Auteur : Estrabolio Date : 28 août18, 05:55 Message : Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas
Je reproduis ici la réponse que j'ai rédigée dans l'autre fil (celui qui part dans tous les sens). Tu as bien fait d'ouvrir un nouveau topic. Je t'invite néanmoins à modifier le titre, de sorte qu'il soit plus précis. Sinon, tous les participants vont s'en donner à coeur joie pour faire dévier le sujet dans tous les sens, et ils pourront toujours dire que ça a un rapport avec le thème. Il te suffit par exemple d'ajouter la référence concernéé, ce qui donnerait : "Mensonge des Témoins de Jéhovah dans it 1 p.767 ?".
Ou mieux encore : "Mensonge dans it 1 p. 767 ?", ce qui éviterait d'impliquer plus de 8 millions d'individus qui n'y sont strictement pour rien.
Estrabolio a écrit :
Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas
La référence "Pl" renvoie à une Bible relativement rare, dite "de la pléiade", dont l'Ancien Testament est traduit par un certain Edouard Dhorme. C'est l'une des rares bibles en français dont je n'ai pas de version papier, et je n'ai pas non plus réussi à la dénicher en format numérisé (après 5 minutes de recherches infructueuses).
La traduction de la BFC que tu as reproduite est la bonne, c'est à dire celle de la BFC de 1987.
Voici la traduction de la Bible Osty 1973 (sigle Os) à laquelle se réfère le paragraphe controversé :
2 Samuel 24:1 - Bible Osty 1973 a écrit :La colère de Yahvé s'enflamma de nouveau contre les Israélites, et il excita David contre eux : "Va, dit-il, dénombre Israël et Juda."
Je n'ai donc pas d'explication, moi non plus, sur cette "justification" très bizarre.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août18, 08:06 Message : Bon, je viens d'aller vérifier chez mes parents la version Osty qui donne aussi "il excita David"
Je crois que je devrais enlever le point d'interrogation du titre car il est évident qu'il s'agit là d'un mensonge pour justifier une traduction totalement non conventionnelle.
Il reste un doute pour la Bible en Français Courant qui a deux versions, la version révisée que j'ai citée mais aussi la première version en 1982, si quelqu'un l'a qu'il n'hésite pas à partager et pour la Pleïade. j'en appelle aussi à ceux qui posséderaient cette Bible.
Par contre,
pour la Bible de Jérusalem où il y a eu 3 versions (1956/1973 et 1998) logiquement on peut exclure la version de 1998 puisque le livre perspicacité est sorti en 1997 la version 1973 donne
"La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda" il y a tromperie
Ainsi que pour la Segond 1910 et la Bible Osty !
Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là
Auteur : Logos Date : 28 août18, 09:20 Message :
Estrabolio a écrit :
Il reste un doute pour la Bible en Français Courant qui a deux versions, la version révisée que j'ai citée mais aussi la première version en 1982, si quelqu'un l'a qu'il n'hésite pas à partager et pour la Pleïade. j'en appelle aussi à ceux qui posséderaient cette Bible.
C'est inutile, je pense, car la filiale de France se base sur la BFC de 1987.
Jusqu'à preuve du contraire tu as donc raison : il s'agirait réellement d'un mensonge. Un de plus...
Cordialement.
Auteur : papy Date : 28 août18, 09:54 Message :
Estrabolio a écrit :
Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là
Rien de m’étonne plus de leur part quand on lis ce qui suit :
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47. La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].
Auteur : agecanonix Date : 28 août18, 23:31 Message :
Estrabolio a écrit :Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas
Edit car colossale faute à Osty
Votre volonté de dénigrer, (bravo Estrabolio puisque tu choisis de plus en plus ton camp) vous fait perdre toute logique.
voici le texte de IT.
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
1) Nous avons une première phrase qui fait référence à 2 Samuel 24:1.
2) Puis une série de questions .
3) Une référence à I Chroniques 21:1 pour trouver une réponse.
4) Une constatation relative à ce que le texte définit comme étant " ce verset" et donc celui qui vient d'être cité : 1 Chroniques 21:1.
5) La constatation qu'en 1 chroniques la TMN traduit par Satan comme BFC, Jé, Osty, Pl ou SG.
En effet d'autres traduisent, en 1 Chroniques par "adversaire" comme la nouvelle bible Segond ( et non pas la version 1910 cité par IT)
voilà voili. Un peu de concentration quand vous lisez un texte... vouloir à tout prix se faire les TJ conduit à se montrer ridicule.
Estrabolio a écrit :Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là
Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé d'avoir pour lecteurs des gens qui n'arrivent pas à comprendre la structure des phrases.
Tu viens de flinguer tout le crédit que tu pouvais avoir jusque là. J'ai lu le texte un fois, je l'ai compris de suite, je t'ai répondu en 4 minutes.
Et je ne suis qu'un TJ lambda..
Mouais ! c'est bien triste de sombrer ..
Auteur : papy Date : 29 août18, 00:14 Message : KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47. La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...]. Agécanonix est-ce que j'ai bien compris cette phrase ?
Tu ne m'éclaires pas sur sa signification exacte ?
Auteur : Estrabolio Date : 29 août18, 00:58 Message :
papy a écrit :KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47. La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].
Eh oui, on dit que l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine interdisait de traduire la Bible parce qu'elle avait peur qu'on découvre qu'elle ne suivait pas la Parole de Dieu ...... mais que penser de ceux qui ne veulent pas qu'on vérifie ce qu'ils disent ?
Définitivement, je suis très naïf, je continuais à croire à l'honnêteté du Collège Central des Témoins de Jéhovah...... là aussi, j'étais dans l'erreur
L'exemple donné au début de ce fil est surtout symptomatique d'un mépris total du lecteur. Le rédacteur a menti de manière éhontée (citer 5 références dont 4 au moins fausses !) en étant persuadée que les fidèles auraient confiance et n'iraient pas regarder par eux mêmes.
Décidément, je ne comprendrais jamais comment des chrétiens peuvent agir comme ça, c'est tellement triste
Auteur : medico Date : 29 août18, 01:47 Message : Déjà papy a comme son habitude fait dévié le sujet.
Commentaire de la bible Annotée.
Il incita... Les Chroniques attribuent cette incitation à Satan (#1Ch 21:1).Il n’y a pas de contradiction. Dieu, voulant humilier le roi et le peuple. se servit d’une mauvaise pensée suggérée au premier par l’esprit malin. On peut comparer à certains égards la tentation de Job (ch. I et II). dans laquelle Satan agit sous le bon plaisir de la volonté divine.
La question n'est pas vraiment de savoir comment comprendre 2 Samuel 24:1. La question est de savoir pourquoi le CC affirme que les bibles de Jérusalem, Louis Segond, Osty et Français Courant vont dans le même sens que la traduction de la TMN alors que manifestement ce n'est pas du tout le cas.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 29 août18, 02:37 Message : Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.
*** it-1 p. 767-768 Enregistrement ***
La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Bible Annotée.
XXI, 1-27. Le dénombrement. Comp. #2S 24.
1. Satan incita. 2 Sam. attribue cette incitation à Dieu ; voir verset 1, note.
Auteur : Logos Date : 29 août18, 03:01 Message :
medico a écrit :Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.
Je me suis moi aussi posé la question de savoir si en écrivant "ce verset", le paragraphe ne faisait pas référence à 1 Chroniques 21:1. Mais toutes les bibles que j'ai consultées rendent 1 Chroniques 21:1 sensiblement de la même manière que la TMN. Je ne vois donc pas pourquoi l'article ferait ici référence au texte hébreu, syriaque et latin, ou à une bible rarissime comme celle d'Edouard Dhorme, alors que toutes les bibles les plus courantes rendent 1 Chroniques 21:1 de la même façon que la TMN. En tout état de cause, ce n'est pas 1 Chroniques 21:1 qui fait l'objet de l'analyse, mais bien 2 Samuel 24:1.
Je mets l'article entier pour que ce soit plus clair:
L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.
Il est intéressant de noter que, comme le montre une note sur 2 Samuel 24:1, ce texte peut être traduit comme suit : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand il excita David contre eux. ” La Bible de Crampon (1905) met : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : ‘ Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. ’ ” Ainsi, certains commentateurs sont d’avis que le “ on ” ou le “ il ” qui incita David à faire le recensement désigne Jéhovah. Selon ce raisonnement, sa ‘ colère contre Israël ’ précéda le recensement et elle était due aux récents actes de rébellion des Israélites contre Jéhovah et contre David, le roi qu’il avait installé : ils avaient commencé par suivre l’ambitieux Absalom, puis le vaurien nommé Shéba, fils de Bikri, dans une opposition contre David (2S 15:10-12 ; 20:1, 2). Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14 ; PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (Concernant des individus).
Quant à David lui-même, il se peut qu’il ait cédé à un mauvais mobile, par orgueil ou parce qu’il se confiait dans la puissance de son armée, manquant ainsi de s’en remettre entièrement à Jéhovah. Quoi qu’il en soit, il est manifeste qu’en la circonstance David n’avait pas pour souci premier de glorifier Dieu.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 29 août18, 04:56 Message : Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
.
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection
Auteur : Estrabolio Date : 29 août18, 05:01 Message :
medico a écrit :Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.
Désolé mais ce n'est pas vrai, le sujet est la traduction du passage de Samuel !1 Chroniques n'est cité que pour expliquer !
"L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
La TMN justifie ici sa traduction de 2 Samuel, pour le passage d'1 Chroniques toutes les Bibles traduisent de la même manière ! http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Le but de cet article est de faire croire que la TMN n'est pas la seule à trahir le texte d'origine de 2 Samuel !
Auteur : Logos Date : 29 août18, 05:04 Message :
medico a écrit :Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
"Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection"
Oui, sauf qu'en 2 Samuel 24:1 la Bible de Maredsous traduit comme tout le monde que c'est Dieu qui a demandé à David de dénombrer le peuple. D'où vient donc le "on excita" de la TMN ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 août18, 05:42 Message :
Estrabolio a écrit :
Désolé mais ce n'est pas vrai, le sujet est la traduction du passage de Samuel !1 Chroniques n'est cité que pour expliquer !
"L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
La TMN justifie ici sa traduction de 2 Samuel, pour le passage d'1 Chroniques toutes les Bibles traduisent de la même manière ! http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Le but de cet article est de faire croire que la TMN n'est pas la seule à trahir le texte d'origine de 2 Samuel !
Je suis assez heureux (je sais, c'est pas bien ) que Estrabolio persiste dans son erreur évidente car cela a le mérite de montrer à quel point il n'est plus l'homme posé et très soucieux de vérité qu'il était quand je l'ai connu.
Car évidemment, la référence aux autres traductions françaises confirme qu'elles aussi, elles traduisent 1 Chroniques 21:1 comme la TMN.
Il faut arrêter, mon cher Estrabolio, de trop phosphorer...
Si BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg. ne traduisaient pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN, il y aurait matière à discuter. Mais ce n'est pas le cas.
C'est fou comme on peut perdre en acuité spirituelle quand on choisit l'opposition systématique..
Auteur : papy Date : 29 août18, 06:02 Message :
agecanonix a écrit :
C'est fou comme on peut perdre en acuité spirituelle quand on choisit l'opposition systématique..
Voila une réflexion qui pourrait s'adresse au CC lorsqu'elle sort ce genre de stupidité fanfaronne: " “ Nous serons poussés à servir fidèlement Jéhovah avec son organisation si nous nous souvenons qu’il n’y a pas d’autre endroit où nous pourrions aller pour obtenir la vie éternelle[/b]. [/size]” - Tour de Garde 1992 15/11 p. 20-21 § 12
Non je ne m'en souvient pas Agécanonix ! rappelle moi en quelle occasion cela avait été claironné .
Auteur : Logos Date : 29 août18, 09:14 Message : Tout ça ne nous dit toujours pas d'où vient le "on excita" de la TMN, puisque manifestement aucune Bible ne suit la TMN dans cette façon de traduire 2 Samuel 24:1.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 août18, 09:25 Message : Voici ce que dit IT
L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.
Vous remarquerez que 1 Chroniques 21:1 est cité. Immédiatement après cette citation le texte ajoute : " La façon dont ce verset est rendu" ;
le commentaire va donc concerner 1 Chroniques 21:1.
Pour quelles raisons ?
Déjà parce que la construction du texte le suggère immédiatement et naturellement. Un truc pour vous aider : vous lisez le texte à haute voix. C'est imparable !
Quand on utilise un texte pour démontrer une option de traduction, on ne se contente pas de le citer. On apporte ensuite un commentaire qui explique la raison de cette citation. Si la phrase qui utilise l'expression " ce verset" ne s'appliquait pas à 1 Chroniques 21:1, il manquerait ce commentaire indispensable.
Ensuite, le paragraphe suivant continue son analyse de 1 chroniques 21:1, ce qui implique que l'explication qui le concerne n'est pas encore achevée. Si elle a donc débutée avant sa citation et si elle s'achève après le commentaire faisant référence à CE verset, c'est que les auteurs continuent leur analyse de 1 Chroniques 21:1.
Remarquez, pour achever de convaincre ceux qui restent objectif, ce deuxième paragraphe commence par le mot "toutefois".
Le sens de ce mot implique un bémol apporté à une explication précédente. Or cette explication est précisément celle qui parle de "ce verset". Le bémol concernant 1 Chroniques 21:1, vous aurez vite compris !
Enfin, vous avez souligné que les auteurs ont indiqué que d'autres traducteurs français choisissent l'option retenue par la TMN. Cela sous-entend que toutes ne le font pas.
Et justement, dans le second paragraphe, les auteurs citent la traduction française de Samuel Cahen qui a choisit de mettre "un satan", confirmant par un exemple le pourquoi des références aux traductions françaises.
Absolument toutes les conditions sont remplies pour démontrer que les auteurs de l'IT font référence à 1 Chroniques 21:1 dans tous les commentaires qui sont liés à l'introduction " ce verset".
Mais au delà de ça, il y a plus grave. C'est que l'un d'entre nous, suivi par d'autres qui n'ont rien compris mais qui sont systématiquement contre les TJ quoi qu'il arrive, a considérablement changé.
Nous avons connu Estra soucieux de justice, de vérité, d'objectivité et nous le retrouvons dans une opération douteuse, qui pue la mauvaise foi et qui en aucune façon ne mérite une seule ligne.
Et surtout ce titre : " mensonge des Témoins de Jéhovah ? " agrémenté d'un point d'interrogation bien vite démenti par la certitude affichée par son auteur.
J'ai du respect pour certain d'entre vous, même s'ils me combattent. Que Papy se rassure, il n'est pas concerné !! Mais avec ce fil d'Estrabolio, je suis absolument déçu. Je restais sur un sentiment de sincérité le concernant, de vrai, d'objectif .
Sa lecture que même Logos met en doute, timidement, presque à contre-cœur (car ça lui plaisait cette accusation de mensonge), et la persistance de son accusation, nous renvoie une image d'Estrabolio qui devrait réjouir tous les opposants aux TJ de tous poils.
Ca y est , les gars, il est des vôtres !!
Auteur : Estrabolio Date : 29 août18, 16:43 Message : Bonjour,
J'appelle chacun à se faire sa propre opinion.
La Bible des Témoins de Jéhovah : Traduction du Monde Nouveau est la seule Bible au monde à mettre "ON" dans le passage de 2 Samuel 24:1 TOUTES les autres traductions utilisent "il", "Seigneur" ou "Dieu" ou encore elle (la colère de Dieu) à l'exception de la Bible Martin qui fait encore pire que les Témoins de Jéhovah pour le coup en ajoutant carrément "parce que" !
Vous pouvez vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24
Pour justifier leur traduction qui est une trahison du texte de base hébreu, les Témoins de Jéhovah, dans la publication citée, sur ce fil prennent en référence un autre verset 1Chroniques 21:1 où TOUTES les traductions utilisent "il" comme la TMN ce qui est logique puisque c'est le même verbe conjugué de la même manière que dans le passage de 2 Samuel 24:1 !
Vous pouvez vérifier ici http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
La phrase "La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu " ne peut donc pas se référer à 1 Chroniques où il n'y a aucun problème mais au sujet de l'article qui est la traduction "originale" de 2 Samuel 24:1
Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.
Au delà de cela, ce qui est très grave c'est que les Témoins de Jéhovah cherchent à faire croire qu'ils traduisent alors que dans le cas présent, ils interprètent en trahissant le texte d'origine.
Oui, tout le monde sait qu'il existe une contradiction entre ces deux passages, le texte original hébreu employant le même verbe conjugué à la 3ème personne mais une fois avec Dieu, une fois avec Satan. C'est comme ça !
A l'exception de la traduction Martin et de la TMN, les traductions restent fidèles au texte original et traduisent exactement ce qui est dit en mettant une note pour expliquer, les Témoins de Jéhovah eux n'hésitent pas à trahir le texte original pour que la traduction corresponde à leur interprétation.
Au passage, si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, pourquoi ne pas mettre "on" dans les deux versets puisque c'est le même verbe utilisé de la même façon ? Après tout on pourrait imaginer que ce ne soit ni Satan, ni Dieu qui ait poussé David mais tout simplement quelqu'un d'autre "on" par exemple un de ses proches et on pourrait aussi chercher pour savoir qui avait le plus d'influence sur David et en conclure que c'était lui...... on peut aller très loin comme ça.
Le rôle d'une traduction est de rendre le texte original dans une autre langue, il n'est pas de modifier le texte original pour le rendre plus cohérent !
Auteur : Logos Date : 29 août18, 16:54 Message :
Estrabolio a écrit :
Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.
Absolument. il y a manifestement ici une tromperie car 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 août18, 20:29 Message :
Logos a écrit :
Absolument. il y a manifestement ici une tromperie car 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité.
Cordialement.
Très heureux de constater votre obstination.
Cela me permet non seulement de répondre à l'accusation, bien que la plupart de nos lecteurs objectifs aient déjà compris depuis longtemps, mais cela me donne aussi l'occasion de décrire la psychologie des opposants à toute cause, religieuse ou non.
Nous voyons ici Logos se déclarer franchement pour l'hypothèse de Estrabolio puisqu'il observe que son allié, de circonstance, est en grande difficulté.
Pourtant Logos a posé une sorte de garantie à laquelle il se raccrochera si au final ce fil tournait mal pour sa cause. En effet, au début de cette discussion, Logos a indiqué qu'il avait des doutes sur la pertinence de l'accusation de Estrabolio.
Ne doutons pas qu'il saura nous ressortir cette remarque si l’opportunisme lui commandait d'abandonner son nouvel allié.
Estrabolio est donc intimement certain que le CC a menti. Vous noterez qu'il a posé une question aux TJ, qui ne sont que 3 ou 4 sur ce forum, pour en même temps maintenir en "ignoré" l'un de ceux qui souhaite lui répondre et qui le fait.
Qu'est ce que cela signifie ? Que Estrabolio,m’empêche de lui répondre en mettant mon "pseudo" dans une liste d'ignorés, laquelle efface sur son espace personnel toutes mes réponses. Il n'y a que vous qui puissiez me lire. Remarquez, c'est l'essentiel !
Concrètement, il ne sais pas ce que je lui ai dit.. Cocasse non ?
Cela conduit à un demi dialogue de sourd puisque, par exemple, sa dernière réponse, commentée par Logos, a déjà trouvé sa réponse dans mon message précédent.
En effet, tout en commençant à reculer sur son accusation de mensonge, Estrabolio, qui n'aime pas avoir tort, nous indique que même s'il se trompait il y aurait quand même mensonge. Ah ! l’orgueil, quand tu nous tiens ! La raison ? "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas.
Plus simplement. Commentant le texte de 1 Chroniques 21:1, l'article TJ indique que d'autres traductions françaises traduisent comme la TMN, et cite ensuite ces traductions dans une liste qui n'a pas vocation à être exhaustive BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Et Estrabolio de nous expliquer que l'expression "d"autres traductions françaises" implique qu'il doit y avoir des exceptions et qu'il n'y en a pas.
Et c'est ici qu'Estrabolio vient de tomber dans son propre piège..
Car il porte une affirmation.. il n'y a pas de traductions françaises qui traduisent autrement que la TMN... et il en conclut que l'article a menti... gravissime accusation !
Sur exactement le même argument, il affirme le contraire de l'article..
Il suffit donc de démontrer qu'il y a des exceptions à la traduction TMN dans des bibles françaises pour démontrer le mensonge de Estrabolio, mais aussi de Logos qui vient de confirmer cette réponse de Estra par un magnifique .
Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...
Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.
La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."
Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..
Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.
Dieu hait le mensonge..
Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.
Auteur : homere Date : 29 août18, 21:38 Message :
La Bible des Témoins de Jéhovah : Traduction du Monde Nouveau est la seule Bible au monde à mettre "ON" dans le passage de 2 Samuel 24:1 TOUTES les autres traductions utilisent "il", "Seigneur" ou "Dieu" ou encore elle (la colère de Dieu) à l'exception de la Bible Martin qui fait encore pire que les Témoins de Jéhovah pour le coup en ajoutant carrément "parce que" !
Vous pouvez vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24
La traduction de ce texte par la TMN est FAUTIVE et ne respecte pas les manuscrits. Toutes les digressions, les acrobaties et les raisonnements alambiqués d'AGECANONIX, n'y changeront rien.
Quand on traduit un texte, la moindre des choses c'est de respecter le texte en question, son intégrité et son sens. Ce qui caractérise la TMN, c'est qu'elle ne traduit pas le texte, elle l'interprète en fonction de son dogme, elle n'est pas la seule (on est toujours influencé par ses idées) mais elle est la SEULE à aller aussi loin, en BRISANT la construction, la cohérence et la structure de certains textes bibliques.
En 2 Sam 24,1 ; RIEN n'autorise la TMN à introduire les termes "ON" ou "IL".
L’auteur des Chroniques, qui donne une nouvelle version de la même histoire, a radicalement changé son ouverture : « Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël. » (1 Ch 21,1) Il est difficile de dire si Satan est ici compris comme le vis-à-vis négatif de Dieu ou plutôt comme une sorte de figure de la colère divine.
Isaie 45,7 ; indique que Dieu peut-être à l'origine du mal : "Je forme la lumière+ et je crée l’obscurité, je suscite la paix+ et je crée le malheur ; moi, Jéhovah, je fais toutes ces choses."
Auteur : RT2 Date : 29 août18, 23:55 Message : homère et d'autres, mais particulièrement homère ici ne cesse de répéter en boucle que la traduction est fautive. Admettons, mais que ne nous explique pas homère ? Justement comment il faudrait comprendre le passage, l'action de Dieu, la leçon a en retiré.
C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien. Et de fait votre affirmation "la traduction est fautive" ne peut que tomber à l'eau.
Auteur : prisca Date : 30 août18, 00:02 Message : Inutile de tergiverser car "Il" est Dieu et non pas "quelqu'un" d'autre, mais comme les TdJ veulent mettre au dessus l'Ancien Testament et minimiser le rôle de Jésus, il ne faut pas que DIEU ait donné l'ordre à David de s'en prendre au peuple Juif, donc oui effectivement, l'attention du lecteur est détournée en mettant comme compromission le diable qui lui aurait donné ordre à David de s'en prendre au Peuple Juif, mais non c'est Dieu et il est plus sérieux de vouloir comprendre pourquoi ce que les TdJ ne cherchent même pas à faire, ayant préféré mentir et déformer la Parole de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août18, 00:15 Message :
RT2 a écrit :C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien.
Ah si si, y en a un qui nous explique ceci :
Oui, tout le monde sait qu'il existe une contradiction entre ces deux passages, le texte original hébreu employant le même verbe conjugué à la 3ème personne mais une fois avec Dieu, une fois avec Satan. C'est comme ça !
Donc en somme, selon l'auteur de ces propos on s'en fout ! On s'en fout que le lecteur n'y comprenne rien et se demande qui de Dieu ou de Satan a bien pu inciter David ou pire ! qu'il en vienne à croire que Dieu et Satan seraient une seule et même entité ! Bah ouiiiii, qu'est-ce qu'on en a cirer après tout, aucun des deux n'existe de toutes façons !
Bon, en même temps, quand on sait que ça vient d'un athée, on relativise plus facilement. Ben oui, vous imaginez ce que cela signifie pour lui une Bible au message cohérent et harmonieux de bout en bout ? Qu'il n'a plus aucune excuse derrière laquelle se retrancher pour justifier son athéisme. Vous comprenez mieux maintenant pourquoi lui et ses copains y tiennent tant à leur contradiction ? Absolument pas en raison du texte original, tout à fait, vous avez tout compris.
Auteur : medico Date : 30 août18, 00:31 Message : Commentaire de la bible de Maredsous sur 1 Samuel 24:1
Il excita; dans les textes anciens,les mauvaises idées des hommes sont attribuées directement à Dieu ( l'endurcissement de Pharaon, dans l'exode ;la mélancolie de Saül en 1 Samuel 18:10);plus tard , la réflexion théologique les fit attribuer à Satan:voir 1 Chron 21:1
Et que disent les TJ ?
Ceci.
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 00:54 Message :
medico a écrit :
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.
Homère a probablement du mal à comprendre l'épisode de Pharaon. Tu imagines après toutes les plaies dont la dernière qui fut la pire, Pharaon ne pense qu'à retrouver ses esclaves. il aurait pu remplacer les hébreux par d'autres vu la puissance militaire de Pharaon à l'époque. Mais les hébreux avaient ceci de particulier : ils étaient à l'époque le peuple de Jéhovah.
Ils étaient esclaves mais pas n'importe quels esclaves, des esclaves temporaires selon la parole, pour ensuite servir le Dieu vivant et véritable. Ainsi Pharaon ne cherchait pas en réalité à empêcher la fuite de simples esclaves mais sous la direction de Satan d'empêcher le début de l'Israël libre qui signifiait la fin du monde de Satan.
Jésus en Jean 8:44 révèle quelque chose de très très important sous ce rapport. Maintenant que ceci est exposé, cette guerre invisible, comment homère va nous expliquer l'épisode du recensement d'Israël ? Ce recensement n'avait pas pour but de dénombrer le nombre des fils d'Israël pour lever un impôt ou une taxe, non il avait pour but d'évaluer la capacité militaire d'une nation, sa force offensive (et défensive).
Auteur : Estrabolio Date : 30 août18, 00:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :On s'en fout que le lecteur n'y comprenne rien et se demande qui de Dieu ou de Satan a bien pu inciter David ou pire ! qu'il en vienne à croire que Dieu et Satan seraient une seule et même entité ! Bah ouiiiii, qu'est-ce qu'on en a cirer après tout, aucun des deux n'existe de toutes façons !
Bonjour Gérard,
Ce n'est pas en déformant les propos des autres que vous justifierez les choix faits par les traducteurs de la TMN.
Que peut on conclure de la comparaison de ces deux passages ? On peut conclure
-comme les Témoins de Jéhovah qu'il s'agit en quelque sorte d'une coquille qu'il faut corriger, que le texte de 2 Samuel est incorrect,
-que Satan ne peut agir que grâce à l'autorisation de Dieu, comme on le voit dans Job et que, donc, le rédacteur de 2 Samuel a voulu dire cela
Ce sont là les deux hypothèses avancées pour ce passage, on pourrait, comme je l'ai dit plus haut,en ajouter une troisième en s'appuyant sur le fameux "on" que les TJ voient dans 2 Samuel et supposer que ce n'est ni Dieu, ni Satan mais une tierce personne qui aurait poussé David.
Voila bien le problème PERSONNE NE PEUT SAVOIR POURQUOI CES DEUX PASSAGES NE CORRESPONDENT PAS, ON NE PEUT QUE FAIRE DES SUPPOSITIONS.
A partir de là, on ne peut décider de trahir le texte d'origine en prétextant une interprétation.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Bon, en même temps, quand on sait que ça vient d'un athée, on relativise plus facilement. Ben oui, vous imaginez ce que cela signifie pour lui une Bible au message cohérent et harmonieux de bout en bout ? Qu'il n'a plus aucune excuse derrière laquelle se retrancher pour justifier son athéisme.
Mon athéisme n'a pas besoin d'excuse, je n'ai jamais remis en cause la cohérence de la Bible et ce sont les Témoins de Jéhovah qui voient ici une incohérence et cherchent à la cacher !
Les autres traducteurs n'ont aucun problème avec ces passages et pourtant ils sont tout aussi croyants que vous !
Ah oui, j'oubliais, les autres traducteurs ne sont que des suppôts de Satan pour vous.....
Bref, c'est justement parce que je respecte les rédacteurs de la Bible, son contenu que je m'élève contre des personnes qui prétendent être les seules respectant la Bible et qui en réalité trahissent les textes originaux lorsqu'ils estiment que ceux ci ne sont pas à la hauteur !
Médicol a écrit :*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.
Bonjour Médico,
Mais tout le monde est d'accord là dessus, le problème n'est pas sur l'explication, le problème est de ne pas respecter le texte d'origine et le "corriger" en le traduisant !
Les autres traducteurs considèrent eux la Bible comme la Parole de Dieu et ne "corrigent" pas le texte mais traduisent ce qui est écrit !
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 01:05 Message : En général, pour apprendre une chose correctement il te faut la comprendre correctement, ensuite tu es plus apte à l'exposer dans d'autres langues parce que tu as compris non seulement l'idée mais aussi ce qui est exposé.
Et puisque Paul nous dit que toute écriture est utile pour ... si cet épisode est exposé c'est qu'il nous permet d'apprendre quelque chose, et de fait on ne peut que douter qu'il y ait une incohérence en soit. Par contre l'incohérence que vous voyez n'est autre que celle de divers traducteurs. Mais vous n'arrivez pas à nous expliquer ce qui s'est passé.
La TMN ne vous en déplaise propose une approche parfaitement cohérente. Il est vrai que dans son approche, Dieu n'est pas coupable mais Satan le Diable d'une tentative d'anéantir le peuple d'Israël sous la direction de David.
En attendant ....
Auteur : Jean Moulin Date : 30 août18, 01:06 Message :
medico a écrit :Commentaire de la bible de Maredsous sur 1 Samuel 24:1 Il excita; dans les textes anciens,les mauvaises idées des hommes sont attribuées directement à Dieu ( l'endurcissement de Pharaon, dans l'exode ;la mélancolie de Saül en 1 Samuel 18:10);plus tard , la réflexion théologique les fit attribuer à Satan:voir 1 Chron 21:1 Et que disent les TJ ?
Ceci.
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.
Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont voulu se démarquer un peu plus des autres traductions, trop souvent hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.
Auteur : medico Date : 30 août18, 01:09 Message : De sois disant respecter le texte et une chose mais pourquoi le commentaire ne va pas dans le sens du texte ?
Une autre bible protestant de 1851 édité en Angleterre dit ceci. Et David fut limité contre eux.
Le texte ne dit pas ici que c'est Dieu qui limita David!
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 01:17 Message :
Jean Moulin a écrit :Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont bien souvent trop voulu se démarquer des autres traductions, hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.
Personnellement, je demande juste que les intervenants m'exposent les tenants et aboutissants de cet épisode. Parce que en dehors du c'est pas 'il' mais 'on'.. je ne comprend pas trop la leçon que vous voulez enseigner du côté des non TJ.
Toute écriture est utile, etc... Expliquez moi donc la leçon, mais comment pourriez vous expliquer quoique se soit alors que vous n'êtes même pas capable de nous exposer le dossier de cet épisode.
Peu importe la conclusion mais avant de conclure, il est donné des éléments à examiner avec un contexte de fond qui existe depuis la rebellion en Eden. Et déjà que vous avez du mal avec Pharaon, comment arriverez vous à expliquer ce qui s'est passé et la raison de tout cela ?
Donc quand vous aurez été capable d'exposer clairement cela, et que vous aurez sorti un scénario crédible, alors à ce moment là et pas avant vous serez en mesure de nous proposer une traduction.
En attendant celle de la TMN est viable. Donc à vous la charge de faire la démonstration du contraire. CQFD. si vous êtes des gens sérieux, proposez nous des scénarios crédibles avec argumentation sur ce qui s'est passé entre Dieu et David dans cette question de recensement ! Sinon passez votre chemin parce que les guignols ça commence à bien faire.
Auteur : Paulo Date : 30 août18, 01:20 Message :
agecanonix a écrit :Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...
Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.
La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."
Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..
Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.
Dieu hait le mensonge..
Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.
Personnellement, je pense, comme l'a expliqué Agecanonix, qu'il faut aussi voir derrière le mot "Satan", le mot "ennemi". Le Satan, c'est l'ennemi. Et il est arrivé que Dieu lui-même, devienne l'ennemi, le Satan de son peuple comme l'a bien dit Isaïe ici :
Yahweh, les louanges de Yahweh, selon tout ce que Yahweh a fait pour nous, ainsi que sa grande bonté envers la maison d'Israël, qu'il lui a témoignée dans sa compassion, et son immense miséricorde. Il a dit: "Oui, ils sont mon peuple, des fils qui ne seront pas infidèles!" et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois.
Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi (en Satan); lui-même leur fit la guerre.
Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint, qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel; qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe, comme le bétail qui descend dans la vallée?
L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux. Regardez du ciel et voyez, de votre demeure sainte et magnifique; Où sont votre zèle et votre puissance, le frémissement de vos entrailles et votre pitié? Pour moi, ils se sont arrêtés. Car vous êtes notre père; car Abraham nous ignore, et Israël ne nous connaît pas.
Vous, Yahweh, vous êtes notre père; notre Rédempteur: c'est votre nom dès les âges anciens. Pourquoi, ô Yahweh, nous feriez-vous errer loin de vos voies, endurciriez-vous notre coeur contre votre crainte? Revenez, pour l'amour de vos serviteurs, et des tribus de votre héritage! Votre peuple saint a possédé le pays bien peu de temps; nos ennemis ont foulé aux pieds votre sanctuaire. Nous sommes depuis longtemps comme un peuple que vous ne gouvernez pas, sur lequel votre nom n'est pas invoqué. Ah! si vous déchiriez les cieux, si vous descendiez, -- les montagnes seraient ébranlées devant vous! (Isaïe 63, 7-19)
Il ne faut donc pas s'étonner, que Dieu soit appelé "Satan", "l'ennemi", puisque la Bible nous dit que l'Esprit Saint, s'est changé en ennemi de son peuple, quand son peuple s'est mal conduit.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août18, 01:21 Message :
Estrabolio a écrit :Ce n'est pas en déformant les propos des autres que...
En écrivant que je déforme vos propos, vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose. Maintenant, si vous changez d'avis et admettez que je ne déforme rien, vous passerez non seulement pour un égoïste parfaitement au courant des répercussions qu'un tel maintien aurait sur les lecteurs et qui s'en fout, mais risquerez du même coup de confirmer ce que vous tentez de démentir plus loin.
Comme vous le voyez, mais un peu tard, votre précipitation à me répondre vous a mis dans une position des plus inconfortables.
Auteur : medico Date : 30 août18, 01:35 Message :
"Jean Moulin"]
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.
Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont voulu se démarquer un peu plus des autres traductions, trop souvent hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.
[/quote]
Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?
Auteur : Jean Moulin Date : 30 août18, 01:53 Message :
medico a écrit :Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.
Auteur : homere Date : 30 août18, 02:01 Message :
C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien. Et de fait votre affirmation "la traduction est fautive" ne peut que tomber à l'eau.
RT2,
Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.
Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.
Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 02:05 Message :
medico a écrit :
Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?
David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.
Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ. Ainsi se profile l'idée d'un Christ qui plaçait sa foi en Dieu et un Christ qui aurait placé sa foi dans les chars, les arcs, la force des jambes [comme le taureau qui est vigoureux] plutôt qu'en Dieu. une idée comme une autre. Mais derrière tout cela, qui pouvait avoir intérêt à faire trébucher l'oint de Dieu ?
Une idée comme une autre.
Auteur : medico Date : 30 août18, 02:06 Message :
"Jean Moulin"
Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.
LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».
Auteur : homere Date : 30 août18, 02:10 Message :
David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.
Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ
RT2,
Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?
RT2,
Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.
Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.
Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".
Auteur : Logos Date : 30 août18, 02:15 Message :
RT2 a écrit :
La TMN ne vous en déplaise propose une approche parfaitement cohérente.
En retouchant le Texte original pour l'adapter à son interprétation ? N'aurait-il pas mieux valu traduire le texte tel qu'il est et ajouter une note pour donner des précisions utiles ?
Si les massorètes n'ont pas osé retoucher ce verset de 2 Samuel 24:1, par respect, comment la Watchtower peut-elle se permettre de le faire ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août18, 02:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose.
Mais on peut très bien expliquer les choses en note bas de page, par un renvoi etc. c'est ce que font la quasi totalité des traductions ! 'un traducteur n'a pas à corriger le texte, il traduit en apportant, si il estime que c'est justifié, un complément d'information dans une note !
C'est aussi simple que ça !
Pour info il y a plus de 2,4 milliards d'humains sur cette planète qui comprennent ce verset exactement comme les Témoins de Jéhovah sans avoir la TMN et en lisant une Bible conforme aux écrits originaux ! Depuis 2000 ans, des chrétiens ont lu ce passage sans avoir eu besoin de modifier le texte biblique !
Votre raisonnement tiendrait si les autres chrétiens croyaient que c'était Dieu qui avait soufflé à l'oreille de David de faire le recensement mais ce n'est pas le cas ! Imaginez ce qui se serait passé si les juifs ou les chrétiens trinitaires avaient agi comme les traducteurs de la TMN !
Par exemple, lorsqu'il est dit que le Christ se soumettra, ils auraient pu dire "ah non, cela ne peut pas être possible, Paul a dû vouloir dire s'associera parce que nous savons que Christ est Dieu le Fils, il ne peut se soumettre".... eh bien oui, ils auraient pu le faire mais eux ont préféré s'en tenir au texte même s'il contredisait leurs convictions !
Auteur : Jean Moulin Date : 30 août18, 02:24 Message :
medico a écrit :LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».
Sauf que, "quand David fut incité" ça n'est pas la même chose que "il". Or, le texte dit "il incita", et non "quand David fut incité". La TMN 1995 disait "on incita" et précisait en note On : ou "il", ce que ne fait pas la 2018. Il y avait une honnêteté et donc une qualité qui se sont perdues, manifestement.
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 02:32 Message :
homere a écrit :
RT2,
Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?
Je vous en remercie. Et de fait je vous demande d'imaginer la scène à l'époque : N'importe quelle nation cherchait à évaluer sa force militaire vis à vis des autres nations, parce que les hostilités étaient nombreuses ainsi que les convoitises. Il aurait été logique qu'à un moment donné Israël fasse un tel recensement, cependant ce n'était pas dans l'optique du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a produit Israël, son premier-né.
D'autre part, votre compréhension ne revient-elle pas à dire que Dieu ne le voulait pas, mais qu'il l'ait suggéré à David pour ensuite le lui reprocher ? Faisons un parallèle avec l'épisode de la rebellion en Eden : le serpent aurait été l'envoyé de Dieu.. Dieu interdit, suggère puis condamne. N'importe qu'elle personne saine d'esprit vous dirait que c'est tordu dans la façon de faire.
En attendant homère, vous n'expliquez rien ... au passage rappelez vous ce qu'à dit Jésus à Pierre "arrière Satan parce que tes pensées ne sont pas ..." pourtant Jésus ne disait pas que Pierre venait du Diable ni qu'il était démonisé. Pourquoi Jésus a-t-il dit cela ? Si vous trouvez réponse à cela, je pense que vous arriverez mieux à comprendre cet épisode du recensement.
Mais si vous n'arrivez pas à comprendre ce qui s'est passé, vous ne ferez jamais qu'une traduction à l'aveugle (ou aveuglette). Ce n'est que du bon sens, d'autant que vous êtes incapable d'invalider que David aurait écouter un conseiller de sa cour. Si c'est par un conseiller du roi David que le roi David en est venu à faire ce recensement, ce conseiller étai-il un Juda ? (le texte ne permet pas de telles déductions) il est peu probable que David est choisi un ennemi déclaré ou un homme infidèle à son Dieu n'est-ce pas (David et Jonathan) Mais l'imperfection, la portée de nos intentions comme Pierre qui pensait sincèrement qu'il était préférable que Jésus soit bon avec lui-même (par ex) a ses limites. Parce que nos pensées ne sont pas les pensées de Dieu.
Ce qui est triste homère c'est que vous ne prenez même pas le temps d'une réflexion minima mais vous êtes comme le taureau devant lequel on agite un drapeau rouge. Vous ne réfléchissez pas ici, et je crains que donner raison à la TMN 2018 sur le sujet soit au-dessus de vos forces.
Vous manquez d'objectivité, de recul tout simplement. Prenez des vacances, vous savez donner raison aux TJ ne fera pas de vous un paria sauf si votre entourage intime est incapable de le supporter, mais ça c'est un autre problème que vous devrez alors apprendre à surmonter si tel est le cas.
Ce qui ressort pour l'instant de ce point c'est votre incapacité à fournir les mobiles de Dieu. Faites simple, on parle de politique et géopolitique de l'époque pour Israël et ses voisins, mais Israël se distingue de ses voisins sur une chose, laquelle ?
Auteur : papy Date : 30 août18, 03:55 Message :
RT2 a écrit :
En attendant homère, vous n'expliquez rien ... au passage rappelez vous ce qu'à dit Jésus à Pierre "arrière Satan parce que tes pensées ne sont pas ..." pourtant Jésus ne disait pas que Pierre venait du Diable ni qu'il était démonisé. Pourquoi Jésus a-t-il dit cela ? Si vous trouvez réponse à cela, je pense que vous arriverez mieux à comprendre cet épisode du recensement.
Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan .
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 05:16 Message : vi vi...
Auteur : medico Date : 30 août18, 05:21 Message : Papy respecte le sujet stp.
▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?
Nous lisons en 2 Samuel 24:1: “Et de nouveau la colère de Jéhovah devint ardente contre Israël, quand on excita David [ou: “quand David fut excité”, Traduction du monde nouveau, édition anglaise à références, note] contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’” Mais ce n’est pas Jéhovah qui poussa David à pécher, puisque 1 Chroniques 21:1 déclare: “Alors Satan [ou: “un opposant”, note] se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël.” Dieu était mécontent des Israélites; aussi a-t-il laissé Satan le Diable provoquer ce péché parmi eux. C’est la raison pour laquelle 2 Samuel 24:1 laisse à penser que Dieu lui-même a causé cet événement. Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”
TG JUILLET 1992.
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 05:39 Message :
medico a écrit : Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”
TG JUILLET 1992.
Oui mais pourquoi l'a-t-il permit ? David était à la tête d'un royaume dont une partie marchait avant avec Saül. Ce n'est vraiment que sous le règne de Salomon qu'eut lieu la réunification. Cependant il faut rappeler qu'Israël était composé de tribus, il est donc logique que David s'entoura de conseillers issus des différentes tribus qui le suivirent. Or une tribu se montra plus tard très orgueilleuse : la tribu d'Ephraïm qui par le nombre était une force militaire. Etait-ce déjà le cas au temps de cet épisode ? Quelles étaient les tensions et rapport entre les tribus dont David était le directeur, le guide reconnu comme direction divine ?
L'extrait que tu mets pose cette question : pourquoi Dieu a laissé faire, pourquoi il aurait demandé, en fait dans l'extrait que tu donnes ce n'est pas une demande mais un ordre.
Donc encore une fois... on expose mais on n'explique pas. Je reste donc sur ma faim, celle de comprendre. Note que nul part le récit ne dit que Satan aurait directement mis au coeur de David, si bien qu'on peut tout autant penser que c'est par un conseiller qu'il en vint à tenir cette position. Qu'à vu DIeu précisément ?
Tolérer ne veut pas dire qu'il est l'initiateur mais qu'il a permit en vue de ... mais de quoi ?
Auteur : medico Date : 30 août18, 05:48 Message : Les voies de Dieu son impénétrable et entre permettre et faire il y a une marge.
La Bible enseigne que l’homme « ne découvr[ira] jamais l’œuvre que le vrai Dieu a faite du début à la fin » (Ecclésiaste 3:11). Ainsi, nous ne saurons jamais tout sur Dieu. Ses manières d’agir empreintes de sagesse sont « impénétrables » (Romains 11:33,
Et de dire que c'est un mensonge de traduire de cette manière et disproportionné.
la preuve. https://www.studylight.org/bible/reb/2-samuel.html
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 06:07 Message : Faites moi signe quand vous aurez de quoi répondre de manière concrête, les uns comme les autres à mon interrogation. Parce que là "toute écriture est utile pour ...instruire", bon instruisez moi sur ce point, quelle leçon dois-je en déduire ? ni homère ni toi ne fournissez une réponse.
Auteur : papy Date : 30 août18, 06:11 Message :
medico a écrit :Papy respecte le sujet stp.
▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?
Le sujet est : " Mensonge des Témoins de Jéhovah ? "
"Samuel " n'est pas Samuel mais Pierre est Satan.
Cherchez l'erreur !
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 06:18 Message : Vous êtes tous hors sujet et Estrabolio est bien content que ce thème ait dévié.
En effet, reprenez le premier message de ce fil.
Estrabolio accuse les TJ de mensonge, non pas sur le sens des paroles de tel texte ou tel autre.
Non ! Estrabolio critique une affirmation technique des TJ.
Comme la preuve a été faite qu'Estrabolio faisait plus que mentir, puisque évidemment, les TJ n'ont pas menti et que tout ce qu'ils ont affirmé est la plus stricte vérité, le temps est venu, pour notre menteur, de noyer le poisson..
Décidemment, Estrabolio connait toutes les ficelles de la manipulation..
Quelle honte !!
Je ne cesserais pas d'insister sur ce point tant que Estrabolio ne reconnaîtra pas son mensonge.
Auteur : prisca Date : 30 août18, 06:42 Message : Que dit 2 Samuel 23 ?
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 06:59 Message :
prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?
C'est un autre sujet. Ma communauté a été traitée de menteur par Estrabolio. Je ne le lâcherais pas avant qu'il reconnaisse son mensonge.
Auteur : Jean Moulin Date : 30 août18, 07:25 Message :
papy a écrit :Le sujet est : " Mensonge des Témoins de Jéhovah ? "
"Samuel " n'est pas Samuel mais Pierre est Satan.
Cherchez l'erreur !
Mais qui dit que Pierre est Satan ? Les tj ou toi ?
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 07:46 Message :
agecanonix a écrit :
Je ne le lâcherais pas avant qu'il reconnaisse son mensonge.
Euh, je propose que tout le monde se cotise alors pour t'envoyer des rations de survie jusqu'à la grande tribulation...(soupirs)
Auteur : Jean Moulin Date : 30 août18, 07:48 Message :
prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?
Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?
Auteur : papy Date : 30 août18, 07:50 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais qui dit que Pierre est Satan ? Les tj ou toi ?
Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan
La TMN aurait dû écrire : " Va-t’en, " Satan " , car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” » .
Si elle ne met pas de guillemets , Pierre = Satan .
Auteur : Jean Moulin Date : 30 août18, 07:58 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais qui dit que Pierre est Satan ? Les tj ou toi ?
papy a écrit :Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan
La TMN aurait dû écrire : " Va-t’en, " Satan " , car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” » .
Si elle ne met pas de guillemets , Pierre = Satan .
Avant d'aller plus loin, c'est quoi le rapport entre Matthieu 4:10 et Pierre ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 août18, 08:25 Message :
medico a écrit :Papy respecte le sujet stp.
▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?
Non Médico, tu es totalement hors sujet !
Encore une foisil n'est pas question d'interprétation ! Cite moi donc une Eglise, une Bible qui donne comme explication une autre explication que les TJ, tu n'en trouveras pas !
Tout le monde est d'accord pour reconnaître que Satan est derrière tout ça puisque les Chroniques le disent ! Après, il est logique de penser que ce n'est que parce que Dieu l'a permit que Satan a pu agir et on peut aussi imaginer que Satan s'est servi de quelqu'un pour ça mais, RIEN ne justifie de modifier le texte d'origine pour lui faire dire ce qu'on pense qu'il aurait dû dire !
Si la Bible est la parole de Dieu, si elle est inspirée de Dieu, qu'est ce qui vous permet de ne pas respecter le texte ? Le problème est sur le fait que les TJ déforment le texte de 2 Samuel et laissent croire que leur traduction est correcte et conforme à d'autres traductions
Vous cherchez absolument à détourner le sujet comme dans l'autre fil !
La traduction faite par les Témoins de Jéhovah trahit le texte hébreu, c'est un fait et Papy cite un autre cas où les Témoins de Jéhovah trahissent le texte en rajoutant des guillemets dans un verset qui n'en contient pas pour imposer leur vision des choses.
@Papy tu t'es trompé dans ta citation, celle où Jésus parle à Pierre c'est Marc 8:33 et Matthieu 16:23
Auteur : papy Date : 30 août18, 08:29 Message :
Jean Moulin a écrit :
Avant d'aller plus loin, c'est quoi le rapport entre Matthieu 4:10 et Pierre ?
Désolé ! c'est Mat 16:23 comme l'a bien fait remarqué Estra
@Papy tu t'es trompé dans ta citation, celle où Jésus parle à Pierre c'est Marc 8:33 et Matthieu 16:23 Mais il tourna le dos à Pierre et lui répondit : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que ta façon de penser n’est pas celle de Dieu, mais celle des hommes. »
Auteur : medico Date : 30 août18, 11:20 Message : Papy faute d'argument biblique concernant 2 Samuel 24:1 fait dévié le sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août18, 16:23 Message :
medico a écrit :Papy faute d'argument biblique concernant 2 Samuel 24:1 fait dévié le sujet.
Bonjour Médico,
Encore une fois, il n'est pas question d'arguments bibliques ! Il est question de traduction, en 2 Samuel il n'est pas dit "on" et le sujet du verbe est Dieu, c'est comme ça, c'est le choix du rédacteur du livre de Samuel que vous avez décidé de modifier sans en avertir le lecteur !
Encore une fois, si les trinitaires du temps de Constantin avaient fait la même chose que vous, vous ne pourriez pas trouver de versets contredisant ce dogme. Oui mais voila, eux respectaient le texte original. Il y a eu certes l'ajout d'un verset de fait (Comma Johanneum) mais ils n'ont pas cherché à changer le texte original même quand cela allait contre leur dogme !
C'est bien ça le problème, que ce soit en 2 Samuel ou en rajoutant des guillemets à "Samuel", les Témoins de Jéhovah change le texte écrit pour qu'il corresponde à ce qu'ils pensent !
Cela est d'autant plus grave quand on prétend, comme tu l'as fait bien souvent, que la TMN est la meilleure traduction au monde !
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 18:34 Message : Voici donc le vrai thème de ce fil.
Estrabolio a écrit :Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas
Voici la première explication qu'il a reçue.
Age a écrit :Voici ce que dit IT
L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.
Vous remarquerez que 1 Chroniques 21:1 est cité. Immédiatement après cette citation le texte ajoute : " La façon dont ce verset est rendu" ;
le commentaire va donc concerner 1 Chroniques 21:1.
Pour quelles raisons ?
Déjà parce que la construction du texte le suggère immédiatement et naturellement. Un truc pour vous aider : vous lisez le texte à haute voix. C'est imparable !
Quand on utilise un texte pour démontrer une option de traduction, on ne se contente pas de le citer. On apporte ensuite un commentaire qui explique la raison de cette citation. Si la phrase qui utilise l'expression " ce verset" ne s'appliquait pas à 1 Chroniques 21:1, il manquerait ce commentaire indispensable.
Ensuite, le paragraphe suivant continue son analyse de 1 chroniques 21:1, ce qui implique que l'explication qui le concerne n'est pas encore achevée. Si elle a donc débutée avant sa citation et si elle s'achève après le commentaire faisant référence à CE verset, c'est que les auteurs continuent leur analyse de 1 Chroniques 21:1.
Remarquez, pour achever de convaincre ceux qui restent objectif, ce deuxième paragraphe commence par le mot "toutefois".
Le sens de ce mot implique un bémol apporté à une explication précédente. Or cette explication est précisément celle qui parle de "ce verset". Le bémol concernant 1 Chroniques 21:1, vous aurez vite compris !
Enfin, vous avez souligné que les auteurs ont indiqué que d'autres traducteurs français choisissent l'option retenue par la TMN. Cela sous-entend que toutes ne le font pas.
Et justement, dans le second paragraphe, les auteurs citent la traduction française de Samuel Cahen qui a choisit de mettre "un satan", confirmant par un exemple le pourquoi des références aux traductions françaises.
Absolument toutes les conditions sont remplies pour démontrer que les auteurs de l'IT font référence à 1 Chroniques 21:1 dans tous les commentaires qui sont liés à l'introduction " ce verset".
Mais au delà de ça, il y a plus grave. C'est que l'un d'entre nous, suivi par d'autres qui n'ont rien compris mais qui sont systématiquement contre les TJ quoi qu'il arrive, a considérablement changé.
Nous avons connu Estra soucieux de justice, de vérité, d'objectivité et nous le retrouvons dans une opération douteuse, qui pue la mauvaise foi et qui en aucune façon ne mérite une seule ligne.
Et surtout ce titre : " mensonge des Témoins de Jéhovah ? " agrémenté d'un point d'interrogation bien vite démenti par la certitude affichée par son auteur.
J'ai du respect pour certain d'entre vous, même s'ils me combattent. Que Papy se rassure, il n'est pas concerné !! Mais avec ce fil d'Estrabolio, je suis absolument déçu. Je restais sur un sentiment de sincérité le concernant, de vrai, d'objectif .
Sa lecture que même Logos met en doute, timidement, presque à contre-cœur (car ça lui plaisait cette accusation de mensonge), et la persistance de son accusation, nous renvoie une image d'Estrabolio qui devrait réjouir tous les opposants aux TJ de tous poils.
Ca y est , les gars, il est des vôtres !!
Il ne l'a pas lue. Par contre il ajoute suite à une réponse de Médico qui disait la même chose que moi:
Estrabolio a écrit :Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.
Un pas en arrière, certes, mais toujours l'accusation de mensonge.
Il lui a été répondu :
Age a écrit :Cela me permet non seulement de répondre à l'accusation, bien que la plupart de nos lecteurs objectifs aient déjà compris depuis longtemps, mais cela me donne aussi l'occasion de décrire la psychologie des opposants à toute cause, religieuse ou non.
Nous voyons ici Logos se déclarer franchement pour l'hypothèse de Estrabolio puisqu'il observe que son allié, de circonstance, est en grande difficulté.
Pourtant Logos a posé une sorte de garantie à laquelle il se raccrochera si au final ce fil tournait mal pour sa cause. En effet, au début de cette discussion, Logos a indiqué qu'il avait des doutes sur la pertinence de l'accusation de Estrabolio.
Ne doutons pas qu'il saura nous ressortir cette remarque si l’opportunisme lui commandait d'abandonner son nouvel allié.
Estrabolio est donc intimement certain que le CC a menti. Vous noterez qu'il a posé une question aux TJ, qui ne sont que 3 ou 4 sur ce forum, pour en même temps maintenir en "ignoré" l'un de ceux qui souhaite lui répondre et qui le fait.
Qu'est ce que cela signifie ? Que Estrabolio,m’empêche de lui répondre en mettant mon "pseudo" dans une liste d'ignorés, laquelle efface sur son espace personnel toutes mes réponses. Il n'y a que vous qui puissiez me lire. Remarquez, c'est l'essentiel !
Concrètement, il ne sais pas ce que je lui ai dit.. Cocasse non ?
Cela conduit à un demi dialogue de sourd puisque, par exemple, sa dernière réponse, commentée par Logos, a déjà trouvé sa réponse dans mon message précédent.
En effet, tout en commençant à reculer sur son accusation de mensonge, Estrabolio, qui n'aime pas avoir tort, nous indique que même s'il se trompait il y aurait quand même mensonge. Ah ! l’orgueil, quand tu nous tiens ! La raison ? "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas.
Plus simplement. Commentant le texte de 1 Chroniques 21:1, l'article TJ indique que d'autres traductions françaises traduisent comme la TMN, et cite ensuite ces traductions dans une liste qui n'a pas vocation à être exhaustive BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Et Estrabolio de nous expliquer que l'expression "d"autres traductions françaises" implique qu'il doit y avoir des exceptions et qu'il n'y en a pas.
Et c'est ici qu'Estrabolio vient de tomber dans son propre piège..
Car il porte une affirmation.. il n'y a pas de traductions françaises qui traduisent autrement que la TMN... et il en conclut que l'article a menti... gravissime accusation !
Sur exactement le même argument, il affirme le contraire de l'article..
Il suffit donc de démontrer qu'il y a des exceptions à la traduction TMN dans des bibles françaises pour démontrer le mensonge de Estrabolio, mais aussi de Logos qui vient de confirmer cette réponse de Estra par un magnifique .
Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...
Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.
La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."
Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..
Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.
Dieu hait le mensonge..
Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.
Concernant 2 Samuel 24:1.
Pour avancer dans notre discussion sur I Samuel 24:1, je me suis servi de Lexilogos, un site que l'on ne peut vraiment pas suspecter de complaisance envers les TJ.
Il s'y trouve un outil de recherche appelé : Bible Hub. Vous y inscrivez le texte que vous voulez étudier et vous obtenez une traduction interlinéaire en anglais.
Vous avez ensuite la possibilité de changer de langue et voici la traduction que vous obtenez en français sous le titre "Martin Bible".
2 Samuel 24:1: " Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda."
Il semble donc que cette traduction n'indique pas que ce soit Dieu qui ait incité David, directement, à dénombrer Israël. Elle se contente d'écrire qu'il a été incité à dénombrer, sans nous dire par qui !
La vraie question est : si la TMN avait traduit de cette façon, aurions nous la même "fausse indignation" de nos opposants ?
EVIDEMMENT. puisqu'il s'agit exactement de la même façon de traduire.
Martin indique que David a été incité... sans préciser l'identité de l'incitateur. TMN indique que quelqu'un a incité David, ce qui ne précise pas non plus l'identité de l'incitateur.
Avec ces deux versions, auxquelles il faut ajouter celle que Médico a produite plus avant dans cette discussion, nous avons 3 traductions de la bible qui optent pour l'option "imprécision de celui qui incite".
Le cite Lexilogos est loin d'apprécier la TMN, c'est peu de le dire. Or, sur le texte de 2 Samuel 24:1, l'une de ses versions "validées" comme honnête et relativement fidèle, opte pour la même "imprécision" que la TMN concernant l'identité de celui qui incite David à faire ce recensement.
Si donc des traducteurs non TJ, dans une version "sans histoire" , font le même choix que les TJ, c'est que c'était, au regard du texte, possible.
A moins que nos honorables détracteurs aient des diplômes de très hautes études des langues bibliques à nous opposer.
Si par contre, ils sont, comme moi, des gens ordinaires, cultivateurs, éleveurs, employés, ouvriers ou fonctionnaires, métiers somme toute honorables, mais incompétents à donner des leçons de traduction aussi fines, il est plus raisonnable de raison garder avant d'utiliser les mots "mensonges", ""malhonnêteté" ou autres gentillesses dont ils ne mesurent pas la portée.
Auteur : homere Date : 30 août18, 19:39 Message :
Il semble donc que cette traduction n'indique pas que ce soit Dieu qui ait incité David, directement, à dénombrer Israël. Elle se contente d'écrire qu'il a été incité à dénombrer, sans nous dire par qui !
Agecanonix,
Les manuscrits qui servent de base à la traductions de la Bible, vous intéressent-ils ?
Que pensez vous des ajouts de la TMN qui modifient le sens du texte, comme en Matthieu 27.52-53 ?
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 19:45 Message :
homere a écrit :
Agecanonix,
Les manuscrits qui servent de base à la traductions de la Bible, vous intéressent-ils ?
oui et non.
J'aime m'y référer quand ils sont disponibles pour comprendre, corriger ou évaluer une traduction. Mais c'est tout. Je ne prétends pas être un spécialiste et encore moins donner des leçons.
Le monde des spécialistes dans ce domaine est assez restreint. Je me méfie toujours de ceux qui viennent sur ces forums pour nous expliquer qu'ils maîtrisent !!! si c'était vrai, ils ne perdraient pas leur temps sur ce type de forum miteux.
Auteur : homere Date : 30 août18, 19:57 Message :
oui et non.
J'aime m'y référer quand ils sont disponibles pour comprendre, corriger ou évaluer une traduction. Mais c'est tout. Je ne prétends pas être un spécialiste et encore moins donner des leçons.
Dans le cadre du travail de traduction de la Bible, selon vous, les traducteurs doivent-ils RESPECTER le texte des manuscrits ou peuvent-ils prendre des libertés avec le texte, l'interpréter et produire une traduction-interprétation ?
Auteur : papy Date : 30 août18, 19:58 Message :
agecanonix a écrit :
Le monde des spécialistes dans ce domaine est assez restreint. Je me méfie toujours de ceux qui viennent sur ces forums pour nous expliquer qu'ils maîtrisent !!! si c'était vrai, ils ne perdraient pas leur temps sur ce type de forum miteux.
Tout ce qui critique le CC est miteux !
Qu'est ce tu fais sur ce forum miteux ?
Compter des heures de " prédication " a inscrire sur ton rapport mensuel et montrer que tu fais des " oeuvres " ?
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 20:01 Message :
homere a écrit :
Dans le cadre du travail de traduction de la Bible, selon vous, les traducteurs doivent-ils RESPECTER le texte des manuscrits ou peuvent-ils prendre des libertés avec le texte, l'interpréter et produire une traduction-interprétation ?
Ce fil n'est pas là pour répondre à cette question.
Estrabolio a affirmé un mensonge dans l'IT. Déterminez vous en relisant mon message-résumé plus haut... oui ou non. justifiez votre réponse.
Auteur : homere Date : 30 août18, 20:07 Message :
Ce fil n'est pas là pour répondre à cette question
Agecanonix,
Belle pirouette ?
Vous citez des traductions (très minoritaires) qui rendent 2 Sam 24,1, de la même manière que la TMN, selon VOUS, ces traductions ont-elles plus de poids que les manuscrits ?
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 20:18 Message :
homere a écrit :
Agecanonix,
Belle pirouette ?
Vous citez des traductions (très minoritaires) qui rendent 2 Sam 24,1, de la même manière que la TMN, selon ces traductions ont-elles plus de poids que les manuscrits ?
Vous êtes hors sujet. Ce n'est pas le thème de ce fil.
IT a t'il menti en affirmant que quelques traductions françaises choisissaient une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1 et non pas pour 2 Samuel 24:1.
Et vous ne répondez pas..
Votre question n'a pas de sens et ne pourra pas trouver de réponse car il faudrait que l'un d'entre nous soit un spécialiste de l'hébreu et de ses subtilités.
Pour quelle raison quelques traductions minoritaires traduisent comme la TMN ?
Pour la même raison que certaines autres traductions minoritaires traduisent Jean 1:1 comme la TMN " et la Parole était un dieu "
Pour la même raison que toutes les traductions hors TMN mettent la virgule avant le mot aujourd'hui dans la phrase " en vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis "
Et personne ici ne fait de procès à ces traductions.. qui orientent délibérément le sens du texte..
Nous sommes, vous êtes.. comme ces spécialistes du jeu de boules qui entrent en grande discussion pour savoir s'il faut tel acier ou tel autre pour construire la cuve centrale d'un réacteur nucléaire.. a chacun son métier..et on évitera d'être ridicules.
Auteur : papy Date : 30 août18, 20:28 Message :
agecanonix a écrit :
Nous sommes, vous êtes.. comme ces spécialistes du jeu de boules qui entrent en grande discussion pour savoir s'il faut tel acier ou tel autre pour construire la cuve centrale d'un réacteur nucléaire.. a chacun son métier..et on évitera d'être ridicules.
Je comprend mieux pourquoi les traducteurs de la TMN sont restés anonymes !
Ils jouaient encore aux billes
Auteur : homere Date : 30 août18, 20:29 Message :
Vous êtes hors sujet. Ce n'est pas le thème de ce fil.
Agecanonix,
Vous refusez d'approfondir le sujet qui nous concerne, vous préférez la diversion pour ne pas aborder la seule question qui mérite notre attention ... Les lecteurs du forum apprécieront.
IT a t'il menti en affirmant que quelques traductions françaises choisissaient une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1 et non pas pour 2 Samuel 24:1. Et vous ne répondez pas..
Agecanonix,
Vous répondez à ma question, par une autre question ... Une autre diversion.
Voici ce dit l'article en question :
"La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003676
BFC : Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites.Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Jé : La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
Cela mérite des explications ou des éclaircissement. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août18, 21:28 Message :
homere a écrit :Cela mérite des explications ou des éclaircissement. Qu'en pensez-vous ?
Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. et comment est-il rendu dans la Traduction du Monde Nouveau ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".
Auteur : prisca Date : 30 août18, 21:50 Message :
prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?
Jean Moulin a écrit :
Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?
1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.»
Dieu a dit à David de faire le dénombreusement d'Israël et de Juda (c'est ce qui est écrit)
Donc Dieu pointe du doigt que les deux tribus perdent des hommes.
Donc il y a chez les hommes des deux contrées une attitude qui les pousse toujours à mettre en danger leur propre vie.
Comme David est inspiré par le Saint Esprit et guidé bien sûr, Dieu pousse David à dire à l'ensemble des Juifs qu'il est temps qu'ils s'assagissent tout simplement.
Dans 2 Samuel 23 nous pouvons lire que David a soif et 3 hommes partent dans le camp des Philistins pour y chercher à boire au prix du sang qu'ils auraient pu verser pour un peu d'eau. David ayant eu conscience qu'ils ont pris ce risque a refusé de boire cette eau en l'offrant au Seigneur comme gage de leur bravoure.
Donc lorsque Dieu excite David pour compter les hommes, c'est pour les inciter à ne plus prendre de risque pour eux, donc pour leur bien.
Auteur : homere Date : 30 août18, 21:51 Message :
Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".
Gérard C. Endrifel,
OOUUAAHHH ... Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 22:02 Message :
Homère a écrit :Voici ce dit l'article en question :
"La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003676
BFC : Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Jé : La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
Vous êtes superficiel, Homère . En effet, toutes vos objections ont une réponse dans le message auquel je vous ai renvoyé.
Comment voulez vous que je réponde à votre question quand vous ne savez pas lire un texte basique. Vous venez de vous disqualifier..
Comprenez bien, j'aime bien discuter avec des gens qui maîtrise , à minima, un texte en français. Vous voulez m'embarquer dans un sujet concernant la traduction de l'hébreu, que vous ne maîtrisez pas plus que moi, alors même que vous venez de faire la démonstration qu'un texte banal en français vous échappe. Lisez donc ce texte en entier au lieu de, comme Estrabolio, le saucissonner pour en changer volontairement le sens.
Gérard vous a donné la clé.. Faites un effort..
Auteur : homere Date : 30 août18, 22:12 Message :
Gérard vous a donné la clé.. Faites un effort..
Agecanonix,
J'ai répondu à Gérard C. Endrifel. Vous fuyez le débat comme la peste. L'argumentation de la WT est bancale et nébuleuse, comme je l'explique ci-dessus, la polémique ne porte pas sur 1 Chronique 21,1.
Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.
Auteur : agecanonix Date : 30 août18, 22:29 Message :
homere a écrit :
Agecanonix,
J'ai répondu à Gérard C. Endrifel. Vous fuyez le débat comme la peste. L'argumentation de la WT est bancale et nébuleuse, comme je l'explique ci-dessus, la polémique ne porte pas sur 1 Chronique 21,1.
Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.
Non Homère, c'est vous qui n'avez pas le courage de mener cette vérification du texte de l'IT.
Vous choisissez une phrase tirée de son contexte et vous avalisez deux idées fausses.
Il y a bien des traductions françaises qui ne rendent pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN. Ce que vous niez.
Il y a bien des traductions qui traduisent 2 Samuel 24:1 comme la TMN, ce que vous niez aussi.
Dès lors où vous allez jusqu'à nier ce que nos lecteurs ont eu la possibilité de contrôler, pourquoi perdrais-je mon temps avec vous ?
Votre paresse intellectuelle à contrôler ce que je vous explique n'incite personne à poursuivre avec vous puisque, par avance, je sais que quelque soit la preuve que je vous apporterez, nous nierait qu'elle existe.
Auteur : homere Date : 30 août18, 22:47 Message :
Il y a bien des traductions françaises qui ne rendent pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN. Ce que vous niez.
TOUTES les traductions modernes rendent ce texte de la même manière, d'ailleurs ce texte ne fait pas polémique et ne suscite AUCUN débat en terme de traduction, d'où mon incompréhension face à l'argumentation de la WT.
Il y a bien des traductions qui traduisent 2 Samuel 24:1 comme la TMN, ce que vous niez aussi.
Je ne le nie pas mais vous êtes INCAPABLES de me citer UNE SEULE traduction moderne qui soutienne la façon de rendre de la TMN, sauf la Bible David Martin qui date de 1707. Avec VOUS, l'exception devient la règle. Vous trouvez du réconfort dans le fait qu'une traduction du 18eme siècle soutienne la TMN mais vous n'êtes pas interpelé par le fait que la QUASI-TOTALITE des traductions modernes invalident la TMN.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août18, 22:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. et comment est-il rendu dans la Traduction du Monde Nouveau ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".
homere a écrit :Gérard C. Endrifel,
OOUUAAHHH ... Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
Pour établir une base de référence solide. 1 Chroniques 21:1 et 2 Samuel 24:1 traitent tous deux d'un événement ayant eu lieu durant le règne de David. Seulement si 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité chez les traducteurs, il en va différemment de 2 Samuel 24:1.
Si donc l'ensemble des traducteurs s'accordent pour dire qu'il s'agit de Satan (ou d'" un satan " comme dans le cas de S. Cahen) en 1 Chroniques 21:1, il n'y a donc aucune raison qui s'oppose à ce que l'on puisse s'accorder à dire qu'il s'agit du même en 2 Samuel 24:1 en dépit de ce que laisse à penser une lecture littérale.
homere a écrit :La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1.
A l'heure actuelle, elle porte surtout sur ce que dit réellement un article de JW.org dans lequel il est écrit : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".
Car rappelons-le, l'auteur de ce topic accuse les Témoins de Jéhovah de mentir et fonde son argumentaire sur cette phrase qu'il a tiré d'une publication des Témoins de Jéhovah (cf: son message d'introduction). Or, qu'est-ce que l'on constate ? Que l'auteur de ce topic a complètement isolé une phrase pour porter de fausses accusations. Il est là votre menteur et votre manipulateur, en la personne d'Estrabolio.
Maintenant que dit l'article à propos de 2 Samuel 24:1, l'objet effectivement de cette polémique à laquelle vous faites allusion :
Il est intéressant de noter que, comme le montre une note sur 2 Samuel 24:1, ce texte peut être traduit comme suit : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand il excita David contre eux. ” La Bible de Crampon (1905) met : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : ‘ Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. ’ ” Ainsi, certains commentateurs sont d’avis que le “ on ” ou le “ il ” qui incita David à faire le recensement désigne Jéhovah. Selon ce raisonnement, sa ‘ colère contre Israël ’ précéda le recensement et elle était due aux récents actes de rébellion des Israélites contre Jéhovah et contre David, le roi qu’il avait installé : ils avaient commencé par suivre l’ambitieux Absalom, puis le vaurien nommé Shéba, fils de Bikri, dans une opposition contre David (2S 15:10-12 ; 20:1, 2). Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14 ; PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (Concernant des individus).
Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "
___________________________________
homere a écrit :Vous fuyez le débat comme la peste.
Non, vous vous trompez simplement de débat.
Estrabolio nous accuse, nous, Témoins de Jéhovah, d'être des menteurs. Déjà de s'apercevoir qu'il ne s'agit donc pas d'un débat, mais d'un procès. Cette apparente polémique autour de 2 Samuel 24:1 est purement artificielle. Il existe, il est vrai, une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset et Estrabolio instrumentalise cette controverse pour directement s'en prendre aux Témoins de Jéhovah.
Auteur : Jean Moulin Date : 30 août18, 23:08 Message :
prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?
Jean Moulin a écrit :
Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?
prisca a écrit :1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.»
Dieu a dit à David de faire le dénombreusement d'Israël et de Juda (c'est ce qui est écrit)
Donc Dieu pointe du doigt que les deux tribus perdent des hommes.
Donc il y a chez les hommes des deux contrées une attitude qui les pousse toujours à mettre en danger leur propre vie.
Comme David est inspiré par le Saint Esprit et guidé bien sûr, Dieu pousse David à dire à l'ensemble des Juifs qu'il est temps qu'ils s'assagissent tout simplement.
Dans 2 Samuel 23 nous pouvons lire que David a soif et 3 hommes partent dans le camp des Philistins pour y chercher à boire au prix du sang qu'ils auraient pu verser pour un peu d'eau. David ayant eu conscience qu'ils ont pris ce risque a refusé de boire cette eau en l'offrant au Seigneur comme gage de leur bravoure.
Donc lorsque Dieu excite David pour compter les hommes, c'est pour les inciter à ne plus prendre de risque pour eux, donc pour leur bien.
Mmmm, c'est un point de vue.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août18, 23:20 Message :
homere a écrit :"IT a t'il menti en affirmant que quelques traductions françaises choisissaient une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1 et non pas pour 2 Samuel 24:1. Et vous ne répondez pas.. "
Bonjour Homère,
Tu as fait cette citation et vu la citation sur l'autre fil, je suppose qu'il s'agit de moi dont on parle donc je précise :
J'ai au contraire affirmé qu'AUCUNE traduction française choisissait une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1
Encore une fois, il n'y a aucun problème sur 1 Chroniques, 21:1, tout le monde est d'accord pour dire que Satan est le sujet du verbe, personne ne dit que c'est on, quelqu'un, même pas la TMN
C'est impressionnant de toujours vouloir détourner l'attention vers le passage d'1 Chroniques 21 !
L'article cité au début de ce fil est censé justifier la traduction de 2 Samuel 24 et pas du passage d'1 Chroniques 21 !
J'ai mis un point d'interrogation au titre du fil parce que j'étais surpris par cette apparent mensonge et que cela me paraissait un peu gros.
En réalité, qu'on tourne dans un sens ou dans l'autre, il y a mensonge, soit c'est comme je l'ai dit au début si ça a trait à 2 Samuel 24:1 mais aussi si ça se rapporte à 1 Chroniques 21:1 en laissant croire que seulement quelques traductions mettent Satan comme le sujet du verbe dans 1 Chroniques 21:1.
Encore une fois, en dehors des TJ, il y a un consensus pour considérer que le sujet de la phrase est le sujet du verbe que ce soit 1Chroniques 21:1 ou 2Samuel 24:1.
Seuls les Témoins de Jéhovah ont inventé une tierce personne venant s'intercaler entre le sujet et le verbe dans 2 Samuel 24:1, le fameux "on" dont il est question dans l'article et qui n'a jamais existé dans le texte hébreu.
N'importe quelle personne lisant cet article arrive à la conclusion que la traduction des Témoins de Jéhovah est conforme à l'original et que d'autres Bibles traduisent de la même manière ce qui est un mensonge éhonté ! Il y a une claire volonté de tromper.
Encore une fois, comme je le dis toujours, ne me croyez pas, je ne suis qu'un citoyen lambda avec un niveau d'étude plus bas que la moyenne, je me trompe de temps en temps, je n'ai d'ailleurs aucun mal à le reconnaître, tout le monde le sait sur ce forum donc ne me croyez pas,ne croyez personne, vérifiez par vous mêmes ! http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24 http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Bonne journée à tous
@RT2
Bonjour RT2
Je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs lorsque j'en fait y compris sur ce forum, cela ne m'a jamais posé de problème pas plus que de présenter des excuses !
Nous avons ce point commun puisque vous aussi savez reconnaître vos erreurs
Certains estiment que reconnaître s'être trompé est un aveu de faiblesse, c'est vrai mais c'est surtout être conscient de ne pas être parfait et être capable d'évoluer.
Gérard a écrit : une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset
Bonjour Gérard,
Il n'y a aucune controverse parmi les traducteurs sur ce que dit le texte hébreu que ce soit dans un verset ou dans l'autre !
Auteur : homere Date : 30 août18, 23:26 Message :
Si donc l'ensemble des traducteurs s'accordent pour dire qu'il s'agit de Satan (ou d'" un satan " comme dans le cas de S. Cahen) en 1 Chroniques 21:1, il n'y a donc aucune raison qui s'oppose à ce que l'on puisse s'accorder à dire qu'il s'agit du même en 2 Samuel 24:1 en dépit de ce que laisse à penser une lecture littérale.
Gérard C. Endrifel,
La TMN introduit un "ON" dans le texte absent des manuscrits et qui ne fait même pas référence à 1 Chronique 21, qui incrimine "Satan" ou un "Adversaire". Je trouve regrettable que vous occultiez la matériau de base de la traduction de la Bible, à savoir les MANUSCRITS. Pensez-vous que les traducteurs de la Bible doivent RESPECTER le contenu des manuscrits ?
Il est RIDICULE de traduire 2 Sam 24, à partir de 1 Chroniques 21, au MEPRIS des manuscrits.
Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "
Gérard C. Endrifel,
Il faut de la précision dans les termes, "certains traducteurs", NON, la quasi-totalité des traductions modernes invalident la TMN. La question que n'abordent pas l'article de la WT, c'est "LE POURQUOI", pourquoi toutes les traductions modernes réfutent la leçon de la TMN ?
Ces traductions invalident la TMN, non pas parce qu'elles "comprennent différemment ce verset" MAIS parce que le texte des manuscrits VALIDENT leurs traductions. Il n'est pas question d'une appréciation du texte mais du contenu des manuscrits.
Auteur : Logos Date : 30 août18, 23:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :[nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau
Non, là tu trompes le lecteur, mon ami, et j'ose espérer que ce n'est pas volontaire. Tu fais croire ici que "certains traducteurs" pensent que c'est Dieu Lui-même qui a poussé David à dénombrer le peuple et que, par conséquent, ils traduisent en mettant Dieu comme sujet de l'action. Mais c'est complètement faux. La plupart de ces traducteurs, sinon tous, ne font que traduire le Texte tel qu'on le trouve en hébreu et ce, indépendamment de leur interprétation personnelle.
Ce qu'on reproche ici à la TMN, c'est de faire exactement l'inverse, à savoir massacrer le Texte original hébreu pour "forcer" le verset dans le sens de l' interprétation qu'en fait la Watchtower.
Et lorsqu'on examine comment la WT tente de justifier une telle trahison du Texte original, on constate qu'il y a embrouille sur embrouille. Mets-toi un peu à notre place et essaie de comprendre la légitimité de nos remarques STP.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 00:22 Message : Pour rappel, voici ce que disent les Témoins de Jéhovah de leur traduction :
"Une traduction fidèle au message de Dieu. Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu. Pourtant, la plupart des versions des Saintes Écritures n’utilisent pas le nom divin, Jéhovah."
Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145
Il est donc logique d'appliquer la règle ici donnée et de vérifier s'il y a ou non des libertés prises avec les écrits originaux
Auteur : RT2 Date : 31 août18, 00:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "
Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "
Voilà, faisons pratique.
Bible Martin.
1 ¶ Or la colère de l’Eternel s’embrasa encore contre Israël ; parce que David fut incité contr’eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.
Le texte ne dit pas que c'est Dieu qui incita David.
En plus il dit dans son commentaire une chose intéressante ( parce que David fut incité.hébreu il incita David mais c'est une manière de parler hébraïque,que je dois tourner dans notre langue par David fut incité comme dans Genèse 16:14, 1 Samuel 16:4.)
Auteur : Logos Date : 31 août18, 02:02 Message :
RT2 a écrit :
Voilà, faisons pratique.
Le "mensonge théocratique" semble ici bien pratique, en effet.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 02:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "
Deux problèmes, :
1) les autres traducteurs ont compris exactement la même chose que les Témoins de Jéhovah il suffit de regarder les notes en bas de page et Médico n'a cessé de le montrer
2) on ne choisit pas de traduire selon son interprétation et c'est là tout le problème !
1 La colère de l'Eternel s'enflamma encore contre Israël, et il permit à David de se mouvoir contre eux, en disant: Allez, comptez Israël et Juda. https://www.studylight.org/bible/reb/2-samuel/24.html
Il permit c'est pas dans le texte ça et pourquoi vous ne faite pas un procès d'intention a son auteur?
De même que la bible de Saci qui dit: (il permit que David donnât ordre...)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 août18, 02:28 Message :
homere a écrit :Gérard C. Endrifel,
La TMN introduit un "ON" dans le texte absent des manuscrits et qui ne fait même pas référence à 1 Chronique 21, qui incrimine "Satan" ou un "Adversaire". Je trouve regrettable que vous occultiez la matériau de base de la traduction de la Bible, à savoir les MANUSCRITS. Pensez-vous que les traducteurs de la Bible doivent RESPECTER le contenu des manuscrits ?
Il est RIDICULE de traduire 2 Sam 24, à partir de 1 Chroniques 21, au MEPRIS des manuscrits.
(...)
Gérard C. Endrifel,
Il faut de la précision dans les termes, "certains traducteurs", NON, la quasi-totalité des traductions modernes invalident la TMN. La question que n'abordent pas l'article de la WT, c'est "LE POURQUOI", pourquoi toutes les traductions modernes réfutent la leçon de la TMN ?
Ces traductions invalident la TMN, non pas parce qu'elles "comprennent différemment ce verset" MAIS parce que le texte des manuscrits VALIDENT leurs traductions. Il n'est pas question d'une appréciation du texte mais du contenu des manuscrits.
我行我素
Allez-y, traduisez-moi ça.
Vous n'avez de cesse d'avoir un avis tranché sur tout et n'importe quoi à propos du processus de traduction comme si vous étiez un maître de la question. Vous n'avez de cesse d'affirmer en quoi consiste exactement ce métier, et d'énoncer de manière péremptoire tout un ensemble de règles à caractères dogmatique supposées le régir comme si vous étiez l'inventeur de cette profession. Je suppose donc que vous êtes un traducteur professionnel confirmé ou au mieux un spécialiste en traductologie parce que sinon, tout ce que vous dites ici n'aurait tout simplement aucune pertinence et relèverait plus de la subjectivité ainsi que d'une position partisane, ôtant de ce fait tout bien fondé à votre démarche ; lui donnant simplement des airs purement anti-TMN.
Et bien allez-y, mettons un terme à la théorie voulez-vous, cessez ces verbiages inutiles à grands renforts de " traduire c'est ci, traduire c'est ça " que vous nous servez et montrez-nous donc ce qu'il en est de tous vos beaux enseignements dans la pratique. Imaginons donc un manuscrit, il contient seulement ces mots, 我行我素, traduisez-les s'il vous plait.
Mais seulement attention, soyez extrêmement vigilant à ce que vous allez dire et faire parce qu'à ce stade de la conversation, après tout ce que vous avez affirmé et les prétentions implicites que cela a engendré, vous vous doutez bien que je vous attends tranquillement au tournant.
Logos a écrit : La plupart de ces traducteurs, sinon tous, ne font que traduire le Texte tel qu'on le trouve en hébreu et ce, indépendamment de leur interprétation personnelle.
Dans la mesure où vous n'êtes pas traducteur et clairement ignorant d'une grande partie des mécaniques inhérentes à ce métier, permettez-moi d'en douter. Ce que vous affirmez ici n'est rien d'autres qu'une affirmation gratuite démontrant sans l'ombre d'un doute, pour qui possède de réelles connaissances dans ce secteur, que vous n'y connaissez absolument rien.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 02:39 Message :
medico a écrit : Il permit c'est pas dans le texte ça
Tu as tout à fait raison, c'est une traduction qui ne respecte pas le texte d'origine, même si c'est moins grave que d'ajouter un sujet différent comme la TMN ou Martin, c'est un ajout.
medico a écrit : et pourquoi vous ne faite pas un procès d'intention a son auteur?
Très simple parce que les Témoins de Jéhovah disent "Une traduction fidèle au message de Dieu. Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu. Pourtant, la plupart des versions des Saintes Écritures n’utilisent pas le nom divin, Jéhovah."
Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145
Tu ne peux pas nous reprocher de mesurer la TMN avec la mesure dont elle mesure les autres Bibles
Auteur : homere Date : 31 août18, 02:48 Message :
Vous n'avez de cesse d'avoir un avis tranché sur tout et n'importe quoi à propos du processus de traduction comme si vous étiez un maître de la question. Vous n'avez de cesse d'affirmer en quoi consiste exactement ce métier, et d'énoncer de manière péremptoire tout un ensemble de règles à caractères dogmatique supposées le régir comme si vous étiez l'inventeur de cette profession. Je suppose donc que vous êtes un traducteur professionnel confirmé ou au mieux un spécialiste en traductologie parce que sinon, tout ce que vous dites ici n'aurait tout simplement aucune pertinence et relèverait plus de la subjectivité ainsi que d'une position partisane, ôtant de ce fait tout bien fondé à votre démarche ; lui donnant simplement des airs purement anti-TMN.
Gérard C. Endrifel
Je vous rassure je ne suis pas un spécialiste de la traduction, ni un "traducteur professionnel confirmé", j'ai juste un peu de bon sens, il me parait logique et cohérent, qu'un traducteur respecte le texte qu'il traduit, sans ajouter et sans retrancher. Qu'en pensez-vous ?
La WT semble partager mon point de vu : " Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu." Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 août18, 03:14 Message :
homere a écrit :Je vous rassure je ne suis pas un spécialiste de la traduction, ni un "traducteur professionnel confirmé", j'ai juste un peu de bon sens, il me parait logique et cohérent, qu'un traducteur respecte le texte qu'il traduit, sans ajouter et sans retrancher. Qu'en pensez-vous ?
J'en pense qu'étant donné que vous admettez ne pas être " un traducteur professionnel confirmé ou au mieux un spécialiste en traductologie [alors] tout ce que vous dites [concernant la manière de rendre un texte dans une autre langue que celle d'origine n'a] tout simplement aucune pertinence et relèv[e] plus de la subjectivité ainsi que d'une position partisane, ôtant de ce fait tout bien fondé à votre démarche ; lui donnant simplement des airs purement anti-TMN. "
Finalement, vos avis sur la façon dont un texte doit être traduit, relevant davantage du " selon vous " que d'une réelle connaissance en traductologie, et que vous utilisiez pourtant comme base pour asseoir vos arguments, ben on s'en fout complètement en définitive.
Maintenant, pour ce qui est de votre bon sens et de ce qui vous semble logique et cohérent à propos de ce que doit faire un traducteur, reprenons cette expression que je vous ai soumise : 我行我素
En tant que traducteur, si je devais suivre votre bon sens, votre logique et votre cohérence ainsi que les règles que vous avez établis et qui sont censées définir mon travail, je fournirais à mon client cette traduction : " je ligne je ainsi "
Pour vous, selon les critères que vous avez indiqué, ce serait une traduction parfaite et respectueuse du manuscrit original ! Elle n'ajoute rien, ne retranche rien. Elle n'introduit aucune notion, ni aucune interprétation, elle se contente simplement de rendre mot pour mot dans une autre langue un texte rédigé en chinois.
Elle démontre surtout un gigantesque amateurisme oui ! Je serais le client je vous poursuivrais en justice pour escroquerie ! Vous m'excuserez donc si je ne suis pas très fan de votre " bon sens ", de votre " logique " et de votre " cohérence " concernant le métier de traducteur et que je ne vous prenne absolument pas au sérieux. Avec vous, j'aurais mis la clé sous la porte depuis longtemps et croulerais sous une tonne de procès de la part de clients convaincus d'avoir été dupé.
Auteur : Logos Date : 31 août18, 03:39 Message :
homere a écrit :
Je vous rassure je ne suis pas un spécialiste de la traduction, ni un "traducteur professionnel confirmé", j'ai juste un peu de bon sens, il me parait logique et cohérent, qu'un traducteur respecte le texte qu'il traduit, sans ajouter et sans retrancher. Qu'en pensez-vous ?
Tout à fait d'accord.
Lorsqu'on constate que 99 spécialistes sur 100 sont unanimes à traduire un verset d'une certaine manière, tandis que le 100ème traducteur modifie complètement le sens du verset, on est en droit de se demander par quelle compétence particulière il se permet une telle modification.
Si quelqu'un affirme que ce traducteur-là est plus "fortiche" que les autres, alors c'est à lui d'en apporter la preuve. Dire quelque chose comme "c'est lui qui a raison parce que ça m'arrange bien" est tout sauf un argument valide. Reléguer aux oubliettes les 99 autres spécialistes sans même pouvoir expliquer pourquoi ne me paraît pas être une démarche honnête.
Cordialement.
Auteur : papy Date : 31 août18, 04:05 Message :
Logos a écrit :
Tout à fait d'accord.
Lorsqu'on constate que 99 spécialistes sur 100 sont unanimes à traduire un verset d'une certaine manière, tandis que le 100ème traducteur modifie complètement le sens du verset, on est en droit de se demander par quelle compétence particulière il se permet une telle modification.
Si quelqu'un affirme que ce traducteur-là est plus "fortiche" que les autres, alors c'est à lui d'en apporter la preuve. Dire quelque chose comme "c'est lui qui a raison parce que ça m'arrange bien" est tout sauf un argument valide. Reléguer aux oubliettes les 99 autres spécialistes sans même pouvoir expliquer pourquoi ne me paraît pas être une démarche honnête.
Cordialement.
Pouvez-vous me rappeler combien de "traducteurs professionnels confirmés " composait le comité de rédaction de la TMN ?
Je ne parle pas de petites gens comme nous ( ouvriers , agriculteurs , fonctionnaires , pionniers permanents, surveillants de circonscriptions , membres du CC , etc...) non , je parle de spécialistes en la matière comme le fait remarquer Agécanonix .
Auteur : agecanonix Date : 31 août18, 06:38 Message :
Estrabolio a écrit :
Tu ne peux pas nous reprocher de mesurer la TMN avec la mesure dont elle mesure les autres Bibles
tss tss tss. Non pas nous, mais TE reprocher, non pas ça, mais un mensonge qui t'aurait faire réagir immédiatement il y a seulement une année.
Tu qualifies de menteurs les TJ sur un texte que tu as soigneusement trafiqué, en ne sélectionnant que la partie qui t'intéressait, et alors que tout démontre ton erreur.
Et comme ton égo a suivi l'évolution naturelle de tous les opposants aux TJ, ce que tu es à temps plein maintenant, tu ne peux plus faire marche arrière.
Je vais donc régulièrement te rappeler cette faute puisque tu n'es plus capable de reconnaître une erreur, malgré ce que tu affirmes.
Car reconnaître une erreur de compréhension, c'est une chose.. mais quand il s'agit d'une erreur d'intention, c'est plus grave. Et là, il n'y a plus personne !
Auteur : papy Date : 31 août18, 06:49 Message :
Logos a écrit :
Tout à fait d'accord.
Lorsqu'on constate que 99 spécialistes sur 100 sont unanimes à traduire un verset d'une certaine manière, tandis que le 100ème traducteur modifie complètement le sens du verset, on est en droit de se demander par quelle compétence particulière il se permet une telle modification.
Si quelqu'un affirme que ce traducteur-là est plus "fortiche" que les autres, alors c'est à lui d'en apporter la preuve. Dire quelque chose comme "c'est lui qui a raison parce que ça m'arrange bien" est tout sauf un argument valide. Reléguer aux oubliettes les 99 autres spécialistes sans même pouvoir expliquer pourquoi ne me paraît pas être une démarche honnête.
Cordialement.
Pouvez-vous me rappeler combien de "traducteurs professionnels confirmés " composait le comité de rédaction de la TMN ?
Je ne parle pas de petites gens comme nous ( ouvriers , agriculteurs , fonctionnaires , pionniers permanents, surveillants de circonscriptions , membres du CC , etc...) non , je parle de spécialistes en la matière comme le fait remarquer Agécanonix . [/quote]
Auteur : medico Date : 31 août18, 06:55 Message : C'est quoi le sujet ?
Auteur : papy Date : 31 août18, 06:58 Message :
medico a écrit :C'est quoi le sujet ?
Quel age a médico !
Auteur : agecanonix Date : 31 août18, 07:11 Message :
medico a écrit :C'est quoi le sujet ?
Estrabolio a menti..
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 07:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :J'en pense qu'étant donné que vous admettez ne pas être " un traducteur professionnel confirmé ou au mieux un spécialiste en traductologie [alors] tout ce que vous dites [concernant la manière de rendre un texte dans une autre langue que celle d'origine n'a] tout simplement aucune pertinence et relèv[e] plus de la subjectivité ainsi que d'une position partisane, ôtant de ce fait tout bien fondé à votre démarche ; lui donnant simplement des airs purement anti-TMN. "
Mais où ai-je déjà entendu ce genre de phrase..... si, si, je vous assure, j'ai déjà entendu cet argument des dizaines de fois mais où et quand ?
Ah, ça y est ça me revient, c'est ce qu'on me dit chaque fois que je dis que l'on ne devrait pas traduire "je suis" !
Je me souviens aussi que les chrétiens d'autres confessions que les Témoins de Jéhovah disaient que le comité de traduction de la TMN était anonyme et qu'il ne pouvait donc se prétendre d'une quelconque objectivité n'ayant aucun diplômé reconnu en leur sein.
Eh oui, toujours la bonne vieille règle du deux poids deux mesures ! Comme l'a dit Papy, des gens qui ne présentent AUCUNE preuve d'une quelconque compétence en connaissance des langues bibliques prétendent donner des leçons de traduction à l'ensemble des experts. Et les partisans de ces experts auto proclamés en traduction de la TMN ne supportent pas que l'on critique et accuse d'incompétence et de vision partisane
Auteur : prisca Date : 31 août18, 08:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :[q我行我素
Allez-y, traduisez-moi ça.
Loose Cannon je préférais le chinois
Auteur : agecanonix Date : 31 août18, 08:22 Message :
medico a écrit :C'est quoi le sujet ?
Estrabolio ment encore !
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 08:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :[q我行我素
En tant qu'éminent spécialiste, je peux affirmer sans aucune hésitation que ce n'est ni du grec ancien, ni de l'hébreu ancien... pas même de l'araméen... en bref, c'est du chinois pour moi ton commentaire!
Mais je reconnais bien là un commentaire à ta façon
Auteur : prisca Date : 31 août18, 08:42 Message : La question se pose.
Est ce qu'un catholique qui croit au concept de la trinité dur comme fer alors qu'elle n'est qu'une caligineuse tromperie de leur part, est un menteur ? Ou est ce que le catholique protège sa famille et ne cherche même pas à savoir si ce concept est fondé ?
Le catholique ne cherche pas à savoir tout simplement, il croit ce que ses maitres en excellence lui ont dit, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est catholique, il adhère à tous les concepts qu'il se garde bien lui même de remettre en question.
C'est pareil pour les TJ.
Est ce qu'on peut parler d'endoctrinement ?
Oui on peut en parler.
Puisqu'à l'évidence 2 Samuel 24-1 ne désigne personne d'autre que Dieu comme ayant dit aux Juifs que leur mauvais comportement allait engendrer une énergique prise en main par David les TJ ne mentent pas, ils honorent leurs têtes pensantes et jamais ils ne dérogeront à leur appréciation, parce que les TJ se disent qu'en amont l'affaire a dû être étudiée de près, et qu'eux ne connaissent pas tout le processus qui a conduit à déboucher à cette interprétation, mais jamais les TJ ne s'imagineront que ces hommes là qui ont décidé puissent une seconde avoir manigancé un subterfuge pour s'éloigner volontairement de la vérité.
Quelquefois l'affaire est si grave que personne n'ose se dire "non ils n'ont pas fait ça tout de même".
Auteur : agecanonix Date : 31 août18, 08:44 Message :
Estrabolio a écrit :Je me souviens aussi que les chrétiens d'autres confessions que les Témoins de Jéhovah disaient que le comité de traduction de la TMN était anonyme et qu'il ne pouvait donc se prétendre d'une quelconque objectivité n'ayant aucun diplômé reconnu en leur sein.
Eh oui, toujours la bonne vieille règle du deux poids deux mesures ! Comme l'a dit Papy, des gens qui ne présentent AUCUNE preuve d'une quelconque compétence en connaissance des langues bibliques prétendent donner des leçons de traduction à l'ensemble des experts. Et les partisans de ces experts auto proclamés en traduction de la TMN ne supportent pas que l'on critique et accuse d'incompétence et de vision partisane
Vous baissez le niveau mon cher Estra !
Parce que vous pensez que rester anonyme c'est ne pas être diplômé ? C'est curieux ce raccourci que vous a suggéré Papy.
Vous devriez investir dans un bon dictionnaire car le rapport de cause (anonymat) à effet (compétence, diplôme) est difficile à justifier dans votre commentaire.
Vous glissez tout doucement, mais malheureusement avec constance, vers le grand n'importe quoi !!
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 09:03 Message :
prisca a écrit :Est ce qu'un catholique qui croit au concept de la trinité dur comme fer alors qu'elle n'est qu'une caligineuse tromperie de leur part, est un menteur ? Ou est ce que le catholique protège sa famille et ne cherche même pas à savoir si ce concept est fondé ?
Il ne s'agit pas ici de ce que croient les Témoins de Jéhovah, ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et c'est très bien comme ça. Je n'ai pas la prétention, pour ma part, de dire aux autres ce qu'ils doivent croire ou pas.
On ne parle pas ici de convictions, d'interprétations des textes etc. mais de traduction et de respecter le texte traduit.
Qu'on soit croyant ou pas, la Bible est un témoignage des civilisations qui ont fortement influé sur la notre et cela se respecte tout comme, de manière générale on doit respecter l'intégrité de toute oeuvre.
Dans le cas de la Bible, c'est aussi une marque de respect pour toutes les personnes qui ont consacré leur vie à sa préservation et à faire en sorte que ce texte nous parvienne !
Auteur : papy Date : 31 août18, 09:07 Message :
agecanonix a écrit :
Vous baissez le niveau mon cher Estra !
Parce que vous pensez que rester anonyme c'est ne pas être diplômé ? C'est curieux ce raccourci que vous a suggéré Papy.
Vous devriez investir dans un bon dictionnaire car le rapport de cause (anonymat) à effet (compétence, diplôme) est difficile à justifier dans votre commentaire.
Vous glissez tout doucement, mais malheureusement avec constance, vers le grand n'importe quoi !!
Le président de la WT a avoué à la cours de justice qu'aucun membre du CC avait des compétences en grec et en hébreu.
Je vais essaye de retrouver le récit de cette saga dans mes archives .
Auteur : Estrabolio Date : 31 août18, 09:55 Message :
papy a écrit :Le président de la WT a avoué à la cours de justice qu'aucun membre du CC avait des compétences en grec et en hébreu.
Je vais essaye de retrouver le récit de cette saga dans mes archives .
Oui Papy, mais il a raison, on peut être un génie méconnu J'ai eu tort de parler de l'anonymat. Ce n'est pas une preuve de compétence ou d'incompétence. Je reconnais mon erreur.
Ce qui est certain c'est que les Témoins de Jéhovah n'ont jamais justifié d'une quelconque compétence en matière biblique et aucun traducteur biblique diplômé ne s'est revendiqué Témoin de Jéhovah ou ayant travaillé à la TMN.
Donc si on résume, on nous reproche de n'avoir aucune compétence car nous ne sommes pas diplômés de grec ancien et hébreu ancien mais on défend une traduction dont on n'a pas le début du commencement de la preuve de la qualification de ses rédacteurs....... J'ai un peu de mal à saisir la logique du raisonnement....
Auteur : papy Date : 31 août18, 10:05 Message :
Estrabolio a écrit :
Oui Papy, mais il a raison, on peut être un génie méconnu J'ai eu tort de parler de l'anonymat. Ce n'est pas une preuve de compétence ou d'incompétence. Je reconnais mon erreur.
Ce qui est certain c'est que les Témoins de Jéhovah n'ont jamais justifié d'une quelconque compétence en matière biblique et aucun traducteur biblique diplômé ne s'est revendiqué Témoin de Jéhovah ou ayant travaillé à la TMN.
Donc si on résume, on nous reproche de n'avoir aucune compétence car nous ne sommes pas diplômés de grec ancien et hébreu ancien mais on défend une traduction dont on n'a pas le début du commencement de la preuve de la qualification de ses rédacteurs....... J'ai un peu de mal à saisir la logique du raisonnement....
Nous aussi sur ce forum nous sommes des anonymes . Source anonyme
Les membres du comité qui a traduit la Traduction du Monde Nouveau (TMN) ont souhaité demeurer anonymes, déclarant vouloir s'assurer que la gloire aille à Dieu et non pas à eux48. Cette façon de procéder a été critiquée, car elle implique que les qualifications des traducteurs ne peuvent pas être vérifiées.
Pour pallier ce problème, Raymond Franz, un ancien membre du Collège central, a déclaré que le comité de traduction était composé de Frederick William Franz, George D. Gangas, Karl F. Klein, Nathan Homer Knorr et Albert D. Schroeder49. Selon William Cetnar, un ex-Témoin de Jéhovah qui a travaillé au siège mondial de l'organisation jusqu'en 195850, Milton George Henschel a également été membre du Comité de traduction51. Raymond Franz et William Cetnar soutiennent tous deux que les traducteurs de la TMN étaient insuffisamment qualifiés pour effectuer cette tâche, et que seul Frederick Franz avait une connaissance suffisante des langues bibliques. La petite taille du Comité de traduction a été aussi pointée du doigt, surtout en comparaison avec le nombre de traducteurs impliqués pour effectuer la plupart des autres traductions en anglais52.
Auteur : BenFis Date : 31 août18, 10:47 Message : J'ai une petite question à l'intention des TJ :
D’après la TMN 2018 : « La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : «Va, compte Israël et Juda. » (2 Samuel 24 :1 - TMN)»
Selon cette phrase, quelle est la raison pour laquelle Jéhovah se mit en colère contre Israël?
Et le cas échéant, trouve-t-on d’autres versions bibiques qui amènent à cette déduction ?
Auteur : RT2 Date : 31 août18, 10:56 Message :
BenFis a écrit :J'ai une petite question à l'intention des TJ :
D’après la TMN 2018 : « La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : «Va, compte Israël et Juda. » (2 Samuel 24 :1 - TMN)»
Selon cette phrase, quelle est la raison pour laquelle Jéhovah se mit en colère contre Israël?
Et le cas échéant, trouve-t-on d’autres versions bibiques qui amènent à cette déduction ?
BenFIS est dérangé. Pourquoi ? Probablement parce que en la circonstance, Dieu n'est pas le commanditaire de l'incitation. C'est pas nouveau chez vous de chercher à rendre Dieu responsable des malheurs des hommes. Votre tendance à vouloir faire que l'homme blasphème contre son Auteur et Créateur n'est pas une nouveauté en soit mais là vous vous dénudez si j'ose dire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 août18, 11:01 Message :
Estrabolio a écrit :Je me souviens aussi que les chrétiens d'autres confessions que les Témoins de Jéhovah disaient que le comité de traduction de la TMN était anonyme et qu'il ne pouvait donc se prétendre d'une quelconque objectivité n'ayant aucun diplômé reconnu en leur sein.
Eh oui, toujours la bonne vieille règle du deux poids deux mesures ! Comme l'a dit Papy, des gens qui ne présentent AUCUNE preuve d'une quelconque compétence en connaissance des langues bibliques prétendent donner des leçons de traduction à l'ensemble des experts. Et les partisans de ces experts auto proclamés en traduction de la TMN ne supportent pas que l'on critique et accuse d'incompétence et de vision partisane (...) Ce qui est certain c'est que les Témoins de Jéhovah n'ont jamais justifié d'une quelconque compétence en matière biblique et aucun traducteur biblique diplômé ne s'est revendiqué Témoin de Jéhovah ou ayant travaillé à la TMN.
Donc si on résume, on nous reproche de n'avoir aucune compétence car nous ne sommes pas diplômés de grec ancien et hébreu ancien mais on défend une traduction dont on n'a pas le début du commencement de la preuve de la qualification de ses rédacteurs....... J'ai un peu de mal à saisir la logique du raisonnement....
papy a écrit :Le président de la WT a avoué à la cours de justice qu'aucun membre du CC avait des compétences en grec et en hébreu.
Je vais essaye de retrouver le récit de cette saga dans mes archives . (...) Nous aussi sur ce forum nous sommes des anonymes . Source anonyme
Les membres du comité qui a traduit la Traduction du Monde Nouveau (TMN) ont souhaité demeurer anonymes, déclarant vouloir s'assurer que la gloire aille à Dieu et non pas à eux48. Cette façon de procéder a été critiquée, car elle implique que les qualifications des traducteurs ne peuvent pas être vérifiées.
Pour pallier ce problème, Raymond Franz, un ancien membre du Collège central, a déclaré que le comité de traduction était composé de Frederick William Franz, George D. Gangas, Karl F. Klein, Nathan Homer Knorr et Albert D. Schroeder49. Selon William Cetnar, un ex-Témoin de Jéhovah qui a travaillé au siège mondial de l'organisation jusqu'en 195850, Milton George Henschel a également été membre du Comité de traduction51. Raymond Franz et William Cetnar soutiennent tous deux que les traducteurs de la TMN étaient insuffisamment qualifiés pour effectuer cette tâche, et que seul Frederick Franz avait une connaissance suffisante des langues bibliques. La petite taille du Comité de traduction a été aussi pointée du doigt, surtout en comparaison avec le nombre de traducteurs impliqués pour effectuer la plupart des autres traductions en anglais52.
Vos informations sont périmées depuis quelques années maintenant. En principe, vu qu'il assiste avec zèle et parfaite assiduité à toutes nos réunions et qu'il dévore goulûment la moindre de nos publications, papy est forcément au courant. En même temps, si papy était quelqu'un d'honnête, ça se saurait.
Oh ben tiens, quelle ironie ! Un manipulateur manipulé par un autre
Auteur : BenFis Date : 31 août18, 18:44 Message :
RT2 a écrit :
BenFIS est dérangé. Pourquoi ? Probablement parce que en la circonstance, Dieu n'est pas le commanditaire de l'incitation. C'est pas nouveau chez vous de chercher à rendre Dieu responsable des malheurs des hommes. Votre tendance à vouloir faire que l'homme blasphème contre son Auteur et Créateur n'est pas une nouveauté en soit mais là vous vous dénudez si j'ose dire.
C'est justement, pour éviter que le lecteur puisse incriminer Jéhovah que la TMN à interprété le passage de 2 Sam 24:1.
Mais le revers de la médaille est que du coup, ce texte de la TMN 2018 fait clairement ressortir que Jéhovah se met en colère contre Israël parce que quelqu’un incite David à dénombrer le peuple.
Donc selon cette traduction, la colère de Dieu ne porte pas sur la bonne personne à savoir Satan plutôt que le peuple d’Israël.
Or cette injustice manifeste ne ressort pas des autres versions bibliques.
Auteur : papy Date : 31 août18, 19:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Vos informations sont périmées depuis quelques années maintenant. En même temps, si papy était quelqu'un d'honnête, ça se saurait.
Des informations périmées cela s'appelle " l' histoire ".
Et comme l'histoire des TdJ n'est pas très reluisante , tu voudrais nous faire croire qu'aujourd'hui cela a changé .
Auteur : RT2 Date : 01 sept.18, 00:18 Message :
BenFis a écrit :
C'est justement, pour éviter que le lecteur puisse incriminer Jéhovah que la TMN à interprété le passage de 2 Sam 24:1.
Mais le revers de la médaille est que du coup, ce texte de la TMN 2018 fait clairement ressortir que Jéhovah se met en colère contre Israël parce que quelqu’un incite David à dénombrer le peuple.
Alors pourquoi Puisque nous savons qu'il n'est pas possible de faire porter la moindre injustice à Jéhovah Dieu. Depuis le début je dis, il faut comprendre le contexte de l'époque dans cet épisode. Parce que si on en reste au 'il" ou "on" on n'est pas sorti de l'auberge.
Dieu se met en colère contre Israël mais ne s'est-il pas mis aussi en colère contre David dans cette affaire ?
Auteur : prisca Date : 01 sept.18, 00:25 Message : Dieu se met en colère contre Israël parce que Israël qui a fait l'objet de toutes les attentions de Dieu pour la sauver des griffes de Pharaon prend des risques inutiles.
Donc Dieu excite David et non pas que Dieu se met en colère contre David, pour que lui agisse.
Il serait facile pour Dieu d'apparaitre et taper sur la table afin que tout s'arrête et que les Israélites ravalent leur rancœur parce qu'ils font les frais de tant d'exodes à la solde des gens qui les trimbalent et leur cause tant de souffrances de déracinement et ils sont donc des gens qui veillent sans cesse, qui s'alertent, qui prennent des risques pour leur sauvegarde, qui est naturelle en somme, ils sont à l'affut, comme ils le sont toujours aujourd'hui, sur le mur qui est l'enceinte de Jérusalem, ils veillent toujours à toute infiltration de la part des Palestiniens et dès qu'il y a quelqu'un qui montre un signe d'invasion, ils tirent sans sommation parce que ce sont des gens apeurés, ils n'ont pas cessé de souffrir depuis toujours.
Donc Dieu leur dit "suffit" ! Ne prenez pas des risques parce que ces risques vous font périr, et gardez vous de toutes tentatives de faits guerriers, assagissez vous en somme.
Les croyants savent que le peuple Juif est celui qui est porté au coeur de Dieu, et leur existence tient énormément pour Dieu qui veut les préserver de la dissémination et de la disparition de ses membres.
Auteur : RT2 Date : 01 sept.18, 02:10 Message :
BenFis a écrit :
C'est justement, pour éviter que le lecteur puisse incriminer Jéhovah que la TMN à interprété le passage de 2 Sam 24:1.
Mais le revers de la médaille est que du coup, ce texte de la TMN 2018 fait clairement ressortir que Jéhovah se met en colère contre Israël parce que quelqu’un incite David à dénombrer le peuple.
Donc selon cette traduction, la colère de Dieu ne porte pas sur la bonne personne à savoir Satan plutôt que le peuple d’Israël.
Or cette injustice manifeste ne ressort pas des autres versions bibliques.
TMN1995
(1 Chroniques 21:3) 3 Mais Yoab dit : “ Que Jéhovah ajoute à son peuple cent fois autant qu’ils sont ! Est-ce que, ô mon seigneur le roi, ils n’appartiennent pas tous à mon seigneur comme serviteurs ? Pourquoi mon seigneur cherche-t-il cela ? Pourquoi deviendrait-il une cause de culpabilité pour Israël ? ”
(1 Chroniques 21:7-10) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël. 8 Aussi David dit au [vrai] Dieu : “ J’ai beaucoup péché, parce que j’ai fait cette chose. Et maintenant, s’il te plaît, fais passer la faute de ton serviteur, car j’ai agi très sottement. ” 9 Jéhovah parla alors à Gad le visionnaire de David, en disant : 10 “ Va, et tu devras parler à David, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Je dirige contre toi trois choses. Choisis pour toi l’une d’elles, pour que je te la fasse. ” ’ ”
Au sujet de 1Chroniques 21:1
djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=13&Vers=1&Chap=21
Compare avec la TMN 1998.
Auteur : BenFis Date : 01 sept.18, 03:43 Message :
RT2 a écrit :TMN1995
(1 Chroniques 21:3) 3 Mais Yoab dit : “ Que Jéhovah ajoute à son peuple cent fois autant qu’ils sont ! Est-ce que, ô mon seigneur le roi, ils n’appartiennent pas tous à mon seigneur comme serviteurs ? Pourquoi mon seigneur cherche-t-il cela ? Pourquoi deviendrait-il une cause de culpabilité pour Israël ? ”
(1 Chroniques 21:7-10) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël. 8 Aussi David dit au [vrai] Dieu : “ J’ai beaucoup péché, parce que j’ai fait cette chose. Et maintenant, s’il te plaît, fais passer la faute de ton serviteur, car j’ai agi très sottement. ” 9 Jéhovah parla alors à Gad le visionnaire de David, en disant : 10 “ Va, et tu devras parler à David, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Je dirige contre toi trois choses. Choisis pour toi l’une d’elles, pour que je te la fasse. ” ’ ”
Au sujet de 1Chroniques 21:1
djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=13&Vers=1&Chap=21
Compare avec la TMN 1998.
Et quelle serait donc la formule à retenir pour ce qui est de 2 Sam 24:1 ? : recensement provoqué par Satan => colère de Jéhovah contre le peuple
ou colère de Jéhovah contre le peuple => recensement provoqué par Satan ?
Auteur : RT2 Date : 01 sept.18, 03:59 Message :
BenFis a écrit :
Et quelle serait donc la formule à retenir pour ce qui est de 2 Sam 24:1 ? : recensement provoqué par Satan => colère de Jéhovah contre le peuple
ou colère de Jéhovah contre le peuple => recensement provoqué par Satan ?
Fais une analyse, recoupe. Si à l'origine c'est Dieu qui incite David, pourquoi ensuite David déclare cela et pourquoi Dieu par son visionnaire et conseiller du roi David impute à David la faute ? Si Dieu était l'instigateur du recensement, comment pourrait-il compter à David cela comme une faute ?
TMN 1998 1Chronique 21 :
1 Un jour, Satan décida d’agir contre Israël et il incita David à recenser Israël.
2 Alors David dit à Joab et aux chefs du peuple : « Allez compter les Israélites, de Bersabée à Dan, puis faites-moi votre rapport pour que je sache combien ils sont. »
3 Mais Joab lui répondit : « Que Jéhovah rende son peuple 100 fois plus nombreux ! Ô mon seigneur le roi, ces hommes sont déjà tous à ton service. Alors pourquoi veux-tu les compter ?Pourquoi rendrais-tu Israël coupable d’une faute ? »
4 Toutefois le roi imposa son ordre à Joab. Joab partit donc et parcourut tout Israël, puis il revint à Jérusalem.
5 Joab donna alors à David le résultat du recensement :...
6 Mais Joab n’avait pas recensé les tribus de Lévi et de Benjamin , car il avait trouvé l’ordre du roi détestable.
7 Or ce recensement déplut beaucoup au vrai Dieu. Il décida donc de punir Israël.
8 Alors David dit au vrai Dieu : « J’ai commis un grand péché en faisant cela. S’il te plaît, pardonne ma faute, car j’ai vraiment agi de façon stupide. »
9 Jéhovah parla alors à Gad, le visionnaire qui conseillait David :
10 «Va dire à David : “Voici ce que dit Jéhovah : ‘Je te laisse le choix entre trois punitions. Choisis celle que je dois te faire subir.’”
»
C'est bien le recensement que Dieu a trouvé détestable en soi, et non pas parce qu'il n'aurait pas été fait correctement. Et c'est bien par son visionnaire qui était aussi le conseiller du Roi David que Dieu va faire connaître sa parole. Qui a incité David ici ? Je dirai " pas Gad n'est-ce pas ?" Par contre vu la tournure on peut envisager que Dieu a laissé faire; N'oublions pas, David préfigurait le Christ et c'est à David que fut donnée une promesse particulière, celle que de lui viendrait Shilo (Gen 49:10), la semence promise (Gen 3:15), Le Messie.
Pourquoi Dieu propose ces choix punitifs à David ? C'est aussi une question sur la position de David et la position de Dieu et de son Oint. Pourquoi dans ce passage Dieu décida-t-il de punir Israël ? N'est-ce pas en raison du choix du roi David ? Mais si Israël n'avait pas dévié, David se serait-il retrouvé dans cette situation, lui le roi et donc le guide de ce peuple ? Or par le passé Moïse fut exaspéré au point qu'il en vint à la rébellion aux eaux de Méribah. David dans sa position politique n'aurait-il pas succombé en voulant suivre le peuple ?
C'est un passage qui demande avant tout d'imaginer la situation de l'époque, les pressions, les rapports de forces, internes et externes qui existaient A partir de là, ça devient plus facile pour appréhender. Mais ce passage implique aussi de connaître Dieu comme Père. Autrement dit ces manières de faire. Parce que le but est toujours la discipline en vue du Salut, non seulement pour Israël, mais aussi pour l'humanité.
Auteur : BenFis Date : 01 sept.18, 05:30 Message :
RT2 a écrit :Fais une analyse, recoupe. Si à l'origine c'est Dieu qui incite David, pourquoi ensuite David déclare cela et pourquoi Dieu par son visionnaire et conseiller du roi David impute à David la faute ? Si Dieu était l'instigateur du recensement, comment pourrait-il compter à David cela comme une faute ?
TMN 1998 1Chronique 21 :
1 Un jour, Satan décida d’agir contre Israël et il incita David à recenser Israël.
2 Alors David dit à Joab et aux chefs du peuple : « Allez compter les Israélites, de Bersabée à Dan, puis faites-moi votre rapport pour que je sache combien ils sont. »
3 Mais Joab lui répondit : « Que Jéhovah rende son peuple 100 fois plus nombreux ! Ô mon seigneur le roi, ces hommes sont déjà tous à ton service. Alors pourquoi veux-tu les compter ?Pourquoi rendrais-tu Israël coupable d’une faute ? »
4 Toutefois le roi imposa son ordre à Joab. Joab partit donc et parcourut tout Israël, puis il revint à Jérusalem.
5 Joab donna alors à David le résultat du recensement :...
6 Mais Joab n’avait pas recensé les tribus de Lévi et de Benjamin , car il avait trouvé l’ordre du roi détestable.
7 Or ce recensement déplut beaucoup au vrai Dieu. Il décida donc de punir Israël.
8 Alors David dit au vrai Dieu : « J’ai commis un grand péché en faisant cela. S’il te plaît, pardonne ma faute, car j’ai vraiment agi de façon stupide. »
9 Jéhovah parla alors à Gad, le visionnaire qui conseillait David :
10 «Va dire à David : “Voici ce que dit Jéhovah : ‘Je te laisse le choix entre trois punitions. Choisis celle que je dois te faire subir.’”
»
C'est bien le recensement que Dieu a trouvé détestable en soi, et non pas parce qu'il n'aurait pas été fait correctement. Et c'est bien par son visionnaire qui était aussi le conseiller du Roi David que Dieu va faire connaître sa parole. Qui a incité David ici ? Je dirai " pas Gad n'est-ce pas ?" Par contre vu la tournure on peut envisager que Dieu a laissé faire; N'oublions pas, David préfigurait le Christ et c'est à David que fut donnée une promesse particulière, celle que de lui viendrait Shilo (Gen 49:10), la semence promise (Gen 3:15), Le Messie.
Pourquoi Dieu propose ces choix punitifs à David ? C'est aussi une question sur la position de David et la position de Dieu et de son Oint. Pourquoi dans ce passage Dieu décida-t-il de punir Israël ? N'est-ce pas en raison du choix du roi David ? Mais si Israël n'avait pas dévié, David se serait-il retrouvé dans cette situation, lui le roi et donc le guide de ce peuple ? Or par le passé Moïse fut exaspéré au point qu'il en vint à la rébellion aux eaux de Méribah. David dans sa position politique n'aurait-il pas succombé en voulant suivre le peuple ?
C'est un passage qui demande avant tout d'imaginer la situation de l'époque, les pressions, les rapports de forces, internes et externes qui existaient A partir de là, ça devient plus facile pour appréhender. Mais ce passage implique aussi de connaître Dieu comme Père. Autrement dit ces manières de faire. Parce que le but est toujours la discipline en vue du Salut, non seulement pour Israël, mais aussi pour l'humanité.
Oui effectivement, selon 1 Chroniques 21, c’est la décision de David d’effectuer un recensement qui provoque la colère de Dieu. Décision qui est consécutive à l’incitation de Satan.
Donc lorsque Jéhovah incite David en 2 Samuel 24:1, on peut comprendre que Dieu autorise Satan à inciter David.
Ce cas de figure est un peu similaire à celui décrit en Job 1:12, lorsque Job est persécuté par Satan avec l’autorisation de Jéhovah :
« Alors Jéhovah dit à Satan : « Vois ! Tout ce qui lui appartient est entre tes mains. Seulement, ne porte pas la main sur lui ! »… »
Dans les 2 cas, Jéhovah autorise une action qu’il considère lui-même comme mauvaise.
Il faut donc se faire à l’idée que Dieu est comme ça.
Donc en reprenant une fois de plus 2 Samuel 24:1 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple », on peut effectivement constater que la lecture de ce verset peut aller dans le sens de 1 Chroniques 21 :1, à un détail prêt; c’est que du même coup, en changeant le sujet du verbe inciter, la TMN supprime l’idée originelle de l’autorisation divine, telle qu’on la trouve en Job 1:12.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.18, 06:08 Message :
BenFis a écrit :à un détail prêt; c’est que du même coup, en changeant le sujet du verbe inciter, la TMN supprime l’idée originelle de l’autorisation divine, telle qu’on la trouve en Job 1:12.
Bonjour BenFis,
Tout à fait, voila bien le problème ! Plutôt que de chercher pourquoi le rédacteur de 2 Samuel a écrit ce verset de cette façon là, les traducteurs de la TMN changent le verset pour qu'il corresponde à ce qu'ils pensent être la réalité pour eux !
Exactement la même chose avec Samuel mis entre guillemets parce que les Témoins de Jéhovah estiment (à tort ou à raison, là n'est pas le problème) que ce n'est pas Samuel qui parle dans 1 Samuel 28 et qu'ils ont donc le droit de modifier le texte original.
Dans les deux cas, cela relève tout simplement du mépris de l'oeuvre originale.
Evidemment, ce ne sont que des détails, quelques versets dans un livre en contenant des milliers mais cela dénote d'un état d'esprit cherchant à imposer sa vision des choses au lecteur.
Auteur : RT2 Date : 01 sept.18, 13:18 Message :
BenFis a écrit :
Dans les 2 cas, Jéhovah autorise une action qu’il considère lui-même comme mauvaise.
Il faut donc se faire à l’idée que Dieu est comme ça.
Donc en reprenant une fois de plus 2 Samuel 24:1 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple », on peut effectivement constater que la lecture de ce verset peut aller dans le sens de 1 Chroniques 21 :1, à un détail prêt; c’est que du même coup, en changeant le sujet du verbe inciter, la TMN supprime l’idée originelle de l’autorisation divine, telle qu’on la trouve en Job 1:12.
Le cas de Job est un peu différent, d'ailleurs la raison est indiquée en Job. Rien de tel dans la situation du recensement mais bien une nouvelle tentative d'éradiquer Israël et son Oint. Vous avez probablement du mal entre permettre et vouloir de la part de Dieu. Pour le reformuler peut-être que ce qui vous chagrine est que dans cette nouvelle traduction, Satan n'apparait plus comme étant au service du vrai Dieu ? L'a-t-il seulement été ?
Auteur : medico Date : 01 sept.18, 14:13 Message : Et comment expliquer que beaucoup de commentateurs bibliques disent que c'est Satan qui incite David ?
Auteur : RT2 Date : 01 sept.18, 14:30 Message : Comme quoi, BenFIS cherche la petite bête. Si c'est Satan qui incite, cela ne peut pas être Dieu. Et puis Dieu avait donné la Loi à Israël, et le roi devait la recopier. Elle était un gardien, une lumière, et une protection.
Quel risque pour David ?
Selon Deut :
(Deutéronome 1:11) 11 Que Jéhovah le Dieu de vos ancêtres vous accroisse mille fois plus que vous n’êtes, et qu’il vous bénisse comme il vous l’a promis.
Que l'on retrouve ici :
(Genèse 22:17) je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis.
Or c'était bien pour faire le compte des forces militaires qu'eut lieu le recensement. David en eut le vertige. Quelle tentation, quel piège pour le coeur d'un roi, car la Bible montre que c'est l'orgueil du coeur du roi qui le conduit à s'élever pour l'amener ensuite à trébucher voir à sa perte.
Dans l'épisode du Baal de Péor, le but était d'amener Israël à pécher de telle sorte que Dieu détruise Israël. Mais tu vas me dire, ce n'était qu'un recensement des forces militaires, c'est pas si grave. Alors pourquoi cela parût-il si mauvais aux yeux de Dieu ?
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.18, 18:09 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois Médico et RT2, la question n'est pas sur l'interprétation mais sur la traduction !
Comme l'a dit et répété Médico, la plupart (voire tous) les commentateurs bibliques disent que c'est Satan mais ils ne changent pas le verset de 2 Samuel parce qu'ils respectent la Bible !
Pourquoi le rédacteur de 2 Samuel a mentionné Dieu plutôt que Satan, il n'est pas là pour le dire mais, ce qui est certain c'est qu'il l'a fait et qu'on doit respecter ce qui a été écrit lorsqu'on traduit.
Auteur : Logos Date : 01 sept.18, 22:18 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Encore une fois Médico et RT2, la question n'est pas sur l'interprétation mais sur la traduction !
Comme l'a dit et répété Médico, la plupart (voire tous) les commentateurs bibliques disent que c'est Satan mais ils ne changent pas le verset de 2 Samuel parce qu'ils respectent la Bible !
Pourquoi le rédacteur de 2 Samuel a mentionné Dieu plutôt que Satan, il n'est pas là pour le dire mais, ce qui est certain c'est qu'il l'a fait et qu'on doit respecter ce qui a été écrit lorsqu'on traduit.
C'est bien résumé.
La Watchtower n'a pas "traduit" ce verset de 2 Samuel 24:1, elle l'a "transformé". Et ce n'est qu'un verset parmi de très nombreux autres où la WT massacre le Texte original. C'est précisément pour cette raison que la Traduction du Monde Nouveau est interdite en Russie, n'étant même pas considérée comme une "vraie" bible.
Les détails ici :
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.18, 02:38 Message :
Logos a écrit :
C'est bien résumé.
La Watchtower n'a pas "traduit" ce verset de 2 Samuel 24:1, elle l'a "transformé". Et ce n'est qu'un verset parmi de très nombreux autres où la WT massacre le Texte original. C'est précisément pour cette raison que la Traduction du Monde Nouveau est interdite en Russie, n'étant même pas considérée comme une "vraie" bible.
Et bien, la FECRIS a une nouvelle recrue.
Auteur : papy Date : 02 sept.18, 07:21 Message :
RT2 a écrit :
Et bien, la FECRIS a une nouvelle recrue.
Et en plus un bénévole comme les ouvriers de la WT
Auteur : homere Date : 02 sept.18, 20:33 Message :
En tant que traducteur, si je devais suivre votre bon sens, votre logique et votre cohérence ainsi que les règles que vous avez établis et qui sont censées définir mon travail, je fournirais à mon client cette traduction : " je ligne je ainsi "
Gérard C. Endrifel
Vous confondez le FOND et la FORME.(Un petit conseil, évitez d'attaquer ma personne en me taxant d'anti-TMN et répondez moi sur le FOND). Il faut trouver un équilibre entre un "hyper-littéralisme" qui obscurcit ou altère le "sens" de texte par respect de la "forme", d'autre part une "liberté" irraisonnée qui fait "n'importe quoi. Il faut trouver une "ligne de partage" entre respect de la "forme" et du "sens". Dans tous les cas, le RESPECT de l'intégrité du texte, de sa structure, de son sens et de sa cohérence est incontournable, dans la mesure du possible.
Concernant 2 Samuel 24, on remarquera que l'astuce "technique" de la NWT-TMN est exactement la même qu'en Matthieu 27 : introduire de nulle part un sujet fantaisiste qui permettra de lire le texte comme on a envie de le lire: là, c'étaient "les gens" censés avoir vu les cadavres, au lieu des "corps" ou des "saints"; ici c'est un "on" où l'on pourra lire, au lieu de Yahvé, le satân de 1 Chroniques -- soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". En tout cas "Jéhovah" est disculpé, ce qui était aussi le but du Chroniste (qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 sept.18, 21:06 Message :
homere a écrit :Vous confondez le FOND et la FORME.(Un petit conseil, évitez d'attaquer ma personne en me taxant d'anti-TMN et répondez moi sur le FOND)
Sinon quoi ? Vous allez me donner la fessée ? Vous êtes anti-TMN, c'est une évidence. C'est la seule traduction que vous attaquez en permanence. Vous accusez les traducteurs de la TMN d'introduire des notions, mais quid des autres traductions qui en font autant ? qui mettent des majuscules là où dans le texte de toutes façons il n'y en avait pas, mais qui le font par convictions ou interprétations personnelles ? quid de ces traducteurs, soi-disant si scrupuleux face au Texte original, qui soi-disant se contentent de traduire et rien d'autres, mais qui vont carrément introduire une notion en inventant tout un verset quand ils ne vont pas retirer 7000 fois le nom divin et le remplacer par un titre ? Et bien là, l'homere il la met en veilleuse, il moufte pas, le bonhomme. Par contre, les traducteurs de la TMN mettent une virgule, alors là le machin il nous crée un topic et joue les scandalisés.
Si vous étiez vraiment si objectif comme vous tentez de l'insinuer, vous vous en prendriez à TOUTES les Bibles et pas uniquement à une, et en plus toujours la même.
Je comprend que vous souhaitez que l'on occulte cet aspect de votre démarche parce qu'il fout en l'air tout votre déguisement que vous n'avez de cesse de peaufiner pour donner l'illusion d'une démarche bien fondée. De temps à autre, il convient de faire tomber votre masque et à mettre, au moins pour quelques temps, un terme à vos serpentements.
homere a écrit :Il faut trouver un équilibre entre un "hyper-littéralisme" qui obscurcit ou altère le "sens" de texte par respect de la "forme", d'autre part une "liberté" irraisonnée qui fait "n'importe quoi. Il faut trouver une "ligne de partage" entre respect de la "forme" et du "sens". Dans tous les cas, le RESPECT de l'intégrité du texte, de sa structure, de son sens et de sa cohérence est incontournable, dans la mesure du possible.
Et bien allez-y, démontrez-le au lieu de fanfaronner ou fermez-là. Vous admettez ne rien y connaître, mais vous ne pouvez vous empêcher de vouloir apprendre le métier à des gens dont c'est la profession. Faites nous la démonstration évidente que votre méthode est LA méthode qu'il faut appliquer.
" Il faut faire comme ci, il faut faire ça, c'est machin, c'est bidule " et quand on vous met à l'essai avec juste quatre pauvre mots, vous vous débinez. " Je vous rassure je ne suis pas un spécialiste de la traduction, ", pleurnichez-vous. Vous croyez que je vous réponds sur la forme, alors que je vous réponds précisément sur le fond parce qu'il est là le fond du problème : votre grande bouche. Vous n'y connaissez rien, mais qu'est-ce que vous pouvez la ramener avec vos airs de monsieur " je-sais-tout-sur-tout-même-quand-je-sais-rien " !
Auteur : Logos Date : 02 sept.18, 22:05 Message : Homère je t'invite amicalement à ne pas t'offusquer des propos de Gérard. Ses propos n'ont rien de "chrétien" ? Oui, et alors ? Je t'encourage à répondre au mal par le bien, c'est à dire à continuer de garder ta sérénité par des propos aimables et équilibrés.
Peut-être Gérard cherche-t-il à te faire sortir de tes gonds, ne cède pas à une telle provocation, mon ami.
Sois béni.
Auteur : homere Date : 02 sept.18, 22:31 Message :
Si vous étiez vraiment si objectif comme vous tentez de l'insinuer, vous vous en prendriez à TOUTES les Bibles et pas uniquement à une, et en plus toujours la même.
Gérard C. Endrifel,
Votre agressivité en guise d'argumentation témoigne de la faiblesse de votre position. Je n'apprécie pas la Bible en Français courant qui à l'instar de la TMN prend trop de liberté avec le texte. La TMN est une "traduction-interprétation", la traduction est subordonnée à le doctrine officielle de la WT.
Et bien allez-y, démontrez-le au lieu de fanfaronner ou fermez-là. Vous admettez ne rien y connaître, mais vous ne pouvez vous empêcher de vouloir apprendre le métier à des gens dont c'est la profession. Faites nous la démonstration évidente que votre méthode est LA méthode qu'il faut appliquer.
Gérard C. Endrifel,
Quand on s'adresse à une personne comme vous le faites, il faudrait avoir le courage de le faire face lui, je doute que vous ayez les coui.... de le faire.
Si vous considérez qu'altérer le texte des manuscrits en ajoutant des termes ou des idées qui en sont absentes, c'est normal, c'est votre problème et pas le mien. Avouez que considérer la Bible comme sacrée et défendre le fait quelle soit altérée est incroyable.
Dans de nombreux cas la NWT2013/TMN2018, contrairement à ses "ancêtres" (TMN 1974:1995), ne permet plus du tout au lecteur de savoir, même approximativement, "ce que dit le texte". Mais visiblement ce n'est plus le souci des éditeurs. Il s'agit pour ceux-ci de fournir un texte qui ne pose plus de "problème" (à la lecture du TdJ moyen), ou -- ce qui revient au même -- un texte où tous les "problèmes" sont résolus d'avance. Statistiquement, cela devrait faire plus d'heureux que de mécontents; et comme la Watch n'a que faire des mécontents, il n'y a pas photo...
Auteur : papy Date : 02 sept.18, 23:11 Message : Nous sommes dans la section WT , je ne vois donc pas pourquoi Gérard s'offusque que l'on ne critique que la TMN .
Il aurait peut-être préféré que l'on critique le Coran dans cette section
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.18, 23:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Si vous étiez vraiment si objectif comme vous tentez de l'insinuer, vous vous en prendriez à TOUTES les Bibles et pas uniquement à une, et en plus toujours la même.
Bonjour Gérard,
Je l'ai déjà fait dans le passé et je compte bien le faire encore Un peu de patience. La nouvelle TMN est dans l'actualité tout simplement
Bonne journée
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.18, 01:31 Message :
homere a écrit :Quand on s'adresse à une personne comme vous le faites, il faudrait avoir le courage de le faire face lui, je doute que vous ayez les coui.... de le faire.
Vous voulez parier ? On fait ça quand vous voulez. Allez-y, je tiens le pari, croyez-moi je ne demande que ça. Par contre, j'espère que vous avez une bonne mutuelle. Je dois avoir du sang italien dans les gênes, j'ai tendance à beaucoup parler avec les mains
homere a écrit :Si vous considérez qu'altérer le texte des manuscrits en ajoutant des termes ou des idées qui en sont absentes, c'est normal, c'est votre problème et pas le mien.
C'est vous qui le dites. Vous prétendez que pour vous c'est anormal, mais en attendant, au lieu d'ouvrir un topic dans la section " Bible " et vous en prendre à toutes les traductions, parce que TOUTES sans exception, ajoutent des termes ou des idées qui sont absentes des manuscrits, vous ouvrez des topics dans lesquels vous ne vous en prenez qu'à la TMN et aux Témoins de Jéhovah.
Que de mettre cela en évidence vous paraît être de l'agressivité n'enlève strictement rien à ce qui est mis en évidence, à savoir votre position partisane, anti-TMN et compte-tenu de ce que vous écrivez plus loin, clairement anti-Watchtower.
Sur le fait que l'Eglise Catholique fasse rajouter un verset et en modifier d'autres pour faire valider son dogme de la Trinité, par exemple, on ne vous a jamais entendu. Pas un topic, rien, nada, tchipette, walou. Et pourtant là, en matière d'altération, d'ajouts de termes et d'introduction de notions, on a de quoi faire. Vu dans l'état où vous nous dites être pour une simple virgule dans la TMN, on devrait vous voir traumatisé avec un truc pareil. Ah bah en fait non, homere se tait, il dit rien. Lorsqu'on lui en fait la remarque, monsieur nous joue la carte du " c'est pas le sujet ", " vous répondez pas sur le fond ", " vous fuyez le débat ", " votre agressivité " ou je ne sais quelle autre esquive à la limite du troll. Quand les juifs orthodoxes font pression sur le Vatican pour que ce dernier fasse retirer le nom " Yahvé " dans toutes les traductions de la Bible et obtient petit à petit gain de cause, là, homere, on l'entend pas. On est en flagrant délit d'altération de texte originaux, mais là non, monsieur la met en veilleuse. Même pas un topic de protestation, rien. Silence total. Le texte des manuscrits ? OSEF nous dit-il par son mutisme.
Mais par contre, les traducteurs de la TMN mettent un terme entre guillemets, déplacent une virgule ou choisissent d'harmoniser deux versets traitant exactement du même sujet, mais rédigés de telle manière qu'ils prêtent à confusion si on introduit pas une note en marge ou encore mettent des " : " à un autre endroit que là où les autres traducteurs ont pris l'habitude de les mettre, et là, c'est le drame. On vous voit arriver scandalisé, limite traumatisé, particulièrement critique et rigoriste à l'égard de la TMN avec en tête d'apprendre à tout le monde un métier que vous ne connaissez même pas simplement pour asseoir de prétendus arguments. Là tout d'un coup, pour homere le texte original est sacré, là tout d'un coup même le choix du grain du papier est limite remis en question.
homere a écrit :Avouez que considérer la Bible comme sacrée et défendre le fait quelle soit altérée est incroyable.
Non, ça n'a absolument rien d'incroyable au contraire.
Je vous ferais remarquer que dès lors où vous ajoutez des majuscules, des voyelles et une ponctuation à un texte qui ne contient aucune de ces choses, vous l'altérez quoi qu'il arrive ; 7000 occurrences du nom personnel de Dieu remplacées par des notions, c'est une altération de texte que vous le vouliez ou non.
La Bible est altérée, se convaincre du contraire serait se mentir à soi-même, mais son message, lui, il est intact et c'est ça qui est le plus important. L'esprit du texte est conservé et c'est bien plus important de s'attacher à préserver cela qu'à vouloir à tout prix faire ce que vous réclamez uniquement aux Témoins de Jéhovah de faire : préserver la lettre.
Auteur : papy Date : 03 sept.18, 01:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
La Bible est altérée, se convaincre du contraire serait se mentir à soi-même, mais son message, lui, il est intact et c'est ça qui est le plus important. L'esprit du texte est conservé et c'est bien plus important de s'attacher à préserver cela qu'à vouloir à tout prix faire ce que vous réclamez uniquement aux Témoins de Jéhovah de faire : préserver la lettre.
Dans ce cas , pourquoi les dernières pages de la TMN fait-elle de la pub pour elle-même et non pour la Bible tout simplement ?
Les autres ne seraient-elles pas fiables aussi concernant son message intact ?
La Bible L. Segond qui servait aux TdJ avant la parution de la TMN n'était elle pas fiable concernant son message ?
Pourquoi l'avoir abandonnée ?
Auteur : homere Date : 03 sept.18, 02:04 Message :
Vous voulez parier ? On fait ça quand vous voulez. Allez-y, je tiens le pari, croyez-moi je ne demande que ça. Par contre, j'espère que vous avez une bonne mutuelle. Je dois avoir du sang italien dans les gênes, j'ai tendance à beaucoup parler avec les mains
Gérard C. Endrifel,
Je suis votre homme quand vous voulez et ou vous voulez.
Sur le fait que l'Eglise Catholique fasse rajouter un verset et en modifier d'autres pour faire valider son dogme de la Trinité, par exemple, on ne vous a jamais entendu. Pas un topic, rien, nada, tchipette, walou. Et pourtant là, en matière d'altération, d'ajouts de termes et d'introduction de notions, on a de quoi faire. Vu dans l'état où vous nous dites être pour une simple virgule dans la TMN, on devrait vous voir traumatisé avec un truc pareil.
Gérard C. Endrifel,
Verbiage et propos vides de sens ... Si la police m'arrête pour avoir grillé un feu rouge, je pourrais m'exonérer de l'amende parce qu'un jour j'ai vu un automobiliste faire la même chose, mais la police n'étais pas là
Je ne devrais pas relever l'amateurisme et les méthodes tendancieuses de la TMN, sous-prétexte que d'autres font pareille. Implicitement vous reconnaissez que la TMN procède d'une manière anormale mais vous n'acceptez pas que je le souligne, au point de vous rendre particulièrement agressif et idiot. Je constate avec amusement que vous n'argumentez pas sur les textes concernés, (parce que vous n'avez rien à dire), mais vous pratiquez le tir de diversion, vous êtes un champion, un propagandiste de première et pitoyable.
Je vous ferais remarquer que dès lors où vous ajoutez des majuscules, des voyelles et une ponctuation à un texte qui ne contient aucune de ces choses, vous l'altérez quoi qu'il arrive ; 7000 occurrences du nom personnel de Dieu remplacées par des notions, c'est une altération de texte que vous le vouliez ou non.
Gérard C. Endrifel,
L'absence du tétragramme dans l'AT est une erreur inacceptable, tout comme sa présence dans le NT est aussi une faute de traduction. Les textes dont nous débattons, ne sont pas concernés par une discussions qui porte sur l'introduction d'une majuscule et ou problème de ponctuation MAIS sur l'insertion d'e mots ABSENTS des manuscrits qui ALTERE le sens du texte d'une manière tendancieuse et qui TRAHISSE l'intention de l'auteur.
Pour vous aider à sortir de votre "idiotie-agressivité", je vous indique qu'effectivement certains textes nous renvoient à la question délicate, mais fort intéressante, de l'appréciation et du traitement des ambiguïtés, lexicales, syntaxiques, logiques en exégèse et en traduction. Les textes dont nous débattons ne sont pas concernés par ces "ambiguïtés".
La Bible est altérée, se convaincre du contraire serait se mentir à soi-même, mais son message, lui, il est intact et c'est ça qui est le plus important. L'esprit du texte est conservé et c'est bien plus important de s'attacher à préserver cela qu'à vouloir à tout prix faire ce que vous réclamez uniquement aux Témoins de Jéhovah de faire : préserver la lettre.
Arrêtez votre BARATIN, quand nous parlons de traduction de la Bible, vous phrases toutes faites n'ont AUCUN SENS et et n'apportent RIEN au débat.
Auteur : RT2 Date : 03 sept.18, 02:06 Message : homère est connu comme le "loup blanc" ici (peut-être faut-il dire le loup noir ?) comme ayant toujours été anti TJ, CC, TMN, etc.. et en plus au regard du titre, on devrait peut-être ouvrir un fil "mensonge des anti -TJ, CC, TMN' envers les TJ" ? Surtout que dans cette section ce serait assez amusant, vu que la norme est justement de dénigrer soit les TJ, soit le CC soit la TMN (la WT étant une entité juridique, ce n'est qu'une diversion sur les mots)
Auteur : homere Date : 03 sept.18, 02:07 Message :
RT2 a écrit :homère est connu comme le "loup blanc" ici (peut-être faut-il dire le loup noir ?) comme ayant toujours été anti TJ, CC, TMN, etc.. et en plus au regard du titre, on devrait être ouvrir un fil "mensonge des anti -TJ, CC, TMN' envers les TJ, surtout que dans cette section ça serait assez amusant vu que la norme est justement de dénigrer soit les TJ, soit le CC soit la TMN (la WT étant une entité juridique, ce n'est qu'une diversion sur les mots)
Comme votre CONfrère , Gérard C. Endrifel, vous êtes très CONvaincant.
Auteur : RT2 Date : 03 sept.18, 02:10 Message : homère, si vous aviez des arguments pour nous convaincre sans devenir CON; je vous en serais gré, merci.
Moi aussi je peux mettre des majuscules dans les mots, mais vous vous le faites pour rabaisser votre interlocuteur, pourquoi ? Parce que vous n'avez pas de quoi convaincre. Seriez vous un CON vaincu ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 03 sept.18, 02:12 Message : À chaque fois que je lis les messages de ce forum, j'en meurt de rire.
Jamais rien d'intéressant ne vient des Témoins de Jéhovah
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.18, 02:18 Message :
RT2 a écrit :Moi aussi je peux mettre des majuscules dans les mots, mais vous vous le faites pour rabaisser votre interlocuteur, pourquoi ? Parce que vous n'avez pas de quoi convaincre. Seriez vous un CON vaincu ?
Non, il le fait parce que je l'ai énervé. Non seulement je l'ai bousculé, mais en plus, comme à mon habitude, je l'ai fait en mettant le doigt où ça fait mal Du coup, normal, il nous pique une colère et ça l'énerve d'autant plus qu'il sait que je le tiens, il est coincé.
Aucune connaissance en traduction, il l'a avoué lui-même, et l'ennui c'est que tout son argumentaire repose sur la manière dont il faut traduire un texte Il a tellement ramené sa science là-dessus que maintenant qu'il est avéré qu'il n'y connait rien et que tout ce qu'il a raconté jusque là ne vaut plus rien, il passe pour le clampin de service Et comme si ça suffisait pas, voilà que même le bien fondé qu'il s'était échiné à mettre en place pour endormir la populace au sujet de sa démarche vient lui-aussi de voler en éclat
A sa place, j'avoue, je serais sans doute moi aussi assez énervé
Auteur : homere Date : 03 sept.18, 02:22 Message :
homère, si vous aviez des arguments pour nous convaincre sans devenir CON; je vous en serais gré, merci.
Vous n'avez pas appréciez mon humour, dommage.
Revenons à notre débat, considérons le cas de Mt 27,52-53 (TMN 2018) :
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent."
Vous constatez que la MODIFICATION/ALTERATION ne concerne pas un problème de ponctuation ou de guillemets mais l'insertion d'une phrase ABSENTE des manuscrits qui modifie d'une manière TENDANCIEUSE le sens du texte et TRAHIT l'intention de l'auteur.
La parenthèse et son contenu semblent rompre la cohérence et la fluidité du texte, que viennent faire ces "gens" , alors que le texte évoque la résurrection des "saints" ?
Non, il le fait parce que je l'ai énervé. Non seulement je l'ai bousculé, mais en plus, comme à mon habitude, je l'ai fait en mettant le doigt où ça fait mal Du coup, normal, il nous pique une colère et ça l'énerve d'autant plus qu'il sait que je le tiens, il est coincé
J'ai mal "aie aie aie" "ouille, ouille, ouille" ... Je souffre , Gérard C. Endrifel, vous êtes trop fort
Auteur : medico Date : 03 sept.18, 03:28 Message : Bible de Genoude.
Cette traduction ne dit pas que c'est Dieu qui incita David.
Auteur : papy Date : 03 sept.18, 04:21 Message :
homere a écrit :
Revenons à notre débat, considérons le cas de Mt 27,52-53 (TMN 2018) :
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent."
Vous constatez que la MODIFICATION/ALTERATION ne concerne pas un problème de ponctuation ou de guillemets mais l'insertion d'une phrase ABSENTE des manuscrits qui modifie d'une manière TENDANCIEUSE le sens du texte et TRAHIT l'intention de l'auteur.
La parenthèse et son contenu semblent rompre la cohérence et la fluidité du texte, que viennent faire ces "gens" , alors que le texte évoque la résurrection des "saints" ?
C'est un ange qui a soufflé cette phrase à Johannes greber ( le prêtre spirite ) et comme elle convenait à la WT, elle l'a insérée dans sa TMN.
Auteur : medico Date : 03 sept.18, 07:48 Message : Je parlais sur 2 Samuel 24:1 et le texte selon la bible Genoude.
Tu ne faits pas de commentaire ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.18, 07:54 Message :
medico a écrit :Je parlais sur 2 Samuel 24:1 et le texte selon la bible Genoude.
Bonsoir Médico,
J'ai répondu mais j'ai dû faire une fausse manoeuvre
Eh bien, cette traduction est tout autant fautive que la Martin ou la TMN tout simplement
Bonne soirée
Auteur : medico Date : 03 sept.18, 08:09 Message : Mais bien sur et ses autres traductions sont aussi interdites en Russie ?
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.18, 17:11 Message : Donc plus on avance, plus on découvre des traductions qui ont choisi l'option TMN.
Et au lieu de se dire qu'il doit bien y avoir une raison, nos pseudo spécialistes en déduisent, du haut de leurs diplômes, que ces érudits ont tort.
mouais !!! pas très convaincant tout ça !!
Auteur : Logos Date : 03 sept.18, 18:43 Message :
agecanonix a écrit :Donc plus on avance, plus on découvre des traductions qui ont choisi l'option TMN.
Et au lieu de se dire qu'il doit bien y avoir une raison, nos pseudo spécialistes en déduisent, du haut de leurs diplômes, que ces érudits ont tort.
mouais !!! pas très convaincant tout ça !!
Je rappelle les faits : 99% des érudits respectent le Texte original hébreu en faisant de YHWH le sujet de l'action.
Les fanatiques de la Watchtower n'ont réussi à trouver en tout et pour tout que deux traductions qui "vont dans le sens" de la TMN en 2 Samuel 24:1. La première est celle d'un théologien calviniste du 17è siècle (David Martin), et la seconde celle d'un abbé catholique et homme politique du début du 19è siècle (Antoine Eugène Genoud).
Tous deux ont massacré le Texte original de 2 Samuel 24:1 en introduisant un "parce que" qui n'existe pas dans le verset.
L'écrasante majorité des traducteurs de la Bible de cette époque ont refusé de déformer ce passage biblique. Et aujourd'hui, vous ne trouverez plus aucune traduction moderne qui se permette ainsi de tordre le sens de ce verset, sauf la TMN des Témoins de Jéhovah, bien entendu. Ne trouvez-vous pas curieux que les Témoins de Jéhovah justifient leur déformation de 2 Samuel 24:1 en s'appuyant sur des prélats de l'Eglise protestante et catholique, qu'ils considèrent comme des suppôts de "Babylone la Grande", la prostituée infâme ?
Cordialement.
Auteur : medico Date : 03 sept.18, 18:59 Message :
agecanonix a écrit :Donc plus on avance, plus on découvre des traductions qui ont choisi l'option TMN.
Et au lieu de se dire qu'il doit bien y avoir une raison, nos pseudo spécialistes en déduisent, du haut de leurs diplômes, que ces érudits ont tort.
mouais !!! pas très convaincant tout ça !!
Et cette bible protestante.
Auteur : Logos Date : 03 sept.18, 19:04 Message : C'est quoi cette fois-ci ? Encore un théologien du 16è ou du 17è siècle ?
Ou bien un autre membre du clergé de "Babylone la Grande", la prostituée infâme ?
Tu n'oses même pas nous le dire, Medico ? Je comprends ton embarras.
Cordialement.
Auteur : homere Date : 03 sept.18, 19:46 Message : Revenons à notre débat, considérons le cas de Mt 27,52-53 (TMN 2018) :
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent."
Vous constatez que la MODIFICATION/ALTERATION ne concerne pas un problème de ponctuation ou de guillemets mais l'insertion d'une phrase ABSENTE des manuscrits qui modifie d'une manière TENDANCIEUSE le sens du texte et TRAHIT l'intention de l'auteur.
La parenthèse et son contenu semblent rompre la cohérence et la fluidité du texte, que viennent faire ces "gens" , alors que le texte évoque la résurrection des "saints" ?
AUCUN TdJ n'a osé ou été capable de répondre à cette question.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.18, 20:04 Message :
agecanonix a écrit :Donc plus on avance, plus on découvre des traductions qui ont choisi l'option TMN.
Et au lieu de se dire qu'il doit bien y avoir une raison, nos pseudo spécialistes en déduisent, du haut de leurs diplômes, que ces érudits ont tort.
mouais !!! pas très convaincant tout ça !!
Exactement.
Et ils nous parlent de massacre du texte original... sans même avoir sous la main ce fameux texte original, mais très probablement une version hébreu-français consultable sur internet ayant la particularité d'avoir une ponctuation et de n'offrir aucune garantie d'être effectivement le texte original. Trop fort ces gens-là !
homere a écrit :AUCUN TdJ n'a osé ou été capable de répondre à cette question.
Vous avez une vision très linéaire des choses. Vous oubliez une troisième option, celle d'avoir ou non envie de vous répondre.
Vous vous êtes fait botter les fesses sur Exode 3:14, vous êtes toujours en train de vous faire botter les fesses sur 2 Samuel 24:1, vous revenez maintenant à la charge avec Matthieu 27 et les mêmes accusations. D'en déduire aisément que vous allez continuer, comme c'est le cas depuis des années maintenant, à vous acharner encore et encore, verset après verset, tellement vous voulez absolument avoir raison et ce, sans même vous apercevoir à quel point vous en devenez lassant et inintéressant. Il y a environ 32 000 versets dans les Écritures, et je doute que qui que ce soit ait envie de vous suivre indéfiniment dans votre obsession maladive anti-TMN.
Auteur : medico Date : 03 sept.18, 20:27 Message :
Logos a écrit :C'est quoi cette fois-ci ? Encore un théologien du 16è ou du 17è siècle ?
Ou bien un autre membre du clergé de "Babylone la Grande", la prostituée infâme ?
Tu n'oses même pas nous le dire, Medico ? Je comprends ton embarras.
Cordialement.
Faible contre argument.
Tien tu vas m'expliquer pourquoi des traductions disent que c'est Dieu qui incita David mais leurs commentaires disent le contraire?
Tien un exemple parmi tant d'autres, c'est celui de la bible de la liturgie;le texte dit que Dieu incita David,mais commentaire dit tout le contraire.
( C'est une manière de parler,car le mal ne peut venir de Dieu.'cf la note sur 1 Samuel 16:14').
et la note de 1 Samuel 16:14 dit ceci.
( 'envoyé par le Seigneur' litt: d'avec le Seigneur; le mal ne peut venir de Dieu; Saül porte les conséquences de sa désobéissance à Dieu; d'ou la formule:'un esprit mauvais ,envoyé par le Seigneur').
Alors c'est qui pour finir qui incita David d'après ses commentaires ?
Auteur : Logos Date : 03 sept.18, 20:38 Message :
medico a écrit :
Tien tu vas m'expliquer pourquoi des traductions disent que c'est Dieu qui incita David mais leurs commentaires disent le contraire?
Tien un exemple parmi tant d'autres, c'est celui de la bible de la liturgie;le texte dit que Dieu incita David,mais commentaire dit tout le contraire.
( C'est une manière de parler,car le mal ne peut venir de Dieu.'cf la note sur 1 Samuel 16:14').
et la note de 1 Samuel 16:14 dit ceci.
( 'envoyé par le Seigneur' litt: d'avec le Seigneur; le mal ne peut venir de Dieu; Saül porte les conséquences de sa désobéissance à Dieu; d'ou la formule:'un esprit mauvais ,envoyé par le Seigneur').
Alors c'est qui pour finir qui incita David d'après ses commentaires ?
Tout cela est exact, et j'approuve moi aussi cette compréhension. Mais ça n'autorise pas à déformer le Texte original pour le "forcer" à s'adapter à notre compréhension. Une simple note en bas de page aurait été bien préférable.
Cordialement.
Auteur : BenFis Date : 03 sept.18, 20:41 Message : Puisque tout le monde a déjà convenu que c'était Satan qui incitait David, il n'y a plus lieu d'enfoner continuellement cette porte ouverte.
Par contre, cette raison est-elle suffisante pour faire reporter l'action sur Satan ou quelqu'un d'autre que Dieu, alors que ce n'est pas dans le texte? Toute la question est là!
@Medico
Peux-tu stp nous donner la référence de la Bible protestante que tu viens de citer plus haut ?
Auteur : medico Date : 03 sept.18, 20:56 Message :
BenFis a écrit :Puisque tout le monde a déjà convenu que c'était Satan qui incitait David, il n'y a plus lieu d'enfoner continuellement cette porte ouverte.
Par contre, cette raison est-elle suffisante pour faire reporter l'action sur Satan ou quelqu'un d'autre que Dieu, alors que ce n'est pas dans le texte? Toute la question est là!
@Medico
Peux-tu stp nous donner la référence de la Bible protestante que tu viens de citer plus haut ?
C'est une bible protestante de 1851 imprimé R.Clay ,Brend Street Hill ,concernant l'ancien testament et pour le nouveau c'est selon la version revue par J.F Ostervald.
Pour conclure pourquoi dire que c'est un mensonge des témoins de Jéhovah alors que vous êtes d'accord pour dire que ce n'est pas Dieu qui incita David, mais Satan !
L'impartialité n'est pas une qualité qui est cultivé ici.
Auteur : homere Date : 03 sept.18, 21:04 Message :
Vous avez une vision très linéaire des choses. Vous oubliez une troisième option, celle d'avoir ou non envie de vous répondre.
Gérard C. Endrifel ,
J'opterai pour l'INCAPACITE à apporter une réponse, à un AJOUT totalement injustifié, qui BRISE le sens du texte et que l'on ne retrouve dans AUCUNE traduction.
Vous vous êtes fait botter les fesses sur Exode 3:14, vous êtes toujours en train de vous faire botter les fesses sur 2 Samuel 24:1, vous revenez maintenant à la charge avec Matthieu 27 et les mêmes accusations.
Gérard C. Endrifel ,
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
Ex 3,14, est l'exemple typique de TRAHISON du texte, ou la TMN introduit une notion de "choix" totalement ABSENTE du texte.
2 Sam 24,1 est aussi un cas typique de TRAVESTISSEMENT du texte ou la TMN utilise un "ON" totalement ABSENT du texte.
Tout ceci m'amène à la conclusion que la TMN est une "traduction-interprétation".
Concernant Mt 27, AUCUN TdJ n'a été capable d'apporter une explication plausible ... AUCUN et encore moins vous.
Sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question. L'interprétation de la TMN n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses.
Auteur : Logos Date : 03 sept.18, 21:09 Message : ... sans parler de 1 Thessaloniciens 5:23 où la TMN invente le "groupe que vous formez"...
Dieu n'a manifestement pas été assez bon, alors la Watchtower le corrige.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.18, 21:18 Message :
Logos a écrit :Mais ça n'autorise pas à déformer le Texte original pour le "forcer" à s'adapter à notre compréhension. Une simple note en bas de page aurait été bien préférable.
Pour finalement arriver au même résultat.
Rendre le texte original directement est finalement bien plus pratique. D'ailleurs c'est assez comique vous ne trouvez pas ? Vous nous dites que quasi tout le monde comprend 2 Samuel 24:1 comme indiqué en note, et quand le texte est finalement rendu conformément à cette même note, vous hurlez au sacrilège, d'altération du sens du texte, de falsification, etc. Une note de ce ce genre n'a d'intérêt que pour ceux qui pourraient mal interpréter ce verset, mais puisque vous nous certifiez sur un ton très ferme et très catégorique, que tout le monde comprend naturellement ce verset comme il faut, alors cette note est obsolète et dans ce cas, autant opter pour plus simple et plus pratique en la retirant et en traduisant directement le verset comme tout le monde le comprend naturellement.
D'autre part, vous nous accusez de " "forcer" [le Texte original] à s'adapter à notre compréhension ", seulement en 2 Samuel 24:1, aucun de vous n'accepte la notion présente dans la traduction qu'il défend, mais va mentalement introduire celle contenue dans 1 Chroniques 21:1 ou dans une note pour " forcer ", en définitive, le texte à s'adapter à sa compréhension. Soyez donc sérieux une petite minute. Vous accusez les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir fait quoi au bout du compte ? Exactement ce que vous faites dans votre tête.
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@homere :
Prenez vos pilules, vous êtes encore en train de vous énerver
Auteur : prisca Date : 03 sept.18, 21:21 Message : 1 Et la colère de l'Éternel s'embrasa de nouveau contre Israël; et il incita David contre eux, disant: Va, dénombre Israël et Juda.
Louis-Segond : La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. correct
Semeur : "L'Eternel se mit de nouveau en colère contre les Israélites et il incita David à agir contre leurs intérêts en lui suggérant l'idée de faire le recensement d'Israël et de Juda." incorrect
Segond 21 : La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.» correct
Martin : Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël; parce que David fut incité contr'eux à dire: Va, dénombre Israël et Juda. incorrect et là c'est David qui fait l'action, pas Dieu ni le Diable, mais David
Darby : Et la colère de l'Éternel s'embrasa de nouveau contre Israël; et il incita David contre eux, disant: Va, dénombre Israël et Juda. correct
Ostervald : La colère de l'Éternel s'alluma encore contre Israël, et il incita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. correct
King-James : And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah. correct
Les théologiens disent sur ce verset 2 Samuel 24-1
David commet une nouvelle faute: Il procède au dénombrement du peuple. Le v. 1 semble l’excuser puisqu’il y est incité par l’Éternel. Mais 1 Chr. 21 v. 1 1ch 21.1-8 révèle que Satan est l’instrument malfaisant à qui Dieu a laissé la liberté d’agir afin de punir Israël et de manifester ensuite Sa grâce. L’Ennemi ne parvient à ses fins qu’en raison de l'orgueil du roi. Il est fier de dominer sur un peuple nombreux et de disposer d'une puissante armée. L'orgueil nous amène à nous attribuer de l’importance, en oubliant que seule la grâce de Dieu nous a fait ce que nous sommes et nous a donné ce que nous possédons. Dans de meilleurs jours David l'avait reconnu: «Qui suis-je, Seigneur Éternel... Et qui est comme ton peuple, comme Israël?» (ch. 7 v. 18, 23 2s 7.18-26). La gloire d'Israël n'était ni dans sa force, ni dans le nombre de ses guerriers, comme pour les autres nations. Elle était dans le nom de l'Éternel dont il était le peuple (voir Psaume 20:8 ps 20.7-10)!
Joab, bien qu'il ne craigne pas Dieu, voit plus clair que David et cherche à le dissuader. En vain! Le recensement est fait... mais, à peine les chiffres connus, le roi comprend sa folie. Malgré son repentir, il lui faut, une fois de plus, avoir affaire au «gouvernement de Dieu» (Amos 3:2 am 3.1-3).
Or l'exégèse est fausse car David ne fait pas une faute en procédant au dénombrement du peuple puisque "IL" lui demande de le faire or "IL" n'est pas le Diable parce qu'en quoi ce serait diabolique de faire un dénombrement déjà ?
Et puis pour que le Diable puisse parler à David il faut qu'il ait "une consistance" Qu'il soit sous l'apparence d'un homme peut être où qu'il soit mis en scène de toutes les manières.
Mais comme l'exégète dit que David est diabolique en quelque sorte, l'exégète a voulu dire que David est mû par le Diable en son agir.
Mais vous oubliez qui est David ? David est l'homme SAINT par excellence Messieurs.
Donc croyez en bien Dieu ne laisse aucune influence néfaste agir sur David mais cependant Dieu se soucie de la pérénité des Juifs qui montrent du zèle à vouloir toujours être sur leurs gardes et prennent des risques inutiles quelquefois pour rendre service, comme ils l'ont fait à David en allant chez les Philistins au risque de leur vie, ces 3 hommes, juste pour aller chercher de l'eau afin que David se désaltérât.
Donc Dieu comme un Père qui craint pour ses enfants leur dit d'arrêter et que maintenant si David en comptant les hommes (dénombrement) il se trouve que beaucoup sont morts, Dieu va s'irriter contre ses fils qui sont trop serviables au prix de leur vie, ce qui veut dire que les Juifs doivent penser plus à eux qu'aux autres, ce qui veut dire qu'ils sont "les meilleurs qui soient" et que cela leur cause des torts car "les plus gentils" c'est connu, sont l'objet de sévices parce que les méchants profitent de leur gentillesse et les tuent.
Donc pour clore cette histoire qui vous divise, pensez plutôt à comprendre l'esprit de la lettre car vous parlez d'érudits, j'en doute, parce que le Diable n'a pas sa place ici, ou tout du moins pas ici et pas encore.
Auteur : BenFis Date : 03 sept.18, 21:28 Message :
medico a écrit :
C'est une bible protestante de 1851 imprimé R.Clay ,Brend Street Hill ,concernant l'ancien testament et pour le nouveau c'est selon la version revue par J.F Ostervald.
Pour conclure pourquoi dire que c'est un mensonge des témoins de Jéhovah alors que vous êtes d'accord pour dire que ce n'est pas Dieu qui incita David, mais Satan !
L'impartialité n'est pas une qualité qui est cultivé ici.
Merci pour la référence. En la recherchant dans ma propre collection, j'en ai dégoté une autre qui va aussi dans le sens, c'est-à-dire de vouloir dédouaner Jéhovah d'une incitation directe de David:
"La fureur du Seigneur s'alluma de nouveau contre Israël; il permit que David dît : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1 - Abbé Arnaud 1881).
Et nous avons encore cette traduction selon la Bible à la Colombe qui va sensiblement dans le même sens:
" La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël. Elle excita David contre eux en disant : Va, fais le recensement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1).
Tous les traducteur sont confrontés au même dilemme. Puisque c'est Satan qui incite David selon les Chroniques, il ne peut s'agir de Jéhovah comme cela est pourtant écrit en 2 Samuel.
D'où toutes les solutions proposées.
Cela dit, je n'ai jamais dit que la TMN mentait mais qu'elle était interprétative et orientée. C'est apparemment son choix.
Auteur : medico Date : 03 sept.18, 21:41 Message : Ma remarque n'était pas pour toi mais surtout pour l'auteur du sujet qui parle d'un mensonge des Témoins de Jéhovah alors que beaucoup de traducteurs reconnaissent que c'est Satan qui incita David et pas Dieu!
La question est de savoir pourquoi ses traducteurs ne sont pas d'accord avec le texte ?
Auteur : homere Date : 03 sept.18, 21:46 Message :
D'autre part, vous nous accusez de " "forcer" [le Texte original] à s'adapter à notre compréhension ", seulement en 2 Samuel 24:1, aucun de vous n'accepte la notion présente dans la traduction qu'il défend, mais va mentalement introduire celle contenue dans 1 Chroniques 21:1 ou dans une note pour " forcer ", en définitive, le texte à s'adapter à sa compréhension. Soyez donc sérieux une petite minute. Vous accusez les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir fait quoi au bout du compte ? Exactement ce que vous faites dans votre tête.
Gérard C. Endrifel,
Vous refusez de comprendre (ou vous ne pouvez pas comprendre) que traduire 2 Sam 24,1 en fonction de 1 Chroniques 21, correspond à une INTERPRETATION et NON à une traduction. Traduire un texte signifie dans la mesure du possible, rendre le sens du texte, sa structure, son sens, sa cohérence et accepter ce que dit le texte. Malheureusement, cette altération de 2 Sam 24, n'est pas un cas unique, la TMN à TRAHIT le sens de nombreux autres textes.
Auteur : philippe83 Date : 03 sept.18, 21:46 Message : Je rajouterai pour te suivre BenFis sur ton approche de la façon de traduire et COMPRENDRE ce verset la version de Sacy:"et de la vint que pour les punir il PERMIT que David donna ordre que l'on comptât..."
Ou encore Rotherham:" La colère de Yahweh s'enflamma contre Israel de sorte qu'il TOLERA que David soit excité contre eux".
En fait Dieu n'est pas l'origine du mal ou de l'erreur de David mais a permit que David pêche. Par contre 1 Chro 21:1 précise qui est derrière le péché de David à savoir Satan.
On peut aussi préciser que l'auteur de la LXX grec-anglais Brenton traduit littéralement en 2 Samuel 24:1 par Satan à la place de Dieu puisque nous trouons :"...And Satan stired up David..."
La note de la Bible Bayard déclare ainsi:" L'dée que Dieu ait volontairement inspiré à David une mauvaise action ne pouvait qu'apparaître scandaleuse. En 1 Chr 21:,1, pour éviter d'attribuer à Yhwh une mauvaise action, on lui a substitué Satan."
a+
Auteur : BenFis Date : 03 sept.18, 22:06 Message :
philippe83 a écrit :Je rajouterai pour te suivre BenFis sur ton approche de la façon de traduire et COMPRENDRE ce verset la version de Sacy:"et de la vint que pour les punir il PERMIT que David donna ordre que l'on comptât..."
Ou encore Rotherham:" La colère de Yahweh s'enflamma contre Israel de sorte qu'il TOLERA que David soit excité contre eux".
En fait Dieu n'est pas l'origine du mal ou de l'erreur de David mais a permit que David pêche. Par contre 1 Chro 21:1 précise qui est derrière le péché de David à savoir Satan.
On peut aussi préciser que l'auteur de la LXX grec-anglais Brenton traduit littéralement en 2 Samuel 24:1 par Satan à la place de Dieu puisque nous trouons :"...And Satan stired up David..."
La note de la Bible Bayard déclare ainsi:" L'dée que Dieu ait volontairement inspiré à David une mauvaise action ne pouvait qu'apparaître scandaleuse. En 1 Chr 21:,1, pour éviter d'attribuer à Yhwh une mauvaise action, on lui a substitué Satan."
a+
Le problème des traduction trop interprétatives, c'est qu'elles empêchent le lecteur de faire sa propre déduction. Avec Brenton, on atteint les sommets lorsqu'il insère "Satan" dans le texte afin d'enlever toute ambigüité. Je pense que les critiques faites à l'encontre des interprétations trop poussées sont donc justifiées.
Mais il y aune autre chose qui ne colle pas, cette fois dans les traductions plus conventionnelles, c'est de considérer la colère de Jéhovah comme l'effet plutôt que la cause au recensement de David. Vu sous cet angle la TMN rend l'idée correctement, me semble-t-il?
Auteur : Logos Date : 03 sept.18, 22:14 Message : Il est vrai que pour 2 Samuel 24:1 le non-respect du Texte original n'entraîne pas de graves conséquences théologiques puisque tout le monde semble à peu près d'accord sur le "sens" du verset.
Mais ce n'est pas le cas de plusieurs autres versets où la TMN massacre le Texte original pour le "forcer" à dire tout autre chose que ce qu'il dit.
Homère a cité plusieurs exemples, et j'ai rajouté 1 Thessaloniciens 5:23 qui laisse sans voix nos dénicheurs de bibles préhistoriques.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.18, 22:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, vous nous accusez de " "forcer" [le Texte original] à s'adapter à notre compréhension ", seulement en 2 Samuel 24:1, aucun de vous n'accepte la notion présente dans la traduction qu'il défend, mais va mentalement introduire celle contenue dans 1 Chroniques 21:1 ou dans une note pour " forcer ", en définitive, le texte à s'adapter à sa compréhension. Soyez donc sérieux une petite minute. Vous accusez les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir fait quoi au bout du compte ? Exactement ce que vous faites dans votre tête.
homere a écrit :Vous refusez de comprendre (ou vous ne pouvez pas comprendre) que traduire 2 Sam 24,1 en fonction de 1 Chroniques 21, correspond à une INTERPRETATION et NON à une traduction. Traduire un texte signifie dans la mesure du possible, rendre le sens du texte, sa structure, son sens, sa cohérence et accepter ce que dit le texte.
Et vous, ce que " vous refusez de comprendre (ou [que] vous ne pouvez pas comprendre) ", c'est que l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction. Dans un texte dépourvu de signes de ponctuation et de majuscule (en réalité c'est de minuscules mais bon bref, passons), vous croyez que les traducteurs les ont introduites comment dans le texte ? Sans l'interpréter au préalable vous êtes sûr ? En faisant comme vous l'avez décrété selon votre " bon sens ", " logique " et " cohérence " ? Vous avez un avis erroné sur le métier de traducteur et ce que signifie traduire un texte, mais même ça, vous refusez de le comprendre ou ne parvenez pas à le comprendre, même rendu devant le fait accompli.
Auteur : homere Date : 03 sept.18, 23:18 Message :
Et vous, ce que " vous refusez de comprendre (ou [que] vous ne pouvez pas comprendre) ", c'est que l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction. Dans un texte dépourvu de signes de ponctuation et de majuscule (en réalité c'est de minuscules mais bon bref, passons), vous croyez que les traducteurs les ont introduites comment dans le texte ? Sans l'interpréter au préalable vous êtes sûr ? En faisant comme vous l'avez décrété selon votre " bon sens ", " logique " et " cohérence " ? Vous avez un avis erroné sur le métier de traducteur et ce que signifie traduire un texte, mais même ça, vous refusez de le comprendre ou ne parvenez pas à le comprendre, même rendu devant le fait accompli.
Gérard C. Endrifel,
"l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction" ... Vous confondez tout et vous manquez de nuance, de finesse, pour justifier l'injustifiable.
Votre affirmation est en partie vraie, quand les traducteurs sont confrontés à un texte qui recèle des ambiguïtés lexicales et syntaxiques, le traducteur doit choisir entre des "sens" similaires (d'un mot, d'une phrase ou d'un raisonnement) de différente intensité, autrement dit entre un "dire moins ou plus". Pour cela, le traducteur doit tenter de comprendre le texte dans son contexte. Cet exemple d'ambiguïté du texte se retrouve en Hé 1,8 ; que la TMN rend par : "Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône" ; alors que les autres traductions proposent : "Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu" (NBS, TOB ...). Pour définir quelle est la bonne traduction cela réclame une analyse fine du texte(et donc très facilement faussée par des enjeux extra-textuels, notamment "doctrinaux").
Dans le cas qui nous intéresse, celui de 2 Sam 24, il n'y a AUCUNE ambiguïté, le texte est clair et explicite, c'est Yhwh qui incite David au recensement, or comme la TMN pour des raison de doctrine ne peut pas accepter ce qui dit l'auteur, elle altère, trahit et travestit le texte en introduisant un "ON" ABSENT du texte.
Gérard C. Endrifel, arrivez vous à saisir la nuance ???
Auteur : philippe83 Date : 04 sept.18, 01:34 Message : Bonjour Homère,
Sache que la Tmn n'est pas la seule à rendre Heb 1:8 par "Dieu est ton trône",car le grec permet aussi de traduire de la sorte. Le spécialiste du grec du NT, William Barclay dans son NT l'admet dans sa note. Ce verset avait fait l'objet sur ce forum d'une discussion il y a deux ans me semble t-il. Notre 'ami/e' Vanessa à l'époque elle aussi était certaine que seule la Tmn rendait ce verset de la sorte...
Ne soit donc pas aussi affirmatif s'il te plait.
A+
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.18, 01:35 Message :
Logos a écrit :Il est vrai que pour 2 Samuel 24:1 le non-respect du Texte original n'entraîne pas de graves conséquences théologiques puisque tout le monde semble à peu près d'accord sur le "sens" du verset.
Mais ce n'est pas le cas de plusieurs autres versets où la TMN massacre le Texte original pour le "forcer" à dire tout autre chose que ce qu'il dit.
Homère a cité plusieurs exemples, et j'ai rajouté 1 Thessaloniciens 5:23 qui laisse sans voix nos dénicheurs de bibles préhistoriques.
Cordialement.
Bibles préhistoriques ?
Attention, à la différence des sciences appliquées, la traduction est une science que l'a pas forcément produit des versions mieux comprises avec le temps.
Le besoin de bibles plus modernes est né du public beaucoup plus large qui s'intéressait à la bible et surtout des évolutions des langues modernes.
En bref, un érudit du XVII ne comprenait pas moins la bible qu'un autre érudit de notre époque et donc une traduction du XVII n'est pas forcément moins fidèle qu'une version actuelle. La différence réside surtout dans le langage moderne qui a imposé de nouvelles traductions.
C'est pour cette raison que découvrir de nombreuses traductions qui optent pour la façon de le faire de la TMN doit nous questionner. Il y avait forcément une raison liée au texte car franchement qui, au XVII siècle pouvait s'intéresser à 2 Samuel.
Le problème sur ce forum, c'est que Logos, Homère, Estrabolio (maintenant), Papy et quelques autres sont toujours, toujours et toujours en opposition avec les TJ. C'est une position de principe chez eux, une sorte de sacerdoce, une quête, une obsession.
Seulement, quand on a affaire à des gens qui ont ce type de profil, il est impossible d'avancer et de trouver un consensus.
Ca n'est d'ailleurs pas leur but.
Par exemple, Logos utilise une version dans ses explications. Il serait mal placé d'utiliser la TMN puisqu'il la critique constamment. Seulement, si nous pouvions examiner la version qu'il utilise, nous y trouverions des anomalies au moins aussi importantes que celles qu'il reproche à la TMN.
Idem pour Homère qui se garde bien aussi de nous indiquer la version qu'il utilise en priorité.
Il n'existe pas de bible parfaite, on pourrait même dire qu'il y a autant de bibles que de traducteurs.
Le soucis principal sur ce fil, ce n'est pas la TMN. C'est de savoir pourquoi Estrabolio a menti deux fois et quelle obsession s'est emparée de Homère, à priori non tj, pour passer son temps à les dénigrer.
Logos, lui est un cas à part..
Auteur : Logos Date : 04 sept.18, 01:40 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Homère,
Sache que la Tmn n'est pas la seule à rendre Heb 1:8 par "Dieu est ton trône",car le grec permet aussi de traduire de la sorte. Le spécialiste du grec du NT, William Barclay dans son NT l'admet dans sa note. Ce verset avait fait l'objet sur ce forum d'une discussion il y a deux ans me semble t-il. Notre 'ami/e' Vanessa à l'époque elle aussi était certaine que seule la Tmn rendait ce verset de la sorte...
Ne soit donc pas aussi affirmatif s'il te plait.
A+
Homère n'est pas du tout affirmatif pour ce qui est de Hébreux 1:8. Il a même admis qu'il y avait dans ce verset une "ambiguïté", ajoutant que ce n'était pas le cas pour 2 Samuel 24:1.
agecanonix a écrit :Par exemple, Logos utilise une version dans ses explications. Il serait mal placé d'utiliser la TMN puisqu'il la critique constamment. Seulement, si nous pouvions examiner la version qu'il utilise, nous y trouverions des anomalies au moins aussi importantes que celles qu'il reproche à la TMN.
Tu as tout à fait raison, tu trouverais dans ma Bible certaines anomalies, comme j'en trouve moi-même. Pour information, j'emploie le plus souvent la Bible Louis Segond 1910, pour la simple et bonne raison que c'est la version la plus utilisée dans le monde chrétien francophone. Mais je préfère largement la Bible Ostervald et aussi la Bible Martin (malgré sa déformation volontaire de 2 Samuel 24:1 et d'autres anomalies assez flagrantes). Mais reconnaissons toi et moi que côté "anomalies", la médaille d'or revient - et de très loin - à la Traduction du Monde Nouveau.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 01:41 Message : Le texte de 2 Samuel 24:1 et un vrais dilemme pour les traducteurs et d'avoir traduits comme le fait la traduction du MN et bien d'autres enlève cette ambiguïté.
Commentaire de la bible des Peuples.
Les expressions cependant ont choqué un autre auteur de la Bible, celui des Chroniques, lequel a mis Satan à la place de Dieu (1Ch 21.1). L’aisance avec laquelle il a substitué l’un à l’autre nous invite à repenser deux points. D’une part notre propre incapacité pour situer Dieu dans les événements apparemment fortuits qui ont construit notre vie, tout comme dans les décisions que nous croyions bonnes et qui ont été désastreuses. Et puis cette autre énigme : où est la vérité de l’Écriture ?
Je rappel aux intervenants que le sujet et sur 2 Samuel 24:1.
Alors Homère ne le fait pas dévié faute de contre arguments valables.
Auteur : Logos Date : 04 sept.18, 01:52 Message : Médico, le commentaire que tu as cité est vraiment intéressant. Il montre que, contrairement à ce que disait Gérard, et à ce que je semblais dire moi-même, tous les traducteurs ne sont pas d'avis que c'est Satan qui a incité David à dénombrer le peuple, mais certains affirment que c'est bien Dieu Lui-même qui l'a fait. Ces traducteurs que tu cites vont même jusqu'à prétendre que c'est le texte de 1 Chronique 21:1 qui a été manipulé.
Du coup, il me semble que le mieux était vraiment de "rester neutre" et de traduire 2 Samuel 24:1 tel qu'il est dans le Texte hébreu, plutôt que d'en forcer le sens.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 02:02 Message : Mais que dit le commentaire de la bible de Maredsous ?
Il serait bien d'aller au fond des choses sans partialité.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.18, 02:06 Message :
BenFis a écrit :Puisque tout le monde a déjà convenu que c'était Satan qui incitait David, il n'y a plus lieu d'enfoner continuellement cette porte ouverte.
Par contre, cette raison est-elle suffisante pour faire reporter l'action sur Satan ou quelqu'un d'autre que Dieu, alors que ce n'est pas dans le texte?
Alors là, excuse moi. Ce n'est une question que "tout le monde a déjà convenu" mais bien une question sur qui est le vrai Dieu. Autrement dit, c'est la différence entre dire Dieu et le connaître dans une relation intime : c'est à dire connaître Dieu comme son Père.
Je vous rappelle que pour cette créature qui est devenue Diable et Satan, le mot Satan signifie "opposant, ennemi, adversaire" et cela remonte à Genèse 3:1-6 et que Jésus en fait mention en Jean 8:44 comme l'inventeur, l'initiateur, le créateur du mensonge qui va produire un homicide qui va se transmettre à toute la descendance d'Adam.
En Révélation chap 12, le Diable et Satan appelé aussi le serpent originel (renvoie à Gen 3:1-6) est montré comme un accusateur constant devant Dieu, et par la suite après son éviction du Ciel, des fidèles serviteurs de Dieu. Que sont les TJ en l'occurrence.
'massacrer le texte' ? Logos ne sait plus quoi dire. homère et toutatis ne sont que des troils sur le sujet. C'est parfaitement connu sur ce forum pour n'importe qu'elle personne honnête dans sa recherche de la Vérité.
Là je m'adresse aux personnes ayant un peu de bon sens : le Satan et Diable est-il au service du Dieu vivant ? La Trinité vient de qui..de Dieu ou du Diable ? Vu que la Bible ne l'enseigne pas ni les enfers. D'où cela provient-il ?
La Bible vient du vrai Dieu YHWH n'est-ce pas ? Si la Bible ne l'enseigne pas, c'est que cela ne vient pas de YHWH, alors de qui cela provient ?
Auteur : homere Date : 04 sept.18, 02:23 Message :
Bonjour Homère,
Sache que la Tmn n'est pas la seule à rendre Heb 1:8 par "Dieu est ton trône",car le grec permet aussi de traduire de la sorte. Le spécialiste du grec du NT, William Barclay dans son NT l'admet dans sa note. Ce verset avait fait l'objet sur ce forum d'une discussion il y a deux ans me semble t-il. Notre 'ami/e' Vanessa à l'époque elle aussi était certaine que seule la Tmn rendait ce verset de la sorte...
Philippes,
Concernant Hé 1,8, j'ai justement fait allusion à l'ambiguïté lexicales, syntaxiques et logiques de ce texte qui exige une compréhension fine du texte et qui se prête à plusieurs traductions. Je le répète encore une fois, cette "ambiguïté" ne se retrouve pas en 2 Sam 24.
Là je m'adresse aux personnes ayant un peu de bon sens : le Satan et Diable est-il au service du Dieu vivant ? La Trinité vient de qui..de Dieu ou du Diable ? Vu que la Bible ne l'enseigne pas ni les enfers. D'où cela provient-il ?
Le livre de Job nous indique que Dieu s'est servi de Satan pour mettre à l'épreuve Job. Vos incantations ne changent rien au sens du texte de 2 Sam 24,1. Le Chroniste, comme les traducteurs de la TMN, ne peut accepter le scénario que propose l'auteur de 2 Sam 24, DONC il change le récit, en accablant Satan et en disculpant Yhwh.
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 02:41 Message : Voici les propos de l'auteur du sujet.
Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Homere ne respecte pas le sujet.
Alors revenons à nos moutons
Voici la fin du commentaire de la bible Vie Nouvelle .
L'autorisation accordée par Dieu à Satan de tenter David est donc présenter ici comme une action direct de sa part.
Auteur : Logos Date : 04 sept.18, 02:45 Message :
medico a écrit :Mais que dit le commentaire de la bible de Maredsous ?
Il serait bien d'aller au fond des choses sans partialité.
Je ne suis pas certain de pouvoir être totalement impartial, mon ami. Je connais mon Père céleste et ça influe obligatoirement sur ma lecture des versets. Voilà pourquoi je sais très bien que Dieu ne peut pas pousser quelqu'un à faire le mal, pour ensuite le punir pour le mal qu'Il lui aurait fait faire (je ne suis pas calviniste). Dieu n'est pas un pervers narcissique, on est bien d'accord.
Mais même si je suis d'accord avec la compréhension des Témoins de Jéhovah sur ce verset de 2 Samuel 24:1, je préfère qu'une bible digne de ce nom traduise le verset tel qu'il est dans le Texte original, plutôt que de le "corriger" et empêcher ainsi au lecteur de se faire sa propre opinion.
C'est comme lorsque la TMN traduit "Ceci représente mon corps"... Le texte grec donne "Ceci est mon corps". Je sais bien qu'il ne faut pas le prendre au sens littéral, je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais j'aurais préféré que le lecteur lui-même en arrive à cette conclusion, plutôt que de lui "forcer la main". Tu comprends ou pas ?
Cordialement.
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 02:51 Message : Tu n'as plus d'argument sur 2 Samuel 24:1?
Auteur : Logos Date : 04 sept.18, 02:58 Message :
medico a écrit :Tu n'as plus d'argument sur 2 Samuel 24:1?
Non, il me semble qu'on a un peu fait le tour de la question.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 03:04 Message : Pas moi et tu n'as qu'à ouvrir un nouveau sujet.
Alors revenons à 2 Samuel 24.
Le commentaire de la traduction Scofield est aussi pas mal.
( 24:1, 1Chroniques 21:1 précise expressément que Satan excita David à accomplir cet acte.
De toute évidence ,Dieu permit au Diable d'influencer son serviteur.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.18, 03:09 Message : Eh bien les commentaires qui viennent d'être faits montrent à l'évidence une chose, c'est qu'on peut interpréter ce passage de différentes façons, raison de plus pour respecter ce qui est écrit plutôt que de faire dire au texte ce qu'on pense qu'il devrait penser.
Je vais ouvrir un fil sur les traductions en général pour montrer à quel point, certaines traductions (pour pas dire la presque totalité) prennent des libertés avec le texte.
Nous vivons une époque formidable, aujourd'hui d'un clic on peut comparer un grand nombre de Bibles et avoir aussi accès aux textes de référence..... Dans ces conditions, ne sont trompés que ceux qui veulent ne pas voir la vérité...
Tout à l'heure je suis tombé sur cette phrase dans pauvre Belgique de Baudelaire "Les Français aiment mieux tromper qu’avouer qu’ils l’ont été. Vanité française."
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 03:15 Message : Oui mais de là à taxer de mensonge les Témoins de Jéhovah il y a quand même une marge que tu as allègrement sauté.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.18, 03:16 Message :
Gérard C. Endrifel, arrivez vous à saisir la nuance ???
Je suis moi-même traducteur. Je traduis du chinois, de l'espagnol, du russe et de l'anglais. De ces langues-là vers le français et inversement. J'ai d'autre part au-dessus de moi des docteurs en traductologie pour m'épauler et me guider dans tout le processus de traduction d'un texte pouvant s'avérer être aussi technique que celui des Saintes Écritures.
Est-ce que maintenant vous, vous arrivez à la saisir la nuance ?
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Logos a écrit :Médico, le commentaire que tu as cité est vraiment intéressant. Il montre que, contrairement à ce que disait Gérard, et à ce que je semblais dire moi-même, tous les traducteurs ne sont pas d'avis que c'est Satan qui a incité David à dénombrer le peuple, mais certains affirment que c'est bien Dieu Lui-même qui l'a fait. Ces traducteurs que tu cites vont même jusqu'à prétendre que c'est le texte de 1 Chronique 21:1 qui a été manipulé.
Ce qui est sûr, c'est que contrairement à ce que vous affirmiez ici...
Logos a écrit :Non, là tu trompes le lecteur, mon ami, et j'ose espérer que ce n'est pas volontaire. Tu fais croire ici que "certains traducteurs" pensent que c'est Dieu Lui-même qui a poussé David à dénombrer le peuple et que, par conséquent, ils traduisent en mettant Dieu comme sujet de l'action. Mais c'est complètement faux. La plupart de ces traducteurs, sinon tous, ne font que traduire le Texte tel qu'on le trouve en hébreu et ce, indépendamment de leur interprétation personnelle.
... le commentaire de medico vient de précisément démontrer la véracité de ce que je disais, à savoir :
[quote="Gérard C. Endrifel""]Il existe, il est vrai, une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset[/quote]
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262670
Merci Alain
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.18, 03:23 Message : Oui tu as raison Gérard, je me suis trompé, personnellement, je n'avais trouvé aucun commentaire allant dans ce sens.
Je reconnais donc que j'avais tort. Maintenant, il vous a vraiment allé chercher loin !
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 03:26 Message :
Estrabolio a écrit :Oui tu as raison Gérard, je me suis trompé, personnellement, je n'avais trouvé aucun commentaire allant dans ce sens.
Je reconnais donc que j'avais tort. Maintenant, il vous a vraiment allé chercher loin !
C'est tout à ton honneur de le reconnaître mais il serait bien pour cela de le prouver en changeant le titre de ton sujet.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.18, 03:39 Message :
homere a écrit :
Le livre de Job nous indique que Dieu s'est servi de Satan pour mettre à l'épreuve Job. Vos incantations ne changent rien au sens du texte de 2 Sam 24,1. Le Chroniste, comme les traducteurs de la TMN, ne peut accepter le scénario que propose l'auteur de 2 Sam 24, DONC il change le récit, en accablant Satan et en disculpant Yhwh.
FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.
FAUX, Dieu ne s'est pas servi de Satan pour Job, Satan a souligné un point de droit dans la contestation de sa rébellion pour tenter de mettre un terme au plan de Dieu (Gen 3:15). Si tu n'es même pas capable de saisir ce point si élémentaire.. ce n'est même pas la peine de venir commenter ici ou ailleurs sur d'autres points.
Ainsi ce n'est pas lui l'instigateur en secret de cette tentation. Or vous ne cessez de la lui imputer. Tout comme médico a souligné une incohérence entre la traduction et des commentaires.
ps : Dans l'histoire de Job, il y a plusieurs choses en jeu, dont la raison de son intégrité, de ses fréquentations, mais à la fin.. que conclut ce livre ? Que Satan était au service de Dieu ? Job a était fait médiateur entre ses faux amis et Dieu, parce que ces derniers avaient été détournés de Dieu par Satan. Job médiateur entre Dieu et les hommes, voilà une figure qui ne peut pas être étrangère aux gens qui reconnaissent Jésus comme le Christ annoncé. Ainsi Job a préfiguré le Christ sous un certain rapport.
Et quelle est la conclusion ? Que Le Christ et Bélial n'ont aucun rapport entre eux, c'est exactement la conclusion à laquelle est arrivée l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens. C'est fou cette cohérence.
reps : il est facile d'accuser les TJ de mensonges sur la base d'interprétation des textes. Mais l'histoire est têtu, les menteurs dans l'histoire humaine usent d'iniquité, de violences, à l'échelle étatique, nationale, supra-nationale.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.18, 03:46 Message :
medico a écrit :C'est tout à ton honneur de le reconnaître mais il serait bien pour cela de le prouver en changeant le titre de ton sujet.
Bonjour Medico,
premièrement je n'ai pas la possibilité de changer le titre
deuxièmement, j'ai mis un point d'interrogation
enfin et surtout, le fil portait sur l'article du livre perspicacité et pas sur le fait qu'il y ait d'autres interprétations
Merci pour tes recherches
Auteur : RT2 Date : 04 sept.18, 03:47 Message :
homere a écrit :
Le livre de Job nous indique que Dieu s'est servi de Satan pour mettre à l'épreuve Job. Vos incantations ne changent rien au sens du texte de 2 Sam 24,1. Le Chroniste, comme les traducteurs de la TMN, ne peut accepter le scénario que propose l'auteur de 2 Sam 24, DONC il change le récit, en accablant Satan et en disculpant Yhwh.
FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.
FAUX, Dieu ne s'est pas servi de Satan pour Job, Satan a souligné un point de droit dans la contestation de sa rébellion pour tenter de mettre un terme au plan de Dieu (Gen 3:15). Si tu n'es même pas capable de saisir ce point si élémentaire.. ce n'est même pas la peine de venir commenter ici ou ailleurs sur d'autres points.
Ainsi ce n'est pas lui l'instigateur en secret de cette tentation. Or vous ne cessez de la lui imputer. Tout comme médico a souligné une incohérence entre la traduction et des commentaires.
ps : Dans l'histoire de Job, il y a plusieurs choses en jeu, dont la raison de son intégrité, de ses fréquentations, mais à la fin.. que conclut ce livre ? Que Satan était au service de Dieu ? Job a était fait médiateur entre ses faux amis et Dieu, parce que ces derniers avaient été détournés de Dieu par Satan. Job médiateur entre Dieu et les hommes, voilà une figure qui ne peut pas être étrangère aux gens qui reconnaissent Jésus comme le Christ annoncé. Ainsi Job a préfiguré le Christ sous un certain rapport.
Et quelle est la conclusion ? Que Le Christ et Bélial n'ont aucun rapport entre eux, c'est exactement la conclusion à laquelle est arrivée l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens. C'est fou cette cohérence.
reps : Dans l'histoire de l'humanité, depuis qu'est apparue Babylone, il est commun d'user de mensonges, de discrédits, de diffamation, de faire dévier le droit et la loi, voir même de produire des lois pour s'assoir dessus et se donner une légitimité, d'user de violence, de coercition envers ceux qui ne partagent pas sa conception de la Divinité, la manière de rendre un culte à Dieu, etc..
Le titre de ce fil doit être rapproché d'un autre titre d'un autre fil "anomalies de la TMN" parce que cela procède de la même idée, présentée différemment. On assiste à une forme de diffusion dans l'esprit des gens (du moins pour ceux qui lisent ce forum et ensuite parlent, etc..)
N'est-ce pas Babylone qui cherche à faire croire que Satan est au service de Dieu ? Qui dans la Bible est pointée du doigt comme ayant réalisée une partie de Genèse 3:15, qui ainsi selon les déclarations de Jésus en Jean chap 8 voudrait nous faire croire qu'ils servent Dieu d'une manière ou d'une autre ?
Auteur : Logos Date : 04 sept.18, 04:21 Message : Pour Gérard : j'avais quand-même écrit "la plupart des traducteurs, sinon tous" ce qui laisse une petite marge de doute. Medico a brillament comblé ce doute et du coup, comme Estrabolio j'avoue moi aussi m'être trompé et je n'approuve pas du tout les propos de ces traducteurs. Il ne vont cependant pas jusqu'à enlever Satan de 1 Chroniques 21:1 même s'ils pensent que ce verset a été manipulé.
Cordialement.
Auteur : BenFis Date : 04 sept.18, 05:00 Message :
RT2 a écrit :
FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.
FAUX, Dieu ne s'est pas servi de Satan pour Job, Satan a souligné un point de droit dans la contestation de sa rébellion pour tenter de mettre un terme au plan de Dieu (Gen 3:15). Si tu n'es même pas capable de saisir ce point si élémentaire.. ce n'est même pas la peine de venir commenter ici ou ailleurs sur d'autres points....
"Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal.
C'est sans doute le même processus que Dieu met en oeuvre en 2 Samuel, mai exprimé différemment.
Bonjour Medico,
premièrement je n'ai pas la possibilité de changer le titre
deuxièmement, j'ai mis un point d'interrogation
enfin et surtout, le fil portait sur l'article du livre perspicacité et pas sur le fait qu'il y ait d'autres interprétations
Merci pour tes recherches.
C'est bien dommage cette impossibilité.
Une chose et sur beaucoup de commentaires de bibles catholiques ou protestantes disent qu'en fait c'est bien Satan qui a tenté David.
Et que dire des bibles qui ne font pas de commentaire et laisse croire que c'est Dieu qui à tenté David ?
Auteur : RT2 Date : 04 sept.18, 05:24 Message :
BenFis a écrit :
"Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal.
C'est sans doute le même processus que Dieu met en oeuvre en 2 Samuel, mai exprimé différemment.
il y a une grande différence entre cet épisode et celui de David : Job n'avait pas encore reçu la Loi. Et Satan ne fait que souligner la remise en cause de la fidélité de Job. Vous êtes donc totalement à côté de la plaque. Mais on voit bien que certains ici veulent faire du Satan et Diable soit une créature de dieu, soit son serviteur.
Et puis Dieu aurait d'un coup décidé que ce serviteur Satan et Diable, ne méritait plus de le servir...vous pouvez me dire à partir de quand ? Pour ma part Jésus le dit en Jean 8:44 avec Jean 17:5, donc ça remonte avant même l'épisode de Job, ça remonte avant la premier enfant produit par Eve.
Le passage que vous citez est plutôt à mettre en parallèle avec un passage de Révélation, celui où Dieu va limiter l'action des trois autres cavaliers. Donc franchement en dehors de vos habituelles agitations, je ne vois rien qui édifie venant de vous, plutôt une sorte de volonté de jeter la confusion.
Auteur : BenFis Date : 04 sept.18, 05:35 Message :
RT2 a écrit :
il y a une grande différence entre cet épisode et celui de David : Job n'avait pas encore reçu la Loi. Et Satan ne fait que souligner la remise en cause de la fidélité de Job. Vous êtes donc totalement à côté de la plaque. Mais on voit bien que certains ici veulent faire du Satan et Diable soit une créature de dieu, soit son serviteur.
Et puis Dieu aurait d'un coup décidé que ce serviteur Satan et Diable, ne méritait plus de le servir...vous pouvez me dire à partir de quand ? Pour ma part Jésus le dit en Jean 8:44 avec Jean 17:5, donc ça remonte avant même l'épisode de Job, ça remonte avant la premier enfant produit par Eve.
Le passage que vous citez est plutôt à mettre en parallèle avec un passage de Révélation, celui où Dieu va limiter l'action des trois autres cavaliers. Donc franchement en dehors de vos habituelles agitations, je ne vois rien qui édifie venant de vous, plutôt une sorte de volonté de jeter la confusion.
Le sujet n'est pas de savoir pourquoi et comment Jéhovah en est venu là mais de considérer ce fait biblique :
"Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Le fait est que Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal. Est-ce qu'il y a quelque chose de confus dans cette phrase ?
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 06:21 Message : Bible du Semeur.
il bien dit ( car Dieu ne tente personne..)
Auteur : BenFis Date : 04 sept.18, 06:53 Message : Ce qui va dans le sens de ce que j'avais prétendu plus haut:
1 Chronique 21 :1 nous indique QUI a incité David : Satan.
Et 2 Samuel 24 :1 nous indique COMMENT Satan en est venu à inciter David : avec l’autorisation de Jéhovah. On voit bien la similitude avec Job, n'est-ce pas ?
Auteur : RT2 Date : 04 sept.18, 13:27 Message :
BenFis a écrit ::
"Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Le fait est que Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal. Est-ce qu'il y a quelque chose de confus dans cette phrase ?
Votre esprit peut-être ?, merci de ne plus nous servir votre kabale juive ou aller voir Madonna pour prendre des cours avec elle.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.18, 17:42 Message :
RT2 a écrit :Votre esprit peut-être ?, merci de ne plus nous servir votre kabale juive ou aller voir Madonna pour prendre des cours avec elle.
De mieux en mieux.... donc le livre de Job est mal écrit et ce n'est pas Dieu qui autorise Satan à toucher aux biens de Job puis à la personne de Job ?
BenFis vient de montrer que la traduction littérale du verset de 2 Samuel apportait une compréhension plus fine de la situation ce qui devient impossible lorsqu'on traduit les deux versets de manière identique.
Encore une fois, si c'est la Parole de Dieu, si elle est inspirée et si donc Dieu a voulu cette différence, pourquoi la gommer ?
Au final, il s'agit d'un manque de confiance dans l'effet de la Parole de Dieu !
C'est comme pour "ceci représente mon sang" une grande partie des chrétiens comprennent que c'est un symbole même avec la traduction "ceci est mon sang".
Auteur : homere Date : 04 sept.18, 19:43 Message :
FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.
RT2,
Les TdJ refusent le sens d'un texte biblique chaque fois qu'il heurte leurs croyances. Si un texte exprime CLAIREMENT et EXPLICITEMENT une idée contraire à leur doctrine, il faudra lui faire dire autre chose, soit en altérant le texte au mépris des manuscrits, soit en citant un autre texte qui dit le contraire. Le texte en lui-même n'a pas d'autonomie, ce qu'il dit, sa construction grammaticale, syntaxique et son contexte sont soumis au à l'interprétation des TdJ. Avant de citer la lettre Jacques, demandez vous que dit vraiment le texte.
Dans la grande majorité des textes, "Dieu" éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables, pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. :
"Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve ; il lui dit : Abraham ! Il répondit : Je suis là !" (Gn 22,1)
"afin de mettre par elles Israël à l'épreuve, pour voir s'ils veilleront ou non à suivre la voie du SEIGNEUR, comme leurs pères y ont veillé." (Jg 2,22)
Auteur : philippe83 Date : 04 sept.18, 19:57 Message : Bonjour Estrabolio,
N'empêche traduire par "représente ou encore signifie" à la place de "est" dans ce verset et ailleurs n'est pas faux. Nombre de traductions ont utilisées ces deux termes dans plusieurs versets là ou d'autres choisissent "est". Exemple Mat 9:13, Gal 4:26.
Et pour revenir sur le passage de 2 Samuel 24:1 voici un autre commentaire de la Biblle Filion qui déclare:"...Le Seigneur,evidemment n'excita pas David à l'offenseur,mais il le mit à l'épreuve, en permettant au démon de le tenter.De là cette intéressante variante du passage parallèle,I Par,XXI,1:"Satan se leva contre Israel et poussa David à faire le recensement d'Israel". Même cas que celui de Job(1,12;II,10):Satan fut le vrai tentateur,Dieu l'y autorisant."
a+
Auteur : papy Date : 04 sept.18, 20:31 Message : Phillippe83 a écrit : " Le Seigneur,évidemment n'excita pas David à l'offenseur,mais il le mit à l'épreuve"
Jacques1:13 Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon
Auteur : homere Date : 04 sept.18, 20:40 Message :
Exemple Mat 9:13, Gal 4:26.
Et pour revenir sur le passage de 2 Samuel 24:1 voici un autre commentaire de la Biblle Filion qui déclare:"...Le Seigneur,evidemment n'excita pas David à l'offenseur,mais il le mit à l'épreuve, en permettant au démon de le tenter.De là cette intéressante variante du passage parallèle,I Par,XXI,1:"Satan se leva contre Israel et poussa David à faire le recensement d'Israel". Même cas que celui de Job(1,12;II,10):Satan fut le vrai tentateur,Dieu l'y autorisant."
Philippes,
Vous êtes amusant, vous citez des traductions qui ont suivi le même cheminement intellectuel que la TMN. La Bible Filion ne peut pas concevoir que Dieu puisse faire une chose pareille, cela heurte ses convictions, donc il faut faire dire autre chose au texte.
En résumé, j'ai raison, la preuve d'autres pensent comme moi. Notez néanmoins que le Bible Filion se démarque de la TMN puisque pour elle, c'est Dieu qui a autorisé Satan a influencer David.
Une question, qu'est ce qui compte le plus pour vous ou fait plus autorité, le texte tel qu'il apparait dans les manuscrits ou l'avis d'autres traductions ???
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 21:44 Message : Retour au sujet concernant 2 Samuel 24 qui semble ne pas plaire à homere.
Bible Fillion.
Le commentaire dit bien que le Seigneur évidemment n'excita pas David a l'offenser.
Auteur : prisca Date : 04 sept.18, 21:50 Message : On ne peut pas parler de mensonge de la part des TJ mais de plusieurs autres choses :
- Un manque de foi, ou une absence de foi car comment peuvent ils non pas traduire parce que lorsqu'il est marqué "il" en Hébreu il est marqué "il" mais interpréter que "il" équivaut à Satan donc ils interprètent "Satan" tout comme d'autres traducteurs ceci dit, mais tous ensembles ne savent pas lire l'esprit de la lettre, or ne pas savoir le faire, c'est être dépourvu de foi et surtout c'est volontairement plagier la Parole de Dieu et c'est criminel car lorsqu'il est marqué "IL" il faut laisser "IL".
- Un manque de sincérité car le traducteur peut lui être manquant de foi ou être dépourvu de foi, mais l'ensemble des TJ eux peuvent discuter sur la question, et les uns peuvent dire qu'ils ne conçoivent pas que David puisse être influencé par le Diable, ni que Dieu laisse une place au Diable dans cette affaire.
Dans tous les cas les TJ ont transgressé, ils ont pris la liberté de traduire "Il" par Satan alors qu'il ne leur est pas demandé d'interpréter mais de traduire de l'Hébreu au français.
Ce n'est pas un cas isolé car celui est plus grave. Il s'agit de 2 Thessaloniciens 1:9 que jw.org a traduit par encore une fois une usurpation des écritures elles mêmes par une interprétation qui sert aux Témoins de Jéhovah pour dire qu'il faut se rallier à la cause TJ sinon c'est la destruction pure et simple, une manière d'amener à eux des personnes pour les faire rentrer dans leur cercle, mais c'est un plagia de la Parole de Dieu pour servir leurs propres intérêts, et quels sont leurs intérêts, c'est avoir raison tout simplement, pour faire rentrer aussi de l'argent dans les caisses probablement, parce que les édifices sont riches et alors que tout argent doit être destiné aux nécessiteux, nous sommes face à une énorme manne financière qui détonne avec le principe christique, prôner l'abnégation de soi au profit de ceux qui ont besoin. Les catholiques aussi marchent sur les mêmes pas, mais donc réellement personne n'a connu Jésus ? Et bien Jésus ne les connaitra pas non plus comme le dit le célèbre verset.
Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, ont traduit interprété donc les TJ alors que le verset original dit : 2 Thessaloniciens 1:9 "Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Le verset original est à l'opposé de celui inventé de toutes pièces des TJ car le leur signifie "disparition pure et simple de toute trace de vie de la personne, le néant en somme, comme le croient les athées, alors que Jésus a pris à cœur de nous dire que toutes les brebis seront rassemblées, sans qu'aucune ne soit oubliée, et que le principe christique est bien de "racheter les péchés des pécheurs" et vous TJ vous dites le contraire que Jésus ? Vous dites "non pas racheter les péchés des pécheurs" mais comme si Jésus avait dit "les pécheurs sont voués au néant" ?
On se demande ce qu'il vous passe par la tête.
"une ruine éternelle" c'est d'être dans une situation, une impasse qui laissera ces pécheurs dans une situation désastreuse, si loin de Dieu.
Pour ma part, vous êtes très très mal lotis, et encore une chose : "le pardon par Jésus qui a racheté les péchés" pour votre gouverne, ce n'est pas l'accession au Salut comme le croit Logos ou tout autre, c'est "ne pas aller en Enfer ou préservé de l'Enfer".
Donc tous réunis vous ne voulez pas prêter attention à la vérité qui est pourtant facile à comprendre parce que Dieu connait nos capacités intellectuelles et quiconque qui cependant a dans le cœur une once de sincérité peut très bien la comprendre, mais vous n'écoutez pas encore Jésus qui vous dit de laisser vos familles et de le suivre, car vous préférez suivre votre famille au détriment de votre rachat, non pas votre sanctification parce que "être Saint" est un autre chemin, de celui qui prête au sanctifié des capacités sensorielles de l'ordre "du parler en langues".
Vous ne devez pas occulter les trois quarts de la Bible alors, que faites vous du parler en langues ? Puisque Jésus le dit, vous n'écoutez pas non plus ?
Auteur : medico Date : 04 sept.18, 21:53 Message : Et que dire des bibles qui disent que c'est Dieu qui incita David et que dans leurs commentaires ils disent le contraire que c'est Satan ?
Auteur : BenFis Date : 04 sept.18, 21:55 Message :
medico a écrit :Retour au sujet concernant 2 Samuel 24 qui semble ne pas plaire à homere.
Bible Fillion.
Le commentaire dit bien que le Seigneur évidemment n'excita pas David a l'offenser.
@RT2
Il est bien écrit "Dieu l'y autorisa" en parlant de Satan.
____
L'idée que Satan soit l'instigateur du recensement n'est pas contredite, ni par Filion, ni par de nombreux autres traducteurs.
Le reproche qui est fait à certaines traductions, dont la TMN, est d'avoir fait ressortir cette idée directement dans le texte traduit, alors qu'elle n'est pas visible dans l'original hébreu.
C'est ce qu'on peut clairement constater en rapprochant les textes hébreux de 1 Chroniques 21:1 et de 2 Samuel 24:2 :
Auteur : prisca Date : 04 sept.18, 22:02 Message :
medico a écrit :Et que dire des bibles qui disent que c'est Dieu qui incita David et que dans leurs commentaires ils disent le contraire que c'est Satan ?
Il y a quelque chose qui ne doit pas vous échapper mais pour cela il faut suivre le fil d'ariane.
S'il y a une fin des temps c'est pour une raison.
La raison est une prise en main des hommes de la religion qui est contraire à l'Evangile puisque l'Apocalypse parle d'un ange qui annoncera l'Evangile aux humains.
Hormis la foule de renseignements qui nous poussent à comprendre que la blessure est dans la religion elle même qui a l'image d'une figure blessée à cause d'une prostituée assimilée à l'Eglise elle même, que voulez vous que traduisent des hommes es docteurs de la foi mais qui ne sont au fond que de faux docteurs puisque partis sur les chapeaux de roue sur les traces de Satan identifié par le fondateur du catholicisme lui même puissent ils ces hommes avoir l'aide de Dieu à discerner les écritures donc puissent ils être inspirés par Dieu alors qu'ils ont choisi de se rallier au camp de Satan dont ils sont les adeptes.
Dieu n'aide pas les infâmes, et tous les traducteurs démontrent qu'ils ont des failles dans leur compréhension de la Bible tant est si bien, que le monde prend fin, car à quoi sert il que les hommes continuent à discourir sur la Bible si leurs interprétations sont fausses à la base ?
BenFis a écrit :
C'est ce qu'on peut clairement constater en rapprochant les textes hébreux de 1 Chroniques 21:1 et de 2 Samuel 24:2 :
Très pertinent ! Merci beaucoup.
Auteur : philippe83 Date : 05 sept.18, 02:03 Message : Et que dire de la version Ostervald en Hébreu-français ? Eh oui version très rare qui n'a pas était à ma connaissance réédité depuis sa parution en 1888 et fait intéressant elle rend en français en face de l'hébreu ce qui suit:""" La colère de l'Eternel s'alluma encore contre Israel, ET DAVID FUT INCITE contre eux..." Ici Ostervald ne précise pas qui a incité David tout comme la Tmn le fait en utilisant le pronom "on". Ostervald devrait plaire à logos...
Auteur : medico Date : 05 sept.18, 02:21 Message : Et une autre bible qui va aussi dans le même sens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.18, 02:41 Message :
BenFis a écrit :Le reproche qui est fait à certaines traductions, dont la TMN, est d'avoir fait ressortir cette idée directement dans le texte traduit, alors qu'elle n'est pas visible dans l'original hébreu.
Vous laissez le texte tel quel et vous mettez l'idée dans une note en marge et puis ? A l'arrivée, vous obtenez le même résultat que si vous mettez directement l'idée dans le texte. C'est franchement du n'importe quoi tout ce foin que vous et d'autres faites. Alors on fait quoi ? On ne met même pas la note en marge finalement comme ça le lecteur se fait sa propre opinion au risque de le voir s'en forger une complètement erronée au sujet de Dieu juste parce que l'attachement rigoureux au texte est plus important pour vous que le fait de savoir qui est réellement votre Créateur ?
La lettre, la lettre, la lettre, toujours la lettre avec vous, mais l'esprit de la lettre vous en faites quoi ? Faut-il vraiment s'acharner à conserver scrupuleusement le texte au point d'en dénaturer le message ou ne vaut-il mieux pas conserver scrupuleusement le message, quitte à devoir parfois malmener le texte pour ça ? Posez-vous donc cette question, demandez-vous ce qui prime le plus pour vous : le message ou la lettre ?
On en a ici un qui trouve drôle de recourir à un verset pour en comprendre un autre. Seulement cette méthode n'est drôle que pour ceux qui ne sont pas intimement convaincu que la Bible, c'est 66 épisodes articulés autour d'une même trame (le Royaume de Dieu, la Souveraineté de Celui qui en est à sa tête et le message que ce dernier nous transmet) et non un recueil d'histoires indépendantes ayant leurs propres messages dans le genre des Fables de La Fontaine. Alors oui, forcément, dans les Saintes Écritures une leçon contenue dans l'épisode 13 ou 59 peut bien évidemment vous permettre de comprendre celle contenue dans les épisodes 2, 10 et 18. Il n'y a rien de " drôle " là-dedans, c'est même tout ce qu'il y a de plus sensée et évident.
Voyez donc plus loin que le bout de votre nez. A vouloir à tout prix conserver le texte, vous ne vous rendez même pas compte de l'impact que cela aurait à l'arrivée. A l'arrivée, vous vous retrouveriez avec un message contradictoire, un Royaume divisé et un Souverain qui n'aurait plus rien de légitime. Vous auriez 66 leçons différentes à propos d'un même personnage et lorsque vous refermeriez ce livre vous ne seriez pas plus fixé que lorsque vous l'avez ouvert en vous demandant " Qui est-il ? "
Auteur : papy Date : 05 sept.18, 02:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
La lettre, la lettre, la lettre, toujours la lettre avec vous, mais l'esprit de la lettre vous en faites quoi ? Faut-il vraiment s'acharner à conserver scrupuleusement le texte au point d'en dénaturer le message ou ne vaut-il mieux pas conserver scrupuleusement le message, quitte à devoir parfois malmener le texte pour ça ? Posez-vous donc cette question, demandez-vous ce qui prime le plus pour vous : le message ou la lettre ?
Voyez donc plus loin que le bout de votre nez. A vouloir à tout prix conserver le texte, vous ne vous rendez même pas compte de l'impact que cela aurait à l'arrivée.
C'est exactement ce que vous avez fait en introduisant "Jéhovah " dans les Écritures grecques.
On voit où cela vous a conduit !
Auteur : homere Date : 05 sept.18, 02:59 Message :
On ne met même pas la note en marge finalement comme ça le lecteur se fait sa propre opinion au risque de le voir s'en forger une complètement erronée au sujet de Dieu juste parce que l'attachement rigoureux au texte est plus important pour vous que le fait de savoir qui est réellement votre Créateur ?
Gérard C. Endrifel ,
Vous êtes impayable et unique en votre genre !!!
Êtes-vous sur que votre vision de Dieu soit la bonne ?
L'auteur de 2 Sam 24,1 ; ne semble pas partager votre conception de Dieu. Il n'y a rien de plus subjectif que le fait de se faire une idée de Dieu. Comme 2 Sam 24; ne correspond pas à votre vison de Dieu, il faut altérer et trahir le texte (sacré).
Dans la grande majorité des textes, "Dieu" éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables, pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience, qui lui permet de connaître ce que sans elle, il ne connaîtrait pas.(Genèse 22,1 ; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 4; 8, 2.16; 8, 4; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ...)
Vos propos confirment bien, le fait, que la TMN est une "traduction-interprétation", ou le dogme prend le pas sur le texte des manuscrits.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.18, 03:01 Message :
papy a écrit :
C'est exactement ce que vous avez fait en introduisant "Jéhovah " dans les Écritures grecques.
On voit où cela vous a conduit !
Et on n'en n'est pas peu fier... celui qui cela fait pleurer, c'est Satan !!
Êtes-vous sur que votre vision de Dieu soit la bonne ?
L'auteur de 2 Sam 24,1 ; ne semble pas partager votre conception de Dieu. Il n'y a rien de plus subjectif que le fait de se faire une idée de Dieu. Comme 2 Sam 24; ne correspond pas à votre vison de Dieu, il faut altérer et trahir le texte (sacré).
Dans la grande majorité des textes, "Dieu" éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables, pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience, qui lui permet de connaître ce que sans elle, il ne connaîtrait pas.(Genèse 22,1 ; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 4; 8, 2.16; 8, 4; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ...)
Vos propos confirment bien, le fait, que la TMN est une "traduction-interprétation", ou le dogme prend le pas sur le texte des manuscrits.
C'est marrant car l'auteur des Chroniques ne semble pas d'accord avec 2 Samuel 24:1
(1 Chroniques 21:1) 21 Un jour, Satan décida d’agir contre Israël et il incita David à recenser Israël.
Alors qui est impayable ?
Auteur : papy Date : 05 sept.18, 04:02 Message :
agecanonix a écrit :
Et on n'en n'est pas peu fier... celui qui cela fait pleurer, c'est Satan !!
Avec la réputation qu'ont acquis les TdJ il ne fait aucun doute que c'est " Jéhovah " qui pleure !
Auteur : medico Date : 05 sept.18, 04:26 Message : Le livre des Chroniques et en contradictions avec 1Samuel 24:1 un spécialiste peut -il nous expliquer cela ?
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.18, 05:23 Message :
medico a écrit :Le livre des Chroniques et en contradictions avec 1Samuel 24:1 un spécialiste peut -il nous expliquer cela ?
Bonsoir Medico,
La Bible est bien la Parole de Dieu pour toi, non ?
Si donc Dieu a voulu que ces deux versets présentent les choses de deux manières différentes, quel chrétien peut se permettre de dire qu'il y a contradiction et, pire, corriger cette contradiction supposée !
Tu parles de ces deux livres comme s'ils avaient été écrits par deux personnes différentes et n'ayant rien à voir l'une avec l'autre. Tout d'abord, il pourrait très bien s'agir du même auteur et surtout, pour les chrétiens ces deux passages ont été écrits sous le couvert de l'Esprit Saint !
Alors on nous dit que l'essentiel n'est pas une traduction littérale, respectant à la lettre le texte original mais que l'important est le sens l'interprétation qu'on donne du verset, en gros, selon ce principe si on traduit le Père Hugo à la place de
"Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m’attends.
J’irai par la forêt, j’irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps."
On dit
"Demain au lever du jour, je viendrais te voir parce que tu m'attends et que tu me manques" Oui, on a gardé l'esprit du texte, on a seulement perdu tout ce qu'avait voulu faire passer l'auteur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.18, 05:46 Message :
homere a écrit :Êtes-vous sur que votre vision de Dieu soit la bonne ?
Et vous ? Etes-vous si sûr que la vôtre soit bonne ? D'un côté, vous nous dites que selon la Bible, Dieu est par nature ou essence et intrinsèquement Bon, que c'est immuable, que de ce fait, il ne peut en aucune façon faire le mal et de l'autre, vous êtes là en train de nous dire que toujours d'après cette même Bible, il inciterait et manipulerait les gens pour qu'ils commettent des actes qu'il désapprouve pour ensuite les punir voire les mettre à mort, bref, que ce serait une personne avec un comportement toxique propre aux manipulateurs et autres pervers narcissique.
Quelqu'un de bon par nature ou essence, ne peut fondamentalement pas inciter qui que ce soit à faire le mal. Vous qui êtes si sûr de toujours tout mieux savoir que tout le monde, d'avoir une bien meilleure vision de Dieu que tout le monde comment conciliez-vous ces deux notions contradictoires que vous tirez de la Bible sans recourir à un raisonnement capillotractée ? Question purement rhétorique, je sais que vous allez vous défiler. Toujours là à vouloir enseigner les gens sur des sujets que vous même ne maîtrisez absolument pas. Une fois encore vous faites le mariole, vous voulez apprendre aux gens qui est Dieu alors que vous-même êtes dans un tel foutoir, que vous n'en avez absolument pas la moindre idée.
Auteur : papy Date : 05 sept.18, 06:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous qui êtes si sûr de toujours tout mieux savoir que tout le monde, d'avoir une bien meilleure vision de Dieu que tout le monde
Ha ! Elle est bonne celle-là !
Auteur : medico Date : 05 sept.18, 06:36 Message : Le jours ou papy étayera ses réponses avec la bible les poules auront des dents.
Auteur : Jean Moulin Date : 05 sept.18, 07:03 Message :
Estrabolio a écrit :Alors on nous dit que l'essentiel n'est pas une traduction littérale, respectant à la lettre le texte original mais que l'important est le sens l'interprétation qu'on donne du verset, en gros, selon ce principe si on traduit le Père Hugo à la place de
"Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m’attends.
J’irai par la forêt, j’irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps."
On dit
"Demain au lever du jour, je viendrais te voir parce que tu m'attends et que tu me manques" Oui, on a gardé l'esprit du texte, on a seulement perdu tout ce qu'avait voulu faire passer l'auteur.
Si on fait ça, on ne traduit pas on paraphrase, vu qu'une traduction se fait d'une langue à une autre langue.
Auteur : papy Date : 05 sept.18, 07:20 Message :
medico a écrit :Le jours ou papy étayera ses réponses avec la bible les poules auront des dents.
Moi j'utilise la TdG comme toi
w09 15/3 p. 32 Questions des lecteurs
Effectivement, les renseignements que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.
Les éditeurs auraient dû écrire : les renseignements ( après avoir étés corrigés par la W T)que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin [/u][/b]pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.18, 07:58 Message :
Jean Moulin a écrit :Si on fait ça, on ne traduit pas on paraphrase, vu qu'une traduction se fait d'une langue à une autre langue.
Bonsoir Jean Moulin,
Je suis d'accord mais si j'avais traduit dans une autre langue certains n'auraient pas compris.
Pour moi, ce principe de préférer traduire ce qu'on comprend du texte plutôt ce qui est écrit est un manque de respect de l'auteur, c'est ce que j'ai voulu montrer. Papy a donné un autre exemple où le passé utilisé dans un verset est remplacé par un futur parce que la passé ne correspondait pas à la compréhension qu'avaient les traducteurs du texte ! Où sont les limites ?
Je me souviens d'avoir entendu parler d'une Bible non discriminante, les traducteurs estimaient que Dieu était à la fois un principe féminin et masculin et donc chaque fois qu'il y avait Dieu, ils mettaient "Dieu homme femme" et "il,elle" à la place de il....... à quand une traduction gay qui corrigera les versets condamnant l'homosexualité etc. ?
Et pourquoi pas une Bible athée où on enlèverait tout ce qui a trait à Dieu en le remplaçant par la nature, les éléments etc.? Après tout, si c'est comme ça qu'un athée la comprend, pourquoi pas
Je caricature évidemment, c'est juste pour illustrer mon propos
Edit parce que problème de "quote"
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.18, 08:10 Message :
estrabolio a écrit :Alors on nous dit que l'essentiel n'est pas une traduction littérale, respectant à la lettre le texte original mais que l'important est le sens l'interprétation qu'on donne du verset, en gros, selon ce principe si on traduit le Père Hugo à la place de
"Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m’attends.
J’irai par la forêt, j’irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps."
On dit
"Demain au lever du jour, je viendrais te voir parce que tu m'attends et que tu me manques" Oui, on a gardé l'esprit du texte, on a seulement perdu tout ce qu'avait voulu faire passer l'auteur.
tss tss tss. Nous parlons de traduction d'une langue à une autre et si on faisait ce que tu prétends , il n'y aurait plus beaucoup de beauté dans ce poème !!
Ca me fait penser à un dialogue de la "Grande vadrouille".
La patronne de l’hôtel qui dit à un officier allemand : je suis à cheval sur la literie !!
Fait-il traduire littéralement ?
Auteur : philippe83 Date : 05 sept.18, 19:59 Message : Bonjour à tous,
Voici d'autres versions en anglais qui prennent 'position' dans leur explication de 2 Samuel 24:1
KJ21="and he (Satan) moved David"
Douhai-Rheins 1899="and stired up David"
Geneva Bible 1599 note (The Lord permitted Satan-I Chro 21:2)
Young's Literal Translation (YLT) ="and (an advesary) moveth David"
Maintenant je pose la question suivante: Dans les passages suivants Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 pourquoi avec la même particule qu'en 2 Samuel 24:1 de nombreuses versions utilisent le terme "on"? Ceux qui critiquent le "on" de la Tmn en 2 Samuel 24:1 en prétendant avec perte et fracas: falsification du texte, dogmatisme! devrait donc réfléchir avant de parler sinon le principe de Proverbes 18:17 sera de mise.
a+
Auteur : homere Date : 05 sept.18, 20:05 Message :
Et vous ? Etes-vous si sûr que la vôtre soit bonne ?
Gérard C. Endrifel,
Je n'ai pas une vision particulière de Dieu, ni de croyances particulières à défendre, ce que j'essaie de vous faire comprendre (ce n'est pas facile), c'est que la Bible nous offre plusieurs visages de Dieu, chaque auteur en fonction de ses croyances, nous propose SON Dieu, ce qu'il comprend du divin. Le Dieu qui éprouve et tente ses serviteurs est très présent, d'aileurs je vous ai fournit de nombreux textes à ce sujet ... ET silence de votre part.
D'un côté, vous nous dites que selon la Bible, Dieu est par nature ou essence et intrinsèquement Bon, que c'est immuable, que de ce fait, il ne peut en aucune façon faire le mal et de l'autre, vous êtes là en train de nous dire que toujours d'après cette même Bible, il inciterait et manipulerait les gens pour qu'ils commettent des actes qu'il désapprouve pour ensuite les punir voire les mettre à mort, bref, que ce serait une personne avec un comportement toxique propre aux manipulateurs et autres pervers narcissique.
Gérard C. Endrifel,
Décidément, vous ne comprenez rien à rien, PIRE, vous me faites dire ce que je n'ai pas Dieu.
Je n'ai JAMAIS dit que Dieu est intrinsèquement BON, mais que la traduction d'Ex 3,14, avec sa notion de choix, s'oppose à une des idées de la Bible, à savoir que Dieu serait par NATURE bon, notamment lorsque la Bible emploie l'expression : "Dieu EST amour".
Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, la Bible nous offre plusieurs visages de Dieu. Un de ces visages correspond à un Dieu qui éprouve ses serviteurs pour savoir ce qu'ils ont dans le ventre, dans le cœur et qui ils sont, DONC, rien à voir avec un pervers narcissique :
"afin de mettre par elles Israël à l'épreuve, pour voir s'ils veilleront ou non à suivre la voie du SEIGNEUR, comme leurs pères y ont veillé" Jg 2,22
Gérard C. Endrifel, que pensez vous de ce texte ?
Quelqu'un de bon par nature ou essence, ne peut fondamentalement pas inciter qui que ce soit à faire le mal. Vous qui êtes si sûr de toujours tout mieux savoir que tout le monde, d'avoir une bien meilleure vision de Dieu que tout le monde comment conciliez-vous ces deux notions contradictoires que vous tirez de la Bible sans recourir à un raisonnement capillotractée ? Question purement rhétorique, je sais que vous allez vous défiler. Toujours là à vouloir enseigner les gens sur des sujets que vous même ne maîtrisez absolument pas. Une fois encore vous faites le mariole, vous voulez apprendre aux gens qui est Dieu alors que vous-même êtes dans un tel foutoir, que vous n'en avez absolument pas la moindre idée.
Gérard C. Endrifel,
1) Je vous ai cité de nombreux textes qui attestent que Dieu éprouve ses serviteurs ... SILENCE RADIO ... en réalité je pense que ce que disent les textes de la Bible ne vous intéressent pas, vous êtes juste un propagandiste partisan.
2) Ce qui m'intéresse c'est l'analyse des textes, sans dogme à défendre, sans à priori, OR, la Bible nous montre d'un côté, un Dieu
qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement (la grande majorité des textes, qui vous ont laissé indiffèrent) et d'un autre côté, pour d'autres textes, très minoritaires (Jacques, i, 13ss;), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal". Êtes-vous capable de comprendre cette nuance ?
3) 2 Sam 24 et 2 Chron 21 constituent l'exemple parfait de ce je viens de tenter (surement en vain) de vous faire comprendre, effet notons la la réécriture de 2 Samuel 24 en 2 Chroniques 21, où "Satan" prend la relève de "Yahvé" quand il s'agit de pousser à la faute.
Voici d'autres versions en anglais qui prennent 'position' dans leur explication de 2 Samuel 24:1
Philippes,
Votre argument est NUL et NON AVENU.
Vous citez des traductions qui ont suivi le même cheminement intellectuel que la TMN, des traducteurs qui ne pouvaient pas concevoir que Dieu puisse éprouver ses serviteurs et qui se foutait éperdument des textes des manuscrits.
Auteur : BenFis Date : 05 sept.18, 20:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Vous laissez le texte tel quel et vous mettez l'idée dans une note en marge et puis ? A l'arrivée, vous obtenez le même résultat que si vous mettez directement l'idée dans le texte. C'est franchement du n'importe quoi tout ce foin que vous et d'autres faites. Alors on fait quoi ? On ne met même pas la note en marge finalement comme ça le lecteur se fait sa propre opinion au risque de le voir s'en forger une complètement erronée au sujet de Dieu juste parce que l'attachement rigoureux au texte est plus important pour vous que le fait de savoir qui est réellement votre Créateur ?
La lettre, la lettre, la lettre, toujours la lettre avec vous, mais l'esprit de la lettre vous en faites quoi ? Faut-il vraiment s'acharner à conserver scrupuleusement le texte au point d'en dénaturer le message ou ne vaut-il mieux pas conserver scrupuleusement le message, quitte à devoir parfois malmener le texte pour ça ? Posez-vous donc cette question, demandez-vous ce qui prime le plus pour vous : le message ou la lettre ?
On en a ici un qui trouve drôle de recourir à un verset pour en comprendre un autre. Seulement cette méthode n'est drôle que pour ceux qui ne sont pas intimement convaincu que la Bible, c'est 66 épisodes articulés autour d'une même trame (le Royaume de Dieu, la Souveraineté de Celui qui en est à sa tête et le message que ce dernier nous transmet) et non un recueil d'histoires indépendantes ayant leurs propres messages dans le genre des Fables de La Fontaine. Alors oui, forcément, dans les Saintes Écritures une leçon contenue dans l'épisode 13 ou 59 peut bien évidemment vous permettre de comprendre celle contenue dans les épisodes 2, 10 et 18. Il n'y a rien de " drôle " là-dedans, c'est même tout ce qu'il y a de plus sensée et évident.
Voyez donc plus loin que le bout de votre nez. A vouloir à tout prix conserver le texte, vous ne vous rendez même pas compte de l'impact que cela aurait à l'arrivée. A l'arrivée, vous vous retrouveriez avec un message contradictoire, un Royaume divisé et un Souverain qui n'aurait plus rien de légitime. Vous auriez 66 leçons différentes à propos d'un même personnage et lorsque vous refermeriez ce livre vous ne seriez pas plus fixé que lorsque vous l'avez ouvert en vous demandant " Qui est-il ? "
Il ya une différence entre modifier un verset pour offrir une meilleure compréhension du message et mettre l'idée en note. Dans le 1er cas, le traducteur oriente le lecteur vers sa propre compréhension du message biblique alors que dans le 2ème, il lui suggère une explication qui ne saute pas forcément aux yeux, comme en 2 Samuel 24:1.
Je ne prétends pas qu'il faudrait systématiquement faire une traduction littérale, mais qu'au moins elle soit rigoureuse. Ainsi, on pourrait éventuellement décider de traduire ce verset par « et David fut incité », mais alors, en toute logique, il faudrait aussi traduire 1 Chroniques 21:1 de la même façon, ce qui permettrait d'éviter le message contradictoire dont tu parles.
Or, pour 2 phrases contenant les mêmes mots et la même syntaxe, on en arrive avec la TMN à 2 traductions différentes :
- La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël… quand quelqu’un incita David
- Un jour, Satan décida d’agir contre Israël…. et il incita David
Tout cela finalement parce que les TJ croient fermement que Jéhovah ne peut inciter quelqu'un au mal; tandis que d'autres, peuvent penser que vu sous l'angle de Job 1:12, il est possible que Dieu puisse inciter de manière passive.
Or ce 2ème point de vue ne peut plus transparaître dans la TMN du fait de sa traduction orientée.
Auteur : philippe83 Date : 05 sept.18, 21:30 Message : homère,
Je ne fais pas que citer je soulève aussi une question sur l'utilisation du "on" que vous critiquez dans la Tmn en 2 Samuel 24:1 et qui est pourtant utiliser ailleurs par nombres de traductions issues de tous milieux religieux. J'attends une réponse de votre part et pas vous voir effacer d'un revers de la main votre critique anti-Tmn. C'est trop facile.
C'est pas 'amusant' de vous voir fuir des réalités bibliques qui semblent vous dépassez parce que votre dogmatique devient de plus en plus flagrant.
Alors pour vous faire plaisir je vous repose la question: pourquoi en Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 un ensemble de versions "qui ne se fichent pas éperdument des textes des manuscrits" rendent la même particule hébraïque de 2 Samuel 24:1 par "on" et non pas par "il"? Est-ce une question "nul " ou êtes-vous plutôt mal à l'aise de voir que vous avez jugez trop vite la Tmn et son choix du mot 'on'?
Auteur : homere Date : 05 sept.18, 22:06 Message :
Je ne fais pas que citer je soulève aussi une question sur l'utilisation du "on" que vous critiquez dans la Tmn en 2 Samuel 24:1 et qui est pourtant utiliser ailleurs par nombres de traductions issues de tous milieux religieux. J'attends une réponse de votre part et pas vous voir effacer d'un revers de la main votre critique anti-Tmn. C'est trop facile.
Philippes,
Je ne sais plus comment vous l'expliquer, tellement vous êtes enfermé dans votre défense aveugle de la TMN.
TOUTES les traductions qui modifient, trahissent et altèrent le texte pour des questions de doctrines ou de conceptions sont FAUTIVES, mêmes les vieilles traductions que vous citez. Les TdJ ont la mauvais manie de s'éloigner du texte des manuscrits, pour se diriger vers des traductions qui agissent de la même manière.
Qu'est ce qui fait AUTORITE pour vous, le choix de certaines traductions ou le texte des manuscrits ?
C'est pas 'amusant' de vous voir fuir des réalités bibliques qui semblent vous dépassez parce que votre dogmatique devient de plus en plus flagrant.
Alors pour vous faire plaisir je vous repose la question: pourquoi en Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 un ensemble de versions "qui ne se fichent pas éperdument des textes des manuscrits" rendent la même particule hébraïque de 2 Samuel 24:1 par "on" et non pas par "il"? Est-ce une question "nul " ou êtes-vous plutôt mal à l'aise de voir que vous avez jugez trop vite la Tmn et son choix du mot 'on'?
Philippes,
Votre argumentation est pitoyable.
Dans les textes que vous donnez en référence, l'emploie du "ON" ne modifie pas le sens du texte, ne trahit pas l'intention de l'auteur et s'impose par le contexte, par exemple Gen 11:9 :
"C'est pourquoi on l'a appelée du nom de Babylone (« Brouillage »), car c'est là que le SEIGNEUR brouilla la langue de toute la terre, et c'est de là que le SEIGNEUR les dispersa sur toute la terre. "
Dans ce texte l'utilisation du "ON", ne modifie pas le SENS et la STRUCTURE du texte et s'impose par le contexte. Dans le cas, de 2 Sam 24,1; RIEN ne pousse à l'utilisation du "ON", pas le contexte et la structure de la phrase. De plus l'emploie du "ON", TRAHIT le sens du texte.
Auteur : Logos Date : 05 sept.18, 22:22 Message :
homere a écrit :
Je ne sais plus comment vous l'expliquer, tellement vous êtes enfermé dans votre défense aveugle de la TMN.
Et encore tu n'as rien vu. Si dans une prochaine revision la TMN se mettait enfin à respecter le texte original de 2 Samuel 24:1, les mêmes TJ qui s'acharnent ici à défendre cette déformation auraient exactement le même zèle à la condamner, avec toujours la même argumentation fallacieuse du genre : "Regardez, telle et telle bible a fait comme nous"...
Ce n'est pas la Bible dont ils prennent la défense, mais la Société Watchtower à laquelle ils ont voué leur âme.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 05 sept.18, 22:27 Message :
Philippes à Homère a écrit :Je ne fais pas que citer je soulève aussi une question sur l'utilisation du "on" que vous critiquez dans la Tmn en 2 Samuel 24:1 et qui est pourtant utiliser ailleurs par nombres de traductions issues de tous milieux religieux. J'attends une réponse de votre part et pas vous voir effacer d'un revers de la main votre critique anti-Tmn. C'est trop facile.
Les milieux religieux sont en proie à leurs propres péchés, et vous ne faites que suivre les moutons de Panurge qui ont sauté la falaise.
Il n'est pas écrit "on" chez vous il est écrit "le Diable"
Or il faut traduire de l'Hébreu au français et écrire "Il" toutes vos tervigersations n'y feront rien du tout, c'est vous tous qui avez tort.
@ Medico
L'aveuglement vous a oté le sens de toute analyse trop endoctriné par le poste que vous occupez au sein de votre secte.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.18, 23:45 Message :
philippe83 a écrit :Maintenant je pose la question suivante: Dans les passages suivants Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 pourquoi avec la même particule qu'en 2 Samuel 24:1 de nombreuses versions utilisent le terme "on"?
C'est on ne peut plus simple à comprendre, c'est de la grammaire basique lorsque le verbe hébreu n'a pas de sujet et puisqu'il faut un sujet en français, on met un pronom indéfini, c'est le cas dans Genèse 11:9 et 1Rois 22:37.
Or, dans le cas de 2 Samuel 24:1 il y a un sujet DIEU !
Contrairement à toutes les règles de grammaire, la TMN décide que le deuxième verbe ne s'accorde pas avec le sujet principal !
Encore une fois, contrairement à beaucoup ici, je n'ai absolument aucun intérêt à défendre ou enfoncer les TJ ou quiconque d'autre d'ailleurs.
Si j'ai décidé d'ouvrir ce sujet c'est parce que je considérais en toute honnêteté qu'il y avait un gros problème avec cet article et la traduction !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.18, 02:10 Message :
Estrabolio a écrit :Contrairement à toutes les règles de grammaire, la TMN décide que le deuxième verbe ne s'accorde pas avec le sujet principal !
Aucune règle de grammaire n'a été enfreinte.
La colère d'Estrabolio s'enflamma de nouveau contre les membres du forum quand quelqu'un accusa à tort Logos.
Est-ce que cette phrase relatant un événement récent auquel vous avez pris part dans " Religion du Christianisme " vous semble grammaticalement incorrecte ? Le sujet principal est-il " Estrabolio " ? Est-ce lui qui a accusé à tort Logos ou c'est quelqu'un d'autre ?
P.S. On va mettre de côté l'exactitude concernant ce qu'il s'est produit, d'accord ? On sait que vous ne vous êtes pas enflammé, ni que vous vous en êtes pris à tout le monde. C'est juste pour faire ressortir l'idée générale.
Auteur : philippe83 Date : 06 sept.18, 02:17 Message : Salut Estrabolio,
Et en 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 quel est le sujet?
A+
Auteur : homere Date : 06 sept.18, 02:39 Message :
Est-ce que cette phrase relatant un événement récent auquel vous avez pris part dans " Religion du Christianisme " vous semble grammaticalement incorrecte ? Le sujet principal est-il " Estrabolio " ? Est-ce lui qui a accusé à tort Logos ou c'est quelqu'un d'autre ?
Gérard C. Endrifel ,
Dans le cas de 2 Sam 24,1 ; il y a un SUJET qui agit, en l'occurrence Dieu ou "IL".
Que pensez-vous des altérations de la Bible faites par les partisans de la trinité ?
Et en 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 quel est le sujet?
"Ils emportèrent Asaël et l'ensevelirent dans le tombeau de son père, à Beth-Léhem. Joab et ses hommes marchèrent toute la nuit, et ils arrivèrent à Hébron à l'aube." 2 Sam 2,32 (NBS)
La TOB et d'autres traductions emploie le mot "ON", mais cela ne pose AUCUN problème de sens et ne comporte aucun enjeu théologique. (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=32). En clair, peu importe QUI emporta les corps, la traduction "ON", ne trahit pas le texte et son sens. En 2 Sam 24,1 ; la TMN 2018, utilise le mot "quelqu’un" ABSENT du texte et par la même BRISE la cohérence et le sens du texte qui comporte un enjeu théologique : Dieu éprouve-t-il ou pas ses serviteurs ?
Je ne comprends pas les TdJ, il serait tellement plus facile d'accepter cette évidente altération du texte et de son sens.
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.18, 03:53 Message :
philippe83 a écrit : 1 Rois 22:37 quel est le sujet?
"Ainsi mourut le roi, qui fut ramené à Samarie; et on enterra le roi à Samarie." comme tout le monde peut le voir ici, il n'y a pas de sujet au verbe enterrer.
Et en 2 Samuel 2:32 c'est exactement la même chose que pour Genèse :"On emporta Azaël et on l’enterra dans le tombeau de son père à Bethléem. Joab et ses hommes marchèrent toute la nuit et ils arrivèrent à Hébron au lever du jour. (2 Samuel 2:32)
Gérard a écrit : La colère d'Estrabolio s'enflamma de nouveau contre les membres du forum quand quelqu'un accusa à tort Logos.
Belle manoeuvre, en introduisant la conjonction de subordination "quand" vous créez une rupture dans la continuité de la phrase impliquant un sujet différent pour le verbe suivant.
Petit problème, ce n'est pas le cas dans le verset de 2 Samuel 24:1
Auteur : philippe83 Date : 06 sept.18, 04:03 Message : Alors Homère qui est le "on" qui emporta Azaël et qui l'enterra selon le passage de 2 Samuel 2:32 est-ce "Quelqu'un" /une personne ?
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.18, 05:19 Message :
philippe83 a écrit :Alors Homère qui est le "on" qui emporta Azaël et qui l'enterra selon le passage de 2 Samuel 2:32 est-ce "Quelqu'un" /une personne ?
"Ainsi mourut le roi, qui fut ramené à Samarie; et on enterra le roi à Samarie." est ce qu'il y a un sujet au verbe enterrer ? Non, donc on met un pronom indéfini puisqu'en français il faut un sujet au verbe.
Encore une fois, cela n'est pas le cas de 2 Samuel 24:1.
Vous comparez des phrases dont la construction n'a rien à voir !
Il suffit d'ailleurs de relire l'article du début du fil pour voir que cette traduction n'est pas facilement justifiable puisque les Témoins de Jéhovah parlent de la traduction du livre des Chroniques dans un article censé justifier la traduction de 2 Samuel 24:1.
Si on résume l'article ça donne "le verset de 2 Samuel est bien traduit, la preuve : de nombreuses traductions rendent de la même façon le passage de 1Chroniques 21:1"
Auteur : RT2 Date : 06 sept.18, 08:35 Message :
prisca a écrit :
Les milieux religieux sont en proie à leurs propres péchés, et vous ne faites que suivre les moutons de Panurge qui ont sauté la falaise.
Il n'est pas écrit "on" chez vous il est écrit "le Diable"
Or il faut traduire de l'Hébreu au français et écrire "Il" toutes vos tervigersations n'y feront rien du tout, c'est vous tous qui avez tort.
@ Medico
L'aveuglement vous a oté le sens de toute analyse trop endoctriné par le poste que vous occupez au sein de votre secte.
vi vi, Et Dieu aurait commandité le dénombrement pour ensuite le reprocher à celui qui l'a fait ? C'est là toute la différence entre ceux qui ne savent pas lire et ceux qui ont un peu ou plus appris que Dieu est Père. Ceux qui l'ont appris n'imputerait jamais à Dieu cela parce que cela relèverait d'une manière perverse de faire de Dieu, donc de méchanceté.
Il est évident que Dieu a autorisé mais qu'il n'est pas celui qui est l'instigateur de cette chose mauvaise; d'ailleurs Jacques dans sa lettre le dit de manière on ne peut plus claire :
(Jacques 1:13-15) ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
Dans la situation dont on parle, il ressort que c'est Satan le Diable qui a cherché à éprouvé de la sorte David pour produire la mort; C'est son action depuis le début : celle de l'homicide spirituel, de tout faire pour contrecarrer Genèse 3:15 qui est la seule planche de salut pour l'humanité pour tout être humain. Tout comme dans l'affaire du Baal de Péor. Dieu a autorisé, laissé faire si vous préférez mais il n'a jamais été l'auteur(comme en Job), l'initiateur de la destruction du peuple qu'il a lui-même formé en vue du salut de l'humanité. Il faudrait tout de même être particulièrement abruti côté réflexion mentale pour croire à une telle chose mais en plus cela ne pouvait que salir son saint nom. Or il ressort dans toute la Bible qu'il accorde une importance très particulière à la sainteté de son NOM : Jéhovah.
Je vous laisse méditer là-dessus.
Auteur : prisca Date : 06 sept.18, 09:15 Message : Bon. Faisons une analyse de texte, le chapitre, puisque vous persévérez à vous en tenir qu'au verset numéro 1 du chapitre sans jeter un seul œil sur le contexte. Comme quoi vous n'avez pas trop de témérité.
1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
2 Et le roi dit à Joab, qui était chef de l'armée et qui se trouvait près de lui: Parcours toutes les tribus d'Israël, depuis Dan jusqu'à Beer-Schéba; qu'on fasse le dénombrement du peuple, et que je sache à combien il s'élève. 3 Joab dit au roi : Que l'Eternel, ton Dieu, rende le peuple cent fois plus nombreux, et que les yeux du roi mon seigneur le voient ! Mais pourquoi le roi mon seigneur veut-il faire cela ? 4 Le roi persista dans l'ordre qu'il donnait à Joab et aux chefs de l'armée; et Joab et les chefs de l'armée quittèrent le roi pour faire le dénombrement du peuple d'Israël.
5 Ils passèrent le Jourdain, et ils campèrent à Aroër, à droite de la ville qui est au milieu de la vallée de Gad, et près de Jaezer. 6 Ils allèrent en Galaad et dans le pays de Thachthim-Hodschi. Ils allèrent à Dan-Jaan, et aux environs de Sidon. 7 Ils allèrent à la forteresse de Tyr, et dans toutes les villes des Héviens et des Cananéens. Ils terminèrent par le midi de Juda, à Beer-Schéba. 8 Ils parcoururent ainsi tout le pays, et ils arrivèrent à Jérusalem au bout de neuf mois et vingt jours. 9 Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple : il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes.
10 David sentit battre son coeur, après qu'il eut ainsi fait le dénombrement du peuple. Et il dit à l'Eternel : J'ai commis un grand péché en faisant cela! Maintenant, ô Eternel, daigne pardonner l'iniquité de ton serviteur, car j'ai complètement agi en insensé !
11 Le lendemain, quand David se leva, la parole de l'Eternel fut ainsi adressée à Gad le prophète, le voyant de David : 12 Va dire à David : Ainsi parle l'Eternel : Je te propose trois fléaux; choisis-en un, et je t'en frapperai. 13 Gad alla vers David, et lui fit connaître la chose, En disant : Veux-tu sept années de famine dans ton pays, ou bien trois mois de fuite devant tes ennemis qui te poursuivront, ou bien trois jours de peste dans ton pays ? Maintenant choisis, et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie. 14 David répondit à Gad : Je suis dans une grande angoisse ! Oh! tombons entre les mains de l'Eternel, car ses compassions sont immenses; mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes !
15 L'Eternel envoya la peste en Israël, depuis le matin jusqu'au temps fixé; et, de Dan à Beer-Schéba, il mourut soixante-dix mille hommes parmi le peuple. 16 Comme l'ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l'Eternel se repentit de ce mal, Et il dit à l'ange qui faisait périr le peuple : Assez ! Retire maintenant ta main. L'ange de l'Eternel était près de l'aire d'Aravna, le Jébusien. 17 David, voyant l'ange qui frappait parmi le peuple, dit à l'Eternel : Voici, j'ai péché ! C'est moi qui suis coupable; mais ces brebis, qu'ont-elles fait ? Que ta main soit donc sur moi et sur la maison de mon père !
18 Ce jour-là, Gad vint auprès de David, et lui dit : Monte, élève un autel à l'Eternel dans l'aire d'Aravna, le Jébusien. 19 David monta, selon la parole de Gad, comme l'Eternel l'avait ordonné. 20 Aravna regarda, et il vit le roi et ses serviteurs qui se dirigeaient vers lui; et Aravna sortit, et se prosterna devant le roi, le visage contre terre. 21 Aravna dit : Pourquoi mon seigneur le roi vient-il vers son serviteur ? Et David répondit : Pour acheter de toi l'aire et pour y bâtir un autel à l'Eternel, afin que la plaie se retire de dessus le peuple. 22 Aravna dit à David : Que mon seigneur le roi prenne l'aire, et qu'il y offre les sacrifices qu'il lui plaira; vois, les boeufs seront pour l'holocauste, et les chars avec l'attelage serviront de bois. 23 Aravna donna le tout au roi. Et Aravna dit au roi : Que l'Eternel, ton Dieu, te soit favorable ! 24 Mais le roi dit à Aravna : Non! Je veux l'acheter de toi à prix d'argent, et je n'offrirai point à l'Eternel, mon Dieu, des holocaustes qui ne me coûtent rien. Et David acheta l'aire et les boeufs Pour cinquante sicles d'argent. 25 David bâtit là un autel à l'Eternel, et il offrit des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces. Alors l'Eternel fut apaisé envers le pays, et la plaie se retira d'Israël. "
Mais il faut aussi parler du chapitre juste avant, si vous savez lire, c'est le moment. Juste ce passage.
2 Samuel 23 15 "David eut un désir, et il dit : Qui me fera boire de l'eau de la citerne qui est à la porte de Bethléhem ? 16 Alors les trois vaillants hommes passèrent au travers du camp des Philistins, et puisèrent de l'eau de la citerne qui est à la porte de Bethléhem. Ils l'apportèrent et la présentèrent à David; mais il ne voulut Pas la boire, et il la répandit devant l'Eternel. 17 Il dit : Loin de moi, ô Eternel, la pensée de faire cela! Boirais-je le sang de ces hommes qui sont allés au péril de leur vie ? Et il ne voulut pas la boire.Voilà ce que firent ces trois vaillants hommes. 18 Abischaï, frère de Joab, fils de Tseruja, était le chef des trois. Il brandit sa lance sur trois cents hommes, et les tua; et il eut du renom parmi les trois. 19 Il était le plus considéré des trois, et il fut leur chef; mais il n'égala pas les trois premiers. "
Il s'agit de comprendre comme vous pouvez le lire, David a soif. 3 hommes de son armée allèrent chez les Philistins au péril de leur vie pour apporter à boire à David. David confus refusa de boire parce que ces hommes ont failli mourir pour si peu.
la suite de 2 Samuel 23
"20 Benaja, fils de Jehojada, fils d'un homme de Kabtseel, rempli de valeur et célèbre par ses exploits. Il frappa les deux lions de Moab. Il descendit au milieu d'une citerne, où il frappa un lion, un jour de neige. 21 Il frappa un Egyptien d'un aspect formidable et ayant une lance à la main; il descendit contre lui avec un bâton, arracha la lance de la main de l'Egyptien, et s'en servit Pour le tuer. 22 Voilà ce que fit Benaja, fils de Jehojada; et il eut du renom parmi les trois vaillants hommes. 23 Il était le plus considéré des trente; mais il n'égala pas les trois premiers. David l'admit dans son conseil secret. "
Nous comprenons que les hommes de David sont téméraires.
Leur témérité cause des torts.
2 Samuel 24 commence donc par le verset qui dit que Dieu s'enflamme contre David et lui demande de procéder au dénombrement.
Joab qui est un des 3 chefs de l'armée du roi David se questionne sur la raison pour laquelle Dieu veut faire le dénombrement (verset 3) donc déjà vous avez tort RT2 et TJ à dire que c'est Satan qui excite David et qui lui dit : va faire le dénombrement, car c'est écrit en toutes lettres qu'il s'agit de Dieu
Au bout de 9 mois et 20 jours le dénombrement est terminé.
Le comptage est fait mais David est pris de remords.
David a enlevé à son armée la témérité au contraire car s'étant aperçu d'un nombre conséquent d'hommes, il n'y avait pas de pertes à déplorer donc les mises en garde de David était mal fondée, il s'est trouvé lui frileux alors qu'au contraire Dieu appréciait le zèle de ces hommes (rappelons nous le moment où l'un des 3 veut chercher de l'eau alors que David eut peur pour leurs vies, non pas qu'ils devaient s'abstenir d'y aller ces hommes là chercher de l'eau, au contraire ils étaient encouragés à le faire, Dieu n'en demandait pas mieux d'eux, du zèle et de la témérité).
Le lendemain du dénombrement alors que David était au plus mal parce qu'il s'est rendu compte de son manque d'engagement au combat, il y a GAD (Gad est un homme avec des dons de voyance) qui prit de Dieu des informations pour les transmettre à David et ces informations sont des choix que David doit faire :
- 7 années de famine dans le pays de David ?
ou
- 3 mois de fuite devant ses ennemis qui le poursuivront ?
ou
- 3 jours de peste dans son pays ?
David et on peut dire honteux a choisi les fléaux de Dieu et ils subirent la peste qui fit 70 000 morts dans le peuple.
Conclusion : David n'a évidemment pas choisi de fuir devant ses ennemis qui le poursuivront comme Dieu le lui a proposé et il faut voir dans ce choix une raillerie de Dieu à son encontre, lui qui, David a été un froussard en somme.
Par conséquent Dieu était excité contre David parce qu'il était un froussard.
Vous avez compris ?
Auteur : homere Date : 06 sept.18, 20:46 Message :
philippe83 a écrit :Alors Homère qui est le "on" qui emporta Azaël et qui l'enterra selon le passage de 2 Samuel 2:32 est-ce "Quelqu'un" /une personne ?
"Ils emportèrent Asaël et l'ensevelirent dans le tombeau de son père, à Beth-Léhem. Joab et ses hommes marchèrent toute la nuit, et ils arrivèrent à Hébron à l'aube." 2 Sam 2,32 (NBS)
La TOB et d'autres traductions emploie le mot "ON", mais cela ne pose AUCUN problème de sens et ne comporte aucun enjeu théologique. (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=32). En clair, peu importe QUI emporta les corps, la traduction "ON", ne trahit pas le texte et son sens. En 2 Sam 24,1 ; la TMN 2018, utilise le mot "quelqu’un" ABSENT du texte et par la même BRISE la cohérence et le sens du texte qui comporte un enjeu théologique : Dieu éprouve-t-il ou pas ses serviteurs ?
Je ne comprends pas les TdJ, il serait tellement plus facile d'accepter cette évidente altération du texte et de son sens.
Philippes,
Cela ne vous dérange pas que la TMN TRAHISSENT les manuscrits du TN, notamment dans le cas de 2 Sam 24 ?
Auteur : medico Date : 06 sept.18, 21:26 Message : Pour revenir au sujet initial sur 2 Samuel 24:1.
Bible Ostervald.
Il dit que David fut incité contre eux.
Il n'est pas dit que c'est Dieu qui incita David.
Auteur : homere Date : 06 sept.18, 22:03 Message :
Il dit que David fut incité contre eux.
Il n'est pas dit que c'est Dieu qui incita David.
Que disent le textes des manuscrits concernant 2 Sam 24,1 (s'il vous intéresse, ce dont je doute) ???
Auteur : medico Date : 06 sept.18, 22:35 Message : Tu possèdes les manuscrits ?
Ostervald et bien d'autres traductions traduisent aussi de cette façon,sont-ils de mauvais traducteurs ?
Auteur : homere Date : 06 sept.18, 22:56 Message :
Tu possèdes les manuscrits ?
medico,
Je vous reproduis un post de Benfils avec le texte tel qu'il apparait dans les manuscrits :
L'idée que Satan soit l'instigateur du recensement n'est pas contredite, ni par Filion, ni par de nombreux autres traducteurs.
Le reproche qui est fait à certaines traductions, dont la TMN, est d'avoir fait ressortir cette idée directement dans le texte traduit, alors qu'elle n'est pas visible dans l'original hébreu.
C'est ce qu'on peut clairement constater en rapprochant les textes hébreux de 1 Chroniques 21:1 et de 2 Samuel 24:2 :
[/quote]
Auteur : prisca Date : 06 sept.18, 23:13 Message :
medico a écrit :Tu possèdes les manuscrits ?
Ostervald et bien d'autres traductions traduisent aussi de cette façon,sont-ils de mauvais traducteurs ?
Ostervald dit : "1 "La colère de l'Éternel s'alluma encore contre Israël, et il incita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. " https://emcitv.com/bible/2-samuel-24-ostervald.html
homere a écrit : L'idée que Satan soit l'instigateur du recensement n'est pas contredite, ni par Filion, ni par de nombreux autres traducteurs.
L'idée que Satan soit l'investigateur du recensement est une hérésie de la part de Filion et de la part de nombreux autres traducteurs qui n'ont pas lu le chapitre entier, c'est à croire, parce que tout est si facile à comprendre.
Auteur : RT2 Date : 07 sept.18, 00:45 Message :
prisca a écrit :
L'idée que Satan soit l'investigateur du recensement est une hérésie de la part de Filion et de la part de nombreux autres traducteurs qui n'ont pas lu le chapitre entier, c'est à croire, parce que tout est si facile à comprendre.
Que lisons nous dans la lettre de Jacques ?
(TMN 1998) (Jacques 1:13)Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon.
Or que déclare Dieu dans l'histoire du dénombrement ?
(TMN 1995) (1 Chroniques 21:1) Alors Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël
(1 Chroniques 21:7) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël
Vous remarquerez donc que la chose fut mauvaise aux yeux de Dieu, est-ce donc lui qui incita David à dénombrer ? De plus fut-ce la seule fois que David se trompa ? Non car on peut lire ceci :
(TMN 1995) (2 Samuel 11:27) mais la chose que David avait faite parut mauvaise aux yeux de Jéhovah.
(TMN 1998) Mais ce que David avait fait déplut beaucoup* à Jéhovah.
Aussi à moins de compter de la perversité à Dieu, je ne vois pas comment vous allez vous en sortir. En effet 2 samuel 24:2 traduit par "on", et pouvant se traduire par "il", pose en premier lieu un problème d'identification "qui est on, qui est il", or 1 Chronique 21:7 y répond ouvertement. C'est Satan qui incite David, et c'est pourquoi la chose fut mauvaise pour Dieu de voir David s'est égaré dans cette affaire. C'est du bon sens, mais là non vous préférez imputer à Dieu de la perversité.
Un peu d'humilité et de modestie dans la compréhension de la parole de Dieu serait le bienvenue pour vous, à moins que vous ne soyez trop orgueuilleux pour reconnaître vos erreurs, ou bien en fait, c'est parce que votre Père à vous n'est pas Dieu mais le Diable ? Parce que si on y réfléchit, vous êtes en train d'accuser Dieu d'injustice et de perversité, d'avoir des manières de faire tordues ?
Il n'y a plus qu'à espérer que vous retrouviez la raison.
Auteur : homere Date : 07 sept.18, 01:03 Message :
Or que déclare Dieu dans l'histoire du dénombrement ?
(TMN 1995) (1 Chroniques 21:1) Alors Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël
(1 Chroniques 21:7) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël
Ce qui est aberrant chez les TdJ, c'est que dès qu'un texte ne correspond pas à leur dogme, il le délaisse, ne s'y intéresse plus, pour aller chercher d'autres textes qui pourraient invalider le sens explicite du verset qui les dérange ... C'est effrayant !
Comment analyser un texte, sans l'approfondir mais à partir d'autres passages qui pourraient éventuellement modifier ce que dit clairement le texte en question.
L'auteur de 1 Chron 21,1 ; procède à une REECRITURE du texte de 2 Sam 24,1 ; car comme les TdJ, il ne pouvait pas concevoir que Dieu puisse éprouver ses serviteurs ... Vous comprendre ?
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.18, 02:06 Message : Bonjour homère,
Non moi pas comprendre car alors tu laisses entendre que l'auteur du Livre des Chroniques ne serait pas inspiré par Dieu puisque contredisant le texte de 2 Samuel 24:1! La Bible ne peut se contredire puisqu'elle vient de Dieu.( 1 Thess 2:13) Ce qui veut dire que 2 Samuel et 1 Chro 21, ne se contredissent pas mais se complète. D'un côté Dieu permet que David soit incité à faire le dénombrement(le texte ne disant pas que Dieu l'a approuvé) puisque David à désobéit à la Loi, de l'autre le texte indique qui, fut derrière cette catastrophe et qui influença David à savoir, le diable ce qui causa des milliers de mort. Ce n'est pas une réécriture mais la bonne compréhension. En effet Dieu n'aurait pas inciter David volontairement à faire le dénombrement et ensuite à le punir ainsi que des milliers d'autres personnes alors que la Loi mosaïque établissait que c'est Dieu uniquement qui établissait l'ordre des choses dans ce domaine.Voir Exode 30:11-16, Nb 3:14,15, 4:34-39, 13:30-33, 14:28-30, 26:1,2,51, Dieu n'allait pas encourager un humain voir l'inciter à faire ce que lui-même établissait au départ pour le punir ensuite. Mais peut- être qu'à ce stade tu voudrais remettre en cause le texte sacré comme le font de plus en plus de personne sur ce forum y compris des personnes qui se disaient il n'y a pas encore longtemps témoins de Jéhovah né de nouveau et ne pas reconnaître la Parole de Dieu je comprendrais mieux alors tes sarcasmes.
Auteur : homere Date : 07 sept.18, 02:25 Message :
Non moi pas comprendre car alors tu laisses entendre que l'auteur du Livre des Chroniques ne serait pas inspiré par Dieu puisque contredisant le texte de 2 Samuel 24:1! La Bible ne peut se contredire puisqu'elle vient de Dieu.( 1 Thess 2:13) Ce qui veut dire que 2 Samuel et 1 Chro 21, ne se contredissent pas mais se complète.
Philippes?
Vous confondez un argument et une profession de foi.
D'un côté Dieu permet que David soit incité à faire le dénombrement(le texte ne disant pas que Dieu l'a approuvé) puisque David à désobéit à la Loi, de l'autre le texte indique qui, fut derrière cette catastrophe et qui influença David à savoir, le diable ce qui causa des milliers de mort. Ce n'est pas une réécriture mais la bonne compréhension.
Philippes,
Le texte de 2 Sm 24,1 ; tel qu'il nous est rapporté par les manuscrits affirme clairement que c'est Dieu qui incite David au recensement, même si, cela heurte, votre conception de Dieu. De nombreux textes de la Bible (je les ai déjà cité), nous montrent qu'il n'y a rien de nouveau).
Dieu n'allait pas encourager un humain voir l'inciter à faire ce que lui-même établissait au départ pour le punir ensuite.
Philippes,
Dieu éprouve ses serviteurs pour voir ce qu'ils ont dans le cœur (selon certains textes) :
"moi, je ne déposséderai plus devant eux aucune des nations que Josué a laissées quand il est mort, .afin de mettre par elles Israël à l'épreuve, pour voir s'ils veilleront ou non à suivre la voie du SEIGNEUR, comme leurs pères y ont veillé." Jg 2,21-22
"Cependant, dans l'affaire des porte-parole des princes de Babylone qui lui avaient été envoyés pour s'informer du prodige qui avait eu lieu dans le pays, Dieu l'abandonna pour le mettre à l'épreuve, afin de savoir tout ce qui était dans son cœur." 2 Chron 32,31
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil comme dirait l'autre
Auteur : medico Date : 07 sept.18, 02:37 Message : Je rappel que le scanne que j'ai donné sur la bible Ostervald montre que ce monsieur connaissait l'hébreu car la page de droite et en hébreu et que sa traduction en français ne dit pas que c'est Dieu qui incita David, mais ( et David fut incité).
En plus il n'y a pas qui qui traduit de cette manière.
Auteur : homere Date : 07 sept.18, 02:47 Message :
Je rappel que le scanne que j'ai donné sur la bible Ostervald montre que ce monsieur connaissait l'hébreu car la page de droite et en hébreu et que sa traduction en français ne dit pas que c'est Dieu qui incita David, mais ( et David fut incité).
En plus il n'y a pas qui qui traduit de cette manière
Medico,
Je vous reproduis un post de Benfils avec le texte tel qu'il apparait dans les manuscrits :
Le reproche qui est fait à certaines traductions, dont la TMN, est d'avoir fait ressortir cette idée directement dans le texte traduit, alors qu'elle n'est pas visible dans l'original hébreu.
C'est ce qu'on peut clairement constater en rapprochant les textes hébreux de 1 Chroniques 21:1 et de 2 Samuel 24:2 :
[/quote][/quote]
Auteur : medico Date : 07 sept.18, 02:49 Message : Source de ce scanne stp.
Auteur : homere Date : 07 sept.18, 03:03 Message :
medico a écrit :Source de ce scanne stp.
Il faut le demander à BENFILS.
Auteur : medico Date : 07 sept.18, 03:13 Message : Donc tu te sert d'une chose donc tu ne connais pas l'origine.
C'est de la crédulité tout ça.
En attend la bible Martin dont dans sa page de garde dit que cette traduction et et revue sur les originaux met ( que David fut incité contre eux).
Au fait il ne dit pas que c'est Dieu qui incita David.
Auteur : RT2 Date : 07 sept.18, 07:05 Message :
homere a écrit : que déclare Dieu dans l'histoire du dénombrement ?
(TMN 1995) (1 Chroniques 21:1) Alors Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël
(1 Chroniques 21:7) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël
Ce qui est aberrant chez les TdJ, c'est que dès qu'un texte ne correspond pas à leur dogme, il le délaisse, ne s'y intéresse plus, pour aller chercher d'autres textes qui pourraient invalider le sens explicite du verset qui les dérange ... C'est effrayant !
Comment analyser un texte, sans l'approfondir mais à partir d'autres passages qui pourraient éventuellement modifier ce que dit clairement le texte en question.
L'auteur de 1 Chron 21,1 ; procède à une REECRITURE du texte de 2 Sam 24,1 ; car comme les TdJ, il ne pouvait pas concevoir que Dieu puisse éprouver ses serviteurs ... Vous comprendre ?
Personnellement, j'appelle cela du recoupement de textes suivi d'une déduction logique à la portée d'un gamin de 8 ans.
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.18, 08:02 Message :
medico a écrit : Il dit que David fut incité contre eux.Il n'est pas dit que c'est Dieu qui incita David.
Sauf que dans l'édition de 1881 on lit "la colère de l'Éternel s'alluma encore contre Israël, et il incita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Auteur : RT2 Date : 07 sept.18, 08:22 Message :
Estrabolio a écrit :
Sauf que dans l'édition de 1881 on lit "la colère de l'Éternel s'alluma encore contre Israël, et il incita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Edition 1881, plus de cent ans ont passé. Et sinon, Dieu aurait-il tenté David par quelque chose qu'il savait être mauvais pour ensuite l'accuser alors que David est selon 1 Samuel 16:7 le choix de Dieu, en vue de la promesse faite à Abraham, puis à Isaac, puis à Jacob (appelé Israël par Dieu) qui déclarera Genèse 47:10 et justifiera les promesses faites à David au sujet de sa descendance qui devait montrer sur le trône de gloire ?
Manifestement, il vous échappe que l'action de Satan ici avait pour but d'invalider le choix de Dieu au sujet du Messie, tout comme il a contesté avant la descendance d'Adam, la direction légitime du premier-né de toute création en remettant en cause ce qu'il était (Jean 17:5).
Parce que si vous comprenez la portée de cela vous comprendrez un peu la manoeuvre de celui qui est devenu Diable et Satan en s'en prenant au Fils de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.18, 08:32 Message :
RT2 a écrit :
Manifestement, il vous échappe que l'action de Satan ici avait pour but d'invalider le choix de Dieu au sujet du Messie, tout comme il a contesté avant la descendance d'Adam, la direction légitime du premier-né de toute création en remettant en cause ce qu'il était (Jean 17:5).
Encore une fois, ON NE PARLE PAS D'INTERPRETATION MAIS DE TRADUCTION !
On ne change pas un texte au prétexte qu'on estime qu'il ne correspond pas à ce qu'on comprend.
Il s'agit ici d'un manque de confiance en Dieu puisque vous retouchez la Bible ! Si 2 Samuel 24:1 a été écrit comme cela, c'est qu'il y a une raison ou alors la Bible n'est pas la Parole inspirée de Dieu mais un bouquin avec des fautes que des personnes peuvent se permettre de corriger au fil des siècles !
Les gens qui respectent vraiment la Bible, la traduisent telle qu'elle est et mettent leur explication en bas de page !
Auteur : BenFis Date : 07 sept.18, 09:36 Message :
Estrabolio a écrit :
Encore une fois, ON NE PARLE PAS D'INTERPRETATION MAIS DE TRADUCTION !
On ne change pas un texte au prétexte qu'on estime qu'il ne correspond pas à ce qu'on comprend.
Il s'agit ici d'un manque de confiance en Dieu puisque vous retouchez la Bible ! Si 2 Samuel 24:1 a été écrit comme cela, c'est qu'il y a une raison ou alors la Bible n'est pas la Parole inspirée de Dieu mais un bouquin avec des fautes que des personnes peuvent se permettre de corriger au fil des siècles !
Les gens qui respectent vraiment la Bible, la traduisent telle qu'elle est et mettent leur explication en bas de page !
Déjà vous ne tenez plus la Bible comme parole de Dieu, vu que vous avez déclaré être devenu athée, alors virez vos fesses et retournez à vos prés, on gagnera du temps, puisque il faut vous mettre les points sur les "i". Imputez à Dieu la tentation d'une chose mauvaise qu'il irait ensuite reprocher est clairement un manque de compréhension. D'autre part, n'importe quel traducteur dans le monde qui traduit à la volée un texte d'une langue dans une autre... comprend les mots et les phrases qu'il traduit, C'est INCONTOURNABLE.
Vous avez vraiment un très gros problème, c'est que vous faites de Satan le serviteur de Dieu, voir pire puisque vous imputez à Dieu les motivations de Satan. C'est grave tout de même. Donc cherchez la compréhension de ce qui s'est joué invisiblement permettra de mieux saisir l'affaire. CQFD.
Le livre de Job est un bon point. De plus chronologiquement, cette affaire eut-elle lieu avant l'épisode de Bath-Shéba où David fit assassiner son mari ou après ? C'est aussi un point qui peut aider à la compréhension.
Auteur : prisca Date : 08 sept.18, 01:24 Message :
prisca a écrit :
L'idée que Satan soit l'investigateur du recensement est une hérésie de la part de Filion et de la part de nombreux autres traducteurs qui n'ont pas lu le chapitre entier, c'est à croire, parce que tout est si facile à comprendre.
RT2 a écrit :
Que lisons nous dans la lettre de Jacques ?
(TMN 1998) (Jacques 1:13)Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon.
Or que déclare Dieu dans l'histoire du dénombrement ?
(TMN 1995) (1 Chroniques 21:1) Alors Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël
(1 Chroniques 21:7) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël
Vous remarquerez donc que la chose fut mauvaise aux yeux de Dieu, est-ce donc lui qui incita David à dénombrer ? De plus fut-ce la seule fois que David se trompa ? Non car on peut lire ceci :
(TMN 1995) (2 Samuel 11:27) mais la chose que David avait faite parut mauvaise aux yeux de Jéhovah.
(TMN 1998) Mais ce que David avait fait déplut beaucoup* à Jéhovah.
Aussi à moins de compter de la perversité à Dieu, je ne vois pas comment vous allez vous en sortir. En effet 2 samuel 24:2 traduit par "on", et pouvant se traduire par "il", pose en premier lieu un problème d'identification "qui est on, qui est il", or 1 Chronique 21:7 y répond ouvertement. C'est Satan qui incite David, et c'est pourquoi la chose fut mauvaise pour Dieu de voir David s'est égaré dans cette affaire. C'est du bon sens, mais là non vous préférez imputer à Dieu de la perversité.
Un peu d'humilité et de modestie dans la compréhension de la parole de Dieu serait le bienvenue pour vous, à moins que vous ne soyez trop orgueuilleux pour reconnaître vos erreurs, ou bien en fait, c'est parce que votre Père à vous n'est pas Dieu mais le Diable ? Parce que si on y réfléchit, vous êtes en train d'accuser Dieu d'injustice et de perversité, d'avoir des manières de faire tordues ?
Il n'y a plus qu'à espérer que vous retrouviez la raison.
J'ai établi un tableau pour que vous puissiez comprendre.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.18, 03:04 Message :
RT2 a écrit :C'est aussi un point qui peut aider à la compréhension.
Encore une fois, il n'est pas question de compréhension mais de traduction.
Qu'importe de croire que la Bible est la Parole de Dieu si on ne la respecte pas et qu'on la déforme ? Cela n'a aucun sens !
Chacun peut en tout cas constater que l'insulte et les accusations ad hominem pleuvent de la part de personnes se prétendant chrétiennes !
AU LECTEUR
Je vous encourage à comparer ce fil qui en est déjà à sa 18ème page depuis le 28 août et un autre fil que j'ai ouvert au mois de mai http://www.forum-religion.org/christian ... 56-15.html qui n'en n'est qu'à sa deuxième page et encore parce que j'ai beaucoup parlé
Vous comprendrez ainsi aisément qu'il importe plus pour certains de défendre bec et ongles une organisation humaine que de parler de ce qu'a pu apporter dans leur vie les enseignements de Jésus.
Auteur : prisca Date : 08 sept.18, 03:17 Message : Oui Estrabolio tu as raison de dire qu'il y a une volonté chez les Témoins de Jéhovah de détourner la vérité sciemment car tout lecteur digne de ce nom sait comprendre la raison pour laquelle la Bible emploie d'un côté que Dieu intime l'ordre de compter les hommes et de l'autre côté Satan qui intime l'ordre de compter les hommes, donc il y a une réelle situation inhabituelle ceci dit puisque David est cher au cœur de Dieu mais qui est pourtant réelle, puisque David frileux veut préserver le peuple des guerres meurtrières et Dieu est clair sur le sujet, puisque le peuple Juif va être nombreux, il sera nombreux et il n'appartient pas à David de freiner l'enthousiasme de ses troupes si d'aventure il y a des ennemis qui se déclarent à eux pour une guerre. David qui s'oppose à Dieu ici est Satan.
Donc "IL" va très bien chez 2 SAMUEL 24-1 en changer pour mettre SATAN est faux et de surcroit est un plagia de la Parole de Dieu donc les TJ ont tort, je ne dirais pas mensonge, parce que ce n'est pas mentir mais c'est de l'hérésie plutôt.
Il va sans dire que cette modification autoritaire est un détournement du texte lui même d'une part, et d'autre part un détournement de la vérité.
Dieu voulant montrer que face à lui se trouve Satan par David ne le démontre pas si d'aventure les TJ marquent "SATAN" chez Samuel et il n'y a plus de confrontation qui s'expliquait avec CHRONIQUES.
La question serait : pourquoi David subirait il un si intense jugement de Dieu ? C'est eu égard à son statut, DAVID qui proportionnellement est un proche de Dieu n'a pas à émettre de doute, ce qui chez un homme classique n'aurait pas été perçu de la même façon.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.18, 03:49 Message :
Estrabolio a écrit :
Vous comprendrez ainsi aisément qu'il importe plus pour certains de défendre bec et ongles une organisation humaine que de parler de ce qu'a pu apporter dans leur vie les enseignements de Jésus.
Rappelons au passage que notre ami était TJ il y a encore quelques mois, qu'il se déclarait "appelé" et donc membre oint et que cette situation de futur roi-prêtre semblait lui plaire à lui et à son ego.
Le voici donc maintenant athée.. Seulement, affirmer être oint, c'était affirmer avoir reçu et donc avoir identifié une action de Dieu sur soi.. sinon, c'était mentir.. eh oui !
Qui ment donc maintenant : l'athée ou celui qui prétendait avoir reçu une adoption de la part de Dieu ?
Car ce qu'oublie de vous dire Estra, c'est qu'il a menti par deux fois dans ce fil en affirmant que le CC se trompait, et donc nous trompait, dans une affirmation dont la lecture simple a démontré que notre ami aurait besoin de relire à deux fois un texte avant de le critiquer.
Auteur : prisca Date : 08 sept.18, 04:14 Message : Il est évident qu'Estrabolio conscient qu'il y a des mesures frauduleuses au sein de la congrégation TJ qui ont porté le discrédit sur la Bible, il a préféré s'en éloigner ce qui montre qu'il est une personne intègre mais malheureusement tous ses espoirs se sont aussi envolés parce qu'ayant cru en Dieu il a décelé que véritablement chez les hommes, il n'y avait rien qui s'exerçait, donc perdre confiance dans les hommes c'est aussi perdre confiance en Dieu.
Quant au texte objet de vos confrontations il est clair que "il" est Dieu donc en ayant mis "Satan" vous avez eu tort de le faire.
Vous TJ non pas que vous l'ayez fait, mais en acceptant que d'autres le fassent et l'acceptant c'est si vous vous l'aviez fait en toute responsabilité.
Ostervald dit : "1 "La colère de l'Éternel s'alluma encore contre Israël, et il incita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. " https://emcitv.com/bible/2-samuel-24-ostervald.html
homere a écrit : L'idée que Satan soit l'instigateur du recensement n'est pas contredite, ni par Filion, ni par de nombreux autres traducteurs.
L'idée que Satan soit l'investigateur du recensement est une hérésie de la part de Filion et de la part de nombreux autres traducteurs qui n'ont pas lu le chapitre entier, c'est à croire, parce que tout est si facile à comprendre.[/quote]
Renseigne toi bien car il existe plusieurs éditions de cette traduction et un dit ( et David fut incité) ce qui n'est pas vraiment la même chose.
Auteur : prisca Date : 08 sept.18, 04:58 Message :
medico a écrit :"prisca"][
Ostervald dit : "1 "La colère de l'Éternel s'alluma encore contre Israël, et il incita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. " https://emcitv.com/bible/2-samuel-24-ostervald.html
homere a écrit : L'idée que Satan soit l'instigateur du recensement n'est pas contredite, ni par Filion, ni par de nombreux autres traducteurs.
prisca à homere a écrit :
L'idée que Satan soit l'investigateur du recensement est une hérésie de la part de Filion et de la part de nombreux autres traducteurs qui n'ont pas lu le chapitre entier, c'est à croire, parce que tout est si facile à comprendre.
medico a écrit :
Renseigne toi bien car il existe plusieurs éditions de cette traduction et un dit ( et David fut incité) ce qui n'est pas vraiment la même chose.
L'idée que Satan soit l'investigateur du recensement est une hérésie et je le redis car d'abord Dieu a demandé à David d'effectuer le dénombrement par Samuel ou est ce que d'abord David a demandé le dénombrement par chroniques ?
Si nous procédons par ordre des livres de la Bible, Chroniques est avant l'intervention de Samuel.
Il faut donc procéder autrement par la chronologie des faits eux mêmes.
D'abord David regrette que 3 de ses hommes soient allés parmi les Philistins pour lui chercher de l'eau parce qu'il a eu peur pour leurs vies pour si peu de chose, qu'il boive.
David fait part à Dieu de ce péché, mais Dieu l'informe en quelque sorte que sa frayeur prend des proportions qui peuvent engendrer de lourdes conséquences car en cas d'attaque ennemie, comment lui David peut il se comporter face à l'ennemi lorsqu'il a tant peur de perdre des hommes.
Donc pour lui prouver Dieu incite David et donc nous comprenons par le verbe "inciter" que l'intention vient de Dieu parce qu'évidemment David ne peut pas s'inciter lui même puisqu'il prend là la place de Satan, ni que David ne puisse "inciter" Dieu à vouloir de force un dénombrement, non l'incitation vient de Dieu qui pousse David à compter les hommes afin de lui prouver qu'il a tort de s'inquiéter de la baisse de l'effectif de ses armées.
Le défi David le relève et le prend comme pour une intention pour sa part de prouver à Dieu ses torts et là David enrôle le statut de Satan qui, content nous dirions, est heureux d'avoir reçu de Dieu l'incitation donc l'ordre de compter les hommes comme si après le comptage David estime avoir raison et que le nombre a décru donc il est un opposant à Dieu, il est un Satan, il relève le défi et il pense avoir raison ce qui inévatablement tombe comme un couperet, David a tort, à la fin il a des remords, le nombre d'hommes est conséquent, il s'avoue vaincu.
Est ce que cette fois ci tu as compris Medico ?
Auteur : RT2 Date : 08 sept.18, 04:59 Message : Merci pour votre tableau mais aucune personne d'entre vous ne répond à ma question : pouvez-vous me fournir un scénario chronologique sur cette affaire ? Comprenez-vous le dossier ?
La bible est un livre de recoupements et de déductions logiques, mais au fil du temps de petites altérations on pu voir le jour, par énorme cette, surtout dans les traductions. Et la particularité de la Bible est justement que son Auteur a anticipé tout cela. Aussi on arrive sans avoir à passer par un autre livre à retomber sur ses pattes (comme les chats)
Alors, vous avez fait un effort louable par l'exposé de ce tableau, cependant ce tableau ne fournit pas un scénario pour comprendre l'affaire. Vous savez c'est comme une reconstitution judiciaire sur une scène de crime. Et qu'est ce que j'observe personnellement ? Que personne parmi vous n'êtes en mesure de nous fournir un scénario tout court. En général, après avoir reconstitué la scène, on en arrive au tribunal.
Mais là non, vous nous la faites tribunal d'emblée. ça sent le procès stalinien à plein nez. Parce que au final, vous vous moquez eperduement de savoir ce qui s'est passé vraiment et que de toute manière, vous avez déclarez d'avance coupable les TJ (et incidemment d'autres traducteurs de la Bible) d'avoir tort.
Qu'ai-je dit de mal ? Je n'ai cessé de vous inviter vous autres à reconstituer l'affaire, d'aborder les choses sous différents aspects, la Bible offre tenants et aboutissants sur ce point (je parle par conviction profonde), et permet d'éclairer ainsi le choix de la traduction, parce que toute écriture est inspirée de Dieu et utile, etc... cela n'aurait pas été relaté si depuis la nouvelle alliance ça n'avait plus d'importance, d'ailleurs la nouvelle alliance ne permet même plus l'idée que Dieu aurait employé Satan comme vous ne cessez de le soutenir, pour tenter par ce qui est mauvais ses serviteurs.
Et puis je vais encore le rappeler, vous êtes la personne qui a prétendu être envoyée de Dieu comme prophétesse pour déclarer que Celui qui vous avait envoyé avait tort. A votre place j'aurai tellement honte que j'irai m'enfuir dans une galerie de taupe. Pour moi vous n'avez strictement plus aucun crédit.
Auteur : prisca Date : 08 sept.18, 05:03 Message : Nos messages se sont croisés, l'exposé chronologique est juste avant le vôtre.
Auteur : papy Date : 08 sept.18, 06:15 Message :
agecanonix a écrit :
Rappelons au passage que notre ami était TJ il y a encore quelques mois, qu'il se déclarait "appelé" et donc membre oint et que cette situation de futur roi-prêtre semblait lui plaire à lui et à son ego.
Le voici donc maintenant athée.. Seulement, affirmer être oint, c'était affirmer avoir reçu et donc avoir identifié une action de Dieu sur soi.. sinon, c'était mentir.. eh oui !
Conclusion : CC et Estrabolio c'est kifkif sauf que....... Estra avoue tandis que le CC continue son cinéma .
Auteur : RT2 Date : 08 sept.18, 06:16 Message :
prisca a écrit :Nos messages se sont croisés, l'exposé chronologique est juste avant le vôtre.
Je regarderai donc. En attente de la confirmation par d'autres du bon ordre de cet exposé, parce que je dois le dire si j'ai posé cette question c'est parce que sur le coup je n'arrivai pas à m'en rappeler.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.18, 09:26 Message :
papy a écrit :Conclusion : CC et Estrabolio c'est kifkif sauf que....... Estra avoue tandis que le CC continue son cinéma .
Bonsoir Papy,
Comme tu y vas Je n'avoue rien du tout
J'ai toujours été sincère dans tout ce que j'ai dit ou fait, par contre, il m'est arrivé de me tromper et le pire, c'est que je suis certain que je me tromperai encore.... c'est la vie mais l'essentiel, c'est de reconnaître ses erreurs et d'avancer.
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 08 sept.18, 11:02 Message : Dans la série dénaturation de la Parole de Dieu, ce n'est pas un coup d'essai dans 2 Samuel 24-1 et je vais créer un autre sujet pour regrouper d'autres du même acabit mais je crains que le travail soit long car il y en a tellement.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.18, 20:43 Message : Il suffit de comparer ce fil qui en est déjà à sa 18ème page depuis le 28 août et un autre fil que j'ai ouvert au mois de mai christianisme/les-paroles-de-sagesse-de-jesus-peuvent-changer-la-vie-t59856-15.html qui n'en n'est qu'à sa deuxième page pour comprendre aisément qu'il importe plus pour beaucoup de défendre bec et ongles une organisation humaine que de parler de ce qu'a pu apporter dans leur vie les enseignements de Jésus.
Pourquoi une telle différence ?
C'est très simple, les enseignements de Jésus font consensus donc il n'y a aucune possibilité de mettre en avant sa religion !
Bon, je pense qu'on a largement fait le tour de la question sur ce fil, je passe à autre chose, bonne continuation
Auteur : RT2 Date : 09 sept.18, 01:09 Message :
prisca a écrit :Dans la série dénaturation de la Parole de Dieu, ce n'est pas un coup d'essai dans 2 Samuel 24-1 et je vais créer un autre sujet pour regrouper d'autres du même acabit mais je crains que le travail soit long car il y en a tellement.
[EDIT]
Auteur : homere Date : 09 sept.18, 20:17 Message :
Merci Benfils, pour cette référence. Je note qu'AUCUN TdJ n'a réagi à cette information capitale.
Auteur : philippe83 Date : 11 sept.18, 02:31 Message : Ah bon parce que la particule yodh et wàw '1 qui se trouve dans http//www.scriture4all org qui se base sur le texte hébreu tiré du codex de Léningrad en 2 Samuel 2:32, 1 Roi 22:37 ne serait pas la même qu'en 2 Samuel 24:1?
Auteur : homere Date : 11 sept.18, 19:52 Message :
philippe83 a écrit :Ah bon parce que la particule yodh et wàw '1 qui se trouve dans http//www.scriture4all org qui se base sur le texte hébreu tiré du codex de Léningrad en 2 Samuel 2:32, 1 Roi 22:37 ne serait pas la même qu'en 2 Samuel 24:1?
Philippes,
Encore une fois vous voulez nous éloigner du texte qui nous intéresse, occulter son sens et les termes qui le construisent, pour diriger notre attention sur d'autres textes, avec l'espoir, de faire dire à 2 Sam 24,1, autre chose que ce qu'il dit.
Dans le prologue du livre de Job, tel que nous le lisons maintenant, les souffrances de Job sont expliquées comme résultant d’un pari entre Dieu et le satan. La même tendance à autonomiser le mal est perceptible dans la version des Chroniques qui raconte le recensement entrepris par David, provoquant une punition divine. Le récit premier, en 2 Samuel 24, s’ouvre ainsi : « La colère de Yhwh s’enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux. » L’auteur des Chroniques, qui donne une nouvelle version de la même histoire, a radicalement changé son ouverture : « Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël. » (1 Ch 21,1) Il est difficile de dire si Satan est ici compris comme le vis-à-vis négatif de Dieu ou plutôt comme une sorte de figure de la colère divine. L’insistance sur Satan comme protagoniste du mal induit néanmoins une tendance vers un dualisme où le mal apparaît comme virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien. Cette vision n’existe pas dans la Bible hébraïque. Elle se fait par contre de plus en plus jour dans certains courants du judaïsme des époques hellénistique et romaine, et trouve peut-être son origine dans le dualisme du zoroastrisme. On peut imaginer que certains intellectuels judéens aient été séduits par une telle conception qui évitait toute implication de Dieu dans le mal. Pour contrer de telles dérives dualistes, le « Deutéro-Ésaïe », un prophète anonyme du cinquième siècle avant J.-C., va défendre une thèse quasiment unique dans la Bible : « Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)
C’est presque le seul texte de la Bible qui affirme explicitement que Dieu n’a pas seulement créé le shalom, l’ordre harmonieux, mais aussi son contraire, le mal ou le chaos. Seul Qohéleth deux siècles plus tard va dans le même sens : « Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14) https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... cle10.html
Auteur : philippe83 Date : 12 sept.18, 03:47 Message : Donc selon ton commentaire l'auteur des Chroniques serait un membre du zoroastrisme. De mieux en mieux...Et après çà c'est toi qui m'accuse de vouloir faire dire aux textes autre chose que ce qu'ils disent. Eh bien il est peut-être temps de revoir ta copie 'biblique'.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.18, 06:57 Message :
philippe83 a écrit :Donc selon ton commentaire l'auteur des Chroniques serait un membre du zoroastrisme. De mieux en mieux...Et après çà c'est toi qui m'accuse de vouloir faire dire aux textes autre chose que ce qu'ils disent. Eh bien il est peut-être temps de revoir ta copie 'biblique'.
De mieux en mieux ! Quand les masques tombent !!
Auteur : homere Date : 12 sept.18, 19:41 Message :
Donc selon ton commentaire l'auteur des Chroniques serait un membre du zoroastrisme. De mieux en mieux...Et après çà c'est toi qui m'accuse de vouloir faire dire aux textes autre chose que ce qu'ils disent. Eh bien il est peut-être temps de revoir ta copie 'biblique'
Philippes,
Le commentateur en question est Thomas Römer, un des plus grands spécialistes de l'AT au monde, donc un peu de retenue SVP. De plus, vous jugez de la valeur de cette article à l'aulne de votre IGNORANCE. Enfin, vous ne retenez qu'un seul point de cet article, alors qu'il recèle une mine d'informations. Concernant l'influence du dualisme du zoroastrisme sur certains courants du judaïsme, je vous encourage à faire des recherches et vous serez certainement surpris, cela vous permettra de sortir de l'aspect élémentaire de votre doctrine.
Pour revenir à notre sujet, cet éminent spécialiste nous replonge dans le contexte théologique qui à poussé le Chroniste à réécrire le récit de 2 Sam 24, notamment il cite 2 textes qui n'ont pas attiré votre attention (trop occupé à défendre à la TMN au détriment de la Bible) qui souligne que pour certains courants juifs, Dieu était à l'origine du bien et du mal :
« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)
« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14) ou Ecc 7,14.
Auteur : philippe83 Date : 12 sept.18, 22:01 Message : homere,
[EDIT]
Je regrette mais Thomas Römer est bien connu pour remettre en cause des pans entiers de la Bible. Je l'ai souvent visionner à travers des émissions télé ainsi qu'au travers de ses conférences. Pour moi la Bible est la Parole de Dieu et non des hommes (1 Thess 2:13) pour lui ce n'est pas le cas et il semble que pour toi aussi. Je préfère donc être ignorant à tes yeux et demeurer dans ma doctrine celle qui fait que la Bible est inspirée par Dieu (2 Tim 3:16).
Auteur : homere Date : 12 sept.18, 22:11 Message :
Je regrette mais Thomas Römer est bien connu pour remettre en cause des pans entiers de la Bible. Je l'ai souvent visionner à travers des émissions télé ainsi qu'au travers de ses conférences. Pour moi la Bible est la Parole de Dieu et non des hommes (1 Thess 2:13) pour lui ce n'est pas le cas et il semble que pour toi aussi. Je préfère donc être ignorant à tes yeux et demeurer dans ma doctrine celle qui fait que la Bible est inspirée par Dieu (2 Tim 3:16).
Philippes,
[EDIT] Römer cite 2 textes bibliques qui manifestement ne vous intéressent pas. Que pensez-vous de ????? :
« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)
« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14) ou Ecc 7,14.
Auteur : NéoZion Date : 13 sept.18, 14:59 Message : Salut Philippe !
philippe83 a écrit :
Pour moi la Bible est la Parole de Dieu et non des hommes (1 Thess 2:13) pour lui ce n'est pas le cas et il semble que pour toi aussi. Je préfère donc être ignorant à tes yeux et demeurer dans ma doctrine celle qui fait que la Bible est inspirée par Dieu (2 Tim 3:16).
Néanmoins ce ne sont que des hommes qui l'ont écrite, comme tu me le faisait remarquer il y a quelques jours de cela, les premiers chrétiens avaient eu l'onction et pourtant ils se sont trompé, comme les Oints de la Watchtower avec toutes leurs dates en bois !
Tu m'as bien dit qu'ils avaient eu l'onction mais que eux même sont imparfait et pas infaillible !
Et puis si finalement la Bible ne se trompe pas, pourquoi autant de traductions différentes et pourquoi avoir fait la TMN ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.18, 18:21 Message :
philippe83 a écrit :
Pour moi la Bible est la Parole de Dieu et non des hommes (1 Thess 2:13)
Bonjour Philippe,
Justement, si la Bible est la Parole de Dieu, raison de plus pour ne pas enlever ou rajouter un mot pour faire dire au texte ce que l'on estime qu'il devrait dire !
Si Dieu (selon toi) a voulu que soit mis en avant Satan dans un passage et Dieu dans l'autre, c'est qu'Il a Ses raisons, non ?
Oui mais voila, certains traducteurs se disent, "ah non, en réalité ce n'est pas ce que Dieu a voulu dire" et corrigent !
Auteur : papy Date : 13 sept.18, 19:10 Message :
philippe83 a écrit :
Pour moi la Bible est la Parole de Dieu et non des hommes (1 Thess 2:13) pour lui ce n'est pas le cas et il semble que pour toi aussi. Je préfère donc être ignorant à tes yeux et demeurer dans ma doctrine celle qui fait que la Bible est inspirée par Dieu (2 Tim 3:16).
Soit il manque des morceaux ou alors des hommes en ont rajoutés.
Je prend comme exemple le péché contre l'esprit saint , saurais-tu m'en donner la définition exacte ?
Auteur : Three piglets Date : 13 sept.18, 19:24 Message : Papy,
rien que definir l esprit saint, pour un croyant, est par definition impossible.
Auteur : NéoZion Date : 13 sept.18, 19:30 Message :
Three piglets a écrit :
rien que definir l esprit saint, pour un croyant, est par definition impossible.
Coucou Three !
Que veux tu dire par définir stp ?
Auteur : Three piglets Date : 13 sept.18, 19:46 Message : Oui.
En fond, c est l idee d image et d objet que j ai en tete, tu vas saisir le phenomene. On parle de reconnaissance de forme.
Si je te demande de me decrire un objet simple comme un verre d eau, tu vas pouvoir le faire facilement n est ce pas?
Pour quelle raison?
Parce que tu en fais l experience directe en l utilisant et en apprenant a t en servir.
Maintenant, les croyants parlent d objets dont ils n ont jamais fait l experience. Dieu, le Christ ou l'esprit saint.
Et ils ne parlent pas de ces objets, ils parlent de l image dont ils se font de ces objets.
D ou les debats interminables entre personnes qui se font deux images differentes d un meme objet dont personne n a fait l experience.
Repartons de la definition de la carte topographique. Tout est la dedans.
Römer cite 2 textes bibliques qui manifestement ne vous intéressent pas. Que pensez-vous de ????? :
« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)
« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14) ou Ecc 7,14.
Auteur : NéoZion Date : 14 sept.18, 02:48 Message :
Three piglets a écrit :Oui.
En fond, c est l idee d image et d objet que j ai en tete, tu vas saisir le phenomene. On parle de reconnaissance de forme.
Si je te demande de me decrire un objet simple comme un verre d eau, tu vas pouvoir le faire facilement n est ce pas?
Pour quelle raison?
Parce que tu en fais l experience directe en l utilisant et en apprenant a t en servir.
Maintenant, les croyants parlent d objets dont ils n ont jamais fait l experience. Dieu, le Christ ou l'esprit saint.
Et ils ne parlent pas de ces objets, ils parlent de l image dont ils se font de ces objets.
D ou les debats interminables entre personnes qui se font deux images differentes d un meme objet dont personne n a fait l experience.
Repartons de la definition de la carte topographique. Tout est la dedans.
Ok merci de m'avoir éclairci ton sujet, et tu n'as pas tout à fait tord, mais attention certains te diront qu'il en on fait l'expérience et ceux la sont pire que les autres, car soit ils disent vrai, soit ils l'ont imaginé(l' imagination donne de vilain tours par moment) !!
Mais dans l'ensemble je suis ok !
Auteur : Three piglets Date : 14 sept.18, 20:27 Message : Je prefere une personne qui affirme en avoir fait l experience, plutot que des gens qui te parlent d objet qu ils n ont jamais rencontré. Au moins dans le premier cas, on peux verifier. Un membre qui se dit "oint" est un excellent cas par exemple.
Auteur : Estrabolio Date : 14 sept.18, 23:58 Message : Toute expérience non reproductible et/ou non démontrable n'a de valeur que pour celui qui vit cette expérience.
Moi le premier, j'ai dit avoir fait l'expérience de Dieu et de l'Esprit Saint ce qu'aujourd'hui je considère comme une simple illusion. Combien de fois en faisant une prière rapide j'ai "senti la force de Dieu" me porter, combien de fois j'ai vu une situation se dénouer sous "l'action de Dieu"..... Aujourd'hui je m'amuse souvent à l'idée que, dans la situation que je vis, j'aurais prié et je m'aperçois que bien des fois, les choses tournent bien simplement parce que je me convainc que je peux y arriver ou que je relativise.
Petite anecdote amusante, des chercheurs ont mené une expérience où on met un faux bras à une personne et on lui met de façon à ce qu'elle ne voit que ce bras, là, on stimule à la fois le bras artificiel et le bras réel, au bout de quelques minutes, si on approche une flamme du bras artificiel (et pas du bras réel), la personne ressent la brûlure car le cerveau a été trompé et considère ce faux bras comme le membre réel !
La même expérience a été menée avec des objets ne ressemblant même pas à un bras avec le même résultat.
Le cerveau cherche simplement une explication à toute chose : chaque fois que l'objet est touché il y a une sensation donc l'objet fait partie du corps.......
S'appuyer donc sur les expériences qu'on vit avec cet organe est pour le moins dangereux, enfin c'est mon avis
Auteur : Three piglets Date : 15 sept.18, 01:11 Message : Ken wilber. Le reste est bavardage pour grand mere.
Auteur : Estrabolio Date : 15 sept.18, 17:29 Message :
Three piglets a écrit :Ken wilber. Le reste est bavardage pour grand mere.
Bonjour,
Pour quelqu'un qui accuse les autres en permanence de faire preuve de dogmatisme en utilisant un argument d'autorité........
Bon dimanche
Auteur : Three piglets Date : 16 sept.18, 08:04 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour,
Pour quelqu'un qui accuse les autres en permanence de faire preuve de dogmatisme en utilisant un argument d'autorité........
Bon dimanche
C est une invitation à lire. Avant de l ouvrir en realite. Histoire de faire la difference entre l oeil de raison et celui de la contemplation, et d eviter d en appeler au dieu science dans un domaine qui lui est etranger.
Les "autres", c est toi seulement.
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.18, 08:44 Message :
Three piglets a écrit : d eviter d en appeler au dieu science dans un domaine qui lui est etranger.
Ce qui est étranger à la science c'est ce qui n'est pas démontrable, qui est du domaine de la croyance.
Par exemple, la science ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, des esprits, des anges, de l'âme, des licornes, la réincarnation, la résurrection etc. (oui, les licornes, c'est juste pour )
Parfois, la science vient empiéter sur le domaine de la croyance lorsque une science vient expliquer un phénomène. Par exemple l'épilepsie qui a longtemps été assimilée à une possession démoniaque (encore 9% des français le croient encore )
Je n'ai fait que rappeler quelque chose d'avéré : le cerveau peut nous tromper et tout le monde en a fait l'expérience ne serait-ce qu'avec les illusions d'optiques.
Auteur : Three piglets Date : 16 sept.18, 09:17 Message : Tu es incapable de demontrer que tu existes. À partir de la, le bavardage reste du bavardage.
Auteur : homere Date : 16 sept.18, 20:23 Message : Philippes, (ou un TdJ)
Römer cite 2 textes bibliques qui manifestement ne vous intéressent pas. Que pensez-vous de ????? :
« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)
« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14) ou Ecc 7,14.
Auteur : Logos Date : 16 sept.18, 20:28 Message : Homère, si tu veux comprendre comment les TJ raisonnent (ou déraisonnent), je t'invite à lire ce qui suit :
Certains reprochent parfois aux Témoins de Jéhovah d'avoir réponse à tout. C'est en même temps vrai et faux.
Il est exact qu'en ce qui concerne leurs croyances, ils parviennent à justifier à peu près tout et n'importe quoi. Il arrive d'ailleurs régulièrement qu'une de leurs croyances change du tout au tout, et ils peuvent maintenant justifier la nouvelle croyance aussi facilement qu'ils justifiaient l'ancienne, bien que l'ancienne et la nouvelle soient diamétralement opposées.
Par quel moyen y parviennent-ils ? Leur méthode favorite est ce qu'on appelle le "biais de confirmation".
C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.
Exemple concret: les Témoins de Jéhovah affirment que Jérusalem a été détruite en 607 avant notre ère. Or, il vous suffit de regarder dans n'importe quelle encyclopédie pour constater que la bonne date est -587/-586. Il y a des milliers de preuves archéologiques qui attestent cette date.
Cette date est confirmée et attestée par l'ensemble de la communauté scientifique, historiens, archéologues, assyriologues, etc..
Et pour cause, la période néobabylonienne constitue l'épisode le mieux documenté de toute l'antiquité. Il existe des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, des tablettes astronomiques qui permettent de donner des "dates absolues" au jour près, des croisements avec la chronologie parallèle égyptienne, etc, bref, impossible de faire mieux.
Du coup, sur toute la surface de la terre, vous allez peut-être trouver une poignée d'illuminés qui vont soutenir la date de -607. Sans doute même que ces "scientifiques"-là sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah.
Et du coup, les Témoins de Jéhovah vont vous dire:
- "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à affirmer la date de -607 ! Il y a untel et untel".
Leur affirmation est exacte, simplement ils oublient de mentionner que tous les autres scientifiques sur toute la surface de la terre réfutent cette allégation. Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même s'il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire.
Ils font la même chose en permanence lorsqu'ils transforment certains versets de la Bible pour les faire coller à leurs doctrines.
Exemple: Jérémie 29:10 qu'ils traduisent par "à Babylone" alors que la très grande majorité des Bibles modernes ont corrigé pour retenir "pour Babylone". (si vous ne comprenez pas l'importance de ce changement, ce n'est pas grave, c'est pour l'exemple).
Bien entendu, ils peuvent toujours dire:
- "Nous ne sommes pas les seuls à traduire ainsi ! Regardez telle ou telle autre Bible.."
Encore une fois, ils ont raison de dire qu'ils ne sont pas les seuls. Ils reste encore effectivement quelques Bibles en circulation qui contiennent cette erreur manifeste de traduction. Mais là encore, ils oublient de préciser que la très grande majorité des Bibles modernes ne traduisent plus ainsi.
Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même si c'est une position ultra-minoritaire. C'est ça, le biais de confirmation.
Imaginez que vous vouliez traverser la France en voiture, mais que vous vouliez vous assurer de ne pas tomber en panne en plein milieu du voyage. Vous faites contrôler votre voiture par plusieurs experts. Il y en a un qui vous assure que vous pouvez partir tranquille, tandis que dix autres vous affirment que votre véhicule présente de sérieux soucis de sécurité et autres pièces défectueuses.
Allez-vous écarter mentalement les dix experts qui vous dérangent, pour vous fier uniquement à celui qui va dans votre sens ? C'est ce que font en permanence les Témoins de Jéhovah, sauf que ce n'est pas une simple panne, ni même un accident de voiture qui est en jeu, mais leur vie éternelle.
Voici le début de l'article Wikipédia, super intéressant (c'est moi qui souligne certains passages):
Wikipédia a écrit :Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, est l'un des nombreux biais cognitifs décrits. Il désigne la tendance naturelle qu'ont les personnes à privilégier les informations qui confirment leurs idées préconçues ou leurs hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou d'accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de leurs conceptions. En conséquence, les personnes rassemblent des éléments ou se rappellent les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprètent d'une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles.
Les biais de confirmation apparaissent notamment autour de questions de nature affective et concernant des croyances établies. Par exemple, pour s'informer d'un sujet controversé, les personnes victimes d'un biais de confirmation préfèrent généralement lire des sources qui confirment ou affirment leur position actuelle. Elles ont aussi tendance à interpréter des preuves équivoques pour appuyer leur position actuelle. Les biais dans la recherche, l'interprétation et le rappel de la mémoire ont été invoqués pour expliquer l'attitude de polarisation (quand un désaccord devient plus extrême, même si les différentes parties sont confrontées à la même preuve), de persévérance de conviction (quand la croyance persiste après que les preuves la soutenant sont démontrées fausses), l'effet de primauté irrationnelle (une plus forte importance pour les premières données rencontrées) et l'illusion de corrélation (par laquelle les personnes perçoivent à tort une association entre deux événements ou situations).
Une série d'expériences dans les années 1960 suggère que les individus sont biaisés en faveur de la confirmation de leurs actuelles croyances. Des travaux ultérieurs ont expliqué ces résultats par une tendance à évaluer les idées d'une manière unilatérale, mettant l'accent sur une possibilité unique et ignorant les alternatives. En combinaison avec d'autres effets, cette stratégie de pensée peut biaiser les conclusions qui sont atteintes. Des explications pour les biais observés incluent le rôle du désir dans la pensée, et les limitations de la capacité humaine au traitement de l'information. Une autre hypothèse est que les individus montrent un biais de confirmation, car d'une manière pragmatique ils évaluent le coût d'être dans l'erreur, plutôt que d'enquêter d'une manière neutre ou scientifique.
Les biais de confirmation contribuent à l'excès de confiance dans les croyances personnelles et peuvent maintenir ou renforcer les croyances face à des preuves contraires. Par conséquent, ils peuvent conduire à des décisions désastreuses, en particulier dans des contextes organisationnels, militaires, politiques ou sociaux.
Cordialement.
Auteur : homere Date : 16 sept.18, 20:56 Message :
C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.
Logos,
Le pire en tout ça, c'est que le TdJ peut citer une traduction comme étant fiable quand celle-ci soutient la TMN, concernant un texte donné et ensuite, classer cette même traduction dans la catégorie "mauvaise traduction", si pour un autre texte, elle invalide la TMN. Ainsi toutes les traductions de la Bible peuvent passer du statut de "bonne traduction" à celui de "mauvaise traduction", en fonction (selon les textes) du soutient ou pas, qu'elle apporte à la TMN. Il n'y a aucune cohérente et honnêteté intellectuelle.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.18, 21:48 Message :
Logos a écrit :Homère, si tu veux comprendre comment les TJ raisonnent (ou déraisonnent), je t'invite à lire ce qui suit :
Certains reprochent parfois aux Témoins de Jéhovah d'avoir réponse à tout. C'est en même temps vrai et faux.
Il est exact qu'en ce qui concerne leurs croyances, ils parviennent à justifier à peu près tout et n'importe quoi. Il arrive d'ailleurs régulièrement qu'une de leurs croyances change du tout au tout, et ils peuvent maintenant justifier la nouvelle croyance aussi facilement qu'ils justifiaient l'ancienne, bien que l'ancienne et la nouvelle soient diamétralement opposées.
Par quel moyen y parviennent-ils ? Leur méthode favorite est ce qu'on appelle le "biais de confirmation".
C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.
Exemple concret: les Témoins de Jéhovah affirment que Jérusalem a été détruite en 607 avant notre ère. Or, il vous suffit de regarder dans n'importe quelle encyclopédie pour constater que la bonne date est -587/-586. Il y a des milliers de preuves archéologiques qui attestent cette date.
Cette date est confirmée et attestée par l'ensemble de la communauté scientifique, historiens, archéologues, assyriologues, etc..
Et pour cause, la période néobabylonienne constitue l'épisode le mieux documenté de toute l'antiquité. Il existe des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, des tablettes astronomiques qui permettent de donner des "dates absolues" au jour près, des croisements avec la chronologie parallèle égyptienne, etc, bref, impossible de faire mieux.
Du coup, sur toute la surface de la terre, vous allez peut-être trouver une poignée d'illuminés qui vont soutenir la date de -607. Sans doute même que ces "scientifiques"-là sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah.
Et du coup, les Témoins de Jéhovah vont vous dire:
- "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à affirmer la date de -607 ! Il y a untel et untel".
Leur affirmation est exacte, simplement ils oublient de mentionner que tous les autres scientifiques sur toute la surface de la terre réfutent cette allégation. Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même s'il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire.
Ils font la même chose en permanence lorsqu'ils transforment certains versets de la Bible pour les faire coller à leurs doctrines.
Exemple: Jérémie 29:10 qu'ils traduisent par "à Babylone" alors que la très grande majorité des Bibles modernes ont corrigé pour retenir "pour Babylone". (si vous ne comprenez pas l'importance de ce changement, ce n'est pas grave, c'est pour l'exemple).
Bien entendu, ils peuvent toujours dire:
- "Nous ne sommes pas les seuls à traduire ainsi ! Regardez telle ou telle autre Bible.."
Encore une fois, ils ont raison de dire qu'ils ne sont pas les seuls. Ils reste encore effectivement quelques Bibles en circulation qui contiennent cette erreur manifeste de traduction. Mais là encore, ils oublient de préciser que la très grande majorité des Bibles modernes ne traduisent plus ainsi.
Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même si c'est une position ultra-minoritaire. C'est ça, le biais de confirmation.
Le biais de confirmation, c'est aussi ce que vous faites, à savoir rejeter les avis ultra-minoritaires pour ne retenir que des " l'ensemble de ", " la très grande majorité des ". Et là, pour le coup, non seulement vous faites dans le biais de confirmation en ne retenant que ce qui vous arrange, mais également dans l'argument d'autorité en sous entendant à peine dans votre message que la majorité aurait toujours raison.
Il y a toujours deux positions contraires sur un même thème. Qu'il y en ait plus d'un côté ou plus de l'autre n'a jamais été un moyen efficace de déterminer qui a tort ou raison. Il y avait des dizaines - ou pet-être même des centaines - de nations aux temps de l'Israël antique. Les israélites pratiquaient un culte différent de toutes les nations ou tribus avoisinantes, est-ce à dire qu'ils étaient, eux, dans l'erreur parce qu'ultra-minoritaires ? Que la très grande majorité des nations alentours pratiquaient le vrai culte parce que majoritaire ? Du point de vue des israélites, clairement pas, et c'était bien là un avis ultra-minoritaire. A l'inverse, l'ensemble des nations alentours devaient certainement recourir à des stratagèmes rhétoriques similaires aux vôtres pour tenter de 1) dissuader quiconque de pratiquer le même culte qu'Israël et ou 2) convaincre autrui qu'eux pratiquaient le vrai culte et non les hébreux.
Finalement, tout bien considéré, toute votre diatribe qui ne repose que sur du subjectif n'a que peu de valeur. Au fond, vous reprochez à autrui ce que vous faites en permanence.
Auteur : homere Date : 16 sept.18, 22:08 Message :
Finalement, tout bien considéré, toute votre diatribe qui ne repose que sur du subjectif n'a que peu de valeur. Au fond, vous reprochez à autrui ce que vous faites en permanence.
Gérard C. Endrifel,
Bravo, l'attaque est la meilleure défense !
Encore une fois votre analyse est partielle, tendancieuse et arbitraire.
Je n'occulte pas les traductions "exotiques", ultra-minoritaires" et souvent très anciennes (et quasi inconnues) qui épousent la traduction de la TMN, parce que pour moi, une traduction, n'engage que ces traducteurs et ne constituent pas en soi, une preuve. Quand on aborde question du travail de la traduction de la Bible, les manuscrits qui sont la base de ce travail, me paraissent être INCONTOURNABLES et sont l'élément central qui permet d'évaluer la fiabilité d'une traduction. Dans les cas très rares, de textes ambigus, c'est l'analyse du contexte et de la théologie du livre en question qui permet de déterminer la bonne traduction. Pour revenir au cas qui nous intéresse, qui est 2 Sam 24,1, ce texte ne pose AUCUN problème de traduction, il est absolument explicite et clair, SAUF, pour les mouvements religieux, qui NE peuvent accepter l'image que donne ce texte de Dieu et qui se sentent obliger de TRAHIR et d'ALTERER le verset.
Pourtant la Bible, nous présente plusieurs facettes de Dieu :
« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)
« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14 ou Ecc 7,14)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.18, 22:28 Message : Au lecteur :
Contrairement à ce que laisse entendre l'auteur du message précédent, la citation qu'il fait de mes propos provient d'une réponse qui ne lui était absolument pas adressé et qui, en plus, ne traite absolument pas de ce dont il parle.
homere a écrit :Encore une fois votre analyse est partielle, tendancieuse et arbitraire.
Et en ce qui vous concerne, votre bêtise est complète.
Vous êtes ici à persister à vouloir nous enseigner sur ce qu'est le métier de traduction comme si vous en étiez un, mais pouvez-vous nous rappeler ce que vous êtes déjà ? Ah oui, vous n'êtes pas un spécialiste de la question. Vous ne faites donc que chercher à absolument nous imposer votre vision des choses. Mais de ce que vous avez décrété que devait être absolument le métier de traduction, mon cher monsieur, dans le milieu, nous, on en a rien à cirer. Puisque vous n'êtes soi-disant pas du genre à prendre uniquement ce qui vous arrange, intégrez bien alors cet élément d'information : Chez les professionnels de la traduction, de votre avis, on s'en cogne. Royalement.
L'approche discursive fondée sur l’analyse du sens tel qu’il se dégage d'un texte et précédée d’une étape de déverbalisation au cours de laquelle le traducteur interprète le sens du message de la langue de départ pour arriver à un énoncé dans la langue d’arrivée est une pratique courante dans le milieu de la traduction depuis une trentaine d'années.
Élaborée par l'Ecole Supérieure d’Interprètes et de Traducteurs de Paris - et plus précisément par Danica Seleskovitch - qui la préconise, elle est aujourd'hui enseignée dans de nombreuses universités françaises et québécoises, mais également libanaises.
Puisque vous avez l'air tellement chamboulé par cette méthode, écrivez leur et faites donc leur part de toutes vos récriminations. Pour ma part, je vous laisse volontiers mijoter dans votre jus pour ne pas dire dans autre chose.
Auteur : homere Date : 17 sept.18, 00:26 Message :
Vous êtes ici à persister à vouloir nous enseigner sur ce qu'est le métier de traduction comme si vous en étiez un, mais pouvez-vous nous rappeler ce que vous êtes déjà ? Ah oui, vous n'êtes pas un spécialiste de la question. Vous ne faites donc que chercher à absolument nous imposer votre vision des choses. Mais de ce que vous avez décrété que devait être absolument le métier de traduction, mon cher monsieur, dans le milieu, nous, on en a rien à cirer. Puisque vous n'êtes soi-disant pas du genre à prendre uniquement ce qui vous arrange, intégrez bien alors cet élément d'information : Chez les professionnels de la traduction, de votre avis, on s'en cogne. Royalement.
Gérard C. Endrifel,
Comme d'habitude vous vous réfugiez derrière l'argument d'autorité (bien maladroitement) ... si il est impératif d'être un spécialiste de chaque question qui fait l'objet d'un débat sur ce forum, plus personne ne pourrait participer aux discussions et il serait nécessaire de fermer ce forum. Gérard C. Endrifel, quelle est votre spécialité universitaire qui vous permet d'intervenir sur ce forum ... êtes-vous un bibliste, un expert de la traduction, un spécialiste du NT ou de l'AT ? ET pourtant vous intervenez sur ce forum, avec la certitude (excusez moi du peu) de posséder la "Vérité".
Faut- il être un "professionnel de la traduction" pour affirmer que le RESPECT de l'intégrité des manuscrits est fondamental quand on traduit la Bible ?
Les membres du comité de traductions de la TMN sont-ils des "professionnel de la traduction" avec un cursus universitaire ???
L'approche discursive fondée sur l’analyse du sens tel qu’il se dégage d'un texte et précédée d’une étape de déverbalisation au cours de laquelle le traducteur interprète le sens du message de la langue de départ pour arriver à un énoncé dans la langue d’arrivée est une pratique courante dans le milieu de la traduction depuis une trentaine d'années.
Gérard C. Endrifel,
Vous essayez de m'impressionner
Je pense que cette phrase que vous avez "pompez" sur un site quelconque, vous est obscure et que vous ne la comprenez même pas
Rendre un texte compréhensif d'une langue donnée en direction d'une langue cible est la base du travail de traduction mais cela ne consiste pas à TRAHIR le sens du texte, c'est pourtant simple à comprendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.18, 01:27 Message :
homere a écrit :Faut- il être un "professionnel de la traduction" pour affirmer que le RESPECT de l'intégrité des manuscrits est fondamental quand on traduit la Bible ?
Il faut au minimum en être un quand on veut apprendre, comme vous vous acharnez à le faire depuis des lustres, à ces professionnels leur métier, sinon on s’assoit bien gentiment et on la ferme. Vous en sentez-vous capable ? A votre âge, ça ne devrait pourtant pas être si difficile.
Vous n'avez de cesse de nous dire que le travail de traduction consiste à faire comme-ci, le travail de traduction consiste à faire comme ça. Les docteurs en traduction vous disent eux mêmes que non, un membre de ce forum dont la traduction est le métier vous dit que non, mais malgré tout, vous vous obstinez à vouloir à tout prix avoir raison et à nous apprendre comment nous devons exercer une profession pour laquelle la seule connaissance que vous avez c'est " à mon avis ". Je n'use pas d'un argument d'autorité, je vous montre à vous, à quel point vous êtes ridicule. Si vous voulez m'apprendre mon métier, commencez déjà par être traducteur. C'est la base. Tout simplement. C'est logique et plein de bon sens, sinon, de vous à moi, vous ne serez jamais rien d'autre que l'élève et moi votre professeur. C'est pas le cul vissé sur une chaise toute la journée que vous allez apprendre à un ingénieur en aéronautique comment construire des fusées, c'est en en étant au minimum un vous même, sinon, de vous à lui, vous ne serez jamais rien d'autre que l'élève et lui, à votre grand désarroi, votre professeur. Seulement l'humilité, c'est évident, n'est manifestement pas votre fort. Vous savez tout, sur tout, et même quand il est évident que vous ne savez rien, vous savez quand même. Et mieux que les autres avec ça.
Quel pitre vous faites, franchement, avec vos tempêtes dans des dés à coudre.
homere a écrit :Rendre un texte compréhensif d'une langue donnée en direction d'une langue cible est la base du travail de traduction mais cela ne consiste pas à TRAHIR le sens du texte, c'est pourtant simple à comprendre.
En tous les cas cela consiste à faire cette chose qui vous scandalise : interpréter.
Relisez ma phrase, c'est écrit noir sur blanc. Cela fait une trentaine d'années maintenant que l'on traduit un texte d'après l'interprétation que l'on en a, " c'est pourtant simple à comprendre ".
Auteur : homere Date : 17 sept.18, 01:58 Message :
Il faut au minimum en être un quand on veut apprendre, comme vous vous acharnez à le faire depuis des lustres, à ces professionnels leur métier. Sinon, on s’assoit bien gentiment et on la ferme, vous en sentez-vous capable ? A votre âge, ça ne devrait pourtant pas être si difficile.
Gérard C. Endrifel,
Je persiste à DIRE haut et fort, qu'il ne faut pas être un "professionnel de la traduction" pour affirmer qu'un traducteur, digne de ce nom, doit (dans la mesure du possible) RESPECTER le texte des manuscrits et ne pas leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Ma remarque est basique et élémentaire.
QUI sont ces "professionnels" à qui je m'évertue d'apprendre leur métier, les traducteurs des versions modernes comme la TOB, la JB ou la NBS ?
Question restée sans réponse : Les membres du comité de traductions de la TMN sont-ils des "professionnel de la traduction" avec un cursus universitaire ???
En tous les cas cela consiste à faire cette chose qui vous scandalise : interpréter
Gérard C. Endrifel,
Pour vous répondre, je vais vous citer un défenseur de la TMN, Didier FONTAINE (qui a écrit un livre sur le nom divin dans le NT) et qui a étudier la question de la traduction :
En levant toutes les ambiguïtés du texte, sans doute celles aussi qui étaient volontaires, il y a deux autresdangers: 1)importer dans un texte le sens d’un passage parallèle, 2) dénaturer le sens et favoriser les raisonnements circulaires. On dit souvent « la Bible s’explique par la Bible ». Sans aucun doute. Mais il ne faut alors pas oublier que si l’on traduit un texte pour l’harmoniser avec un autre, il sera ensuite loisible de revenir à ce texte plus tard pour expliquer l’autre, et le raisonnement devient alors circulaire et fallacieux. En matière théologique, il faut se garder absolument de « colorer » un texte d’une quelconque doctrine, y compris si cette doctrine est par ailleurs attestée. Un texte à traduire vaut pour lui-même, dans les limites du corpus qui est le sien.
Concernant la façon de traduire Matthieu 11.12, de la TMN D.FONTAINE, ajoute :
Une telle traduction a de quoi inquiéter par son caractère paraphrastique et hyper-interprétatif. Elle n’a plus grand-chose à voir avec le texte d’origine, en particulier la violence (βιάζεται) est transformée en « un but » (absent du texte) vers lequel les hommes (tout cela étant suppléé) « se pressent ». Mais tel n’est pas le sens de βιάζω. A la rigueur on aurait pu tolérer un « se force ». Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable. La suite ne vaut guère mieux puisque le substantif βιασταὶ, dont le sens n’est pas difficile à établir (« des violents »), est ‘traduit’ par un improbable « ceux qui se pressent », qui a plus à voir avec l’imagination que la traduction.
En premier lieu, comme indiqué plus haut, un texte vaut pour lui-même, et le traduire à la lumière d’un autre corpus est un exercice périlleux et tendancieux.(...) Ensuite, interpréter un verset dans cette mesure n’est pas ce qui est attendu d’un traducteur. Si le texte est difficile en grec, il doit le rester en français. http://areopage.net/blog/2018/09/10/tmn ... -2018-bis/
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.18, 02:03 Message :
La Théorie interprétative, ou Théorie du sens, que l’on appelle aussi parfois Théorie de l’École de Paris, repose sur un principe essentiel : la traduction n’est pas un travail sur la langue, sur les mots, c’est un travail sur le message, sur le sens.
Qu’il s’agisse de traduction orale ou écrite, littéraire ou technique, l’opération traduisante comporte toujours deux volets : COMPRENDRE et DIRE.
Il s’agit de déverbaliser, après avoir compris, puis de reformuler ou ré-exprimer, et le grand mérite de Danica Seleskovitch et de Marianne Lederer, qui ont établi et défendu ardemment cette théorie, est d’avoir démontré à quel point ce processus est, non seulement important, mais également naturel.
Ces deux phases nécessitent évidemment, pour le traducteur, la possession d’un certain savoir : la connaissance de la langue du texte, la compréhension du sujet, la maîtrise de la langue de rédaction, mais aussi une méthode, des réflexes bien éduqués, qui vont lui permettre d’adopter à l’égard du texte l’attitude qui aboutira au meilleur résultat par la recherche d’équivalences, sans se laisser enfermer dans les simples correspondances.
L’auteur s’appuie sur de nombreux exemples, techniques aussi bien que littéraires, tirés de sa pratique professionnelle pour montrer à quel point l’opération traduisante implique un travail de recherche du sens, suivi d’une reformulation par l’établissement d’équivalences.
L'ouvrage en question date de 1997 et comme je l'ai dit, l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction. On peut ne pas être d'accord avec ce qui se fait couramment depuis 3 décennies dans le milieu de la traduction et vouloir s'évertuer à défendre une toute autre école - pourquoi pas après tout, ça reste un choix -, mais il convient tout de même de se demander si une telle entreprise ne ressemblerait pas plutôt à une bataille contre des moulins à vent, une lutte perdue d'avance.
Cela fait trente ans que les bibles sont des " traduction-interprétation " et rien ni personne ne semble en mesure d'empêcher cela. Chouraqui, à mon humble avis, est celui qui, en 1977, a indiscutablement mis un coup d'arrêt à cette forme désuète de traduction que vous défendez avec sa version tellement fidèle à la langue du texte original qu'on y comprend rien dans n'importe quelle autre langue. Par conséquent, il va falloir soit vous y faire (travailler avec), soit vous cantonner à de vieilles traductions au timbre de plus en plus obscur à mesure que les langues évolues et finir donc par être complètement déconnecté d'avec vos contemporains (lutter contre)
Auteur : homere Date : 17 sept.18, 02:18 Message :
Il s’agit de déverbaliser, après avoir compris, puis de reformuler ou ré-exprimer, et le grand mérite de Danica Seleskovitch et de Marianne Lederer, qui ont établi et défendu ardemment cette théorie, est d’avoir démontré à quel point ce processus est, non seulement important, mais également naturel.
Gérard C. Endrifel,
Vous prenez, vos désir, pour la réalité ... Cela se soigne
La question qui se pose à TOUS les traducteurs est la suivante : le sens du texte original est-il fidèlement transposé dans la langue cible ?
Cela suppose, la nécessité de "reformuler ou ré-exprimer" le texte et de fournir une équivalence sémantique et expressive, afin de rendre le texte compréhensif aux lecteurs de la langue cible, "reformuler", NE SIGNIFIE PAS, modifier ou altérer.
Auteur : Logos Date : 17 sept.18, 02:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Il y a toujours deux positions contraires sur un même thème. Qu'il y en ait plus d'un côté ou plus de l'autre n'a jamais été un moyen efficace de déterminer qui a tort ou raison.
Je suis d'accord sur le principe, et il est bien entendu qu'un point de vue peut parfois être exact quand bien même il provoque l'opposition d'une grande majorité.
Cependant, lorsqu'on devient ultra-minoritaire sur un certain nombre de points, et qu'on tente de justifier sa position en invoquant d'autres personnes, très peu nombreuses, qui défendent le même point de vue toujours aussi minoritaire, alors au bout d'un moment il faut peut-être commencer par se poser des questions, tu ne crois pas ?
D'autre part la remarque selon laquelle justifier un verset avec une bible qu'on révoque presque aussitôt lorsqu'on examine un autre passage constitue réellement une malhonnêteté intellectuelle. Il faut vraiment être brainwashé pour ne pas s'en rendre compte.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.18, 02:32 Message :
Logos a écrit :D'autre part la remarque selon laquelle justifier un verset avec une bible qu'on révoque presque aussitôt lorsqu'on examine un autre passage constitue réellement une malhonnêteté intellectuelle.
Est-ce que vous êtes d'accord avec TOUT ce que dit la Science ? Lorsqu'elle vous parle des similitudes génétiques entre l'homme et l'animal, vous y croyez et la Science est votre amie, mais lorsqu'elle se sert de ces mêmes similitudes pour vous démontrer que nous provenons tous d'une unique cellule et réfuter ainsi directement Genèse 1:20-27, aussitôt vous n'y croyez pas et là, la Science, ce n'est plus votre copine.
Est-ce que cela fait de vous quelqu'un d'intellectuellement malhonnête ou quelqu'un faisant simplement la part des choses ?
Auteur : Logos Date : 17 sept.18, 02:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Est-ce que vous êtes d'accord avec TOUT ce que dit la Science ?
Non, pas du tout, en particulier lorsqu'il s'agit de "science interprétative". Maintenant, si pour mes propres intérêts j'ai besoin que 2+2=5, et que j'affirme un tel résultat en m'appuyant sur un olibrius du 17è siècle qui pensait avoir inventé le fil à couper le beurre, alors là il faudrait quand-même que je me pose des questions, tu ne crois pas ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.18, 03:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que cela fait de vous quelqu'un d'intellectuellement malhonnête ou quelqu'un faisant simplement la part des choses ?
Bonjour,
Accepter une méthode lorsqu'elle vous convient et refuser la même méthode lorsqu'elle ne vous convient pas, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
L'honnêteté intellectuelle c'est soi d'accepter tout, soit rejeter tout en disqualifiant la méthode utilisée !
Mais bon, c'est un autre sujet
Pour en revenir à la traduction, il y a un facteur que vous mettez de coté et qui est pourtant souvent mis en avant par les traducteurs de la TMN (et à juste titre) c'est le respect du texte !
Car s'il est primordial de respecter le sens, il faut cependant respecter la forme lorsque celle-ci sort de l'ordinaire et peut porter en elle même un message.
Par exemple, je compte ouvrir un fil là dessus, lorsque Paul parle dans sa première lettre aux Thessaloniciens de ceux qui se sont endormis (dans la mort) certaines traductions donnent "ceux qui sont morts" or Paul n'utilise pas dans ce cas précis le mot grec habituel mais une forme imagée liée au sommeil.
A juste titre, la TMN et d'autres traductions retranscrivent ce choix de Paul en n'utilisant pas "ceux qui sont morts" mais "ceux qui se sont endormis dans la mort" pour respecter la volonté de Paul.
Ce qui me choque dans la traduction du passage de 2 Samuel c'est justement que la TMN transforme la forme voulue par le rédacteur . Si le rédacteur de 2 Samuel (et à fortiori si c'est Dieu) a choisi de ne pas utiliser la même forme que le passage des Chroniques c'est qu'il a voulu ainsi.
La plupart des traductions font la même analyse que la TMN mais elles précisent en note bas de page et elles ne transforment pas le texte.
Au passage, votre critique des traductions littérales est quand même surprenant puisqu'à la base, la TMN était une des traductions les plus littérales qui soit !
Cette volonté d'une traduction littérale est allé jusqu'à remettre les noms originaux des personnages dans l'avant dernière édition !
Vous vous souvenez ? A l'époque nous défendions ce choix des traducteurs de se montrer ainsi le plus fidèle possible au texte en reprenant les noms qui portaient en eux mêmes un message !
Mais ça, c'était avant
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.18, 03:53 Message :
Logos a écrit :Cependant, lorsqu'on devient ultra-minoritaire sur un certain nombre de points, et qu'on tente de justifier sa position en invoquant d'autres personnes, très peu nombreuses, qui défendent le même point de vue toujours aussi minoritaire, alors au bout d'un moment il faut peut-être commencer par se poser des questions, tu ne crois pas ?
Seulement ce que vous dites vaut également dans l'autre sens.
" Cependant, lorsqu'on devient ultra-[majoritaire] sur un certain nombre de points, et qu'on tente de justifier sa position en invoquant d'autres personnes, très (...) nombreuses, qui défendent le même point de vue toujours aussi [majoritaire], alors au bout d'un moment il faut peut-être commencer par se poser des questions, tu ne crois pas ? "
Tout ce que vous dites n'est qu'une question de point de vue, vous ne faites que surfer sur la vague de la subjectivité et enfoncer des portes ouvertes qui plus est. Durant de nombreuses années, " la très grande majorité " de scientifiques vantait les mérites de la cigarette tandis que les ultra-minoritaires qui ne partageaient pas cette opinion étaient mis au rebut, passant pour des demeurés devant se poser des questions. On connait le résultat.
Et bien figurez-vous qu'aujourd'hui, on assiste au même phénomène avec la cigarette électronique. " La très grande majorité " des scientifiques vous certifie qu'elle n'augmente pas le risque de contracter le cancer, qu'elle est sans danger et serait même l'option idéale pour arrêter de fumer. Et comment vous prouvent-ils ça à votre avis ? En citant les travaux d'untel qui, ô surprise ! partage les mêmes vues qu'eux et font partie de " la très grande majorité ".
De l'autre, vous avez des ultra-minoritaires qui démentent en faisant exactement la même chose.
Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que vous êtes d'accord avec TOUT ce que dit la Science ? Lorsqu'elle vous parle des similitudes génétiques entre l'homme et l'animal, vous y croyez et la Science est votre amie, mais lorsqu'elle se sert de ces mêmes similitudes pour vous démontrer que nous provenons tous d'une unique cellule et réfuter ainsi directement Genèse 1:20-27, aussitôt vous n'y croyez pas et là, la Science, ce n'est plus votre copine.
Est-ce que cela fait de vous quelqu'un d'intellectuellement malhonnête ou quelqu'un faisant simplement la part des choses ?
Logos a écrit :Non, pas du tout, en particulier lorsqu'il s'agit de "science interprétative". Maintenant, si pour mes propres intérêts j'ai besoin que 2+2=5, et que j'affirme un tel résultat en m'appuyant sur un olibrius du 17è siècle qui pensait avoir inventé le fil à couper le beurre, alors là il faudrait quand-même que je me pose des questions, tu ne crois pas ?
Comment vous appuyez nombre de vos arguments sur ce forum ? On le sait tous ici. Vous le faites à grand coup de " la très grande majorité de ". C'est comme ça que vous avez tenté de vendre la date de -587 dans les topics que vous avez créé à l'époque où vous prétendiez être une femme évangélique lorsque je vous ais mis le nez dedans, vous, et votre bible de chevet, le livre d'Olaf Johnsson. Vous ne juriez que par ce livre. Rien de ce que je vous ai soumis n'a trouvé faveur à vos yeux simplement parce que mes sources, non seulement n'allaient pas du tout dans votre sens, mais ne figuraient pas non plus parmi celles contenues dans votre bouquin. Idem avec un topic que vous aviez initié quand vous étiez modérateur et qui a fini verrouiller par vos soins quand il devenait trop évident que votre position était fondée sur des biais de confirmation et des arguments d'autorité. Vous aviez qualifié de " dico pourri " celui du CNRTL tout simplement parce que la définition et l'étymologie qu'il donne des verbes " croire " et " espérer " ne vous convient pas, allant jusqu'à invoquer une " très grande majorité " de lecteurs naturels qui serait du même avis que vous pour avoir le dernier mot.
En matière de biais de confirmation, il semblerait que finalement, l'ultra-majoritaire que vous êtes ne soit pas en reste.
Et bien il se trouve que certains ultra-minoritaires font la même chose que vous, mais là, ça vous dérange, c'est malhonnête, c'est pas bien. Et ce serait à eux de se poser des questions ? Je ne crois pas non, je crois que ce serait plutôt à vous d'enfin commencer à vous en poser.
Auteur : Logos Date : 17 sept.18, 04:13 Message : Ou comment parler pour ne rien dire...
Quand tu auras fini de tenter désespérément de faire diversion, peut-être alors répondras-tu aux questions qui t'ont été posées.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.18, 04:17 Message :
Logos a écrit :Quand tu auras fini de tenter désespérément de faire diversion, peut-être alors répondras-tu aux questions qui t'ont été posées.
Au contraire, j'y ai très largement répondu, mais je comprends que mes réponses puissent vous mettre à ce point mal à l'aise.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.18, 05:28 Message : Mais il n'y a aucun problème avec les minoritaires, les majoritaires, tout le monde sait très bien ici que beaucoup cherchent avant tout la traduction confirmant leurs convictions.
D'ailleurs, la majorité peut traduire de mauvaise manière par exemple en inventant des majuscules à "Je Suis", donc majorité ou minorité, dans les deux cas, il ne s'agit en aucun cas d'un gage de qualité.
Le problème est, à mon humble avis, justement le fait de justifier sa traduction avec d'autres traductions !
C'est curieux d'utiliser comme argument "je peux le faire la preuve je ne suis pas le seul à le faire"....à ce compte là, je peux aller tirer sur les élèves du lycée voisin puisqu'au USA des gens l'ont fait
Eh bien oui, on peut ne pas être seul à faire quelque chose de travers et j'irais même plus loin, on est rarement le premier à faire quelque chose de travers
Nous avons donc sur le cas de 2 Samuel 24:1 deux écoles :
ceux qui choisissent de respecter la différence entre ce passage et celui de 2 Chroniques en mettant simplement une explication en bas de page
ceux qui choisissent de "tordre le bras" au texte pour qu'il corresponde au passage de 2 Chroniques
Est ce que cela a une grande importance ?
En apparence non et pourtant, le fait de traduire fidèlement le texte oblige les traducteurs et, évidemment le lecteur, à s'arrêter sur ce texte, à se poser des questions sur le choix de 2 Samuel de mettre Dieu en avant.
Dans la traduction forcée, le lecteur n'a même plus conscience de la différence de présentation des deux passages.
J'ai pris plus haut l'exemple de la traduction "se sont endormis dans la mort" ou "sont morts", celui qui lit "sont morts" continue sa lecture alors que celui qui voit utilisée l'expression "se sont endormis dans la mort" se demandera pourquoi Paul utilise cette expression, ce que cela implique etc.
Une traduction ne doit pas simplement traduire ce qu'elle estime être le sens du texte original mais aussi le style, la forme, les subtilités du travail de l'auteur cela est d'autant plus vrai lorsqu'on considère que le texte à traduire est inspiré par Dieu !
Auteur : Logos Date : 17 sept.18, 06:50 Message : Très bien résumé !
(Je parle du message de Estrabolio juste avant le mien)
Auteur : homere Date : 17 sept.18, 19:51 Message :
Le problème est, à mon humble avis, justement le fait de justifier sa traduction avec d'autres traductions !
C'est curieux d'utiliser comme argument "je peux le faire la preuve je ne suis pas le seul à le faire"....à ce compte là, je peux aller tirer sur les élèves du lycée voisin puisqu'au USA des gens l'ont fait
Estrabolio,
Les TdJ sont réduits a faire référence à d'autres traductions ultra-minoritaires parce qu'ils ne peuvent pas argumenter à partir des manuscrits. La question qu'ils ne se posent pas est la suivante, pourquoi la quasi totalité des traductions modernes, dont un grand nombre, très érudites, invalident la TMN ?
Pourquoi la TOB, la BJ ou la NBS, ne traduisent-elles pas 2 Sam 24,1, comme la TMN ?
Un TdJ peut-il répondre à cette question.
Je constate que les TdJ se désintéressent du texte, de son sens et de sa rhétorique, la seule réflexion qu'ils mènent (inconsciemment souvent), comment faire cadrer un texte avec le dogme de ma religion, pour se faire, ils vont "tordre le bras" au
texte, le remuer dans tout les sens , jusqu'à lui faire dire autre que ce qu'il exprime clairement.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 sept.18, 03:05 Message :
Le problème est, à mon humble avis, justement le fait de justifier sa traduction avec d'autres traductions !
C'est curieux d'utiliser comme argument "je peux le faire la preuve je ne suis pas le seul à le faire"....à ce compte là, je peux aller tirer sur les élèves du lycée voisin puisqu'au USA des gens l'ont fait
homere a écrit :
Estrabolio,
Les TdJ sont réduits a faire référence à d'autres traductions ultra-minoritaires parce qu'ils ne peuvent pas argumenter à partir des manuscrits. La question qu'ils ne se posent pas est la suivante, pourquoi la quasi totalité des traductions modernes, dont un grand nombre, très érudites, invalident la TMN ?
Pourquoi la TOB, la BJ ou la NBS, ne traduisent-elles pas 2 Sam 24,1, comme la TMN ?
Un TdJ peut-il répondre à cette question.
Je constate que les TdJ se désintéressent du texte, de son sens et de sa rhétorique, la seule réflexion qu'ils mènent (inconsciemment souvent), comment faire cadrer un texte avec le dogme de ma religion, pour se faire, ils vont "tordre le bras" au
texte, le remuer dans tout les sens , jusqu'à lui faire dire autre que ce qu'il exprime clairement.
Je trouve que la TMN 1995 est honnête à ce sujet car elle dit en note : Ou : "il". Voir 1 Ch 21:1.
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.18, 08:30 Message :
Jean Moulin a écrit :Je trouve que la TMN 1995 est honnête à ce sujet car elle dit en note : Ou : "il". Voir 1 Ch 21:1.
Bonsoir Jean Moulin,
Le problème est justement que de TMN en TMN, les traducteurs prennent de plus en plus de libertés avec le texte !
La première TMN était considérée comme une des traductions les plus littérales, les quelques versets controversés, l'utilisation du Nom était justifiés par de longues explications détaillées dans la Bible même. A l'époque, les Témoins de Jéhovah défendait la fidélité au texte et préféraient par exemple mettre "âme" partout pour ne pas influencer le lecteur.
Aujourd'hui, la TMN prend des libertés avec le texte d'origine, interprète le texte selon ses dogmes (car il s'agit bien aujourd'hui de dogmes) et ne prends même pas la peine de le préciser dans une note bas de page !
On demande parfois à des personnes "que dirait le jeune garçon que vous étiez à l'homme que vous êtes devenu ?" eh bien moi je voudrais poser la question aux Témoins de Jéhovah, "Que dirait la jeune TMN des années 60 à la TMN qu'elle est devenue en 2018 ?"
Auteur : Three piglets Date : 18 sept.18, 08:41 Message :
homere a écrit :
Je constate que les TdJ se désintéressent du texte, de son sens et de sa rhétorique, la seule réflexion qu'ils mènent (inconsciemment souvent), comment faire cadrer un texte avec le dogme de ma religion, pour se faire, ils vont "tordre le bras" au
texte, le remuer dans tout les sens , jusqu'à lui faire dire autre que ce qu'il exprime clairement.
Puisque derriere le dogme, il est question de vie ou de mort et d urgence collective, il est impossible se remettre en doute la croyance de peur de perdre la vie. Ils oublient au passage que ceux qui veulent se sauver, perdent la vie. Tout faux les Tj.
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.18, 09:02 Message :
Three piglets a écrit :Puisque derriere le dogme, il est question de vie ou de mort et d urgence collective, il est impossible se remettre en doute la croyance de peur de perdre la vie. Ils oublient au passage que ceux qui veulent se sauver, perdent la vie.
Parfait résumé de la situation;
Auteur : Logos Date : 18 sept.18, 19:59 Message :
Three piglets a écrit :
Puisque derriere le dogme, il est question de vie ou de mort et d urgence collective, il est impossible se remettre en doute la croyance de peur de perdre la vie.
Sans parler de la menace de perdre une partie de sa famille et tous ses amis, ce qui est la sentence immédiate et incontournable en cas d'excommunication. Combien de TJ restent dans le mouvement uniquement pour éviter un drame socio-familial...
Et le pire, c'est qu'on accusera l'excommunié d'être lui-même responsable des conséquences. Bref, il faut quand-même de sacrées c... pour réussir à s'extirper de l'emprise affective et psychologique exercée par la Watchtower.
Cordialement.
Auteur : Three piglets Date : 18 sept.18, 20:45 Message : Et encore Logos, il s agit seulement du debut de la'traversée du désert.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.18, 05:17 Message :
Logos a écrit :
Sans parler de la menace de perdre une partie de sa famille et tous ses amis, ce qui est la sentence immédiate et incontournable en cas d'excommunication. Combien de TJ restent dans le mouvement uniquement pour éviter un drame socio-familial...
Et le pire, c'est qu'on accusera l'excommunié d'être lui-même responsable des conséquences. Bref, il faut quand-même de sacrées c... pour réussir à s'extirper de l'emprise affective et psychologique exercée par la Watchtower.
Cordialement.
la personne voulait revenir à la cigarette, ou revoir ses ex-petites amies... cela dit je me met en situation des hébreux à la sortie d'Egypte :
ils voient Pharaon et ses armées et de l'autre côté, Moïse qui dirige mais à leurs yeux, il les aurait mené à une impasse. En fait il se joue ici l'espérance en la promesse de Dieu. En quelle promesse crois-tu ?
Auteur : Estrabolio Date : 19 sept.18, 05:31 Message :
RT2 a écrit : la personne voulait revenir à la cigarette, ou revoir ses ex-petites amies...
Il faut un peu arrêter avec la vision des Témoins de Jéhovah parfaits et le reste de la population sans foi ni loi !
Auteur : RT2 Date : 19 sept.18, 05:46 Message : Dois-je vous rappeler que votre nouvelle position d'athée s'accorde très très très mal avec celle d'une personne croyante et fidèle à une divinité autre que la vôtre ? Où auriez-vous l'audace de nous soutenir que pour des questions de mode de vie (cigarette, filles et garçons , drogue, musique violente, jeux vidéos violents, etc..] des inquiétudes furent en jeu ?
Auteur : Estrabolio Date : 19 sept.18, 06:06 Message : @RT2, je ne comprends rien à votre commentaire mais ce n'est pas grave bonne soirée
Auteur : Eliaqim Date : 19 sept.18, 06:38 Message : Bonjour Estrabolio et RT2,
Estrabolio a écrit :Perso, je n'ai jamais touché ni à une cigarette et cela n'a absolument RIEN A VOIR avec le fait que j'ai été Témoin de Jéhovah
RT2 a écrit :Dois-je vous rappeler que votre nouvelle position d'athée s'accorde très très très mal avec celle d'une personne croyante et fidèle à une divinité autre que la vôtre ?
Si vous ne voulez pas devenir l'objet d'un sujet, ce qui est déjà interdit par la charte, alors, ne vous justifiez pas. Ici, vous nourrissez la possibilité que l'autre vous porte des jugements en public. Il serait convenable de le faire soit en priver ou sur un autre site qui le permettra. L'article de la charte du forum religion, A-10, prévient contre des propos diffamatoires et celle portant atteinte à la vie privée.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 19 sept.18, 07:50 Message : Bonsoir Eliaqim, oui, tu as raison.
J'ai eu tort de parler de mon cas je supprime mes messages.
Auteur : Logos Date : 19 sept.18, 22:10 Message :
Three piglets a écrit :Et encore Logos, il s agit seulement du debut de la'traversée du désert.
Oui, je sais car je suis en plein dedans, bien que pas encore officiellement dissocié de la Watchtower. Le simple fait d'être un "refroidi" laisse présager de ce qui m'attend par la suite. Je n'ai cependant pas à me plaindre personnellement car, comme mon Seigneur l'a affirmé à mon bien-aimé frère Paul, "sa Grâce me suffit".
Je suis déjà mort et ressuscité avec Christ, alors que peut bien me faire l'homme ?
Cependant, il faut penser aussi à tous ceux qui souffrent atrocement de cette ostracisme inhumain, et qui préfèrent parfois abréger leurs jours pour ne plus avoir à le subir.
Bien à toi.
Auteur : medico Date : 19 sept.18, 22:34 Message :
"Eliaqim"
Si vous ne voulez pas devenir l'objet d'un sujet, ce qui est déjà interdit par la charte, alors, ne vous justifiez pas. Ici, vous nourrissez la possibilité que l'autre vous porte des jugements en public. Il serait convenable de le faire soit en priver ou sur un autre site qui le permettra. L'article de la charte du forum religion, A-10, prévient contre des propos diffamatoires et celle portant atteinte à la vie privée.
Cordialement
C'est la foire d'empoigne dans cette section car personne ne respecte les sujets.
Tu devrais venir plus souvent.
Auteur : Logos Date : 20 sept.18, 02:50 Message :
medico a écrit :C'est la foire d'empoigne dans cette section car personne ne respecte les sujets.
Tu devrais venir plus souvent.
Tout à fait d'accord !
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.18, 04:12 Message : Eh bien étant donné qu'on a largement fait le tour de la traduction de 2 Samuel 24:1 je propose qu'on passe à ce qui ressemble beaucoup à un énorme mensonge
Dans la Tour de Garde de juillet dernier nous pouvons lire au paragraphe 18 du sujet "vers qui tes yeux sont-ils tournés" 18 Obéissons soigneusement aux nouvelles instructions venant de Jéhovah. Est-ce ce que nous faisons ? Si oui, nous ne nous contenterons pas de faire comme nous avons toujours fait par le passé. Nous obéirons rapidement à toute nouvelle instruction que Jéhovah nous fournit par le moyen de son organisation https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2018483
Or voici ce qu'on pouvait lire en février de l'année dernière "12 Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... =20:0-24:0
Comment donc une organisation qui n'est pas inspirée peut elle prétendre que ses instructions sont celles de Jéhovah ?
D'autre part, si ce sont les instructions de Jéhovah qui sont données par l'organisation( qui peut se tromper), cela veut-il dire que Jéhovah peut se tromper ?
Auteur : Three piglets Date : 20 sept.18, 05:34 Message : Il est vrai qu il serait judicieux d avoir une lumiere sur ces positions.
Auteur : Three piglets Date : 21 sept.18, 09:17 Message : Quand on vit une experience de dualite, on est obligé de nier la moitié de l univers. Par definition. Silence radio qui en dit long sur la foi reelle des concernés.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.18, 16:55 Message : Oups, j'ai oublié de préciser que c'est Papy qui a relevé la contradiction apparente (je laisse la possibilité aux TJ de nous démontrer que ce n'est pas une contradiction) dont j'ai parlé dans le post ci-dessous.
Dans la Tour de Garde de juillet dernier nous pouvons lire au paragraphe 18 du sujet "vers qui tes yeux sont-ils tournés"
18 Obéissons soigneusement aux nouvelles instructions venant de Jéhovah. Est-ce ce que nous faisons ? Si oui, nous ne nous contenterons pas de faire comme nous avons toujours fait par le passé. Nous obéirons rapidement à toute nouvelle instruction que Jéhovah nous fournit par le moyen de son organisation https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2018483
Or voici ce qu'on pouvait lire en février de l'année dernière
"12 Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... =20:0-24:0
Comment donc une organisation qui n'est pas inspirée peut elle prétendre que ses instructions sont celles de Jéhovah ?
D'autre part, si ce sont les instructions de Jéhovah qui sont données par l'organisation( qui peut se tromper), cela veut-il dire que Jéhovah peut se tromper ?
@Three piglets Tout à fait. Dans un mode en noir et blanc, ce qui n'est pas blanc est forcément noir.....
Auteur : RT2 Date : 21 sept.18, 19:38 Message :
Estrabolio a écrit :
Comment donc une organisation qui n'est pas inspirée peut elle prétendre que ses instructions sont celles de Jéhovah ?
D'autre part, si ce sont les instructions de Jéhovah qui sont données par l'organisation( qui peut se tromper), cela veut-il dire que Jéhovah peut se tromper ?
On parle d'instructions, pas de points d'interprétations, d'autre part comment on fait les catholiques à travers les siècles, ne se seraient-ils pas organisés par hasard ? Où reprochez vous aux TJ de s'être organisés sous l'action de Jéhovah Dieu et de son Fils, le Christ Jésus ? ça a l'air de bien leur réussir et c'est du bon sens manifeste quand on se donne pour oeuvre : la prédication mondiale de la bonne nouvelle au sujet du Messie, ça demande un minimum d'organisation et de supervision de l'enseignement dispensé pour garder une cohésion saine et salutaire, sans parler que cet enseignement demande d'être mis en pratique.
C'est comme d'habitude en somme, on tire toujours sur le porteur de bonnes nouvelles.
ps : (Exode 33:18-20) Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-moi voir ta gloire. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie
Le post ayant été vérouillé par Eliaqim, on constate que Moïse n'a pas vu Dieu face à face au sens littéral du terme. Donc Moïse n'a jamais vu Dieu face à face, littéralement vu que la gloire de Dieu (sa face) est un feu dévorant pour nous autres, êtres humains.
(TMN 1995)(Exode 24:17) Aux yeux des fils d’Israël, l’aspect de la gloire de Jéhovah était comme un feu dévorant au sommet de la montagne.
(Deutéronome 4:24) Car Jéhovah ton Dieu est un feu dévorant, un Dieu qui exige un attachement exclusif.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.18, 19:50 Message :
RT2 a écrit :On parle d'instructions, pas de points d'interprétations, d'autre part comment on fait les catholiques à travers les siècles, ne se seraient-ils pas organisés par hasard ? Où reprochez vous aux TJ de s'être organisés sous l'action de Jéhovah Dieu et de son Fils, le Christ Jésus ? ça a l'air de bien leur réussir et c'est du bon sens manifeste quand on se donne pour oeuvre : la prédication mondiale de la bonne nouvelle au sujet du Messie, ça demande un minimum d'organisation et de supervision de l'enseignement dispensé pour garder une cohésion saine et salutaire, sans parler que cet enseignement demande d'être mis en pratique.
Bonjour RT2,
Tout d'abord, inutile d'aller, encore une fois chercher du secours auprès de Babylone la Grande, on parle ici des Témoins de Jéhovah.
D'autre part, le problème n'est pas que les Témoins de Jéhovah s'organisent ! Le problème est de prétendre que les instructions viennent de Jéhovah alors que le Collège Central dit lui même qu'il n'est pas inspiré !
Comment peut-on dire " c'est la décision du patron" tout en disant "mais je n'ai pas de contact avec le patron" ?
Comment donc des gens qui ne sont pas inspirés, qui donc ne reçoivent pas de consignes de Dieu peuvent ils prétendre que leurs décisions sont celles de Dieu ?
Auteur : RT2 Date : 21 sept.18, 20:06 Message :
Estrabolio a écrit :
Comment donc des gens qui ne sont pas inspirés, qui donc ne reçoivent pas de consignes de Dieu peuvent ils prétendre que leurs décisions sont celles de Dieu ?
quelque part ça rassure, vous avez vu comment ces derniers temps, le nombre de gens qui disent avoir reçu des instructions de Dieu a augmenté : terrorisme, violence, viol, etc... D'ailleurs les décisions d'une certaine église devait venir de son Dieu, vous savez barbarin etc... c'est infaillible.
Soyons sérieux, c'est une question de confiance que vous n'avez plus de toute manière. Aussi je pense que ça vous sera impossible à comprendre.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.18, 20:17 Message :
RT2 a écrit :quelque part ça rassure, vous avez vu comment ces derniers temps, le nombre de gens qui disent avoir reçu des instructions de Dieu a augmenté : terrorisme, violence, viol, etc... D'ailleurs les décisions d'une certaine église devait venir de son Dieu, vous savez barbarin etc... c'est infaillible.
Soyons sérieux, c'est une question de confiance que vous n'avez plus de toute manière. Aussi je pense que ça vous sera impossible à comprendre.
Le sujet n'est ni moi (la charte interdit de discuter des membres) ni ce qui se passe dans les autres religions mais bien de savoir comment on peut dire que sa parole est celle de Dieu tout en disant ne pas être inspiré par ce même Dieu ?
Qu'il me soit impossible de comprendre n'est pas un problème, il n'y a pas que moi sur ce forum, la réponse est pour tous les lecteurs, pas que pour moi, nous sommes sur un forum public, pas sur une messagerie privée
Auteur : Three piglets Date : 21 sept.18, 20:33 Message : Le texte ne dit pas cela RT2.
Et je rajoute que le Christ affirme que les coeurs purs verront Dieu, si vous ne voyez pas, c est peut etre lié a l etat de votre coeur.
Quelle est le nom de la tente de Moise? Puisque votre frere , qui a fermé le sujet etant en difficulte averée, n a daigné repondre. Il est vrai que la dissonance cognitive entre s affirmer temoin de quelqu un dont on pense, par ailleurs, qu il est impossible de rencontrer, est trop grande pour ne pas fuir devant une telle absurdité. Violer la logique du mental.
Abraham rencontra Dieu egalement (Gen 18:1). Chez les TJ, on prefere tordre les textes, ajouter des "contextes" par ici, du "litteral" et "symbolique" par la, afin que le dogme soit preservé a tout prix.
Des gens qui vivent en 2018, ne connaissant pas la definition du mot Temoin, ont donc la capacité d affirmer avec 3500 ans de distance, si l evenement relaté est litteral ou non. Tout cela sans avoir l'esprit saint. Bravo les artistes.
Nous sommes plusieurs à poser des questions simples , justifiées par la litterarure WT, et nous n avons aucune reponse simple et claire. Ou est la limpidité de la verite la dedans?
Comment le cc reconnait une "instruction" venant de Dieu?
Ca fonctionne comment?
Auteur : RT2 Date : 21 sept.18, 20:37 Message :
Three piglets a écrit :
Nous sommes plusieurs à poser des questions simples , justifiées par la litterarure WT, et nous n avons aucune reponse simple et claire. Ou est la limpidité de la verite la dedans?
Comment le cc reconnait une "instruction" venant de Dieu?
Ca fonctionne comment?
Comme ça :
(Matthieu 11:19) la sagesse se révèle juste par ses œuvres.
Auteur : Three piglets Date : 21 sept.18, 20:42 Message :
RT2 a écrit :
Comme ça :
(Matthieu 11:19) la sagesse se révèle juste par ses œuvres.
On peut donc passer en revue les "oeuvres" des Tj. Pour juger si elles sont justes ou non. Pour l instant, au regard du comportement des representants de ce mouvement sur ce forum, nous sommes loin de la sagesse.
Notons que le monopole que revendique le CC ( sauf devant la commission australienne, je vous invite à placer cet evenement face au reniement de Pierre, ils sont de la meme nature) est exclu de ce joli texte.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.18, 22:58 Message :
RT2 a écrit :Comme ça : (Matthieu 11:19) la sagesse se révèle juste par ses œuvres.
OK donc on avance et si ça marche c'est bon, pas de problème, c'est logique, rien à dire.
Par contre dire que ce sont les "instructions venant de Jéhovah" reste un mensonge !
Auteur : Three piglets Date : 21 sept.18, 23:06 Message : Le texte mentionné ne donne aucun pouvoir particulier à 7 ou 8 hommes anglo saxons sur des fideles à une organisation. C est message universel et non exclusif. Comme dirait l autre , "vous n avez pas le monopole de la verite".
Tant que l on n explique pas comment les " instructions de Jehovah" arrivent sur terre et pourquoi seulement aux Usa , a Warwick et pas autre part, cela reste une pretention folle et injustifiee.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 00:33 Message :
Estrabolio a écrit : (Matthieu 11:19) la sagesse se révèle juste par ses œuvres.
OK donc on avance et si ça marche c'est bon, pas de problème, c'est logique, rien à dire.
Par contre dire que ce sont les "instructions venant de Jéhovah" reste un mensonge !
Ben Tu viens contredire ce que j'ai cité, parce que à ce jour c'est vérifié en ce qui les concerne. Mais vu que tu as déserté, faut pas s'étonner des nouvelles postions du déserteurs qui a rallié l'autre camp.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.18, 01:48 Message :
RT2 a écrit :Ben Tu viens contredire ce que j'ai cité, parce que à ce jour c'est vérifié en ce qui les concerne.
Encore une fois, tu détournes le sujet sur la personne plutôt que de répondre sur le fond.
Tu nous dis que ça c'est vérifié ????
Lorsqu'
- on interdit la greffe puis qu'on l'autorise,
-on interdit tout produit sanguin (y compris sérum anti-tétanique) et qu'ensuite on autorise quasiment tous les produits sanguins si la conscience du chrétien le permet,
-on change 3 fois de définition sur la génération,
-on dit que mettre les noms originaux des personnages dans la TMN est une question de fidélité à Jéhovah avant de revenir aux anciens noms dans la nouvelle mouture,
-on fait diminuer année après année la quantité de "nourriture spirituelle",
-on décrète que toutes les réunions sont indispensables avant de finalement en supprimer et raccourcir les autres,
-on dit qu'il faut construire des lieux d'assemblée parce qu'il faut un lieu consacré plutôt qu'une location avant de finalement vendre la salle construite pour louer à nouveau
-on change je ne sais pas combien de fois la définition des "autorités supérieures"
-on dit qu'il faut lire la Bible sur papier et pas sur écran avant de finalement conseiller l'utilisation quasi systématique des écrans
Etc.
Tu trouves que ça respire la sagesse ?
Mais surtout, encore une fois, cela ne répond pas à la question :
Comment peux t'on dire que ce que demande l'organisation c'est Jéhovah qui le demande si l'organisation n'est pas inspirée ?
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 01:59 Message : A la limite, que sur un chemin, on cherche une direction, ce n est pas grave en soi.
Par contre, que l on revendique avoir la verite pure et monolithique, en vouant les mechants, c est à dire les non tj (8 milliards de personnes) à la destruction, en se pretendant etre le peuple de Dieu et en changeant, comme le rappelle Estra, de doctrines et de regles mesquines de facon arbitraire (doit on rappeler le changement sur l'exclusion depuis l'origine de la societe?), la, ca pose un probleme.
Il est evident que la reponse apportée lorsque l on affirme,hein Charles?, avoir la verite , est que l on va verifier , que dis je, scruter dans les moindres details le propos, les actes et l historique du mouvement.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 02:11 Message :
Three piglets a écrit :A la limite, que sur un chemin, on cherche une direction, ce n est pas grave en soi.
Par contre, que l on revendique avoir la verite pure et monolithique, en vouant les mechants,....
[Edit]stop à la désinformation voulez-vous ? Merci bien. Le coran inscrit dans son marbre l'enfer de feu, une définition de ce que devrait être un tel lieu. La Chrétienté s'est appuyée sur rien, mis à part la Révélation de Jean qui a suscité des fantasmes sur l'idée de rendre coupable pour l'éternité un homme; que le pouvoir politique ne pouvait qu'applaudir et faire commerce avec un tel partenaire. Sur rien et ça perdure, ça perdure. Mais là curieusement c'est le défouloir. Ta vie te stresses trop ? Tu voudrais taper sur des patrons pas sympa mais la loi ne te le permet pas ? Oh tu as entendu qu'on pouvait s'en prendre aux TJ sans trop de risques ? Ben monsieur ou madame ou mademoiselle, c'est pas comme ça que ça marche la Vie Véritable.
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 02:16 Message : [Edit]Vous plaisantez j'espere?
Ou est la desinformation dans mon propos?
Vous niez le fait d affirmer d avoir la verite?
J'ai remarqué cela: quand on pousse dans ses retranchements un Tj, nous observons une sorte de perte de controle. Voir Charles hier, vous aujourd hui (je ne vous autorise pas à me tutoyer) .
Concernant le pouvoir politique, le societe a participé a ce pouvoir aussi. Osce, onu, etc.
Ni plus ni moins que les autres.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 02:30 Message :
Three piglets a écrit :Vous plaisantez j'espere?
Ou est la desinformation dans mon propos?
Vous niez le fait d affirmer d avoir la verite?
J'ai remarqué cela: quand on pousse dans ses retranchements un Tj, nous observons une sorte de perte de controle. Voir Charles hier, vous aujourd hui (je ne vous autorise pas à me tutoyer) .
Concernant le pouvoir politique, le societe a participé a ce pouvoir aussi. Osce, onu, etc.
Ni plus ni moins que les autres.
Mais non, vous n'y êtes pas du tout, l'Histoire nous démontre que le pouvoir religieux a toujours dominé le pouvoir politique, c'est à notre époque seulement que ce dernier peut espérer se défaire du premier qui se complait beaucoup dans celui-ci.
Pour le tutoiement, peut-être un préambule dans votre post l'indiquant sinon comment voulez-vous que je le sache ? Vous me dites "je suis TJ" et "je viens d'observer une perte de contrôle chez vous" pourriez vous donc commencer par cette perte de contrôle dont vous vous avez JUGE qu'il y avait une perte de contrôle ?
Voyons, pour répondre quand même à votre question : qui s'est déclarée il n'y a pas si longtemps n'être ni inspirée ni infaillible ? Dès lors qui cela pointe du doigt ?
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 02:39 Message : [EDIT]
La question est simple : possedez vous la verite?
Peut on esperer une reponse, que tout le monde connait en realite, de votre part?
Ou bien cette question simple sera t elle jugée "non fondamentale" comme hier soir alors que nous touchons au coeur nucleaire de votre position?
A votre question : vos chefs ont admis n'etre que des hommes ( n etre ni inspirés ni infaillibles).
Niez le vous?
Ps: je cherchais un membre "oint" depuis quelques temps. Juste pour verifier l experience.
Car verifier toutes choses concerne aussi ces gens.
Concernant vos chefs, j affirme que ce sont des gens qui parlent de choses qu ils ne connaissent pas.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.18, 02:41 Message :
RT2 a écrit :. Le coran......
Propos signalés, totalement hors sujet et attaques sur la personne de Three piglets !
ça dépend de ce que vous entendez par posséder la vérité ? Comme Dieu par exemple ? Où comme ce que la Bible permet d'enseigner ? Sur ce dernier point on ne vous entend pas trop.
Three piglets a écrit :A votre question : vos chefs ont admis n'etre que des hommes ( n etre ni inspirés ni infaillibles).
Niez le vous?
Que dit l'Histoire des grands hommes, leurs a-t-on fait un procès pour autant ? Non mais pourquoi ne faites vous pas un procès autres autres (popes, mollahs oulémas, rabbins, évâques, etc...)
Three piglets a écrit :
Ps: je cherchais un membre "oint" depuis quelques temps. Juste pour verifier l experience.
Car verifier toutes choses concerne aussi ces gens..
Pas compris.
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 03:15 Message : La Bible n enseigne rien. Prenez un peu de distance avec l objet. "Ce que je comprend de la Bible" est plus juste. Et dans le cas tj, c est plutot "ce que je comprend des publications de la wt, etayées sur des passages de la bible". Ce qui est different avec "ce que la bible dit".
Je n entend pas la verite comme un ensemble de doctrines et dogmes. Je parle votre langue, celle utilisée dans vos reunions et dans vos publications.
Et je vous repose la question: avez vous la verite selon la definition de la Wt?
Pourquoi je ne parle pas ici des autres? Parce que ce n est pas la section pour. Respecter le sujet en question.
Rassurez vous, j estime que les autres font autre chose que de la spiritualite. Si cela peut vous rassurer.
Que le point commun à tous, vous y compris, est de vivre la dualité. La division , dont le pere est ...?
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.18, 03:25 Message : RT2,
Merci de nous avoir confirmé que les Témoins de Jéhovah ne sont pas différents des autres religions ce dont nous ne doutions pas.
Mais encore une fois, il n'est pas question de savoir si les TJ sont meilleurs ou pires que les autres, c'est un autre sujet.
La question porte sur la contradiction entre le fait de dire que l'organisation ne soit pas inspirée et le fait de dire que ce que décide cette organisation est la volonté de Dieu.
Bonne fin de journée
Auteur : papy Date : 22 sept.18, 04:15 Message :
RT2 a écrit :[
Que dit l'Histoire des grands hommes, leurs a-t-on fait un procès pour autant ? Non mais pourquoi ne faites vous pas un procès autres autres (popes, mollahs oulémas, rabbins, évâques, etc...)
Les publications de la WT sont une encyclopédie qui renferme toutes les condamnations imaginables de toutes les religions sans exception.
Le CC a fait le procès de toutes les religions mais n'ont jamais retiré la poutre de leurs propres yeux .
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 04:33 Message :
Estrabolio a écrit :RT2,
Merci de nous avoir confirmé que les Témoins de Jéhovah ne sont pas différents des autres religions ce dont nous ne doutions pas.
Mais encore une fois, il n'est pas question de savoir si les TJ sont meilleurs ou pires que les autres, c'est un autre sujet.
La question porte sur la contradiction entre le fait de dire que l'organisation ne soit pas inspirée et le fait de dire que ce que décide cette organisation est la volonté de Dieu.
Bonne fin de journée
Mais il n'y a aucune contradiction, c'est comme je vous l'ai dit une question de confiance. La très très grande majorité a eu confiance en cette direction, pourquoi vous les ultra minoritaires voudriez-vous avoir raison sur ce point ? Je n'ai pas dit que les TJ étaient pareils aux autres leur histoire confirme elle seule leur différence en bon je précise.
Elle n'est pas infaillible tout le monde comprend à quel point cela met en difficulté toute autre religion qui soutient le contraire. Elle n'est pas inspirée, cela veut dire que sa littérature ne doit pas être comptée comme le Talmud et le Judaïsme par exemple. Qu'elle n'est pas à être mis au même rang des prophètes anciens, par exe encore.
Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas viable. Quelle nourriture proposez-vous à la place ?
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 04:40 Message : De la nourriture, il en existe des tonnes pour peu que l on commence a sortir du " paradis spirituel", comprendre la prison de la wt.
Vous avez des jambes pour marcher.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 04:44 Message :
Three piglets a écrit :De la nourriture, il en existe des tonnes pour peu que l on commence a sortir du " paradis spirituel", comprendre la prison de la wt.
Vous avez des jambes pour marcher.
Mouais ben pas trop vu, c'est mille fois mieux d'être près du CC et des TJ que d'être près des prisons de ce monde pour moi. Comme vous le dites, les jambes servent à se déplacer, donc à montrer le positionnement de notre coeur à travers notre corps.
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 04:49 Message : Comment pouvez vous parler "du monde" si vous affirmez ne pas en faire partie?
Comment est ce possible de juger d une chose sans en avoir fait l'experience?
Autre contradiction indepassable.
Au fait, savez que le Royaume de Dieu se cherche et ne s attend pas?
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 04:56 Message :
Three piglets a écrit :Comment pouvez vous parler "du monde" si vous affirmez ne pas en faire partie?
Comment est ce possible de juger d une chose sans en avoir fait l'experience?
Autre contradiction indepassable.
Au fait, savez que le Royaume de Dieu se cherche et ne s attend pas?
Ah mais tu soulèves un point intéressant : c'est l-idée que homme pensera qu'à ce moment le royaume n'a pas encore à venir, on peut le décliner différemment et l'aborder autrement, mais tu as le doigt sur un point important or ce point te demande de te questionner : "Qu''est ce que cela implique ?" Vous savez un aspect de la Bible enseigne justement que l'acquisition de la sagesse est de pouvoir éviter les pires situations, je ne dis pas qu'elle va vous éviter les pires situations mais que au quotidien, très souvent vous évitez les pires situations.
Oui, chacun ou chacune y verra son plafond de verre, mais là je vous parle de l'existence du Dieu Vivant qui a donné l'espérance. Après tout, c'est vous que ça regarde et non pas les autres, pourquoi alors cherchez vous à faire trébucher les autres ?
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 05:10 Message : Pour trebucher, faut marcher et marcher est pro actif. Alors qu attendre, ce que vous appelez "esperance" est passif.
En attendant le royaume, vous n obeissez pas à la parole du Christ :
Cherchez premièrement le royaume de Dieu et la justice de Dieu… » (Matthieu 6.33).
Le Christ ne parle pas " d esperance". Ou alors trouvez le texte ou il en parle.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.18, 05:16 Message :
RT2 a écrit : Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas viable. Quelle nourriture proposez-vous à la place ?
Mais ce n'est pas le sujet ! Le sujet n'est pas de savoir si c'est bien ou pas, ça c'est de l'ordre de l'appréciation personnelle donc chacun est libre de se faire son idée.
Non, encore une fois, le sujet c'est sur le fait qu'on présente cela comme venant de Dieu !
Pour reprendre l'image que j'ai pris plus haut : si quelqu'un dit "le patron veut que nous fassions ceci" mais qu'il dise dans le même temps "je n'ai aucun contact avec le patron", est ce que tu le croiras ?
Il peut dire des choses très raisonnables, prendre de bonnes décisions, il ne peut pas dire que ce sont les ordres du patron.
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 05:35 Message : Rt2, jetez un oeil aux travaux d Anne de Souzenelle. Une bonne ration.
Auteur : BenFis Date : 22 sept.18, 06:20 Message :
Estrabolio a écrit :Mais ce n'est pas le sujet ! Le sujet n'est pas de savoir si c'est bien ou pas, ça c'est de l'ordre de l'appréciation personnelle donc chacun est libre de se faire son idée.
Non, encore une fois, le sujet c'est sur le fait qu'on présente cela comme venant de Dieu !
Pour reprendre l'image que j'ai pris plus haut : si quelqu'un dit "le patron veut que nous fassions ceci" mais qu'il dise dans le même temps "je n'ai aucun contact avec le patron", est ce que tu le croiras ?
Il peut dire des choses très raisonnables, prendre de bonnes décisions, il ne peut pas dire que ce sont les ordres du patron.
Ca dépend ! S'il reçoit via sa hiérarchie une note de son patron avec lequel il n'a jamais aucun contact, il pourra quand même dire que ce sont les ordres du patron et devra suivre sa directive.
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 06:24 Message : La note sera, par definition, signée.
C est la question d hier sur le fait d etre temoin d un patron qu on pretend ne jamais voir. Etrange comme logique.
BenFis a écrit :
Ca dépend ! S'il reçoit via sa hiérarchie une note de son patron avec lequel il n'a jamais aucun contact, il pourra quand même dire que ce sont les ordres du patron et devra suivre sa directive.
Dans le cas du CC, qui est hiérarchiquement plus haut placé que lui, et qui pourrait lui envoyer une note du patron ?
Auteur : BenFis Date : 22 sept.18, 06:48 Message :
Liberté 1 a écrit :
Dans le cas du CC, qui est hiérarchiquement plus haut placé que lui, et qui pourrait lui envoyer une note du patron ?
Oui c'est ça! Mais effectivement, le CC devrait pouvoir prouver que ses directives proviennent de Dieu.
Mais comme il est avéré que ce n'est pas le cas, et qu'il dit lui même ne pas être inspiré, c'est donc bien qu'il y a une grosse contradiction dans ses propos.
Liberté 1 a écrit :
Dans le cas du CC, qui est hiérarchiquement plus haut placé que lui, et qui pourrait lui envoyer une note du patron ?
BenFis a écrit :Oui c'est ça! Mais effectivement, le CC devrait pouvoir prouver que ses directives proviennent de Dieu.
Mais comme il est avéré que ce n'est pas le cas, et qu'il dit lui même ne pas être inspiré, c'est donc bien qu'il y a une grosse contradiction dans ses propos.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.18, 07:40 Message : Je vais essayer de simplifier encore plus ma question :
Si le CC n'est pas inspiré, comment Jéhovah lui communique t'il ses directives ?
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 07:53 Message :
Estrabolio a écrit :Je vais essayer de simplifier encore plus ma question :
Si le CC n'est pas inspiré, comment Jéhovah lui communique t'il ses directives ?
La question a ete deja posée. Sans reponse.
Auteur : BenFis Date : 22 sept.18, 08:40 Message :
Estrabolio a écrit :Je vais essayer de simplifier encore plus ma question :
Si le CC n'est pas inspiré, comment Jéhovah lui communique t'il ses directives ?
Le CC les puise comme tout le monde dans la Bible avec le risque comme tout le monde de se tromper.
Finalement, il n'a pas grande utilité.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.18, 08:58 Message :
BenFis a écrit :Le CC les puise comme tout le monde dans la Bible avec le risque comme tout le monde de se tromper.
Mais bien sur, c'est dans la Bible qu'on trouve le nombre de pages des publications, comment elles doivent être présentées, s'il faut fermer tel Béthel, vendre telle salle, combien de réunions dans la semaine, s'il faut mettre les noms d'origine ou les noms francisés etc.
Tiens, juste ce dernier détail, quelles difficultés cela a représenté pour les Témoins de Jéhovah et en particulier les plus âgés de se faire aux noms de l'avant dernière TMN ! Je me souviens des personnes âgées reprises du haut du pupitre parce qu'elles employaient l'ancien nom, je me souviens des difficultés de beaucoup en prédication où il fallait souvent donner le nom francisé pour que la personne comprenne.... et tout ça au final pour aujourd'hui revenir aux noms francisés..... Ce qui hier était "la volonté de Jéhovah" aujourd'hui ne l'est plus........
Auteur : BenFis Date : 22 sept.18, 09:10 Message :
Estrabolio a écrit :
Mais bien sur, c'est dans la Bible qu'on trouve le nombre de pages des publications, comment elles doivent être présentées, s'il faut fermer tel Béthel, vendre telle salle, combien de réunions dans la semaine, s'il faut mettre les noms d'origine ou les noms francisés etc.
Tiens, juste ce dernier détail, quelles difficultés cela a représenté pour les Témoins de Jéhovah et en particulier les plus âgés de se faire aux noms de l'avant dernière TMN ! Je me souviens des personnes âgées reprises du haut du pupitre parce qu'elles employaient l'ancien nom, je me souviens des difficultés de beaucoup en prédication où il fallait souvent donner le nom francisé pour que la personne comprenne.... et tout ça au final pour aujourd'hui revenir aux noms francisés..... Ce qui hier était "la volonté de Jéhovah" aujourd'hui ne l'est plus........
Oui, cette histoire de noms propres hébraïsés est assez représentative du fonctionnement des TJ. C'est un point que j'avais de temps à autres moi-même critiqué, avec à chaque fois, une fin de non recevoir... jusqu'à ce que la nouvelle TMN fasse son entrée en scène.
Cela démontre en fait que les TJ soutiennent corps et âme leur CC quel que soit l'enseignement qu'il promeut, avec les dangers de type sectaire que cela peut induire.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.18, 09:24 Message : Surtout que si tu te rappelles, à l'époque le CC avait expliqué (et ça se tenait) qu'en français, les noms bibliques n'avaient plus le rappel du Nom de Dieu qu'on retrouvait dans les noms d'origine. Il fallait donc reprendre ces noms originaux pour louer Dieu...... bon, apparemment, quelques années plus tard, cela n'a plus d'importance de balancer le Nom de Dieu aux oubliettes et de redire Jonas au lieu de Yona (par exemple)
Je me souviens aussi des discours pour les constructions de salles d'assemblées, qu'il fallait des lieux consacrés à Jéhovah et pas des salles louées où il y avait un concert de rock la semaine d'avant et un match la semaine d'après, au lieu d'avoir un rassemblement à 50 km de chez nous, nous nous retrouvions à en faire 250, certains en faisaient même 350 !
Finalement, les derniers rassemblements se sont faits dans un parc des expositions municipal......... là encore, ce qui hier était une question d'honneur pour Dieu, aujourd'hui, ce n'est plus si important.....
Comment le CC peut il encore dire qu'il s'agit là de ce que décide Dieu ?
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 09:26 Message : La seule fidelite qu ils ont retenu, c est celle à une organisation. La fidelite à une certaine rigueur, par contre.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 22:10 Message :
Three piglets a écrit :Je vais essayer de simplifier encore plus ma question :
Si le CC n'est pas inspiré, comment Jéhovah lui communique t'il ses directives ?
La question a ete deja posée. Sans reponse.
Et si on remettait l'article dans son contexte pour commencer ?
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 22:23 Message : Contexte est un pretexte. Qui decide si on prend en compte le contexte ou non? Si c est litteral ou non? C est la question de l autorite de ces gens qui est posée. Pas celle de Dieu. Qui decide et qui parle?
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 23:02 Message :
Three piglets a écrit :Contexte est un pretexte. Qui decide si on prend en compte le contexte ou non? Si c est litteral ou non? C est la question de l autorite de ces gens qui est posée. Pas celle de Dieu. Qui decide et qui parle?
Ah oui mais cela implique au préalable l'examen de votre propre autorité auto-déclarée, sans parler du fait que vous pourriez demander des comptes aux prêtres catholiques, aux rabbins, aux imans, mollahs et oulémas, aux bonzes, avant même de penser aux TJ. Vu que l'actualité a mis quelque peu en lumière la violence au sein de ces religions. Et puis passons sur ce slogan propagandiste (si si vous semblez être doué là dedans) "Contexte est un pretexte. Qui decide si on prend en compte le contexte ou non? ". Là c'était quand même un faux pas de votre part, franchement tout le monde ici sait que on doit tenir compte du contexte pour comprendre la Bible, c'est logique, autre peuple, autre culture, autre langue donc autres expressions et une façon de voir autrement les choses. Donc oui forcément le contexte oblige pour la compréhension, ne serait-ce des croyances juives de l'époque, de coutumes adoptées, pour mieux comprendre les réactions et paroles de Jésus. Qui logiquement doit être le modèle principal, l'agent principal de vie éternelle à imiter. Donc oui le contexte aide, c'est comme si vous lisiez du Victor Hugo sans rien connaître de sa société de l'époque.
Ce que j'en disais, après tout...
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 23:11 Message : L examen a ete fait depuis un petit moment RT2.
La question est simple :etes vous monté sur le Sinai a la rencontre de JE SUIS?
Je sais que le CC parle d une chose qu ils ne connaissent pas et donc qu ils ne peuvent reconnaitre.
Sur les autres mouvements, je vous donne raison et tort à la fois.
Raison car ils sont sources de violence comme peuvent l etre les TJ. La violence morale, le chantage affectif, l ostracisation sont des formes de violence justifiées par des dogmes. Tuer une personne socialement est aussi cruelle que la tuer physiquement. Sacrifier des membres de sa famille pour l'image mentale qu on se fait de Dieu. Idolatrie la plus revoltante. Les TJ participent à cela , ils appellent cela de l'amour. Inversion diabolique du sens des mots.
Vous pretendez imiter le Christ?
Mensonge que voila. A quand remonte votre dernier miracle?
Vous n en faites pas, vous n imitez pas le Christ.
La synagogue de Satan est un archetype, elle peut s appeler aussi Salle du Royaume.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 23:30 Message :
Three piglets a écrit :L examen a ete fait depuis un petit moment RT2.
La question est simple :etes vous monté sur le Sinai a la rencontre de JE SUIS?
C'est vrai, tu y étais toi ? (rires)
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 23:39 Message : Oui, en quoi est ce drole?
Auteur : prisca Date : 22 sept.18, 23:43 Message :
Three piglets a écrit :Oui, en quoi est ce drole?
Tu es Moise donc.
Et bien je te crois moi parce que puisque "les vivants" sont le blé qui sera séparé de l'ivraie à la fin des temps, Moise est là bien entendu, ou alors ceux qui rient ou qui n'y croient pas, sont des croyants tièdes alors que la foi doit être bouillante.
Auteur : Three piglets Date : 22 sept.18, 23:47 Message : Comment s appelle la montagne du sermont de Jesus?
Auteur : RT2 Date : 22 sept.18, 23:55 Message :
Three piglets a écrit :Oui, en quoi est ce drole?
Qui étiez-vous donc ?
Auteur : prisca Date : 22 sept.18, 23:57 Message :
Three piglets a écrit :Comment s appelle la montagne du sermont de Jesus?
Le sermon est sur la montagne que les gens ont appelé le mont des béatitudes.
Auteur : Three piglets Date : 23 sept.18, 00:08 Message : Le nom n est pas mentionné dans le texte et ce n est pas hasard.
Que les gens l aient appelé mont des Beatitudes n est pas un hasard non plus.
RT2: la question n est pas que je suis. La question biblique, centrale et fondamentale, est qui etes vous.
Et pour repondre à cette question, il y a un chemin. Qui traverse souvent des deserts et monte parfois sur des montagnes avant d arriver en Terre Promise. Si vous n avez pas admis qu on vous raconte toujours les memes histoires dans les Ecritures, il vous sera difficile de rentrer dans le Royaume.
Auteur : RT2 Date : 23 sept.18, 01:38 Message :
Three piglets a écrit :Le nom n est pas mentionné dans le texte et ce n est pas hasard.
Que les gens l aient appelé mont des Beatitudes n est pas un hasard non plus.
RT2: la question n est pas que je suis. La question biblique, centrale et fondamentale, est qui etes vous.
Et pour repondre à cette question, il y a un chemin. Qui traverse souvent des deserts et monte parfois sur des montagnes avant d arriver en Terre Promise. Si vous n avez pas admis qu on vous raconte toujours les memes histoires dans les Ecritures, il vous sera difficile de rentrer dans le Royaume.
vi vi, tu devrais le savoir pourtant, vu que le Christ qui est le Conducteur de tous les hommes de la véritable foi te donne en exemple que lui savait qui il était au Ciel (Jean 17:1-5, verset 5). Et là tu viens de nous dire que tu ne sais pas qui tu étais au temps de Moïse sur le mont Sinaï ? Donc on va exclure que tu puisses dire de toi que tu es athée. Mais quel est ton livre, peux-tu nous le dire ? Tu sais celui qui parle de réincarnation parce que ce n'est pas la Bible qui enseigne cela.
Auteur : Estrabolio Date : 23 sept.18, 04:36 Message :
RT2 a écrit :Donc on va exclure que tu puisses dire de toi que tu es athée. Mais quel est ton livre, peux-tu nous le dire ? Tu sais celui qui parle de réincarnation parce que ce n'est pas la Bible qui enseigne cela.
Bonjour RT2
Athée, cela veut dire littéralement "sans Dieu" cela ne veut pas dire pour autant sans spiritualité, cela ne veut pas dire sans se nourrir des sagesses passées.
Ta vision des athées, c'est celle de gens qui ne vivent que par et pour la chair, qui n'ont aucune morale et ne s'intéresse ni à Dieu, ni à la Bible..... il y a des athées comme ça tout comme il y a des croyants comme ça mais ce n'est pas le cas de tous les athées (ni de tous les croyants)
Auteur : prisca Date : 23 sept.18, 04:43 Message :
Three piglets a écrit :Le nom n est pas mentionné dans le texte et ce n est pas hasard.
Que les gens l aient appelé mont des Beatitudes n est pas un hasard non plus.
RT2: la question n est pas que je suis. La question biblique, centrale et fondamentale, est qui etes vous.
Et pour repondre à cette question, il y a un chemin. Qui traverse souvent des deserts et monte parfois sur des montagnes avant d arriver en Terre Promise. Si vous n avez pas admis qu on vous raconte toujours les memes histoires dans les Ecritures, il vous sera difficile de rentrer dans le Royaume.
Oui je suis d'accord, "béatitudes" est vraiment un mot qui parle, nous parle parce que lorsque Dieu parle, nous sommes emportés dans un océan de béatitudes, être béats c'est bien ça, c'est rester enveloppés d'une brume de bien être de volupté d'extase.
Et c'est bien ça aussi, le tout n'est pas de savoir ce que soi même on est ou qui on est, mais qui sont les autres, et c'est vraiment une époque formidable que nous vivons, j'ai hâte.
Auteur : Three piglets Date : 23 sept.18, 05:21 Message : Rt2:
On va y aller doucement, tellement le dogme rigide est present chez vous.
1) Jesus est une personne.
Le Christ est un chemin.
Un chemin n est pas une personne. Sur un chemin, on marche. On n attends pas.
2) En parlant de Sinai ou de montagne.
Si vous n avez pas compris que le texte vous parle d etat de conscience modifié, je ne peux rien pour vous.
Quand on veux nous dire que 2 personnes ont eu une relation, on nous dit cela de facon poetique "ils se sont connus" .
Pour les experiences "divines", c est la meme chose.
Quel est le nom de l'espece du buisson ardent dans lequel Moise a vu un ange?
Un buisson qui brule et qui provoque une nuée (nuage), il faut vous le dire en quelle langue serieusement?
Ezechiel et le rouleau qu il mange, provoquant un etat visionnaire?
Savez vous reellement de quoi parle le texte?
Et Jesus, qui quitte la synagogue, pour aller vers Jean le Baptiste.
Entre 12 et 30 ans, il ne savait pas qu il etait Fils de Dieu?
Comment le Fils peut il avoir besoin d un tiers pour retrouver la memoire?
Soyons serieux, l histoire brodée , ulterieurement, sur l'experience christique est deformante.
Nazareth n existait pas à l epoque. Les nazareens existaient par contre. Ils faisaient quoi ces gens?
Le savez vous? Etes vous penché sur le sujet, vous qui pretendez parler au nom du Christ?
D ailleurs, Jesus a donne au moins un moyen technique pour commencer a vivre 2 ou 3 experiences : 40 jours dans un desert en jeunant.
Je ne connais pas un chretien, encore moins Tj, ayant eu le bon gout de suivre cette invitation.
Pretendre imiter le Christ , luttant contre les scribes, et produire des tonnes de litteratures depuis plus de 100 ans. Faut etre perdu pour ne pas comprendre le mensonge de la situation. Scribes et pharisiens, ceux qui ecrivent et qui legiferent des milliers de petites lois tout en pensant a la reputation, cad, à leur image.
Rt2, vous n avez jamais ouvert une Bible de votre vie et encore moins marché.
On nous mets en garde contre les aveugles et les sourds. Et ces gens ne sont jamais muets.ils parlent de choses qu ils ne connaissent pas.
Avez vous deja vu un ange RT2 pour en parler? Ou parlez nous de l image que vous en avez?
Auteur : Marie-Pierre Date : 23 sept.18, 06:31 Message : Bonjour Au sujet de Samuel 24: 1 j'aimerais vous faire part de la Traduction de Le Maistre de saci de 1840.
en rapport avec chroniques 21: 1
Dans la traduction de Le Maistre De Saci. de 1840 traduite de la vulgate il est précisé ce qui
suit: L'Ancien Testament de cette édition comprend tous les Livres qui se trouvent dans le texte Hébreux.
Et voilà le verset de Chroniques (qui ici sont appelées Paralipomènes qui pourrais signifier Journal ou annales)
Donc dans I chroniques 21 /1 :" Cependant satan s'éleva contre Israël et excita David à faire le dénombrement d'Israël.
Et voilà comment est traduit le passage De II Samuel 24:1: Qui ici est appelé II Rois, car en fait dans cette traduction ancienne il y a 4 LIVRES DES ROIS le premier correspond a
I Samuel le deuxième a II Samuel.
Voilà donc la traduction : La colère du Seigneur s'alluma encore contre Isarël et de là vint que pour les punir, il permit que David donnât ordre que l'on comptât tout ce qu'il y avait d'hommes dans ISARÊL et dans JUDA.
Il n'est pas dit que c'est lui DIEU qui incita David mais il permit a DAVID d'agir comme Il (David) le souhaitais.
on peut donc penser que satan avait mis en David un mauvais désir et que Jéhovah permit à David de le réaliser
Cela rappelle le livre de Job où DIEU permit a satan d'agir contre jOB.
AMICALEMENT.
Auteur : prisca Date : 23 sept.18, 07:29 Message :
Marie-Pierre a écrit :Bonjour Au sujet de Samuel 24: 1 j'aimerais vous faire part de la Traduction de Le Maistre de saci de 1840.
en rapport avec chroniques 21: 1
Dans la traduction de Le Maistre De Saci. de 1840 traduite de la vulgate il est précisé ce qui
suit: L'Ancien Testament de cette édition comprend tous les Livres qui se trouvent dans le texte Hébreux.
Et voilà le verset de Chroniques (qui ici sont appelées Paralipomènes qui pourrais signifier Journal ou annales)
Donc dans I chroniques 21 /1 :" Cependant satan s'éleva contre Israël et excita David à faire le dénombrement d'Israël.
Et voilà comment est traduit le passage De II Samuel 24:1: Qui ici est appelé II Rois, car en fait dans cette traduction ancienne il y a 4 LIVRES DES ROIS le premier correspond a
I Samuel le deuxième a II Samuel.
Voilà donc la traduction : La colère du Seigneur s'alluma encore contre Isarël et de là vint que pour les punir, il permit que David donnât ordre que l'on comptât tout ce qu'il y avait d'hommes dans ISARÊL et dans JUDA.
Il n'est pas dit que c'est lui DIEU qui incita David mais il permit a DAVID d'agir comme Il (David) le souhaitais.
on peut donc penser que satan avait mis en David un mauvais désir et que Jéhovah permit à David de le réaliser
Cela rappelle le livre de Job où DIEU permit a satan d'agir contre jOB.
AMICALEMENT.
Bonsoir Marie Pierre
C'est Dieu qui incite David à compter les hommes Juifs dans Samuel 24 parce que dans Samuel 23 David est face à une situation qui est désobligeante pour lui car il a eu soif, trois de ces hommes vont dans le camp ennemi les Philistins pour chercher à boire à David, et David se rendant compte que ses hommes ont risqué leur vie pour lui donner de l'eau, refuse de boire et demande pardon à Dieu d'avoir risqué la vie de ses hommes.
Dans Samuel 24 donc, Dieu incite David à compter les hommes afin de lui prouver qu'il a tort d'avoir peur de les perdre. Après comptage, il s'avère que David a tort, qu'il y a un grand nombre d'hommes donc aucune perte à déplorer, et David est pétri de gêne devant Dieu en voyant qu'il a eu tort.
Dans Chroniques maintenant, la même histoire.
Mais là David est Satan car avant même que les hommes ne soient comptés alors que Dieu le lui demande, lui David est sûr que lui a raison il y a un nombre moindre d'hommes parce que beaucoup de pertes déplorées donc David part confiant en croyant dur comme fer que lui a raison et que Dieu a tort. Donc qui parle ? C'est Satan car comment un homme peut il penser avoir raison face à Dieu ?
il y a manifestement ici une tromperie car 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité. 
Mon athéisme n'a pas besoin d'excuse, je n'ai jamais remis en cause la cohérence de la Bible et 
... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
