Date : 25 août18, 00:46
Message : y a encore mieux CJMI
Macron est théoricien de la révolution
https://www.youtube.com/watch?v=ZlLpF71neB4
Rien n'est impossible à Dieu.Logos a écrit :Les limites de Dieu sont celles imposées par sa nature-même, c'est à dire l'amour (1 Jean 4:8). Dieu ne peut donc pas mentir, ni être méchant, ou cruel, etc...
Cordialement.
Si c'est vrai il pourrait donc créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever. Or, le peut-il ?Saint Glinglin a écrit :Rien n'est impossible à Dieu.
Lc 1.37
Là où tu te trompes, c'est que tu emploies l'expression "tout puissant" dans un sens humain et charnel, et tu as l'arrogance de croire que la toute puissance de Dieu devrait forcément correspondre à l'idée que toi, poussière parmi la poussière, tu t'en fais.Estrabolio a écrit : Si c'est sa nature, Il est limité dans sa Toute Puissance, si c'est un choix, Il est Tout Puissant ayant fait un choix mais, à ce moment là, il est quand même limité par son choix et donc plus Tout Puissant.....
Dieu ne peut pas mentir. Il ne peut donc que dire la vérité. Mais il peut aussi se taire, s'il le désire.J'M'i a écrit :Entends-tu par là qu'il est contraint à dire la vérité ou simplement ce qu'il croirait être la vérité ?
You make my Day!sibira a écrit :moi quand j'ai envie de tuer quelqu'un et que je ne le fais pas, dois-je considérer que je n'exploite pas toute ma puissance?
donc je ne suis pas tout puissant , ceci dit se retenir de tuer quelqu'un c'est très énervant et ça demande une certaine puissance lolll
Oui, autre paradoxe en effet : si Dieu fait le moindre, choix il se limite lui-même ; s'il n'en fait aucun, sa toute-puissance n'est pas discernable de celle ma tapisserie.Estrabolio a écrit :...est ce un choix de Dieu de renoncer à être injuste méchant, faible etc. ou est ce sa nature?
Si c'est sa nature, Il est limité dans sa Toute Puissance, si c'est un choix, Il est Tout Puissant ayant fait un choix mais, à ce moment là, il est quand même limité par son choix et donc plus Tout Puissant.....
Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?Logos a écrit :Dieu ne peut pas mentir. Il ne peut donc que dire la vérité.
Taire la vérité n'est pas quelque chose dont je jugerais la valeur morale. Ce n'est pas le point qui me titille.Logos a écrit :Mais il peut aussi se taire, s'il le désire.
Où et le souci ?
Non non, tu ne te trompes pas.J'm'interroge a écrit : Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?
En effet. Il suffit parfois de te lire pour s'en convaincre.Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.
Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.
Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.
J'm'interroge a écrit :Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?
Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.Logos a écrit :Non non, tu ne te trompes pas.
J'm'interroge a écrit :Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.
Ça c'est le plus souvent quand on me lit mal ou bien, selon ce dont on parle.Logos a écrit :En effet. Il suffit parfois de te lire pour s'en convaincre.
Attention toi non plus de ne pas confondre Dieu et l'Être !sibira a écrit :CJMI ne sait-il pas que pour un certain nombre de personne : Dieu est celui qui est
pourquoi ne pas proposer cette propriété pour parler de Dieu puis de voir ce que cette propriété implique?
Oui, un possible en soi a et est cette propriété.sibira a écrit :question à CJMI : À sa connaissance existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?
Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.
Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.
Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.
S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine. Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.J'm'interroge a écrit :Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.
Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?
Quelque chose qui de lui-même dirait "je" ne peut être seul dans son coin. Albert Jacquard a dit des trucs très sensés, il a dit notamment que si nous nous exprimons aussi naturellement au sujet de nous-mêmes en employant le mot : "je", c’est parce que l’on nous a auparavant adressé la parole et dit : "tu". Cela doit être vrai aussi de "celui" qui aurait dit "je suis celui qui est ce qu'il est". Si ma mémoire est bonne, "il" aurait même dit, ce qui est encore beaucoup plus fort : "je suis celui qui suis" donc dans une tournure grammaticale un peu particulière. Un tel être, qui je le note : s'exprime dans un langage et qui aurait dit ceci, doit donc obligatoirement être une intelligence, corrélative à un langage, mais une intelligence qui s'est identifiée à l'Être. Un autre aurait dit : "Je suis, avant qu'un tel (mort depuis des siècles) était". Un autre encore et des autres encore ont dit plus ou moins la même chose. Point commun : ils était tous des mystiques. Cette intelligence qui aurait dit cela est donc une intelligence mystique. Or, si elle l'a dit en vérité, elle n'a pu le dire qu'en un sens non exclusif. C'est évident.sibira a écrit :je te parle de quelqu'un qui aurait dit : "je suis celui qui est ce qu'il est"
Oui, ce ne peut être qu'une intelligence parmi d'autres mais porteuse d'une "compréhension" lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite.sibira a écrit :après je te demande si tu connais quelque chose dont on pourrait dire de cette chose : cette chose est la chose qui est cette chose
Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".sibira a écrit :tu connais une chose comme ça oui ou non? et si oui comment s'appelle cette chose ?
Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.
Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.
La conscience universelle passe par un dialogue intelligent entre intelligences qui portent en elles une intelligence de soi.Oiseau du paradis a écrit :Oui absolument. Je suis un être conscient mais si je me compare à la conscience universelle, je ne suis qu'une minuscule goutte baignant dans l'immensité.
Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.
J'm'interroge a écrit :Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.
Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?
Oh mais ça il y en a de tels règnes ! N'en doute pas un instant.Oiseau du paradis a écrit :S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine.
La matière est elle-même structurellement une cohérence, donc une structure d'informations, oui, en un sens. Mais, techniquement, une information ne vaut que pour un système capable de la traiter. C'est pourquoi je ne parle pas d'information dans ce contexte, mais de cohérences en soi de possibles en soi. Tout en découle, même "Dieu" s'il en est un.Oiseau du paradis a écrit :Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.
Mais je compte sur toi.Oiseau du paradis a écrit :Bonne continuité à ce fil.
Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.J'm'interroge a écrit : Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.
Autre question : le poses-tu également ?
J'm'interroge a écrit :Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.
Autre question : le poses-tu également ?
Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.Logos a écrit :Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.
Cordialement.
Dialectique (marxiste...oui là c'est moi qui rajoute ok mais bon ...) = Logos ! tiens donc!J'm'interroge a écrit : lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite. ...Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".
La Viesibira a écrit :C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?
Bonjour JMI,J'm'interroge a écrit :Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.
sibira a écrit :C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?
Une certaine forme de vie en tout cas.L'olivier a écrit :La Vie
J'm'interroge a écrit :Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.
Il n'a pas encore parlé ici de créateur...Estrabolio a écrit :Bonjour JMI,
Alors peux tu m'expliquer parce que j'ai du mal à comprendre comment un Créateur peut apprendre quelque chose de ses créatures ?
Une émergence imprévue ?Estrabolio a écrit :Par exemple, comment une créature peut être méchante si elle n'a pas été créée capable d'être méchante et comment pourrait elle être crée capable d'être méchante si son Créateur ignore la méchanceté ?
Ah ça y est, nous y voilà : il parle d'un créateur !Logos a écrit :Bonjour Estrabolio.
Je n'ai pas dit que Dieu "ignore la méchanceté". J'ai dit qu'il ne pouvait pas Lui-même commettre le mal, c'est bien différent. En créant des anges et des humains, c'est à dire des êtres dotés du libre-arbitre, Il savait que ces créatures auraient la possibilité de commettre ce qui est mal, et Il pouvait même anticiper cette éventualité.
Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.Logos a écrit :Je te donne un exemple : je ne sais pas personnellement ce que ressent un pédophile qui abuse d'un enfant. Je ne le sais pas personnellement car je n'ai jamais fait une telle chose - Dieu m'en garde -, et qu'une telle abomination ne m'est jamais montée au coeur. Mais si je pouvais lire dans le coeur d'un pédophile, je saurais très précisément ce qu'il ressent.
Cordialement.
Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !J'm'interroge a écrit :Une émergence imprévue ?
Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phraseJ'm'interroge a écrit :Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.
)Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.Estrabolio a écrit : si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....
Estrabolio a écrit : si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....
Cela peut être pénible d'aboutir à une contradiction, je sais. Mais ce peut-être aussi et surtout enrichissant.Logos a écrit :Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.
Mais c'est sûr qu'en déformant et en caricaturant systématiquement les propos d'autrui, ça rend la discussion pénible.
Cordialement.
J'm'interroge a écrit :Une émergence imprévue ?
Cela implique qu'il existe au moins une limite à un être qui serait un créateur.Estrabolio a écrit :Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !
J'm'interroge a écrit :Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.
Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.Estrabolio a écrit :Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phrase
si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....
Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouterJ'm'interroge a écrit :Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.
Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Toutes les théodicées se sont cassées les dents à chercher de concilier toute-puissance, omniscience et infinie bonté divine.
.
Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.J'm'interroge a écrit : Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Oui, sauf que cela ne me dit toujours pas précisément quelles sont les limites de Dieu.Estrabolio a écrit :Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouter
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.Logos a écrit :Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8
C'est, à mon avis, impossible.J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?
Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.Estrabolio a écrit : Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.
Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
De toute façon la question ne se pose pas puisque selon la Bible Dieu n'est pas omniscient.Oiseau du paradis a écrit : Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.
J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?
Je ne dirais pas ça, mais on ne le confondrait plus avec un démiurge, ce qui serait déjà pas mal.Estrabolio a écrit :C'est, à mon avis, impossible.
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
S'il est une intelligence il est lui-aussi dans une temporalité.Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)
Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.Estrabolio a écrit :Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.Logos a écrit :Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.Oiseau du paradis a écrit :Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.
La Bible ne se contredit pas, hormis quelques erreurs de copistes ou de traduction.J'm'interroge a écrit :[
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.
Tout à fait, mais je pense que tu ne trouveras pas un monothéiste acceptant le fait que la sagesse, l'intelligence de Dieu soit limitéeJ'm'interroge a écrit :Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.
Eh oui, tu as mis le doigt dessus, les livres sacrés ont toujours des passages contradictoires ou suffisamment vagues pour permettre différentes interprétations.....J'm'interroge a écrit :Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.
Il n'existe non plus aucune confession juive, chrétienne ou musulmane qui ne prêche le salut par les oeuvres. Large est le chemin qui mène à la destruction, a dit Jésus.Estrabolio a écrit : Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.
Tout à fait, ce qui fait que la discussion est forcément plus difficile avec un monothéiste qu'avec un polythéiste et que les sociétés à tendance majoritaire polythéistes aient été ou soient plus ouvertes et souvent plus tolérantes que les société à tendance majoritaire monothéistes.J'm'interroge a écrit :Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".
Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.J'm'interroge a écrit :
@ Logos,
Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
.
J'm'interroge a écrit :@ Logos,
Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
Ok, donc le "Dieu" auquel tu crois est une fiction. Tu ne me seras donc je le crains d'aucune aide pour la suite, car je souhaite déterminer autant que je le peux les limites d'un Dieu possible.Logos a écrit :Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.
Cordialement.
Un "Dieu" impossible ne m'intéresse pas, même s'il est le "Dieu" de la Bible. Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.Logos a écrit :Et moi je ne m'intéresse qu'au seul vrai Dieu, c'est à dire celui de la Bible, le Dieu d'amour.
Je me doute bien que ce Dieu-là ne vous intéresse pas, le contraire eut été fort étonnant. Je vous laisse donc à vos fantasmes. Heureux d'avoir pu apporter ma modeste contribution.
ah oui je vois (par rapport au sujet viol de l'article bidule là) ... mais mentir c'est autre chose (j'avais menti pour la cause)J'm'interroge a écrit : Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.
Pas dans mon entendement car les mots avec préfixe " omni " font appel au dépassement de soi qui implique l'idée d'une force agissante vers l'excellence, la perfection.Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.
L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.
Bonjour JMI,J'm'interroge a écrit : Un "Dieu" impossible ne m'intéresse pas, même s'il est le "Dieu" de la Bible. Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.
L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.
Ca ne change rien à ce que j'ai dit.Oiseau du paradis a écrit :Pas dans mon entendement car les mots avec préfixe " omni " font appel au dépassement de soi qui implique l'idée d'une force agissante vers l'excellence, la perfection.
Non mais tu sais bien que ce qui est sagesse aux yeux des hommes et folie aux yeux de Dieu...Estrabolio a écrit :D'autre part, je me demande bien en quoi ce que nous avons écrit jusqu'à présent peut être qualifié de fantasme, ce que nous avons fait est tout le contraire, nous avons cherché à définir ce que pourrait être Dieu en nous basant sur la réalité.
Un mot creux est vide de sens selon l'usage commun. Mon commentaire ne cherchait pas changer votre position mais à préciser la mienne. L'expression "omniscience", dans mon dictionnaire, est un mot puits car il évoque la profondeur et non le manque de substance. À utiliser avec parcimonie toutefois.J'm'interroge a écrit :Ca ne change rien à ce que j'ai dit.
Dieu le Père crée une pierre immense et Dieu le Fils n'arrive pas à la soulever!J'm'interroge a écrit : Si c'est vrai il pourrait donc créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever. Or, le peut-il ?
Chrétien de Troyes a écrit : Dieu le Père crée une pierre immense et Dieu le Fils n'arrive pas à la soulever!
Mais plus sérieusement je considère que Dieu est la source de la vie. J'ai une cosmologie particulière ou les organismes vivant ne sont pas que biologique.
Chrétien de Troyes a écrit :Mais j'hésite encore à en parler vu le nombre de trolls sur ce forum.
Heureux de l'apprendre.sibira a écrit :
J'espère pas tu fais partie des gens qui parlent avec sagesse pour moi...(aucune ironie je suis sérieux)
C'est la thèse d'une cause intelligente en amont de l'univers. C'est justement théologique.Chrétien de Troyes a écrit :Et pour que cette vie existe il faut une source: Dieu
et alors?Inti a écrit : C'est justement théologique.
C'est un peu ce qu'a essayé de faire Spinoza. Placer dieu au cœur de la nature plutôt qu'a l'extérieur ou au dessus. Ça peut être même pavé la voie à l'athéisme sans en avoir été pour autant.BenFis a écrit :De plus, Dieu n'est pas forcément extérieur à la machine. Dieu pourrait être la machine.
Alors on la tire d'où notre intelligence humaine aussi minime soit elle si la source originelle n'en dispose pas?Chrétien de Troyes a écrit :Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas.
C'est vrai. Car même si on reconnaît que l'intelligence est liée aux déterminismes naturels et biologiques la théologie soutiendra toujours que cette dynamique est l'œuvre d'une source originelle supérieure.Chrétien de Troyes a écrit :L'intelligence humaine est le produit de la réalité objective comme vous le dîtes si bien.
En effet. Ça va avec la nature assez flottante et onerique de Dieu. Insaisissable.Chrétien de Troyes a écrit :Pourquoi nécessairement placer Dieu à l'extérieur ou à l'intérieur? Sa nature même ne devrait pas dépasser ce genre de considération?
C'est vrai parce que c'est ça la théologie. Une logique qui se veut supérieure à tout autre. Alors l'explication Dieu sera toujours hiérarchique.Chrétien de Troyes a écrit :Une explication logique d'un phénomène n'est pas la preuve de l'inutilité de Dieu. Ce sont deux notions séparées.
Voilà la question! Dieu a fait l'homme et sa culture ( morale)?Chrétien de Troyes a écrit :La théologie est culturelle, Dieu lui ne l'est pas.
101 seulement si on ne pousse pas plus loin la réflexion sur l'ordre d'apparition de la nature et culture.Chrétien de Troyes a écrit :Haha petit malin !!
1 Dieu a fait l'homme
2 L'Homme a fait son Dieu
Phénoménologie 101 :P
Dieu a créé l'homme pas la nature CDT.Chrétien de Troyes a écrit :1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature
Justement en 2 dieu est une compréhension de la nature. Donc il suit le monde objectif et naturel et n'est donc pas en 1 ni en "temps 0 ".Chrétien de Troyes a écrit :1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature
Non . Un constat logique.Chrétien de Troyes a écrit :S'agirait-il d'une interprétation?
Si dieu est parfait , pourquoi crée t'il des créatures imparfaites , pourquoi n'a t'il pas crée des créatures comme lui qui ne connaissent pas le mal dans ce cas ?Logos a dit : Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.
Donc tu crois en Dieu mais pas en sa toute puissance?vic a écrit :Peut être parce qu'il n'est pas tout puissant et qu'il est limité .
Ah et bien j'ai raté le sujet où je suis hors sujet.vic a écrit :Je ne crois pas en dieu personnellement , dans le cadre du sujet j'minterroge a demandé de faire comme si dieu existait pour le débat .
Donc c'est une idée sans fondement objectif et réel.Chrétien de Troyes a écrit :Dieu est seulement subjectif si on le défini
Donc dieu n'a pas de propriété .Donc pourquoi appeler dieu quelque chose qui n'a pas de propriétés ? Pourquoi cet abus ? Pourquoi simplement ne pas parler de hasard , ou d'indétermisme ?Chrétien de Troyes a écrit :Une idée parfaitement logique à condition de ne pas se l'approprier
Parce qu'on lui attribue des propriètés , on se l'approprie .Chrétien de Troyes a écrit :Parce que vous faites de l'appropriation en le définissant
Si tu es croyant , c'est que tu t'appropries quelque chose , réfléchis voyons, sinon tu serais l'esprit sans appui , pas croyant .Chrétien de Troyes a écrit :Je ne suis pas ce type de croyant désolé.
Croire c'est s'approprier , à moins que tu pries le vide .Chrétien de Troyes a écrit :C'est n'importe quoi votre raisonnement
Ce qu'on ne peut pas définir , on n'a pas de raison d' y croire ou de ne pas y croire , si vous avez besoin d'y croire c'est parce que vous avez besoin de vous approprier .Chrétien de Troyes a écrit :Je vais arrêter de croire en Dieu juste parce que je peux pas le définir c'est ça votre raisonnement?
Croire en quelque chose qu'on ne peut pas définir , c'est croire en quoi ?Chrétien de Troyes a écrit :Ce qu'on ne peut pas définir on n'a pas de raison d'y croire? C'est quoi ça, une citation de revue de croissance personnelle?
Changer de sujet , tactique du croyant pour noyer le poisson .Chrétien de Troyes a écrit :Finalement, une chance que les croyants existe, sinon comment Christophe Colombo aurait découvert l'Amérique?
Quelqu'un qui pense que croire et une condition nécessaire pour découvrir un territoire c'est assez comique oui .Chrétien de Troyes a écrit :Lol vous avez pas de grandes capacités de réflexions.
J'espère pas avoir à vous expliquer mon analogie, sinon je suis inquiet pour vous.
NOn , l'humanité n'a pas besoin de la croyance , faux .Chrétien de Troyes a écrit :L'humanité a besoin des croyants comme des athées que vous le vouliez ou non.
L'amérique a été découvert par besoin de connaissance , pas par besoin de croyance . Vous dites n'importe quoi .Chrétien de Troyes a écrit :Lol sans croyance, pas d'Amérique. C'est aussi simple que ça.
Vous voyez bien que tout ça c'est que du subjectif... variable.Chrétien de Troyes a écrit :Vous parlez de Dieu comme s'il s'agissait du Dieu des chrétiens lol.
Moi je fais référence au terme dans sa définition universelle.
Un concept non, "Dieu" n'est que je sache pas proprement défini.L'olivier a écrit :Proposition de compréhension du mot "Dieu".
Ce mot est un concept purement humain. Il est remplit de contre-sens erronés.
S'il est Tout, alors rien ne le distingue en particulier d'autre chose, dire qu'il est Tout, c'est usurper le concept de Tout.L'olivier a écrit :a la base, Dieu est Tout.
Nous sommes tous des parties d'autres choses certes, mais en arriver à dire que nous sommes des enfants du tout, je ne trouve pas cela bien formulé, même si d'autres trouveront cela poétique.L'olivier a écrit :Il est ce qui nous a créé.
Nous sommes tous ses enfants.
Je valide.L'olivier a écrit :L'univers n'est pas né de rien.
Non.L'olivier a écrit :Il y a eu à son origine une énergie créatrice.
Je ne peux pas être d'accord, ma définition de "vie" étant ce qui caractérise le vivant, sachant que :L'olivier a écrit :Cette énergie a créée les galaxies, les systèmes solaires, la Terre ... etc .. nous.
Nous sommes vivant !
Je propose d'appeler ce dieu, Vie.
J'm'interroge a écrit :
Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
- - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
- Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
- « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »
Respecter la vie implique de respecter la vie. Cela n'implique pas nécessairement de croire en quoi que ce soit.L'olivier a écrit :Pourquoi est il important de croire en le divin ?
Parce qu'il faut respecter la Vie !
La vie ne quitte pas un vivant. Un vivant qui cesse de vivre cela signifie que la fonction "vie" cesse, il cesse d'être vivant, simplement.L'olivier a écrit :La vie respecte ceux qui la respectent ... sinon, elle les quittent ... comme ce qui pourrait bien nous arriver si on continue à merder si fort avec notre pov petit radeau interstellaire, la Terre.
Principe de base toujours vrai.
Le respect n'est pas une onde...L'olivier a écrit :L'amour est une notion très égocentrique de ce que doit être l'Amour.
L'Amour est une onde. Elle est l'énergie de base de la Vie. Elle donne la vie.
La Vie se manifeste dans ce que j'appelle l'idée de Dieu.
Tous les peuples de toutes les régions du monde se sont créé leurs compréhensions de Dieu .. depuis très longtemps ...
La mise en pratique des différentes notions de Dieu est très dépendante de l'époque, du contexte, de la culture déjà acquise au moment où l'idée a été comprise.
On ne comprend pas comme on veut. On comprend comme on peut ... avec toutes les dérives ahurissantes de la démence humaine.
La compréhension ...
Les religions servent les pouvoirs en place et sont un instrument de géopolitique, jouant essentiellement avec le communautarisme.
Mais il est une vérité ... l'idée de Dieu est là, présente, omnisciente.
Qu'est ce donc ?
Dame Nature, grand architecte de la Vie, nous a construit dans cet univers où est présent cette omniprésence de la Vie dans sa forme énergétique.
Dame Nature s'est servie de cette énergie de base pour fabriquer la base de la vie, de toutes les vies, terrestres ou non.
La mise en forme, la matérialisation de cette construction autour de l'énergie de la Vie est le corps dont nous disposons.
Ce corps est doté de tout ce qui nous est utile pour vivre dans l'environnement où nous sommes nés.
Alors là une question se pose ...
Dame Nature nous a construit dans un univers énergétique, vecteur d'informations vitales et elle nous a rien donné pour pouvoir nous connecter à ce vecteur d'information ? On a bien des yeux, des oreilles pour capter les signaux correspondant aux gammes de fréquences de la lumière ou du son ... Rien pour la vibration de base de la vie ?
Soit Dame Nature est une conne et a oublié, soit nous l'avons et on ne s'en souvient pas ...
La Nature a horreur du vide !
Nous avons dans notre, corps, matérialisation de la Vie, un moyen d'entendre l'énergie de Vie qui est aussi l'idée de Dieu.
Aimer = Respecter
Dans ce cas ne parlons plus de "Dieu" mais de la vie...L'olivier a écrit :C'est la Vie qui est Dieu !!
Pourquoi pas, faut voir...Chrétien de Troyes a écrit :...plus sérieusement je considère que Dieu est la source de la vie.
Bien cette vision m'intéresse, je verrai plus loin si tu développes un peu.Chrétien de Troyes a écrit :J'ai une cosmologie particulière ou les organismes vivant ne sont pas que biologique. Mais j'hésite encore à en parler vu le nombre de trolls sur ce forum.
Forcément, la vie biologique étant un phénomène universel physique.Chrétien de Troyes a écrit :Disons pour faire simple que j'ai remarqué que la vie biologique suit un schéma semblable à tous les phénomènes existant.
Je valide.Chrétien de Troyes a écrit :Comme un ouragan nait de la rencontre de plusieurs phénomènes dans des conditions précises, il se nourrit de l'énergie dans son environnement et finalement il meurt. La vie biologique est simplement plus complexe.
Non, tout n'est pas vivant. Voir ma définition plus haut.Chrétien de Troyes a écrit :Pour moi tout est vivant, sans nécessairement avoir une âme et un esprit.
Non, pour cela il ne faut que des conditions favorables.Chrétien de Troyes a écrit :Et pour que cette vie existe il faut une source: Dieu.
Remarque tout-à-fait pertinente, s'il l'on parle d'une "machine". Cependant, le réel en soi fondamental à l'origine ou cause de toutes choses perçues et mesurables ne peut pas être assimilable à une machine, puisqu'une machine a nécessairement une fonction et que toute fonction n'existe que dans une temporalité ayant besoin d'une temporalité pour effectuer sa fonction.BenFis a écrit :De plus, Dieu n'est pas forcément extérieur à la machine. Dieu pourrait être la machine.
C'est la bonne approche, mais ce n'est pas ce qu'a fait Spinoza puisque sa "Substance en soi" inclut tout. Il l'appelait "Dieu" parce qu'il ne pouvait pas faire autrement vu son époque, mais sa pensée était bien athée, c'est d'ailleurs bien ce qu'implique son "Deus sive natura".Inti a écrit :C'est un peu ce qu'a essayé de faire Spinoza. Placer dieu au cœur de la nature plutôt qu'a l'extérieur ou au dessus. Ça peut être même pavé la voie à l'athéisme sans en avoir été pour autant.
Même s'il l'on en parle comme du réel en soi (ce que je dis qu'il ne faut pas faire), il serait inexact de dire que : Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas, car il y a au moins toi et moi, qui pensons et réfléchissons.Chrétien de Troyes a écrit :Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas.
On la tire fondamentalement d'un ordre en soi, celui des possibles en soi formant la trame du réel en soi.Inti a écrit :Alors on la tire d'où notre intelligence humaine aussi minime soit elle si la source originelle n'en dispose pas?
Elle est le produit du réel en soi, d'un ordre en soi comme je l'ai dit, celui des possibles en soi formant sa trame. Mais, ce n'est certainement pas le produit de la réalité objective, cette dernière n'étant que constitué des énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement, soit d'énoncés formels.Chrétien de Troyes a écrit :L'intelligence humaine est le produit de la réalité objective comme vous le dîtes si bien.
Là tu parles du réel fondamental en soi. Il ne s'agit pas de "Dieu", le concept de "Dieu" n'apportant rien à celui de réel fondamental en soi. L'appeler "Dieu", serait une grossière erreur porteuse de confusions.Chrétien de Troyes a écrit :Pourquoi nécessairement placer Dieu à l'extérieur ou à l'intérieur? Sa nature même ne devrait pas dépasser ce genre de considération?
Chrétien de Troyes a écrit :La théologie est culturelle, Dieu lui ne l'est pas.
Je valide cette réponse d'Inti.Inti a écrit :Voilà la question! Dieu a fait l'homme et sa culture ( morale)?
Ou l'homme a fait Dieu au travers sa culture ( morale)?
"Dieu est une culture". Fais une recherche sur Google. Tu liras si le cœur t'en dit.
Chrétien de Troyes a écrit :1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature
Je valide les 2 propos.Inti a écrit :Justement en 2 dieu est une compréhension de la nature. Donc il suit le monde objectif et naturel et n'est donc pas en 1 ni en "temps 0 ".
Conclusion la nature porte la culture qui porte à son tour ses dieux, divinités ou dieu. Ce qui explique que historiquement les dieux naissent et meurent avec les cultures qui.les portent. C'est une logique naturelle.
Chrétien de Troyes a écrit :En 1 aussi
C'est Inti qui a raison ici.Inti a écrit :En 1 aussi?
Pas vraiment.
1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature .... Dieu.
On retrouve donc dieu, en tant que compréhension de la nature, à la fin de " l'équation" et non au début.
Chrétien de Troyes a écrit :S'agirait-il d'une interprétation?
Pas que, il est aussi un concept bien souvent creux. Donc une réalité d'ordre III. Quand on dit par exemple : "Dieu est une idée", ou "Dieu est un créateur", ce sont des réalités d'ordre III même si c'es propositions sont fausses.Inti a écrit :Non . Un constat logique.
Dieu appartient au monde subjectif, dit monde spirituel.
Non, le monde objectif découle de représentations subjectives d'ordre II, le monde objectif étant un ensemble d'énoncés scientifiques vérifiés. C'est une réalité d'ordre III, théorique.Inti a écrit :Or de un, le monde objectif a précédé le monde subjectif ( la relativité avant la cérébralité humaine)
Ça par contre, c'est formellement exact.Inti a écrit :et de deux, dieu n'appartient pas au monde physique et objectif.
Oui, sauf qu'une métaphysique n'est pas d'ordre II, mais III, les métaphysiques sont des constructions formelles (conceptuelles, spéculatives), langagières.Inti a écrit :Donc le lieu de naissance de Dieu est bel et bien le monde subjectif, monde spirituel dit Métaphysique. ( En 2)
Faux. La physique est en III et elle est venue après la métaphysique également en III.Inti a écrit :La physique ( astrophysique en 1 )est venue avant la métaphysique...
Ça c'est évident.Inti a écrit :Ni la métaphysique ni le monde des idées ne sont à l'origine du tout.
Vrai aussi. Les perceptions-reconnaissances, affects, représentations, sont des réalités subjectives, mentales, elles sont d'ordre II.Inti a écrit :Le monde spirituel ( intersubjectivité) a suivi le monde naturel et non l'inverse.
vic a écrit :Je ne crois pas en dieu personnellement , dans le cadre du sujet j'minterroge a demandé de faire comme si dieu existait pour le débat .
Euh, non, tu n'as pas démontré ce que tu prétends.Inti a écrit :Ah et bien j'ai raté le sujet où je suis hors sujet.
Je viens d'en démontrer les origines psychiques ( Métaphysique) . Désolé
Le truc c'est que si on ne le définit pas, il y a de fortes chances qu'il n'y ait plus rien pour être appelé "Dieu"...Chrétien de Troyes a écrit :Dieu est seulement subjectif si on le défini
Voilà.vic a écrit :Parce qu'on lui attribue des propriètés , on se l'approprie .
C'est bien pour cela que pour moi un tel dieu sans caractéristique n'a pas besoin qu'on lui accorde un nom ou une importance .
D'un coté un croyant nous dit qu'il faut accorder à ce dieu une importance au point de le prier et de l'autre on nous dit qu'il est sans caractéristique ni propriétés et qu'il est vain de se l'approprier .Faut savoir .
je trouve cela incohérent .
je reprendrais une citation de J'minterroge : Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)
On ne croit qu'en ce que l'on énonce ou est énoncé, or les énoncés contiennent ou impliquent toujours des définitions.Chrétien de Troyes a écrit :Je vais arrêter de croire en Dieu juste parce que je peux pas le définir c'est ça votre raisonnement?
vic a écrit :Croire en quelque chose qu'on ne peut pas définir , c'est croire en quoi ?
Vous voyez l'absurdité ???
Chrétien de Troyes a écrit :Finalement, une chance que les croyants existe, sinon comment Christophe Colombo aurait découvert l'Amérique?
En effet, tu as répondu pour moi vic.vic a écrit :Changer de sujet , tactique du croyant pour noyer le poisson .
Chrétien de Troyes a écrit :L'humanité a besoin des croyants comme des athées que vous le vouliez ou non.
Tout-à-fait.vic a écrit :NOn , l'humanité n'a pas besoin de la croyance , faux .
L'homme a besoin de la connaissance , pas de la croyance .
Chrétien de Troyes a écrit :Lol sans croyance, pas d'Amérique. C'est aussi simple que ça.
vic a écrit :L'amérique a été découvert par besoin de connaissance , pas par besoin de croyance . Vous dites n'importe quoi .
La croyance n'a aucun intêret .
Christophe Colomb n'a été indispensable en rien pour la découverte de l'amérique , qui de toutes façon aurait eu lieu sans lui plus tard , par besoin de connaissance .
Les explorateurs ont gout de connaissance , la croyance n'y est pour rien dans l'affaire .
Il est peut-être obstiné, je n'en suis pas sûr, en revanche ce qu'il dit là est tout-à-fait pertinent.Chrétien de Troyes a écrit :Lol vous êtes obstiné
Bonjour,ESTHER1 a écrit :"Nous ne pouvons avoir d'absolue certitude que dans l"expérience subjective de notre conviction ou de notre foi.
La science ne fournit pas l'équivalent de cette foi subjective " ( Karl R. Popper )
Mais si JM j'ai démontré le lieu de naissance du divin.J'm'interroge a écrit :Euh, non, tu n'as pas démontré ce que tu prétends.
c'est un rocher que vous décrivez là ou c'est de Dieu que vous parlez ?Chrétien de Troyes a écrit :Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas.
Bonjour Esther,ESTHER1 a écrit :Je sors de clinique
J'minterroge a dit : Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas.
Dieu c'est la causalité , et elle n'existe pas absolument sur le fond .Chrétien de Troyes a dit : c'est un rocher que vous décrivez là ou c'est de Dieu que vous parlez ?
Nan! Ça c'est de la récupération idéologique et théologique qui n'a rien a voir avec un mouvement intrinsèque au fait cosmique de nature astrophysique et astronomique. C'est une interprétation voulant que l'impulsion primordiale et la religion révèlée ( ses valeurs et doctrines) sont bel et bien au diapason. Le "sens Universel" lui même aurait mené au nec plus ultra du rapport divin et humain. Comme si le sens Universel ( dieu) rejoignait le " sens moral" véhiculé par les saintes écritures.l_leo a écrit :Ps. Si on prend le risque de définir grammaticalement le terme AElohim, traduit généralement par Dieu, on trouve tout d'abord l'idée d'un mouvement extensif puissant, puis ensuite en miroir l'idée d'une direction donnée à la vie, d'un mouvement sans terme et enfin l'idée d'un amassement de ce qui était passif et susceptible de prendre toutes les formes
Léo a dit : Vic
Bonjour,
Écrire: "Dieu est la causalité", sans dire en quoi, c'est-à-dire définir le créateur probable, semble être vide de sens.
Quel créateur probable ?Léo a dit : ....c'est-à-dire définir le créateur probable....
Il ne peut pas créer à partir du néant , donc il n'a pas pu être le créateur de tout .J'minterroge a dit : Quelles sont les limites de Dieu étant donné que s'il existe un "Dieu", comme tout être réel définissable, il a nécessairement des limites ?
La Croyance en Dieu est justement construite sur l'espérance, voir les valeurs théologales.Je note de plus que notre ami semble aussi confondre croire avec espérer ou avoir confiance
lolNéji a écrit : Chrétien de Troyes : "Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas"
Néji : "c'est un rocher que vous décrivez là ou c'est de Dieu que vous parlez ?"
J'avoue ne pas pouvoir répondre à la question, "Dieu" que je nomme "l'Eternel" sort de la conception d'un être réel définissable, avec des limites. Exemple : je ne peux pas lui donner une "limite de vie".J'M a écrit :Quelles sont les limites de Dieu étant donné que s'il existe un "Dieu", comme tout être réel définissable, il a nécessairement des limites ?
J'm'interroge a écrit :Je note de plus que notre ami semble aussi confondre croire avec espérer ou avoir confiance
Elle n'est donc pas construite sur des fait, ni sur des arguments strictement rationnels.Chrétien de Troyes a écrit : La Croyance en Dieu est justement construite sur l'espérance, voir les valeurs théologales.
J'M a écrit :Quelles sont les limites de Dieu étant donné que s'il existe un "Dieu", comme tout être réel définissable, il a nécessairement des limites ?
Définir Dieu comme l'illimité, de même... Mais, c'est un abus car "illimité" se défini sur est par rapport à une limite. C'est une construction langagière.Hans a écrit :J'avoue ne pas pouvoir répondre à la question, "Dieu" que je nomme "l'Eternel" sort de la conception d'un être réel définissable, avec des limites. Exemple : je ne peux pas lui donner une "limite de vie".
L'éternité de se possède pas...Hans a écrit :1Timothée 6:16 lui qui seul possède l'immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n'a vu, ni ne peut voir, -auquel soit honneur et force éternelle! Amen.
Non, c'est plus philosophique que ça.Hans a écrit :Et le mystère ou lumière inaccessible n'est pas la solution au problème du sujet : )
Nous donnons des limites à cause de notre observation.
Cordialement
Je n'ai jamais affirmé le contraire, techniquement il est impossible de confirmer ou infirmer l'existence de Dieu. Si je ne serais pas chrétien, je serais agnostique.Elle n'est donc pas construite sur des fait, ni sur des arguments strictement rationnels
J'm'interroge a écrit :Elle n'est donc pas construite sur des faits, ni sur des arguments strictement rationnels
Sur le fait qu'il serait selon toi impossible de confirmer ou d'infirmer l'existence d'un "Dieu" possible, je ne partage pas cet avis.Chrétien de Troyes a écrit :Je n'ai jamais affirmé le contraire, techniquement il est impossible de confirmer ou infirmer l'existence de Dieu. Si je ne serais pas chrétien, je serais agnostique.
Bonjour JMI,J'm'interroge a écrit :Sur le fait qu'il serait selon toi impossible de confirmer ou d'infirmer l'existence d'un "Dieu" possible, je ne partage pas cet avis.
J'm'interroge a écrit :Sur le fait qu'il serait selon toi impossible de confirmer ou d'infirmer l'existence d'un "Dieu" possible, je ne partage pas cet avis.
Je poursuivais en disant qu'il n'est impossible de confirmer ou d'infirmer l'existence que de quelque chose de mal définie, ce qui n'implique pas nécessairement que l'existence de quelque chose qui le soit parfaitement bien soit toujours forcément prouvable ou réfutable. Ce que je disais implique juste que dans ce cas : cela le serait quelque fois et donc que lorsque comme Chrétien de Troyes à qui je répondais, l'on soutient que l'existence de "Dieu" n'est ni prouvable ni réfutable, c'est une affirmation gratuite tant que l'on ne tente pas une définition plus exploitable, donc certainement pas comme celles de formes exposées. C'est tout ce que je disais.Estrabolio a écrit :Si quelque chose est parfaitement défini, on peut juger de la probabilité de son existence ou de sa non existence mais on ne peut ni infirmer, ni confirmer son existence surtout si on parle d'un être qui n'est pas perceptible par un humain !
Une probabilité d'existence ou d'inexistence cela ne prouve ni ne réfute ni une existence ni une inexistence.Estrabolio a écrit :Comme je le dis souvent, si quelqu'un me dit qu'il croit aux licornes, je ne peux pas affirmer que la licorne n'existe pas, je peux juste dire qu'il est fortement improbable qu'un tel animal existe alors qu'aucun squelette n'a été trouvé et qu'aucune observation n'a été faite de cet animal.
Pré ou après big bang on doit tout simplement aborder la cause du fait cosmique en termes de phénomène purement astronomique et astrophysique. Ça évite de scinder le regard en deux réalités distinctes, scientifique et philosophique. Là y a comme toujours un état superposé entre monde naturel et physique et métaphysique comme monde spirituel supérieur. D'autant plus qu'on sait que la Métaphysique n'est qu'une culture philosophique, un regard sur la réalité universelle qui date de l'Antiquité.Chrétien de Troyes a écrit :Essayez deux minutes de réfléchir au premier événement dans une perspective temporelle infini?
Tout un défi, non?
Ensuite réfléchissons à ce qui a pu produire un tel événement.
Encore un défi impossible à relever.
Si tu ne peux pas définir une chose, alors pourquoi la nommer ? Et peut en dire quoi que ce soit qui ait un sens ?Chrétien de Troyes a écrit :La nature de Dieu est justement indéfinissable, ça fait intrinsèquement parti de lui.
L'énoncé de ta question contient une contradiction. Un premier événement dans une perspective de temps infini n'a aucun sens.Chrétien de Troyes a écrit :Essayez deux minutes de réfléchir au premier événement dans une perspective temporelle infini?
Tout un défi, non?
Un événement est toujours une expérience consciente subjective. Un premier événement suggère une conscience qui elle-même implique déjà tout un univers. Donc ce qui produit un tel événement c'est aussi ce qui conditionne tout un univers, or cela n'est en rien un "Dieu créateur", c'est la trame des possibles en soi qui ne requiert nul "Dieu".Chrétien de Troyes a écrit :Ensuite réfléchissons à ce qui a pu produire un tel événement.
Encore un défi impossible à relever.
C'est sûr, un "Dieu" indéfinissable ne sert à rien, dans le concret, philosophiquement, épistémiquement, métaphysiquement et même théologiquement. C'est jouer avec des mots pour faire des colliers de phrases creuses.Chrétien de Troyes a écrit :Donc chercher à définir ce que Dieu c'est intéressant dans un but de Théologie Cataphatique ou encore dans un but philosophique, mais ce n'est absolument pas pertinent dans le domaine du concret.
DIEUJ'm'interroge a écrit :
C'est sûr, un "Dieu" indéfinissable ne sert à rien, dans le concret, philosophiquement, épistémiquement, métaphysiquement et même théologiquement. C'est jouer avec des mots pour faire des colliers de phrases creuses.
.
Cause et effet : ici, principe et mouvement, In principio creavit Deus, Bereashith bara AElohim.vic a écrit :
Pourquoi dis tu " Dieu est la causalité sans dire en quoi " ? Tu ne sait pas ce que veut dire le mot causalité ? Je ne comprends pas la question , la causalité est l'ensemble des causes et des effets .
Principe engendra... Serait encore plus pertinent.l_leo a écrit :Il conviendrait de relire mon propos avec plus d'attention et particulier la définition du terme AElohim. Pour mémoire, il n'est pas écrit: "Au commencement Dieu créa", mais : Principe créa AElohim" , בראשית ברא אלהים.
Merci.
Pas compris.l_leo a écrit :Oui, mais par l'ecriture, il s'agit là d'une action de puissance, de stabilité et continuité générationelle, réalisées comme l'indique le Aleph final du terme créa ברא.
je ne vois pas le rapportkaboo a écrit : Si Dieu est tout puissant, alors, il a tous les pouvoirs, y compris celui de s'annuler.
Or, s'Il peut s'annuler, Il n'est pas Eternel.
Encore ce mot ?Mazalée a écrit :Je réagis au titre.
Dieu ne peut pas avoir de limite pour la seule raison qu'on comprend Dieu seulement quand on n'y pense pas. Ce n'est pas nous qui connaissons Dieu, c'est Dieu qui nous connait. Sitôt qu'un marcassin de l'humanité veut se prétendre capable d'imaginer Dieu pour le limiter ou autre il s'en éloigne quand il ne l'annule pas purement et simplement. C'est le paradoxe humain autant il peut être au plus près de Dieu autant il peut en être le plus éloigné qui soit.
J'm'interroge a écrit : Pas compris.
.
Quel mot ?J'm'interroge a écrit :
Encore ce mot ?
Dire l'indicible en y mettant un terme qui dans d'autres contextes signifie toujours quelque chose de ridicule.
.
Ça c'est bien vrai. Les athées marchent dans les pas du théisme et l'athéologie est aussi concernée par l'idée de Dieu que la théologie. Et quand on leur pointe du doigt une autre approche du " pouvoir structurant en la nature" plus en phase avec le naturalisme des sciences ils continuent de regarder le ciel en quête de sens sur le non sens.Mazalée a écrit :, j'ai dit au contraire qu'il faut arrêter d'en parler. Mais vraiment. Il faut se taire tout court concernant Dieu.
Et passer à autre chose sans même y penser
Mazalée a écrit :, j'ai dit au contraire qu'il faut arrêter d'en parler. Mais vraiment. Il faut se taire tout court concernant Dieu.
Et passer à autre chose sans même y penser
Je ne vois pas en quoi ce serait une vérité générale.Inti a écrit :Ça c'est bien vrai. Les athées marchent dans les pas du théisme et l'athéologie est aussi concernée par l'idée de Dieu que la théologie.
Inti a écrit :Et quand on leur pointe du doigt une autre approche du " pouvoir structurant en la nature" plus en phase avec le naturalisme des sciences ils continuent de regarder le ciel en quête de sens sur le non sens.
Pas faux dans beaucoup de cas. Je peux en témoigner.Inti a écrit :Même que pour certains le scepticisme est devenu la nouvelle religion, doctrine, refuge existentiel alors que le scepticisme n'est qu'une attitude devant un sujet précis.
Le scepticisme n'est pas suffisant pour cet objectif.Inti a écrit :On tente même d'en faire une épistémologie pertinente et une méthodologie scientifique pointue.
a écrit :Ça c'est bien vrai. Les athées marchent dans les pas du théisme et l'athéologie est aussi concernée par l'idée de Dieu que la théologie.
Bonjour JMI,J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas en quoi ce serait une vérité générale.
) est ce qu'on classe les gens comme croyants ou non croyants en l'existence des reptiliens ? Absolument pas et la majorité des gens n'éprouvent aucun besoin de dire qu'ils n'y croient pas Voilà, c'est ça, "Dieu" n'est pas un sujet tabou. En dehors de ce forum je ne parle ni ne pense à "Dieu", ayant d'autres sujets qui m'intéressent beaucoup plus. Si j'en parle c'est ici, par ce que nous sommes sur un forum des religions et que je dialogue avec tout le monde, sans tabou, donc également d'un "Dieu" possible, pourquoi pas, bien que je n'y crois pas.Estrabolio a écrit :Pour ma part, tous les athées que je connais dans la vie réelle se fichent totalement de la question de Dieu, cela n'est pas un sujet pour eux.
Le sentiment de faire partie de ces quelques privilégiés qui se distinguent du commun, voilà qui doit être très gratifiant.sibira a écrit :Certaines personnes (rares il est vrai) ne croient pas en Dieu car ils savent [...] j'ai la preuve que Dieu existe
Peut être mais la question n'est pas làAbsenthéiste a écrit :Bonjour,
Le sentiment de faire partie de ces quelques privilégiés qui se distinguent du commun, voilà qui doit être très gratifiant.
Pourriez-vous nous en dire plus concernant cette preuve ?
Arrête ton char Ben Hur on goudronnemegaaabolt a écrit :Dieu peut t'il créé une pierre qu'il ne peut pas soulever ?
Dieu peut tout j'm, la formulation de ta question est fucké car elle insinue que dieu ne peut pas soulever cette pierre ce qui est impossible car dieu peut tout
ce qui revient a dire que Dieu ne peut pas créé une pierre qu'il ne peut pas soulever donc il peut créé une pierre qu'il peut soulever, car il peut tout
Dieu peut créé une pierre ? oui
Dieu peut soulever cet pierre ? oui
Dieu peut ne pas créé une pierre ? oui
Dieu peut ne pas la soulever ? oui
sa limite a Dieu c'est le no limit
Je suis bien d'accord.Sibira a écrit :Donc un athée a tord de dire que tous ceux qui ne croient pas en Dieu sont athées
Pour quelle(s) raison(s) ?Mazalée a écrit : Il faut se taire tout court concernant Dieu.
Non, la question invite à repenser les attributs divins.Megaaabolt a écrit : La formulation de ta question est fucké
Oui, la version que j'aime beaucoup moi c'est : Dieu peut-il se dupliquer ?Kaboo a écrit :Or, s'il peut s'annuler, Il n'est pas Éternel.
olma a écrit :Arrête ton char Ben Hur on goudronne
Coucou Olma, 
Dieu est-il capable de créer une entité plus puissante que lui ?megaaabolt a écrit :Dieu peut t'il créé une pierre qu'il ne peut pas soulever ?
Dieu peut tout j'm, la formulation de ta question est fucké car elle insinue que dieu ne peut pas soulever cette pierre ce qui est impossible car dieu peut tout
ce qui revient a dire que Dieu ne peut pas créé une pierre qu'il ne peut pas soulever donc il peut créé une pierre qu'il peut soulever, car il peut tout
Dieu peut créé une pierre ? oui
Dieu peut soulever cet pierre ? oui
Dieu peut ne pas créé une pierre ? oui
Dieu peut ne pas la soulever ? oui
sa limite a Dieu c'est le no limit
Le concept de l’existence possible des reptiliens ne s’impose pas à la raison, alors que celui de Dieu, j'ai bien l'impression que oui.Estrabolio a écrit : Par exemple, il y a des gens qui croient aux reptiliens (
Oui, les croyants ont réussi à imposer une valeur à tous : Dieu et chacun doit se définir par rapport à ça !
Pour ma part, tous les athées que je connais dans la vie réelle se fichent totalement de la question de Dieu, cela n'est pas un sujet pour eux.
Toi aussi donc, tu dis que savoir une chose implique de ne pas la croire et que croire une chose implique de ne pas la savoir.sibira a écrit :pour moi le problème c'est que 100% des athées pensent que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu est athée mais c'est faux certaines personnes (rares il est vrai) ne croient pas en Dieu car ils savent que Dieu existe.
Par exemple moi personnellement comme j'ai la preuve que Dieu existe, je ne crois pas en Dieu.
Bonjour JMI,J'm'interroge a écrit :Toi aussi donc, tu dis que savoir une chose implique de ne pas la croire et que croire une chose implique de ne pas la savoir.
Ah bien ça me rassure !
Bonjour BenFis,BenFis a écrit :Il y a effectivement une différence entre croire que Dieu existe et savoir que Dieu existe.
Mais puisque cette différence repose sur la production de preuves, et que les preuves en l’existence de Dieu n’existent pas, personne (et non pas de rares personnes) ne devrait pouvoir affirmer qu’il sait que Dieu existe.
Bonjour BenfilsBenFis a écrit :Il y a effectivement une différence entre croire que Dieu existe et savoir que Dieu existe.
Mais puisque cette différence repose sur la production de preuves, et que les preuves en l’existence de Dieu n’existent pas, personne (et non pas de rares personnes) ne devrait pouvoir affirmer qu’il sait que Dieu existe.
Salut sibira,sibira a écrit :Bonjour Benfils
ça c'est toi qui le dit ...moi je connais quelqu'un qui possède une preuve que le Christ a ressuscité Lazare(certes là on ne parle pas de Dieu mais déjà c'est pas mal)
et celui dont je parles est celui dont je parle ici sur ce lien là-> http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1264389
Et pourtant combien de personnes considèrent la résurrection et/ou l'immortalité de l'âme comme une réalité !BenFis a écrit :Connaître quelqu'un qui possède une preuve que le Christ a ressuscité Lazare, n'est pas suffisant pour en faire un savoir.
Déjà pour considérer un témoignage comme une preuve il faut au moins pouvoir le recouper avec d'autres preuves sinon il n'est pas recevable.
Si la preuve est valable, je suis d'accord, comme c'est le cas pour le th. de Pythagore. Mais pour ce qui est de la résurrection de Lazare, tu ne fais que reporter le problème sur un témoignage qui peut s'avérer n'être qu'une croyance plutôt qu'un savoir dument prouvé.sibira a écrit :Benfils c'est recevable si j'ai vu sa preuve et que celle-ci est valable
mais je ne suis pas l'auteur de cette preuve pas plus que je ne suis l'auteur du théorème de Pythagore
mais sachant comment est démontré ce théorème je le valide à mon compte
l'auteur de cette preuve est comme je l'ai dit un p-a-i-r de l'église catholique apostolique romaine et dominicain
si vous voulez en savoir plus alors sachez que dans les évangiles il est écrit : celui qui cherche trouve
donc cherchez et vous trouverez
Oui, j'ai des preuves, et elles sont d'abord théoriques. Je sais ensuite que la mesure de la terre a été réalisée des millions de fois. La démonstration est connue et se trouve à la disposition de chacun depuis 2 millénaires. Je pourrais également la réaliser moi-même si j'en éprouvais le besoin. Ne parlons même pas des photos de la terre qui permettent d'effectuer un calcul empirique.sibira a écrit :comment sais tu que la circonférence de la Terre est d'environ 40000KM?
eh bien j'imagine que tu dispose d'un ensemble de preuves non?
Je suis certain (sans attendre ta réponse ) que la preuve que le Christ a ressuscité Lazare est de ce même type de preuve dont tu dispose
Et non ! S'il peut créer une pierre qu'il ne peut pas soulever, c'est qu'il n'est pas tout puissant, puisque alors : il ne pourrait pas la soulever. Et s'il peut la soulever, c'est bien qu'il ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever, donc il n'est pas tout-puissant.megaaabolt a écrit :Dieu peut t'il créé une pierre qu'il ne peut pas soulever ?
Dieu peut tout j'm, la formulation de ta question est fucké car elle insinue que dieu ne peut pas soulever cette pierre ce qui est impossible car dieu peut tout.
Sibira a écrit :Donc un athée a tord de dire que tous ceux qui ne croient pas en Dieu sont athées
Encore faut-il pour cela qu'il y ait un savoir qu'un "Dieu" est. Mais ceux qui prétendent le savoir, le savent-ils vraiment ?Absenthéiste a écrit :Je suis bien d'accord.
Oui on progresse !Absenthéiste a écrit :-> Si Dieu est tout puissant, cela ne signifie pas qu'il peut TOUT faire, mais qu'il a le champs des possibles le plus grand. Par la réflexion, nous venons d'apporter des NUANCES à notre définition de Dieu. On progresse !
Je ne vois pas en quoi ce serait impossible vu que nous humains sommes capables de telles choses.BenFis a écrit :Dieu est-il capable de créer une entité plus puissante que lui ?
...
Dieu est-il capable de créer un monde qui échapperait totalement à son contrôle ?
Que ce concept s'impose rationnellement à toi n'implique pas nécessairement qu'il soit rationnellement incontournable et qu'il s'imposerait donc à tout esprit rationnel.BenFis a écrit :Le concept de l’existence possible des reptiliens ne s’impose pas à la raison, alors que celui de Dieu, j'ai bien l'impression que oui.
Tous les athées ne sont pas des esprits rationnels. Un esprit rationnel ne balaye aucun argument d'un revers de main. Ce qui ne signifie pas que Dieu soit un concept rationnel incontournable.BenFis a écrit :Sous ce rapport, un athée n’est pas quelqu’un qui n’a jamais entendu parler de Dieu mais qui se définit par rapport à ce concept ; même lorsqu'il balaie la question d'un revers de la main comme si elle était dénuée de sens.
J'm'interroge a écrit :Toi aussi donc, tu dis que savoir une chose implique de ne pas la croire et que croire une chose implique de ne pas la savoir.
Ah bien ça me rassure !
Ah bien ça fait plaisir de l'entendre !Estrabolio a écrit :Bonjour JMI,
Mais non, tu n'es pas tout seul
Vic a d'ailleurs fait plusieurs fils sur la croyance en l'opposant au savoir.
Mais tu as raison, ce n'est pas très bien compris par la majorité.
Ouais...Estrabolio a écrit :Par exemple quelqu'un m'a dit que je serais bien obligé de devenir croyant lorsque Dieu se manifesterait devant moi, je lui ai répondu qu'alors je ne serais pas un croyant en Dieu mais un sachant Dieu, j'ai eu beau expliquer, ça n'a servi à rien
Qu'est-ce que t'en sais si il n'en existe pas ?BenFis a écrit :Il y a effectivement une différence entre croire que Dieu existe et savoir que Dieu existe.
Mais puisque cette différence repose sur la production de preuves, et que les preuves en l’existence de Dieu n’existent pas, personne (et non pas de rares personnes) ne devrait pouvoir affirmer qu’il sait que Dieu existe.
Je ne reconnais aucune théologie et logique telle celle dont tu parles.Inti a écrit :La croyance sera toujours au devant et dessus de la connaissance. Dieu est à l'origine de tout et au devant de toute explication physicaliste et scientifique de l'organisation spatio temporelle. C'est ça la théologie. Une entendement et logique supérieure à la nature. Alors athées et théistes ont donc encore une longue histoire d'amour et de tango pour deux devant eux.
Absenthéiste a écrit : Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?
Ah, bien je retire ce que j'ai dit plus haut, il n'y qu'Estrabolio qui soit d'accord avec moi.sibira a écrit :Bonjour Absenthéiste
"La connaissance est une croyance justifiée" oui là ça va : cette définition est correcte
Ce n'est donc pas un savoir pour ces gens mais au mieux une croyance vraie, si la démonstration de B qu'a produite A est correcte.sibira a écrit :on pourrait à partir de là définir trois types de démonstrations(valides ou invalides)
1.la démonstration par évidence : l'évidence donnée par les sens(cette démonstration sera invalide dans le cas d'une illusion optique pour la vue par exemple)
ce cas concerne la majorité des démonstrations n'ayant aucun intérêt scientifique
2.la démonstration indirecte par démonstration interposée : B est démontrée par le fait que A est démontré et qu'il est démontré que si A est démontré alors B l'est aussi
ce cas concerne la majorité des démonstrations scientifiques
3.la démonstration indirecte par démonstrateur interposé : B est démontré parce qu'il est démontré que A a démontré B
ce cas concerne la majorité des connaissances scientifiques
exemple la démonstration de la rotondité de la Terre est de cette sorte pour la majorité des gens
j'ai dit ça parce qu'il tient absolument à placer le mot croyance partout(cela fait quatre fois que Absenthéiste me relance et lassé j'ai fini par accepter sa définition)J'm'interroge a écrit : Si tu reconnais que cette définition est correcte tu ne peux plus dire sans te contredire que quand on sait on ne croit pas (ou plus).
Lorsque je parle du concept de l'existence Dieu il ne s'agit pas d'y adhérer mais de le présenter comme une possibilité. N'importe qui arrive tôt ou tard à se poser la question de l'existence de Dieu. Je suis quasiment certain que cette question s'impose à l'esprit. Ce n'est qu'ensuite, dans un 2ème temps, qu'on peut se dire athée, croyant ou n'en avoir rien à faire.J'm'interroge a écrit : Que ce concept s'impose rationnellement à toi n'implique pas nécessairement qu'il soit rationnellement incontournable et qu'il s'imposerait donc à tout esprit rationnel.
...
Tous les athées ne sont pas des esprits rationnel. Un esprit rationnel ne balaye aucun argument d'un revers de main. Ce qui ne signifie pas que Dieu soit un concept rationnel incontournable.
Je ne dis pas qu'une telle preuve n'existe pas. Mais que du fait que personne n'est capable de la présenter, cela revient donc au même.Qu'est-ce que t'en sais si il n'en existe pas ?
Ca reste un témoignage basé sur des témoignages. Ce n'est pas suffisant pour en faire une preuve. C'est là que la croyance prend le relais.sibira a écrit :Il y avait beaucoup de témoins qui ont assisté à la résurrection de Lazare (c'est écrit dans l'évangile de Jean chapitre 11)
J'm'interroge a écrit :Que ce concept s'impose rationnellement à toi n'implique pas nécessairement qu'il soit rationnellement incontournable et qu'il s'imposerait donc à tout esprit rationnel.
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Tous les athées ne sont pas des esprits rationnel. Un esprit rationnel ne balaye aucun argument d'un revers de main. Ce qui ne signifie pas que Dieu soit un concept rationnel incontournable.
Je ne le pense pas. Pas si l'on est pas élevé dans une culture où le concept n'existe pas.BenFis a écrit :Lorsque je parle du concept de l'existence Dieu il ne s'agit pas d'y adhérer mais de le présenter comme une possibilité. N'importe qui arrive tôt ou tard à se poser la question de l'existence de Dieu.
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que t'en sais si il n'en existe pas ?
Ok.BenFis a écrit :Je ne dis pas qu'une telle preuve n'existe pas. Mais que du fait que personne n'est capable de la présenter, cela revient donc au même.
C'est vrai dans le cadre d'un récit qui a tout d'une fable.sibira a écrit :Il y avait beaucoup de témoins qui ont assisté à la résurrection de Lazare (c'est écrit dans l'évangile de Jean chapitre 11)
Oui, bien sûr, je sais bien que tu as raison quelque part; à savoir qu'en définitive une très grande proportion de choses que l'on sait vraies est basée sur la confiance en des preuves réalisées par d'autres. Cependant, c'est surtout l'aspect de reproductibilité d'expériences testées par un grand nombre d'individus et soumis constamment à l'expertise scientifique qui font la différence entre une connaissance et une croyance.sibira a écrit :Benfils
rappelle moi la masse d'un atome d'hydrogène pour voir…
je sais bien que tu es capable d'aller d'Alexandrie jusqu'à Syene en mesurant la distance parcourue d'environ 810KM et je sais aussi que le 21 juin de l'année prochaine tu mesurera 7° de décalage de l'ombre d'un poteau à Alexandrie (et qui sera de 0° à Syene) mais comment vas tu faire pour me mesurer la masse de l'atome d'hydrogène?
J'y ai pensé aussi mais je n'ai pas la réponse. Quelqu'un élevé dans une culture bouddhiste parviendrait-il à se poser la question de l'existence d'un Dieu créateur ? Disons que moi-même je suis né dans une culture polarisée par le christianisme et j'arrive pourtant à conceptualiser un monde sans Dieu. C'est donc que l'inverse doit être vrai également.J'm'interroge a écrit : Je ne le pense pas. Pas si l'on est pas élevé dans une culture où le concept n'existe pas.
Il y a des cultures où il ne viendrait pas à l'esprit des gens qu'il y aurait un créateur du monde bien qu'à ma connaissance l'on trouve dans toutes les cultures des mythes sur l'origine des situations problématiques de la vie que chacun ne manquera pas de rencontrer.BenFis a écrit :J'y ai pensé aussi mais je n'ai pas la réponse.
Normalement non.BenFis a écrit :Quelqu'un élevé dans une culture bouddhiste parviendrait-il à se poser la question de l'existence d'un Dieu créateur ?
Très probablement pas si la culture dans laquelle a grandi cette personne ne lui a pas transmis ce mème.BenFis a écrit :Disons que moi-même je suis né dans une culture polarisée par le christianisme et j'arrive pourtant à conceptualiser un monde sans Dieu. C'est donc que l'inverse doit être vrai également.
Tu m'aides. Merci sibira.sibira a écrit :Benfils
rappelle moi la masse d'un atome d'hydrogène pour voir…
je sais bien que tu es capable d'aller d'Alexandrie jusqu'à Syene en mesurant la distance parcourue d'environ 810KM et je sais aussi que le 21 juin de l'année prochaine tu mesurera 7° de décalage de l'ombre d'un poteau à Alexandrie (et qui sera de 0° à Syene) mais comment vas tu faire pour me mesurer la masse de l'atome d'hydrogène?
sibira a écrit :Benfils
rappelle moi la masse d'un atome d'hydrogène pour voir…
je sais bien que tu es capable d'aller d'Alexandrie jusqu'à Syene en mesurant la distance parcourue d'environ 810KM et je sais aussi que le 21 juin de l'année prochaine tu mesurera 7° de décalage de l'ombre d'un poteau à Alexandrie (et qui sera de 0° à Syene) mais comment vas tu faire pour me mesurer la masse de l'atome d'hydrogène?
Oui, aussi. Et c'est important de rappeler ce point.Benfis a écrit :Oui, bien sûr, je sais bien que tu as raison quelque part; à savoir qu'en définitive une très grande proportion de choses que l'on sait vraies est basée sur la confiance en des preuves réalisées par d'autres. Cependant, c'est surtout l'aspect de reproductibilité d'expériences testées par un grand nombre d'individus et soumis constamment à l'expertise scientifique qui font la différence entre une connaissance et une croyance.
Pour ce qui est de la résurrection de Lazare, j'ai bien peur que nous n'ayons pas grand chose à tester qui permettrait de transformer cette croyance en connaissance!?
Tu as peut-être raison, mais pour en être certain, il faudrait interroger des personnes nées dans un environnement du genre bouddhiste et qui n'auraient jamais été confrontées à la notion de Dieu. Ca risque d'être difficile à trouver, car nous sommes probablement dans la situation où 99,99...% de la population adulte a déjà été mise en contact avec cette notion.J'm'interroge a écrit : Très probablement pas si la culture dans laquelle a grandi cette personne ne lui a pas transmis ce mème.
Remarque : il est sans doute plus facile à quelqu'un élevé dans la croyance de Dieu de la mettre en doute, qu'à quelqu'un élevé sans cette notion, de ce la représenter de lui-même.
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La continuité historique à partir de 165 et basée sur des midrashim. On peut même la faire débuter sous le règne de Constantin, car avant c'était le bordel.sibira a écrit :Bonjour CJMI
tu oublie la continuité historique
Pour les OVNI il y a parfois des échos radars.sibira a écrit :dans les témoignages d'ovnis à part les photos (que l'on peut toujours truquer) il y a toujours le type que les extraterrestres ont enlevés mais le seul témoin c'est ce type qui agrémente son discours de photos pourries avec quelques témoins pris pour des pigeons)
Oh que oui : la croyance aux OVNI ne fait pas appel au miraculeux.sibira a écrit :j'espère que tu vois la différence
J'm'interroge a écrit :Très probablement pas si la culture dans laquelle a grandi cette personne ne lui a pas transmis ce mème.
Remarque : il est sans doute plus facile à quelqu'un élevé dans la croyance de Dieu de la mettre en doute, qu'à quelqu'un élevé sans cette notion, de se la représenter de lui-même.
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Il existe des cultures sans "Dieu Créateur" où le principe supérieur est la "toile de vie".BenFis a écrit :Tu as peut-être raison, mais pour en être certain, il faudrait interroger des personnes nées dans un environnement du genre bouddhiste et qui n'auraient jamais été confrontées à la notion de Dieu. Ca risque d'être difficile à trouver, car nous sommes probablement dans la situation où 99,99...% de la population adulte a déjà été mise en contact avec cette notion.
Tu as tout à fait raison mais je vais plus loin, pour moi le sentiment naturel c'est l'animisme et en aucun cas le monothéisme ou, du moins, la croyance en un Créateur.J'm'interroge a écrit :De ce que je connais de ces cultures, ce qui semble incontournable à la raison c'est le concept de d'interdépendance mutuelle et de principes desquels découlent l'ordre naturel. On en parle souvent dans ces cultures comme d'Esprits. Mais ils ne s'agit souvent en rien d'entités comme nous pouvons nous les imaginer selon nos notions et concepts philosophico-religieux modernes.
J'm'interroge a écrit :De ce que je connais de ces cultures, ce qui semble incontournable à la raison c'est le concept de d'interdépendance mutuelle et de principes desquels découlent l'ordre naturel. On en parle souvent dans ces cultures comme d'Esprits. Mais ils ne s'agit souvent en rien d'entités comme nous pouvons nous les imaginer selon nos notions et concepts philosophico-religieux modernes.
Oui, je suis tout-à-fait d'accord.Estrabolio a écrit :Tu as tout à fait raison mais je vais plus loin, pour moi le sentiment naturel c'est l'animisme et en aucun cas le monothéisme ou, du moins, la croyance en un Créateur.
Il suffit de se souvenir de sa petite enfance. Pour ma part, je me souviens très bien que je croyais que les animaux, les fleurs, les arbres pouvaient me comprendre et que je pouvais leur parler, je pensais aussi la même chose avec des jouets !
Pour moi, c'est là le sentiment naturel de tout humain, le fait de projeter sur son environnement sa propre image. La religion est venue exploiter cet élan primaire pour le canaliser dans un domaine non vérifiable.
En effet, très vite, un enfant peut comprendre que les fleurs, les arbres, son petit soldat de plomb etc. n'ont pas de sentiments comme lui mais si on lui dit que c'est un être qui ne peut se voir ni s'entendre mais qui pense, qui est à l'origine de tout et qui l'aime, il va continuer à croire.....
Mazalée a écrit :
Il faut se taire tout court concernant Dieu.
Déjà parler tout court est une aberration, alors parler de Dieu n'en parlons pas.Pour quelle(s) raison(s) ?
Ok dans ce cas je pourrais valider.Mazalée a écrit : Déjà parler tout court est une aberration, alors parler de Dieu n'en parlons pas.
J'm'interroge a écrit : Si tu ne peux pas définir une chose, alors pourquoi la nommer ? Et peut en dire quoi que ce soit qui ait un sens ?
Ne vaut-il mieux pas dans ce cas se taire plutôt que d'essayer de parler ou même de concevoir cette chose ?
.L'énoncé de ta question contient une contradiction. Un premier événement dans une perspective de temps infini n'a aucun sens
Desolé, je ne suis pas un idéaliste, je ne vous suis donc pas dans votre raisonnement....Un événement est toujours une expérience consciente subjective. Un premier événement suggère une conscience qui elle-même implique déjà tout un univers. Donc ce qui produit un tel événement c'est aussi ce qui conditionne tout un univers, or cela n'est en rien un "Dieu créateur", c'est la trame des possibles en soi qui ne requiert nul "Dieu".
C'est sûr, un "Dieu" indéfinissable ne sert à rien, dans le concret, philosophiquement, épistémiquement, métaphysiquement et même théologiquement. C'est jouer avec des mots pour faire des colliers de phrases creuses.
J'm'interroge a écrit :Si tu ne peux pas définir une chose, alors pourquoi la nommer ? Et peut en dire quoi que ce soit qui ait un sens ?
Ne vaut-il mieux pas dans ce cas se taire plutôt que d'essayer de parler ou même de concevoir cette chose ?
Si on ne peut pas, c'est bien qu'il n'y a aucun sens d'en parler et de s'étendre dessus.Chrétien de Troyes a écrit :Normalement oui, mais lorsque l'on parle de Dieu on parle d'un absolue que l'on ne comprend pas. Ça fait parti de sa définition. On ne peut pas soumettre la notion de Dieu au même système de rationalisme que tout le reste.
Desolé, je ne suis pas un idéaliste, je ne vous suis donc pas dans votre raisonnement....[/quote]J'm'interroge a écrit : Un événement est toujours une expérience consciente subjective. Un premier événement suggère une conscience qui elle-même implique déjà tout un univers. Donc ce qui produit un tel événement c'est aussi ce qui conditionne tout un univers, or cela n'est en rien un "Dieu créateur", c'est la trame des possibles en soi qui ne requiert nul "Dieu".
J'm'interroge a écrit : C'est sûr, un "Dieu" indéfinissable ne sert à rien, dans le concret, philosophiquement, épistémiquement, métaphysiquement et même théologiquement. C'est jouer avec des mots pour faire des colliers de phrases creuses.
Ce n'est pas une opinion, c'est une déduction logique.Chrétien de Troyes a écrit :Vous nous faites part de votre opinion personnelle, merci de spécifier que cette affirmation ne concerne que vous même.
J'm'interroge a écrit : Si tu ne peux pas définir une chose, alors pourquoi la nommer ? Et peut en dire quoi que ce soit qui ait un sens ?
Ne vaut-il mieux pas dans ce cas se taire plutôt que d'essayer de parler ou même de concevoir cette chose ?
Le monde n'est pas rien.Clémantine a écrit :Sa seul limite c'est l'âme de l'Homme.
Il faut forcément un "autre" à Dieu car s'Il est tout Il est finalement rien... ou le monde, mais pas Dieu.
On peut dire et affirmer beaucoup de choses... Mais ça n'en fait pas des vérités ni des discours cohérents.Clémantine a écrit :Il a fait l'Homme et l'a détaché de Lui. Donc l'Homme est autre chose que Dieu, il ne pilote pas l'âme de l'Homme.
Je ne vois que ça comme limite.
Vous rejetez du revers de la main un paradoxe pourtant bien réel. Dieu est du domaine de l'infini et vous cherchez à le définir. C'est assez contradictoire...Si on ne peut pas, c'est bien qu'il n'y a aucun sens d'en parler et de s'étendre dessus
Si on ne peut pas, c'est bien qu'il n'y a aucun sens d'en parler et de s'étendre dessus
Bonsoir Chrétien de Troyes,Chrétien de Troyes a écrit :Vous rejetez du revers de la main un paradoxe pourtant bien réel. Dieu est du domaine de l'infini et vous cherchez à le définir. C'est assez contradictoire...
L'erreur serait de supposer que l'une parle de la même chose que l'autre.Chrétien de Troyes a écrit :De la l'importance de comprendre la différence entre la théologie apophatique et cataphatique.
Estrabolio a écrit : Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.
Logos a écrit :
Il n'existe non plus aucune confession juive, chrétienne ou musulmane qui ne prêche le salut par les oeuvres. Large est le chemin qui mène à la destruction, a dit Jésus.
Cordialement.
Ensuite il faut distinguer d'un coté les symbolismes ésotériques et culturels et de l'autre les perceptions intuitives.Chrétien de Troyes a écrit :D'accord sur ce point. La théologie Cataphatique parlent toujours en langage symbolique, de là l'importance de ne pas la considérer comme absolue.