL, NE POSSÈDE TOUT SIMPLEMENT PAS LA CONNAISSANCE GLOBALE, COMPLÈTE ET PARFAITE DU BIEN ET DU MAL, IL NE POSSÈDE QUE CELLE DU BIEN, QU'UNE CONNAISSANCE PARCELLAIRE EMPÊCHANT IPSO FACTO TOUTE APPARITION D'UNE CRÉATION PARFAITE.

Je suggère une idée: une personne qui a une liberté absolue dans un système non normé et qui va en définir la norme, se trouve-t-elle limité si en elle dans ce qui lui monte au coeur, elle fait ce qui lui a plût ? En toute logique non. Donc avoir une personnalité n'est pas ce qui limite une personne dans ce qu'elle veut entreprendre. Elle se sentirait limitée si elle voyait des contraintes. Donc posons autrement la situation, YHWH malgré sa personnalité qui pour moi se révèle à travers les aspects du fruit de l'esprit s'ett-il senti limité ? Car Gérard, il faut être clair, paradoxalement vous mettez une limite à YHWH dans votre approche. (Je l'ai formulé ainsi pour vous faire réfléchir).

ps : je peux comprendre que ma propre position vous dérange. Je m'en excuse c'est totalement ma faute mais je tiens beaucoup à la Vérité sur ce sujet. Merci dans ce cas de comprendre et d'éviter quelques effets de manches qui ne sont que le reflet de l'esprit de ce monde. J'ai ma franchise vous savez.

PS pour LOGOS, merci de ne pas te mêler du sujet d'autant que le point de vue de Gérard n'est pas à ce jour en soit sujet de reniement et donc tu n'as pas le droit de généraliser à l'ensemble des TJ ou du CC. Là tu cherches à profiter d'une situation parce que tu as vu une opportunité pour soutenir tes propres positions.
, tes propres inclinations.

Auteur : Luxus
Date : 20 août18, 23:59
Message :

Je suggère une idée: une personne qui a une liberté absolue dans un système non normé et qui va en définir la norme, se trouve-t-elle limité si en elle dans ce qui lui monte au coeur, elle fait ce qui lui a plût ? En toute logique non. Donc avoir une personnalité n'est pas ce qui limite une personne dans ce qu'elle veut entreprendre. Elle se sentirait limitée si elle voyait des contraintes. Donc posons autrement la situation, YHWH malgré sa personnalité qui pour moi se révèle à travers les aspects du fruit de l'esprit s'ett-il senti limité ? Car Gérard, il faut être clair, paradoxalement vous mettez une limite à YHWH dans votre approche. (Je l'ai formulé ainsi pour vous faire réfléchir).

Une tour de garde de 1992 te contredit à ce sujet, expliquant que la liberté de Dieu est limitée par ses qualités. Il faudrait lire les publications et faire des recherches RT2

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1992202#h=7

w92 15/3 §4 a écrit :Toutefois, les justes principes de Jéhovah maintiennent cette liberté absolue à l’intérieur de certaines limites. Ce fait a été mis en évidence lorsqu’Abraham a exprimé son inquiétude à l’égard des habitants de Sodome et qu’il a demandé: “Le Juge de toute la terre ne va-t-il pas faire ce qui est droit?” La réponse de Dieu indique une chose: il reconnaît qu’il lui incombe de faire ce qui est droit. Il n’aurait pas détruit Sodome s’il y était resté des justes. (Genèse 18:22-33). Dieu maintient aussi sa liberté à l’intérieur de certaines limites parce que son amour et sa sagesse le rendent lent à la colère et qu’il exerce la maîtrise de soi. — Ésaïe 42:14.

Auteur : RT2
Date : 21 août18, 02:42
Message :

Luxus a écrit : Une tour de garde de 1992 te contredit à ce sujet, expliquant que la liberté de Dieu est limitée par ses qualités. Il faudrait lire les publications et faire des recherches RT2

Merci Luxus (pour une fois) c'est peut-être l'inconscient de Gérard mais je pense que cette TdG que tu as souligné pour Gérard ne s'inscrit que dans une norme de ce que YHWH a voulu devenir.

Pour moi, dans le projet Création, il y a les "fils de Dieu" anges et l'être humain avec sa descendance future. Et pour moi YHWH a manifesté dans cet aspect de la création ce qu'il est en tant qu'Esprit. Gérard semble avoir un problème sur l'idée qu'avoir une personnalité, une nature vous limite. Pour moi non et j'ai dit à Gérard : mais sur quoi bases-tu ta confiance dans ton approche ? Et je lui ai avec mes mots, certes maladroits : regarde YHWH ne signifie pas que "il fait devenir" mais selon la Bible (Gen chap 1, Galates chap 5 : il ne pouvait pas en être autrement). ce qui est BON ?

Etant que nous nous plaçons avant la déclaration "Je suis le Même" dont le premier témoin oculaire et auditif n'est autre que le premier-né de toute création qui a été fait à l'image du Dieu invisible. ça ne change rien sur le fond dans notre quotidien. Gérard a parfaitement le droit d'imaginer cela et moi j'ai parfaitement le droit d'imaginer cela et plus même j'ai dit à Gérard : ça ne remet en rien ton choix de vouloir être TJ et ça ne remet en rien leurs choix à eux. Et j'ai même osé dire : ça peut aider durant la grande tribulation. Fallait oser tout de même, c'est pour te dire à quel point je suis tranquille sur ce sujet précis.

Cela étant Et Logos l'a relevé, parce que cette personne est à l'affût tel une prédateur devant sa proie : le relativisme qu'à introduit Gérard ça peut faire mal à la foi, à la confiance envers YHWH. Certes j'ai employé le terme de schisme, c'est peut-être exagéré mais on est déjà dans la division, parce que tous les TJ ne partagent pas la vue de Gérard sur ce point. Et comme il l'a lui même reconnu, ce n'est pas majoritaire, loin de là. Alors évidemment ces gifs, j'ai fait en sorte de lui dire comment au premier degré on pourrait les prendre, au second je dirai que c'était une tentative de discrédit, au troisième j'avoue ne pas y avoir encore réfléchi. Mais comme il a dit en avoir bavé et que manifestement il n'en tient un peu coupable à un moment de sa vie puisque il le m'a signalé, bon j'accepte l'idée.

Mais très honnêtement dans cette discussion ce que je cherche à faire passer c'est juste ma conception de YHWH avant qu'il ne se mette à créer et en plus ça n'indispose pas la foi des TJ, même le plus petit d'entre eux.

Donc je prenraisd de la coke, j'use du narguilé et j'ai oublié un peu la troisième image... tu vois le topo si on donne du crédit à la réaction de Gérard (je sais j'en profite aussi ce petit moment, mais c'est pas méchant et en plus ça peut l'instruire (bon là je sens que je vais l'irriter). Sur ce sujet je suis très respectueux, et tu vas me dire 'c'est étonnant, bon on va te tester" mais il ne s'agit pas de ça, c'est autre. C'est dommage que Gérard n'ait pas été capable de ça.

Et très franchement Luxus, Estra, et tous les autres qui pourtant avaient été TJ, c'est probablement la seule chose profonde que je vous demanderai : quel est le sens de la VIE ? Pour ma part j'associe à YHWH et à VIE des qualités sans commencement ni fin qui dans son projet se révèlent manifeste quand il a fait les "fils de Dieu" et qu'en raison de la rebellion il a fallu des siècles après dire en Galates chap 5 voilà les aspects de ce que produit mon esprit comme YHWH.

Les témoins de YHWH sont témoins non pas de Dieu mais de YHWH, si je pars de ce principe tout simple, je dis qu'ils doivent témoigner de ces qualités éternelles et sans commencement dont la première dans l'aspect est l'amour. Et tu sais quoi Luxus, Jésus a dit quelque chose au sujet duquel on reconnaitrait ses disciples , l'amour.

Etonnant, surprenant, un hasard, autre chose.. c'est comme ça. Et j'en profite au passage pour dire que la personne TJ qui à mes yeux s'est montrée la plus patiente, la plus endurante, la plus douce, la plus respectueuse c'est philippe83. (dsl pour age, médico, idefix et autres mais courage )

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 02:49
Message : Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

Auteur : RT2
Date : 21 août18, 02:58
Message :

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

en même temps prisca vous êtes la personne qui a dit être prophétesse de Dieu, qui contredit sa parole et a même été à dire que Dieu avait tort. Alors comment dire, si vous voulez partir en campagne, je pense que Gérard n'a pas besoin de votre aide (je suis direct). Après si c'est une question d'élection présidentielle, là vous avez toutes vos chances, vu la scène internationale (rires bon c'est sûr que si un président élu et un peu susceptible me lit ça va pas forcément lui faire plaisir; dsl monsieur mais je reste dans les limites autorisées par la Bible sur ce sujet).

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 03:04
Message :

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

RT2 a écrit :
en même temps prisca vous êtes la personne qui a dit être prophétesse de Dieu, qui contredit sa parole et a même été à dire que Dieu avait tort. Alors comment dire, si vous voulez partir en campagne, je pense que Gérard n'a pas besoin de votre aide (je suis direct). Après si c'est une question d'élection présidentielle, là vous avez toutes vos chances, vu la scène internationale (rires bon c'est sûr que si un président élu et un peu susceptible me lit ça va pas forcément lui faire plaisir; dsl monsieur mais je reste dans les limites autorisées par la Bible sur ce sujet).

Puisque je suis mise en procès pourrais tu dire s'il te plait, avant que je sois pendue haut et court, en quoi j'aurais contredit la Parole de Dieu, avec moultes détails s'il te plait car tout le monde a le droit de se défendre des accusations portées contre lui, c'est la moindre des choses.

Quant à Gérard il a raison, Dieu vous tend une perche à vous de la saisir et si vous ne le faites pas, vous perdez l'équilibre et vous chutez..... voilà....

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 03:44
Message :

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

Tu devrais plutôt voter pour la Watchtower car c'est toujours elle qui gagne à la fin. Soit elle gagne en soumettant ton opinion à sa propre vision des choses, soit elle gagne en te foutant à la porte à grands coups de pieds au derche.

Cordialement.

Auteur : Zantafio
Date : 21 août18, 04:14
Message :

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

Oui, son schéma est bien, et ce que Gérard a expliqué à propos de Dieu est intéressant et juste, parce que sérieusement un Dieu Tout-Puissant, disposant d'une liberté absolue, incapable d'imaginer/de penser le mal ou n'étant pas libre de tout choisir, est pour moi insensé, incohérent, inacceptable !

Par conséquent, je vote aussi pour Gérard.

Auteur : RT2
Date : 21 août18, 04:46
Message :

Logos a écrit : Tu devrais plutôt voter pour la Watchtower car c'est toujours elle qui gagne à la fin. Soit elle gagne en soumettant ton opinion à sa propre vision des choses, soit elle gagne en te foutant à la porte à grands coups de pieds au derche.

Cordialement.

Moi perso je dirai que c'est toujours YHWH qui gagne à la fin. Après c'est une question d'appréciation et dans le sujet de toute façon prisca, bon passons. Je m'adresse à toute personne, le dessin de Gérard possède une faille ou devrai-je dire qu'il révèle une limitation. Je vais vous poser à tous une question :

En quoi un être possédant une liberté absolue d'action et de choix irait par exemple se faire le Diable, parce que excuse moi on est en guerre spirituelle, interdire la bible ou des réunions dans certains pays ne vient pas du Dieu Vivant
.
J'attend de Gérard une véritable explication, ce qu'il ne m'a pas donné pour l'instant. Ma position tu sais c'est juste l'idée que dans le projet Création, les fils de Dieu ne devaient pas seulement reflééter un être qui a choisi de devenir tel mais tel q'il était, toujours, sans commencement

Bon laissons à Gérard l'exposé si il le veut bien de tout ça.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août18, 05:44
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous ne savez absolument rien de l'idée que je soutiens en vérité. Vous faites mine de le savoir, et même de l'avoir comprise, mais vous êtes complètement à la ramasse. C'est vous, au bout du compte, qui devriez vous taire, vous ne faites que raconter des âneries et plus on avance, pire c'est.

RT2 a écrit :Je trouve désolante votre attitude, je ne vous ai pas manqué de respect dans le sujet (...)

Ooooh que si, et bien plus d'une fois. Il n'y a pas une seule fois où vous avez été capable de restituer fidèlement ma position. Vous avez systématiquement introduit VOS notions dans MES idées, et avez affirmé que le tout constituait MA position. J'en veux pour preuve cet exemple : " l'idée que pour toi Dieu s'est en apparence manifesté comme ayant choisi d'être le Dieu de Vérité, le seul Bon, etc... sans en réalité en avoir la certitude " où les notions " en apparence " et " sans en réalité en avoir la certitude " sont des rajouts de votre part dans ce que vous désignez comme étant mon idée alors que la notion de méfiance et l'idée d'un Dieu se faisant passer pour ce qu'il n'est pas ne vient pas de moi, mais de vous. Quelqu'un vous lisant à ce moment-là se fera automatiquement une idée fausse de ma véritable position.

On pourrait également parler de cette histoire de relativisme. Dès le commencement de cette discussion, vous m'en avez attribué l'introduction, allant même jusqu'à affirmer aujourd'hui que j'y serais particulièrement attaché. Or, moi je vous parle de l'Absolu, et pour réfuter mon raisonnement sur ce sujet - comme si on pouvait réfuter l'Absolu, non mais allô quoi ! Le bonhomme il a pas de cerveau -, vous n'avez eu de cesse d'introduire des absolues relatives telles que l'amour, la joie, la paix, la bonté, la justice, la confiance, etc. S'il y en a un, ici, qui introduit tellement le relativisme que ça en devient limite une véritable obsession chez lui, c'est bien vous.

Dans la mesure où vous ne respectez pas ma position en vous entêtant à ne pas la restituer fidèlement, il y a donc peu de chance que vous me respectiez en tant que personne et en voici une preuve. Ceci : " Après tu l'as dit, ta position est partagée par quelques personnes, elle ne reflète donc pas la majorité de la congrégation. " C'est clairement une invention de votre part. Une invention lourde de sens et de conséquence qui vous permet de me rabaisser considérablement et d'insinuer que je serais un danger spirituel pour autrui, et même bien plus en allant jusqu'à employer des mots extrêmes comme " schisme ". (" J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes (...) Mais il se peut, tu sais qu'elle produise un schisme ")

Non content de dénaturer mes propos, mes idées, mes convictions, ma position, vous voilà en plus en train de dénaturer ma personne.

Et vous appelez ça me respecter ? Vous devriez peut-être songer sérieusement à revoir votre définition du respect. En tout état de cause, il est évident que vous ne pouvez clairement pas me contredire sans avoir à recourir à ce genre de procédés fallacieux.

Même ici, dans ce que vous citez de mon précédent message, vous faites preuve de malhonnêteté. Vous citez ma conclusion, mais faites abstraction du cheminement qui y amène. Quelque part, on comprend pourquoi, ce cheminement ne fait pas que mettre en évidence que vous n'avez rien compris, il met aussi en évidence que vous ne vous respectez pas non plus. " Gérard soutient l'idée A, moi, RT2, je lui ai démontré avec la Bible qu'il se trompe, il faut croire B. " Le message d'après vous voilà en train de nous dire : " Gérard soutient l'idée B, moi, RT2, je lui ai démontré avec la Bible qu'il se trompe, il faut croire A ". Heureusement que le ridicule ne tue pas sans déconner, parce que là, que je soutienne votre idée ou que j'en soutienne une autre, vous dites, sur la base de la Bible, les avoir toutes réfuter

On en vient même à douter que vous compreniez pleinement déjà votre propre position tellement on sent le type qui répète bêêêtement ce qu'il a entendu ailleurs.

Et comme si cela ne suffisait pas, vous vous êtes en parallèle tailler un rôle sur mesure. Celui du brave type, redresseur de torts et instructeur de TJ sans être TJ lui-même, affirmant orgueilleusement avoir remis dans le droit chemin sur base de la Bible deux TJ n'ayant pas confiance en Dieu, ayant une position dangereuse pouvant provoquer un schisme au sein du peuple de Jéhovah en plus de s'être montré incapable de vous opposer le moindre argument solide.

A peine pas la grosse tête le bonhomme

La vérité est que c'est totalement l'inverse. Vous poussez l'irrespect jusqu'à vous attribuez personnellement MES propres mérites.

Vous soutenez l'idée que Dieu n'a pas créé par choix, mais parce que c'est dans sa nature ou essence intrinsèque de créer. Révélation 4:11 dément formellement cette idée. C'est un verset que JE vous ai cité afin de vous démontrer que VOUS étiez dans l'erreur dans la réponse à cette question à laquelle je n'aurais soi-disant pas répondu ( http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1260126 )

Et je vais achever de vous enterrer en utilisant vos propres paroles dans ce message :

RT2 a écrit :Pourquoi l'idée que dans son projet Création lorsque YHWH a voulu crée, il a fait des êtres à SON IMAGE, n'aurait-il pas choisi sur ce point précis de se révéler ? Il a commencé par les anges et vous le savez, il a commencé par un être fait à son IMAGE. vous voyez c'est très simple.

En effet, c'est très simple, vous ne croyez franchement pas si bien dire.

La Création est dotée de la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Genèse 2:16, 17 ; Deutéronome 30:19 ; Matthieu 4:1 et Jean 8:44 en sont quatre exemples emblématiques. Etant donné qu'elle est le reflet parfait de la personnalité parfaite de son Créateur, qu'elle reflète intégralement ce qu'est Dieu par nature ou essence et intrinsèquement alors cela ne peut signifier qu'une seule et unique chose : tout comme la Création possède la faculté de choisir entre le Bien et le Mal, son Créateur possède forcément, lui aussi, la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Nous avons donc là la preuve indiscutable que Dieu n'est donc pas Bien par nature, mais qu'il l'est par choix.

Et ça, c'est irréfutable quelque soit l'argument capillotractée ou la pirouette que vous allez encore nous sortir pour refuser d'enfin reconnaître que vous avez tort.

RT2 a écrit :(...) et il devient manifeste que ce n'est plus votre position. C'est un aveu de faiblesse

Au vue de ce qui précède, on se rend bien compte qu'il ne s'agit pas de faiblesse. A un moment, il convient de rappeler à l'autre qu'il existe des limites et qu'il les a franchi. J'estime essentiel de vous rappeler où se trouve votre place par rapport à moi sur cette thématique. Je suis le maître ; vous êtes et resterez toujours l'élève. Mes messages dans ce fil ont très amplement démontré que je maîtrisais très bien mon sujet et ses diverses implications. Comme tout enseignant qui se respecte, j'ai conscience des limites de mes élèves. Je vous ai dit, dès le départ, que je savais que vous ne parviendriez pas à comprendre, mais votre orgueil a pris le pas sur vous au point de vous faire vous imaginer m'apprendre la matière que je vous enseigne. Je vous ai donc laissé faire, mais vous laisser faire n'a jamais impliqué de ne pas vous dire " STOP " quand vous dépassez les bornes.

On nage carrément en plein surréalisme. Imaginez un peu où nous en sommes rendu ! Un professeur de français apprend à un gamin de 5 ans les bases de la langue française. L'enfant ne parvient pas à comprendre les mécaniques de la langue et voilà que tout d'un coup, ce dernier se met en tête d'enseigner au professeur de français ce qu'est réellement la langue française. Un sale gosse, un élève irrespectueux totalement imbus de sa personne, voilà tout ce que vous êtes à mes yeux ; une grenouille s'imaginant aussi grosse qu'un bœuf et capable de rivaliser avec une baleine bleue.

RT2 a écrit :(...) je pense que cette TdG que tu as souligné pour Gérard (...)

Complètement à l'ouest je vous dis.

Cette Tour de Garde, c'est à vous que Luxus la montre :

Luxus a écrit :Il faudrait lire les publications et faire des recherches RT2

RT2 a écrit :En quoi un être possédant une liberté absolue d'action et de choix irait par exemple se faire le Diable, parce que excuse moi on est en guerre spirituelle, interdire la bible ou des réunions dans certains pays ne vient pas du Dieu Vivant.

J'attend de Gérard une véritable explication, ce qu'il ne m'a pas donné pour l'instant.

Vous mentez => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1260126

Il y en a une autre également ici => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1259970 Bien que ça ne soit pas à vous que s'adressait ce message, ça ne vous dispensait pas pour autant de le lire.

Vous savez encore comment on fait au fait ? En France, on lit un mot à la fois, de gauche à droite et de haut en bas. Faites donc l'essai, vous allez voir, c'est incroyable ce qu'il se passe à ce moment-là.

Auteur : RT2
Date : 21 août18, 07:43
Message : Gérard, bon, là c'est juste pour la politesse. Bonjour. Et sur le fond en dehors des gifs et messages incendiaires ? M'as-tu démontré que YHWH ne pouvait pas avoir une inclination, une orientation qui dans la norme de la création est ce que pourrait appeler....

Auteur : Estrabolio
Date : 21 août18, 07:52
Message : Spécial dédicace à Gérard : une petite phrase de Paulo Cuelho «Ne perds pas ton temps avec des explications, les gens entendent ce qu’ils veulent entendre.»

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août18, 08:02
Message :

Estrabolio a écrit :Spécial dédicace à Gérard : une petite phrase de Paulo Cuelho «Ne perds pas ton temps avec des explications, les gens entendent ce qu’ils veulent entendre.»

Merci pour ce rappel plein de bon sens Estrabolio, je ne peux qu'admettre que vous avez entièrement raison.

P.S. J'embarque ce gif

Auteur : RT2
Date : 21 août18, 17:02
Message :

Estrabolio a écrit :Spécial dédicace à Gérard : une petite phrase de Paulo Cuelho «Ne perds pas ton temps avec des explications, les gens entendent ce qu’ils veulent entendre.»

Tout à faitpar exemple notre espèce se trouve dans son histoire devant un problème de taille qui touche l'esprit même de l'humanité, toutes les conditions sont réunies alors qu'elles n'étaient pas rétrospectivement (avec le recul sur l'histoire) réunies pour s'exterminer. Certains crient et agissent dans la violence, pour faire réagir les consciences devant le désastre à venir. Par exemple tu as les questions liées au dérèglement climatique; tu as les perturbateurs endocriniens qui féminisent les mâles et qui abaisse l'âge de la puberté, tu me diras c'est pas trop grave, mais sais-tu pourquoi l'enfant t'épuise tellement toi qui es parent ? tu le constates ..et bien disons que lorsque la puberté arrive, c'est fini. Donc les perturbateurs endocriniens ou un cocktail c'est à dire une interaction d'éléments que l'homme a gentiment inventé réduisent le temps du développement du corps, quel impact si ce n'est que cela va produire des jeunes qui seront aussi fatigués que les adultes et qu'adviendra-t-il de ces jeunes une fois adulte et dans leur vieillesse ? Juste un détail devant l'aliénation qu'on voit dans notre espèce.

C'était une petite digression/disgression, mais ce qui m'amuse un peu c'est de penser que Gérard dit "Dieu a fait un choix" donc il a défini une orientation, et moi je dis juste que cette orientation a toujours été présente avant même qu'il fasse un choix. Certes tu vas me dire qu'il s'agit d'anthropomorphisme mais peux-tu vraiment démontrer qu'il en est bien ainsi ? J'ai dit ce que j'avais à dire.

Si certains sont en pleins désarroi, d'autres exercent la confiance dans un livre, son Auteur, ses motivations et ce qu'il a prévu. Faut quand même avoir confiance en ce que Jéhovah soit le Dieu de Vérité.

Et là Gérard, il nous dit "ah ben non c'est pas une question de confiance", donc ce n'est pas une question de foi Gérard ?

Bye.

Auteur : BenFis
Date : 21 août18, 19:29
Message : Bonjour à tous,

A la question de savoir si Dieu est intrinsèquement bon, ce passage de la Bible peut nous aider à y répondre : "Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance" (Genèse 2:26).
Il suffit à priori de s'analyser un peu pour le savoir.

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août18, 19:41
Message :

BenFis a écrit :Bonjour à tous,

A la question de savoir si Dieu est intrinsèquement bon, ce passage de la Bible peut nous aider à y répondre : "Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance" (Genèse 2:26).
Il suffit à priori de s'analyser un peu pour le savoir.

C'est bien inutile puisqu'il est évident que, depuis longtemps, l'homme n'est plus à la ressemblance de Dieu.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 août18, 20:33
Message :

RT2 a écrit :et là Gérard, il nous dit "ah ben non c'est pas une question de confiance", donc ce n'est pas une question de foi Gérard ?

Détournement total des propos des autres....habituel...

Bon résumons les choses, nous avons
-des personnes défendant que l'amour de Dieu est un état, qu'Il ne peut être autrement
-des personnes défendant que l'amour de Dieu est une qualité et que donc elle est dépendante de la volonté de celui qui la développe ou pas. (au passage, l'enseignement officiel TJ est qu'il s'agit d'une qualité tempérée par d'autres qualités comme la puissance, la sagesse, la justice)

L'amour est forcément un choix car, imaginons la Bible avec un Dieu qui est totalement amour, à ce moment là, pas de milliers de soldats assyriens tués en une seule nuit, pas de Déluge, pas de Sodome etc. car dans tous ces cas, il ne s'agit pas d'amour envers les personnes détruites.

Dans de très nombreux cas, l'amour de Dieu pour son peuple a fait qu'Il a fait des choses contre d'autres personnes et, s'Il n'avait rien fait, il aurait manqué d'amour envers son peuple....

Prenons un exemple des plus criants, Dieu décide que tous les premiers nés d'Egypte mourront, est ce que vous imaginez ce que cela a représenté pour les familles égyptiennes ? La douleur des parents ? Surtout que dans leur immense majorité, ils n'avaient aucun pouvoir sur le sort des hébreux !
Pensez vous qu'il s'agisse d'un acte d'amour envers les Egyptiens ? Non, il s'agit d'un choix de Dieu et fait par amour pour les hébreux.
Un être qui aurait été amour, incapable d'être autre chose n'aurait fait aucun mal aux égyptiens.

Mais allons plus loin, à quelle conclusion mène le fait de considérer Dieu comme ne pouvant qu'être bon, amour etc. ? A terme, au marcionisme c'est à dire considérer que le Dieu des Ecritures Hébraïques ne peut pas être Dieu parce que justement, dans ces Ecritures Hébraïques Dieu peut devenir destructeur ou protecteur, bénissant ou maudissant.

Auteur : BenFis
Date : 21 août18, 20:52
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est bien inutile puisqu'il est évident que, depuis longtemps, l'homme n'est plus à la ressemblance de Dieu.

Sa ressemblance d'avec Dieu lui a permis de faire un choix entre le bien et le mal dès le jardin d'Eden. Critères de bien et de mal qui ont été définis par Dieu lui-même.

Auteur : homere
Date : 21 août18, 20:54
Message : Revenons au thème de notre fil :

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

La partie entre parenthèse ne figure pas dans les manuscrits mais constitue un RAJOUT, résultat de d'une interprétation. Une lecture simple du texte, indique que rien ne permet de supposer un autre sujet pour "sortant" que "les nombreux corps des saints endormis". En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses.

Auteur : RT2
Date : 21 août18, 21:04
Message : Mais rien n'empêche que cet état puisse aussi être une qualité; de plus qu'implique l'amour de Dieu ? On parle d'amour agapé pas seulement d'un sentiment. C'est logique que celui-ci qui est le moteur de tout ce qui est venu à l'existence [de bon] soit tempéré par la Justice (1Co chap 13), par ex.

Gérard a émis juste un point de vue, ne l'oublions pas. Il en est profondément convaincu, et c'est peut-être un aspect sur laquelle sa foi est construite. Idem pour moi.

YHWH signifie "il fait devenir" pas "je me fais devenir", mais la nouvelle traduction française d'Exode 3:14 "je serais qui je suis" doit se comprendre dans le contexte de la rébellion introduite en Eden et du dessein divin de rétablir toutes choses. Ce qui fait que pour ma part je ne peux pas donner à Exode 3:14 l'idée que YHWH impliquerait en lui-même "je me fais devenir". Après c'est vrai tout dépend comment vous abordez la question : est-ce que cela implique que je choisi au regard du projet de me doter de qualités ou est-ce que dans ce même projet, je fais en sorte pour une catégorie particulière de créatures, de leur permettre de refléter l'orientation profonde de mon être ?

C'est que dans un système non normé où il n'existe qu'une seule personne qui existe et qui décide de produire... c'est pas facile de dire, il est ceci avant de produire ou cela avant de produire.

Ce que je souligne c'est que de toute manière au vu de la situation actuelle, nous sommes tous sans exception comme les passagers du Titanic, le Titanic peut être vu comme le monde et l'Icerberg comme le résultante de la rébellion. Vous voyez que ça prend l'eau, le bateau (le monde) coule..on jette des chaloupes à la mer forcément.

imaginez le degré de relativisme qu'à introduit Gérard : l'amour est une qualité dont Dieu s'est doté dans son projet. Ben il faut avoir beaucoup de confiance en lui pour ne pas prendre la chaloupe '(c'est à dire ici la foi dans son Fils devant les vents et la mer houleuse et démontée) la peur au ventre. par exemple "je t'ai sauvé mais c'est pour finir comme Sisyphe".

La raison pour laquelle j'ai dit que Gérard se trouvait conceptuellement limité ici c'est justement parce qu'il est incapable à priori (ou du moins il ne veut pas examiner cela) de prendre en considération l'idée que YHWH au moyen de ceux qu'il a fait à son image originellement révèle son être profond.

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 21:28
Message :

homere a écrit :Revenons au thème de notre fil :

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

La partie entre parenthèse ne figure pas dans les manuscrits mais constitue un RAJOUT, résultat de d'une interprétation. Une lecture simple du texte, indique que rien ne permet de supposer un autre sujet pour "sortant" que "les nombreux corps des saints endormis". En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses.

Très bonne remarque !

Auteur : BenFis
Date : 21 août18, 21:38
Message :

RT2 a écrit :Mais rien n'empêche que cet état puisse aussi être une qualité; de plus qu'implique l'amour de Dieu ? On parle d'amour agapé pas seulement d'un sentiment. C'est logique que celui-ci qui est le moteur de tout ce qui est venu à l'existence [de bon] soit tempéré par la Justice (1Co chap 13), par ex.

Gérard a émis juste un point de vue, ne l'oublions pas. Il en est profondément convaincu, et c'est peut-être un aspect sur laquelle sa foi est construite. Idem pour moi.

YHWH signifie "il fait devenir" pas "je me fais devenir", mais la nouvelle traduction française d'Exode 3:14 "je serais qui je suis" doit se comprendre dans le contexte de la rébellion introduite en Eden et du dessein divin de rétablir toutes choses. Ce qui fait que pour ma part je ne peux pas donner à Exode 3:14 l'idée que YHWH impliquerait en lui-même "je me fais devenir". Après c'est vrai tout dépend comment vous abordez la question : est-ce que cela implique que je choisi au regard du projet de me doter de qualités ou est-ce que dans ce même projet, je fais en sorte pour une catégorie particulière de créatures, de leur permettre de refléter l'orientation profonde de mon être ?

C'est que dans un système non normé où il n'existe qu'une seule personne qui existe et qui décide de produire... c'est pas facile de dire, il est ceci avant de produire ou cela avant de produire.

Ce que je souligne c'est que de toute manière au vu de la situation actuelle, nous sommes tous sans exception comme les passagers du Titanic, le Titanic peut être vu comme le monde et l'Icerberg comme le résultante de la rébellion. Vous voyez que ça prend l'eau, le bateau (le monde) coule..on jette des chaloupes à la mer forcément.

imaginez le degré de relativisme qu'à introduit Gérard : l'amour est une qualité dont Dieu s'est doté dans son projet. Ben il faut avoir beaucoup de confiance en lui pour ne pas prendre la chaloupe '(c'est à dire ici la foi dans son Fils devant les vents et la mer houleuse et démontée) la peur au ventre. par exemple "je t'ai sauvé mais c'est pour finir comme Sisyphe".

La raison pour laquelle j'ai dit que Gérard se trouvait conceptuellement limité ici c'est justement parce qu'il est incapable à priori (ou du moins il ne veut pas examiner cela) de prendre en considération l'idée que YHWH au moyen de ceux qu'il a fait à son image originellement révèle son être profond.

Selon la nouvelle TMN on a bien l'impression en effet que Jéhovah ne fait plus devenir mais qu'il devient. Et donc "Je deviendrai ce que je décide de devenir” sous entend "en fonction des évènements".

Auteur : Estrabolio
Date : 21 août18, 21:49
Message :

BenFis a écrit :Selon la nouvelle TMN on a bien l'impression en effet que Jéhovah ne fait plus devenir mais qu'il devient. Et donc "Je deviendrai ce que je décide de devenir” sous entend "en fonction des évènements".

Bonjour BenFis
Pour info, depuis la première version de la TMN les Témoins de Jéhovah citent en référence de ce verset la traduction de Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ” les Témoins de Jéhovah ont toujours eu cette lecture d'un Dieu qui dit qu'il sera ce qu'Il voudra être !
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil pour ce verset pour les TJ !

Auteur : homere
Date : 21 août18, 22:16
Message :

Bonjour BenFis
Pour info, depuis la première version de la TMN les Témoins de Jéhovah citent en référence de ce verset la traduction de Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ” les Témoins de Jéhovah ont toujours eu cette lecture d'un Dieu qui dit qu'il sera ce qu'Il voudra être !
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil pour ce verset pour les TJ !

La TMN n'a jamais introduit dans SA traduction cette notion de "choix", malgré le renvoi à la traduction de Rotherham. La TMN 2018 franchit un pas supplémentaire en définissant le nom divin à partir d'un concept de "choix", ABSENT du texte. Je ne soulignerait jamais assez, qu'inconsciemment la TMN ouvre un débat théologique abyssal avec l'idée d'un Dieu "en devenir" (idée qui ne me choque pas mais qui n'est pas conforme à LEUR théologie) et pose la question de l"être" de Dieu. Ainsi la TMN 2018 ne laisse pas uniquement sous-entendre que Dieu AGIT sur sa création ou se révèle progressivement mais qu'il est MOUVANT et en perpétuel DEVENIR.

Auteur : RT2
Date : 21 août18, 22:17
Message :

Estrabolio a écrit :Pour info, depuis la première version de la TMN les Témoins de Jéhovah citent en référence de ce verset la traduction de Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ” les Témoins de Jéhovah ont toujours eu cette lecture d'un Dieu qui dit qu'il sera ce qu'Il voudra être !
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil pour ce verset pour les TJ !

Présentez ainsi oui mais l'idée que développe Gérard est autre. Pour votre information, la puissance ou toute puissance de Dieu n'est pas une qualité en soit mais un état de fait; on parle de puissance ou toute puissance uniquement en raison de la rébellion en Eden qui va introduire qu'il existe d'autres êtres pouvant rivaliser avec YHWH. Aussi état et qualité ce n'est pas forcément si distinct.

Au passage la sagesse me semble plus être une résultante qui s'exprime, découlant à la fois de la connaissance exacte des choses et de l'intelligence. C'est encore un autre sujet qui peut être passionnant mais elle pose aussi cette question : YHWH était-il sage avant de "devenir" selon Gérard ?

Bon ayez à l'esprit que Exode 3:14 est dans un contexte, merci.

ps : je n'ai pas dit que Gérard avait tort, juste qu'il avait un point de vue et je reconnais que pour l'instant je n'ai pas cherché à contre argumenter, j'ai plus exposé mon point de vue et devant le refus de Gérard de prendre en compte ce dernier et de présenter le sien comme le seul valable.
C'est que j'aurai du prendre des vacances du forum depuis un petit moment et en plus Gérard pose un point de vue qui est une spéculation. C'est une vue de l'esprit sur ce point. Bon je chercherai pour la contre argumentation plus tard parce que je sens que c'est ce que le monsieur attend. Cela dit Gérard ça ne te dérange pas si je te renvoie tes gifs dans le cas où pour toi très improbable tu serais pris en défaut ? tu sais genre "coke, narguilé, etc..." ? sans que tu le prennes mal ?

Bye à toutes et à tous.

Auteur : BenFis
Date : 21 août18, 22:25
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour BenFis
Pour info, depuis la première version de la TMN les Témoins de Jéhovah citent en référence de ce verset la traduction de Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ” les Témoins de Jéhovah ont toujours eu cette lecture d'un Dieu qui dit qu'il sera ce qu'Il voudra être !
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil pour ce verset pour les TJ !

Salut Estrabolio,
Effectivement! Merci pour l'info.

Mais il existe quand même une note qui indique que Jéhovah voudrait dire "Il fait devenir" (Genèse 2:4).
Le Nom Yhwh voudrait-il dire, selon les TJ, "Il fait devenir" ou "Il décide de devenir" (ou "Il (se) fait devenir") ?

Auteur : homere
Date : 21 août18, 22:35
Message :

Mais il existe quand même une note qui indique que Jéhovah voudrait dire "Il fait devenir" (Genèse 2:4).
Le Nom Yhwh voudrait-il dire, selon les TJ, "Il fait devenir" ou "Il décide de devenir" (ou "Il (se) fait devenir") ?

Question très pertinente !!!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août18, 22:40
Message :

RT2 a écrit :ps : je n'ai pas dit que Gérard avait tort, juste qu'il avait un point de vue et je reconnais que pour l'instant je n'ai pas cherché à contre argumenter, j'ai plus exposé mon point de vue et devant le refus de Gérard de prendre en compte ce dernier et de présenter le sien comme le seul valable.

C'est pas beau de mentir :

RT2 a écrit :J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes (...) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1260327

Auteur : Estrabolio
Date : 21 août18, 23:10
Message :

BenFis a écrit :Mais il existe quand même une note qui indique que Jéhovah voudrait dire "Il fait devenir" (Genèse 2:4).
Le Nom Yhwh voudrait-il dire, selon les TJ, "Il fait devenir" ou "Il décide de devenir" (ou "Il (se) fait devenir") ?

C'est très simple, la note de Genèse 2:4 donne le sens de YHWH qui est 'il fait devenir" alors qu'en Exode, c'est Dieu qui se définit Lui même comme étant celui qui sera ce qu'Il voudra être. Dans les deux cas, il s'agit de l'expression de la Toute Puissance de Dieu qui fait ce qu'Il veut, comme Il veut, quand Il veut, notion qui sur ce fil est battu en brèche par ceux qui résument Dieu à un être qui est ce qu'il est parce qu'il ne peut pas faire autrement

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août18, 23:33
Message : La Création est dotée de la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Genèse 2:16, 17 ; Deutéronome 30:19 ; Matthieu 4:1 et Jean 8:44 en sont quatre exemples emblématiques. Etant donné qu'elle est le reflet parfait de la personnalité parfaite de son Créateur, qu'elle reflète intégralement ce qu'est Dieu par nature ou essence et intrinsèquement alors cela ne peut signifier qu'une seule et unique chose : tout comme la Création possède la faculté de choisir entre le Bien et le Mal, son Créateur possède forcément, lui aussi, la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Nous avons donc là la preuve indiscutable que Dieu n'est donc pas Bien par nature, mais qu'il l'est par choix.

Et ça, c'est irréfutable. Nier cela équivaudrait à nier que la Création soit le parfait reflet de la personne de Dieu, ça reviendrait même à la placer au-dessus de son Créateur en lui attribuant une caractéristique, la libre volonté, que ce dernier n'aurait pas.

Qu'elle est l'essence même du nom divin ? Ici nous avons une école qui défend sa théorie en axant tout son argumentaire autour de la présence, dans d'autres traductions, de l'auxiliaire " être ". Pour elle, [" i]Dieu est[/i] " voire même " Dieu est ce qu'il est ". Point. Elle accuse les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir introduit une notion de choix qui, selon elle, n'existerait pas dans le texte et de ce fait, d'avoir inconsciemment déclenché un cataclysme intersidéral dans l'univers existentiel, théologique et métaphysique de bien des croyants pour ne pas dire tous. Seulement dans le texte hébreu, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Peu importe la conjugaison, " devenir " implique de choisir d'être. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

Révélation 4:11 dément formellement l'idée d'un Dieu qui aurait créé toutes choses parce que c'est dans sa nature, il confirme plutôt l'idée d'un Dieu qui choisit non pas par rapport à sa Création dès le moment où celle-ci existe, mais depuis toujours.

« Tu es digne, Jéhovah notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles sont venues à l’existence et ont été créées. »

Auteur : homere
Date : 21 août18, 23:40
Message :

C'est très simple, la note de Genèse 2:4 donne le sens de YHWH qui est 'il fait devenir" alors qu'en Exode, c'est Dieu qui se définit Lui même comme étant celui qui sera ce qu'Il voudra être. Dans les deux cas, il s'agit de l'expression de la Toute Puissance de Dieu qui fait ce qu'Il veut, comme Il veut, quand Il veut, notion qui sur ce fil est battu en brèche par ceux qui résument Dieu à un être qui est ce qu'il est parce qu'il ne peut pas faire autrement.

OU en Exode 3,14 trouvons-nous une notion de CHOIX ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août18, 23:44
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :dans le texte hébreu, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Peu importe la conjugaison, " devenir " implique de choisir d'être. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

Auteur : RT2
Date : 22 août18, 00:04
Message : [quote="Gérard C. Endrifel"
C'est pas beau de mentir :

RT2 a écrit :J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes (...) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes

Gérard, l'un n'invalide pas l'autre. Je maintiens l'idée que pour moi tu te trompes et que ton raisonnement est dangereux tu sais les gens pour la plupart ne raisonnent pas ainsi, sinon explique moi les lapidations et lynchages sur des rumeurs, oui des rumeurs pas des faits vérifiés ou la mise en lumière des mobiles ?, (pour rappel je crois que c'est en Inde, des filles se sont faites tuées parce qu'on les a accusé de sorcellerie parce que les garçons n'arrivaient plus à avoir une érection comme avant alors qu'on sait à notre époque que l'érection et autre , c'est bien plus compliqué que ça, ce n'est pas juste physique c'est psychosomatique.)
Mais as-tu vu ce qui découle de notre discussion ? Dans différents pays on essaye de donner une norme à Dieu, selon les pays ça ira de l'atteinte à la dignité des personnes ou les faire passer pour terroriste(Russie)s à délit de blasphème. La discussion que toi et moi avons eu traduit qu'aucun tribunal composé d'êtres humains n'est en droit à notre époque de dire : tu seras punis parce que tu as blasphémé contre la conception que j'ai de Dieu ?

Bien sûr on se place avant tout dans le cadre des religions monothéistes qui ont toutes en commun la Bible. Mais ce monde se fout de savoir si c'est vrai ou pas. Si tu n'arrives pas à comprendre que dans une discussion entre croyants qui expriment des positions franches sans pour remettre en cause la personne dans son intégrité (et l'Eglise catholique ces derniers temps ça fuse côté pédophilie, et les habituels détracteurs se taisent, tu l'auras remarqué: on verra si il s'agit d'une stratégie ou pas de sa part), je trouve ça dommage.

ps :tu m'imputes une nouvelle fois une intention que tu n'es pas en mesure de démontrer. J'espère que ça ne vas pas devenir une habitude....

reps : bon Jéhovah se fait devenir, c'est logique au regard de son projet mais en quoi cela invalide qu'il ait prévu qu'on puisse le connaitre intimement ? DSL mais faire des être à son image je pense que quelque part ça l'implique une idée très simple : je me fais connaître intimement. C'est une question, j'ai presque envie de dire on parle de transcendance pour l'homme mais pourquoi ne pas envisager que YHWH soit transcendant dans ses motivations ? Cela le limite-t-il ? Et concrêtement ça change quoi pour nous ? Une idée de confiance, n'oublie pas que dans l'idée... on n'a pas vraiment notre mot à dire si Dieu a fait le Bien et le Mal sans que lui-même ne l'est.

C'est un autre aspect. Tout ce que je te demande Gérard, c'est de reconnaître que ma conception de YHWH est tout aussi valide que la tienne. Parce que excuse moi mais sur le fond tu n'as rien établi. Je ne parle pas pour moi mais pour les autres ici. C'est une discussion compliquée et qui demande qu'on éviter de s'enflammer dans notre coeur. Ce qui se traduit dans ce que j'ai exposé par ce que je condamne dans le relativisme de ce monde de la part de gens qui prétendent connaître Dieu mais qui par leurs actions démontrent leurs ignorances totales de ses voies.

Auteur : BenFis
Date : 22 août18, 00:36
Message :

Estrabolio a écrit :C'est très simple, la note de Genèse 2:4 donne le sens de YHWH qui est 'il fait devenir" alors qu'en Exode, c'est Dieu qui se définit Lui même comme étant celui qui sera ce qu'Il voudra être. Dans les deux cas, il s'agit de l'expression de la Toute Puissance de Dieu qui fait ce qu'Il veut, comme Il veut, quand Il veut, notion qui sur ce fil est battu en brèche par ceux qui résument Dieu à un être qui est ce qu'il est parce qu'il ne peut pas faire autrement

J'entends bien, mais dans ce cas, ça ne colle apparemment pas avec la réponse de Dieu faite à Moïse. Lorsque ce dernier lui demande son Nom, Dieu répond en résumé : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je fais devenir". Ces deux bribes de phrases ne peuvent pas logiquement cohabiter.
Il aurait plutôt fallu dire par ex. : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je deviendrai". Sinon la logique m'apparaît complètement décousue.

Auteur : RT2
Date : 22 août18, 00:51
Message :

BenFis a écrit : J'entends bien, mais dans ce cas, ça ne colle apparemment pas avec la réponse de Dieu faite à Moïse. Lorsque ce dernier lui demande son Nom, Dieu répond en résumé : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je fais devenir". Ces deux bribes de phrases ne peuvent pas logiquement cohabiter.
Il aurait plutôt fallu dire par ex. : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je deviendrai". Sinon la logique m'apparaît complètement décousue.

Et bien où se situe la parole contextuellement ? Pour les hébreux à qui s'adresse Moïse qui ici est devenu un intermédiaire entre leur Dieu et ce peuple ? C'est un premier point, le second me semble corolaire : pourquoi Dieu a choisi de produire un peuple pour être une lumière des nations ? Et pourquoi dans son dessein il énonce cela ?

Bref encore des batailles sur des mots mais jamais sur l'essentiel. Au passage si Estra ex-Tj ou d'autres TJ ou pas pouvaient m'éclairer sur le fait que la puissance de Dieu est un fait et non une qualité ? C'est évidemment une qualité vis à vis de ceux qui contestent sa position mais....j'ouvre la discussion. un état de fait, une qualité ?

Auteur : homere
Date : 22 août18, 00:57
Message :

dans le texte hébreu, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Peu importe la conjugaison, " devenir " implique de choisir d'être. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

Je pense que vous CONFONDEZ les concepts et les idées. "Celui qui fait être", "devenir", ou (plutôt) qui anime, qui met en marche ou en mouvement, qui fait marcher ou agir (quoi ?), sa création, son dessein, sa révélation ... tout ce que l'on voudra, MAIS sans rapport avec l'"être" de Dieu et son CHOIX de changer son essence. La TMN a ensuite intégré la notion de "révélation" (JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE CE QUE JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE) mais là aussi, il n'est JAMAIS question d'un Dieu qui CHANGE son "être " en fonction de ses choix.

Auteur : BenFis
Date : 22 août18, 01:20
Message :

RT2 a écrit :Et bien où se situe la parole contextuellement ? Pour les hébreux à qui s'adresse Moïse qui ici est devenu un intermédiaire entre leur Dieu et ce peuple ? C'est un premier point, le second me semble corolaire : pourquoi Dieu a choisi de produire un peuple pour être une lumière des nations ? Et pourquoi dans son dessein il énonce cela ?

Bref encore des batailles sur des mots mais jamais sur l'essentiel. Au passage si Estra ex-Tj ou d'autres TJ ou pas pouvaient m'éclairer sur le fait que la puissance de Dieu est un fait et non une qualité ? C'est évidemment une qualité vis à vis de ceux qui contestent sa position mais....j'ouvre la discussion. un état de fait, une qualité ?

C'est un sujet qui concerne le rendu du texte sacré, il me semble donc normal de batailler sur les mots... !?

Dieu n'est pas un objet figé mais un être qui pend des décisions. A ce niveau là, évidemment, il fait devenir certaines choses ce qu'elles sont; comme un peintre par ex pourrait faire en sorte qu'une toile blanche devienne une œuvre d'art.

Mais le devenir peut se concevoir d'une autre façon, celle par ex de la Parole de Dieu qui a choisi de devenir homme. Là ce n'est plus "faire devenir", mais "devenir autre chose", comme par ex. changer de nature.

Dans le premier cas, "Je deviendrai ce que je décide de devenir" peut donc se comprendre dans le sens où, par ex. à l'époque de Noé, Dieu a choisi de devenir génocidaire, à l'époque du Christ, il a choisi de devenir charité, et à la fin des temps il choisira de devenir exterminateur. Dieu se taille finalement un costume conforme à ses desseins.
Est-ce que c'est ce point que le texte de la TMN 2018 veut faire ressortir ou pas ?

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 01:29
Message :

BenFis a écrit :Dans le premier cas, "Je deviendrai ce que je décide de devenir" peut donc se comprendre dans le sens où, par ex. à l'époque de Noé, Dieu a choisi de devenir génocidaire, à l'époque du Christ, il a choisi de devenir charité, et à la fin des temps il choisira de devenir exterminateur. Dieu se taille finalement un costume conforme à ses desseins.

C'est comme ça que j'ai toujours compris les choses. Dans la même veine, peut-on dire que Dieu est amour lorsqu'il laisse Pharaon s'obstiner et qu'il frappe ensuite tous les égyptiens de la façon la plus atroce qui soit ?
Il fait preuve d'amour mais peut aussi être destructeur au nom de Son amour pour certains ou de Sa justice

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août18, 01:36
Message :

homere a écrit :Je pense que vous CONFONDEZ les concepts et les idées. "Celui qui fait être", "devenir", ou (plutôt) qui anime, qui met en marche ou en mouvement, qui fait marcher ou agir (quoi ?), sa création, son dessein, sa révélation ... tout ce que l'on voudra, MAIS sans rapport avec l'"être" de Dieu et son CHOIX de changer son essence. La TMN a ensuite intégré la notion de "révélation" (JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE CE QUE JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE) mais là aussi, il n'est JAMAIS question d'un Dieu qui CHANGE son "être " en fonction de ses choix.

La Création est un système normé. Toutes les normes qu'on y trouve ont été créées par son Créateur. De dire, comme vous le faites vous et RT2, que Dieu, par nature ou essence et intrinsèquement, est Bien signifie qu'avant l'apparition de la Création, il évoluait dans un système normé. C'est indiscutable. Que cela soit par nature, ou par choix, on est Bien par rapport à quelqu'un ou quelque chose. En effet, Bien est une norme et comme toutes les normes, elle se définit par rapport à son contraire. Comme toutes les normes, elle est limitée, car elle s'arrête là où commence son opposée.

Avant la Création, il n'y avait rien ni personne en dehors de Dieu. Par conséquent, si vous dites que par nature ou essence et intrinsèquement Dieu est Bien, cela signifie que durant toute cette période où la Création n'existait pas, il l'était par rapport à lui-même, autrement dit que quelque part, en Lui, existait son contraire.

Et là, vous introduisez un paradoxe mon cher Einstein parce que cela suppose qu'il avait le Mal en Lui et vous faites s'effondrer du même coup tout votre postulat de départ. Le seul moyen qui vous reste alors pour maintenir l'idée que le Mal ne se trouvait pas en Lui, c'est de nier que Dieu ait été seul en plaçant ce Mal à l'extérieur de Lui et donc, ipso facto, en faisant apparaître un autre Dieu, qui, par nature ou essence et intrinsèquement, est Mal.

Mais là, vous vous heurtez à un autre problème qui vous fait revenir à la case départ la queue entre les jambes : il n'y a qu'un seul Créateur.

Ma position est de dire que Dieu, avant la Création, évoluait dans un système non normé. C'est-à-dire que les normes de Bien et de Mal étaient comme inexistantes car indiscernables. Dieu n'était donc pas Bien ou Mal, Amour ou Haine, Justice ou Injustice par nature, mais par nature ou essence et intrinsèquement, Dieu était TOUT. En choisissant de créer, il a bien fallu qu'il mette d'un côté tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) et de l'autre, mettre tout ce qui lui porterait atteinte (Mal). Et c'est d'ailleurs ce qu'on le voit faire en Genèse 1. Il crée des séparations, il crée des normes.

Et bien évidemment, dans ce " tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) " figure Dieu lui-même. Maintenant nous savons qu'il ne s'est pas contenté de la faire venir à l'existence. Il tient à ce qu'elle existe indéfiniment, ce qui implique donc pour Lui, qui s'est positionné dans " tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) ", d'être immuable et donc de choisir de ne jamais changer.

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RT2 a écrit :Je maintiens l'idée que pour moi tu te trompes et que ton raisonnement est dangereux

Ma position a l'avantage de permettre de voir Jéhovah sous un angle inhabituel. Celui d'un Être dotée de l'abnégation, du renoncement, quelqu'un capable de renoncer à une partie de Lui-même pour l'éternité simplement pour que sa Création puisse vivre. Vous imaginez la puissance qu'il faut pour ça ? Toute la maîtrise de soi que cela nécessité ? Seriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? Et pas seulement un jour ou deux, mais toute votre vie pour commencer ?

Ma position permet de montrer une autre facette de l'Amour de Jéhovah, et n'est dangereuse que pour ceux à l'esprit trop étroit parce qu'engoncés dans leurs indécrottables acquis et certitudes.

Auteur : BenFis
Date : 22 août18, 01:47
Message :

Estrabolio a écrit :C'est comme ça que j'ai toujours compris les choses. Dans la même veine, peut-on dire que Dieu est amour lorsqu'il laisse Pharaon s'obstiner et qu'il frappe ensuite tous les égyptiens de la façon la plus atroce qui soit ?
Il fait preuve d'amour mais peut aussi être destructeur au nom de Son amour pour certains ou de Sa justice

Je pense que même en cas de conflits entre humains, il y a généralement d'autres solutions que la destruction.
Dans ce domaine, il ne tenait qu'à Dieu de montrer l'exemple en réglant les problèmes de façon pacifique. Dieu a même été plus loin en envoyant le peuple hébreu combattre pour prendre possession de la "terre promise". Dans ce cas de figure on peut dire qu'il avait choisi de devenir un Dieu conquérant.

Auteur : homere
Date : 22 août18, 01:51
Message :

Ma position est de dire que Dieu, avant la Création, évoluait dans un système non normé. C'est-à-dire que les normes de Bien et de Mal étaient comme inexistantes car indiscernables. Dieu n'était donc pas Bien ou Mal, Amour ou Haine, Justice ou Injustice par nature, mais par nature ou essence et intrinsèquement, Dieu était TOUT. En choisissant de créer, il a bien fallu qu'il mette d'un côté tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) et de l'autre, mettre tout ce qui lui porterait atteinte (Mal). Et c'est d'ailleurs ce qu'on le voit faire en Genèse 1. Il crée des séparations, il crée des normes.

Gérard C. Endrifel,

En ce qui me concerne, je ne remets pas en cause votre vision de Dieu mais je me concentre sur la question de la TRADUCTION, je souligne le fait que dans le texte d' Exode 3,14, il n'est JAMAIS question de CHOIX et qu'introduire cette notion est un RAJOUT qui implique tout ce que vous proposez, SI Dieu choisit d'être une certaine chose, il peut aussi bien choisir d'être son contraire. La TMN a ouvert à l'insu de son plein gré, un débat théologique abyssal, Dieu peut choisir aussi de s'incarner en humain ... Il n'a aucune limite.

Dans un monothéisme strict, effectivement Dieu est TOUT, le bien et le mal : "je forme la lumière et je crée les ténèbres,
je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, le SEIGNEUR, qui fais tout cela" Is 45,7. Il faudra inventer le Diable, pur que celui-ci endosse la responsabilité du mal.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août18, 01:58
Message :

BenFis a écrit :Je pense que même en cas de conflits entre humains, il y a généralement d'autres solutions que la destruction.
Dans ce domaine, il ne tenait qu'à Dieu de montrer l'exemple en réglant les problèmes de façon pacifique.

Il n'y a pas 36 solutions lorsque l'un des deux camps - ou les deux - est irréformable. L'irréformabilité exclue toute possibilité de négociations. La seule issue qui reste est donc l'annihilation de l'une et ou l'autre partie en présence

_________________________________________

(...) je ne remets pas en cause votre vision de Dieu mais je me concentre sur la question de la TRADUCTION, (...)

Certes, j'entends bien, mais vous ne pouvez malheureusement pas prendre l'un et exclure l'autre. Cette traduction est un choix consécutif à la vision qu'a le traducteur de Dieu. De ce fait, en remettant en question ce choix de traduction, vous remettez invariablement en question sa vision de Dieu, même si ce n'est pas ce que vous vouliez à la base.

homere a écrit :(...) SI Dieu choisit d'être une certaine chose, il peut aussi bien choisir d'être son contraire. (...)

Certainement, mais j'ai aussi expliqué pourquoi il ne choisira pas de l'être. Si il choisit d'être le contraire ne serait qu'une nano seconde, avec la Toute Puissance qu'il possède, toute sa Création disparaît en un battement de cil. C'est parce qu'il veut qu'elle dure éternellement, qu'il a en plus choisi de ne jamais changer. Il a choisi d'être Bien pour l'éternité, pas pour quelques temps.

homere a écrit :(...) Dieu peut choisir aussi de s'incarner en humain ... Il n'a aucune limite. (...)

Bien évidemment qu'il pourrait le faire ! C'est même Lui qui le dit, regardez :

“ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” - Exode 33:20, Les Saintes Écritures - Traduction du Monde Nouveau, 1995

Qu'est-il exactement en train de dire à Moïse ici ? Ni plus ni moins que s'il se matérialise, tout le monde meurt. Vous voyez ? Ici on a ce qui se passerait s'il venait à choisir de devenir le contraire, et dans une plus large mesure, ce qui se produirait si, justement, il ne se fixait pas de limites. Ce n'est pas lui qui ne peut pas se montrer, ce sont les hommes qui ne peuvent pas le voir et en même temps vivre. Ce qui démontre bien qu'il ne le fait pas parce que sa nature l'en empêche et que de ce fait, il en serait incapable, bien au contraire, c'est précisément par choix qu'il ne le fait pas. On ne s'interdit pas quelque chose qu'on ne peut dans tous les cas pas faire, mais une chose que l'on se sait capable de faire. Personne n'irait s'interdire de faire du vélo alors qu'il n'a pas de jambes.

homere a écrit :Dans un monothéisme strict, effectivement Dieu est TOUT, le bien et le mal : "je forme la lumière et je crée les ténèbres,
je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, le SEIGNEUR, qui fais tout cela" Is 45,7. Il faudra inventer le Diable, pur que celui-ci endosse la responsabilité du mal.

Et c'est plus ou moins ce qu'il s'est passé je vous signale.

Que dit Jésus au sujet du Diable ? Il y a plusieurs choses qui ressort de ce qu'il dit en Jean 8:44. 1) le Diable n'est pas une invention ou un concept, 2) il s'agit d'une créature qui n'a pas tenu bon dans la vérité. Autrement dit, qu'elle est devenue le Mal (par choix, hein, et non par nature ou essence et intrinsèquement) et donc 3) qu'il n'est pas non plus le créateur du Mal (il n'y a qu'un seul Créateur).

Seulement on ne devient pas ce qui n'existe pas, pas plus qu'on ne crée ce qui n'existe pas. Or, personne n'irait nier que le Mal existe. Alors la question se pose. Avec un Dieu qui est par nature et intrinsèquement Bien, qui de ce fait ne peut pas concevoir Mal. Il ne le peut tellement pas que le mot lui-même ne fait pas partie de son vocabulaire (on en vient à se demander alors comment pourrait-il, dans ces conditions, posséder la connaissance du Bien et du Mal), comment donc ce Mal dont on ne peut nier l'existence est apparu ? Par une sorte de Big Bang, de génération spontanée ? Un truc dans le genre de la théorie évolutionniste ? Par le biais d'un autre Créateur ? Et il s'appelle comment celui-là ? Hasard ? Mal ? LFPC, La Faute à Pas de Chance ?

Auteur : BenFis
Date : 22 août18, 04:50
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Il n'y a pas 36 solutions lorsque l'un des deux camps - ou les deux - est irréformable. L'irréformabilité exclue toute possibilité de négociations. La seule issue qui reste est donc l'annihilation de l'une et ou l'autre partie en présence

Oui, c’est tout à fait vrai. Dans ce cas effectivement, il ne reste plus qu’à partir en guerre, comme certains ont pu le faire par ex. durant la 2ème guerre mondiale, pour mettre fin au régime nazi.

Mais dans les cas bibliques déjà cités et avec les moyens dont dispose Dieu, je doute fort que le Tout-puissant ait tenté 36 solutions avant de recourir à la violence. En tout cas, Dieu s’est bien gardé de nous les révéler.
_____

Le mal et le bien sont apparus lorsque le Créateur a commencé à tracer une ligne de démarcation entre les 2 concepts. Le bien se trouve chez celui qui suit ses directives, le mal chez celui qui s'y oppose.

Auteur : RT2
Date : 22 août18, 06:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Ma position a l'avantage de permettre de voir Jéhovah sous un angle inhabituel. Celui d'un Être dotée de l'abnégation, du renoncement, quelqu'un capable de renoncer à une partie de Lui-même pour l'éternité simplement pour que sa Création puisse vivre. Vous imaginez la puissance qu'il faut pour ça ? Toute la maîtrise de soi que cela nécessité ? Seriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? Et pas seulement un jour ou deux, mais toute votre vie pour commencer ?

Ma position permet de montrer une autre facette de l'Amour de Jéhovah, et n'est dangereuseSeriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? .

Mais Gérard, pourquoi faut-il que tu conclus par une parole méprisante dans ta dernière phrase ? Je suis désolé de te faire la leçon encore une fois.

Une de tes phrases m'interpelle : "Seriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? ". Pourriez-vous développer ? Je veux dire en quoi Jéhovah s'est renié lui-même ?

ps : les gens ne s'en rendent pas forcément compte mais tu as des personnes qui peuvent passer toute leur vie à discuter sur ce sujet. Là on est dans une discussion qui relève d'une accélération que peu de personnes à ma connaissance sont capables. Et encore ces personnes se montrent très humbles et modestes. Vous savez l'idée que j'aurai menti dans votre post et là je te renvoie à la définition du mensonge en Jean 8:44. Ce dernier point je ne te l'ai pas relevé mais si tu veux je peux l'exposer. (avez vous une préférence entre le vouvoiement ou le tutoiement ?)

Je pense que quelque part vous ne vous rendez pas ou plus compte à quel point c'est difficile comme discussion pour la plupart des personnes.

Bon ok je sors, on va me dire que j'ai pris la grosse tête, mais lapidation et lynchage pour moins que ça continue d'exister à notre époque. Comment expliquez vous ça du côté de ceux qui sont censé avoir une intelligence fulgurante comme l'éclair, je veux dire les conducteurs religieux des Religions, vu que quand même ils en sont pas mal responsables ?

ps : je précise que ce ne sont pas les TJ qui ont vécu des affres, deux guerres mondiales, d'autres guerres, etc... qui ont une once de responsabilité dans les décisions de personnes qui ne sont pas de leur culte.

Edit : tu as parlé de puissance, mais le Diable n'a jamais remis en cause la puissance en terme de force de YHWH, par contre pourquoi Jéhovah a fait mention de cela :
(TMN 1995)(Exode 15:11) Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ?

Et les versets dans les renvois sont :
(Lévitique 19:2) “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
(Isaïe 6:3) Et celui-ci appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire. ”
(1 Pierre 1:16) parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”

il s'ensuit logiquement une question Gérard : YHWH était-il saint avant de devenir par rapport à sa création ? Vous voyez la difficulté du sujet ? Bon je ne prend pas ombrage et de fait je vous remercie d'avoir autrement exposé votre approche. Je prendrai le temps d'y réfléchir parce que il faut un peu de temps tout de même, et Gérard, j'espère qu'inconsciemment vous ne m'en voulez pas ou plus. Bref cherche à faire la paix avec ton voisin qui est un être humain parce que nous sommes tous dans le même bateau mais tous nous ne prendront pas la même chaloupe avec son guide à bord.

@BenFIS, je te trouve extrêmement gonflé de nous la faire comparaison avec le nazisme, sache que Dieu justement dans l'histoire laisse jusqu'au bout les choix de l'homme, le nazisme et d'autres régimes ont démontré qu'en fait ils s'étaient mis à la place de Dieu en ce sens qu'ils n'ont pas décrêté la justice venant de lui. C'est quelque part le tragique de notre espèce, mais c'est encore un autre sujet pas simple non plus.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 08:49
Message :

RT2 a écrit :ps : les gens ne s'en rendent pas forcément compte mais tu as des personnes qui peuvent passer toute leur vie à discuter sur ce sujet. Là on est dans une discussion qui relève d'une accélération que peu de personnes à ma connaissance sont capables. Et encore ces personnes se montrent très humbles et modestes. Vous savez l'idée que j'aurai menti dans votre post et là je te renvoie à la définition du mensonge en Jean 8:44. Ce dernier point je ne te l'ai pas relevé mais si tu veux je peux l'exposer. (avez vous une préférence entre le vouvoiement ou le tutoiement ?)

Je pense que quelque part vous ne vous rendez pas ou plus compte à quel point c'est difficile comme discussion pour la plupart des personnes.

(C'est moi qui souligne. C'est une citation, je ne suis pas responsable de la langue utilisée qui n'a qu'un rapport très lointain avec le français académique

)

Eh oui les amis, vous avez bien lu, nous sommes trop idiots pour suivre la pensée si élevée de RT2 et la haute valeur de ses échanges avec Gérard !

Auteur : BenFis
Date : 22 août18, 09:27
Message :

RT2 a écrit : Je pense que quelque part vous ne vous rendez pas ou plus compte à quel point c'est difficile comme discussion pour la plupart des personnes.

Je dois en faire partie, parce que je ne vois pas du tout ce que tu veux dire dans tes derniers posts !?

@BenFIS, je te trouve extrêmement gonflé de nous la faire comparaison avec le nazisme, sache que Dieu justement dans l'histoire laisse jusqu'au bout les choix de l'homme, le nazisme et d'autres régimes ont démontré qu'en fait ils s'étaient mis à la place de Dieu en ce sens qu'ils n'ont pas décrêté la justice venant de lui. C'est quelque part le tragique de notre espèce, mais c'est encore un autre sujet pas simple non plus.

J'ai cité le nazisme pour appuyer le fait qu'au niveau humain, et dans certains cas extrêmes, on ne peut que recourir à la violence pour combattre la violence. Cela fait partie de la légitime défense.
Mais au niveau divin, rien ne dit que Dieu aurait épuisé toutes les autres possibilités avant d'en venir à ses solutions de destructions massives. Ce n'est qu'un simple constat.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août18, 10:44
Message : .....

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 19:04
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :.....

Ah enfin un commentaire à mon niveau intellectuel, là je comprends tout

Auteur : RT2
Date : 22 août18, 19:17
Message :

BenFis a écrit :Je dois en faire partie, parce que je ne vois pas du tout ce que tu veux dire dans tes derniers posts !?

J'ai cité le nazisme pour appuyer le fait qu'au niveau humain, et dans certains cas extrêmes, on ne peut que recourir à la violence pour combattre la violence. Cela fait partie de la légitime défense.
Mais au niveau divin, rien ne dit que Dieu aurait épuisé toutes les autres possibilités avant d'en venir à ses solutions de destructions massives. Ce n'est qu'un simple constat.

on n'est pas sorti de l'auberge alors si vous pensez ainsi, car par rapport à son dessein et ses choix Dieu n'use qu'en dernier ressort de cette action de destruction. Voyez l'idée : qui est en train de rassembler les rois de la terre ? Dieu ? Non, pourquoi Dieu va devoir juger un monde qu'il déclare impie, qu'est ce que cela implique ? Et mettre en parallèle le nazisme et le divin, fallait quand même oser voir avoir une drôle conception de Dieu.

Pour en revenir au premier point, et à l'objection d'Estrabolio, il continue d'exister dans le monde quelque chose qui s'appelle "blasphème" et donc il en découle le délit de blasphème. Ne pensez donc pas que c'est si simple pour beaucoup de personnes. L'admettre ne signifie pas que je vous considère comme idiot, mais si il suffisait d'avoir un master pour connaître intimement Dieu et ses voies, cela se serait depuis longtemps. Voyez la théologie côté Chrétienté par ex, ils en sont encore à la trinité, l'enfer, l'immortalité de l'âme, les croisades, deux guerres mondiales et plus, et dernièrement les scandales de pédophilie, les immixtions dans la politique, et autre.

Si la bible s'adresse à toutes et à tous, jeunes et moins jeunes. Cela ne signifie pas que tous les concepts sont à la portée de la première personne qui ouvre ce livre. La Bible est un livre qui demande de l'étudier avec l'usage des facultés mentales, de la réflexion et ensuite de mettre en pratique ce qu'on apprend. Mais il faut et c'est là ce qui diffère la Bible de tous les autres livres, que Dieu nous ouvre l'intelligence [du coeur] pour saisir sa parole.

Bon la question que j'ai posé est celle que j'ai posé au départ et qui pour certaines personnes pourrait être simplement pour le fait d'avoir posé cette question vous valoir d'être accusé de blasphème. YHWH était-il saint avant de décider de créer ou s'est-il défini comme saint dans le cadre de sa création ?

Comme Dieu a crée avec son esprit, donc l'esprit de Dieu et que cet esprit est qualifié de saint et que cet esprit est aussi appelé esprit de YHWH. La question immédiate est Doit-on relié cet état ou qualité "sainteté" à YHWH avant qu'il ait envisagé de créer ou uniquement dans le cadre de la création.

Vous voyez ce n'est pas une question compliqué mais la réponse est pour moi oui, pour Gérard c'est une résultante d'un choix. Et après BenFIS, de toute manière à partir du moment où Dieu a produit et mis en place le commencement de la Création, c'est à dire le premier-né de toute création, qu'il a fait à son image. Nous en tant que créatures, et vu le contexte lié à la rébellion, on cherche juste à avoir le meilleur point de vue, pourquoi de manière pratique ? Il me semble qu'il y a quelque chose qui s'appelle la grande tribulation qui doit arriver.

Cela dit, le titre du fil parle d'anomalies au pluriel dans la nouvelle traduction de la TMN. Aussi puisque je pense personnellement que nous avons fait un peu le tour du sujet, quels sont les autres points qui gênent ? J'espère que vous n'allez pas rester bloquer sur Exode 3:14 et d'éventuelles interprétations de "Je suis" ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août18, 20:08
Message :

RT2 a écrit :Bon la question que j'ai posé est celle que j'ai posé au départ et qui pour certaines personnes pourrait être simplement pour le fait d'avoir posé cette question vous valoir d'être accusé de blasphème. YHWH était-il saint avant de décider de créer ou s'est-il défini comme saint dans le cadre de sa création ?

Comme Dieu a crée avec son esprit, donc l'esprit de Dieu et que cet esprit est qualifié de saint et que cet esprit est aussi appelé esprit de YHWH. La question immédiate est Doit-on relié cet état ou qualité "sainteté" à YHWH avant qu'il ait envisagé de créer ou uniquement dans le cadre de la création.

Vous voyez ce n'est pas une question compliqué (...)

Effectivement, ce n'est pas une question compliquée, seulement le problème avec vous, c'est que vous tenez absolument à appliquer dans un système non normé, ce qui s'applique exclusivement dans un système normé alors que c'est fondamentalement impossible. Tout aussi impossible que de vous le faire rentrer dans votre caboche. Alors obstinez-vous, qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise, restez donc dans votre médiocrité puisque vous aimez tellement ça, et continuez à jouer les donneurs de leçons à tout-va et les apprentis enseignants du dimanche parce que ce sont les seules choses que vous faites à peu près bien. Nous autres, pendant ce temps-là, on avance.

_____________________________________

Gérard C. Endrifel a écrit :.....

Estrabolio a écrit :Ah enfin un commentaire à mon niveau intellectuel, là je comprends tout

Ben, c'est que j'ai essayé de faire simple, vous savez, et à mon niveau c'est pas facile du tout.

En plus avec l'âge... s'abaisser... avec les rhumatismes et le mal de dos... Et puis je ne vous cache pas que j'ai eu peur quand même que ça soit malgré tout inaccessible. J'en ai pas fermé l’œil de la nuit. Enfin, me voilà tout de même enfin rassuré, je vais pouvoir retourner dans les hauteurs afin de rejoindre les bras de Morphée.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 20:17
Message :

BenFis a écrit :Mais au niveau divin, rien ne dit que Dieu aurait épuisé toutes les autres possibilités avant d'en venir à ses solutions de destructions massives. Ce n'est qu'un simple constat.

Bonjour BenFis,
Pour en revenir à mon exemple avec les égyptiens, la Bible est claire : "Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir." (Exode 10:27)
Il est clair que Dieu aurait pu faire en sorte que Pharaon cède sans tuer les premiers nés oui mais voila, Dieu a préféré la solution la plus sanglante.
Cela gène certaines personnes à ce point que les Témoins de Jéhovah ont trouvé bon de modifier le texte pour exonérer en partie Dieu de Sa responsabilité :
Voila selon la TMN 27 Cependant, Jéhovah laissa le cœur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir" Comme on le voit, dans cette traduction Dieu est ici passif, Il laisse faire les choses
mais si on prend les autres traductions, Dieu est actif

Bible de la Liturgie Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible Segond 21L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible des PeuplesYahvé voulut alors que le Pharaon s’entête: il refusa de les laisser partir. (Exode 10:27)
Nouvelle Bible SegondLe SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête: il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du SemeurMais l’Eternel rendit le coeur du pharaon obstiné, de sorte qu’il refusa de laisser partir le peuple. (Exode 10:27)
Bible Parole de viePourtant, le SEIGNEUR ferme le cœur du roi d'Égypte. Celui-ci ne veut pas laisser partir les Israélites. (Exode 10:27)
Bible en français courantLe Seigneur poussa le Pharaon à s'obstiner, de sorte qu'il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible à la ColombeL'Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible ChouraquiMais IHVH-Adonaï renforce le coeur de Pharaon et il ne consent pas à les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction Œcuménique de la BibleMais le SEIGNEUR endurcit le coeur du Pharaon, qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible de JérusalemMais Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du Rabbinat FrançaisMais l’Eternel endurcit le coeur de Pharaon, qui ne consentit point à les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pirot-Clamer / LiénartYahweh endurcit le cœur de Pharaon qui ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Pastorale de Maredsous Mais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Louis SegondL'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé CramponJéhovah endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Annotée de NeufchâtelEt l'Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé FillionMais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction John Nelson DarbyEt l’Éternel endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible d'OstervaldMais l'Éternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Samuel CahenL’Éternel fortifia le cœur de Par’au, et il ne voulut point les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction David MartinMais l'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction King JamesMais le SEIGNEUR endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pierre-Robert OlivetanMais le Seigneur endurcit le cœur de Pharaon, et ne les voulut point laisser aller. (Exode 10:27)

N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?
Dans ce verset, il n'y a aucune équivoque possible, le verbe est à la forme active, Dieu endurcit (way·ḥaz·zêq) le coeur de pharaon et d'ailleurs, lorsque le même verbe est employé de la même façon ailleurs dans la Bible qu'avec Pharaon, les Témoins de Jéhovah le traduisent de manière active "Alors Yonathân le fils de Saül se leva et alla vers David, à Horesh, pour fortifier(way·ḥaz·zêq) sa main à propos de Dieu. (1 Samuel 23:16)
Ainsi l’artisan fortifiait(way·ḥaz·zêq) l’ouvrier en métaux ; celui qui polit au marteau de forge [fortifiait] celui qui frappe sur l’enclume, disant de la soudure : “ Elle est bonne. ” Finalement on la fixa avec des clous pour qu’elle ne chancelle pas. (Isaïe 41:7)

Auteur : prisca
Date : 22 août18, 20:17
Message : C'est une question qui ne pourra jamais être abordée qu'avec des spéculations complètement hors propos de l'entendement que nous pourrions avoir sur le plan métaphysique de l'être, encore plus de l'être divin, parce que c'est tout simplement impossible. Mais la réponse elle s'impose, Dieu est Saint cela va de soi, même pas nous devrions nous poser cette question ou la question.
Pour ce qui est de la destruction de la terre, la réponse elle est simple, la terre a une fonction à assurer, purifier les esprits, mais si elle ne remplit plus cette fonction parce que les ministres de la foi sont eux mêmes les pires qui soient, inutile de poursuivre l'aventure terrestre, tout le monde s'en va.

Auteur : RT2
Date : 22 août18, 21:13
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Effectivement, ce n'est pas une question compliquée, seulement le problème avec vous, c'est que vous tenez absolument à appliquer dans un système non normé, ce qui s'applique exclusivement dans un système normé alors que c'est fondamentalement impossible.

Et c'est là notre désaccord, d'un côté vous ne pouvez pas faire la démonstration contraire de ce que j'ai avancé et de l'autre j'ai bien entrevue la difficulté pour moi de vous faire la démonstration que vous auriez tort. Il faut rester raisonnable. Vous savez Gérard, si demain le CC dans une TdG ou un RV ou une assemblée valide soit ma position ou la votre par exemple, ou une autre, cette conversation pourrait avoir eu le fait d'un éventuel rappel (car j'ai une position classique voir orthodoxe) ou de m'avoir permis d'appréhender une nouvelle position. Je pense que si on aborde sous cet aspect la discussion que nous avons eu, c'est tout bénéfice possible pour tout le monde (parce que ce ne peut devenir bénéfice que si on accepte dans profiter)

Votre position n'est pas inintéressante à mes yeux, mais en même temps vous n'arrivez pas à concevoir l'idée que YHWH est en soit une orientation qui fait qu'il n'aurait jamais pu se faire Diable par ex. Et c'est assez intéressant ce que met en lumière la rébellion, du moins pour moi vis à vis de cette conversation.

------------------------------
@Estra a dit "Eh oui les amis, vous avez bien lu, nous sommes trop idiots pour suivre la pensée si élevée de RT2 et la haute valeur de ses échanges avec Gérard !

"

Estra a fait un choix, il s'est fait devenir athée. Estra était-il saint avant d'avoir fait ce choix . Estra est une créature, puis-je appliquer cette idée au Créateur ? Le Créateur posséfait-il une personnalité ou pas avant de se faire devenir vis à vis de la Création, etc...pouvait-on dire dans le système normé dans lequel on est venu à l'existence que YHWH était saint avant de se faire devenir pour autrui ? As-tu relevé j'ai dit "tu t'es fait devenir" n'est-ce pas l'idée du nm divin : la possibilité de choix ?

Qu'est ce que la sainteté ? Est-ce des qualités dont YHWH se serait doté ou un état ou qualité-état ? Vous voyez Gérard, je pense que vous n'avez pas envisagé tous les possibles. YHWH est-il transcendant de lui-même ou a-t-il voulu manifesté ce qu'il était ?

Vous savez la plupart des personnes sont intéressées par ce genre de conversation mais en pratique, elles vont te dire "il faut que j'en parle à mon curé, à mon prête, à mon évêque, à mon imam, à mon rabbin, mon moine, etc.." donc à des individus ou groupes dont 'elles estiment qu'ils possèdent la connaissance, des personnes qu'elles qualifieraient de savants ou d'experts. On parle de Dieu, et remettre en cause Dieu ça fait peur chez beaucoup. J'aimerai aussi que vous le compreniez tous.

Estra, en terme de logique, YHWH est la source de l'intelligence, renier l'existence de YHWH vis à vis justement de l'intelligence...ça ta parait intelligent ? OK je sors...

Auteur : BenFis
Date : 22 août18, 21:20
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis,
Pour en revenir à mon exemple avec les égyptiens, la Bible est claire : "Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir." (Exode 10:27)
Il est clair que Dieu aurait pu faire en sorte que Pharaon cède sans tuer les premiers nés oui mais voila, Dieu a préféré la solution la plus sanglante.
Cela gène certaines personnes à ce point que les Témoins de Jéhovah ont trouvé bon de modifier le texte pour exonérer en partie Dieu de Sa responsabilité :
Voila selon la TMN 27 Cependant, Jéhovah laissa le cœur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir" Comme on le voit, dans cette traduction Dieu est ici passif, Il laisse faire les choses
mais si on prend les autres traductions, Dieu est actif

Bible de la Liturgie Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible Segond 21L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible des PeuplesYahvé voulut alors que le Pharaon s’entête: il refusa de les laisser partir. (Exode 10:27)
Nouvelle Bible SegondLe SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête: il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du SemeurMais l’Eternel rendit le coeur du pharaon obstiné, de sorte qu’il refusa de laisser partir le peuple. (Exode 10:27)
Bible Parole de viePourtant, le SEIGNEUR ferme le cœur du roi d'Égypte. Celui-ci ne veut pas laisser partir les Israélites. (Exode 10:27)
Bible en français courantLe Seigneur poussa le Pharaon à s'obstiner, de sorte qu'il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible à la ColombeL'Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible ChouraquiMais IHVH-Adonaï renforce le coeur de Pharaon et il ne consent pas à les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction Œcuménique de la BibleMais le SEIGNEUR endurcit le coeur du Pharaon, qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible de JérusalemMais Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du Rabbinat FrançaisMais l’Eternel endurcit le coeur de Pharaon, qui ne consentit point à les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pirot-Clamer / LiénartYahweh endurcit le cœur de Pharaon qui ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Pastorale de Maredsous Mais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Louis SegondL'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé CramponJéhovah endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Annotée de NeufchâtelEt l'Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé FillionMais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction John Nelson DarbyEt l’Éternel endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible d'OstervaldMais l'Éternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Samuel CahenL’Éternel fortifia le cœur de Par’au, et il ne voulut point les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction David MartinMais l'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction King JamesMais le SEIGNEUR endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pierre-Robert OlivetanMais le Seigneur endurcit le cœur de Pharaon, et ne les voulut point laisser aller. (Exode 10:27)

N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?
Dans ce verset, il n'y a aucune équivoque possible, le verbe est à la forme active, Dieu endurcit (way·ḥaz·zêq) le coeur de pharaon et d'ailleurs, lorsque le même verbe est employé de la même façon ailleurs dans la Bible qu'avec Pharaon, les Témoins de Jéhovah le traduisent de manière active "Alors Yonathân le fils de Saül se leva et alla vers David, à Horesh, pour fortifier(way·ḥaz·zêq) sa main à propos de Dieu. (1 Samuel 23:16)
Ainsi l’artisan fortifiait(way·ḥaz·zêq) l’ouvrier en métaux ; celui qui polit au marteau de forge [fortifiait] celui qui frappe sur l’enclume, disant de la soudure : “ Elle est bonne. ” Finalement on la fixa avec des clous pour qu’elle ne chancelle pas. (Isaïe 41:7)

Salut Estrabolio,
Oui, effectivement, Exode 10:27 semble manipulé. La responsabilité de l'endurcissement du cœur du pharaon se trouve ainsi reportée sur lui-même et non sur Dieu.
Le problème était déjà présent dans la TMN 1995, mais avec la TMN 2018, il s'accentue encore un peu plus de façon subtile :

« Cependant Jéhovah laissa s’obstiner le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les renvoyer. » (Exode 10:27 - TMN 1995)
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018)

On peut constater que le verbe "s'obstiner" s'éloigne encore un peu plus vrai du sujet : Jéhovah.
De plus choisir "s'obstiner" plutôt que "endurcir" contribue aussi à la transformation d'un verbe actif en passif.

___
@RT2

Si en parlant d'un Dieu Saint, tu veux dire un Dieu dépourvu de péché, alors la réponse peut varier. Cela peut être oui, Dieu était Saint dans la mesure où il n'avait pas encore décrété ce qui était bien ou mal, ou alors non, Dieu n'était pas Saint dans la mesure où il n'avait pas encore décrété ce qui était bien ou mal. C'est au choix.

___
Par rapport à la TMN, ce qu'on peut aussi critiquer, ce sont les ajouts de mots destinés apparemment à induire le lecteur à interpréter dans le même sens que le traducteur. Ce qui fait de la TMN une traduction interprétative et orientée.

C'est le cas dans Exode 3:14 avec le verbe "décider"
C'est aussi le cas dans ce passage de Matthieu 27:53 cité par Homère plus haut. Notamment par l'ajout du terme "des gens" qui ne figure pas dans le texte original :
« (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
On peut noter que ce point précis était déjà traduit ainsi dans la TMN 1995, et qu'il n'a pas été révisé dans la TMN 2018 :
« (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup. » (Matthieu 27:53 - TMN 1995).
Comme dans le cas d'Exode 10:27, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Auteur : homere
Date : 22 août18, 21:30
Message :

Par rapport à la TMN, ce qu'on peut aussi critiquer, ce sont les ajouts de mots destinés apparemment à induire le lecteur à interpréter dans le même sens que le traducteur. Ce qui fait de la TMN une traduction interprétative et orientée.

C'est le cas dans Exode 3:14 avec le verbe "décider"
C'est aussi le cas dans ce passage de Matthieu 27:54 cité par Homère plus haut. Notamment par l'ajout du terme "des gens" qui ne figure pas dans le texte original :
« (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:54 - TMN 2018)
On peut noter que ce point précis était déjà traduit ainsi dans la TMN 1995, et qu'il n'a pas été révisé dans la TMN 2018 :
« (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup. » (Matthieu 27:53 - TMN 1995).
Comme dans le cas d'Exode 10:27, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Merci Benfils de rappeler ces différents points sur un fil qui s'est éloigné du thème initial. Les TDJ n'acceptent l'idée que la TMN procède à des RAJOUTS (donc absents des manuscrits) afin de conforter sa doctrine. Pour la TMN, traduire les manuscrits s'est "interpréter", ce qui dans une certaine mesure, n'est pas faux, mais la TMN va beaucoup trop dans le non-respect des manuscrits.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 22:01
Message :

Benfis a écrit :Le problème était déjà présent dans la TMN 1995, mais avec la TMN 2018, il s'accentue encore un peu plus de façon subtile :

« Cependant Jéhovah laissa s’obstiner le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les renvoyer. » (Exode 10:27 - TMN 1995)
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018)

On peut constater que le verbe "s'obstiner" s'éloigne encore un peu plus vrai du sujet : Jéhovah.
De plus choisir "s'obstiner" plutôt que "endurcir" contribue aussi à la transformation d'un verbe actif en passif.

Très bien observé, je n'avais pas fait la comparaison entre les deux versions, merci.

RT2 a écrit :Estra a fait un choix, il s'est fait devenir athée.

Quel rapport avec le fait que vous preniez l'ensemble des participants en dehors de vous et de Gérard pour des imbéciles ?
AUCUN, comme d'habitude, vous cherchez à détourner le sujet en vous en prenant à la personne plutôt qu'à ses propos !
D'autre part, je ne me suis pas "fait devenir athée" car je n'ai rien décidé, je ne pouvais plus croire au Dieu de la Bible au vu des découvertes scientifiques récentes tout simplement.
Pour prendre une image, imaginons qu'une personne découvre lors d'un test adn que celui qu'elle considérait comme son père ne l'est pas. Elle ne va pas décider de ne plus croire que c'est son père, elle est contrainte d'admettre que ce n'est pas son père par les éléments qu'elle a en sa possession.

Auteur : RT2
Date : 22 août18, 23:16
Message :

Estrabolio a écrit : Quel rapport avec le fait que vous preniez l'ensemble des participants en dehors de vous et de Gérard pour des imbéciles ?
AUCUN, comme d'habitude, vous cherchez à détourner le sujet en vous en prenant à la personne plutôt qu'à ses propos !
D'autre part, je ne me suis pas "fait devenir athée" car je n'ai rien décidé, je ne pouvais plus croire au Dieu de la Bible au vu des découvertes scientifiques récentes tout simplement.
Pour prendre une image, imaginons qu'une personne découvre lors d'un test adn que celui qu'elle considérait comme son père ne l'est pas. Elle ne va pas décider de ne plus croire que c'est son père, elle est contrainte d'admettre que ce n'est pas son père par les éléments qu'elle a en sa possession.

Et donc elle va décider de lui désobéir ? Mais contrairement à ce que vous pensez je ne prends pas les gens ici pour des imbéciles mais là avouez que je vous ai mis devant une contradiction de taille pour vous.

Estra, s'il vous plait... je vais le dire de manière très maladroite mais n'auriez vous pas quelques animaux domestiques qui réclament vos soins plutôt que vous venir dans ce fil avec vos nouvelles positions ? Comprenez-vous l'incongruité de vos interventions sur ce point précis ? Alors svp, ce n'est pas personnel mais envisagez qu'il peut y avoir des discussions ou les gens qui étaient TJ et qui sont devenus athées n'ont pas forcément leur place.

ps : ce n'est pas méchant mais il faut dès fois faire la part des choses, et encore une fois dsl pour cela.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 23:29
Message :

RT2 a écrit :Et donc elle va décider de lui désobéir ? Mais contrairement à ce que vous pensez je ne prends pas les gens ici pour des imbéciles mais là avouez que je vous ai mis devant une contradiction de taille pour vous.

Vous savez ce qu'est une image, une métaphore ? Dans mon exemple, la personne ne pourra jamais plus croire que cet homme est son père, de la même façon je ne peux plus croire en Dieu.

RT2 a écrit : Comprenez-vous l'incongruité de vos interventions sur ce point précis ?

Primo, si j'ai parlé de mon incroyance ce n'est qu'en réponse à vos remarques.
Secondo, qui êtes vous pour décider de qui peut participer ou pas à ce fil ?
Est ce qu'il y a besoin d'être croyant pour parler de la Bible ? Mieux,est ce qu'il y a besoin d'être croyant pour respecter la Bible ? En aucun cas et je pense même qu'il est plus facile de respecter les textes lorsqu'on est incroyant que lorsqu'on est croyant et que, comme beaucoup de croyants le font, on interprète, on tord les Ecritures pour se donner raison.

Maintenant, répondez sur le fond à propos d'Exode 10:27 plutôt que de vous en prendre aux participants
N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 août18, 23:49
Message : Ça reste qu'en même le forum oecumenique et non le forum atheisme et religion...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 23:53
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Ça reste qu'en même le forum oecumenique et non le forum atheisme et religion...

Bonjour Chrétien de Troyes,
Tout à fait et c'est pour cela que je parle de la Bible et en particulier de la TMN puisque c'est le sujet de ce fil.
C'est RT2 qui cherche à toutes fins à détourner le sujet en s'en prenant aux participants qu'ils soient croyants ou pas d'ailleurs.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 août18, 23:55
Message : Désolé, honnêtement j'ai pas tout lu...
Le niveau des conversations de ce forum me décourage parfois.
Desolé pour la méprise.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 23:56
Message : Pas de problème Chrétien de Troyes, je comprends tout à fait

Bonne journée

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août18, 00:00
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Effectivement, ce n'est pas une question compliquée, seulement le problème avec vous, c'est que vous tenez absolument à appliquer dans un système non normé, ce qui s'applique exclusivement dans un système normé alors que c'est fondamentalement impossible.

RT2 a écrit :Et c'est là notre désaccord, d'un côté vous ne pouvez pas faire la démonstration contraire de ce que j'ai avancé et de l'autre j'ai bien entrevue la difficulté pour moi de vous faire la démonstration que vous auriez tort.

Euh... j'en ai très largement fait la démonstration dans une bonne dizaine de messages, mais bon bref.

Si vous introduisez une norme dans un système non normé, vous obtenez un système normé. C'est irréfutable. Vous, par contre, vous essayez de nous faire croire que si on introduit une norme dans un système non normé, on continue d'avoir un système non normé et prétendez que c'est tout aussi irréfutable.

Je laisse le soin au lecteur de voir lequel de nous deux a sans l'ombre d'un doute un sérieux pet au casque.

Maintenant je pense que je vais tout simplement cesser de vous répondre. Vous n'apportez rien et ce, depuis un bon moment déjà et je ne crois pas me tromper en disant que vous commencez même à exaspérer de plus en plus de personnes.

Auteur : RT2
Date : 23 août18, 00:08
Message :

Estrabolio a écrit :ondez sur le fond à propos d'Exode 10:27 plutôt que de vous en prendre aux participants
N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?

Non, tout dépend comme vous aborder l'idée, mon idée perso est que Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout. Mais qu'il est pensable que YHWH a fait en sorte que le coeur de Pharaon ne défaille pas tout en lui permettant de faire des choix de bon sens. Il ne faut pas oublier que lui comme tout être humain est sous la condition de Romain 5:12 (qui dérange beaucoup de monde mais Paul ici a fait un magistral résumé de notre condition à tous ou encore "personne n'atteint la gloire de Dieu") Or dans l'Egypte antique le titre de Pharaon se voulait être "je suis Dieu" ou "je suis comparable à Dieu". Le résultat a été extrêmement cuisant. Et vous savez ce qui étonne, c'est que Pharaon n'a pas cherché à vengé les premiers-nés de toute l'Egypte hommes comme bêtes pour détruire les hébreux c'est qu'il a cherché à les récupérer parce qu'ils étaient une main d'oeuvre bon marché vu qu'ils étaient en esclavagisme. ça en dit long quelque part.

Dieu aurait donc permit à la fois à Pharaon de rester libre d'un choix en lui permettant de ne pas défaillir devant les plaies qui frappaient son pays. Donc que lui reprochez vous ? Les choix de Pharaon ?

@ Gérard, sur ce point, j'espère que tu as quand même conscience que la très grande majorité des TJ pensent que Dieu est saint par nature. Sinon, laissons les choses évoluées sans partir dans des délires de blasphèmes comme cela se passe dans certains pays.

Auteur : BenFis
Date : 23 août18, 00:42
Message : @RT2,

On peut tout à fait croire comme toi, que "Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout"; sans doute y a-t-il d'autres passages bibliques qui pourraient amener à cette conclusion !? Après tout, pourquoi pas?
Mais une chose est de croire à cela et une autre chose est de trouver légitime de modifier le texte biblique pour propager la dite croyance.
C'est ce dernier point qui est reproché à la TMN.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 01:03
Message :

BenFis a écrit :On peut tout à fait croire comme toi, que "Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout"; sans doute y a-t-il d'autres passages bibliques qui pourraient amener à cette conclusion !? Après tout, pourquoi pas?

Non BenFis, désolé mais ce n'est justement pas possible parce qu'à plusieurs reprises le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon. Il n'y a aucune notion de liberté de Pharaon dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et qui rend Pharaon insensible à ce qui se passe.

Auteur : homere
Date : 23 août18, 01:05
Message :

Mais une chose est de croire à cela et une autre chose est de trouver légitime de modifier le texte biblique pour propager la dite croyance.
C'est ce dernier point qui est reproché à la TMN.

Il serait JUDICIEUX de ne revenir au thème de notre fil.

Auteur : papy
Date : 23 août18, 01:42
Message :

Estrabolio a écrit : Non BenFis, désolé mais ce n'est justement pas possible parce qu'à plusieurs reprises le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon. Il n'y a aucune notion de liberté de Pharaon dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et qui rend Pharaon insensible à ce qui se passe.

C'est normal , il faut que l'avenir corresponde à ce que lui a décider .
Il dirige certains événements pour réaliser ses projets ! C'est ainsi qu'il peut " lire " l'avenir !

Auteur : BenFis
Date : 23 août18, 01:49
Message :

Estrabolio a écrit : Non BenFis, désolé mais ce n'est justement pas possible parce qu'à plusieurs reprises le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon. Il n'y a aucune notion de liberté de Pharaon dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et qui rend Pharaon insensible à ce qui se passe.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que "le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon".
Je veux simplement dire que certains peuvent croire le contraire, même avec la preuve sous le nez. C'est leur croyance. Mais que celle-ci n'aurait pas dû influencer la TMN au point de transformer le texte originel. C'est une des "anomalies" de la TMN.

Auteur : Logos
Date : 23 août18, 01:50
Message :

papy a écrit : C'est normal , il faut que l'avenir corresponde à ce que lui a décider .
Il dirige certains événements pour réaliser ses projets ! C'est ainsi qu'il peut " lire " l'avenir !

Absolument !

Dieu ne "lit" pas l'avenir, il le fabrique, dans la mesure qui lui plaît. Il fixe des étapes et rien ni personne ne peut l'empêcher de les atteindre. Et la manière de les atteindre n'est pas forcément programmée dans les moindres détails. Voilà pourquoi parfois dans la Bible Dieu modifie ses plans, en fonction de ce qu'il observe.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 23 août18, 04:19
Message :

BenFis a écrit :@RT2,

On peut tout à fait croire comme toi, que "Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout"; sans doute y a-t-il d'autres passages bibliques qui pourraient amener à cette conclusion !? Après tout, pourquoi pas?
Mais une chose est de croire à cela et une autre chose est de trouver légitime de modifier le texte biblique pour propager la dite croyance.
C'est ce dernier point qui est reproché à la TMN.

Mais Dieu a laissé Adam faire son choix jusqu'au bout, qu'implique l'idée que Dieu a endurci le coeur de Pharaon ou aurait laissé son coeur s'endurcir ? Que Dieu n'est pas intervenu dans les choix de Pharaon c'est déjà la première idée. La seconde, pourquoi en parler dans ce cas ? Et bien n'oublions pas que le coeur d'un roi est comme une rivière ou un fleuve que Dieu peut diriger. Mais en aucun cas, il n'aurait amené une personne à sa destruction si elle pouvait être sauvée spirituellement.

Là tu touches un point d'un autre ordre : " Faut-il compter ou pas à Dieu le désastre qui a touché Pharaon et son armée et l'Egypte ?" Qui est responsable au bout du compte ? Dieu ou Pharaon ? A qui le reproche devrait s'adresser ? Lis bien ma question.

ps : Rappelle toi le récit, à un moment donné même les prêtres magiciens qui faisaient parti d'une caste puissante, ont dit à Pharaon "c'est le doigt de Dieu". Dieu aurait-il laissé s'endurcir le coeur de Pharaon dans sa folie ou aurait-il rendu fou Pharaon ?

Auteur : BenFis
Date : 23 août18, 05:42
Message :

RT2 a écrit : Mais Dieu a laissé Adam faire son choix jusqu'au bout, qu'implique l'idée que Dieu a endurci le coeur de Pharaon ou aurait laissé son coeur s'endurcir ? Que Dieu n'est pas intervenu dans les choix de Pharaon c'est déjà la première idée. La seconde, pourquoi en parler dans ce cas ? Et bien n'oublions pas que le coeur d'un roi est comme une rivière ou un fleuve que Dieu peut diriger. Mais en aucun cas, il n'aurait amené une personne à sa destruction si elle pouvait être sauvée spirituellement.

Là tu touches un point d'un autre ordre : " Faut-il compter ou pas à Dieu le désastre qui a touché Pharaon et son armée et l'Egypte ?" Qui est responsable au bout du compte ? Dieu ou Pharaon ? A qui le reproche devrait s'adresser ? Lis bien ma question.

ps : Rappelle toi le récit, à un moment donné même les prêtres magiciens qui faisaient parti d'une caste puissante, ont dit à Pharaon "c'est le doigt de Dieu". Dieu aurait-il laissé s'endurcir le coeur de Pharaon dans sa folie ou aurait-il rendu fou Pharaon ?

Ce n’est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'une croyance qu'il me faudrait justifier.
Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 05:58
Message : Moi je me contente de lire ce qui est dit dans le texte hébreu : Dieu endurcit le coeur de Pharaon.
Est ce qu'on peut endurcir quelque chose de déjà dur ?
Il n'y a aucune ambiguïté dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et c'est Dieu qui endurcit le coeur de Pharaon.
La TMN trahit le texte en faisant une traduction qui dit l'exact contraire du texte original et en rendant Pharaon seul responsable alors que le texte original rend Dieu seul responsable !

Auteur : medico
Date : 23 août18, 06:17
Message : Pas forcément car la traduction NBS dit ceci.

27 Le SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s’entête : il ne voulut pas les laisser partir.
14:4 Je ferai en sorte que le pharaon s’entête ; il les poursuivra, mais je me glorifierai au moyen du pharaon et de toute son armée, et les Egyptiens sauront que je suis le SEIGNEUR (YHWH). Ainsi firent–ils.
Il y a a une nuance envers les autre versions
27 L’Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir.

Auteur : papy
Date : 23 août18, 06:29
Message :

Estrabolio a écrit :Moi je me contente de lire ce qui est dit dans le texte hébreu : Dieu endurcit le coeur de Pharaon.
Est ce qu'on peut endurcir quelque chose de déjà dur ?
Il n'y a aucune ambiguïté dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et c'est Dieu qui endurcit le coeur de Pharaon.
La TMN trahit le texte en faisant une traduction qui dit l'exact contraire du texte original et en rendant Pharaon seul responsable alors que le texte original rend Dieu seul responsable !

Un autre exemple
Col1:16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, 18 et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; 19 parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice.
Dans les autres versions c'est autre chose !

Auteur : RT2
Date : 23 août18, 06:52
Message :

BenFis a écrit : Ce n’est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'une croyance qu'il me faudrait justifier.
Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

Mouais, j'ai un peu l'impression que tu te sers de la TMN pour faire un procès aux croyances des TJ. Tu dis la TMN traduit ainsi et ainsi, et si tu me disais plutôt comment les TJ comprennent et interprêtent les deux passages ? ça irait plus vite, non ?

ps : Rappelle toi le récit, à un moment donné même les prêtres magiciens qui faisaient parti d'une caste puissante, ont dit à Pharaon "c'est le doigt de Dieu". Dieu aurait-il laissé s'endurcir le coeur de Pharaon dans sa folie ou aurait-il rendu fou Pharaon ?

je pense que concernant ce passage mon interrogation est intéressante.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août18, 07:00
Message :

BenFis a écrit :Ce n’est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'une croyance qu'il me faudrait justifier.
Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

Faudrait savoir. D'abord, il ne faut pas vous justifier de croyance, et à la fin vous nous demander de vous justifier la croyance à l'origine du choix de traduction de texte pour vous démontrer la légitimité du-dit choix. Vous ne croyez même pas en la véracité de la Bible, tout le monde est au courant de ça, ne venez pas nous jouer les vierges effarouchées alors que vous en avez strictement rien à cirer de la fidélité ou non d'une traduction d'une Bible que vous croyez quoi qu'il arrive falsifiée. Vous venez nous prendre le choux pour un mot, mais est-ce que le message central de la Bible a été altéré ? Vous l'avez lu en entier cette édition révisée pour vous en assurer ? Il y a très peu de chance que vous l'ayez fait tellement vous êtes attaché à la lettre plutôt qu'à l'esprit.

ici, BenFis, on vous voit arriver à des kilomètres. Vous usez de la même stratégie que pour le nom divin et au final, à part nous mettre à contribution pour occuper vos journées pourries et vos soirées minables en nous faisant tourner en bourrique, absolument rien ne sort. C'est à se demander si vous savez faire autre chose que tourner en rond. Je suis même pratiquement sûr que vous allez me dire que non et me tricoter un blabla qui n'aura d'effet que sur de pauvres naïfs. Ou bien vous abstenir de le faire juste par esprit de contradiction.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 07:33
Message :

medico a écrit : 27 Le SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s’entête : il ne voulut pas les laisser partir.
14:4 Je ferai en sorte que le pharaon s’entête ; il les poursuivra, mais je me glorifierai au moyen du pharaon et de toute son armée, et les Egyptiens sauront que je suis le SEIGNEUR (YHWH). Ainsi firent–ils.
Il y a a une nuance envers les autre versions
27 L’Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir.

Bonsoir Medico,
Il n'y a aucun rapport entre "laisser quelqu'un s'entêter" et "faire en sorte que quelqu'un s'entête". Dans la NBS c'est Dieu qui agit pour que Pharaon s'entête, dans la TMN Dieu laisse faire...
Bonne soirée

@Gerard : ce n'est pas le membre le sujet mais ce qu'il dit !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août18, 08:26
Message :

Auteur : RT2
Date : 23 août18, 09:53
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : ici, BenFis, on vous voit arriver à des kilomètres.

Pire que l'orage. savoir apprécier le temps à venir, c'est pas comme si YHWH par le moyen de Jésus n'avait pas fait une illustration avec la mer, le vent, la barque, etc...

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous usez de la même stratégie que pour le nom divin et au final,

Rien de nouveau en somme.

Gérard C. Endrifel a écrit : C'est à se demander si vous savez faire autre chose que tourner en rond.

Vous avez tout compris.

ps : évitez les gifs, merci.(rires)

@Estra "Bonsoir Medico,
Il n'y a aucun rapport entre "laisser quelqu'un s'entêter" et "faire en sorte que quelqu'un s'entête". Dans la NBS c'est Dieu qui agit pour que Pharaon s'entête, dans la TMN Dieu laisse faire.."

Dans les deux cas, Dieu laisse faire, tu le lui reproches ?

@BenFIS, je te pose une question, l'homme qui détenait le titre de Pharaon à son époque n'avait pas connu Joseph c'est à dire non seulement l'homme mais aussi l'homme comme représentant de son peuple alors. L'hypocrisie qui règne à notre époque, le mensonge en général n'était pas une telle norme en ce temps. Et j'aimerai une réponse de ta part devant le récit, au regard des plaies des paroles d'avertissement des proches du Pharaon de l'époque, ...l'homme était-il sain d'esprit ? (et je précise au vu de la géopolitique et de l'actualité, je fais référence à autre que DT, je précise ce point parce que c'est tentant quand tu lis les médias mais ce n'est pas ce que j'avais en vue ni une personne sur terre)

Auteur : papy
Date : 23 août18, 09:56
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Il y a très peu de chance que vous l'ayez fait tellement vous êtes attaché à la lettre plutôt qu'à l'esprit.

Jésus est mort su un poteau ou sur une croix ?
Voila un exemple de sujet qui montre l’intérêt que vous portez à l'esprit !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août18, 10:09
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Il y a très peu de chance que vous l'ayez fait tellement vous êtes attaché à la lettre plutôt qu'à l'esprit.

papy a écrit :
Jésus est mort su un poteau ou sur une croix ?
Voila un exemple de sujet qui montre l’intérêt que vous portez à l'esprit !

Parce que sur un poteau ou sur une croix la valeur de la rançon n'est pas la même ? L'amour de celui qui a donné sa vie en rançon en échange de beaucoup est différent selon le support ? Vous venez jouer au mariole, mais on voit clairement que vous accordez plus de valeur à la forme du morceau de bois qu'à la signification de la rançon, son rôle dans le dessein divin et à tout ce qu'elle implique !

On peut pas franchement dire que vous en ayez de l'esprit, vous, en tous les cas. Vous êtes toujours plus vif à dire des âneries qu'à réfléchir avant de l'ouvrir.

Auteur : RT2
Date : 23 août18, 10:24
Message :

papy a écrit :
Jésus est mort su un poteau ou sur une croix ?
Voila un exemple de sujet qui montre l’intérêt que vous portez à l'esprit !

En fait tu nous remets en cause la mort et la résurrection de Jésus. Au passage papy tu peux nous faire la dissertation de ce passage ?
[TMN 1995](Luc 23:39-43) 39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Et celui-là :
(Jean 4:23-26) Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ” 25 La femme lui dit : “ Je sais que Messie vient, qui est appelé Christ. Quand celui-là arrivera, il nous annoncera toutes choses ouvertement. ” 26 Jésus lui dit : “ Moi qui te parle, je suis [lui]. ”

Un peu de réflexion serait le bienvenu. Qui dit les choses ouvertement sur la scène du monde ?

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 17:55
Message :

RT2 a écrit :En fait tu nous remets en cause la mort et la résurrection de Jésus.

Du grand n'importe quoi ! Papy ne remet pas en cause la mort et la résurrection de Jésus !
Il remet au contraire en cause le fait que les Témoins de Jéhovah accordent une importance colossale au détail : à la forme de l'instrument de supplice qu'ont choisi les païens pour exécuter le Christ !
Voila bien un exemple de s'intéresser à la lettre, la forme plutôt qu'à l'esprit car quelle importance qu'il ait été exécuté sur une croix, un poteau, cloué avec tant de clous, que le panneau ait été autour du cou ou au dessus de sa tête....? tout ça c'est du détail qui n'a aucun intérêt pour la foi et pourtant des pages et des pages ont été noircies sur ce sujet dans les publications WT.
Donc voir Gérard dire qu'il faut s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre est un peu risible d'où la réaction de Papy.

Il est d'ailleurs surprenant qu'un Témoin de Jéhovah remette en cause le fait de respecter à la lettre le texte biblique !
Pour rappel, l'Exode a été, pour les Témoins de Jéhovah, dictée par Dieu Lui même ! Donc modifier le texte de l'Exode c'est modifier ce que Dieu a dit à Moïse !

Encore une fois, aucune contestation n'est possible, Dieu dit qu'il a durci le coeur de Pharaon. C'est donc Dieu Lui même qui dit qu'Il est intervenu pour que Pharaon ne bouge pas et la TMN dit que Dieu n'a rien fait !
Ce n'est pas qu'un problème de lettre, c'est un problème d'esprit, c'est attribuer à un humain l'action de Dieu !

Gérard a écrit :Parce que sur un poteau ou sur une croix la valeur de la rançon n'est pas la même ?

Justement, puisque la lettre n'a pas d'importance pourquoi les Témoins de Jéhovah ont ils consacré autant d'énergie pour démontrer qu'un stauros n'était pas une croix ?
Mais dans le cas présent, il s'agit à la fois de la lettre et de l'esprit. Cette traduction attribue à un homme (pharaon) l'action de Dieu car le texte hébreu dit que c'est Dieu qui durcit le coeur de Pharaon et pas que c'est pharaon qui endurcit son coeur.
C'est une énorme différence,
-dans un cas Dieu agit pour que Son plan se déroule comme Il a prévu, jusqu'à la mort des premiers nés et l'établissement de la pâque qui est si importante pour la suite de l'histoire biblique
-dans l'autre, Dieu laisse faire et c'est grâce à Pharaon que Dieu peut mettre en place la pâque car si Pharaon avait changé d'avis, pas de pâque......
de son dessein

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août18, 19:04
Message :

Estrabolio a écrit :Mais dans le cas présent, il s'agit à la fois de la lettre et de l'esprit. Cette traduction attribue à un homme (pharaon) l'action de Dieu car le texte hébreu dit que c'est Dieu qui durcit le coeur de Pharaon et pas que c'est pharaon qui endurcit son coeur.
C'est une énorme différence,

Oh la la la la la c'est vrai ? Énorme au point de chambouler le message biblique concernant le Royaume de Dieu, l'espérance et le projet de Dieu pour les humains ? Comme c'est horriiiiible !

Cette traduction s'harmonise avec ce que l'ensemble de la Bible dit sur Dieu. La Bible dresse le portait d'un Être Juste, qui ne prend pas plaisir à la mort du méchant, mais qui, au contraire, désire ardemment que ce dernier revienne de sa voir mauvaise, d'un Créateur soucieux du bien être de sa Création au point de donner tout ce qu'il possède de plus précieux pour en racheter un de ses éléments de l'esclavage du péché et de la mort. (Ézékiel 33:11, 14-16 ; Jean 3:16)

Ce tableau que vous dépeignait à partir d'un unique verset ne cadre pas avec le reste des Écritures. Il en va de même de cet épisode dans l'exemple d'Achab. La conviction personnelle que vous vous êtes construite à partir de cet élément ne s'harmonise pas avec d'autres versets disant de Dieu qu'il est un Dieu de vérité ou qu'il n'est pas un homme pour qu'il mente. (Nombres 23:19 ; Psaume 31:5)

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible ? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

Auteur : agecanonix
Date : 23 août18, 19:19
Message :

Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

Une belle tempête dans un verre d'eau !

Comme la question fondamentale de ce thème est la suivante : Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ?

Je réponds : quelle croyance ?

Auteur : homere
Date : 23 août18, 19:53
Message :

ici, BenFis, on vous voit arriver à des kilomètres. Vous usez de la même stratégie que pour le nom divin et au final, à part nous mettre à contribution pour occuper vos journées pourries et vos soirées minables en nous faisant tourner en bourrique, absolument rien ne sort. C'est à se demander si vous savez faire autre chose que tourner en rond. Je suis même pratiquement sûr que vous allez me dire que non et me tricoter un blabla qui n'aura d'effet que sur de pauvres naïfs. Ou bien vous abstenir de le faire juste par esprit de contradiction.

Gérard C. Endrifel ,

Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l’adversaire. Car s’il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation. »

Auteur : papy
Date : 23 août18, 20:00
Message :

Estrabolio a écrit : Du grand n'importe quoi ! Papy ne remet pas en cause la mort et la résurrection de Jésus !
Il remet au contraire en cause le fait que les Témoins de Jéhovah accordent une importance colossale au détail : à la forme de l'instrument de supplice qu'ont choisi les païens pour exécuter le Christ !
Voila bien un exemple de s'intéresser à la lettre, la forme plutôt qu'à l'esprit car quelle importance qu'il ait été exécuté sur une croix, un poteau, cloué avec tant de clous, que le panneau ait été autour du cou ou au dessus de sa tête....? tout ça c'est du détail qui n'a aucun intérêt pour la foi et pourtant des pages et des pages ont été noircies sur ce sujet dans les publications WT.
Donc voir Gérard dire qu'il faut s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre est un peu risible d'où la réaction de Papy.

Estrabolio a compris ce que j'ai voulu exprimer par cet exemple , je suis certain que Gérard et RT2 aussi mais ils essaient de se désembourber en créant une diversion chaque fois qu'ils sont piqués au vif.

Auteur : medico
Date : 23 août18, 20:00
Message : Considérons maintenant le texte controversé contenant ces paroles de Jéhovah : “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d’Égypte. Pharaon ne vous écoutera point. ” (Ex. 7:3, 4). En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5). Souvent des méchants voient dans la patience de Jéhovah un signe de faiblesse et se raidissent dans leurs mauvaises actions en pensant que le règlement des comptes ne viendra jamais : “ Parce que la sentence contre les actes mauvais n’est pas exécutée sur-le-champ, le cœur des hommes s’emplit du désir de faire le mal. ” (Eccl. 8:11, Les Moines de Maredsous). Pharaon avait décidé dans son cœur d’agir ainsi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août18, 20:17
Message :

homere a écrit :(...)

Encore un bon

J'ai comme dans l'idée que pour le repas que j'organise mercredi soir il me faille carrément louer une salle des fêtes.

Vous tentez de me dire que ce que je fais n'est pas bien en faisant vous-même la même chose.

Auteur : BenFis
Date : 23 août18, 20:45
Message :

agecanonix a écrit :Une belle tempête dans un verre d'eau !

Comme la question fondamentale de ce thème est la suivante : Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ?

Je réponds : quelle croyance ?

Lorsqu'on égratigne la croyance des gens les réactions peuvent être tempétueuses, en effet.

Cela dit, pour répondre à ta question, je pense que les traducteurs de la TMN ont probablement orienté leur version sur la base de ce genre de croyance :
- Pour Exode 10:27 : La croyance que Jéhovah ne peut pas avoir sciemment influencé le pharaon d’Egypte
- Pour Matthieu 27:53 : La croyance que les ressuscités ne sont pas sortis vers la ville

Auteur : medico
Date : 23 août18, 21:01
Message : Cependant, pour les cinq premières plaies, il n’est pas écrit :

« Hachem endurcit le cœur de Pharaon », mais : « le cœur de Pharaon s’endurcit » (Midrach tan‘houma).

Commentaire de la bible de la bible en hébreu en français.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 23 août18, 21:11
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Encore un bon J'ai comme dans l'idée que pour le repas que j'organise mercredi soir il me faille carrément louer une salle des fêtes. Vous tentez de me dire que ce que je fais n'est pas bien en faisant vous-même la même chose.

http://www.purepeople.com/media/le-poin ... 8_m4103809

https://twitter.com/ldsamama/status/1005058723025440768

..

Auteur : BenFis
Date : 23 août18, 21:18
Message :

medico a écrit :Cependant, pour les cinq premières plaies, il n’est pas écrit : « Hachem endurcit le cœur de Pharaon », mais : « le cœur de Pharaon s’endurcit » (Midrach tan‘houma).
Commentaire de la bible de la bible en hébreu en français.

Est-ce que tu peux préciser les versets STP ?

Auteur : medico
Date : 23 août18, 21:25
Message :

"BenFis"
Est-ce que tu peux préciser les versets STP

Exode 7:3 commentaire de Rachi.

Auteur : homere
Date : 23 août18, 22:09
Message : Il faut noter, toutefois, que les versets sur le pharaon ne disent pas tous exactement la même chose; à côté de ceux qui disent explicitement que c'est Dieu qui endurcit le pharaon (cf. Ex 4,21; 7,3; 9,12; 10,1, etc.), il y en a d'autres qui disent que « le coeur du pharaon s'endurcit » (cf. Ex 7,13.22; 8,15; 9,35).

"Engourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d'oreille et ferme-lui les yeux, de peur qu'il ne voie de ses yeux, qu'il n'entende de ses oreilles, que son cœur ne comprenne, qu'il ne revienne et ne soit guéri." Is 6,10

Rm 9,18 : « Dieu fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut »

Auteur : BenFis
Date : 23 août18, 22:16
Message :

medico a écrit : Exode 7:3 commentaire de Rachi.

Le commentaire, sans doute, mais le passage d'Exode 7:3 accorde lui aussi le verbe "endurcir" au sujet "Je", donc Jéhovah.

Ce qu’il y a, c’est que de manière générale, une bonne partie des croyants ne supporte pas de constater la responsabilité de Dieu dans des massacres, comme celui des premiers nés par ex. Alors, une petite touche par-ci par-là, lors de la copie ou de la traduction de la Bible, et l’affaire est plus ou moins étouffée.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 22:16
Message :

medico a écrit :Considérons maintenant le texte controversé contenant ces paroles de Jéhovah : “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d’Égypte. Pharaon ne vous écoutera point. ” (Ex. 7:3, 4). En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5). Souvent des méchants voient dans la patience de Jéhovah un signe de faiblesse et se raidissent dans leurs mauvaises actions en pensant que le règlement des comptes ne viendra jamais : “ Parce que la sentence contre les actes mauvais n’est pas exécutée sur-le-champ, le cœur des hommes s’emplit du désir de faire le mal. ” (Eccl. 8:11, Les Moines de Maredsous). Pharaon avait décidé dans son cœur d’agir ainsi.

Bonjour Médico,
Merci pour ta recherche, tu avais raison et j'avais tort de dire que croire que Pharaon s'était endurci lui même était contraire au texte.
Merci aussi de répondre sur le fond plutôt que de t'en prendre aux participants, cela fait plaisir.
Maintenant, il reste le problème de la traduction. Peux t'on changer ce qui est écrit parce qu'on pense que ça ne correspond pas à l'idée générale du texte ?
Si le Pentateuque a été dicté par Dieu à Moïse, un chrétien peut il se permettre de changer le texte ?
Bonne journée

Je viens de lire le post d'Homère, merci pour ces explications qui prouvent encore une fois que j'avais tort.

Auteur : medico
Date : 23 août18, 22:37
Message :

homere a écrit :Il faut noter, toutefois, que les versets sur le pharaon ne disent pas tous exactement la même chose; à côté de ceux qui disent explicitement que c'est Dieu qui endurcit le pharaon (cf. Ex 4,21; 7,3; 9,12; 10,1, etc.), il y en a d'autres qui disent que « le coeur du pharaon s'endurcit » (cf. Ex 7,13.22; 8,15; 9,35).

"Engourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d'oreille et ferme-lui les yeux, de peur qu'il ne voie de ses yeux, qu'il n'entende de ses oreilles, que son cœur ne comprenne, qu'il ne revienne et ne soit guéri." Is 6,10

Rm 9,18 : « Dieu fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut »

Nouvelle bible Segond.

Auteur : homere
Date : 23 août18, 22:55
Message : Medico,

Votre reproduction confirme ce que j'ai déjà mentionné, le récit nous propose 2 versions différentes.

Auteur : medico
Date : 23 août18, 22:58
Message :

homere a écrit :Medico,

Votre reproduction confirme ce que j'ai déjà mentionné, le récit nous propose 2 versions différentes.

Tes arguments étaient aussi tirés de la Nouvelle Bible Segond.
Comme quoi il faut pas ce focaliser sur un seul passage pour essayer de démontrer que la traduction du MN TRADUIT MAL CERTAINS VERSETS DE LA BIBLE.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 23:06
Message :

medico a écrit :Comme quoi il faut pas ce focaliser sur un seul passage pour essayer de démontrer que la traduction du MN TRADUIT MAL CERTAINS VERSETS DE LA BIBLE.

Pas d'accord Medico, ce que tu nous a cité nous montre comment on peut comprendre les choses cela ne justifie pas de ne pas respecter ce qui est écrit.
Encore une fois, si c'est Dieu qui a dicté ce texte à Moïse est ce Sa parole qui compte ou ce que le traducteur pense ?

Auteur : homere
Date : 23 août18, 23:10
Message :

Tes arguments étaient aussi tirés de la Nouvelle Bible Segond.
Comme quoi il faut pas ce focaliser sur un seul passage pour essayer de démontrer que la traduction du MN TRADUIT MAL CERTAINS VERSETS DE LA BIBLE.

En Ex 7,3 ; c'est DIEU qui FAIT s'endurcir le cœur de pharaon, or la TMN emploie l'expression, "je laisserai s’obstiner* le cœur de Pharaon".

Il suffit de consulter d'autres traductions pour réaliser que CE texte est INTERPRETE par la TMN et non traduit :

"Et moi, je ferai en sorte que le pharaon s'obstine et je multiplierai mes signes et mes prodiges en Egypte." (NBS)

"mais moi, je rendrai inflexible le cœur du Pharaon. Je multiplierai mes signes et mes prodiges au pays d’Egypte" (TOB)

Il faudrait que les traducteurs de la TMN respectent un peu plus les manuscrits.

Auteur : medico
Date : 24 août18, 00:37
Message : M. Kalisch, W. Gesenius et B. Davies, J. Rotherham déclare qu’en hébreu le sens des textes relatifs à Pharaon est que “ Dieu permit à Pharaon d’endurcir son cœur — il l’épargna — lui laissa la possibilité, l’occasion, de donner libre cours à la méchanceté qui l’habitait. C’est tout ”. — The Emphasised Bible, appendice, p. 919 ; voir aussi Is 10:5-7.

Auteur : agecanonix
Date : 24 août18, 00:43
Message :

BenFis a écrit :
Cela dit, pour répondre à ta question, je pense que les traducteurs de la TMN ont probablement orienté leur version sur la base de ce genre de croyance :
- Pour Exode 10:27 : La croyance que Jéhovah ne peut pas avoir sciemment influencé le pharaon d’Egypte
- Pour Matthieu 27:53 : La croyance que les ressuscités ne sont pas sortis vers la ville

La frontière est difficile à déterminer.

En Exode, Dieu n'influence pas Pharaon, ne le pousse pas à la faute, mais il s'abstient d'essayer de le faire changer d'avis. De cette façon, la pente naturel de ce monarque égocentrique ne pouvait que le mener à sa perte.
La décision est donc celle de pharaon.
Si tu vois quelqu'un s'engager dans une pente qui le mènera à sa perte, si tu le retiens, tu l'aides, si tu t'abstiens de le retenir, c'est comme si tu le poussais.
C'est l'idée d'Exode. Pharaon était allé trop loin.. Il n'y avait plus rien à faire pour lui..

Auteur : homere
Date : 24 août18, 00:44
Message :

medico a écrit :M. Kalisch, W. Gesenius et B. Davies, J. Rotherham déclare qu’en hébreu le sens des textes relatifs à Pharaon est que “ Dieu permit à Pharaon d’endurcir son cœur — il l’épargna — lui laissa la possibilité, l’occasion, de donner libre cours à la méchanceté qui l’habitait. C’est tout ”. — The Emphasised Bible, appendice, p. 919 ; voir aussi Is 10:5-7.

C'est une interprétation du texte et non pas sa traduction, son sens réel n'est pas recevable pour un certains nombre de croyants.

Auteur : Paulo
Date : 24 août18, 00:48
Message :

Si le Pentateuque a été dicté par Dieu à Moïse, un chrétien peut il se permettre de changer le texte ?

Le pentateuque n'a pas été dicté à Moïse, c'est un ensemble de 5 livres qui sont des témoignages, dans lesquelles Dieu a fait en sorte que se trouve ce qui nous aidera à comprendre l'oeuvre qu'Il Est venu accomplir par Jésus et en Jésus son Fils.

Auteur : medico
Date : 24 août18, 00:49
Message : Alors fait une revendication a J. Rotherham.
Son explication a le mérite d'expliquer un passage difficile, mais il vrais qui ne va pas dans ton sens.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 août18, 01:36
Message :

papy a écrit :
Jésus est mort su un poteau ou sur une croix ?

Quoi ? Il n'a pas été fusillé ?

Auteur : medico
Date : 24 août18, 01:42
Message : le récit montre expressément que c’est Pharaon lui-même qui “ endurcit son cœur ”. (Ex 8:15, 32, MN ; Sg [8:11, 28].) Il agit donc de son plein gré et suivit sa propre inclination à l’obstination, dont Jéhovah avait vu d’avance et prédit les conséquences avec exactitude. Les chances répétées que Jéhovah lui laissa obligèrent Pharaon à prendre des décisions, et en les prenant il s’endurcit (voir Ec 8:11, 12).

Auteur : BenFis
Date : 24 août18, 02:23
Message :

agecanonix a écrit :La frontière est difficile à déterminer.

En Exode, Dieu n'influence pas Pharaon, ne le pousse pas à la faute, mais il s'abstient d'essayer de le faire changer d'avis. De cette façon, la pente naturel de ce monarque égocentrique ne pouvait que le mener à sa perte.
La décision est donc celle de pharaon.
Si tu vois quelqu'un s'engager dans une pente qui le mènera à sa perte, si tu le retiens, tu l'aides, si tu t'abstiens de le retenir, c'est comme si tu le poussais.
C'est l'idée d'Exode. Pharaon était allé trop loin.. Il n'y avait plus rien à faire pour lui..

Oui, je comprends. Il est tout à fait possible de croire que c'est le pharaon qui a endurci son propre coeur et que Jéhovah l'a laissé faire. Pourquoi pas? (C'est ce que j'avais déjà dit plus haut).

La TMN aurait pu à la rigueur faire connaître cette information en note. Mais au lieu de ça, elle a préféré changer directement le texte de l'Ecriture dans le sens de cette croyance.
Est-ce légitime ou pas ?
En tout cas, lorsque certains qualifieront cette version de "traduction orientée", il ne faudra pas s'en étonner.

Auteur : medico
Date : 24 août18, 02:27
Message : Mais les autres traductions sont aussi orientés,surtout dont les rédacteurs sont des tenants de la prédestination.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 02:32
Message :

medico a écrit :Mais les autres traductions sont aussi orientés,surtout dont les rédacteurs sont des tenants de la prédestination.

Il est triste de prendre modèle sur ceux qui font mal

Auteur : medico
Date : 24 août18, 02:48
Message : Un commentaire de la bible du Semeur sur Exode 4:21.

Auteur : papy
Date : 24 août18, 07:32
Message :

medico a écrit :Mais les autres traductions sont aussi orientés,surtout dont les rédacteurs sont des tenants de la prédestination.

Conclusion : La WT ne fait pas exception comme elle le prétend , elle fait aussi partie intégrante de " Babylone la grande " !

Auteur : agecanonix
Date : 24 août18, 07:44
Message :

Benfis a écrit :Oui, je comprends. Il est tout à fait possible de croire que c'est le pharaon qui a endurci son propre coeur et que Jéhovah l'a laissé faire. Pourquoi pas? (C'est ce que j'avais déjà dit plus haut).

La TMN aurait pu à la rigueur faire connaître cette information en note. Mais au lieu de ça, elle a préféré changer directement le texte de l'Ecriture dans le sens de cette croyance.
Est-ce légitime ou pas ?
En tout cas, lorsque certains qualifieront cette version de "traduction orientée", il ne faudra pas s'en étonner.

Dès lors où cette traduction utilise le nom "Jéhovah", elle est déclarée "orientée".

Tu dis que la TMN aurait pu mettre une note. Mais quelque part elle le fait puisqu'il suffit de faire une recherche relativement facile sur JW.org pour avoir cette explication.
Pour nous TJ, JW.org EST une note biblique ....

Auteur : BenFis
Date : 24 août18, 09:39
Message :

agecanonix a écrit : Dès lors où cette traduction utilise le nom "Jéhovah", elle est déclarée "orientée".

Ce n’est pas pour cette raison que j'ai parlé de version orientée, mais parce que j'ai constaté que les traducteurs de la TMN ont ajouté et/ou transformé le texte original pour que certains passages puisse coller avec leurs croyances.

Tu dis que la TMN aurait pu mettre une note. Mais quelque part elle le fait puisqu'il suffit de faire une recherche relativement facile sur JW.org pour avoir cette explication.
Pour nous TJ, JW.org EST une note biblique ....

Jw.org donne de nombreuses infos intéressantes et j'y ai souvent recours, mais devoir contrôler sur ce site chaque verset lu dans la Bible est bien trop lourd à gérer. D'autant qu'en lisant un verset apparemment anodin comme Exode 7:3 on ne va pas forcément imaginer qu'il recèlerait un problème de traduction sous-jacent.

En fait, lorsqu’on lit la Bible, on s’attend à ce que la version qu’on a entre les mains reproduise le plus fidèlement possible le texte original dans sa propre langue; et cela sans avoir besoin de consulter les explications d'un site internet pour savoir si le texte est orienté ou pas.

Auteur : medico
Date : 24 août18, 09:40
Message : . En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5).

Auteur : papy
Date : 24 août18, 09:54
Message :

medico a écrit :. En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5).

Médico et ses copiés-collés TdG 01/10/1953 p298 §10

Auteur : agecanonix
Date : 24 août18, 10:41
Message :

BenFis a écrit :
En fait, lorsqu’on lit la Bible, on s’attend à ce que la version qu’on a entre les mains reproduise le plus fidèlement possible le texte original dans sa propre langue; et cela sans avoir besoin de consulter les explications d'un site internet pour savoir si le texte est orienté ou pas.

Tu te contredis. Tu as indiqué qu'il aurait fallu une note. Or, notre pratique quotidienne fait de JW.org la note que tu souhaitais.
C'est un reflexe chez nous. Un verset nous interpelle ? Nous faisons une recherche sur lui dans JW.org.

Dans toutes les versions tu trouveras des textes que tu penserais traduire autrement. C'est immanquable. Tu as donc deux textes qui te chagrinent. Dont acte. De mon côté, je n'en suis pas perturbé plus que cela .

Je respecte ta sensibilité, mais cela ne change pas ma lecture de ces textes.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 16:42
Message :

BenFis a écrit :Jw.org donne de nombreuses infos intéressantes et j'y ai souvent recours, mais devoir contrôler sur ce site chaque verset lu dans la Bible est bien trop lourd à gérer. D'autant qu'en lisant un verset apparemment anodin comme Exode 7:3 on ne va pas forcément imaginer qu'il recèlerait un problème de traduction sous-jacent.

Bonjour BenFis
Tout à fait mais même en cherchant !
Medico a trouvé une seule référence qui date de 1953 alors que la TMN n'existait pas et que les Témoins de Jéhovah n'avaient pas encore fait de traduction des écritures hébraïques et dans cette référence, c'est justement la traduction correcte “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon" qui est utilisée !
Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une époque où les TJ n'avaient pas encore traduit ce passage
Mais il y a mieux ! Pour ma part, c'est en lisant Exode 10:27 que j'ai tiqué en lisant la traduction Segond qui était différente et du coup, je suis allé vérifié. Eh bien, si j'avais fait, comme on nous le conseille ici, une recherche sur le site j'aurais trouvé...... absolument rien puisqu'il n'y a aucune publication parlant de ce verset !
Bonne journée

Auteur : papy
Date : 24 août18, 19:42
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour BenFis
Tout à fait mais même en cherchant !
Medico a trouvé une seule référence qui date de 1953 alors que la TMN n'existait pas et que les Témoins de Jéhovah n'avaient pas encore fait de traduction des écritures hébraïques et dans cette référence, c'est justement la traduction correcte “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon" qui est utilisée !
Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une époque où les TJ n'avaient pas encore traduit ce passage
Mais il y a mieux ! Pour ma part, c'est en lisant Exode 10:27 que j'ai tiqué en lisant la traduction Segond qui était différente et du coup, je suis allé vérifié. Eh bien, si j'avais fait, comme on nous le conseille ici, une recherche sur le site j'aurais trouvé...... absolument rien puisqu'il n'y a aucune publication parlant de ce verset !
Bonne journée

IT2 p644 prédestination
Le cas du fidèle Abraham, examiné plus haut, illustre ces principes. Un autre cas se pose en contraste ; c’est celui du pharaon obstiné de l’Exode. Jéhovah savait d’avance que Pharaon refuserait d’autoriser les Israélites à partir “ si ce n’est contraint par une main forte ” (Ex 3:19, 20), et il détermina d’avance la plaie qui provoquerait la mort des premiers-nés (Ex 4:22, 23). L’examen que fait l’apôtre Paul des manières d’agir de Dieu envers Pharaon est souvent pris à tort comme l’indice que Dieu endurcit arbitrairement le cœur des individus selon son dessein prédéterminé, sans égard pour l’inclination ou l’attitude de cœur qu’ils avaient auparavant (Rm 9:14-18). De même, selon de nombreuses traductions, Dieu fit savoir à Moïse qu’il ‘ endurcirait le cœur ’ de Pharaon (Ex 4:21 ; voir aussi Ex 9:12 ; 10:1, 27). Cependant, certaines traductions rendent le récit hébraïque en disant que Jéhovah ‘ laissa s’endurcir ’ le cœur de Pharaon (ZK) ; “ laissa s’obstiner le cœur de Pharaon ”. (MN.) À l’appui de cette option, l’appendice de la version Rotherham fait observer qu’en hébreu l’arrivée ou la tolérance d’un événement est souvent présentée comme si elle était la cause de cet événement, et que “ même des ordres formels ne sont parfois à interpréter que comme de simples permissions ”. Ainsi, en Exode 1:17 le texte hébreu original dit littéralement que les accoucheuses “ firent vivre les enfants mâles ”, alors qu’en réalité elles leur permirent de vivre en ne les mettant pas à mort. Après avoir invoqué les témoignages des hébraïsants M. Kalisch, W. Gesenius et B. Davies, J. Rotherham déclare qu’en hébreu le sens des textes relatifs à Pharaon est que “ Dieu permit à Pharaon d’endurcir son cœur — il l’épargna — lui laissa la possibilité, l’occasion, de donner libre cours à la méchanceté qui l’habitait. C’est tout ”. — The Emphasised Bible, appendice, p. 919 ; voir aussi Is 10:5-7.
Corroborant cette explication, le récit montre expressément que c’est Pharaon lui-même qui “ endurcit son cœur ”. (Ex 8:15, 32, MN ; Sg [8:11, 28].) Il agit donc de son plein gré et suivit sa propre inclination à l’obstination, dont Jéhovah avait vu d’avance et prédit les conséquences avec exactitude. Les chances répétées que Jéhovah lui laissa obligèrent Pharaon à prendre des décisions, et en les prenant il s’endurcit (voir Ec 8:11, 12). Comme l’apôtre Paul l’explique en citant Exode 9:16, Jéhovah permit que la situation se déroule ainsi en passant par l’ensemble des dix plaies afin de manifester sa puissance et de faire connaître son nom dans toute la terre. — Rm 9:17, 18.

Conclusion : Dieu n'est pas capable de transmettre " sa parole " de manière fiable .
Quand c'est écrit blanc , il faut comprendre gris.
Il aime " foutre la pagaille " !

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 20:16
Message :

papy a écrit :IT2 p644 prédestination
Jéhovah permit que la situation se déroule ainsi en passant par l’ensemble des dix plaies afin de manifester sa puissance et de faire connaître son nom dans toute la terre. — Rm 9:17, 18.

Cette affirmation vient en totale contradiction avec ceux qui prétendent sur ce fil que Dieu n'utilise la violence qu'en dernier recours.
S'il y a eu dix plaies, et c'est ce que j'ai appris lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, c'était pour humilier les faux dieux égyptiens et montrer la puissance de Dieu. Dieu aurait pu résoudre le problème très rapidement en neutralisant les forces armées de Pharaon par exemple ou en mettant une nuée (comme Il l'a fait ensuite) entre les lieux occupés par les hébreux et le reste de l'Egypte.
Il faut arrêter l'hypocrisie, Dieu n'est pas qu'amour et un bisounours !
Selon la Bible Il affirme de manière forte et sans faire de quartier Sa souveraineté et Sa puissance et ce d'un bout de la Bible à l'autre, ce qui est somme toute le droit d'un Dieu !

Faire croire que Dieu est un être sur un petit nuage qui ne change pas, tout amour est du même acabit que de représenter Jésus en petit enfant, c'est aller contre ce que dit la Bible de Dieu et de Jésus.
Encore une fois, l'amour est forcément sélectif !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août18, 21:09
Message :

Estrabolio a écrit :Medico a trouvé une seule référence qui date de 1953 alors que la TMN n'existait pas et que les Témoins de Jéhovah n'avaient pas encore fait de traduction des écritures hébraïques (...) Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une époque où les TJ n'avaient pas encore traduit ce passage
Mais il y a mieux ! (...)

Effectivement, il y a mieux.

La présente édition révisée a pour solide support les précédentes éditions des Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau, dont la première parution, en langue anglaise, date de 1950.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001061102

Auteur : papy
Date : 24 août18, 21:30
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001061102

Voici ce qu'on peut lire dans le lien ci-dessus:
" Ceux qui aiment Jéhovah et lui rendent un culte veulent disposer d’une traduction fidèle et intelligible de la Parole de Dieu "
Voila qui sous-entend que la parole de Dieu n'est pas intelligible à l'origine.
Le créateur de l'univers incapable de transmettre sa parole de façon intelligible .
C'est bien ce que j'ai écris dans mon message précédent ....Il aime foutre la pagaille !
Heureusement que la WT est là pour corriger les incompétences de Dieu !

Auteur : Logos
Date : 24 août18, 21:33
Message : Pour Gérard : il me semble bien qu'en 1950 seules les Écritures Grecques Chrétiennes avaient été traduites par la Watchtower.
Or, nous parlons ici d'un passage de l'Exode...

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 24 août18, 21:53
Message :

Logos a écrit :Pour Gérard : il me semble bien qu'en 1950 seules les Écritures Grecques Chrétiennes avaient été traduites par la Watchtower.
Or, nous parlons ici d'un passage de l'Exode...

Cordialement.

Exact , la couverture des Écritures Grecques Chrétiennes en Français était de couleur " vert bouteille " .

Auteur : agecanonix
Date : 24 août18, 23:56
Message :

Estrabolio a écrit : Cette affirmation vient en totale contradiction avec ceux qui prétendent sur ce fil que Dieu n'utilise la violence qu'en dernier recours.
S'il y a eu dix plaies, et c'est ce que j'ai appris lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, c'était pour humilier les faux dieux égyptiens et montrer la puissance de Dieu. Dieu aurait pu résoudre le problème très rapidement en neutralisant les forces armées de Pharaon par exemple ou en mettant une nuée (comme Il l'a fait ensuite) entre les lieux occupés par les hébreux et le reste de l'Egypte.
Il faut arrêter l'hypocrisie, Dieu n'est pas qu'amour et un bisounours !
Selon la Bible Il affirme de manière forte et sans faire de quartier Sa souveraineté et Sa puissance et ce d'un bout de la Bible à l'autre, ce qui est somme toute le droit d'un Dieu !

Faire croire que Dieu est un être sur un petit nuage qui ne change pas, tout amour est du même acabit que de représenter Jésus en petit enfant, c'est aller contre ce que dit la Bible de Dieu et de Jésus.
Encore une fois, l'amour est forcément sélectif !

Dieu est amour. C'est une vérité éternelle.

Mais Dieu n'est pas pour autant faible... Et quand il faut punir, sa main ne tremble pas.
Seulement, sa justice impose qu'il prévienne le méchant.

Pharaon s'est révélé être en opposition avec Dieu. On n'assiste pas à 10 plaies miraculeuses sans se faire une idée de celui qui les produit.
Dès lors, à un moment donné, Pharaon a perdu toute chance de s'en sortir. Est ce avant les plaies, après la première ou après une des 9 autres, nul ne le sait, à part Dieu. Mais toujours est-il que Pharaon s'est opposé volontairement à Dieu, ce qui a fait de lui un équivalent humain de Satan.

Nous touchons à ce que les chrétiens appelleront le péché contre l'esprit.

Pharaon a été prévenu, son peuple aussi.. La preuve, certains égyptiens suivront Israël dans son exode.

Estrabolio s'est, semble t'il, fait une idée un peu simpliste de l'amour de Dieu. Dès lors où un humain nuit à un autre humain, l'amour de Dieu, et sa justice, imposent qu'il protège la victime et punisse le méchant.
Ce n'est pas Dieu qui n'aime plus le méchant, c'est le méchant qui s'exclut lui-même de l'amour de Dieu.

Beaucoup de choses échappent à Estrabolio..

Auteur : medico
Date : 25 août18, 00:02
Message : Gérard à raison la traduction du MN existait déjà a la fin des années 1950 en plusieurs volumes.
C'est fou ce dénigrement systématique qu'il y a ici dans cette section.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 00:18
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :

Eh oui, toujours la moquerie comme argument....
Puisque vous aimez rire, on va rire, sur quoi se sont basés les traducteurs de la TMN pour la première TMN ?
"As a basis for translating the Hebrew Scriptures, the text of Rudolf Kittel’s Biblia Hebraica, editions of 1951-1955" https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1101989250
Les Témoins de Jéhovah se sont basés sur une traduction sortie en 1955 pour faire une TMN en 1950 ..... qui dit mieux ?

Primo :
Full name New World Translation of the Holy Scriptures
Abbreviation NWT
Language 167 languages[1]
NT published 1950
Complete Bible published 1961

Secundo il suffit de lire le passage d'Exode cité dans la publication de 1953 pour voir justement que c'était la version Segond ou Crampon et pas la version falsifiée de la TMN !

@Medico, tu me déçois énormément parce qu'il est impossible qu'un Témoin de Jéhovah comme toi ne sache pas que ce sont les Ecritures Grecques Chrétiennes qui sont sortis en 1950 !
Avant d'accuser les autres, vérifie ce que tu dis !

Auteur : papy
Date : 25 août18, 00:22
Message :

medico a écrit :Gérard à raison la traduction du MN existait déjà a la fin des années 1950 en plusieurs volumes.
C'est fou ce dénigrement systématique qu'il y a ici dans cette section.

TdG 15:08/1950
La Traduction du Monde Nouveau des Écritures grecques chrétiennes, qui a été mise en circulation mercredi le 2 août 1950
Médico

Auteur : medico
Date : 25 août18, 00:28
Message : Et le livre de l'Exode EN 1953 avec le sigle NW
LA PREUVE
*** w53 1/10 p. 298 § 10 La prescience compatible avec le libre arbitre ***
: “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28 8:32 NW).

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 00:29
Message : En français pour Médico
"La première édition de la Bible s’est échelonnée sur plusieurs années, de 1950 à 1960. La traduction française a été faite à partir de la version anglaise. Elle a été achevée en 1974.

Sur quoi la “Traduction du monde nouveau” est-elle fondée?

Pour traduire les Écritures hébraïques, on a utilisé la Biblia Hebraica de Rudolf Kittel, édition de 1951-1955. La révision de 1984 tient compte des mises à jour de la Biblia Hebraica Stuttgartensia (1977). Par ailleurs, on a consulté les manuscrits de la mer Morte et de nombreuses versions anciennes. Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort. Plusieurs autres textes grecs ont aussi été utilisés, ainsi qu’une foule de versions anciennes."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989250

Maintenant, admirez la mauvaise foi de certains ici, en décembre dernier voici ce qu'on pouvait lire ici et aucun TJ ne trouvait à redire au fait que seules les écritures grecques avaient été traduites en premier
http://www.forum-religion.org/bible/les ... 58389.html

En tout état de cause, tout le monde peut constater que dans l'article de 1953, c'est bien Dieu qui endurcit le coeur de Pharaon !
Mais bon, au stade de mauvaise foi où on est rendu, il vaut mieux ne pas continuer la discussion.
Chacun jugera de ce qu'il peut penser......

Auteur : medico
Date : 25 août18, 00:46
Message :

Source.Les Témoins de Jéhovah prédicateur page 608 -609.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août18, 00:54
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :

Estrabolio a écrit :Eh oui, toujours la moquerie comme argument....
Puisque vous aimez rire, on va rire, sur quoi se sont basés les traducteurs de la TMN pour la première TMN ?
"As a basis for translating the Hebrew Scriptures, the text of Rudolf Kittel’s Biblia Hebraica, editions of 1951-1955" https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1101989250
Les Témoins de Jéhovah se sont basés sur une traduction sortie en 1955 pour faire une TMN en 1950 ..... qui dit mieux ?

Curieusement, vous ne citez pas la suite : " Additionally, the Dead Sea Scrolls and numerous early translations into other languages were consulted. " (" En outre, les manuscrits de la mer Morte et de nombreuses traductions antérieures dans d'autres langues ont été consultés. ")

Estrabolio a écrit :Maintenant, admirez la mauvaise foi de certains ici, en décembre dernier voici ce qu'on pouvait lire ici et aucun TJ ne trouvait à redire au fait que seules les écritures grecques avaient été traduites en premier
http://www.forum-religion.org/bible/les ... l#p1207672

Sans doute parce que dans le lien que vous fournissez, il est surtout question des différentes éditions en français.

__________________________________________

medico a écrit :
Source.Les Témoins de Jéhovah prédicateur page 608 -609.

Merci

Auteur : papy
Date : 25 août18, 01:23
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Source.Les Témoins de Jéhovah prédicateur page 608 -609.

Si le premier volume en anglais a commencé en 1950 et le dernier terminé en 1963, comment peut-tu dire que la NW existait déjà en 1950 ?

Auteur : medico
Date : 25 août18, 01:29
Message : Mais ce fut fait en plusieurs volumes et le volume de l'Exode existait en 1953.
Tu aimes chercher les poux dans la tête.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 02:01
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Curieusement, vous ne citez pas la suite : " Additionally, the Dead Sea Scrolls and numerous early translations into other languages were consulted. " (" En outre, les manuscrits de la mer Morte et de nombreuses traductions antérieures dans d'autres langues ont été consultés. ")

Eh d'un je ne vois pas ce que ça apporte de plus et de deux j'ai fait la citation en entier et en français juste avant votre commentaire......
Medico et toi vous nous expliquez simplement que ce qui est dit dans le livre comment raisonner est faux ! En effet, les Témoins de Jéhovah n'ont pas pu s'appuyer sur une traduction de 1955 pour faire la traduction des Ecritures Hébraïques en 1950 comme cela a été avancé. Pour ma part, je m'en tiens à ce que disent les publications des TJ et pas aux affirmations de tel ou tel.

Gérard C. Endrifel a écrit : Sans doute parce que dans le lien que vous fournissez, il est surtout question des différentes éditions en français.

Tout à fait mais cela ne change rien au fait que ce sont les Ecritures Grecques Chrétiennes qui ont été traduites en premier ce qui a été démenti ici plus haut !

Medico essaye de nous faire croire que le premier volume publié était le pentateuque alors que c'était les Ecritures Grecques Chrétiennes.
Ah au fait, Medico, quand on fait une citation, la moindre des choses c'est de citer l'auteur et de mettre des guillemets ! Tu cites les publications comme si c'était ton propre commentaire !

Auteur : BenFis
Date : 25 août18, 02:14
Message :

agecanonix a écrit : Tu te contredis. Tu as indiqué qu'il aurait fallu une note. Or, notre pratique quotidienne fait de JW.org la note que tu souhaitais.
C'est un reflexe chez nous. Un verset nous interpelle ? Nous faisons une recherche sur lui dans JW.org.

Dans toutes les versions tu trouveras des textes que tu penserais traduire autrement. C'est immanquable. Tu as donc deux textes qui te chagrinent. Dont acte. De mon côté, je n'en suis pas perturbé plus que cela .

Je respecte ta sensibilité, mais cela ne change pas ma lecture de ces textes.

Je ne me contredis pas, car nous ne parlons pas exactement de la même chose.
Le site jw.org, comme tu l’as dit et que j’en ai convenu, fait office de notes pour expliquer les versets bibliques. Soit.

Or ce que je voulais dire était que la note (ou le site jw.org) devait éclairer le verset et non pas que le verset devait s’éclairer tout seul. Or c’est bien ce que les traducteurs se sont employés à faire en changeant le sujet du verbe ‘endurcir’.
Il aurait mieux valu laisser le verbe et son sujet en leur lieu et place, puis expliquer grâce à une note (ou le site jw.org) qu’on pouvait le comprendre autrement.

La démarche n’est pas du tout la même. Dans un cas on bricole les Ecritures, dans l’autre pas.

____
Cela dit, je trouve personnellement l’explication de la TG 1953 tout à fait pertinente lorsqu’elle écrit :
« En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. »
Dit autrement, ce serait la teneur du message divin envoyé par Dieu qui aurait eu en quelque sorte un effet révélateur de la condition de coeur du pharaon.

Après, qu’on soit d’accord ou pas, je trouve que c’est un argument clé.
Mais le revers de la médaille est que si cette explication était la bonne et que c’était vraiment la pensée de Dieu, alors le fait d’avoir changé le verbe et son sujet dans la TMN devient du coup un handicap pour comprendre cette vérité.

____
Du reste Jéhovah aurait pu trouver une autre solution que de laisser le cœur du pharaon s’endurcir. Et personne ne l’a obligé à tuer les premier-nés qui n’avaient aucune responsabilité dans l’esclavage des hébreux.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août18, 02:22
Message :

Estrabolio a écrit :je m'en tiens à ce que disent les publications des TJ et pas aux affirmations de tel ou tel.

Vous dites vous en tenir à ce qu'en disent les publications TJ, seulement vous mentez. J'ai mis en évidence le fait que vous prenez ce qui vous intéresse et rejetez le reste et contre ça, vous ne pouvez rien faire. Vous pouvez vous débattre, gesticuler dans tous les sens, jouer les types outrés et en colère comme vous le faites actuellement, cela ne changera rien au fait que vous avez menti et tronqué une citation pour amener les autres à votre conclusion et non à ce qu'en dit réellement la publication. Pris dans son intégralité, le paragraphe n'amène pas du tout à la conclusion que vous voulez absolument nous imposer, c'est un fait indiscutable.

Maintenant écoutez, j'ai pas envie de me prendre la tête avec vous, et encore moins sur quelque chose d'aussi insignifiant, dans la mesure où je sors tout juste d'une prise de tête de plusieurs jours dans ce topic avec un a.bruti et que je ne me sens pas encore d'humeur à remettre le couvert avec un autre.

Auteur : medico
Date : 25 août18, 02:27
Message : =

"Estrabolio"

Medico essaye de nous faire croire que le premier volume publié était le pentateuque alors que c'était les Ecritures Grecques Chrétiennes.
Ah au fait, Medico, quand on fait une citation, la moindre des choses c'est de citer l'auteur et de mettre des guillemets ! Tu cites les publications comme si c'était ton propre commentaire !

Mais je n'ai pas dit le contraire j'ai dit que le livre de l'Exode est parut en 1953.
Il ne faut pas déformer les propos des intervenants.
*** w61 1/1 p. 12 § 6 Une nouvelle traduction de la Bible est achevée et publiée ***
6 Le Volume I de la New World Translation of the Hebrew Scriptures (Traduction du monde nouveau des Écritures hébraïques) fut imprimé en 1953 et présenté lors du second congrès international des témoins de Jéhovah au Yankee Stadium. Le volume contient les huit premiers livres de la Bible. La première édition fut tirée à un demi-million d’exemplaires. À ce jour la Société en a imprimé 731 065 exemplaires.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 02:59
Message : Donc ce que dit le livre "comment raisonner" est faux ! Dont acte

Dans tous les cas, le verset dont nous parlons et qui est cité dans cette publication c'est justement la traduction correcte “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon" qui est utilisée et pas la version TMN
Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une publication de 1953 alors que lorsque quelqu'un cite une publication ancienne, on lui dit qu'il faut s'en tenir aux articles récents !

Pour ma part, c'est en lisant Exode 10:27 que j'ai tiqué en lisant la traduction Segond qui était différente et du coup, je suis allé vérifié. Eh bien, si j'avais fait, comme on nous le conseille ici, une recherche sur le site j'aurais trouvé...... absolument rien puisqu'il n'y a aucune publication parlant de ce verset !

Auteur : papy
Date : 25 août18, 03:34
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : J'ai mis en évidence le fait que vous prenez ce qui vous intéresse et rejetez le reste et contre ça, vous ne pouvez rien faire. Vous pouvez vous débattre, gesticuler dans tous les sens, jouer les types outrés et en colère comme vous le faites actuellement, cela ne changera rien au fait que vous avez menti et tronqué une citation pour amener les autres à votre conclusion et non à ce qu'en dit réellement la publication. Pris dans son intégralité, le paragraphe n'amène pas du tout à la conclusion que vous voulez absolument nous imposer, c'est un fait indiscutable.

Maintenant écoutez, j'ai pas envie de me prendre la tête avec vous, et encore moins sur quelque chose d'aussi insignifiant, dans la mesure où je sors tout juste d'une prise de tête de plusieurs jours dans ce topic avec un abruti et que je ne me sens pas encore d'humeur à remettre le couvert avec un autre.

1) Tu reproches à Estrabolio un comportement dans lequel la WT excelle mais ça ne te dérange pas !
2) Tu insultes d'abruti un membre du forum , félicitation pour ce comportement de modérateur .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août18, 04:40
Message :

Estrabolio a écrit :Dans tous les cas, le verset dont nous parlons et qui est cité dans cette publication c'est justement la traduction correcte “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon" qui est utilisée et pas la version TMN

Correct par rapport à votre vision de la chose, c''est évident. Vous me faites penser à ces trinitaires qui considèrent correct toutes les traductions de Jean 1:1 qui vont dans leur sens.

Au final, ce qui compte le plus pour vous, ce n'est même pas ce qu'en dit la Bible, mais ce que vous avez choisi de croire. Ah, tiens, tant que j'y pense. " La Bible - Traduction du Monde Nouveau ", édition révision de 2018, est une publication des Témoins de Jéhovah, vous devriez donc vous en tenir à ce qu'elle contient puisque c'est, paraît-il, ce que vous faites

Estrabolio a écrit :Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une publication de 1953 alors que lorsque quelqu'un cite une publication ancienne, on lui dit qu'il faut s'en tenir aux articles récents !

Vous n'oublierez pas de préciser qu'avant de vous lancer dans votre petite diversion avec votre ami papy, on vous aura également dit :

Cette traduction s'harmonise avec ce que l'ensemble de la Bible dit sur Dieu. La Bible dresse le portait d'un Être Juste, qui ne prend pas plaisir à la mort du méchant, mais qui, au contraire, désire ardemment que ce dernier revienne de sa voie mauvaise, d'un Créateur soucieux du bien être de sa Création au point de donner tout ce qu'il possède de plus précieux pour en racheter un de ses éléments de l'esclavage du péché et de la mort. (Ézékiel 33:11, 14-16 ; Jean 3:16)

Ce tableau que vous dépeignait à partir d'un unique verset ne cadre pas avec le reste des Écritures. Il en va de même de cet épisode dans l'exemple d'Achab. La conviction personnelle que vous vous êtes construite à partir de cet élément ne s'harmonise pas avec d'autres versets disant de Dieu qu'il est un Dieu de vérité ou qu'il n'est pas un homme pour qu'il mente. (Nombres 23:19 ; Psaume 31:5)

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible ? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1261191

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 04:47
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous dites vous en tenir à ce qu'en disent les publications TJ, seulement vous mentez. J'ai mis en évidence le fait que vous prenez ce qui vous intéresse et rejetez le reste et contre ça, vous ne pouvez rien faire.

Totalement faux et tout le monde peut vérifier que j'ai fait la citation en entier en français le 25 Aoû 2018, 13:29 alors que votre commentaire me reprochant de ne pas la citer date du 25 Aoû 2018, 13:54 C'est écrit, tout monde peut voir à quelles extrémités vous êtes capables d'aller pour salir vos interlocuteurs.

J'ai précédemment reconnu avoir tort, cela ne m'a posé aucun problème et ça aussi tout le monde en est témoin. Cela ne vous arrivera jamais mais c'est normal puisque vous ne cessez de clamer votre supériorité sur les autres participants à coup de GIF !

Revenons au fond du problème on nous dit que pour comprendre la traduction de la TMN selon laquelle c'est Pharaon qui endurcit son coeur il suffit de consulter une publication de 1953 qui..... n'utilise pas cette traduction mais la traduction faite par toutes les Bibles hors TMN (à ma connaissance) c'est à dire que c'est Dieu qui endurcit le coeur de Pharaon !

Vous rendez vous compte de l'énormité de cela ? Mais bon, c'est certainement parce que Ben Fis, Papy et moi ne sommes pas aussi intelligent que les TJ ici présents et que la finesse de l'argumentaire nous échappe....

Tout ça pour ne pas reconnaître tout simplement que dans ce cas précis, la TMN ne s'en tient pas au texte initial mais interprète le texte initial ! C'est si terrible que ça à reconnaître ?

Il s'agit d'une interprétation exactement comme quand les trinitaires interprètent Jean 1:1, vous avez raison de faire le parallèle !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août18, 05:02
Message :

Cette traduction s'harmonise avec ce que l'ensemble de la Bible dit sur Dieu. La Bible dresse le portait d'un Être Juste, qui ne prend pas plaisir à la mort du méchant, mais qui, au contraire, désire ardemment que ce dernier revienne de sa voie mauvaise, d'un Créateur soucieux du bien être de sa Création au point de donner tout ce qu'il possède de plus précieux pour en racheter un de ses éléments de l'esclavage du péché et de la mort. (Ézékiel 33:11, 14-16 ; Jean 3:16)

Ce tableau que vous dépeignait à partir d'un unique verset ne cadre pas avec le reste des Écritures. Il en va de même de cet épisode dans l'exemple d'Achab. La conviction personnelle que vous vous êtes construite à partir de cet élément ne s'harmonise pas avec d'autres versets disant de Dieu qu'il est un Dieu de vérité ou qu'il n'est pas un homme pour qu'il mente. (Nombres 23:19 ; Psaume 31:5)

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible ? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1261191

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 05:25
Message : J'ai répondu à cette citation que j'avais eu tort en disant qu''il était impossible de tenir le raisonnement selon lequel Pharaon s'était endurci tout seul.

Mais cela ne change rien au fond du problème ! Une traduction ne peut pas ainsi modifier le texte original au prétexte que cela ne cadre pas avec le reste des Ecritures. Elle peut préciser en note que c'est une expression, elle peut même rajouter quelque chose en montrant bien qu'il s'agit d'un ajout (crochets parenthèses) mais elle ne peut pas ainsi inverser le sens initial des Ecritures.
Puisque pour vous l'Exode a été dicté à Moïse par Dieu Lui même, si Dieu a trouvé bon d'employer cette formule peut être pour accentuer le fait que rien ne se passe sans qu'Il l'autorise (ou autre chose, c'est juste un exemple) comment pouvez-vous décider de modifier Sa parole ?

Si on suit le choix de faire passer l'interprétation avant la traduction, alors pourquoi les Témoins de Jéhovah qui considèrent que la fille de Jephté n'a pas été offerte en sacrifice continuent à utiliser le mot holocauste en juges 11 ?
Je fais peut être une erreur de jugement mais cela me semble autrement plus grave comme traduction induisant en erreur possible que les versets d'Exode !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août18, 06:51
Message : Mais qui vous dit que les traducteurs de la traduction que vous utilisez pour prendre la tête à tout le monde n'ont pas eux-même modifié le texte ? Vous prenez pour acquis que la Louis Segond est une traduction exacte, fidèle au texte original, mais en réalité vous n'en savez rien, vous l'avez simplement décrété parce que cela va dans le sens de l'objectif que vous vous êtes fixé.

La Bible est la Parole de Dieu, elle ne se contredit pas. Lorsqu'un verset émet - ou semble émettre - une idée contraire à celle émanant d'autres versets abordant le même thème, alors il y a forcément un problème. Soit c'est l'interprétation qui est mauvaise, soit c'est la traduction qui l'est ou encore les deux à la fois, c'est-à-dire une interprétation erronée conduisant à une traduction inexacte. Vous, vous préféreriez laisser les deux pensées contradictoires, peu importe la confusion que cela pourrait engendrer dans l'esprit des gens ; nous, nous préférons harmoniser l'ensemble afin de rendre l'intégralité de la Parole de Dieu cohérente et compréhensible.

C'est la dernière réponse que je vous adresse parce qu'à la vérité, Pierre, vous êtes franchement soûlant.

Auteur : papy
Date : 25 août18, 07:01
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :nous, nous préférons harmoniser l'ensemble afin de rendre l'intégralité de la Parole de Dieu cohérente et compréhensible.

Voila qui confirme mon commentaire de ce matin :
1) la parole de Dieu n'est pas intelligible à l'origine.
2) Le créateur de l'univers incapable de transmettre sa parole de façon intelligible .
3)Heureusement que la WT est là pour corriger les incompétences de Dieu ! "

Auteur : agecanonix
Date : 25 août18, 08:02
Message :

papy a écrit : Voila qui confirme mon commentaire de ce matin :
1) la parole de Dieu n'est pas intelligible à l'origine.
2) Le créateur de l'univers incapable de transmettre sa parole de façon intelligible .
3)Heureusement que la WT est là pour corriger les incompétences de Dieu ! "

Il faut toujours que tu ailles dans les extrêmes.

le CC est l'esclave fidèle et avisé. Il prend des initiatives. Si elles sont bonnes tant mieux pour tous, si elles sont moins bonnes, n'empêche qu'il est l'esclave chargé du job.

La réponse de Gérard est au contraire très cohérente. Si la bible se suffisait, il n'y aurait pas besoin de l'esclave fidèle et avisé. Il suffit de constater comment certains trafiquent la bible pour lui faire valider la trinité par exemple.
Au XVII siècle, la bible servait à valider l'esclavage... etc...

Donc Dieu sait parfaitement se faire comprendre. Quand Jésus dit : le Père est plus grand que moi, c'est clair.. Pourtant, la lecture de ce texte n'émeut aucun trinitaire.. Ainsi, un texte clair n'est pas un atout pour l'idée qu'il défend.

Dans les signes des derniers jours, Jésus fait référence à un esclave fidèle et avisé qui serait en charge des chrétiens. C'est écrit comme cela et Jésus ajoute qu'il le jugera quand il arrivera.
Le fait que Jésus explique qu'en arrivant il le jugera démontre que cet esclave fidèle et avisé existerait au moment de son retour..

C'est comme ça. Je suis chrétien TJ et pour moi l'EFA est bien l'esclave que Jésus a choisi au temps de la fin. L'EFA n'a pas tout bien fait, mais personne ne pensait qu'il ferait tout bien.
Par contre, quel témoignage mondial. Aucun humain ne pourra plus ignorer qui est Jéhovah !

Malgré ces erreurs, l'EFA a fait le job. Vous critiquez constamment mais vous auriez critiqué Pierre de la même façon face à ses nombreuses bavures. Pourtant Jésus continuait de l'aimer et de lui confier de lourdes responsabilités.

Papy, quand Jésus viendra et qu'il te demandera ce que tu as fait de ton baptême, tu lui répondras peut-être que c'est la faute de l'EFA qui a fait ceci et cela.. Seulement, Jésus risque fort de te répondre : et alors ! C'est pas ton problème, c'est le mien.. par contre toi, Papy, tu avais promis fidélité à mon Père . Qu'as tu fait du talent que l'on t'a confié ?

On n'a jamais raison de punir l'esclave d'un autre sans savoir ce que cet "autre" en pense... C'est même assez dangereux !!

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 08:23
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Mais qui vous dit que les traducteurs de la traduction que vous utilisez pour prendre la tête à tout le monde n'ont pas eux-même modifié le texte ? Vous prenez pour acquis que la Louis Segond est une traduction exacte, fidèle au texte original, mais en réalité vous n'en savez rien, vous l'avez simplement décrété parce que cela va dans le sens de l'objectif que vous vous êtes fixé.

Comme je l'ai dit au début, j'ai pris le texte hébreu, les dictionnaires d'hébreu et une vingtaine de traductions différentes. De plus j'ai montré que la TMN traduisait ce mot de la même façon que les autres Bibles dans tous les autres passages en dehors de celui de l'Exode et du pharaon.
J'ai utilisé exactement la même méthode que celle que j'emploie pour dénoncer la traduction fallacieuse de "Je suis" au lieu de "Je serai" par d'autres traductions.
Contrairement à vous, j'instruis à charge et à décharge, ce qui m'intéresse c'est le texte, pas de défendre telle ou telle religion

Voila une partie du commentaire que j'ai fait au début de ce débat sur Exode 10:27

Bible de la Liturgie Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible Segond 21L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible des PeuplesYahvé voulut alors que le Pharaon s’entête: il refusa de les laisser partir. (Exode 10:27)
Nouvelle Bible SegondLe SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête: il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du SemeurMais l’Eternel rendit le coeur du pharaon obstiné, de sorte qu’il refusa de laisser partir le peuple. (Exode 10:27)
Bible Parole de viePourtant, le SEIGNEUR ferme le cœur du roi d'Égypte. Celui-ci ne veut pas laisser partir les Israélites. (Exode 10:27)
Bible en français courantLe Seigneur poussa le Pharaon à s'obstiner, de sorte qu'il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible à la ColombeL'Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible ChouraquiMais IHVH-Adonaï renforce le coeur de Pharaon et il ne consent pas à les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction Œcuménique de la BibleMais le SEIGNEUR endurcit le coeur du Pharaon, qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible de JérusalemMais Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du Rabbinat FrançaisMais l’Eternel endurcit le coeur de Pharaon, qui ne consentit point à les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pirot-Clamer / LiénartYahweh endurcit le cœur de Pharaon qui ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Pastorale de Maredsous Mais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Louis SegondL'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé CramponJéhovah endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Annotée de NeufchâtelEt l'Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé FillionMais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction John Nelson DarbyEt l’Éternel endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible d'OstervaldMais l'Éternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Samuel CahenL’Éternel fortifia le cœur de Par’au, et il ne voulut point les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction David MartinMais l'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction King JamesMais le SEIGNEUR endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pierre-Robert OlivetanMais le Seigneur endurcit le cœur de Pharaon, et ne les voulut point laisser aller. (Exode 10:27)

Dans ce verset, il n'y a aucune équivoque possible, le verbe est à la forme active, Dieu endurcit (way·ḥaz·zêq) le coeur de pharaon et d'ailleurs, lorsque le même verbe est employé de la même façon ailleurs dans la Bible qu'avec Pharaon, les Témoins de Jéhovah le traduisent de manière active
"Alors Yonathân le fils de Saül se leva et alla vers David, à Horesh, pour fortifier(way·ḥaz·zêq) sa main à propos de Dieu. (1 Samuel 23:16)
Ainsi l’artisan fortifiait(way·ḥaz·zêq) l’ouvrier en métaux ; celui qui polit au marteau de forge [fortifiait] celui qui frappe sur l’enclume, disant de la soudure : “ Elle est bonne. ” Finalement on la fixa avec des clous pour qu’elle ne chancelle pas. (Isaïe 41:7)"

Gérard C. Endrifel a écrit : La Bible est la Parole de Dieu, elle ne se contredit pas. Lorsqu'un verset émet - ou semble émettre - une idée contraire à celle émanant d'autres versets abordant le même thème, alors il y a forcément un problème. Soit c'est l'interprétation qui est mauvaise, soit c'est la traduction qui l'est ou encore les deux à la fois, c'est-à-dire une interprétation erronée conduisant à une traduction inexacte. Vous, vous préféreriez laisser les deux pensées contradictoires, peu importe la confusion que cela pourrait engendrer dans l'esprit des gens ; nous, nous préférons harmoniser l'ensemble afin de rendre l'intégralité de la Parole de Dieu cohérente et compréhensible.

Sauf que, comme je l'ai montré, vous ne le faites pas tout le temps !
Lorsqu'une personne lit que Jephté promet d'offrir en holocauste une personne, cela veut dire la faire brûler :
"holocauste nom masculin
1.Sacrifice religieux où la victime était entièrement consumée par le feu, chez les Hébreux."
Laisser penser que Jephté a fait brûler sa fille, cela me semble tout aussi grave et tout autant en contradiction avec le reste de la Bible mais là, pas de modification du texte. Chacun jugera.....

Auteur : agecanonix
Date : 25 août18, 08:37
Message :

Estrabolio a écrit :Sauf que, comme je l'ai montré, vous ne le faites pas tout le temps !
Lorsqu'une personne lit que Jephté promet d'offrir en holocauste une personne, cela veut dire la faire brûler :
"holocauste nom masculin
1.Sacrifice religieux où la victime était entièrement consumée par le feu, chez les Hébreux."
Laisser penser que Jephté a fait brûler sa fille, cela me semble tout aussi grave et tout autant en contradiction avec le reste de la Bible mais là, pas de modification du texte. Chacun jugera....

Oh l'exemple bien pourri ! Mon cher Estrabolio, je vous ai connu plus affûté.

Car l'exemple de Jephté n' a pas besoin de la moindre intervention quand on le connait bien. Sachez donc, Estrabolio, qu'un lecteur attentif aura compris que la fille de cet homme aurait du mal à avoir été brûlée quand le récit nous apprend que chaque année elle recevait la visite de ses copines au temple, où elle travaillait.
De plus le récit explique qu'elle n'eut jamais de relations avec un homme, ce qui explique qu'elle pleurait sur sa virginité.
Quand on va être brûlée en offrande à Dieu, ce n'est pas la virginité qui vous pose le plus gros soucis.

Je sais que vous ne lirez pas ce message.. à moins que, petit canaillou, ce soit un subterfuge.. allez savoir !!!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août18, 09:54
Message : Moi c'est ce verset-là qui m'a traumatisé :

Genèse 5:3, 4

Non mais de quel droit ? De quel droit les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau introduisent-ils une notion qui ne figure absolument pas dans les textes originaux, les chiffres ? Ils se permettent des libertés, moi je vous le dis, c'est inacceptable, IN-AC-CEP-TABLE ! Ils ont carrément falsifié et dénaturé l'original en hébreu en remplaçant le nombre des années écrit en toute lettre, par le nombre des années écrit en chiffres. 1-3-0, 8-0-0, 9-3-0, nan mais c'est quoi ça ? Les chiffres du loto ? Le numéro du standard à Warwick ? un secret maçonnique ?

Je suis scandalisé, je tenais à vous le dire, c'est vraiment honteux de leur part !

Auteur : Luxus
Date : 25 août18, 11:49
Message :

BenFis a écrit :A la question de savoir si Dieu est intrinsèquement bon, ce passage de la Bible peut nous aider à y répondre : "Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance" (Genèse 2:26).

Kerri a écrit :La Création est dotée de la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Genèse 2:16, 17 ; Deutéronome 30:19 ; Matthieu 4:1 et Jean 8:44 en sont quatre exemples emblématiques. Etant donné qu'elle est le reflet parfait de la personnalité parfaite de son Créateur, qu'elle reflète intégralement ce qu'est Dieu par nature ou essence et intrinsèquement alors cela ne peut signifier qu'une seule et unique chose : tout comme la Création possède la faculté de choisir entre le Bien et le Mal, son Créateur possède forcément, lui aussi, la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Nous avons donc là la preuve indiscutable que Dieu n'est donc pas Bien par nature, mais qu'il l'est par choix.

Ah, là vous m'avez convaincu.

En effet, je n'avais jamais fait le rapprochement avec l'homme et le fait qu'avec la connaissance du bon et du mauvais il pourrait faire des choix entre les deux, et vu qu'il est fait à l'image de Dieu, cela signifie que Dieu aussi qu'il a cette même faculté qu'a Dieu. Donc je retire ce que je disais avant, j'avais tort, je le reconnais.

Merci BenFis, pour avoir trouvé l'argument qui m'a donné un déclic haha et à Kerri également pour avoir poursuivi la lancer.

P.S : Le sujet du débat à changer mais je tenais à dire cela.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 18:13
Message : Eh oui, lorsque les trinitaires traduisent selon ce qu'ils estiment être le message global de la Bible et non selon le texte original, c'est mal
Lorsque les Témoins de Jéhovah traduisent selon ce qu'ils estiment être le message global de la Bible et non selon le texte original, c'est bien.
Tout est dit.
Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je pourrais accepter cette façon de traduire si c'était une règle. Or le principe appliqué en Exode ne l'est pas en Juges où la traduction "holocauste" est en totale contradiction avec le reste des Ecritures et l'interdiction formelle par Dieu d'offrir des humains en holocauste.
Encore une fois, il y a des façons différentes d'envisager la traduction, lorsque je prends la traduction Français Courant, je sais que le traducteur ajoute beaucoup au texte d'origine pour expliciter au maximum ce qu'il pense être le sens profond du verset. Lorsque je prends la version Chouraqui, je sais au contraire que le traducteur s'attache à une traduction littérale mais parfois difficile à comprendre mais on ne peut pas changer les règles au fil des pages.

Tout autre sujet, le lecteur peut constater qu'il y a des gens qui sont capables de reconnaître leurs erreurs ou changer de point de vue (Luxus et moi) et que d'autres ne reconnaissent jamais être allé trop loin, je ne dis pas s'être trompé puisqu'ils sont infaillibles, ils ont LA vérité.
C'est particulièrement impressionnant lorsqu'il s'agit de guerres entre croyants avec la même foi....

Auteur : medico
Date : 25 août18, 20:17
Message :

"Estrabolio"][quote=
Bonjour BenFis
Tout à fait mais même en cherchant !
Medico a trouvé une seule référence qui date de 1953 alors que la TMN n'existait pas et que les Témoins de Jéhovah n'avaient pas encore fait de traduction des écritures hébraïques et dans cette référence, c'est justement la traduction correcte “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon" qui est utilisée !
Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une époque où les TJ n'avaient pas encore traduit ce passage
Mais il y a mieux ! Pour ma part, c'est en lisant Exode 10:27 que j'ai tiqué en lisant la traduction Segond qui était différente et du coup, je suis allé vérifié. Eh bien, si j'avais fait, comme on nous le conseille ici, une recherche sur le site j'aurais trouvé...... absolument rien puisqu'il n'y a aucune publication parlant de ce verset !
Bonne journée

Mais si il y avait pas d'explication sur Exode 10:27 en consultant la traduction tu aurais du voir qu'il y des autres renvois qui parlent de l'endurcissement de pharaon; par exemple 4:21,14:4 et Romains 9:18 selon la traduction de 1995 et pas besoin d'internet il suffit de consulter l'index de 1950-1985 sur les versets cités pour avoir des renvois de TG et autres livres.
Tu y trouves entre autre le renvois a la TG DE 1953 page 335 pour Exode 4:21 RV 22/8 28.
Je te laisse chercher pour les autres citations avec plus de bonne foi.

Auteur : BenFis
Date : 25 août18, 21:23
Message :

medico a écrit : Mais si il y avait pas d'explication sur Exode 10:27 en consultant la traduction tu aurais du voir qu'il y des autres renvois qui parlent de l'endurcissement de pharaon; par exemple 4:21,14:4 et Romains 9:18 selon la traduction de 1995 et pas besoin d'internet il suffit de consulter l'index de 1950-1985 sur les versets cités pour avoir des renvois de TG et autres livres.
Tu y trouves entre autre le renvois a la TG DE 1953 page 335 pour Exode 4:21 RV 22/8 28.
Je te laisse chercher pour les autres citations avec plus de bonne foi.

Apparemment, tu ne fais toujours pas la différence entre donner une explication extérieure au verset, et s’autoriser à modifier le verset pour faire apparaître l’explication directement dans le texte de l’Ecriture.
C’est précisément ce 2ème point qui est reproché à la TMN et qui est considéré par certains comme une anomalie, et non pas de savoir si la bonne explication se trouve quelque part sur jw.org.

___
@Luxus
Merci pour les fleurs.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 22:15
Message :

medico a écrit :Mais si il y avait pas d'explication sur Exode 10:27 en consultant la traduction tu aurais du voir qu'il y des autres renvois qui parlent de l'endurcissement de pharaon; par exemple 4:21,14:4 et Romains 9:18 selon la traduction de 1995 et pas besoin d'internet il suffit de consulter l'index de 1950-1985 sur les versets cités pour avoir des renvois de TG et autres livres.
Tu y trouves entre autre le renvois a la TG DE 1953 page 335 pour Exode 4:21 RV 22/8 28.

Eh bien j'invite chacun à vérifier ce que tu dis et à constater que si on cherche dans l'index de 1950-1985, on ne trouve AUCUNE référence pour Exode 10:27 on passe de 10:26 à 10:28 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200020002
Il faut donc regarder les versets cités en référence et ensuite prendre ces versets pour faire une recherche sur l'index..... Chacun jugera de la facilité pour trouver l'explication....

D'autre part, si quelqu'un ici cite une publication de 1960 ou 1970 vous criez tout de suite qu'il faut utiliser les publications récentes et là tu nous dis qu'il faut prendre l'index de 1950-1985 et aller déterrer une publication de 1953 qui en plus expliquait ce verset en le prenant dans une traduction différente !
On peut noter qu'à l'époque, les Témoins de Jéhovah n'avaient justement aucun problème avec la traduction commune à toutes les autres Bibles.
Bref, je pense que tout a été dit sur ce verset et sa traduction et que tout le monde jugera par lui même

Bon, sortons un peu des polémiques, je viens de tomber sur le verset de Matthieu 16:18,
ancienne TMN "De plus, moi je te dis : Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai ma congrégation, et les portes de l’hadès ne la domineront pas."
nouvelle version "De plus, moi je te dis : Tu es Pierre+, et sur ce rocher+ je bâtirai mon assemblée*, et les portes de la Tombe* ne la domineront pas"

Pour le coup, je trouve bien d'avoir enfin abandonné le terme hadès pour le traduire en français, bon évidemment, les avis divergent sur ce qu'est l'Hadès, la Tombe va dans le sens de la compréhension des Témoins de Jéhovah mais il y a le renvoi qui précise (« le pouvoir de la mort ». Litt. « les portes de l’hadès ». Voir lexique (Tombe).) donc tout est clair.

Autre changement qui peut paraître anodin mais qui ne l'est pas vraiment, le passage de roc à rocher (traduction qu'employait déjà la Segond 21) Cette traduction risque plaire aux catholiques parce que le rocher c'est Dieu dans la Bible et que pour les catholiques, Pierre et ses successeurs sont le rocher sur terre, le représentant de Dieu sur qui repose l'Eglise (ou Congrégation) c'était pour sourire un peu, sinon les deux versions sont correctes, le terme rocher permet de faire peut être plus facilement le lien avec Dieu et Jésus.

Enfin, un changement que je ne comprends pas, le remplacement de congrégation par assemblée.... dans les deux cas c'est une traduction correcte et là encore, il y a un renvoi.

Auteur : papy
Date : 26 août18, 00:41
Message : Dans la congrégation que je " fréquente" , l'orateur s'est excusé d'avoir dit " congrégation " au lieu "d' assemblée " .
Plus sérieusement , voici une nouvelle anomalie de la TMN
Jean 4 :9 ancienne TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Le même verset dans la nouvelle TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique* dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
* fils unique-engendré

Devinez quel est le but de la manœuvre subtile de l' EFAM ?
Agé va nous sortir celle-ci : " Les plus intelligents sont ceux qui rendent un texte compréhensible au plus grand nombre."

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 01:59
Message : Là pour le coup Papy, la TMN ne fait que rentrer dans le rang car elle était la seule à utiliser cette formule hors d'âge dans 1jean 4:9 "fils unique engendré" qu"on ne trouvait que dans la Bible du Roi Jacques de 1611 !
Même la Bible Martin n'employait déjà plus cette expression en 1744 !

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 02:16
Message : Nous voici le 26 août. Ce fil existe depuis le 7 août.
Or, les textes qui suscitent l'émoi d'opposants aux TJ, comme Papy et Estrabolio, sont relativement peu nombreux..

Combien de textes dans la bible ?

Je trouve qu'à ce stade la nouvelle TMN s'en tire plutôt bien.. parce qu'en plus nous avons affaire à des spécialistes !

Auteur : BenFis
Date : 26 août18, 02:17
Message : Cependant, la TMN n'a pas touché l'expression dieu unique-engendré en Jean 1:18 :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est".
La Parole de Dieu reste donc le dieu unique-engendré.
On comprend évidemment que si la TMN avait été rigoureuse dans sa traduction, la Parole serait devenue du même coup le dieu unique. Oups!

On peut noter aussi par ailleurs que le mot âme est désormais traduit en tenant compte du contexte. Avec quelle conséquence pour la compréhension ? Je ne sais pas encore.

J'ai par contre trouvé assez positif, et même très prometteur d’avoir traduit adm (אָדָם) par être humain plutôt que par homme (Genèse 1:26).
Cela laisse notamment la possibilité aux TJ d’amorcer un virage dans la compréhension du récit adamique qui pourrait les rapprocher de la pensée Catholique dans ce domaine. L’ECR faisant un distinguo entre l’homme (dans le sens d’hominidé) et l’être humain (doté d’une conscience) afin de ne pas interférer avec la datation anthropologique.

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 02:23
Message :

BenFis a écrit :
J'ai par contre trouvé assez positif, et même très prometteur d’avoir traduit adm (אָדָם) par être humain plutôt que par homme (Genèse 1:26).
Cela laisse notamment la possibilité aux TJ d’amorcer un virage dans la compréhension du récit adamique qui pourrait les rapprocher de la pensée Catholique dans ce domaine. L’ECR faisant un distinguo entre l’homme (dans le sens d’hominidé) et l’être humain (doté d’une conscience) afin de ne pas interférer avec la datation paléontologique.

Ca ne risque pas !

Auteur : BenFis
Date : 26 août18, 02:25
Message :

agecanonix a écrit :
Ca ne risque pas !

On ne sait jamais. Nier la science, pour la jeune génération devient quand même, j'imagine, une position plutôt intenable.

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 02:28
Message :

BenFis a écrit :
On ne sait jamais. Nier la science, pour la jeune génération devient quand même, j'imagine, une position plutôt intenable.

Bien au contraire. La science est devenue une partie du système. Or, s'opposer au système est très populaire pour les jeunes.

Franchement, les théories sur l'origine de la vie et sur l'évolution sont trop contradictoires pour constituer un danger spirituel.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 02:33
Message :

BenFis a écrit :Cependant, la TMN n'a pas touché l'expression dieu unique-engendré en Jean 1:18 :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est".
La Parole de Dieu reste donc le dieu unique-engendré.
On comprend évidemment que si la TMN avait été rigoureuse dans sa traduction, la Parole serait devenue du même coup le dieu unique. Oups!

Voila ce qui décrédibilise toutes les traductions : violer leurs propres règles de traduction en traduisant selon leurs dogmes, toutes elles jouent ce petit jeu

BenFis a écrit :J'ai par contre trouvé assez positif, et même très prometteur d’avoir traduit adm (אָדָם) par être humain plutôt que par homme (Genèse 1:26).
Cela laisse notamment la possibilité aux TJ d’amorcer un virage dans la compréhension du récit adamique qui pourrait les rapprocher de la pensée Catholique dans ce domaine. L’ECR faisant un distinguo entre l’homme (dans le sens d’hominidé) et l’être humain (doté d’une conscience) afin de ne pas interférer avec la datation paléontologique.

L'ECAR va même plus loin, ce qui est crée c'est l'âme, pas le corps qui est la résultante d'un processus naturel.
L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale
Catéchisme de l’Église catholique, n. 366.

Auteur : BenFis
Date : 26 août18, 02:35
Message :

agecanonix a écrit :Bien au contraire. La science est devenue une partie du système. Or, s'opposer au système est très populaire pour les jeunes.

Franchement, les théories sur l'origine de la vie et sur l'évolution sont trop contradictoires pour constituer un danger spirituel.

Je ne parle pas de l'origine de la vie dont l'explication reste totalement ouverte. Ni même de l'évolution qui, bien qu'extrêmement probable, demeure une théorie.
Je pensais plutôt à la datation des fossiles d'homo sapiens, cro-magnons ou néandertaliens par ex. qui affichent une ancienneté de plusieurs dizaines de milliers d'années; période dans laquelle le récit adamique a du mal à s'intercaler.

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 02:41
Message : Les datations ? laisse moi rire !

Auteur : BenFis
Date : 26 août18, 02:46
Message :

agecanonix a écrit :Les datations ? laisse moi rire !

On peut rire ensemble si tu veux, mais pas pour les mêmes raisons.

Parce que ça me sidère qu'on puisse encore adhérer à ce type de créationnisme avec le bagage scientifique de l'homme du XXIème siècle.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 02:51
Message : Ne te laisse pas embarquer BenFis, le seul but est de faire dévier vers le hors sujet

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 02:52
Message : Un exemple: les milliers de mammouths gelés en Sibérie et conservés pour certains intactes dans le permafrost. Leur viande était encore comestible pour les chiens.
Tu les dates de quand ? Et comment expliquer un gel aussi rapide qui a conservé les chairs ? Et un gel permanent depuis leur mort puisque certains avaient encore des végétaux comestibles dans leur bouche ?

Tu sais que la datation au carbone 14 est faussée si les rayons solaires responsables des concentrations originelles sont modifiés par l'eau, ou une voûte d'eau par exemple.
La datation actuelle est calquée sur la théorie évolutionniste. Elle a besoin de grandes périodes.
Seulement crée les conditions anté diluviennes avec une voûte d'eau autour de la terre, et alors tous les paramètres actuellement requis pour une datation carbone 14 sont à revoir et ce que tu daterais aujourd'hui de plusieurs dizaines de milliers d'années ne pourrait n'en avoir que quelques un seulement.

Tu vois, tout est à vérifier...

Estra. laisse ceux qui veulent discuter le faire tranquillement. Tu m'as mis en ignoré, tiens parole..

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 03:05
Message :

Papy a écrit :1Jean 4 :9 ancienne TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Le même verset dans la nouvelle TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique* dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
* fils unique-engendré

BenFis a écrit :Cependant, la TMN n'a pas touché l'expression dieu unique-engendré en Jean 1:18 :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est".
La Parole de Dieu reste donc le dieu unique-engendré.
On comprend évidemment que si la TMN avait été rigoureuse dans sa traduction, la Parole serait devenue du même coup le dieu unique. Oups!

Voila ce qui décrédibilise toutes les traductions : violer leurs propres règles de traduction en traduisant selon leurs dogmes, toutes elles jouent ce petit jeu

Auteur : BenFis
Date : 26 août18, 03:11
Message :

agecanonix a écrit :Un exemple: les milliers de mammouths gelés en Sibérie et conservés pour certains intactes dans le permafrost. Leur viande était encore comestible pour les chiens.
Tu les dates de quand ? Et comment expliquer un gel aussi rapide qui a conservé les chairs ? Et un gel permanent depuis leur mort puisque certains avaient encore des végétaux comestibles dans leur bouche ?

Tu sais que la datation au carbone 14 est faussée si les rayons solaires responsables des concentrations originelles sont modifiés par l'eau, ou une voûte d'eau par exemple.
La datation actuelle est calquée sur la théorie évolutionniste. Elle a besoin de grandes périodes.
Seulement crée les conditions anté diluviennes avec une voûte d'eau autour de la terre, et alors tous les paramètres actuellement requis pour une datation carbone 14 sont à revoir et ce que tu daterais aujourd'hui de plusieurs dizaines de milliers d'années ne pourrait n'en avoir que quelques un seulement.

Tu vois, tout est à vérifier...

Estra. laisse ceux qui veulent discuter le faire tranquillement. Tu m'as mis en ignoré, tiens parole..

Il n'y a pas que le carbone 14 qui permet de dater les fossiles.
Mais même en en restant à ce moyen, on peut dire qu'en effet, les rayons solaires et tout un tas d'éléments naturels, peuvent influer sur la teneur du C14 dans l’atmosphère. Néanmoins, la paléontologie dispose d'un calibrage du C14 qui s’affranchit des conséquences éventuelles d'un déluge éventuel.
Tout d'abord l'analyse des cernes des arbres permet de remonter jusqu'à 12000 an, puis maintenant, sur la base de carottages de sédiments, les archives fossiles peuvent être datées de plus de 50000 ans.

Auteur : Ptitech
Date : 26 août18, 03:29
Message :

agecanonix a écrit :Les datations ? laisse moi rire !

Je suis sûr que lorsqu'il s'agit de considérer la datation au C14 des rouleaux de la mer morte ou de tout autres artefacs venant corroborer certains passages bibliques alors là il n'y a plus de rire...

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août18, 03:41
Message :

agecanonix a écrit :Les datations ? laisse moi rire !

Ptitech a écrit :Je suis sûr que lorsqu'il s'agit de considérer la datation au C14 des rouleaux de la mer morte ou de tout autres artefacs venant corroborer certains passages bibliques alors là il n'y a plus de rire...

Cela n'est pas aussi simple, il est très difficile de dater avec précision au C14 des objets bien plus récents que les manuscrits de la mer morte, alors les mammouths......

Auteur : Ptitech
Date : 26 août18, 04:20
Message : Je me garderai bien de parler de datation au carbone 14 (et même des autres techniques) car c'est une discipline scientifique dont je n'ai absolument aucune connaissance alors l'attitude la plus raisonnable pour moi est de m'en référer au spécialiste en la matière : agecanonix...

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 04:25
Message : Il suffit de lire ce que disent les TJ : les mammouths conservés dans le permafrost.... eh oui, dans le permafrost et pas dans une masse de glace donc ce n'est pas le résultat de la chute d'une masse d'eau !
D'autre part, s'il était tombé une voûte d'eau, le temps nécessaire à la congélation de cette masse aurait fait que les animaux auraient été en début de décomposition.
Le fait même que la viande de ces animaux soit encore comestible et que l'herbe soit encore verte dans leur gueule est la preuve irréfutable d'une congélation immédiate donc sans apport d'eau !
Le déluge universel aurait entraîné la destruction totale de toute vie océanique puisque ce sont des masses colossales d'eau douce qui sont censées avoir recouvert l'ensemble des montagnes.Ces masses d'eau douce auraient forcément fait baisser drastiquement la salinité des océans. De plus, cela aurait entraîné un mélange des eaux et donc une eau saumâtre couvrant la terre et polluant en sel les terres et tuant la vie aquatique en eau douce.
Même en prenant un scénario minimaliste avec des montagnes de 100 m, on arrive à une pression d'eau de 100 tonnes au mètre carré ! Une telle pression aurait entraîné la disparition de tous les végétaux sur la terre en particulier des arbres ! Bizarrement, les créationnistes trouvent logique que le plancher océanique se soit effondré sous la pression de l'eau provoquant un changement du relief et la disparition des eaux du Déluge mais ils ne pensent pas à l'impact de cette pression sur la vie des sols et les plantes !
De toute façon, toutes les plantes seraient mortes d'asphyxie racinaire ainsi que la vie du sol (insectes, champignons, vers etc.) qui n'aurait pas pu survivre à un tel bouleversement.
Enfin, il est simplement impossible que des insectes comme les libellules aient survécu à un tel cataclysme.
Pas besoin de la Science, de datations etc. même un paysan comme moi peut comprendre avec un peu de bon sens et surtout d'honnêteté intellectuelle.

Auteur : medico
Date : 26 août18, 04:28
Message :

"Estrabolio"][
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est".
La Parole de Dieu reste donc le dieu unique-engendré.

La bible de Jérusalem parle aussi du fils unique et ne met pas dieu non plus.
18 Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique–Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Ceci dit ce sujet c'est tout et n'importe quoi car tout le monde saute du coq à l'âne et de ce fait impossible d'avoir un suivi sérieux.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 04:52
Message :

medico a écrit :La bible de Jérusalem parle aussi du fils unique et ne met pas dieu non plus.
18 Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique–Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

Medico dans quelle version ?
Dans la Bible de Jérusalem de 1973 on ne trouve pas l'expression Unique Engendré
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. (1 Jean 4:9)
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18)
Le problème est que la nouvelle TMN ne fait pas la même traduction du même mot (monogenes) en Jean 1:18 et en 1 Jean 4:9

medico a écrit :Ceci dit ce sujet c'est tout et n'importe quoi car tout le monde saute du coq à l'âne et de ce fait impossible d'avoir un suivi sérieux.

Tout à fait d'accord ! Bonne soirée

Auteur : papy
Date : 26 août18, 05:17
Message :

papy a écrit : Jean 4 :9 ancienne TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Le même verset dans la nouvelle TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique* dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
* fils unique-engendré

Devinez quel est le but de la manœuvre subtile de l' EFAM ?

Combiné avec Col 1:16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire

Le but que s'est fixé le CC en modifiant les textes c'est de faire croire que Jésus n'a pas été engendré mais créé comme tout le reste .

Auteur : medico
Date : 26 août18, 06:03
Message : ["Estrabolio"][
Medico dans quelle version ?
Dans la Bible de Jérusalem de 1973 on ne trouve pas l'expression Unique Engendré
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. (1 Jean 4:9)
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18)
Le problème est que la nouvelle TMN ne fait pas la même traduction du même mot (monogenes) en Jean 1:18 et en 1 Jean 4:9

medico a écrit :Ceci dit ce sujet c'est tout et n'importe quoi car tout le monde saute du coq à l'âne et de ce fait impossible d'avoir un suivi sérieux.

Tout à fait d'accord ! Bonne soirée[/quote]
Mais tu y participes allègrement.
c'est la version de 1998 édition du Cerf.
Même les questions les plus intéressantes sont dénigrées avec partialité et de ce fait je ne vois vraiment pas la raison de continuer sur ce sujet, je suis cette recommandation des écritures.
(1 Timothée 6:4, 5) [...] . Ces choses engendrent envie, querelles, calomnies, soupçons malveillants 5 et altercations incessantes sur des questions mineures par des hommes à l’intelligence corrompue [...]

Bonsoir.

Auteur : BenFis
Date : 26 août18, 06:14
Message :

medico a écrit :...
Même les questions les plus intéressantes sont dénigrées avec partialité...

De quelles questions parles-tu ?

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 06:35
Message :

medico a écrit :Mais tu y participes allègrement.

Et allons y gaiement, attaquons les personnes..... vous faites vraiment de drôles de TJ !

medico a écrit : c'est la version de 1998 édition du Cerf.

Je ne pouvais pas le deviner, je ne lis pas dans le marc de café

medico a écrit :Même les questions les plus intéressantes sont dénigrées avec partialité

Je suis le seul ici avec Luxus et à être capable de défendre les TJ ou être contre suivant les sujets montrant justement de l'impartialité et étant capables, lui comme moi de reconnaître que nous avons eu tort sur tel ou tel sujet alors que vous êtes incapables de dire ne serait ce un fois que vous êtes allés trop loin, que vous avez jugé trop vite etc.
Ce sont des attaques contre les personnes en permanence, des détournements de sujet en permanence !
Ma foi, si cela vous plait.....

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 07:50
Message :

Estrabolio a écrit :[ vous êtes incapables de dire ne serait ce un fois que vous êtes allés trop loin, que vous avez jugé trop vite etc.
Ce sont des attaques contre les personnes en permanence, des détournements de sujet en permanence !.

N'est-ce pas très précisément ce que tu es toi-même en train de faire ?

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 17:10
Message : A propos de Pharaon, j'ai fait une erreur en considérant que les explications des Témoins de Jéhovah étaient recevables car j'avais tout simplement oublié qu'il existait une autre explication sans aucune ambiguïté donnée par Paul :
Romains 9:14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Paul qui connaissait l'hébreu certainement mieux que n'importe quel traducteur de la TMN considérait que c'était Dieu qui endurcissait Pharaon et que c'était Dieu dont dépendait tout et non de celui qui agissait ! Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas agir autrement qu'il a fait car c'était la volonté de Dieu et Pharaon n'était qu'un outil dans les mains de Dieu pour montrer Sa puissance.

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 17:54
Message :

Estrabolio a écrit :Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas

Non, selon ta compréhension de ce texte, c'est à dire celle d'un athée aigri qui n'a de cesse de battre ses anciens compagnons d'esclavage.
Tu abordes la Bible selon un angle strictement intellectuel et tu estimes pouvoir dresser le portrait de ce Dieu d'amour que tu n'as jamais connu intimement.

Crois-tu vraiment que ton analyse biaisée aura le moindre impact sur un véritable Croyant ?

Redescends de ton piédestal, mon ami... avant que le Très-Haut Lui-même ne t'en fasse déchoir, et pour de bon.

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 26 août18, 19:25
Message :

Estrabolio a écrit :A propos de Pharaon, j'ai fait une erreur en considérant que les explications des Témoins de Jéhovah étaient recevables car j'avais tout simplement oublié qu'il existait une autre explication sans aucune ambiguïté donnée par Paul :
Romains 9:14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Paul qui connaissait l'hébreu certainement mieux que n'importe quel traducteur de la TMN considérait que c'était Dieu qui endurcissait Pharaon et que c'était Dieu dont dépendait tout et non de celui qui agissait ! Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas agir autrement qu'il a fait car c'était la volonté de Dieu et Pharaon n'était qu'un outil dans les mains de Dieu pour montrer Sa puissance.

Que dit exactement le texte de Romains 9:18 en grec ?
Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut ou Ainsi donc, il a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.
)

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 19:36
Message :

Estrabolio a écrit :A propos de Pharaon, j'ai fait une erreur en considérant que les explications des Témoins de Jéhovah étaient recevables car j'avais tout simplement oublié qu'il existait une autre explication sans aucune ambiguïté donnée par Paul :
Romains 9:14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Paul qui connaissait l'hébreu certainement mieux que n'importe quel traducteur de la TMN considérait que c'était Dieu qui endurcissait Pharaon et que c'était Dieu dont dépendait tout et non de celui qui agissait ! Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas agir autrement qu'il a fait car c'était la volonté de Dieu et Pharaon n'était qu'un outil dans les mains de Dieu pour montrer Sa puissance.

Estrabolio qui n'a de cesse que de démontrer qu'il est quelqu'un devrait réfléchir à une donnée du texte.
Je suis déjà surpris qu'il vienne de découvrir ce texte de Romains 9:14.

Méditez sur cette phrase de Paul : Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là !

Or, il y en aurait, évidemment, si votre hypothèse était la bonne.
Nous connaissons tous Paul, nous l'avons lu réagir sur de nombreux sujets impliquant la justice de Dieu. C'était un homme d'une sensibilité et d'une acuité spirituelles hors du commun.
Paul mettra l'amour de Dieu en paramètre intouchable de son dessein.
Si donc il pensait à l'hypothèse de Estrabolio, ce ne serait pas Paul qui écrirait car il ne pouvait pas penser cela et affirmer que c'est juste..

Mais la réaction d'Estra va plus loin. Il s'en prend à Dieu en imaginant possible une telle théorie.

Il faut donc aller plus loin. Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

Si, quoi que fasse ou pense pharaon, Dieu n'en avait rien à faire, même en cas de repentir, comme Manassé, si l'existence même de ce monarque était une fabrication de Dieu dans le but de se créer un opposant à sa mesure. Si c'était une généralité pour tous les humains, si Dieu décidait tout, à l'avance, sans la moindre interférence possible de la part de ceux qui subiraient en bien ou en mal ses décisions, alors un dispositif permettant aux humains d'avoir foi en Dieu et d'obtenir sa miséricorde par ce biais serait non seulement inutile, mais nous pourrions même parler de tromperie.

Que vous aillez foi ou non, votre avenir serait déjà écrit et le ralliement au christianisme par la foi en Jésus serait provoqué par Dieu par une violation de votre volonté la plus profonde. Dieu s'arrangerait pour vous faire croire que c'est votre choix, ce que l'hypothèse de Estra rend impossible..

Car la question fondamentale serait celle-ci : Pour quelle raison Jésus serait-il mort si l'homme n'avait absolument aucune possibilité d'influer sur le sort que Dieu lui réserve avant même sa naissance ? Là, l'injustice serait réelle, non pas parce que Dieu nous refuserait un droit, absolument pas, mais parce qu'il nous ferait entrevoir la possibilité que nous pouvons, alors que ce serait faux, par une vraie foi, une adhésion à ses valeurs, agir pour bénéficier de sa miséricorde et obtenir un salut pas gagné d'avance.

Si donc la théorie de Estra s'avérait juste, il n'y aurait plus de christianisme... et je comprends la réaction de Logos.

Estra vient de faire ici la plus grosse faute d'analyse qu'il n'ait jamais faite.. Le tj qu'il était aurait évité cette erreur.. Comme quoi, on glisse irrémédiablement vers le côté obscur quand on se coupe de la lumière...

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 19:48
Message : Agecanonix, ça me fait plaisir de te voir écrire des propos aussi sensés.*

Cordialement.

* même si tes propos sont orientés vers le Salut par les oeuvres, par exemple lorsque tu parles "d'agir pour bénéficier de sa miséricorde et obtenir un salut pas gagné d'avance."
Personne ne "gagne" le Salut ni ne peut "agir" pour "l'obtenir". C'est Jésus qui a agi et qui a tout accompli.
Le Salut est un don gratuit, une grâce. Tant que tu ne le recevras pas comme un cadeau et que tu estimeras devoir rajouter à ce que Jésus a accompli, par tes propres oeuvres, alors tu resteras parmi les perdus.

Auteur : homere
Date : 26 août18, 19:55
Message :

Il faut donc aller plus loin. Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

agécanonix,

Je vous invite à lire l'épitre aux romains, sans préjugé et à priori, car cette lettre est claire et précise, Dieu agit souverainement, il choisit qui il VEUT, sans lien avec des œuvres et il enferme qui il VEUT dans la désobéissance :

"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18)

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9, 10 ss)

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

agécanonix,

Libre à vous de faire dire à ces textes autre chose que ce qu'ils expriment clairement (je ne doute pas que vous puissiez y arrivé) mais les faits sont là et heurtent surement votre conception de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 20:32
Message : homere

Vous lisez romains comme Estrabolio. Si Dieu agit souverainement, ce que personne ne nie ici, il le fait avec justice.
Vous oubliez le contexte de cette citation. Paul répond à une argumentation juive, ou concernant la conception juive du salut qui passait par les œuvres de la Loi.
Cependant, toute déclaration de Paul doit être analysée au regard de toutes les autres déclarations de Paul. Il n'y a pas 10 , 20 ou 30 Paul qui écrivent dans la bible, mais un seul..

Si donc Paul explique de nombreuses fois que c'est la foi en Jésus et l'attachement à Dieu qui sauvent, il ne peut pas avoir écrit que tout cela ne sert à rien car Dieu s'en moquerait comme de sa première chemise puisqu'il serait souverain.

Quand vous aurez compris le pourquoi de Romains 9, alors vous entrevoierez le comment utilisé par Paul..

Le pourquoi : répondre aux juifs que ce ne sont pas les oeuvres de la Loi qui forcent le choix de Dieu.

le comment : démontrer que Dieu peut se décider en l'absence d'oeuvres..

Et c'est tout.

Par contre, lisez bien Romains 10.
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Vous me demandez une lecture objective. A vous de vous y mettre !

Le verset 13 nous indique une action permettant d'être sauvé. Cette action n'est pas décrite comme étant celle de Dieu. C'est bien l'humain qui doit invoquer le nom de Dieu. C'est ce qu'on attend de lui avec pour conséquence son salut.
Ensuite au verset 14 Paul s'inquiète de savoir comment cet humain pourrait invoquer un nom qui lui serait inconnu.
Cette question est somme toute très pratique... C'est du réalisme à l'état pur : pour être sauver il faut au moins connaître celui que l'on doit invoquer..
Et la réponse de Paul est elle aussi très pratique : pour que cet homme puisse invoquer et donc connaitre celui qu'il doit invoquer, il faut que quelqu'un aille lui apprendre..

Mettons cet explication très logique et difficile à contredire en face de votre hypothèse.
Cette hypothèse implique que l'homme ne peut rien faire pour être sauvé.. et donc invoquer le nom de Dieu est inutile.
Cette hypothèse indique que Dieu choisit sans la moindre interférence extérieure: dans ce cas Paul nous ment en affirmant qu'il faut aller prévenir cet humain pour qu'il connaisse celui qu'il doit invoquer.

bref, soit vous avez raison et auquel cas Paul se contredit, et pas qu'un peu, soit ces deux textes doivent s'harmoniser.

Et dans ce cas les statistiques sont en ma faveur car vous aurez beaucoup de mal à me citer un autre texte qui va dans votre sens, par contre, de mon côté, je n'aurais aucun mal à vous fournir un liste très fournie de textes de Paul, et des autres écrivains, qui stipulent que l'homme peut faire quelque chose pour assurer son salut, même si Dieu reste le seul juge.

je termine par ce texte que vous citez sans vous rendre compte qu'il vous contredit en tout point.
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)
Votre hypothèse trahit la fin de ce texte.. Car votre explication nie qu'il ait compassion de tous.. justement

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 20:49
Message :

agecanonix a écrit : l'homme peut faire quelque chose pour assurer son salut, même si Dieu reste le seul juge.

L'homme ne peut strictement rien faire pour "assurer son salut", mais c'est Dieu Lui-même qui assure le Salut à ceux qu'il adopte comme ses enfants bien-aimés. Cesse de regarder à toi-même, mon ami, mais regarde à l'Oeuvre de la croix.

Auteur : agecanonix
Date : 26 août18, 21:01
Message :

Logos a écrit : L'homme ne peut strictement rien faire pour "assurer son salut", mais c'est Dieu Lui-même qui assure le Salut à ceux qu'il adopte comme ses enfants bien-aimés. Cesse de regarder à toi-même, mon ami, mais regarde à l'Oeuvre de la croix.

Tu sais lire ? Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”

L'homme a quelque chose à faire... Dieu sauve comme quelqu'un qui envoie une bouée de sauvetage , mais encore faut-il vouloir l'attraper.

Donc l'homme a quelque chose à faire...

Auteur : homere
Date : 26 août18, 21:14
Message :

bref, soit vous avez raison et auquel cas Paul se contredit, et pas qu'un peu, soit ces deux textes doivent s'harmoniser.

agécanonix,

Je note que votre réponse n'est pas une analyse scripturaire des textes que je vous ai cité mais un raisonnement alambiqué (comme d'habitude) qui vise à harmoniser des textes qui n'en n'ont pas besoin et à déformer les propos de Paul dans le sens de vos convictions et de votre vision de Dieu.
Quand vous affirmez que les propos de Dieu sont motivés par le fait de répondre "aux juifs que ce ne sont pas les œuvres de la Loi qui forcent le choix de Dieu", vous n'expliquez pas pour quoi Dieu indique "il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".

1) Pourquoi la compassion divine résulte d'un CHOIX souverain ("de qui il veut") et pourquoi Dieu CHOISIT aussi d'endurcir qui il VEUT ?

2) Pourquoi aux versets 10 à 13, dans le cas de Jacob et Esaü, Dieu précise que son CHOIX a été fait alors qu'ils "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" ?

3) Pourquoi en Rm 9,12, Paul souligne-t-il que le projet de Dieu, relève, "non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (vous noterez que le projet de Dieu ne se limite pas à la problématique de la loi) ?

je termine par ce texte que vous citez sans vous rendre compte qu'il vous contredit en tout point.
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)
Votre hypothèse trahit la fin de ce texte.. Car votre explication nie qu'il ait compassion de tous.. justement

Je ne me souviens pas avoir nié que puisse avoir de la compassion pour TOUS.

agécanonix,

Relisez attentivement ce texte, Ô combien important, dans le raisonnement de Paul puisque c'est sa conclusion.

1) "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir" , Nous revenons à l'idée que Dieu agit souverainement et qu'il a fait le CHOIX, d'enfermer les humains dans la désobéissance, c'est ce que dit ce texte CLAIREMENT et EXPLICITEMENT, même si cela vous choque.

2) Pourquoi ce choix de Dieu ?, "pour avoir compassion de tous", pour que Dieu accorde le salut à TOUS, sans que les humains l'aient obtenu par un mérite quelconque ou par des œuvres mais par la SEULE VOLONTE de Dieu.

agécanonix,

L'^épître aux romains se prête à une lecture à plusieurs niveaux qui peuvent paraitre contradictoires mais qui sont en réalité des étapes de son analyse qui est validée par le mot de la fin (11,32): Dieu a enfermé tout le monde dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous, un C'est le happy ending eschatologique.

Tu sais lire ? Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”

agécanonix, savez-vous lire ? "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut.", c'est clair et explicite.

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 21:16
Message : Agé, tu confonds la cause et la conséquence. Personne n'est Sauvé parce qu'il invoque le nom du Seigneur, mais il invoque le nom du Seigneur (et non ses propres oeuvres) parce qu'il est Sauvé.
Invoquer le nom du Seigneur, ce n'est pas prononcer "bêtement" le nom du Père, ni celui du Fils, mais c'est mettre entièrement sa foi dans l'oeuvre accomplie à la croix.
Et Paul a raison : pour parvenir à ce résultat salutaire, il faut que l'évangile soit prêché. C'est ce qui motive chacune de mes réponses.

Auteur : homere
Date : 26 août18, 22:43
Message :

Logos a écrit :Agé, tu confonds la cause et la conséquence. Personne n'est Sauvé parce qu'il invoque le nom du Seigneur, mais il invoque le nom du Seigneur (et non ses propres oeuvres) parce qu'il est Sauvé.
Invoquer le nom du Seigneur, ce n'est pas prononcer "bêtement" le nom du Père, ni celui du Fils, mais c'est mettre entièrement sa foi dans l'oeuvre accomplie à la croix.
Et Paul a raison : pour parvenir à ce résultat salutaire, il faut que l'évangile soit prêché. C'est ce qui motive chacune de mes réponses.

Logos,

Pour l'apôtre Paul et au delà de tout raisonnement et à la fin de tout, Dieu fera miséricorde à TOUS :

"Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 23:14
Message : Homère, comme Agecanonix te l'a déjà signalé avec raison, tu isoles un verset de son contexte global et tu en tires une interprétation qui contredit radicalement un bon paquet d'autres versets qui sont très clairs. Que notre ami Extrabolio se rejouisse de telles contradictions apparentes, c'est une chose, mais de ta part, ça me déçoit.

Auteur : BenFis
Date : 26 août18, 23:26
Message : Il n'est pas précisé en quoi exactement "Dieu fait miséricorde à tous" ? Est-ce que ça ne voudrait pas dire tout simplement qu'il permet à tous d'être sauvés ? Mais qu'ensuite cela dépend pour chacun de se positionner par rapport à la ligne de démarcation entre le bien et le mal, telle que Dieu la définit.

C'est là qu'on retombe inévitablement sur cette histoire des 10 plaies d'Egypte, car comment trouver bien cet acte de cruauté qui a consisté pour Dieu à exterminer les premiers-nés d'Egypte?

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 23:31
Message :

papy a écrit :Que dit exactement le texte de Romains 9:18 en grec ?
Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut ou Ainsi donc, il a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.)

Bonjour Papy,(et à tout ceux qui passent par là

)
Oups, j'avais oublié de prendre le verset dans la TMN ! Heureusement que tu es là !
Alors le verbe grec utilisé ici est sklérunó conjugué à la 3ème personne de l'imperfectif primaire, la traduction est donc en français "il durcit" et AUCUNE traduction (à ma connaissance) ne traduit autrement à part la nouvelle TMN !
Contrairement au passage d'Exode où on trouvait un contexte qui pouvait amener à une interprétation, ici ce n'est pas le cas, le contexte appuie l'idée de Dieu qui agit et non qui laisse faire.
Il s'agit donc bien d'une traduction fausse et tendancieuse faite dans le seul but de soutenir une interprétation des Ecritures.
Mais encore une fois, au lieu de parler de traduction, on cherche à faire dévier le sujet sur des problèmes de dogme ce qui n'est pas le propos de ce fil.

Petite précision, Je parle ici de problèmes de traduction, pas de convictions religieuses ! Une traduction ne devrait en aucun cas être détournée pour correspondre à une doctrine ou une interprétation

Auteur : homere
Date : 26 août18, 23:32
Message :

Logos a écrit :Homère, comme Agecanonix te l'a déjà signalé avec raison, tu isoles un verset de son contexte global et tu en tires une interprétation qui contredit radicalement un bon paquet d'autres versets qui sont très clairs. Que notre ami Extrabolio se rejouisse de telles contradictions apparentes, c'est une chose, mais de ta part, ça me déçoit.

Je ne cherche pas à dénigrer la Bible mais au contraire à lire le texte pour ce qu'il dit. Comme je l'ai déjà précisé, l'épitre aux romains est à prendre dans son ENSEMBLE, Paul y élabore un raisonnement à plusieurs étages (qui semblent contradictoires) mais qui convergent vers une conclusion, Dieu sauve tous les humains, même s'ils sont "inexcusables" et même si Dieu avait posé des conditions. Logos comment comprends-tu les textes suivants (à lire attentivement ) :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9, 10-13)

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (9,14-18)

Auteur : papy
Date : 26 août18, 23:36
Message : Agécanonix a écrit : " Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

Il faudrait qu'il m'explique pourquoi les TdJ pensent qu'ils ont étés choisis par Dieu pour être TdJ.
TdG 01/04/2012 p13
Je remercie Jéhovah de m’avoir donné des parents qui ne m’ont jamais laissé tomber. J’apprécie les paroles de Jésus contenues en Jean 6:44 : “ Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire. ” Je suis touché lorsque je me dis que si j’ai pu revenir à Jéhovah, c’est parce qu’il m’a attiré de nouveau à lui.
TANT PIS POUR TOUS LES AUTRES , ils n'ont pas êtes choisis par Dieu !

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 23:43
Message : Si les Logos, Agécanonix et Gérard pouvaient arrêter les attaques ad hominem et parler de traduction plutôt que de juger des motivations ou arrières pensées de Pierre ou Paul, ce serait bien.
Estrabolio ne fait pas de supposition, il regarde le texte original et sa traduction

(Oui, maintenant je parle de moi à la 3ème personne puisque de toute évidence certains ont du mal avec la forme active des verbes à la 3ème personne du singulier)
Personnellement, je n'ai aucun problème à admettre qu'il faille arriver à telle ou telle conclusion, je l'ai déjà montré

Tout le monde peut constater ici la volonté de détourner le fil de son thème qui est LES ANOMALIES DE LA TMN et non les convictions des Témoins de Jéhovah.
Quoi que nous puissions penser les uns et les autres de ce qu'il faut comprendre de la Bible, il reste un texte traduit bien ou mal !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah ne croient pas (tout comme une bonne partie des chrétiens) au fait que Jephté ait fait un barbecue de sa fille et pourtant, la TMN comme toutes les autres traductions mettent le terme holocauste qui désigne un sacrifice total par le feu. C'est normal, on ne devrait JAMAIS changer le texte initial mais, au besoin, mettre une note pour expliquer comme cela se fait pour toute traduction.
Je relis en ce moment l'oeuvre de Poe traduite par Charles Baudelaire et il y a très souvent des notes lorsque Baudelaire a dû prendre un mot différent de la traduction littérale.
Ce qui est scandaleux dans le cas de la TMN, comme dans le cas des bibles trinitaires (par ex lorsqu'elles mettent une majuscule voire tout en majuscule dés que Jésus dit "je suis"), c'est qu'il y a corruption du texte d'origine sans aucun avertissement.

Auteur : homere
Date : 27 août18, 00:03
Message :

Tout le monde peut constater ici la volonté de détourner le fil de son thème qui est LES ANOMALIES DE LA TMN et non les convictions des Témoins de Jéhovah

.

effectivement, nous nous sommes éloignés du thème de notre fil.

Aucun TdJ n'a expliqué pour quoi la TMN ajoute du texte dans le texte et dénature le sens du texte biblique.

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août18, 00:33
Message :

homere a écrit : Aucun TdJ n'a expliqué pour quoi la TMN ajoute du texte dans le texte et dénature le sens du texte biblique.
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

Au passage, et c'est très surprenant, on peut remarquer que la TMN place "après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte" entre parenthèse comme si c'était un ajout alors que ces paroles sont elles, bien dans le texte original de Matthieu.

Auteur : agecanonix
Date : 27 août18, 00:58
Message :

Estrabolio a écrit :Si les Logos, Agécanonix et Gérard pouvaient arrêter les attaques ad hominem et parler de traduction plutôt que de juger des motivations ou arrières pensées de Pierre ou Paul, ce serait bien.
Estrabolio ne fait pas de supposition, il regarde le texte original et sa traduction (Oui, maintenant je parle de moi à la 3ème personne puisque de toute évidence certains ont du mal avec la forme active des verbes à la 3ème personne du singulier)
Personnellement, je n'ai aucun problème à admettre qu'il faille arriver à telle ou telle conclusion, je l'ai déjà montré

Tout le monde peut constater ici la volonté de détourner le fil de son thème qui est LES ANOMALIES DE LA TMN et non les convictions des Témoins de Jéhovah.
Quoi que nous puissions penser les uns et les autres de ce qu'il faut comprendre de la Bible, il reste un texte traduit bien ou mal !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah ne croient pas (tout comme une bonne partie des chrétiens) au fait que Jephté ait fait un barbecue de sa fille et pourtant, la TMN comme toutes les autres traductions mettent le terme holocauste qui désigne un sacrifice total par le feu. C'est normal, on ne devrait JAMAIS changer le texte initial mais, au besoin, mettre une note pour expliquer comme cela se fait pour toute traduction.
Je relis en ce moment l'oeuvre de Poe traduite par Charles Baudelaire et il y a très souvent des notes lorsque Baudelaire a dû prendre un mot différent de la traduction littérale.
Ce qui est scandaleux dans le cas de la TMN, comme dans le cas des bibles trinitaires (par ex lorsqu'elles mettent une majuscule voire tout en majuscule dés que Jésus dit "je suis"), c'est qu'il y a corruption du texte d'origine sans aucun avertissement.

Attaque ad hominem ? Mais mon cher ami, vous êtes passé maître dans l'art de pratiquer cette discipline avec brio.
Vous ne cessez de parler de vous, mais avec toujours l'intention de vous déclarer mieux que les autres, ce qui constitue une attaque ad hominem par comparaison à votre auguste personne.
Vous snobez tout le monde, votre dernière trouvaille étant de nous apprendre que vous lisez Charles Baudelaire.. le must chez certain !

Parti comme vous êtes, dans quelques mois vous nous expliquerez que vous adhérez à la doctrine de la trinité. C'est inéluctable, c'est la pente naturelle que vous avez prise.
Et comble de l'hypocrisie, vous déclarez ne pas lire mes messages, une sorte de lâcheté qui consiste à frapper un individu tout en restant caché et ignorant de ses réponses.
Un vrai ignoré, c'est celui que l'on ignore..non ? Or, vous ne m'ignorez pas car mon pseudo figure très régulièrement dans vos commentaires.
D'où le fait que je parle ici d'hypocrisie..

Si vous aviez le courage de me lire vous sauriez, cher Mossieur, que votre commentaire sur le terme holocauste a trouvé sa réponse depuis longtemps ce qui rend vos rappels sur ce thème bien ridicules.

papy a écrit :Agécanonix a écrit : " Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

Il faudrait qu'il m'explique pourquoi les TdJ pensent qu'ils ont étés choisis par Dieu pour être TdJ.

Le plus triste n'est pas qu'il faille vous l'expliquer, mais c'est plutôt qu'après tant d'années passées à assister à nos réunions, vous n'ayez pas encore compris cet élément basique qu'un enfant pourrait vous détailler sans difficultés.

Dieu ne prédestine personne. Par contre il veut sauver tout le monde, le nombre de textes qui expliquent cette volonté de Dieu sont innombrables.

Jean 3:16. " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Tout homme, dit Jésus.. Louis segond traduit : " pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle."
Définition de quiconque: n'importe qui, qui que ce soit..
Si donc n'importe qui peut avoir la vie éternelle à la condition d'avoir la foi en Jésus, alors il n'y a pas de prédestination car la condition réclamée à ce "n'importe qui" ne se commande pas, même par Dieu.. C'est la foi.

Si donc un individu développe la foi en Dieu, il est chrétien, quelque soit son espérance, terrestre ou céleste. Ensuite Dieu, qui a décidé de constituer un groupe pour une mission particulière, va choisir parmi tous ceux qui ont foi ceux qui constitueront ce groupe.

Par contre, Dieu peut aussi intervenir en amont lorsqu'il remarque, et non pas prédestine, qu'un individu a une belle personnalité qui correspond à ce qu'il aime. Dans ce cas là il peut faire en sorte de faciliter la rencontre entre ces individus là et ceux qui ont pour mission, sur terre, de les trouver. Mais une fois cette rencontre opérée, l'individu reste toujours maître de ses choix et peut soit adhérer, soit refuser.

Ceux qui ont adhéré peuvent donc sincèrement penser que Dieu les a choisis puisqu'au final, être reconnu chrétien reste un choix de Dieu associé au choix du chrétien en question.

Estrabolio a écrit :Au passage, et c'est très surprenant, on peut remarquer que la TMN place "après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte" entre parenthèse comme si c'était un ajout alors que ces paroles sont elles, bien dans le texte original de Matthieu.

A vouloir trop en faire on finit par en faire trop !!

Colossiens 4:10 : " Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc+ le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-lui bon accueil)"

Nous avons des parenthèses dans ce texte aussi. Pourtant, personne ne pensera que la TMN 2018 a voulu censuré cette explication tout à fait banale..
idem pour I Tim 3:5: " (si quelqu’un, en effet, ne sait pas présider sa propre maisonnée, comment prendra-t-il soin de la congrégation de Dieu ?)

Estra. Plus tu avances et moins c'est précis, incisif et crédible...

Auteur : homere
Date : 27 août18, 01:58
Message :

Nous avons des parenthèses dans ce texte aussi. Pourtant, personne ne pensera que la TMN 2018 a voulu censuré cette explication tout à fait banale..

AGECANONIX,

Les parenthèses ne constituent pas le problème, vous pouvez mettre toute la Bible entre-parenthèses, sans que cela ne pose aucun problème. Concernant Mt 27,52-53, la TMN TRAHIT le sens du texte, en introduisant une expression qui n'est PAS dans les manuscrits, qui rompe le structure de la phrase. C'est la TRAHISON du sens du texte qui pose problème.

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens.

Une traduction qui RESPECTE le texte :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens." (NBS)

Lire le lien suivant, ou vous constaterez que la TMN, est la SEULE traduction qui modifie le texte : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 27&Vers=53

Auteur : medico
Date : 27 août18, 02:32
Message :

"Estrabolio"]
Bonjour Papy,(et à tout ceux qui passent par là )
Oups, j'avais oublié de prendre le verset dans la TMN ! Heureusement que tu es là !
Alors le verbe grec utilisé ici est sklérunó conjugué à la 3ème personne de l'imperfectif primaire, la traduction est donc en français "il durcit" et AUCUNE traduction (à ma connaissance) ne traduit autrement à part la nouvelle TMN !
Contrairement au passage d'Exode où on trouvait un contexte qui pouvait amener à une interprétation, ici ce n'est pas le cas, le contexte appuie l'idée de Dieu qui agit et non qui laisse faire.
Il s'agit donc bien d'une traduction fausse et tendancieuse faite dans le seul but de soutenir une interprétation des Ecritures.
Mais encore une fois, au lieu de parler de traduction, on cherche à faire dévier le sujet sur des problèmes de dogme ce qui n'est pas le propos de ce fil.

Petite précision, Je parle ici de problèmes de traduction, pas de convictions religieuses ! Une traduction ne devrait en aucun cas être détournée pour correspondre à une doctrine ou une interprétation

Bible Calmet et commentaire sur Romains 9:18.

Autre chose quand j'ai dit que toi aussi tu participes aux hors sujet ce n'était pas une attaque contre toi mais un simple constat.
CE SUJET ET UN VRAIS FOUTOIR .
Nous passons du coq à l'âne .

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août18, 05:21
Message :

homere a écrit : Les parenthèses ne constituent pas le problème, vous pouvez mettre toute la Bible entre-parenthèses, sans que cela ne pose aucun problème.

Je ne suis pas totalement d'accord car les parenthèses concernent pour les TJ le texte ajouté, normalement, si on enlève le texte entre parenthèses, on retrouve le texte original alors que là on obtient
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés et beaucoup les virent." C'est magique, plus de résurrection, plus d'entrée dans la ville sainte....ça règle encore mieux les problèmes que d'ajouter des mots

Pour le reste de ton commentaire, je suis bien évidemment d'accord.
Bonne soirée

Auteur : agecanonix
Date : 27 août18, 05:30
Message : Homère.

A la différence de vous, je ne crois pas que Dieu a tout écrit à l'avance. Ou que notre sort est déjà scellé avant notre naissance.
C'est ce que vous souhaitez démontrer par la référence au fils de Rébecca.

Paul désirait démontrer que les oeuvres de la Loi , puisqu'elles étaient impossibles à produire parfaitement, n'étaient pas suffisantes pour obtenir le salut.
Et pour bien démontrer que Dieu décidait indépendamment des oeuvres, Paul cite le cas de Jacob et d'Esau, expliquant que Dieu avait choisi Jacob avant même la naissance des jumeaux.

Evidemment que Dieu avait choisi puisque cela constituait une promesse faite à Abraham concernant sa postérité.

Vous souhaitez comprendre cette phrase : "il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".

Son choix souverain n'oblige pas Dieu à avoir compassion de qui que ce soit. En disant " qui il veut", Paul introduit la "volonté" de Dieu d'avoir compassion alors même que rien ne l'y oblige.
Même le sacrifice de Jésus n'oblige pas Dieu à sauver qui que ce soit. Jésus ne nous fait pas gagner la compassion de Dieu.
Donc Dieu a compassion de qui il veut..

Reste l'expression: " il fait s'obstiner qui il veut". Dieu est parfaitement en droit de rejeter qui il veut sans avoir à se justifier.
Seulement, la justice de Dieu a clairement indiqué que l'absence de pardon serait liée au péché contre l'esprit, ce qui correspond à une action volontaire, en toute connaissance de cause et dont le but est une opposition à Dieu. Comme Satan ou comme pharaon, précisément.

Ainsi, alors que pharaon aurait pu, par calcul, se dire qu'il valait mieux pour lui obéir, sans pour autant reconnaître la souveraineté de Dieu, Dieu l'a fait s'obstiner ou a créé les conditions de son obstination.
A partir d'un stade où le pardon est impossible, l'homme qui s'est opposé à Dieu n'est plus maître de son avenir. Dieu en dispose comme il le veut, le laissant s'obstiner ou créant même les conditions de cette obstination.
La sentence inclut donc le fait que cet individu va agir comme Dieu le veut pour arriver à sa perte.

Pour pharaon, nous étions typiquement dans un conflit ouvert avec Dieu où le pardon était impossible et où Dieu désirait démontrer qu'il était le maître du temps et des événements. Pharaon ne pouvait plus s'en sortir par une reculade stratégique et forcément non sincère.

Concernant les versets 10 à 13, Paul explique que les promesses de Dieu, celles liées à la postérité, puisque Jacob deviendra Israël, dépendaient du choix de Dieu et certainement pas des œuvres..
La preuve, des rois juifs absolument idolâtres permettront quand même la survie de la lignée menant à Christ. Ce ne sont donc pas les œuvres de ces rois qui conditionnaient la réalisation de la promesse.
Pourtant Dieu les choisissait quand même.

Quand à Romains 9:12, je ne vois pas le soucis. C'est évidemment Dieu qui appelle les oints, et ce ne sont pas les oeuvres qui peuvent assurer le choix de Dieu.

Et enfin ce texte : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"

Vous modifiez le sens du texte. Le refus d'obéir, c'est celui des humains, pas un choix de Dieu. Vous écrivez " Nous revenons à l'idée que Dieu agit souverainement et qu'il a fait le CHOIX, d'enfermer les humains dans la désobéissance "

C'est assez ambigu cette façon de présenter les choses. Car en effet, vous semblez dire que Dieu a choisit de créer la désobéissance pour y enfermer les humains.. comme si la désobéissance n'était pas le choix des humains mais celui que Dieu leur aurait imposé.

Qu'ensuite Dieu choisisse d'enfermer ces humains dans ce mauvais choix fait par eux, c'est évident et cela s'appelle "la mort"..

Donc oui, le salut ne dépend que de Dieu. Mais cela n'exclut pas que Dieu y mette des conditions.
Un exemple: un RMiste mérite t'il l'argent que les aides sociales lui donnent. Absolument pas. C'est de la solidarité et l'individu n'a aucun mérite à l'obtenir.
Seulement, l'Etat a établi des critères pour obtenir cette aide. L'individu doit satisfaire à certains critères : ne pas travailler au noir, faire de réels efforts pour trouver du travail.
Si donc il remplit ces critères, mérite t'il pour autant l'aide qu'il va recevoir.. Pas plus qu'avant ! Mais il a fait quelque chose...
Cela s'appelle un oeuvre ou une action. En elle même , elle ne donne aucun droit... mais elle rend éligible à une aide.

Pour Dieu, c'est la même chose. Il décide seul et sans contrainte de nous sauver ou non, et s'il met des conditions,( conduite, amour, etc) , remplir ces conditions ne nous fait pas mériter le salut pour autant.. Seulement, ne pas les remplir nous le fait perdre.. Là est la nuance.

Auteur : BenFis
Date : 27 août18, 06:23
Message :

Estrabolio a écrit : Je ne suis pas totalement d'accord car les parenthèses concernent pour les TJ le texte ajouté, normalement, si on enlève le texte entre parenthèses, on retrouve le texte original alors que là on obtient
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés et beaucoup les virent." C'est magique, plus de résurrection, plus d'entrée dans la ville sainte....ça règle encore mieux les problèmes que d'ajouter des mots
Pour le reste de ton commentaire, je suis bien évidemment d'accord.
Bonne soirée

Apparemment, les parenthèses ne désignent pas un texte ajouté, mais plutôt une pensée complémentaire que l’auteur lui-même avait inséré dans son récit.
D’ailleurs avec la TMN 1995, c’étaient les crochets qui désignaient un texte ajouté. Ceux-ci ont été retirés pour passer d’une version littérale à une version interprétative.

Mais il semblerait que les parenthèses ont quand même leur importance en Matthieu 27:53 pour éviter au lecteur de penser que l’expression « des gens » puisse désigner « des ressuscités ». Ce qui, j'imagine, ne serait pas en harmonie avec le reste de la Bible, selon les TJ.
Il n’empêche que non seulement l’expression « des gens » a été ajoutée, mais qu’en plus, les traducteurs l’on accordé avec le verbe sortir qui devait originellement avoir les ressuscités pour sujet.

Auteur : Logos
Date : 27 août18, 07:28
Message :

agecanonix a écrit : Donc oui, le salut ne dépend que de Dieu. Mais cela n'exclut pas que Dieu y mette des conditions.
Un exemple: un RMiste mérite t'il l'argent que les aides sociales lui donnent. Absolument pas. C'est de la solidarité et l'individu n'a aucun mérite à l'obtenir.

Outre que le RMI n'existe plus depuis près de 10 ans au profit du RSA, je trouve l'exemple plutôt intéressant. Je rappelle au passage que le RSA constitue un "droit" et que certains ont cotisé durant plusieurs décennies avant d'obtenir ce "droit". Ils méritent donc amplement cette maigre compensation. Mais passons sur cette incohérence et conservons simplement l'idée d'une sorte de don de solidarité totalement immérité.

Seulement, l'Etat a établi des critères pour obtenir cette aide. L'individu doit satisfaire à certains critères : ne pas travailler au noir, faire de réels efforts pour trouver du travail.

Es-tu en train de dire que nous, humains pécheurs, devons "faire de réels efforts" pour avoir droit au Salut éternel ?

Si donc il remplit ces critères, mérite t'il pour autant l'aide qu'il va recevoir.. Pas plus qu'avant ! Mais il a fait quelque chose...

Donc, à te lire, nous, humains pécheurs, nous devons faire quelque chose pour obtenir le don gratuit du Salut éternel. Et par voie de conséquence, si nous ne faisons pas, ou que nous cessons de faire ce "quelque chose", alors nous perdons notre Salut, c'est bien ça l'idée ? Et tu continues de prétendre que tu ne prêches pas le Salut par les oeuvres ?

Cela s'appelle un oeuvre ou une action.

Je ne te le fais pas dire.

En elle même , elle ne donne aucun droit... mais elle rend éligible à une aide.

Oui oui, on a bien compris. Et si on ne fait pas cette "oeuvre" ou "action", ou qu'on cesse de la faire, on perd ce qui nous a été si gracieusement offert. C'est plutôt clair, je trouve.

Pour Dieu, c'est la même chose.

Bah voyons...

Il décide seul et sans contrainte de nous sauver ou non, et s'il met des conditions,( conduite, amour, etc) , remplir ces conditions ne nous fait pas mériter le salut pour autant.. Seulement, ne pas les remplir nous le fait perdre.. Là est la nuance.

Oui, donc ça confirme ce que je pensais : si tu fais les oeuvres, alors tu obtiens le Salut sans le mériter, et si tu ne fais pas les oeuvres, tu perds le Salut que tu ne mérites pas.

Eh bien je crois que nous en savons désormais un peu plus sur ce qu'on appelle le "Salut par les oeuvres".
Merci beaucoup pour ces explications, Agecanonix.

Je conserve ton message bien au chaud, au cas où tu te rétracterais en t'apercevant que tu prêches une abomination.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 27 août18, 08:21
Message : Le problème avec Logos, c'est qu'il a compris depuis très longtemps, mais qu'il joue les candides pour faire mousser son hypothèse.

Alors, soyons clair.

Dieu ne nous doit rien, ne nous a jamais rien du et ne nous devra jamais rien.

L'homme pécheur ne mérite rien, n'est pas capable de mériter quoi que ce soit, et n'y arrivera jamais.

Donc Dieu veut nous sauver.. Pourtant nous ne le méritons pas et il ne nous doit rien..

OK Logos ? Tu suis jusque là...

Cependant Dieu a décidé de sauver le plus d'humains possibles et même tous si c'était possible. Par contre, étant réaliste, il sait que ce sera impossible.

Il va donc observer les humains qui ne méritent rien et auxquels il ne doit rien et décider de sauver ceux qui auront foi en Jésus.

C'est dire que c'est Jésus qui a pris sur lui le poids de nos péchés.

Comme les humains qui ont foi en Jésus ne méritent rien et que Dieu ne leur doit rien, on ne peut pas dire que ce que Dieu va leur demander en plus de la foi va changer le fait qu'ils ne méritent rien et que Dieu ne leur doit rien.

Ainsi, ces humains, même s'ils aiment Dieu, même s'ils aiment leur prochain, même s'ils sont justes, même s'ils aiment leur conjoint et leurs enfants, même si louent Dieu, même s'il lui obéissent autant qu'ils le peuvent, ne méritent toujours rien et Dieu ne leur doit rien non plus.

Seulement Dieu y tient, à ce qu'ils soient comme cela ! Il y tient même absolument.

Et pourtant, même s'ils faisaient tout cela, aucun humain ne mériterait rien et Dieu ne lui devrait rien...

Dieu a le droit d'imposer une norme tout en disant que son respect ne donne aucun droit... mais évite de perdre un cadeau !

Donc Dieu ne nous doit rien, nous ne méritons rien, mais par "grâce" Dieu nous offre le salut, et il est parfaitement dans son droit de nous dire : ok, ce que tu feras ne m'obligera pas à te sauver, mais je tiens à ce que tu respectes mes principes et j'y veillerais.. Mais attention, même si tu fais tout presque parfaitement, tu ne mériteras toujours que la mort et c'est moi qui resterais celui qui décide de ton sort.

Les actions ou œuvres réclamées par Dieu n'ouvrent aucun droit.... absolument aucun.... mais ne pas les accomplir révèle à Dieu, non pas un mérite, mais la sincérité de notre foi..

Donc Dieu ne nous doit toujours rien et nos oeuvres ne nous donnent aucun droit.. sauf que Dieu a décidé qu'il en fallait..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 août18, 08:33
Message :

agecanonix a écrit :Les actions ou œuvres réclamées par Dieu n'ouvrent aucun droit.... absolument aucun.... mais ne pas les accomplir révèle à Dieu, non pas un mérite, mais la sincérité de notre foi..

Elles lui permettent également de les afficher sous le nez du Diable et de lui dire : " Tu disais quoi déjà à son sujet ? Qu'il n'avait pas foi ? Qu'il ne m'aimait pas ? Qu'il faisait tout par intérêt ? " (Prov. 27:11) Parce qu'avec ou sans les actions, Jéhovah voit si nous sommes sincères ou non vu qu'il lit dans les cœurs. Seulement ce qui est évident pour lui ne l'est pas forcément pour les autres, à commencer bien souvent par nous-mêmes.

Auteur : BenFis
Date : 27 août18, 09:32
Message : Est-ce Dieu qui choisi de nous placer parmi les chèvres ou les brebis, ou alors est-ce nous-mêmes par notre comportement ?

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août18, 09:40
Message : 2 Samuel24 :1 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël+ quand quelqu’un incita David* à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda+. » TMN
Ici nouvelle invention pure et simple le "quelqu'un' totalement absent du texte hébreu. Le sujet c'est Dieu, pas quelqu'un.
Toutes les principales traductions(à l'exception de la Bible Martin, (je n'ai consulté qu'une trentaine de traductions) traduisent par "il" (se rapportant au sujet principal Dieu)ou Seigneur sauf la Bible à la Colombe qui dit "elle" (se rapportant à la colère de Dieu)
Là encore, il s'agit d'une interprétation qui amène à modifier le texte original.
Voici l'explication :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Tout d'abord, il n'y a pas de "on" dans le texte biblique. L'Hébreu est une langue à part où il n'y a que très rarement un pronom séparé. La plupart du temps, c'est un suffixe du verbe qui permet de savoir quel pronom utiliser en français. Dans le cas présent, il s'agit de la troisième personne du singulier c'est pour cela que la quasi totalité des Bibles traduisent "il".

D'autre part, plus surprenant, la TMN cite la BFC, Jé et Sg (je n'ai pas les deux autres sous la main) alors que ces traductions donne une version toute différente de la TMN !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas

BenFis a écrit :Apparemment, les parenthèses ne désignent pas un texte ajouté, mais plutôt une pensée complémentaire que l’auteur lui-même avait inséré dans son récit.

Euh.... excuse moi BenFis mais une pensée complémentaire n'est pas un texte ajouté ?

Là je ne comprends pas ton commentaire.
Pour les parenthèses voici ce que disent les Témoins de Jéhovah dans la TMN :
"Les mots ou expressions donnés entre parenthèses sont généralement des substituts possibles des mots ou expressions qui précèdent les parenthèses."

Dans tous les cas, mettre des mots présents dans le texte de base entre parenthèses amène le lecteur à penser que ces mots ne sont pas dans le texte original ce qui, dans le cas présent, est grave puisqu'il s'agit d'élément de lieu et de temps !

Auteur : homere
Date : 27 août18, 19:55
Message :

A la différence de vous, je ne crois pas que Dieu a tout écrit à l'avance. Ou que notre sort est déjà scellé avant notre naissance. C'est ce que vous souhaitez démontrer par la référence au fils de Rébecca.

Agecanonix,

En ce qui me concerne, je ne crois rien du tout, je me contente de lire un texte et je l'accepte pour ce qu'il dit, sans chercher à l'harmoniser avec mes idées.

Paul désirait démontrer que les oeuvres de la Loi , puisqu'elles étaient impossibles à produire parfaitement, n'étaient pas suffisantes pour obtenir le salut. Et pour bien démontrer que Dieu décidait indépendamment des oeuvres, Paul cite le cas de Jacob et d'Esau, expliquant que Dieu avait choisi Jacob avant même la naissance des jumeaux.

Agecanonix,

Vous avez des difficultés avec une SIMPLE lecture des textes, vous confondez ce que disent les textes et l'interprétation que VOUS leur apporté. Je vous encourage à lire attentivement et à vous attarder sur le sens des mots et sur les expressions qui cosntruisent le texte. Paul affirme-t-il uniquement, au chapitre 9 de l'épitre aux romains que les oeuvres de la Loi n'étaient pas suffisantes pour obtenir le salut ?
Dans le cas de Jacob et Esaü que nous dit le texte ?
Selon Rm 9, le choix s'est porté sur Jacob, alors que "les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", CAR le PROJET de Dieu (cela ne se limite pas uniquement au problème de la loi) dépend uniquement de la volonté de Dieu ou "de celui qui appelle" en dehors des œuvres, "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (v 16).

Agécanonix,

Il suffit juste de savoir lire, sans le prisme de Vos croyances (je reconnais que ce n'est pas facile).

Son choix souverain n'oblige pas Dieu à avoir compassion de qui que ce soit. En disant " qui il veut", Paul introduit la "volonté" de Dieu d'avoir compassion alors même que rien ne l'y oblige.

Agecanonix,

Encore une fois, vous lisez mal le texte !
Lorsque Paul affirme "il a compassion de qui il veut", il ne fait pas allusion à une notion d'obligation ou non mais au fait que Dieu choisit souveraine les personnes à qui il a envie de faire miséricorde, sans avoir à se justifier, "de qui il veut". D'ailleurs vous l'avez parfaitement compris pour la 2eme partie de la phrase, "Reste l'expression: " il fait s'obstiner qui il veut". Dieu est parfaitement en droit de rejeter qui il veut sans avoir à se justifier". BRAVO !

Mais il semblerait que les parenthèses ont quand même leur importance en Matthieu 27:53 pour éviter au lecteur de penser que l’expression « des gens » puisse désigner « des ressuscités ». Ce qui, j'imagine, ne serait pas en harmonie avec le reste de la Bible, selon les TJ. Il n’empêche que non seulement l’expression « des gens » a été ajoutée, mais qu’en plus, les traducteurs l’on accordé avec le verbe sortir qui devait originellement avoir les ressuscités pour sujet.

Benfils,

Excellente analyse !
La TMN BRISE la cohérence et le sens du texte.

Auteur : BenFis
Date : 27 août18, 21:07
Message :

Estrabolio a écrit :2 Samuel24 :1 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël+ quand quelqu’un incita David* à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda+. » TMN
Ici nouvelle invention pure et simple le "quelqu'un' totalement absent du texte hébreu. Le sujet c'est Dieu, pas quelqu'un.
Toutes les principales traductions(à l'exception de la Bible Martin, (je n'ai consulté qu'une trentaine de traductions) traduisent par "il" (se rapportant au sujet principal Dieu)ou Seigneur sauf la Bible à la Colombe qui dit "elle" (se rapportant à la colère de Dieu)
Là encore, il s'agit d'une interprétation qui amène à modifier le texte original.
Voici l'explication :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Tout d'abord, il n'y a pas de "on" dans le texte biblique. L'Hébreu est une langue à part où il n'y a que très rarement un pronom séparé. La plupart du temps, c'est un suffixe du verbe qui permet de savoir quel pronom utiliser en français. Dans le cas présent, il s'agit de la troisième personne du singulier c'est pour cela que la quasi totalité des Bibles traduisent "il".

D'autre part, plus surprenant, la TMN cite la BFC, Jé et Sg (je n'ai pas les deux autres sous la main) alors que ces traductions donne une version toute différente de la TMN !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Il faudrait connaître l'hébreu pour déterminer si le sujet "il" peut être traduit par "quelqu'un" ?
C'est peut-être possible car effectivement le renvoi pointe sur 1 Chroniques 21:1 et désigne Satan comme étant l'instigateur du recensement.
Mais personnellement j'en doute, car cela pose un problème de fond. Car on constate alors que selon la TMN, Jéhovah devient injuste, ou incompétent, en tenant pour coupable Israël au lieu de s'en prendre à David ou à Satan.

Euh.... excuse moi BenFis mais une pensée complémentaire n'est pas un texte ajouté ?
Là je ne comprends pas ton commentaire.
Pour les parenthèses voici ce que disent les Témoins de Jéhovah dans la TMN :
"Les mots ou expressions donnés entre parenthèses sont généralement des substituts possibles des mots ou expressions qui précèdent les parenthèses."

Dans tous les cas, mettre des mots présents dans le texte de base entre parenthèses amène le lecteur à penser que ces mots ne sont pas dans le texte original ce qui, dans le cas présent, est grave puisqu'il s'agit d'élément de lieu et de temps !

Un texte ajouté est un texte inséré par le traducteur lui-même lors de la traduction, comme par ex "des gens" en Matthieu 27:53.
Alors qu'une pensée complémentaire de l'auteur, comme son nom l'indique est le fait de l'auteur dans son texte original, comme par ex en Matthieu 24:15 : (que le lecteur exerce son discernement). Le traducteur se contente d'y adjoindre des parenthèses, comme il le fait pour les autres signes de ponctuation.

Ce qui peut évidemment changer grandement le sens du texte comme par ex. Luc 23:43 :
"Je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis"
ou "Je te dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis"
(Il ne s'agit pas de savoir qui a raison dans ce verset mais simplement de constater le fait.)

Et pour Matthieu 27:53, les () changent évidemment le sens du texte et brise sa cohérence (pour reprendre les termes d'Homere) d'autant plus que l'expression "des gens" remplace le sujet.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août18, 23:27
Message :

BenFis a écrit :Il faudrait connaître l'hébreu pour déterminer si le sujet "il" peut être traduit par "quelqu'un" ?

Non, ce n'est pas possible ! Il n'y a pas de pronom personnel ou impersonnel utilisé dans ce verset, le verbe à la troisième personne du singulier se rapporte donc au sujet qui est ici Dieu.
En hébreu il y a un mot pour dire quelqu'un c'est אּישׁ, ce mot veut aussi dire homme ou mari.
C'est un peu comme si en français avec la phrase "Pierre prit une grosse tourte juste sortie du four, coupa une tranche et mangea" on traduisait par " Pierre prit une grosse tourte juste sortie du four, quelqu'un coupa une tranche et mangea"

BenFis a écrit :C'est peut-être possible car effectivement le renvoi pointe sur 1 Chroniques 21:1 et désigne Satan comme étant l'instigateur du recensement.

Eh bien, si on prend 1 Chroniques, on retrouve le même "way-yā-seṯ" (וַיָּ֙סֶת֙) conjugué de la même façon, donc pourquoi ne pas mettre "quelqu'un" là aussi ? Pourquoi ne serait-ce pas quelqu'un d'autre que Satan et Dieu ? Eh bien non, les Témoins de Jéhovah ont décidé que c'était Satan......

Encore une fois, le rôle d'un traducteur est de TRADUIRE pas de corriger le texte selon ce qu'il pense comprendre.
Les autres traducteurs ont choisi de respecter le texte d'origine même s'il existe une contradiction apparente avec 1 Chroniques 21:1.
Le problème sur ce fil c'est que beaucoup confondent exégèse et traduction !
La traduction a pour but de rendre dans la langue parlée, l'exégèse a pour but d'analyser et d'expliquer le texte.

Auteur : BenFis
Date : 28 août18, 01:01
Message :

Estrabolio a écrit : Encore une fois, le rôle d'un traducteur est de TRADUIRE pas de corriger le texte selon ce qu'il pense comprendre.
Les autres traducteurs ont choisi de respecter le texte d'origine même s'il existe une contradiction apparente avec 1 Chroniques 21:1.
Le problème sur ce fil c'est que beaucoup confondent exégèse et traduction !
La traduction a pour but de rendre dans la langue parlée, l'exégèse a pour but d'analyser et d'expliquer le texte.

Oui, absolument.
C'est bien d'avoir considéré 1 Chroniques 21:1 en profondeur. Sa mise en parallèle avec 2 Samuel 24:1 souligne effectivement l'inconstance de traduction de l'un par rapport à l(autre.

Pourtant la TMN de 1995 proclamait dans son introduction :
«Nous nous sommes gardés de toute traduction libre… »
«Nous avons visé à la constance dans la traduction… »
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060001#h=16

Les temps changent. Il faut donc bien se dire que l'objectif de la traduction TMN 2018 est désormais d'harmoniser l'ensemble des Ecritures selon le fil conducteur de la croyance TJ, donc en prenant le risque de se tromper.

Auteur : RT2
Date : 28 août18, 01:25
Message :

medico a écrit :le récit montre expressément que c’est Pharaon lui-même qui “ endurcit son cœur ”. (Ex 8:15, 32, MN ; Sg [8:11, 28].) Il agit donc de son plein gré et suivit sa propre inclination à l’obstination, dont Jéhovah avait vu d’avance et prédit les conséquences avec exactitude. Les chances répétées que Jéhovah lui laissa obligèrent Pharaon à prendre des décisions, et en les prenant il s’endurcit (voir Ec 8:11, 12).

BJR, je suis en retard sur le développement du fil, mais sur le fond. Certains ne sont-ils pas en train d'imputer à Dieu la conduite démente de Pharaon pour le disculper de toute responsabilité ?

Auteur : papy
Date : 28 août18, 01:35
Message :

RT2 a écrit :
BJR, je suis en retard sur le développement du fil, mais sur le fond. Certains ne sont-ils pas en train d'imputer à Dieu la conduite démente de Pharaon pour le disculper de toute responsabilité ?

Certains s'en tiennent au récit tel qu'il a été transmis dans la Bible qui est censée être " la parole de Dieu ".
D'autres se font une idée de Dieu à la carte selon leurs désirs , pour eux lorsque la Bible dit blanc il faut comprendre noir , lorsqu'elle dit noir il faut comprendre blanc .

Pour Médico notre " gris du Gabon " de service: sources de sa citation IT2 page 646

Auteur : RT2
Date : 28 août18, 02:04
Message :

papy a écrit : Certains s'en tiennent au récit tel qu'il a été transmis dans la Bible qui est censée être " la parole de Dieu ".
D'autres se font une idée de Dieu à la carte selon leurs désirs , pour eux lorsque la Bible dit blanc il faut comprendre noir , lorsqu'elle dit noir il faut comprendre blanc .

outre que j'ai peut-être fait quelques impairs dans ma discussion avec Gérard, bien que j'estime qu'on a des compréhensions différentes sur YHWH avant qu'il ne décide de créer, et outre que j'ai quelques pages à rattraper dans ce fil (j'ai du reprendre la page 19 je crois), je ne vois pas en quoi votre réflexion est pertinente.

Depuis le péché adamique et plus particulièrement après la division des langues où les nations vont surgir, où Babylone va apparaitre dans les faits... je ne vois pas en quoi votre intervention apporte quelque chose de nouveau. Hormis une fuite en avant des réalités de ce monde sur le terrain ?

"Votre" pape vient de se discréditer avec une force, pour une personne qui est censée être le vicaire du Christ sur terre et donc parler comme le représentant de Dieu avec l'esprit saint (entre honte et pardon de Dieu unilatéral dont sa com nous dit 'mais non il n'a pas dit ça' et les autres religions dites abrahamiques (dont ne font pas partis les TJ).. laissez moi rire.

Là vous êtes en train de vous excitez tout seul; parce que le temps est proche ou vos religions "fakes news" (fausses [bonnes] nouvelles) est en train d'être mis en lumière devant le monde entier.

@Estra :"Tout ça pour ne pas reconnaître tout simplement que dans ce cas précis, la TMN ne s'en tient pas au texte initial mais interprète le texte initial ! C'est si terrible que ça à reconnaître ?"

les rabbins interprètent l'AT et pourtant l'AT les contredit dans leurs interprétations, la chrétienté interprète et pourtant la bible contredit leur interprétation, l'islam interprète la bible et pourtant la bible condamne aussi.

C'est si terrible à reconnaître ? Et là je ne parle pas d'un cas précis mais général sur le message divin du seul vrai Dieu.

Auteur : papy
Date : 28 août18, 02:13
Message :

RT2 a écrit : "Votre" pape vient de se discréditer avec une force, pour une personne qui est censée être le vicaire du Christ sur terre et donc parler comme le représentant de Dieu avec l'esprit saint (entre honte et pardon de Dieu unilatéral dont sa com nous dit 'mais non il n'a pas dit ça' et les autres religions dites abrahamiques (dont ne font pas partis les TJ).. laissez moi rire.

Pour moi , le Pape ou le CC , je les met dans le même sac !

Auteur : Logos
Date : 28 août18, 02:17
Message : Bonjour Agecanonix.

Je réponds à ton message au fur et à mesure que je le découvre.

agecanonix a écrit :Dieu ne nous doit rien, ne nous a jamais rien du et ne nous devra jamais rien.

Oui, on est d'accord sur ce point.

agecanonix a écrit :L'homme pécheur ne mérite rien, n'est pas capable de mériter quoi que ce soit, et n'y arrivera jamais.

D'accord là aussi.

agecanonix a écrit :Donc Dieu veut nous sauver.. Pourtant nous ne le méritons pas et il ne nous doit rien..

Toujours ok pour moi.

agecanonix a écrit :OK Logos ? Tu suis jusque là...

Sans problème.

agecanonix a écrit :Cependant Dieu a décidé de sauver le plus d'humains possibles et même tous si c'était possible. Par contre, étant réaliste, il sait que ce sera impossible.

Euh, là je te trouve un tantinet dogmatique. Je ne suis pas dans la tête de Dieu, et toi non plus.

agecanonix a écrit :Il va donc observer les humains qui ne méritent rien et auxquels il ne doit rien et décider de sauver ceux qui auront foi en Jésus.

En effet. Encore faut-il se mettre d'accord sur ce que signifie "avoir foi en Jésus". J'ai déjà détaillé ce point dans un message dédié auquel renvoie ma signature.

agecanonix a écrit :C'est dire que c'est Jésus qui a pris sur lui le poids de nos péchés.

Oui, tout à fait. Encore faut-il le croire vraiment et ne pas avoir l'arrogance de penser que nos propres oeuvres peuvent participer à cette "rançon".

agecanonix a écrit :Comme les humains qui ont foi en Jésus ne méritent rien et que Dieu ne leur doit rien, on ne peut pas dire que ce que Dieu va leur demander en plus de la foi va changer le fait qu'ils ne méritent rien et que Dieu ne leur doit rien.

Oui, je comprends bien l'idée et je suis d'accord avec le principe selon lequel Dieu ne nous devra jamais rien, comme indiqué plus haut. En revanche, si tu essaies de dire ici que pour être Sauvé Dieu nous demande autre chose que la Foi, alors là je dis NON.

agecanonix a écrit :Ainsi, ces humains, même s'ils aiment Dieu, même s'ils aiment leur prochain, même s'ils sont justes, même s'ils aiment leur conjoint et leurs enfants, même si louent Dieu, même s'il lui obéissent autant qu'ils le peuvent, ne méritent toujours rien et Dieu ne leur doit rien non plus.

Oui, là on est d'accord.

agecanonix a écrit :Seulement Dieu y tient, à ce qu'ils soient comme cela ! Il y tient même absolument.

Et pourtant, même s'ils faisaient tout cela, aucun humain ne mériterait rien et Dieu ne lui devrait rien...

Oui, c'est la même idée formulée différemment, et donc je suis toujours d'accord à ce stade.

agecanonix a écrit :Dieu a le droit d'imposer une norme tout en disant que son respect ne donne aucun droit... mais évite de perdre un cadeau !

Oui, Dieu a tous les droits, y compris celui-là. Mais ce n'est pas parce que Dieu a le droit de faire une chose qu'il va la faire. Dieu a le droit de détruire 100% de l'humanité si c'est son désir, et pourtant tu sais autant que moi qu'il ne le fera pas.

agecanonix a écrit :Donc Dieu ne nous doit rien, nous ne méritons rien, mais par "grâce" Dieu nous offre le salut, et il est parfaitement dans son droit de nous dire : ok, ce que tu feras ne m'obligera pas à te sauver, mais je tiens à ce que tu respectes mes principes et j'y veillerais.. Mais attention, même si tu fais tout presque parfaitement, tu ne mériteras toujours que la mort et c'est moi qui resterais celui qui décide de ton sort.

Dieu est effectivement dans son droit de le dire, mais la question est : "le dit-il ?".

agecanonix a écrit :Les actions ou œuvres réclamées par Dieu n'ouvrent aucun droit.... absolument aucun.... mais ne pas les accomplir révèle à Dieu, non pas un mérite, mais la sincérité de notre foi..

Ah... nous y voilà. Je sens qu'on va avoir droit au Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi du genre : "c'est ta foi qui te sauve, mais si tu ne fais pas les oeuvres alors ça veut dire que tu n'as pas la foi et donc tu es perdu...". Un grand classique, en somme.
D'autre part, contrairement à l'hypothèse que tu formules ici, Dieu n'a pas besoin de regarder à nos oeuvres pour voir la sincérité de notre foi. Dieu n'est pas un homme pour regarder à l'apparence, mais il scrute directement le coeur.

agecanonix a écrit :Donc Dieu ne nous doit toujours rien et nos oeuvres ne nous donnent aucun droit.. sauf que Dieu a décidé qu'il en fallait..

Non, Dieu n'a pas décidé qu'il fallait des oeuvres pour être Sauvé. Tu es parti d'une simple hypothèse concernant ce que Dieu aurait le droit de faire, et maintenant tu transformes cette hypothèse en fait établi, au mépris de ce que dit clairement la Bible. Ton raisonnement est donc biaisé.
Regarde bien le verset suivant, STP, Agecanonix. Oui, regarde-le bien, pas seulement avec ton intellect, mais aussi avec ton coeur :

Romains 4:4,5 a écrit :Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 28 août18, 02:22
Message : Et vous faites pareil avec les popes, les oulémas, les ayatollahs , et autres papy ? J'en doute. Et votre seule réponse "Pour moi , le Pape ou le CC , je les met dans le même sac !"

Au Vénézuéla je crois, les immixtions dans la politique de la Chrétienté...commence à faire vomir. Etonnamment les TJ ont opté pour la neutralité politique parce qu'ils ont bien compris le message du Christ sous ce rapport. La neutralité politique va s'avérer payante.

Et oui, mettre ici le CC avec d'autres instances religieuses ne relèvent pas d'un simple aveuglement mais d'une vraie folie.

Merci de nous avoir éclairer sur votre folie.

Auteur : papy
Date : 28 août18, 04:15
Message :

RT2 a écrit :. Etonnamment les TJ ont opté pour la neutralité politique parce qu'ils ont bien compris le message du Christ sous ce rapport.

La neutralité politique pour les ouailles mais pas pour les dirigeants hypocrites (ONU , OSCE , lettre de menace à Hitler ,pot de vin au Mexique pendant qu'au Malawi ils se faisaient massacrés , écrire des lettres pour influencer Poutine mais interdire de signer une pétition dans une entreprise , etc... )

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 août18, 04:17
Message :

papy a écrit :Pour moi , le Pape ou le CC , je les met dans le même sac !

A ceci près que si le Pape actuel avait su ce qui l'attendait, il aurait décliné l'offre. D'ailleurs, il n'est pas exclu qu'il démissionne un jour ou l'autre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août18, 04:34
Message :

medico a écrit :le récit montre expressément que c’est Pharaon lui-même qui “ endurcit son cœur ”. (Ex 8:15, 32, MN ; Sg [8:11, 28].) Il agit donc de son plein gré et suivit sa propre inclination à l’obstination, dont Jéhovah avait vu d’avance et prédit les conséquences avec exactitude. Les chances répétées que Jéhovah lui laissa obligèrent Pharaon à prendre des décisions, et en les prenant il s’endurcit (voir Ec 8:11, 12).

RT2 a écrit :BJR, je suis en retard sur le développement du fil, mais sur le fond. Certains ne sont-ils pas en train d'imputer à Dieu la conduite démente de Pharaon pour le disculper de toute responsabilité ?

On ne peut pas vraiment parler de développement étant donné que ça part dans tous les sens. Plus exactement, sur le fond, tous les choix sont remis en question là-dedans, jusqu'à la plus petite parenthèse. Le tout agrémenté de " c'est pas comme ça qu'il faut faire, mais comme ça et pas autrement ". En fait, certains se sont auto-proclamés experts en traduction ainsi qu'en linguistique et sont en train de nous faire comprendre que la prochaine fois, les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau devraient tout bonnement passer par eux pour valider la prochaine nouvelle édition révisée.

Ou carrément leur demander de faire le boulot à leur place tellement l'hébreu, le grec, la traduction et le contenu des textes originaux n'ont plus de secrets pour eux.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 août18, 05:02
Message :

RT2 a écrit :les rabbins interprètent l'AT et pourtant l'AT les contredit dans leurs interprétations, la chrétienté interprète et pourtant la bible contredit leur interprétation, l'islam interprète la bible et pourtant la bible condamne aussi.

Bonjour RT2
Qui parle d’interprétation ? On parle ici de TRADUCTION.
Les juifs n’ont pas modifié les Ecritures Hébraïques, la « chrétienté » à part de très rares exceptions n’a pas non plus modifié la Bible en la traduisant !

Auteur : papy
Date : 28 août18, 05:26
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ou carrément leur demander de faire le boulot à leur place tellement l'hébreu, le grec, la traduction et le contenu des textes originaux n'ont plus de secrets pour eux.

Petite ponction de rappel
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].
Pourquoi interdire ?
Pour ne pas découvrir la supercherie.
Je ne vois pas d'autre explication .
ET vous ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août18, 05:36
Message :

Estrabolio a écrit :Je suppose que vous parlez là des traducteurs de la TMN qui contredisent toutes les experts dans les langues anciennes et qui contredisent tous les traducteurs qui les ont précédés ! Tout ce qu’Homère et moi avons dit est facilement vérifiable et ne soyez pas hypocrite, tous les Témoins de Jéhovah utilise le site de Fontaine et savent donc que la TMN se distingue parfois de toutes les autres traductions !
Encore une fois, vous tournez en dérision les intervenants mais vous ne répondez pas sur le fond !
Le pire, c'est que vous savez que nous avons parfaitement raison car vous avez connu les autres TMN et que vous savez que les traducteurs de la TMN couverture verte auraient été les premiers à condamner les libertés que prennent les traducteurs de la nouvelle TMN !

Estrabolio a écrit :@Gerard : ce n'est pas le membre le sujet mais ce qu'il dit !

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1261155

Autre chose :

" En fait, certains se sont auto-proclamés experts en traduction ainsi qu'en linguistique et sont en train de nous faire comprendre que la prochaine fois, les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau devraient tout bonnement passer par eux pour valider la prochaine nouvelle édition révisée. "

Comme on pourra le constater dans le message de cet intervenant, cette phrase tirée de mes propos que je restitue ci-dessus dans son intégralité a été volontairement tronquée pour lui faire dire autre chose et ainsi faire dévier le sujet dans le but de créer une polémique stérile et inutile. Il ne s'agit clairement pas ici d'une réponse sur le fond, mais d'une pure manœuvre sophistique. Ce n'est pas la première fois qu'il procède ainsi, et on imagine donc aisément l'auteur de cette manigance chercher à tirer profit d'une situation qu'il a lui-même créé pour, une fois de plus, se glorifier et affirmer sa suprématie sur les autres, plus précisément, sur les croyants.

Auteur : papy
Date : 28 août18, 05:44
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ou carrément leur demander de faire le boulot à leur place tellement l'hébreu, le grec, la traduction et le contenu des textes originaux n'ont plus de secrets pour eux.

Petite ponction de rappel
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].

Pourquoi interdire ?
Pour ne pas découvrir la supercherie.
Je ne vois pas d'autre explication .
ET vous ?

Auteur : Estrabolio
Date : 28 août18, 05:47
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Comme on pourra le constater dans le message de cet intervenant, cette phrase que je restitue ci-dessus dans son intégralité a été volontairement tronquée pour lui faire dire autre chose et ainsi faire dévier le sujet dans le but de créer une polémique stérile et inutile.

Oui, c'est vrai, j'ai cité votre phrase tronquée pour montrer qu'on pouvait l'appliquer aux traducteurs de la TMN.
Non je ne fais pas dévier le sujet, nous y sommes en plein !
Le sujet ce sont les ANOMALIES DE LA NOUVELLE TMN, pas Estrabolio.
Je n'ai jamais prétendu être un expert en traduction grec ou hébraïque, je me contente de me référer aux experts dans le domaine, à prendre des dictionnaires et lexiques reconnus et cités par les Témoins de Jéhovah eux mêmes !
J'incite chaque participant à ne pas me croire mais aller lui même vérifier en se servant d'outils en ligne pour
-comparer les traductions http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/
- voir le texte en langue originale avec lexique (en anglais) https://saintebible.com/
- consulter un lexique http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/
Ainsi chacun pourra juger par lui même de ce qu'il doit penser

Auteur : Logos
Date : 28 août18, 05:59
Message : Bonjour Estra.

Estrabolio a écrit : Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas

La référence "Pl" renvoie à une Bible relativement rare, dite "de la pléiade", dont l'Ancien Testament est traduit par un certain Edouard Dhorme. C'est l'une des rares bibles en français dont je n'ai pas de version papier, et je n'ai pas non plus réussi à la dénicher en format numérisé (après 5 minutes de recherches infructueuses).

La traduction de la BFC que tu as reproduite est la bonne, c'est à dire celle de la BFC de 1987.

Voici la traduction de la Bible Osty 1973 (sigle Os) à laquelle se réfère le paragraphe controversé :

2 Samuel 24:1 - Bible Osty 1973 a écrit :La colère de Yahvé s'enflamma de nouveau contre les Israélites, et il excita David contre eux : "Va, dit-il, dénombre Israël et Juda."

Je n'ai donc pas d'explication, moi non plus, sur cette "justification" très bizarre.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 août18, 07:28
Message : @Gérard
Au fait, j'ai oublié, votre remarque sur le fait que j'ai fait de vous le sujet était tout à fait justifiée et méritée, j'ai eu tort et je vous présente mes excuses pour cela. je vais enlever du post ce qui vous concerne.

Auteur : RT2
Date : 28 août18, 12:52
Message :

papy a écrit : La neutralité politique pour les ouailles mais pas pour les dirigeants hypocrites ( ...lettre de menace à Hitler ,... écrire des lettres pour influencer Poutine,... )

Ben figurez vous que vous faites pas mal d'amalgames idiots, et que dans le passé, Dieu envoyait des prophètes vers des rois... le temps des nations a pris fin. Oh en fait vous ne supportez pas que les TJ aient fait des lettres à Poutine... ça vous dépasse apparemment.

Sinon que dire, avec un tel titre "Anomalies de la nouvelle TMN." il ne faut pas s'étonner, en effet vous auriez eu plus de courage en intitulant 'la TMN est-elle une Bible ?", parce que là vous ne faites que du recyclage d'une thématique bien connue des détracteurs des TJ : que la traduction de la TMN n'est pas une Bible en raison justement de sa traduction.

ps : j'ai réduit votre post à deux éléments donnés en exemple par vous très révélateurs de votre état d'esprit.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 août18, 18:11
Message :

RT2 a écrit :Sinon que dire, avec un tel titre "Anomalies de la nouvelle TMN." il ne faut pas s'étonner, en effet vous auriez eu plus de courage en intitulant 'la TMN est-elle une Bible ?", parce que là vous ne faites que du recyclage d'une thématique bien connue des détracteurs des TJ : que la traduction de la TMN n'est pas une Bible en raison justement de sa traduction.

Bonjour RT2
Je n'ai jamais vu personne dire que la TMN n'était pas une Bible

La question qui se pose devant la traduction de n'importe quel livre c'est est ce que la traduction respecte l'oeuvre d'origine ?
Cela est d'autant plus important lorsqu'il s'agit d'un livre sacré pour ses lecteurs impliquant leur culte. C'est souvent une gageure parce que chaque langue a ses spécificités qui ne sont pas toujours facilement traduisibles.
Dans le cas de la Bible, ce qui est, pour moi, passionnant, c'est que c'est le livre le plus traduit et que même dans une même langue, on peut trouver des dizaines de traductions différentes.
C'est ainsi qu'on peut voir certaines Bibles prendre certaines libertés comme la BFC, la Bible à la Colombe et la TMN qui sont des Bibles qui n'hésitent pas à modifier le texte d'origine en fonction de leurs convictions.
A partir de là, il est normal de signaler aux lecteurs de la TMN ces anomalies (par rapport au texte d'origine).
Personne n'a remis en cause ici le fait que la TMN soit une Bible et, comme je l'ai toujours dit, c'est une chance que nous avons d'avoir des dizaines de traductions différentes et on ne peut qu'inciter tout le monde à lire les versets dans plusieurs versions (y compris la TMN) car c'est très enrichissant et cela amène à se poser des questions, à faire des recherches.
Au delà de son aspect religieux, la Bible est un témoignage de deux cultures qui ont très fortement marqué la notre et je trouve normal pour ce livre comme pour tous les autres d'avoir du respect pour le travail de ses rédacteurs qui ne sont plus là pour se défendre.
Bonne journée

Auteur : Logos
Date : 28 août18, 18:17
Message :

Estrabolio a écrit :[
Je n'ai jamais vu personne dire que la TMN n'était pas une Bible

C'est pourtant précisément pour cette raison que le plus grand pays du monde l'a interdite sur son territoire.

Cordialement.

Auteur : homere
Date : 28 août18, 20:43
Message : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9, 19 ss

Auteur : papy
Date : 28 août18, 20:54
Message : Hors sujet en réponse aux idioties de RT2

RT2 a écrit :
Ben figurez vous que vous faites pas mal d'amalgames idiots, et que dans le passé, Dieu envoyait des prophètes vers des rois... le temps des nations a pris fin. Oh en fait vous ne supportez pas que les TJ aient fait des lettres à Poutine... ça vous dépasse apparemment.

Je te signale qu'une récente TdG a été étudiée dans les congrégations ou plutôt dans les assemblées ( ça a changé depuis peu

) où on pouvait lire cet "amalgame idiot": §17 Nous avons vu que nous pouvons contribuer à notre unité de trois façons : 1) en comptant sur le Royaume de Dieu pour réparer toutes les injustices,

Question

Si les TdJ comptent sur le Royaume de Dieu pour réparer toutes les injustices,pourquoi le CC a-t-il invité tous les TdJ a écrire une lettre à Poutine pour influencer son comportement concernant les TdJ de Russie ?

Auteur : agecanonix
Date : 28 août18, 21:45
Message :

Logos a écrit :Oui, je comprends bien l'idée et je suis d'accord avec le principe selon lequel Dieu ne nous devra jamais rien, comme indiqué plus haut. En revanche, si tu essaies de dire ici que pour être Sauvé Dieu nous demande autre chose que la Foi, alors là je dis NON.

A force de lire Logos, je commence à bien comprendre sa philosophie.

Psychologiquement, on peut y trouver une sorte de peur d'un châtiment mérité par une conduite peu chrétienne, peur qui trouverait une échappatoire dans le fait de croire que la seule foi, réduite à sa plus simple expression, éviterait un tel châtiment.
Peut-être que Logos a besoin de celà ?

On peut aussi y trouver une volonté d'échapper aux devoirs du chrétien que Logos nomme "œuvres". Affirmer que le chrétien doit se contenter de croire une fois, mais intensément, et que cela le dispenserait de pratiquer le christianisme est également une échappatoire au devoir du chrétien. Une sorte de flemme spirituelle.

Or, Jésus résume les devoirs du Chrétien par deux principes. Aimer celui que le texte cité par Jésus nomme YHWH et aimer son prochain. Tous les autres principes sont directement liés à ces deux là.

Et c'est précisément là où se trouve l'erreur fondamentale de Logos. Les devoirs du chrétien et donc l'obéissance aux deux principes énoncés par Jésus, ne sont pas indépendants de la foi que réclame Dieu mais au contraire viennent valider cette foi. .

La foi, c'est d'abord une confiance. C'est bien plus que simplement "croire". Paul dira que les démons croient, mais qu'ils tremblent de peur.
Ou est donc la différence entre la foi en Jésus et en Dieu et le simple fait de croire ?

Tout simplement l'amour. L'amour pour Jéhovah et son fils et pour le sacrifice opéré pour nous, mais aussi l'amour du prochain puisque si Jésus, homme, est mort, c'est pour son prochain, l'humain comme lui, que nous sommes tous.

Peut on donc avoir foi en Jésus sans aimer Dieu, Jésus et notre prochain ? C'est impossible car s'il nous manque un seul de ces éléments, nous n'avons pas la vraie foi, celle qui sauve. Et si nous n'avons pas la vraie foi, point de salut.

Où se trouve les œuvres dans tout cela ? Tout simplement dans l'amour.

Quand Jésus indique que l'amour pour YHWH et pour notre prochain sont les deux plus grands principes, il indique une pratique qui dure et non pas un sentiment éphémère que l'on rencontre uniquement le jour où la foi nous touche.

Aimer Dieu, c'est toujours, aimer notre prochain, c'est également toujours. Cela implique une "constance" de l'amour et cette constance, c'est une oeuvre.

Jacques le dira très joliment Jacques 2:14 * : À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ?
(* Logos va nous dire qu'il a déjà discuté de ce texte, comme si "discuter" valait "démontrer" qu'il a raison.)

Que dit ce texte : tout simplement que l'absence de certaines œuvres rendent la foi inutile . "a quoi cela sert-il " dit Jacques et la réponse est dans la question.

Jacques insiste par une affirmation révélatrice à la fin du même verset : "Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ?"

Mais de quelles oeuvres Jacques nous parle t'il ? De la Loi ? Absolument pas.

La preuve ? Jacques illustre ce qu'il vient d'expliquer sur une foi qui ne sauverait plus par un exemple :

Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, 16 [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-il ? 17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres+, est morte en elle-même.

C'est donc bien directement en relation avec les deux plus grands principes énoncés par Jésus, et notamment l'amour du prochain, que Jacques nous explique qu'une foi qui oublierait concrètement ce devoir du chrétien ne sauverait pas et serait morte.

Lisez bien la force des mots de Jacques. Il ne dit pas que cette foi n'a jamais existée, il ne dit pas que cet individu a cru avoir la foi..
Absolument pas, il dit que cette foi meurt.. et comme dirait La Palisse, avant de mourir, elle était quand même vivante !

Il s'agit donc bien d'une vraie foi, authentique, celle qui sauve et qui, parce qu'elle va oublier la pratique qui consiste à non seulement aimer son prochain, mais surtout à avoir les oeuvres qui vont avec, va mourir au point où Jacques énonce cette vérité que Logos refuse d'entendre :

"Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ?"

Jacques introduit-il autre chose que ce que Jésus a dit sur la foi ? Absolument pas. Nulle part le mot "mérite" n’apparaît dans ce texte comme si ces oeuvres réclamées par Jacques pouvaient sauver ?
Jacques restent constamment sur la question de la foi qui sauve, respectant les explications de Jésus.
Mais Jacques se souvient aussi de la Loi royale Jacques 2:8:

Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien.

Les mots ont un sens.. Accomplir , c'est mettre en oeuvre, c'est réaliser, c'est donc une oeuvre. Et une loi, c'est une obligation de faire et donc une contrainte même si elle est évidente : aimer son prochain.

Mais comme toute loi qui n'est pas respectée, elle comporte une punition que Jacques a rappelée au verset 14 : Cette foi [qui n'aime pas son prochain *] ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ?
*selon la leçon des versets 15-17.

Jean sera du même avis que Jacques.

I Jean 4:7.

Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu. 8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.

Nous parlons bien de chrétiens "nés de Dieu" et donc d'une nouvelle naissance.

Jean ajoute au verset 11.

Bien-aimés, si c’est ainsi que Dieu nous a aimés, alors nous sommes, nous, tenus de nous aimer les uns les autres

Nous sommes tenus, et donc "obligés".

Le verset 20 finit notre démonstration:

Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.

Ainsi, est un menteur celui qui affirme aimer Dieu et qui n'aime pas son frère.

Nous savons ce qu'il adviendra aux menteurs.. pas de royaume de Dieu.

Jean pose donc comme une obligation d'aimer notre prochain dès lors où l'on est "né de Dieu".. Or, une obligation est une contrainte, une nécessité de faire qui n'est pas spontanée puisque certains pourraient refuser d'aimer leur prochain et devenir ainsi des menteurs, avec le sort réservé aux menteurs....
Jacques dit la même chose mais autrement. Il parle de la foi qui sauve, mais qui ne sauverait plus si l'amour du prochain disparaissait, puisque cette foi mourrait...

Je doute que Logos puisse faire marche arrière. Il est trop engagé dans sa nouvelle doctrine.. mais au moins, j'aurais contribué à aider ceux qui pourraient se laisser duper par ce faux évangile.

amitié

Auteur : BenFis
Date : 28 août18, 22:57
Message : Tout dépend de la définition qu'on donne à la foi.

Puisque "la foi sans les œuvre est morte" c'est que les œuvres font partie intégrante de la foi.
La définition de la foi serait donc une sorte de démonstration par les œuvres de son espérance en Dieu.
Ce qui laisse supposer que les œuvres sans la foi seraient tout aussi inutiles qu'une foi stérile.

Auteur : agecanonix
Date : 28 août18, 23:07
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend de la définition qu'on donne à la foi.

Puisque "la foi sans les œuvre est morte" c'est que les œuvres font partie intégrante de la foi.
La définition de la foi serait donc une sorte de démonstration par les œuvres de son espérance en Dieu.
Ce qui laisse supposer que les œuvres sans la foi seraient tout aussi inutiles qu'une foi stérile.

Nous sommes d'accord sauf qu'une foi stérile serait une absence de foi car elle serait morte.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 août18, 23:34
Message : Au 4ème siècle, l'empereur Constantin a fait rassembler toutes les Bibles afin que l'on vérifie les textes et que tout le monde ait une même Bible authentifiée. Après ce travail, 300 Bibles "étalon" furent envoyées dans l'empire pour servir de référence.
Certains pensent que le Sinaïticus serait une de ces 300 Bibles.

Imaginons maintenant que ceux qui ont travaillé à l'élaboration de cette Bible aient agi comme les Témoins de Jéhovah, qu'auraient ils fait devant un verset comme celui ci "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
Vu que leur interprétation de la Bible les amenait à croire en l'égalité entre le Père et le Fils, ils auraient pu estimer le mot "soumis" comme ne traduisant pas la pensée de Paul et corriger par "le Fils lui même sera uni à celui qui lui a soumis toutes choses" et aujourd'hui plus personne ne connaîtrait les paroles originelles de Paul.......

Heureusement, ces personnes comme les massorètes juifs ont respecté le texte même lorsque les textes allaient contre leurs convictions !

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 00:09
Message :

agecanonix a écrit :[
Jean pose donc comme une obligation d'aimer notre prochain dès lors où l'on est "né de Dieu".. Or, une obligation est une contrainte, une nécessité de faire qui n'est pas spontanée puisque certains pourraient refuser d'aimer leur prochain et devenir ainsi des menteurs, avec le sort réservé aux menteurs....

Bonjour Agecanonix.

Je remarque que dans ton message tu parles beaucoup de l'amour du prochain. Je t'aime, Agecanonix, combien de fois te l'ai-je déjà dit ?

Et toi, mon ami, m'aimes-tu ? Combien de fois t'ai-je déjà posé cette question sans que tu sois capable d'y répondre ?

Bien à toi.

Auteur : papy
Date : 29 août18, 00:10
Message :

agecanonix a écrit :
A force de lire Logos, je commence à bien comprendre sa philosophie.

A force de lire Agécanonix , je commence à bien comprendre sa philosophie.
Elle se trouve dans cette TdG du 01/07/2001 p19
Réfléchissons : au départ, comment avons-nous bâti une foi forte ? “ La foi naît de ce qu’on a entendu ”, a écrit l’apôtre Paul (Romains 10:17). Il voulait dire que nous bâtissons tout d’abord notre foi et notre confiance en Jéhovah, dans ses promesses et dans son organisation en nous nourrissant de Sa Parole.

Auteur : homere
Date : 29 août18, 00:23
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend de la définition qu'on donne à la foi.
Puisque "la foi sans les œuvre est morte" c'est que les œuvres font partie intégrante de la foi.
La définition de la foi serait donc une sorte de démonstration par les œuvres de son espérance en Dieu.
Ce qui laisse supposer que les œuvres sans la foi seraient tout aussi inutiles qu'une foi stérile.

Jésus laisse entendre que peu de choses sont nécessaires pour obtenir la récompense :

"Qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense." Mc 9,40-41

Auteur : papy
Date : 29 août18, 01:00
Message :

homere a écrit :
Jésus laisse entendre que peu de choses sont nécessaires pour obtenir la récompense :

Par contre le CC dit : “ La fidélité envers Jéhovah et son organisation est nécessaire si nous voulons obtenir la vie éternelle. ” - km 10/82 p. 1 § 2
Quel contraste !

Auteur : BenFis
Date : 29 août18, 01:06
Message :

homere a écrit : Jésus laisse entendre que peu de choses sont nécessaires pour obtenir la récompense :

"Qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense." Mc 9,40-41

Dans ce cas de figure, celui qui fait l'œuvre de donner de l'eau à quelqu'un parce qu'il appartient à Christ démontre justement sa foi.
La foi étant alors ce que j'ai défini plus haut:
foi : démonstration par les oeuvres de son espérance en Dieu

Ce que je voulais un peu souligner par là c'est que l'affirmation de Logos pouvait tout simplement être complémentaire à celle d'Agecanonix.
Et que donc, selon cette définition, on ne peut pas vraiment affirmer que «pour être sauvé Dieu nous demande autre chose que la foi », puisque les oeuvres font partie intégrante de la foi. La foi étant considérée comme un ensemble qui contient plusieurs sous-ensembles dont les œuvres.

Par contre on peut avoir des œuvres sans avoir la foi. La question que je me pose est : peut-on être sauvé dans ce cas ?

___
@Papy

Les TJ indiquent en quoi consistent les oeuvres. La fidélité envers le CC !? Est-elle biblique ? ca reste à démontrer.

Auteur : papy
Date : 29 août18, 01:21
Message :

BenFis a écrit : @Papy

Les TJ indiquent en quoi consistent les oeuvres. La fidélité envers le CC !? Est-elle biblique ? ca reste à démontrer.

Un apôtre de Jésus a-il écrit une seule fois : Ayez foi en moi ou vous devez me rester fidèle ?
Le CC oui et prend ainsi la place du Christ .

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 02:41
Message : Bonjour Benfis.

BenFis a écrit : Dans ce cas de figure, celui qui fait l'œuvre de donner de l'eau à quelqu'un parce qu'il appartient à Christ démontre justement sa foi.

Il n'est aucunement question de "foi" dans ces paroles de Jésus qui constituent, je le rappelle, une parabole. Cette parabole des brebis est des boucs recense plusieurs dizaines d'interprétations différentes et contradictoires. Prétendre qu'on a trouvé la "bonne" interprétation se révèle donc très risqué, pour ne pas dire présomptueux.

BenFis a écrit :La foi étant alors ce que j'ai défini plus haut:
foi : démonstration par les oeuvres de son espérance en Dieu

Il s'agit là de "ta" définition de la foi, ou du moins celle à laquelle tu adhères. Toutefois, cette définition est fermement démentie par plusieurs versets très clairs, parmi lesquels :

Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Romains 4:4,5 a écrit :Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

BenFis a écrit :Et que donc, selon cette définition, on ne peut pas vraiment affirmer que «pour être sauvé Dieu nous demande autre chose que la foi », puisque les oeuvres font partie intégrante de la foi.

Absolument pas. La foi ne produit pas systématiquement des oeuvres, et aucune oeuvre n'est requise pour être Sauvé. Seul le sang versé par Jésus permet d'être Sauvé, et aucunement nos propres oeuvres. Les versets cités plus haut l'attestent clairement. Cependant, bien que ce soit écrit noir sur blanc, les personnes perdues ne parviennent pas à le Croire, à cause du voile qui est sur leur coeur et que seul Dieu peut ôter. C'est la situation que j'ai connue toute ma vie, jusqu'à ce que je reçoive la Grâce, et c'est la situation dans laquelle tu te trouves encore, Benfis, ainsi que la quasi totalité des membres de ce site qui se prétendent pourtant "chrétiens".

BenFis a écrit :La foi étant considérée comme un ensemble qui contient plusieurs sous-ensembles dont les œuvres.

Je suis d'accord avec toi que la Foi produit naturellement des oeuvres, mais ce n'est pas systématique. C'est justement pour ça que les épîtres ont été rédigées, pour pousser les Saints à oeuvrer. Affirmer que la foi produit systématiquement des oeuvres, c'est affirmer que les Saints n'avaient pas la Foi, n'étaient pas Sauvés et n'étaient donc même pas chrétiens. Ça n'a aucun sens.

BenFis a écrit :Par contre on peut avoir des œuvres sans avoir la foi. La question que je me pose est : peut-on être sauvé dans ce cas ?

La réponse est non, car aucun être humain ne peut être Sauvé au moyen de ses propres oeuvres qui, je le rappelle, ne sont qu'un "vêtement souillé" aux yeux de Dieu.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 29 août18, 03:29
Message :

Logos a écrit : Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Cordialement.

Ce verset s'adresse au peuple d’Israël (voir contexte ), pas aux chrétiens .

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 04:08
Message : Ah bah c'est sûr que si tu élimines de l'équation tout ce qui s'adresse au "Peuple de Dieu" avant la mort de Jésus, tu n'as plus qu'à jeter au feu les deux tiers de ta Bible. C'est un concept...

Cependant, ce "principe" contenu en Isaïe est largement repris sous différentes déclinaisons dans le Nouveau Testament. Veux-tu les versets ?

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 29 août18, 04:30
Message :

Estrabolio a écrit :Au 4ème siècle, l'empereur Constantin a fait rassembler toutes les Bibles afin que l'on vérifie les textes et que tout le monde ait une même Bible authentifiée. Après ce travail, 300 Bibles "étalon" furent envoyées dans l'empire pour servir de référence.
Certains pensent que le Sinaïticus serait une de ces 300 Bibles.

Imaginons maintenant que ceux qui ont travaillé à l'élaboration de cette Bible aient agi comme les Témoins de Jéhovah, qu'auraient ils fait devant un verset comme celui ci "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
Vu que leur interprétation de la Bible les amenait à croire en l'égalité entre le Père et le Fils, ils auraient pu estimer le mot "soumis" comme ne traduisant pas la pensée de Paul et corriger par "le Fils lui même sera uni à celui qui lui a soumis toutes choses" et aujourd'hui plus personne ne connaîtrait les paroles originelles de Paul.......

Heureusement, ces personnes comme les massorètes juifs ont respecté le texte même lorsque les textes allaient contre leurs convictions !

Oui mais les juifs selon la chair, particulièrement les copistes ont toujours agit en gardien de l'Ecriture qui leur avait été donné (à quelques passages près sur la présence ou pas du nom divin - 134 corrections je crois). Par contre il est évident que l'interprétation influe sur la traduction et que la croyance découle de l'interprétation et que l'interprétation est influencée par la croyance et donc la traduction s'en ressent.

Tandis que les chrétiens dont les premiers sont juifs, ont reçu par l'esprit saint, l'interprétation de l'ensemble. Mais avec l'apostasie, la Chrétienté a perdu l'esprit saint et la compréhension de la Bible.

Mais vous savez, le Codex, c'est à dire la normalisation des traductions des textes.. il en est résulté l'interdiction des variations de traductions parce que le sens n'irait pas selon la norme établit à une époque. Que faisait-onCdes versions alors considérées comme dissidentes ? Ben on les interdisait ou on les brûlait, et malheur aux auteurs à une pensée non sclérosée, plus libre...

Là on parle de Chrétienté mais on peut tout aussi bien parler d'autres religions ou même de textes de lois de pays. Bref ce fil n'apporte rien, il ne sert que de prétexte à tirer à boulet rouge sur la TMN.

@papy "Un apôtre de Jésus a-il écrit une seule fois : Ayez foi en moi ou vous devez me rester fidèle ?
Le CC oui et prend ainsi la place du Christ ."

En fait vous vous trompez comme d'habitude, ce que vous décrivez ici c'est précisement la fonction du Pape et de la Currie (ou Curry ça peut le faire aussi façon plat épicé ). Là j'ai pu suivre une interview sur l'esclavagisme dans l'islam et l'Occident... et vous savez quoi ? Le livre Révélation a intégralement raison, l'esclavagisme, traiter les gens comme des animaux (et parfois tout en prétendant leur donner un statut d'être humain) est caractéristique de ces abominations religieuses qui n'ont rien mais rien à voir avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (alias Israël).

Continuez de défendre l'abomination et les pratiques immondes tout en voulant jouer au magicien qui fait diversion en prenant un bouc émissaire.. ne pensez même pas que le Dieu vivant va vous pardonner cela !

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 05:39
Message :

RT2 a écrit : Ben on les interdisait ou on les brûlait, et malheur aux auteurs à une pensée non sclérosée, plus libre...

Mais cela a permis de garder la Bible intacte à travers les siècles ! Si tout le monde avait pu bricoler les textes selon son interprétation, aujourd'hui plus personne ne saurait quel est le vrai texte.
Est ce que les trinitaires ont changé les versets qui n'allaient pas dans le sens de la Trinité ? Non, à l'exception du Comma Johanneum, ils ont respecté le texte biblique

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 06:11
Message :

Logos a écrit : Bonjour Agecanonix.
Je remarque que dans ton message tu parles beaucoup de l'amour du prochain. Je t'aime, Agecanonix, combien de fois te l'ai-je déjà dit ?

L'amour ne se dit pas. J'ai souvenir d'un homme qui embrassait Jésus en abandonnant ses frères..

Logos a écrit :Et toi, mon ami, m'aimes-tu ? Combien de fois t'ai-je déjà posé cette question sans que tu sois capable d'y répondre ?
Bien à toi.

Je t'aime comme j'aime tout le monde. Mais je hais ce que tu es devenu. C'est donc par amour que j'essais de te sauver, car j'ai honte pour toi de ce que tu enseignes.

S'il fallait agir pour te sauver physiquement, je serais le premier à intervenir, mais pour le reste, tu as pris une position qui fait que seul Dieu peut encore agir pour te sauver.

On ne joue pas avec la rédemption. C'est Dieu et Jésus qui ont payé ce prix. Personne n'a le droit d'enseigner autre chose et de faire croire qu'une foi sans oeuvres de la foi (amour) permet le salut ..
Tu sais, il y a des tribunaux de proximité pour les petits délits. Mais pour les grosses affaires, il y a des tribunaux beaucoup plus grands avec des juges spécialement formés ..
Pour ton cas, et celui des autres apostats, comme Estrabolio qui vous a rejoint, le seul tribunal est celui de Dieu. Je ne peux plus rien pour toi. Même ton collège d'anciens ne peut plus rien. Il pourrait continuer à te faire confiance, mais Dieu, lui, qui sait les dégâts que tu as peut-être fait sur la foi de petites brebis, a peut-être un autre avis.
Tu devrais prier pour ne pas avoir fait chuter une seule brebis.. car si c'est le cas , alors ........

Auteur : papy
Date : 29 août18, 06:11
Message :

RT2 a écrit : Continuez de défendre l'abomination et les pratiques immondes tout en voulant jouer au magicien qui fait diversion en prenant un bouc émissaire.. ne pensez même pas que le Dieu vivant va vous pardonner cela !

Pour RT2 , critiquer les mauvais agissements du CC c'est défendre les mauvais agissements des autres religions .
C'est toi qui fait diversion en me prenant pour bouc émissaire .
Arrête de prendre les membres de ce forum pour des idiots en faisant croire que tu n'es pas TdJ .

Agé a écrit : "S'il fallait agir pour te sauver physiquement, je serais le premier à intervenir, mais pour le reste, tu as pris une position qui fait que seul Dieu peut encore agir pour te sauver."
Agé se fait juge parce que pour lui tu es condamné .
Pourquoi ?
Parce que te es sortis de l'emprise que l'organisation à sur ses ouailles ?

Les pharisiens des temps modernes , Jésus nous avait prévenu !

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 09:09
Message :

agecanonix a écrit : Personne n'a le droit d'enseigner autre chose et de faire croire qu'une foi sans oeuvres de la foi (amour) permet le salut ..

Personne n'est Sauvé grâce à l'amour qu'il manifeste, mais grâce à l'amour que Dieu a manifesté pour lui. C'est la base du véritable évangile de la Bible. Tant que tes regards resteront tournés vers toi-même, vers ce que tu fais et ce que tu ne fais pas, vers tes œuvres et ta propre justice, tu resteras hermétique à ce merveilleux évangile.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 09:32
Message :

RT2 a écrit : l'esclavagisme, traiter les gens comme des animaux (et parfois tout en prétendant leur donner un statut d'être humain) est caractéristique de ces abominations religieuses qui n'ont rien mais rien à voir avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (alias Israël).

Pourtant dans la TMN on lit Lévitique 25:44 Tes esclaves (hommes et femmes) doivent venir des nations autour de vous ; à elles vous pourrez acheter un esclave, homme ou femme. 45 Vous pourrez également acheter des esclaves parmi les fils des immigrés étrangers qui habitent chez vous+, parmi eux et parmi les familles qu’ils auront engendrées dans votre pays, et ils deviendront votre propriété. 46 Vous pourrez les laisser en héritage à vos fils après vous pour qu’ils en héritent en possession perpétuelle. Vous pourrez les utiliser comme esclaves, mais vos frères israélites, vous ne devrez pas les traiter cruellement+" Eh oui, la Loi de Dieu autorise les hébreux à acheter des humains, à les laisser en héritage......
Passage au christianisme.... rien ne change, l'esclavage reste de mise : Colossiens 4:4 Maîtres, traitez vos esclaves d’une manière juste et équitable, sachant que, vous aussi, vous avez un Maître au ciel+."
Eh oui, un chrétien ne donne pas la liberté à ses esclaves, ils les traite simplement de manière juste et équitable....
Que chacun se fasse son opinion..

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 09:42
Message :

Logos a écrit : tu resteras hermétique à ce merveilleux évangile.

Cordialement.

C'est une chance pour moi et je remercie Dieu de répondre à mes prières visant à m'éviter cette catastrophe.. et il répond favorablement à ces prières.
Je préfère écouter Jésus, Jacques, Jean, Paul et les autres pour qui nous sommes responsables devant Dieu de nos actions..

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 10:09
Message : Bien entendu que nous sommes responsables devant Dieu de nos actions. Mais nos actions ne sont pour rien dans notre Salut. Les versets que j'ai cités sont limpides sur ce point.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 10:33
Message :

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 août18, 10:55
Message : C''est sûr qu'il y en a pour qui il vaudrait mieux pas s'ils veulent espérer avoir au moins une toute petite chance le jour où ils seront jugés selon leurs actions. Bah, après tout, c'est vrai que le verset ne parle pas d'être jugé selon son inaction alors sans doute que certains s'imaginent qu'en fichant rien, ils esquiveront le jugement

Logos a écrit :Tant que tes regards resteront tournés vers toi-même, vers ce que tu fais et ce que tu ne fais pas, vers tes œuvres et ta propre justice, tu resteras hermétique à ce merveilleux évangile.

Il y a des aberrations pour lesquelles il est nettement préférable d'être hermétique, votre doctrine en est une.

Auteur : Zantafio
Date : 29 août18, 10:57
Message :

Logos a écrit :Bien entendu que nous sommes responsables devant Dieu de nos actions. Mais nos actions ne sont pour rien dans notre Salut.

Les œuvres seules, aussi bonnes soient-elles, ne nous donneront pas le Salut. Ce qui nous donnera le Salut, c'est la Foi accompagnée d'œuvres bonnes.

Dire le contraire, c'est contredire la Bible ou aller au-delà de ce qui est écrit !

1 Corinthiens 4:6: "N’allez pas au-delà de ce qui est écrit", afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 16:33
Message : Bonjour Zantafio.

Je te reponds à la page suivante.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 16:54
Message : Bonjour à tous,
Il y a je ne sais combien de sujets ouverts sur le Salut sur ce forum, je ne sais combien de débats sur le fait que les oeuvres sont utiles ou non au Salut, pourquoi venir en débattre sur un fil consacré aux anomalies de la nouvelle TMN ?
Suis je bête, pour qu'on ne parle pas des anomalies de la TMN

Il y a deux choses très différentes que beaucoup semblent confondre ici :
Les textes
Leur interprétation.

Auteur : papy
Date : 29 août18, 18:48
Message : Comment faire fonctionner une entreprise avec le moins de frais possible ?
Si on pouvais faire croire à des ouvriers qu'ils seront payés plus tard s'ils s'engagent à travailler bénévolement pour cette entreprise , ce serait le filon.
Comment les convaincre ?
Avec ce genre d'arguments : " “ Rappelez-vous que seule l’organisation de Dieu survivra à la fin de ce système moribond. Montrez-vous donc sage et travaillez en vue de la vie éternelle, en préparant votre avenir avec l’organisation de Jéhovah. ” - Tour de Garde 1984 15/10 p. 20 § 20.
Les seules oeuvres qui comptent pour l'organisation sont celles qui vont dan son intérêt , tout ce que vous faites pour un humain qui n'est pas susceptible de devenir un ouvrier à son service est considéré comme invalide .
Voila comment la WT s'est hissée en multinationale ,avec un pouvoir inégalé sur des millions d'adeptes , qui ferait pâlir de honte Bill Gates ou Steve jobs tout simplement en utilisant sans vergogne l'espérance chrétienne du Salut .
Il y avait un autre filon mais celui-là déjà utilisé par un concurrent : l'Église catholique romaine
Le commerce des indulgences
Le commerce des indulgences vient de la possibilité dans l'Église catholique romaine, d'acheter des indulgences c'est-à-dire la rémission totale ou partielle devant Dieu de la peine temporelle encourue en raison d'un péché pardonné. Cette pratique qui remonte au IIIe siècle reçoit une définition juridique dans les décrétales pontificales au XIIe siècle. L'indulgence obtenue en contrepartie d'un acte de piété (pèlerinage, prière, mortification), don, va au cours du temps se transformer en un commerce lucratif.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 19:42
Message :

Zantafio a écrit :Les œuvres seules, aussi bonnes soient-elles, ne nous donneront pas le Salut. Ce qui nous donnera le Salut, c'est la Foi accompagnée d'œuvres bonnes.

Dire le contraire, c'est contredire la Bible ou aller au-delà de ce qui est écrit !

Il est écrit :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Romains 4:5 a écrit :Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Tite 3:1-7 a écrit :Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.

Cordialement.

Note pour le lecteur : comme tu peux le constater, malgré des versets d'une limpidité éclatante, nos auditeurs restent très souvent complètement aveugles à ce qu'ils ont pourtant sous les yeux depuis toujours. Sais-tu pourquoi ? Jésus lui-même fournit la réponse :

(Matthieu 13:14, 15) [...] à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.  Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’

Sois grandement béni.

Auteur : BenFis
Date : 29 août18, 20:12
Message :

Logos a écrit :Bonjour Benfis.
…
Il n'est aucunement question de "foi" dans ces paroles de Jésus qui constituent, je le rappelle, une parabole. Cette parabole des brebis est des boucs recense plusieurs dizaines d'interprétations différentes et contradictoires. Prétendre qu'on a trouvé la "bonne" interprétation se révèle donc très risqué, pour ne pas dire présomptueux.

…
Il s'agit là de "ta" définition de la foi, ou du moins celle à laquelle tu adhères. Toutefois, cette définition est fermement démentie par plusieurs versets très clairs, parmi lesquels :
Romains 11:5De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.Ephésiens 2:8,9Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.Romains 4:4,5Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

…
Absolument pas. La foi ne produit pas systématiquement des oeuvres, et aucune oeuvre n'est requise pour être Sauvé. Seul le sang versé par Jésus permet d'être Sauvé, et aucunement nos propres oeuvres. Les versets cités plus haut l'attestent clairement. Cependant, bien que ce soit écrit noir sur blanc, les personnes perdues ne parviennent pas à le Croire, à cause du voile qui est sur leur coeur et que seul Dieu peut ôter. C'est la situation que j'ai connue toute ma vie, jusqu'à ce que je reçoive la Grâce, et c'est la situation dans laquelle tu te trouves encore, Benfis, ainsi que la quasi totalité des membres de ce site qui se prétendent pourtant "chrétiens".

…
Je suis d'accord avec toi que la Foi produit naturellement des oeuvres, mais ce n'est pas systématique. C'est justement pour ça que les épîtres ont été rédigées, pour pousser les Saints à oeuvrer. Affirmer que la foi produit systématiquement des oeuvres, c'est affirmer que les Saints n'avaient pas la Foi, n'étaient pas Sauvés et n'étaient donc même pas chrétiens. Ça n'a aucun sens.

…
La réponse est non, car aucun être humain ne peut être Sauvé au moyen de ses propres oeuvres qui, je le rappelle, ne sont qu'un "vêtement souillé" aux yeux de Dieu.
Isaïe 64:6Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Salut Logos,

J'ai mis un peu de temps à répondre - tant pis pour le hors sujet.

Je n’ai pas affirmé que la foi produisait des œuvres, mais que les œuvres étaient un des constituants de la foi. En pensant à l'analogie qu'une maison ne produit pas les briques qui la constituent.
Mais en poursuivant l’analogie, il s’avère effectivement que ma définition de la foi n’était pas bonne.
Car une maison peut être construite sans briques. Ainsi, Abraham s'est construit une foi en Dieu sans pour autant avoir eu des oeuvres (Romains 4:9-12).
Et des briques ne constituent pas forcément une maison. Ainsi, les Juifs avaient des oeuvres dictées par la Loi mosaïque sans avoir nécessairement la foi ((Romains 9:30-32)
Mais de quelles oeuvres s'agissait-il dans ces 2 cas si ce n'était des oeuvres relatives à des lois fixées par Dieu ?

Or en Jacques 2:26, il est question de foi qui sans les oeuvres, est morte. Ce n'est donc certainement pas des oeuvres de la loi, notamment mosaïque, dont il parlait, mais des oeuvres produites par la foi en Jésus-Christ.

Donc finalement, Jacques ne parlait pas des mêmes oeuvres que Paul.
D'un côté les oeuvres de la Loi n'étaient plus nécessaires pour être compté comme juste ; dans ce cas tu as raison.
Mais d'un autre côté, les oeuvres chrétiennes étaient nécessaires pour conserver une foi vivante.

Donc la foi sans les œuvre (chrétiennes) ne suffit peut-être pas pour être sauvé.
Même un des bandits crucifié avec le Christ avait fait au moins une toute petite œuvre de proclamation et de repentance avant de recevoir la promesse de vie à venir. (Luc 23:40-43)

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 20:20
Message : Bonjour Benfis.

Cette distinction entres "oeuvres de la Loi" et "oeuvres chrétiennes" est totalement artificielle et c'est très facile à démontrer.
Puisque ça fait plusieurs fois qu'on me sort cet argument, je rédigerai un message complet pour débunker cette manoeuvre malhonnête n'ayant pour seul objectif que de renier les versets limpides affirmant que nos propres oeuvres ne participent aucunement à notre Salut.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 29 août18, 20:46
Message :

Logos a écrit :Bonjour Benfis.

Cette distinction entres "oeuvres de la Loi" et "oeuvres chrétiennes" est totalement artificielle et c'est très facile à démontrer.
Puisque ça fait plusieurs fois qu'on me sort cet argument, je rédigerai un message complet pour débunker cette manoeuvre malhonnête n'ayant pour seul objectif que de renier les versets limpides affirmant que nos propres oeuvres ne participent aucunement à notre Salut.

Cordialement.

Pourquoi qualifier ça de manoeuvre malhonnête ? C'est un préjugé, en ce qui me concerne en tout cas.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 21:03
Message : Cest malhonnête car lorsque s'aperçoit qu'effectivement la Bible est ultra-claire sur le fait que nos oeuvres ne sont pour rien dans notre Salut, alors par totale incrédulité on s'empresse de dire : "Oui, mais les oeuvres dont il est question sont les oeuvres de la Loi mosaïque, et non les oeuvres chrétiennes."

Comme je l'ai dit plus haut, cette distinction est parfaitement arbitraire et ne repose sur rien. Les chrétiens sont exhortés à obéir aux deux plus grands "commandements" auxquels Jésus a affirmé que toute la Loi et les Prophètes sont soumis.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 29 août18, 21:24
Message :

Logos a écrit :Cest malhonnête car lorsque s'aperçoit qu'effectivement la Bible est ultra-claire sur le fait que nos oeuvres ne sont pour rien dans notre Salut, alors par totale incrédulité on s'empresse de dire : "Oui, mais les oeuvres dont il est question sont les oeuvres de la Loi mosaïque, et non les oeuvres chrétiennes."

Comme je l'ai dit plus haut, cette distinction est parfaitement arbitraire et ne repose sur rien. Les chrétiens sont exhortés à obéir aux deux plus grands "commandements" auxquels Jésus a affirmé que toute la Loi et les Prophètes sont soumis.

Cordialement.

Je récuse ton accusation de malhonnêteté. Car la Bible contient des versets qui paraissent clairs, mais qui se contredisent, du moins en apparence. La possibilité de comprendre le message biblique de manière différente existe donc bel et bien.
Mais présente déjà ton contre-argument. Après on verra s'il est crédible.

Auteur : homere
Date : 29 août18, 22:04
Message :

Je récuse ton accusation de malhonnêteté. Car la Bible contient des versets qui paraissent clairs, mais qui se contredisent, du moins en apparence. La possibilité de comprendre le message biblique de manière différente existe donc bel et bien.Mais présente déjà ton contre-argument. Après on verra s'il est crédible.

Chaque auteurs de la Bible nous offre SA VISION du divin et de la volonté de Dieu. L'évangile de Matthieu et l'épitre de Jacques, à l'inverse de l'apôtre Paul exigent l'observance de la loi mosaïque. L’Épître de Jacques considère que la Loi de Moïse (pas rituels mais les commandements moraux ) est fondamentale, il l'a qualifie de "la loi parfaite, la loi de la liberté" (1,25). Un autre texte souligne l'importance de la loi de Moïse pour l'Épître de Jacques :

"Sans doute, si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. Mais si vous montrez de la partialité, vous commettez un péché, et vous êtes convaincus de transgression par la loi. En effet, quiconque observe toute la loi mais trébuche sur un seul point devient entièrement coupable. Car celui qui a dit : Ne commets pas d'adultère a dit aussi : Ne commets pas de meurtre. Si donc tu ne commets pas d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. Parlez et agissez comme des gens qui vont être jugés d'après une loi de liberté."(2,8-12)

L’épître, tout comme les évangiles, accorde une grande importance au précepte d’amour du prochain énoncé dans Lévitique 19, 18 et qui est qualifié de « Loi royale suivant l’Écriture ». Paul met également en avant l’amour du prochain. Mais alors que dans les évangiles synoptiques l’amour du prochain apparaît surtout comme un principe d’interprétation de la Loi mosaïque, chez Paul il tend à se substituer à cette dernière. L’auteur de l’épître de Jacques considérer Lévitique 19, 18 comme l’essence ou le résumé de la Loi mosaïque mais insiste sur l’obligation d’accomplir la totalité de la Loi. L’épître de Jacques corrige ou s’oppose à la notion paulinienne de justification par la foi.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 22:14
Message :

BenFis a écrit :[La possibilité de comprendre le message biblique de manière différente existe donc bel et bien.

Oui, elle existe lorsqu'on cherche à comprendre intellectuellement, mais pas lorsqu'on comprend "avec le coeur", en particulier au sujet du merveilleux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Après un discours de Pierre de seulement quelques minutes, 3000 fanatiques du judaïsme sont devenus "Croyants". Si ces gens n'avaient pas compris l'évangile "avec leur coeur", ils seraient 2000 ans plus tard encore en train de s'embrouiller entre eux et de couper les versets en quatre comme vous le faites ici jour après jour.
Je ne devrais même pas parler du Salut par les oeuvres en ce qui vous concerne, mais plutôt du salut par la masturbation intellectuelle, ce serait déjà plus précis.

Cordialement.

Auteur : homere
Date : 29 août18, 22:45
Message :

couper les versets en quatre comme vous le faites ici jour après jour

Logos,

Je vous trouve bien agressif ... la Bible est complexe et réclame des nuances.

Chaque auteurs de la Bible nous offre SA VISION du divin et de la volonté de Dieu. L'évangile de Matthieu et l'épitre de Jacques, à l'inverse de l'apôtre Paul exigent l'observance de la loi mosaïque. L’Épître de Jacques considère que la Loi de Moïse (pas rituels mais les commandements moraux ) est fondamentale, il l'a qualifie de "la loi parfaite, la loi de la liberté" (1,25). Un autre texte souligne l'importance de la loi de Moïse pour l'Épître de Jacques :

"Sans doute, si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. Mais si vous montrez de la partialité, vous commettez un péché, et vous êtes convaincus de transgression par la loi. En effet, quiconque observe toute la loi mais trébuche sur un seul point devient entièrement coupable. Car celui qui a dit : Ne commets pas d'adultère a dit aussi : Ne commets pas de meurtre. Si donc tu ne commets pas d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. Parlez et agissez comme des gens qui vont être jugés d'après une loi de liberté."(2,8-12)

L’épître, tout comme les évangiles, accorde une grande importance au précepte d’amour du prochain énoncé dans Lévitique 19, 18 et qui est qualifié de « Loi royale suivant l’Écriture ». Paul met également en avant l’amour du prochain. Mais alors que dans les évangiles synoptiques l’amour du prochain apparaît surtout comme un principe d’interprétation de la Loi mosaïque, chez Paul il tend à se substituer à cette dernière. L’auteur de l’épître de Jacques considérer Lévitique 19, 18 comme l’essence ou le résumé de la Loi mosaïque mais insiste sur l’obligation d’accomplir la totalité de la Loi. L’épître de Jacques corrige ou s’oppose à la notion paulinienne de justification par la foi

Auteur : Zantafio
Date : 29 août18, 23:48
Message : [ EDIT - charte, Insultes couramment employées ]

Auteur : papy
Date : 30 août18, 06:17
Message : Il y a de l'orage dans l'air !
Ça se ressent dans vos commentaires .
Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.

Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan ?

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 09:01
Message : En tout cas

à ceux qui ont réussi à totalement détourner ce fil de son sujet initial...
En matière d'incendie, lorsqu'on allume des contre feux, c'est qu'on craint les dégâts de l'incendie

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 19:56
Message :

Estrabolio a écrit :En tout cas à ceux qui ont réussi à totalement détourner ce fil de son sujet initial...
En matière d'incendie, lorsqu'on allume des contre feux, c'est qu'on craint les dégâts de l'incendie

C'est ce que tu as précisément fait avec le fil sur le mensonge de l'IT.
Et oui, Estra, tu accuses de mensonge, tu te rends compte que tu t'es trompé, tu essaies ensuite de rebondir sur un plus petit mensonge, tu te rends compte encore que tu t'es trompé, et en désespoir de cause, tu changes le sujet... ni vu, ni connu..

Auteur : homere
Date : 30 août18, 20:42
Message :

C'est ce que tu as précisément fait avec le fil sur le mensonge de l'IT.
Et oui, Estra, tu accuses de mensonge, tu te rends compte que tu t'es trompé, tu essaies ensuite de rebondir sur un plus petit mensonge, tu te rends compte encore que tu t'es trompé, et en désespoir de cause, tu changes le sujet... ni vu, ni connu..

Agecanonix,

Je pense que nous sommes sur le bon fil.

Comment considérez vous les manuscrits, dans le cadre du travail de traduction de la Bible, doit-on préserver l'intégrité du texte ou peut-il être modifié avec des ajouts ?

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 22:18
Message : Logos,

Imaginons que le brigand aux côtés de Jésus lorsqu'ils étaient tous deux sur les poteaux de supplice, n'ait pas dit

(Luc 23:39-43) [...] Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ”

Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Qu'implique la déclaration, la demande de ce malfaiteur et qu'implique la réponse de Jésus ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 22:22
Message : L'immense majorité des textes ont une traduction naturelle qui ne porte pas à confusion. Les traducteurs , dans ce cas, n'ont pas trop de soucis.

Certains autres textes ont des possibilités de traduction quelque fois contradictoires ou en tout cas présentant des variantes notables;

Dire : en vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis, ce n'est pas dire : en vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis.

Si la promesse du paradis reste la même, la chronologie change.

La bible Martin et plusieurs autres ont choisi de traduire 2 Samuel 24:1 en ne précisant pas qui a incité David à faire le recensement.
Je n'ai rien à objecter sur la compétence de ces traducteurs et sur leur honnêteté.
Je n'ai lu nulle part qu'un procès en malhonnêteté leur était intenté par qui que ce soit sur ce texte.

Donc leur traduction n'a soulevé aucun reproche sur cette façon de rendre ce texte ..

Dont acte..

Et bien, soyons juste et honnête avec la TMN qui a traduit de la même façon..

En fait, il suffit que ce soit la TMN pour que vous réagissiez. On peut donc douter de votre objectivité.

Dès lors, pourquoi discuter avec vous ?

Auteur : homere
Date : 30 août18, 22:22
Message : Agecanonix,

Comment justifiez vous l'insertion du texte entre parenthèse, absent des manuscrits :

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27, 52-53

En fait, il suffit que ce soit la TMN pour que vous réagissiez. On peut donc douter de votre objectivité.

Agecanonix,

Je condamne toutes les traductions qui font le choix de BAFOUER le texte des manuscrits. Un choix de traduction ne se justifie pas par le choix identique d'une autre traduction. La traduction David Martin a opté pour le non-respect des manuscrits et nous devons le déplorer.

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 23:07
Message :

Homère a écrit :Je condamne toutes les traductions qui font le choix de BAFOUER le texte des manuscrits. Un choix de traduction ne se justifie pas par le choix identique d'une autre traduction. La traduction David Martin a opté pour le non-respect des manuscrits et nous devons le déplorer.

Vous voici en guerre contre une autre traduction.. seulement, entre Martin et vous, qui est le spécialiste ?

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 23:34
Message :

homere a écrit :Je condamne toutes les traductions qui font le choix de BAFOUER le texte des manuscrits. Un choix de traduction ne se justifie pas par le choix identique d'une autre traduction. La traduction David Martin a opté pour le non-respect des manuscrits et nous devons le déplorer.

Tout à fait d'accord et j'ai dénoncé, de la même manière dans plusieurs réponses faites à Paulo le fait que sa traduction mette des majuscules à "je suis" lorsque Jésus le dit alors qu'il n'y a pas de distinction majuscule/minuscule dans les manuscrits grecs, idem avec le "JE SUIS" d'Exode.
D'autre part, lorsque quelqu'un vient dire que sa traduction est la plus fidèle et que toutes les autres sont des mauvaises traductions, il est logique qu'on regarde sa façon de traduire. Pour rappel :
En parlant de la TMN :"Une traduction fidèle au message de Dieu. Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu. Pourtant, la plupart des versions des Saintes Écritures n’utilisent pas le nom divin, Jéhovah."
Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145
Logique qu'on mesure avec la mesure dont mesure les Témoins de Jéhovah

Auteur : homere
Date : 30 août18, 23:36
Message :

Vous voici en guerre contre une autre traduction.. seulement, entre Martin et vous, qui est le spécialiste ?

Je ne me sens en guerre contre personne et je prétends pas être un spécialiste. Je pars d'un principe de base, quand on traduit des manuscrits, il apparait logique et cohérent, de RESPECTER le contenu de ces manuscrits. Ajouter du texte ou retrancher de mots des manuscrits correspond à une altération. TOUTES traductions qui ne respectent pas les manuscrits sont FAUTIVES.

Pendant que vous faites des pirouettes, vous ne répondez pas la question posez :

Comment justifiez vous l'insertion du texte entre parenthèse, absent des manuscrits :

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27, 52-53

Auteur : Logos
Date : 30 août18, 23:54
Message :

agecanonix a écrit :[seulement, entre Martin et vous, qui est le spécialiste ?

Bravo pour l'argument d'autorité.

Curieusement, lorsque David Martin insiste pour conserver le "comma johannique" en 1 Jean 5:7, les TJ sont les premiers à dénoncer le non-respect du Texte original...

Un minimum d'honnêteté et de cohérence s'impose, il me semble.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 31 août18, 02:05
Message : Encore un point par rapport à II Sam. 24:1:

Voici une traduction de R. Tamisier (1949) qui présente une compréhension différente de celle de la TMN :
« La colère du Seigneur s’alluma encore contre Israël ; et de là vint que pour les punir, il permit que David donnât ordre que l’on comptât tout ce qu’il y avait d’homme dans Israël et dans Juda. » (2 Samuel 24 :1 - Tamisier)

Par comparaison, voici ce que dit la TMN 2018 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : «Va, compte Israël et Juda. » » (2 Samuel 24 :1 - TMN)

Selon Tamisier, Jéhovah punit le peuple en laissant faire le recensement, et selon la TMN, parce que quelqu’un à provoqué le recensement.
Dans les 2 cas le peuple est puni, mais une fois pour sa propre faute, et une fois pour la faute de quelqu’un d’autre.
Où est la justice ? Qui a raison ?

Auteur : Estrabolio
Date : 31 août18, 02:26
Message : Bonjour BenFis,
Merci pour cette citation, je ne connaissais pas cette Bible, on en apprend tous les jours et c'est ça qui est bien.

Le problème avec la TMN c'est que pour le même verbe conjugué de la même façon avec la même construction de phrase, elle adopte deux règles différentes :
En Samuel elle dit que le sujet principal (Dieu) n'est pas le sujet du verbe "inciter" et que c'est une tierce personne non mentionnée qui est le sujet (le fameux "on", "quelqu'un")
En Chroniques elle dit que le sujet principal (Satan) est le sujet du verbe "inciter" Fini le "on", plus de "quelqu'un" il faut prendre Satan comme sujet.
Pourtant, c'est le même verbe conjugué de la même façon..... cela me rappelle fortement le "je suis" d'Exode 3 des Bibles trinitaires qui devient "je serai" partout ailleurs

Auteur : RT2
Date : 31 août18, 05:38
Message :

BenFis a écrit :Encore un point par rapport à II Sam. 24:1:

Voici une traduction de R. Tamisier (1949) qui présente une compréhension différente de celle de la TMN :
« La colère du Seigneur s’alluma encore contre Israël ; et de là vint que pour les punir, il permit que David donnât ordre que l’on comptât tout ce qu’il y avait d’homme dans Israël et dans Juda. » (2 Samuel 24 :1 - Tamisier)

Par comparaison, voici ce que dit la TMN 2018 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : «Va, compte Israël et Juda. » » (2 Samuel 24 :1 - TMN)

Selon Tamisier, Jéhovah punit le peuple en laissant faire le recensement, et selon la TMN, parce que quelqu’un à provoqué le recensement.
Dans les 2 cas le peuple est puni, mais une fois pour sa propre faute, et une fois pour la faute de quelqu’un d’autre.
Où est la justice ? Qui a raison ?

Bonjour BenFIS,

Dans le pentateuque, Dieu expose les raisons pour lesquelles il va permettre l'opposition des nations envers les fils d'Israël. C'est très instructif. C'est tellement instructif qu'on en déduit que Dieu permet qu'arrive des tentations ou choses mauvaises afin de voir comment le coeur va pencher. Et c'est si instructif que le principe de fond vaut pour la nouvelle alliance, d'une manière différente certes, mais comme il est écrit "Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais (lettre de Jacques)" et encore "il ménage l'issu" (autre lettre), ou encore il faut lutter avec énergie (spirituellement je parle).

Parmi les professeurs que j'ai eu, et dans la voie de mon orientation scolaire, il était demandé avant tout d'apprendre des tonnes de cours par coeur, ce qui signifait pour un des profs que tu devais être capable de réciter à la virgule près son cours. Un cours de technologie. Mais tu sais quoi ? J'ai appris justement qu'il était mille fois plus simple de mémoriser un cours quand tu comprends le cours, le message, etc..

Quel rapport avec le point soulevé ? Et bien c'est très simple, quand tu as compris ce qui t'es dit, tu possèdes un avantage sur ceux qui ne font que reprendre par coeur. Sur le point dont on parle, cela signifie qu'il est bien plus facile de traduire quand on a compris que rester coller forcément au texte sans l'avoir compris. "Il", "On", ... n'éclaire pas ta lanterne. Par contre lis bien les différents posts de Gérard, d'agé, ils te mettent en avant quelque chose : au delà de la traduction dont la TMN reste proche, il s'en dégage une explication plausible.

homère et d'autres, je ne sais pas si tu en fais parti, sont incapable de produire une explication qui permettrait de mieux comprendre. Pourtant toute écriture est utile... Mais utile à quoi pour homère et compagnie sous ce rapport ?

Auteur : medico
Date : 31 août18, 06:38
Message : Pourquoi faire des doublons stériles alors qu'un sujet a été créer spécialement sur la question de 2 Samuel 24:1 ?
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 61101.html
une chose que personne ne veut parler c'est sur les commentaires des bibles qui disent que c'est Dieu qui incita David, mais beaucoup de traducteurs disent que c'est plutôt Satan qui incita le roi.
Chercher l'erreur.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 août18, 18:04
Message :

medico a écrit :Pourquoi faire des doublons stériles alors qu'un sujet a été créer spécialement sur la question de 2 Samuel 24:1 ?
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 61101.html
une chose que personne ne veut parler c'est sur les commentaires des bibles qui disent que c'est Dieu qui incita David, mais beaucoup de traducteurs disent que c'est plutôt Satan qui incita le roi.
Chercher l'erreur.

Bonjour Médico,
Tout d'abord j'ai ouvert un second fil parce que sur celui là, il y avait un débat sur le Salut qui n'avait plus rien à voir avec le fil.
D'autre part, ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'on n'a pas à modifier le texte de la Bible !
Les autres Bibles respectent simplement ce qui est écrit en hébreu dans 2 Samuel et précisent en note et par renvoi que c'est Satan et non Dieu qui a incité David.
Le problème n'est pas dans ce que comprennent les Témoins de Jéhovah mais dans le fait qu'ils ne respectent pas le texte de la Bible que nous avons reçu.
Grosso modo, les Témoins de Jéhovah disent "ah non, le verset ne peut pas dire ça donc je vais le changer" alors que les autres traductions disent "le verset est comme ça, je le garde comme il est mais je vais faire un renvoi pour que le lecteur sache que c'est Satan qui est le responsable selon 2 Chroniques
Bonne journée

Auteur : papy
Date : 31 août18, 19:29
Message : Autre exemple pour justifier les propos d' Etrabolio
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20

Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.

C'est l'ange qui se trompe , pas la WT !!!

Je n'ai pas encore consulté la nouvelle TMN 2018 pour véirfier s'il n'ont pas changé le texte biblique pour justifier le fameux 607 puisque ce chiffre et celui de 1914 apparaissent dans l'appendice de cette nouvelle édition révisée.

Jérémie 25:14
nouvelle version :
14 Car de nombreuses nations et de grands rois feront d’eux leurs esclaves, et je leur rendrai ce qu’ils méritent pour leurs actions et ce qu’ils ont commis.” »
Ancienne version:
14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”

Par quel phénomène un verset passe du passé au futur ?

Auteur : RT2
Date : 01 sept.18, 03:06
Message : Le contexte peut-être ?
(Jérémie 25:12, 13) “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations.

Auteur : papy
Date : 01 sept.18, 03:14
Message :

RT2 a écrit :Le contexte peut-être ?
(Jérémie 25:12, 13) “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations.

Par quel phénomène le contexte d'un récit peut-il changer ?
Dans ce cas on pourrait réécrire la Bible à chaque décennie .

Auteur : homere
Date : 04 sept.18, 00:28
Message : "Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains." Hé 1,10 (TMN 2018)

Ce texte cite le Ps 102, 25-27 qui décrit les activités créatrices de Dieu ou de Yhwh, pourquoi la TMN n'a-t-elle pas fait le choix de remplacer le titre "Seigneur", par l'occurrence "Jéhovah", comme elle l'a fait dans tant d'autres textes du NT ?

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 01:33
Message : Parce que la Watchtower fait ce qu'elle veut, quand elle veut.

Ici, c'est le Père qui s'adresse au Fils. La Watchtower trouve donc inapproprié de suivre sa propre règle, alors elle lui fait une entorse. C'est malhonnête ? Oui, et alors ? En même temps on parle de la WT...

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 04 sept.18, 13:50
Message :

Logos a écrit :Parce que la Watchtower fait ce qu'elle veut, quand elle veut.

Ici, c'est le Père qui s'adresse au Fils. La Watchtower trouve donc inapproprié de suivre sa propre règle, alors elle lui fait une entorse. C'est malhonnête ? Oui, et alors ? En même temps on parle de la WT...

Cordialement.

Peut-être parce que le NT révèle le rôle du Fils de Dieu dans la création ? Que dit Paul en Colossiens : il est l'image du Dieu invisible et tout ce qui vint à l'existence après lui, fut fait par son intermédiaire (autrement dit une position unique après Dieu) et pour lui ? Quand on a compris que le terme seigneur est équivalent à celui de propriétaire, ça aide. Sans parler que Jésus est la lumière légitime du monde des humains.

Tiens petite question sans rapport, qui a tué la Shékina ? Qui a tué l'agent principal de la vie éternelle ? qui s'obstine encore à ce jour à dénigrer la parole de Vérité ? Réponse : les trois religions dites abrahamiques. ET sur les trois une ne peut qu'aller à sa destruction, une est coupable de cette perversité et une autre pourrait se réformer mais préfère le pouvoir. Dommage que vous en soyez encore là.

Auteur : papy
Date : 04 sept.18, 18:34
Message :

RT2 a écrit : Tiens petite question sans rapport, qui a tué la Shékina ? Qui a tué l'agent principal de la vie éternelle ? qui s'obstine encore à ce jour à dénigrer la parole de Vérité ? Réponse : les trois religions dites abrahamiques. ET sur les trois une ne peut qu'aller à sa destruction, une est coupable de cette perversité et une autre pourrait se réformer mais préfère le pouvoir. Dommage que vous en soyez encore là.

La schékina c'est du passé , aujourd'hui nous avons maman WT ou JW.ORG

Auteur : homere
Date : 04 sept.18, 19:53
Message :

Peut-être parce que le NT révèle le rôle du Fils de Dieu dans la création ? Que dit Paul en Colossiens : il est l'image du Dieu invisible et tout ce qui vint à l'existence après lui, fut fait par son intermédiaire (autrement dit une position unique après Dieu) et pour lui ? Quand on a compris que le terme seigneur est équivalent à celui de propriétaire, ça aide. Sans parler que Jésus est la lumière légitime du monde des humains.

RT2,

Encore une fois, pour comprendre un texte, vous l'abandonnez, vous l'occultez, pour aller puiser dans un AUTRE texte son sens ... drôle de méthode !

La question posée vise à comprendre pourquoi la TMN ne respecte pas sa propre règle d'introduire l'occurrence "Jéhovah" chaque fois que le NT cite un texte de l'AT qui concerne Yhwh.
La raison est simple et illustre la méthode de traduction de la TMN, en fait, le "Seigneur " en question est Le Fils, l'auteur fait le choix d'appliquer le Ps 102, 25-27 au Fils, donc comment insérer un "Jéhovah" ????
La TMN soumet SA traduction à son dogme, sans cohérence et ni logique.

Auteur : philippe83
Date : 04 sept.18, 20:20
Message : Bonjour Homere,
Juste pour préciser...Dans l'utilisation des propos de Paul le texte qu'il emploie du Psaumes ne contient pas le terme Jéhovah. Le mot "seigneur" dans le grec n'a donc pas besoin d'être remplacé par le nom de Jéhovah. Ensuite le fait que Paul applique ce Psaumes à Jésus ne fait que confirmer que Jésus fût le moyen(l'intermédiaire) de la création de Dieu à travers l'univers (voir Apo 3:14) sans être pour autant Jéhovah puisque le verset du contexte à savoir le verset 9 d'Héb 1 précise que:" c'est Dieu son Dieu qui à oint Jésus". Alors que cela soit pour toi "ni cohérant,ni logique" est une chose mais la réalité biblique c'est autre chose . Par conséquent celui qui est dogmatique n'est peut-être pas celui qui tu penses...
Pour revenir sur le choix de ne pas mettre Jéhovah ici la Tmn n'est pas la seule puisque Chouraqui ne traduit pas par IHVH/Adonaï mais par Adon.

A+

Auteur : papy
Date : 04 sept.18, 20:44
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Homere,
Juste pour préciser...Dans l'utilisation des propos de Paul le texte qu'il emploie du Psaumes ne contient pas le terme Jéhovah. Le mot "seigneur" dans le grec n'a donc pas besoin d'être remplacé par le nom de Jéhovah. Ensuite le fait que Paul applique ce Psaumes à Jésus ne fait que confirmer que Jésus fût le moyen(l'intermédiaire) de la création de Dieu à travers l'univers (voir Apo 3:14) sans être pour autant Jéhovah puisque le verset du contexte à savoir le verset 9 d'Héb 1 précise que:" c'est Dieu son Dieu qui à oint Jésus". Alors que cela soit pour toi "ni cohérant,ni logique" est une chose mais la réalité biblique c'est autre chose . Par conséquent celui qui est dogmatique n'est peut-être pas celui qui tu penses...
Pour revenir sur le choix de ne pas mettre Jéhovah ici la Tmn n'est pas la seule puisque Chouraqui ne traduit pas par IHVH/Adonaï mais par Adon.
A+

Ce psaume 102 :25 s'applique à Jésus et au verset 24 , le psalmiste l'appelle Dieu

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 20:54
Message :

papy a écrit : Ce psaume 102 :25 s'applique à Jésus et au verset 24 , le psalmiste l'appelle Dieu

Absolument !

Auteur : homere
Date : 04 sept.18, 21:05
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Homere,
Juste pour préciser...Dans l'utilisation des propos de Paul le texte qu'il emploie du Psaumes ne contient pas le terme Jéhovah. Le mot "seigneur" dans le grec n'a donc pas besoin d'être remplacé par le nom de Jéhovah. Ensuite le fait que Paul applique ce Psaumes à Jésus ne fait que confirmer que Jésus fût le moyen(l'intermédiaire) de la création de Dieu à travers l'univers (voir Apo 3:14) sans être pour autant Jéhovah puisque le verset du contexte à savoir le verset 9 d'Héb 1 précise que:" c'est Dieu son Dieu qui à oint Jésus". Alors que cela soit pour toi "ni cohérant,ni logique" est une chose mais la réalité biblique c'est autre chose . Par conséquent celui qui est dogmatique n'est peut-être pas celui qui tu penses...
Pour revenir sur le choix de ne pas mettre Jéhovah ici la Tmn n'est pas la seule puisque Chouraqui ne traduit pas par IHVH/Adonaï mais par Adon.
A+

Philippes,

Je ne cherchais à dire que le Fils est le Père, j'analysais la cohérence de la TMN. Le Ps 102, 25-27 concerne Dieu, le v 24 commence par les mots : J’ai dit : "Ô mon Dieu" et au v 22 est désigné par l'occurrence "Jéhovah". La TMN a introduit de nombreux "Jéhovah" sans que cela ne soit une citation de l'AT, dans le cas d'Hé 1,10 ; comme le texte s'applique au FILS, la TMN fait le choix de conserver le terme SEGNEUR comme les autres traductions.
On retrouve une autre anomalie et incohérence en 1 Cor 10,9 :

"Ne mettons pas non plus Jéhovah* à l’épreuve, comme certains d’entre eux l’ont mis à l’épreuve, et ils ont été tués par les serpents" (TMN 2018)

La note rattachée à ce verset dans la version 1995 nous fournit cela : Jéhovah ”, J18,22,23 ; אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; A : “ Dieu ”. Voir App. 1D.

Nous apprenons ici, que des manuscrits du NT des premiers siècles, contiennent bel et bien le mot "Christ".(P46 = Papyrus Chester Beatty II (Ann Arbor), env. 200 de n. è. — [Ms. gr., Écr. gr.] D = Codex de Bèze, Nn. II. 41 (Cambridge), Ve et VIe s. de n. è. — [Ms. gr. et lat., Écr. gr.]

D'autres manuscrits proposent les titre "Seigneur' ou "Dieu", pourtant la TMN a fait le choix de mettre "Jéhovah". Sur quelle base la TMN a-t-elle opté pour l'occurrence "Jéhovah" ?

Notez que la TMN renvoi à la lettre "J" qui correspond au choix de certains traductions "anciennes en hébreu. Donc la TMN discréditent les manuscrits du NT au profit du choix de certaines anciennes traductions.

Auteur : medico
Date : 04 sept.18, 22:48
Message :

homere a écrit :"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains." Hé 1,10 (TMN 2018)

Ce texte cite le Ps 102, 25-27 qui décrit les activités créatrices de Dieu ou de Yhwh, pourquoi la TMN n'a-t-elle pas fait le choix de remplacer le titre "Seigneur", par l'occurrence "Jéhovah", comme elle l'a fait dans tant d'autres textes du NT ?

Et pourquoi Chouraqui ne met pas le tétragramme aux versets 25-27 mais le met seulement au verset 13 ?
au fait aucune bible ne met le nom de Dieu dans les versets 25-27 de ce Psaume.
Alors pour quoi le mettre dans la citation que Paul en fait dans Hébreux 1:10 ?
Encore un faux procès.

Auteur : Logos
Date : 05 sept.18, 22:06
Message :

medico a écrit : Et pourquoi Chouraqui ne met pas le tétragramme aux versets 25-27 mais le met seulement au verset 13 ?

Et pourquoi les bibles J18, J22 et J23 mettent-elles "Jéhovah" en Hebreux 1:10 ?

Comme tu vois ce n'est pas avec des questions du genre "pourquoi untel a fait ceci et cela" qu'on fait avancer les choses.

Cordialement.

Auteur : homere
Date : 05 sept.18, 22:10
Message :

Comme tu vois ce n'est pas avec des questions du genre "pourquoi untel a fait ceci et cela" qu'on fait avancer les choses.

C'est pour cela que je ne réponds pas à ce genre d'INEPTIE.

Auteur : keinlezard
Date : 05 sept.18, 22:12
Message : Hello,
Je trouve cela significatif que la sempiternelle excuse jéhoviste soit "les autres ont faits" ...

Ils semblent tellement ignorants que la seule raison pour eux de faire une chose semble etre que d'autre l'on fait !
Enfin je parle la pour les TJ de base qui se paluchent leur étude de la TG et des RV en expliquant que c'est la meme chose qu'une étude de la bible ...

Parce que pour ce qui est de la WT et du CC ... ils n'expliquent jamais ni le comment ni le pourquoi ... en meme temps c'est un peu normal puisque les "traducteurs" sont de parfait inconnu ... et qu'ils traduisent pour les version autres qu'anglaise .. a partir de l'anglais et non a partir des langues originelle

cordialement

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.18, 02:38
Message : Salut tout le monde !!

Le procès Walsh en dit long sur comment la TMN a été conçu !!

Le procès ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59421.html

Comme aussi l'anomalie dans Hébreux 1 : 6 : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage*. »
Pourquoi avoir enlever le mot " adorer " ?
Car en Grecque le mot employé est " Proskuneo " qui veut dire littéralement " Adorer " et par la même le mot " Proskuneosan " qui veut dire " se prosterner "(acte d'adoration) !
D'ailleurs le petit astérisque de " lui rendent hommage " dit : " Ou « se prosternent devant lui » ".
En plus de cela " Rendre hommage en Grecque ce dit : αποτίσω φόρο τιμής => " apotíso fóro timís " ou " Fóros " !

Si ce n'est pas pour enfumer les gens, je ne vois pas pourquoi ils ont fais cela !!
Et de toutes façons puisque Jésus a été intronisé Roi dans le ciel depuis 1914(pour les TJ's bien évidemment), il est dans ce cas digne d'adoration !! Et bien entendu les apostats(nous les méchants vilains) somment aveugle !! Le comble du comble quoi !!

Auteur : philippe83
Date : 06 sept.18, 03:52
Message : Bonjour NéoZion?
Adresse toi au comité de traduction de la Segond 21 et de la Nouvelle Bible Segond pour leur demander pourquoi le mot "adorer" à été remplacé par "se prosternent" dans leur façon de rendre Heb 1:6. Sont-ils devenu borgne?

Auteur : keinlezard
Date : 06 sept.18, 04:10
Message : Hello,

philippe83 a écrit :Bonjour NéoZion?
Adresse toi au comité de traduction de la Segond 21 et de la Nouvelle Bible Segond pour leur demander pourquoi le mot "adorer" à été remplacé par "se prosternent" dans leur façon de rendre Heb 1:6. Sont-ils devenu borgne?

Mouarff ... oui c'est cela adressons nous à des gens connu et dont les compétences sont également connues pour savoir pourquoi ils ont traduits
d'une certaine façon ...

Parce que pour ce qui est de la WT ... cela sera malheureusement impossible ... car les traducteurs sont inconnu s et donc de la même manière leur compétence linguistique le seront également ...

Il me semble plus cohérent de demander à ceux dont on ignore tout et surtout les compétence linguistiques en langues anciennes pourquoi et sur quelle base solide , ils ont choisi de traduire de cette façon !

Parce que jusqu'à maintenant , je n'ai lu que des "telle version à traduit ainsi" , "Telle bible le rend par cela" ... mais jamais, je n'ai lu qu'un membre quelconque des TJ des équipes de traduction avait décidé parce que sa connaissance le lui permettait de rendre tel ou tel passage de la façon suivante.

La SEULE et UNIQUE excuse de la WT et du CC pour leur TMN est que d'autre ont traduit d'une façon similaire !!!

La où les autres peuvent démontrer de part leur connaissance que leur traduction est valable non par l'appel à d'autre traduction mais par leur connaissance propre des langues anciennes et des découvertes archéologique ou linguistique plus récente !!!

Il me semble plus qu'évident que les TJ et la WT font un procès aux autres parce que simplement ils n'ont pas la réponse !!!
Cordialement

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.18, 05:14
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour NéoZion?
Adresse toi au comité de traduction de la Segond 21 et de la Nouvelle Bible Segond pour leur demander pourquoi le mot "adorer" à été remplacé par "se prosternent" dans leur façon de rendre Heb 1:6. Sont-ils devenu borgne?

Parce que le mot qui est utilisé en Grec est " Proskuneosan " qui veut dire " se prosterner " et non pas " rendre hommage " !
Et a ce que je sache on se prosterne devant un Dieu, une idole, un Roi etc... qui est en lui même un acte d'adoration.
Il est ou le problème ? Et bien que " rendre hommage " n'est pas la même chose que de " se prosterner ".
On ne peut pas se permettre de changer les mots à notre guise en ce qui concerne les écritures saintes.

Définition de " se prosterner " : S'incliner profondément devant quelqu'un, quelque chose en signe de grand respect, d'adoration, d'humilité : Les pèlerins se prosternaient devant la statue miraculeuse.

Définition de " rendre hommage " : Saluer l'action de quelqu'un par un acte de reconnaissance (un discours, une dédicace, une oeuvre artistique) afin d'en souligner la valeur.

Depuis quand on rend hommage en se prosternant ? (Jésus n'était pas un chanteur ni un acteur ou autre)

Vous voyez toujours pas la différence ???

En plus c'est quand même drôle, la Watchtower qui elle même n'arrête pas de dire que les autres églises sont toutes de Babylone la grande(en gros c'est caca pouarf), vente les mérites de traduction qui sont elles même pour la plus part catho ou autre, chercher l'erreur !!

Auteur : RT2
Date : 06 sept.18, 08:16
Message :

NéoZion a écrit : Définition de " se prosterner " : S'incliner profondément devant quelqu'un, quelque chose en signe de grand respect, d'adoration, d'humilité : Les pèlerins se prosternaient devant la statue miraculeuse.

Se prosterner devant quelqu'un, à l'époque en Orient n'était pas synonyme d'adoration mais une grande marque de respect avant tout, ce qui se traduit par 'rendre hommage' donc reconnaître la position de la personne. C'est logique. Et puis les pèlerins, ça vient des siècles après et n'a donc rien à voir avec l'emploi du mot dans le contexte énoncé.

Sans parler que la leçon qu'enseigne l'Ecriture (AT) et le reste des écritures (NT) ne fait jamais de Jésus le Dieu des chrétiens ni des anges. Donc vous fantasmez totalement la position de Jésus, qui je le rappelle a déclaré lui-même qu'il n'était pas le Dieu de ses disciples, et cela a même été repris par Paul, Paul qui est un vase de choix pour Christ car Christ l'a choisi pour porter la bonne nouvelle du Christ Jésus par la volonté de Dieu pour les nations.

Alors, vos références bibliques, autrement dit vos références à la parole de Dieu sans la contredire comme aiment le faire constamment les Trinitaires; merci.

ps : attendons de voir Idlib (hélas), parce que là c'est du lourd côté Eglise Orthodoxe Russe qui se prépare, par exemple.

Auteur : medico
Date : 06 sept.18, 08:57
Message : Bible DRB
6 Et encore, quand il introduit le Premier–né dans le monde habité, il dit, Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.
Dictionnaire BDB.

L’hébreu se sert du même terme (se prosterner) pour exprimer le respect témoigné à certains personnages (#Ge 33:3; 42:6 ; #2S 24:20), et à Dieu (#Ge 24:52 ; #Ps 95:6).

Auteur : philippe83
Date : 06 sept.18, 09:04
Message : Neozion
Si ce n'est pas pareille alors pourquoi Darby met dans Héb 1:6 "rendre hommage" et non "se prosternent" ni "adorent" ? Tu vois la différence?
Et dans d'autres passages il utilisera le termes "adore" pour le Dieu et Père uniquement (Jean 4:23,24).
Soit donc s'il te plait moins rentre de-dedans. On n'est pas sur un ring.

Bonne nuit.

Auteur : medico
Date : 06 sept.18, 09:09
Message :

philippe83 a écrit :Neozion
Si ce n'est pas pareille alors pourquoi Darby met dans Héb 1:6 "rendre hommage" et non "se prosternent" ni "adorent" ? Tu vois la différence?
Et dans d'autres passages il utilisera le termes "adore" pour le Dieu et Père uniquement (Jean 4:23,24).
Soit donc s'il te plait moins rentre de-dedans. On n'est pas sur un ring.
Bonne nuit.

Et cette autre traduction met aussi rendre HOMMAGE.

Bible PVV.
6 Et lorsqu’il introduira solennellement son Premier–né dans le monde, (lors du retour glorieux du Christ), il dira : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage et se prosternent devant lui

Auteur : papy
Date : 06 sept.18, 09:13
Message :

medico a écrit : Et cette autre traduction met aussi rendre HOMMAGE.

Bible PVV.
6 Et lorsqu’il introduira solennellement son Premier–né dans le monde, (lors du retour glorieux du Christ), il dira : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage et se prosternent devant lui

TMN
6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage et lui tourne le dos .

Auteur : medico
Date : 06 sept.18, 09:30
Message : Chouraqui.
6. Et encore, quand il introduit l’aîné dans l’univers, il dit:
« Que tous les messagers de l’Adôn se prosternent devant lui ! »
Abraham c'est prosterner devant des hommes, a t-il fait pour autant un acte d'adoration ?
De même que Jacob envers son frère.
Genèse 33:3 Lui–même passa devant eux et se prosterna en terre sept fois, jusqu’à ce qu’il soit tout près de son frère.

Auteur : homere
Date : 06 sept.18, 20:43
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour NéoZion?
Adresse toi au comité de traduction de la Segond 21 et de la Nouvelle Bible Segond pour leur demander pourquoi le mot "adorer" à été remplacé par "se prosternent" dans leur façon de rendre Heb 1:6. Sont-ils devenu borgne?

Philippes,

Votre SEULE argumentation se résume à trouver une des RARES traductions qui traduit de la même manière que TMN et souvent pas pour les mêmes raisons. Votre méthode vous amène, tantôt a discréditer une traduction qui s'oppose à la TMN et ENSUITE à la citer comme référence fiable, quand cette même traduction soutient la TMN, il n'y a pas plus mauvaise foi et malhonnête intellectuelle.
Revenons à Héb 1, 8 ; qui recèle une ambiguïtés lexicales, syntaxiques, logiques et qui réclame une bonne compréhension du texte :

"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (NBS)

"Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture"(TMN)

Il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens: il n'y a aucun motif de réserve, ni dans la tête de l'auteur ni dans celle des lecteurs, pour favoriser un sens "minimal"(celui de la TMN), l'interprétation maximale (celle de la quasi totalité des traduction modernes) s'impose, à savoir que le Fils est appeler "Dieu". D'ailleurs Hé 1,6 ; qui demande : "Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !", soutient l'idée que le Fils puisse être nommé "Dieu".

Auteur : medico
Date : 06 sept.18, 21:00
Message : Je signale en passant que la Segond 21 traduit ( se prosternent devant lui), mais le renvois en bas de page dit aussi (autres traductions lui rendent hommage, l'adorent,voir culte ) cf Matthieu 2:2.
Et si les critiqueurs patentés prenaient le temps de consulté la traduction du MN qui met (que tout les anges lui rendent hommage) avec ce renvois ( ou se prosternent devant lui.).
Encore un faut procès.

Auteur : homere
Date : 06 sept.18, 21:25
Message :

medico a écrit :Je signale en passant que la Segond 21 traduit ( se prosternent devant lui), mais le renvois en bas de page dit aussi (autres traductions lui rendent hommage, l'adorent,voir culte ) cf Matthieu 2:2.
Et si les critiqueurs patentés prenaient le temps de consulté la traduction du MN qui met (que tout les anges lui rendent hommage) avec ce renvois ( ou se prosternent devant lui.). Encore un faut procès.

Mon pauvre Medico,

Au lieu de citer des traductions qui semblent soutenir la TMN, vous devriez réfléchir d'avantage au sens des textes, à ,leurs significations, à leurs contextes et vous soulager de cette défense aveugle de la TMN.
Peu-importe que le terme employé soit "rendre hommage " ou "se prosterner", il faut considérer l'ensemble de l'économie du texte, la thèse de départ qu'il développe, à savoir, le "Fils" est supérieur aux "anges", à partir ce idée de base, l'auteur élabore une opposition entre ce qui est du "Fils" et des "anges", tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges". Ainsi le SENS de l'ensemble du texte, nous pousse à choisir dans ce texte ambiguë, le sens fort et une interprétation-traduction "minimale" qui transforme Dieu en trône (v 8) selon la TMN. Le CONTEXTE nous recommande l'interprétation maximale, le Fils est appelé "Dieu" et non pas Dieu est un trône. Quelle drôle d'idée de faire de Dieu un trône !!!

Auteur : medico
Date : 06 sept.18, 21:29
Message : Mon pauvre homere qui n'aime pas les traductions qui disent qui rendent hommage.
Mais il en existe pas mal et la plupart des nouvelles traductions ne disent plus ( que les anges l'adorent.)

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.18, 22:00
Message : Salut tout le monde !!

philippe83 a écrit :Bonjour NéoZion?
Adresse toi au comité de traduction de la Segond 21 et de la Nouvelle Bible Segond pour leur demander pourquoi le mot "adorer" à été remplacé par "se prosternent" dans leur façon de rendre Heb 1:6. Sont-ils devenu borgne?

RT2 a écrit : Alors, vos références bibliques, autrement dit vos références à la parole de Dieu sans la contredire comme aiment le faire constamment les Trinitaires; merci.

philippe83 a écrit :Soit donc s'il te plait moins rentre de-dedans. On n'est pas sur un ring.

Et après cela c'est moi qui suis rentre dedans ??

Pour en revenir au sujet:

" Proskuneo " => Adorer
" Proskuneosan " => se prosterner en acte d'adoration ( c'est l'acte de " proskuneo ").
" eaftoús " => se prosterner sans acte d'adoration ex: ( comme devant une femme le genou à terre pour lui donner sa bague de fiançailles ).
" apotíso fóro timís " ou " Fóros " => rendre hommage ex: ( une louange à Dieu, cantique ).

Rendre hommage à Dieu en chantant un cantique, comme vous le faite à la salle( Fóros ), puis vient la prière, vous vous adressé à Dieu et vous baisser la tête en signe de soumission( Proskuneosan ).
Vous vous agenouillez devant votre Beau père pour demander la main de sa fille ( eaftoús ).

Vous la voyez maintenant la grande différence ??

Hébreux 1 : 6 le verset par lui même prouve que le Christ est digne d'être adoré, car il est au dessus de tout, il à été introniser en 1914(pour vous bien sûr cela est votre dogme) et est donc votre Roi !! Quand on a pas le Fils on a pas le Père !!

RT2 a écrit :(Luc 23:39-43) [...] Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ”

Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Darby)
Luc 23 : 43 : Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Louis Segond)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis. (Martin)
Luc 23 : 43 : Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Segond 21)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui répondit : Vraiment, je te l'assure : aujourd'hui même, tu seras avec moi dans le paradis. (Semeur)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis. (Ostervald)
Luc 23 : 43 : Jésus lui répond : « Je te le dis, c’est la vérité : aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. » (PDV 2017)
Luc 23 : 43 :Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (Grec_Francais-Robinson_et_Pierpont-Segond_1910)
Luc 23 : 43 : Et il lui dit: « Amén, je te dis: aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Chouraqui)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu serasaujourd'hui avec moi dans le paradis. (Bible de l'épée)
luc 23 : 43 : and Jesus said to him, `Verily I say to thee, To-day with me thou shalt be in the paradise. (StudyBible : interlinéaire)

Luc 23 : 43 : and he said to him, " indeed i say to the thee, this day thou shalt be with me in the paradise " => et il lui dit: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" (emphatic diaglott Watchtower edition) je vous la donne ici : http://watchtowerdocuments.org/document ... dition.pdf

Pareil ici avec l'interlinear : https://biblehub.com/interlinear/luke/23.htm

Luc 23 : 43 : Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis+. » (TMN)

Alors ? Et la devant l'évidence, aujourd'hui vous allez me sortir que toutes ces Bibles ne sont pas bonne alors que vous en vantez les mérites ??

Auteur : homere
Date : 06 sept.18, 22:02
Message :

medico a écrit :Mon pauvre homere qui n'aime pas les traductions qui disent qui rendent hommage.
Mais il en existe pas mal et la plupart des nouvelles traductions ne disent plus (que les anges l'adorent.)

Medico,

Vous n'avez rien compris à mon analyse ... c'est habituel. Je vous encourage à lire le chapitre 1, dans son ensemble, de faire l'effort de comprends l'intention de l'auteur et l'économie du texte, au delà de la querelle rendre hommage/adorer et peut-être vous comprendrez que la lettre aux Hébreux propose un christologie haute, ou "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ, comme en 1 Timothée 1,11-17, ou la question "de qui on parle" ne se pose plus, et surtout pas sous la forme alternative "Dieu OU le Christ", ce qui est dit de Dieu est dit aussi de Christ Jésus, on tend vers une assimilation.

Auteur : philippe83
Date : 07 sept.18, 02:32
Message : homere,
A quoi te sert-il de revenir sur Heb 1:8 que l'on a aborder en long en large et en travers il y a des mois et des mois sur ce forum? Si tu ne me crois pas demande à ton ami/e Logos... De plus puisque tu parles du contexte le verset 9 devrait t'interpeller puisqu'il est traduit dans de nombreuses versions par "c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint" cela fait donc partie du contexte immédiat et montre que Jésus est oint par celui dont le texte précise Dieu TON Dieu. Puisque Jésus est oint par SON Dieu c'est qu'il ne peut être le Dieu du verset 8 et donc la traduction du v 8: 'Dieu est ton trône' comme le suggère nombres de versions et même est conforme au grec selon la note du NT de William Barclay (professeur de grec pas trop ami avec la Tmn pourtant) tient la route même si cela te fait grincer des dents et n'établit pas une "assimilation" comme tu le prétend à travers tes certitudes tellement dogmatiques

!. Mais d'autres arguments encore permettent le choix de traduction de la Tmn qui dérange "ton analyse " 'habituelle". A suivre...

Auteur : medico
Date : 07 sept.18, 02:44
Message : Pour NéoZion
Voici ce que dit la Segond avec Strong sur le mot prosterner.

TWOT/TDNT TDNT 6:758,948
Origine vient de πρός (pros, 4314) et d'un probable dérivé de κύων (kuon, 2965) (du sens d'embrasser, comme un chien léchant la main du maître)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
adorer, se prosterner devant
Définitions
baiser la main de quelqu'un, en marque de révérence
parmi les Orientaux, particulièrement les Perses, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence
dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, rendre hommage (à quelqu'un), signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication
utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux grands prêtres Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons

Alors tes attaques a la petite semaine sur la traduction du MN me font bien rire.

Auteur : homere
Date : 07 sept.18, 03:01
Message :

Puisque Jésus est oint par SON Dieu c'est qu'il ne peut être le Dieu

Philippes,

Quand arriverez vous à vous déconnecter de votre logiciel "JW.org" et à penser par vous même et à analyser les textes sans prisme de vos croyances ???

Je ne vous parle pas de la trinité mais de la christologie du NT, OU très souvent "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ: p. ex. 1 Timothée 1,11.17. (Lisez ce texte vous verrez que Jésus et Dieu sont "enchevêtrés" et "entrelacés" ... Même fonction, il confie le ministère, même titre "Seigneur", au point l'auteur au v 17, ne fait pas l'effort de préciser QUI est le "seul Dieu" ... D'ailleurs peu importe). Autre exemple Dans l'Apocalypse, "celui qui est assis sur le trône", ce n'est plus "Dieu" sans "l'Agneau". En 1 Jean 5,20 ; peu importe qui est le "le vrai Dieu" ; que ce soit "Jésus-Christ" ou "Dieu", ça revient exactement au même, puisque c'est précisément en Jésus-Christ que Dieu est connu comme "le véritable" (lire ce qui précède). Bref, ce n'est justement plus "Dieu" sans "Jésus-Christ", mais avec, en termes plus johanniques le Père dans le Fils et le Fils dans le Père. Le Christ est indissociable de Dieu et Dieu ne peut être révélé sans Christ.

Philippes, faites l'effort de lire les textes pour ce qu'ils disent, loin des débats stériles sur la trinité ....

Auteur : papy
Date : 07 sept.18, 04:10
Message :

homere a écrit : Le Christ est indissociable de Dieu et Dieu ne peut être révélé sans Christ.
Philippes, faites l'effort de lire les textes pour ce qu'ils disent, loin des débats stériles sur la trinité ....

Les TdJ sont restés visés sur le judaïsme d'où le nom " Témoins de Jéhovah " et non " Témoins de Jésus ".
Plus le temps passe et plus Jésus est dilué dans les publications de la WT comme un sucre dans du café .
Il va finir par disparaitre comme le mot " chrétien " que l'organisation avait utilisé à l'époque où les Tdj s'appelaient " témoin chrétien de Jéhovah".
Cela fait plus de 20 ans que cette appellation a été abandonnée .

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 sept.18, 04:32
Message :

homere a écrit : Quand arriverez vous à vous déconnecter de votre logiciel "JW.org" et à penser par vous même et à analyser les textes sans prisme de vos croyances ???

Je ne vous parle pas de la trinité mais de la christologie du NT, OU très souvent "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ: p. ex. 1 Timothée 1,11.17. (Lisez ce texte vous verrez que Jésus et Dieu sont "enchevêtrés" et "entrelacés" ... Même fonction, il confie le ministère, même titre "Seigneur", au point l'auteur au v 17, ne fait pas l'effort de préciser QUI est le "seul Dieu" ... D'ailleurs peu importe). Autre exemple Dans l'Apocalypse, "celui qui est assis sur le trône", ce n'est plus "Dieu" sans "l'Agneau". En 1 Jean 5,20 ; peu importe qui est le "le vrai Dieu" ; que ce soit "Jésus-Christ" ou "Dieu", ça revient exactement au même, puisque c'est précisément en Jésus-Christ que Dieu est connu comme "le véritable" (lire ce qui précède). Bref, ce n'est justement plus "Dieu" sans "Jésus-Christ", mais avec, en termes plus johanniques le Père dans le Fils et le Fils dans le Père. Le Christ est indissociable de Dieu et Dieu ne peut être révélé sans Christ.

Philippes, faites l'effort de lire les textes pour ce qu'ils disent, loin des débats stériles sur la trinité ....

Hé hé, c'est bien de dire aux autres de se déconnecter de leurs croyances, mais ça serait mieux de donner l'exemple.

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.18, 04:39
Message :

medico a écrit :Pour NéoZion
Voici ce que dit la Segond avec Strong sur le mot prosterner.
TWOT/TDNT TDNT 6:758,948
Origine vient de πρός (pros, 4314) et d'un probable dérivé de κύων (kuon, 2965) (du sens d'embrasser, comme un chien léchant la main du maître)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
adorer, se prosterner devant
Définitions
baiser la main de quelqu'un, en marque de révérence
parmi les Orientaux, particulièrement les Perses, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence
dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, rendre hommage (à quelqu'un), signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication
utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux grands prêtres Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons

Moi tout ce que je vois, c'est que vous avez retenu 2 mots " rendre hommage " alors que tout autour de ces 2 mots vous avez : adorer, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, signifier son obéissance, expression de respect que pour faire une supplication, utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur !!

Alors les anges rendent hommage à Jésus juste comme cela, par envie ou c'est pour montrer qu'il est largement supérieur ??

Voilà ce qu'il ce passe quand on veut nier le Christ.

medico a écrit :Alors tes attaques a la petite semaine sur la traduction du MN me font bien rire.

Depuis quand sommes nous collègues ou amis pour que vous vous adressez à moi de cette manière ??
Avec votre " Vérité " vous vous sentez toujours au dessus des gens pour leurs parler de cette façon ?
Je vais faire comme vous, je ne prendrais plus de pincettes pour vous parlez, vous reflétez vraiment le père(Le diable) qui vous anime !!

Les TJ's d'aujourd'hui, quand je vois votre façon de parler au gens dans les forums, les blogs, youtube, etc... alors que bon vous dites venir de Dieu lui même, vous devriez montrer l'exemple dans votre façon de parler aux gens, que des attaques à la personne, vous avez une vanité hors du commun, un ego surdimensionner à la façon Pharisienne, qui comme vous niait eux aussi le Christ jusqu'à la croix !!
Notre pauvre Seigneur redescendrait aujourd'hui que vous le rattacheriez à un poteau de supplices !!
Vous pensez réellement comme les juifs de l'époque que vous êtes le peuples élus, mais n'oubliez pas comment ce peuple à fini en l' an 70, dans leur propre vanité !!

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 sept.18, 05:42
Message :

NéoZion a écrit :Alors les anges rendent hommage à Jésus juste comme cela, par envie ou c'est pour montrer qu'il est largement supérieur ??

Voilà ce qu'il ce passe quand on veut nier le Christ.

Et les autres traducteurs qui traduisent autrement que par "l'adorent", ils veulent nier le Christ eux aussi ?

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.18, 06:57
Message :

Jean Moulin a écrit : Et les autres traducteurs qui traduisent autrement que par "l'adorent", ils veulent nier le Christ eux aussi ?

Et parce que d'autre irait se jeter d'un pont alors vous le faites aussi ?
Dans ce verset Hébreux met l'accent pour dire que le Christ et au dessus de tout !!
Et vous vous lui accorder un " rendre hommage " comme si vous alliez faire une poésie pour un chanteur décédé !
Pharisien 2 le retour ! lol

En tout cas quand il reviendra, il saura qui lui a fait confiance, en tout cas je lui fait confiance, c'est ce que l'on appel la foi(fides en latin qui veut dire confiance).

Et oui que tout genoux fléchisse devant lui, c'est pas moi qui le dis, le seul nom par lequel nous devons être sauvé. Cela ne laisse pas beaucoup de marge, si les gens veulent être accepté par le Christ.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 sept.18, 08:18
Message :

Jean Moulin a écrit :Et les autres traducteurs qui traduisent autrement que par "l'adorent", ils veulent nier le Christ eux aussi ?

NéoZion a écrit :Et parce que d'autre irait se jeter d'un pont alors vous le faites aussi ?

Le tout est de savoir lesquels se jettent du haut du pont, ceux qui traduisent "rendent hommage" et/ou "se prosternent", oubien ceux qui traduisent "l'adorent" ?

NéoZion a écrit :Dans ce verset Hébreux met l'accent pour dire que le Christ et au dessus de tout !!

Sauf de Dieu.

NéoZion a écrit :Et vous vous lui accorder un " rendre hommage " comme si vous alliez faire une poésie pour un chanteur décédé !

Non, comme pour un Roi !

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.18, 08:57
Message : Dans révélation 22 : 8
Voici Jean qui tombe aux pieds de l'ange, il se prosterne donc non ?

Jean tombe(Pipto) strongs 4098

Définition de "Pipto"
Descendre d'un lieu élevé vers un lieu plus bas
Tomber (soit de où, ou vers)
être jeté à terre
Métaphorique tomber sous le jugement, venir sous la condamnation
Descendre d'une position debout à une position de prosternation
Tomber au sol
être abattu, prosterné, prostré
De ceux qui sont vaincus par la terreur, le chagrin, ou sous l'attaque d'un mauvais esprit, tombant subitement morts
Le démembrement d'un corps par délabrement
Se prosterner
Utilisé pour ceux qui supplient et à ceux qui rendent hommage ou adoration
Tomber en ruine (constructions, murs etc.)
Tomber depuis un état de prospérité
Perdre son autorité, ne plus avoir de force
De dires, préceptes, etc
Perdre son pouvoir par la mort

Généralement traduit par :
Se prosterner, tomber, se jeter, s'écrouler, frapper, s'emparer

Pourquoi l'ange refuse t il cet acte de prosternation(rendre hommage) puisque hiérarchiquement l'ange et bien au dessus des humains, donc cela ne devrait poser aucun problème ?
Tout simplement parce qu'il savait que c'était un signe d'adoration sinon le verset n'aurai plus aucun sens.

Révélation 22 : 9 => Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu+. » (TMN) votre propre bible.

Strongs 4352

Définition de "Proskuneo"
Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
Aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
Aux êtres célestes
Aux démons

Ici révélation 22 : 9 " adore " est bien " proskunéo " ! Alors pourquoi ne pas avoir mit " rendre hommage " si c'est la même chose ?

Ici pareil: Actes 10:25, 26
25 Quand Pierre arriva, Corneille vint à sa rencontre, se jeta à ses pieds et se prosterna(Proskunéo) devant lui. 26 Mais Pierre le releva en disant : « Relève-toi ; je ne suis qu’un homme, moi aussi. » (TMN)

Révélation 19:10
10 Alors je suis tombé à ses pieds pour l’adorer(proskunéo). Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui ont l’honneur de rendre témoignage au sujet de Jésus . Adore Dieu ! Le témoignage au sujet de Jésus, c’est ce qui inspire les prophéties. » (TMN)

Donc si je suis votre raisonnement, " rendre hommage " est exactement la même chose que " adorer ", dans ce cas la cela ne me pose plus aucun problème.
Jésus est donc digne d'être adorer, merci de m'avoir ouvert les yeux à ce sujet, merci beaucoup, moi pauvre aveugle que j'étais !! lol

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 sept.18, 21:06
Message :

NéoZion a écrit :Donc si je suis votre raisonnement, " rendre hommage " est exactement la même chose que " adorer ", dans ce cas la cela ne me pose plus aucun problème.

Non, "rendre hommage" n'a pas le même sens que "adorer", mais ce sont pourtant deux traductions différentes du même mot grec, d'où l'ambiguïté. Tu dis que Jésus est digne d'être adoré, ok mais à condition d'admettre que Dieu n'est pas le seul à qui revient ce droit. Et comme d'autre part la Bible dit qu'on adore Dieu seul, la conclusion logique est que lorsque "proskunéo" est appliqué à Jésus, il ne signifie pas "adorer".

Auteur : BenFis
Date : 07 sept.18, 21:24
Message :

Jean Moulin a écrit :Non, "rendre hommage" n'a pas le même sens que "adorer", mais ce sont pourtant deux traductions différentes du même mot grec, d'où l'ambiguïté. Tu dis que Jésus est digne d'être adoré, ok mais à condition d'admettre que Dieu n'est pas le seul à qui revient ce droit. Et comme d'autre part la Bible dit qu'on adore Dieu seul, la conclusion logique est que lorsque "proskunéo" est appliqué à Jésus, il ne signifie pas "adorer".

...sauf si Jésus est Dieu.

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.18, 22:35
Message :

BenFis a écrit : ...sauf si Jésus est Dieu.

C'est exactement ce qu'il est pour moi, il est mon Seigneur et mon Dieu ! merci

Jean Moulin a écrit : Non, "rendre hommage" n'a pas le même sens que "adorer", mais ce sont pourtant deux traductions différentes du même mot grec, d'où l'ambiguïté. Tu dis que Jésus est digne d'être adoré, ok mais à condition d'admettre que Dieu n'est pas le seul à qui revient ce droit. Et comme d'autre part la Bible dit qu'on adore Dieu seul, la conclusion logique est que lorsque "proskunéo" est appliqué à Jésus, il ne signifie pas "adorer".

2 Rois 17:35 => L'Éternel avait fait alliance avec eux, et leur avait donné cet ordre: Vous ne craindrez point d'autres dieux; vous ne vous prosternerez point devant eux, vous ne les servirez point, et vous ne leur offrirez point de sacrifices.
Exode 34 : 14 => Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Ici à ce que je sache, il s'agit bien de se prosterner et non d'adorer, et comme pour vous " prosterner " c'est aussi " rendre hommage ", dans ce cas si Jésus n'étais pas Dieu, les anges n'auraient jamais du se prosterner devant lui !

Ici aussi on vous démontre qu'il ne faut pas se prosterner devant n'importe qui ou n'importe quoi, sinon ces verset n'aurai plus aucun sens !!
Actes 10:25, 26 ; Révélation 19:10 ; Révélation 22 : 9 => Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu+. » (TMN) votre propre bible.

Hébreux 1 : 6 => « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage*. » petit astérisque(Ou « se prosternent devant lui ».)
Et les anges se sont bien " prosterné " devant lui !

Auteur : RT2
Date : 08 sept.18, 00:51
Message :

philippe83 a écrit :homere,
A quoi te sert-il de revenir sur Heb 1:8 que l'on a aborder en long en large et en travers il y a des mois et des mois sur ce forum? S

Que veux-tu, la nouvelle TMN sert de prétexte à travers le titre de ce fil, pour une nième fois remettre en cause sur le fond l'enseignement du CC qui met en défaut l'enseignement de la Chrétienté. Et donc de vouloir proclamer la TMN comme n'étant pas une Bible.

C'est aussi simple que ça. C'est toujours le même refrain.

Auteur : philippe83
Date : 08 sept.18, 01:26
Message : Bonjour RT2.
Je comprend

Mais puisque certains sont tellement convaincus que "se prosterner" veut dire uniquement "adorer" alors que Néozion nous explique comment le peuple à du faire lorsqu'il s'est prosterner devant Jéhovah et DEVANT LE roi(David) en 1 Chr 29:20 ?

Et comment les frères de Joseph ont du faire lorsque la prophétie annonçait: "qu'ils devraient se prosterner devant leur frère" selon Gen 49:8 ? Enfin si "se prosterner" veut dire uniquement adorer alors comment comprendre que Jésus lui-même pousse des humains à adorer d'autres humains " en Rev 3:9 ?:hum: Voyons voir l'explication ou...les sarcasmes qui vont suivres
A+
ps: Pour homere...qui juge sans savoir! A l'heure actuelle dans toutes mes réponses je n'ai pas encore une fois utilisé le "logiciel" JW.ORG. Je n'ai fait qu'utiliser des versions de la Bible non issues de ma religion ni mentionner dans notre site. Alors s'il te plait soit moins catégorique et demande toi plutôt pourquoi ces versions issues de différents milieux religieux dont peut-être le tient, vont dans le sens de la Tmn ?
A partir de maintenant quand tu critiqueras la Tmn fait attention à ce que des traductions de ton milieu nous donnent raison, et demande toi pourquoi ensuite réserve leur les mêmes critiques pour ne pas passer pour quelqu'un qui est rempli de préjugés.

Au fait homere et Néozion quelle(s) version(s) de la Bible utilisez-vous?

Auteur : Estrabolio
Date : 08 sept.18, 01:49
Message :

RT2 a écrit :Que veux-tu, la nouvelle TMN sert de prétexte à travers le titre de ce fil, pour une nième fois remettre en cause sur le fond l'enseignement du CC qui met en défaut l'enseignement de la Chrétienté. Et donc de vouloir proclamer la TMN comme n'étant pas une Bible.

Toujours la victimisation....
Quand on fait une remarque sur une Bible trinitaire, on a droit au couplet que c'est en réalité une attaque contre la sainte trinité, lorsqu'on fait une remarque sur la TMN c'est qu'on veut s'en prendre à la foi des TJ etc.
Eh bien non, on peut simplement critiquer une traduction de Bible comme on critiquerait la traduction de tel ou tel livre et trouver que la traduction n'est pas honnête pour tel ou tel passage.
Quand on voit traduire un verset au passé et, quelques années après le traduire au futur, on a le droit de critiquer !

Auteur : RT2
Date : 08 sept.18, 02:36
Message : A Estra :

Mais c'est que les Bibles trinitaires orientent la traduction au regard de l' interprétation de leurs traducteurs trinitaires, c'est que l'on trouvera des passages discutables dans leurs choix de traductions Jésus apparaitrait comme leur Dieu. Donc oui la compréhension du texte influe sur la traduction. Contrairement à la traduction à la volée, la Bible impose de tenir compte d'un nombre supérieur d'éléments pour bien rendre le sens. Elle ne se contredit pas et c'est un point essentiel à comprendre. Par contre des altérations possibles peuvent produire quelques soucis de compréhension. La question n'est pas donc le droit de critiquer mais d'avoir une traduction qui s'harmonise. Et pour bien comprendre ça, il faut quand même bien comprendre tout ce qui s'est passé dans cette affaire et voir éventuellement si il n'y a pas eu une corruption même mineure du texte qui aurait produite une incohérence d'apparence.

Par le passé, Dieu voulut tuer Moïse, mais sa femme lui vint en aide. Par le passé, Dieu dit à un esprit "tu auras du succès", il n'est pas dit ici "fils de Dieu" ou "ange" mais "esprit", est ce que cet esprit était un des anges rebelles ? Dans l'épisode de Job, Dieu n'est pas l'incitateur mais bien Satan. Alors si vous n'êtes pas capable de nous dire pourquoi Dieu aurait incité par le moyen de Satan, David à faire une chose mauvaise qu'il aurait condamné ensuite. Comment voulez-vous saisir le sens de cette affaire ?

Parce que d'après ce que j'ai lu, vous n'êtes pas en mesure de résoudre ce point, alors comment pouvez vous dire ensuite que c'est ainsi qu'il faut traduire (et donc rendre le sens) ou pas ? Les Sotérims se sont permis de remplacer 134 fois YHWH par Dieu ou Seigneur, parce que leur zêles excessifs et l'idée qu'ils se faisaient de Dieu les ont amené à considérer que cela était inconvenant, et donc ils ont pris des libertés sur ce point.

Qu'est ce qui vous dit, alors que vous ne comprenez pas la situation, qu'il n'en est pas de même dans cette affaire ? Donc cherchez d'abord à comprendre l'affaire, et après vous verrez plus clair. CQFD.s

Auteur : Estrabolio
Date : 08 sept.18, 02:49
Message :

RT2 a écrit :Qu'est ce qui vous dit, alors que vous ne comprenez pas la situation, qu'il n'en est pas de même dans cette affaire ? Donc cherchez d'abord à comprendre l'affaire, et après vous verrez plus clair. CQFD.s

Je me demande si prendre toujours son interlocuteur pour un imbécile est vraiment chrétien

En réalité, les Témoins de Jéhovah font exactement la même chose que les trinitaires, ils n'hésitent pas à tordre le texte original lorsque celui-ci ne va pas dans leur sens et c'est ça qui est grave.
Comme je l'ai déjà dit une bonne vingtaine de fois, il suffit de mettre une note en bas de page, voire ajouter un mot entre crochets pour montrer qu'il n'est pas dans le texte original.
D'autre part, à un moment, il faut être logique, vous ne pouvez pas dire que la Bible est la Parole de Dieu authentique et que Dieu a préservé Sa Parole et ensuite dire qu'il y a eu des atteintes au texte et qu'il faut les corriger !
Si je suis votre raisonnement la Bible a subi des altérations alors il est impossible de dire ce qui est authentique !
C'est d'ailleurs ce qui est arrivé à tous ceux qui se sont livrés à ce genre d'exercice, ils ont fini par voir des ajouts partout et à totalement détricoté le texte biblique en gardant uniquement ce qui arrange tout le monde : la résurrection, la vie éternelle etc.

Auteur : agecanonix
Date : 08 sept.18, 03:10
Message :

Estrabolio a écrit : Je me demande si prendre toujours son interlocuteur pour un imbécile est vraiment chrétien
En réalité, les Témoins de Jéhovah font exactement la même chose que les trinitaires, ils n'hésitent pas à tordre le texte original lorsque celui-ci ne va pas dans leur sens et c'est ça qui est grave.
Comme je l'ai déjà dit une bonne vingtaine de fois, il suffit de mettre une note en bas de page, voire ajouter un mot entre crochets pour montrer qu'il n'est pas dans le texte original.
D'autre part, à un moment, il faut être logique, vous ne pouvez pas dire que la Bible est la Parole de Dieu authentique et que Dieu a préservé Sa Parole et ensuite dire qu'il y a eu des atteintes au texte et qu'il faut les corriger !
Si je suis votre raisonnement la Bible a subi des altérations alors il est impossible de dire ce qui est authentique !
C'est d'ailleurs ce qui est arrivé à tous ceux qui se sont livrés à ce genre d'exercice, ils ont fini par voir des ajouts partout et à totalement détricoté le texte biblique en gardant uniquement ce qui arrange tout le monde : la résurrection, la vie éternelle etc.

Décidemment, c'est toujours on ou off avec vous.

Dieu a préservé sa Parole. La preuve, I Chroniques éclaire et change 2 Samuel.. S'il avait manqué 1 Chroniques nous aurions un sérieux problème.
Mais est ce que parce 2 Samuel a besoin de 1 Chroniques alors toute la bible est altérée.
Ce serait vraie si nous n'avions pas 1 Chroniques.

Vous vous érigez en docteur de la loi, loi à laquelle vous ne croyez plus. Etonnant non ?

Auteur : RT2
Date : 08 sept.18, 03:47
Message :

BenFis a écrit :Encore un point par rapport à II Sam. 24:1:

Voici une traduction de R. Tamisier (1949) qui présente une compréhension différente de celle de la TMN :
« La colère du Seigneur s’alluma encore contre Israël ; et de là vint que pour les punir, il permit que David donnât ordre que l’on comptât tout ce qu’il y avait d’homme dans Israël et dans Juda. » (2 Samuel 24 :1 - Tamisier)

Par comparaison, voici ce que dit la TMN 2018 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : «Va, compte Israël et Juda. » » (2 Samuel 24 :1 - TMN)

Selon Tamisier, Jéhovah punit le peuple en laissant faire le recensement, et selon la TMN, parce que quelqu’un à provoqué le recensement.
Dans les 2 cas le peuple est puni, mais une fois pour sa propre faute, et une fois pour la faute de quelqu’un d’autre.
Où est la justice ? Qui a raison ?

D'abord, avant de parler de justice, essayons de comprendre ce qui s'est passé. C'est à quoi nous invite à la Bible, autrement dit à utiliser une faculté qui nous différencie des animaux : la capacité de réflexion, non pas seulement celle qui fait que l'homme élabore ses propres plans ou encore dans un autre aspect le progrès qui dit progrès dit quelque part "progression" soit une évolution. Et une évolution n'en est pas forcément une, puisque cela dépend de son orientation. Est-ce vers le haut (qui élève) ou vers le bas (qui abaisse) puisque le mot désigne un mouvement et que le sens du mouvement est fonction du référentiel auquel on se réfère.

Le sujet ne porte pas vraiment de savoir si c'est la faute du peuple ou d'un autre, il faut se rappeler que le roi était établit comme directeur du peuple, donc c'est au roi qu'incombait la responsabilité de la direction que devait prendre son peuple, avec la pression du peuple qui pouvait lui faire obstacle, à raison ou à tort.

Le gros problème est justement ce passage de Chronique qui éclaire et nous dit que l'initiative ne vient pas de Dieu. Et c'est ce point là qui importe. Et je n'ai cessé de vous dire "cherchez à comprendre l'affaire", autrement dit ses tenants et ses aboutissants.

Je vais juste rappeler une question que j'ai posé : cette affaire vint-elle avant l'épisode ou David fit tué Ouriya ou après ? Car si c'est après, il se peut que Dieu a laissé faire pour justement voir si David avait retenu la leçon, en effet quels choix Dieu a mit devant David, et quel choix Dieu a mit devant David dans l'histoire du dénombrement. Mais dans cette histoire, il faut se rappeler qu'il y avait déjà eu un dénombrement en Israël des douze tribus mais pas celle de Lévi. Cependant dans l'affaire dont on parle David se proposait de dénombrer aussi la tribu de Lévi donc les prêtres. Ce n'est peut-être pas sans incidence sur la raison pour laquelle cela parut mauvais à Yoab. N'oublions pas non plus que Yoab était le chef des forces militaires, David aurait pu commanditer le dénombrement à des personnes dites à notre époque, civiles.

Personnellement, j'attend toujours que les détracteurs des TJ nous fournissent une chronologie, une explication claire sur ce qui s'est passé. Et après on parlera de traduction. C'est ma compréhension de tout cela. Parce que en dehors d'imputer à Dieu d'être l'auteur de cette tentation par le moyen duquel il aurait utilisé un opposant à Lui (parce que le mot satan veut dire opposant, adversaire, ennemi). Personne ne peut comprendre une telle attitude de la part de Dieu.

Alors messieurs, mesdames, mesdemoiselles qui dites que c'est Dieu l'Auteur d'une tentation mauvaise. Expliquez-nous et quand vous nous aurez expliquez cela, je suis certain que vous pourrez arguez votre choix de traduction sur le passage de Samuel.

En attendant, l'hiver approche.

Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 04:26
Message : Comme je l'ai expliqué dans l'autre sujet qui traite de la même affaire, il s'agit d'une confrontation entre Dieu et Satan en parallèle dans deux chapitres distincts.

Chez 2 Samuel 24-1 Dieu incite David à faire le dénombrement pour lui prouver que sa frilosité à lui David est perçue comme une indignation car comme Dieu a dit de tous temps que le peuple Juif sera nombreux, pourquoi David répugne t il à aller au combat en prétextant que bon nombre de Juifs peuvent mourir et ainsi que le but d'avoir un peuple qui connait un grand essor ne tient pas.

Chez Chroniques Satan incite David à faire donc le dénombrement car là David prend d'autorité le rôle de vouloir prouver à Dieu que les hommes en nombre se rarifient, donc il engage avec enthousiasme le dénombrement afin de se sortir de cette affaire vainqueur.

Il y a donc une seule situation et deux antagonismes, Dieu qui désire que David compte les hommes afin de lui prouver qu'il est inutile qu'il ait peur si d'aventures des ennemis viendraient à les combattre et qu'il faille répondre par la bataille, et David qui désire compter les hommes et là David prend la place de Satan qui lui veut prouver qu'il a raison d'avoir peur de la perte des hommes et qu'il vaut mieux jouer la sécurité.

On comprend le choix de David par ce que Gad intermédiaire lui propose :
- Ou 2 fléaux de Dieu
- Ou la fuite devant l'ennemi chez Samuel mais chez Chronique le combat devant l'ennemi.

Dans les deux versions David choisit les fléaux cela veut dire qu'il a peur de l'ennemi et qu'il craigne que les hommes de ses armées soient moins nombreux.

Donc il faut laisser en l'état les chapitres et ne pas les manipuler inutilement ce qui bien sûr occasionne la perte de l'intention de nous faire comprendre de Dieu que David, même si proche de lui, est passible d'un comportement controversé dans sa foi.

Auteur : medico
Date : 08 sept.18, 04:28
Message : Dictionnaire protestant.

Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 04:43
Message : La Bible : Hébreux 6- "Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent."

Les TJ : Hébreux 1:6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

C'est évident que adorer Jésus et lui rendre hommage ce n'est pas du tout pareil.

On adore Jésus et le signe d'adoration c'est la prosternation justement. Donc de quelle manière adorer Jésus ? C'est en se prosternant car il faut bien joindre le geste à l'intention.

Lorsque les TJ disent : lui rendent hommage, c'est saluer l'action de Jésus par un acte de reconnaissance comme un discours, donc c'est parler de Jésus avec déférence en citant les actions de Jésus afin d'en souligner leur valeurs et cela peut aller jusqu'à la prosternation aussi pourquoi pas, mais comment "rendre hommage" que l'on ne peut faire qu'à postériori d'une action alors que l'action ne s'est pas encore produite au moment où l'on parle ?

Là il s'agit de Jésus qui vient de nouveau dans le monde et les anges sont invités à l'adorer juste parce qu'il est Jésus, et non pas que les anges vont "rendre hommage" à ses actions, mais à son statut, à la place qu'occupe Jésus qui est bien celle d'être le Fils de Dieu.

Par conséquent la TMN a eu tort de changer ce verset.

Mais profitez de l'occasion toutefois pour lire que Jésus revient sur une terre nouvelle en tant que premier né donc il ne faut pas passer à côté de l'opportunité de s'instruire de la venue systématique de Jésus à chaque terre nouvelle ce qui bien naturellement nous pousse à comprendre que si Jésus vient, c'est pour combattre le Diable donc "toute terre nouvelle" n'est pas un Paradis mais un "nouvelle terre" avec les mêmes caractéristiques que celle où nous sommes c'est à dire un lieu où les morts évoluent afin de se faire pardonner de leurs péchés.

Auteur : RT2
Date : 08 sept.18, 06:13
Message : Bonjour medico,

proskunéo a toujours eut deux sens : rendre hommage, ou adorer. Dans le cadre de la tentation du Diable dans le désert, même si il ne s'agissait que d'une seule fois, le Diable a demandé un acte d'adoration, ce qui impliquait pour Jésus le reniement total de son Dieu comme Père. Ce n'était pas anodin parce que Satan savait qui était au Ciel Jésus avant de venir sur la terre, c'est à dire les régions inférieures. Cela signifiait se mettre désormais au service du Diable, lui offrir un service sacré qui ne pouvait être réservé qu'à Dieu. La réponse de Jésus est donc claire sous cet aspect dans le passage de Matthieu.

Pour en revenir au terme proskunéo, on peut rendre hommage sans adorer. Prenons un autre exemple, celui du roi de Babylone à l'époque de Daniel et de ses compatriotes, on pouvait lui rendre hommage vu le contexte mais quand ce dernier a demandé à ceux qui étaient sous sa juridiction de se prosterner devant une statue d'or le représentant, il ne s'agissait plus de lui rendre hommage mais d'un acte d'adoration. NeoZion ne voit qu'un côté des choses. Pourquoi ?

Auteur : homere
Date : 09 sept.18, 20:13
Message :

ps: Pour homere...qui juge sans savoir! A l'heure actuelle dans toutes mes réponses je n'ai pas encore une fois utilisé le "logiciel" JW.ORG. Je n'ai fait qu'utiliser des versions de la Bible non issues de ma religion ni mentionner dans notre site. Alors s'il te plait soit moins catégorique et demande toi plutôt pourquoi ces versions issues de différents milieux religieux dont peut-être le tient, vont dans le sens de la Tmn ?

Philippes,

Décidément, il est difficile de se faire comprendre !
Je sais bien que vous avez cité d'autres traductions, d'ailleurs cette méthode, fait partie du KIT du TdJ, qui pourra se servir d'une traduction particulière pour justifier la TMN et ensuite désavouer cette même traduction, qui sur un autre texte, s'oppose à la TMN.

Je trouve la méthode malhonnête intellectuellement et contre productive, car elle vous empêche de faire une chose fondamentale, LIRE le texte pour ce qu'il dit, dans son CONTEXTE et en faisant l'effort de comprendre l'INTENTION de l'auteur. Peu importe que l'auteur ai employé "se prosterner" ou "rendre hommage", l'économie générale de ce chapitre 1, tend vers une divinisation du Fils, que Dieu demande aux anges de se prosterner devant le Fils, dont il ne cesse de clamer la supériorité sur les anges, nous pousse à accueillir ce texte dans le SENS le plus fort, le plus intense. L'auteur applique au Fils des textes de l'AT, destinés à l'origine à Yhwh. Si le "plus" (en terme d'intensité) va dans le sens du texte, il faut choisir l'interprétation maximale. De nombreux auteur du NT font allusion au Père et au Fils d'une manière indifférencié ou tendent vers une assimilation fonctionnelle, d'identité ou de titre. Tout ce qui va dans le sens de la thèse de l'auteur, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens. En clair l'idée de Dieu ne plus exister sans le Fils, elle inclut le Fils, par exemple dans l'Apocalypse, "Celui qui est assis sur le trône", ce n'est plus "Dieu" sans "l'Agneau".

Un autre texte a été traduit d'une manière TENDANCIEUSE par la TMN et qui BRISE la cohérence du texte :

"Cela dura deux ans, si bien que tous ceux qui vivaient dans la province d’Asie entendirent la parole du Seigneur, les Juifs comme les Grecs. (...) Mais certains des Juifs qui se déplaçaient d’un endroit à l’autre pour chasser les démons essayèrent eux aussi d’utiliser le nom du Seigneur Jésus sur les gens qui avaient des esprits méchants. Ils disaient : « Par Jésus que Paul prêche, je vous ordonne solennellement de sortir. » Parmi ceux qui firent cela, il y en avait sept qui étaient fils d’un prêtre en chef juif nommé Séva. L’esprit méchant leur répondit : « Je connais Jésus et je sais qui est Paul ; mais vous, qui êtes-vous ? » Et aussitôt, l’homme qui était possédé par l’esprit méchant sauta sur eux et, se montrant plus fort qu’eux, les maîtrisa l’un après l’autre, si bien qu’ils s’enfuirent de la maison nus et blessés. Tous l’apprirent, tant les Juifs que les Grecs qui vivaient à Éphèse ; ils furent tous saisis de crainte, et le nom du Seigneur Jésus continua d’être glorifié. Beaucoup de ceux qui étaient devenus croyants venaient confesser ouvertement et en détail leurs pratiques. Oui, bon nombre de ceux qui avaient pratiqué la magie rassemblèrent leurs livres et les brûlèrent devant tout le monde. On en estima la valeur : 50 000 pièces d’argent. C’est ainsi que, d’une manière puissante, la parole de Jéhovah continuait à se répandre et à triompher."Actes 19, 10-20 TMN 2018

Note rattachée au texte (19,20) TNM 1995 : “ de Jéhovah ”, J7,8,10,13,15-18,23 ; gr. : tou Kuriou ; VgSyp : “ de Dieu ”. Voir App. 1D.

1) Vous remarquerez que la note ne bas de page de la TMN 1995, souligne que les manuscrits du NT emploient les termes "Seigneur" ou "Dieu", JAMAIS le nom divin. La TMN comme à l'accoutumé met sur le même plan, des traductions de la Bible appelées "J" et les manuscrits du NT, qui lui serve à justifier l'insertion de l'occurrence "Jéhovah", ABSENTE des manuscrits.

2) Si vous lisez attentivement le texte vous vous rendrez compte que la TMN BRISE la cohérence du texte et TRAHIT l'intention de l'auteur. Le v 10 ; fait allusion à "la parole du Seigneur", or le "Seigneur" en question est clairement identifié aux v 13 et 17, c'est Jésus. au v 20 ; la TMN met "la parole de Jéhovah", ce qui BRISE la cohérence du texte, qui fait référence à la "parole du Seigneur Jésus".

Auteur : philippe83
Date : 09 sept.18, 21:32
Message : Sauf que tu n'ignores pas que "la Parole de Dieu", peut être compris comme la Parole de Jéhovah, à savoir son enseignement. L'AT regorge de cette expression et je ne te ferais pas l'affront de te citer toute la liste de versets qui renferment celle-ci dans cette partie. Le choix de la Tmn et d'autres versions DE REPRENDRE cette expression en introduisant le Nom de Dieu est en accord avec Actes 6:7,8:14,11:1,13:5,7,46,17:13,18:11. Ici la Parole de Dieu peut très bien être l'enseignement de la Parole de Jéhovah/Dieu.

Il n'y a pas d'intention de vouloir "briser" un texte mais oh contraire d'être exacte dans le sens à donner à cette expression qui en générale est un enseignement en rapport avec Jéhovah Dieu. Sachant aussi que le mot Seigneur s'applique dans le NT à Jéhovah (voir Mat 22:44,2Tim 1:18) rien n'empêche de penser que Paul pouvait donc très bien parler de Jéhovah à travers l'enseignement de sa parole dans plusieurs circonstances du ministère et aussi parler de la place capitale de l'enseignement du Seigneur Jésus dans la connaissance de la Parole Dieu dans d'autres situations sans pour autant identifier Jésus et Jéhovah dans le fait d'être le même Seigneur.
Tu t'avances trop dans ton jugement anti-Tmn. Prend le temps de méditer la Parole de Dieu dans son entier tu évitera de faire ainsi trop d'amalgame.
A+

Auteur : homere
Date : 09 sept.18, 21:57
Message :

Il n'y a pas d'intention de vouloir "briser" un texte mais oh contraire d'être exacte dans le sens à donner à cette expression qui en générale est un enseignement en rapport avec Jéhovah Dieu. Sachant aussi que le mot Seigneur s'applique dans le NT à Jéhovah (voir Mat 22:44,2Tim 1:18) rien n'empêche de penser que Paul pouvait donc très bien parler de Jéhovah à travers l'enseignement de sa parole dans plusieurs circonstances du ministère et aussi parler de la place capitale de l'enseignement du Seigneur Jésus dans la connaissance de la Parole Dieu dans d'autres situations sans pour autant identifier Jésus et Jéhovah dans le fait d'être le même Seigneur.

Philippes?

Désespérant !

Avez-vous lu le texte et son contexte attentivement ?

Avant de me citer une flopée de versets, LISEZ le texte dans son ensemble et demandez vous QUI EST le "Seigneur" dont il est question dans le v 10, dans l'expression "la parole du Seigneur" ?

Avez-vous remarqué que le v 13 et 17 ; identifient le "Seigneur" à Jésus ?

Ne pensez-vous pas que la COHERENCE du texte, veut que le "Seigneur" des v 10, 13 et 17 ; soit le même que celui du v 20 ?

Le v 10 emploie l'expression "la parole du Seigneur" et au v 13 (donc juste 3 versets plus loin) le "Seigneur" est identifié à Jésus, ne doit-on pas en conclure que le "Seigneur" du v 20 ; soir Jésus, d'autant plus, que les manuscrits (en grande majorité) contiennent "Seigneur" ?

Que pensez-vous du fait d'accorder la même autorité aux manuscrits du NT et à des traduction des en hébreux ???

Auteur : NéoZion
Date : 10 sept.18, 04:28
Message : Salut à tous !!

philippe83 : Je n'ai aucune Bible qui me soit attitré, j' utilise toutes celle que j'ai en ma possession, pour pouvoir me rendre compte si il y a des endroit qui diverge.

La Bible elle même dit que Jésus est le verbe, la parole de Dieu.
Dieu c'est dépouillé de sa parole qui elle même c'est faite chair.

Sans la parole de Dieu rien ne pu être crée. Dieu dit(donc la parole) et la parole fait agir l'esprit saint !
Il y a donc Dieu, la parole, et l'esprit saint : le cerveau, la bouche puis les mains.
Enlevez en 1 seul de l'équation et plus rien n'est possible, on ne serait même pas la pour en parler. Agir à 3 pour le même but.

C'est la parole qui crée et d'ailleurs tout a était crée par elle est pour elle !
C'est donc bien le Christ qui nous a crée, et il n'y a pas de doute possible.
Et vous vous demandez encore si le Christ est digne d'être adorer ? moi je dit oui !

Philippiens 2 : 6 : Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.
Il n'a donc pas usurpé d'être égal a Dieu, car justement il l'est ne vous en déplaise en ce qui concerne la création.

Jean 1 : 1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ( louis segond )
Jean 1 : 1 : Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu.(semeur)
Jean 1 : 1 : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.(segond 21)
Jean 1 : 1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu.(martin)
Jean 1 : 1 : Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.(darby)
Jean 1 : 1 : Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.(Ostervald)
Jean 1 : 1 : Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,et le logos, lui, Elohîms.(chouraqui)
Jean 1 : 1 : In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.(king james)
Jean 1 : 1 : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.(Crampon)

Et puis Jean 1 : 1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (tmn)

Alors que les autres Bible pour la plus part reconnaisse que Jésus est Dieu, la tmn reconnait en Christ un dieu, un petit dieu mais un dieu quand même, êtes vous donc polythéiste ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 sept.18, 08:14
Message :

NéoZion a écrit :Alors que les autres Bible pour la plus part reconnaisse que Jésus est Dieu

Elles le reconnaissent ou elles le prétendent ?

Auteur : NéoZion
Date : 10 sept.18, 09:26
Message :

Jean Moulin a écrit :Elles le reconnaissent ou elles le prétendent ?

Si elles le prétendent c'est qu'elles le reconnaissent !

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 sept.18, 20:25
Message :

Jean Moulin a écrit :Elles le reconnaissent ou elles le prétendent ?

NéoZion a écrit :Si elles le prétendent c'est qu'elles le reconnaissent !

Ou qu'elles se trompent !

Auteur : homere
Date : 10 sept.18, 21:24
Message : "Il n’y a cependant pas que la divinité du Christ qui puisse faire l’objet de choix mal avisés, tant s’en faut. Un autre cas servira d’exemple représentatif : Matthieu 11.12. J’ai déjà eu l’occasion d’aborder la traduction de ce verset (ici et ici) : il est question de la violence faite au royaume des cieux (ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν βιάζεται) par des violents (βιασταὶ) qui veulent s’en emparer (ἁρπάζουσιν). On a beau tourner le sujet dans tous les sens, une conclusion s’impose : il est question d’une violence subie par le Royaume. Ses auteurs ne sont d’ailleurs pas difficiles à débusquer dans le contexte. Mais la TMN a choisi de faire violence au sens de ce texte, tant dans sa précédente version, que dans la nouvelle :

2018 : Depuis la venue de Jean le Baptiseur jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est le but vers lequel les hommes se pressent, et ceux qui se pressent ainsi s’en emparent.

1995 : Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent.

Une telle traduction a de quoi inquiéter par son caractère paraphrastique et hyper-interprétatif. Elle n’a plus grand-chose à voir avec le texte d’origine, en particulier la violence (βιάζεται) est transformée en « un but » (absent du texte) vers lequel les hommes (tout cela étant suppléé) « se pressent ». Mais tel n’est pas le sens de βιάζω. A la rigueur on aurait pu tolérer un « se force ». Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable. La suite ne vaut guère mieux puisque le substantif βιασταὶ, dont le sens n’est pas difficile à établir (« des violents »), est ‘traduit’ par un improbable « ceux qui se pressent », qui a plus à voir avec l’imagination que la traduction.

Comment expliquer un tel concentré d’erreurs ? Assez simplement. Le passage a tout simplement été harmonisé de force avec son « parallèle » Luc 16.16. Mais il faut objecter vigoureusement. En premier lieu, comme indiqué plus haut, un texte vaut pour lui-même, et le traduire à la lumière d’un autre corpus est un exercice périlleux et tendancieux. En l’occurrence un même logion est traduit de deux manières apparemment différentes (une violence subie et un effort pour le Royaume). "

http://areopage.net/blog/2018/09/10/tmn ... -2018-bis/

Auteur : philippe83
Date : 10 sept.18, 22:25
Message : Bonjour Homere,
L'auteur que tu cites reconnait dans sa conclusion malgré des choix qu'il critique que la Tmn est 'généralement fidèle'. Pourrais-tu de temps en temps le reconnaître au lieu de la critiquer à chaque fois sans te rendre compte que bien souvent avec preuves à l'appui elle rend le texte comme d'autres et là oh surprise tu ne focalises que bien souvent que sur la Tmn. Pourquoi un tel acharnement de ta part?
ps: Au sujet de Mat 11:12 Voici par exemple la version de Hubert Pernot les 4 Evangiles:"Depuis le temps de Jean l'Immergeur jusqu'à maintenant,le règne des cieux s'approche en hâte et c'est en hâte qu'on le saisit"

Auteur : homere
Date : 10 sept.18, 22:41
Message :

Bonjour Homere,
L'auteur que tu cites reconnait dans sa conclusion malgré des choix qu'il critique que la Tmn est 'généralement fidèle'. Pourrais-tu de temps en temps le reconnaître au lieu de la critiquer à chaque fois sans te rendre compte que bien souvent avec preuves à l'appui elle rend le texte comme d'autres et là oh surprise tu ne focalises que bien souvent que sur la Tmn. Pourquoi un tel acharnement de ta part?

Philippes,

Je ne fais parti des personnes qui taxent la TMN de Bible "falsifiée", je constate comme D.Fontaine (qui est généralement pro-TMN) que la TMN est plutôt une "traduction-interprétation", qui prend par moment des libertés avec le texte et qui commet une erreur de méthode majeure (que souligne D.Fontaine), à savoir : "Le passage a tout simplement été harmonisé de force avec son « parallèle" ET "un texte vaut pour lui-même, et le traduire à la lumière d’un autre corpus est un exercice périlleux et tendancieux."
C'est exactement ce que la TMN a fait avec 2 Sam 24,1 (harmonisé avec 2 Chron 21), avec Mat 27,52-53 et bien d'autres textes, elle a délaissé le texte et son sens au profit d'une harmonisation artificielle.

Concernant Mt 11,12 ; je vous renvoi à l'analyse de D.Fontaine : "Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable."
Je me moque éperdument que d'autres traductions aient suivi le cheminement intellectuel de la TMN (je m'en contre fiche), la question qui se pose et qui est essentiel : QUE veut DIRE le texte, quel est son sens ????

Auteur : philippe83
Date : 10 sept.18, 23:00
Message : Quel est son sens?

Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens? Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte? Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments" .

Auteur : homere
Date : 10 sept.18, 23:34
Message :

Quel est son sens? Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens?

Philippes,

Vous venez de manifester votre vision de la traduction de la Bible, cette traduction DOIT s'harmoniser avec votre conception de Dieu et de son dessein. Un traducteur n'a pas pour vocation modifier un texte en fonction de ses croyances. Cela peut arriver face à un texte ambigu, qui demande de faire un choix entre plusieurs options. Dans le cas qui nous concerne, Mt 11,12 ; ne pose AUCUN problème de compréhension, le texte est explicite et le traducteur doit rendre compte de la pensée exprimée. En clair, j'accepte le sens du texte, tel que celui-ci l'exprime.

Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte?

Dieu fait ce qu'il veut, il peut éprouver ses serviteurs, se montrer violent (il suffit de lire la Bible pour s'en rendre compte) .... ET il n'a pas de compte à rendre à la WT.

Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments"

Philippes,

Vous me faites rire

Je m'efforce de vous convaincre de vous attarder sur le SENS des textes et sur l'INTENTION de l'auteur et VOUS, vous me citez de vieilles traductions trouvées derrière les fagots, tout en REFUSANT l'analyse des textes et VOUS osez pointer la faiblesse de mon argumentation.

Je me moque des traductions que vous citez, parce que cela vous permet de NE PAS analyser le sens du texte et de vous réfugier derrière une traduction, que vous dénoncerez dès qu'elle invalidera la TMN.

Je réalise que le TEXTE, son sens, sa cohérence et l'intention de l'auteur, vous indiffèrent au plus haut point, ce qui vous interesse, c'est votre défense aveugle de la WT.

Auteur : RT2
Date : 11 sept.18, 02:01
Message :

homere a écrit :
C'est exactement ce que la TMN a fait avec 2 Sam 24,1 (harmonisé avec 2 Chron 21), avec Mat 27,52-53 et bien d'autres textes, elle a délaissé le texte et son sens au profit d'une harmonisation artificielle.

Concernant Mt 11,12 ; je vous renvoi à l'analyse de D.Fontaine : "Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable."
Je me moque éperdument que d'autres traductions aient suivi le cheminement intellectuel de la TMN (je m'en contre fiche), la question qui se pose et qui est essentiel : QUE veut DIRE le texte, quel est son sens ????

Donc vous vous posez comme maître et enseignant qui a mieux compris que tout le monde ? Au passage que veut dire Mat 11:12 selon la LSG :
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

Vous y croyez vous ?

Auteur : philippe83
Date : 11 sept.18, 02:14
Message : Je poursuis derrière "les fagots"...
Le sens du texte avec... Pierre de Beaumont:" Depuis les jours de Jean le baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des cieux est forcé et certains font beaucoup d'efforts pour y entrer"

Toujours dans ce sens du texte la note cette fois-ci du 'NT Jésus est vivant' vérifié par les Evêques de France de l'époque.
"12. Sentence qui peut s'entendre de diverses façons. Comme dans le parallèle de Lc 16,16,il peut s'agir de l'énergie nécessaire au croyant pour entrer dans le royaume dont la porte est étroite (Mt 7,13)..."

Note de Fillion:"...Cette expression dramatique décrit fort bien l'ardeur avec laquelle des juifs nombreux s'élançaient comme à l'assaut de ce royaume et s'efforçaient d'en devenir des citoyens...le royaume des cieux était devenu l'objet d'efforts si ardents..."

Enfin W.Vine dans Expository Dictionary of New Testament Words, vol.III, p. 208 précise aussi:" le verbe biazô,qui apparait dans ce texte évoque "un effort énergique"

En fait ceux qui cherchent le royaume le cherche avec passion, énergie en faisant de grand efforts pour s'en montrer digne afin d'obtenir l'accès à ce royaume.
Voilà donc un sens possible à donner aux propos de Mat 11:12. Que cela ne te plaise pas soit, j'en ai l'habitude avec toi mais c'est un sens possible dont tu devrais méditer toi aussi, sens qui t'explique ainsi le pourquoi du choix de la Tmn et d'autres dont tu t'en fou éperdument comme à ton habitude. Tu es le maître

et nous sommes tes élèves et... ON DOIT SE TAIRE! Le roi homere à parler!

En tous cas,toi tu ne me fais pas rire du tout en te comportant de la sorte j'ai bien compris ton message.

Auteur : NéoZion
Date : 11 sept.18, 02:37
Message : Salut tout le monde !!

Les TJ's, vous vous targuez de dire que la TMN est fidèle ?

alors répondez à ceci.

Colossiens 1 : 16 et 17 => parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses+, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen. (TMN)

Dans la version de 1995 ils avaient mis les crochets pour montrer que c'est un ajout tardif, et dans la nouvelles TMN 2018 les crochets envolé ?

ὅτι because ἐν inαὐτῷ him ἐκτίσθη it was created τὰ the πάντα all(things) ἐν inτοῖς the οὐρανοῖς heavens καὶ andἐπὶ upon τῆς the γῆς, earth,τὰ the (things) ὁρατὰ visible καὶ and τὰ the(things) ἀόρατα, invisible,εἴτε whether θρόνοι thrones εἴτε orκυριότητες lordships εἴτε orἀρχαὶ governments εἴτε orἐξουσίαι· authorities; τὰ the πάντα all(things) δι’ through αὐτοῦ him καὶ and εἰς into αὐτὸν him ἔκτισται· it has been created; 17 καὶ and αὐτὸς he ἔστιν isπρὸ before πάντων all(things) καὶ and τὰ the πάντα all(things) ἐν inαὐτῷ him συνέστηκεν, it has stood together.(The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures)
Source : https://www.jw.org/en/publications/bibl ... ossians/1/
Je n'invente rien c'est sur le site de la Watchtower elle même.

All(things) = Touts choses !! et non Toutes [autres] choses !!!

" Ta panta " ou " Pas " : comme dans la phrase => "Ta panta rhei " qui veut => Toutes les choses coulent(ou passent) !

" Pas " dans les strongs : 3956

Définition de "Pas"
Individuellement
Chacun, chaque, n'importe quel, l'entier, tout le monde, toutes choses, chaque chose
Collectivement
De tous types
... "les habitants de Jérusalem, de toute la Judée, de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui..." (Matthieu 3.5) cela veut-il dire que toute la Judée, ou tout Jérusalem furent baptisés dans le Jourdain? Les mots "tout" et "monde" sont utilisés avec sept ou huit significations dans les Ecritures, et c'est rarement dans le sens de "toute" personne, prise Individuellement. Les mots sont généralement utilisés pour signifier que Christ a racheté des gens de toute sorte, des Juifs, des Gentils, des riches, des pauvres, et n'a pas réservé Sa rédemption soit aux Juifs, soit aux Gentils ... C.H. Spurgeon (extrait d'un sermon sur la Rédemption)

Généralement traduit par :
Tout, en tout, toute, de toute, de toute sorte, quiconque, toutes choses, . . .

D'où vient le mot " autres " qui n'existe pas dans ces versets de Colossiens 16 et 17 ?

On ne peut pas mieux faire pour nier que le Christ à tout conçu !!

Rien ne doit être retranché et rien ne doit être ajouté. Et ici il s'agit bien d'un ajout.
Quand on est fidèle on doit l' être jusqu'au bout !!

D'ailleurs dites moi pourquoi le mot " Bible " n'est pas inscrit sur la TMN ?
Justement car elle n'a pas reçus l'habilitation de le faire !!!

Auteur : homere
Date : 11 sept.18, 02:45
Message :

Toujours dans ce sens du texte la note cette fois-ci du 'NT Jésus est vivant' vérifié par les Evêques de France de l'époque.
"12. Sentence qui peut s'entendre de diverses façons. Comme dans le parallèle de Lc 16,16,il peut s'agir de l'énergie nécessaire au croyant pour entrer dans le royaume dont la porte est étroite (Mt 7,13)..."

Philippes,

Vous citez des traductions qui ont opéré comme la TMN, qui traduisent non pas en fonction du texte mais en HARMONISANT les textes entre eux. En clair on ne traduit Mt 11,12 ; en fonction de ce que dit Lc 16,16, on traduit un texte pour ce qu'il dit et en fonction de la théologie qu'il développe. La quasi-totalité des traductions modernes sont fidèles au texte et n'ont pas cédé à la tentation d'interpréter ce texte : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=12

Le sens du texte avec... Pierre de Beaumont:" Depuis les jours de Jean le baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des cieux est forcé et certains font beaucoup d'efforts pour y entrer"

Pierre de Beaumont a dépassé la TMN , quelle trahison du texte, mettre "certains" à la place "des violents", un vrai travail d'amateur, d'autant plus que Pierre de Beaumont n'est pas un exégète, ni un érudit et encore moins un spécialiste de la traduction de la Bible, ajoutons que sa traduction est une traduction "en français facile pour la jeunesse", "avec un vocabulaire très limité pour un public d'enfants" et on aura tout compris des références que Philippes nous cite. Pierre Beaumont se fout du sens comme de sa première chemise : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Beaumont

Note de Fillion:"...Cette expression dramatique décrit fort bien l'ardeur avec laquelle des juifs nombreux s'élançaient comme à l'assaut de ce royaume et s'efforçaient d'en devenir des citoyens...le royaume des cieux était devenu l'objet d'efforts si ardents..."

Philippes,

Vous donnez l'interprétation de Fillion et vous omettez de fournir sa traduction (un peu d'honnêteté intellectuelle SVP) :

"Or, depuis les jours de Jean-Baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des Cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui s'en emparent". (Matthieu 11:12) Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit

Même votre ami D.Fontaine affirme que la traduction de la TMN concernant Mt 11,12 est fausse : "Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable." Pourtant D.Fontaine n'est pas un anti-TMN, pourquoi ce jugement ?

Pourquoi la totalité des traductions modernes valident le termes "violents" ?

Donc vous vous posez comme maître et enseignant qui a mieux compris que tout le monde ? Au passage que veut dire Mat 11:12 selon la LSG :
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent

RT2,

Avez vous remarquez que c'est "les violents" qui s'emparent du royaume des cieux ?

Auteur : RT2
Date : 11 sept.18, 06:00
Message :

homere a écrit : RT2,

Avez vous remarquez que c'est "les violents" qui s'emparent du royaume des cieux ?

Voyons homère, quelles sont les armes du chrétiens ? Celles de la chair ? Qui "bourrait son corps de coups" pour rester droit ? Pour quelle raison si ce n'est l'existence de la guerre entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort ? Ce qui impliquait de fournir beaucoup d'énergie, de se faire violence contre la nature pécheresse héritée d'Adam. C'est à dire aussi le combat intérieur en soi-même afin que le coeur soit trouvé debout.

Et pour finir que dit psaume à propos de l'homme de violence et de ses voies, que la personne toute entière de Dieu l'a en aversion, non ? Voyez c'est aussi une lecture plausible. La lecture impossible c'est bien de prendre les violents comme étant des hommes de violence qui donc forcément répandent la violence...CQFD.

Auteur : prisca
Date : 11 sept.18, 06:22
Message :

philippe83 a écrit :Quel est son sens? Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens? Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte? Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments" .

Philippe, tu veux connaitre le sens ?

(bis repetita) David dans le chapitre juste avant (Samuel 23) a soif, et 3 de ses hommes entrent dans la ville occupée par les Philistins pour lui prendre à boire. Ayant su que ses hommes mettent en péril leur vie juste que pour lui David puisse étancher sa soif, voilà qu'il refuse de boire, éhonté confus et demande pardon à Dieu d'avoir mis en danger ses hommes afin que lui boit. Le chapitre 24 Dieu incite David à compter les hommes. Le comptage se fait, David se rend compte qu'il n'y a pas de perte à déplorer chez ses hommes lui qui a toujours peur qu'il leur arrive quelque drame. Dans Chronique ce n'est pas Dieu qui demande que les hommes soient comptés c'est David lui même lequel est apparenté à Satan car le texte dit "Satan demande à David de compter les hommes" parce qu'au fond, David lui est persuadé qu'il manque beaucoup de ses hommes à l'appel, et est là excité de vouloir compter lui aussi pour avoir raison. Donc il y a deux facettes, la première facette par Samuel qui met en scène DIEU qui incite David à compter les hommes pour lui prouver qu'il n'y a pas de mort à déplorer dans les armées, et l'autre facette est l'opposant à DIEU "un David" qui lui est persuadé qu'il manque des hommes. Bien sûr au comptage il ne manque aucun homme, et David est perturbé car David a mis en doute la Parole de Dieu. Donc il faut tirer de cet épisode la morale qui en découle. Que pourrais t on dire ? Que le meilleur homme parmi les fidèles de Dieu est aussi pris par le doute par exemple.....

Auteur : NéoZion
Date : 11 sept.18, 06:35
Message :

philippe83 a écrit :Quel est son sens? Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens? Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte? Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments" .

Pas de rentre dedans que tu me dis ?
On est pas au ping pong ni sur un ring ?
Donc Vu que tu aimes jouer au ping pong sur un ring apparemment, vu qu' apparemment c'est passé à l'as, peux tu répondre à ceci : sujet ouvert pour les autres aussi bien sûr !!

Alors :

Colossiens 1 : 16 et 17 => parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses+, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen. (TMN)

Dans la version de 1995 ils avaient mis les crochets pour montrer que c'est un ajout tardif, et dans la nouvelles TMN 2018 les crochets envolé ?

ὅτι because ἐν inαὐτῷ him ἐκτίσθη it was created τὰ the πάντα all(things) ἐν inτοῖς the οὐρανοῖς heavens καὶ andἐπὶ upon τῆς the γῆς, earth,τὰ the (things) ὁρατὰ visible καὶ and τὰ the(things) ἀόρατα, invisible,εἴτε whether θρόνοι thrones εἴτε orκυριότητες lordships εἴτε orἀρχαὶ governments εἴτε orἐξουσίαι· authorities; τὰ the πάντα all(things) δι’ through αὐτοῦ him καὶ and εἰς into αὐτὸν him ἔκτισται· it has been created; 17 καὶ and αὐτὸς he ἔστιν isπρὸ before πάντων all(things) καὶ and τὰ the πάντα all(things) ἐν inαὐτῷ him συνέστηκεν, it has stood together.(The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures)
Source : https://www.jw.org/en/publications/bibl ... ossians/1/
Je n'invente rien c'est sur le site de la Watchtower elle même.

All(things) = Toutes choses !! et non Toutes [autres] choses !!!

" Ta panta " ou " Pas " : comme dans la phrase => "Ta panta rhei " qui veut => Toutes les choses coulent(ou passent) !

" Pas " dans les strongs : 3956

Définition de "Pas"
Individuellement
Chacun, chaque, n'importe quel, l'entier, tout le monde, toutes choses, chaque chose
Collectivement
De tous types
... "les habitants de Jérusalem, de toute la Judée, de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui..." (Matthieu 3.5) cela veut-il dire que toute la Judée, ou tout Jérusalem furent baptisés dans le Jourdain? Les mots "tout" et "monde" sont utilisés avec sept ou huit significations dans les Ecritures, et c'est rarement dans le sens de "toute" personne, prise Individuellement. Les mots sont généralement utilisés pour signifier que Christ a racheté des gens de toute sorte, des Juifs, des Gentils, des riches, des pauvres, et n'a pas réservé Sa rédemption soit aux Juifs, soit aux Gentils ... C.H. Spurgeon (extrait d'un sermon sur la Rédemption)

Généralement traduit par :
Tout, en tout, toute, de toute, de toute sorte, quiconque, toutes choses, . . .

D'où vient le mot " autres " qui n'existe pas dans ces versets de Colossiens 16 et 17 ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 sept.18, 07:12
Message :

homere a écrit : RT2,

Avez vous remarquez que c'est "les violents" qui s'emparent du royaume des cieux ?

RT2 a écrit :Voyons homère, quelles sont les armes du chrétiens ? Celles de la chair ? Qui "bourrait son corps de coups" pour rester droit ? Pour quelle raison si ce n'est l'existence de la guerre entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort ? Ce qui impliquait de fournir beaucoup d'énergie, de se faire violence contre la nature pécheresse héritée d'Adam. C'est à dire aussi le combat intérieur en soi-même afin que le coeur soit trouvé debout.

Et pour finir que dit psaume à propos de l'homme de violence et de ses voies, que la personne toute entière de Dieu l'a en aversion, non ? Voyez c'est aussi une lecture plausible. La lecture impossible c'est bien de prendre les violents comme étant des hommes de violence qui donc forcément répandent la violence...CQFD.

Toujours est-il que, quelle que soit la traduction, ce verset reste particulièrement confus.

Auteur : BenFis
Date : 11 sept.18, 09:07
Message :

RT2 a écrit :Voyons homère, quelles sont les armes du chrétiens ? Celles de la chair ? Qui "bourrait son corps de coups" pour rester droit ? Pour quelle raison si ce n'est l'existence de la guerre entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort ? Ce qui impliquait de fournir beaucoup d'énergie, de se faire violence contre la nature pécheresse héritée d'Adam. C'est à dire aussi le combat intérieur en soi-même afin que le coeur soit trouvé debout.

Oui, l’homme se faisant violence à lui-même pour atteindre le royaume de Dieu est probablement l’idée sous-jacente de Matthieu 11:12, mais cela ne ressort pas la TMN qui parle de « but à atteindre » et qui utilise le verbe « se presser »; termes qui ne ressortent pas du texte originel. Il y a donc bien une anomalie dans la traduction ici.

Auteur : RT2
Date : 11 sept.18, 10:24
Message :

BenFis a écrit : Oui, l’homme se faisant violence à lui-même pour atteindre le royaume de Dieu est probablement l’idée sous-jacente de Matthieu 11:12, mais cela ne ressort pas la TMN qui parle de « but à atteindre » et qui utilise le verbe « se presser »; termes qui ne ressortent pas du texte originel. Il y a donc bien une anomalie dans la traduction ici.

Le royaume de Dieu est un but à atteindre, comment à l'époque d'une ère messianique où les Juifs pensaient que la domination romaine allait être réduite à rien par l'avènement du Messie devaient agir ?

On a la réponse de leur point de vue par quelques éléments relatés : les zélotes et autres groupes. Il s'agissait de prendre position coeur et âme; il fallait donc donner toute son énergie, consacrer toute ses pensées, tout son coeur à cette cause pour être trouvé digne devant Dieu. Donc la TMN rend bien l'idée. Mais contrairement à l'idée que s'en faisaient les Juifs de l'époque, il ne s'agissait pas de combattre de la sorte. La traduction de la TMN et d'autres rendent le sens véritable. C'est ce qui importe, surtout à notre époque où la violence se répand comme une traînée de poudre sur la surface de la terre.

Contre qui les chrétiens doivent lutter et de quelle manière ? C'est écrit. Quelle formation Jésus a donné à ses disciples, pas le maniement des armes, ou de recruter des gens pour les envoyer à la guerre. Quel est le but de cette formation ? Quel exemple de modèle cela aurait donné si cela avait été celui de la violence ? Celui de la paix et de la justice ? Celui de l'amour ? L'homme de violence n'entrera jamais dans le Paradis. C'est un point indiscutable de la Bible.

Les réponses sont claires dans la Bible.

Auteur : Three piglets
Date : 11 sept.18, 18:35
Message : Un point indiscutable?
Si, nous allons en discuter justement.

Comment chasse t on les marchands du Temple?
Avec des bisous?

Auteur : homere
Date : 11 sept.18, 19:49
Message :

Oui, l’homme se faisant violence à lui-même pour atteindre le royaume de Dieu est probablement l’idée sous-jacente de Matthieu 11:12, mais cela ne ressort pas la TMN qui parle de « but à atteindre » et qui utilise le verbe « se presser »; termes qui ne ressortent pas du texte originel. Il y a donc bien une anomalie dans la traduction ici.

Benfils,

Merci d'avoir résumé la problématique concernant la traduction que propose la TMN sur Mt 11,12. Le problème de la TMN (comme d'autres traductions), c'est quelle interprète les textes, or ce n'est pas le rôle d'un traducteur, sauf dans le cas de textes ambigus qui offrent plusieurs options. Les réponses que fournissent les TdJ dénotent que l'analyse du texte ne les intéresse pas, ce qu'ils désirent c'est harmoniser les textes en fonction de leur dogme.

Analyse de D.Fontaine (qui n'est pas un anti-TMN) :

"On le voit, les spécialistes débattent du sens de ces deux versets, et certains admettent même que celui de Luc 16.16 pourrait, au final, avoir le même sens que celui de Matthieu 11.12 (l’option de la TMN 2018 favorisant le sens de Luc 16.16 compris comme un « effort pour le Royaume » est par-là même désavouée). Il n’appartient donc pas au traducteur de lisser ce genre de « difficultés ». En l’occurrence il est tout à fait possible de traduire le texte sans le commenter, et une note pourrait largement suffire à apaiser toute crainte d’incompréhension de la part du lecteur ; ou mieux, lui indiquer les différentes interprétations possibles."
http://areopage.net/blog/2018/09/10/tmn ... -2018-bis/

Auteur : philippe83
Date : 11 sept.18, 21:15
Message : Bonjour Néozion,
Le passage de Col 1:16,17 a été maintes fois débattu sur ce forum. Tu peux trouver les nombreuses réponses de notre part sur ces versets.
Je te donne néanmoins quelques éléments de réponse...
Problème de parenthèse ( ). Dans le même chapitre mais au verset 19 Savais-tu que Segond Colombe rend le mot Dieu avec ( ) alors que la plupart des autres versions du même auteur Segond ne les précisent pas. Pourquoi ?
Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).
Par conséquent je t'invite si tu le désires à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix pour le mot "panta" en rajoutant "tous les autres" "autres" soit entre parenthèse soit sans parenthèse.
Merci de nous tenir au courant lorsque tu auras la réponse. Eh oui on doit être fidèle jusqu'au bout n'est-ce pas?
A+

ps:Homere es-tu un traducteur? Pierre de Beaumont, Huber Pernot, Les traducteurs de la version Jésus est vivant vérifié par les Evêques de France, W.Vine et d'autres que je peux te proposer sans parler des commentaires d'auteurs comme Fillion sur le SENS à donner à travers un texte difficile sont-ils pour toi des riquiqui ? Ou alors comme tu vois que ces auteurs vont dans le sens que donne la Tmn cela ne te plait pas et il faut alors dénigrer, rabaissé, comme tu le fais avec P.de Beaumont?

Dois-je te rappeler que sa traduction à reçue l'aval pontifical et l'imprimatur le 2 février 1968? Donc en te moquant de lui comme tu le fais à travers sa traduction de Mat 11:12 tu te moques pas que de lui...

Au fait tu ne m'a toujours pas dit de quelle traduction tu te sert en particulier. As-tu un problème pour ne pas répondre à cette question toute simple.

Auteur : NéoZion
Date : 11 sept.18, 21:30
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Néozion,
Le passage de Col 1:16,17 a été maintes fois débattu sur ce forum. Tu peux trouver les nombreuses réponses de notre part sur ces versets.
Je te donne néanmoins quelques éléments de réponse...
Problème de parenthèse ( ). Dans le même chapitre mais au verset 19 Savais-tu que Segond Colombe rend le mot Dieu avec ( ) alors que la plupart des autres versions du même auteur Segond ne les précisent pas. Pourquoi ?
Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).
Par conséquent je t'invite si tu le désires à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix pour le mot "panta" en rajoutant "tous les autres" "autres" soit entre parenthèse soit sans parenthèse.
Merci de nous tenir au courant lorsque tu auras la réponse. Eh oui on doit être fidèle jusqu'au bout n'est-ce pas?
A+

Bonjour Phillipe !

Les autres Bible que vous prenez le plaisir de prendre a chaque foi, ne sont rien d'autre que des Bible qui appartienne au courant catholique ou autre, qui pour vous je vous le rappel, font parti de la grande Babylone, et des que cela vous arrange vous en prenez exemple, pour vous prouvez à vous même que ce que vous dites est vrai !!
C'est fou, vraiment bizarre quand même.

Jamais "ta panta" ou "pas" à preuve du contraire ne veut dire " les autres " mais bien " toutes choses " ou " chaque choses ", donc si les autres traductions que vous avez prit on mit " autres " aussi, dans ce cas la elles se trompent aussi !
Preuve à l'appuis, avec l' interlinear ou le mot " autre " n'existe même pas, vous niez encore. C'est d'une mauvaise foi incroyable.

Auteur : homere
Date : 11 sept.18, 21:47
Message :

Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).

Philippes,

Tout votre verbiage alambiqué pour occulter la seule question qui mérite notre attention, les manuscrits du NT comportent-ils le terme "autres" en Col 1, OUI ou NON ?
Le mot "autres" de la TMN, existe-t-elle dans le texte grec ?
Il suffit de consulter : Kingdom Interlinear Translation, Colossiens 1:16-20, pour se rendre compte que les mots "autres" (other en anglais) n'existent pas dans le texte original grec : τά πάντα (toutes les choses). http://temoinsdejesus.fr/TMN/KIT_autres.jpg

ps:Homere es-tu un traducteur? Pierre de Beaumont, Huber Pernot, Les traducteurs de la version Jésus est vivant vérifié par les Evêques de France, W.Vine et d'autres que je peux te proposer sans parler des commentaires d'auteurs comme Fillion sur le SENS à donner à travers un texte difficile sont-ils pour toi des riquiqui ? Ou alors comme tu vois que ces auteurs vont dans le sens que donne la Tmn cela ne te plait pas et il faut alors dénigrer, rabaissé, comme tu le fais avec P.de Beaumont?

Philippes,

Je vous ai fourni un lien concernant Pierre Beaumont qui atteste que sa traduction a été faite en langage simple, en 'français facile' avec un vocabulaire très limité pour un public d'enfants. Donc le respect du sens du texte n'était pas sa priorité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Beaumont

Concernant Fillion voici comment il rend Mt 11,12 : Or, depuis les jours de Jean-Baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des Cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui s'en emparent. (Matthieu 11:12). Fillion respecte le texte grec et les manuscrits, ensuite qu'il interprète le texte c'est son droit le plus absolu mais il n'a pas fait le CHOIX d'ALTERER et de MODIFIER le texte.

Le fait de citer des traductions qui ont fait le MÊME choix que la TMN de MODIFIER le texte grec ne prouve rien, si ce n'est qu'ils ont été capable pour des raisons de doctrines de TRAHIR le texte.

POURQUOI les quasi totalité des traductions ont-elles opté pour la traductions avec le terme "violents" ????
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=12

Pourriez-vous nous fournir les liens des Bibles Huber Pernot, et de la version Jésus est vivant ?

Philippes ... Merci de nous faire découvrir des traductions de la Bibles exotiques et inconnues

Auteur : BenFis
Date : 11 sept.18, 21:49
Message :

RT2 a écrit : Le royaume de Dieu est un but à atteindre, comment à l'époque d'une ère messianique où les Juifs pensaient que la domination romaine allait être réduite à rien par l'avènement du Messie devaient agir ?

On a la réponse de leur point de vue par quelques éléments relatés : les zélotes et autres groupes. Il s'agissait de prendre position coeur et âme; il fallait donc donner toute son énergie, consacrer toute ses pensées, tout son coeur à cette cause pour être trouvé digne devant Dieu. Donc la TMN rend bien l'idée. Mais contrairement à l'idée que s'en faisaient les Juifs de l'époque, il ne s'agissait pas de combattre de la sorte. La traduction de la TMN et d'autres rendent le sens véritable. C'est ce qui importe, surtout à notre époque où la violence se répand comme une traînée de poudre sur la surface de la terre.

Contre qui les chrétiens doivent lutter et de quelle manière ? C'est écrit. Quelle formation Jésus a donné à ses disciples, pas le maniement des armes, ou de recruter des gens pour les envoyer à la guerre. Quel est le but de cette formation ? Quel exemple de modèle cela aurait donné si cela avait été celui de la violence ? Celui de la paix et de la justice ? Celui de l'amour ? L'homme de violence n'entrera jamais dans le Paradis. C'est un point indiscutable de la Bible.

Les réponses sont claires dans la Bible.

Certes, le royaume est LE BUT à atteindre... mais pas dans le verset en question.

Il ne s'y trouve pas cette notion de but, mais seulement de violence et de force.

Auteur : RT2
Date : 12 sept.18, 00:04
Message :

BenFis a écrit : Certes, le royaume est LE BUT à atteindre... mais pas dans le verset en question. Il ne s'y trouve pas cette notion de but, mais seulement de violence et de force.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

Si c'est pas un but, qu'est ce que c'est alors ? C'est encore votre mauvaise foi habituelle ? Et vu que le modèle laissé par Christ n'est pas un modèle de violence. Inutile de tergiverser. C'est puéril de votre part.

Pourquoi il est précisé Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, ça a sa raison d'être.

Auteur : homere
Date : 12 sept.18, 00:15
Message :

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

RT2,

Avez-vous noté l'expression : "ce sont les violents qui s'en s'emparent" ????

Auteur : RT2
Date : 12 sept.18, 00:17
Message : homère, la violence sur qui ?

edit :
Pourquoi il est précisé Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, ça a sa raison d'être. Pourquoi à partir de ce commencement, qu'impliquait le temps où Jean Baptiste commença à prêcher ? que prêchait-il dans un pays secoué par des mouvements violents de libération du joug de Rome mais aussi du rétablissement du royaume d'Israël sur la terre ?

Auteur : homere
Date : 12 sept.18, 00:53
Message :

homère, la violence sur qui ?

RT2,

Matthieu 11,12 ; est un texte délicat et difficile à comprendre, chacun peut l'interpréter comme il veut MAIS pas le traduire de manière à TRAHIR le texte grec.

Auteur : prisca
Date : 13 sept.18, 03:26
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Néozion,
Le passage de Col 1:16,17 a été maintes fois débattu sur ce forum. Tu peux trouver les nombreuses réponses de notre part sur ces versets.
Je te donne néanmoins quelques éléments de réponse...
Problème de parenthèse ( ). Dans le même chapitre mais au verset 19 Savais-tu que Segond Colombe rend le mot Dieu avec ( ) alors que la plupart des autres versions du même auteur Segond ne les précisent pas. Pourquoi ?
Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).
Par conséquent je t'invite si tu le désires à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix pour le mot "panta" en rajoutant "tous les autres" "autres" soit entre parenthèse soit sans parenthèse.
Merci de nous tenir au courant lorsque tu auras la réponse. Eh oui on doit être fidèle jusqu'au bout n'est-ce pas?
A+

ps:Homere es-tu un traducteur? Pierre de Beaumont, Huber Pernot, Les traducteurs de la version Jésus est vivant vérifié par les Evêques de France, W.Vine et d'autres que je peux te proposer sans parler des commentaires d'auteurs comme Fillion sur le SENS à donner à travers un texte difficile sont-ils pour toi des riquiqui ? Ou alors comme tu vois que ces auteurs vont dans le sens que donne la Tmn cela ne te plait pas et il faut alors dénigrer, rabaissé, comme tu le fais avec P.de Beaumont?

Dois-je te rappeler que sa traduction à reçue l'aval pontifical et l'imprimatur le 2 février 1968? Donc en te moquant de lui comme tu le fais à travers sa traduction de Mat 11:12 tu te moques pas que de lui...

Au fait tu ne m'a toujours pas dit de quelle traduction tu te sert en particulier. As-tu un problème pour ne pas répondre à cette question toute simple.

Tu ne veux pas connaitre le sens de 2 Samuel 24-1 parce que cela ne t'arrange pas, tu préfères garder le mensonge au détriment de la vérité qui met en péril ta communauté sectaire. Mais tu as oublié que servir le mensonge c'est servir Satan Psaumes 4:3 "Fils des hommes, jusques à quand ma gloire sera-t-elle outragée ? Jusques à quand aimerez-vous la vanité, Chercherez-vous le mensonge ?

Auteur : BenFis
Date : 13 sept.18, 06:02
Message :

RT2 a écrit :https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

Si c'est pas un but, qu'est ce que c'est alors ? C'est encore votre mauvaise foi habituelle ? Et vu que le modèle laissé par Christ n'est pas un modèle de violence. Inutile de tergiverser. C'est puéril de votre part.

Pourquoi il est précisé Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, ça a sa raison d'être.

Oui, le royaume est peut-être le but à atteindre... mais pas dans le verset en question.

On peut d'ailleurs avoir une tout autre interprétation de ce verset en partant du fait que c'est "depuis temps de Jean Baptiste jusqu'à présent" que le Royaume est forcé. Et cela en établissant un rapprochement entre Jésus et le Royaume. Jésus ne dit-il pas que "le Royaume est parmi vous (ou au milieu de vous, ou en vous)" ? Jésus ne se trouvait-il pas au milieu d'hommes qui se sont emparés de lui et qui l'ont violenté ? C'est une tout autre interprétation !

Et donc en introduisant la notion de but à atteindre dans le verset, la TMN a pris le risque de trahir l'original ; et de plus, elle empêche ainsi le lecteur de parvenir à une autre interprétation.

Auteur : philippe83
Date : 13 sept.18, 20:38
Message : Bonjour homère,

"""Loin d'être exotiques et inconnues...""" Pour Hubert Pernot tu peux aller voir sa fiche "signalétique" sur Wiki...
Pour la version JESUS EST VIVANT c'est un NT Texte officiel et intégral de la liturgie aux éd. Desclee De Brouwer préfacer par le Cardinal Marty, vérifié par les Evêques de France et approuvé par le Siège Apostolique. Ce NT fût édité en (1981).

Concernant Pierre de Beaumont sa version comme je te l'ai dit à reçu l'aval des autorités religieuse de son époque dans les années 1980 et même l'imprimatur ce qui n'est pas rien. La note de Fillion sur ce verset doit être connue même si cela te dérange semble t-il. Qu'il traduise comme la plupart et une chose mais que d'autres traduisent selon sa note mérite AUSSI une certaine considération. Ce que je veux dire c'est que tu n'a pas le monopole de la traduction en te focalisant constamment sur la Tmn.

Et pour revenir sur site ""la référence biblique"" que tu utilises, BIEN QUE TRES INTERRESSANT, celui-ci ne mentionne pas toutes les bibles françaises et tu auras remarquer qu'il utilise aussi des versions très ancienne.Ce site n'est donc pas une fin en soi.

Auteur : homere
Date : 13 sept.18, 20:45
Message : Bonjour Philippes,

Une question, qu'elle importance accordez vous au texte grec des manuscrits par rapport aux traductions de la Bible ?

Auteur : Logos
Date : 13 sept.18, 21:03
Message :

philippe83 a écrit : Pour la version JESUS EST VIVANT c'est un NT Texte officiel et intégral de la liturgie aux éd. Desclee De Brouwer préfacer par le Cardinal Marty, vérifié par les Evêques de France et approuvé par le Siège Apostolique.

Et c'est censé être un gage de fiabilité ?

Penses-tu que les évêques de France et le Siège apostolique approuveraient la Traduction du Monde Nouveau si on leur demandait leur avis ?

Auteur : NéoZion
Date : 14 sept.18, 02:26
Message : Salut tout le monde !

Un surveillant de district m'a dit : " On à écrit la TMN, pour palier aux manques de générosité de toute les autres(j'ai toujours pas compris ce que cela veut dire !

), et que depuis le concile nous savons que la plupart des Bible ont été trafiqué par : les Pharisiens, la Massorah etc..., et la TMN se montre plus fidèle que toutes les autres " !
Ce qui pour moi me parait tout le contraire, car je n'adhère à aucun de leurs dogmes;
Jésus = Mikael,
Esprit Saint = force agissante(électricité),
les 144 000, le Tétramorphe(les 4 êtres vivants),
le 1er chevalier de l'apocalypse = Jésus,
Jésus ne serait pas notre créateur mais le créateur des [autres] choses,
les bêtes sauvage de l'apocalypse, Etc, Etc, Etc....

Plus le temps passe et plus je me rend compte que tout ces dogmes ont été détourné de leurs but juste pour servir la Watchtower elle même.
D'ailleurs j' aimerais rappeler que : The Watchtower Bible and Tract Society of New York inc.
Le mot " inc " et la même chose que chez nous, une " S.A.R.L ".
Une société donc basé sur des profits ! Cela devrait vous faire réfléchir quand même non ?

Auteur : philippe83
Date : 14 sept.18, 03:39
Message : Mais justement logos le fait que ce genre de personnes (à travers des comités d'édition) traduisent comme la Tmn ou donnent raison à celle-ci à travers des notes devrait t'interpeller. D'autant plus que ces auteurs catholiques, protestant d'origine ou autres justement ne seront pas des défenseurs de la Tmn. Alors pourquoi ils font ces choix? Aiment-ils 'l'exotisme'(

) ...?

Auteur : homere
Date : 16 sept.18, 20:21
Message :

philippe83 a écrit :Mais justement logos le fait que ce genre de personnes (à travers des comités d'édition) traduisent comme la Tmn ou donnent raison à celle-ci à travers des notes devrait t'interpeller. D'autant plus que ces auteurs catholiques, protestant d'origine ou autres justement ne seront pas des défenseurs de la Tmn. Alors pourquoi ils font ces choix? Aiment-ils 'l'exotisme'( ) ...?

Philippes,

Ce qui m'interpelle c'est le fait que vous soyez INCAPABLE de répondre à une simple question :

Quelle importance accordez vous au texte grec des manuscrits par rapport aux traductions de la Bible ?

Un autre point, vous attirez notre attention sur des traductions quasi inconnues et exotiques, qui épousent la façon de traduire de la TMN et vous OCCULTEZ la totalité des traductions modernes et érudites (BJ, TOB, NBS ...) qui invalident la TMN ... Cherchez l'erreur !!!

De plus, vous confondez les notes en bas de page et la traduction, la Bible Fillion désavoue totalement la TMN, puisque en 2 Sam 24, elle fait de Dieu celui qui a incité David au recensement, ENSUITE, en note, elle fournit son interprétation. La Bible Fillion a donc RESPECTE les manuscrits en traduisant fidèlement le sens du texte, DONC elle s'inscrit en faux vis à vis de la TMN qui ALTERE et TRAHIT le texte.

Auteur : Menatseakh
Date : 17 sept.18, 06:13
Message : "philippe83"
Penses-tu que les évêques de France et le Siège apostolique approuveraient la Traduction du Monde Nouveau si on leur demandait leur avis ?

Si je peux me permettre d'intervenir dans le débat...je pense sincèrement qu'on ne leur demande pas leur avis ! Cela dit sans aucune acrimonie.
A mon sens et humble avis, la traduction du monde nouveau est une oeuvre d'érudition dont la société ne peut s'enorgueillir mais s'en prévaloir, certainement. Il faut savoir que traduire un tel ouvrage est une lourde responsabilité et une réelle gageure. Il me semble aussi que la TDMN en français est une version de la traduction des textes originaux vers l'anglais. Mais bon, dans l'ensemble, le texte se lit de manière fluide d'autant que l'on a - enfin - supprimé l'hébraisation des noms propres, personnages et lieux.

Si vous êtes d'accord, je vous propose de découvrir quelques imprécisions ou approximations que l'on retrouve non seulement dans la TMN mais aussi dans la plupart des Bibles. Rien d'abstrus, juste quelques réflexions légères mais aussi des pensées plutôt énigmatiques.

Alors, côté soft:
Genèse 1:2. "Or, la terre était informe et déserte". Jusque-là, tout va bien ? Eh bien, il y a quelques années, un interlocuteur à l'esprit chagrin m'interpelle ! Il me montre Esaïe 40:22 qui précise "C'est Lui qui est assis sur le cercle de la terre". Le cercle, me dit-il est une forme géométrique ? Euh, oui ! Alors, comment expliquez -vous le passage de genèse 1:2 qui précise que la terre était informe, donc sans forme ! Vous voyez d'ici l'esprit alambiqué voire tordu de cet individu ? A mourir de rire. Mais, dites-moi, tant qu'à faire comment traduiriez-vous ce verset de genèse ? Je vous aide: la locution hébraïque reprise dans ce passage est "tohou vabohou" qui est passé en français "tohu bohu. J'ai le souvenir de quelques traductions du type chaos, désordre, vacarme notamment.

Autre exemple
Psaumes 133:1 "Oh ! Qu'il est bon et qu'il est agréable pour des frères d'habiter unis ensemble"! Hum, "unis ensemble" ne me parait ni très euphonique ni très français, ne trouvez-vous pas ? Mais c'est surtout le début du verset qui me gêne. La TMN antérieure traduisait "Voyez ! Qu'il est bon et qu'il est agréable pour des frères d'habiter ensemble en étroite union". Ce qui a fait dire un jour par quelqu'un (et ce quelqu'un c'était moi !) : Voyez ! Donc, cette fraternité doit se voir, être bien visible pour être vue. Ajout de traduction et donc, pour ma part, d'interprétation. Car, le texte précise: "Hiné matov oumanaïm shèvet akhim gam yakhad". Hiné veut dire (en hébreu moderne aussi, évidemment) "voici ou voilà". Mais, il est vrai que l'on peut traduire librement par Ah ! ou Oh ! et la suite en gage de démonstration, sous-entendant que si c'est démontré c'est montrable donc pouvant être vu. Alors, je me dis que la TMN d'avant et celle-ci sont toutes deux valables. C'est donc une question soit de nuancer soit de peaufiner la pensée. Du reste en Israël, c'est une jolie petite comptine. Je veux dire ce verset a donné naissance à une chanson pour enfants qui s'intitule "Hiné ma tov".

Côté hard
Par contre, là où je perds mon latin (eh oui, en plus je ne connais pas le latin donc que voulez-vous que je perde ?) c'est ici, par exemple:
Ezéchiel 18:20 "L'âme qui pèche c'est celle qui mourra". La plupart des traductions, sinon toutes, ont délivré ce message qui me parait insolite et incohérent. Je m'explique. Vu au littéral, si une âme ne pèche pas, eh bien elle ne meurt pas puisque c'est l'âme qui pêche qui mourra. La bonne compréhension et donc interprétation de verset, ô combien important, devrait être "L'âme pécheresse, elle mourra". Hanèphesh hakhotet hi tamout. Ca, c'est du littéral. D'après vous, ça tient la route ?

Autre texte où la traduction me gêne considérablement: Esaïe 43:10, deuxième section. "Aucun Dieu n'a été formé avant moi et après moi il n'y en a pas eu non plus". Vu comme ça, ça parait inquiétant, non ? Cela sous-entendrait que Dieu a été formé. Par qui, quand et comment ? Le texte hébreu se lit en français comme ceci: avant moi, nul Dieu n'a existé et après moi, il n'y en aura point. That's it, folks ! Ouf, le doute se dissipe.

Par contre, là où je suis ravi c'est au plan de la suscription de certains Psaumes. Là, où la TDM indiquait "Au Directeur" (par exemple, Psaume 11, 12, 13 etc.) il a été traduit "Au Directeur musical". Nette amélioration. En réalité, la bonne traduction de "lèménatséakh" est "Au Chef de choeur" ou au "Chef d'orchestre" selon que la musique était soit chantée soit en style mélopée soliste ou choeur complet soit instrumentale. Euh oui, c'est mon pseudo !

Un petit dernier pour la route: Genèse 11:1 "Tous les habitants de la terre parlaient alors une seule langue et avaient les mêmes mots". "Vayikhi kol haarets safa ekhad oudvarim akhadim". Littéralement: Et était toute la terre langue unique et paroles uniques. Donc, la traduction du MN est bonne. On ne va tout de même pas ergoter sur le choix de "mots" au lieu de "paroles" (milim au lieu de dvarim) Je dirais même que la TMN est plus précise car elle évoque les "habitants de la terre" qui parlent. Et non la terre, bien qu'elle crie en ces temps-ci à cause des meurtrissures que l'homme lui inflige. Mais là, c'est un autre débat.

Alors, en toute objectivité, la TMN n'est pas si mauvaise que certains voudrait le faire croire. Elle a sa place dans ma bibliothèque ! Et, vous vous en doutez, ce n'est pas la seule que je possède car j'aime comparer, analyser méthodiquement. La Bible n'encourage t'elle pas de "Vérifiez toutes choses" ?

A bientôt !

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 17:29
Message : Bonjour Menatseakh.

Menatseakh a écrit : Ezéchiel 18:20 "L'âme qui pèche c'est celle qui mourra". La plupart des traductions, sinon toutes, ont délivré ce message qui me parait insolite et incohérent. Je m'explique. Vu au littéral, si une âme ne pèche pas, eh bien elle ne meurt pas puisque c'est l'âme qui pêche qui mourra. La bonne compréhension et donc interprétation de verset, ô combien important, devrait être "L'âme pécheresse, elle mourra". Hanèphesh hakhotet hi tamout. Ca, c'est du littéral. D'après vous, ça tient la route ?

Il me semble que tu ne comprends pas très bien ce que dit ce verset d'Ézéchiel 18:20. Relis-le dans sont contexte, et tu verras que "l'âme qui pèche" est bien meilleur que "l'âme pécheresse". Personnellement j'aurais traduit "c'est l'âme qui pèche qui mourra". Relis le contexte et tu verras qu'il n'est ici aucunement question de la nature de l'âme, mais de ses actions et de la punition que Dieu lui inflige individuellement.

Bien à toi.

PS. Es-tu Témoin de Jéhovah ?

Auteur : homere
Date : 17 sept.18, 19:57
Message : La méthode des TdJ expliquée :

Partant du principe que les Ecritures s’expliquent par les Ecritures, nous en sommes réduit à nous contenter des hypothèses et à les évaluer. Car le choix est finalement simple: si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection. Si, au‐delà du texte, on essaie de percevoir ce qui a réellement pu se passer, alors effectivement il est possible de nier toute résurrection en Mt 27:52,53.

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question: le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes.

Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée, mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens.
http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf

Auteur : BenFis
Date : 17 sept.18, 20:03
Message : Je ne sais pas si la théologie TJ suit, mais désormais la TMN 2018 établit une différence entre l'âme et l'être.

Dans la TMN 95 le terme hébreu "nephesh" était systématiquement traduit par "âme" alors que dans la TMN 2018 on a traduit différemment selon le sens et le contexte.
par ex. Genèse 2:7 :
TMN 1995: «l’homme devint une âme vivante»
TMN 2018: «l’homme devint un être vivant »

Par contre, le mot âme est quelquefois conservé.
par ex. Matthieu 10:28 :
TMN 1995: «Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme »
TMN 2018: «Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. »
Donc la question se pose, lorsque "nephesh" n'est pas traduit par être, ou personne, ou vie, qu'est-ce que c'est ?

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 20:10
Message : C'est tout simplement une partie de nous-même, comme cela est clairement indiqué en 1 Thessaloniciens 5:23, passage que la TMN déforme complètement en ajoutant des expressions entières et complètement absentes des textes originaux.

Voir ici : bible/1-thessaloniciens-5-23-dans-la-tm ... 60860.html

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 17 sept.18, 20:36
Message :

Logos a écrit :C'est tout simplement une partie de nous-même, comme cela est clairement indiqué en 1 Thessaloniciens 5:23, passage que la TMN déforme complètement en ajoutant des expressions entières et complètement absentes des textes originaux.

Voir ici : bible/1-thessaloniciens-5-23-dans-la-tm ... 60860.html

Cordialement.

Oui, à mon avis les TJ vont avoir un gros problème pour définir ce qu'est l'âme selon leur propre théologie.
Pour l'instant, je viens de vérifier, selon jw.org :
ÂME : Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.

Or désormais, la TMN a choisi de rendre le mot âme par être, ou vie ou âme selon le cas.
Et puisqu'on constate qu'en Matthieu 10:28 une âme n'est ni la vie d'une personne, ni une personne, ni un corps, ni un esprit, la question est de savoir si désormais les TJ s'accordent à dire que l'âme est une partie de soi même ? ou sinon qu'est-ce que c'est ? Ou alors est-ce une anomalie de la nouvelle TMN ?

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 20:49
Message : Je rappelle.au passage que la TMN recèle tellement d'anomalies qu'elle n'est même pas considérée comme une vraie bible et que c'est principalement pour cette raison qu'elle est strictement interdite en Russie, le plus grand pays du monde, après avoir été passée au crible par un comité d'experts.

En langage TJ, ça donne à peu près ça : "chouette ! Le Diable s'attaque à notre Bible, c'est la preuve que c'est la meilleure Bible du monde, que nous sommes vraiment à la fin des derniers jours, que c'est nous qu'on a raison, que c'est nous qu'on a la vraie religion et que c'est nous qu'on va être sauvés à Har-maguedon."

Autrement dit, plus tu critiques la TMN, et plus les TJ qui te lisent sont persuadés que c'est la meilleure bible du monde. Ils font bien leur boulot à la Wash-Tower, qu'est ce que tu crois.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 17 sept.18, 21:01
Message :

Logos a écrit :Je rappelle.au passage que la TMN recèle tellement d'anomalies qu'elle n'est même pas considérée comme une vraie bible et que c'est principalement pour cette raison qu'elle est strictement interdite en Russie, le plus grand pays du monde.

Cordialement.

Là je crois que c'est exagéré. La TMN est une vraie Bible. Il faut simplement la considérer comme orientée et interprétative.
La Russie l'a interdite sous la pression de l'Eglise orthodoxe qui a fait des TJ son principal ennemi. Le blasphème contre l'Eglise orthodoxe étant notamment interdit en Russie, ce que les TJ ont sans doute commis, sans même s'en rendre compte.

Auteur : homere
Date : 17 sept.18, 21:35
Message :

Là je crois que c'est exagéré. La TMN est une vraie Bible. Il faut simplement la considérer comme orientée et interprétative

Benfils,

Je partage votre avis, je n'apprécie pas le fait que la TMN soit taxée de "Bible falsifiée" ou de "fausse Bible", je pense que c'est une "traduction-interprétation", qui se manifeste sur une vingtaine de versets et avec une anomalie caractéristique, c'est l'introduction de l'occurrence "Jéhovah" dans le NT, totalement absente des manuscrits. Le défaut principal de la TMN c'est d'être une traduction qui s'adresse spécialement aux TdJ, une Bible qui les conforte dans leurs croyances et les empêchent de se poser des questions, à ce titre elle n'est pas une Bible d'étude, comme peuvent l'être les Bibles érudites comme la BJ, la TOB ou la NBS.

Auteur : prisca
Date : 17 sept.18, 21:47
Message : Comme l'interprétation est fausse, c'est donc une Bible falsifiée.

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 22:40
Message :

homere a écrit : c'est une "traduction-interprétation", qui se manifeste sur une vingtaine de versets

Tu es très loin du compte...

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 17 sept.18, 22:54
Message : De toutes façons, les TJ n'admettrons jamais la moindre anomalie dans leur propre traduction.
Même une banale erreur typographique, que j'ai signalée sur un autre forum, n'a pas été acceptée comme telle.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 sept.18, 02:46
Message :

BenFis a écrit :De toutes façons, les TJ n'admettrons jamais la moindre anomalie dans leur propre traduction.
Même une banale erreur typographique, que j'ai signalée sur un autre forum, n'a pas été acceptée comme telle.

A oui ? C'est quoi cette erreur typographique ?

Auteur : BenFis
Date : 18 sept.18, 09:09
Message :

Jean Moulin a écrit :A oui ? C'est quoi cette erreur typographique ?

Lamentations 2:10 : [yod] écrit [yodh].

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.18, 09:43
Message :

BenFis a écrit :Lamentations 2:10 : [yod] écrit [yodh].

Bonsoir BenFis,
Désolé, tu fais une erreur, les deux graphies sont possibles !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yod_(lettre)
Par contre, la TMN de 1995 avait bien fait une grossière erreur en mettant un accent circonflexe sur le "ô" ce qui n'avait aucun sens puisque l'accent utilisé le macron "ō" désigne la longueur de la voyelle et n'a aucun rapport avec notre accent circonflexe.
Cette erreur a été corrigée dans la nouvelle version.

Auteur : BenFis
Date : 18 sept.18, 09:56
Message :

Estrabolio a écrit : Bonsoir BenFis,
Désolé, tu fais une erreur, les deux graphies sont possibles !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yod_(lettre)
Par contre, la TMN de 1995 avait bien fait une grossière erreur en mettant un accent circonflexe sur le "ô" ce qui n'avait aucun sens puisque l'accent utilisé le macron "ō" désigne la longueur de la voyelle et n'a aucun rapport avec notre accent circonflexe.
Cette erreur a été corrigée dans la nouvelle version.

Ce n'est pas que la graphie Yodh ne soit pas possible, mais c'est une question de logique de traduction.
Car il n'est pas cohérent de transcrire 12 fois Yod de cette manière, et la 13ème fois, d'y ajouter un h sans raison, d'autant que la version française est une traduction de l'édition anglaise de 2013, qui n'a pas cette particularité.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.18, 09:59
Message : Merci de la précision, tu as tout à fait raison.
Du coup, ça fait deux erreurs sur le même mot.... bon, reconnaissons que ça ne prête pas à conséquence.

Auteur : BenFis
Date : 18 sept.18, 10:02
Message :

Estrabolio a écrit :Merci de la précision, tu as tout à fait raison.
Du coup, ça fait deux erreurs sur le même mot.... bon, reconnaissons que ça ne prête pas à conséquence.

C'est certain. Et c'est pour ça que j'ai parlé de banalité.

Auteur : Logos
Date : 18 sept.18, 18:34
Message :

Estrabolio a écrit :Par contre, la TMN de 1995 avait bien fait une grossière erreur en mettant un accent circonflexe sur le "ô" ce qui n'avait aucun sens puisque l'accent utilisé le macron "ō" désigne la longueur de la voyelle et n'a aucun rapport avec notre accent circonflexe.
Cette erreur a été corrigée dans la nouvelle version.

Google est ton ami...

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.18, 20:47
Message : Revenons un instant sur les accents, le macron (barre horizontale au dessus d'une lettre) est un accent utilisé uniquement pour les transcriptions en français de certains mots étrangers et, dans le cas qui nous intéresse de l'hébreu pour désigner une particularité de vocalisation.
Alors peux t'on remplacer le ō par un ô ? En aucun cas pour la simple et bonne raison qu'on utilise le ô aussi dans la transcription de l'hébreu en français pour une autre prononciation !
La prononciation du o sans accent est courte, du ō est moyenne, du ô est longue.
http://www.bibliques.com/hb/lect02.php
Rappelons au passage, que le o en hébreu ne correspond absolument pas au même son que notre o français.
C'est ce genre de détail qui trahissent une profonde méconnaissance des langues bibliques !

Juste pour info, lorsqu'un texte est numérisé, le ō est remplacé par un ô par le logiciel de reconnaissance lorsque celui ci n'a pas été programmé pour reconnaître le ō, pas étonnant donc qu'on retrouve la même erreur un peu partout !

Auteur : Logos
Date : 18 sept.18, 21:29
Message : Ce n'est pas une erreur mais un choix - comme pour toute transcription - et une convention que tout hébraïsant est libre de suivre ou non. À force de vouloir voir des erreurs partout, tu finis par en inventer...

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.18, 23:18
Message : Une convention est justement là pour permettre la compréhension et pour éviter que chacun invente ses propres règles.

On ne peut prendre un autre signe utilisé par la même convention pour un autre sens que celui qu'il a au départ sinon on induit le lecteur en erreur.

Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut et de vérifier par lui même.

Auteur : Logos
Date : 19 sept.18, 02:20
Message : J'ai déjà vérifié et mon opinion concernant ta connaissance du sujet est forgée depuis un moment.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.18, 05:26
Message :

BenFis a écrit : Ce n'est pas que la graphie Yodh ne soit pas possible, mais c'est une question de logique de traduction.
Car il n'est pas cohérent de transcrire 12 fois Yod de cette manière, et la 13ème fois, d'y ajouter un h sans raison, d'autant que la version française est une traduction de l'édition anglaise de 2013, qui n'a pas cette particularité.

Bah, quand les autres traducteurs pourront justifier la substitution du saint nom de Dieu dans sa parole ? Par quelle autorité ?

homère, A lire vos positions, la version TMN 1998 française en 1 Co 5:7 doit irriter vos oreilles, non ?

Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.18, 07:46
Message :

RT2 a écrit : A lire vos positions, la version TMN 1998 française en 1 Co 5:7 doit irriter vos oreilles, non ?

Voila un exemple de verset où la traduction de la TMN a été améliorée entre 1998 " Ôtez le vieux levain pour être une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. Car Christ notre Pâque a vraiment été sacrifié."
Et aujourd'hui
"Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal+, a été sacrifié"

Auteur : BenFis
Date : 19 sept.18, 20:12
Message : [Hors sujet]

Auteur : homere
Date : 19 sept.18, 21:02
Message :

Bah, quand les autres traducteurs pourront justifier la substitution du saint nom de Dieu dans sa parole ? Par quelle autorité ?

RT2,

Il ne fait AUCUN doute que le nom divin était bien présent dans l'AT, certains traductions ont remplacé le nom divin par le titre "Seigneur", parce qu'elles suivaient la leçon de la Septante. De nombreuses traductions ont conservé le tétragramme dans l'AT :

"Qu'on sache ainsi que, toi seul, dont le nom est le SEIGNEUR (YHWH), tu es le Très-Haut sur toute la terre ! "(Ps 83,19 - NBS)

"et qu'ils le sachent: toi seul as nom Yahvé, Très-Haut sur toute la terre" (BJ)

Concernant le NT, je rappelle que le tétragramme est ABSENT de TOUS les manuscrits du NT disponibles.

Auteur : medico
Date : 20 sept.18, 00:07
Message : Et comment expliques tu qu'un Juif comme Chouraqui le met dans sa traduction de Nouveau Testament?

Auteur : BenFis
Date : 20 sept.18, 00:37
Message :

medico a écrit :Et comment expliques tu qu'un Juif comme Chouraqui le met dans sa traduction de Nouveau Testament?

La réponse est dans la question !

Auteur : RT2
Date : 20 sept.18, 00:57
Message : Voyons BenFis, la TMN n'est pas une bible "juive", revenez au sérieux svp.

Auteur : medico
Date : 20 sept.18, 01:32
Message :

RT2 a écrit :Voyons BenFis, la TMN n'est pas une bible "juive", revenez au sérieux svp.

Simplement que cette bible met le tétragramme dans le Nouveau Testament.
Et ce n'est pas la seule traduction qui le fait.

Auteur : RT2
Date : 20 sept.18, 01:54
Message : Exode 3:15, c'est là mon nom pour l'éternité. C'est donc logique que le Dieu qui a fait cette déclaration et a envoyé Jésus comme parole de son saint Nom sur terre, et en tant que prophète qui cite l'Ecriture, en fasse usage.

Certains ont à coeur de faire du Dieu qui a un Nom ineffable mais pas imprononçable, un Dieu sans Nom. Or ce qui ne se nomme pas, n'existe pas.

Auteur : Logos
Date : 20 sept.18, 02:24
Message : [Hors sujet]

Auteur : homere
Date : 20 sept.18, 02:35
Message :

RT2 a écrit :Voyons BenFis, la TMN n'est pas une bible "juive", revenez au sérieux svp.

Encore une fois, vous posez la mauvaise question ... Pourquoi les manuscrits du NT ne contiennent pas le nom divin ???

Auteur : Three piglets
Date : 20 sept.18, 03:13
Message :

RT2 a écrit :Certains ont à coeur de faire du Dieu qui a un Nom ineffable mais pas imprononçable, un Dieu sans Nom. Or ce qui ne se nomme pas, n'existe pas.

Pourtant le nom, ou plutot la definition, a ete donne au sinai. "Je suis". Point barre.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 sept.18, 04:53
Message :

RT2 a écrit :Certains ont à coeur de faire du Dieu qui a un Nom ineffable mais pas imprononçable, un Dieu sans Nom. Or ce qui ne se nomme pas, n'existe pas.

Three piglets a écrit :Pourtant le nom, ou plutot la definition, a ete donne au sinai. "Je suis". Point barre.

Non, "Je Serai". Point barre.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.18, 05:22
Message : Ou alors ni "je suis" ni "je serai" car un nom propre ne se traduit pas, au pire, on le rend simplement prononçable dans la langue de destination comme le Iésous des Ecritures grecques qui donnent Jésus en français.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 sept.18, 20:20
Message :

Estrabolio a écrit :un nom propre ne se traduit pas

C'est complètement faux !

Auteur : Three piglets
Date : 20 sept.18, 21:08
Message : http://gnosechretienne.eklablog.com/la- ... a129915944

Auteur : abcis
Date : 20 sept.18, 22:24
Message : Dans la traduction TJ interlineaire en anglais car il n'y en a pas d'autres chez eux on li en Jean 8:58 sous le texte mot a mot : je suis
mais dans le txte traduit en entier : j'étais , pourquoi sinon pour cacher que jésus s'identifiait a Dieu en utilisant le présent ce qui provoque la colere de ses auditeurs cherchant alors a le lapider mais pas quand il dit qu'il a connu Abraham.

Auteur : RT2
Date : 21 sept.18, 00:53
Message :

abcis a écrit :Dans la traduction TJ interlineaire en anglais car il n'y en a pas d'autres chez eux on li en Jean 8:58 sous le texte mot a mot : je suis
mais dans le txte traduit en entier : j'étais , pourquoi sinon pour cacher que jésus s'identifiait a Dieu en utilisant le présent ce qui provoque la colere de ses auditeurs cherchant alors a le lapider mais pas quand il dit qu'il a connu Abraham.

Je pense qu'avant de pouvoir affirmer que Jésus disait "je suis votre Dieu, je suis votre Père"; interprétation qu'il contredira ouvertement en Jean 20:17 sauf erreur, il serait bien de se rappeler qu'une phrase est un ensemble de mots régis par une structure appelée en général grammaire.

Et par quelques fantaisies où on en viendrait à chercher un peu le sens de telles ou telles phrases, comment pourrait-on passer à côté du FAIT du "je suis" dont fait usage Jésus n'emporte jamais en lui-même l'idée, la pensée de "Je Suis [votre] Dieu" ?

Auteur : homere
Date : 21 sept.18, 01:27
Message :

Et par quelques fantaisies où on en viendrait à chercher un peu le sens de telles ou telles phrases, comment pourrait-on passer à côté du FAIT du "je suis" dont fait usage Jésus n'emporte jamais en lui-même l'idée, la pensée de "Je Suis [votre] Dieu" ?

RT2,

Vous lisez la Bible par de le petit bout de la lorgnette.

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut, de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Auteur : medico
Date : 21 sept.18, 01:36
Message : Toutes les traductions ne disent pas Je Suis.
Il serait temps de vérifier avec impartialité les autres versions.

Auteur : homere
Date : 21 sept.18, 02:00
Message :

medico a écrit :Toutes les traductions ne disent pas Je Suis.
Il serait temps de vérifier avec impartialité les autres versions.

Medico,

Le texte des manuscrits de l'évangile de Jean ont-ils un intérêt pour vous et l'ensemble des TdJ OU vous vous moquez éperdument ?
La Théologie et la christologie de l'évangile de Jean vous intéressent-ils ou vous préférez défendre la doctrine de la WT ?

Avez-vous noté que Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Auteur : medico
Date : 21 sept.18, 02:07
Message : Jean 8:58:
Da le rend ainsi: “Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis [grec égô éïmi].” (Jé, Os, TOB, Sg et Ku traduisent par: “je suis”, parfois avec des capitales pour marquer qu’il s’agit d’un titre. Ce faisant, certaines de ces versions s’efforcent d’établir un lien entre cette expression et Exode 3:14 où, selon leur traduction de ce texte, Dieu se désigne lui-même par l’expression “Je Suis”.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)
Laquelle de ces leçons s’harmonise avec le contexte? La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notons d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.
A. Robertson déclare:

“Le verbe [éïmi] (...). Parfois, il marque l’existence en tant qu’attribut, à l’image de n’importe quel autre verbe, comme en [égô éïmi] (Je. 8:58).”

— A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville, 1934, p. 394.

Auteur : homere
Date : 21 sept.18, 02:39
Message : Medico,

Vous apportez la preuve que la Bible ne vous intéresse pas, que la théologie et la christologie de l'évangile vous indiffère ?

Vous occultez toutes les informations que j'ai mis à votre disposition, pour vous consacrer entièrement et uniquement à la défense de la doctrine de la WT.

Concernant Jean 8:58, vous êtes vous demandé, POURQUOI la quasi totalité des traductions utilisent le "Je Suis" ? http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=58

L'enjeu doctrinal est à la fois évident (la "divinité" du Christ) et subtil: dans un sens, ça ne change rien à l'énoncé (il y a "pré-existence" de "Jésus" avant Abraham, quelle que soit la traduction); dans un autre, la traduction au passé rompt la cohérence formelle des "je suis" (egô eimi, présent) absolus (= sans attribut), dont la répétition insistante dans le quatrième évangile fait ostensiblement référence aux "je suis" de Yahvé dans le deutéro-Isaïe (41,4 etc.). Dans ce cas précis, il y a une référence supplémentaire, également "divine", au Psaume 90 ("avant que fussent nées les montagnes... tu es", LXX su ei, présent également). C'est ce jeu intertextuel qui est ruiné sous prétexte contextuel de "concordance des temps". Celui qui a le nez sur la phrase et sur la grammaire n'y verra que du feu: bien sûr, on dirait plutôt "j'étais", et on pourra trouver mille exemples où un présent grec pourrait se traduire par un imparfait (qui a au moins sur le passé composé l'avantage de la continuité: j'étais comme je suis); il faut considérer l'économie générale du texte johannique et de ses références vétérotestamentaires pour que l'arnaque apparaisse.

D'ailleurs les interlocuteurs de Jésus ne sont dupes du sens des paroles de Jésus, puisqu'au v 59, il est dit : "Là-dessus, ils prirent des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se cacha et sortit du temple.".

Auteur : RT2
Date : 21 sept.18, 05:32
Message :

homere a écrit : RT2,

Vous lisez la Bible par de le petit bout de la lorgnette.

homère, tu es bien gentil mais à l'époque de Jésus, les Juifs n'attendaient pas Dieu fait chair, mais l'Envoyé de Dieu, le Roi qui doit éternellement régner (Shilo). Prenez un seul des passages, et faites nous la démonstration que Jésus dit qu'il est Le Dieu.

Auteur : Three piglets
Date : 21 sept.18, 06:53
Message :

RT2 a écrit :

homère, tu es bien gentil mais à l'époque de Jésus, les Juifs n'attendaient pas Dieu fait chair, mais l'Envoyé de Dieu, le Roi qui doit éternellement régner (Shilo). Prenez un seul des passages, et faites nous la démonstration que Jésus dit qu'il est Le Dieu.

Tout comme vous ne trouverez aucun passage ou jesus dit de lui meme qu il est le Fils de Dieu. Encore moins l unique Fils engendré. Vous ne lisez pas la Bible. Malheureusement.

Auteur : papy
Date : 21 sept.18, 07:38
Message :

Three piglets a écrit : Tout comme vous ne trouverez aucun passage ou jesus dit de lui meme qu il est le Fils de Dieu. Encore moins l unique Fils engendré. Vous ne lisez pas la Bible. Malheureusement.

Jean 1:18TMN
Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
C'est Jean qui l'écrit puisque Jésus n'a jamais rien écrit !
PS :Selon la TMN , Dieu a engendré un dieu , autrement dit plus vulgairement ...un dégénéré !

Auteur : Three piglets
Date : 21 sept.18, 07:45
Message : Jean le dit, pas Jesus.
Au plus, il se qualifie de "Fils de l homme".
De plus, Jean se trompe. Moise a vu Dieu (il n est pas le seul d ailleurs), et Jesus affirme que "les coeurs purs verront Dieu".

Auteur : medico
Date : 21 sept.18, 07:48
Message : La Bible dit que Jésus est « dans le sein » du Père (Jean 1:18). Ces mots évoquent la position de faveur que Jésus a auprès de Dieu, ainsi que l’intimité qui les unit.
Jean fait allusion à un usage répandu à son époque. Il n’était pas rare en effet que, lors d’un repas, un convive s’étende devant un autre sur le même divan. Cette proximité leur permettait d’engager facilement la conversation. Étant “ dans le sein du Père ”, le Fils pouvait converser intimement avec lui.

Auteur : Three piglets
Date : 21 sept.18, 08:14
Message : Medico. Ce n est pas le Bible, c est Jean. Premiere faute de ta part, confusion absurde.
Deplus, dire que le Christ est "dans le sein"du Pere, ne signifie pas que nous n y sommes pas non plus.
C est une question de prise de conscience.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 sept.18, 08:37
Message :

Three piglets a écrit :Moise a vu Dieu

Non, c'est faux.

Avant de jouer les enseignants et de fanfaronner à tout bout de champs en invitant les autres à ouvrir une Bible, commencez par en ouvrir une vous-même.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 08:51
Message :

Three piglets a écrit :Moise a vu Dieu

Gérard C. Endrifel a écrit :Non, c'est faux.
Avant de jouer les enseignants et de fanfaronner à tout bout de champs en invitant les autres à ouvrir une Bible, commencez par en ouvrir une vous-même.

Que le lecteur juge par lui même :
Exode 24:9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

Il est toujours possible d'interpréter à l'aide d'autres passages qui contredisent celui là mais le fait est qu'il est écrit clairement dans la Bible que Moïse a vu Dieu.

Auteur : Three piglets
Date : 21 sept.18, 09:14
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Avant de jouer les enseignants et de fanfaronner à tout bout de champs en invitant les autres à ouvrir une Bible, commencez par en ouvrir une vous-même.

Quand on appelle une fessée , elle arrive. Comment s appelle la tente que dressa Moise?
D ailleurs, juste au niveau semantique, comment peut on s appeller "temoin de..." en n ayant jamais vu Dieu?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 sept.18, 09:54
Message :

Three piglets a écrit :Quand on appelle une fessée , elle arrive.

Si vous voulez jouer avec moi à ce petit jeu mon p'tit bonhomme, j'espère que vous avez le cuir bien solide parce que tôt ou tard, vous allez commettre l'erreur d'être tellement en confiance que vous n'allez pas la voir arriver.

Three piglets a écrit :Comment s appelle la tente que dressa Moise?
D ailleurs, juste au niveau semantique, comment peut on s appeller "temoin de..." en n ayant jamais vu Dieu?

Et comment vous conciliez cette lecture littérale que vous avez de ces Écritures qui disent qu'untel a vu Dieu avec ces autres versets qui disent le contraire ? Je veux dire, autrement que par des absurdités du genre " Jean se trompe " ? Il ne s'agirait pas d'en conclure que les versets qui ne vont pas dans votre sens auraient été, comme par hasard, écrits par des gens qui se seraient selon vous trompés.

Sinon, juste comme ça, je peux témoigner, auprès d'autrui, que vous avez bien écrit ce message auquel je répond sur ce forum où vous et moi sommes réunis. Techniquement, ça ferait de moi un " témoin de Three piglets ".

Et pourtant, nous ne nous sommes jamais vu.

Auteur : Three piglets
Date : 21 sept.18, 10:00
Message : Je connais votre boutique par coeur pour y etre né. Toutes les ficelles de votre organisation sont connues. Non seulement je joue ce jeu avec vous, et il est hors de question de chuter face à vous Vous ne connaissez pas le Pere , vous l avouez vous meme. Vous avez des croyances et aucune foi.

Dieu vous a t il parle directement comme je peux le faire?
Vous pouvez repondre oui si c est le cas, cela ne me pose aucun probleme.

Ensuite, juste pour se mettre d accord sur le sens des mots : je vous invite a deposer un temoignage a la gendarmerie concernant un accident que vous n avez pas vu. Juste pour voir.

Si vous n avez pas rencontré le Pere, vous n etes temoin de rien du tout. Vous portez un faux temoignage. Vous connaissez le prix à payer pour les faux temoins n est ce pas?
Qui est le pere du mensonge d ailleurs?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 sept.18, 10:15
Message :

Three piglets a écrit :Non seulement je joue ce jeu avec vous, et il est hors de question de chuter face à vous

Vous êtes déjà tombé. Dites merci à votre orgueil.

Three piglets a écrit :Ensuite, juste pour se mettre d accord sur le sens des mots : je vous invite a deposer un temoignage a la gendarmerie concernant un accident que vous n avez pas vu. Juste pour voir.

Vous réduisez le mot " témoin " au seul domaine de l'oculaire, je vous invite alors à réexaminer la définition de ce mot pour lequel vous prétendez m'apprendre le sens. En attendant que vous le fassiez, il semble manifeste que si vous ne voyez pas, vous ne croyez pas. Et c'est moi qui n'ai que des croyances et pas de foi ?

Auteur : Three piglets
Date : 21 sept.18, 10:17
Message : Vous n avez pas repondu à la question fondamentale: avez vous rencontre le Pere?

Si oui ou non.

Je vous ecoute.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 sept.18, 10:26
Message : Elle n'a rien de fondamentale votre question, elle est tout simplement sophistique. Face aux plurium interrogationum comme le vôtre, la meilleure chose à faire est de ne justement jamais y répondre.

Auteur : Menatseakh
Date : 21 sept.18, 10:28
Message : @ Logos
A ta question: Es-tu Témoin de Jéhovah ? Je pourrais répondre: "Qu'est-ce qui te donne à penser que j'en suis ?
Mais, je répondrai simplement "Je me révélerai être ce que je me révélerai être"...

A propos d'Exode 3:14, il semblerait que ce verset en passionne plus d'un ! Simple rappel, en hébreu ancien ET moderne, le verbe être ne se conjugue pas au présent. Au passé et futur oui. Donc, pour faire simple, si je veux dire "je suis pauvre" cela se traduira par "ani ani", littéralement "Je pauvre". De même "Elle est fatiguée" se traduira par "Hi ayefa", littéralement "Elle fatiguée". Dans le cas du verset précité, "ehye asher ehye" se traduirait le plus naturellement par "je serai ce que je serai".

Quant à la prononciation du nom divin, je pense qu'il y a une similitude entre exode אֶהְיֶה d'une part et le tétragramme יְהוָה (version massorétique). En fait, la bonne prononciation est connue des rabbins ! Mais, ils ne la diront jamais, par pudeur, bêtise ou interdit. Ils préféreront l'appeler par exemple "Hachem", Le Nom. Amusant. Malgré tout, la pronociation correcte est très voisine de Ieshoua (Jésus) et Iehoshoua (Josué).

Pour ce qui est de la lettre Yod avec accent circonflexe ou barre (macron), je dirais que cela a autant d'importance que si j'écrivais Sarkozi au lieu de Sarkozy. D'abord, Sarkozi est un nom propre relativement courant en Hongrie et s'orthographie généralement avec un "i" plutôt qu'un "y". J'en sais quelque chose. Mais, les deux graphies sont valables dans la mesure ou le "i" est tout aussi grec que le "i grec". Si j'évoque Sarkozy(i) c'est bien parce qu'il est aussi question de Macron...

En tous cas, j'ai le sentiment que la liste des données anomalistiques de la TMN ne va pas être raccourcie de sitôt. Déjà, lire entre les lignes est un exercice périlleux mais alors lire entre les lettres, chapeau !

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