Résultat du test :

Je considère d'une façon spirituelle ....que Marie choisie par le seigneur est la mère de l'humanité,

Gilles a écrit :a Brainstorm
Dis donc mon T-J préférez ,J'attens encore comme quoi tu confirme que tu crois ((qu'elle est bienheureuse)).Tu est meme point capable de le confirmer ouvertement ,alors pour la moral :tu repasseras .
En Chrsito_Marie_Joseph

Pasteur Patrick a écrit :Je remarque que les TJ ne disent pas que des bêtises non plus.


Faire de Marie, la mère de l'humanité c'est lui donner un rôle qu'elle n'a pas rt ne peut avoir. C'est un peut comme hisser Marie sur le piédestal d'une quasi-divinité, titre qu'elle n'a jamais revendiquée de son vivant. Oh, je n'ignore pas qu'on est ici en pleine symbolique chrétienne, mais quand même... le culte de Marie trouve sa justification première dès qu'on la considère comme "divine". D'où le "dogme" de sa virginité perpétuelle car il est inconcevable, dans l'idéologie romaine ancienne, que Marie ait pu "coucher avec son mari".
Je sais qu'aujourd'hui bien des catholiques relatiivisent tout cela en pratique !
Salut

Je lis parfois au bas des messages de Jean Paul II :Marie mère de l'humanité, si j'ai bien compris

Marie intercède pour nous auprès du Seigneur,

par ailleurs je sais que : seule existe la Trinité au sens de l'adoration

cependant je me dis malgré tout que Dieu a choisi Marie entre toutes les femmes et à ce titre je ne l'adore pas,

mais j'aime "ne pas l'oublier" et comme le dit Brainstorm je devrais peut être me contenter de la considerer comme un exemple de vertu et non comme une femme exceptionnelle???

dans la bible je constate qu'elle se dit humble serviteur du Seigneur et si je regrette beaucoup la disparition de Jean PaulII je me demande bien comment un homme possédant de telles connaissances théologiques s'est prêté au jeu de mettre Marie en évidence??

est-ce par tradition de l'eglise catholique?

Lors de son passage en Suisse en 2004, il nous a dit:"peuple suisse je vous conduis à Marie" phrase qui laisse réfléchir non???

D'où le "dogme" de sa virginité perpétuelle car il est inconcevable, dans l'idéologie romaine ancienne, que Marie ait pu "coucher avec son mari".

je l'ai déjà fait !!

Gilles a écrit :a Brainstorm
Dis donc mon T-J préférez ,J'attens encore comme quoi tu confirme que tu crois ((qu'elle est bienheureuse)).Tu est meme point capable de le confirmer ouvertement ,alors pour la moral :tu repasseras .
En Chrsito_Marie_Joseph

Gilles a écrit :a P.. Patrick Il semble que ton idéologie t'aurais permit de coucher avec la mère de ton Seigneur (oui) (non)
En Christo_Marie_Joseph

''je l'ai déjà fait

je déclare à nouveau que Marie fut kekharitôménè

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer.

Même les catholiques romains sont obligés defaire des pirouettes dogmatiques pour accepter de déroger au prinicpe absolu du culte qui n epeut s'adresser qu'à Dieu seul.

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer.

NB. La TDMN cependant traduit lemot grec theos de Rom 4:8 par lemot Jéhovah qui n'est pas dans le texte, c'est assez curieux...

Gilles a écrit :a Brainstorm mon ami.
Dur mon ami de se conformer a la Parole de Dieu :

’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’. Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Brainstorm.

En Christo_Marie_Joseph

‘’.. un psaume de louange de Marie .’’

6. Je dis avec les saints : la Divine Marie est le paradis terrestre du nouvel Adam, où il s'est incarné par l'opération du Saint-Esprit, pour y opérer des merveilles incompréhensibles.
C'est le grand et le divin monde de Dieu, où il y a des beautés et des trésors ineffables.
C'est la magnificence du Très-Haut, où il a caché, comme en son sein, son Fils unique, et en lui tout ce qu'il y a de plus excellent et de plus précieux.
Oh ! que de choses grandes et cachées ce Dieu puissant a faites en cette créature admirable, comme elle est elle-même obligée de le dire, malgré son humilité profonde :" Fecit mihi magna qui potens est ". Le monde ne les connaît pas, parce qu'il en est incapable et indigne.

Ou alors il faut comprendre comment?

non comprendo.

Gilles a écrit :lire le message du :Posté le: Mar Juil 26, 2005 2:31 pm
En Christo_Marie_Joseph

" Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

Les dévots critiques

93. Les dévots critiques sont pour l'ordinaire des savants orgueilleux, des esprits forts et suffisants, qui ont au fond quelque dévotion à la sainte Vierge, mais qui critiquent presque toutes les pratiques de dévotion à la sainte Vierge que les gens simples rendent simplement et saintement à cette bonne Mère, parce qu'elles ne reviennent pas à leur fantaisie.
Ils révoquent en doute tous les miracles et histoires rapportées par des auteurs dignes de foi, ou tirés des chroniques des ordres religieux, qui font foi des miséricordes et de la puissance de la très sainte Vierge.
Ils ne sauraient voir qu'avec peine des gens simples et humbles à genoux devant un autel ou image de la sainte Vierge, et ils les accusent même d'idolâtrie, comme s'ils adoraient le bois ou la pierre.
Ils disent que, pour eux, ils n'aiment point ces dévotions extérieures et qu'ils n'ont pas l'esprit si faible que d'ajouter foi à tant de contes et historiettes qu'on débite sur la sainte Vierge.
Quand on leur rapporte les louanges admirables que les saints donnent à la sainte Vierge, ou ils répondent qu'ils ont parlé en orateurs, par exagération, ou ils donnent une mauvaise explication à leurs paroles.
Ces sortes de faux dévots et de gens orgueilleux et mondains sont beaucoup à craindre et ils font un tort infini à la dévotion à la très sainte Vierge, et en éloignent les peuples d'une manière efficace, sous prétexte d'en détruire les abus.


Les dévots scrupuleux


94. Les dévots scrupuleux sont des gens qui craignent de déshonorer le Fils en honorant la Mère, d'abaisser l'un en élevant l'autre.
Ils ne sauraient souffrir qu'on donne à la sainte Vierge les louanges très justes que lui ont données les saints Pères.
Ils ne souffrent qu'avec peine qu'il y ait plus de monde à genoux devant un autel de Marie que devant le Saint Sacrement, comme si l'un était contraire à l'autre !
Comme si ceux qui prient la sainte Vierge ne priaient pas Jésus-Christ par elle !
Ils ne veulent pas qu'on parle si souvent de la sainte Vierge, qu'on s'adresse si souvent à elle.
Voici quelques sentences qui leur sont ordinaires : À quoi bon tant de chapelets, tant de confréries et de dévotions extérieures à la sainte Vierge ? Il y a en cela bien de l'ignorance. C'est faire une mômerie de notre religion ! Parlez-moi de ceux qui sont dévots à Jésus-Christ ! Il faut recourir à Jésus-Christ, il est notre unique médiateur, il faut prêcher Jésus-Christ, voilà le solide !
Ce qu'ils disent est vrai en un sens, mais par rapport à l'application qu'ils en font, pour empêcher la dévotion à la très sainte Vierge, c'est un fin piège du malin, et très dangereux, sous prétexte d'un plus grand bien.
On n'honore jamais plus Jésus-Christ que lorsqu'on honore la très sainte Vierge, puisqu'on ne va à elle que pour trouver Jésus.

95. La sainte Église, avec le Saint-Esprit, bénit la sainte Vierge la première, et Jésus-Christ le second :
" Benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui Jesus. Tu es bénie entre toutes les femmes et Jésus le fruit de tes entrailles est béni ". Non pas parce que la sainte Vierge serait plus que Jésus-Christ ou égale à lui, ce serait une hérésie intolérable, mais c'est que pour bénir plus parfaitement Jésus-Christ il faut auparavant bénir Marie.

Et encore, pour bien comprendre la dévotion mariale, il faudrait lire cette page au complet; mais assez de copié-collé pour le moment

Et pour nos frères chrétiens "bibliques", pour qui ce qui n'est pas marqué dans la Bible est faux, en voici, des fondements bibliques!

Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ

Si. Je dirai même que de fait, sociologiquement, pendant des siècles et peut être encore aujourd'hui, sur des populations couvrant des pays entiers, la mariolatrie a complètement OBLITERE le rôle du Christ dans la Rédemption.
Des millions de gens ont vécu des vies entières en adorant la vierge et en ne sachant pas un traitre mot du message biblique authentique qui ne faisait absolument aucune place à un quelconque culte de Marie. Des millions de gens ont vécu ainsi, adorant Marie comme leurs ancêtres ont adoré Isis, Ashtoreth, Artémis, Venus, Hera ou Kali.
Des millions de gens ont adoré Marie en ne sachant pas même que Jésus était en fait leur unique Redempteur, réduisant le personnage du Christ à un enfant inutile et sans défense, lui qui est Seigneur et Roi

Brainstorm a écrit : Si. Je dirai même que de fait, sociologiquement, pendant des siècles et peut être encore aujourd'hui, sur des populations couvrant des pays entiers, la mariolatrie a complètement OBLITERE le rôle du Christ dans la Rédemption.
Des millions de gens ont vécu des vies entières en adorant la vierge et en ne sachant pas un traitre mot du message biblique authentique qui ne faisait absolument aucune place à un quelconque culte de Marie

pastoral hide & seek a écrit : Non c'est la que tu te trompes complètement.
Le redempteur est représenté comme un enfant, comme quelque chose qui pourrait nous paraitre usuellement inutile et sans défense, mais voila si tu faisais seulement un peu plus attention tu verrais que le christ n'est pas représenté comme un enfant comme les autre. En effet il s'agit de faire naitre Dieu une fois pour toute, il s'agit de montrer que le seigneur et roi et bien, c'est deja ce petit avorton.

Contrairement a ce que tu dis, tout le monde comprend bien qu'il est lui le seigneur et roi, que c'est ce petit bonhomme tout chétif qui a déjà tous les pouvoirs. Voila l'effet qui est recherché, un petit bonhomme de rien du tout qui est déjà seigneur et roi.
Certes dans la représentation de Marie et de Jesus, Marie prend plus de place, mais c'est normal elle est plus grande, celui qui est le coeur du projet divin, il n'y a pas de doute, c'est le petit bambin.

Aux Phillipines, la vierge Marie c'est "Mama Mary"
Deja le nom indique la position: "Mama" c'est la mere et non la deesse. Il ne viendrait a personne, meme le plus idolatres des Phillipinos (et Dieu sait s'il y en a) l'idee de diviniser Marie, de lui porter d'autre hommage que celui qu'on porte a une mere. Venere t'on une mere? Oui? Alors souffrez qu'on venere Marie.

Brainstorm a écrit : Tu ne connais la mythologie comparée sinon tu saurais que le culte de la Déesse Mère, ou Mère de DIeu ( çà revient au même ) est universel et a toujours existé bien avant le catholicisme.

Si donc il avait à avoir une place dans le christianisme, on peut être sûr que Jésus ou Paul l'aurait expliqué clairement. Mais ce n'est pas le cas.
Or que nous demande DIeu ?
Exode 20 : 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif

Exode 34 : 14 Car tu ne dois pas te prosterner devant un autre dieu, parce que Jéhovah, dont le nom est Jaloux, c’est un Dieu jaloux ;

Si. Je dirai même que de fait, sociologiquement, pendant des siècles et peut être encore aujourd'hui, sur des populations couvrant des pays entiers, la mariolatrie a complètement OBLITERE le rôle du Christ dans la Rédemption.

patlek a écrit :C' est pas Eve la mère de l' humanité???

A vrai dire, toi non plus cartu raconte des choses auquellestu ne connais rien

Vierge mère, fille de ton fils,
humble et haute plus que toute créature,
terme arrêté d'un éternel dessein,

Tu as tant anobli notre humaine nature,
que son Créateur daigna prendre un corps de ta propre facture.

En ton sein l'amour s'est rallumé,
et c’est par ta chaleur, et dans l’éternelle paix,
qu’ainsi cette fleur s’est éclose.

Ici tu es pour nous le visage radieux de la charité,
en bas chez les mortels tu es source vivante de l’espérance

Si donc il avait à avoir une place dans le christianisme, on peut être sûr que Jésus ou Paul l'aurait expliqué clairement. Mais ce n'est pas le cas.

Gilles a écrit :a Brainstorm Oui ,je sais meme ca c'est point assez clair ,net et précis pour toi :’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1:48
En Christo_Marie_Joseph

Ha tu prends çà pour l'instauration d'un culte à une femme ? Moi pas.
Nous déclarons Marie bienheureuse mais cela n'implique de lui rendre un culte, ce serait idolatrie !

Brainstorm a écrit : Parmi tant d'autres, la lecture de :
- Un coeur simple de Flaubert
- Pecheurs d'Islande de Pierre Loti
est particulièrement parlante à ce sujet ...

Si. Je dirai même que de fait, sociologiquement, pendant des siècles et peut être encore aujourd'hui, sur des populations couvrant des pays entiers, la mariolatrie a complètement OBLITERE le rôle du Christ dans la Rédemption.

xav a écrit :Il y a tout de même une chose très amusante, pour les protestant, il est impossible de voir Marie autrement que comme une déesse. C'est un peu normal, car s'il finissent par comprendre qui est Marie ils ne pouront plus rester proestant.

Une autre chose amusante, c'est que j'entends souvent de la part de protestant la réflexion que Marie n'est en quelque sorte la mère porteuse de Dieu. Boaf, Marie ou une autre c'est todi pareil.
Je ne sais pas très bien si je dois entendre qu'au fait Dieu a choisit Marie au hasard ou non ???!!!

Encore un truc amusant avec Marie, souvent lorsqu'on lit le récit de Marie au pied de la croix avec Jean. J'ai souvent entendu dire que si Jésus confie Marie à Jean, c'est pour que Marie soit entre de bonne main.... Non mais sans blague, c'est comme si dans l'Evangile on avait mis une liste de course pour faire sympa... Ce qui est marant c'est que beaucoup de protestant traite ce passage d'une manière anecdotique. Ben oui, Jean pour ne pas oublier ce beau souvenir un peu perso l'a écrit dans la Bible, tout simplement parce que ça faisait joli.
Il faut tout de même réaliser que toute parole dites par uen personne qui subit le supplice de la croix demande des efforts démesuré. Alors vous comprenez bien, les paroles que Jésus dit dans ces circonstances ont une valeur énorme. Deuxièmement, à l'époque de la rédaction de son évangile, Jean a murement réfléchit avant d'écrire, il ne faisait pas comme nous 36 000 brouillons avec des tas de phrases inutiles. Non, tout écrit est précieux déjà par le fait que le support coute une fortune. Bon bref voilà déjà des bonnes raisons de s'attarder sur le passage de Marie au pied de la croix.

Les protestants disent aussi qu'on ne peut prier pour ceux qui sont mort et encore moins s'adresser à eux. Pourquoi ? Parce que pour eux quand on est mort on est mort. Entre notre mort et la résurrection finale, c'est le néant !!!!! Il faudrat tout de même qu'on m'explique comment je puisse être toujours bien moi s'il n'y a pas au minimum une survivance de l'âme !!! En tout cas en lisant le premier livre des Maccabés c'est relativement éclairant. Oui je sais ce livre est considéré par les non Kto comme apocryphe, gna, gna. Pourquoi, pour la raison qu'il n'a été écrit qu'en grec et aussi qu'il n'est pas repris dans le canon juif, je sais. Mais, est-ce pour autant que ce témoignage est sans valeur ???

Bon voilà un peu trop de question ou d'énervement, veuillez me pardonner.

Brainstorm a écrit : Tu ne connais la mythologie comparée sinon tu saurais que le culte de la Déesse Mère, ou Mère de DIeu ( çà revient au même ) est universel et a toujours existé bien avant le catholicisme.

LumendeLumine a écrit : Pour être exact, le culte de toutes formes de divinités a toujours existé dans les religions païennes. Faut-il en conclure que le culte du Dieu chrétien est "tiré" du paganisme?

Ce serait une mauvaise façon de voir les choses. Tous les cultes païens ont toujours quelqu'élément de vérité, ils indiquent dans leurs similitudes les "constantes" de la foi; ils préfigurent souvent la véritable Révélation.

Gilles a écrit :a Brainstorm
Je me demandes, si parfois tu fait expert
En Christo_Marie_Joseph

We might wonder why the Marian affirmations of the Reformers did not survive in the teaching of their heirs - particularly the Fundamentalists. This break with the past did not come through any new discovery or revelation. The Reformers themselves (see above) took a benign even positive view of Marian doctrine - although they did reject Marian mediation because of their rejection of all human mediation. Moreover, while there were some excesses in popular Marian piety, Marian doctrine as taught in the pre-Reformation era drew its inspiration from the witness of Scripture and was rooted in Christology. The real reason for the break with the past must be attributed to the iconoclastic passion of the followers of the Reformation and the consequences of some Reformation principles. Even more influential in the break with Mary was the influence of the Enlightenment Era which essentially questioned or denied the mysteries of faith.

Unfortunately the Marian teachings and preachings of the Reformers have been "covered up" by their most zealous followers - with damaging theological and practical consequences. This "cover-up" can be detected even in Chosen by God: Mary in Evangelical Perspective, an Evangelical critique of Mariology. One of the contributors admits that "Most remarkable to modern Protestants is the Reformers' almost universal acceptance of Mary's continuing virginity, and their widespread reluctance to declare Mary a sinner". He then asks if it is "a favourable providence" that kept these Marian teachings of the Reformers from being "transmitted to the Protestant churches"!

La Bible pose toute la question du problème de ce qui fait autorité pour nous dans le domai ne religieux et psirituel.
A partir du moment où les chrétiens des premiers siècles ont défini ce qui était pour eux la référence ultime,il convient de rester attaché à cet héritage chrétien.
Il s'agit dès lors de prendre au sérieux la Bible, cet ensemble de livres dans lesquels Dieu a décidé souverainement de SE révéler. Car il s'agit bien de cela. Dieu ne nous dit pas de lire ces livres anciens pour y trouver ce qu'on a envie d'y trouver en nous servant abusivement pour cela d'éléments purement rédactionnels, mais de lire Sa Parole car c'est là qu'Il se donne à connaitre. On a donc raison de dire et d'affirmler et de croire que la Bible est le LIvre de la Révélation. Non pas que Dieu révèle des choses ou quelque chose, mais Il SE rvèle Lui-même.

Pasteur Patrick a écrit :Louis-Marie Grignon de mOntfort ne connaissait rien aux dogmes de l'Immaculée Concpetion (...)

paul H. a écrit :Salut à tous,

Le problème avec la polémique est qu'elle oblige les intervenants à surévaluer ou dévaluer des points secondaires, ici en l'occurrence les dogmes mariaux. Leurs définitions tardives au XIXème et XXème siècles soulignent leur caractère secondaire, de plus elles doivent être lues d'une façon christologique : tout s'opère "par Lui, avec Lui et en Lui".

Je veux simplement dire par là que l'unité catholique ne se fait pas à partir des dogmes mariaux contre les autres confessions chrétiennes, comme le laisserait penser une vue déformée par la polémique, mais qu'elle se réalise dans le sacrement de communion au Corps du Christ. L'unité catholique se manifeste au monde par la célébration eucharistique dans laquelle indissociablement d'une part est célébrée la Parole de Dieu (qui elle manifeste déjà l'unité de tous les chrétiens : lors de nombreuses célébrations les représentants d'autres confessions y participent) et d'autre part la Prière Eucharistique au Père, par le Fils, dans l'Esprit.

La dévotion mariale est bien secondaire pour l'unité catholique.

Tu fais bien des histoires pour éviter d'écrire mon nom en entier. C'est un manque de respect de ta part.

Tu sais, ton recours à la multitude des "sectes protestantes" est une accusation qui date de Bossuet et qui n'a plus cours aujourd'hui.

Derrière la multitude des églises vivantes, il y a des principes qui nous sont communs. C'est cela l'unité protestante !

le principe formel du Sola Scriptura (par le moyen de l'Ecriture). Ce n'est pas un pricipe "absolu" car il est éclairé par le rapport de l'homme à Dieu directement: l'éclairage de l'Esprit-Saint qui convainct notre esprit des vérités spirituelles. C'est donc bien un auxiliaire incontournable au-delà duquel on est en danger !l

Ce danger, c'est la tentation du paganisme, de l'idolâtrie, c'est-à-dire la tentation des "images et autres imageries et idéologies".

Le problème de l'unité est autre! Chaque chose en son lieu. Ici nous débattons de problèmes "mariologiques" comme le titre l'indique.

Pasteur Patrick a écrit :Laissons Grignon de Monfort au siècl auquel sa pensée appartient car depuis sa mort, deux Cinciles ont eu lieu... et je ne sais combien d'évêques à Rome ont vécu. Louis-Marie Grignon de mOntfort ne connaissait rien aux dogmes de l'Immaculée Concpetion, ni l'infaillibilité papale, ni l'Assomption de Marie. Je vous trouve bien superbe d'en appeler à ce pauvre de Montfort... Vous faites allègrement des anachronismes . Jamais de Montfort n'a pu croire en marie comme vous le faites aujourd'hui... de ce simple fait, votre argumentation tombe à plat.

Pasteur Patrick a écrit : Si les bons textes sont en anglais, c'est parce que tu ne connais pas la littérature en français ou que tu vis dans un contexte et environnement sanglosaxons.

7. LE REFORMERS PROTESTANT SUR MARY

Quand les fondamentalistes étudient les écritures du Reformers sur Mary, la mère de Jésus, ils constateront que le Reformers a accepté presque chaque doctrine principale de Marian et a considéré comme étant ces doctrines scriptural et principe fondamental à la foi chrétienne historique.

Martin Luther:

Mary la mère de Dieu

Durant toute sa vie Luther sans maintenu changement l'affirmation chrétienne historique que Mary était la mère de Dieu:

"elle s'appelle correctement non seulement la mère de l'homme, mais également la mère de Dieu... Il est certain que Mary soit la mère de vrai et vrai Dieu." 1

Virginity Perpétuel

Encore durant toute sa vie Luther a soutenu que le virginity perpétuel de Mary était un article de la foi pour tous les chrétiens - et Galatians interprété 4:4 pour signifier que le Christ "seul a été soutenu d'une femme".

"c'est un article de la foi que Mary est mère du seigneur et toujours d'une Vierge." 2

La Conception Immaculée

Encore une fois la conception immaculée était une doctrine Luther défendu à sa mort (comme confirmé par des disciples de Lutheran comme Arthur Piepkorn). Comme Augustine, Luther a vu un lien unbreakable entre la maternité divine de Mary, le virginity perpétuel et la conception immaculée. Bien que sa formulation de la doctrine de la conception immaculée n'ait pas été nette, il a soutenu que son âme était exempte de péché du commencement:

"mais l'autre conception, à savoir l'infusion de l'âme, on le croit avec piété et convenablement, était sans n'importe quel péché, de sorte que tandis que l'âme était infusée, elle en même temps soit nettoyée du péché original et orné avec les cadeaux de Dieu pour recevoir l'âme sainte ait ainsi infusé. Et ainsi, dans le moment même l'où elle a commencé à vivre, elle était sans tout le péché... " 3

Prétention

Bien qu'il ne lui ait pas fait un article de la foi, Luther a indiqué de la doctrine de la prétention:

"il ne peut y avoir aucun doute que la Vierge Mary est dans le ciel. Comment il s'est produit nous ne savons pas." 4

Honneur à Mary

En dépit de son critique ininterrompue des doctrines traditionnelles de la médiation et de l'intercession de Marian, à l'extrémité Luther continué pour proclamer que Mary devrait être honorée. Il lui a fait une remarque pour prêcher ses jours de régal.

"le veneration de Mary est inscrit dans les profondeurs mêmes du coeur humain." 5

"le Christ est-il à adorer seulement? Ou la mère sainte de Dieu est-elle à ne pas honorer plutôt? C'est la femme qui a écrasé la tête du serpent. Entendez-nous. Pour votre fils ne vous refuse rien." 6 Luther ont fait ce rapport dans son dernier sermon chez Wittenberg en janvier 1546.

John Calvin: On lui a dit que John Calvin a appartenu à la deuxième génération du Reformers et certainement sa théologie de double predestination a régi ses vues sur Marian et toute autre doctrine chrétienne. Bien que Calvin n'ait pas été aussi prodigue dans son éloge de Mary que Martin Luther il n'a pas nié son virginity perpétuel. Le terme qu'il a employé le plus généralement en se rapportant à Mary était "Vierge sainte".

"Elizabeth a appelé Mary Mother du seigneur, parce que l'unité de la personne dans les deux natures du Christ était telle qu'elle pourrait avoir dit que l'homme mortel engendré dans l'utérus de Mary était en même temps Dieu éternel." 7

"Helvidius s'est montré trop ignorant, en disant que Mary a eu plusieurs fils, parce que mention est faite dans quelques passages des frères du Christ." 8 Calvin ont traduit des "frères" dans ce contexte pour signifier des cousins ou des parents.

"il ne peut pas nier que Dieu en choisissant et en destinant Mary pour être la mère de son fils, accordée lui l'honneur le plus élevé." 9

"à ce jour nous ne pouvons pas apprécier la bénédiction apportée à nous en Christ sans pensée en même temps à cela que Dieu a donné comme ornement et honneur à Mary, en la voulant pour être la mère à lui only-begotten le fils." 10

Ulrich Zwingli :

"il lui a été donné ce qui appartient à aucune créature, celle en chair elle si produisent le fils de Dieu." 11

"je crois fermement cette Mary, selon les mots du gospel comme une Vierge pure apportée pour nous le fils de Dieu et dans l'accouchement et après l'accouchement est restée pour toujours une Vierge pure et intacte." 12 Zwingli ont employé l'exode 4:22 pour défendre la doctrine du virginity perpétuel de Mary.

"estime de I immensément la mère de Dieu, la Vierge toujours chaste et immaculée Mary." 13

le "Christ... a été soutenu des la plupart undefiled la Vierge." 14

"elle allait qu'un fils si saint devrait avoir une mère sainte." 15

"plus l'honneur et l'amour du Christ augmente parmi les hommes, tellement l'estime et l'honneur donné à Mary devrait se développer." 16

Nous pourrions nous demander pourquoi les affirmations de Marian du Reformers n'ont pas survécu dans l'enseignement de leurs héritiers - en particulier les fondamentalistes. Cette coupure avec le passé n'est venue par aucune nouvelle découverte ou révélation. Le Reformers eux-mêmes (voir ci-dessus) a adopté même une position positive bénigne de doctrine de Marian - bien qu'ils ont rejeté la médiation de Marian en raison de leur rejet de toute la médiation humaine. D'ailleurs, alors qu'il y avait quelques excès dans Marian populaire piety, la doctrine de Marian comme enseignée dans l'ère de pré-Réforme a tiré son inspiration du témoin de Scripture et a été enracinée dans Christology. La vraie raison de la coupure avec le passé doit être attribuée à la passion iconoclaste des palpeurs de la réforme et des conséquences de quelques principes de réforme. Bien plus influente dans la coupure avec Mary était l'influence de l'ère d'éclaircissement qui a essentiellement remis en cause ou a nié les mystères de la foi.

Malheureusement les enseignements de Marian et les preachings du Reformers "ont été dissimulés" par leurs palpeurs plus ardents - avec endommager des conséquences theological et pratiques. Ce "cover-up" peut être détecté même dans choisi par God: Mary dans la perspective évangélique , une critique évangélique de Mariology. Un des contribuants admet que "la plus remarquable à Protestants moderne est l'acceptation presque universelle du Reformers du virginity continu de Mary, et leur hésitation répandue pour déclarer Mary un sinner". Il demande alors si c'est "un providence favorable" qui a gardé ces enseignements de Marian du Reformers de la "transmission aux églises protestantes"! 17

Ce qui est interprété comme "Providence" par un critique de Marian peut légitimement être interprété pendant qu'une force d'une sorte très différente par un chrétien qui a identifié le rôle de Mary dans le plan de Dieu.

NOTES

1 Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther , traduction en anglais éditée par J. Pelikan [ Concordia: St Louis ], volume 24, 107.

2 Martin Luther, CIT op, volume 11, 319-320.

3 Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther ,

Traduction en anglais éditée par J. Pelikan [ Concordia: Rue.

Louis ], Volume 4, 694.

4 [ Martin Luther, édition de Weimar de travaux de Martin Luther (traduction par William J. Cole) 10, p. 268.

5 [ Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther

(traduction par William J. Cole) 10, III, p.313.

6 Martin Luther, édition de Weimar des travaux de Martin Luther , traduction en anglais éditée par J. Pelikan [ Concordia: St Louis ], Volume 51, 128-129.

7 John Calvin, Opéra De Calvini [ Braunshweig-Berlin, 1863-1900 ], Volume 45, 35.

8 Bernard Leeming, "Protestants et notre Madame", études de bibliothèque de Marian , janvier 1967, p.9.

9 John Calvin, Opéra De Calvini [ Braunshweig-Berlin, 1863-1900 ], Volume 45, 348.

10 John Calvin, une harmonie de Matthew, marque et Luc (pression de rue Andrew, Edimbourg, 1972), p.32.

11 Ulrich Zwingli, Dans Evang. Luc., Opéra Completa [ Zurich, 1828-42 ], Volume 6, I, 639

12 Ulrich Zwingli, Opéra De Zwingli, Corpus Reformatorum , Volume 1, 424.

13 E. Stakemeier, De Mariologia et Oecumenismo , K. Balic, ED, (Rome, 1962), 456.

14 Ibid.

15 Ibid.

16 Ulrich Zwingli, Opéra De Zwingli, Corpus Reformatorum , Volume 1, 427-428.

17 David F. Wright, ED, choisi par God: Mary dans la perspective évangélique (Londres: Rassemblez Pickering, 1989), 180.

Pasteur Patrick a écrit :Petite information pour ahasverus.

Le Poismertestantisme ne s'est pas arrêté à Luther, Zwingli, Bullinger, ou Calvin... c'est un "mouvement de retour vers l'Evangile" dont les "pères fondateurs" ont montré comment faire. Le principe "semper reformanda" est un principe dynamique qui n'a pas de fin: il faut toujours se réformer !

J'ai lu la liste que tu as mise en ligne concernant les Eglises protestantes du Canada ou du Québec. J'ignore qui a fait cette liste, mais je suis certain que quelques-uns de ces protestants seraient csurpris de se savoir protestants alors qu'ils ignorent tout du "protestantisme" , voire, que certains ont dû fuir vers des terres inconnues afin de se développer parce qu'ici en Europe ils étaient pourchassés par le catholiques et les protestants, enfin, certains comme les Pentecôtistes se disent "protestants" aujourd'hui, mais cette attitude est très récente et j'ai encore en mémoire bien des incidents entre les protestants et les pentecôtistes.
Pour ce qui concerne les protestants proprement dits, bien sûr qu'il y a des différences d'opinions, donc doctrinales... mais c'est comme partout. On interprète aussi chez les catholiques romains et il n'y a pas de ligne de conduite univoque !
Comme protestant, on m'a inculqué la réflexion à partir des Ecritures saintes et non une morale toute faite. Mais il est des églises qui confondent allègrement ls deux, ceci n'est pas le fait des protestants mais des hommes et pour un pasteur moralisateur il y a aussi un curé qui l'est.
C'est une question d'homme plus que d'église à mon avis.
Salut

weena a écrit :d'ou vient le fait que l'eglise a mis Marie en avant? C'est plutot par ça qu'il faudrait commencer.

A l'epoque de la mythologie greco-romaine, lorsque les romains et les grecs ont été evangélisé et qu'ils ont commencé a fonder l'eglise, ils ont considérés que pour le peuple il serait plus facile de mettre à la foi un Dieu suprême et de garder une déesse suprême, a l'instar d'Athena, c'est Marie qu'ils ont choisi. Voila!

tout à fait !!!
De même que le culte de Marie prend sa source dans les cultes des déesses Mères, le culte de Jésus, dans ses divers aspects, prend sa source dans les cultes de Tammuz, du Soleil invaincu, etc.
( voir les études des chercheurs et universitaires français sur le syncrétisme )
tout cela, alors que bibliquement, il n'est jamais demandé au chrétien de rendre un culte ni à Jésus, ni à Marie ...

ahasverus a écrit : Tu pose le probleme a l'envers.
La veneration Mariale existait bien avant la reforme. La question serait plutot "D'ou vient que les reformes ont envoye Marie a l'arriere plan?"
Le fait que Marie aie remplace une deesse paienne n'a bien entendu aucune base historique. On pourrait appliquer le meme raisonement a Jesus.
Tous les peres de l'Eglise mentionnent Marie a plusieures reprises et dans des attribution diverses et qui est la femme mentionee dans Apocalypse 12?
Une etude complete de la Marielogie y compris la revue de toutes les erreurs propagee par les ennemis de Marie
http://mariology.com/