Contenu du Sujet 6110

Auteur : Gerard
Date : 17 juil.05, 23:24
Message :

J'ai appris récemment que la nomination de prêtres exorcistes était en pleine progression. Ainsi, l'Eglise Catholique reconnait que de plus en plus, le Diable vient posséder l'humain. Cette idée, a toujours soulevé en moi beaucoup de questions sur un plan théologique. En effet : Dieu semblait pourtant avoir défini le champs d'action du Diable à la seule "tentation", sinon notre libre-arbitre serait bafoué, et le jugement de nos âmes seraient impossible. Or, une "possession diabolique" apparait alors comme une disgression à ce statu quo entre Dieu et le Diable.

Question 1 : Pourquoi Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire cesser la possession lui-même ?

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.

Question 2 : Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?

Question 3 : N'est-ce pas totalement contraire au principe théologique de libre-arbitre ?

Question 4 : Que devient un possédé du Diable qui ne serait pas "exorcisé" ?

Question 5 : Comment Dieu va-t-il juger les actions d'un possédé ?

Question 6 : Quel est au juste le pouvoir physique du Diable ?

Question 7 : Pourquoi le Diable, au lieu de posséder le premier venu, ne va-t-il pas posséder un chef d'état qui détient l'arme nucléaire ?

Question 8 : Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).

PS : Ma question concerne les catholiques et leurs dogmes, merci de ne pas me donner les réponses athées qui classent la "possession diabolique" comme une maladie psycho-pathologique.

...

Auteur : damabiah
Date : 18 juil.05, 06:35
Message : Bonjour Gérard,

Comme ta question ne concerne QUE les catholiques, je l'envoi dans leur rubrique

Amicalement,

Auteur : moodyman
Date : 18 juil.05, 06:56
Message : Salut Damabiah

L'exorcisme n'est pourtant pas specifique aux catholiques (et autres chretiens).
C'est aussi une pratique courante chez les musulmans.

Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 07:27
Message : a Gerard, salut .
C’est point un sujet de gamins qu’ont discutes en profondeur sur la places publique .Et pour ceux qui s’avent les raisons sont évidentes ,la curiosité n’est point toujours un sagesse..

J'ai appris récemment que la nomination de prêtres exorcistes était en pleine progression.

Rien de nouveau .Chaque diocèse possèdes un prêtre exorciseur .

Ainsi, l'Eglise Catholique reconnait que de plus en plus,

Elle,la toujours reconnut .

le Diable vient posséder l'humain.

Rien de nouveau .,lit l’Évangile

Cette idée, a toujours soulevé en moi beaucoup de questions sur un plan théologique

.
Pourquoi ?

En effet : Dieu semblait pourtant avoir défini le champs d'action du Diable à la seule "tentation",

C’est ton point de vus ,mais il y a en d’autres .

sinon notre libre-arbitre serait bafoué,

Justement :NON .Ont peut choisir entre la mal ou le bien …Ont ne peut servir deux maîtres ,donc des gens prennent un autre maître que Jésus .

et le jugement de nos âmes seraient impossible

.
L’esprit du mal ,ne juge point l’âme ,il tente de s’en approprier .J’espère que tu vois la différence. .D’ailleurs seul Dieu est juge de l’âme .

Or, une "possession diabolique" apparait alors comme une disgression à ce statu quo entre Dieu et le Diable.

La seule digression que j’y vois : des gens malheureusement ont tentez de jouez au plus malin avec le Malin.

Question 1 : Pourquoi Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire cesser la possession lui-même ?

Il l’ais assez ,a dates IL a laissé ce mandat a SON Église Apostolique :mais c'est toujours LUI qui agit //c’est pour ça ,que dans les vraies cas de possessions qui ne sont point de la frime //des pasteurs poignés avec de vraies cas , les conduisent en cachette a l’Église Apostolique .

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.

Si,IL interviens part Son Église ,part des gens qui parfois nous donnent de bons conseil , IL agit et vie aussi dans le prochain .etc…etc…Encore que cela n’est point toujours facile a voir n’est-ce pas ?

Question 2 : Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?

Le cadre définit est celui-ci ::Deux esprits se fond une guerre spirituel :L’Esprit Saint et l’esprit du mal

Question 3 : N'est-ce pas totalement contraire au principe théologique de libre-arbitre ?

Nullement ,ont assumes nos choix n’est-ce pas !

Question 4 : Que devient un possédé du Diable qui ne serait pas "exorcisé" ?

Il reste posséder

Question 5 : Comment Dieu va-t-il juger les actions d'un possédé ?

Ont ,l’ignores ,ont ne peut rentrez dans le fond de l’homme ,seul le Seigneur le peut.

Question 6 : Quel est au juste le pouvoir physique du Diable ?

Énorme (toujours dans le domaine de l’illusion )et ridicule a la foi .Ex :il fuit l’eau bénite et le signe de la croix

Question 7 : Pourquoi le Diable, au lieu de posséder le premier venu

,
Premièrement ,il ne prends point le premier venu du coin de la rue qui se présente ..

ne va-t-il pas posséder un chef d'état qui détient l'arme nucléaire ?

Dieu empêche que tu reçoives la bombe sur le coco

..farce a part .En reg le général ,il faut faire des niaiseries rituels pour que cela arrives ..Donc ,si t’en fait pas ,sois point inquiet .

Sans ça prends garde

Question 8 : Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).

La possession de l’âme qui est ton plus grand trésor que Dieu ta accordé .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 13:24
Message : Salut Moodyman,

L'exorcisme n'est pourtant pas specifique aux catholiques (et autres chretiens).
C'est aussi une pratique courante chez les musulmans.

Oui, mais la logique de possession est plus complexe. Car en Islam, on peut être possédé par un démon ou par un djinn. Et le djinn a un statut différent de celui du démon, ce n'est pas un ange déchu, c'est "une race à part", comme l'homme. Donc la logique est différente, d'autant plus que les concepts de "libre-arbitre" en Islam sont différents de ceux du christianisme.

...

Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 13:31
Message : Salut Gilles,

le Diable vient posséder l'humain.
>>>Rien de nouveau .,lit l’Évangile

Tu as les références STP ?

sinon notre libre-arbitre serait bafoué,
>>>Justement :NON .Ont peut choisir entre la mal ou le bien …

En te lisant, je me demande si nous parlons bien de la même chose. Le principe de la possession, c'est son coté "forcé". Or, toi tu sous-entends que le possédé à choisi d'être possédé.

Nul doute que ces cas doivent exister, mais est-ce que tu considères, à la base, qu'il n'y a aucun innocent qui soit possédé ?

Il y a pourtant eu des cas d'enfants possédés. Tu penses qu'ils étaient satanistes avant d'être possédés ?

et le jugement de nos âmes seraient impossible
>>>L’esprit du mal ,ne juge point l’âme ,il tente de s’en approprier .J’espère que tu vois la différence.

Je la vois. Mais je parlais du jugement de Dieu, sur un "possédé" non-volontaire. Mais si tu me dis qu'il n'y a aucun possédé non-volontaire, donc Dieu peut le juger sans problème.

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.
>>>Si,IL interviens part Son Église ,part des gens qui parfois nous donnent de bons conseil , IL agit et vie aussi dans le prochain...

Oui, mais il n'intervient pas DIRECTEMENT. Il ne prend pas "possession" des gens contre leur volonté. Il ne foudroit pas les "méchants".

Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?
>>>Le cadre définit est celui-ci ::Deux esprits se fond une guerre spirituel :L’Esprit Saint et l’esprit du mal.

Je crois que tu te trompes. Tu sous-entends que Dieu ne pourrait pas supprimer l'esprit du mal ? Je crois qu'il le peut, mais il doit le laisser exister pour nous laisser une alternative, seul garant de notre libre-arbitre.

C'est donc une "guerre froide", une guerre d'influence, mais pas une guerre d'affrontement direct. Donc en "possédant" (des gens non-volontaires), le Diable sort du cadre défini de la lutte d'influence, non ?

Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).
>>>La possession de l’âme qui est ton plus grand trésor que Dieu ta accordé.

Mais enfin, la "possession", c'est la possession du corps, pas de l'âme.

Oui, je sais, tu considères que les possédés sont tous des volontaires, mais dans ce cas, à quoi ça sert de faire un exorcisme ? Si le possédé est "volontaire", de quel droit l'Eglise intervient-elle ?

Dans ce cas, c'est l'Eglise qui détruit le libre-arbitre de l'individu qui a choisi délibérément d'être "possédé par le diable".

Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 15:40
Message : Et bien Gerard ,voici quelques commentaires .

Tu as les références ,

Quelques-unes :1sa 16 :14,19 :9,matt8 :28-34,marc5 :2-5,luc8 :27-33,luc9 :39,luc22 :3,jean13 :27,act5 :3 J'espères que cela est suffisant .

……. Or, toi tu sous-entends que le possédé à choisi d'être possédé.

En règle général ,ils se croient plus fin que le malin ,il pensent que se sont des histoires a dormir debout :lorsque ont leur dit ‘’:ne touche point a cela ‘’..’’cela est dangereux ‘’ ((un exemple : :Spiritiste .)) En sommes ,ça arrives point du jour au lendemain ,comme part enchantement ,même si ont est dans le domaine de puissances que l’ont dit: irrationnels .Après ,surgît des conséquences aux actes …Essaie de brûler tout les feux rouges sans que la police d’arrêtes, tu vas être forcé un bon jour a payer une amande ..En sommes ,je veux surtout soulignés qu’ils il a des choses a ne point faire pour que cela ne se produise point .

Nul doute que ces cas doivent exister, mais est-ce que tu considères, à la base, qu'il n'y a aucun innocent qui soit possédé ?

Lorsque les enquêtes se fond ,je peut te dires que en règle général ,les innocents deviennes très rare .

Il y a pourtant eu des cas d'enfants possédés. Tu penses qu'ils étaient satanistes avant d'être possédés ?

Non , malheureusement dans ces cas pareil ,ont retrouves ((souvent)) des séquelles de sciences occultes chez les parents ou les arrières grand parents :.Là, ont procèdes a une prière de libération ,sans nécessairement avoir recourt a un exorcise qui souvent n'est point nécesaire..Il y en as qui pensent dans ce domaine ,qu’il y aurait une forme d’hérédités transmise :alors !!

Je la vois. Mais je parlais du jugement de Dieu, sur un "possédé" non-volontaire. Mais si tu me dis qu'il n'y a aucun possédé non-volontaire, donc Dieu peut le juger sans problème.

Pour les enfants ,ont ne choisit point nos parents.

Oui, mais il (Dieu)n'intervient pas DIRECTEMENT. Il ne prend pas "possession" des gens contre leur volonté. Il ne foudroit pas les "méchants".

Non ,lui Il agit part amour ,,,mais IL lui arrives ((a l’occasion )de foudroyer des méchants. ,mais sais très rare ,Ici ,sur ; la terre IL nous donnes toutes les chances …après ont vivras avec nos actions

Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?
Excuse moi ,si mes propos ont sembler dires cela ,Si, IL le supprime a l’occasion ,mais toujours dans un acte de volontarisme que cela ,nous aies demandé :parce que pour l’instant le temps de la moisson n’est point encore arriver ..Exp :.Si le Seigneur mets dans ton cœur la confession pour supprimer les péchés qui sont un poids a ton âme .et qu’IL t’invites au sacrement de l’Eucharistie .Tu est libre d'agir ou de refuser part n’importe quelques excuses .

Oui ,ont peut voir cela comme ça ,malgré que pendant un exorcise :ça brasse ! ?
Je ne le sais point .j'aie point réfléchit a cela

Ce qu’ont vois est la surface .non l’intégrité humaine .du **JE** de l’autre .

Ce sont les gens de son entourage qui l’aimes ou part charité chrétiennes ou part noblesse qui le conduise chez le médecin de l’âme ,en sommes quelques gens sont sensible au malheur d’autrui.

Le bon samaritain ,na point reprochez a l’autre blessé sur la route ,d’avoir été là dans un choix de libre arbitre en ayant pris ce chemin .IL la pris dans l’état de blessé qu’il se trouvais pour voir a ses soins .Il pouvait le faire soigner et la fait .L ‘Église Apostolique peut le soigner qu’elle le soigne ce blessé de la vie .si elle ,ne le fait point ,elle manque a son devoir .et ca deviendras une autre sujet d'accusation contre :ELLE.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 19 juil.05, 23:25
Message : Salut Gilles,

Merci beaucoup, tu as répondu à presque toutes mes interrogations, j'ai une bien meilleure vision du phénomène de la possession.

Merci pour tes références bibliques, je me rends compte que j'en connaissais certaines, comme le fameux
LUC-8.30 Jésus lui demanda: Quel est ton nom? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui.

Mais dans tous les exemples cités, je n'ai pas vu précisé la cause de ces possessions. Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...

(les enfants possédés) dans ces cas pareil ,ont retrouves ((souvent)) des séquelles de sciences occultes chez les parents ou les arrières grand parents

Possédé pour cause d'hérédité ? Oui, alors dans ce cas, n'importe qui peut se retrouver possédé. Je ne trouve pas ça trés juste, mais c'est dans la même logique que la transmission du péché originel. Donc je comprends la logique.

(les enfants possédés) Là, ont procèdes a une prière de libération ,sans nécessairement avoir recourt a un exorcise qui souvent n'est point nécesaire.

Tu devrais voir le film "l'exorciste", c'est plutôt agité, comme "prière de libération" pour une petite fille !

Donc en "possédant" (des gens non-volontaires), le Diable sort du cadre défini de la lutte d'influence
>>>Je ne le sais point .j'aie point réfléchit a cela.

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?
Puisqu'en sortant du cadre de la lutte d'influence, le diable rend son action inutile : Dieu n'ira pas condamner un innocent (qui hérite des malversations de ses parents) ou même un simple "imprudent" qui aurait fait du spiritisme. Donc, POURQUOI LE DIABLE POSSEDE-T-IL DES GENS ?

Grâce à tes références bibliques, j'ai peut-être trouvé une explication :

LUC - 8.31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. 8.32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.

On a presque l'impression que le Diable ne poursuit aucun but particulier, hormis celui "d'exister, de s'incarner dans notre monde". La preuve : tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ? Pourtant, il le fait. L'envie "d'exister" semble être sa seule motivation.

Qu'en penses-tu ?

...

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 01:22
Message : le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.
on le voit "naitre" au milieu du troisieme siecle,avant on parlera de demons.
si dieu est a l'origine de ttes choses,il est donc a l'origine du diable,c'est lui qui lui a donné vie.dans ce cas ,dieu a fait soit une erreur,soit cette création a une raison;et la seule possible serait de faire chuter ses créatures les plus faibles.le diable serait donc un piége,mais ferait de dieu un terrible hypocrite.
si dieu a fait une erreur ,et ne l'a pas corrigée ou n'a pas pu,nous avons a faire a un dieu qui n'est pas tout puissant ou a un dieu qui s'amuse.dans tous les cas de figures ,voila un dieu pas tres rejouissant.pour ma part je n'en veut pas.
en fait ,le diable caractérise le "mal",or le mal est une reference necessaire pour nos prises de décisions,c'est un outil ,tout comme le bien.ET QU'ON LE VEUILLE OU PAS ,DIEU EST AUTANT CE QU'ON APPÉLE LE BIEN ,QUE CE QU'ON APPÉLE LE MAL.LE DIABLE N'EXISTE PAS.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 02:22
Message :

septour a écrit :le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.
on le voit "naitre" au milieu du troisieme siecle,avant on parlera de demons.
si dieu est a l'origine de ttes choses,il est donc a l'origine du diable,c'est lui qui lui a donné vie.dans ce cas ,dieu a fait soit une erreur,soit cette création a une raison;et la seule possible serait de faire chuter ses créatures les plus faibles.le diable serait donc un piége,mais ferait de dieu un terrible hypocrite.
si dieu a fait une erreur ,et ne l'a pas corrigée ou n'a pas pu,nous avons a faire a un dieu qui n'est pas tout puissant ou a un dieu qui s'amuse.dans tous les cas de figures ,voila un dieu pas tres rejouissant.pour ma part je n'en veut pas.
en fait ,le diable caractérise le "mal",or le mal est une reference necessaire pour nos prises de décisions,c'est un outil ,tout comme le bien.ET QU'ON LE VEUILLE OU PAS ,DIEU EST AUTANT CE QU'ON APPÉLE LE BIEN ,QUE CE QU'ON APPÉLE LE MAL.LE DIABLE N'EXISTE PAS.

discours typique de quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'était la liberté ...

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 04:38
Message : je comprend tres bien le mot liberté et celle que dieu nous a donné est compléte et entiere,aucuns interdits ni limites et tout ça sans la moindre intervention de sa part ,ni punitions ,ni jugements!!!!jamais!!
quand dieu nous a fait,il savait ce qu'il faisait en mettant TOUS LES CHOIX devant nous,c'etait voulu!dieu ne fait pas d'erreurs.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 05:33
Message : alors tu comprendras facilement qu'il a aussi laissé cette liberté là aux anges

Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 05:53
Message : Salut Septour,

le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.

J'avais bien précisé que je voulais entendre le point de vue catholique.

Or, un catholique (et même tout chrétien) ne peut que croire à l'existence du diable ou démon, puisque Jesus lui-même a effectué des exorcismes ! Et qu'il l'a même rencontré en personne ! (durant son jeune dans le désert)

...

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 07:38
Message : a Gerard,salut

Mais dans tous les exemples cités, je n'ai pas vu précisé la cause de ces possessions.

Le rôle de la Bible n’est point de prêcher les causes des possessions ,même si elle en confirme cette réalité .

Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...

La Bible ne mentionnes point que les victimes sont des purs innocents

Possédé pour cause d'hérédité ? Oui, alors dans ce cas, n'importe qui peut se retrouver possédé. Je ne trouve pas ça trés juste, mais c'est dans la même logique que la transmission du péché originel. Donc je comprends la logique.

Celle n’est point confirmé ,c’est un regard qui est vus part quelques-uns !Il faut point perdre a l’esprit que ont a affaire a des actes IRRATIONELS

Tu devrais voir le film "l'exorciste", c'est plutôt agité, comme "prière de libération" pour une petite fille !

Lorsque je m’exprime sur ce point c’est de manière général et non de cas spécifique particulier .En sommes ,en réalité ce film (L’exorciste)nous montres une petite fille ,alors quand réalité c’était un garçon .Encore ,une fois en règle général ,une prière de libération suffit .
:

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?

Encore une fois la possession de l’âme.

Puisqu'en sortant du cadre de la lutte d'influence, le diable rend son action inutile : Dieu n'ira pas condamner un innocent (qui hérite des malversations de ses parents) ou même un simple "imprudent" qui aurait fait du spiritisme. Donc, POURQUOI LE DIABLE POSSEDE-T-IL DES GENS ?

Encore une fois ,pour la possession de l’âme .

Grâce à tes références bibliques, j'ai peut-être trouvé une explication :
LUC - 8.31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. 8.32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. On a presque l'impression que le Diable ne poursuit aucun but particulier, hormis celui "d'exister, de s'incarner dans notre monde". La preuve : tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ?

Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .

Pourtant, il le fait. L'envie "d'exister" semble être sa seule motivation.

S’ils auraient trouver un réconfort d,existante dans les cochons ,ils ne les serais point jettez a l,eau .Mais cela est arriver pour que tu vois qu’ils non aucun respect pour les créatures de Dieu .Et comme le dit l’Évangile il était meurtrier dans le départ : après sa chute.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 10:34
Message :

Salut Gilles,

Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...
>>> La Bible ne mentionnes point que les victimes sont des purs innocents.

Elle ne précise pas non plus leur culpabilité. Surtout quand on voit la suite de cet exorcisme par Jesus :

LUC - 8.38 L'homme de qui étaient sortis les démons lui demandait la permission de rester avec lui. Mais Jésus le renvoya, en disant: 8.39 Retourne dans ta maison, et raconte tout ce que Dieu t'a fait. Il s'en alla, et publia par toute la ville tout ce que Jésus avait fait pour lui.

Tu vois ? Jesus ne fait aucun reproche à l'homme qu'il a libéré. Si il s'était agit d'un nécromancien, ou d'un imprudent, je pense que Jesus lui aurait fait la leçon, non ? Au lieu de ça, il se contente de le soigner, comme s'il s'agissait d'un malade (innocent de sa maladie), et lui demande seulement de "témoigner" de l'action de Dieu.

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?
>>> Encore une fois la possession de l’âme.

Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce point. Il est évident que c'est "le corps" qui est possédé et pas "l'âme". On serait en physique, je te dirais que l'âme, c'est "la plus petite partie indivisible d'un homme". Donc, si le Diable "possède l'âme", où donc se trouve l'homme ?

Tu reconnais toi-même que des innocents (relatifs) peuvent se trouver possédés. Que se passe-t-il pour l'âme, si le possédé meurt sans avoir été exorcisé ?

Théoriquement, pour que Dieu puisse juger cette âme, il faut qu'elle soit libre, non ? Donc en mourrant, le démon perd la possession du corps et l'âme s'échappe vers Dieu. Bilan pour le Diable : juste le plaisir de posséder un corps et de faire souffrir des gens, rien de plus. Pour moi, le Diable peut "posséder" une âme, seulement lorsqu'il y a un choix délibéré de l'individu. Et pour ce genre de "possession", pas la peine de faire une "possession physique", la simple tentation suffit.

En tout cas, si tu as des références bibliques sur ce point précis, je suis preneur. Parce que pour l'instant, tout ce que j'ai lu ne parle nullement d'une "possession de l'âme".

tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ?
>>> Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .

Tu plaisantes ? Depuis quand les animaux ont une âme ? Eux aussi, ils vont être jugés par Dieu ? Il faudrait les baptiser et les évangéliser alors ? C'est ridicule. Le seul point commun entre les animaux et nous, c'est qu'ils ont un corps. Et le Diable s'intéresse à la possession des corps.

>>>S’ils auraient trouver un réconfort d,existante dans les cochons ,ils ne les serais point jettez a l,eau

Le Diable ne trouve pas un réconfort dans l'existence d'un corps, mais dans son contrôle. Or, quel plus bel exemple de contrôle que de mener le possédé (en l'occurence les cochons), à se suicider ? C'est donc le contrôle du corps qui intéresse le Diable.

...

Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 10:49
Message :

PS : D'ailleurs, si l'intérêt du Diable était de posséder l'âme, pourquoi le Diable ne se dépêche-t-il pas de mener le possédé au suicide, le plus vite possible, AVANT qu'un exorciste ne débarque ?

... sans doute parce que ce n'est pas "l'âme" sa priorité.

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 10:53
Message : si dieu a laissé aux anges(s'ils existent) la méme liberté qu'a nous,il savait la aussi ce qu'il faisait.comme c'est lui qui les a créé ,il devait aussi savoir ce qu'il adviendrait d'eux.et si l'un d'eux a pu mal tourner,c'est soit qu'il l'a voulu ,soit qu'il a fait une erreur et on revient a la case depart.
pour ma part ,je vois dieu comme cet ingénieur qui invente une machine: il la pense d'abord ,puis en dessine chaque rouage,chaque pieces,puis assemble ceux et cellec ci,pour enfin la mettre en marche....et si cette machine a été concue pour fabriquer des...casserolles,il serait tres etonnant qu'elle se mette a fabriquer..... des manches a balais!! il en va de méme pour tout ce qu'il a créé!!! DIEU NE FAIT PAS D'ÉRREUR!!!!!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 10:59
Message :

septour a écrit :si dieu a laissé aux anges(s'ils existent) la méme liberté qu'a nous,il savait la aussi ce qu'il faisait.comme c'est lui qui les a créé ,il devait aussi savoir ce qu'il adviendrait d'eux.et si l'un d'eux a pu mal tourner,c'est soit qu'il l'a voulu ,soit qu'il a fait une erreur et on revient a la case depart.
pour ma part ,je vois dieu comme cet ingénieur qui invente une machine: il la pense d'abord ,puis en dessine chaque rouage,chaque pieces,puis assemble ceux et cellec ci,pour enfin la mettre en marche....et si cette machine a été concue pour fabriquer des...casserolles,il serait tres etonnant qu'elle se mette a fabriquer..... des manches a balais!! il en va de méme pour tout ce qu'il a créé!!! DIEU NE FAIT PAS D'ÉRREUR!!!!!!!

c'est bien ce que je disais : tu ne sais pas ce qu'est la liberté !!!
tu prends DIeu pour un constructeur de robot !!!
Rien n'est plus faux : Dieu est créateur de personnes libres !
d'où ange --> diable
liberté de changer, liberté de se rebeller

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 11:38
Message : a Septour,salut

Si dieu a laissé aux anges(s'ils existent) la méme liberté qu'a nous,

Point tout a fait pareil ,parce qu'ils n'ont point notre nature .Mais ,ont été créez de nature libre .

comme c'est lui qui les a créé ,

Exact

il devait aussi savoir ce qu'il adviendrait d'eux.

Quand Dieu ,accordes le libre arbite a des créatures ,IL leurs accordent point a moitié .Il l'accordes ou ne l'acordes point ...de plus :lorsqu'ont évoques le point du libre arbitre ont tends a parler vers la direction de la prédestination Ce qui est autre que le fil présentement .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 11:45
Message : a Gerard

PS : D'ailleurs, si l'intérêt du Diable était de posséder l'âme, pourquoi le Diable ne se dépêche-t-il pas de mener le possédé au suicide, le plus vite possible, AVANT qu'un exorciste ne débarque ?

A quoi :tu penses qu'il veut en arrivés!A lui faire une tarte au chocolat ...

... sans doute parce que ce n'est pas "l'âme" sa priorité

.
Bon, je vais en rajouter ,pour mieux t'informer ,Dieu permet aussi que son pouvoir de possession :sois limité ou si tu préfères contenue .Peut-etre pour débuter ,devrais-tu lire l'histoire de Pierre contre Simon le magicien au Colisé Romain devant Néron.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 12:01
Message : n'as tu pas compris l'allégorie?
je disais tout simplement que dieu sait ce qu'il fait et ne fait pas d'erreur.nous sommes libres ,totalement,nous ne sommes pas predestinés pas plus que nous ne sommes des robots.
et il ne nous est pas possible de nous opposer a dieu,comme vous le pretendez pour pour cet impossible satan,pour la bonne raison que nous agissons a l'interieur du cadre créés par dieu:l'univers(dieu)!c'est un peu comme si nous essayions de sortir ou de detruire de l'univers ,c'est impossible.
ce qui est valable pour nous est aussi valable pour ttes entités,fussent elles ce que tu appeles anges.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:05
Message :

et il ne nous est pas possible de nous opposer a dieu,

justement si car liberté ...

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 21:46
Message : ce n'est pas une opposition reelle,personne ne veut la fin de dieu,pas méme ton satan,car il n'y a pas de finalité dans sa soit disante action envers dieu.
tu peux tres bien ne pas croire en dieu,tu peux en vouloir a dieu pour une foule de raisons,tu peux remplacer dieu par la science tte puissante,mais en aucune façon tu ne peux eliminer dieu ou méme l'idée de dieu.il est tout ce qui est,méme toi!!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:18
Message :

ce n'est pas une opposition reelle,personne ne veut la fin de dieu,pas méme ton satan,car il n'y a pas de finalité dans sa soit disante action envers dieu.

la liberté permet justement de nier Dieu, et de se passer de toute légitimité par une finalité ...
Satan ne cherche que son propre désir ... et il égare la Terre dans ce désir

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 00:34
Message : Salut Brainstorm,

Toi aussi, tu penses que le Diable, en habitant un homme contre sa volonté, "possède l'âme" ? ou seulement "le corps" ?

....

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 00:36
Message : Salut Gilles,

A quoi :tu penses qu'il veut en arrivés!A lui faire une tarte au chocolat ...

Il veut arriver à contrôler le corps, pour le faire souffrir et faire souffrir les autres.

Mais je le répète, si le "butin" visé par le Diable était l'âme, il se dépêcherait de l'emmener avec lui.

Sinon, c'est comme si des gangsters qui font un hold-up, se mettaient à jouer aux billes devant la banque une fois le buttin acquis !

Peut-etre pour débuter ,devrais-tu lire l'histoire de Pierre contre Simon le magicien au Colisé Romain devant Néron.

C'est dans la Bible ? Tu as les références ?

A part ça tu n'as pas répondu sur ma remarque à propos de la "culpabilité" des possédés. Dans l'exemple de Luc, Jesus ne fait aucun reproche à l'homme qu'il a libéré. Pourquoi ?

Tu n'as pas répondu non plus, sur le fait de savoir si les animaux ont une âme ?

...

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 00:39
Message : il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et pas plus tétu que celui qui a deja forgé SA verité(ça vaut pour moi aussi)tu vois satan partout ou il y a un refus apparent de dieu et ou un mal hypothétique est present ,je ne le vois pas ainsi .tu veux absolument la presence de ce satan inutile qui complique ta vie et ajoute aux peurs deja presentes,c'est ton choix.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 01:18
Message :

septour a écrit :il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et pas plus tétu que celui qui a deja forgé SA verité(ça vaut pour moi aussi)tu vois satan partout ou il y a un refus apparent de dieu et ou un mal hypothétique est present ,je ne le vois pas ainsi .tu veux absolument la presence de ce satan inutile qui complique ta vie et ajoute aux peurs deja presentes,c'est ton choix.

c'est surtout le credo intrinsèque des Ecritures divinement inspirées
Si Dieu nous dit que SAtan existe, pourquoi chercher à contredire DIeu ??

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 01:20
Message :

Gerard a écrit :Salut Brainstorm,

Toi aussi, tu penses que le Diable, en habitant un homme contre sa volonté, "possède l'âme" ? ou seulement "le corps" ?

....

les TJ ne font pas la distinction paienne entre âme et corps.
entre esprit et corps, à la limite.
le Diable peut controler notre corps ( cas de danse de saint guy, etc. ), peut être aussi notre esprit ( follie )

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 03:30
Message : a Gerard,salut

Il veut arriver à contrôler le corps, pour le faire souffrir et faire souffrir les autres.

Évidement ,qu’il parviens dans une partie de moments a faire souffrir le corps, mais le but demeure pour lui ,de la perte de l’âme..

Mais je le répète, si le "butin" visé par le Diable était l'âme, il se dépêcherait de l'emmener avec lui.

Parviens t’il a tuer le possédés Réponse :OUI dans des cas. mais c’est point toujours le cas. encore une fois ,ont est en phénomène irrationnel ..

__ Pierre contre Simon le magicien au Colisé Romain devant Néron._

C'est dans la Bible ? Tu as les références ?

Non ,c’est point dans la bible ..C’est dans beaucoup d’œuvres historique ,pour une référence consulte **Histoire Universelle de l’Église Catholique**de Rohbacher

A part ça tu n'as pas répondu sur ma remarque à propos de la "culpabilité" des possédés. Dans l'exemple de Luc, Jesus ne fait aucun reproche à l'homme qu'il a libéré. Pourquoi ?

Je n’est point consulté la raison du ** pourquoi …**dans Luc.

Tu n'as pas répondu non plus, sur le fait de savoir si les animaux ont une âme ?

Si ,j’avais répondu ceci : ((Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .))
Note :il y a différence entre âme humaine avec âme animal .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 03:30
Message : non ,brainstorm,la bible le dit ou le fait dire a dieu .c'est tte une nuance!!
la bible originale qui n'existe plus (comme par hasard)aurait pu nous renseigner.malheureusement et a cause de cette disparition,la bible n'est plus crédible et bien du monde s'entend la dessus.

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 04:03
Message : a Brainstorm

( cas de danse de saint guy, )

Ceci ,n'est point un prise de possession ,mais une maladie .L'Église la parfois confondus ...
En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 04:25
Message : Salut Gilles,

Parviens t’il a tuer le possédés Réponse :OUI dans des cas. mais c’est point toujours le cas. encore une fois ,ont est en phénomène irrationnel.

Décidement, le Diable est non seulement trés méchant, mais aussi trés bête. Est-il vraiment un danger finalement ? C'est juste un malade mental qui fait n'importe quoi, si on t'écoute.

Note :il y a différence entre âme humaine avec âme animal

Oui, je suppose. Mais donc, tu considères que l'âme de l'animal survit à sa mort ? Que va-t-il faire dans l'au-delà ? Là encore j'aimerai connaitre les références bibliques qui disent qu'un animal possède une âme.

Car si l'animal n'a pas d'âme, tu dois dès lors reconnaitre que le Diable qui "possède" un cochon, ne fait que posséder son corps...

...

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 04:27
Message : Salut Brainstorm,

les TJ ne font pas la distinction paienne entre âme et corps.

Ha bon ? Donc les TJ pensent que nous n'avons pas d'âme ?

Je croyais pourtant que c'est précisemment les païens qui pensent que nous n'avons pas d'âme...

Alors, selon toi, que se passe-t-il quand on meurt ? Rien ? On disparait simplement ?

Mais, sais-tu que les athées pensent EXACTEMENT comme toi ?

Evidemment, il te reste l'espoir de la résurrection. Mais finallement, c'est trés matérialiste la croyance TJ. Si on suit ta logique, cela signifie donc également que Dieu a un corps (puisque selon toi, l'un ne va pas sans l'autre)

Mais alors, autre question :

Si le possédé meurt sans avoir été exorcisé, que se passera-t-il lors de la résurrection ? Se réveillera-t-il "guéri" ?

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 04:35
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Ceci ,n'est point un prise de possession ,mais une maladie .L'Église la parfois confondus ...
En Chrsito_Marie_Joseph

désolé je connais des cas de danses de saint guy par possession, même si c'est vrai que c'est le nom d'une maladie aussi.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 04:44
Message :

Ha bon ? Donc les TJ pensent que nous n'avons pas d'âme ?

Non, la Bible enseigne que nous SOMMES des âmes pas que nous en avons.

Je croyais pourtant que c'est précisemment les païens qui pensent que nous n'avons pas d'âme...

Le concept d'âme, principe spirituel immortel, est typiquement paien. Dans la Bible, une telle conception n'est jamais enseignée. Pour plus d'info, pose la question dans le forum TJ.

Alors, selon toi, que se passe-t-il quand on meurt ? Rien ? On disparait simplement ?

Nous, notre âme ( = notre vie, dans la Bible les deux sont équivalents ) revient à Dieu. Nous nous dissolvons. Rien d'individuel, rien de personnel ne survit à la mort.

Mais, sais-tu que les athées pensent EXACTEMENT comme toi ?

La Bible est pragmatique. La mort est la mort. les légendes et doctrines voulant que l'âme survit à la mort est un refus de l'homme de la réalité de la vie. La Bible enseigne que notre seule espérance de vie après la mort est dans la résurrection divine , dont le but est précisément de nous faire revivre- de recréer notre âme.

Evidemment, il te reste l'espoir de la résurrection. Mais finallement, c'est trés matérialiste la croyance TJ. Si on suit ta logique, cela signifie donc également que Dieu a un corps (puisque selon toi, l'un ne va pas sans l'autre)

Non. Dieu est esprit. il y a le monde matériel et le monde spirituel, dont les démons font partie ...

Mais alors, autre question :
Si le possédé meurt sans avoir été exorcisé, que se passera-t-il lors de la résurrection ? Se réveillera-t-il "guéri" ?

A la résurrection, les ressucités seront dans un monde nouveau sous le règne de Jésus, qui aura au préalable mis Satan et les démons dans le Tartare pour mille ans. C'est ce qui est enseigné dans l'Apocalypse.
Pour ce qui est de la possession, seul Dieu jugera si le possédé est fautif ou non ...

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 04:55
Message : Gerard,salut

Décidement, le Diable est non seulement trés méchant, mais aussi trés bête.

Je te laisse avec ta conclusion ,pour moi tu as déjà trop reçut trop d’info ..a ce sujet .

Est-il vraiment un danger finalement ? C'est juste un malade mental qui fait n'importe quoi, si on t'écoute.

Je te laisse avec ta conclusion ,pour moi tu as déjà trop reçut trop d’info ..a ce sujet.

Oui, je suppose. Mais donc, tu considères que l'âme de l'animal survit à sa mort ?

NON

Que va-t-il faire dans l'au-delà ? Là encore j'aimerai connaitre les références bibliques qui disent qu'un animal possède une âme.

Cherches les, sûrement tu les trouveras.

Car si l'animal n'a pas d'âme, tu dois dès lors reconnaitre que le Diable qui "possède" un cochon, ne fait que posséder son corps...

Reprise de la note: il y a différence entre âme humaine avec âme animal

Gilles

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 05:30
Message : Salut Brainstorm,

Ha bon ? Donc les TJ pensent que nous n'avons pas d'âme ?
>>> Non, la Bible enseigne que nous SOMMES des âmes pas que nous en avons.

Nous sommes des âmes ? ça reste à prouver. En revanche, l'existence des "corps", elle, n'est plus à démontrer : on peut les voir, on peut les toucher.

Donc à moins de faire un "glissement sémantique" qui permet de dire que "âme" et "corps" sont synonymes, c'est bien une croyance qui dit que nous ne sommes que des "corps" (ou que des âmes si tu veux choisir un autre mot qui désigne la même chose). C'est typiquement du matérialisme pour moi.

Inutile de me répondre, tu as raison, ça mérite un sujet dans le forum TJ.

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 05:39
Message : Salut Gilles,

Je te laisse avec ta conclusion ,pour moi tu as déjà trop reçut trop d’info ..a ce sujet . (...)
Cherches les, sûrement tu les trouveras. (...)
Reprise de la note: (..)

Hum ! Tu n'as plus envie de discuter du sujet, on dirait...

C'est dommage, j'avais presque une théorie de la "possession" qui tenait debout, mais tu me replonges dans ma perplexité.

Si un autre catholique veut bien prendre le relais...

...

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 09:38
Message : l'ame ne peut etre possedée,puisque celle ci n'est pas individuelle,l'ame c'est dieu localement .le corps est contenu DANS l'ame et non le contraire.
l'ame=vie=dieu.
satan, invention humaine, est le bouc emissaire créé de ttes pieces par la jeune église pour faire porter le chapeau du "mal"et exonérer dieu du coté "sombre" de sa personne.car dieu apparait tjrs comme etant "bon"et les adeptes de la nouvelle religion acceptaient mal cette dualité chez dieu.pourtant le lion mange la gracieuse gazelle,le serpent avale le poussin et l'araignée devore sa proie tte crue et c'est dieu qui a créé tout ça.l'univers est compliqué et ne peut se passer de la dualité mal/bien.

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 11:51
Message : Salut Septour,

satan, invention humaine, est le bouc emissaire créé de ttes pieces par la jeune église pour faire porter le chapeau du "mal.

Une invention de la jeune église ? Mais l'existence du diable est signalée depuis bien plus longtemps que ça ! Et Jesus face au diable dans le désert ? C'est une invention ?

Mais bon, si tu le dis... Heu.. attends, tu me garantis que c'est un point de vue catholique que tu me donnes là ?..

J'ai un doute tout à coup.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 12:10
Message : c'est un point de vue ni chrétien, ni catholique ...
c'est un point de vue qui demanière générale est complètement contraire aux Saintes Ecritures
je t'encourage à les lire septour, avant de te lancer dans ces considérations métaphysico théologiques

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 12:26
Message : l'erreur que bien des gens font est de croire que la bible est la vérité ,rien que la verité et juste la verité.
malheureusement sur l'inspiration initiale venant de dieu,se sont empilés ttes sortes de considérations et d'interets humains ,si bien que la bible n'est plus aujourd'hui que l'ombre d'elle méme.il est generalement admis que la bible doit etre lue avec circonspection.
il faut bien comprendre que dieu est en rapport constant avec nous et qu'il utilise TOUS les moyens pour dialoguer avec chacun d'entre nous.
alors :la bible ,oui,mais ne pas perdre de vue que dieu dialogue de bien des façons,il n'est jamais loin,en fait au plus profond de nous.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 22:48
Message :

l'erreur que bien des gens font est de croire que la bible est la vérité

Non ... la plupart des gens soit croient que la vérité est nulle part soit que si elle est quelque part, elle n'est pas dans la Bible ( même les cathos ne pensent pas qu'elle y soit )

il est generalement admis que la bible doit etre lue avec circonspection.

alors lis la

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 23:34
Message : la bible je l'ai lue et relue.on peut la comparer a un écrin a bijou,sur le dessus brillent qq diamants,mais le reste n'est que le velours de l'écrin.

Auteur : septour
Date : 22 juil.05, 00:01
Message : gerard
les évangiles datent au maximum d'une centaine d'années apres la mort de jesus,ces évangiles furent "forgés" de ttes pieces sur des "souvenirs"de contemporains,soit par des collectifs,soit par des individus.et le premier évangile date de 50 ansapres la mort du christ.pour faire une malheureuse comparaison,la 2ieme guerre mondiale s'est terminée il y a 60ans a peine et deja certaines personnes nient la véracité de l'holocauste pourtant des preuves indiscutables existent! alors imagine un siecle ou 2 plus tard ou encore rien dans les évangiles n'étaient coulé dans le "beton" et ou ni enregistrement ,ni photos ,ni cinema existaient.
quand a l'épisode du christ SEUL DANS LE DESERT qui donc a pu rapporter ce qui s'est reellement passé? qq de la bouche de jesus?est ce que ce fut rapporté fidelement ou deja teinté par la légende?il faut etre tres critique et ne rien prendre pour du "cash".le diable nait au milieu du 3ieme siecle,il faut lire ce livre :la naissance du diable(je ne sais plus de qui )mais c'est tres explicite.

Auteur : Gerard
Date : 22 juil.05, 00:06
Message : Tu ne comprends pas Septour,

Je ne cherche pas à avoir l'opinion athéiste sur la possession, sinon j'aurais écrit dans le forum "ATHEE" la question : "comment expliquez-vous les cas de possessions ?"

J'aimerais déjà comprendre la théorie catholique (ou au moins chrétienne), car pour l'instant, même en acceptant leurs principes, je vois dans la possession diabolique une contradiction avec la théorie du libre-arbitre, qui est pourtant une thèse acceptée par les chrétiens.

Avant de critiquer une théorie, j'aimerais la comprendre.

...

Auteur : septour
Date : 22 juil.05, 01:28
Message : méme si je n'ai aucune religion ,je ne suis pas athée.je suis méme un fervent de dieu avec qui je "dialogue".je donne une opinion,c'est tout,ça ne t'émpeche pas de considérer tout autre opinion contraire ou méme d'ignorer ce que j'écris!

Auteur : Gilles
Date : 22 juil.05, 01:48
Message : a Gerard

Avant de critiquer une théorie, j'aimerais la comprendre.

Tu aurais dut y penser avant

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 22 juil.05, 02:57
Message : A Gilles

Tu aurais dut y penser avant

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, non ?

Auteur : Gilles
Date : 22 juil.05, 05:22
Message : a Gerard

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, non ?

Alors ,comme amuse geule :je te conseil Mgr Gaume .Titres ((Traité du saint_Esprit )).
Bonne lecture

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 22 juil.05, 06:29
Message :

septour a écrit :gerard
les évangiles datent au maximum d'une centaine d'années apres la mort de jesus,ces évangiles furent "forgés" de ttes pieces sur des "souvenirs"de contemporains,soit par des collectifs,soit par des individus.et le premier évangile date de 50 ansapres la mort du christ.pour faire une malheureuse comparaison,la 2ieme guerre mondiale s'est terminée il y a 60ans a peine et deja certaines personnes nient la véracité de l'holocauste pourtant des preuves indiscutables existent! alors imagine un siecle ou 2 plus tard ou encore rien dans les évangiles n'étaient coulé dans le "beton" et ou ni enregistrement ,ni photos ,ni cinema existaient.
quand a l'épisode du christ SEUL DANS LE DESERT qui donc a pu rapporter ce qui s'est reellement passé? qq de la bouche de jesus?est ce que ce fut rapporté fidelement ou deja teinté par la légende?il faut etre tres critique et ne rien prendre pour du "cash".le diable nait au milieu du 3ieme siecle,il faut lire ce livre :la naissance du diable(je ne sais plus de qui )mais c'est tres explicite.

...
1 - evangile de Matthieu : 41, les autres : entre 50 et 100 de notre ère
2 - Dieu a inspiré les évangélistes pour qu'ils sachent ce qu'avait fait Jésus seul
3 - Jésus a pu raconter à ses apotres ce qui lui était arrivé quand il était seul ...

Auteur : septour
Date : 22 juil.05, 09:53
Message : 1) ça varie de 40 a 50,rien n'est sur.
2)dieu a donné la liberté a chacun ,donc pas d'intervention qui nierait cette liberté.
3)en effet c'est l'unique possibilité ,mais la encore ,est ce bien rapporté?

Auteur : Gerard
Date : 23 juil.05, 22:59
Message : Salut Septour,

3)en effet c'est l'unique possibilité ,mais la encore ,est ce bien rapporté?

He ben alors ? Tu vas finir par dire que Jesus aurait mieux fait d'écrire lui-même son évangile pour levre tous les doutes ?

En attendant, j'attends toujours une théorie catholique pour m'expliquer le fonctionnement d'une "possession diabolique".

...

Auteur : Gilles
Date : 24 juil.05, 13:56
Message : a Gerard

En attendant, j'attends toujours une théorie catholique pour m'expliquer le fonctionnement d'une "possession diabolique.

Tu ramasse quelques sous et tu achète ce livre : Mgr Gaume .Titres ((Traité du Saint-Esprit)).
Bonne lecture

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Tourterelle
Date : 24 juil.05, 15:25
Message : Salut Gérard,

Pour se qui est du libre arbitre des enfants possédés, effectivement il me semble très limité. Un enfant mal aimé prend toute l'attention qu’il peut. Même la haine est mieux que rien, c'est une forme d'attention. Si un enfant n'a pas de pains pour se nourrir, il se contentera des miettes de pain. Et voilà! C'est un candidat idéal pour le démon. À défaut d'amour, il prendra la haine. Mais tu as raison dans le cas des enfants se n'est pas vraiment un choix. Je crois que les démons se fichent vraiment du libre arbitre. Ils guettent les faiblesses humaines qu'elles soient dues à un manque émotif ou à des mauvaises tendances. Un enfant ne peut choisir l'amour s'il ne connaît que la haine. Tôt ou tard Dieu agit pour sauver les âmes des enfants à mon avis. Je n'ais jamais lu dans la bible que Jésus est dit à un enfant exorcisé "vas et ne pèche plus". Pour l'adulte le choix est évident. Plus il y a de mauvaises tendances (péchés), plus il y a acceptation du mal et risque de possession. Quelque fois l’adulte est un grand enfant qui s’amuse avec les forces du male croyant posséder un grand pourvoir alors que le pouvoir est aux démons.

Auteur : Gerard
Date : 24 juil.05, 22:35
Message : Salut Tourterelle,

Oui, Dieu viendra réparer les dégâts "hors cadre" provoqué par le diable. Mais en attendant, il n'est pas capable de l'empêcher de le faire. Comme je le disais, il y a quand même un minimum de règles à respecter, même pour le diable.

Pourquoi Dieu ne détruit pas le diable (alors qu'il le pourrait) ?

Réponse : >>> Parce que le diable est nécessaire à l'exercice de notre libre-arbitre. Nous devons avoir le choix de suivre le diable, ou Dieu.

Cela signifie que diable est seulement une alternative ! Donc si le diable transgresse cette règle et casse notre libre-arbitre, il ne sert vraiment plus à rien dans le cadre du plan de Dieu !

Imagine que le diable possède TOUTE l'humanité contre sa volonté ! Que fait Dieu ? Bon d'accord, il va nous pardonner. Mais finallement le diable aura réussi à pourrir tout le plan de Dieu, car le jugement ne peut se faire que sur des gens "libres de leurs actes".

Dieu devrait rappeler à l'ordre le diable. Enfin, si le diable possède effectivement des âmes. Mais j'en doute, c'est seulement des corps.

...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 juil.05, 23:06
Message : Cf. une bonne lecture de mes vacances:

Marc Lévy, Sept jour pour une Eternité.

La problématique du livre est de nous faire part d'un débat entre "Dieu" et le diable, tous deux "PD-G" quelque part qui envoient leur meilleur agent sur terre pour décider de l'issue entre le Bien et le Mal.

Lucas (de Lucifer pour le mal) et Zophia (de sofia la sagesse pour le bien)agissant au nom de Dieu) sont en mission terrestre.
Bref, deux "'anges"qui ne se connaissent pas au départ vont s'affronter sur terre, quelque part aux USA. "Fatalement" ils se rencontrent et... "la suite" vous la lirez vous-mêmes... non, mais!

Bon, ben la fin m'a un peu déçu car si elle est originale dans le cadre d'un questionnement moral, elle un peu trop "hollywoodienne" et romanesque.

Spielberg a acheté les droits d'auteur afin de transposer un jour ce livre pour l'Ecran spectaculaire de nos salles climatisées de cinéma(tographe).

Je vais d'ailleurs suggérer la lecture de ce livre à mes élèves de dernière année dès la rentrée prochaine dans le cadre d'une réflexion sur le Bien et le Mal ici-bas.

Salut

Auteur : Tourterelle
Date : 25 juil.05, 06:45
Message : Cela me surprendrais que le diable ne possède que les corps. L'idée n'est pas de posséder des corps mais des âmes. Enlevez des âmes à Dieu.

Pour le reste je pense qu'il nous faudrait un exorciseur ou un théologien pour nous expliquer et répondre à toutes nos questions. Désolée je ne connais pas la réponse Gérard.

Je te parlais surtout des enfants pour se qui est du manque de libre-arbitre. Et non de la planète entière!!!

Mais imaginons...

Je ne sais pas si Satan et ses collègues sont vraiment capables de respecter des règles ou une entente! J'imagine que bientôt Dieu fera ce que tu dis... il se débarrassera d'eux!!!

Ce sont des petits malins pas très fidèles ni très discipliner!!

Et effectivement le libre arbitre est important pour Dieu. Alors c'est certain qu'il y aura une limite à sa patience! Aucun jugement ne se fera contre une personne qui n'a pas eu le choix à mon avis. Mais il faudra probablement beaucoup d'amour pour ramener une personne des ténèbres à la lumière. Surtout si elle n'a jamais vu la lumière.

Auteur : yoyo
Date : 26 juil.05, 09:34
Message : dieu ne detruit pas le diable car il lui a un jour donne la terre. le diable etait le plus bel ange mais il en a voulu plus et s est retourne contre dieu en disant:je ne servirai pas.(sous entendu le plan de dieu qui est d amener l homme a aimer dieu. mais dieu dans sa bonte ne reprends pas se qu il donne,voila pourquoi le diable existe encore et existera jusqu a la fin des temps mais avec les renegats en enfer.(avec ceux qui refusent dieu)

Auteur : septour
Date : 26 juil.05, 11:01
Message : voila qui est plutot enfantin,un ange qui se rebelle contre dieu !!
en creant cet ange ,je parie que dieu a du bien y reflechir avant! et de 2 choses l'une: ou bien dieu a fait erreur en creant ce dernier ou bien c'est voulu et il l'a fait rebelle!!
si dieu a fait erreur,dieu n'est pas parfait.
si dieu a volontairement créé cette ange rebelle,dieu est un s.a.l.a.u.d parceque nous sommes les dindons de la farce.

Auteur : Gilles
Date : 26 juil.05, 16:46
Message :

voila qui est plutot enfantin,un ange qui se rebelle contre dieu !!

Non ,c’est plutôt déplorable qu’une créature qui était ,élevés au degrés d’Archanges lors de sa création ,sois devenus rebelle a Dieu .

en creant cet ange ,je parie que dieu a du bien y reflechir avant

!
Sur la Création :’’Dieu ,vit que cela était bon ‘

et de 2 choses l'une: ou bien dieu a fait erreur en creant ce dernier ou bien c'est voulu et il l'a fait rebelle!!

Ni l’un ,ni l’autre .Il ne faut point confondre l'acte de Création sortit de la main de Dieu ,avec ce qu’en fait part la suite une créature qui reçoit :un pouvoir de liberté .

si dieu a fait erreur,dieu n'est pas parfait.

En LUI habite la perfection .

si dieu a volontairement créé cette ange rebelle,

Non ,il a créez des Archangea bon en les comblant de liberté.

dieu est un s.a.l.a.u.d parceque nous sommes les dindons de la farce.

No comment !
En Christo_Marie_Joseph.:

Auteur : Gerard
Date : 26 juil.05, 22:19
Message : Salut septour,

Tu ne penses pas possible, ni logique que des anges aient pu se rebeller contre Dieu ?

Alors là, tu tombes mal, c'est un sujet que j'ai beaucoup travaillé ! (sur le plan logique)

Je vais créer un post spécialement sur le sujet, j'attends ta contradiction.

Car pour moi, la "rebellion des anges" est un sujet trés important, il permet de comprendre la logique de "libre-arbitre".

...

Auteur : septour
Date : 26 juil.05, 22:52
Message : quand dieu crée ,il reflechit au préalable ,c'est la moindre des choses.le produit de sa nouvelle création est DONC le fruit d'une pensée ELABORÉE.une création A TJRS un avenir,fut il bref.or pour qu'il y ait avenir il faut QU'IL AIT ÉTÉ CONÇU EN MÉME TEMPS QUE LADITE CRÉATION.c'est sa destination.RIEN N'EST CRÉÉ SANS BUT.
donc ,quand dieu a créé tes anges ,il les a créé dans un CERTAIN BUT ,donc avec un avenir et en ce sens et méme avec une liberté totale ces anges sont le produit d'une volonté pas d'un coup de dé.
la rebellion ne pouvait etre SANS QUE CETTE...... POSSIBILITÉ...... N'AIT ÉTÉ VOULUE AUPARAVANT.
il serait ,cependant ,etonnant que dieu ait créé un etre dans le but de l'opposer a lui ,alors qu'il est la perfection en ttes choses,l'amour sans limites;qui pourrait s'opposer a la perfection et a l'amour réunis et pq,méme la folie ne serait pas une explication,ni méme un orgueil demesurée.satan est une impossibilité ridicule.

Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 06:12
Message : Salut Septour,

il serait ,cependant ,etonnant que dieu ait créé un etre dans le but de l'opposer a lui ,alors qu'il est la perfection en ttes choses..

Va lire mon sujet, tu comprendras mieux.

Il n'y a pas de liberté sans expression de cette liberté.

Donc OUI, Dieu savait que des anges allaient se rebeller, puisqu'il les a voulu LIBRES !

Si AUCUN ange ne s'était rebeller, où aurait été la liberté ?

Comme tu le dis, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Si Dieu veut donne la liberté à ses créatures, il doit en accepter les mauvaises conséquences ! Et il le fait.

Ou alors, tu veux considérer que les anges ne sont que des robots, qui ne décident pas d'être fidèles à Dieu..

D'où vient le diable alors ? Il s'est créé tout seul ?

...

Auteur : septour
Date : 27 juil.05, 09:33
Message : si dieu a accepté la rebellion comme etant une manifestation de la liberté donnée(dans ton sytéme de croyances),c'est que dieu accepte d'étre remis en question,mais il est parfait en tous points,la remise en question NE VA DONC NULLE PART.de plus c'est nous ,les créatures qui patissons de cette création du diable(tjrs dans ton systéme de croyances)puisque la peur de cet etre maléfique aux aguets doit nous tenailler constamment!! tu parles d'une vie bancale!!!ça ne tient pas debout!!

Auteur : Gilles
Date : 27 juil.05, 09:47
Message : a Gerard,salut

Donc OUI, Dieu savait que des anges allaient se rebeller,

Non,Il n’en s’avait rien …..

puisqu'il les a voulu LIBRES !

Faux:Ont peut –être libre ,sans être rebelles .La preuve des anges ont été créez libre tout en étant point rebelles a Dieu .

Si AUCUN ange ne s'était rebeller, où aurait été la liberté

?
Au delà de la chute des anges ,Relit l’Évangile ,Adam était créez créature libre .Voir et réfléchir aussi sur les anges fidéles .

b]Note :[/b]
Lorsque ont dit le mot libre a l’endroit de l’homme .l’Évangile veux signifier libre en fonction du potentiel que l’ont dispose a partir de notre nature et non en fonctions du potentiel versus des créatures supérieur(Archanges,anges etc..) ou inférieur a nous.(singes, cailloux , plantes etc…) :wink:
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 20:29
Message : Salut septour,

c'est que dieu accepte d'étre remis en question,mais il est parfait en tous points,la remise en question NE VA DONC NULLE PART..

Mais non réfléchis ! C'est l'inverse qui n'aurait aucun sens !
Si le rejet de Dieu ne peut pas exister, alors L'AMOUR POUR DIEU ne signifie RIEN ! Mais tu as raison, pour celui qui rejette Dieu, cela n'a aucun sens, sinon l'affirmation de son ego. L'orgueil a-t-il un sens ? Pas forcément, mais son existence est inévitable, puisque le principe de l'existence c'est l'affirmation de son "soi".

Salut Gilles,

"Donc OUI, Dieu savait que des anges allaient se rebeller",..
>>>Non,Il n’en s’avait rien …..

Tiens donc ! Je croyais que Dieu savait tout ?
Soyons sérieux, dans ce cas, (comme je l'explique ailleurs), même un simple humain qui connait un peu les statistiques aurait pu prédire la certitude d'une rebellion. Or, je suppose que Dieu possède au moins le niveau intellectuel d'un statisticien humain, non ?

"Faux:Ont peut –être libre ,sans être rebelles .La preuve des anges ont été créez libre tout en étant point rebelles a Dieu "
Tu as l'air d'oublié que la dimension de Dieu se trouve EN DEHORS DU TEMPS.

Ce qui implique que tu peux aussi bien considérer que les anges sont devenus rebelles à la seconde de leur création, ou une infinité de siècles aprés. Donc, il n'y a pas d'AVANT ni d'APRES. C'est aussi une des raisons pour lesquelles les anges ne peuvent plus changer d'avis : il n'y a pas de chaîne chronologique, il n'y a qu'un état : passé, présent, futur, confondu.

De plus l'affirmation que tu fais "On peut –être libre ,sans être rebelles" est vraie au niveau individuel, mais pas au niveau de la collectivité. Une collectivité qui ne comporte aucun élément divergent n'est pas une collectivité libre. Je le répète : il n'y a pas de liberté sans PREUVE de cette liberté. Donc il FAUT des divergents pour vérifier la réalité de cette liberté.

...

Auteur : septour
Date : 28 juil.05, 00:21
Message : le seul sens d'une rebellion,serait de nier dieu pour experimenter l'absence de ce dernier(pour soi).mais alors pq le combattre,ce fait te fait reconnaitre son existance.ça ne tient pas la route.

Auteur : yoyo
Date : 28 juil.05, 00:33
Message : tous les demons reconnaisent l existence de dieu,mais il ne le supporte pas. y a un exemple comme ca dans la bible il me semble.dans tous les cas d exorcismes lourds,les emmerdeurs d esprits reconnaissent l existance de dieu. seulement,leur grande force est de faire croire qu il n existe pas, que c est des betises.

Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 03:29
Message : Salut Gerard

Donc OUI, Dieu savait que des anges allaient se rebeller",..

réponse:>

Non,Il n’en s’avait rien …..

Gerard

Tiens donc ! Je croyais que Dieu savait tout ?

Le mot *TOUT* en Dieu ,n’a point la signification que tu LUI attribues.
Gerard

Soyons sérieux, dans ce cas, (comme je l'explique ailleurs), même un simple humain qui connait un peu les statistiques aurait pu prédire la certitude d'une rebellion. Or, je suppose que Dieu possède au moins le niveau intellectuel d'un statisticien humain, non ?

Ont utilise les exemples humaines pour les rapportez a Dieu ,mais nous ne devons point ignorés que les analogies tirés de la vie humaine ne serait exprimer parfaitement les mystères de la puissance de Divine.
Gilles :

Ont peut –être libre ,sans être rebelles .La preuve des anges ont été créez libre tout en étant point rebelles a Dieu "

Gerard

Tu as l'air d'oublié que la dimension de Dieu …etc,etc,etc,,.Donc il FAUT des divergents pour vérifier la réalité de cette liberté.

Je ne veux point rentrez pour l’instant dans d’autres notions que cela sois : le temps etc…etc.. pour ne point trop charger l’échange .Mais ,juste démontrez ceci : ‘’que l’ont peut –être libre ,sans être rebelles’’ et je pense que cela a été fait .Merci d'en tenir compte.

En Christo_marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 28 juil.05, 05:13
Message : Salut Gilles,

Ont utilise les exemples humaines pour les rapportez a Dieu ,mais nous ne devons point ignorés que les analogies tirés de la vie humaine ne serait exprimer parfaitement les mystères de la puissance de Divine.

Oui, certains pensent que Dieu ne peut pas être compris. Que le sacré n'est pas pas accessible, à nous, pauvres mortels.

C'est une position agnostique, tu t'en rends compte ?

Mais ,juste démontrez ceci : ‘’que l’ont peut –être libre ,sans être rebelles’’ et je pense que cela a été fait .Merci d'en tenir compte

Oui, sur un plan individuel. Mais pas sur un plan collectif. Y a aucun exemple de collectivité "libre" sans qu'il y ait des divergents. En tout cas, j'attends le contre-exemple.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juil.05, 06:48
Message : salu gérard,

Oui, certains pensent que Dieu ne peut pas être compris. Que le sacré n'est pas pas accessible, à nous, pauvres mortels.

C'est une position agnostique, tu t'en rends compte ?

c'est le point de départ des dogmes et des mystères de l'Eglise catholique et de ses filles.
A partir du moment où DIeu est méconnaissable, il faut inventer une manière de le penser : résultat : la Trinité.
Quand on oppose aux partisans de la Trinité cette vérité : que Dieu se révèle dans l'Ecriture, et qu'il n'y a pas lieu de légiférer sur sa nature ( = Nicée ), ils disent :
comment osez-vous prétendre connaitre DIeu ? La trinité est une manière de concevoir le divin patati patata .....
Argument gnostique s'il en est ...

Y a aucun exemple de collectivité "libre" sans qu'il y ait des divergents. En tout cas, j'attends le contre-exemple.

Les témoins de Jéhovah.

Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 07:35
Message : a Gerard

Je disait antérieurement:

Ont utilise les exemples humaines pour les rapportez a Dieu ,mais nous ne devons point ignorés que les analogies tirés de la vie humaine ne serait exprimer parfaitement les mystères de la puissance de Divine.

Tu réponds :

Oui, certains pensent que Dieu ne peut pas être compris. Que le sacré n'est pas pas accessible, à nous, pauvres mortels.

et tu rajoutes

C'est une position agnostique, tu t'en rends compte ?

La ,tu déformes mes propos ,je dit point que Dieu ne peut etre compris,ni que le sacré n'est point accessible ,je parle des exemples qu'ont emploies .dans le langage courant .Donc ,attention a l'avenir .Merci

J'avais dit ceci: ‘’que l’ont peut –être libre ,sans être rebelles’’ tu reviens en disant :

Oui, sur un plan individuel. Mais pas sur un plan collectif. Y a aucun exemple de collectivité "libre" sans qu'il y ait des divergents. En tout cas, j'attends le contre-exemple.

A peine de me répétez une dernière fois ,l’important était de démontrez :’’que l’ont peut –être libre ,sans être rebelle’’ Donc ,il n’était point nécessaire de devenir rebelles pour être :libre ,comme tu le laissant sous attendre .Merci.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 07:59
Message : a Brainstorm

Tiens ,un petit retour ,après avoir dit ::bye!bye!

Comme ça pour toi : en Dieu ,il ni a point de Mystères .Intéressant ,,prends donc le livre de Job pour commencer ,et réponds donc aux questions lorsque Dieu ,l’interroges sur LUI ? Tu serais point un petit peut vantard et orgeuilleux :toi

Merci,j'attends

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juil.05, 10:21
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Tiens ,un petit retour ,après avoir dit ::bye!bye!
Comme ça pour toi : en Dieu ,il ni a point de Mystères .Intéressant ,,prends donc le livre de Job pour commencer ,et réponds donc aux questions lorsque Dieu ,l’interroges sur LUI ? Tu serais point un petit peut vantard et orgeuilleux :toi
Merci,j'attends
En Christo_Marie_Joseph

comme je disais : tu repète l'argument gnostique ... tu es un monstre de prévisibilité !!!

ta remarque est encore plus drôle puisque les Tj en refusant le dogme de la Trinité et tout les autres d'ailleurs, sont JUSTEMENT bien plus humbles vis à vis de la connaissance que l'on peut avoir de Dieu, puisque nous ne mettons pas foi en des spéculations théologiques humaines ...

Nous TJ, reconnaissons que la divinité n'est pas abordable par la logique. Autrement dit, nous récusons la dogmatique nicéenne.
Et notre attitude est pleinement biblique.

Encore dans l'eau Gilles !!

Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 15:20
Message : a Brainstorm

''...es Tj en refusant le dogme de la Trinité

Je te remercies de confimer que vous ne croyez point a la Révélation,sauf celle bien attendues de Russel et & .Que Dieu te bénisse mon ami .

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.05, 23:08
Message : à propos du diable et des diableries, voici un lien intéressant et séreux.

cf. http://prolib.net/bible/217.013.job.chop.htm

Auteur : Gerard
Date : 28 juil.05, 23:51
Message : Salut Pasteur Patrick,

Merci pour ta référence. Mais je ne sais pas si ça va "éclaircir ma lanterne".

J'ai toujours trouvé l'histoire de JOB consternante :

"Dieu qui fait un pari avec le Diable sur le dos d'un pauvre homme."

WARF ? Et combien ont-ils parié ?

Cela me rapelle de film de John Landis "Un fauteuil pour deux", où on voit deux millionaires parier qu'un "fils à papa" ne pourra pas s'en sortir si on lui retire toute sa fortune et qu'on le jette à la rue. Et combien parient-ils ? "-un dollar". Mais les deux parieurs finiront par perdre bien plus.

C'est trés méchant. D'un autre côté, c'est vrai, le "fils-à-papa" sortira grandi de cette épreuve. (Non seulement il regagne sa fortune, mais il ruine les deux parieurs).

Donc JOB, lui aussi, en sort "grandi". Mais de quoi aurait eu l'air Dieu, s'il avait perdu son pari ? Je n'ose le dire, je ne veux pas être insultant.

C'est bien pour ça que Dieu a eu besoin du "péché originel" : pour justifier nos épreuves. Si nous n'avions pas péché, Dieu aurait été obligé de faire comme pour JOB : nous soumettre aux épreuves sans aucune raison apparente, si ce n'est de prouver notre fidélité et édifier notre sagesse.

...

Auteur : Gerard
Date : 28 juil.05, 23:54
Message : Salut Brainstorm,

A partir du moment où DIeu est méconnaissable, il faut inventer une manière de le penser : résultat : la Trinité.

Tiens, c'est vrai, je n'avais jamais fait le rapprochement ! Le concept de Trinité serait le résultat d'une forme d'agnostiscisme ? Cela dit, il y a des grands érudits comme Thomas d'Aquin qui prétendent comprendre la Trinité. Mais même aprés l'avoir lu, moi je n'ai toujours pas compris. J'ai seulement compris le concept de "double-nature" du Christ, et ça n'a pas été facile. Donc je ne suis pas à 100% certain que la Trinité soit d'origine agnostique. Je crois que pour les catholiques, Dieu n'est pas inaccessible à la compréhension, mais pour le moins "difficilement accessible".

Y a aucun exemple de collectivité "libre" sans qu'il y ait des divergents. En tout cas, j'attends le contre-exemple.
>>>Les témoins de Jéhovah.

Ha bon ? Les Témoins de Jéhova ne commettent jamais le moindre péché ? Aucun qui abandonne sa religion ? Il y a pourtant des témoignages d'ex-TJ qui ont, soit abandonné leur religion, soit été expulsés de leur religion.

Mais c'est vrai que ces cas sont moins fréquents que dans d'autres religions. Et c'est justement à cause de cette "perfection" que tout le monde dit que "les Témoins de Jéhova" sont une secte, dont les membres ont perdu leur libre-arbitre.

Tu vois bien que j'ai raison : sans divergences, la liberté devient douteuse.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.05, 07:02
Message : Salut Gérard,

Le lien que j'ai proposé donne un article de Jacques Chopineau qui a été spécialiste de l'Ancien Testament . Il a été l'un de mes mleilleurs professeurs de Fac.

IL a écrit un petit bouquin fort instructif sur Job: Jacques Chopineau, Le promeneur et sa boussole (pour un christianisme non-dogmatique), IMPROCEP Editions, mai 1986 (pp.140).

Job n'est aps du tout l'enjeu d'un pari ! C'est un peu trop "moderne" comme perception de ce livre.
Il s'agit plutôt d'une mise en sit-uation de la problématique du Bien et du Mal où le Bien était de gtoute façon gagnant. Relis bien ce livre, tu verras.

Pour introduire Job, l'article de J.Chopineau fait bien l'exposé du drame jobien (cf. le lien cité supra.)

Salut à toi.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.05, 07:04
Message : Réf.:

Réf : 102853 en vente chez : Bouquinerie l'odyssée - Cliquez ici - Romans sur Isère, France - 33+ 04 75 72 68 57
Chopineau ( Jacques )
Le promeneur et la boussole : pour un christianisme non dogmatique Improcep éditions, 1986, br, 140pp. - Prix : 7.00 €

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juil.05, 07:50
Message : Gérard :

Tiens, c'est vrai, je n'avais jamais fait le rapprochement ! Le concept de Trinité serait le résultat d'une forme d'agnostiscisme ? Cela dit, il y a des grands érudits comme Thomas d'Aquin qui prétendent comprendre la Trinité. Mais même aprés l'avoir lu, moi je n'ai toujours pas compris. J'ai seulement compris le concept de "double-nature" du Christ, et ça n'a pas été facile. Donc je ne suis pas à 100% certain que la Trinité soit d'origine agnostique. Je crois que pour les catholiques, Dieu n'est pas inaccessible à la compréhension, mais pour le moins "difficilement accessible".

je parlais de GNOSTICISME et non d'agnosticisme !! çà n'a rien à voir.
Direction wikipédia pour savoir ce qu'est le gnosticisme, ou ton encyclo personelle.

Tu comprendras vite pourquoi les dogmes catholiques ont un fondement idéologique gnostique.

Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 08:03
Message : pour gerard
connais tu :CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WELSCH ?.
pour toi qui te pose bien des questions ,tu pourrais y trouver bien des reponses!méme sur la trinité!
ce livre etonnant s'est vendu a plusieurs million d'exemplaires et ce en 27 langues,je te le recommande chaudement.!!!!!

Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 03:43
Message : a Brainstorm

Tu comprendras vite pourquoi les dogmes catholiques ont un fondement idéologique gnostique

.
Je pense que ta un sérieux probleme TOI .Traiter l'Église de gnostique ,alors que ELLE la combattu .
Qu'est ce que le gnosticisme?
Le gnostique considère qu'il est un être purement spirituel injustement précipité dans un monde matériel dominé par le mal (dualisme). Dieu lui même n'aurait rien à voir avec cette création mauvaise mais aurait lui même été affaibli, appauvri en entrant en contact avec le monde mauvais. C'est la connaissance du divin (mystérieuse et accessible par initiations successives) qui peut lui permettre peu à peu de se libérer de son emprise terrestre. Connaître, c'est donc être sauvé, et peu y parviendront. Le gnosticisme intègre le Christ dans sa doctrine comme une émanation divine venu nous apprendre à nous libérer de la matière par la connaissance (et nie l'Incarnation du Christ). On retrouvera donc souvent chez les gnostiques des enseignements "secrets" du Christ. La gnose va pénétrer très tôt certains milieux chrétiens puisqu'elle était déjà présente dans le judaïsme hétérodoxe.
Je te conseil fortement de continuer a te concertrez sur ton héresie d'anti_Trinitaire.
Que Dieu te viennes en aides .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 31 juil.05, 07:34
Message : Salut Pasteur Patrick,

Rassure-toi, j'ai bien compris l'intérêt de l'expérience de JOB. J'ai seulement dit que je l'AVAIS longtemps mal compris. L'expression "pari avec le Diable" donne effectivement une mauvaise image, mais ce n'est pas là l'intérêt de l'histoire. L'intérêt de l'histoire ce n'est pas Dieu, c'est "JOB" lui-même.

Salut Brainstorm,

je parlais de GNOSTICISME et non d'agnosticisme !! çà n'a rien à voir.

Agnostiscisme : n.m. toute doctrine qui considère que le sacré est inaccessible.

Désolé, mais je persiste : je parle bien d'agnotiscisme pour l'arrivée du concept de la Trinité. Un concept qui nous présente un Dieu comme étant hermétique à notre compréhension humaine, pour moi c'est le contraire du gnosticisme.

Bien sûr, le concept d'un Dieu incarné en homme, c'est trés gnostique ! Et pour éviter ça (et je suppose pour replacer Dieu sur un piedestal trés loin de la Terre), on a repensé sa définition en terme de "Trinité mystérieuse".

Salut Septour,

connais tu :CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WELSCH ?.

Non. Mais j'ai du mal à rentrer dans les bouquins, j'ai besoin de poser des questions, de discuter, sinon je décroche (comme avec Thomas d'Aquin)...

Mais si tu veux exposer quelques extraits pour en discuter, je suis partant !

PS : Ce soir sur FRANCE 3, au Ciné-Club de 00h20, il y a "L'évangile selon saint Matthieu" de Pasolini. Il parait que c'est une adaptation trés fidèle...

...

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 août05, 06:47
Message : Vous allez déjà beaucoup trop loin. Il n'est nul besoin d'avoir recours aux concepts de gnosticisme ou non. Depuis Saint Thomas d'Aquin nous avons appris à concilier deux choses: que Dieu soit un mystère incompréhensible et pourtant que nous puissions connaître certaines choses à son sujet par les lumières naturelles de la raison.

En effet, "Nous pouvons former, au sujet de Dieu, des propositions affirmatives: Dieu est bon, Dieu est sage. Puisque l'être, la bonté, la sagesse, se trouvent dans les créatures, qui sont des effets de Dieu, ces notions doivent également convenir à leur Cause: car l'effet doit comporter une ressemblance à la Cause dont il procède. Cependant, il n'y a ni univocité ni équivocité, mais analogie des termes et des concepts que notre connaissance applique aux créatures et attribue ensuite à Dieu."

L'univocité conduirait certainement à l'antropomorphisme. En effet, les termes que nous appliquons à Dieu (qu'il est, qu'il est sage, intelligent, etc.) ne s'appliquent pas à lui comme ils s'appliquent à nous: nous savons que Dieu est sage, mais non comment la sagesse s'identifie à l'être divin dans l'unité et la simplicité.

Il ne faudrait toutefois pas aller à l'autre extrême, et affirmer une équivocité des termes: en effet, "les termes être, bonté ou sagesse, appliqués à Dieu ou la créature, ne sauraient recouvrir des notions absolument diverses; car, entre Dieu et la créature, il y a un ordre de cause à effet. (...) Dire que "Dieu est bon", ce n'est pas seulement dire: "Dieu n'est pas mauvais", ou "Dieu est cause de bonté", c'est affirmer que ce qui est nommé bonté dans les créatures préexiste en Dieu selon un mode supérieur.

Seule l'analogie permet d'éviter les deux excès de l'anthropomorphisme et de l'agnosticisme. Un terme ou un concept sont dits analogues lorsqu'ils s'appliquent à plusieurs sujets d'une façon qui n'est ni tout à fait identique ni tout à fait différente.

Cette large parenthèse est d'une importance capitale en théologie: car certes, Dieu dans sa nature est inaccessible à la raison naturelle: mais nous pouvons connaître ses attributs par analogie avec ce que nous voyons dans le monde qu'il a créé. Nous ne pouvons pas rapporter directement notre connaissance naturelle à Dieu, associant ainsi la nature de Dieu à celle du monde extérieur: mais nous ne pouvons non plus dissocier totalement Dieu du monde extérieur, comme s'il n'y avait aucune relation réelle entre le Créateur et sa créature. Ainsi, nous pouvons connaître avec certitude que Dieu est bon, qu'il existe, qu'il est Trine, etc., mais non le mode (divin) sous lequel ces perfections existent en lui.

Par cette juste distinction, sont évités les dangers du rationnalisme et du fidéisme, du gnosticisme et de l'agnosticisme. La fragile barque continue de naviguer entre les deux abîmes.

Auteur : Gilles
Date : 01 août05, 07:09
Message : Je suis content de lire cela Lumende :Hilaire de Poitiers ,faisait les mêmes recommandations .

Amitiés en Jésus-Chrit

Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 10:52
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm .
Je pense que ta un sérieux probleme TOI .Traiter l'Église de gnostique ,alors que ELLE la combattu .
Qu'est ce que le gnosticisme?
Le gnostique considère qu'il est un être purement spirituel injustement précipité dans un monde matériel dominé par le mal (dualisme). Dieu lui même n'aurait rien à voir avec cette création mauvaise mais aurait lui même été affaibli, appauvri en entrant en contact avec le monde mauvais. C'est la connaissance du divin (mystérieuse et accessible par initiations successives) qui peut lui permettre peu à peu de se libérer de son emprise terrestre. Connaître, c'est donc être sauvé, et peu y parviendront. Le gnosticisme intègre le Christ dans sa doctrine comme une émanation divine venu nous apprendre à nous libérer de la matière par la connaissance (et nie l'Incarnation du Christ). On retrouvera donc souvent chez les gnostiques des enseignements "secrets" du Christ. La gnose va pénétrer très tôt certains milieux chrétiens puisqu'elle était déjà présente dans le judaïsme hétérodoxe.
Je te conseil fortement de continuer a te concertrez sur ton héresie d'anti_Trinitaire.
Que Dieu te viennes en aides .
En Christo_Marie_Joseph

La dogmatique des conciles provient directement d'une approche gnostique de Dieu et de la Bible : ce qui est dit n'est pas vraiment exact, il faut l'expliquer autrement, dogmatiser, spéculer ... c'est cela créer un dogme.
Dieu n'est pas connaissable par la raison logique ( postulat gnostique ) : la contradiction inhérente à la trinité ( trois mais un ) est une conséquence attendue de cette approche gnostique de Dieu.
Pour les vrais serviteurs de Dieu, Sa Parole suffit, ils se gardent bien de spéculer sur SA Nature et ils font confiance à Son Fils, à Ses prophètes et aux Ecrits SAcrés.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 92