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Auteur : Le vieux chat
Date : 16 août18, 10:14
Message : On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité


Commentaires
Croyants 1: Comme il n'y a pas de preuve concrète de l'existence d'une divinité, les prétendus arguments n'ont pas de logique. Les athées n'acceptant que la logique, le dialogue est impossible, ou en tous cas très difficile. D'autant plus que ces croyants-là opposent science et religion, jusqu'à contredire certaines connaissances acquises.

Croyants 2 Ils ne prétendent pas que leur foi peut se démontrer par la logique. Ils ne font pas d'amalgame entre science et théologie, leur croyance est quelque chose en plus du monde tangible et n'interfère pas avec celui-ci
Le dialogue est possible entre les athées et ces croyants-là, et peut même être constructif.

Les athées 3 et 4 peuvent se grouper dans une seule catégorie
Je ne vois pas de différence de principe entre les agnostiques et les athées les plus affirmatifs.
Supposons qu'un miracle mondial et sensationnel se produise, une perturbation indiscutable de nos lois physiques. Par exemple si les rivières coulaient tout d'un coup à contre-pente, si l'eau était absorbée par les sources, si la mer était aspirée par l'embouchure des fleuves, et qu'en même temps la voix de Dieu se fasse entendre dans toutes les langues du monde, alors même l'athée le plus radical ne pourrait que croire en Dieu, parce ce qu'il en aurait la preuve.

Entre l'agnostique le plus large d'esprit et l'athée le plus affirmatif il n'y a qu'une différence de degré d'estimation de probabilité que l'hypothèse de l'existence d'une divinité est juste. Et même l'athée le plus extrémiste qui affirme l'inexistence d'une divinité serait bien obligé d'y croire si une preuve indiscutable se présentait.

Auteur : Absenthéiste
Date : 19 août18, 10:15
Message : Bonjour,

Votre post me fait penser à une vidéo de la chaîne "hygiène mentale" s'efforçant de proposer une classification claire et complète.

En considérant "Dieu" dans son acception la plus "classique", voici ce que donne son tableau (axe des ordonnées modifié par mes soins) :



Source (je ne doute pas qu'elle vous passionnera) : https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk&vl=fr

En ce qui me concerne, j'aime beaucoup ce tableau, assez "utile" pour clarifier sa position.

Amicalement,

Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 18:00
Message : Bonjour Absenthéiste,
Honnêtement, certaines choses m'échappent par exemple "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence" Malgré ???, on peut dire "croire malgré les preuves de l'inexistence" mais surement pas "ne pas croire malgré l'inexistence" cela n'a aucun sens
D'autre part, le problème de ce tableau est qu'il inclue l'agnostique et qu'il va jusqu'à le mettre dans les cases je crois et je ne crois pas
Pour rappel l'agnosticisme c'est la "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine"http://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme

Auteur : Absenthéiste
Date : 19 août18, 21:30
Message : Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : D'autre part, le problème de ce tableau est qu'il inclue l'agnostique et qu'il va jusqu'à le mettre dans les cases je crois et je ne crois pas

En fait, l'intention de l'auteur, c'est justement de proposer une redéfinition des "termes" (athée/agnostique/etc) afin de dresser une classification générale plus complète des positions en terme de croyance.

Dans sa vidéo, pour résumer, il dit :

• Agnostique = Position de celui qui considère ne pas avoir de preuves
  Théiste = celui qui croit que oui
  Anti-théiste = celui qui croit que non
  Athée = celui qui ne croit pas

Ce qui est intéressant, c'est qu'avec cette définition de l'agnosticisme, on peut apporter un niveau de précision supplémentaire à nos convictions.
Par exemple, certains croyants admettent ne pas avoir de preuves, ils déclarent ne pas en avoir besoin (Théiste agnostique).

Estrabolio a écrit : Honnêtement, certaines choses m'échappent par exemple "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence"

Oui, c'est écrit de façon succincte, et donc un peu imprécise. C'est expliqué à l'oral. Ici, "ne pas croire" veut dire "ne pas prendre position". Pour l'auteur, il y a : croire que oui (Dieu existe), croire que non (Dieu n'existe pas), et ne pas croire (ne prend pas position). L'idée de l'athéiste prudent, c'est considérer qu'il existe des preuves de l'inexistence de Dieu, mais malgré tout refuser de se prononcer sur son existence. C'est refuser de prendre position. C'est un choix.

Attention, toutes les catégories proposées ne contiennent pas forcément beaucoup de monde. Par exemple, il y a vraisemblablement très peu d'anti-théistes. C'est à dire de personnes convaincues qu'il existe des preuves formelles de l’inexistence de Dieu.

Amicalement,

Auteur : Galileo
Date : 20 août18, 01:55
Message :

Le vieux chat a écrit : 3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.

Admettre qu'il pourrait exister une divinité et y croire plus ou moins fort, n'est-ce pas être agnostique ?

Le vieux chat a écrit : 4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité

Dit comme ça, ces athées semblent être très dogmatiques mais je suis plutôt de cette bande là.
De tout temps, l'homme s'est retrouvé face à ses incompréhensions de la nature et s'est inventé de nombreux dieux pour "répondre" aux questions qu'il se posait. Il en est de même avec le dieu créateur de l'univers: on ne comprend pas comment et pourquoi l'univers est là, donc on lui invente un créateur. Sauf que pour moi, si on suit cette logique, il faudrait expliquer d'où vient ce créateur, qu'à t'il fait avant de créer l'univers tout seul dans son coin et surtout... où était-il s'il n'était pas dans l'univers lui-même ? Peut-on "habiter" le néant ?
Je ne vois nulle part une raison de croire en dieu.
Quand au dieu des religions abrahamiques, pour moi il ne s’agit même plus de croyance. Je SAIS qu'il n'existe pas. Il suffit de lire les orientalistes, les travaux des archéologues et autres anthropologues pour s'en convaincre.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 août18, 06:06
Message :

Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.

Auteur : Le vieux chat
Date : 20 août18, 12:06
Message : Bonjour et merci Absenthéiste

Absenthéiste a écrit :Source (je ne doute pas qu'elle vous passionnera)

Bravo et un grand merci pour cettte vidéo que je ne connaissais pas. Je l'ai déjà regardée 2 fois. Elle correspond à peu près à ce que j'avais en tête. Sous forme graphique c'est plus explicite et plus clair. Je la communiquerai à d'autre interlocuteurs au besoin.
Vous avez bien fait de remplacer "connaissance" par "preuves" dans "Axe des..."
Le seul regret c'est que toutes les explications verbales ne soient pas aussi sous forme de texte.
On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard. Des discussions inutiles vont continuer, par exemple avec Chrétien de Troyes qui les trouve ridicules et qui introduit la notion supplémentaire "apparence de connaissance".
L'auteur fait bien de souligner les différents sens du verbe croire, exploitées consciemmnt ou non par les croyants, ce qui ne crée que confusions et perte de temps.

Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit :Honnêtement, certaines choses m'échappent

Il faut d'abord regarder la video (22 mn). L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.

Bonjour Galileo

Galileo a écrit :Admettre qu'il pourrait exister une divinité et y croire plus ou moins fort, n'est-ce pas être agnostique ?

Galileo a écrit :ces athées semblent être très dogmatiques mais je suis plutôt de cette bande là

J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve
Si, pour pousser le raisonnement à l'extrême, des miracles et des preuves de Dieu palpables , concrètes et indiscutables apparaissaient, même l'athée le plus convaincu deviendrait croyant, puisque l'athée, étant logique, ne pourrai pas nier des preuves palpables et vérifiées.
Même si cette supposition est théorique, on ne peux pas l'exclure.

De toutes façons ces définitions sont floues et discutables.
Par exemple pour prendre mon cas personnel on me défini tantôt athée, tantôt agnostique. Comme toi, Galileo, je ne vois nulle part une raison de croire en dieu. Mais il me reste un petit doute. Le doute que quelque chose m'échappe, qu'il ait quand même une sorte de preuve quelque part. Comme je ne peux pas dire que ma quasi certitude comprend 0,1%, 1%, 5% ou10% de doute, parce qu'il n'y a pas d'unité de mesure du doute, je ne sais pas si je suis athée ou agnostique.
Ce qui complique en plus, c'est qu'il y a Dieu et Dieu. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Commentaire
Paradoxalement, le dialogue est possible entre 2 et 3 parce qu'ils sont tous deux d'accord sur l'irrationalité de la foi.
Le dialogue n'est pas possible entre 1 et 3, parce que jusaq'à présent les arguments de 1 n'en sont pas, ils se sont toujours avérés faux.


Comme ça tout le monde sera content et mettra son étiquette préférée à la place de "les gens".
Et pourra aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 août18, 23:46
Message :

Le vieux chat a écrit : Il faut d'abord regarder la video (22 mn). L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.

Bonjour le matou,
Je n'ai pas regardé la vidéo, le problème pour moi est justement de changer les définitions des mots... mais bon admettons, cela n'empêche que je ne peux pas comprendre cette phrase : "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence"

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 02:54
Message : Athéisme est athéisme quel que soit le nom dérivatif que vous lui donnez, un homme qui refuse de croire refuse de croire.


Le paien est celui qui ne croit pas parce qu'il n'a pas été informé enseigné, l'athée est celui qui ne croit pas parce qu'il refuse, il est dans le déni.


Au commencement nous avons tous reçu la grâce de la foi de la même façon, au même dosage, donc le croyant est à l'écoute, l'athée entend mais n'écoute pas.

Auteur : Le vieux chat
Date : 21 août18, 10:37
Message :

Estrabolio a écrit :Je n'ai pas regardé la vidéo

Il faut d'abord la regarder pour comprendre pourquoi l'auteur utilise certaines définitions des mots.
Elles sont discutables, parce que tout le monde ne leur donne pas le même sens. Personnellement je trouve qu'on veut trop couper les cheveux en quatre, alors pour faire simple je n'ai laissé que trois catégories (dans mon post précédent).

prisca a écrit :Athéisme est athéisme quel que soit le nom dérivatif que vous lui donnez

Je suis bien d'accord, dans mon post précédent, j'ai mis une seule et unique catégorie d' athée. Si je mets ce nom dérivatif, Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.c'est parce d'autres diraient: oui mais, il y a l'athéisme fort, faible, l'agnoticisme et autres
je n'ai pas utilisé cette phrase parce que je n'ai pas le courage de mes opinions, mais pour que chacun y colle ses propres définitions.

prisca a écrit :un homme qui refuse de croire refuse de croire.

Non, L'athée ne refuse pas, il ne peut pas croire.
Votre foi est spontanée et je l'admets sans en discuter, parce que je sais très bien que vous garderez votre foi même si j'écrit cent pages d'argumentation.
Je pense que vous devriez faire preuve d'un peu de tolérance et admettre réciproquement que l'athée ne peut pas croire.
Vous ne pourrez pas plus convaincre un athée de croire que je ne pourrais vous convaincre de ne pas croire

Auteur : Absenthéiste
Date : 22 août18, 05:57
Message : Bonjour à tous,

Le vieux chat a écrit :Bravo et un grand merci pour cette vidéo que je ne connaissais pas.

Je vous remercie pour le temps passé à regarder puis commenter la vidéo, cela rend vos retours particulièrement intéressants.

Le vieux chat a écrit : Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Je vous rejoins assez. Je pense qu'il faut se méfier des réponses "simples" aux questions complexes. Dans son acception usuelle, la notion "Dieu" interroge. Une réponse unique intelligible par tous apportant des réponses et un sens à toutes nos interrogations existentielles ? Un anthropomorphisme aussi apparent ne peut qu'inviter à la prudence. Mais j'ai, comme vous sans doute, "le sentiment que quelque chose m'échappe". Et je cherche, avec la volonté de ne pas brûler les étapes, les réponses qui sont à ma portée.

Prisca a écrit : L'athée est celui qui ne croit pas parce qu'il refuse, il est dans le déni.
Au commencement nous avons tous reçu la grâce de la foi de la même façon.

Votre commentaire contient de nombreuses assertions (propositions que l'on tient pour vraies sans les argumenter). Je ne veux pas remettre en cause vos convictions, mais votre manière de les exposer ne permet nul rebond...

Le vieux chat a écrit : "L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard."

Je suis bien d'accord, mais il s'agit tout de même d'un "exercice" très intéressant qui permet de s'interroger sur nos convictions. Et effectivement, ne pas regarder la vidéo et se contenter de rebondir sur le schéma entraînera de nombreuses incompréhensions.

Estrabolio a écrit : cela n'empêche que je ne peux pas comprendre cette phrase

Vous avez simplement mal compris les termes de l'auteur. Ne pas croire, ce n'est pas croire que non. Je vous invite vraiment à regarder la vidéo, mais à défaut, considérez l'égalité suivante:

"Ne pas croire MALGRÉ les preuves de l'inexistence" = "Avoir des preuves qui tendent à dire que Dieu n'existe pas, mais refuser de se prononcer sur la question"

Le vieux chat a écrit : Non, L'athée ne refuse pas, il ne peut pas croire.

Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?

Le vieux chat a écrit : Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

J'aime beaucoup votre classification, mais juste pour le plaisir de pinailler : la seule chose qui me dérange, c'est que cette liste sous entend que tout le monde a pris position. Soit je crois que oui (1 et 2) soit je crois que non (3). Certains n'ont même pas encore mûri l'idée, ils cheminent, ou n'y ont tout simplement pas encore pensé (un exemple parmi d'autres: les jeunes enfants). D'autres encore refusent de se positionner (le point de vue de Christophe Michel, de la chaîne "hygiène mentale").

Amicalement,

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 08:33
Message :

Absenthéiste a écrit :Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?

Est ce que vous pouvez croire au Père Noël, à la petite souris, à une princesse qui dort 100 ans et qui est réveillée par un prince ?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'étais un fervent chrétien, je n'ai jamais remis en cause ma foi, Dieu était un ami de chaque instant pour moi.... je n'ai en aucun cas choisi de tourner le dos à tout ça ! Simplement, à un moment, les éléments confirmant que le récit biblique n'était qu'un mythe comme les autres a fait que je ne pouvais plus croire au Dieu de la Bible tout simplement. Cela était devenu impossible tout comme je n'ai plus pu croire au Père Noël après que ma mère m'ait dit "il existera tant que tu y croiras".

Auteur : Le vieux chat
Date : 22 août18, 11:50
Message :

Absenthéiste a écrit :passé à regarder puis commenter la vidéo

Elle m'a beaucoup intéressé parce qu'elle correspond à ce que j'essaye d'expliquer souvent, et sous forme graphique c'est plus clair. D'ailleurs je mettrai peut-être aussi un lien pour la suivante du même auteur.

Absenthéiste a écrit :. Mais j'ai, comme vous sans doute, "le sentiment que quelque chose m'échappe".

En effet, nous avons ce sentiment commun, sauf que je dis plutôt:" le sentiment que, peut-être, quelque chose m'échappe".
"L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard."
Je suis bien d'accord, mais il s'agit tout de même d'un "exercice" très intéressant
Certainement. Je veux dire que pour mener à bien sa démonstration, l'auteur à eu besoin d'adopter certaines définitions, qui sont bien naturellement les siennes. Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose. De même pour le code de la route il a bien fallu à un moment donné établir que feu vert=passez et feu rouge=arrêt absolu, sinon incompréhension, discussions sur le signification de feu rouge ou vert.

Absenthéiste a écrit :Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?

Ce n'est pas une absence de volonté . Enfant de parents protestants dans une famille sans problème, je ne voulais pas me différencier et je voulais croire comme eux. Après un ou deux ans de catéchisme (oublié si c'était 1 ou 2ans), j'ai réfléchi et j'ai réalisé progressivement qu'il m'était impossible de croire sans preuve à des choses illogiques.

Absenthéiste a écrit :a seule chose qui me dérange, c'est que cette liste sous entend que tout le monde a pris position. Soit je crois que oui (1 et 2) soit je crois que non (3)

En effet, cette classification est simplifiée à l'extrême, parce que je suis un peu excédé par les "pinailleurs" qui vont mettre des catégories supplémentaires, qui ne vont pas avoir les même limites et surtout qui vont être nommées différemment
Je sais bien qu'en fait il y a des cas intermédiaires qu'il est difficile d'intégrer dans cette classification.
Je prétends tout de même que cet classification ultra-simple est suffisante dans l'optique de commencer un dialogue avec une personne, pour savoir"sur quel pied danser"

Bien cordialement

Auteur : ChristianK
Date : 23 août18, 13:23
Message :

Le vieux chat a écrit :O

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité


.

Inexact et trop simple.
1)il faut distinguer croyance tout court et croyance par argument dàutorité (foi). Toute foi est une croyance (en histoire, eg., qui repose sur le témoignage), mais toute croyance n`'èst pas une foi.
2) sur 3: nepas croire n'èst pas athée; il faut aussi croire ou savoir que Dieu n'èxiste pas.
3) 4 nèst pas clair; il faut dire àffirment que Dieu n,`'èxiste pas. Ne pas envisager est ambigu.
4) Le Dieu des philo peut être l'òbjet dùne croyance, mais s'ìl y a démarche démonstrative ces philosophes ne diront pas croire mais savoir. Spinoza prétend savoir que Dieu existe.
5) nepas croire est agnostique; sinon on va être obligé de dire que ne pas croire que Dieu n'èxiste pas est théiste; et celui qui ne croit pas que Dieu existe ET aussi ne croit pas qu'ìl n'èxiste pas, sera athée théiste... (ce qui n'est pas souhaitable, point de vue langage)

Auteur : Le vieux chat
Date : 24 août18, 09:56
Message :

ChristianK a écrit :Inexact et trop simple.

Bonjour Christian K

Je recopie d'abord ce que j'ai écrit dans mes posts précédents puique tu ne sembles pas en avoir tenu compte:

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Comme ça tout le monde sera content et mettra son étiquette préférée à la place de "les gens".
Et pourra aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard. Des discussions inutiles vont continuer, par exemple avec Chrétien de Troyes qui les trouve ridicules et qui introduit la notion supplémentaire "apparence de connaissance".
L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.
J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve
Si, pour pousser le raisonnement à l'extrême, des miracles et des preuves de Dieu palpables , concrètes et indiscutables apparaissaient, même l'athée le plus convaincu deviendrait croyant, puisque l'athée, étant logique, ne pourrait pas nier des preuves palpables et vérifiées.
Même si cette supposition est théorique, on ne peux pas l'exclure.

De toutes façons ces définitions sont floues et discutables.
Par exemple pour prendre mon cas personnel on me définit tantôt athée, tantôt agnostique.
Ce qui complique en plus, c'est qu'il y a Dieu et Dieu. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose. De même pour le code de la route il a bien fallu à un moment donné établir que feu vert=passez et feu rouge=arrêt absolu, sinon incompréhension, discussions sur le signification de feu rouge ou vert.

En effet, cette classification est simplifiée à l'extrême, parce que je suis un peu excédé par les "pinailleurs" qui vont mettre des catégories supplémentaires, qui ne vont pas avoir les même limites et surtout qui vont être nommées différemment
Je sais bien qu'en fait il y a des cas intermédiaires qu'il est difficile d'intégrer dans cette classification.
Je prétends tout de même que cet classification ultra-simple est suffisante dans l'optique de commencer un dialogue avec une personne, pour savoir"sur quel pied danser"

Tu peux mettre tes étiquettes préférées à la place de "les gens"

Et tu peux aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

Je t'engage à rédiger ta propre classification, puisque le sujet t'intéresse

Je doute qu'elle soit l'objet d'une approbation consensuelle.

La premère chose à faire est de s'accorder sur la définition des mots à utiliser dans ce contexte. C'est une tâche difficile.

Par exemple pour toi la foi est une croyance par argument d'autorite croyance par argument dàutorité (foi).
Or je lis sur ce site
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... oncti.html
Pour le catholique, la foi est un assentiment intellectuel commandé par la volonté. Pour le protestant, la foi est un fait moral, un certain état d'âme, précédé de l'assentiment, suivi de l'obéissance .
ce que semble confirmerce que m'écrit une interlocutrice catholique sur ce forum:
" ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels."
dans le sujet http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 03-75.html , page 4

Moi-même avec ma vision d'athée dans mon sujet (sous la ligne pointillée au milieu)
http://www.forum-religion.org/atheisme/les-ath ... 61043.html
j'ai écrit les définitions suivantes:

croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

Autrement dit le mot foi ne veut pas dire la même chose pour un catholique , un protestant, ou un athée.

Pour moi le savoir ou connaissance sont tout ce qui peut être prouvé, par plusieurs narrateurs, expérimentateurs ou chercheurs, ou par moi-même.
Je sais que Napoléon a existé, que la bataille de Waterloo a eu lieu, que la ville de Valparaiso existe, qu'il n'y a pas de palmiers en Antarctique, que l'alcool bout à 78 °C
par contre je n'ai aucune raison de croire en ce qui n'a pas de preuve.
Croire sans preuves s'apelle une croyance. Pour toi croyance = savoir
une bonne partie des confusions vient des différents sens du verbe "croire" en français, qui peut signifier "je suppose que", "je sais que"," il est probable que", "je suis sûr que", "je me rappelle que"

Exemples:
connaissance d'une réalité physique présente ou passée,
Je crois que l'Australie existe, je crois que les frères Wright ont été des pionniers de l'aviation, je crois que Louis XVI a été guillotiné en 1793 , je crois que certains virus sont la causes de maladies.

connaissance d'un réalité abstraite
je crois que la pitié est un sentiment qui existe,

espoir
je crois au succès du parti X , je crois que je vais surmonter une épreuve difficile, je crois que Max va se remettre de son accident.

supposition,hypothèse, probabilité
Je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois qu'il ne va pas pleuvoir au début de septembre

souvenir avec notion de doute
Je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que ma soeur était vêtue d' une robe verte le 14 juillet dernier.

opinion
Je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer. Je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour. Je crois que les différentes religions ont quelque chose en commun.

croire en des notions qui n'ont pas de base rationnelle
Il croit en Dieu, il croit au salut de l'âme, il croit que les mécréants seront punis, certains croirent à l'astrologie, Max croit que croiser un chat noir porte malheur

Dans notre contexte de classer les croyances, il s'agit de la dernière catégorie, croire en des notions qui n'ont pas de base rationelle

Toute définition dans ce domaine est plus ou moins de parti pris, chacun voit midi à sa porte. Pare exemple quand tu écris que les athées affirment que dieu n'existe pas, c'est ton point de vue
Tout simplement les athées ne croient pas sans preuves. Or il n'y a ni preuve que dieu existe, ni qu'il n'existe pas. Tu diras que c'est une position d'agnostique, mais tout n'est pas noir ou blanc. Par exemple je dis qu'il est très peu probable que Dieu existe, mais je ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas, n'ayant pas de preuve. Difficile d'évaluer mon pourcentage d'incroyance, si elle est de 99,9%, de 80%, ou quelque part entre les deux. Suis-je athée ou agnostique?

Je ne vois spas de limite tranchée entre athée et agnostique et que je les donc groupés en une seule catégorie.
En plus nous avons entre autres, le dieu des protestants libéraux, le dieu des catholiques, le dieu des TJ (sans parler des religions non-chrétiennes).

En conclusion chacun peut faire un classement précis à sa manière avec ses propres définitions.
On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

Je ne prétends pas que le classement ultra-imple que j'ai fait soit complet, et de loin
J'ai aussi écrit "les gens" pour éluder des mots sujets à contestation.
C'est un dégrossissage qui permet de situer au besoin un interlocuteur du point de vue de la possibilité de dialogue.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 17:44
Message :

ChristianK a écrit :5) nepas croire est agnostique

Un agnostique est quelqu'un qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, il est donc impossible de dire qu'un agnostique croit ou ne croit pas !
L'agnostique est sans opinion sur le sujet tout simplement et donc hors classification tout comme dans un sondage, on classe à part les "ne se prononce pas".
Le vieux chat a le mérite d'appeler un chat, un chat et de ne pas se perdre avec des termes pour lesquels, au final, chacun donne sa propre définition !
Pour un dialogue clair, il vaut mieux parler la même langue

Auteur : ESTHER1
Date : 24 août18, 19:18
Message : Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

Auteur : ESTHER1
Date : 24 août18, 19:18
Message : Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 20:06
Message :

ESTHER1 a écrit :Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

Bonjour Esther,
Et qu'est ce qui te prouve que ce que tu appelles Saint Esprit vient de Dieu ?
Si tu te renseignes un peu tu verras que depuis la nuit des temps, dans toutes les religions des personnes reçoivent des visions, des messages de la divinité, se sentent guidées, éclairées etc.
Bonne journée

Auteur : ESTHER1
Date : 24 août18, 20:22
Message : Bonjour Estrabolio
C'est vrai, il y a toujours des illuminés quelque part mais le Saint Esprit sait se faire reconnaître lorsque cela est nécessaire, Il agit incognito , seuls les croyants concernés ont accès à ses messages qui sont sans intérêts pour les athées. Le royaume de Dieu avance à l'insu de tous.

Auteur : Paulo
Date : 24 août18, 22:23
Message :

Le vieux chat a écrit : Je pense que vous devriez faire preuve d'un peu de tolérance et admettre réciproquement que l'athée ne peut pas croire. Vous ne pourrez pas plus convaincre un athée de croire que je ne pourrais vous convaincre de ne pas croire

"ne pas pouvoir" c'est "ne pas avoir la capacité de faire". Si les athées n'avaient pas la capacité de croire, cela voudrait dire que "toute conversion" ; tout changement, est impossible pour eux. Il ne devrait alors pas exister de personnes qui sont devenus croyant après avoir été athées.

Ors les athées qui sont devenus croyants, ils existe, comme par exemple Eric-Emmanuel Schmitt.*

Voici le témoignage qu'il donne sur "sa conversion" :

24.11.15 - Entretien. Connu pour ses nombreux écrits, Eric-Emmanuel Schmitt a consacré «La nuit de feu» (éd. Albin Michel) à sa conversion dans le désert du Sahara à l’âge de vingt-huit ans.

Pourquoi avoir attendu si longtemps pour évoquer votre expérience spirituelle dans le désert, il y a 27 ans ?

J’ai longtemps cru que c’était une expérience intime, personnelle, singulière qui ne concernait que moi. J’avais tort. Quand on a la chance de recevoir un peu de lumière, on doit la rendre, la diffuser.

J’ai mis du temps, car je n’étais pas prêt à vivre cette expérience. J’étais un athée, paisible mais solide dans son athéisme. Quand je suis entré dans le désert du Sahara, je ne cherchais rien, en tout cas pas Dieu.

Cette grâce est tombée sur quelqu’un qui n’était pas du tout prêt. Préparé sans doute, car j’avais fait de la philosophie et m’étais intéressé aux questions métaphysiques.

J’ai mis du temps à lui laisser sa place. Il y avait sans doute une partie de mon esprit rationnel et relativiste qui renâclait. Petit à petit, cette partie qui veut nier, qui s’aime et qui veut s’enivrer de sa force, a fini par céder devant l’évidence de la révélation. Cela a donc pris des années pour que je devienne le croyant que je suis.

L'athée, c'est l'homme qui fait le choix de ne pas croire en l'existence de Dieu, parce qu'il n'est pas convaincu de l'existence de Dieu. On ne cherche pas à rencontrer quelqu'un, qui pour nous, n'existe pas.

Jésus, qui s'est présenté à ses contemporains juifs comme étant le Fils de Dieu, venu les introduire dans la Vie éternelle, dont tout homme aimerait bien posséder (comme par exemple ce jeune homme riche qui a rencontré Jésus". Il va demander à Jésus ce qu'il doit faire pour posséder cette Vie éternelle. Et quand Jésus va lui dire tout ce qu'il doit faire pour entrer dans cette vie éternelle, il ne va pas suivre Jésus, parce que trop attaché à ce qui le rendait heureux, la possession de ses biens.

Ce que Jésus demande, à ce jeune homme désireux de recevoir cette Vie éternelle qu'Il est venu nous donner, ce jeune homme ne veut pas le faire, car perdre les biens qu'il possède, et auquel il semble très attaché, pour recevoir ce trésor qui se trouve dans les Cieux,

Ce n'est pas que l'athée ne puisse pas devenir croyant, car il existe des personnes qui après avoir été athées, sont devenus croyant. S'il ne devient pas croyant, c'est par choix, et pas par incapacité. Il fait le choix de ne pas croire en Dieu, croyant qu'il n'existe pas ; et donc il ne fait pas le choix de mettre sa foi en Jésus, qui nous dit être le seul à avoir la capacité de nous faire rencontrer Dieu, là où Dieu vit, dans les Cieux, dont Jésus nous dit être descendu, pour nous y ramener.

Auteur : sibira
Date : 24 août18, 23:16
Message : Bonjour Paulo

Le Christ n'est-il pas venu pour les personnes malades, alors quel intérêt d'aider les forts?

Je ne dis pas que les athées soient tous forts mais simplement que je ne vois pas d'intérêt pour le psychopompe de servir de passeur pour l'autre rive si certains savent nager, d'autant plus que ce qu'il fait est très risqué (les intoxications sont souvent répertoriés chez les psychopompes).

Auteur : Paulo
Date : 24 août18, 23:31
Message :

sibira a écrit :Bonjour Paulo

Le Christ n'est-il pas venu pour les personnes malades, alors quel intérêt d'aider les forts?

Je ne dis pas que les athées soient tous forts mais simplement que je ne vois pas d'intérêt pour le psychopompe de servir de passeur pour l'autre rive si certains savent nager, d'autant plus que ce qu'il fait est très risqué (les intoxications sont souvent répertoriés chez les psychopompes).

Oui, Jésus est venu pour les personnes malades que sont tous les hommes qui meurent, à cause du péché original dont ils héritent et qui est "une tumeur cancéreuse spirituelle", qui s'est logé dans leur âme et pas dans leur corps de chair. Et cette tumeur qui nous conduit tous à la mort, s'appelle "le Prince de ce monde", celui qui depuis le péché originel, a établit son règne dans le coeur de l'homme, là où Jésus désire venir avec son Esprit, pour le jeter hors du coeur de l'homme, afin de pouvoir y établir son règne.

Aucun homme ne sait nager vers l'autre rive, sans l'aide du Saint Esprit qui est donné à tous ceux qui veulent bien suivre Jésus sur l'autre rive, où il s'en est allé nous préparer une place, promettant de revenir, quand nous serons nés de nouveau et aurons grandis comme enfant de Dieu, dans sa demeure établie sur la terre comme au Ciel, sa Sainte Eglise Catholique, sa Sainte Famille dans laquelle il nous fait entrer par le baptême et nous fait demeurer par son Pain de Vie qu'il nous donne à manger, pour que nous ayons en nous sa Vie.

Auteur : sibira
Date : 24 août18, 23:38
Message : alors dans ce cas peut être qu'être un homme n'est pas habilité à savoir nager...d'ailleurs je n'ai pas parlé d'homme dans mon message précédent et oui effectivement les humains sont de mignonnes petites bêtes et j'espère que le Christ les aidera...mais les autres pardon ne se sentent pas trop concernés par la faiblesse des humains
Elles sont bien mignonnes ces petites bêtes que sont les humains ...

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 02:50
Message : Un athée peut-il devenir croyant ?
Oui tout à fait, il suffit pour ça qu'il fasse passer en premier le ressenti, l'affect.
Par exemple, dans mon cas, il suffirait que je fasse abstraction de mon intellect, que je me laisse porter par ce que j'ai vécu, ressenti pour être croyant.
Lorsqu'on me demandait lorsque j'étais croyant ce qu'était le baptême de l'Esprit (d'autre parlent d'extase, d'illumination) je disais toujours que c'était comme le coup de foudre, seule la personne qui le vit peut comprendre ce que c'est et cela dépasse tout ce qu'on pourrait exprimer en mots.
Eh bien, le coup de foudre est justement l'exemple même du ressenti qui l'emporte sur l'intellect et certains en perdent totalement la notion de réalité.
Attention, je ne dis pas que les amoureux ou les croyants sont idiots, je dis simplement que dans la balance, l'affect l'emporte sur l'intellect, le ressenti sur le su.
Pour ma part, maintenant que je sais qu'il n'y a pas eu création ex-nihilo de l'humain, je ne peux croire à aucune religion puisque toutes disent que Dieu ou un dieu a crée l'homme, c'est aussi simple que ça. Je ne peux plus croire à la création de l'homme donc je ne peux plus croire au Créateur.

Maintenant et c'est l'autre option, si nous athées avions une preuve formelle de l'existence de ce Dieu, nous cesserions d'être athées mais nous ne serions pas croyants, nous serions des sachant en Dieu.

Auteur : Le vieux chat
Date : 25 août18, 09:11
Message :

Estrabolio a écrit :Eh bien, le coup de foudre est justement l'exemple même du ressenti qui l'emporte sur l'intellect et certains en perdent totalement la notion de réalité.
Attention, je ne dis pas que les amoureux ou les croyants sont idiots, je dis simplement que dans la balance, l'affect l'emporte sur l'intellect, le ressenti sur le su.

Je suis entièrement d'accord. C'est bien exprimé.

Estrabolio a écrit :nous serions des sachant en Dieu.

Par contre je ne comprends pas cette phrase. Encore une nouvelle définition!

Paulo a écrit :Ors les athées qui sont devenus croyants, ils existe, comme par exemple Eric-Emmanuel Schmitt.*

Je le sais, inutile de m'envoyer un témoignage. C'est un fait: des athées sont devenus croyants, des croyants sont devenus athées.
Parce que les gens peuvent changer. Il n'y a que les gens bornés qui décident qu"ils ne changeront jamais.

Paulo a écrit :Si les athées n'avaient pas la capacité de croire, cela voudrait dire que "toute conversion" ; tout changement, est impossible pour eux

Les athées qui sont devenus croyants on changé et ont acquis cette capacité de croire. Pourquoi fais-tu une théorie avec l'apriori que personne ne peut changer?

Paulo a écrit :L'athée, c'est l'homme qui fait le choix de ne pas croire en l'existence de Dieu, parce qu'il n'est pas convaincu de l'existence de Dieu.

Il ne fait pas le choix. Il ne peut pas croire à quelque chose dont il n'est pas convaincu.
L'athée est rationnel. Il n'a pas de raison de croire à quelque chose sans preuve. C'est tout simplement impossible. En plus, il ne s'agit pas de croire seulement à un Dieu, mais au dogme catholique qui est bien compliqué, tu peux le reconnaître, avec ces notions de rédemption, de trinité, de salut, de miracles, de Sainte Vierge, de saints, de prières, de pèlerinages, de lithurgie, etc.... C'est pas simple du tout.
Il n'a pas plus de raison de croire au dogme catholique qu'à l'astrologie, à la chiromancie, au spiristime, aux fantômes, à n'importe quel nouveau prophète, à Allah, à Zeus, au Zoroastrisme, au confucianisme, à l'animisme, au taoisme, au protestantisme, à l'orthodoxie, au Shivaïsme, au mormonisme, au judaïsme reconstructionniste, au Soufisme, à la scientologie, aux adventistes, au bahiaisme, etc.

En supposant par l'absurde que l'athée veuille faire un choix, avec tout le choix de religions qui existent au monde, pourquoi, mais pourquoi donc choisirait-il précisément le catholicisme? Sur la quantité, il doit bien y avoir une autre religion plus attrayante.

Le choix, c'est bien le croyant qui le fait puiqu'il décide de croire sans preuve.
Ou alors il croit tout simplement sans avoir rien décidé du tout. Ce qui personnellement m'est beaucoup plus facile à admettre.

Paulo a écrit :Ce n'est pas que l'athée ne puisse pas devenir croyant

Cette affirmation est prétentieuse. Tu n'est pas athée comment peut tu te mettre dans la peau d'un athée? De quel droit affirmes-tu ce qu'autrui peut faire ou pas?

En conclusion le croyant place la croyance avant la logique, et l'athée la logique avant la croyance.

Je pense qu'il faut admettre ces deux positions sans se dénigrer.

Auteur : Crisdean
Date : 28 août18, 22:52
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :
Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.

Ridicule ? En quoi ? Il faudrait développer car il semble que tu n'aies pas bien regardé ce schéma.

Ce tableau signifie qu'on base ses croyances sur la connaissance. La connaissance est un sous ensemble de la croyance si on prend le modèle platonicien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nnaissance

C'est pour ça que théisme (auquel j'aimerais ajouté gnostique par souci de clarification) est la position "Je crois car il y a des preuves". Et athéisme-agnostique de non-croyance par manque de preuve. Et que les deux positions en blanc dans le tableau ne sont pas nommées car irrationnelles (ne pas croire et il y a des preuves que dieu existe et croire que dieu existe et avoir des preuves que dieu n'existe pas).

Il y a sans doute des choses à dire sur ce tableau mais pas qu'il est ridicule, il regroupe schématiquement les différentes positions sur cette question.

De plus le créateur de la vidéo explique bien qu'il parle du dieu des religions révélées qui intervient directement. Pas du dieu "déiste" qui est hors du champs de la connaissance, car inconnaissable.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 17:45
Message :

Estrabolio a écrit :nous serions des sachant en Dieu.

Le vieux chat a écrit : Par contre je ne comprends pas cette phrase. Encore une nouvelle définition!

Bonjour Le Vieux Chat,
Non, c'est au contraire un vieux mot, un sachant est quelqu'un qui sait, qui est savant sur un sujet.
S'il y avait une preuve formelle de l'existence de Dieu, il n'y aurait plus de croyants, il n'y aurait plus que des personnes sachant que Dieu existe

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 18:01
Message : Dans la Bible, le terme "croyant" ne s'applique pas à ceux qui croient en l'existence de Dieu, mais à ceux qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus pour leur Salut. Voilà pourquoi la Bible affirme que des Juifs sont devenus "croyants" lorsqu'ils ont accepté le véritable évangile dans leur coeur.

Cordialement.

Auteur : ESTHER1
Date : 29 août18, 21:07
Message : Nous ne pouvons avoir d' absolue certitude que dans l' expérience subjective de notre conviction ou de notre foi.
La science ne fournit pas l' équivalent de cette foi subjective

Auteur : sibira
Date : 06 sept.18, 17:23
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.

ceci est strictement exact

Auteur : Absenthéiste
Date : 09 sept.18, 01:07
Message : Bonjour,

Chrétien de Troyes a écrit :Ce tableau est d'un ridicule incroyable ! La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance[...]

Sibira a écrit :ceci est strictement exact

Vous pointez du doigt un fait qui vous fait passer à coté de l'essentiel.
L'idée du tableau est de proposer une classification afin de mettre en lumière nos différences.

Je vais reformuler :

- Certains croyants recourent à des justifications concrètes afin d'expliquer leur foi (Je crois parce que)
- D'autres croyants expliquent que leur foi est première et se passe de toute explication (Je crois)

Amicalement,

Auteur : sibira
Date : 09 sept.18, 01:15
Message : Encore une fois je trouve votre tableau complètement idiot

quelqu'un qui possède une preuve ne dit pas je crois parce que

c'est complètement idiot de classer ce qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves comme étants des croyants

de la même manière qu'on ne dit pas : "je crois que la terre est sphérique et non plate" puisqu'on a des preuves qui permettent d'éviter de dire "je crois que ..."

Auteur : Absenthéiste
Date : 09 sept.18, 02:47
Message : Très bien, oubliez le tableau et ses termes qui vous posent problème.

Considérez juste que :
- Certains croient
- Certains croient "parce que"

Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?

Auteur : sibira
Date : 09 sept.18, 04:11
Message :

Absenthéiste a écrit : Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?

Bonjour Absenthéiste

"La connaissance est une croyance justifiée" oui là ça va : cette définition est correcte

on pourrait à partir de là définir trois types de démonstrations(valides ou invalides)

1.la démonstration par évidence : l'évidence donnée par les sens(cette démonstration sera invalide dans le cas d'une illusion optique pour la vue par exemple)
ce cas concerne la majorité des démonstrations n'ayant aucun intérêt scientifique

2.la démonstration indirecte par démonstration interposée : B est démontrée par le fait que A est démontré et qu'il est démontré que si A est démontré alors B l'est aussi
ce cas concerne la majorité des démonstrations scientifiques

3.la démonstration indirecte par démonstrateur interposé : B est démontré parce qu'il est démontré que A a démontré B
ce cas concerne la majorité des connaissances scientifiques
exemple la démonstration de la rotondité de la Terre est de cette sorte pour la majorité des gens

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.18, 04:15
Message : Excellent Sibira, je te tire mon chapeau

Auteur : sibira
Date : 09 sept.18, 04:18
Message : je n'ai aucun mérite
cette classification n'est pas de moi mais d'un pair (p-a-i-r) suisse de l'église catholique apostolique romaine et dominicain (et non croyant évidemment )

Auteur : Le vieux chat
Date : 17 sept.18, 09:04
Message :

sibira a écrit :c'est complètement idiot de classer ce qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves comme étants des croyants

Ceux qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves se définissent eux-mêmes croyants.
On ne peut quand même pas les classer dans la catégorie "incroyants"
Ou alors il faut créer la catégorie "inclassables". Mais un classement avec la catégorie "inclassables", c'est plutôt condradictoire.

Auteur : sibira
Date : 18 sept.18, 02:45
Message : Oui tu as raison Vieux Chat

sinon à part ça j'ai fais une très grave faute d'orthographe : il fallait lire "ceux " et non "ce"

Auteur : ChristianK
Date : 17 oct.18, 12:38
Message :

Estrabolio a écrit : Un agnostique est quelqu'un qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, il est donc impossible de dire qu'un agnostique croit ou ne croit pas !
L'agnostique est sans opinion sur le sujet tout simplement et donc hors classification tout comme dans un sondage, on classe à part les "ne se prononce pas".
)

Ne pas se prononcer c’est évidemment ne pas croire.
Et si un agnostique considère l’absolu inaccessible, il n’y croit pas. Si en plus sa position est forte (agnosticisme fort, avec démonstration), alors il croit (il affirme vraie) l’inaccessibilité de làbsolu.

Le vieux chat a écrit : Bonjour Christian K

Je recopie d'abord ce que j'ai écrit dans mes posts précédents puique tu ne sembles pas en avoir tenu compte:

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Ce n’est pas complet. Il manque ceux qui croient ou savent qu’aucune divinité n’existe.
Et 1 est incomplet : non seulement ces gens croient, mais ils savent, avec démonstration. Idem pour des athées en sens inverse.

On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard…
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?

Absolument. C’est la status questionis en théologie naturelle et philo de la religion qui va fixer ces choses, et on se met généralement d’accord en creusant un peu. Ta remarque sur le théisme agnostique est très juste : faut voir ce que ca veut dire, en quel sens précis c’est cohérent, eg. On peut ne pas savoir et croire; mais on peut pas ne pas savoir ni croire et être théiste, au sens courant, A MOINS quòn ait défini l’athéisme comme absence de savoir et absence de croyance (ne pas croire) , eg.ne pas croire que Dieu existe – alors, pour la parité, on devra dire qu’on peut aussi ne pas croire et être théiste (ne pas croire en l’inexistence de Dieu, sans plus)

J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve

Alors tu évacues les autres athées , ceux qui savent ou croient (que Dieu n’existe pas), et c’est illégitime logiquement. Un athée qui serait simplement plus agnostique qu’un agnostique, ne croirait pas encore que Dieu n’existe pas, et ca n’a pas de sens, car que sera alors celui qui croit que Dieu n’existe pas? Un hyperathée? Il est bien plus clair de dire que un agnostique plus fort est un agnostique plus fort (d’ailleurs je crois qu’il existe un agnosticisme au second degré : on peut être agnostique entre l’agnosticisme fort et l’agnosticisme faible, osciller entre ces 2 agnosticismes! Mais laissons pour l’instant.

. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Ce n’est pas une facon précise de parler. Un athée affirme qu’aucun Dieu n’existe. Tu es moins catégorique pas pour un Dieu existant, mais pour l’existence de certaines de ses propriétés seulement.

Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose.

Très juste. C’est la matière de la section de la philo qui s’occupe de ca. Et aussi la théo, dans certaines fac.

Par exemple pour toi la foi est une croyance par argument d'autorite croyance par argument dàutorité (foi).
Or je lis sur ce site
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... oncti.html
Pour le catholique, la foi est un assentiment intellectuel commandé par la volonté. Pour le protestant, la foi est un fait moral, un certain état d'âme, précédé de l'assentiment, suivi de l'obéissance .

Ton argument est valable mais tu vas trop vite. D’abord il y a foi en général et foi religieuse; je ne commence que par la foi en général, sur l’essentiel. Ensuite, en religion, il y a d’autres aspects, qui ne sont pas nécessairement faux, mais moins centraux. ON peut dire : l’homme est un animal raisonnable, mais un autre peut dire l’homme est capable de rire. Les 2 sont vrais.

j'ai écrit les définitions suivantes:

croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

Ca va pas. Une foule de croyances ne sont pas religieuses, comme tu le dis dans ton texte. Et croire que César est mort le 15 mars est raisonnable bien qu’indémontrable sauf par arg. d’autorité, qui n’est pas une démonstration.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

Les croyants ne disent aucunement, sauf s’ils sont existentialistes (Kierkegaard, Dostoievski etc.), qu’il n’y a rien de rationnel à la base. Et il y a le Dieu des philosophes. Et la certitude a des bases historiques en partie etc.
Commencons par la foi et la croyance non religieuse, c’est beaucoup plus clair. Foi=confiance en un autre; croyance=adhésion à une proposition sur base non démonstrative (eg. En politique)

Autrement dit le mot foi ne veut pas dire la même chose pour un catholique , un protestant, ou un athée.

Ne mettons pas trop vite l’adjectif `’’religieuse’’ au mot foi

par contre je n'ai aucune raison de croire en ce qui n'a pas de preuve.

Quand on croit on n’a jamais de preuve démonstrative, eg. La victoire de telle équipe demain. Car quand on croit on sait pas.

Croire sans preuves s'apelle une croyance. Pour toi croyance = savoir

Non, toute croyance est avec fondements, mais sans preuves démonstratives. Croire n’est justement PAS savoir (de science démonstrative). En revanche c’est une forme de connaissance (la mort de César le 15 mars, le fait qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit)

une bonne partie des confusions vient des différents sens du verbe "croire" en français, qui peut signifier "je suppose que", "je sais que"," il est probable que", "je suis sûr que", "je me rappelle que"

Je crois n’est pas je sais (démonstrativement). Ca peut être je connais.

Exemples:
connaissance d'une réalité physique présente ou passée,
Je crois que l'Australie existe, je crois que les frères Wright ont été des pionniers de l'aviation, je crois que Louis XVI a été guillotiné en 1793 , je crois que certains virus sont la causes de maladies.

connaissance d'un réalité abstraite
je crois que la pitié est un sentiment qui existe,

espoir
je crois au succès du parti X , je crois que je vais surmonter une épreuve difficile, je crois que Max va se remettre de son accident.

supposition,hypothèse, probabilité
Je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois qu'il ne va pas pleuvoir au début de septembre

souvenir avec notion de doute
Je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que ma soeur était vêtue d' une robe verte le 14 juillet dernier.

opinion
Je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer. Je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour. Je crois que les différentes religions ont quelque chose en commun.

croire en des notions qui n'ont pas de base rationnelle
Il croit en Dieu, il croit au salut de l'âme, il croit que les mécréants seront punis, certains croirent à l'astrologie, Max croit que croiser un chat noir porte malheur

Dans notre contexte de classer les croyances, il s'agit de la dernière catégorie, croire en des notions qui n'ont pas de base rationelle

Donc tu distingues croyances avec bases et sans bases, mais ce sont toutes des croyances. Mais là ca va trop loin car certains éléments sont des savoirs (disons en maths).
Ensuite croire que telle chose est vraie pcq un ami me l’a dit est raisonnable bien que non rationnel démonstrativement. Donc croire un prophète sur Dieu peut être raisonnable, et en ce sens il y a une base raisonnable. Ensuite Spinoza avance des démonstrations sur Dieu et il est justement hyperrationaliste!
Dire que croire en Dieu est sans base, c’est présupposer ce qui est en question. Les croyants et les philosophes avancent une infinité de bases, bien plus nombreuses que les bases pour affirmer l’inexistence de Dieu…

Toute définition dans ce domaine est plus ou moins de parti pris, chacun voit midi à sa porte. Pare exemple quand tu écris que les athées affirment que dieu n'existe pas, c'est ton point de vue.

Pas Du tout. Marx le dit, Nietzsche le dit, Sartre le dit, Dawkins le dit. Il est évident logiquement que le tout premier athéisme implique ``Dieu n’existe pas’’

Tout simplement les athées ne croient pas sans preuves. Or il n'y a ni preuve que dieu existe, ni qu'il n'existe pas. Tu diras que c'est une position d'agnostique, mais tout n'est pas noir ou blanc. Par exemple je dis qu'il est très peu probable que Dieu existe, mais je ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas, n'ayant pas de preuve. Difficile d'évaluer mon pourcentage d'incroyance, si elle est de 99,9%, de 80%, ou quelque part entre les deux. Suis-je athée ou agnostique?

Simple : tu as une croyance athée probabiliste. Tu peux ajouter que tu est agnostique de savoir mais ce n’est pas une bonne idée, pt de vue langage.
Si tu ajoute dogmatiquement qu’il n’y a aucune preuve dans un sens ou l’autre tu es agnostique fort et il te faut des preuves de ta position.
D’ailleurs les théistes philosophiques ne croient (savent) pas sans preuves non plus; ils suivent leurs démonstrations.

Je ne vois spas de limite tranchée entre athée et agnostique et que je les donc groupés en une seule catégorie.

Cela vient du fait que tu élimine arbitrairement toutes les positions de savoir ou croyance que Dieu n’existe pas (aussi simples que : Dieu est un obstacle à mes joies subjectives, donc il n’existe pas – en gros Prévert)

En plus nous avons entre autres, le dieu des protestants libéraux, le dieu des catholiques, le dieu des TJ (sans parler des religions non-chrétiennes).

Cetaines propriétés diffèrent mais il y a un tronc commun.

En conclusion chacun peut faire un classement précis à sa manière avec ses propres définitions.
On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.

Auteur : Le vieux chat
Date : 19 oct.18, 01:30
Message : Bonjour Christian K

Je te rappelle les premières lignes de mon sujet:

On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:

Donc c'était prévisible et c'est normal et que ma classification soit pour toi inexacte et simpliste.

Sans doute je ne me suis pas rendu compte que le sens du titre de mon sujet était difficile à saisir pour un croyant. J'aurais du écrire:

Conseil pratique pour les athées désireux d'entamer un dialogue avec des croyants: distinguer les trois catégories de personnes suivantes:
( c'est bien le sens, mais pratiquement trop long comme titre)

Je redéveloppe un peu:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels (c'est ce que tu appelles "preuve démonstrative") démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.

Quels que soit la nature de leurs arguments (pseudo-scientifiques, d'autorité, philosophiques ou autres, en pratique ce dialogue est vain, n'apporte rien et a une forte tendance à dégénérer en une suite très longue d'arguments et de contre-arguments sur un ton désagréable parce que les arguments invoqués sont des sophismes, des arguments circulaires ou des affirmations gratuites. Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.
C'est une perte de temps inutile. C'est mieux de couper court à ce genre de dialogue qui n'a pas d'intérêt.


2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
Le base de départ du dialogue est très bonne parce que le croyant n'essaye pas de faire prendre à l'athée des vessies pour des lanternes . L'athée voit en face de lui une personne équilbrée, qui a certaines croyances. Peu importe lesquelles exactement du point de vue de la possibilité de dialogue, c'est pour ça qu'une classification nuancée et détaillée ne m'intéresse pas dans ce contexte.
Bien entendu, le débat ne peut pas porter sur les bases de la croyance, par exemple sur l'existence de Dieu, puisqu' on ne peut pas opposer de contre-argument à quelqu'un qui n'a pas d'argument.

Mais sur des sujets connexes plus intéressants, comme par exemple:
- en quoi le religion modifie la façon de vivre.
- comment peut-on croire aux miracles, du moment que le religion ne se base pas des preuves tangibles, c'est contradictoire.
- La morale des athées et des croyants on une grande partie de points communs, pour moi c'est en grande partie une sorte d'instinct atavique.
- Le dogme de certaines religions est contraignant, il semble limiter la liberté de pensée individuelle, j'y vois un gros problème.
- L'infuence du milieu et de l'éducation est prépondérante dans le choix d'une religion. Donc ce n'est pas toujours un choix. Qu'est-ce qui vous a poussé à adhérer à votre religion?
- Peut- être quelque chose échappe aux athées, peut être que les religions ont trop brodé et ajouté à ce quelque chose, et qu'il y a finalement une vérité universelle vers laquelle nous convergerons avec le temps.
- Pourquoi tant de gens opposent science et religion, alors que personnellement je ne vois pas tant de contradiction.
- Qu'est-ce que l'âme pour vous (sujet en cours) etc, etc.

Il s'agit d'un dialogue constructif dans un respect mutuel.

Amis athées, vous pouvez parler avec ces croyants là, vous comprendrez un peu mieux leur façon de voir les choses . Par contre c'est sans intérêt ave ceux définis en 1.

3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables..

Oui, il y a plusieurs sortes d'agnostiques et d'athées
Un athée extrémiste (par exemple qui s'évertue à démontrer que Jésus n'a pas existé, même comme homme ordinaire) et un agnostique au bord du basculement vers la croyance croiront aussi bien l'un que l'autre s'il y a une preuve (le jour où la voix de Dieu tonitruera sur la terre, où le soleil arrêtera sa course apparente dans le ciel)

Alors distinguer les différentes sortes d'athées et d'agnostiques n'a pas d'intérêt pour moi sur le plan pratique du dialogue.

Voilà ce que je voulais dire.
Je ne veux pas refaire un classement complet détaillé, pour lequel je me déclare incompétent, et qui m'intéresse beaucoup moins.

De plus On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.
Une discipline n'est pas une autorité. Un autorité peut être une personne, un comité, une institution, une association, ou un représentant de l'une de ces dernières. Comme il y toujours des contestataires, des réformateurs, des minorités non représentées, on ne pourra jamais savoir quel est le classement "plus juste".

Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.18, 08:19
Message :

Le vieux chat a écrit : 19 oct.18, 01:30 Bonjour Christian K

Je te rappelle les premières lignes de mon sujet:

On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

OK, mais il ne faut pas imposer ta propre classification contre la logique. Il te faut admettre que croire que Dieu n’existe pas est nécessairement athée

Je redéveloppe un peu:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels (c'est ce que tu appelles "preuve démonstrative") démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.

Un peu imprécis. S’il y a des preuves, oui ils y croient, mais pas seulement, ils savent.

Quels que soit la nature de leurs arguments (pseudo-scientifiques, d'autorité, philosophiques ou autres, en pratique ce dialogue est vain, n'apporte rien et a une forte tendance à dégénérer en une suite très longue d'arguments et de contre-arguments sur un ton désagréable parce que les arguments invoqués sont des sophismes, des arguments circulaires ou des affirmations gratuites. Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.

Incroyable! Tu poses comme point de départ un agnosticisme des plus dogmatique comme étant la vérité et ensuite tu dis que ca doit être le point de départ de toute discussion! Leibniz, Descartes, Aristote ont tout faux à l’avance et c’est ca que tu veux imposer, autrement dit les sceptiques Montaigne, ou protagoras, ou Sextus empiricus… Pourquoi ta position serait elle plus crédible que son contraire?

C'est une perte de temps inutile. C'est mieux de couper court à ce genre de dialogue qui n'a pas d'intérêt.

C’est là ta position hyperdogmatique, et il n’y a aucune raison de la considérer davantage digne d’intérêt. Ton intérêt ne fait pas la vérité. On dirait que tu ne vois pas que taposition est l’agnosticisme philosophique sur Dieu. Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus. Et elle a aussi besoin depreuve.

2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
Le base de départ du dialogue est très bonne parce que le croyant n'essaye pas de faire prendre à l'athée des vessies pour des lanternes .

Croire implique des fondements raisonnables, savoir des preuves. Quand on croit il n’y a jamais de preuves démonstratives de toute facon.

Bien entendu, le débat ne peut pas porter sur les bases de la croyance, par exemple sur l'existence de Dieu, puisqu' on ne peut pas opposer de contre-argument à quelqu'un qui n'a pas d'argument.

Agnosticisme dogmatique inconscient de lui-même. Spinoza, Kant ont des arguments.

Mais sur des sujets connexes plus intéressants, comme par exemple:
- en quoi le religion modifie la façon de vivre.
- comment peut-on croire aux miracles, du moment que le religion ne se base pas des preuves tangibles, c'est contradictoire.
- La morale des athées et des croyants on une grande partie de points communs, pour moi c'est en grande partie une sorte d'instinct atavique.

Il s'agit d'un dialogue constructif dans un respect mutuel.

Amis athées, vous pouvez parler avec ces croyants là, vous comprendrez un peu mieux leur façon de voir les choses . Par contre c'est sans intérêt ave ceux définis en 1.

Superficiel et probablement vrai seulement pour l’athéisme du charbonnier.
Le théisme est une affaire philosophique. Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Camus disait qu’il lui importait peu que le réel comporte 10 (Aristote) ou 12 (Kant) catégories logiques, qu’il voulait seulement savoir si la vie valait d’êttre vécue. C’est pas fou, mais les questions plus pratiques ne peuvent se traiter sans un grand approfondissement théorique.

3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables..
Oui, il y a plusieurs sortes d'agnostiques et d'athées
Un athée extrémiste (par exemple qui s'évertue à démontrer que Jésus n'a pas existé, même comme homme ordinaire) et un agnostique au bord du basculement vers la croyance croiront aussi bien l'un que l'autre s'il y a une preuve (le jour où la voix de Dieu tonitruera sur la terre, où le soleil arrêtera sa course apparente dans le ciel)

Alors distinguer les différentes sortes d'athées et d'agnostiques n'a pas d'intérêt pour moi sur le plan pratique du dialogue.

Voilà ce que je voulais dire.
Je ne veux pas refaire un classement complet détaillé, pour lequel je me déclare incompétent, et qui m'intéresse beaucoup moins.

De plus On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.
Une discipline n'est pas une autorité. Un autorité peut être une personne, un comité, une institution, une association, ou un représentant de l'une de ces dernières. Comme il y toujours des contestataires, des réformateurs, des minorités non représentées, on ne pourra jamais savoir quel est le classement "plus juste".

C’est pas seulement une affaire d’autorité mais d’évidence irréfutable : croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas est athée. Toute absence de cette donnée, intéressante ou non pour toi, est suspecte logiquement.
viewtopic.php?f=50&t=59163&p=1220230#p1220230

Auteur : Le vieux chat
Date : 26 déc.18, 03:32
Message :

ChristianK a écrit : 22 déc.18, 08:19 il ne faut pas imposer ta propre classification contre la logique.

Je n'impose pas ma propre classification, je n'ai pas l'intention d'imposer mes idées sur ces sujets.
J'avais pourtant bien précisé au début de mon post précédent, que tu devrais relire, qu'il est un conseil pratique pour les athées au sujet de la possibilité et de l'intérêt d'un dialogue athées/croyants.
Dans cette optique, ma classification ne me semble pas être une classification contre la logique.

ChristianK a écrit : 22 déc.18, 08:19 Il te faut admettre que croire que Dieu n’existe pas est nécessairement athée

C'est évident. Je n'ai jamais dit le contraire
Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie.

Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.
Incroyable! Tu poses comme point de départ un agnosticisme des plus dogmatique comme étant la vérité et ensuite tu dis que ca doit être le point de départ de toute discussion! Leibniz, Descartes, Aristote ont tout faux à l’avance et c’est ca que tu veux imposer, autrement dit les sceptiques Montaigne, ou protagoras, ou Sextus empiricus…
Je ne pose pas comme point de départ l'agnosticisme, je pose comme point de départ les prétendues preuves concrètes qui n'en sont pas.
Je pense qu'il y a certain malentendu:

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.

Les interlocuteurs avec qui le dialogue n'est pas possible, que je classe dans ma catégorie 1, sont ceux qui me disent, par exemple:

- La Bible est la parole de Dieu, ce n'est pas à mettre en doute, donc Dieu existe.
-Tout ce qui écrit dans la Bible est vrai, donc tu dois y croire.
- Le monde ne peut pas être apparu spontanément, donc il y a nécessairement un créateur, ce créateur c'est Dieu. Et c'est précisement le Dieu auquel je crois, pas celui des voisins.
- On est obligé de croire en Dieu parce qu'autrement on n'expliquerait pas tel ou tel miracle.
- Le sens du bien et du mal ne peuvent pas être spontanés, donc ils nous viennent de Dieu, donc Dieu existe.
- Je mentionne aussi ceux qui sont plus ou moins agressifs et clament sans plus d'explications que nous les pauvres athées sommes dans l'erreur, ou bien amoraux, ou bien que nous sommes forcément à plaindre et que nous vivons une existence malheureuse, ou bien que nous sommes sous l'emprise du diable.
- Ceux qui pratiquent le concordisme religieux et qui interprètent la Bible habilement pour démontrer que certains évènements apparus postèrieurement à sa rédaction y étaient prévus.
- Il y a aussi ceux qui, au lieu de répondre, mettent sur le tapis des questions comme l'histoire bien connue de la montre ou ses variantes. Questions qui ne leur sont pas spontanées mais qui font partie de la méthode d'évangélisation qu'on leur a enseignée.
- Il y a ceux qui s'évertuent à démontrer par des citations tronquées que les scientifiques et notamment les évolutionnistes sont dans l'erreur totale et que l'homme a été créé par dieu sans qu'il ait de relation avec le reste de des espèces.

Personnellement il y a quelques mois j'ai passé des soirées à répondre à ce genre d'interlocuteur sur ce forum, sans qu'il en ressorte rien d'autre que l'impression de temps perdu. D'ici vient ma motivation pour écrire sur ce sujet.

Pourquoi ta position serait elle plus crédible que son contraire?
Il ne s'agit pas de défendre une position, il s'agit d'une impossibilité de dialogue.

On dirait que tu ne vois pas que taposition est l’agnosticisme philosophique sur Dieu.
Merci de l'avoir définie.

Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus.
Je n'ai pas dit qu'elle est au-dessus des autres, pourquoi crois-tu que je le prétende?

Superficiel et probablement vrai seulement pour l’athéisme du charbonnier.
Il se trouve que j'ai quotidiennement des contacts avec des "charbonniers", mais très rarement avec des philosophes ou des théologiens. C'est sans doute l'explication.

Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Oui, je parle de religion. Je suis bien dans la section du forum "athéisme et religion".
Toutefois pour parler de religion la première chose à établir c'est si on croit en Dieu ou non.

croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas est athée. Toute absence de cette donnée, intéressante ou non pour toi, est suspecte logiquement.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là. Aussi, bien que ce soit pas le thème de ce sujet, je précise ma pensée ou position, tu me diras si elle est suspecte logiquement:

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.

En plus de cette position, je pense que, devant une preuve concrète et irréfutable de Dieu, il n'y aurait ni agnostique ni athées, hormis peut-être une poignée de gens bornés.

Cordialement

Auteur : Boemboy
Date : 26 déc.18, 09:11
Message : Peut-être doit-on commencer par se mettre d'accord sur ce que doit être une preuve.
Il me semble que ce doit être un fait observable par tous et que le lien entre ce fait et Dieu doit être indiscutable.
Beaucoup de croyants voient dans des faits exceptionnels la main de Dieu. Mais ce lien entre le fait et Dieu n'a d'évidence que pour le croyant. L'athée le trouve très discutable.

Exemple cité par une croyante:
Elle assiste à une messe dite par un vieux curé dans son village. Au moment de l'élévation le vieux curé s'effondre. Il meurt !
Pour ma croyante c'est bien là un signe !
Pour moi, c'est un coeur usé qui a cédé sous l'effort du geste de l'élévation. Dans sa vie de vieux curé ce geste était présent uniquement à la messe. Il n'avait jamais l'occasion de le faire. Il était donc prévisible que l'accident ait lieu à ce moment-là !

Auteur : dan26
Date : 27 déc.18, 23:12
Message : pour revenir à la question de départ pour moi il y a plusieurs athéismes et et façon de devenir ou etre croyants .
Athées par tradition
par réaction
par la logique et la raison .

Croyants par tradition
par réaction , besoin (peur souvent)
par prosélytisme de la part d'une autre religion

une simple réflexion de logique , on n'a jamais vu naitre un chrétien dans une famille musulmane , etc etc
Cela montre que la croyance est acquise en fonction de l'environnement où l'on né sur terre

Amicalement

Auteur : Boemboy
Date : 28 déc.18, 06:32
Message : Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

Auteur : dan26
Date : 28 déc.18, 08:47
Message :

a écrit :Boemboy adit
Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

C'est exactement ce que je dis quand je dis que "certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!"

a écrit :Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

comme moi !!!d'autant plus qu'il est simple de prouver , démontrer que ce sont bien les hommes qui ont bien imaginé toutes ces divinités , ces dieux ces religions ces sectes .

amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 04:57
Message : Et est ce que ça répond comme
Comment ce qui nous entour est apparu?
Tu pense pas que tu tourne en rond dan26?
A part ne pas vouloir reconnaître que ce qui nous entour est le résultat de quelqu'un plus puissant que nous?

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 06:00
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 04:57 Et est ce que ça répond comme
Comment ce qui nous entour est apparu?
Tu pense pas que tu tourne en rond dan26?
A part ne pas vouloir reconnaître que ce qui nous entour est le résultat de quelqu'un plus puissant que nous?

déjà répondu , "personne ne sait toutes les religions imaginent des réponses différentes ". il me semble avoir été assez clair

amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 06:56
Message : Il suffi de chercher la VÉRITÉ, c'est cela que la bible parle ....

a écrit :Vérifie les choses les plus importantes » (PHILIPPIENS 1:10).

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 07:42
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 06:56 Il suffi de chercher la VÉRITÉ, c'est cela que la bible parle ....

dans le domaine de la spiritualité "la vérité "ne veut strictement rien dire , puisque improuvable , invérifiable
amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 07:49
Message : A toi de voir, moi je vois en regardant autour de moi que aucun humains a fabriquer des arbres, des nuages, des baleines, pour tout humains cela était la avant nous ...
Prendre un marteau et se cogner le doigt ca fait mal, je crois devenir la VÉRITÉ sur ce sujet

La bible relate la généalogie depuis le premier humains, je crois que c'est vrai ...

Commettre un meurtre je crois que ce n'est pas bien, je crois detenir la VÉRITÉ

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 09:20
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 07:49 A toi de voir, moi je vois en regardant autour de moi que aucun humains a fabriquer des arbres, des nuages, des baleines, pour tout humains cela était la avant nous ...
Prendre un marteau et se cogner le doigt ca fait mal, je crois devenir la VÉRITÉ sur ce sujet

La bible relate la généalogie depuis le premier humains, je crois que c'est vrai ...

Commettre un meurtre je crois que ce n'est pas bien, je crois detenir la VÉRITÉ

quand tu réponds à mon message "dans le domaine de la spiritualité "la vérité "ne veut strictement rien dire , puisque improuvable , invérifiable"

par ta réponse je me demande si tu comprends bien mes réponses et questions !!!
et surtout déjà répondu 100000000000 fois , autant de religions différentes autant de réponses différentes .
C'est pénible de répéter continuellement

par contre tu as raison, tu crois !!!!Pas moi merci !!
pour savoir qu'il ne faut pas tuer, je suis capable de le comprendre seul , sans bible !!!merci .

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.18, 10:57
Message :

Patrice1633 a écrit :La bible relate la généalogie depuis le premier humains, je crois que c'est vrai ...

Or, scientifiquement, on sait que l'homme a bien plus de 6000 ans. 150 000 ans au bas mot. Donc, tu as forcément tort.

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 12:34
Message : Et pourquoi pas 2 000 000 d'années ca fera plus credible non??

Tu est mal informer ou pas du tout, la science et la bible ne se contredisent pas ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102010234

A toi de vérifier ou de parler au travers de ton chapeau...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.18, 13:13
Message : C'est toi qui est très mal informé mon pauvre Patrice. Tu as quand même affirmé qu'il n'y avait personne dans les Amériques il y a 500 ans.

a écrit :Il y a 500 ans personne en Amérique du Nord et du Sud, tous de l'autre cote de l'océan,

viewtopic.php?p=1280914#p1280914

Avec un tel niveau d'inculture, comment veux tu que l'on te prenne au sérieux ? Alors quand tu affirmes que l'homme n'a que 6000 ans...

Auteur : dragon blanc
Date : 29 déc.18, 13:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.18, 13:13 C'est toi qui est très mal informé mon pauvre Patrice. Tu as quand même affirmé qu'il n'y avait personne dans les Amériques il y a 500 ans.




Avec un tel niveau d'inculture, comment veux tu que l'on te prenne au sérieux ? Alors quand tu affirmes que l'homme n'a que 6000 ans...

Monstre, vous perdez votre temps pour réveiller une personne aussi loin et aveuglé... vraiment !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.18, 15:57
Message :

dragon blanc a écrit :Monstre, vous perdez votre temps pour réveiller une personne aussi loin et aveuglé... vraiment !!

Il faut bien le mettre face à la réalité. Il doit vraiment croire que Christophe Colomb a été le premier à mettre les pieds en Amérique. C'est quand même lamentable. J'hésite ! Je ne sais pas si il faut blâmer le système d'éducation canadien, ou si c'est lui qui sautait les cours d'histoire.

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 23:37
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 12:34 Et pourquoi pas 2 000 000 d'années ca fera plus credible non??

Tu est mal informer ou pas du tout, la science et la bible ne se contredisent pas ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102010234

A toi de vérifier ou de parler au travers de ton chapeau...

mais ce n'est pas possible , prendre en référence les TDJ !!! c'est de la folie douce mon cher Patrice (excuse moi ) . aller question à 10 balles , peux tu nous dire où étaient les TDJ avant Russel ?

amicalement

Auteur : ChristianK
Date : 12 juin19, 06:43
Message :

Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie. .

C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif. .

Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori à moins d’un agnosticisme dogmatique. Ils prétendent avoir des preuves plus fortes encore que des preuves concrètes, et d’ailleurs il n’y a pas de preuve « concrètes » en métaphysique ou chez Spinoza. Si la condition du dialogue pour toi est de ne pas avoir de preuve démonstrative de l’existence de Dieu ou de son inexistence (Sartre), alors tu es un sceptique hyperdogmatique qui prétend à la vérité autant que Spinoza (tu n’ est pas au dessus)

Les interlocuteurs avec qui le dialogue n'est pas possible, que je classe dans ma catégorie 1, sont ceux qui me disent, par exemple:

- La Bible est la parole de Dieu, ce n'est pas à mettre en doute, donc Dieu existe.
-Tout ce qui écrit dans la Bible est vrai, donc tu dois y croire.
- Le monde ne peut pas être apparu spontanément, donc il y a nécessairement un créateur, ce créateur c'est Dieu. Et c'est précisement le Dieu auquel je crois, pas celui des voisins.
- On est obligé de croire en Dieu parce qu'autrement on n'expliquerait pas tel ou tel miracle.
- Le sens du bien et du mal ne peuvent pas être spontanés, donc ils nous viennent de Dieu, donc Dieu existe.
- Je mentionne aussi ceux qui sont plus ou moins agressifs et clament sans plus d'explications que nous les pauvres athées sommes dans l'erreur, ou bien amoraux, ou bien que nous sommes forcément à plaindre et que nous vivons une existence malheureuse, ou bien que nous sommes sous l'emprise du diable.
- Ceux qui pratiquent le concordisme religieux et qui interprètent la Bible habilement pour démontrer que certains évènements apparus postèrieurement à sa rédaction y étaient prévus.
- Il y a aussi ceux qui, au lieu de répondre, mettent sur le tapis des questions comme l'histoire bien connue de la montre ou ses variantes. Questions qui ne leur sont pas spontanées mais qui font partie de la méthode d'évangélisation qu'on leur a enseignée.
- Il y a ceux qui s'évertuent à démontrer par des citations tronquées que les scientifiques et notamment les évolutionnistes sont dans l'erreur totale et que l'homme a été créé par dieu sans qu'il ait de relation avec le reste de des espèces. .

C’est plus clair mais des distinctions sont nécessaires dans la liste. Certains points sont religieux et supposent une révélation (arg. d’autorité), la discussion doit alors porter sur l’apologétique, les raisons de crédibilité d’un prophète mettons. D’autres sont philosophiques : origine du monde, fondement de la loi morale etc. Là la discussion est de nature différente, purement philosophique (en fait c’est proche de Kant et Dieu comme postulat de la raison pure pratique…)

Pour les points religieux il y a une difficulté supplémentaire: les objections vont généralement être de nature philosophiques (ton idée de '"preuve"; il y a toutefois des exceptions, certains sont athée par foi en Rael ou au Parti) alors que l'argument d'autorité est d'un genre différent, et comme l""auteur" , le prophète a un poids énorme ta parole ne vaut relativement rien. Ce sont comme 2 voies parallèles. Pour un contact philo-religion il faut "traduire "la religion en théologie puis traduire la théologie en philo, et alors on aura un contact philo-philo. C'est probablement la racine du problème que tu soulignes.

Supposes 2 arguments d'autorité ou ad hominem (le contraire) comme pt de départ d'une analyse: macron est un saint sauveur du pays, macron est évidemment mafieux. Quel dialogue est possible?

Il ne s'agit pas de défendre une position, il s'agit d'une impossibilité de dialogue. .

Mais la cause peut être ton scepticisme dogmatique (en philo)

Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus.
Je n'ai pas dit qu'elle est au-dessus des autres, pourquoi crois-tu que je le prétende? .

C’est impliqué quand tu dis que les philosophes non agnostiques qui prétendent à une preuve démonstrative de Dieu se trompent certainement.

Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Oui, je parle de religion. Je suis bien dans la section du forum "athéisme et religion".
Toutefois pour parler de religion la première chose à établir c'est si on croit en Dieu ou non.

Il est absolument nécessaire de distinguer le Dieu des philosophes du Dieu des religions. Le premier est, théoriquement, su, le second, cru. Tes critiques s’adressent à, eg., le tout venant fondamentaliste. Il est essentiel de savoir que Kant et Spinoza c’est pas pareil.

La section s’intitule pour faire court car le théisme n’est pas forcément religieux (déisme=théisme sans religion révélée)

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.

C’est plus clair. Tu as donc une croyance athée probabiliste sur l’existence de Dieu plus une croyance à propos de sa nature (certaines propriétés).

C’est athée, mais pas agnostique au même point de vue car tu crois (sans savoir). L’agnostique n’est pas seulement celui qui ne sait pas, mais aussi celui qui ne croit pas, qui suspend son jugement. Ou si tu veux, on doit distinguer 2 agnosticismes.

En plus de cette position, je pense que, devant une preuve concrète et irréfutable de Dieu, il n'y aurait ni agnostique ni athées, hormis peut-être une poignée de gens bornés.

Bien sur, mais une preuve concrète ne peut exister. Les preuves d’existence et d’inexistence sont toutes philosophiques. Les preuves irréfutables d’existence (Spinoza) et d’inexistence (Sartre) sont présentées en philo. Si on dit qu’aucune n’est irréfutable alors on doit avoir soit même une preuve irréfutable de leur non validité (ie.on est dans le même bateau, pas au dessus).

La complexité de ces points explique que même des preuves irréfutables peuvent ne pas convaincre.

une simple réflexion de logique , on n'a jamais vu naitre un chrétien dans une famille musulmane , etc etc
Cela montre que la croyance est acquise en fonction de l'environnement où l'on né sur terre

ceci s'applique à tout: on n'a jamais vu naitre un athée ou agnostique dans une famille musulmane, donc ces choses sont acquises.
L'origine (généaLOGIE) des énoncés est indépendante de leur vérité ou fondement.

Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

ne concerne aucunement Aristote, Kant , le Dieu des philosophes.
Présuppose gratuitement que les prophètes des religions ont tort.
Enfin commet le sophisme généalogique: certaines gens ont imaginé que tel être existe, donc puisqu'Ils l'ont imaginé il n'existe pas. Raisonnement généalogique évidemment invalide. On peut imaginer quelque chose et la chose exister d'autre part.

C'est exactement ce que je dis quand je dis que "certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!"

encore sophisme généalogique: le besoin ne prouve rien dans un sens ou l'autre, et bien des anars de caractère ont besoin de l'Inexistence de Dieu.
Voir Freud https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 6#p1301136

comme moi !!!d'autant plus qu'il est simple de prouver , démontrer que ce sont bien les hommes qui ont bien imaginé toutes ces divinités , ces dieux ces religions ces sectes .

Kant démontre, il n'imagine pas. Les hommes ont aussi, en philo morale, imaginé que la shoah est un mal moral. Mais en plus de l'imagination, dans une certaine phase, ils ont aussi soit démontré la chose, soit il l'ont appuyé sur fondement (croyance).

Auteur : vic
Date : 12 juin19, 07:00
Message :

Boemboy a écrit : 28 déc.18, 06:32 Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

De plus on constate que ces idées religieuses ont mal vieilli , ce qui accentue la preuve qu'elles sont des constructions culturelles humaines . Par exemple l'idée de toute puissance à l'époque c'était le fait d'être capable d'aplatir quelqu'un par la force physique . Aujourd"hui , la toute puissance c'est surtout la capacité de maitrise de ses émotions , de son mental et la sagesse .
Dieu par exemple dans la bible ou le coran est susceptible , jaloux , coléreux , vengeur , pervers,narcissique et n'a plus rien aujourd'hui de l'idée qu'on pourrait se faire de la toute puissance ou de l'intelligence suprême. Au contraire , ce dieu semble d'une telle immaturité émotionnelle et psychologique qu'on le perçoit comme un être fragile sur le plan psychique et souffrant de multiples pathologies psychiatriques sévères . Donc tout est inversé . Et cela montre tout à fait que ces récits imaginaires ont été écrits dans un contexte ou la science était quasiment inexistante et combien les connaissances scientifiques d'aujourd'hui les rendent infantiles .
C'est pourquoi croire en ces religions devient autant ringard, autant d'un autre temps aujourd"hui .

Auteur : ChristianK
Date : 12 juin19, 07:12
Message : La bible use de symboles. La théologie corrige tout ca par la notion d'analogie. Il n'y a pas de colère divine etc. Mais ce langage sert à être accessible aux hommes, même aux enfants.
La religion est chose très large, pas spécialement savante, et heureusement.
L"objection ci haut est de fondamentalisme simpliste

Auteur : Vieux chat
Date : 14 juin19, 01:10
Message : Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie.

ChristianK a écrit : 12 juin19, 06:43 C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

Oui, c'est une erreur évidente pour quelqu'un qui prétend faire une classification détaillée, nuancée et préciser des différentes tendances d'athéisme et de croyance
Or ce n'est pas mon but.
Comme je te l'avais déjà expliqué ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 1#p1261362
et ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1270079
et ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1280485

Il faut prendre mon sujet comme un Conseil pratique pour les athées désireux d'entamer un dialogue avec des croyants

J'ai fait l'erreur de ne pas le préciser dans le titre
J'avais quand même écrit:
Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:
Une "autre classification très simple" sous-entend qu'il y en déjà d'autres plus élaborées, et que "pratique" est ce qu'il important de retenir dans le but de dialoguer efficacement. Sans vouloir discréditer pour autant d'autres classifications existantes.

C'est un peu comme un résumé pratiquement suffisant de 3 lignes du mode d'emploi de 30 pages d'un appareil électronique sophistiqué.

les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.
C’est plus clair. Tu as donc une croyance athée probabiliste sur l’existence de Dieu plus une croyance à propos de sa nature (certaines propriétés).
Au sujet des propriétés de Dieu, plus exactement la certitude que nous sommes pas en mesure de les connaître et que c'est une erreur de croire a priori qu'il en a certaines.

C’est plus clair mais des distinctions sont nécessaires dans la liste
"on doit distinguer 2 agnosticismes."
"en métaphysique ou chez Spinoza."
Expliqué plus haut: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.

Je te suggère de faire ton propre tableau ou arborescence puisque tu as des idées claires et de l'intérêt pour ce sujet.

ça ne m'intéresse guère de définir exactement la croyance quelqu'un, y compris la mienne. De plus c'est souvent délicat de l'encadrer dans une catégorie précise parce qu'on rencontre toutes sortes de cas limite et de variantes.

Pour moi ce qui est plus important c'est ce que j'ai à coeur de faire comprendre.
Mes conseils pratiques de dialogue ne sont pas un but en soi, mais un moyen
de répandre ce qui suit (j'espère que tu comprends maintenant pourquoi une classification peaufinée ne m'intéresse pas).

Je pense que pour parler d'ontologie et tenter de répondre aux questions existentielles il y a schématiquement deux approches possibles:

1- Partir d'idées et de concepts élaborés par notre esprit, ou par l'esprit d'autres personnes contemporaines ou passées, et chercher ensuite des corrélations avec la réalité.

2 - Constater la réalité. L'examiner et acquérir des connaissances certaines. Ensuite éventuellement émettre des hypothèses.

Tu objecteras que la connaissance ne reflète pas une réalité objective, que la science repose sur des a priori, que les connaissances certaines ne sont pas si certaines que ça, que des affirmations matérialistes reponsent sur l'ignorance, le parti pris, ou sur des idées reçues, et tu pourras énumérer une quantité d'exemples.

Je répondrai que, sans aucun doute, chez les matérialistes aussi il ya des déviants et des conclusions erronées tendancieuses ou extrémistes.

Néanmoins je pense que la première approche (1) vers la vérité est très mal partie parce qu'elle se se fonde sur des concepts inconstatables et improuvables, donc pas forcément vrais.

Et que la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.

Auteur : indian
Date : 14 juin19, 01:28
Message : Pourquoi ne pas simplement parler de bonne et mauvaise foi et de tous les degrés entre les deux?

ne jugez vous pas au fruit?

Auteur : dan26
Date : 14 juin19, 01:54
Message :

a écrit : C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

tout à fait un agnostique pense que la connaissance de dieu est impossible , (ou cela ne l’intéresse pas ), alors qu'un athée considére dieu et toutes les divinités comme des mythes imaginés par les hommes .

a écrit :Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori à moins d’un agnosticisme dogmatique. Ils prétendent avoir des preuves plus fortes encore que des preuves concrètes, et d’ailleurs il n’y a pas de preuve « concrètes » en métaphysique ou chez Spinoza. Si la condition du dialogue pour toi est de ne pas avoir de preuve démonstrative de l’existence de Dieu ou de son inexistence (Sartre), alors tu es un sceptique hyperdogmatique qui prétend à la vérité autant que Spinoza (tu n’ est pas au dessus)

il est pourtant simple de prouver que ce sont bine les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . En comparant l'apparition des croyances leurs évolutions qui sont influencées par le milieux où elles ont été imaginées , et parallèle avec l'évolution sociologiques , et des connaissances des hommes

a écrit :La section s’intitule pour faire court car le théisme n’est pas forcément religieux (déisme=théisme sans religion révélée)

je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

a écrit :C’est athée, mais pas agnostique au même point de vue car tu crois (sans savoir). L’agnostique n’est pas seulement celui qui ne sait pas, mais aussi celui qui ne croit pas, qui suspend son jugement. Ou si tu veux, on doit distinguer 2 agnosticismes.

pour moi celui qui suspend son jugement et agnostique , il refuse de se prononcer . par contre attention de ne pas mélanger l'athéisme de tradition (comme ont peut etre croyant de tradition ), et l'athéisme de raison, qui se base sur des preuves, des raisonnements , et une certaine logique infaillible .(démonstration d'Epicure par exemple )

a écrit :Bien sur, mais une preuve concrète ne peut exister. Les preuves d’existence et d’inexistence sont toutes philosophiques. Les preuves irréfutables d’existence (Spinoza) et d’inexistence (Sartre) sont présentées en philo. Si on dit qu’aucune n’est irréfutable alors on doit avoir soit même une preuve irréfutable de leur non validité (ie.on est dans le même bateau, pas au dessus).

Facile d'avoir des preuves irréfutables , du coté mythique des divinités .
Un exemple infaillible l'apparition tardive du monothéisme , et l'évolution des religion des cultes et des dieux dans l'histoire de l'humanité

a écrit :La complexité de ces points explique que même des preuves irréfutables peuvent ne pas convaincre.

Disons que pour un croyant , il refuse systématiquement les preuves, car la fondation même de sa croyance s'écroule

a écrit :ceci s'applique à tout: on n'a jamais vu naitre un athée ou agnostique dans une famille musulmane, donc ces choses sont acquises.
L'origine (généaLOGIE) des énoncés est indépendante de leur vérité ou fondement.

Tout est acquis , dans ce domaine rien n'est inné

a écrit :encore sophisme généalogique: le besoin ne prouve rien dans un sens ou l'autre, et bien des anars de caractère ont besoin de l'Inexistence de Dieu.

je ne le pense pas , la croyance en une divinité rassure , l'incroyance n'apporte rien de particulier , si ce n'est une certaines connaissance de la nature humaine .

a écrit :Kant démontre, il n'imagine pas. Les hommes ont aussi, en philo morale, imaginé que la shoah est un mal moral. Mais en plus de l'imagination, dans une certaine phase, ils ont aussi soit démontré la chose, soit il l'ont appuyé sur fondement (croyance).

je ne comprend vraiment pas cet argument , que vient faire la shoah dans un tel échange , à moins que ce soit le fameux effet godwin

Amicalement

Auteur : ChristianK
Date : 04 juil.19, 10:57
Message :

Vieux chat a écrit : 14 juin19, 01:10

les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.

Oui mais ils ont des preuves et prétendent en avoir, et tu as dit qu'en ce as on ne pouvait discuter

Au sujet des propriétés de Dieu, plus exactement la certitude que nous sommes pas en mesure de les connaître et que c'est une erreur de croire a priori qu'il en a certaines.

Il est imposible de croire qu'une entité n'existe probablement pas si on n'a aucune idée de ce que c'est, ie. ses proriétés.

Expliqué plus haut: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.

croire que Dieu n'existe probablement pas est une position métaphysique

Je pense que pour parler d'ontologie et tenter de répondre aux questions existentielles il y a schématiquement deux approches possibles:

1- Partir d'idées et de concepts élaborés par notre esprit, ou par l'esprit d'autres personnes contemporaines ou passées, et chercher ensuite des corrélations avec la réalité.

2 - Constater la réalité. L'examiner et acquérir des connaissances certaines. Ensuite éventuellement émettre des hypothèses.

...

Néanmoins je pense que la première approche (1) vers la vérité est très mal partie parce qu'elle se se fonde sur des concepts inconstatables et improuvables, donc pas forcément vrais.

Et que la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.

Toute philosophie théiste, Spinoza, Aristote, prétend partie de vérités connues.
L'idée qu'il faut partir de vérités est un truisme partagé par tous, théistes comme athées.

dan26 a écrit : 14 juin19, 01:54 .



il est pourtant simple de prouver que ce sont bine les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . En comparant l'apparition des croyances leurs évolutions qui sont influencées par le milieux où elles ont été imaginées , et parallèle avec l'évolution sociologiques , et des connaissances des hommes

Certains hommes ont imaginé. Spinoza, Aristote ont avancé des démonstrations appuyant les hypothèses qui furent d'abord imaginées ou supputées. D'autres hommes ont aussi imaginé l'inexistence des divinités.

je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

eVIDEMMENT faux. Le Dieu des philosophes (déistes p.ex.) n'est pas forcément interventionniste dans l'histoire. On peut fort bien être spinoziste, penser que Dieu existe et n'avoir aucune religion.

pour moi celui qui suspend son jugement et agnostique , il refuse de se prononcer . par contre attention de ne pas mélanger l'athéisme de tradition (comme ont peut etre croyant de tradition ), et l'athéisme de raison, qui se base sur des preuves, des raisonnements , et une certaine logique infaillible .(démonstration d'Epicure par exemple )

Le théisme de raison, philosophique (Aristote, descartes, Leibniz, Kant, Sinoza) se base sur des preuves, et il est plus répandu que son contraire (Sartre est pratiquement le seul à avancer unepreuve d'inexistence

Facile d'avoir des preuves irréfutables , du coté mythique des divinités .
Un exemple infaillible l'apparition tardive du monothéisme , et l'évolution des religion des cultes et des dieux dans l'histoire de l'humanité

L'apparition tardive des arguments de Spinoza ne prouve pas plus leur invalidité que l'apparition tardive des maths. Des découvertes ou hypothèses peuvent demander du temps.

Disons que pour un croyant , il refuse systématiquement les preuves, car la fondation même de sa croyance s'écroule

pas du tout. Une croyance qu'il pleuvra demain a des fondements, même sans preuves démonstratives. De nombreux croyants font de la philo.

Tout est acquis , dans ce domaine rien n'est inné

donc l'athéisme aussi...

je ne le pense pas , la croyance en une divinité rassure , l'incroyance n'apporte rien de particulier , si ce n'est une certaines connaissance de la nature humaine .

Faux dans le cas de l'anarchiste qui a un besoin impérieux et passionné que Dieu n'existe pas

je ne comprend vraiment pas cet argument , que vient faire la shoah dans un tel échange , à

Le rapport est qu'il y a une analogie entre morale et métaphysique. Si tu dis que les hommes ont inventé Dieu, ils ont aussi inventé que tel acte était un mal. So what? La philo démontre que la shoah est un mal moral comme elle montre qu'il y a ou peut y avoir un Dieu.

Auteur : dan26
Date : 05 juil.19, 08:34
Message :

a écrit :ChristianK a dit a Dan 26

EVIDEMMENT faux. Le Dieu des philosophes (déistes p.ex.) n'est pas forcément interventionniste dans l'histoire. On peut fort bien être spinoziste, penser que Dieu existe et n'avoir aucune religion.

après avoir dit cela :Je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

je te parle de théisme , et tu réponds par le déisme conceptions de dieu totalement différente

a écrit :Le théisme de raison, philosophique (Aristote, descartes, Leibniz, Kant, Sinoza) se base sur des preuves, et il est plus répandu que son contraire (Sartre est pratiquement le seul à avancer unepreuve d'inexistence

tu n'as donc pas lu Épicure !!!
amicalement

Ajouté 14 minutes 5 secondes après :

a écrit :ChristianK a dit
Le rapport est qu'il y a une analogie entre morale et métaphysique. Si tu dis que les hommes ont inventé Dieu, ils ont aussi inventé que tel acte était un mal. So what? La philo démontre que la shoah est un mal moral comme elle montre qu'il y a ou peut y avoir un Dieu.

archi faux excuse moi , tout croyant ne connaissant pas l'athéisme de raison, lie l’étique à une croyance , comme si il ignorait que les humanistes n'ont pas besoin d'une divinité pour aimer les hommes , et les respecter

amicalement

Auteur : Vieux chat
Date : 11 juil.19, 09:08
Message : Bonjour Christian K

Vx chat a écrit: Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
ChristianK a écrit: Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Vx chat a écrit: Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.
ChristianK a écrit: Oui mais ils ont des preuves et prétendent en avoir, et tu as dit qu'en ce as on ne pouvait discuter
Exemple de preuves concrètes: les miracles (Bernadette Soubirous, Fatima, Sainte Lumière à Jérusalam), un fragment d'arche de Noé, le Saint Suaire de Turin, une preuve que l'âge des roches et des fossiles ne sont vieux de quelques milliers d'années et que donc tous les géologues de la planète se trompent grossièrement.

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète n'utilisent pas ce genre de preuves (sauf méconnaissance de ma part), donc avec eux le dialogue est possible et même éventuellement constructif.


ChristianK a écrit: Il est imposible de croire qu'une entité n'existe probablement pas si on n'a aucune idée de ce que c'est, ie. ses proriétés.
Ce que tu écris ici est tout-à-fait logique et exact.
Dans le cas des propriétés du Dieu des chrétiens, j'en ai une idée parce que les croyants, leurs dogmes et leurs credos mentionnent au moins celles-ci: toute-puissance, omniscience, éternité, faculté de créer.

Vx chat a écrit: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.
ChristianK a écrit: croire que Dieu n'existe probablement pas est une position métaphysique.
Je l'ai simplement écrit sans intention d'en discourir. Oui, tu le peux le définir ainsi si tu veux.

la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.
L'idée qu'il faut partir de vérités est un truisme partagé par tous, théistes comme athées.
Oui, tu as as raison, j'aurais du écrire la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur des faits constatables et prouvés.
Parce que, comme tu le soulignes, tout le monde se base sur des vérités. Seulement les vérités ne sont pas toutes universellement acceptées comme telles.
Par exemple la parole de Dieu est considérée une vérité par certains, mais pas par d'autres.
Idem pour l'influence de la position apparente des astres dans le ciel sur nos vies.
Idem pour les miracles.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 11 juil.19, 10:10
Message : Pardon pour le dérangement.

Si vous voyez passer un Chrétien vous pouvez lui dire qu'on l'attend pour parler de la Bible.

Merci.

Auteur : dan26
Date : 11 juil.19, 18:15
Message :

prisca a écrit : 11 juil.19, 10:10 Pardon pour le dérangement.

Si vous voyez passer un Chrétien vous pouvez lui dire qu'on l'attend pour parler de la Bible.

Merci.

tout en étant athée cela m' intéresse aussi de parler de la bible , mais autrement que celui qui la considère comme un livre sacré inspiré par dieu .

Amicalement

Auteur : prisca
Date : 11 juil.19, 22:31
Message :

dan26 a écrit : 11 juil.19, 18:15 tout en étant athée cela m' intéresse aussi de parler de la bible , mais autrement que celui qui la considère comme un livre sacré inspiré par dieu .

Amicalement

Il faut pouvoir être objectif et ne pas te fier à des enseignements entendus ça et là, fais ta propre opinion, remets tout en question, et suis le fil d'ariane, pour arriver à tes conclusions propres.

Auteur : dan26
Date : 12 juil.19, 02:21
Message :

a écrit :prisca a dit
Il faut pouvoir être objectif et ne pas te fier à des enseignements entendus ça et là, fais ta propre opinion, remets tout en question, et suis le fil d'ariane, pour arriver à tes conclusions propres.

mon objectivité est au maximum .Mes conclusions propres sont celles que je développe, quand vous cherchez à me prouver que ........

Mon principe est simple je lis ces vieux textes comme n'importe quel texte d'une façon purement littérale , ce qui me permet de voir , les erreurs, les contradictions, les impossibilités , les rajouts , les anomalies , et les parties moins critiquables .

Ce qui n'est pas le cas du croyant lambda , qui part du principe (fondateur de sa croyance), que ce texte est sacrée puisque ecrit ou inspiré , par la divinité auquel il croit . Ce qui lui interdit toutes visions négative , et critique .Ce qui est assez logique car, s'en s'en rendre compte toutes critiques détruiraient sa conviction .

Je rappelle au passage que l'un des premiers homme qui à osé critiquer la bible est un théologien Chrétien Oratorien Richard Simon.
Et oui désolé de vous l'apprendre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Simon

Je rappelle aussi que j'ai été croyant , comme vous pendant plus de 30 ans .
Bien amicalement

Auteur : Vieux chat
Date : 15 juil.19, 11:32
Message :

dan26 a écrit : 12 juil.19, 02:21 Mon principe est simple je lis ces vieux textes comme n'importe quel texte d'une façon purement littérale , ce qui me permet de voir , les erreurs, les contradictions, les impossibilités , les rajouts , les anomalies

Je pense que ton principe est simpliste. La Bible est pleine d'erreurs et de contradictions. S'y attarder, c'est donner des coups d'épée dans l'eau parce tu n'intéresseras que des fondamentalistes cramponnés aussi au sens littéral et qui de toutes façons seront sourds à ce que tu diras.

Les croyants tout comme les athées qui réfléchissent un peu ont compris que la Bible n'est pas une encyclopédie ni une description scientifique des évènements et que par conséquent c'est le sens, les conclusions et les morales qui peuvent avoir une valeur.
Par exemple on n'a pas besoin d'être croyant pour comprendre le message d'amour du Christ. C'est ça qui est important.

Que le Christ ait réellement guéri un paralytique, qu'il ait marché sur l'eau ou non, qu'il soit réellement ressuscité ou non n'a aucune importance.

Auteur : ESTHER1
Date : 15 juil.19, 14:52
Message : Vous êtes TOUS trop "compliqués ". C est la "simplicité " qu'il vous manque ! La connaissance doit être à la portée de TOUS !

Auteur : dan26
Date : 15 juil.19, 21:05
Message :

a écrit :Vieux chat" a dit
Je pense que ton principe est simpliste.

Peu importe il me convient parfaitement , il fait appel à la logique et la raison

a écrit :La Bible est pleine d'erreurs et de contradictions.

C'est ce que je dénonce régulièrement depuis que je suis sur ce type de forum.

a écrit :S'y attarder, c'est donner des coups d'épée dans l'eau parce tu n'intéresseras que des fondamentalistes cramponnés aussi au sens littéral et qui de toutes façons seront sourds à ce que tu diras.

je ne fais que contredire ceux qui disent c'est ecrit c'est donc vrai , et qui cherchent à prouver qu'au travers de ces vieux textes il y a une vérité universelle .

a écrit :Les croyants tout comme les athées qui réfléchissent un peu ont compris que la Bible n'est pas une encyclopédie ni une description scientifique des évènements et que par conséquent c'est le sens, les conclusions et les morales qui peuvent avoir une valeur.

Avoir une valeur ................pour eux, je suis d'accord . Raison pour laquelle ils ne doivent pas chercher à .........
Et raison pour laquelle je dis régulièrement que ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy pour ceux qui y croient et ont besoin de croire .

a écrit : Par exemple on n'a pas besoin d'être croyant pour comprendre le message d'amour du Christ. C'est ça qui est important.

message d'amour , contredit dans certains passages .donc je confirme messages d'amour et ............contradictions .
Donc je confirme texte important seulement pour ceux qui ont besoin de croire et de se rassurer

a écrit :Que le Christ ait réellement guéri un paralytique, qu'il ait marché sur l'eau ou non, qu'il soit réellement ressuscité ou non n'a aucune importance.

Ce n'est pas ce que pense la grande majorité des chrétiens sur ce forum mon cher le chat

Par contre tu confirmes comme je le dis régulièrement qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de le foi, de celui de l'histoire . Merci
Le principal pour ceux qui en ont besoin etant d'y croire , sans chercher à prouver que ...............
Pour information, r

Amicalement

Auteur : ESTHER1
Date : 15 juil.19, 22:30
Message : l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

Auteur : dan26
Date : 15 juil.19, 23:17
Message :

ESTHER1 a écrit : 15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

tout à fait , comme tout ce qui a été construit sur un mensonge , un jour cela s'écroule . Par contre je dois reconnaitre que si l'ECR l'avoue un jour , ce serait une catastrophe mondiale . A moins que ..........la raison et la logique supplante les croyances . Cela éviterait les guerres de religion



amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 02:15
Message :

ESTHER1 a écrit : 15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

JC n'a pas existé. On l'a inventé et l'Histoire s'est faite ainsi.

Alors si Jésus n'avait pas été inventé....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juil.19, 03:03
Message :

SGG a écrit :JC n'a pas existé. On l'a inventé et l'Histoire s'est faite ainsi.

C'est plus facile à affirmer qu'à prouver. Il faudrait que quelqu'un se soi levé un jour et se soit dit : tiens, et si on créait un Jésus Christ !?

Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 06:30
Message : Donc aucun dieu n'a été inventé, du plus grand au plus petit.

C'est bien cela ?

Auteur : dan26
Date : 16 juil.19, 08:03
Message :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

tu sembles primo ignorer le contexte de l'époque . Une forte attente messianique , et surtout le fait qu'à la même époque 7 messies (sauf JC inconnu ), c'étaient proclamés messie d'après FJ
amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juil.19, 09:21
Message :

SGG a écrit :Donc aucun dieu n'a été inventé, du plus grand au plus petit.

Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

dan26 a écrit :tu sembles primo ignorer le contexte de l'époque . Une forte attente messianique , et surtout le fait qu'à la même époque 7 messies (sauf JC inconnu ), c'étaient proclamés messie d'après FJ

Mais ça ne change rien au fait que tu sois incapable de dire qui, quand, comment et pourquoi Jésus-Christ aurait été inventé. Pourquoi les autres messies n'ont jamais émergés ? Tu vois bien que Jésus avait réellement quelque chose qui le distinguait des autres. Tu ne fais donc que confirmer l'existence de cet être exceptionnel à son époque.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 09:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.19, 09:21 Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Tiens donc ! Raconte-nous ça....

Auteur : Vieux chat
Date : 16 juil.19, 10:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.19, 03:03 C'est plus facile à affirmer qu'à prouver. Il faudrait que quelqu'un se soi levé un jour et se soit dit : tiens, et si on créait un Jésus Christ !?

Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

Eh bien, Monstre le Puissant, pour une fois nous sommes entièrement d'accord! Je n'aurais pas dit mieux.

dan26 a écrit : 15 juil.19, 21:05 je ne fais que contredire ceux qui [...]cherchent à prouver qu'au travers de ces vieux textes il y a une vérité universelle .

Moi aussi, parce que suis comme toi matérialiste et rationaliste. Mais je ne le fais de la même façon, parce que les "vérités universelles" de ces vieux textes sont des concepts, de notions, des valeurs comme par exemple, l'immortatilité de lâme, l'idée que tout le monde est pécheur de naissance, que les péchés peuvent se racheter par une sorte de compromis, que notre dens moral ne peut venir que de Dieu, etc.
C'est ça qu'il faut contre-argumenter.

Mais démontrer par exemple qu'il est physiquement impossible de changer l'eau en vin ou de faire une tranchée dans la Mer Rouge pour la traverser à pied sec, c'est enfoncer des portes ouvertes, parce que tout le monde le sait.
Et le peu de croyants qui vont encore s'accrocher à ces miracles te diront: mon cher Dan, nous savons que c'est impossible physiquement, mais ça prouve justement la toute-puissance de Dieu qui peut annuler les lois physiques quand ça lui plaît parce que c'est lui le Grand Chef. Point final.
T'auras plus rien à dire et t'auras perdu ton temps.

ESTHER1 a écrit : 15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

Mais oui, j'y ai bien pensé et je suis du même avis que toi.
Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 10:44
Message :

Vieux chat a écrit : 16 juil.19, 10:30 Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

La divinité du Christ est indéniable.

Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juil.19, 11:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.19, 09:21 Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

Auteur : l_leo
Date : 17 juil.19, 02:46
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 juil.19, 11:24 Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... egetation/

Auteur : dan26
Date : 17 juil.19, 03:01
Message :

a écrit :"Vieux chat" a dit
Eh bien, Monstre le Puissant, pour une fois nous sommes entièrement d'accord! Je n'aurais pas dit mieux.

C'est pourtant simple à comprendre au debut de l'ere dite chrétienne , il y avait de la part du peuple une forte demande et espérance de messie guerrier , du à l'occupation romaine, et eschatologique du au prophétie de Michée . Cette espérance populaire a donné envie à certains de s'autoproclamer Messie, et à d'autre d'imaginer un messie ce qu'a fait en premier Paul avec son christ gnostique . Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

a écrit :Moi aussi, parce que suis comme toi matérialiste et rationaliste. Mais je ne le fais de la même façon, parce que les "vérités universelles" de ces vieux textes sont des concepts, de notions, des valeurs comme par exemple, l'immortatilité de lâme, l'idée que tout le monde est pécheur de naissance, que les péchés peuvent se racheter par une sorte de compromis, que notre dens moral ne peut venir que de Dieu, etc.

Désolé l'immortalité de l'ame , n'est pas une vérité universelle prônée par toutes les religions, ni la notion de pécher originel, ni la moralité ne venat que de dieu . Ne jamais oublier que la croyance en dieu , n'est crue que par la moitiés des humains

a écrit :C'est ça qu'il faut contre-argumenter.

C'est ce que je fais en argumentant sur la pluralité des religions et sectes très très différentes

a écrit :Mais démontrer par exemple qu'il est physiquement impossible de changer l'eau en vin ou de faire une tranchée dans la Mer Rouge pour la traverser à pied sec, c'est enfoncer des portes ouvertes, parce que tout le monde le sait.

Pas les intégristes fondamentalistes de tous bords qui lisent les textes littéralement

a écrit : Et le peu de croyants qui vont encore s'accrocher à ces miracles te diront: mon cher Dan, nous savons que c'est impossible physiquement, mais ça prouve justement la toute-puissance de Dieu qui peut annuler les lois physiques quand ça lui plaît parce que c'est lui le Grand Chef. Point final.
T'auras plus rien à dire et t'auras perdu ton temps.

J'ai déjà répondu à la fameuse pirouette "les desseins de dieu sont inaccessibles à voir "ce qui revient à dire passer ; il est interdit de réfléchir , de penser d'approfondir

a écrit :Mais oui, j'y ai bien pensé et je suis du même avis que toi.
Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

l'homme a découvert tardivement que le communisme était une immense escroquerie avec ses 90 millions de morts , l'histoire s'en est remise , pourquoi pas la même chose pour le christianisme , rien n'est figé , l'homme est capable de revoir l'histoire afin d'eviter de faire les mêmes erreurs

Amicalement

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

a écrit :"Gérard a dit
Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

C'est ce qu'on fait les premiers hommes avec les forces de la nature , il les ont diviniser, afin de les vénérer pour les apaiser .

Amicalement

Ajouté 1 minute 16 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 16 juil.19, 10:44 La divinité du Christ est indéniable.

Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.

je confirme il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 04:10
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

Je ne parlerais pas d'invention, mais de reconnaissance de la divinité.

dan26 a écrit :C'est pourtant simple à comprendre au debut de l'ere dite chrétienne , il y avait de la part du peuple une forte demande et espérance de messie guerrier , du à l'occupation romaine, et eschatologique du au prophétie de Michée . Cette espérance populaire a donné envie à certains de s'autoproclamer Messie, et à d'autre d'imaginer un messie ce qu'a fait en premier Paul avec son christ gnostique . Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

Ca ne tient évidemment pas la route, puisque quand Paul entreprend ses voyages de prédication, il y a déjà dans la Palestine tout comme en Asie mineure quantité de communautés chrétiennes. Ces communautés ne se sont pas auto-construites à partir de rien, mais bien parce que l'enseignement de Jésus avait déjà eu pas mal d'impact, et que l'histoire de sa vie et de sa résurrection se répandait, ainsi évidemment que son enseignement.

Il n'y a que toi pour croire que Paul voyageait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 05:47
Message :

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01 je confirme il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

Tu es indécrottable : il n'y a pas de Jésus de l'Histoire.

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 17 juil.19, 04:10
Ca ne tient évidemment pas la route, puisque quand Paul entreprend ses voyages de prédication, il y a déjà dans la Palestine tout comme en Asie mineure quantité de communautés chrétiennes. Ces communautés ne se sont pas auto-construites à partir de rien, mais bien parce que l'enseignement de Jésus avait déjà eu pas mal d'impact, et que l'histoire de sa vie et de sa résurrection se répandait, ainsi évidemment que son enseignement.

Il n'y a que toi pour croire que Paul voyageait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas.

Tu es en train de dire que la vie de Paul est plus tardive que ce que dit l'orthodoxie...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 06:27
Message :

SGG a écrit :Tu es en train de dire que la vie de Paul est plus tardive que ce que dit l'orthodoxie...

Non ! Seulement que ce que raconte dan26 est un ânerie. Mais comme il n'a de cesse de le répéter, il faut bien lui répondre chaque fois, en espérant qu'il prenne conscience du non sens de ce qu'il raconte.

Il est persuadé que quelqu'un (sans évidemment pouvoir dire qui), aurait inventé la vie de Jésus, postérieurement aux voyages de prédication de Paul. Mais il faudrait donc qu'il explique sur quelle base se sont constituées les communautés chrétiennes qui existaient avant Paul (soit avant 50 environ). Qui était ce Jésus dont ils parlaient à la Pentecôte de l'an 33, puisque selon dan26, ce personnage était inexistant. Comment Paul a t-il fait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas, toujours selon lui. Bref ! Il raconte absolument n'importe quoi, le pire étant qu'il ne se rend pas compte de l'absurdité de ses propos.

Auteur : Vieux chat
Date : 17 juil.19, 09:08
Message :

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01 Désolé l'immortalité de l'ame , n'est pas une vérité universelle prônée par toutes les religions, ni la notion de pécher originel

Qui parle de toutes les religions? Depuis plusieurs posts on ne parle que de Bible et de Christ. Nous savons de quelle religion il s'agit!

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01
l'homme a découvert tardivement que le communisme était une immense escroquerie

Et au lieu de commenter le sujet tu passes à une autre idéologie.
Tu veux contredire par plaisir ou tu passes du coq à l'âne sans t'en rendre compte?

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01 Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

Je reprends:

1 - C'est difficile de croire que Jésus-Christ n'ait pas existé en tant qu'homme. MLP l'a expliqué plus en détail.
2 - Même si ça t'aurait plu que Jésus n'ait pas existé , il n'y a pas de preuves.
3 - Si tu te dis rationaliste comme moi, tu ne peux pas affirmer sans preuves qu'il n'a pas existé.
4- Si tu affirmes sans preuve, tu as une forme de croyance athée, tu n'est pas un athée de raison.

On peut raisonnablement penser que Jésus a été un messie comme d'autres à cette époque, mais ayant plus de charisme, plus de conviction intérieure, voir plus de chance il convaincu de nombreux adeptes.
Ensuite il est devenu une légende. On a progressivement embelli, brodé, surajouté à ses faits et gestes et à ses paroles. Un peu comme le Wild Bill Hickock des américains qui a vraiment existé. Au fil de films western où on le fait entrer en scène, il devient tellement idéalisé et schématisé qu'il s'éloigne du personnage original.


__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Saint Glinglin a écrit : 16 juil.19, 10:44 La divinité du Christ est indéniable.

La divinité du Christ est indéniable pour les chrétiens, évidemment, par principe du christ-ianisme.
La nature humaine du Christ ne peut pas être raisonnablement niée, ni par les chrétiens, ni par les non-chrétiens.
Voilà. Après tu peux bien le ranger dans une catégorie si ça te fait plaisir.
(Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.)

Auteur : l_leo
Date : 17 juil.19, 09:57
Message : Dupont divinité et Dupont, 26 bis quai Branly, portent en effet le même nom.....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 10:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 juil.19, 06:27 Non ! Seulement que ce que raconte dan26 est un ânerie. Mais comme il n'a de cesse de le répéter, il faut bien lui répondre chaque fois, en espérant qu'il prenne conscience du non sens de ce qu'il raconte.

Il est persuadé que quelqu'un (sans évidemment pouvoir dire qui), aurait inventé la vie de Jésus, postérieurement aux voyages de prédication de Paul.

Paul ignore tout d'un Jésus terrestre.

Quant à savoir qui a inventé la vie de Jésus... Qui a inventé celle de Mithra ? Qui a inventé les aventures de Moïse ?

Mais il faudrait donc qu'il explique sur quelle base se sont constituées les communautés chrétiennes qui existaient avant Paul (soit avant 50 environ).

Paul prêche qu'il vit à la fin des temps.

Or selon Ezéchiel le Temple est bâti pour l'éternité.

Donc pour se croire à la fin des temps, il faut que le Temple ait été détruit.
Cela nous reporte après 70.

Qui était ce Jésus dont ils parlaient à la Pentecôte de l'an 33, puisque selon dan26, ce personnage était inexistant. Comment Paul a t-il fait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas, toujours selon lui. Bref ! Il raconte absolument n'importe quoi, le pire étant qu'il ne se rend pas compte de l'absurdité de ses propos.

Les aventures de Moïse sont-elle nécessaires à l'émergence du judaïsme ?
Le mithracisme est-il né de l'enseignement de Mithra en personne ?

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :

Vieux chat a écrit : 17 juil.19, 09:08 La divinité du Christ est indéniable pour les chrétiens, évidemment, par principe du christ-ianisme.
La nature humaine du Christ ne peut pas être raisonnablement niée, ni par les chrétiens, ni par les non-chrétiens.
Voilà. Après tu peux bien le ranger dans une catégorie si ça te fait plaisir.

Vas-tu dire qu'Apollon et Osiris ne sont pas des dieux pour la seule raison que tu n'y crois pas ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 11:01
Message :

SGG a écrit :Paul ignore tout d'un Jésus terrestre.

Sans blague ? Donc, qui est mort et ressuscité selon Paul ? Un Jésus extra-terrestre ? Il venait de Mars peut-être !?
Comme dan26, tu commences à raconter n'importe quoi.

(Romains 1:1-5) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5 grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom,

Comme tu le vois, Paul croit bien en un Jésus terrestre, issu de la semence de David (à moins que tu prouves que David était lui aussi un extra-terrestre), et il croit même à sa résurrection.

SGG a écrit :Quant à savoir qui a inventé la vie de Jésus... Qui a inventé celle de Mithra ? Qui a inventé les aventures de Moïse ?

Quand on affirme que l'histoire de Jésus a été inventée, il faut le prouver.

SGG a écrit :Paul prêche qu'il vit à la fin des temps.

Exactement !

SGG a écrit :Or selon Ezéchiel le Temple est bâti pour l'éternité.
Donc pour se croire à la fin des temps, il faut que le Temple ait été détruit.
Cela nous reporte après 70.

Selon ta logique à toi ! Mais Paul ne prêche pas pour des juifs, et n'en a donc rien à faire du temple. Le temple était attaché au judaïsme. Pour Paul, c'est le corps qui est le temple.

SGG a écrit :Les aventures de Moïse sont-elle nécessaires à l'émergence du judaïsme ?
Le mithracisme est-il né de l'enseignement de Mithra en personne ?

Pas de Moïse, pas de judaïsme. Pas de Mithra, pas de mithracisme. C'est quand même du bon sens.
C'est comme affirmer que le gaullisme aurait existé sans De Gaulle, et le Sarkozisme, sans Sarkozy.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 11:48
Message :

Sans blague ? Donc, qui est mort et ressuscité selon Paul ? Un Jésus extra-terrestre ? Il venait de Mars peut-être !?
Comme dan26, tu commences à raconter n'importe quoi.

Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

(Romains 1:1-5) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5 grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom,

Comme tu le vois, Paul croit bien en un Jésus terrestre, issu de la semence de David (à moins que tu prouves que David était lui aussi un extra-terrestre), et il croit même à sa résurrection.

Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
Le bug persiste.

Auteur : Vieux chat
Date : 17 juil.19, 12:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 juil.19, 10:01 Vas-tu dire qu'Apollon et Osiris ne sont pas des dieux pour la seule raison que tu n'y crois pas ?

Je ne le dis pas, mais quel rapport avec le sujet qui était Jésus-Christ? Tu sors du sujet.
Je t'ai expliqué mon opinion sur l'existence de Jésus, et aussi un peu plus haut dans ma réponse à Dan 26.
L'opinion d'autres personnes sur ce sujet peut m'intéresser, mais ton classement ne m'intéresse pas, parce que ce n'est ni une opinion clairement exprimée ni un commentaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 14:38
Message :

SGG a écrit :Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

Les romains étaient des démons ? Tu continues de raconter n'importe quoi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 20:01
Message :

Vieux chat a écrit : 17 juil.19, 12:21 Je ne le dis pas, mais quel rapport avec le sujet qui était Jésus-Christ? Tu sors du sujet.
Je t'ai expliqué mon opinion sur l'existence de Jésus, et aussi un peu plus haut dans ma réponse à Dan 26.
L'opinion d'autres personnes sur ce sujet peut m'intéresser, mais ton classement ne m'intéresse pas, parce que ce n'est ni une opinion clairement exprimée ni un commentaire.

Jésus-Christ est un dieu. Voici pour le rapport avec les autres dieux.

Si les dieux existent, Mithra est aussi historique que le Christ.

S'ils n'existent pas, le Christ est aussi mythique que Mithra.

Ajouté 4 minutes 24 secondes après :

Sans blague ? Donc, qui est mort et ressuscité selon Paul ? Un Jésus extra-terrestre ? Il venait de Mars peut-être !?
Comme dan26, tu commences à raconter n'importe quoi.

Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

(Romains 1:1-5) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2?qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3?concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4?mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5?grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom,

Comme tu le vois, Paul croit bien en un Jésus terrestre, issu de la semence de David (à moins que tu prouves que David était lui aussi un extra-terrestre), et il croit même à sa résurrection.

Comment peut-il être de David chez Paul et pas dans les Evangiles ?

Quand on affirme que l'histoire de Jésus a été inventée, il faut le prouver.

La preuve est l'Evangile : c'est un tissu de prophéties.

Exactement !

Donc le Temple est détruit.

Selon ta logique à toi ! Mais Paul ne prêche pas pour des juifs, et n'en a donc rien à faire du temple. Le temple était attaché au judaïsme. Pour Paul, c'est le corps qui est le temple.

Paul ne peut pas prêcher à des païens ce qu'un Juif peut réfuter auprès des mêmes païens.

Pas de Moïse, pas de judaïsme. Pas de Mithra, pas de mithracisme. C'est quand même du bon sens.
C'est comme affirmer que le gaullisme aurait existé sans De Gaulle, et le Sarkozisme, sans Sarkozy.

Donc Mithra et Apollon sont des personnages historiques. Nous avançons....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juil.19, 00:43
Message :

SGG a écrit :Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

Une nouvelle affirmation sans preuve. Dans quel verset Paul affirme que le Christ a été crucifié par des démons ?

SGG a écrit :Comment peut-il être de David chez Paul et pas dans les Evangiles ?

Mais tu racontes n'importe quoi !

(Matthieu 1:1) Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :

SGG a écrit :La preuve est l'Evangile : c'est un tissu de prophéties.

Il y a des prophéties dans les évangiles, mais ça ne prouve pas que le personnage a été inventé.

SGG a écrit :Paul ne peut pas prêcher à des païens ce qu'un Juif peut réfuter auprès des mêmes païens.

Il l'a pourtant fait, que ça te plaise ou non ! Car je le répète, pour le chrétien, le temple de Jérusalem n'a aucune espèce d'importance.

SGG a écrit :Donc Mithra et Apollon sont des personnages historiques. Nous avançons....

Ils font partie de l'histoire de l'humanité, sinon il n'y aurait personne pour en parler jusqu'à ce jour.

Le problème, c'est que tu crois qu'un personnage doit forcément être en chair et en os (ce que tu appelles "personnage historique"). Mais Satan n'a pas besoin d'avoir existé en chair et en os pour donner naissance à un culte que l'on appelle "satanisme". Il suffit qu'un esprit porte ce nom. Et ce n'est pas différent pour Mithra, ou tout autre dieu.

N'oublie pas que des dieux, certains sont en chair et en os, et d'autres ne sont que des esprits.

Auteur : Vieux chat
Date : 19 juil.19, 08:00
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 juil.19, 20:01 ésus-Christ est un dieu. Voici pour le rapport avec les autres dieux.
Si les dieux existent, Mithra est aussi historique que le Christ
S'ils n'existent pas, le Christ est aussi mythique que Mithra.

Je comprends maintenant ce que tu veux dire, tu penses que une "personne" ne peut pas être dieu et homme à la fois. Je ne sais pas ce qui te le fait penser.

J'expliquais justement que Jésus a été un homme, je le crois en tant qu'athée.
La plupart des chrétiens le croient aussi, mais le considèrent aussi, en plus comme un dieu (ou une partie de Dieu, ou le Messie envoyé de Dieu, ou le fils de Dieu, etc.)
Même si je ne crois en aucun dieu, le concept d'un individu ayant une double nature, humaine et divine est tout-à-fait compréhensible, surtout par rapport à d'autres concepts religieux comme par exemple "âme", "immortalité de l'âme", "jugement dernier".

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.19, 09:02
Message : La tolérance, telle que celle prônée par l’engeance publique, ne souffre d'aucune classification. Classification rime avec ségrégation.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.19, 09:16
Message :

Vieux chat a écrit : 19 juil.19, 08:00 Même si je ne crois en aucun dieu, le concept d'un individu ayant une double nature, humaine et divine est tout-à-fait compréhensible, surtout par rapport à d'autres concepts religieux comme par exemple "âme", "immortalité de l'âme", "jugement dernier".

Les aventuriers qui deviennent des dieux, cela n'existe pas.

Un souverain peut être un dieu mais uniquement par hérédité comme le pharaon ou l'empereur du Japon. Le Dalaï-Lama, en tant que Bouddha réincarné, peut être classé dans cette catégorie car comme les deux autres sa divinité vient de sa naissance et non de ses propres mérites.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.19, 09:29
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 juil.19, 09:16 Les aventuriers qui deviennent des dieux, cela n'existe pas.

Bien sûr que si

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.19, 10:40
Message : A l'exception de tous les cas d'aventuriers connus, bien sûr....

A commencer par tous les agités de la guerre de Judée ayant fini empalés par les Romains sans que cela en fissent autant de fils de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.19, 11:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 juil.19, 10:40A commencer par tous les agités de la guerre de Judée ayant fini empalés par les Romains sans que cela en fissent autant de fils de Dieu.

Comme par hasard.

Avez-vous.. Non, j'affirme que vous avez peur au point de restreindre les choses à ce qui vous conforterait dans ce postulat de départ que vous avez établi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.19, 18:34
Message : SGG a écrit : Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

MonstreLePuissant a écrit :Une nouvelle affirmation sans preuve. Dans quel verset Paul affirme que le Christ a été crucifié par des démons ?

Toute affirmation est sans preuve pour celui qui ne connaît pas les textes :

1 Cor 2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Les archontes sont des puissances célestes :

https://www.pulaval.com/produit/l-hypos ... 27-11-29-5

Les éons aussi :

https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A6on

SGG a écrit : Comment peut-il être de David chez Paul et pas dans les Evangiles ?

MonstreLePuissant a écrit :Mais tu racontes n'importe quoi !

(Matthieu 1:1) Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :

Et cette généalogie aboutit à Marie, peut-être ?

SGG a écrit : La preuve est l'Evangile : c'est un tissu de prophéties.

MonstreLePuissant a écrit :Il y a des prophéties dans les évangiles, mais ça ne prouve pas que le personnage a été inventé.

Si tu enlèves les prophéties, ton personnage n'a plus de biographie.

SGG a écrit : Paul ne peut pas prêcher à des païens ce qu'un Juif peut réfuter auprès des mêmes païens.

MonstreLePuissant a écrit :Il l'a pourtant fait, que ça te plaise ou non ! Car je le répète, pour le chrétien, le temple de Jérusalem n'a aucune espèce d'importance.

L'argumentaire tiré de l'AT a de l'importance et selon Ezéchiel on n'est pas à la fin des temps tant que le Temple est debout.

SGG a écrit : Donc Mithra et Apollon sont des personnages historiques. Nous avançons....

MonstreLePuissant a écrit :Ils font partie de l'histoire de l'humanité, sinon il n'y aurait personne pour en parler jusqu'à ce jour.

Et donc pour toi Mickey est aussi historique Napoléon. Avec ça, tu peux mettre Jésus dans les personnages historiques tout en reconnaissant qu'il est imaginaire.

Nous avançons.....

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que tu crois qu'un personnage doit forcément être en chair et en os (ce que tu appelles "personnage historique"). Mais Satan n'a pas besoin d'avoir existé en chair et en os pour donner naissance à un culte que l'on appelle "satanisme". Il suffit qu'un esprit porte ce nom. Et ce n'est pas différent pour Mithra, ou tout autre dieu.

Donc nous sommes dans le surnaturel et les Evangiles sont à ranger dans les contes de fées. Je suis bien d'accord.

MonstreLePuissant a écrit :N'oublie pas que des dieux, certains sont en chair et en os, et d'autres ne sont que des esprits.

Voyez-vous ça ! Donc Apollon est un personnage historique parce qu'il a culbuté des bergères. Est-ce bien cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.19, 05:37
Message :

SGG a écrit :1 Cor 2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.


Les archontes sont des puissances célestes :
Les éons aussi :

Sauf que Paul ne parle ni d'archontes, ni d'éons. C'est dans ta tête tout ça.

SGG a écrit :Et cette généalogie aboutit à Marie, peut-être ?

Qu'elle aboutisse à Marie, Pierre, Paul ou Jacques ne change rien au fait que Paul le considérait comme le fils de David.

SGG a écrit :Si tu enlèves les prophéties, ton personnage n'a plus de biographie.

Ce n'est pas la biographie qui est importante, mais l'enseignement.

SGG a écrit :L'argumentaire tiré de l'AT a de l'importance et selon Ezéchiel on n'est pas à la fin des temps tant que le Temple est debout.

Sauf encore une fois, que pour un chrétien (tous les chrétiens n'étaient pas juifs par ailleurs), le temple de Jérusalem n'a aucune importance. Paul pouvait donc croire qu'on était à la fin des temps, sans se préoccuper de cette histoire de temple.

SGG a écrit :Et donc pour toi Mickey est aussi historique Napoléon. Avec ça, tu peux mettre Jésus dans les personnages historiques tout en reconnaissant qu'il est imaginaire.

Si tu es capable de croire que Mickey est un être autonome qui pense par lui même, alors c'est sûrement un personnage historique. Mais j'en doute !
Tu vois, c'est ça la différence entre un personnage imaginaire, un personnage historique. Les premiers n'ont aucune pensée propre, les seconds oui.

SGG a écrit :Donc nous sommes dans le surnaturel et les Evangiles sont à ranger dans les contes de fées. Je suis bien d'accord.

Pour toi, "surnaturel" = conte de fée. Donc, toute conversation avec un esprit est à classer dans les "contes de fée".

SGG a écrit :Voyez-vous ça ! Donc Apollon est un personnage historique parce qu'il a culbuté des bergères. Est-ce bien cela ?

As tu la preuve qu'il s'agit d'un personnage inventé ? Et dans ce cas, par qui ? Et en quelle année ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.19, 06:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sauf que Paul ne parle ni d'archontes, ni d'éons. C'est dans ta tête tout ça.

Les croyants ne lisent pas leurs textes sacrés. Cela leur permet de rester croyants.

1 Cor 2.8 ἣν οὐδεὶς τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν

Qu'elle aboutisse à Marie, Pierre, Paul ou Jacques ne change rien au fait que Paul le considérait comme le fils de David.

Primo, Paul ne sait rien d'une vie terrestre du Christ.

Secundo, même les Evangiles ne font pas de Jésus un descendant de David.

Tertio, les Actes attribuent à Paul le nom de Saül et lui même se dit descendant de Benjamin. Il y a un rapport évident avec la monarchie benjaminite évincée par David.

Ce n'est pas la biographie qui est importante, mais l'enseignement.

Alors pourquoi l'Evangile de Thomas n'est-il pas canonique ?

Sauf encore une fois, que pour un chrétien (tous les chrétiens n'étaient pas juifs par ailleurs), le temple de Jérusalem n'a aucune importance. Paul pouvait donc croire qu'on était à la fin des temps, sans se préoccuper de cette histoire de temple.

Les Actes nous présentent Paul allant de synagogue en synagogue. Donc il devait tomber sur cette objection.

Si tu es capable de croire que Mickey est un être autonome qui pense par lui même, alors c'est sûrement un personnage historique.  :lol: Mais j'en doute !
Tu vois, c'est ça la différence entre un personnage imaginaire, un personnage historique. Les premiers n'ont aucune pensée propre, les seconds oui.

Pourquoi ne penserait-il pas ce qu'il dit ? Est-ce que tu prétendrais que Disney a parlé à sa place ? Mais si Disney parle à la place de Mickey et Goscinny à la place d'Astérix, pourquoi affirmer que les Evangélistes ne parlent pas à la place de Jésus ?

Pour toi, "surnaturel" = conte de fée.  :lol:  :lol:  :lol: Donc, toute conversation avec un esprit est à classer dans les "contes de fée".  :lol:  :lol:  :lol:

Ainsi Bernadette Soubirous se serait entretenue avec la Sainte Vierge ? Comme c'est intéressant.

As tu la preuve qu'il s'agit d'un personnage inventé ? Et dans ce cas, par qui ? Et en quelle année ?

As-tu la preuve qu'il est historique ?

Auteur : Ash
Date : 29 juil.19, 09:51
Message :

Le vieux chat a écrit :
1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité

1 Cette catégorie n'est pas digne de confiance car leur "arguments rationnels" ne sont valides que pour eux-même et non pour l'humanité entière sinon ils auraient démontré l’existence de leur divinité a l'humanité entière.


2 c'est a mon avis les croyants les plus honnêtes et les plus sincères car ils sont conscients qu'ils ne peuvent démontrés l’existence d'une divinité.



3 c'est a mon avis les athées les plus sincères car ils sont conscient qu'ils admettront l’existence de la divinité si celle-ci était démontré.



4 c'est a mon avis les athées avec la pire mauvaise foi car il savent très bien qu'il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose, donc qu'affirmer qu'une divinité n'existe pas n'a aucun sens, de ce fait découle qu'il est possible d'envisager l'existence d'une divinité uniquement a cause du fait qu'ont ne peu pas prouvé l’inexistence de quelque chose.même s'il s’avère qu'aucune divinité n'existe cela n’empêche pas qu'il sera toujours impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.

C'est une loi fondamentale que cette catégorie d’athées ignorent volontairement car pour eux il n'est effectivement pas question d'envisager l'existence d'une divinité mais cette affirmation n'a aucun sens car pour ne pas envisager l’existence d'une divinité il faut obligatoirement prouver que cette divinité n'existe pas, or ce n'est pas possible car on ne peu prouver l’inexistence de quelque chose.


Je sais bien qu'il n'y a pas de licorne bleue jouant avec un éléphant rose autour de saturne mais pourtant je ne peux pas le prouvé a cause de cette loi imparable qui dit qu'on ne peu pas prouvé l’inexistence de quelque chose.

C'est le bon sens qui nous fait comprendre qu'il n'y a pas de licorne bleue jouant avec un éléphant rose autour de saturne et non une preuve d’inexistence.

Or un athée qui affirme que dieu n'existe pas est dans l'erreur, non pas parce que dieu existe mais parce qu'il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.

On ne peu donc pas affirmer que dieu n'existe pas, sinon il faudrait le prouver, or c'est impossible.


La seule chose que l'on peu affirmer et prouvé c'est que les "dieu" des religions n'existent pas et la ce n'est pas très difficile a prouvé.

Personnellement je suis athée dans ce sens car je sais que les "dieux" des religions n'ont jamais existés, par contre est-ce que Dieu existe ? je n'en sais rien.

Personne ne m'a jamais fourni une preuve de son existence, et s'il s’avère un jour qu'il existe alors j'en prendrais acte mais c'est pas pour autant que je l'aimerais car je le considérerais impardonnable pour sa non assistance a l'humanité en danger.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.19, 10:36
Message : Tous les dieux sont de la même farine et on ne peut pas attendre une preuve de l'existence de l'un qui infirmerait celle des autres.

Auteur : Vieux chat
Date : 30 juil.19, 06:04
Message : Bonjour Ash

Je vois que tu es assez d'accord avec ma petite classification.

Je tiens à préciser que son but est de déterminer entre quelles catégories peut se faire un dialogue intéressant, mais absolument pas de porter un jugement de valeur morale sur les personnes, comme il ressort de tes commentaires "pas digne de confiance" "avec la pire mauvaise foi".

Je pars du principe que tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance.
Simplement tout le monde est plus ou moins conditionné par son environnement et sa culture, qui peuvent bloquer le raisonnemnt. Nous sommes des victimes de notre conditionnement, on ne sait pas dans quelle mesure.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.19, 06:18
Message :

Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 06:04 Je pars du principe que tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance.

Les ennuis commencent quand on tombe sur un contradicteur.

Auteur : Vieux chat
Date : 30 juil.19, 07:19
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 juil.19, 06:18 Les ennuis commencent quand on tombe sur un contradicteur.

On tombe tombe forcément sur des contradicteurs, puiqu'il y a des opinions et avis différents.

J'expliquais qu'avec certains contradicteurs on peut avoir des discutions constructives et intéressantes, avec un peu d'empathie
pour comprendre ce qui les amène à avoir certaines conceptions ou opinions, tandis qu'avec d'autres ça ne sert à rien. Bien sûr c'est schématique, il y a des cas intermédiaires.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.19, 09:25
Message : Le "on" était mal choisi.

Je voulais dire : "quand le croyant, si bien intentionné soit-il, tombe sur un contradicteur instruit."

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.19, 09:38
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 juil.19, 09:25"quand le croyant, si bien intentionné soit-il, tombe sur un contradicteur instruit."

C'est tout autant mal choisi.

Auteur : Ash
Date : 30 juil.19, 09:43
Message :

Vieux chat a écrit : 30 juil.19, 06:04 Bonjour Ash

Je vois que tu es assez d'accord avec ma petite classification.

Je tiens à préciser que son but est de déterminer entre quelles catégories peut se faire un dialogue intéressant, mais absolument pas de porter un jugement de valeur morale sur les personnes, comme il ressort de tes commentaires "pas digne de confiance" "avec la pire mauvaise foi".

Je pars du principe que tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance.
Simplement tout le monde est plus ou moins conditionné par son environnement et sa culture, qui peuvent bloquer le raisonnemnt. Nous sommes des victimes de notre conditionnement, on ne sait pas dans quelle mesure.

Je suis d'accord avec votre raisonnement car il tien bien bien la route et je suis désolé si je vous ai froissé avec mes jugements de valeurs très crues.


Par contre pas tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance, mais uniquement les adeptes ou les membres.

Ceux qui sont a la tête, les leaders, gourous et autres papes savent très bien qu'ils dirigent des sectes qui ont réussies et ceux la je ne peu m’empêcher de les dénoncer car ce n'est que de la vermine de faux prophètes.

Comme je le disais sur un autre post, je n'ai rien contre les adeptes, je les considères comme des victimes des leaders religieux.

Ces 4,5 milliards de victimes je sais très bien qu'ils sont honnêtes et sincères dans ce qu'ils croient, je regrette seulement qu'ils ne prennent pas le temps de vérifier les sources de leurs enseignements reçus.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.19, 11:09
Message :

Ash a écrit : 30 juil.19, 09:43Ceux qui sont a la tête, les leaders, gourous et autres papes (...)

Le problème d'une position comme la vôtre, c'est qu'elle fait totalement abstraction d'une position qui détiendrait réellement la vérité au détriment de la vôtre qui se voudrait (conditionnel) être celle-ci.

Vous avez votre postulat, vous le tenez pour vrai, partant de là, plus rien n'est négociable ; ce qui prétend être n'est que poudre aux yeux pour confirmer que

Auteur : Inti
Date : 30 juil.19, 11:26
Message :

Ash a écrit : 30 juil.19, 09:43 Ceux qui sont a la tête, les leaders, gourous et autres papes savent très bien qu'ils dirigent des sectes qui ont réussies et ceux la je ne peu m’empêcher de les dénoncer car ce n'est que de la vermine de faux prophètes

Tu as oublié la tour de garde. WT.

Auteur : Ash
Date : 30 juil.19, 11:40
Message :

Inti a écrit : 30 juil.19, 11:26 Tu as oublié la tour de garde. WT.

Les TJ sont certainement une des pire sectes a endoctrinement dur.

Ajouté 4 minutes 43 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 30 juil.19, 11:09 Vous avez votre postulat, vous le tenez pour vrai, partant de là, plus rien n'est négociable

Je vous assure que l'on peu discuter tant qu'on ne me jettes pas a la figure "Je détiens la vérité absolue".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.19, 14:20
Message :

Ash a écrit :Je vous assure que l'on peu discuter tant qu'on ne me jettes pas a la figure "Je détiens la vérité absolue".

Dan26, sors de ce corps !

Auteur : Ash
Date : 30 juil.19, 22:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.19, 14:20 Dan26, sors de ce corps !

C'est quoi encore cette histoire ?

Ajouté 29 minutes 58 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : Le problème d'une position comme la vôtre, c'est qu'elle fait totalement abstraction d'une position qui détiendrait réellement la vérité au détriment de la vôtre qui se voudrait (conditionnel) être celle-ci.

Sauf que m'a position n'est pas un problème mais un constat, et vous ne précisez pas de quelle position qui détiendrait la vérité elle fait abstraction ? de la votre ? de celle de votre Watctower ?

Monsieur en ce qui concerne les faux prophètes vous êtes censé connaitre le passage biblique de Jésus qui met en garde de ne pas suivre des hommes mais uniquement Jésus ou Dieu, or vous suivez aveuglément 8 ou 10 hommes, la pierre angulaire de la Watchtower, leur collège central.

Alors en matière de détention de la vérité j'affirme que vous ne la détenez pas ne serait au moins que pour ce motif.

Vous ne tenez pas compte de la mise en garde que vous fait Jésus, du coups en suivant aveuglément ces 8 ou 10 hommes c'est exactement comme si vous crachez au visage de Jésus car vous ne l'écoutez pas.

De même quand Jésus vous dit que personne ne connait la date de la fin du monde, même pas lui-même, et bien vous ne l’écoutez pas et vous lui crachez au visage en annonçant que la fin du monde aura lieu en 1975 et d'autres dates qui bien sure étaient fausses puisque Jésus vous avez préalablement prévenu que personne ne connait la date de la fin du monde, même pas lui-même.

Alors en matière de détention de la vérité j'affirme encore que vous ne la détenez pas ne serait au moins que pour ce motif.


Je ne connais pas la vérité, si elle se trouve quelque part, je ne l'ai toujours pas trouvé mais une chose est certaine c'est que si je devais suivre Jésus ne serait ce que pour suivre ses conseils et son commandement de ne pas suivre aveuglément des gens qui affirment détenir la vérité alors je suivrais son conseil et je m'éloignerais non seulement des gens qui affirment détenir la vérité mais aussi de ceux qui suivent aveuglement un homme ou un groupe d'hommes.

J'affirme donc que vous êtes une des pire secte destructrice et endoctrinante de l'histoire de l'humanité et les preuves ne manque pas au sujet de la Watctower.


Vous dites que vous aimez Jésus mais vous lui crachez au visage.

Gérard C. Endrifel a écrit :
Vous avez votre postulat, vous le tenez pour vrai, partant de là, plus rien n'est négociable

Mon postulat n'est que de la constatation et il exact car il existe des preuves.


Je suis désolé pour vous mais quand quelque chose est vrai ce n'est effectivement pas négociable, prés de 7 milliards d'humains savent que la Wathtower est une secte a but lucratif, vous n'avez aucune chance de polluer entièrement la planète avec vos endoctrinement et vos fausses prophéties.


Vous m'avez personnellement dégoutté cette nuit avec vos insultes, je n'ai pas reconnu la quelqu’un qui se dit TJ, car s'ils sont certes dans une fausse religion il n'en demeure pas moins qu'ils sont irréprochable sur la question du respect de leurs prochains et ils n'insultent pas. vous êtes ignoble monsieur.

Auteur : dan26
Date : 31 juil.19, 04:57
Message :

a écrit :MonstreLePuissant le puissant à osé dire
Comme dan26, tu commences à raconter n'importe quoi.

quand on accuse quelqu’un la bien séance voudrait qu'il soit prévenu , je n'ai pas été alerté de vos messages me mettant en cause .

a écrit :Quand on affirme que l'histoire de Jésus a été inventée, il faut le prouver.

rien de plus simple reprends le sujet tout y est . Seul problème tu refuses les preuves . Donc comme cela c'est simple . Exemple personne à ce jour n'a pu apporter une seule preuve contemporaine entre -4et plus 33. Personne n'a pu dater sa date de naissance et donc de sa mort, et des preuves comme cela il y en a des dizaines

il y a un sérieux problème je ne suis pas prévenu de vos messages !!!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 juil.19, 06:30
Message :

Ash a écrit : 30 juil.19, 22:41Sauf que m'a position n'est pas un problème mais un constat, et vous ne précisez pas de quelle position qui détiendrait la vérité elle fait abstraction ?

Et pourquoi devrais-je le préciser ? Si vous avez besoin de connaître l'identité de cette position, c'est que vous jugez qu'une chose n'est vraie qu'en fonction de votre considération sur sa provenance. Ce qui en dit long sur votre méthode d'approche ainsi que sur vos habitudes d'études : elles sont toutes les deux sophistiques.

D'ailleurs la suite de votre message en témoigne. A défaut d'avoir quoi que soit contre la thèse, vous vous en prenez à l'auteur de celle-ci, plus précisément à son appartenance religieuse.

Et vous dites que l'on peut discuter avec vous, un sophiste ? Personne ne peut discuter avec un sophiste.

Toujours est-il que pour l'instant, tout ce que vous avez su faire, c'est confirmer la véracité de ceci :

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez votre postulat, vous le tenez pour vrai, partant de là, plus rien n'est négociable

Auteur : RT2
Date : 31 juil.19, 07:07
Message :

Ash a écrit : 30 juil.19, 09:43 Je suis d'accord avec votre raisonnement car il tien bien bien la route et je suis désolé si je vous ai froissé avec mes jugements de valeurs très crues.


Par contre pas tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance, mais uniquement les adeptes ou les membres.

Ceux qui sont a la tête, les leaders, gourous et autres papes savent très bien qu'ils dirigent des sectes qui ont réussies et ceux la je ne peu m’empêcher de les dénoncer car ce n'est que de la vermine de faux prophètes.

Comme je le disais sur un autre post, je n'ai rien contre les adeptes, je les considères comme des victimes des leaders religieux.

Ces 4,5 milliards de victimes je sais très bien qu'ils sont honnêtes et sincères dans ce qu'ils croient, je regrette seulement qu'ils ne prennent pas le temps de vérifier les sources de leurs enseignements reçus.

Tiens, donc un croyant est sincère tant qu'il reste adepte, mais dès qu'un croyant reçoit une responsabilité, il n'est plus un adepte soit un croyant. Mais les dites personnes qui ont des responsabilités avant d'avoir des responsabilités ont elles-même été enseigné et formé, alors à partir de quand elles deviennent de la vermine ? A partir du moment où vous l'avez décrêté apparemment; et tant pis si elles continuent d'avoir la même foi, le même enseignement que les adeptes dont elles font elles-même parti.

C'est simple en fait, les adeptes chez vous ne devraient pas avoir de guide, du coup tout groupe structuré ne devrait pas exister et ainsi un groupe non structuré et organisé a peu de probabilité d'exister en tant que groupe.

Sinon que dit la Bible en Romains chap 1
(Romains 1:20) [...] En effet, ses qualités invisibles, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, se voient clairement depuis que le monde a été créé, parce qu’elles se remarquent dans les choses qu’il a faites. [...]

Si ça c'est pas ce qu'on appelle un gros indice pour chercher des preuves de l'existence de Dieu, qu'est ce que c'est ?

Auteur : Ash
Date : 31 juil.19, 07:29
Message :

RT2 a écrit : (Romains 1:20) [...] En effet, ses qualités invisibles, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, se voient clairement depuis que le monde a été créé, parce qu’elles se remarquent dans les choses qu’il a faites. [...]

Si ça c'est pas ce qu'on appelle un gros indice pour chercher des preuves de l'existence de Dieu, qu'est ce que c'est ?

ca ?

c'est un passage de la bible, or la bible est indigne de confiance, vous devriez le savoir.


Dommage que je ne me souviens pas du passage ou Jésus dit qu'il faut le suivre lui et non les hommes, ça calme de vos soit-disant groupes structurés et a responsabilités.

Auteur : dan26
Date : 31 juil.19, 07:43
Message :

a écrit :Ash a dit
Dommage que je ne me souviens pas du passage ou Jésus dit qu'il faut le suivre lui et non les hommes, ça calme de vos soit-disant groupes structurés et a responsabilités.

il suffit de demander à un athée de raison !!! Jean 12 -8 !!!Mais je te rassure dans le coran , dans l'AT on a autant d'anomalies

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.19, 07:44
Message :

dan26 a écrit :rien de plus simple reprends le sujet tout y est . Seul problème tu refuses les preuves . Donc comme cela c'est simple . Exemple personne à ce jour n'a pu apporter une seule preuve contemporaine entre -4et plus 33. Personne n'a pu dater sa date de naissance et donc de sa mort, et des preuves comme cela il y en a des dizaines

Ce ne sont pas des preuves. L'absence de preuves n'est pas une preuve. Essayer de prouver que Jésus n'a pas existé, c'est comme essayer de prouver que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas possible ! Si rien ne prouve l'existence de Dieu, rien ne prouve son inexistence. Et c'est vrai aussi pour Jésus. Maintenant, il y a quand même des témoignages, qui sont un début de preuve, à défaut d'être des preuves matérielles.

Auteur : dan26
Date : 31 juil.19, 07:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.19, 07:44 Ce ne sont pas des preuves. L'absence de preuves n'est pas une preuve. Essayer de prouver que Jésus n'a pas existé, c'est comme essayer de prouver que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas possible ! Si rien ne prouve l'existence de Dieu, rien ne prouve son inexistence. Et c'est vrai aussi pour Jésus. Maintenant, il y a quand même des témoignages, qui sont un début de preuve, à défaut d'être des preuves matérielles.

comme d'habitude tu ne réponds pas. Cela fait 100000 fois que je vous demande des témoignages contemporains, (entre -4 et plus 33) pourquoi ne pas les apporter .
tu oses dire "il y a quand même des témoignages, qui sont un début de preuve, " je te demande encore une fois de les fournir . A savoir des écrits entre -4 et plus 33 sur JC, (pro ou anti ) où sont ils ?

Ce n'est qu'une argument qu'une preuve parmis des dizaines

Auteur : Ash
Date : 31 juil.19, 08:01
Message :

dan26 a écrit : 31 juil.19, 07:43 il suffit de demander à un athée de raison !!! Jean 12 -8 !!!Mais je te rassure dans le coran , dans l'AT on a autant d'anomalies

amicalement

Malheureusement le verset que vous citez dit ceci : "Car vous avez toujours les pauvres avec vous, mais moi, vous ne m'avez pas toujours."

Je cherche le verset qui dit quelque chose du genre : ce n'est pas vers les hommes qu'il faut vous tourner mais vers moi, celui qui met sa confiance en l'homme se perdra mais celui qui met sa confiance en moi trouvera le chemin.

Je ne me souvient pas du texte "exact" ni de quelle traduction vu qu'il y a 50000 traductions car chaque sectes et chaque religion orientent leur traductions pour qu'elles collent a leurs doctrines.

Auteur : dan26
Date : 31 juil.19, 08:04
Message :

Ash a écrit : 31 juil.19, 08:01 Malheureusement le verset que vous citez dit ceci : "Car vous avez toujours les pauvres avec vous, mais moi, vous ne m'avez pas toujours."

Je cherche le verset qui dit quelque chose du genre : ce n'est pas vers les hommes qu'il faut vous tourner mais vers moi, celui qui met sa confiance en l'homme se perdra mais celui qui met sa confiance en moi trouvera le chemin.

Je ne me souvient pas du texte "exact" ni de quelle traduction vu qu'il y a 50000 traductions car chaque sectes et chaque religion orientent leur traductions pour qu'elles collent a leurs doctrines.

Ce passage n'existe pas dans les evangiles , c'est encore une interprétation
amicalement

Auteur : Ash
Date : 31 juil.19, 08:11
Message :

dan26 a écrit : 31 juil.19, 08:04 Ce passage n'existe pas dans les evangiles , c'est encore une interprétation
amicalement

j'ai pourtant lu un truc du genre quand je me suis intéresse a la bible avant de me rendre compte que toutes les religions la falsifie.

Etes vous sur qu'il n'y a pas un passage qui dit a peu prés ceci : suivez moi ou suivez le berger et non les hommes ?

je cherche de mon coté mais c'est pas facile pour un livre soit disant la parole de dieu, il y a 100000000000000000000 d’interprétations possibles et autant d’interprétations orientées.

Auteur : XYZ
Date : 31 juil.19, 08:22
Message :

Ash a écrit : 31 juil.19, 08:11 j'ai pourtant lu un truc du genre quand je me suis intéresse a la bible avant de me rendre compte que toutes les religions la falsifie.

Etes vous sur qu'il n'y a pas un passage qui dit a peu prés ceci : suivez moi ou suivez le berger et non les hommes ?

je cherche de mon coté mais c'est pas facile pour un livre soit disant la parole de dieu, il y a 100000000000000000000 d’interprétations possibles et autant d’interprétations orientées.

Il n'y a pas de texte de la bible qui dit cela.
Par contre il y a un texte qui dit : Je suis le chemin.

Auteur : Ash
Date : 31 juil.19, 09:47
Message :

XYZ a écrit : 31 juil.19, 08:22 Il n'y a pas de texte de la bible qui dit cela.
Par contre il y a un texte qui dit : Je suis le chemin.

A moins que je confonde avec un disciple ou un apôtre ? qui met en garde de ne pas suivre les enseignements d'un homme ou d'un groupe d'hommes mais uniquement de suivre l'enseignement de Jésus.

Enfin ce n'est pas grave, merci quand même.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.19, 11:39
Message :

dan26 a écrit : 31 juil.19, 07:58 comme d'habitude tu ne réponds pas. Cela fait 100000 fois que je vous demande des témoignages contemporains, (entre -4 et plus 33) pourquoi ne pas les apporter .
tu oses dire "il y a quand même des témoignages, qui sont un début de preuve, " je te demande encore une fois de les fournir . A savoir des écrits entre -4 et plus 33 sur JC, (pro ou anti ) où sont ils ?

Ce n'est qu'une argument qu'une preuve parmis des dizaines

Mais pourquoi veux tu absolument que ce soit entre -4 et 33 ? Quelqu'un aurait connu Jésus en 33, ne pourrait pas témoigner en 60 ?

Prenons Johnny Halliday ! Si Laetitia écrit ses mémoires dans 30 ans, et parle de Johnny, son témoignage ne sera pas acceptable, parce qu'il n'a pas eu lieu entre 1943 et 2017 ?

Tu es incorrigible dan26 ! Il n'y a vraiment que toi pour ne pas voir à quel point c'est ridicule d'exiger des témoignages du vivant de la personne, et exclure tout témoignage postérieur.

Quand je te dis que tes soi-disant preuves sont ridicules...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.19, 12:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.19, 11:39 Mais pourquoi veux tu absolument que ce soit entre -4 et 33 ? Quelqu'un aurait connu Jésus en 33, ne pourrait pas témoigner en 60 ?

Le plus ancien témoignage de l'existence de chrétiens est celui de Lucien de Samosate, postérieur à 165.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.19, 12:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : 31 juil.19, 12:11 Le plus ancien témoignage de l'existence de chrétiens est celui de Lucien de Samosate, postérieur à 165.

Les chrétiens ont témoigné de leur propre existence bien avant ça, sinon il n'y aurait pas d'évangile, ni de lettre de Paul écrites à partir de 50.

Auteur : dan26
Date : 31 juil.19, 17:30
Message :

Ash a écrit : 31 juil.19, 08:11 j'ai pourtant lu un truc du genre quand je me suis intéresse a la bible avant de me rendre compte que toutes les religions la falsifie.

Etes vous sur qu'il n'y a pas un passage qui dit a peu prés ceci : suivez moi ou suivez le berger et non les hommes ?

je cherche de mon coté mais c'est pas facile pour un livre soit disant la parole de dieu, il y a 100000000000000000000 d’interprétations possibles et autant d’interprétations orientées.

je te rassure 100000000000000000 interpratation possibles comme le coran, et la thora ,(et les livres dits saint en général) tous pèchent des mêmes défauts . Par contre ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy. Ils permettent à ceux qui y croient et ont besoin de croire , de faire ressortir ce qu'ils ont de plus profond en eux , et de fait servent de révélateur .
Ne pas oublier par exemple que pour le coran, il y aurait 7 façons différentes de la lire , sans compter les personnelles

amicalement

Ajouté 4 minutes 20 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 31 juil.19, 12:11 Le plus ancien témoignage de l'existence de chrétiens est celui de Lucien de Samosate, postérieur à 165.

je pensais que c'était la lettre de pline à trarjan en 111, et les deux mentions dans les actes des apôtres datés de 130 140 !!
amicalement

Ajouté 1 minute 27 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.19, 12:27 Les chrétiens ont témoigné de leur propre existence bien avant ça, sinon il n'y aurait pas d'évangile, ni de lettre de Paul écrites à partir de 50.

soit 1 à 4 générations après les faits imaginés , c'est long!!des chrétiens du temps de Paul et des evangiles il faut oser !!!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.19, 22:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.19, 12:27 Les chrétiens ont témoigné de leur propre existence bien avant ça, sinon il n'y aurait pas d'évangile, ni de lettre de Paul écrites à partir de 50.

D'autant plus que tu possèdes les lettres de Paul avec le cachet de la poste....

Auteur : Ash
Date : 01 août19, 00:36
Message :

Saint Glinglin a écrit : D'autant plus que tu possèdes les lettres de Paul avec le cachet de la poste....

c'est la raison majeure pour dire que la bible n'est pas digne de confiance, sérieusement qu'en sait on que c'est réellement Paul qui a écrit ces lettres et non un imposteur ?

De plus qu'en sait on qu'elles sont inspirées par dieu ainsi que le reste de la bible ?

Quand je vois un tel bouquin avec autant de contradictions et d'interprétations est-ce légitime ou pas de ma part d'affirmé que si la bible était inspirée par dieu elle serait non seulement unique mais sans aucune contradictions ni orientée vu qu'elle serait inspirée par un dieu parfait qui ne se contredit jamais ?

Au regard de toutes les falsifications aux travers des siècles, ma position que je considère honnête et sincère de dire que la bible n'est pas digne de confiance est elle légitime ? oui ou non ?

Auteur : dan26
Date : 01 août19, 04:11
Message :

a écrit :Ash a dit
De plus qu'en sait on qu'elles sont inspirées par dieu ainsi que le reste de la bible ?

je serai curieux de savoir comment les monothéistes prouvent l'inspiration !!!Si ce n'est c'est notre religion qui le dit . Car autrement nous n'avons strictement aucune preuve tangible

a écrit :Quand je vois un tel bouquin avec autant de contradictions et d'interprétations est-ce légitime ou pas de ma part d'affirmé que si la bible était inspirée par dieu elle serait non seulement unique mais sans aucune contradictions ni orientée vu qu'elle serait inspirée par un dieu parfait qui ne se contredit jamais ?

Exactement comme le coran ecrit bien après la mort de mohamed , et la Thora .

a écrit :Au regard de toutes les falsifications aux travers des siècles, ma position que je considère honnête et sincère de dire qu'elle n'est pas digne de confiance est elle légitime ? oui ou non ?

Tu as entièrement raison, comme le Coran , et la thora , es tu d'accord .Oui ou non ?Ta réponse en dira long sur tes intentions cachées

Si tu considères que seul le coran est digne de foi , tu es comme les autres tu cherches simplement à prouver que "ta" religion est la seule . C'est ne pas connaitre l'histoire des religions des cultes des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité , désolé de te le dire

amicalement

Auteur : Ash
Date : 01 août19, 06:56
Message :

dan26 a écrit : 01 août19, 04:11 je serai curieux de savoir comment les monothéistes prouvent l'inspiration !!!Si ce n'est c'est notre religion qui le dit . Car autrement nous n'avons strictement aucune preuve tangible

Exactement comme le coran ecrit bien après la mort de mohamed , et la Thora .

Tu as entièrement raison, comme le Coran , et la thora , es tu d'accord .Oui ou non ?Ta réponse en dira long sur tes intentions cachées

Si tu considères que seul le coran est digne de foi , tu es comme les autres tu cherches simplement à prouver que "ta" religion est la seule . C'est ne pas connaitre l'histoire des religions des cultes des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité , désolé de te le dire

amicalement

Le Coran je ne l'ai jamais lu car il a été écrit par un sale type qui fessait le contraire de ce qu'il affirmait, c’était un type tyrannique et méchant qui terrorisait les femmes, cela m'a suffit pour comprendre que c'était un faux prophète et je n'ai donc aucune raison de lire le Coran puisqu'il est absolument impossible que Mahomet soit l'envoyé d'un quelconque "dieu".


Pour la Thora je ne crois pas non plus que l'inspiration d'un "dieu" en soit l'auteur car quand j'ai lu le pentateuque (que l'on retrouve dans la bible) et notamment le Deutéronome ou l'on trouve un "dieu" barbare, sadique, meurtrier, assassin, sacrificateur, exterminateur et imbu de lui même, comment est-il possible d'aimer un être pareil et d’être convaincu qu'il est l'inspirateur du pentateuque (Chrétiens) ou Thora (Judaïsme) ?




Deutéronome 28-63 : "De même que l'Eternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier, de même il prendra plaisir à vous faire disparaître et à vous détruire. Vous serez arrachés du territoire dont tu vas entrer en possession."

https://www.info-bible.org/lsg/05.Deuteronome.html#28

Si ça c'est pas un "dieu" sadique je veux bien me faire couper les c.....


Sur le net il y a pas moins de 17 bibles qui confirment "...il prendra (PLAISIR) ou (SERA CONTENT) ou (SE RÉJOUIRA) ou (SERA EN LIESSE) à vous faire disparaître et à vous détruire..."


https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-5-28-63.htm

Auteur : dan26
Date : 01 août19, 08:05
Message :

a écrit :Ash a dit
Le Coran je ne l'ai jamais lu car il a été écrit par un sale type qui fessait le contraire de ce qu'il affirmait, c’était un type tyrannique et méchant qui terrorisait les femmes, cela m'a suffit pour comprendre que c'était un faux prophète et je n'ai donc aucune raison de lire le Coran puisqu'il est absolument impossible que Mahomet soit l'envoyé d'un quelconque "dieu".

tu n'as pas répondu à ma question : Tu as entièrement raison, comme le Coran , et la thora , es tu d'accord .Oui ou non ?Ta réponse en dira long sur tes intentions cachées

a écrit :Pour la Thora je ne crois pas non plus que l'inspiration d'un "dieu" en soit l'auteur car quand j'ai lu le pentateuque (que l'on retrouve dans la bible) et notamment le Deutéronome ou l'on trouve un "dieu" barbare, sadique, meurtrier, assassin, sacrificateur, exterminateur et imbu de lui même, comment est-il possible d'aimer un être pareil et d’être convaincu qu'il est l'inspirateur du pentateuque (Chrétiens) ou Thora (Judaïsme) ?

es tu d'accord pour dire que cs trois livres ont les même defauts , et que nous n'avons aucun moyen de controler la fameuse "inspiration "

a écrit :Si ça c'est pas un "dieu" sadique je veux bien me faire couper les c.....

A quoi va te servir le harem !!!

amicalement

Auteur : Ash
Date : 01 août19, 08:28
Message :

dan26 a écrit :

es tu d'accord pour dire que cs trois livres ont les même defauts , et que nous n'avons aucun moyen de controler la fameuse "inspiration "

Personne n'a jamais dit le contraire a part malheureusement ceux qui croient en ces bouquins "inspirés" par des faux prophètes, manipulateurs, mythomanes, affabulateurs, marchands de bonheurs et arnaqueurs en tout genre.

Ne cherchez pas Dan a comprendre l'inspiration divine car çà n'existe pas, ou du moins il faudrait au préalable prouvé l’existence d'un dieu avant de parler d'inspiration divine, c'est juste un joli mot qui passe bien dans les religions et les sectes.

Pour moi la seule inspiration qui existe est celle des bons écrivains qui nous sortent de bons polars, de bonnes sciences fiction et des bons livres d'aventures très prenants.

On discutera de l'inspiration divine le jour ou quelqu'un sur terre serra capable de démontré a l'humanité de façons irréfutable que dieu existe, en discuter avant ne sert strictement a rien vu qu'on ne connait pas la réponse.

Bref parler d'inspiration divine c'est comme vouloir absolument rouler en voiture sans roues, trouvons les roues ensuite on discute.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août19, 12:46
Message :

dan26 a écrit :soit 1 à 4 générations après les faits imaginés , c'est long!!

Tes générations font combien d'années ? 10 ?

dan26 a écrit :des chrétiens du temps de Paul et des evangiles il faut oser !!!

Bah, oui forcément ! Mais tu vas certainement nous expliquer comment Paul a pu voyager de communauté chrétienne qui n'existait pas en communauté chrétienne qui n'existait pas.

SGG a écrit :D'autant plus que tu possèdes les lettres de Paul avec le cachet de la poste....

Pourquoi ? La Poste existait déjà à l'époque ? C'était pas les PTT ?

Auteur : ESTHER1
Date : 01 août19, 18:52
Message : @ ASH : Ne vous faites pas de soucis : Si nous ne sommes pas capables démontrer que Dieu existe, eux ne sont pas capables de démontrer que Dieu n' existe pas !

Auteur : BenFis
Date : 01 août19, 21:01
Message :

ESTHER1 a écrit : 01 août19, 18:52 @ ASH : Ne vous faites pas de soucis : Si nous ne sommes pas capables démontrer que Dieu existe, eux ne sont pas capables de démontrer que Dieu n' existe pas !

Il faudrait déjà savoir de quel Dieu il convient de prouver l’existence (ou non-existence) ? Est-ce celui de la Bible ? ou du Coran ? ou l’idée plus générale d’une intention créatrice de l'univers ? ...

Auteur : ESTHER1
Date : 01 août19, 21:47
Message : Bonjour Benfils
Tout dépend de la CULTURE dans laquelle nous sommes nés et que nous n' avons pas choisie au départ.

Auteur : dan26
Date : 01 août19, 23:01
Message :

Ash a écrit : 01 août19, 08:28 Personne n'a jamais dit le contraire a part malheureusement ceux qui croient en ces bouquins "inspirés" par des faux prophètes, manipulateurs, mythomanes, affabulateurs, marchands de bonheurs et arnaqueurs en tout genre.

Ne cherchez pas Dan a comprendre l'inspiration divine car çà n'existe pas, ou du moins il faudrait au préalable prouvé l’existence d'un dieu avant de parler d'inspiration divine, c'est juste un joli mot qui passe bien dans les religions et les sectes.

Pour moi la seule inspiration qui existe est celle des bons écrivains qui nous sortent de bons polars, de bonnes sciences fiction et des bons livres d'aventures très prenants.

On discutera de l'inspiration divine le jour ou quelqu'un sur terre serra capable de démontré a l'humanité de façons irréfutable que dieu existe, en discuter avant ne sert strictement a rien vu qu'on ne connait pas la réponse.

Bref parler d'inspiration divine c'est comme vouloir absolument rouler en voiture sans roues, trouvons les roues ensuite on discute.

d'où ma question !!quelle preuves avons nous ?

amicalement l

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :

ESTHER1 a écrit : 01 août19, 18:52 @ ASH : Ne vous faites pas de soucis : Si nous ne sommes pas capables démontrer que Dieu existe, eux ne sont pas capables de démontrer que Dieu n' existe pas !

il te suffit de nous dire où etait le monothéisme avant 1400 ans avant JC .
Il te suffit juste de nous apporter une preuve , scripturaire , historique , archéologique , ou autres qu'avant cette époque cette religion, (croyance en un seul dieu interventionniste ) existait . Tu vois c'est simple .

Attention de ne pas confondre avec l’hénothéisme !!!
Amicalement

Auteur : GAD1
Date : 01 août19, 23:01
Message :

BenFis a écrit : 01 août19, 21:01 Il faudrait déjà savoir de quel Dieu il convient de prouver l’existence (ou non-existence) ? Est-ce celui de la Bible ? ou du Coran ? ou l’idée plus générale d’une intention créatrice de l'univers ? ...

J'aurais tendance à supprimer celui du Coran parce qu'il est plus récent et s'appuyant sur la Bible de toute manière.

J'aurais tendance à penser que l'idée "intention créatrice de l'univers" est l'intuition qui traverse la pensée de tout le monde lorsque justement chacun cherche à donner un sens à sa vie et que personne ne semble n'avoir quelque-chose de pertinent à proposer.

Le Dieu de la Bible me semble le plus ancien, en tant que Dieu unique, tangible, et parlant aux hommes par l’intermédiaire de ses prophètes, les autres dieux, n'étant que des statuts de pierre ou de simples légendes.

Auteur : dan26
Date : 01 août19, 23:07
Message :

a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Tes générations font combien d'années ? 10 ?

entre 20 et 25 ans l'age de procréer désolé de te l'apprendre :

a écrit :Bah, oui forcément ! Mais tu vas certainement nous expliquer comment Paul a pu voyager de communauté chrétienne qui n'existait pas en communauté chrétienne qui n'existait pas.

il n'est jamais fait mention dans les epitres , de chrétiens, mais "d'assemblée ", et pour information les actes (où l'on retrouve enfin le mot chrétien) remontent au millieux du second siècle .Tu devrais te renseigner avant de répondre , tu as l'air ridicule . Excuse moi .

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août19, 23:49
Message :

dan26 a écrit :il n'est jamais fait mention dans les epitres , de chrétiens, mais "d'assemblée "

Et c'était des assemblées de quoi ? De bouddhistes ?

dan26 a écrit :et pour information les actes (où l'on retrouve enfin le mot chrétien) remontent au millieux du second siècle

OMG ! Parce que 80-90, c'est le milieu du second siècle pour toi ? Tu devrais mieux te renseigner au lieu de sortir des âneries.

Laisse moi quand même te rappeler que le terme "chrétien" apparaît également en 1 Pierre 4:16, écrit entre 70 et 90. Donc, tu te trompes encore une fois lorsque tu prétends que les épîtres ne mentionnent jamais les chrétiens.

Ces assemblées de chrétiens existaient déjà bel et bien au premier siècle. Aucun doute là dessus. Il faut faire preuve d'une grande ignorance, ou d'une grande malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 août19, 23:54
Message :

dan26 a écrit : 01 août19, 23:07pour information les actes (où l'on retrouve enfin le mot chrétien) remontent au millieux du second siècle .

Encore une fois, comme à votre habitude, vous tordez les éléments pour leur donner le sens qui vous arrange. Ce n'est pas le livre des Actes des apôtres qui remonte au milieu du second siècle, mais le première mention de l'oeuvre, mention faites par Irénée de Lyon dans son livre, " Contre les hérésies ".

dan26 a écrit : 01 août19, 23:07Tu devrais te renseigner avant de répondre

Faites en autant. Depuis le temps que vous êtes ici, vous n'êtes pas sans ignorer qu'une bonne partie de vos interlocuteurs vérifient vos assertions ; constatant sans arrêt votre malhonnêteté. Comme ici, une fois de plus. Vous avez des dizaines de preuves ? Il n'y en a pas une de juste ou de vraie pour l'instant.

dan26 a écrit : 01 août19, 23:07tu as l'air ridicule

Pas plus ridicule qu'un type qui part du principe que quelque chose ne peut nécessairement exister qu'à partir du moment où l'on en parle. Selon vous, le livre des Actes est du second siècle, parce que personne n'en parle avant. Selon vous, Jésus n'a jamais existé parce que personne n'en parle avant plusieurs années après des faits que vous déclarez " imaginés " sans jamais avoir apporté la preuve une seule fois qu'ils étaient bien imaginés.

Personne ne parle de vous aujourd'hui. Si, par le plus grand des hasards, on parle de vous pour la toute première fois dans 50 ans et qu'on découvre cette mention de vous 50 autres années plus tard, alors selon votre logique, il sera tout à fait normal que ceux qui feront cette découverte en 2119 penseront que vous n'avez pas pu vivre avant 2069, date où quelqu'un aura parlé de vous pour la toute première fois.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 00:43
Message :

BenFis a écrit : 01 août19, 21:01 Il faudrait déjà savoir de quel Dieu il convient de prouver l’existence (ou non-existence) ? Est-ce celui de la Bible ? ou du Coran ?

Ceux-la c'est sur ils n'existent pas, un dieu parfait et barbare n'a pas besoin d’explication pour démontré la contradiction et donc l’inexistence.

Auteur : dan26
Date : 02 août19, 02:19
Message :

a écrit :MonstreLePuissant
Et c'était des assemblées de quoi ? De bouddhistes ?

une assemblée et un groupe de personne , là aussi il y a eu un glissement sémantique entre assemblée et église , alors qu'il faut remonter au premier concile de nicée pour voir la fondation d'un véritable eglise , avec ses rites, ses livres ses dogmes, sa hierachie etc

a écrit :Parce que 80-90, c'est le milieu du second siècle pour toi ? Tu devrais mieux te renseigner au lieu de sortir des âneries.

désolé 140 c'est le milieux du second siècle

a écrit :Laisse moi quand même te rappeler que le terme "chrétien" apparaît également en 1 Pierre 4:16, écrit entre 70 et 90. Donc, tu te trompes encore une fois lorsque tu prétends que les épîtres ne mentionnent jamais les chrétiens.

Mais ce n'est pas possible pierre à été ecrit bien après Marcion donc après 140!!!

a écrit :Ces assemblées de chrétiens existaient déjà bel et bien au premier siècle. Aucun doute là dessus. Il faut faire preuve d'une grande ignorance, ou d'une grande malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.

des assemblées oui chrétiennes non désolé , à cette date c'était un ramassis de sectes très très différentes aucune ne s'appellait "chrétiennes "elles étaient toutes désignées par leurs gourous respectifs . Etudie l'histoire du christianisme au travers de la véritable histoire , pas de celle de l'ECR . Historiquement plus personne ne lui fait confiance

a plus .

Auteur : BenFis
Date : 02 août19, 02:25
Message :

Ash a écrit : 02 août19, 00:43 Ceux-la c'est sur ils n'existent pas, un dieu parfait et barbare n'a pas besoin d’explication pour démontré la contradiction et donc l’inexistence.

Dans ce cas c'est au croyant de définir le plus clairement possible quel est son Dieu; tout du moins s'il veut vraiment confronter sa croyance aux contre-arguments des athées.

Auteur : dan26
Date : 02 août19, 02:28
Message :

a écrit : Encore une fois, comme à votre habitude, vous tordez les éléments pour leur donner le sens qui vous arrange. Ce n'est pas le livre des Actes des apôtres qui remonte au milieu du second siècle, mais le première mention de l'oeuvre, mention faites par Irénée de Lyon dans son livre, " Contre les hérésies ".

Désolé de te contredire Irenée vers 180, fait mention de evangiles et des actes , mais c'est vers 140 que le même auteur que Luc a écrit les actes .

a écrit :Faites en autant. Depuis le temps que vous êtes ici, vous n'êtes pas sans ignorer qu'une bonne partie de vos interlocuteurs vérifient vos assertions ; constatant sans arrêt votre malhonnêteté. Comme ici, une fois de plus. Vous avez des dizaines de preuves ? Il n'y en a pas une de juste ou de vraie pour l'instant.

et alors si ils vérifient pourquoi dans ces conditions ils ne contre argumentent pas . Exemple peux tu me dire où tu trouves les généalogies dans la premier compilation de evangiles à savoir le diatessaraon vers 170? J'attends ta réponse . C'est trop simple d'accuser sans argumenter

a écrit :Pas plus ridicule qu'un type qui part du principe que quelque chose ne peut nécessairement exister qu'à partir du moment où l'on en parle. Selon vous, le livre des Actes est du second siècle, parce que personne n'en parle avant. Selon vous, Jésus n'a jamais existé parce que personne n'en parle avant plusieurs années après des faits que vous déclarez " imaginés " sans jamais avoir apporté la preuve une seule fois qu'ils étaient bien imaginés.

C'est renan qui a fait la démonstration de la datation des actes . Aller pour information https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4 voir composition des sources , et tu veras qu'il est loin d'y avoir un consensus à ce sujet

a écrit :Personne ne parle de vous aujourd'hui. Si, par le plus grand des hasards, on parle de vous pour la toute première fois dans 50 ans et qu'on découvre cette mention de vous 50 autres années plus tard, alors selon votre logique, il sera tout à fait normal que ceux qui feront cette découverte en 2119 penseront que vous n'avez pas pu vivre avant 2069, date où quelqu'un aura parlé de vous pour la toute première fois.

C'est un peu n'importe quoi, désolé .
Amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 02:30
Message :

dan26 a écrit :une assemblée et un groupe de personne , là aussi il y a eu un glissement sémantique entre assemblée et église , alors qu'il faut remonter au premier concile de nicée pour voir la fondation d'un véritable eglise , avec ses rites, ses livres ses dogmes, sa hierachie etc

Mais tu ne réponds pas à la question. Est ce que ces assemblées du 1er siècle avaient foi en Bouddha ou en Jésus ?

dan26 a écrit :désolé 140 c'est le milieux du second siècle

Encore faut-il que tu apportes la preuve que les Actes ont été écrit en 140. Tous les spécialistes s'accordent pourtant sur 80-90.

dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible pierre à été ecrit bien après Marcion donc après 140!!!

Alors apporte la preuve, car les spécialistes s'accordent sur 70-90.

dan26 a écrit :des assemblées oui chrétiennes non désolé , à cette date c'était un ramassis de sectes très très différentes aucune ne s'appellait "chrétiennes "elles étaient toutes désignées par leurs gourous respectifs .

Donc, ces sectes professaient la foi en Bouddha, Krishna, ou Jésus ? Peux tu nous le préciser STP ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 02:34
Message :

dan26 a écrit : 02 août19, 02:19Mais ce n'est pas possible pierre à été ecrit bien après Marcion donc après 140!!!

Perdu. Il est estimé que la première lettre de Pierre a été rédigé entre 70 et 90. On suppose que la seconde lettre de Pierre a été écrite vers 130.

MonstreLePuissant vous parle de la première lettre de Pierre, vous tentez de le contredire au moyen d'arguments utilisés pour la seconde

Auteur : dan26
Date : 02 août19, 03:01
Message :

a écrit :MonstreLePuissant
Mais tu ne réponds pas à la question. Est ce que ces assemblées du 1er siècle avaient foi en Bouddha ou en Jésus ?

les assemblées de paul en christ , les ébionites à ebion, les malabars à thomas, les docétes à une apparence avec comme chef de file Bardesane , Valentin, Carpocrate , les masbothéens à Masbothée, les gnostiques à un eons dénommé christ , . Désolé je ne vois pas de Jesus

a écrit :Encore faut-il que tu apportes la preuve que les Actes ont été écrit en 140. Tous les spécialistes s'accordent pourtant sur 80-90.

pas de problème je parts en voyage 8 jours , quand je reviens je reprends mes documents et te réponds

a écrit :Alors apporte la preuve, car les spécialistes s'accordent sur 70-90.

a écrit :Donc, ces sectes professaient la foi en Bouddha, Krishna, ou Jésus ? Peux tu nous le préciser STP ?

je viens de le faire , me lire attentivement, et aller consulter ces noms , merci
Amicalement

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 03:24
Message :

BenFis a écrit : 02 août19, 02:25 Dans ce cas c'est au croyant de définir le plus clairement possible quel est son Dieu; tout du moins s'il veut vraiment confronter sa croyance aux contre-arguments des athées.

Tout a fait exact.

Par convention c'est a celui qui affirme l’existence de quelque chose qui doit apporté la preuve de cette existence et non a celui qui affirme que quelque chose n’existe pas, cela a cause de la loi universelle qui dit : Il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose.

Alors oui par défaut c'est donc aux croyants de nous apporter une preuve d’existence.


Au plus loin de l'histoire de l'humanité on n'a jamais vu quelqu’un fournir une preuve irréfutable de l’existence de dieu, qu'il soit religieux ou pas.

Les croyants sont convaincu que dieu existe et certains leaders religieux parmi les 15000 religions aussi (car d'autres leaders religieux sont athées, notamment les créateurs de sectes ou religions , les faux prophètes et les gourous en tout genre, mais bien sur s’abstiennent de dire qu'ils sont athées pour éviter que leurs bons filons s'écroulent.) mais ne prouvent pas son existence, leurs preuves c'est leur fois ou leurs livres "saint" ou leur convictions personnelles mais en aucun cas une preuve irréfutable pour l'humanité entière.


Il est donc tout a fait légitime que des millions de gens refusent de croire qu'un dieu existe sans preuve, et cette légitimité est simplement du aux fait que les gens ne veulent pas passer 50 ou 60 ans dans une religion pour finir par comprendre que leur "dieu" n'existe pas mais qu'ils a été inventé par les hommes exactement comme les 15000 "dieux" des 15000 religions de ce monde.


Bref la prudence est légitime, ne pas vouloir se faire arnaquer par une des 15000 religions est tout a fait légitime.

De plus il est légitime de croire que si dieu existe alors il ne devrait avoir sur terre qu'une seule religion, voir pas du tout, et non 15000.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 03:35
Message :

dan26 a écrit :les assemblées de paul en christ

Et bien voilà ! Tu admets enfin qu'il y avait des assemblées chrétiennes au premier siècle.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 04:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août19, 03:35 Et bien voilà ! Tu admets enfin qu'il y avait des assemblées chrétiennes au premier siècle.

Au premier siècle il y avait des gens qui fessaient des assemblées pour parler de Jésus mais ces gens n'avaient pas pour nom Chrétien.

Il y avait des centaines de sectes (division) rien que pour Jésus mais aucune n'avait pour nom Chrétien.

C'est bien plus tard quand l’église commença a être formée qu'on commença a entendre parler de Chrétiens, a partir du second siècle, bien après les contemporains de Jésus, le dernier fut Jean, exilé sur l’île de Patmos, même lui n'a jamais entendu parler de Chrétiens pourtant il était lui même apôtre de Jésus.

L'église a essayer de s'approprier l'histoire de Jésus depuis le 2eme siècle et a réussi, pour faire croire a l'humanité qu'elle est le lien avec Jésus et avec Dieu.

Mais en réalité le seul lien était celui des gens du 1er siècle qui se rassemblaient pour parler de Jésus et qui n'avaient pas pour nom Chrétien, Paul Jean etc etc.

Pourquoi ce lien a t-il disparu au second siècle après la mort des derniers contemporains de Jésus ? très certainement a cause de la division qui a engendré des centaines de sectes et de religions au nom de Jésus et notamment ce qui est devenu au second siècle l'église, puis la chrétienté d'ou est sortie l'église catholique etc etc etc.

L'histoire des religions concernant Jésus montre qu'elles sont toutes nées a partir de la division au 1er siècle et donc sont toutes des sectes a leurs origine, puis ont pris le nom de religion, mais notez qu'a l'époque le nom secte n'était absolument pas péjoratif.

Je vous invite donc a vos livres d'histoire ou de vous rendre dans les bibliothèques afin de consulter l'histoire de l'humanité et notamment celui de la naissance des religions et précisément celles qui concernent Jésus.

Vous pouvez trouver ces infos sur le net mais bon ... la bibliothèque me semble plus appropriée car les livres, les encyclopédies sont écrit par des historiens, des archéologues, des spécialistes en histoire des religions, alors que sur le net les sources ne sont pas toujours fiable.

Personnellement ma confiance au net est assez limité, je préfère les encyclopédies officielles de l'histoire de l'homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 04:26
Message :

Ash a écrit :Au premier siècle il y avait des gens qui fessaient des assemblées pour parler de Jésus mais ces gens n'avaient pas pour nom Chrétien.

Il y avait des centaines de sectes (division) rien que pour Jésus mais aucune n'avait pour nom Chrétien.

L'appellation n'a pas d'importance. Ce qui importe, c'est que leurs discours tournaient autour d'un personnage qui était Jésus, et non Kishna ou Bouddha.

Pour ce qui est de la naissance de la religion chrétienne, on est d'accord. Mais la religion chrétienne s'est beaucoup éloigné de l'enseignement initial de Jésus.

Auteur : dan26
Date : 02 août19, 04:56
Message :

a écrit :Ash a dit
De plus il est légitime de croire que si dieu existe alors il ne devrait avoir sur terre qu'une seule religion, voir pas du tout, et non 15000.

C'est de la simple logique , et réflexion basique
amicalement

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 04:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :la religion chrétienne s'est beaucoup éloigné de l'enseignement initial de Jésus.

Tout a fait exact.

Mais il y a pire, elle se fait passer pour l'unique représentant de dieu sur terre alors qu'elle n'est qu'une secte née de la division qu'il y a eu au 2eme siècle.

Auteur : dan26
Date : 02 août19, 05:08
Message :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Et bien voilà ! Tu admets enfin qu'il y avait des assemblées chrétiennes au premier siècle.

merci d'éviter de déformer mes propos , tu parlais de Jesus , je t'ai juste montré qu'il y avait au début dite de l'ere chrétienne de nombreux courants qui n'étaient pas identifiés encore comme chrétien croyant à Jesus , comme tu me le demandais . Ta malhonnêteté va juste à tronquer une grande partie de mon message .
Ce n'est pas bien ces méthodes MLP

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :

Ash a écrit : 02 août19, 04:04 Au premier siècle il y avait des gens qui fessaient des assemblées pour parler de Jésus mais ces gens n'avaient pas pour nom Chrétien.

Il y avait des centaines de sectes (division) rien que pour Jésus mais aucune n'avait pour nom Chrétien.

C'est bien plus tard quand l’église commença a être formée qu'on commença a entendre parler de Chrétiens, a partir du second siècle, bien après les contemporains de Jésus, le dernier fut Jean, exilé sur l’île de Patmos, même lui n'a jamais entendu parler de Chrétiens pourtant il était lui même apôtre de Jésus.

L'église a essayer de s'approprier l'histoire de Jésus depuis le 2eme siècle et a réussi, pour faire croire a l'humanité qu'elle est le lien avec Jésus et avec Dieu.

Mais en réalité le seul lien était celui des gens du 1er siècle qui se rassemblaient pour parler de Jésus et qui n'avaient pas pour nom Chrétien, Paul Jean etc etc.

Pourquoi ce lien a t-il disparu au second siècle après la mort des derniers contemporains de Jésus ? très certainement a cause de la division qui a engendré des centaines de sectes et de religions au nom de Jésus et notamment ce qui est devenu au second siècle l'église, puis la chrétienté d'ou est sortie l'église catholique etc etc etc.

L'histoire des religions concernant Jésus montre qu'elles sont toutes nées a partir de la division au 1er siècle et donc sont toutes des sectes a leurs origine, puis ont pris le nom de religion, mais notez qu'a l'époque le nom secte n'était absolument pas péjoratif.

Je vous invite donc a vos livres d'histoire ou de vous rendre dans les bibliothèques afin de consulter l'histoire de l'humanité et notamment celui de la naissance des religions et précisément celles qui concernent Jésus.

Vous pouvez trouver ces infos sur le net mais bon ... la bibliothèque me semble plus appropriée car les livres, les encyclopédies sont écrit par des historiens, des archéologues, des spécialistes en histoire des religions, alors que sur le net les sources ne sont pas toujours fiable.

Personnellement ma confiance au net est assez limité, je préfère les encyclopédies officielles de l'histoire de l'homme.

C'est exactement ce que je dis ; il faut attendre 325 pour voir etablir le christianisme avec l'ECR, donc des chrétiens , MLP a beaucoup de peine à comprendre
Amicalement

Ajouté 4 minutes 41 secondes après :

a écrit :Ash a dit
Tout a fait exact.

Mais il y a pire, elle se fait passer pour l'unique représentant de dieu sur terre alors qu'elle n'est qu'une secte née de la division qu'il y a eu au 2eme siècle.

si ce n'est qu'il est impossible de parler enseignement initial , dans la mesure où nous n'avons aucun originaux de l'époque des premiers evangiles !!!l
merci de confirmer mes propos sur toutes ces sectes très différentes dites "chrétiennes" il y en a plus de 70 différentes qui sont répertoriées sur 4 siécles . Mais MLP ne veut pas l'admettre quand cela vient de moi .
amicalement

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 05:26
Message :

dan26 a écrit :
C'est exactement ce que je dis ; il faut attendre 325 pour voir etablir le christianisme avec l'ECR, donc des chrétiens , MLP a beaucoup de peine à comprendre

Je pense qu'il faut laisse le temps a MLP d'aller par lui-même vérifier les sources en bibliothèque car c'est le seul endroit ou il aura la preuve que les premiers Chrétiens commencèrent a apparaître a la fin du 2eme siècle bien longtemps après le dernier contemporain de Jésus.



Mais encore faut-il avoir la volonté d'aller vérifier les sources historiques en bibliothèque, peu nombreux sont les gens qui vérifient si les sources de leurs enseignements sont exacts a cause de la confiance "naturelle" en leur parent qui les ont élevés dans leur religion.


Tant que les gens ne vérifierons pas les sources de leurs enseignements reçus alors ils croiront l'enseignement de leur religion et celui de leurs parents qui lui-même a été enseigné par leurs parents qui lui-même a été enseigné par leur parents qui lui-même a été enseigné par leur parents qui lui-même a été enseigné par leur parents ... etc etc etc ... qui lui-même a été enseigné par leur parents ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 05:46
Message :

Ash a écrit :Mais il y a pire, elle se fait passer pour l'unique représentant de dieu sur terre alors qu'elle n'est qu'une secte née de la division qu'il y a eu au 2eme siècle.

C'était leur liberté de le faire à l'époque, et encore aujourd'hui.

dan26 a écrit :merci d'éviter de déformer mes propos , tu parlais de Jesus , je t'ai juste montré qu'il y avait au début dite de l'ere chrétienne de nombreux courants qui n'étaient pas identifiés encore comme chrétien croyant à Jesus , comme tu me le demandais .

Identifiés comme chrétiens à l'époque, ce n'est pas important, puisque l'identification, c'est nous qui la faisons à posteriori. Elles n'avaient donc pas besoin de s'identifier comme chrétiennes. Il est bien évident, sauf pour toi, que ce n'était pas des sectes bouddhistes.

dan26 a écrit :il faut attendre 325 pour voir etablir le christianisme avec l'ECR, donc des chrétiens , MLP a beaucoup de peine à comprendre

Le christianisme tel qu'il est connu aujourd'hui, oui, là dessus tu as raison.

dan26 a écrit :si ce n'est qu'il est impossible de parler enseignement initial , dans la mesure où nous n'avons aucun originaux de l'époque des premiers evangiles !!!l

Pourtant, pour quelqu'un ayant étudié sérieusement la question, il y a bien un enseignement initial que l'on retrouve dans les évangiles. Dès lors que tu comprends que Jésus était un initié des mystères égyptiens, l'enseignement devient limpide.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 05:50
Message :

dan26 a écrit :il est impossible de parler enseignement initial , dans la mesure où nous n'avons aucun originaux de l'époque des premiers evangiles !!!l

Qu'il soit question des livres des évangiles ou des livres de la genèse ou de n'importe quel livre de la bible, il n'existe de toute façon nulle part sur terre un original.


Tant bien même quelqu'un affirmerait que tel ou tel livre est un original on pourrait lui rétorquer qu'il a été écrit par un imposteur il y a des millier d'années.

Qui peut prouver le vrai d'un faux de 2 parchemins qui ont été écrit a la même époque disons il y a 4000 ans, quasiment identique physiquement mais qui se contredisent dans leurs textes ? personne, même pas le C14 qui confirmera uniquement que les 2 parchemins peuvent être daté d'environ 4000 ans.

dan26 a écrit :

merci de confirmer mes propos sur toutes ces sectes très différentes dites "chrétiennes" il y en a plus de 70 différentes qui sont répertoriées sur 4 siécles . Mais MLP ne veut pas l'admettre quand cela vient de moi .
amicalement

La confirmation il l'aura a coups sur s'il décide d'aller vérifier si les sources de ses enseignements reçus sont exactes, les bibliothèques de l'histoire de l'humanité sont spécialisé en cela et il y trouvera de lui-même les réponses.


Mais comme je le disais plus haut le premier pas n'est pas forcément simple a franchir car la confiance de l'enseignement reçu par les parents et la religion est bien encrée chez les croyants et leurs demander d'aller vérifier si leurs enseignements est exact peu être source de conflits.

Je ne vais donc pas lui confirmer vos propos bien que je sache qu'ils sont exacts, c'est a lui de décider qu'il est temps de mettre a l'épreuve des faits, l'enseignement qu'il a reçu et qu'il croit exact.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 05:54
Message :

dan26 a écrit :il faut attendre 325 pour voir etablir le christianisme avec l'ECR, donc des chrétiens , MLP a beaucoup de peine à comprendre

Il peut avoir du mal étant donné que ce n'est pas le Christianisme qui fut fondé en 325, mais son adoption comme religion d'Etat.

En revanche, ce que l'ECR a fait, c'est user de son pouvoir en tant que religion d'Etat pour former la Chrétienté.

Chrétienté : Ensemble des nations d'obédience chrétienne
Christianisme : Religion chrétienne, fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 05:55
Message :

dan26 a écrit :merci de confirmer mes propos sur toutes ces sectes très différentes dites "chrétiennes" il y en a plus de 70 différentes qui sont répertoriées sur 4 siécles . Mais MLP ne veut pas l'admettre quand cela vient de moi .

Même si il y avait 10000 sectes, ça ne changerait rien. Ce n'est pas parce qu'il y avait 70 sectes que ça remet en cause l'existence historique du personnage, et c'est ça que tu ne comprends pas.

Auteur : dan26
Date : 02 août19, 06:07
Message :

a écrit :MonstreLePuissant a dit

Identifiés comme chrétiens à l'époque, ce n'est pas important, puisque l'identification, c'est nous qui la faisons à posteriori. Elle n'avaient donc pas besoin de s'identifier comme chrétienne. Il est bien évident, sauf pour toi, que ce n'était pas des sectes bouddhistes.

mais ce n'est pas possible , si ce n'est pas important il ne fallait pas insister, et le dire dé le départ . Quandn tu vois que tu perds pied réponse "ce n'est pas important "

a écrit :Pourtant, pour quelqu'un ayant étudié sérieusement la question, il y a bien un enseignement initial que l'on retrouve dans les évangiles. Dès lors que tu comprends que Jésus était un initié des mystères égyptiens, l'enseignement devient limpide.

merci de me fournir l'évangile initial que l'on puisse comparer , tu es té tut!!!
Amicalement

Ajouté 5 minutes 4 secondes après :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Même si il y avait 10000 sectes, ça ne changerait rien. Ce n'est pas parce qu'il y avait 70 sectes que ça remet en cause l'existence historique du personnage, et c'est ça que tu ne comprends pas.

tu vas me faire répeter combien de fois ?
70 Qui n'étaient pas d'accord sur :
sa réalité
son humanité,
sa doctrine
son histoire
son message
sa subordination au père
sa divinité
sa filiation
sa nature humaine ou éthérée
que te faut il de plus

Exemple les Gnostiques disaient qu'il était un éon ethéré sans corps !!!Dur à clouer sur une croix !!!!
Les docètes qu'il avait été juste une apparence donc rien etc etc , dur pour la scène
Tu vas arriver à comprendre , où il va falloir t’inoculer la compréhension de force ???

amicalement

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :

a écrit :"Gérard C. Endrifel" a dit
Il peut avoir du mal étant donné que ce n'est pas le Christianisme qui fut fondé en 325, mais son adoption comme religion d'Etat.

tu sembles ignorer que le concile de Nicée par son syncrétisme a su fédérer une grande partie des sectes de l'époque , sauf l' Arianisme , qui a pu s'intégrer plus tardivement avec la fameuse trinité .
amicalement

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 06:18
Message :

dan26 a écrit :il faut attendre 325 pour voir etablir le christianisme avec l'ECR, donc des chrétiens , MLP a beaucoup de peine à comprendre

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 05:54 Il peut avoir du mal étant donné que ce n'est pas le Christianisme qui fut fondé en 325, mais son adoption comme religion d'Etat.

En revanche, ce que l'ECR a fait, c'est user de son pouvoir en tant que religion d'Etat pour former la Chrétienté.

Chrétienté : Ensemble des nations d'obédience chrétienne
Christianisme : Religion chrétienne, fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ

dan26 a écrit : 02 août19, 06:07tu sembles ignorer que le concile de Nicée par son syncrétisme a su fédérer une grande partie des sectes de l'époque , sauf l' Arianisme , qui a pu s'intégrer plus tardivement avec la fameuse trinité .
amicalement

Vous venez ni plus ni moins de confirmer l'existence de chrétiens avant 325.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 06:25
Message :

dan26 a écrit :merci de me fournir l'évangile initial que l'on puisse comparer , tu es té tut!!!

Comparer quoi ?

dan26 a écrit :tu vas me faire répeter combien de fois ?
70 Qui n'étaient pas d'accord sur :
sa réalité
son humanité,
sa doctrine
son histoire
son message
sa subordination au père
sa divinité
sa filiation
sa nature humaine ou éthérée
que te faut il de plus

Exemple les Gnostiques disaient qu'il était un éon ethéré sans corps !!!Dur à clouer sur une croix !!!!
Les docètes qu'il avait été juste une apparence donc rien etc etc , dur pour la scène
Tu vas arriver à comprendre , où il va falloir t’inoculer la compréhension de force ???

Et ce n'est pas parce qu'ils n'étaient pas d'accord qu'aucun n'avait raison. Est ce que ça, tu es capable de le comprendre, ou il faut te l'inoculer de force ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 07:10
Message :

Ash a écrit :De plus il est légitime de croire que si dieu existe alors il ne devrait avoir sur terre qu'une seule religion, voir pas du tout, et non 15000.

dan26 a écrit :C'est de la simple logique , et réflexion basique

Il est légitime de croire que si Satan existe, alors il peut y avoir sur Terre 15000 religions, dans le seul but de convaincre un certain nombre d'humains, que Dieu n'existe pas.

C'est aussi de la simple logique, et de la réflexion basique lorsque l'on choisit de voir le récit biblique, qu'il soit imaginaire ou non, dans son ensemble, et pas uniquement par un petit bout.

Auteur : GAD1
Date : 02 août19, 07:47
Message :

Ash a écrit : 02 août19, 04:04 C'est bien plus tard quand l’église commença a être formée qu'on commença a entendre parler de Chrétiens, a partir du second siècle, bien après les contemporains de Jésus, le dernier fut Jean, exilé sur l’île de Patmos, même lui n'a jamais entendu parler de Chrétiens pourtant il était lui même apôtre de Jésus.

Un apôtre de Jésus du second siècle ? Il faut arrêter de fumer ... Ash . Pouf pouf pouf.
Ah mais non 1+100 = 101, le II siècle commence le 1er janvier 101 donc au temps pour moi, c'est possible.

Auteur : prisca
Date : 02 août19, 07:48
Message : Et bien oui Satan est bien celui qui divise.

En premier lieu il a divisé parce qu'en imposant son dictât aux 318 évêques du concile de Nicée, il a donné autorité au mensonge, et comme "on ne base pas la religion sur le mensonge" cqfd Dieu a laissé les 318 censeurs ou évêques à leur primaire constitution ou, en d'autres mots, ils n'ont pas été élevés spirituellement, ce qui cause la perte irrémédiable dans l'oeuf de ce mouvement doctrinal, puisque preuves nous sont données par leurs multiples exactions de l'ordre de leur égoisme méchanceté perversité ahhh mais j'ai une liste déjà toute établie, je vous la donne : "28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 08:26
Message :

GAD1 a écrit : 02 août19, 07:47 Un apôtre de Jésus du second siècle ? Il faut arrêter de fumer ... Ash . Pouf pouf pouf.
Ah mais non 1+100 = 101, le II siècle commence le 1er janvier 101 donc au temps pour moi, c'est possible.

Non ce que je dis c'est que Jean était apôtre et contemporain de Jésus, donc au premier siècle, j'ai jamais dit que Jean vivait au second siècle, bien que cela soit possible qu'il fusse encore vivant au début du 2eme siècle, tout dépend de l'age qu'il avait et en quelle année il était né.

En supposant qu'il avait environ le même age que Jésus et qu'il fut centenaire il a pu être encore vivant au début du 2eme siècle de notre erre.

Ajouté 22 minutes 8 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : Il est légitime de croire que si Satan existe, alors il peut y avoir sur Terre 15000 religions, dans le seul but de convaincre un certain nombre d'humains, que Dieu n'existe pas.

cette supposition que Satan existe ne concerne que les croyants, ce n'est pas un critère pour les non-croyants qui ne croient ni en dieu ni en satan.

C'est peu être légitime pour vous qui êtes croyant mais pas pour les athées et les non-croyant qui eux voient plus une preuve de désordre dans le fait qu'il y est 15000 religions au lieu d'une seule, voir pas du tout de religions.

Ce chiffres est tellement faramineux qu'a lui seul il prouve qu'aucune religion n'est légitime d'autan plus qu'un dieu qui réclame un culte ne serait pas un dieu mais plutôt le satan dont vous parlez.


Un être parfait qui crée l'homme et la vie sur terre et qui lui demande en retour de lui rendre un culte n'est tout simplement pas imaginable, on sent bien la l'idée d'homme et ce que cela engendre, soumission et asservissement, religions.


Seul un homme ou le satan dont vous parlez peuvent avoir une idée aussi abjecte que d'enseigner aux hommes qu'ils doivent rendre un culte a dieu et d'affirmer que c'est ce dieu même qui le réclame.


Rendre un culte a un DIEU parfait ? c'est tout simplement la pire de toutes les contradictions, mais cela aucun croyants ne peut le comprendre car ils estiment que rendre des cultes et des adorations sont des actes naturels de la vie alors qu'en réalité il semble plus naturel d'aimer dieu que de lui rendre un culte.

A notre petite échelle nous aimons, nous aimons nos femmes et nos enfant, nous aimons nos amis tout cela est naturel et il ne nous traverserait jamais l'esprit de réclamer a nos enfant qu'ils nous doivent un culte et pourtant nous sommes imparfait.

Alors imaginez a grande échelle et de surcroît un être parfait qui vous crée et qui vous demande un culte ?

C'est tout simplement inimaginable, incohérent, contradictoire avec la perfection, pas naturel, une telle idée ne peu provenir que de l'esprit des créateurs de sectes et de religions.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 08:41
Message :

Ash a écrit : 02 août19, 08:26cette supposition que Satan existe ne concerne que les croyants, ce n'est pas un critère pour les non-croyants qui ne croient ni en dieu ni en satan.
La plupart des non-croyants considèrent que puisque Dieu n'existe pas alors son opposé non plus.

C'est peu être légitime pour vous qui êtes croyant mais pas pour les athées et les non-croyant qui eux voient plus une preuve de désordre dans le fait qu'il y est 15000 religions au lieu d'une seule, voir pas du tout de religions.

Qu'en savez-vous ? Vous parlez comme quelqu'un qui serait la somme des athées et des non-croyants.

Ash a écrit : 02 août19, 08:26Ce chiffres est tellement faramineux qu'a lui seul il prouve qu'aucune religion n'est légitime d'autan plus qu'un dieu qui réclame un culte ne serait pas un dieu mais plutôt le satan d'on vous parlez.

D'après le raisonnement que vous tenez - qu'un nombre faramineux prouve que -, il y a un nombre plus faramineux encore d'enfants qui croit en l'existence du Père Noël.

Ash a écrit : 02 août19, 08:26Un être parfait qui crée l'homme et la vie sur terre et qui lui demande en retour de lui rendre un culte n'est tout simplement pas imaginable, on sent bien la l'idée d'homme et ce que cela engendre, soumission et asservissement.

J'ai répondu à cette question. Cet être ne demande pas un culte, il demande un amour désintéressé. Un culte, comme vous dites, exige en partie un retour. Mais ce que Dieu demande... Vous vous rappelez de votre enfance ? Aussi imparfaite soit-elle, aviez-vous l'impression qu'on exigeait quelque chose de vous... en retour ? Je vous pose la question parce qu'il me semble que vous appartenez à une époque antérieure à la mienne. D'une époque où, contrairement à aujourd'hui, on ne demandait pas aux enfants d'obéir en échange de, mais où on demandait aux enfants d'être... en échange de rien.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 09:00
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Cet être ne demande pas un culte

C'est absolument faux, les TJ sont une religion cultuelle et vous rendez un culte a votre dieu par des actes d'adorations.

Ajouté 4 minutes 30 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit :aviez-vous l'impression qu'on exigeait quelque chose de vous... en retour ? Je vous pose la question parce qu'il me semble que vous appartenez à une époque antérieure à la mienne. D'une époque où, contrairement à aujourd'hui, on ne demandait pas aux enfants d'obéir en échange de, mais où on demandait aux enfants d'être... en échange de rien.

on a jamais exiger quoi que ce soit de moi.
Je ne sais pas mais je vous donne mon age j'ai 57 ans.
on ne m'a jamais demander d’être .... ni d'obéir


Depuis ma plus tendre enfance mes parents m'ont toujours dit de me méfier des religions comme de la peste et je leur serais reconnaissant a vie pour ce lucide conseil.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 09:04
Message :

Ash a écrit : 02 août19, 08:55 C'est absolument faux, les TJ sont une religion cultuelle.

Il n'y a que les anciens témoins de Jéhovah pour nous définir de cette façon.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 09:09
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 09:04 Il n'y a que les anciens témoins de Jéhovah pour nous définir de cette façon.

faux c'est écrit au dos de tout vos réveillez vous tour de garde.

de plus pour etre TJ il faut croire en votre dieu, moi je n'y ai jamais cru surtout quand j'ai vu de mes yeux que vous pratiquez un culte.

alors svp ne dite pas que vous votre dieu ne demande pas un culte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 09:11
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai répondu à cette question. Cet être ne demande pas un culte, il demande un amour désintéressé. Un culte, comme vous dites, exige en partie un retour. Mais ce que Dieu demande...

Le dieu des hébreux exige de l'obéissance, et même des sacrifices pour accorder son pardon. C'est loin d'être de l'amour désintéressé. Lui même ne fait pas preuve d'amour désintéressé, et ne peut donc exiger de l'amour des autres. Ce qu'il exige, c'est la soumission. Il est cruel au point de tuer des enfants, et de zigouiller quelqu'un pour un oui ou pour un non.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 09:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août19, 09:11 Le dieu des hébreux exige de l'obéissance, et même des sacrifices pour accorder son pardon. C'est loin d'être de l'amour désintéressé. Lui même ne fait pas preuve d'amour désintéressé, et ne peut donc exiger de l'amour des autres. Ce qu'il exige, c'est la soumission. Il est cruel au point de tuer des enfants, et de zigouiller quelqu'un pour un oui ou pour un non.

Le dieu des hébreux est même un être sadique : Deutéronome 28.63


De même que l'Éternel prenait PLAISIR à vous faire du bien et à vous multiplier, de même l'Éternel prendra PLAISIR à vous faire périr et à vous détruire; et vous serez arrachés du pays dont tu vas entrer en possession.


https://www.info-bible.org/lsg/05.Deuteronome.html#28

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 août19, 09:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août19, 09:11 Le dieu des hébreux exige de l'obéissance, et même des sacrifices pour accorder son pardon. C'est loin d'être de l'amour désintéressé. Lui même ne fait pas preuve d'amour désintéressé, et ne peut donc exiger de l'amour des autres. Ce qu'il exige, c'est la soumission. Il est cruel au point de tuer des enfants, et de zigouiller quelqu'un pour un oui ou pour un non.

C'est ce que vous croyez, c'est votre position. Ce n'est pas la mienne. D'expérience, la mienne ne vous intéresse pas. En fait, c'est même pire, une part de vous s'imagine la connaître mieux que moi.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 09:45
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 09:26 C'est ce que vous croyez, c'est votre position. Ce n'est pas la mienne. D'expérience, la mienne ne vous intéresse pas. En fait, c'est même pire, une part de vous s'imagine la connaître mieux que moi.

Je ne me permettrais jamais de dire que je connais mieux votre religion que vous mais de ce que j'en ai vu m'a permis d’être certain que c'est une secte car elle pratique un culte et des adorations a votre dieu et ne dites pas que ce n'est pas vrais s'il vous plait car je l'ai vu quand ils m'ont inviter dans leur sorte d'église ou ils se rassemble le dimanche.

Un seule séance m'a convaincu que vous êtes une secte car pour moi, seul un "dieu" imparfait demande a ce qu'on lui rende un culte et des adorations.

Votre dieu c'est votre Watchtower et les hommes qui la dirige.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août19, 10:00
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est ce que vous croyez, c'est votre position. Ce n'est pas la mienne. D'expérience, la mienne ne vous intéresse pas. En fait, c'est même pire, une part de vous s'imagine la connaître mieux que moi.

Moi je juge aux actes, et non aux paroles. C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.

Après, il y a toujours eu des gens pour trouver de la bonté et de l'amour dans les actes des pires tyrans. Hitler a certainement exterminé les juifs pour l'amour de l'Allemagne et du peuple arien. Comme quoi, on peut toujours justifier les pires ignominies.

Moi j'assume de ne pas soutenir les tyrans et encore moins les massacreurs d'enfants, quand bien même ils se ferait appeler "dieu". Mais je suppose que ça ne pose aucun problème à certains.

Simplement, quelqu'un qui soutient un tyran et un massacreur d'enfants peut difficilement venir faire la morale à quelqu'un.

Auteur : Ash
Date : 02 août19, 10:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août19, 10:00

Moi j'assume de ne pas soutenir les tyrans et encore moins les massacreurs d'enfants, quand bien même ils se ferait appeler "dieu". Mais je suppose que ça ne pose aucun problème à certains.

Simplement, quelqu'un qui soutient un tyran et un massacreur d'enfants peut difficilement venir faire la morale à quelqu'un.

pour une fois je suis 10000% d'accord avec vous.

Auteur : dan26
Date : 02 août19, 16:43
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 06:18 Vous venez ni plus ni moins de confirmer l'existence de chrétiens avant 325.

de sectes différentes appelées tardivement "chretiennes", voir mes messages sur les différentes sectes à ce sujet!!
Amicalement

Auteur : prisca
Date : 02 août19, 23:10
Message : dan26

Du fait que ceux qui avaient la charge d'instruire ne l'ont pas fait, tu ignores certaines choses.

Tu ignores, entre autres, que la Nouvelle Alliance scellée avec le sang versé de Jésus fait naitre LA FOI.

La foi ce n'est pas l'homme qui la fait surgir, c'est DIEU qui la donne.

C'est un changement dans son métabolisme à lui l'homme, il se voit affublé d'un SENTIMENT NOUVEAU

Ce sentiment vit de lui même, il existe désormais.

C'est la raison pour laquelle il y a eu tellement d'engouement par des chrétiens qui abondaient et plus ils abondaient et plus ils ne reculaient pas sous les coups mortels des Romains qui n'avaient qu'une idée en tête, les faire disparaitre, mais le réservoir des âmes chrétiennes est inépuisable car DIEU DONNE ce sentiment à toute l'humanité, avec plus d'acuité pour certains, puisque certains ont le rôle prédestiné CELUI DE LA PRETRISE donc ils sont dotés d'une foi plus forte, et les Romains eux mêmes est ce qu'ils en sont pourvus de la foi aussi eux qui tuent ?

Bien sûr que les Romains ne dérogent pas à la nouvelle règne, la Nouvelle Alliance est pour quiconque.

Mais autant les empereurs en sont dotés de la foi nouvelle qu'eux ont en eux mêmes une indisposition à l'écouter car ce qui les meut surtout c'est le POUVOIR et l'envie d'être des DEMI DIEUX.

Le peuple Romain qui est la main d'exécution des empereurs, les légions Romaines elles sont composés d'hommes qui sont à l'image des soldats sous le commandement des nazis, endoctrinés, car l'influence joue d'importance pour faire taire LES SENTIMENTS quels qu'ils soient.

Ce que ne disent pas les prêtres c'est la DOMINATION DU POUVOIR DE LA FOI PAR la nouvelle disposition que Dieu nous donne : la GRACE.

Ils ne le disent pas, donc tu ne peux pas le savoir.

Mais à partir de cette information tu vas pouvoir comprendre que les hommes sont mus par une force irrésistible de se rapprocher de DIEU par JESUS et lorsqu'ils n'arrivent pas à se nourrir à la hauteur de leur faim ICI ils vont essayer de trouver AILLEURS la manière de se nourrir.

Imagine un homme dans le désert, s'il voit un oasis, il va se précipiter, pour la foi c'est pareillement, l'homme va trouver par ses propres moyens le moyen de se NOURRIR.

Il se trouve que ceux qui avaient pour charge de nourrir l'homme ce sont LES ROMAINS EUX MEMES.

Donc on ne fait pas d'un âne un cheval de course, la cause est perdue d'avance car les ROMAINS NE VEULENT QUE LE POUVOIR TOUJOURS en dépit de la Parole Véritable de Dieu qu'ils vont triturer, déchirer, tordre, blasphémer.

C'est la raison de la pluralité des religions une nourriture FADE SANS CONSISTANCE INDIGESTE CATHOLIQUE.

C'est pour cela que Constantin est Satan, car à cause de lui, les gens ne se nourrissent pas pour aller à la VIE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août19, 01:20
Message :

dan26 a écrit :de sectes différentes appelées tardivement "chretiennes", voir mes messages sur les différentes sectes à ce sujet!!

Appelées tardivement "chrétiennes", mais des sectes chrétiennes quand même, faites de chrétiens, et non de bouddhistes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août19, 02:03
Message : Sauf que le christianisme actuel n'a aucun rapport avec le "chrestianisme" primitif où le dieu Chrestos était supérieur au démiurge Jéhovah.

Auteur : BenFis
Date : 03 août19, 02:34
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 août19, 02:03 Sauf que le christianisme actuel n'a aucun rapport avec le "chrestianisme" primitif où le dieu Chrestos était supérieur au démiurge Jéhovah.

Le terme "Chrétien" a évolué avec le temps, notamment avec l'apparition de sectes telles que les Mormons ou TJ par ex.
Dès lors qu'elles déclarent regrouper des fidèles et disciples de J-C elle sont de facto chrétiennes, même si leur définition de ce que doit être un disciple n'est pas la même pour toutes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août19, 04:46
Message : Si les mormons sont chrétiens, pourquoi pas les raëliens ?

Auteur : ESTHER1
Date : 03 août19, 05:23
Message : Il faut comparer ce qui est comparable.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août19, 06:12
Message : Pour les deux sectes, Dieu vit sur une planète lointaine.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 août19, 15:46
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 08:41Cet être ne demande pas un culte

Ash a écrit : 02 août19, 09:00C'est absolument faux, les TJ sont une religion cultuelle.

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 09:04Il n'y a que les anciens témoins de Jéhovah pour nous définir de cette façon.

Ash a écrit : 02 août19, 09:09faux c'est écrit au dos de tout vos réveillez vous tour de garde.

Ah oui ? Vous en êtes sûr ? Montrez-nous ça, qu'on rigole. Et rappelez-vous, vous m'avez indiqué ne pas avoir la prétention de savoir mieux que moi les choses qui me concernent. Rappelez vous en bien, parce que pour l'instant, c'est pas du tout l'impression que vous me donnez.

Vous prétendez que Dieu exigerait un culte, je vous ai dt que non, que ce que Dieu réclame, c'est un amour désintéressée. Manifestement, vous ne me croyez pas.

Bien, voici ce que la Bible enseigne concernant ce que Dieu exige :

• " Car Jéhovah votre Dieu est un feu dévorant, un Dieu qui exige un attachement sans partage. (ou " entier ", " exclusif ") " - Deutéronome 4:24

• " Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force " - Deutéronome 6:5

Cela n'a strictement rien à voir avec cette image que vous répandez d'un Dieu qui exigerait un culte. Et vous voulez savoir d'ailleurs ce qu'en pense Dieu, du culte ?

• " Et l’aimer de tout son cœur, de toute sa pensée et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-​même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et les sacrifices. " - Marc 12:33

• " Alors Samuel dit : « Qu’est-​ce qui fait le plus plaisir à Jéhovah ? Des holocaustes et des sacrifices, ou l’obéissance à ce que dit Jéhovah ? Il n’y a aucun doute : Obéir vaut mieux qu’offrir un sacrifice, et écouter attentivement vaut mieux que faire fumer la graisse des béliers. " - 1 Samuel 15:22

Pour lui c'est même complètement secondaire.

Ash a écrit :de ce que j'en ai vu m'a permis d’être certain que c'est une secte car elle pratique un culte et des adorations a votre dieu et ne dites pas que ce n'est pas vrais s'il vous plait car je l'ai vu quand ils m'ont inviter dans leur sorte d'église ou ils se rassemble le dimanche.

Un seule séance m'a convaincu que vous êtes une secte car pour moi, seul un "dieu" imparfait demande a ce qu'on lui rende un culte et des adorations.

Votre dieu c'est votre Watchtower et les hommes qui la dirige.

Ooooh, vraiment ? Vous voudriez me faire croire à travers votre discours haineux qu'en seulement 01h45, vous avez tout vu, tout appris, tout compris des Témoins de Jéhovah ?

Auteur : sibira
Date : 03 août19, 16:01
Message : j'ai l'impression qu'on fait le même procès aux tj qu'aux cathos qu'aux mulsulmans etc...

vous voyez jamais le type … souvent ce sont fantasmes (on est pas obligé de connaitre telle ou telle religion) quand vous voyez le type vous vous demandez toujours

ah bon lui il est tj? musulman? catho ? bizarre je le voyais pas comme ça

tres franchement c'est louche tout ça

Auteur : prisca
Date : 03 août19, 18:36
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août19, 15:46
Vous prétendez que Dieu exigerait un culte, je vous ai dt que non, que ce que Dieu réclame, c'est un amour désintéressée.

Aimer Dieu c'est d'abord respecter Dieu, respecter sa Parole.

Est ce que vous le faites ?

Lorsque vous dites que "les morts" ressuscitent pour un "sacerdoce royal" auquel sont conviés les chefs membres du CC qui se dénombrent à la hauteur de 144 000 personnes, dont beaucoup d'entres vous, les membres adhérents n'en sont pas, en plus, vous êtes exclus, donc vous prêchez pour qu'eux arrivent comme des "rois" alors que vous savez de surcroît que Jésus a horreur de la condescendance de ceux qui se prétendent au dessus des autres, mais laissons cela, c'est dit néanmoins, mais vous dites que "Sacrificateurs" qui sont dans Apocalypse 5-10 et 1-6 et 20-6 et 1 Thessaloniciens 4 -13 ; 18 car ceux qui prennent part à la première résurrection sont "des morts" qui seront les Sacrificateurs, sont des "bons chrétiens" alors que "morts" veut dire "pécheurs" donc tout l'inverse, vous n'aimez pas Dieu.

Lorsque vous dites que "morts" veut dire "rois" alors que "morts" veut dire "pécheurs" vous envoyez comme "rois" au Ciel des pécheurs ?

Vous convoitez la place des Juifs qui leur revient de droit car les 144 000 ce sont bien eux, mais vous pourrez tout faire pour être eux, vous ne le serez jamais.

S'il y a bien une chose que personne ne peut faire, c'est donner réalité à ses rêves.

Les 144 000 sont des Juifs et vous vous ne l'êtes pas, et vous ne pouvez rien faire à cela.

Vous n'avez pas compris que lorsque Jérusalem descend elle descend avec ses habitants et ils sont Juifs les habitants de Jérusalem ?

De surcroit, il est hors propos de parler des 144000 dans le contexte des "Sacrificateurs" qui régneront sur terre durant mille ans.

Vous avez fait votre "petite salade" composée.

Quelle drôle façon d'aimer Dieu.

Et encore vous ne savez pas que Dieu juge les vivants et les morts ?


1 Pierre 4:5
"Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts."

"vivants" sont des saints
"morts" sont des pécheurs

"morts" ne sont pas des Chrétiens qui deviennent des Sacrificateurs pour être des rois qui règnent à distance.

Dans vos rêves oui, mais pas en respect avec la Parole de Dieu.

Je sais pourquoi vous faites cela, vous faites cela car vous pensez comme les gens dépourvus du sens religieux que Jésus offre une place de choix à certains d'entre vous ? Vos chefs membres le pensent et vous vous suivez ces moutons de Panurge là ? Vous êtes surprenants d'incongruité.

Vous voulez rivaliser avec Constantin ? Vous y arriverez à coup sûr.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août19, 01:07
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Bien, voici ce que la Bible enseigne concernant ce que Dieu exige :

" Car Jéhovah votre Dieu est un feu dévorant, un Dieu qui exige un attachement sans partage. (ou " entier ", " exclusif ") " - Deutéronome 4:24

" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force " - Deutéronome 6:5

Cela n'a strictement rien à voir avec cette image que vous répandez d'un Dieu qui exigerait un culte. Et vous voulez savoir d'ailleurs ce qu'en pense Dieu, du culte ?
" Et l’aimer de tout son cœur, de toute sa pensée et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-​même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et les sacrifices. " - Marc 12:33
" Alors Samuel dit : « Qu’est-​ce qui fait le plus plaisir à Jéhovah ? Des holocaustes et des sacrifices, ou l’obéissance à ce que dit Jéhovah ? Il n’y a aucun doute : Obéir vaut mieux qu’offrir un sacrifice, et écouter attentivement vaut mieux que faire fumer la graisse des béliers. " - 1 Samuel 15:22

Pour lui c'est même complètement secondaire.

Secondaire ? Vraiment ?

(Lévitique 10:1, 2) 10 Plus tard, les fils d’Aaron, Nadab et Abihou, prenant chacun son récipient à feu, l’apportèrent, y mirent du feu et placèrent dessus de l’encens, et ils se mirent à offrir devant Jéhovah un feu irrégulier qu’il ne leur avait pas prescrit. 2 Mais un feu sortit de devant Jéhovah et les consuma, de sorte qu’ils moururent devant Jéhovah.

Le culte est secondaire, mais il tue sans autre forme de procès les 2 fils d'Aaron pour un feu irrégulier. Quelqu'un qui tue pour quelque chose de secondaire a un sérieux problème psychologique. Ce qui est confirmé par :

(Nahoum 1:2) Jéhovah est un Dieu qui exige un attachement exclusif et qui se venge ; Jéhovah se venge et il est enclin à la fureur. Jéhovah se venge de ses adversaires, et il garde du ressentiment contre ses ennemis.

Il est où le Dieu d'amour qui demande seulement qu'on l'aime ? Ce Dieu exige qu'on l'aime et qu'on se soumette à lui sans condition. C'est un être sans amour et cruel !

Moi je ne tue personne parce qu'ils ne m'aiment pas. Il faut être sacrément dérangé dans sa tête pour exiger l'amour des autres, et s'en prendre à eux si ils ne s'exécutent pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 août19, 01:10
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 09:26 C'est ce que vous croyez, c'est votre position. Ce n'est pas la mienne. D'expérience, la mienne ne vous intéresse pas. En fait, c'est même pire, une part de vous s'imagine la connaître mieux que moi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août19, 01:22
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est ce que vous croyez, c'est votre position. Ce n'est pas la mienne. D'expérience, la mienne ne vous intéresse pas. En fait, c'est même pire, une part de vous s'imagine la connaître mieux que moi.

Un nazi pourrait dire la même chose. Ca ne justifierait pas les crimes commis pour autant !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 août19, 01:50
Message : Félicitation, vous venez de gagner :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août19, 01:59
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 août19, 01:50 Félicitation, vous venez de gagner :

Merci ! Mais ça ne change rien au fait que tu justifies les abominations d'un dieu criminel.

Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 02:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 août19, 01:59 Merci ! Mais ça ne change rien au fait que tu justifies les abominations d'un dieu criminel.

Bah! Tant que les croyants laissent cette prérogative de destruction exclusivement à Dieu, ils ne sont (relativement) pas bien dangereux.

Auteur : prisca
Date : 04 août19, 02:34
Message : MLP

Un culte, porter un culte c'est honorer Dieu que l'on aime .

Comment exprimer l'amour que l'on porte à Dieu ?

En vouant un culte.

Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 02:43
Message :

prisca a écrit : 04 août19, 02:34 MLP

Un culte, porter un culte c'est honorer Dieu que l'on aime .

Comment exprimer l'amour que l'on porte à Dieu ?

En vouant un culte.

Mais comment moralement justifier de vouer un culte à un Dieu qui détruit arbitrairement des humains au profit d'autres ?

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 02:48
Message :

BenFis a écrit : 04 août19, 02:43 Mais comment moralement justifier de vouer un culte à un Dieu qui détruit arbitrairement des humains au profit d'autres ?

qq as dit un truc du genre "aimes ton prochain comme toi même et Dieu plus que tout"

dans ce cadre : tu ne discutes pas avec Dieu en égal : c'est pas toi qui va détruire mais lui (du coup il n'est pas amoral de lui vouer un culte à partir du moment où tes mains sont "blanches comme neige"

et comme j'ai dit tantôt je trouve bizarre que vous parliez de personnes que vous n'avez jamais vu en face : quand vous les voyez , alors bien souvent vous vous étonnez qu'ils étaient croyants (ce sont des gens discret qui servent Dieu bien souvent)

Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 02:57
Message :

sibira a écrit : 04 août19, 02:48 qq as dit un truc du genre "aimes ton prochain comme toi même et Dieu plus que tout"

dans ce cadre : tu ne discutes pas avec Dieu en égal : c'est pas toi qui va détruire mais lui (du coup il n'est pas amoral de lui vouer un culte à partir du moment où tes mains sont "blanches comme neige"

et comme j'ai dit tantôt je trouve bizarre que vous parliez de personnes que vous n'avez jamais vu en face : quand vous les voyez , alors bien souvent vous vous étonnez qu'ils étaient croyants (ce sont des gens discret qui servent Dieu bien souvent)

Déjà on ne peut pas savoir si Dieu détruit des gens, à moins de se mettre dans la cadre d'une croyance Biblique ou Coranique par ex.
Dans le cadre du Dieu biblique, celui-ci demande de l'aimer ainsi que d'aimer son prochain, ce sont les 2 principaux commandements.

Le gros problème avec les livres sacrés, c'est qu'ils sont interprétables, et que dans le pire des cas on pourrait leur faire dire qu'aimer Dieu et son prochain équivaudrait à éradiquer certains humains.

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 03:01
Message :

BenFis a écrit : 04 août19, 02:57 Déjà on ne peut pas savoir si Dieu détruit des gens, à moins de se mettre dans la cadre d'une croyance Biblique ou Coranique par ex.
Dans le cadre du Dieu biblique, celui-ci demande de l'aimer ainsi que d'aimer son prochain, ce sont les 2 principaux commandements.

Le gros problème avec les livres sacrés, c'est qu'ils sont interprétables, et que dans le pire des cas on pourrait leur faire dire qu'aimer Dieu et son prochain équivaudrait à éradiquer certains humains.

non mais moi tu sais je ne dis rien (je ne suis qu'un imbécile)

tout ce que je dis c'est que quand bien même … il le fait ou le fera… en quoi ça dérange?

Auteur : Ash
Date : 04 août19, 03:04
Message :

prisca a écrit : 04 août19, 02:34 MLP

Un culte, porter un culte c'est honorer Dieu que l'on aime .

Comment exprimer l'amour que l'on porte à Dieu ?

En vouant un culte.

tu n’arrives pas a aimer ton dieu de façon naturelle ?

Pourquoi te sent obligé de l'adorer et de lui vouer un culte ?

par ce que les religion t'enseignent que c'est de cette façon qu'on doit aimer dieu ? et par ce que elles affirment que dieu réclame qu'on lui rende un culte?

En es tu vraiment sure ?

Croit tu vraiment que dieu apprécie les gens qui lui rende un culte ?

Crois tu que rendre un culte est un acte naturel de la vie ?


Imagines que ton dieu est un être parfait, as t il réellement besoin de culte ? ne sait-il pas qui l'aime et qui ne l'aime pas ?

Ne sait-il pas que c'est les religions qui ont inventé les cultes afin de soumissions et de garder les gens dans des religions ?


Alors que tu peu être libre d'aimer dieu naturellement sans toutes ces religions et ces actes non naturels que sont les adorations, les venerations, les cultes etc etc.

Aimes dieu et soit libre et non esclave de ce système qui te fait croire.

Auteur : prisca
Date : 04 août19, 03:04
Message :

prisca a écrit : MLP

Un culte, porter un culte c'est honorer Dieu que l'on aime .

Comment exprimer l'amour que l'on porte à Dieu ?

En vouant un culte.

Benfis a écrit : Mais comment moralement justifier de vouer un culte à un Dieu qui détruit arbitrairement des humains au profit d'autres ?

Parce que si dans un panier il y a des fruits gâtés, il faut les prendre et les jeter sinon tout le panier est bon à mettre à la poubelle.

Le corps ce n'est rien, l'âme c'est important. Le corps meurt de toutes les manières, l'esprit lui est précieux.

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 03:07
Message : en quoi ça vous dérange de ce que Dieu va faire?

non mais c'est vrai quoi mêlez vous de vos affaires

ne pas tuer ne pas etc.… mais Dieu n'est pas tenu par cette loi légale partout dans le monde pour tous

Auteur : Ash
Date : 04 août19, 03:10
Message :

BenFis a écrit : Déjà on ne peut pas savoir si Dieu détruit des gens, à moins de se mettre dans la cadre d'une croyance Biblique ou Coranique par ex.
Dans le cadre du Dieu biblique, celui-ci demande de l'aimer ainsi que d'aimer son prochain, ce sont les 2 principaux commandements.

Le gros problème avec les livres sacrés, c'est qu'ils sont interprétables, et que dans le pire des cas on pourrait leur faire dire qu'aimer Dieu et son prochain équivaudrait à éradiquer certains humains.

Justement le problème majeur c'est que la bible d'un coté affirme que Dieu demande de l'aimer ainsi que d'aimer son prochain et de l'autre elle affirme que Dieu est sadique. (Deutéronome 28-63)

Quand il y a contradiction il est normal de ne pas croire en la bible vu que ces contradictions montrent que la bible n'est pas digne de confiance.

Auteur : prisca
Date : 04 août19, 03:10
Message :

Ash a écrit : 04 août19, 03:04 tu n’arrives pas a aimer ton dieu de façon naturelle ?

Pourquoi te sent obligé de l'adorer et de lui vouer un culte ?

par ce que les religion t'enseignent que c'est de cette façon qu'on doit aimer dieu ? et par ce que elles affirment que dieu réclame qu'on lui rende un culte?

En es tu vraiment sure ?

Croit tu vraiment que dieu apprécie les gens qui lui rende un culte ?

Crois tu que rendre un culte est un acte naturel de la vie ?


Imagines que ton dieu est un être parfait, as t il réellement besoin de culte ? ne sait-il pas qui l'aime et qui ne l'aime pas ?

Ne sait-il pas que c'est les religions qui ont inventé les cultes afin de soumissions et de garder les gens dans des religions ?


Alors que tu peu être libre d'aimer dieu naturellement sans toutes ces religions et ces actes non naturels que sont les adorations, les venerations, les cultes etc etc.

Aimes dieu et soit libre et non esclave de ce système qui te fait croire.

Oui, je prie chez moi, bien obligée, il n'y a plus d'Eglise de Jésus.

Mais normalement j'aurais dû aller à l'Eglise si elle était intègre et là les prêtres qui sont "les professeurs ou docteurs de la foi" m'auraient enseignée.

Mais comme ils ont gardé la vérité captive au lieu de la divulguer, le lieu est impropre au culte, le séjour des morts est entré dedans, la "prostituée" dont parle l'Apocalypse c'est elle, malheureusement, et Jésus n'en veut pas.

"Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !"

Rendre un culte à Dieu coule de source car Dieu est Dieu !

Et c'est un geste naturel de la vie, et même le geste primordial de la vie, tout le reste est secondaire.

Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 03:12
Message :

sibira a écrit : 04 août19, 03:01 non mais moi tu sais je ne dis rien (je ne suis qu'un imbécile)

tout ce que je dis c'est que quand bien même … il le fait ou le fera… en quoi ça dérange?

Ca ne peut déranger que si certains humains considèrent que Dieu a fait d'eux son bras armé.

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 03:14
Message :

BenFis a écrit : 04 août19, 03:12 Ca ne peut déranger que si certains humains considèrent que Dieu a fait d'eux son bras armé.

je ne vois pas le rapport là on parle de Dieu pas des gens

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août19, 03:20
Message :

prisca a écrit :Un culte, porter un culte c'est honorer Dieu que l'on aime .
Comment exprimer l'amour que l'on porte à Dieu ?
En vouant un culte.

Peut-être que toi tu demandes aux gens qui t'aiment de te vouer un culte. C'est sans doute pour ça que tu trouves ça normal, mais pas moi.

Moi je me contente de me laisser aimer sans rien demander, et quand j'aime, c'est aussi sans rien demander, et certainement pas que l'on me voue un culte.

Auteur : prisca
Date : 04 août19, 03:23
Message :

prisca a écrit : Un culte, porter un culte c'est honorer Dieu que l'on aime .
Comment exprimer l'amour que l'on porte à Dieu ?
En vouant un culte.

MLP a écrit :
Peut-être que toi tu demandes aux gens qui t'aiment de te vouer un culte. C'est sans doute pour ça que tu trouves ça normal, mais pas moi.

Moi je me contente de me laisser aimer sans rien demander, et quand j'aime, c'est aussi sans rien demander, et certainement pas que l'on me voue un culte.

Mais nous parlons de Dieu pas des gens


C'est pour le jeu scénique, tu l'as compris, afin que tu vois l'intonation

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 03:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 août19, 03:20 Peut-être que toi tu demandes aux gens qui t'aiment de te vouer un culte.

tu l'as vu faire ça? tu la connais?

idem les tj vous en avez jamais vu tuer des gens idem les musulmans vous savez pas à quoi ça ressemble lol

vous ne faites que fantasmer sur des gens que vous ne connaissez pas

arrêtez vos délire là : vous confondez Dieu qui fait ce qu'il veut et de bon droit et des gens

d'ailleurs je parie que vous n'avez jamais vu aucun tj, musulman, ou le diable sais quoi de votre vie

Auteur : BenFis
Date : 04 août19, 03:46
Message :

sibira a écrit : 04 août19, 03:14 je ne vois pas le rapport là on parle de Dieu pas des gens

Parler de Dieu sans le lier aux humains qui croient en lui n'a pas beaucoup d'intérêt.

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 03:50
Message :

BenFis a écrit : 04 août19, 03:46 Parler de Dieu sans le lier aux humains qui croient en lui n'a pas beaucoup d'intérêt.

En attendant moi ce que je vois c'est que vous déblatérez sur des gens que vous ne connaissez pas

CGE & Prisca mais pas seulement :

vous n'avez jamais vu de tj, de musulman , de cathos de votre vie et vous délirez sur ces gens là en leurs prêtant des intentions et des pensées qui au fond n'existent que dans votre cerveau

Auteur : Ash
Date : 04 août19, 03:56
Message :

prisca a écrit : Rendre un culte à Dieu coule de source car Dieu est Dieu !

Et c'est un geste naturel de la vie, et même le geste primordial de la vie, tout le reste est secondaire.

Un jour j’espère tu te rendra compte que ton dieu est contre les cultes, contres les adorations car il n'y a rien de naturel a faire cela et ce n'est pas une preuve d'amour pour un dieu mais une soumission a un dieu.


Tu te croit soumise alors que tu ne l'ai pas, ce sont les religions qui t'on enseigné que le culte est le geste primordial de la vie alors qu'en réalité ce qui est primordial dans la vie c'est de s'aimer, d'aimer sa famille , ses enfants.

Aimer dieu ? pourquoi pas, qu'il nous apprenne alors a le connaitre sans les religions et leur cultes, je suis partant.

Personne a besoin de religion et encore moins de cultes pour aimer dieu, ceci oui est quelque chose de primordial de la vie.

Les religions n'ont pas a s'immiscer dans la relation et l'amour que peu avoir l'homme avec dieu, ça ne les regarde pas vu qu'elles sont a des années lumières d'avoir un quelconque rapport avec dieu.

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 04:01
Message : ….d'ailleurs Emmanuel Todd (c'est pas moi) vous appelles les puceaux de la pensée

lui c'est pas n'importe qui (moi à la limite je suis juste un c-onnard )

s'il vient sur ce forum et qu'il voit ça (bah il dira ça)

moi (mais moi on s'en tape lol) ce que je vois c'est que vous déblatérez sur des gens que vous ne connaissez pas

GCE & Prisca mais pas seulement :

vous n'avez jamais vu de tj, de musulman , de cathos de votre vie et vous délirez sur ces gens là en leurs prêtant des intentions et des pensées qui au fond n'existent que dans votre cerveau

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août19, 04:20
Message :

prisca a écrit :Mais nous parlons de Dieu pas des gens

Bah justement ! Je ne voue pas un culte à des gens que je connais, que j'entends, que je côtoie, et tu voudrais que je voue un culte à quelqu'un que je n'ai jamais vu, jamais entendu, et qui ne m'a jamais rien donné ?

Auteur : sibira
Date : 04 août19, 04:26
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 août19, 09:04 Il n'y a que les anciens témoins de Jéhovah pour nous définir de cette façon.

laisse tomber camarade ce sont des imbéciles

je me suis trompé en fait

Emmanuel Todd ne les appelles pas des puceaux de la pensée mais des merdeux de la pensée

(c'est clair qu'une pensée pleine de merde ça sent et mon Maître (alias Emmanuel Todd ...bah il a un nez)

ces merdeux ne savent même pas c'est quoi un tj , un musulman , un catho ils n'en n'ont jamais vu (à part à la télé)

Auteur : Vieux chat
Date : 06 août19, 07:10
Message : Je n'ai pas beaucoup de temps disponible pour intervenir dans ce forum et je reviens à la page 8 de ce sujet.

Bonjour Ash

je suis désolé si je vous ai froissé avec mes jugements de valeurs très crues.
Mais non, Ash, tu ne m'as pas du tout froissé. Je ne suis pas si susceptible et j'estime que sur ce site chacun peut dire ce qu'il pense.

Si j'ai tenu à souligner ce que développe de mon premier post par lequel j'ai ouvert ce sujet, c'est pour éviter que d'autres participants éventuels ne pensent que tes "jugements de valeurs"viennent de moi. Le risque de méprise est d'autant plus grand que sommes d'accord sur le reste.

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Ash a écrit:les leaders, gourous et autres papes savent très bien qu'ils dirigent des sectes
Gérard C. Endrifel: Le problème d'une position comme la vôtre c'est qu'elle fait totalement abstraction d'une position qui détiendrait réellement la vérité au détriment de la vôtre
Inti a écrit:Tu as oublié la tour de garde. WT.
Ash a écrit : Les TJ sont certainement une des pire sectes a endoctrinement dur.
Gérard C. Endrifel: A défaut d'avoir quoi que soit contre la thèse, vous vous en prenez à l'auteur de celle-ci, plus précisément à son appartenance religieuse.

J'ai perçu dans ces quelques réparties une idée sous-jacente à propos des TJ que je voudrais dégager dans ce qui suit:

Nous croyons tous en certaines vérités, en certains principes, en certaines valeurs morales et beaucoup d'entre nous en certaines religions. Nous avons différentes conceptions du monde et du rôle que nous avons ou que nous n'avons pas à y jouer.
Evidemment chacun croit que ses propres convictions et conceptions sont les plus justes et désire sinon convaincre les autres forumeurs, mais au moins leur faire comprendre son point de vue.
Il y a des points de vue tellement différents et même opposés au point qu'il peuvent paraître choquants ou absurdes pour certains. C'est inévitable.
Le but de cette section du forum est de discuter de ces différentes conceptions et religions, mais il ne faut pas pour autant porter un jugement moral désobligeant sur l'interlocuteur qui soutient son point de vue, sinon le dialogue dégénère pour le moins en chamailleries infantiles qui ne font pas avancer la discussion.

La critique doit porter sur la thèse, sur les idées et concepts, et non pas sur les personnes qui les présentent.
Ceci est d'ailleurs précisé dans la charte du forum: "Vous ne devez pas tenir à l'égard d'une personne des propos blessants, injurieux, discriminatoires ou diffamatoires, en raison de son appartenance religieuse, de sa participation à un mouvement religieux, athéiste ou assimilé".
Le but évident, même s'il n'est pas dit explicitement, est de maintenir dans le forum un niveau acceptable de savoir-vivre, de moralité et d'honnêteté intellectuelle.

J'ajoute que c'est tout autant criticable de discréditer des personnes ou un ensemble de pesonnes qui appartiennent un groupe religieux ou à un courant d'opinion, même basé sur des données scientifiques.

Or je lis sur le site de la WT:
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... &p=par#h=4

Les évolutionnistes qui mentent effrontément en clamant que ‘l’évolution est un fait’ s’inspirent également des méthodes de Hitler, qui a écrit à propos de la masse qu’il manipulait: “Dans la simplicité primitive de ses sentiments, [elle] sera (...) plus facilement victime d’un grand mensonge que d’un petit. Elle ne commet elle-même, en général, que de petits mensonges, tandis qu’elle aurait trop de honte à en commettre de grands.” Un dicton populaire déclare: “Si tu dis un mensonge suffisamment gros, et le répètes souvent, beaucoup finiront par le croire.” Celui des évolutionnistes est manifestement assez gros, et il est assurément répété assez fréquemment pour que des millions de personnes y croient.

Il est tout-à-fait logique que les TJ n'admettent pas la théorie de l'évolution qui est contraire à leur doctrine et y opposent des arguments, mais il n'est pas moralement correct d'affirmer que les évolutionnistes "mentent effrontément".
Il s'agit tout simplement de diffamation.

Voici encore le genre d'argument qu'on lit sur leur site ici:
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... p=par#h=48.

Certains chercheurs sont sortis en colère de réunions, d’autres ont proféré des invectives, se sont disputés au sujet de priorités ou ont accusé leurs collègues d’avoir volé leurs idées.
“Un tel comportement (...) a été souvent remarqué chez les préhistoriens. Les raisons de cette maladie professionnelle sont obscures ; il se peut qu’elles aient un rapport avec la pénurie de preuves convaincantes. (...) Parfois, moins il y a de preuves, et moins les fouilleurs sont disposés à démordre de leurs opinions⁠41.”
Tentant une explication de ce comportement étrange, voire enfantin, de la part des savants évolutionnistes, l’article ajoute : “Un anthropologiste qui a été mêlé à pas mal de disputes a déclaré : ‘Je n’arrive pas à me l’expliquer, mais il y a quelque chose qui se passe en vous lorsque vous explorez le passé. Il semble que dès qu’un homme trouve un os humain, il perd la raison.’”

Ce sont là autant de preuves évidentes qu’on n’a pas appliqué et que l’on continue à ne pas appliquer les méthodes vraiment scientifiques pour bâtir les théories de l’évolution. Les faits n’ont pas imposé les conclusions, mais des conclusions préconçues dans l’esprit des transformistes ont forcé les faits.

Les "preuves évidentes" que la théorie est fausse serait que "certains chercheurs" se sont disputés (mais quels chercheurs, où et dans quelles circonstances?)
Et il ne s'agit que de deux exemples piochés sans chercher spécialement.
Il ne s'agit pas seulement de méchanceté étalée sur un site, mais cela fait partie d'une formation donnée aux membres pour la prédication dans le public, comme on le voit ici

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... N+44&p=par
LEÇON 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité...


https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201983449
L’UTILITÉ DES QUESTIONS
2 Nos résultats dépendront en grande partie de notre art d’utiliser les questions. Si nous en faisons un bon usage, elles feront partie des principaux outils de notre enseignement

Le mot "résultat" est significatif. On enseigne aux membres une méthode pour atteindre un résultat dont il doit rendre compte. Ce que pense individuellement chaque membre est secondaire, le plus important est qu'il s'efforce d'atteindre un résultat en mettant en application la méthode qu'on lui a enseignée et les leçons qu'on lui a apprises.

C'est la méthode des sociétés commerciales qui forment leurs représentants de commerce à des techniques et stratégies de vente. Je n'ai rien contre les sociétés commerciales, mais leur but reconnu est de gagner le plus d'argent possible et non pas de répandre une vérité spirituelle.
Les sociétés commerciales utilisent des moyens éthiquement critiquables comme le matraquage publicitaire, cependant leur argumentation de base est d'affirmer que leurs produits sont de meilleure qualité, ou plus efficaces, ou moins chers, et pas de médire de leurs concurrents en les traitant de menteurs. Du reste si elles le font elles peuvent être poursuivies en justice pour diffamation.

Je ne ne dis du mal d'aucune personne.
Je constate seulement que les méthodes employées par les TJ ne correspondent pas avec mes valeurs morales.

Ceci étant dit, il est possible que d'autres considèrent que la fin justifie les moyens et que j'ai des valeurs morales dévoyées.

Auteur : Ash
Date : 06 août19, 08:11
Message :

Vieux chat a écrit : Je constate seulement que les méthodes employées par les TJ ne correspondent pas avec mes valeurs morales.

Votre constat est tout a fait légitime.

J'ai toujours reprocher aux TJ leur mauvaise fois a cause de l'absence de sources et de preuves dans leur enseignements.

Ainsi dans ce que vous nous rapportez a leurs sujet j'ai noter moi aussi très clairement leurs affirmations sans aucune preuves, sans aucun nom et sans sources.


"Les évolutionnistes qui mentent effrontément" - Quels évolutionnistes ? noms ? sources ?


"Certains chercheurs sont sortis en colère de réunions" : quels chercheurs ? quelles réunions ? nom ? sources ?

"d’autres ont proféré des invectives" : qui ?

"se sont disputés au sujet de priorités ou ont accusé leurs collègues d’avoir volé leurs idées." : qui ? nom ? sources ?

“Un tel comportement (...) a été souvent remarqué chez les préhistoriens." : remarquer par qui ? nom ? sources ? quels préhistoriens ?

“Un anthropologiste qui a été mêlé à pas mal de disputes a déclaré : ‘Je n’arrive pas à me l’expliquer, mais il y a quelque chose qui se passe en vous lorsque vous explorez le passé. Il semble que dès qu’un homme trouve un os humain, il perd la raison.’”


Quel anthropologiste ? nom ? sources ?

Quand a t-il fait cette déclaration ? et ou ? nom ? sources ?


"Ce sont là autant de preuves évidentes qu’on n’a pas appliqué et que l’on continue à ne pas appliquer les méthodes vraiment scientifiques pour bâtir les théories de l’évolution. Les faits n’ont pas imposé les conclusions, mais des conclusions préconçues dans l’esprit des transformistes ont forcé les faits."

Quelles preuve évidentes ??? il n'y a aucune sources, aucun nom, aucune date, aucun lieu. Si ça c'est pas du foutage de gueule je veux bien me pendre ?


Comme d'habitudes les TJ font des affirmations sans preuves et sans source, mais le pire s'est qu'ils enseignent leurs adeptes dans "la tour de garde" avec ces même affirmations sans aucunes source.

Et comme c'est écrit dans "la tour de garde" c'est donc la vérité pour les adeptes TJ.


De telles pratiques me dégoûte et cela fait plus de 100 ans que les TJ enseignent sans aucunes sources.


Si Coluche était encore la il dirait : "Quand on en sait pas plus que ce que l'on croit savoir, on ferait mieux de fermer sa gueule."

Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 09:20
Message :

Vieux chat a écrit : 06 août19, 07:10 ...
cependant leur argumentation de base est d'affirmer que leurs produits sont de meilleure qualité, ou plus efficaces, ou moins chers, et pas de médire de leurs concurrents en les traitant de menteurs. Du reste si elles le font elles peuvent être poursuivies en justice pour diffamation.

En plus de la médisance, la Watchtower utilise aussi le blasphème, ce qui est également condamnable, dans certains pays tout du moins.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août19, 12:43
Message :

Ash a écrit :De telles pratiques me dégoûte et cela fait plus de 100 ans que les TJ enseignent sans aucunes sources.

Pourquoi tant de haine ? N'est ce pas la liberté de chacun de tromper, et des autres, de se laisser tromper ?
Moi je trouve ça triste pour eux, mais c'est avant tout leur problème et pas du tout le mien.

Auteur : Ash
Date : 06 août19, 19:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 06 août19, 12:43 Pourquoi tant de haine ? N'est ce pas la liberté de chacun de tromper, et des autres, de se laisser tromper ?
Moi je trouve ça triste pour eux, mais c'est avant tout leur problème et pas du tout le mien.

La société Watchtower ne signe absolument jamais ses articles dans ses livres et ses revues mensuelles comme la "tour de garde".

ou avez vous vue qu'une revue ne signe pas ses articles et qui ne fourni aucune sources (nom, date, lieux) ? nulle part car elle ne serait pas prise au sérieux.

et pourtant c'est ce que fait la watchtower envers ses membres et envers les gens a qui elle distribue ses revues.

Quand elle se décide a fournir des preuves et des sources c'est toujours sur des cas que l'humanité entière connait déjà (tremblements de terre, guerres, attentats, épidémies)

mais quand il s'agit de fournir des preuves et des sources sur des événements historiques, scientifiques, biblique, religieux alors la il n'y a plus personnes, pas de nom, pas de date, pas de lieu, du néant et du flan en guise de preuve et ses membres acceptent ses absences de preuves comme si c’était des preuves irréfutables tellement le texte de l'article est bien monté pour détourné l’attention du lecteur qui ne remarque même pas qu'aucune source n'est fournie.

Bin oui ça me dégoûte, c'est pas de la haine mais du dégoût, ne confondez pas.

La haine c'est plutôt quand on s’attaque verbalement ou physiquement a quelqu'un, la je ne fait qu'exprimer mon ressenti et dénoncer la malhonnêteté de la Watchtower, d'autant plus que cette malhonnêteté est vérifiable.

J'ai un profond dégoût pour la société arnaqueuse et profiteuse Watchtower lucrative, mais pas envers ses membres qui ne sont que des victimes aveugles de cette boite pourrie jusqu’à la moelle.

Et des sectes comme la Wathtower il y en a tant d'autres, Scientologie etc etc, oui elles me dégoûte toutes.

Quand on voit les milliards qu'elles possèdent sans compté leur patrimoine immobilier comment ne pas comprendre qu'elles ont été créées pour êtres des pompes a fric ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 00:13
Message :

Ash a écrit :Bin oui ça me dégoûte, c'est pas de la haine mais du dégoût, ne confondez pas.
[...]
Et des sectes comme la Wathtower il y en a tant d'autres, Scientologie etc etc, oui elles me dégoûte toutes.

Je comprends l'idée, mais en fait, je ne comprends pas l'intérêt pour vous de ce dégoût. Qu'est ce que ça apporte concrètement de positif à votre vie ?

Ash a écrit :Quand on voit les milliards qu'elles possèdent sans compté leur patrimoine immobilier comment ne pas comprendre qu'elles ont été créées pour êtres des pompes a fric ?

Les églises évangéliques brassent aussi des milliards, en ayant trouvé un moyen de se faire verser de l'argent par des fidèles bien trop crédules (la dîme).

Mais ce que je ne comprends pas, c'est en quoi ça vous dérange. Moi je ne soutiens pas ce genre d'escroquerie, mais beaucoup de gens y trouvent leur compte puisqu'ils fréquentent assidûment ces églises et autres organisations. Pour moi, ils ne font qu'acheter des promesses de vie éternelle. Et vous savez ce que l'on dit des promesses : elles n'engagent que ceux qui les reçoivent.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 01:09
Message : Croyant : quelqu'un qui tient pour vraies certaines assertions sans pouvoir en produire la preuve formelle (logique) ou objective (scientifique).

Non croyant : quelqu'un qui ne tient pas pour vraies certaines assertions étant donné qu'il ne peut pas en produire la preuve formelle (logique) ou objective (scientifique).

Parmi les croyants il y a donc les théistes qui croient en l'existence d'un Dieu et les athées qui croient en l'inexistence d'un Dieu.

Et parmi les non croyants il y a donc les athées qui simplement ne croient pas en l'existence d'un Dieu.

En effet, l'inexistence ou l'existence d'un Dieu hypothétiquement possible n'étant pas prouvée, croire en son inexistence ou en son existence c'est poser l'une au l'autre comme vraie sans preuve. Ce ci dit, ne pas croire en l'existence d'un Dieu ce n'est pas forcément le poser comme inexistant. Comme je l'ai dit : on peut simplement ne pas y croire. Ce n'est dans ce cas pas une croyance. Il y donc bien deux sortes d'athées, des croyants et des non croyants.

Tenant compte de cela, voici la classification simplifiée que je propose concernant la croyance en Dieu :

- Croyants théistes
- Croyants athéistes
- Athées non croyants
.

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 01:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : ...je ne comprends pas l'intérêt pour vous de ce dégoût. Qu'est ce que ça apporte concrètement de positif à votre vie ?


...Mais ce que je ne comprends pas, c'est en quoi ça vous dérange.

Mon dégoût pour la WT n'a pas d’intérêt, je vois pas pourquoi il devrait en avoir un d'ailleurs, non c'est simplement que chaque fois que j'entend WT ou que je lis WT j'ai la nausée et l'envie de vomir tellement elle me répugne, j'ai le même effet avec scientologie et avec toutes les sectes et religions qui abusent de leur membres.

Je pense que c'est la peine que j'ai pour leurs membres qui me fait avoir ce dégoût, l'empathie naturelle pour des gens sous l'emprise de l'endoctrinement, des victimes dont le gouvernement ne fait absolument rien pour les sortir de la sous prétexte que chacun est libre de croire ce qu'il veux.

A cause de no lois des millions de gens perdent 50, 60 80 ans de leurs vie dans une religion qui les bafouent, les délestent et les arnaquent.

Oui j'ai terriblement de la peine pour les membres victimes de sectes destructrices comme le sont la scientologie ou la Watchtower.


C'est la nature même des actes de la WT qui me dérange, j'ai l'impression d’être complice des gouvernements en ne faisant strictement rien pour sauver les membres de l'emprise de la WT ou d'autres sectes.

Voila ce qui me dérange, savoir que la WT est une entreprise dégueulasse et que je ne peu rien faire comme des millions de personnes ne peuvent rien faire par ce que les gouvernements la vois comme propre, honnête et en règle.

Voila ce qui me dégoûte.

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 01:45
Message :

J'm'interroge a écrit : 07 août19, 01:09 Croyant : quelqu'un qui tient pour vraies certaines assertions sans pouvoir en produire la preuve formelle (logique) ou objective (scientifique).

Non croyant : quelqu'un qui ne tient pas pour vraies certaines assertions étant donné qu'il ne peut pas en produire la preuve formelle (logique) ou objective (scientifique).

Parmi les croyants il y a donc les théistes qui croient en l'existence d'un Dieu et les athées qui croient en l'inexistence d'un Dieu.

Et parmi les non croyants il y a donc les athées qui simplement ne croient pas en l'existence d'un Dieu.

En effet, l'inexistence ou l'existence d'un Dieu hypothétiquement possible n'étant pas prouvée, croire en son inexistence ou en son existence c'est poser l'une au l'autre comme vraie sans preuve. Ce ci dit, ne pas croire en l'existence d'un Dieu ce n'est pas forcément le poser comme inexistant. Comme je l'ai dit : on peut simplement ne pas y croire. Ce n'est dans ce cas pas une croyance. Il y donc bien deux sortes d'athées, des croyants et des non croyants.

Tenant compte de cela, voici la classification simplifiée que je propose concernant la croyance en Dieu :

- Croyants théistes
- Croyants athéistes
- Athées non croyants
.

Tout ça pourrait se résumer à un tableau à double entrée avec 4 solutions possibles:
1- Je crois en Dieu et refuse l’impossibilité d’un Dieu
2- Je crois en Dieu et accepte l’impossibilité d’un Dieu
3- Je ne crois pas en Dieu et accepte la possibilité d’un Dieu
4- Je ne crois pas en Dieu et refuse la possibilité d’un Dieu

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 02:08
Message :

J'm'interroge a écrit : Parmi les croyants il y a ... les athées qui croient en l'inexistence d'un Dieu.

Cette catégorie n'existe pas a cause de la loi universelle qui dit clairement : On ne peu prouvé l’inexistence de quelque chose.

Les athées savent très bien que l'on ne peu prouvé l’inexistence de quelque chose et de ce fait ne peuvent croire en l'inexistence d'un Dieu car dans ce cas ils seraient dans l'obligation de le prouvé or la loi universelle démontre que c'est impossible.


Même si vous avez parfaitement raison qu’actuellement il n'y a aucun éléphant rose qui joue avec une licorne bleue en orbite autour de la galaxie d’andromède, vous ne pourriez jamais le prouvé, non pas a cause de la distance mais a cause du fait que l'on ne peu prouvé l’inexistence de quelque chose.

La loi universelle dit que c'est seulement les chose qui existent qui peuvent éventuellement être prouvées, pas les choses qui n'existent pas.


Tous les athées sont sensés savoir cela et donc aucun ne peut affirmer que dieu n'existe pas.

Leur langage correcte doit être : "Je ne crois pas que dieu existe" et non "je crois que dieu n'existe pas."

Ça semble être la même chose mais pourtant c'est bien différent.

Dans le 1er cas l'athée n'a pas besoin de démontré ce qu'il ne crois pas, alors que dans le second cas il doit démontré ce qu'il croit, mais il ne le pourra jamais.

Donc un vrai athée c'est quelqu’un qui dit "Je ne crois pas que dieu existe". S'il dit autre chose il se trompe ou ne connait pas la loi universelle.

BenFis a écrit : 4- Je ne crois pas en Dieu et refuse la possibilité d’un Dieu

La loi universelle interdit cette hypothèse.



Car il est légitime de ne pas croire en dieu, par contre refuser la possibilité d'un dieu c'est comme affirmer que dieu n'existe pas et dans ce cas là la personne est dans l'obligation de le démontrer, or c'est impossible car on ne peut prouver l’inexistence de quelque chose.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 02:59
Message :

BenFis a écrit : 07 août19, 01:45 Tout ça pourrait se résumer à un tableau à double entrée avec 4 solutions possibles:
1- Je crois en Dieu et refuse l’impossibilité d’un Dieu
2- Je crois en Dieu et accepte l’impossibilité d’un Dieu
3- Je ne crois pas en Dieu et accepte la possibilité d’un Dieu
4- Je ne crois pas en Dieu et refuse la possibilité d’un Dieu

Je formulerais ainsi :
1- Je crois en un (ou des) Dieu(x) et refuse la possibilité hypothétique qu'il(s) n'existe(nt) pas
2- Je crois en un (ou des) Dieu(x) et accepte la possibilité hypothétique qu'il(s) n'existe(nt) pas
3- Je ne crois pas en un (ou des) Dieu(x) et accepte la possibilité hypothétique qu'il(s) existe(nt)
4- Je ne crois pas en un (ou des) Dieu(x) et refuse la possibilité hypothétique qu'il(s) existe(nt)
Mais je suis d'accord.

__________

J'm'interroge a écrit : Parmi les croyants il y a ... les athées qui croient en l'inexistence d'un Dieu.

Ash a écrit : 07 août19, 02:08 Cette catégorie n'existe pas a cause de la loi universelle qui dit clairement : On ne peu prouvé l’inexistence de quelque chose.

Bien c'est pourquoi je place dans "croyants". Il y a bien des gens qui croient que Dieu n'existe pas, puisqu'ils l'affirment sans l'ombre d'un doute.

Ash a écrit : 07 août19, 02:08 Les athées savent très bien que l'on ne peu prouvé l’inexistence de quelque chose et de ce fait ne peuvent croire en l'inexistence d'un Dieu car dans ce cas ils seraient dans l'obligation de le prouvé or la loi universelle démontre que c'est impossible.

Non, certains athées ne savent pas ce que tu dis. J'en connais plein.

Ash a écrit : 07 août19, 02:08 Même si vous avez parfaitement raison qu’actuellement il n'y a aucun éléphant rose qui joue avec une licorne bleue en orbite autour de la galaxie d’andromède, vous ne pourriez jamais le prouvé, non pas a cause de la distance mais a cause du fait que l'on ne peu prouvé l’inexistence de quelque chose.

Ce n'est pas exact. Il est très difficile de prouver une inexistence dans beaucoup de cas, mais dans certains cas c'est c'est facile tout dépend de l’inexistence dont il s'agit.

Ash a écrit : 07 août19, 02:08 La loi universelle dit que c'est seulement les chose qui existent qui peuvent éventuellement être prouvées, pas les choses qui n'existent pas.


Tous les athées sont sensés savoir cela et donc aucun ne peut affirmer que dieu n'existe pas.

Pourtant je sais cela et je peux prouver que certaines définitions de Dieu parlent d'un être impossible.

Ash a écrit : 07 août19, 02:08 Leur langage correcte doit être : "Je ne crois pas que dieu existe" et non "je crois que dieu n'existe pas."

Oui, je suis d'accord. Mais tous les athées ne sont pas des êtres rationnels.

Ash a écrit : 07 août19, 02:08 Ça semble être la même chose mais pourtant c'est bien différent.

Oui, je suis bien d'accord.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 03:26
Message :

Ash a écrit :Voila ce qui me dérange, savoir que la WT est une entreprise dégueulasse et que je ne peu rien faire comme des millions de personnes ne peuvent rien faire par ce que les gouvernements la vois comme propre, honnête et en règle.

Je vois ! Il me semble que chacun a son propre parcours de vie, et il faut le respecter. La liberté de conscience et de culte doit être protégée. Les états n'ont pas à se mêler des croyances des uns et des autres.

Il y a toujours des gens qui croient mieux savoir que les autres ce qui est bon pour eux (les autres). Si c'est la WT qui est bon pour eux, alors tant mieux pour eux. C'est leur choix, et je n'ai pas à leur imposer le mien.

Faire preuve d'amour envers son prochain, c'est respecter sa liberté d'être et sa liberté de croire.

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 03:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 03:26 Je vois ! Il me semble que chacun a son propre parcours de vie, et il faut le respecter. La liberté de conscience et de culte doit être protégée. Les états n'ont pas à se mêler des croyances des uns et des autres.

Il y a toujours des gens qui croient mieux savoir que les autres ce qui est bon pour eux (les autres). Si c'est la WT qui est bon pour eux, alors tant mieux pour eux. C'est leur choix, et je n'ai pas à leur imposer le mien.

Faire preuve d'amour envers son prochain, c'est respecter sa liberté d'être et sa liberté de croire.

Faire preuve d'amour envers son prochain c'est avant tout le protéger du mal et essayer de lui ouvrir les yeux de choses qu'il ne vois pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 04:33
Message :

Ash a écrit :Faire preuve d'amour envers son prochain c'est avant tout le protéger du mal et essayer de lui ouvrir les yeux de choses qu'il ne vois pas.

Le problème, c'est que vous vous octroyez le droit de définir ce qui est bien ou mal. Ce n'est donc que votre vision subjective. Or ce que vous considérez comme mal peut être considéré comme bien d'un autre point de vue. Ce que vous prenez pour de l'amour n'est donc que l'expression de votre désir égoïste de contrôler la vie des autres selon vos propres critères personnels.

Pour moi, l'amour doit d'abord laisser l'autre libre. On peut éveiller sa conscience, mais avec sagesse et bienveillance. Mais le choix de sa vie lui appartiendra toujours. Chacun a un chemin d'évolution qui lui est propre, et nous devons le respecter.

C'est comme cela que je conçois l'amour du prochain. Ce n'est pas à moi de décider pour lui, de ce qui est bien ou mal pour lui. C'est à lui même de le faire !

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 05:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 03:26 Faire preuve d'amour envers son prochain, c'est respecter sa liberté d'être et sa liberté de croire.

Ash a écrit : 07 août19, 03:37 Faire preuve d'amour envers son prochain c'est avant tout le protéger du mal et essayer de lui ouvrir les yeux de choses qu'il ne vois pas.

J'ai souligné ce qui me paraît important.

Mais j'ajoute : de lui faire comprendre là où il se trompe au risque de le heurter.
.



Ajouté 37 minutes 21 secondes après :
.

J'avais déjà écrit ailleurs :


4 possibilités logiques de base :

- "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux" ________________ Théisme
- "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" ______________ Athéisme de conviction
- "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" ________ Théisme agnostique
- "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux" _________ Athéisme de raison


Les propositions contraires sont :

- "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . et . "Croire en leur existence".


Les propositions sub-contraires sont :

- "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux" . et . "Ne pas croire en leur inexistence".
___________________________________________________ Agnosticisme


Les propositions contradictoires sont :

- "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux" . et . "Croire en leur existence".

- "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . et . "Croire en leur inexistence".


Les implications (ou proposition subalternes) sont :

- "Croire en l'existence de Dieu ou des dieux" . => . "Ne pas croire en leur inexistence".

- "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . => . "Ne pas croire en leur existence".


Il va sans dire que :

- "Ne pas croire en l'existence de Dieu ou des dieux" . n'implique pas nécessairement . "Croire en leur inexistence".

- "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . n'implique pas nécessairement . "Croire en leur existence".

(Je le précise néanmoins, car les gens se trompent souvent en tirant de certaines implications des implications qu'elles n'impliquent pas...)



Soit :

5 catégories logiques possibles relatives à croire ou ne pas croire en l'existence ou non de Dieu ou des Dieux :

1. "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Théisme

2. "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de conviction

3. "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Théisme agnostique

4. "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de raison

5. "Ne pas croire en l’existence ni en l'inexistence de Dieu ou des dieux"
= Agnosticisme

.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 05:51
Message :

JMI a écrit :Mais j'ajoute : de lui faire comprendre là où il se trompe au risque de le heurter.

Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.

Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.

Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 06:00
Message :

J'm'interroge a écrit : 07 août19, 05:24
5 catégories logiques possibles relatives à croire ou ne pas croire en l'existence ou non de Dieu ou des Dieux :

1. "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Théisme

2. "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de conviction

3. "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Théisme agnostique

4. "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de raison

5. "Ne pas croire en l’existence ni en l'inexistence de Dieu ou des dieux"
= Agnosticisme

.

________

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.

Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.

Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.

Il convient quand même de veiller à ce que Catholiques, TJ et autres ne dépassent pas la frontière des libertés de chacun, dans le genre des "commandos" anti-IVG, du refus de soins aux enfants, ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 06:17
Message :

JMI a écrit :Mais j'ajoute : de lui faire comprendre là où il se trompe au risque de le heurter.

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.

Bien en effet, l'on peut parfois estimer ou croire qu'un tel se trompe dans telle ou telle chose qu'il affirme alors qu'en vérité ce n'est pas lui qui se trompe, mais soi-même. C'est vrai.
Mais relis bien ce que j'ai écrit. J'ai écrit "de lui faire comprendre". Or, ce n'est pas possible s'il n'y a pas la preuve qu'il se trompe.
Ce que je dis est valable quand il y a connaissance que l'autre se trompe quand il affirme telle ou telle chose ou simplement quand ce qu'il dit comporte des contradictions. Dans ce cas il y a une démonstration ou une monstration à faire d'une contradiction dans le discours que du coup l'on sait être faux.

Tu as l'air de penser qu'à chacun sa vérité, et que tout ce que l'un croit vaut ce que l'autre croit. Ce n'est pas exact.
Il y a bien dans nombres d'affirmations faites par les uns ou les autres des contradictions facilement décelables et montrables.

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.

Bien qu'ils se rencontrent et que les uns prouvent aux autres qu'ils se trompent.

Mais ton exemple n'est pas le meilleur possible, car quand un Catho rencontre un TJ ou inversement quand un TJ rencontre un catho, c'est croyances contre croyances.

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.

C'est toi qui suggères que ce n'est qu'une histoire de points de vue. Mais c'est lié à une croyance qui est la tienne et qui est que tous les points de vue sont égaux. Tu ne le démontres pas et c'est évidemment faux.

____________

BenFis a écrit : 07 août19, 06:00

Cette courbe ne permet pas de distinguer les différentes positions possibles ni de les quantifier.
.

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 06:25
Message :

J'm'interroge a écrit : Soit :

5 catégories logiques possibles relatives à croire ou ne pas croire en l'existence ou non de Dieu ou des Dieux :

1. "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Théisme

2. "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de conviction

3. "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Théisme agnostique

4. "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de raison

5. "Ne pas croire en l’existence ni en l'inexistence de Dieu ou des dieux"
= Agnosticisme

.

La catégorie n°2 n'existe pas selon la loi universelle, donc logiquement l'Athéisme de conviction n'a pas de raison d’être, seul l'Athéisme de raison a raison d’être, catégorie n°4.

par contre il y a une erreur sur la categorie 5.

Sauf erreur de ma part un agnostique est quelqu'un qui ne sait pas si dieu existe mais qui en prendra acte s'il s’avère qu'il existe.

L'agnostique n'est pas quelqu'un qui "ne croit pas en l’existence ou en l'inexistence de Dieu" mais quelqu'un qui ne se prononce pas car il ne sait pas si dieu existe.

L'agnostique est disposé a reconnaître l’existence de dieu s'il s’avère qu'il existe mais il ne dit jamais "dieu existe" ou "dieu n'existe pas" car il est conscient qu'il n'en sait rien.

Bref je trouve qu'il n'y a pas plus honnête sur terre qu'un agnostique car lui c'est une certitude qu'il ne se trompe pas ni ne ment quand il dit "Je ne sais pas si dieu existe".

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 06:28
Message :

Ash a écrit : 07 août19, 06:25 La catégorie n°2 n'existe pas selon la loi universelle, donc logiquement l'Athéisme de conviction n'a pas de raison d’être, seul l'Athéisme de raison a raison d’être, catégorie n°4.

Et pourtant elle existe. C'est une position irrationnelle certes. Mais tu sais, tout le monde n'est pas rationnel, même chez les athées...
.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 06:34
Message :

JMI a écrit :Tu as l'air de penser qu'à chacun sa vérité, et que tout ce que l'un croit vaut ce que l'autre croit. Ce n'est pas exact.
Il y a bien dans nombres d'affirmations faites par les uns ou les autres des contradictions facilement décelables et montrables.

Sauf qu'en matière de religion, ça ne fonctionne pas toujours comme ça. Un verset peut être compris et interprété de façon différente. Comment dès lors démontrer que l'un a raison et l'autre tort. Tout le monde a raison selon leur vision du monde !

JMI a écrit :C'est toi qui suggères que ce n'est qu'une histoire de points de vue. Mais c'est lié à une croyance qui est la tienne et qui est que tous les points de vue sont égaux. Tu ne le démontres pas et c'est évidemment faux.

C'est surtout une question d'efficacité. Le plus efficace, c'est respecter les croyances de chacun, et les laisser suivre leur propre voix.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 06:47
Message :

JMI a écrit :Tu as l'air de penser qu'à chacun sa vérité, et que tout ce que l'un croit vaut ce que l'autre croit. Ce n'est pas exact.
Il y a bien dans nombres d'affirmations faites par les uns ou les autres des contradictions facilement décelables et montrables.

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 06:34 Sauf qu'en matière de religion, ça ne fonctionne pas toujours comme ça. Un verset peut être compris et interprété de façon différente. Comment dès lors démontrer que l'un a raison et l'autre tort. Tout le monde a raison selon leur vision du monde !

Il ne s'agit pas forcément de montrer que l'un a raison. La différence est dans la cohérence des discours. Tous les discours n'ont pas le même degré de cohérence.

Et sur des points précis affirmés, quand un tel dit une chose et son contraire, c'est évidemment qu'il raconte n'importe quoi.

Dans ce cas, c'est toujours une aide que de lui montrer là où il se contredit.

JMI a écrit :C'est toi qui suggères que ce n'est qu'une histoire de points de vue. Mais c'est lié à une croyance qui est la tienne et qui est que tous les points de vue sont égaux. Tu ne le démontres pas et c'est évidemment faux.

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 06:34 C'est surtout une question d'efficacité. Le plus efficace, c'est respecter les croyances de chacun, et les laisser suivre leur propre voix.

Le plus efficace à quelle fin ?

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 07:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.

Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.

Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.

Vous oubliez la variante XXX vont estimer que les catholiques et les TJ se trompent.

Moi il me semble raisonnable d'essayer de les aider tous afin justement d’éviter à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre car on estime qu'ils vont a la dérive.

Ce n'est pas un problème de respect des opinions ou de vouloir que le chemin ressemble au notre, c'est juste une intime conviction basées sur des sources fiables qu'ils font erreur et qu'il est de notre devoir de les empêcher de partir a la dérive.

Ajouté 21 minutes après :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 06:34 Sauf qu'en matière de religion, ça ne fonctionne pas toujours comme ça. Un verset peut être compris et interprété de façon différente. Comment dès lors démontrer que l'un a raison et l'autre tort. Tout le monde a raison selon leur vision du monde !





C'est surtout une question d'efficacité. Le plus efficace, c'est respecter les croyances de chacun, et les laisser suivre leur propre voix.

Il est dangereux de les laisser suivre leur propre voie, c'est de la non assistance a personne en danger.

Si je vous comprend bien, si vous connaissez une personne qui est dans la secte Watchtower TJ vous ne chercherez pas a essayer de l'aider a sortir de la sous prétexte qu'il y est par choix personnel et par respect de la loi sur la libre expression des croyances etc etc ?

Qu'est ce qui est réellement important pour vous ? votre propre respect des lois en vigueur et de la croyance de telle ou telle personne ou bien le danger de l'endoctrinement, du délestage, du lavage de cerveau et d'une vie gâchée dans une secte ?

Vous n’êtes pas sensé ignoré que quand les lois bafouent l'intégrité humaine il est de votre devoir d'essayer de restauré cette intégrité pour sauver ne serait ce qu'une personne prise dans un engrenage infernal, peu importe les conséquences que vous fera subir la loi.

Ce n'est qu'une question de défense de notre prochain et non une désobéissance contestataire de la loi.



MLP je vous suggère de méditer sur le petit message suivant sans regarder le nom de l'auteur, vous serez très surprit :

Début -------------------

Quand des personnes sont menacées d’un grand danger pour une raison qu’elles ne soupçonnent même pas ou parce qu’elles sont trompées par des gens qu’elles croient être des amis, est-ce mal de les en avertir ?

Peut-être préféreront-elles ne pas croire celui qui les avertit.

Il se peut même qu’elles lui en veuillent.

Mais cela le dégage-t-il de la responsabilité morale de les avertir ?

La vie est incertaine et lorsqu'un homme meurt ses connaissances disparaissent avec lui, à moins qu’il ne les ait transmises alors qu’il était en vie.

C’est un sentiment d’obligation envers ceux que j’aime sincèrement qui m’a poussé à écrire ce livre.

Je peux dire en toute bonne conscience que son but est d’aider, et non pas de blesser.

Il sera peut-être douloureux de lire certains passages, mais il a été tout aussi douloureux de les écrire.

J’espère que le lecteur saura reconnaître que la recherche de la vérité ne doit pas détruire la foi, mais qu’au contraire, tout effort qui est fait pour connaître et observer la vérité renforce la foi véritable.

Il appartient évidemment à chacun de décider de ce qu’il fera de ces informations.

Mais, au moins, elles auront été données et un devoir moral aura été assumé.

Fin -------------------












Raymond Franz ancien membre du collège central des Témoins de Jehovah


Extrait de son livre « Crise de conscience »



Il a écrit ce livre afin d'aider les TJ a sortir de la secte quand il s'est rendu compte que lui-même était une victime de la secte depuis plus de 40 ans.

Il a fait son devoir d'avertir, il a porté assistance a des milliers de TJ afin qu'ils quittent la secte.

Grace a son témoignage il a sauver des milliers de vies, notamment des personnes qui étaient prêtent a devenir TJ.

Pour moi c'était un grand homme honnête et sincère qui a admirablement détecte les mensonges de la Watchtower et qui les a mis au grand jours pour que les TJ se rendent bien compte de leur erreurs.

A aucun moment Raymond Franz n'a estimer qu'il devait obéir aux lois qui interdisent de se mêler des convictions des autres ou d'essayer de les en faire partir.

Il a fait tout simplement son devoir de prévenir et d'essayer de faire sortir les TJ de leur secte, peu importe ce que la loi lui fera subir.

A aucun moment il ne s'est dit "je ne doit pas faire obstacle aux chemin des autres ni leur empêcher de croire a ce qu'ils croient" car sa conscience était au dessus des lois et grâce a cela il a sauver des milliers de TJ de la secte.

Son geste est d'une beauté exemplaire, très émouvant d'amour pour son prochain.

ET vous MLP vous êtes contre ce genre de chose par ce que en fin de compte vous avez peur de la loi et des conséquences qu'elle vous fera subir si vous essayer de sortir du chemin quelqu'un qui y est rentré volontairement.

Vous ne savez pas ce qu'est le devoir de resserve MLP, quand une loi vous parait absurde vous ne devez pas y obéir, cela pour l’intérêt de votre prochain.


Imaginez que Raymond Franz n'aurait rien dit et qu'il aurait obéis aux lois et ne serait pas intervenu auprès des TJ pour leur dire les mensonges de la WT.

Il se serait passé que des dizaines de milliers de TJ seraient encore dans la secte au lieu d’être libéré du mensonge.



Comprenez-vous MLP pourquoi son livre s'appelle "Crise de conscience" ?

Auteur : prisca
Date : 07 août19, 09:53
Message : Une vérité ,un chemin, par Jésus.

Si vous proclamez mensonge ou si vous empruntez un autre chemin, c'est simple, vous n'êtes pas sauvés.

Au plus clair de ce message, si vous dites autre chose que Jésus aurait proclamé, mensonge.

Facile, Jésus a inspiré Paul qui crie au mensonge proclamé par les hommes dans le futur.

Il suffit de lire.

Paul dit que le mensonge est proclamé à la place de la vérité prisonnière.

Dans Marc 4 Jésus dit que sa Parole est proclamée mais en chemin Satan s'en empare et la fait sienne pour dire à la place, mensonge.

Pour que Satan soit berné Jésus dit même qu'Il utilise des paraboles afin que les gens qui lisent ne les comprennent pas et ainsi ils ne se convertiront pas.

Ne pas dire la vérité que Jésus dit c'est aussi taire ce que Marc 4 dit, faire comme si vous n'avez rien lu.

Taire la vérité c'est péché d'omission volontaire, c'est mettre de côté des versets qui impliquent des culpabilités, pour effacer ce qui pourrait compromettre les mensonges.

Par exemple :
La Bible dit qu'à la Pentecôte des langues de feu descendent sur les gens

Lorsque nous lisons dans la Bible que Jésus a hâte que le feu soit là **, les catholiques au lieu de dire la vérité c à d au lieu de dire que Jésus a hâte que l'étang de feu soit allumé pour qu'y soient plongés les mauvaises gens, eux disent que Jésus a hâte que les langues de feu descendent sur les gens.

** Luc 12:49
"Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?"

Comme pour détourner l'attention les catholiques enjolivent.

Taire la vérité c'est faire semblant de ne pas comprendre, faire les sots en somme, et ne pas parler des versets qui impliquent la responsabilité des hommes.

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 10:29
Message :

prisca a écrit : 07 août19, 09:53 Une vérité ,un chemin, par Jésus.

Si vous proclamez mensonge ou si vous empruntez un autre chemin, c'est simple, vous n'êtes pas sauvés.

Au plus clair de ce message, si vous dites autre chose que Jésus aurait proclamé, mensonge.

Facile, Jésus a inspiré Paul qui crie au mensonge proclamé par les hommes dans le futur.

Il suffit de lire.

Paul dit que le mensonge est proclamé à la place de la vérité prisonnière.

Dans Marc 4 Jésus dit que sa Parole est proclamée mais en chemin Satan s'en empare et la fait sienne pour dire à la place, mensonge.

Pour que Satan soit berné Jésus dit même qu'Il utilise des paraboles afin que les gens qui lisent ne les comprennent pas et ainsi ils ne se convertiront pas.

Ne pas dire la vérité que Jésus dit c'est aussi taire ce que Marc 4 dit, faire comme si vous n'avez rien lu.

Taire la vérité c'est péché d'omission volontaire, c'est mettre de côté des versets qui impliquent des culpabilités, pour effacer ce qui pourrait compromettre les mensonges.

Par exemple :
La Bible dit qu'à la Pentecôte des langues de feu descendent sur les gens

Lorsque nous lisons dans la Bible que Jésus a hâte que le feu soit là **, les catholiques au lieu de dire la vérité c à d au lieu de dire que Jésus a hâte que l'étang de feu soit allumé pour qu'y soient plongés les mauvaises gens, eux disent que Jésus a hâte que les langues de feu descendent sur les gens.

** Luc 12:49
"Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?"

Comme pour détourner l'attention les catholiques enjolivent.

Taire la vérité c'est faire semblant de ne pas comprendre, faire les sots en somme, et ne pas parler des versets qui impliquent la responsabilité des hommes.

Le problème c'est que la bible n'est pas digne de confiance et donc les passages que vous citez ne prouvent absolument pas qu'ils viennent de l'auteur en question.
de même il n'y a pas de preuves que l'auteur en question ai réellement existé.


Si le "dieu tout-puissant" qui a soit disant inspiré la bible avait été un peu plus malin il aurait fait de sorte que la bible puisse traversé les siècles sans aucune falsifications ni interprétations orientées, afin de donner a l'humanité un livre unique avec une seule interprétation possible et qui donne envie d'y croire.

et non un bouquin falsifié avec 15000 interprétations différentes pour chaque sectes et religion qui affirment être toutes seule a détenir la vérité.

Ça ne donne pas envie d'y croire et c'est absolument légitime.


Il me semble qu'un dieu qui voudrait nous laisser sa parole aurait fait mieux que ça, vu que son intérêt c'est qu'on y croit et non qu'on n'y croit pas.



Il me semble réellement que Les bibles actuelles avec leurs milliards d’interprétations possible ne reflètent pas l'esprit d'un dieu qui voudrait se faire connaitre, sinon il n'y aurait qu'une seule et unique interprétation possible, preuve qu'elle serait incontestablement la parole de dieu.


Pour moi il est tout a fait légitime d’affirmer que les bibles sont la parole des hommes et non d'un dieu.

Auteur : Vieux chat
Date : 07 août19, 10:53
Message : J'm'interroge à écrit à propos des croyants des non croyants, des athées et autres.
C'est intéressant.
Mais cela est autre chose que le thème de mon dernier post, qui est l'emploi de la malhonnêteté intellectuelle comme méthode.
J'y reviens avec

Monstre le Puissant qui à écrit:

N'est ce pas la liberté de chacun de tromper
Certainement, chacun est libre de tromper ou non, chacun est libre de faire le bien ou le mal.

Moi je trouve ça triste pour eux, mais c'est avant tout leur problème et pas du tout le mien.
Je pense au contraire que c'est un peu le problème de tout le monde, parce que c'est un problème moral.
Parce tout le monde a le sens du bien et du mal, quelque soit sa religion, sa croyance ou son incroyance. Tout le monde veut faire le bien.

Il y a certaines différences dans la définition de ce qui est bien ou ce qui est mal.
Pour moi, entre autre choses, diffamer est mal. Diffamer c'est notamment accuser sans preuve une personne de mentir, ou un ensemble de personnes, comme par exemple les noirs, les blonds, les femmes, les juifs, les esquimaux, les charpentiers, les historiens, les géologues, les évolutionnistes, etc.

Comme je l'ai montré par seulement quelques citations de leur propre site, la diffamation fait partie de la méthode d'évangélisation ou prédication des TJ.
C'est pourquoi je dis que ça nous concerne tous.

Ne pas confondre avec les discussions et argumentations avec nous avons sur ce forum, parce nous aussi nous voulons faire le bien en faisant partager nos convictions et en essayant de convaincre nos interlocuteurs. Nous pensons que l'interlocuteur se trompe, est dans l'erreur, ou n'a pas compris, mais nous ne l'accusons pas sans preuve de mentir, ni les autres personnes ayant la même opinion que lui.

Comme dit plus haut, la définition de ce qui est bien ou ce qui est mal peut différer selon les personnes.

Il est possible que certains pensent que la fin justifie les moyens, c'est-à-dire qu'il faut convertir les gens pour leur bien, même si pour arriver à ce résultat il faut mentir.

Auteur : prisca
Date : 07 août19, 10:54
Message :

Ash a écrit : 07 août19, 10:29 Le problème c'est que la bible n'est pas digne de confiance et donc les passages que vous citez ne prouvent absolument pas qu'ils viennent de l'auteur en question.
de même il n'y a pas de preuves que l'auteur en question ai réellement existé.


Si le "dieu tout-puissant" qui a soit disant inspiré la bible avait été un peu plus malin il aurait fait de sorte que la bible puisse traversé les siècles sans aucune falsifications ni interprétations orientées, afin de donner a l'humanité un livre unique avec une seule interprétation possible et qui donne envie d'y croire.

et non un bouquin falsifié avec 15000 interprétations différentes pour chaque sectes et religion qui affirment être toutes seule a détenir la vérité.

Ça ne donne pas envie d'y croire et c'est absolument légitime.


Il me semble qu'un dieu qui voudrait nous laisser sa parole aurait fait mieux que ça, vu que son intérêt c'est qu'on y croit et non qu'on n'y croit pas.



Il me semble réellement que Les bibles actuelles avec leurs milliards d’interprétations possible ne reflètent pas l'esprit d'un dieu qui voudrait se faire connaitre, sinon il n'y aurait qu'une seule et unique interprétation possible, preuve qu'elle serait incontestablement la parole de dieu.


Pour moi il est tout a fait légitime d’affirmer que les bibles sont la parole des hommes et non d'un dieu.

Au problème du mensonge que proclament les "docteurs de la foi" vient se rajouter l'athéisme qui n'existe que parce que les docteurs de la foi ont rendu la Bible incompréhensible et non pas que la Bible soit fausse.

C'est parce que vous ne connaissez pas la Bible que vous lui portez la critique et si vous la connaissiez vous trouveriez vraiment du plaisir à poursuivre sa lecture.

En ce qui me concerne, j'ai la foi, et lorsque je m'attache à comprendre la Bible, je fais honneur au Père qui me rend en retour, mais si jamais vous ne faites vous le pas de réconciliation qui consiste à lire la Bible avec l'oeil neuf d'un enfant qui a envie de savoir, jamais vous ne recevrez, et jamais vous n'aurez la foi.

Normalement ce rôle c'était celui des prêtres qui devaient vous donner l'envie d'aimer Dieu, c'était le but, mais puisqu'ils ne disent rien à part des banalités, vous les banalités vous passent au dessus de la tête et ça se comprend.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 13:05
Message :

JMI a écrit :Il ne s'agit pas forcément de montrer que l'un a raison. La différence est dans la cohérence des discours. Tous les discours n'ont pas le même degré de cohérence.
Et sur des points précis affirmés, quand un tel dit une chose et son contraire, c'est évidemment qu'il raconte n'importe quoi.
Dans ce cas, c'est toujours une aide que de lui montrer là où il se contredit.

On est d'accord ! Mais encore une fois, l'esprit humain est tout à fait capable de contourner les contradictions.

JMI a écrit :Le plus efficace à quelle fin ?

Vivre soi-même en toute tranquillité.

___________________

Ash a écrit :Moi il me semble raisonnable d'essayer de les aider tous afin justement d’éviter à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre car on estime qu'ils vont a la dérive.

Ce n'est pas un problème de respect des opinions ou de vouloir que le chemin ressemble au notre, c'est juste une intime conviction basées sur des sources fiables qu'ils font erreur et qu'il est de notre devoir de les empêcher de partir a la dérive.

Ce n'est pas mon rôle de juger si ils se trompent ou pas. Encore une fois, j'estime que c'est leur propre chemin d'évolution.

Ash a écrit :Il est dangereux de les laisser suivre leur propre voie, c'est de la non assistance a personne en danger.

Je ne suis pas de cet avis. Ce n'est pas à moi de juger si ils sont en danger ou pas. Tant qu'ils ont toutes leurs capacités intellectuelles, et qu'ils peuvent faire des choix, c'est à eux de choisir la voie qu'ils souhaitent suivre. C'est leur liberté !

Ash a écrit :Si je vous comprend bien, si vous connaissez une personne qui est dans la secte Watchtower TJ vous ne chercherez pas a essayer de l'aider a sortir de la sous prétexte qu'il y est par choix personnel et par respect de la loi sur la libre expression des croyances etc etc ?

Qu'est ce qui est réellement important pour vous ? votre propre respect des lois en vigueur et de la croyance de telle ou telle personne ou bien le danger de l'endoctrinement, du délestage, du lavage de cerveau et d'une vie gâchée dans une secte ?

Mes parents sont TJ, et j'ai des amies TJ. C'est leur choix personnel ! Ils respectent le mien de vivre ma vie comme je l'entends, et je respecte le leur. Sans doute eux pensent que je suis moi aussi en danger de mort, et que je ne ressusciterai pas dans leur prétendu paradis terrestre. Mais ça c'est leur problème ! Même si je pense qu'ils vont droit dans le mur et qu'ils se font entuber, c'est mon problème.

Ce n'est pas à moi de choisir leur vie, pas plus que je ne leur donne le droit de choisir la mienne pour moi.

Ash a écrit :Vous n’êtes pas sensé ignoré que quand les lois bafouent l'intégrité humaine il est de votre devoir d'essayer de restauré cette intégrité pour sauver ne serait ce qu'une personne prise dans un engrenage infernal, peu importe les conséquences que vous fera subir la loi.

Ce n'est qu'une question de défense de notre prochain et non une désobéissance contestataire de la loi.

Il faudrait alors prouver que l'intégrité humaine des TJ est bafouée. Sur quoi vous fondez vous pour faire une telle affirmation ? Des centaines de pays au monde ne trouvent rien à redire. Pensez vous être mieux avisé que les dirigeants de ce monde ?

Ash a écrit :Il a écrit ce livre afin d'aider les TJ a sortir de la secte quand il s'est rendu compte que lui-même était une victime de la secte depuis plus de 40 ans.
Il a fait son devoir d'avertir, il a porté assistance a des milliers de TJ afin qu'ils quittent la secte.
Grace a son témoignage il a sauver des milliers de vies, notamment des personnes qui étaient prêtent a devenir TJ.

J'ai lu « Crise de conscience ». Sa démarche est noble. Mais il se contente d'informer. Je n'ai lu aucune forme de colère ou de dégoût dans son livre. J'ai vu beaucoup d'amour. Donc, avertir, je suis d'accord, à condition que ce soit une démarche respectueuse et empreinte d'amour. Une fois que tu as averti, tu laisses l'autre faire son chemin, car c'est son chemin.

Moi, quand j'averti, quand je dévoile les magouilles de la religion, j'estime que je plante une graine. Elle poussera ou elle ne poussera pas. Ce n'est pas de ma responsabilité.

Ash a écrit :Vous ne savez pas ce qu'est le devoir de resserve MLP, quand une loi vous parait absurde vous ne devez pas y obéir, cela pour l’intérêt de votre prochain.

Ce n'est pas une histoire de loi, mais une histoire d'humilité et d'amour, qui fait que je ne suis pas là pour juger le cheminement de quelqu'un d'autre, ni ses choix en matière de spiritualité.

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 19:33
Message :

prisca a écrit :
C'est parce que vous ne connaissez pas la Bible que vous lui portez la critique et si vous la connaissiez vous trouveriez vraiment du plaisir à poursuivre sa lecture.

C'est bien au contraire justement par ce que je connais trop bien la bible que je lui porte critique et que j'affirme qu'elle n'est pas digne de confiance.

Sans même vous parler des falsifications en tout genres ni des traductions et interprétations orientées je vais vous dire ce qui me prouve que le "dieu" de la bible est un être infâme et pitoyable.

- c'est un "dieu" sacrificateur et un "dieu" de culte.

- c'est un "dieu" barbare, assassin et exterminateur.

- c'est un "dieu" imbu de sa personne.

- c'est un "dieu" laxiste qui ne porte aucune assistance a l'humanité en danger.

- c'est un "dieu" qui veux qu'on l'adore et qui réclame qu'on lui doive un culte.

- c'est un "dieu" de menaces et de punitions.

- c'est un "dieu" sadique.

Mais surtout c'est un "dieu" IMPARDONNABLE pour sa non assistance a l'humanité en danger (Guerres, viols, chambre a gaz, séismes, tsunamis, épidémies etc etc)


Et vous voulez que j'aime ou que j’apprenne a connaitre un tel "dieu" ? jamais de la vie, plutôt me pendre que apprécier un tel "dieu".



Et puis un "dieu" qui veux qu'on l'adore et qui réclame qu'on lui doive un culte c'est la pire des aberrations que la religion a inventé, même un DIEU réel n'aurait jamais eu a l'esprit une telle idée abjecte.



Ce serait donc plutôt a moi de vous dire que vous ne connaissez pas la Bible, je vous invite donc a lire le Deutéronome, l'exode etc et vous connaîtrez la face réelle du "dieu" que vous aimez.



Je ne trouve vraiment AUCUN plaisir à lire de nouveau la bible après avoir lu ce qu'est ce "dieu" là.

Ajouté 44 minutes 56 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit :
Il faudrait alors prouver que l'intégrité humaine des TJ est bafouée. Sur quoi vous fondez vous pour faire une telle affirmation ? Des centaines de pays au monde ne trouvent rien à redire. Pensez vous être mieux avisé que les dirigeants de ce monde ?

Tout a fait et de plus les dirigeants de ce monde n'en ont rien a faire que les TJ ou autres sectes soient endoctriné, vous devriez le savoir, et donc en matière d’être avisé ou pas les dirigeants de ce monde ne sont certainement pas une référence.


Il suffit donc de constaté le degré d'endoctrinement des TJ pour faire le constat suivant et dire si on est avisé ou pas :


- Les TJ ne vérifient pas les sources de leur enseignement reçus (La WT leur interdit les vérifications autres que la propre documentation de la WT car c'est une vitrification du "monde" et donc fausse, seule la "tour de garde" est digne de confiance.) or la tour de garde n'est absolument pas une référence officielle en matière de vérité historique et n'est pas écrite par des historiens ni des archéologues ni des scientifiques.

- Les TJ on une confiance aveugle en la WT et en la "tour de garde", peu importe le sujet si c'est écrit dans la "tour de garde" c'est forcement et irréfutablement la vérité.

- La WT ne signe absolument jamais ses articles, peu importe quel livre ou revue, "tour de garde", "réveillez-vous" ne sont jamais signés par leurs auteur, il est impossible de savoir qui a écrit tel ou tel article.

-La WT ne fourni jamais de sources, de date, de lieu et de nom dans ses articles car les TJ ont une confiance absolue en la WT et n'ont donc pas besoins de sources qui prouveraient que la WT dit la vérité.

- La WT a sa propre bible falsifiée, interprétée et orientée pour qu'elle corresponde bien a ses doctrines.

- quand la WT se décide a donner des sources sur ses affirmations c'est toujours sur des événements déjà connus de l'humanité entière (séismes, catastrophes, attentats etc) mais quand il s'agit de donner des sources sur la validité de leurs doctrines alors il n'y a plus personne, aucunes sources biblique vu que leur bible est falsifiée et orientée.


Un tel degré d'endoctrinement des membres TJ qui ne vérifient rien et avec une confiance aveugle mérite que la justice s'y penche, malheureusement le paradoxe de la liberté de pensé, de culte et d'expression empêche la justice de mettre la tête de la WT en prison pour détournement de personnalité, endoctrinement et abus de faiblesse psychologique.

Ce paradoxe est la raison majeure pour qu'aucun gouvernement, aucun dirigeants de ce monde ne s’inquiète de l'état de santé mental des victimes de sectes.

Tant que des lois bien faites ne seront pas créées pour aider les gens victimes de sectes et de religions alors ces sectes et religions continueront a prospérer.


Voila le constat avisé et il ne concerne pas que les TJ, c'est le même genre de constat pour toutes les sectes destructrices.

Auteur : prisca
Date : 07 août19, 20:02
Message : C'est bien la preuve que tu ne connais pas la Bible que tu parles de cette manière.


Il n'y a pas de falsification pour déjà une raison essentielle, si Jésus s'est sacrifié sur la Croix c'est pour que l'empereur Constantin combine la Croix de la Crucifixion avec la croix de solo Invectus et invente une croix paienne qu'il va brandir comme un étendard et grâce à cette croix il met dans sa poche aussi bien les paiens adorateurs du soleil car la croix invectus c'est l'adoration du soleil, que les Chrétiens auxquels il a dit ce mensonge : "In hoc signe vinces" ou ce qui veut dire "avec cette croix je suis vainqueur"

Son mensonge c'est celui d'avoir dit que c'est Jésus qui lui a offert son attention, aussitôt il y a l'édit de Milan qui voit le jour autorisant maintenant à la liberté de tous les cultes, y compris le culte Chrétien qui était combattu auparavant, aussitôt il réunit les 318 évêques disséminés pour leur dire comment il faut comprendre les écritures bibliques, aussitôt il réunit le canon catholique et la Bible assemblée nait, aussitôt il battit le Vatican, quelques siècles plus tard au 15ème siècle Guttenberg invente l'imprimerie, et la Bible apparait, et enfin chacun peut la lire pour se nourrir.


Jésus a permis à la Bible d'apparaitre, Dieu a donné Jésus afin que sa Parole nous parvienne, donc la Bible est intègre puisque c'est au prix cher payé de la Crucifixion de Jésus.

Dieu a sacrifié le fils d'Isaac sans qu'Abraham aille au bout de son geste et c'est pour nous donner à nous l'exemple d'Abraham dont la vie valait si peu à coté de sa confiance en Dieu, et nous pareillement, nous devons faire la même chose, non pas nous sacrifier entre nous, ce serait idiot de penser à cela, car Dieu ne demande pas à ce que nous nous sacrifions les uns les autres, mais que nous faisions confiance à sa Parole qui dit aussi que la vie d'un corps ne représente rien pourvu que l'esprit lui reste sans tâche car c'est l'esprit qui va pérégriner jusqu'à devenir le dernier Adam ou dernier homme c'est idem qui aura été prêt pour revêtir l'ultime corps, le corps destiné à être approprié dans un autre environnement que celui de la terre, dans ce lieu que nous appelons Paradis.


Dieu veut que nous l'aimions, que nous Le louons que nous l'adorions car déjà Dieu est Notre Père, et cet attachement très fort nous devons l'avoir car Dieu veut que nous soyons ses fils tout près de Lui, c à d que dans l'au delà tu vivras avec Dieu qui est invisible mais qui pour se donner de la visibilité a créé une image et c'est celle de Jésus Parole incarnée de Dieu.

L'humanité ne va plus être en danger car la Bible est claire, elle nous donne des indices, la terre avec aucun prêtre digne de ce nom ne peut pas continuer à vivre car puisque la terre sert à se purger, s'il n'y a personne pour dire la vérité, et bien elle n'a plus de raison d'exister, les maux cesseront à tout jamais, il n'y aura plus de sévices, plus de meurtres, plus d'injustices.

Pourquoi le monde part ainsi de toutes parts ? Parce que les hommes n'ont pas trouvé mieux que d'écouter le mensonge par Constantin qu'écouter Dieu lui même, ainsi les prêtres catholiques écoutés eux mêmes par les protestants et que les Mormons écoutent aussi ainsi que les témoins de Jéhovah, pour ainsi dire que les premiers ont sonné le glas, ils ont fondé la base de la religion chrétienne, et les autres suivent comme les moutons de Panurge ou comme des idiots en somme, et le mensonge installé est facile à vérifier, il y a des doctrines inventées comme la Trinité, il y a des vérités cachées comme la réincarnation qui existe, il n'y a pas de Purgatoire cela n'existe pas, etc etc


Donc à partir d'un mensonge un autre vient se greffer puisqu'à la base le mensonge amène à des explications hasardeuses, et les prêtres soutiennent le mensonge, ils seront ceux qui mourront de la seconde mort, puisqu'ils ont préféré la créature plutôt que Dieu (c'est écrit tel quel dans la Bible : Paul aux Romains 1) et le monde se termine, et l'indice majeur nous l'avons bien sûr dans l'Apocalypse qui détermine qui est Satan relâché, et il est facile de le montrer du doigt, et Daniel nous dit qu'il faut compter un nombre d'année à partir du jour où nous connaitrons l'abomination de Satan, c à d que les actualités vont nous dire un fait sur une personne et cela va nous surprendre très fortement, nous comptons les années et nous savons quand tout arrive.

La seconde mort promise à ceux qui lui auront porté blasphème oui est un châtiment drastique, afin qu'ils servent d'exemple et que les autres ne s'avisent pas de leur ressembler, donc pour leur bien.

Les guerres, viols et toutes ces abominations sont dues à l'absence de foi chez les gens qui eux n'ont pas pu alimenter l'étincelle de foi naissante dans leur coeur que Dieu donne à quiconque car tout simplement la nourriture que servent les prêtres est indigeste, et les gens se détournent de la religion comme tu le fais toi, et Dieu n'agit pas chez les gens qui se détournent de Lui en les sortant de leur animalité, mais pas faute aux gens, fautes aux prêtres qui n'ont pas cru bon de dire la vérité qui aurait comblé de satisfaction les gens puisqu'ils auraient compris "le but de leur existence".

Il y a des versets qui disent que les prêtres eux mêmes ne sont pas sortis de leur animalité puisqu'ils n'ont aucune aide de Dieu pour cela et c'est la raison pour laquelle ils se prennent de passion d'hommes avec les hommes.

Il y a une explication à tout, mais surtout par leur comportement inique, nous savons nous que les prêtres sont des abominables, afin que nous les évitions et n'écoutions pas leur doctrine fausse.

C'est à cause des prêtres que les gens se déchainent comme les animaux qu'ils sont, car l'homme est véritablement un animal et il ne sortira de ce stade là que s'ils est soucieux de vouloir en sortir, mais tant qu'il vocifère qu'il critique qu'il tue qu'il viole qu'il se comporte comme un fils indigne, il peuplera les forum à dire du mal de Dieu au lieu de se faire petit, lui grain de sable dans l'univers.

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 22:12
Message : Une classification très simple concernant croyants et athées : l'athée et libre alors que le croyant est captif de ses illusions.

Auteur : Ash
Date : 07 août19, 22:18
Message :

Prisca a écrit : 07 août19, 20:02 C'est bien la preuve que tu ne connais pas la Bible que tu parles de cette manière.


Il n'y a pas de falsification

Vous faites grave erreur si vous croyez réellement que la bible n'est pas falsifiée, votre méconnaissance de l'histoire de la bible a travers les siècles est stupéfiante.



Je vous invite vraiment a connaitre la bible a commencer par apprendre comment elle a traverser des dizaines de siècles de falsifications en tout genre au fur et a mesure de la naissance des sectes et religions.


Je vous invite donc a consulté les bibliothèques officielles de l'histoire de l'humanité au rayons histoire des religions et des livres sacrés, vous serez très surprise de comprendre votre méconnaissance sur les falsifications, ajouts, modifications et suppressions de passages a travers les siècles.

Et je ne vous parle même pas des traductions a interprétations orientées contemporaine.


Prisca, quand on a si peu de connaissance sur la bible on ferait mieux de s'abstenir et aller vérifier les choses avant de dire que la bible n'est pas falsifiée.

Je vous invite fortement a vérifier par vous même en bibliothèque officielle l'histoire du parcours de la bible, c'est le meilleur moyen de la connaitre et de reconnaître qu'effectivement elle n'a pas réussie a passer les siècles sans être falsifier et déformer.

Ayez le courage de faire la recherche vous même en bibliothèque de préférence car c'est fiable et écrits par des historiens, archéologues, scientifiques et experts en langues anciennes, contrairement a internet qui n'est pas toujours fiable.

Vous apprendrez au passage combien la preuve est énorme que vous ne connaissez pas la bible pour parles de cette manière.

Auteur : prisca
Date : 07 août19, 22:31
Message : La Bible est la traduction du Codex Sinaiticus



En Hébreu pour la première partie, en Grec pour la seconde

Si tu veux par exemple cibler un verset pour le lire dans sa langue d'origine, en Grec par exemple, il y a ce site qui est bien fait.


http://www.codexsinaiticus.org/en/

Mais tu connais certainement déjà ce livre et le site dont j'ai mis le lien.

A partir des langues hébraïque et grecque, des traducteurs se sont mis à l'oeuvre et nous avons les traductions selon Louis Segond, la Bible Darby etc, mais il y a peu de divergences entre elles, elles ne sont pas significatives, l'esprit de la lettre lui est resté intact.

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 22:53
Message :

prisca a écrit : 07 août19, 22:31 La Bible est la traduction du Codex Sinaiticus



En Hébreu pour la première partie, en Grec pour la seconde

Si tu veux par exemple cibler un verset pour le lire dans sa langue d'origine, en Grec par exemple, il y a ce site qui est bien fait.


http://www.codexsinaiticus.org/en/

Mais tu connais certainement déjà ce livre et le site dont j'ai mis le lien.

A partir des langues hébraïque et grecque, des traducteurs se sont mis à l'oeuvre et nous avons les traductions selon Louis Segond, la Bible Darby etc, mais il y a peu de divergences entre elles, elles ne sont pas significatives, l'esprit de la lettre lui est resté intact.

Le Codex Sinaïticus est exclusivement en grec.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août19, 01:00
Message :

Ash a écrit :Il suffit donc de constaté le degré d'endoctrinement des TJ pour faire le constat suivant et dire si on est avisé ou pas :

Encore une fois, je ne suis pas là pour m'ériger en juge de la voie choisit par les uns et les autres, parce que je n'autorise personne à juger de la voie que moi je choisis.

Je me méfie comme de la peste des gens qui s'érigent le droit de juger les autres, car ça ne change pas des religions.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août19, 01:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 01:00 Je me méfie comme de la peste des gens qui s'érigent le droit de juger les autres, car ça ne change pas des religions.

Il ne s'agit pas de juger les autres mais de montrer des incohérences dans les discours tenus.

Cela n'a rien à voir avec juger les autres, ni avec la religion.
.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août19, 01:19
Message :

J'm'interroge a écrit : 08 août19, 01:16 Il ne s'agit pas de juger les autres mais de montrer des incohérences dans les discours tenus.

Cela n'a rien à voir avec juger les autres, ni avec la religion.
.

Montrer les incohérences, je suis d'accord. Mais les traiter comme des gens « ensorcelés » incapables de la moindre réflexion, je ne suis pas d'accord. Vous croyez vraiment que médico ou Gérard sont des idiots ? Ce sont deux personnes brillantes, mais qui choisissent volontairement de croire aux élucubrations de la WT.

Et c'est là où j'affirme que ce n'est pas à nous de juger de leurs choix.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août19, 01:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 01:19 Montrer les incohérences, je suis d'accord.

Bien.

MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 01:19 Mais les traiter comme des gens « ensorcelés » incapables de la moindre réflexion, je ne suis pas d'accord. Vous croyez vraiment que médico ou Gérard sont des idiots ? Ce sont deux personnes brillantes, mais qui choisissent volontairement de croire aux élucubrations de la WT.

Je ne les traite certainement pas d'idiots parce qu'ils seraient dans une secte. Je connais peu medico. L'on peut être membre d'une secte et être très intelligents, l'un n'empêche pas l'autre.

Je ne parle pas des motivations personnelles à adhérer à une institution religieuse ou cultuelle, ce n'est pas ce qui m'intéresse. Je me concentre sur les discours tenus.

Je pense qu'il faut bien comprendre un truc : on peut adhérer à une institution religieuse ou cultuelle, pour des raisons toutes autres que des questions de foi ou de croyance. Et l'on peut se dire Catho, TJ ou autres, sans nécessairement accepter ou encore reconnaître comme vraies toutes les croyances véhiculées par l'institution religieuse ou cultuelle à laquelle l'on adhère.

MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 01:19 Et c'est là où j'affirme que ce n'est pas à nous de juger de leurs choix.

Et tu as raison en cela.
.

Auteur : Ash
Date : 08 août19, 02:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 01:00 Encore une fois, je ne suis pas là pour m'ériger en juge de la voie choisit par les uns et les autres, parce que je n'autorise personne à juger de la voie que moi je choisis.

Je me méfie comme de la peste des gens qui s'érigent le droit de juger les autres, car ça ne change pas des religions.

C'est vous qui me parliez de gens avisés, je vous répond donc en personne avisée et non en juge.


De plus je ne juge pas, je constate, je dénonce.

Auteur : prisca
Date : 08 août19, 04:29
Message : Benfis, oui en Grec autant pour moi.

Auteur : Vieux chat
Date : 08 août19, 10:23
Message :

BenFis a écrit : 07 août19, 22:12 Une classification très simple concernant croyants et athées : l'athée et libre alors que le croyant est captif de ses illusions.

Tu fais plus fort que moi: il ne peut pas y avoir plus simple qu'une classification en deux catégories!
Mais l'athée est aussi captif de ses illusions: il croit en un avenir meilleur, il croit en des valeurs morales, il croit que tel parti politique est meilleur que les autres, il croit en un tas de choses...

J'm'interroge a écrit : 08 août19, 01:52 L'on peut être membre d'une secte et être très intelligents, l'un n'empêche pas l'autre.

Absolument d'accord.

J'm'interroge a écrit : 08 août19, 01:52 on peut adhérer à une institution religieuse ou cultuelle, pour des raisons toutes autres que des questions de foi ou de croyance. Et l'on peut se dire Catho, TJ ou autres, sans nécessairement accepter ou encore reconnaître comme vraies toutes les croyances véhiculées par l'institution religieuse ou cultuelle à laquelle l'on adhère.

C'est ici le problème. Certaines religions laissent une grande marge de liberté de croyance à leurs fidèles, d'autres au contraire peuvent aller jusqu'à l'excommunication ou exclusion en cas de non respect du dogme ou doctrine. Une forme de contrainte morale.

J'm'interroge a écrit : 08 août19, 01:16 Il ne s'agit pas de juger les autres mais de montrer des incohérences dans les discours tenus.

Montrer les incohérences est une bonne démarche. Elle est difficile et très souvent sans succès.
Personnellement je n'approuve pas non plus les incohérences logiques, mais ça ne me provoque qu'une réaction intellectuelle, pas émotionelle.

Tandis que certaines méthodes m'indignent, comme prouver que la théorie de l'évolution est fausse par des diffamations sur la personne des évolutionnistes m'indignent (voir mes posts précédents).

C'est une réaction qui ne tient pas de la logique, alors on peut toujours dire que j'exagère.

Auteur : BenFis
Date : 08 août19, 22:59
Message :

Vieux chat a écrit : 08 août19, 10:23 Tu fais plus fort que moi: il ne peut pas y avoir plus simple qu'une classification en deux catégories!
Mais l'athée est aussi captif de ses illusions: il croit en un avenir meilleur, il croit en des valeurs morales, il croit que tel parti politique est meilleur que les autres, il croit en un tas de choses...

Oui, c'est binaire, effectivement.
Nous avons tous nos illusions, c'est certains. Pour ce qui est du sujet, il s'agit d'illusions en rapport avec la vie après la mort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août19, 00:19
Message :

Ash a écrit :C'est vous qui me parliez de gens avisés, je vous répond donc en personne avisée et non en juge.
De plus je ne juge pas, je constate, je dénonce.

Si vous dénoncez, vous jugez automatiquement, puisque vous jugez que telle chose est mal. On ne dénonce que ce que l'on considère comme mal. Donc, vous êtes déjà dans le jugement.

Si je dis que les dirigeants de la WT sont des escrocs, autant que les pasteurs évangéliques et les mormons, je suis aussi dans le jugement. A ce détail près que je leur reconnaît le droit d'être des escrocs. C'est leur choix ! Certains font le choix de les suivre, et je n'ai rien à redire de leurs choix.

Vous vous êtes dans l'émotion, car selon vos propres mots, ça vous dégoûte. Pas moi ! Car moi, je trouve tout à fait normal que chacun suive sa propre voie et fasse ses propres choix qui n'ont pas à ressembler aux miens.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août19, 01:02
Message :

J'm'interroge a écrit : 08 août19, 01:52 L'on peut être membre d'une secte et être très intelligents, l'un n'empêche pas l'autre.

Vieux chat a écrit : 08 août19, 10:23 Absolument d'accord.

Donc c'est bien que l'adhésion à une secte s'explique par des raisons autres que la recherche de vérités.

J'm'interroge a écrit : 08 août19, 01:52 on peut adhérer à une institution religieuse ou cultuelle, pour des raisons toutes autres que des questions de foi ou de croyance. Et l'on peut se dire Catho, TJ ou autres, sans nécessairement accepter ou encore reconnaître comme vraies toutes les croyances véhiculées par l'institution religieuse ou cultuelle à laquelle l'on adhère.

Vieux chat a écrit : 08 août19, 10:23 C'est ici le problème. Certaines religions laissent une grande marge de liberté de croyance à leurs fidèles, d'autres au contraire peuvent aller jusqu'à l'excommunication ou exclusion en cas de non respect du dogme ou doctrine. Une forme de contrainte morale.

Qui se ramène à une forme de chantage émotionnel bien souvent.

J'm'interroge a écrit : 08 août19, 01:16 Il ne s'agit pas de juger les autres mais de montrer des incohérences dans les discours tenus.

Vieux chat a écrit : 08 août19, 10:23 Montrer les incohérences est une bonne démarche. Elle est difficile et très souvent sans succès.
Personnellement je n'approuve pas non plus les incohérences logiques, mais ça ne me provoque qu'une réaction intellectuelle, pas émotionelle.

C'est déjà ça.

Vieux chat a écrit : 08 août19, 10:23 Tandis que certaines méthodes m'indignent, comme prouver que la théorie de l'évolution est fausse par des diffamations sur la personne des évolutionnistes m'indignent (voir mes posts précédents).

Ces méthodes sont des sophismes, ça se montre.

Vieux chat a écrit : 08 août19, 10:23 C'est une réaction qui ne tient pas de la logique, alors on peut toujours dire que j'exagère.

Tu n'exagères pas, c'est comme ça.

_______

Vieux chat a écrit : 08 août19, 10:23 Nous avons tous nos illusions, c'est certains. Pour ce qui est du sujet, il s'agit d'illusions en rapport avec la vie après la mort.

Non, je ne suis pas d'accord. La croyance en une survie après la mort ne requiert pas nécessairement de croire en Dieu.
.

Auteur : RT2
Date : 09 août19, 02:02
Message :

Ash a écrit : 08 août19, 02:03 C'est vous qui me parliez de gens avisés, je vous répond donc en personne avisée et non en juge.


De plus je ne juge pas, je constate, je dénonce.

ça dénonce pas mal en Russie aussi...

Tout le monde a compris que vous haïssiez les TJ, et que vous êtes loin d'être impartial ou neutre. Et en général ce ne sont pas les athées qui s'opposent aux TJ mais plutôt les religieux des autres confessions. L'athée tend plutôt à être indifférent.



Ajouté 6 minutes 20 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 09 août19, 01:02 Donc c'est bien que l'adhésion à une secte s'explique par des raisons autres que la recherche de vérités.

Et peut-on savoir d'où vous vient une telle affirmation ? C'est comme si vous nous disiez que l'adhésion à une religion s'explique par l'amour de la vérité, par une réflexion appronfondie qui l'amène à y voir la vérité. Mais vous excluez uniquement sur des bases peu solides qu'il puisse en être ainsi pour des gens qui se tourneraient vers les TJ par exemple, puisque vous semblez nous dire qu'ils sont une secte à vos yeux, bien que qu'ils soient reconnus comme religion ailleurs.

Non parce que les concernant, ils sont plutôt très très doués concernant les écritures bibliques, et si vous pensez que leur intelligence les feraient rejeter la vérité, c'est que vous êtes vraiment à côté de la plaque. J'ai même du mal à considérer quelqu'un comme intelligent (intelligence du coeur, l'usage aussi de la capacité de réflexion dans les choses spirituelles) comme ne recherchant pas la vérité, n'étant pas attaché à la vérité, voir n'aimant pas la vérité.

Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 02:13
Message :

J'm'interroge a écrit : 09 août19, 01:02 Non, je ne suis pas d'accord. La croyance en une survie après la mort ne requiert pas nécessairement de croire en Dieu.
.

Non, pas nécessairement. C'est néanmoins se raconter une histoire qui fait intervenir la survie de l'âme pour échapper à la finitude de l'existence. Ce qui reste une croyance.

Certains ne veulent pas appeler Dieu leur système de survivance de l'âme après la mort, mais leur mécanique spirituelle produit les mêmes effets.

Ajouté 6 minutes 49 secondes après :

RT2 a écrit : 09 août19, 02:02 ça dénonce pas mal en Russie aussi...
...
Et en général ce ne sont pas les athées qui s'opposent aux TJ mais plutôt les religieux des autres confessions. L'athée tend plutôt à être indifférent.

L'athée n'est pas atteint par le blasphème contrairement au croyant.
C'est d'ailleurs probablement pour cette raison que les TJ ont de gros problèmes avec la justice russe !?

Auteur : vic
Date : 09 août19, 03:01
Message :

a écrit :Benfis a dit : Certains ne veulent pas appeler Dieu leur système de survivance de l'âme après la mort, mais leur mécanique spirituelle produit les mêmes effets.

Oui dans le sens où on ne peut pas prouver logiquement que survivre après la mort est possible .
Donc c'est une croyance .
Pour le Bouddha , la vie et la mort n'existent pas en soi , contrairement à ce qu'on pourrait laisser entendre , il n'existe pas de réincarnation et de renaissance qui soit plausible avec les éléments philosophiques du Bouddhisme . C'est donc une caricature d'affirmer que le Bouddhisme prônerait la vie après la mort ou pas . Disons que c'est plutôt une croyance populaire que du Bouddhisme proprement dit .

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août19, 03:20
Message :

vic / non vic a écrit :Oui dans le sens où on ne peut pas prouver logiquement que survivre après la mort est possible .
Donc c'est une croyance .

C'est logique si on considère que rien ne se perd, et que tout se transforme. La mort n'est donc qu'une transformation de l'être qui continue d'exister.

Auteur : vic
Date : 09 août19, 03:25
Message :

a écrit :MLP a dit : C'est logique si on considère que rien ne se perd, et que tout se transforme. La mort n'est donc qu'une transformation de l'être qui continue d'exister.

Qui continue d'exister ou pas si tout se transforme ?
je ne vois pas d'être ou de non être dans l'idée de transformation justement .
Sur ce point le Bouddhisme est bien plus logique que les autres religions.
Déjà ta phrase qui dit "rien ne se perd" , est contradictoire si tu dis ensuite que "tout se transforme ".
POur qu'il y ait transformation , l'objet ne doit être ni identique ni différent de l'état précédent . Il n'y a donc pas vie ou mort , d'être ou de non être dans la transformation .

a écrit :MLP a dit : La mort n'est donc qu'une transformation de l'être qui continue d'exister.

Ca c'est de la croyance , pas de la logique .

Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 04:00
Message : Toutes ces croyances ont un dénominateur commun. C’est que l’être doit être sauvegardé d’une façon ou d’une autre ; que ce soit via une renaissance, une transformation, une transmigration, une réincarnation, une résurrection… ensuite on peut éventuellement y ajouter le concept de Dieu qui gèrerait plus ou moins tel ou tel mécanisme, ou alors s’en passer.

Aucun de ces différents concepts n’entre à mon avis dans le cadre de l’athéisme (pris dans le sens de a-croyance).

Auteur : vic
Date : 09 août19, 04:16
Message :

BenFis a écrit : 09 août19, 04:00 Toutes ces croyances ont un dénominateur commun. C’est que l’être doit être sauvegardé d’une façon ou d’une autre ; que ce soit via une renaissance, une transformation, une transmigration, une réincarnation, une résurrection… ensuite on peut éventuellement y ajouter le concept de Dieu qui gèrerait plus ou moins tel ou tel mécanisme, ou alors s’en passer.

Aucun de ces différents concepts n’entre à mon avis dans le cadre de l’athéisme (pris dans le sens de a-croyance).

Benfis , il faudrait interroger un scientifique , mais je ne pense pas que la mort au sens strict existe .
Dans ce sens je pense que l'athéïsme tel que tu le définis au sens strict demeure sans doute une croyance .
Dans l'univers il y sans doute plutôt transformation que disparition ou néant .
Comme dirait Bergson , "le néant est une idée destructrice d'elle même".
D'autre part , croire au néant est une croyance dans le sens où personne ne peut vérifier qu'il existe . Et le faire exister c'est lui donner une qualité contradictoire avec le fait qu'il ne soit pas .
je ne crois ni en l'être ni au non être en soi pour tout te dire . Et donc cette idée de faire survivre l'être sur le non être ou encore plus saugrenu de faire survivre un non être sur l'être .....

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août19, 05:03
Message :

J'm'interroge a écrit : 09 août19, 01:02 Donc c'est bien que l'adhésion à une secte s'explique par des raisons autres que la recherche de vérités.

RT2 a écrit : 09 août19, 02:02 Et peut-on savoir d'où vous vient une telle affirmation ? C'est comme si vous nous disiez que l'adhésion à une religion s'explique par l'amour de la vérité, par une réflexion appronfondie qui l'amène à y voir la vérité.

Non, pas du tout. Ce n'est pas ce que je dis. D'ailleurs ce que je dis ne l'implique pas.

Je ne parlais pas spécifiquement des TJ, mais puisque tu les évoques, parlons en :

On dit que les religions sont des sectes qui ont réussi... En ce sens les TJ sont adeptes d'une religion comme une autre.
Religions, sectes, mêmes pratiques.

RT2 a écrit : 09 août19, 02:02 Mais vous excluez uniquement sur des bases peu solides qu'il puisse en être ainsi pour des gens qui se tourneraient vers les TJ par exemple, puisque vous semblez nous dire qu'ils sont une secte à vos yeux, bien que qu'ils soient reconnus comme religion ailleurs.

Les TJ n'échappent pas à la règle. Beaucoup deviennent ou restent TJ pour des raisons qui n'ont rien à voire avec une recherche de vérités, surtout les TJ je dirais même, qui souvent restent parce qu'il ont toute leur famille et amis dans la secte ou religion watchtowerienne.

RT2 a écrit : 09 août19, 02:02 Non parce que les concernant, ils sont plutôt très très doués concernant les écritures bibliques, et si vous pensez que leur intelligence les feraient rejeter la vérité, c'est que vous êtes vraiment à côté de la plaque.

Quelle vérité, puisque ça change tous les 15 ans ?

RT2 a écrit : 09 août19, 02:02 J'ai même du mal à considérer quelqu'un comme intelligent (intelligence du coeur, l'usage aussi de la capacité de réflexion dans les choses spirituelles) comme ne recherchant pas la vérité, n'étant pas attaché à la vérité, voir n'aimant pas la vérité.

L'intelligence du cœur c'est ce que l'on évoque quand on ne sait pas justifier ses propos rationnellement ?
.

Auteur : Ash
Date : 09 août19, 05:25
Message :

RT2 a écrit :
Tout le monde a compris que vous haïssiez les TJ

Ah bah pas de chance pour vous car c'est absolument toutes les sectes et tout les religions que je n'aime pas car elles mentent toutes.


par contre les membres j'essayes de les en sortir, pourquoi çà vous gêne ?


J'ai un langage cru oui c'est vrai surtout avec les hypocrites et les menteurs, et ceux qui sont de mauvaises foi, et alors çà vous gêne ?



Je n'aime pas la WT oui c'est 100000% exact mais ne dites pas que je n'aime pas les TJ vu que j'essaye de les en sortir, ainsi que des mormon, des évangélistes, des pentecôtistes, des scientologies et même quelques musulmans mais la j’avoue que c'est vraiment très très difficile.


Alors haine ? franchement j'en doute, sinon pour la tête, les meneurs, les leaders, les gourous alors oui vous avez 1000000000000000000 raisons car ce sont de véritables pourritures a pomper et délester leurs membres.


au fait, je ne suis pas athée, je ne sais pas si dieu existe.

Merci de ne pas confondre.

Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 05:47
Message :

vic a écrit : 09 août19, 04:16 Benfis , il faudrait interroger un scientifique , mais je ne pense pas que la mort au sens strict existe .
Dans ce sens je pense que l'athéïsme tel que tu le définis au sens strict demeure sans doute une croyance .
Dans l'univers il y sans doute plutôt transformation que disparition ou néant .
Comme dirait Bergson , "le néant est une idée destructrice d'elle même".
D'autre part , croire au néant est une croyance dans le sens où personne ne peut vérifier qu'il existe . Et le faire exister c'est lui donner une qualité contradictoire avec le fait qu'il ne soit pas .
je ne crois ni en l'être ni au non être en soi pour tout te dire . Et donc cette idée de faire survivre l'être sur le non être ou encore plus saugrenu de faire survivre un non être sur l'être .....

Lorsque les fonctions vitales du corps s’arrêtent de fonctionner, ce qui constituait notre corps continue d’exister sous une autre forme, puisque rien ne se perd, rien ne se crée. Vu sous cet angle je suis bien d’accord.

Mais nous ne somme pas seulement un corps, mais aussi un esprit, une âme, un être. Car la seule chose dont on peut être certain à l’instar de Descartes c’est d’ « être », à travers sa célèbre formule « Je pense donc je suis ».

C’est là que nous divergeons, car je ne comprends pas comment tu peux soutenir ne pas croire en l’être ? Je ne vois même pas ça comme une croyance mais comme un fait, lorsque je pense, je sais que je pense, et je sais que je sais que je pense être, c’est ça l’être. Si la machinerie qui produit ma faculté de penser disparaît, mon être n'est plus. Il n’y a que les croyants qui ont des concepts divers et variés pour le faire perdurer, ou réapparaître.

Auteur : vic
Date : 09 août19, 05:53
Message :

a écrit :Ash a dit : au fait, je ne suis pas athée, je ne sais pas si dieu existe.

Merci de ne pas confondre.

Dieu c'est un terme qui ne veut rien dire , donc un athée peut croire en dieu , tout dépend de ce qu'on place derrière ce terme . je pense plutôt qu'un athée est athée envers le dieu des religions ( bible , coran etc ) , qui est une sorte de personnage . Si dieu c'est la nature , alors un athée croit en dieu .
Le coran est la bible sont beaucoup trop incohérents pour être un minimum vraisemblable .

je veux dire par là qu'on ne peut pas être athée absolument , mais athée envers une certaine définition du mot dieu .
Dans la mesure où le mot dieu est une sorte de fourre tout qui ne veut plus dire grand chose et qu'on n'a jamais vu ce dieu nulle part , ni même les prophètes eux mêmes ;ca ressemble plutôt à un excellent outil de manipulation mentale qu'autre chose . Dieu est plutôt employé dans les religions pour désigner un personnage fantasmé . Si dieu n'est pas un personnage , mais la nature elle même alors pourquoi pas . Dieu désignerait tout simplement dans ce cas le fait d'expérience de la nature tout simplement .

Auteur : Ash
Date : 09 août19, 06:12
Message :

vic a écrit : Dieu c'est un terme qui ne veut rien dire , donc un athée peut croire en dieu , tout dépend de ce qu'on place derrière ce terme . je pense plutôt qu'un athée est athée envers le dieu des religions ( bible , coran etc ) , qui est une sorte de personnage . Si dieu c'est la nature , alors un athée croit en dieu .
Le coran est la bible sont beaucoup trop incohérents pour être un minimum vraisemblable .

je veux dire par là qu'on ne peut pas être athée absolument , mais athée envers une certaine définition du mot dieu .
Dans la mesure où le mot dieu est une sorte de fourre tout qui ne veut plus dire grand chose et qu'on n'a jamais vu ce dieu nulle part , ni même les prophètes eux mêmes ;ca ressemble plutôt à un excellent outil de manipulation mentale qu'autre chose . Dieu est plutôt employé dans les religions pour désigner un personnage fantasmé . Si dieu n'est pas un personnage , mais la nature elle même alors pourquoi pas . Dieu désignerait tout simplement dans ce cas le fait d'expérience de la nature tout simplement .

Ça tient bien la route.

de plus c'est tout a fait exact que le mot "Athée" ainsi que le mot "Dieu" ont une consonante religieuse.

Moi par exemple j’adhère a la théorie du big-bang donc pour moi "dieu" ça peut très bien être le big-bang ou la nature comme vous le dites si bien.

Auteur : vic
Date : 09 août19, 06:25
Message : Mon ressenti est que dieu au départ pour les hommes c'est simplement une façon d'essayer de décrire la nature , mais qu'il est devenu un personnage fantasmé parce que les hommes n'arrivant pas à expliquer scientifiquement à ces époques les phénomènes ont commencé à imaginer une peu n'importe quoi .
Quand on n'arrive pas à expliquer scientifiquement quelque chose ça devient le fruit de tous les fantasmes .
Et ça n'est pas pour rien non plus que ce dieu est devenu une idée anthropomorphique .
Au départ , le but de ces croyances était de communiquer avec la nature , ou d'essayer de maitriser les mauvais sorts , les calamités etc .... Donc on avait l'animisme par exemple et c'est devenu ensuite le polytheïsme .
Mais un seul dieu c'est devenu plus commode à prier , au lieu d'en prier 100 . C'est sans doute une histoire de commodité .

Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 06:28
Message :

vic a écrit : 09 août19, 05:53 Dieu c'est un terme qui ne veut rien dire , donc un athée peut croire en dieu , tout dépend de ce qu'on place derrière ce terme . je pense plutôt qu'un athée est athée envers le dieu des religions ( bible , coran etc ) , qui est une sorte de personnage . Si dieu c'est la nature , alors un athée croit en dieu .
Le coran est la bible sont beaucoup trop incohérents pour être un minimum vraisemblable .

je veux dire par là qu'on ne peut pas être athée absolument , mais athée envers une certaine définition du mot dieu .
Dans la mesure où le mot dieu est une sorte de fourre tout qui ne veut plus dire grand chose et qu'on n'a jamais vu ce dieu nulle part , ni même les prophètes eux mêmes ;ca ressemble plutôt à un excellent outil de manipulation mentale qu'autre chose .

Oui, mais justement du fait que Dieu est un terme un peu trop générique, ce serait peut-être bien qu'on utilise le mot athée dans sons sens grec premier a-théos, sans dieu. Ce terme peut comprendre outre le rejet du Dieu monothéiste, aussi les dieux, déesses, demi-dieux des religions, ainsi que les personnifications d'éléments naturels ou de la nature elle-même. Ce qui éliminerait la nécessité de définir Dieu trop précisément.
Ainsi par définition, un athée ne peut pas croire en un dieu quel qu'il soit.

C'est-à-dire qu'on manque aussi de vocabulaire pour parler des non-croyances en Dieu. Mis à part athée, a-religieux, agnostique, incroyant, il n'existe pas de termes positifs pour désigner les non-croyants en Dieu, qui seraient du genre par ex. "les réalistes", "les raisonnables",... ? Ca nécessiterait un sujet à part entière

Auteur : Ash
Date : 09 août19, 07:13
Message :

BenFis a écrit : 09 août19, 06:28 Oui, mais justement du fait que Dieu est un terme un peu trop générique, ce serait peut-être bien qu'on utilise le mot athée dans sons sens grec premier a-théos, sans dieu. Ce terme peut comprendre outre le rejet du Dieu monothéiste, aussi les dieux, déesses, demi-dieux des religions, ainsi que les personnifications d'éléments naturels ou de la nature elle-même. Ce qui éliminerait la nécessité de définir Dieu trop précisément.
Ainsi par définition, un athée ne peut pas croire en un dieu quel qu'il soit.

C'est-à-dire qu'on manque aussi de vocabulaire pour parler des non-croyances en Dieu. Mis à part athée, a-religieux, agnostique, incroyant, il n'existe pas de termes positifs pour désigner les non-croyants en Dieu, qui seraient du genre par ex. "les réalistes", "les raisonnables",... ? Ca nécessiterait un sujet à part entière

je pense que c'est parce que le terme athée est apparu bien après la naissance des religions et donc ce mot a été créer pour les distingués comme étant des incroyants aux religions.

Alors que le bon sens aurait été que ce mot n'existe pas puisqu'il n'a aucune raison d’être, on croit en dieu, on n'y croit pas , ou on ne se prononce pas si on ne sait pas s'il existe.

Il n'y a donc que 3 catégories, les croyants (en quelque chose), les incroyants (qui ne croient en rien), et ceux qui ne se prononcent pas (vu qu'ils ne connaissent pas l'origine de notre existence)

D’ailleurs je ne comprend pas pourquoi on appelle la catégorie 3 "agnostique", ce mot fait trop consonance religieuse.

Dans mon propre exemple, j’adhère en la théorie du bigbang mais cela ne m’empêchera pas d'admettre, en cas de preuve irréfutable et démontrée à l'humanité entière, que dieu existe.

Par contre pourquoi appeler cela agnostique vu que je refuserais de me soumettre a ce dieu s'il se met a demander de lui rendre un culte.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août19, 07:31
Message :

Ash a écrit : 09 août19, 07:13 Il n'y a donc que 3 catégories, les croyants (en quelque chose), les incroyant (qui ne croient en rien), et ceux qui ne se prononce pas (vu qu'ils ne connaissent pas l'origine de notre existence)

En quoi ne pas croire en quelque chose serait-ce se prononcer sur elle ?

(Attention tu refais la confusion entre ne pas croire en une chose et croire en l'inexistence de cette chose.)
.

Auteur : Ash
Date : 09 août19, 07:39
Message :

J'm'interroge a écrit :En quoi ne pas croire en quelque chose serait-ce se prononcer sur elle ?

Je vois ce que vous voulez dire, alors je rectifie :


Il n'y a que 2 catégories :


- 1 - les croyants

- 2 - Ceux qui ne se prononcent pas.


L'incroyant si on devait le considérer comme tel n'étant finalement que quelqu’un qui ne croit pas en la catégorie 1.

Auteur : RT2
Date : 09 août19, 08:14
Message :

Ash a écrit : 09 août19, 05:25 Ah bah pas de chance pour vous car c'est absolument toutes les sectes et tout les religions que je n'aime pas car elles mentent toutes.

Et donc vous êtes le seul être humain sur terre à n'avoir aucune tendance au mensonge ?; il n'y aurait que vous qui détenez la vérité et dont le mensonge lui est totalement étrangé ?

Ash a écrit : 09 août19, 05:25 au fait, je ne suis pas athée, je ne sais pas si dieu existe.

C'est curieux, j'ai cru lire le contraire de votre part.

Auteur : Ash
Date : 09 août19, 08:31
Message :

RT2 a écrit :
il n'y aurait que vous qui détenez la vérité

Arrêtez de dire n'importe quoi s'il vous plait, la vérité je ne la connait pas, ça fait 40 ans que je la cherche et ça fait 40 ans que je tombe que sur les arnaques habituelles.

RT2 a écrit :

C'est curieux, j'ai cru lire le contraire de votre part.

mettez des lunettes alors.

Auteur : Vieux chat
Date : 09 août19, 09:33
Message : MLP a dit à Ash : Si vous dénoncez, vous jugez automatiquement, puisque vous jugez que telle chose est mal.
Oui, certainement.
Nous avons un sens du bien et du mal, ça veut dire que nous jugeons ce qui est bien et mal: par exemple, dans le désordre, c'est mal de mentir, voler, assassiner, abuser de son autorité , priver de liberté, accuser sans preuves une catégorie de personnes de mentir...

MLP a dit à Ash : que je leur reconnaît le droit d'être des escrocs
Je sais pas si être un escroc est un droit ou non, je sais que c'est mal d'être un escroc.

MLP a dit à Ash:Vous vous êtes dans l'émotion
Je ne sais pas pour Ash, mais moi, oui, je suis dans l'émotion. Les injustices m'indignent.

J'ai écrit:Tandis que certaines méthodes m'indignent, comme prouver que la théorie de l'évolution est fausse par des diffamations sur la personne des évolutionnistes m'indignent
J'm'interroge a répondu: Ces méthodes sont des sophismes, ça se montre.
Ce sont des sophismes, nous sommes d'accord.

En général les sophismes sont un raisonnement qui contient une erreur qui n'aboutit pas à une accusation sans preuve sur un groupe de personne.
Dans le cas précis où le sophisme est une accusation sans preuve sur un groupe de personnes, et en plus intégré dans une méthode de persuasion, je porte un jugement moral, comme je le dis aussi à MLP.

RT2 a écrit : Et en général ce ne sont pas les athées qui s'opposent aux TJ mais plutôt les religieux des autres confessions. L'athée tend plutôt à être indifférent.

Je remets d'aplomb cette présentation.
Effectivement l'athée est plutôt indifférent aux différentes croyances religieuses et à leur particularités.
Il s'intéresse davantage à ce que les gens font qu'à ce qu'ils croient.

Indifféremment qu'il s'agisse de religion ou non, l'athée juge certaines méthodes immorales. Notamment la diffamation d'un groupe de personnes, ce qui se voit sur le site de la Watchtower. C'est donc logique que les athées s'opposent à la méthode des TJ.

Ce n'est pas correct de déconsidérer les TJ en tant que personnes parce qu'on ne sait pas dans quelle mesure ils se rendent compte que leur méthode est moralement inadmissible ni dans quelle mesure ils l'approuvent.

Ne pas confondre critique et diffamation. Pour moi la fin ne justifie pas les moyens employés.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août19, 09:57
Message :

J'm'interroge a écrit :En quoi ne pas croire en quelque chose serait-ce se prononcer sur elle ?

Ash a écrit : 09 août19, 07:39 Je vois ce que vous voulez dire, alors je rectifie :


Il n'y a que 2 catégories :


- 1 - les croyants

- 2 - Ceux qui ne se prononcent pas.

J'en vois pourtant bien une 3ème.

Je mettrais en - 3 - ceux qui savent parce qu'ils peuvent le démontrer : que telle ou telle assertion est logiquement fausse car contradictoire ou que telle ou telle assertion ne peut être logiquement inférée.

Exemples d'assertions contradictoires :
- un Dieu présenté comme le créateur des vérités éternelles comme le supposait Descartes
- un Dieu créateur qui serait une intelligence à l'origine de tout ordre
- un Dieu qui connaîtrait l'ensemble des possibles en soi dans leur compatibilité mutuelle

Exemple d'assertion non inférables logiquement :
- "Si tout objet complexe fabriqué requiert un concepteur, alors tout ce qui est complexe dans la nature requiert une conception divine."
Des âneries de ce genre...

Ash a écrit : 09 août19, 07:39 L'incroyant si on devait le considérer comme tel n'étant finalement que quelqu’un qui ne croit pas en la catégorie 1.

Qui ne croit pas en ce en quoi croient les personnes de la catégorie - 1 - tu veux dire.
.