Auteur : seb980 Date : 03 oct.18, 09:31 Message : Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Je viens sur ce forum pour demander de l'aide, parce qu'il n'est pas normal qu'une telle évidence ne soit pas encore connue.
Imagineriez-vous une société où l’évidence de l’existence du soleil ne serait toujours pas admise ? Hé bien, on est dans ce cas là. Je n'exagère pas.
Le monde actuel part dans tous les sens : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 oct.18, 22:35 Message : C'est du sophisme alors qu'il y a déjà une simple preuve de l'existence de Dieu.
Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Hors les être humains sont plus complexes et fonctionnels qu'un robot.
Donc il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Auteur : vic Date : 03 oct.18, 22:56 Message :
Coeur de loi a dit : Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Ce qui définit l'être c'est un état permanent , hors nous sommes en perpétuel changement , transformation .
Aucune image arrêtée de nous même ne peut nous définir complètement .
Il ne faut pas confondre sensation d'exister avec preuve de notre existence .
Parler de l'existence d'une voiture est plutôt une sorte d'abus du langage , tout comme parler de l'inexistence de la voiture du reste .
C'est à partir de cet excès de langage que l'être humain s'est fabriqué dans l'illusion l'idée d'une apparition de l'être et de sa disparition et d'une origine de son existence .
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence tout simplement et du coup nul besoin de créateur puisque l'idée de notre existence ou pas est indécidable, tout comme celle de la voiture , de l'ordi .
Admettons que l'univers ne fasse pas de choix , reste indécidable , il pourrait alors tout aussi bien alors produire des potentialités , des phénomènes relatifs et pas rien , contrairement à ce qu'en pense un croyant .
Et c'est nous qui nous mettrions à penser dans l'illusion que la voiture est le produit d'un choix de la nature et d'un horloger .
Hors pourquoi y aurait il besoin pour l'univers de faire une tel choix pour produire la voiture ? Il n'existe aucune nécessité impérative d'un tel choix pour produire la voiture si elle n'est qu'une vérité relative .
Simplement c'est nous qui nous mettons à croire que les phénomènes ont une réalité absolue au lieu de relative ou de potentialité d'existence .
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 03:55 Message :
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Bonjour,
Eh bien c'est mal parti parce que vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Vous dites que la douleur est personnelle, qu'on ne peut pas savoir si une personne éprouve de la douleur, qu'on n'éprouve pas forcément de la douleur si on se cogne sur un doigt.... tout cela est faux. Toute personne normalement constituée lorsqu'elle se tape sur un doigt éprouve une douleur et cela est visible par un IRM comme vous l'a dit Cédric Villani.
Ce qui est personnel c'est l'intensité et la perception de cette douleur. Tout comme le goût, l'odorat, la vision etc. bref, tout ce qui est du domaine du ressenti, chacun a une perception plus ou moins fine, plus ou moins sensible.
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 04:18 Message :
vic a écrit :Coeur de loi a dit : Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Ce qui définit l'être c'est un état permanent , hors nous sommes en perpétuel changement , transformation .
Aucune image arrêtée de nous même ne peut nous définir complètement .
Il ne faut pas confondre sensation d'exister avec preuve de notre existence .
Parler de l'existence d'une voiture est plutôt une sorte d'abus du langage , tout comme parler de l'inexistence de la voiture du reste .
C'est à partir de cet excès de langage que l'être humain s'est fabriqué dans l'illusion l'idée d'une apparition de l'être et de sa disparition et d'une origine de son existence .
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence tout simplement et du coup nul besoin de créateur puisque l'idée de notre existence ou pas est indécidable, tout comme celle de la voiture , de l'ordi .
Admettons que l'univers ne fasse pas de choix , reste indécidable , il pourrait alors tout aussi bien alors produire des potentialités , des phénomènes relatifs et pas rien , contrairement à ce qu'en pense un croyant .
Et c'est nous qui nous mettrions à penser dans l'illusion que la voiture est le produit d'un choix de la nature et d'un horloger .
Hors pourquoi y aurait il besoin pour l'univers de faire une tel choix pour produire la voiture ? Il n'existe aucune nécessité impérative d'un tel choix pour produire la voiture si elle n'est qu'une vérité relative .
Simplement c'est nous qui nous mettons à croire que les phénomènes ont une réalité absolue au lieu de relative ou de potentialité d'existence .
-----> Je valide.
__________
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Eh bien c'est mal parti parce que vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Vous dites que la douleur est personnelle, qu'on ne peut pas savoir si une personne éprouve de la douleur, qu'on n'éprouve pas forcément de la douleur si on se cogne sur un doigt.... tout cela est faux. Toute personne normalement constituée lorsqu'elle se tape sur un doigt éprouve une douleur et cela est visible par un IRM comme vous l'a dit Cédric Villani.
Ce qui est personnel c'est l'intensité et la perception de cette douleur. Tout comme le goût, l'odorat, la vision etc. bref, tout ce qui est du domaine du ressenti, chacun a une perception plus ou moins fine, plus ou moins sensible.
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
La douleur existe comme phénomène objectif, oui.
La perception de la douleur est subjective, oui.
-----> Je valide aussi.
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Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 04:41 Message :
Estrabolio a écrit :
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
il me semble que dans les hopitaux, il existe des baromètres de ressentis de la douleur , ce qui permet aux nouvelles médecines d'y remédier traitement de la douleur faisant partie des nouvelles méthodes médicales .
de mémoire les médecins qui traitent la douleur sont des algologues .
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 05:50 Message : Tout à fait Dan, cela permet au malade de montrer le degré de sa douleur.
Merci pour les médecins algologues, je ne connaissais pas !
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 06:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est du sophisme alors qu'il y a déjà une simple preuve de l'existence de Dieu.
merci de m'expliquer dans ces conditions pourquoi il y a tant de religions qui ne vénérent pas un dieu unique interventionniste (animistes, panthéistes , polythéistes ); de me confirmer que plus de 4 milliards de croyants se tromperaient , par le simple fait de ne pas etre né du bon coté de notre terre.
Et de m'indiquer pourquoi le monothéisme est apparu si tardivemement seulement 1400 ans avant JC. Bien amicalement
Auteur : prisca Date : 04 oct.18, 06:59 Message : Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 07:41 Message :
dan26 a écrit :...] Et de m'indiquer pourquoi le monothéisme est apparu si tardivemement seulement 1400 ans avant JC. Bien amicalement
Pourrais-tu donner des sources permettant d'attester cette date (1400 AvJC) ?
_________
prisca a écrit :Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Tu confonds avec la nature. .
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 08:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pourrais-tu donner des sources permettant d'attester cette date (1400 AvJC) ?
le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC . Avant cette date nous n'avons strictement aucune trace archéologique, scripturaire, ecrite, quelconque que cette religion existait sur terre . (attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme qui est une evolution du polythéisme ). De plus l'AT remonte seulement à 8 à 7 siècle seulement avant JC .
Les sources sont simples il suffit d'étudier l'origine des religions des cultes dans l'histoire de l'humanité, une source Freud avec son fameux "l'homme moise et la religion monothéiste. Ainsi que Akhenaton sur Wiki .
prisca a écrit :Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Il aurait fallut que tu visites les hopitaux il y a quelque années avant que algologie se mettent en place !!
Mon fils qui travaille dans le batiment , a vu mourir un de ses collègues qui a été éjecté du 5 eme étage par un ressort de volet tournant , pendant des mois il a entendu les cris de douleurs de ce pauvre homme, avant qu'il meure quelques minutes après l'accident . J'ai vu le grand père de mon épouse mourrir dans des cris de douleur effrayants !!!
Dieu serait il sourd ?
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 08:43 Message :
dan26 a écrit :le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC .
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
Auteur : Le vieux chat Date : 04 oct.18, 09:51 Message :
seb980 a écrit : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
La première vidéo disant déjà une grosse bêtise , je n'ai pas été motivé pour regarder les autres.
Un expérimentateur scientifique fait des expériences reproductibles, en faisant varier les paramètres, afin de valider une théorie.
Or ton observateur n'est pas scientifique parce qu'il fait une expérience unique sur un seul individu. Il est en plus idiot parce qu'il n'a même pas pensé à faire l'expérience sur lui-même. On conçoit que si on étudie les anémones de mer où les huitres ça n'aurait pas de sens, mais puisqu'il fait un expérience de douleur sur l'humain on ne comprend pas pourquoi il ne fait pas aussi l'expérience sur lui-même. Surtout qu'avec un peu de bon sens (qu'un scientifique a en principe) ce n'est pas nécessaire de s'écrabouiller un doigt avec un gros marteau, une petite piqûre d'aiguille, bien moins dangereuse, suffit.
Un scientifique aurait expérimenté sur 10, 100, ou 1000 personnes.
Le problème aurait été de trouver les exceptions des personnes insensibles à la douleur.
Et il en aurait trouvé: des personnes inconscientes, droguées, sous hypnose, des personnes ayant des lésions nerveuses dues à un acccident ou congénitale, et probablement d'autres cas inexplicables. Que certains croyants auraient exploités pour crier aux miracles divin.
Parce que qui veut croire, croit. Pas besoin de théorie foireuse pour ça.
Coeur de Loi a écrit : il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Simpliste.
Tu oublies qu'il n'y a pas que le hasard. Il y a des lois physiques qui font que tout n'est pas possible.
Quand on joue à pile ou face le hasard fait que le résultat est ou pile, ou face.
Les lois physiques, et non pas le hasard font que la pièce ne tournoie pas indéfiniment en l'air, mais tombe jusqu'à ce qu'elle rencontre une surface solide, à travers laquelle elle ne va pas pénétrer.
Donc il y a et les lois physiques et le hasard. Certains peuvent appeler les lois physiques:dieu
Mais je sais que celui qui veut croire croit à quelque chose qui serait en dehors de notre univers tangible.
vic a écrit :Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Estrabolio a écrit :vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Je t'admire pour avoir eu la patience de regarder la deuxième!
Estrabolio a écrit :La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
Entièrement d'accord
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 23:58 Message :
dan26 a écrit :le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC . Avant cette date nous n'avons strictement aucune trace archéologique, scripturaire, ecrite, quelconque que cette religion existait sur terre . (attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme qui est une evolution du polythéisme ). De plus l'AT remonte seulement à 8 à 7 siècle seulement avant JC .
Ok pour Akhenaton, mais j'ai des doutes sur ce que l'on a compris par son "Dieu unique".
Et oui, donc tu ne référais pas au "Dieu" de l'ancien testament lequel date effectivement de l'époque que tu dis, bien plus récente.
dan26 a écrit :Les sources sont simples il suffit d'étudier l'origine des religions des cultes dans l'histoire de l'humanité, une source Freud avec son fameux "l'homme moise et la religion monothéiste. Ainsi que Akhenaton sur Wiki .
Les religions monothéistes sont un produit d'un culte de la supériorité encouragé par une élite bénéficiaire. Elles ont été des étapes importante dans l'émergence des universalismes mondialistes et donc du mondialisme tel que nous le conaissons aujourd'hui.
Monothéismes : imposition d'une volonté supérieure, celle des dominants.
_______
Coeur de Loi a écrit : il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Le vieux chat a écrit :Simpliste.
Tu oublies qu'il n'y a pas que le hasard. Il y a des lois physiques qui font que tout n'est pas possible.
Les lois physiques que l'on parvient à formuler découlent en réalité du fait que tout n'est pas possible et non l'inverse.
Le vieux chat a écrit :Quand on joue à pile ou face le hasard fait que le résultat est ou pile, ou face.
Ce n'est pas le hasard qui fait qu'on a pile ou face, le hasard résidant dans l'état d'incapacité où nous sommes de prévoir ce résultat coup par coup autrement que par une probabilité.
vic a écrit :Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Le vieux chat a écrit :Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
Il y a deux sortes de potentialités : 1) les hypothétiques, c'est à dire : les possibles hypothétiques, soit ce que nous estimons possible en soi, et 2) ce qui est réellement possible en soi, c'est-à-dire : indépendamment de ce que nous sommes en mesure de connaitre ou de déterminer.
La réalité d'une structure telle le cerveau réside dans le fait qu'elle est un possible en soi. Cela n'a rien d'un délire. C'est plutôt parler d'une réalité fondamentale autrement que comme quelque chose de possible en soi qui serait un délire.
Le vieux chat a écrit :A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Sans une structure en soi de possibles en soi, sans cette structure fondamentale, ce serait infondé. Mais, penser que la réalité fondamentale soit comme nous l'appréhendons par nos sens et nos représentations liées, et même comme nous la conceptualisons à partir de nos théories scientifiques les plus irréprochables, serait tout aussi infondé et quasiment aussi naïf. .
Auteur : vic Date : 05 oct.18, 00:52 Message :
vic a écrit:
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Le vieux chat a dit : Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Notre cerveau n'existe qu'en potentialité et n'est que potentialité , ses connexions sont changeantes , elles ne constituent pas une idée permanente de ce que nous sommes qui soit totalement arrêtée .
Du reste notre cerveau peut se dégrader , il n'est en rien immuable .
Il n'est en rien nécessaire d'inventer l'histoire d'une âme pour objectiver les caractère impermanent des phénomène , c'est même le contraire la thèse que je t'explique .
C'est parce que les phénomènes sont impermanents , changeants qu'ils ne peuvent qu'être que potentialité d'existence .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Où puis je me trouver ?
Donc ce que nous sommes n'est que potentialité d'existence .Nous sommes un présent en potentialité , un futur en potentialité , un passé en potentialité
Voilà pourquoi l'existence d'une âme ou d'un dieu créateur ne veulent rien dire, puisque ce qui n'est que potentialité d'existence ne peut naitre ou mourir , exister ou ne pas exister .
Un présent qui ne dure pas est de la nature du vide . Il n'est pas plus existant que pas ,pas plus être que non être , il n'est que potentialité d'existence .
Ce que tu observes , ton canapé , ton pc sont des potentialités d'existence , voilà pourquoi ils peuvent te sembler exister plus que pas , en apparence . Mais la nature n'a pas besoin de faire de choix entre existence et non existence pour nous sembler manifester des objets , la potentialité d'existence de ces objets suffit .
L'univers n'est autre que le champs du possible .
Qu'étais je avant ma naissance ?
Une potentialité d'existence .
Je ne suis pas né de rien , rien ne peut aucunement faire naitre quelque chose .
Avant ma naissance j'existais déjà en potentialité , aussi parler de naissance ou de ma naissance ne veut pas dire grand chose .
Il n'est rien qui naisse vraiment dans l'absolu .
Ce que la science essait d'objectiver ce sont des potentialités d'existence , pas autre chose .
Il est donc tout à fait ridicule de s'interroger sur notre naissance ou sur notre mort , puisque ce ne sont que des illusions .
Une potentialité ne peut naitre ou mourir que sur un plan relatif puisque sur un plan absolu une potentialité n'est pas plus qu'elle n'est pas .
Auteur : l_leo Date : 05 oct.18, 02:36 Message :
Estrabolio a écrit :
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
Bonjour
A moins qu'il s'agisse d'une autre évocation, Amenophis III, inscription sur stèle : ...."pays des bédouins ceux de yehoua".
In Un historique du nom divin. Gérard Gertroux. Chez l'Harmattan. 1999.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.18, 04:03 Message :
vic a écrit :Il n'est en rien nécessaire d'inventer l'histoire d'une âme pour objectiver les caractère impermanent des phénomène , c'est même le contraire la thèse que je t'explique .
L'âme n'est pas objectivation, elle est vécu psychique, elle n'est pas une réalité permanente c'est une réalité phénoménale.
vic a écrit :Voilà pourquoi l'existence d'une âme ou d'un dieu créateur ne veulent rien dire, puisque ce qui n'est que potentialité d'existence ne peut naitre ou mourir , exister ou ne pas exister .
L'âme est une réalité psychique, le "Dieu" des croyances est une construction verbale.
vic a écrit :Ce que la science essait d'objectiver ce sont des potentialités d'existence , pas autre chose .
La science n'objective rien, la science est une pratique permettant de formuler des énoncés vérifiés expérimentalement. L'objectivité de la science tient toute entière dans la logique, la mesure et l'expérimentation.
vic a écrit :Il est donc tout à fait ridicule de s'interroger sur notre naissance ou sur notre mort , puisque ce ne sont que des illusions .
La naissance et la mort sont des processus corporels et psychiques, quant aux discours sur l'une et l'autre, ce sont des mots mis en phrases.
vic a écrit :Une potentialité ne peut naitre ou mourir que sur un plan relatif puisque sur un plan absolu une potentialité n'est pas plus qu'elle n'est pas .
Un possible en soi est du fait de sa possibilité en lien avec toute les autres qui lui sont compatibles. Mais cela n'existe pas quelque part ou en un temps et pas à un autre. Les espaces et les temps sont des possibles en soi appréhendés comme espaces et comme temps. .
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 05:23 Message :
Estrabolio a écrit :
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
merci j'ai la mémoire qui flanche , je fais rarement appel aux copiés collés, ou à Wiki . Je fais bien mention d’Akhenaton , véritable créateur du monothéisme .......tardif . A ne pas confondre avec l' hénothéisme qui est le trait d'union évolutif entre le polythéisme et le monothéisme........ tardif (puisque c'est la dernière grande religion imaginée par l'homme )
Amicalement
Auteur : olma Date : 04 nov.18, 00:51 Message :
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Je viens sur ce forum pour demander de l'aide, parce qu'il n'est pas normal qu'une telle évidence ne soit pas encore connue.
Imagineriez-vous une société où l’évidence de l’existence du soleil ne serait toujours pas admise ? Hé bien, on est dans ce cas là. Je n'exagère pas.
Le monde actuel part dans tous les sens : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
Pris en cours de route, la Bible explique le mot commencement, un bonne quinzaine de fois.
@prisca dit: "Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil."
c'est faux. c'est à l'hôpital et grâce à des hommes que la douleur peut être soigné, Dieu est un incompétent en la matière, il est même cruel, le pardon est un mot creux sans suite, un véritable chantage c'est sa ligne de conduite avant tout à en juger par les textes
Auteur : Manu486 Date : 04 nov.18, 05:43 Message :
vic a écrit :Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Bonjour Vic et tous,
Déjà, permettez moi de dire que cette phrase n'a pas de sens: nous existons puisque je vous répond. Ensuite, et c'est là que le terme "existence de Dieu - ou "Dieu existe-t-il" na pas plus de sens puisque c'est un nom donné à l'énergie créatrice qui organise la vie depuis 13,7 Milliards rapport au Big bang selon nos connaissances- et qui continuera bien après nous...
Je crois qu'il faut toujours - pour parler de Dieu - ou d'un dieu - remettre en perspective la réalité, c'est à dire nos petite croyances face à l'immensité de l'univers déjà construit. Voyez comment un fœtus se développe et comment la "nature" se défend... Dieu est un terme humain, comme la nature est intelligence de toute éternité et on est entrain de la détruire bêtement depuis 50 ans
Auteur : Inti Date : 04 nov.18, 05:55 Message :
Manu486 a écrit :Je crois qu'il faut toujours - pour parler de Dieu - ou d'un dieu - remettre en perspective la réalité, c'est à dire nos petite croyances face à l'immensité de l'univers déjà construit. Voyez comment un fœtus se développe et comment la "nature" se défend... Dieu est un terme humain, comme la nature est intelligence de toute éternité et on est entrain de la détruire bêtement depuis 50 ans
Dieu c'est le mot qu'on a mis ( les philosophes de l'Antiquité) sur la chose pour rendre compte d'une certaine organisation spatio temporelle et logique du vivant ( biologie). Pour ce qui est du saccage planétaire c'est sûrement la bulle créationniste dans laquelle on respire qui est en traîn de péter.
Auteur : Crosswind Date : 06 nov.18, 00:54 Message : Dieu, c'est aussi et surtout l'explication de notre finitude. Aucun homme ne peut plier le destin à sa convenance, éviter la foudre, la maladie, expliquer pourquoi les choses sont, et pourquoi elles sont comme elles sont. Alors on analyse le monde, on tente de le comprendre, ou on a l'espoir de le comprendre. Mais comme la science ne parvient toujours pas, loin s'en faut, à nous prémunir du destin, de la maladie et de notre finitude, et puisque la science s'avoue impropre à toute considération cosmogonique, Dieu survit.
Il survit même bien.
quant à l'existence, celle de l'homme en tant que nature peut être niée. L'existence tout court ne peut être niée sous peine de contradiction performative (le simple énoncé "je n'existe pas" suffit à démontrer sa fausseté), mais toute nature ontologique, qu'elle vise la personne, les molécules, les particules, les forces, les objets du monde ou l'Homme, peuvent être niées.
Auteur : nap ochim Date : 06 nov.18, 02:21 Message : On ne peut nier l'existence présente. Mais rien ne garantit celle de l'avenir ...
Auteur : Crosswind Date : 06 nov.18, 02:25 Message : Question délicate puisqu'elle présuppose au moins un existence ontologique telle que l'espace et/ou le temps. Se projeter dans le temps implique en effet bien plus que la simple existence présente.
Auteur : nap ochim Date : 06 nov.18, 02:56 Message : Cela suppose un sujet qui pense la disparition de l'existence. Pour l'instant, il y a de l'existence. Mais dans une seconde, je n'en suis pas aussi sûr ....
Auteur : Inti Date : 06 nov.18, 05:13 Message :
Crosswind a écrit :Question délicate puisqu'elle présuppose au moins un existence ontologique telle que l'espace et/ou le temps. Se projeter dans le temps implique en effet bien plus que la simple existence présente.
Pas besoin de remonter si loin dans l'espace temps genre pré big bang ou éternel retour astrophysique pour trouver les fondements d'une existence de Dieu. Dieu est apparue quand homo sapiens ou homo mysticus s'est mis à théoriser sur le fait cosmique et son organisation. Dieu est venue avec la culture humaine. En ce sens oui " il survit même bien" puisqu'il s'agit aussi d'un principe d'organisation d'une culture (mondiale ) portée par un philosophico-religieux millénaires et très identitaire.
Mais la théologie demeure en tant que telle une forme de théorie. Cela explique qu'elle puisse faire l'objet de " remise en question" de la part d'homo scepticus en tant que théorie. Mais tout le monde sait que le principe de précaution et de réfutabilite en philosophie des sciences ne s'appliquent pas aux " vérités absolues et immuables " de la pensée religieuse. Un peu comme pour les "vérités supérieures de Platon" en tant que formes intelligibles. Suivez la piste.
Auteur : dan26 Date : 06 nov.18, 07:41 Message :
Inti a écrit :
Dieu c'est le mot qu'on a mis ( les philosophes de l'Antiquité) sur la chose pour rendre compte d'une certaine organisation spatio temporelle et logique du vivant ( biologie). Pour ce qui est du saccage planétaire c'est sûrement la bulle créationniste dans laquelle on respire qui est en traîn de péter.
Dieu pour moi c'est le mot jocker ( utilisé seulement par les monothéistes) afin de répondre aux questions fondamentales qui n'ont pas de réponses ........pour le moment.
pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
.Amicalement
Auteur : Inti Date : 06 nov.18, 09:34 Message :
dan26 a écrit :pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation. Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi". Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée. Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture. Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 03:09 Message :
Inti a écrit :Mais la théologie demeure en tant que telle une forme de théorie (1). Cela explique qu'elle puisse faire l'objet de " remise en question" de la part d'homo scepticus en tant que théorie. Mais tout le monde sait que le principe de précaution et de réfutabilite en philosophie des sciences ne s'appliquent pas aux " vérités absolues et immuables " de la pensée religieuse (3). Un peu comme pour les "vérités supérieures de Platon" en tant que formes intelligibles (4). Suivez la piste.
(1) : Théorie dans le sens commun et non dans celui utilisé en logique, en mathématique et dans une épistémologie valide (non popperienne).
(2) : En science seuls les modèles théoriques et non les théories scientifiques peuvent être remises en question voire réfutées. Les gens confondent, c'est la faute à Popper et à l'incompétence.
(3) : Faux. Un dogme bien qu'asséné comme une vérité abolue et immuable est assez souvent réfutable par les faits, ce qui n'est pas le cas par exemple d'une vérité mathématique dans son cadre axiomatique ou d'une vérité scientifique dans un cadre épistémologique logiquement valide.
(4) : Tu fais une fixation sur Platon ?
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dan26 a écrit :Dieu pour moi c'est le mot jocker ( utilisé seulement par les monothéistes) afin de répondre aux questions fondamentales qui n'ont pas de réponses ........pour le moment.
pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
Je valide.
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Inti a écrit :Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation. Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi". Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée. Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture. Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Je valide aussi. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 03:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
(1) : Théorie dans le sens commun et non dans celui utilisé en logique, en mathématique et dans une épistémologie valide (non popperienne).
(2) : En science seuls les modèles théoriques et non les théories scientifiques peuvent être remises en question voire réfutées. Les gens confondent, c'est la faute à Popper et à l'incompétence.
(3) : Faux. Un dogme bien qu'asséné comme une vérité abolue et immuable est assez souvent réfutable par les faits, ce qui n'est pas le cas par exemple d'une vérité mathématique dans son cadre axiomatique ou d'une vérité scientifique dans un cadre épistémologique logiquement valide.
(4) : Tu fais une fixation sur Platon ?
Je sais bien différencier une théorie scientifique de la théologie. D'ailleurs l'athéisme ne sera toujours que l'antithèse d'une théorie religieuse. Point.
Et je mettais justement l'accent sur l'irréfutabilité formelle du théologique par rapport à rapport a des théories portant sur le matérialisme intégral et universel . Y a encore des choses qui t' échappent sur le paradigme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et la grande contribution de Platon avec ses réalités intelligibles supérieures au " monde sensible". C'est pas pour rien que le formalisme quantique est rendu à parler de " réalité à objectivité faible" ( Bernard d'Espagnat et crosswind).
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 04:14 Message :
Inti a écrit :D'ailleurs l'athéisme ne sera toujours que l'antithèse d'une théorie religieuse. Point.
Bien non, tu n'as rien compris. L'athéisme n'est pas une thèse, donc pas non plus une anti-thèse. C'est une position incroyante.
Ne pas croire en X ce n'est pas forcément affirmer ou poser la thèse que non-X.
Inti a écrit :Et je mettais justement l'accent sur l'irréfutabilité formelle du théologique par rapport à rapport a des théories portant sur le matérialisme intégral et universel . Y encore des choses qui t' échappent sur le paradigme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et la grande contribution de Platon avec ses réalités intelligibles supérieures au " monde sensible". C'est pas pour rien que le formalisme quantique est rendu à parler de " réalité à objectivité faible" ( Bernard d'Espagnat et crosswind).
Non, à mon humble avis : tu mélanges tout.
"Dieu a créé l'homme il y a environ 6000 ans" est un dogme que réfutent les faits.
Quant à Bernard d'Espagnat il ne parle pas de "réalité objectivement faible" comme tu l'affirmes, mais d'une "réalité voilée", et d'un "réalisme objectivement faible". C'est n'est donc pas tout-à-fait pareil l'ami...
(Moi je l'ai lu...
et j'ai lu Platon aussi...) .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 04:28 Message :
J'm'interroge a écrit :Quant à Bernard d'Espagnat il ne parle pas de "réalité objectivement faible" comme tu l'affirmes, mais d'une "réalité voilée", et d'un "réalisme objectivement faible". C'est n'est donc pas tout-à-fait pareil l'ami...
(Moi je l'ai lu...
et j'ai lu Platon aussi...
Possiblement. Mais tu as manqué de recul.
Que le dogme de l'homme de 6000 ans soit réfuté par les faits ne change bien au fait que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale, voire la théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique)
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 04:37 Message :
Inti a écrit :Possiblement. Mais tu as manqué de recul.
Que le dogme de l'homme de 6000 ans soit réfuté par les faits ne change bien au fait que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale, voire la théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique)
Mis à part que ce n'est pas l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique mais l'évolution et certains de ses mécannismes expliqués, et mis à part le fait que le créationnisme n'est pas une philosophie, tu fais comme si je ne faisais pas la différence entre les faits et les délires religieux.
lol. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 04:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Mis à part que ce n'est pas l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique mais l'évolution et certains de ses mécannismes expliqués, et mis à part le fait que le créationnisme n'est pas une philosophie, tu fais comme si je ne faisais pas la différence entre les faits et les délires religieux
Non. L'évolution est le fait de nature observé et constaté et l'évolutionnisme est sa théorisation. Tu vois le rapport simple entre monde naturel et objectif et monde subjectif?
On peut faire la différence entre science et religion comme tout le monde. Mais la philosophie sociale est plus d'obédience créationniste que darwiniste à part le mème " de la loi du plus fort".
A la rigueur en bon " philo théologien " je pourrais dire que l'homme de 6000 ans c"est l'homme Abrahamique qui a eu la " révélation" et a sorti homo sapiens ( évolutionnisme) de sa primitivité génétique et animalité. Qui peut nier que la religion est généralement vue comme un contre rempart à la barbarie? Mais la réalité est tout autre, on en convient.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 05:26 Message :.
Bon Inti, je te laisse à tes élucubrations. Comme à l'accoutumée : il y a trop à reprendre. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :.
Bon Inti, je te laisse à tes élucubrations. Comme à l'accoutumée : il y a trop à reprendre. .
Toujours un plaisir de discuter avec toi malgré nos penses bêtes respectifs.
Auteur : dan26 Date : 07 nov.18, 06:08 Message :
Inti a écrit :
Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation.
Pour moi dieu est un produit" tardif" de l'imaginaire humaine . Pour preuve les dieux, les mythes les déesses , ont suivi la même évolution, que celle des hommes, .
Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi".
Je connais l'argument , si ce n'est que c'est irrecevable , incompréhensible pour un dieu qui aime tant et tous les êtres humaines. Pourquoi avoir laissé tant d’être humains si longtemps dans l'ignorance si c'était le cas . Pourquoi avoir envoyé Sin fils si tardivement pour sauver les hommes ? pourquoi avoir laisser l'implanter tant de religions qui ne croient pas en lui , avant la création du monothéisme . cette attitude si dieu existait serait passible d'un crime contre l'humanité .
Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée.
par une pirouette sémantique , mais ne peut rien contre la logique
Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture.
Si ce n'est que cette culture morale existait bien avant le monothéisme
Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
pour preuve le dieu ganesch a été imaginée dans un pays où il y a des éléphants
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Mais être à l'origine du pays d'où elle vient .
amicalement
Auteur : King Julian Date : 07 nov.18, 11:53 Message :
dan26 a écrit :Pourquoi avoir envoyé Sin fils si tardivement pour sauver les hommes ? pourquoi avoir laisser l'implanter tant de religions qui ne croient pas en lui , avant la création du monothéisme . cette attitude si dieu existait serait passible d'un crime contre l'humanité.
Pour aller dans ton sens : Dieu a tardé à envoyer son fils et n'intervient toujours pas pour sauver les hommes alors qu'il est au courant et qu'il en a les moyens.
=> Il serait donc aussi jugé pour "non assistance à personnes en danger"
Code Pénal a écrit :
Article 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.
Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsque le crime ou le délit contre l'intégrité corporelle de la personne mentionnée au premier alinéa est commis sur un mineur de quinze ans ou lorsque la personne en péril mentionnée au deuxième alinéa est un mineur de quinze ans.
Certains ont franchi le pas concrètement en portant plainte contre Dieu :
King Julian a écrit :
Certains ont franchi le pas concrètement en portant plainte contre Dieu :
je connais j'ai le livre 'de luigi Cascioli ,(la Fable de Christ ) passionnant quoique mal traduit
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 08 nov.18, 10:12 Message : Allez voir cette video
La science révèle l’Empreinte de DIEU: Un sérieux plaidoyer en faveur du DIEU Créateur … sur youtube
Commencé la video à partir de la 9e minute. Preuve incontestable et scientifique que DIeu existe par le fait que cela invalide la théorie de l'évolution et valide hors de tout doute la théorie du dessein intelligent.
Auteur : Happy79 Date : 08 nov.18, 10:14 Message : La science a démontré récemment que le hasard ne pouvait avoir de rôle dans la création du monde donc que la théorie de l'évolution est caduc.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 06:10 Message : J'ai déjà répondu dans l'autre sujet :
Ce sont toujours les mêmes inepties.
La présence (non du nombre d'or) mais du ratio doré et de la suite de fibonacci dans la nature s'explique très bien par la biologie et par la physique mathématique, sans la nécessité d'invoquer l'existence d'un Créateur.
Quant au hasard, c'est un concept qui n'a de sens que dans une approche probabiliste du réel. Personne n'affirme en bonne science que le hasard serait une cause de quoi que ce soit. Ce qui se produit se produit parce que c'est possible, parce que les conditions le permettent.
Les gens confondent souvent la nécessité de conditions à tout phénomène observable avec celle selon eux d'un dessein créateur.
Rien dans cette vidéo ne constitue une démonstration de ce qui est prétendu y être démontré. .
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 07:21 Message : Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
« ce qui se produit se produit parce que c'est possible»
Prenons l'exemple de la constitution d’une protéine
Elle a la forme d’une longue chaîne ou chaque maillon est constitué d’une substance appelée « acide aminé ». Elle peut se comparer à une phrase de texte dont la phrase constitue la chaîne et les maillons sont les lettres. Il en existe 20 différents. Chaque maillon occupe toujours la même place dans la chaîne (tout comme les lettres dans un mot).
Il suffit qu’un seul maillon soit manquant (1), déplacé (2) ou substitué (3) pour que la protéine soit non fonctionnelle. Par exemple, dans le verbe « aimer », si le « i » est (1) manquant (amer) (2) déplacé (ameri) ou (3) remplacé (aomer) le mot perd tout son sens.
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Auteur : dan26 Date : 09 nov.18, 08:46 Message :
Happy79 a écrit :Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
si la matière est eternelle elle n'a pas besoin d'etre crée .
Avant de continuer sur ce sujet , merci de nous dire pourquoi l'homme a imaginé ce dieu si tardivement, et pourquoi il y a tant de religions qui ne croient pas en ce dieu unique, anthropomorphique , interventionniste .
On te sent passionné ou ...........
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 09:23 Message : Ce débat sera éternel
Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel
Qu'est-ce qui semble le plus plausible un Dieu créateur ou de la matière qui évolue tout seul avec une infime fraction de possibilité que cela puisse générer la vie dans des conditions parfaite?
Quand on y pense, votre théorie ressemble plus à de la science fiction.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 09:32 Message :
Happy79 a écrit :Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
Admettons que la matière n'a pas toujours existé :
-1) qui te dit que la matière aurait été créée et non pas simplement produite d'autres choses ?
-2) qui te dit qu'elle serait apparue à partir de rien ? Et qui te dit que ce ''quelque chose'' à son origine a nécessairement dû être la volonté créatrice d'un "Dieu créateur" ? Et d'où viendrait-il donc ce "Dieu" ? Il se serait créé lui-même ?
Ce que l'on appelle "matière" est un concept théorique, plus exactement : la matière est en science un concept lié à un modèle théorique. Ce que l'on expérimente et reconnait comme "matière" n'est pas une réalité en soi en tant que telle, mais un rendu dans notre expérience de quelque chose en soi qui conditionne cette expérience et les connaissances scientifiques que l'on en tire. (Certains le nient, mais c'est leur croyance peu conséquente...)
Donc si tout ce que l'on expérimente à travers notre expérience comme ''matière'' est bien tel qu'on l'aborde : un ensemble de phénomènes spacio-temporels, en revanche : ce qui le conditionne en soi n'est ni dans le temps, ni dans l'espace. C'est une trame cohérente de possibles en soi, immuable, donc nécessairement incréée.
J'm'interroge a écrit :ce qui se produit se produit parce que c'est possible
Happy79 a écrit :Prenons l'exemple de la constitution d’une protéine
Elle a la forme d’une longue chaîne ou chaque maillon est constitué d’une substance appelée « acide aminé ». Elle peut se comparer à une phrase de texte dont la phrase constitue la chaîne et les maillons sont les lettres. Il en existe 20 différents. Chaque maillon occupe toujours la même place dans la chaîne (tout comme les lettres dans un mot).
Il suffit qu’un seul maillon soit manquant (1), déplacé (2) ou substitué (3) pour que la protéine soit non fonctionnelle. Par exemple, dans le verbe « aimer », si le « i » est (1) manquant (amer) (2) déplacé (ameri) ou (3) remplacé (aomer) le mot perd tout son sens.
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Non, c'est plutôt le tiens. Car tu oublies pas mal de paramètres qui l'invalident dont ceux-ci :
- tu pars du postulat que l'ADN (ou ARN) primitif devait nécessairement être codant
- tu pars d'une protéine fonctionnelle alors que rien ne dit que les premiers ADN (ou ARN) codants n'ont pas initialement codé des protéines ne présentant pas forcément d'avantage particulier, voire de simple peptides
- tu pars d'une protéine de ton choix, alors qu'il faudrait considérer déjà toutes celles possibles non fonctionnelles et avant cela les simples peptides
- tu fais comme s'il n'y avait qu'un seul ADN (ou ARN) dans la Nature durant les phases prébiotiques et de l'apparition des formes de vies les plus primitives très probablement différentes et bien plus simples que telles que tu te les imagines à partir des formes de vies actuelles les plus simples si tu as une vagu idée de la question
- tu oublies la taille de l'univers
- tu oublies le nombres d'étapes
- tu oublies les phénomènes catalytiques
- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores. .
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 09:46 Message :
- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores.
Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.
Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 09:59 Message :
Happy79 a écrit :
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Bonsoir,
Excusez moi mais il faudrait vous remettre un peu à la page si vous voulez critiquer la science. Ce que vous décrivez c'est ce qu'on pensait il y a une soixantaine d'années !
Je me permets de reposter mon post d'un autre fil :
"Au delà de l'évolution du vivant, se pose la question de la première cellule vivante, du premier ADN, des premières briques du vivant.
Tout d'abord, il ne faut évidemment pas imaginer que l'ADN est apparu comme ça, par magie, dans toute sa complexité. Avant lui, et toujours existant, il y avait l'ARN ou acide ribonucléique. Celui-ci est un polymère linéaire constitué d'un enchaînement de nucléotides. Chaque nucléotide contient un groupement phosphate, un sucre, le ribose et une base azotée (ces deux derniers éléments forment un nucléoside).
D'autre part, il existe 4 bases azotées différentes Adénine (A), cytosine (C), uracile (U) et guanine (G)
Se pose donc ensuite, vous l'avez compris, la question :comment des bases azotées et le ribose sont apparus sur Terre voilà des milliards d'années, dans quelles conditions ont ils pu s'associer pour former des nucléotides, et enfin comment ces nucléotides ont elles pu polymériser ?
Pour les 3 premières bases azotées, adénine, cytosine et uracile, elles s'obtiennent facilement dans les conditions chaudes de la jeune terre, restait le problème de la guanine qui a été résolu lorsqu'on s'est aperçu qu'il suffisait d'un fort rayonnement ultra violet or à l'époque, le soleil était encore jeune et la couche d'ozone inexistante, la terre était donc soumise à un fort rayonnement ultraviolet.
A partir de là, il a été prouvé que ces 4 bases azotées pouvaient être obtenus dans une eau chaude en présence d'un rayonnement UV.
Restait le problème du sucre, les expériences avec le ribose seul n'avait pas permis d'obtenir des résultats probants, en utilisant un élément suplémentaire, la triaminopyrimidine (TAP), les résultats ont été spectaculaires, 80% des molécules de TAP ont réagi avec le ribose pour former notamment un nucléoside, le β-ribofuranoside, et surtout des polymères rappelant ceux de l'ARN.
Evidemment, il ne s'agit là que d'une étape dans la compréhension de l'apparition de l'ARN puis de l'ADN.
Il y a aujourd'hui 3 pistes de recherches,
1)comme nous l'avons vu les mares chaudes en surface de la terre en train de refroidir,
2)fumeurs noirs au fond de l'océan lorsque la lave rencontre l'eau dans des conditions de pressions et de chaleur qui pourraient favoriser la formation des nucléosides.
3) l'origine extraterrestre puisque près de 200 éléments organiques ont été trouvés sur des météorites. Pour rappel, notre planète a été bombardée de météorites et 80% de l'eau de la terre viendrait de l'espace.
Reste l'argument du fait que le vivant, l'organique ne peut pas ainsi apparaître, cet argument a longtemps été utilisé pour dire que la vie ne peut venir que de la vie or les fumeurs noirs (voir 2)) ont montré que cela était possible puisque des composés organiques se forment à la sortie de ces fumeurs. De plus (voir 3) les objets célestes, contiennent eux aussi des composés organiques et on a pu ainsi constater que la comète Tchouri comportait une grande quantité de carbone.
Puisque vous aimez les probabilités, vous adorerez cette vidéo :
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 10:18 Message :
Happy79 a écrit :Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.
Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Je vais te répéter ce que je t'ai déjà dit : si tu cherches à te renseigner ailleurs que dans des revues créationnistes, en lisant par exemple des articles scientifiques sur ces questions, tu trouveras aisément toutes les réponses aux incompréhensions qui sont celles dont tu nous fais part ici. Et à condition de faire cet effort de recherche, tu te rendras vite compte que ta manière d'aborder la question de l'évolution du vivant est fortement biaisée. .
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 10:37 Message :
Happy79 a écrit :Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Connaissez vous la parthénogenèse ? La reproduction n'est pas forcément sexuée !
Justement, puisque vous parlez de mutation, en voila un joli exemple avec le lézard à queue en fouet, les femelles se reproduisent désormais sans mâle ! https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
Un autre exemple moins exotique est bien connu est le simple pissenlit qui, lui aussi, après avoir été une fleur ayant besoin d'insectes pour se reproduire le fait désormais par parthénogenèse.
Encore moins exotique, des cas de parthénogenèse ont été découverts chez des poules d'élevages n'ayant aucun contact avec des coqs !
Mais bon, revenons à la reproduction sexuée, un individu mutant va se reproduire avec un individu non mutant, soit le gène mutant va ne pas être reproduit, soit il va se reproduire à la génération suivante et pourra alors concerner des mâles et des femelles et petit à petit il va ainsi gagner du terrain.
Auteur : Le vieux chat Date : 09 nov.18, 12:20 Message :
Happy79 a écrit :j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
Mais pourquoi donc les croyants ont-ils ce besoin irréfréné de donner une explication à tout?
Tu ne vois pas que cette question nous dépasse, que la réponse, s'il y en a une, est bien au-dessus de nos capacités de perception et de réflexion. Que même les scientifiques et les philosophes ne sont pas d'accord entre eux et ne font que des hypothèses!
Personnellement je vis bien sans tout savoir. On ne peut pas tout savoir.
C'est simpliste et prétentieux de dire: l'explication c'est Dieu.
Si les croyants veulent le croire, libre à eux! S'il disent que c'est une conviction intime, je veux bien les croire.
Par contre il n'a pas lieu de prouver scientifiquement une croyance, ce serait alors un fait établi, une connaissance.
Happy79 a écrit : l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Tes notions sur l'évolution des espèces semblent un peu spéciales, c'est-à-dire dans la ligne de l'interprétation tendancieuse créationniste.
Les espèces se transforment progressivement. Il n'y a pas spécialement d'individu en transition. Il s'agit de durées énormes, de centaines de milliers d'années ou de millions d'années.
Les espèces intermédiaires disparues n'ont absolument aucune raison d'avoir un problème de survie. Pourquoi un intermédiaire entre le chat et le lynx devrait avoir un problème de survie??? En fait il y a plutôt eu un très lointain ancêtre commun aux deux espèces.
Happy79 a écrit :Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Mais les nouvelles espèces n'apparaissent pas par paliers, mais progressivement. Il suffit qu'un mâle ou une femelle soient un peu différent, et le gênes se transmettent aux descendants.
Dire qu'une espèce succède à une autre en un temps très court est un erreur diffamatoire, en fait il s'écoule des centaines ou des milliers de générations pour qu'une espèce se différentie par sélection naturelle,(beaucoup moins par sélection artificielle - nouvelles races de chiens et de chats).
Par exemple si un matou tigré et une chatte noire s'accouplent, il y aura dans leur descendance un certain nombre de chats noirs, ce n'est pas nécessaire que les deux parents soient noirs.
Auteur : XYZ Date : 09 nov.18, 13:38 Message :
Le vieux chat a écrit :
Mais pourquoi donc les croyants ont-ils ce besoin irréfréné de donner une explication à tout?
Tu ne vois pas que cette question nous dépasse, que la réponse, s'il y en a une, est bien au-dessus de nos capacités de perception et de réflexion. Que même les scientifiques et les philosophes ne sont pas d'accord entre eux et ne font que des hypothèses!
Personnellement je vis bien sans tout savoir. On ne peut pas tout savoir.
C'est simpliste et prétentieux de dire: l'explication c'est Dieu.
Si les croyants veulent le croire, libre à eux! S'il disent que c'est une conviction intime, je veux bien les croire.
Par contre il n'a pas lieu de prouver scientifiquement une croyance, ce serait alors un fait établi, une connaissance..
Ce n'est pas parce qu'on dit que l'explication c'est Dieu, qu'on sait tout.
Ne confonds pas quand même, sinon nous n'aurions pas de différence avec Dieu.
Tes notions sur l'évolution des espèces semblent un peu spéciales, c'est-à-dire dans la ligne de l'interprétation tendancieuse créationniste.
Les espèces se transforment progressivement. Il n'y a pas spécialement d'individu en transition. Il s'agit de durées énormes, de centaines de milliers d'années ou de millions d'années.
Les espèces intermédiaires disparues n'ont absolument aucune raison d'avoir un problème de survie. Pourquoi un intermédiaire entre le chat et le lynx devrait avoir un problème de survie??? En fait il y a plutôt eu un très lointain ancêtre commun aux deux espèces.
Ce que tu racontes là c'est ce qu'on t'a fait croire mais rien ne dit que c'est vrai parce qu'il s'agit de milliers d'années.
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.
Auteur : vic Date : 09 nov.18, 15:10 Message :
XYZ a dit : Ne confonds pas quand même, sinon nous n'aurions pas de différence avec Dieu.
Ce qui n'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
On ne peut pas d'un coté invoquer un raisonnement qui lui même ce contredit comme étant plus vrai .
Si on admettait que ton dieu existait , ça prouverait justement que toute chose complexe n'a nullement nécessairement besoin de créateur puisque lui n'en n'a pas eu besoin .
C'est juste toute simplement invraisemblable ton raisonnement d'invoquer l'idée de nécessité pour la création .
Même si la création avait eu lieu , ça ne prouverait pas pour autant du reste sa nécessité .
Pour moi, cette idée de nécessité d'une hypothétique création pour prouver dieu c'est du n'importe quoi, ça ne tient sur aucune logique sérieuse .
Auteur : XYZ Date : 09 nov.18, 15:58 Message : [quote="vin'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
On ne peut pas d'un coté invoquer un raisonnement qui lui même ce contredit comme étant plus vrai .
Si on admettait que ton dieu existait , ça prouverait justement que toute chose complexe n'a nullement nécessairement besoin de créateur puisque lui n'en n'a pas eu besoin .
C'est juste toute simplement invraisemblable ton raisonnement d'invoquer l'idée de nécessité pour la création .
Même si la création avait eu lieu , ça ne prouverait pas pour autant du reste sa nécessité .
Pour moi, cette idée de nécessité d'une hypothétique création pour prouver dieu c'est du n'importe quoi, ça ne tient sur aucune logique sérieuse .[/quote]
Je reprends.
Nous n'aurions pas de différence avec Dieu pour ce qui est du savoir si on savait tout.
Je cherche pas démontrer que la complexité à besoin d'un Créateur
Tu as agit hâtivement.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 19:18 Message :
XYZ a écrit :Ce que tu racontes là c'est ce qu'on t'a fait croire mais rien ne dit que c'est vrai parce qu'il s'agit de milliers d'années.
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.
Bonjour XYZ,
Désolé mais ce que tu affirmes là est totalement faux ! L'étude de l'ADN prouve de manière formelle que les singes ont un ancêtre commun avec l'homme et que même la souris et l'homme ont un ancêtre commun ! J'ai posté plus haut une vidéo expliquant cela. Je la reposte.
D'autre part, ce fait est reconnu par des scientifiques croyants comme l'éminent généticien Francis S. Collins qui a déclaré dans son livre "de la génétique à Dieu" "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Lexique ERA = Eléments Répétitifs Anciens
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
Francis S. Collins revendique être un chrétien évangélique "né de nouveau".
Bonne journée
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 23:07 Message :
vic s'adressant à XYZ a écrit :Ce qui n'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.
______
Estrabolio a écrit :...]
J'ai posté plus haut une vidéo expliquant cela. Je la reposte.
Excellente vidéo, l'argumentation est imparable. Il y en a d'autres du même style, excellentes aussi, dont une qui expose les étapes très probables menant aux premières cellules vivantes (abiogénétique).
Estrabolio a écrit :D'autre part, ce fait est reconnu par des scientifiques croyants comme l'éminent généticien Francis S. Collins qui a déclaré dans son livre "de la génétique à Dieu" "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Lexique ERA = Eléments Répétitifs Anciens
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
Francis S. Collins revendique être un chrétien évangélique "né de nouveau".
C'est la preuve qu'on peut être chrétien sans être nécessairement cré-tin.
.
Auteur : papy Date : 09 nov.18, 23:16 Message :
Estrabolio a écrit :
"le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".
Auteur : XYZ Date : 09 nov.18, 23:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.
Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
C'est plutôt cela qui est illogique à 2000 %.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.18, 00:21 Message :
Estrabolio a écrit :"le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
papy a écrit :Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".
Et il l'aurait assemblé et/ou modifié comment tout cet ADN ?
Avec ses petites mains ?
Avait-il une baguette magique ?
________
J'm'interroge a écrit :C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.
XYZ a écrit :Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
C'est plutôt cela qui est illogique à 2000 %.
C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur". .
Auteur : XYZ Date : 10 nov.18, 00:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur". .
C'est le contraire. Ce serait illogique qu'il n'y en ait pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.18, 00:45 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur".
XYZ a écrit :C'est le contraire. Ce serait illogique qu'il n'y en ait pas.
Illogique selon ta "logique" qui est illogique, sans doute.
Allons raisonner des croyants lol ! .
Auteur : papy Date : 10 nov.18, 00:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et il l'aurait assemblé et/ou modifié comment tout cet ADN ?
Avec ses petites mains ?
Avait-il une baguette magique ?
Pour faire de la manipulation génétique , les scientifiques dans les laboratoires utilisent du matériel sophistiqué en plus de leurs mains et de leur cerveau , rien n'est laissé au hasard .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.18, 01:10 Message :
papy a écrit :Pour faire de la manipulation génétique , les scientifiques dans les laboratoires utilisent du matériel sophistiqué en plus de leurs mains et de leur cerveau , rien n'est laissé au hasard .
Et donc tu en conclus l'existence d'un "Dieu créateur" ?
lol. .
Auteur : XYZ Date : 10 nov.18, 01:12 Message :
J'm'interroge a écrit :
Illogique selon ta "logique" qui est illogique, sans doute.
Allons raisonner des croyants lol ! .
Illogique c'est quand il n'y a pas de logique justement.
Ce n'est ni plus ni moins ce que tu proposes.
Auteur : Estrabolio Date : 10 nov.18, 01:22 Message :
papy a écrit :Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".
Bonjour Papy,
Cette hypothèse est invalidée par le fait que justement on ne parle pas simplement d'une même conception mais de traces d'infections dans le génome ayant touché un ancêtre commun !
La vidéo explique cela fort bien.
Ne pas croire en l'évolution, c'est croire que Dieu a crée des erreurs et les a recopiées !
C'est pour cela que la plupart des scientifiques croyants ne croient pas en un Dieu créateur de tout mais en un Dieu ayant donné des aptitudes, qualités etc. à un animal en particulier : l'homme.
Auteur : vic Date : 11 nov.18, 08:35 Message :
XYZ a dit : Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un , il ne peut pas créer .
Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .
Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .
Auteur : dan26 Date : 11 nov.18, 09:42 Message :
Happy79 a écrit :Ce débat sera éternel
Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel
jje crois pas je constate seulement que la matière est eternelle .Avez vous déjà vue une pierre changer par exemple si elle n'est pas mise à l’épreuve par des élements extérieur ?Pas moi désolé
Qu'est-ce qui semble le plus plausible un Dieu créateur ou de la matière qui évolue tout seul avec une infime fraction de possibilité que cela puisse générer la vie dans des conditions parfaite?
La matière qui evolue !!!Simple à prouver
Quand on y pense, votre théorie ressemble plus à de la science fiction.
voir l'expérience de de Stanley Miller par exemple , qui en partant de la matière a crée de la vie à savoir des acides aminées !!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.18, 10:08 Message :
XYZ a écrit :Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
vic a écrit :Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un [...
Attention, ce n'est pas si évident que ça ce que tu dis là.
vic a écrit :Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .
Oui, là je suis d'accord.
vic a écrit :Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .
En fait c'est l'idée d'un "Dieu créateur" qui ne soit pas la nature elle-même dans toutes ses dimensions et manifestations qui est une absurdité.
________
Happy79 a écrit :Ce débat sera éternel
Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel
dan26 a écrit :jje crois pas je constate seulement que la matière est eternelle .Avez vous déjà vue une pierre changer par exemple si elle n'est pas mise à l’épreuve par des élements extérieur ?Pas moi désolé
Rien n'est éternel l'ami, si ce n'est le fait qu'il apparaîsse toujours quelque chose et bien sûr la trame des possibles en soi elle-même structure causale immuable de tous ces apparaîtres changeants liés. .
Auteur : Le vieux chat Date : 11 nov.18, 11:08 Message :Bonjour XYZ
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.
En, effet, c'est vrai, quand je vois un singe au zoo, rien ne me montre que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
C'est vrai que quand je suis sur un plage et et que je vois la mer plate à l'infini, rien ne me montre que la terre est ronde.
C'est vrai que quand je regarde la lune je vois un disque brillant et plat qui semble assez près, rien ne me montre que c'est une très grosse boule éclairée par le soleil à environ 400 000 km de nous.
C'est vrai qu'à première vue on est tenté de ne croire que ce qu'on peut constater simplement de nos yeux.
C'est vrai aussi que depuis quelques siècles il y a eu des gens qui ont eu le temps, la curiosité et la de possibilité d'examiner dans les détails, de mesurer le monde où nous sommes, d'y réfléchir, de faire des expériences et des calculs. Certains se sont contentés de spéculations et d'hypothèses, d'autres ont fait des démonstrations et accumulé des preuves qui permettent de savoir plus de choses que ce qu'on voit d'un simple regard.
C'est ainsi que notre société, ou culture, a acquis et continue d'acquérir des connaissances, entre autres la réalité à propos de le rotondité de notre terre, de la lune, et de l'évolution des espèces
Comme on ne vit pas seul, mais au sein d'une société, on nous apprend à parler, à lire, à calculer, et on nous enseigne ces connaissances, autrement dit des choses qu'il est utile que l'on sache, par les parents, par l'entourage, par l'école, par les livres, par les médias, etc.
Alors tu peux dire avec justesse qu'on nous enseigne ce qu'on veux nous faire croire mais rien ne dit que c'est vrai. Ceci d'autant plus que certaines sources différentes veulent nous faire croire des choses contradictoires.
C'est ici qu'intervient notre esprit critique. Sûrement on ne va pas croire aveuglément tout le monde.
On réfléchit par soi-même et on croit ce qu'on peut comprendre, et ce qui est prouvé, et s'il ya des avis opposées sur le même sujet , on lit ou on écoute les deux:
C'est d'ailleurs dans la Bible: "examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon" (1 Thessaloniciens 5:21)
Et on s'aperçoit entre entre autres que la sphéricité de la terre, la distance à laquelle se trouve la lune et l'évolution des espèces sont corrélée par un faisceau de preuves, ce qui en fait des réalités indiscutables.
Mais encore faut-il avoir envie de comprendre.
Il y a des gens qui n'ont pas cette envie. Par exemple il y en toujours qui soutiennent que le terre est plate, que l'Antarctique n'existe pas, et que l'évolution des espèces est une invention.
Parce que nous subisssons tous un conditionnement culturel plus ou moins fort, qui pénètre en nous depuis notre enfance et notre jeunesse ( par les parents, la famille, l'école, les médias, l'entourage).
Par exemple pour nous occidentaux on ne mange pas de chiens et de chats parce qu'on pense que ça ne se fait pas, que ce serait mal. Il ne faut pas manger les compagnons de l'homme.
Moi aussi je le pense et je n'ai pas du tout envie de changer d'idée, et si je rencontrais un mangeur de chats j'essaierais de l'en dissuader.
Pourtant dans certaines cultures asiatiques manger du chat et du chien est une normalité, comme pour nous de manger du veau ou du mouton.
Si on y réfléchit et qu'on fait un effort pour être objectif, on ne trouve pas d'argument convaincant, on ne peut pas justifier notre interdiction de manger du chat et du chien par des arguments rationnels. On doit admettre que nous sommes conditionnés à ne pas manger de chat et de chien.
Dans ce conditionnement intervient une notion de morale. On nous a fait croire que c'est mal de manger des chiens et donc certains se conforteront par le discours des occidentantaux anti-mangeurs de chiens, qui étaleront certainement un quantité d'arguments en leur faveur, et n'essaieront même pas de comprendre le point de vue de asiatique.
Je pense que l'attitude de certains croyants qui nient l'évolution tient à cette notion de mal, augmentée de la notion de sacrilège de contredire la Bible.
Quoique la religion, comme nous l'a montré Estrabollio, ne soit pas du tout incompatible avec l'évolution, il y a encore certains croyants qui prennent trop la Bible à la lettre,
et qui refusent d'admettre que ses rédacteurs, sans doute sympathiques et pleins de bonne volonté, ne pouvaient pas savoir ce que personne ne savait à leur époque.
En effet ceux qui ne retiennent pas de la Bible seulement les valeurs spirituelles et morales, mais qui la confondent avec une encyclopédie universelle valable au point de vue scientifique ne chercheront jamais à comprendre, mais se complairont dans les arguments pseudos-scientifique anti-évolutionnistes.
Bonjour Happy 79
la théorie de l'évolution est caduc.
Il y a quand même des choses simples à comprendre au sujet de l'évolution, sans même entrer dans des détails bio-physico-chimiques.
Il y a beaucoup d'espèces de moustiques. Certaines résistent au DDT, les autres non.
On en pulvérise depuis les années 50 , les individus des espèces sensibles sont tous morts, du coup la population des espèces résistantes s'est multipliée, et seulent subsistent ces espèces.
Voir sur ce site, fait par des ges qui n'ont aucun intérêt à défendre un théorie, mais veulent seulement éradiquer les moustiques:
Bien sûr personne n'a pulvérisé des insecticides dans notre passé géologique, mais il y a toujours eu des variations climatiques, des variations de niveau des mers, une dérive des continents et le développement d'autres espèces concurrentes qui ont exercé des contraintes tout aussi importantes, généralement sur une échelle de temps plus grande, mais ce n'est pas le temps qui a manqué. Beaucoup d'espèces ont disparu et pourtant il y a en toujours vraiment beaucoup, ce qui n'est possible que si de nouvelles espèces sont apparues.
Comment expliquer les "stylets", petits os absolument inutiles dans les pattes du cheval,
Comment expliquer que les nageoires des dauphins et des baleines comportent les mêmes os que notre bras, mais complètement raccourcis et disproportionnés par rapport aux nôtres?
C'est une structure inutilement compliquée pour envisager qu'un dieu créateur d'espèces fixées à jamais ait pu la concevoir, ou alors il faudrait admettre que Dieu tout-puissant et omniscient ne soit pas intelligent, ce qui est évidemment est inadmissible, du moins je le suppose.
Ce squelette de nageoire complètement illogique est aussi trop improbable pour qu'il soit l'effet du hasard.
Seuls les anti-évolutionnistes clament haut et fort que le athées ne croient qu'au hasard (sans même le leur demander).
Alors qu'on constate qu'il existe des lois physiques qui font que tout n'est pas possible, mème si le hasard joue aussi un rôle.
Notamment on constate chez les vertébrés que d'une espèces à l'autre les os du squelette sont les mêmes avec d'autre proportions et d'autres formes, ou bien qu'il manque des os dans les espèces dérivant d'autre, mais il n'en aparaît pas de nouveau. La trompe de l'éléphant, qui est nouveau membre, n'a pas d'os.
Auteur : XYZ Date : 11 nov.18, 16:33 Message :
vic a écrit :
Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un , il ne peut pas créer .
Il n'a pas de commencement, il tout puissant, il est doué d'intelligence. Qu'est-ce qui l'empêche de créer ? Toi peut être !
Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
A mon avis quand tu dis cela, tu es devant ton miroir.
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .
Tu veux dire que son fils est déjà là alors qu'il ne l'a même pas crée !
Ce n'est pas parce qu'on est en vie qu'on ne peut pas créer d'autres vies.
Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .
Déjà la nature n'est pas intelligente pour faire émerger de l'intelligence.
Tu as peine commencé, tu as déjà 0/20. Tout cela parce que tu pars d'un principe inintelligent.
A mon avis, vaut mieux ne pas remettre ta copie car ta base de travail n'est pas logique.
Il faut que tu comprennes que la nature ne peut pas tout faire.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.18, 19:28 Message : Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
Ainsi, devant le mystère du soleil qui disparaît à l'Ouest et réapparait à l'Est, insoluble pour les civilisations anciennes, ces dernières ont trouvé des solutions : un serpent gigantesque que traverse le soleil durant la nuit pour les égyptiens, un char conduit par un dieu pour les grecs et les romains.
Plutôt que de simplement dire "nous ne savons pas" ils ont préféré croire à des choses totalement stupides.
Aujourd'hui, l'homme a bien progressé dans les connaissances de ce qu'il est, de ce qui l'entoure mais il lui restera toujours des questions sans réponse comme, certainement, qu'y avait il avant que l'Univers n'apparaisse, y a t'il d'autres mondes comme le notre dans l'Univers etc. et devant ces questions, il y aura toujours la même solution
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
Là où ça devient grave c'est lorsque la personne à toute question difficile utilise l'argumentum ad nauseam "Dieu" tenant le raisonnement : "s'il n'y a pas de réponse c'est la preuve que Dieu existe"
Eh bien non, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse que cela prouve que la réponse est Dieu !
Cela prouve simplement que de toute éternité aucun homme n'a trouvé de réponse à cette question et qu'il a inventé une réponse comme il l'a fait en disant que la terre reposait sur les épaules d'un Dieu ou sur des animaux.
Auteur : dan26 Date : 11 nov.18, 20:52 Message :
Estrabolio a écrit :Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
tout à fait en utilisant des mots Jokers !! dieu, des dieux, des déeeses etc
Eh bien non, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse que cela prouve que la réponse est Dieu !
ne pas oublier cette période obscurantiste où il etait interdit de faire de la magie , puisque c'etait une façon de copier dieu !!!Cette attitude est très révélatrice du raisonnement des hommes .
Cela prouve simplement que de toute éternité aucun homme n'a trouvé de réponse à cette question et qu'il a inventé une réponse comme il l'a fait en disant que la terre reposait sur les épaules d'un Dieu ou sur des animaux.
tout à fait et pour preuves incontestables il suffit d'étudier toutes les cosmogonies , et réponses eschatologiques "différentes" imaginées par toutes les religions et sectes du monde .
amicalement
Auteur : papy Date : 11 nov.18, 21:19 Message :
Estrabolio a écrit :Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
Parfois cela fonctionne , n'a-t-on pas déduit l'existence de l'atome avant de prouver son existence ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.18, 21:50 Message :
papy a écrit :Parfois cela fonctionne , n'a-t-on pas déduit l'existence de l'atome avant de prouver son existence ?
Bonjour Papy,
Oui, tu as raison. Cela a d'ailleurs été très souvent la base d'une découverte, des hypothèses sont émises pour que finalement on finisse par confirmer ce qui, au départ, n'avait été qu'une supposition.
Maintenant il y a une différence c'est que, très souvent, l'hypothèse émise est vérifiable, on peut ne pas avoir les moyens techniques à ce moment là, ne pas avoir fait de démonstration mathématique de la chose (par exemple) mais on sait qu'à un moment ou pourra prouver la justesse ou la fausseté de l'hypothèse.
Dans le cas de l'hypothèse Dieu, on pose dés le départ le principe qu'elle est invérifiable : Dieu est invisible, on ne peut définir ce qu'il est exactement, il n'a pas d'origine, bref, on émet une hypothèse,en disant qu'elle doit être acceptée comme un fait car il est impossible de la prouver par l'observation ou une quelconque démonstration scientifique !
Enfin, une hypothèse est faite en fonction d'une chose précise, par exemple, devant tel mouvement planétaire un scientifique va émettre l'hypothèse que quelque chose influe sur ces mouvements et qu'il pourrait y avoir une planète non observée qui provoque cela mais il ne va pas se servir de la même hypothèse pour tenter d'expliquer l'origine de l'Univers, ce qu'est le temps etc.
Or, dans le cas de la divinité, elle sert d'hypothèse à tout !
A toute question sans réponse, le croyant répond par "Dieu" ou "diable" !
Par contre, dès qu'on lui pose une question sans réponse sur Dieu là, il est normal de ne pas avoir de réponse car les voies de Dieu nous dépassent et Il est le seul à pouvoir décider.
Bref, c'est une hypothèse qui clôt tout débat, empêche toute recherche et si la connaissance de l'humanité a progressé c'est uniquement grâce à des gens qui ont refusé la seule réponse Dieu.
Auteur : papy Date : 11 nov.18, 23:32 Message :
Estrabolio a écrit :
Bref, c'est une hypothèse qui clôt tout débat, empêche toute recherche et si la connaissance de l'humanité a progressé c'est uniquement grâce à des gens qui ont refusé la seule réponse Dieu.
C'est pour cela que le mot "foi" existe.
On peut avoir foi en un Dieu créateur et en même temps être un scientifique qui cherche des réponses au questions de la vie .
Croire en l’existence d'un créateur est une chose , croire que la Bible est la parole de ce dieu créateur c'est autre chose .
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 00:46 Message :
XYZ a dit : Tu veux dire que son fils est déjà là alors qu'il ne l'a même pas crée !
Il n'existe pas de naissance absolue de quelque chose , puisque tout est assemblage à partir d'élèments de la nature déjà préexistants .
Rien ne se crée tout se transforme .
Aussi prétendre que le fils de dieu a été crée pour être n'a aucun sens .
De même un être humain ne crée pas un télé , il utilise des élèments déjà préexistants qu'il assemble ensuite . Il ne crée pas , il transforme .
Il n'y a qu'un univers sans créateur qui peut être sans commencement , justement parce qu'il n'y a pas de point de départ ou de commencement au sens absolu de quelque chose dans la transformation puisque la transformation n'est ni naissance ni mort de quelque chose au sens strict .
Un dieu créateur d'un univers deviendrait un commencement automatiquement à sa création , et ne serait donc plus sans commencement , justement la création est anti nommique avec l'idée de sans commencement .
Auteur : papy Date : 12 nov.18, 00:58 Message :
vic a écrit :
Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers , la création ça n'existe pas et ça ne peut pas exister .
S'il n'y avait rien au début , comment tout ce qui existe est apparu ?
Si tout existe depuis le début , c'est quoi le début ?
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 01:02 Message :
Papy a dit :S'il n'y avait rien au début , comment tout ce qui existe est apparu ?
Si tout existe depuis le début , c'est quoi le début ?
Se poser la question de savoir si il existe un début n'a aucun sens puisqu'il n'existe jamais strictement existence ou non existence de quelque chose dans l'univers , mais uniquement de la transformation perpétuelle .
Ton corps est en perpétuel transformation , il n'existe donc pas d'instant T où il est plus qu'il n'existe pas .
Justement rien n'apparait ou ne disparait , c'est un illusion , tout n'est que transformation en permanence , tout n'est qu'en potientialité perpétuelle.
C'est pour cette raison que parler de commencement ou de début est absurde .
C'est justement ce jeu d'illusion qui te fait croire à l'être ou au non être .
N'existe que la transformation et la transformation n'est ni être ni non être au sens strict .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 01:13 Message : Exister a bien des sens. Exemple : il existe un x tel que x² = -1
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 01:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Exister a bien des sens. Exemple il existe un x tel que x² = -1
Les maths n'ont pas de sens dans le domaine du vivant .
Il ne faut pas confondre le monde conceptuel , ou même conventionnel avec le monde réel .
C'est justement à partir du moment où on commence à confondre mon réel avec monde conventionnel ou conceptuel que l'illusion se produit , parce que c'est fragmentaire .
Exister ou pas ne prend un sens que quand on fragmente .
Si on ne fragmente pas on ne sait plus si l'être ou le non être existent , parce que ça n'a plus beaucoup de sens .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 01:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Exister a bien des sens. Exemple il existe un x tel que x² = -1
vic a écrit :Les maths n'ont pas de sens dans le domaine du vivant .
Il ne faut pas confondre le monde conceptuel , ou même conventionnel avec le monde réel .
Le monde réél, c'est-à-dire ?
Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?
La réalité est également un concept si l'on veut.
Qu'est-ce qui est réel selon toi ? .
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 01:26 Message :
J'minterroge a dit : Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?
Tout d'abord , une douleur est impermanente , elle fluctue en intensité , et apparait ou disparait , se transforme .
IL est très hasardeux d'essayer de prétendre que la douleur constituerait une preuve de la permanence de l'être et la preuve de son existence .
IL faudrait trouver quelque chose de permanent pour affirmer l'être , hors notre corps se transforme , évolue , change .
Et en plus la souffrance ne définie pas l'ensemble de ce que constitue l'être sur un plan individuel .
IL est donc tiré par les cheveux de dire que mon individualité se prouve par la sensation de la souffrance puisque la sensation de souffrance concerne beaucoup d'autres êtres que moi et qu'elle ne suffit pas à me définir .
D'autres part :
Certaines personnes ressentent beaucoup de plaisir dans la douleur , les sado masochistes , ce qui suggère peut être que la frontière entre le plaisir et la souffrance est peut être conceptuelle , apprise , et donc appartient peut être au monde fragmentaire et conventionnel . Attention , on sait encore peu de chose sur la compréhension de la souffrance et du passage sado masochiste qui permet au sado maso d'apprendre à éprouver du plaisir dans la souffrance . La frontière entre le plaisir et la souffrance pourrait bien être bien plus floue qu'on ne le pense
Dans l'absolu , la souffrance et le plaisir sont peut être une illusion du coup .
Prétendre que "l'être" existe parce qu'on en a la sensation , c'est encore prématuré de le dire .
Effectivement l'idée de "l'être" est souvent appuyée par la sensation et la sensation est un mécanisme complexe et parfois très contradictoire .
Même la science au court du temps nous a renversé quand a nos idées préconçues sur l'évidence de la sensation .
j'minterroge a dit : Qu'est-ce qui est réel selon toi ?
Peut être un truc imaginaire , on imagine que la réalité existe ou que l'être existe .
A partir de là on essait de lui construire un sens .
Il faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis .
Auteur : Inti Date : 12 nov.18, 03:14 Message :
vic a écrit : faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis
Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 05:12 Message :
INti a dit : Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.
Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence .
Je dis simplement que pour démontrer que la réalité existe avec certitude il faudrait d'abord la connaitre , et personne ne la connait .
La science ne connait que très peu de choses , des morceaux , et personne ne sait si la réalité est sécable ou séquentielle .
Partir du principe que la réalité existe sans le démontrer ressemble fort à de la croyance .
Il n'est donc pas possible de se prononcer sur l'existence ou non de la réalité , puisque même la définition de la réalité reste floue.
Comment du reste pourrait t'on définir quelque chose qui n'est pas encore connu , sinon en faisant appel à de la croyance ou à l'imaginaire ?
Auteur : l_leo Date : 12 nov.18, 05:49 Message : La création selon la Genèse hébraïque, exprime, semble t'il, l'idée de réalité ainsi: B(e)N, fils de chair en l'opposant à BR, fils potentiel ou en puissance d'être.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 06:41 Message : [quote="J'm"interroge"]Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?[/quote]
vic a écrit :Tout d'abord , une douleur est impermanente , elle fluctue en intensité , et apparait ou disparait , se transforme .
IL est très hasardeux d'essayer de prétendre que la douleur constituerait une preuve de la permanence de l'être et la preuve de son existence .
Alors selon toi :
Une réalité ne peut pas être impermanente ?
Une douleur perçue à l'épaule n'aurait-elle donc aucune réalité ?
Quel est le rapport entre ce que je t'ai demandé et une éventuelle preuve d'une permanence de l'être ?
Quel lien fais-tu entre la réalité et ce que tu appelles "l'être" et comment définis-tu "l'être" ?
vic a écrit :IL faudrait trouver quelque chose de permanent pour affirmer l'être , hors notre corps se transforme , évolue , change .
Je ne t'interrogeais pas sur l'être mais sur la réalité ou non d'une douleur perçue.
vic a écrit :Et en plus la souffrance ne définie pas l'ensemble de ce que constitue l'être sur un plan individuel .
Ceci n'était pas l'objet de mes questions...
vic a écrit :IL est donc tiré par les cheveux de dire que mon individualité se prouve par la sensation de la souffrance puisque la sensation de souffrance concerne beaucoup d'autres êtres que moi et qu'elle ne suffit pas à me définir .
Quelqu'un aurait-il affirmé cela ?
vic a écrit :D'autres part :
Certaines personnes ressentent beaucoup de plaisir dans la douleur , les sado masochistes , ce qui suggère peut être que la frontière entre le plaisir et la souffrance est peut être conceptuelle , apprise , et donc appartient peut être au monde fragmentaire et conventionnel .
Il ne s'agit pas de savoir si chacun donnerait la même définition au mot "douleur", mais si une douleur perçue, quelque soit au fond cette perception, telle que perçue, est quelque chose d'irréel ou non selon toi.
vic a écrit :Attention , on sait encore peu de chose sur la compréhension de la souffrance et du passage sado masochiste qui permet au sado maso d'apprendre à éprouver du plaisir dans la souffrance . La frontière entre le plaisir et la souffrance pourrait bien être bien plus floue qu'on ne le pense
Dans l'absolu , la souffrance et le plaisir sont peut être une illusion du coup .
Dans l'absolu ? C'est-à-dire ? Veux-tu dire par là que la notion de douleur est subjective ? Car si c'est le cas, je le dis aussi, n'empêche qu'une douleur perçue, autrement dit : ce que la personne désignera ainsi est bien un ressenti tout-de-même ? Oui ou non ?
vic a écrit :Prétendre que "l'être" existe parce qu'on en a la sensation , c'est encore prématuré de le dire .
Je ne vois pas ce qui te porte à discourir sur l'être. Je ne te demandais pas si la sensation ressentie dont il est question correspond à quelque chose d'objectif, je te demandais si cette sensation ressentie existe bien d'une certaine manière en tant que cette sensation ressentie.
Même dans le cas où cette douleur serait uniquement de nature psychique, ça peut être le cas, quand il y a un ressenti désigné comme tel, il y a bien un ressenti la plupart du temps, non ? Ou bien signifies-tu qu'il n'y a jamais rien de tel ?
vic a écrit :Effectivement l'idée de "l'être" est souvent appuyée par la sensation et la sensation est un mécanisme complexe et parfois très contradictoire .
Même la science au court du temps nous a renversé quand a nos idées préconçues sur l'évidence de la sensation .
Encore une fois, je ne demandais pas ton avis sur l'idée de l'être, ou si une sensation correspond forcément à quelque chose en dehors, mais sur la réalité ou non d'une sensation perçue en tant que telle, dans sa réalité subjective.
[quote="J'm"interroge"]Qu'est-ce qui est réel selon toi ?[/quote]
vic a écrit :Peut être un truc imaginaire , on imagine que la réalité existe ou que l'être existe .
A partir de là on essait de lui construire un sens .
Je ne te demandais pas ce que tu penses de ce que d'autres définissent comme une ou comme la réalité, mais qu'est-ce qui est réel selon toi.
Ta réponse signifie-t'elle que selon toi il n'y aurait rien de réel ?
vic a écrit :Il faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
Mais de quoi parles-tu donc encore ici ? D'une idée maintenant ! Mais une idée de quoi ? Tu n'as toujours pas répondu ? Définis-tu la réalité comme quelque chose qui serait permanent ou comme possiblement autre chose ?
vic a écrit :On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis .
Le truc qu'il faut en comprendre, c'est qu'il y a un sérieux problème de flou dans les définitions. Voilà l'avis qui est le mien.
__________
Inti a écrit :Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.
vic a écrit :Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence .
Je dis simplement que pour démontrer que la réalité existe avec certitude il faudrait d'abord la connaitre , et personne ne la connait .
Non, ça c'est innexact, pour démontrer qu'une réalité (en soi je suppose ?) existe, il suffit de montrer qu'un discours scientifique qui essayerait de faire sans, serait contraint de se contredire. Or il se contredit dès qu'il le fait.
vic a écrit :Comment du reste pourrait t'on définir quelque chose qui n'est pas encore connu , sinon en faisant appel à de la croyance ou à l'imaginaire ?
Sans faire appel ni à la croyance ni à l'imaginaire, c'est possible, car ceux qui affirment pouvoir faire sans, ont un discours explicitement ou implicitement contradictoire. C'est facile à démontrer. .
Auteur : dan26 Date : 12 nov.18, 06:42 Message :
papy a écrit :
Croire en l’existence d'un créateur est une chose
,C'est le fameux déisme de voltaire
croire que la Bible est la parole de ce dieu créateur c'est autre chose
c'est le théisme abrahamique
amicalement
Auteur : Inti Date : 12 nov.18, 06:43 Message :
vic a écrit :Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence
vic a écrit :Partir du principe que la réalité existe sans le démontrer ressemble fort à de la croyance .
Il n'est donc pas possible de se prononcer sur l'existence ou non de la réalité , puisque même la définition de la réalité reste floue
Ben voyons Vic. On connaît tous ton discours sur la vacuité et le ballotement méditatif sur le flou d'un réel plus immatériel que matériel peu importe le sujet. Avec la vulgarisation de la physique quantique le "spritualisme épistémologique" a trouvé un lieu de "réconciliation science et spiritualité".
C'est mon constat, sans plus.
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 07:11 Message :
Inti a dit : Ben voyons Vic. On connaît tous ton discours sur la vacuité et le ballotement méditatif sur le flou d'un réel plus immatériel que matériel peu importe le sujet. Avec la vulgarisation de la physique quantique le "spritualisme épistémologique" a trouvé un lieu de "réconciliation science et spiritualité".
Tout est flou pour tout le monde puisque personne ne connait la réalité .
Ca n'est pas propre à vic , c'est propre à tous ceux qui ne savent pas ce qu'est la réalité et qui l'ignorent , c'est à dire tous les êtres humains en tous cas.
Pourquoi , pour toi rien n'est flou tu connais la réalité ?
Tu parles de mon ballotement , mais tout le monde ballote puisque personne ne connait la réalité .
Sauf que moi je l'avoue et que les gens prétentieux prétendent connaitre la réalité , c'est ça la seule diffèrence , l'humilité .
Ballotement oui , en matière de vérité , dans l'état de nos connaissances il existe bien plus d'incertitudes que de certitudes et oui du coup c'est flou , il y a du doute etc ... .
je te le répète , ce que je dis là n'a aucun rapport avec la physique quantique . Ca n'est pas parce que je parle une fois de la mère michèle qui a perdu son chat que ça prouve que tout ce que je dis se réfère à la mère michèle qui a perdu son chat et que ça le prouve .
Tu finis par faire dans la fixation ridicule .
Auteur : Inti Date : 12 nov.18, 07:22 Message :
vic a écrit :Ballotement oui , en matière de vérité , dans l'état de nos connaissances il existe bien plus d'incertitudes que de certitudes et oui du coup c'est flou , il y a du doute etc
C'est sans doute parce que ton rapport à la science et la connaissance en général est toujours sous l'influence idéologique philosophico-religieux et son rêve de connaissance absolue. Le genre humain vit sur et de la connaissance, de croyances aussi mais très peu de son ignorance car on ne construit rien sur l'ignorance. L'ignorance fait partie de l'équation mais faut pas en faire un culte...kantien?
Auteur : XYZ Date : 12 nov.18, 09:30 Message :
vic a écrit :
Il n'existe pas de naissance absolue de quelque chose , puisque tout est assemblage à partir d'élèments de la nature déjà préexistants .
Rien ne se crée tout se transforme .
Aussi prétendre que le fils de dieu a été crée pour être n'a aucun sens .
De même un être humain ne crée pas un télé , il utilise des élèments déjà préexistants qu'il assemble ensuite . Il ne crée pas , il transforme .
Il n'y a qu'un univers sans créateur qui peut être sans commencement , justement parce qu'il n'y a pas de point de départ ou de commencement au sens absolu de quelque chose dans la transformation puisque la transformation n'est ni naissance ni mort de quelque chose au sens strict .
Un dieu créateur d'un univers deviendrait un commencement automatiquement à sa création , et ne serait donc plus sans commencement , justement la création est anti nommique avec l'idée de sans commencement .
La conscience de Dieu a toujours existé.
D'ailleurs tu ne peux pas partir d'un système inintelligent pour obtenir de l'intelligence après.
Tu ne peux pas parler de transformation pour une chose qui a toujours existé.
La conscience de jésus est forcément une chose qui n'existait pas puisque la conscience de Dieu ne se transforme pas.
Donc forcément on peut parler de création.
Tu es obligé de parlé de Créateur pour une chose qui ne ce transforme pas.
Ce n'est pas une transformation de celle de dieu en celui de son fils.
Donc dire que tout se transforme, cela n'a pas de sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 10:12 Message :
XYZ a écrit :La conscience de Dieu a toujours existé.
La conscience de qui ? Qu'est-ce que tu en sais ?
XYZ a écrit :D'ailleurs tu ne peux pas partir d'un système inintelligent pour obtenir de l'intelligence après.
Faux.
Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.
XYZ a écrit :Tu es obligé de parlé de Créateur pour une chose qui ne ce transforme pas.
Faux.
Quelque chose d'immuable n'a pas besoin d'un "Dieu" pour être, s'il est immuable c'est qu'il est nécessairement. C'est le cas de la trame causale fondamentale.
XYZ a écrit :Donc dire que tout se transforme, cela n'a pas de sens.
Ce qui est soumis à un perpétuel changement ce ne sont que les apparaîtres. .
Auteur : XYZ Date : 12 nov.18, 10:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.
D'où viendrait cet ordre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 10:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.
XYZ a écrit :D'où viendrait cet ordre ?
Il ne vient de nulle part, étant possible en soi. Il est de toute éternité, il structure tout l'apparaître changeant, c'est la réalité causale, fondamentale, l'ordre de l'être, la trame des possibles en soi mutuellement compatibles. .
Auteur : XYZ Date : 12 nov.18, 10:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il ne vient de nulle part, étant possible en soi. Il est de toute éternité, il structure tout l'apparaître changeant, c'est la réalité causale, fondamentale, l'ordre de l'être, la trame des possibles en soi mutuellement compatibles. .
Qu'est ce que tu en sais ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 nov.18, 11:09 Message : Je suis gêné par la notion d'ordre car ce que l'on appelle l'ordre peut aussi être nommé équilibre et l'équilibre peut résulter d'un chaos, d'un équilibre des forces en présence. Dans le cas de ce qui existe, on sait maintenant que l'Univers des premiers temps n'était pas celui qu'on connaît aujourd'hui et que ce qui existe résulte de l'explosion de super novae qui ont existé auparavant.
C'est un peu comme quelqu'un qui verrait un tas d'allumettes et qui admirerait l'équilibre dans lequel se trouve les petits morceaux de bois en oubliant qu'à la base, c'est le résultat d'une boite renversée.
De même, cet ordre/équilibre n'est ni universel, ni éternel, notre galaxie va rentrer en collision et fusionner avec celle d'Andromède, notre planète peut un jour ou l'autre être disloquée par la collision avec un corps céleste.....
Auteur : dan26 Date : 12 nov.18, 20:00 Message :
XYZ a écrit :
La conscience de Dieu a toujours existé.
Alors là il nous faut des preuves , en as tu ?
Tu dois vouloir dire" le besoin de croire a toujours existé", ce n'est pas pareil , et encore il y a une periode où l'homme n'avait pas ce besoin de croire, de merveilleux .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 20:03 Message :
Estrabolio a écrit :Je suis gêné par la notion d'ordre car ce que l'on appelle l'ordre peut aussi être nommé équilibre et l'équilibre peut résulter d'un chaos, d'un équilibre des forces en présence. Dans le cas de ce qui existe, on sait maintenant que l'Univers des premiers temps n'était pas celui qu'on connaît aujourd'hui et que ce qui existe résulte de l'explosion de super novae qui ont existé auparavant.
C'est un peu comme quelqu'un qui verrait un tas d'allumettes et qui admirerait l'équilibre dans lequel se trouve les petits morceaux de bois en oubliant qu'à la base, c'est le résultat d'une boite renversée.
De même, cet ordre/équilibre n'est ni universel, ni éternel, notre galaxie va rentrer en collision et fusionner avec celle d'Andromède, notre planète peut un jour ou l'autre être disloquée par la collision avec un corps céleste.....
L'ordre en soi dont je te parle n'est pas un ordre à un instant t. C'est l'ordre sous-jacent.
L'ordre physique que nous constatons dans l'univers, tel qu'appréhendé par nos cognitions (perception-représentation-inférences), est un ordre structurel qui correspond à un résultat de calcul (ou assimilable à), il est un peu comme l'ordre structurel d'une étape du jeu de la vie de Conway que l'on peut mesurer et comparer à celui d'une autre étape, alors que l'ordre causal en soi dont je parle c'est plutôt l'ordre total de toutes les étapes dans leur lien de cohérence.
Pour ces notions d'ordres. Il faut réfléchir en termes de complexité aléatoire, de complexité organisée et de ce qui fait le lien entre l'une et l'autre. .
Auteur : l_leo Date : 12 nov.18, 20:45 Message : De là, à reprendre ici sans doute, un titre connu..... "Dieu joue t'il aux dés ? "
Ps. L'interrogation causale était ancienne:
Les égyptiens antiques, In les inscriptions des Pyramides, évoquaient Maat pour l'ordre et Isefet pour le désordre, l'iniquité, etc.
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 03:07 Message :
XYZ a dit : Tu ne peux pas parler de transformation pour une chose qui a toujours existé.
Justement dans l'univers il n'est aucun phénomène composé qui ait toujours existé , tout vieilli et fini par disparaitre , se transformer , c'est ce que les scientifiques appellent l'entropie .
Ce que tu dis est invraisemblable .
Justement tout phénomène composé a une durée de vie transitoire .
XYZ a dit : La conscience de Dieu a toujours existé.
C'est une croyance , une croyance n'est pas une preuve en soi de l'existence de quelque chose . La croyance en dieu ne prouve pas l'existence de dieu .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 03:11 Message :
vic a écrit :
Justement dans l'univers il n'est aucun phénomène composé qui ait toujours existé , tout vieilli et fini par disparaitre , se transformer , c'est ce que les scientifiques appellent l'entropie .
Ce que tu dis est invraisemblable .
Justement tout phénomène composé a une durée de vie transitoire .
Non justement . cela ne disparait pas . Si tu faisais allusion aux astres , cela ne disparait , cela se refroidit selon physiciens actuels , sans qu ils sachent ce qui se passe vraiment dans 99% de l univers
( trous noirs par ex . )
De plus je ne vois pas ce qu est la durée de vie d un phénomène
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 03:16 Message :
Amalikost a dit : Non justement . cela ne disparait pas . Si tu faisais allusion aux astres , cela ne disparait , cela se refroidit
C'est bien pour cela que je parle de transformation , tout est transformation , l'état d'être éternel ça n'existe pas dans ce qu'on peut observer dans l'univers .
Ce que l'on appelle maladroitement "être" est simplement une vision séquentielle entre deux état de transformation donnés .
Et dans la transformation il n'est question ni d'être ou de non être dans un absolu .
L'idée de l'être ou de non être sont plutôt des états extrêmes symboliques inventés par l'homme que des réalités observables .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 03:20 Message :
vic a écrit :
C'est bien pour cela que je parle de transformation , tout est transformation , l'état d'être éternel ça n'existe pas dans ce qu'on peut observer dans l'univers .
Cela dépend de comment tu regardes le monde , donc de ta propre conception .
Si tu regardes le monde par le biais de la théorie des cordes , tu vas peut être ^étre enclin à dire que l univers est éternel .
Si tu regardes le monde par le biais du big bang , tu vas peut être être enclin à dire qu il n est pas éternel .
Si de plus tu regardes le monde ne se limitant pas à l état de la matière , tu vas peut être enclin à dire autre chose
Exemple : la gravité .. la gravité est une forme d organisation de la matière .. mais ne fait pas partie intrinsèque de la matière
Tu comprends que dire qu une alumette que tu as sous les yeux est attiré par le soleil, voire même à des galaxies à 13 milliards d A.L et que ces galaxies sont elles aussi attirée par cette allumette , cela défie quand même l entendement
Donc , là aussi ta définition de l univers dépend de toi et n a rien d universelle
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 03:27 Message :
Amalikost a dit : Cela dépend de comment tu regardes le monde , donc de ta propre conception .
Si tu regardes le monde par le biais de la théorie des cordes , tu vas te dire que l univers est éternel .
Si tu regardes le monde par le biais du big bang , tu vas dire qu il n est pas éternel .
Donc , là aussi ta définition de l univers dépend de toi et n a rien d universel
Je suis d"accord avec toi sur ce point .
Quand on parle de réalité ultime on est toujours limité pour en parler , on ne sait pas grand chose .
C'est pour ça que je trouve que le débat des croyants est un débat stérile , de chiffonnier qui n'aboutie à rien .
je n'aime pas le croyant qui cherche à prouver ses croyances , c'est stérile .
Pour ce qui est des réalités ultimes , tout le monde en est au stade des spéculations .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 03:30 Message :
Cela dépend de comment tu regardes le monde , donc de ta propre conception .
Si tu regardes le monde par le biais de la théorie des cordes , tu vas te dire que l univers est éternel .
Si tu regardes le monde par le biais du big bang , tu vas dire qu il n est pas éternel .
Donc , là aussi ta définition de l univers dépend de toi et n a rien d universel
vic a écrit :
Je suis d"accord avec toi sur ce point .
Aucune définition de l'univers ou de la réalité n'est universelle .
C'est ce que je dis tout le temps du reste .
De plus l astronomie moderne parle d un univers que nous ne connaissons pas puisque on y est jamais allé et qu on manque d informations , nous basant sur les informations qu on présume recevoir , balayant d autres informations qui pourraient aussi exister. ( en tout celui en dehors de notre système solaire )
Quoiqu il en soit , pour l homme, l univers ou le monde , n est pas qu astronomique
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 03:37 Message :
De plus l astronomie moderne parle d un univers que nous ne connaissons pas puisque on y est jamais allé . ( en tout celui en dehors de notre système solaire )
Dans l'a théorie des multivers oui , et ce qui rend les choses encore plus compliquées c'est que dans cette théorie , chaque univers aurait des lois physiques plus ou moins diffèrente de notre univers .
Pas plus que la théorie d'un dieu créateur n'est vérifiable , la théorie des multivers n'est vérifiable .
Mais la théorie des multivers est tout aussi crédible que la théorie d'un dieu créateur qui est la théorie opposée .
Simplement dans la théorie des multivers , l'univers jouerait toutes les combinaisons possibles , sans faire aucun choix particulier . Du coup il n'y aurait pas besoin de créateur ni de chef d' orchestre pour que notre univers soit, avec ses particularités .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 03:44 Message : Mais c est de la poudre aux yeux le débat dieu et le créateur du monde astronomique , - que cela soit d un côté comme de l autre ) puisque le "vrai" univers est plus grand l univers astronomique
Tu as bien conscience qu il n y a aucune loi physique qui à partir d une source de chaleur immense va écrire des formule de physique 13 milliards d années plus tard dans un livre et dont les atomes décrivant l encre seraient organisés d une certaine façon .. et en plus des formules qui seraient exactes
Des gens ont espéré voir en la physique divulguée dans un certain milieu ( monde occidental etc .. ) des approbations de leurs idées , or ils sont revenus bredouilles
D autre gens ont espéré voir en cette même physique des réfutations des idées des autres , or ils sont revenus eux aussi bredouilles
C est un non-lieu
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 03:47 Message :
amalikost a écrit :Mais c est de la poudre aux yeux le débat dieu et le créateur du monde astronomique , - que cela soit d un côté comme de l autre ) puisque le "vrai" univers est plus grand l univers astronomique
Tu as bien conscience qu il n y a aucune loi physique qui à partir d une source de chaleur immense va écrire des formule de physique 132 milliards d années plus tard .. et en plus des formules qui seraient exactes
Mon avis c'est que nous n'avons pas besoin de ces réponses qui nous dépassent pour vivre .
C'est surtout ça qui est de la poudre aux yeux , faire croire à l'indispensabilité de croire pour combler un vide de savoir .
Ca finie par produire une confusion entre superstition et savoir .
Je trouve justement très intéressant d'analyser cette angoisse de ne pas tout savoir qu'ont certains .
ON ne peut pas tout savoir de toutes façons , donc inventer des réponses qui nous satisfont ne régleront pas plus les problèmes .
Auteur : Inti Date : 13 nov.18, 03:51 Message :
vic a écrit :Mon avis c'est que nous n'avons pas besoin de ces réponses qui nous dépassent pour vivre .
C'est surtout ça qui est de la poudre aux yeux , faire croire à l'indispensabilité de croire pour combler un vide de savoir .
Ca finie par produire une confusion entre superstition et savoir .
Tiens! Je ne me trompais pas hier quand je parlais de ton approche comme ressemblant à un culte de l'ignorance comme philosophie première.
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 03:54 Message :
amalikost a écrit :Mais c est de la poudre aux yeux le débat dieu et le créateur du monde astronomique , - que cela soit d un côté comme de l autre ) puisque le "vrai" univers est plus grand l univers astronomique
Tu as bien conscience qu il n y a aucune loi physique qui à partir d une source de chaleur immense va écrire des formule de physique 132 milliards d années plus tard .. et en plus des formules qui seraient exactes
vic a écrit :
Mon avis c'est que nous n'avons pas besoin de ces réponses qui nous dépassent pour vivre .
C'est surtout ça qui est de la poudre aux yeux , faire croire à l'indispensabilité de croire pour combler un vide de savoir .
Ca finie par produire une confusion entre superstition et savoir .
Mais il est impossible de ne pas croire ( et aussi il est impossible de ne pas douter ) . Tu crois forcément en quelque chose , sans même l avoir vérifié
.
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 03:55 Message :
Inti a dit : Tiens! Je ne me trompais pas hier quand je parlais de ton approche comme ressemblant à un culte de l'ignorance comme philosophie première.
Mon ignorance est aussi un savoir , je sais que je ne sais pas .
Il n'y a pas de culte , simplement je suis acculé à dire que je ne sait pas tout .
Toi tu prétends toujours tout savoir , moi pas .
C'est effectivement ce qui nous différencie , je ne pense pas être omniscient .
Amalikost a dit : Mais il est impossible de ne pas croire ( et aussi il est impossible de ne pas douter ) . Tu crois forcément en quelque chose , sans même l avoir vérifié
Oui sans doute , mais ça m'importe peu .
je ne vais pas construire des cathédrales sur mes superstitions en tout genre .
Il y a une diffèrence entre avoir des croyances mais pas vraiment s'y attacher et avoir des croyances et s'y attacher .
Auteur : Inti Date : 13 nov.18, 04:00 Message :
vic a écrit :Mon ignorance est aussi un savoir , je sais que je ne sais pas .
Il n'y a pas de culte , simplement je suis acculé à dire que je ne sait pas tout .
Toi tu prétends toujours tout savoir , moi pas .
C'est effectivement ce qui nous différencie , je ne pense pas être omniscient
Sauf qu'homo sapiens depuis les temps les plus reculés a toujours vécu de son savoir et connaissances aussi minime soit elle, avec sa part de croyances, pas de son ignorance. Tu as plus l'air d'un gars perdu qui ne veut pas s'avouer être perdu et qui reproche aux croyants de savoir où ils vont!
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 04:05 Message :
Sauf qu'homo sapiens depuis les temps les plus reculés a toujours vécu de son savoir et connaissances aussi minime soit elle, avec sa part de croyances, pas de son ignorance. Tu as plus l'air d'un gars perdu qui ne veut pas s'avouer être perdu et qui reproche aux croyants de savoir où ils vont!
Il n'y a que ceux qui cherchent à se retrouver qui peuvent se sentir perdu .
Moi je ne cherche rien de spécial en fait .
C'est pour cette raison que la foi est plus un piège qu'autre chose . Moi je vie simplement , me retrouver ça m'intéresse , mais quand ça devient une obsession ça tourne en rond .
C'est dans ce sens que les gens qui sont dans la foi sont plus des obsessionnels très souvent que des gens qui vont bien .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 04:06 Message : Mais vic ... d après toi pourquoi les gens s intéressent à la science moderne ?
Parce qu il flippent face à la mort .
Il n y a pas d autre intérêt
Donc ils ont besoin d anticiper pour essayer de vivre un peu plus
Cela commence à trier des aliments
Puis ensuite a calculer le nombre grains dans un silo
La science est une superstition
Si l homme n avait pas eu peur , pourquoi aurait il cherché des solutions ?
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 04:08 Message :
amalikost a écrit :Mais vic ... d après toi pourquoi les gens s intéressent à la science moderne ?
Parce qu il flippent face à la mort .
Il n y a pas d autre intérêt
Donc ils ont besoin d anticiper pour essayer de vivre un peu plus
La science est une superstition
Si l homme n avait pas eu peur , pourquoi aurait il cherché des solutions ?
Mais tout ce qui est poussé à l'extrême est un déséquilibre sans doute , la science peut aussi bien être modérée qu'extrême .
La science , c'est aussi ce qu'on en fait .
Pour moi vivre mieux et plus important que de vivre un peu plus .
Chercher des réponses scientifiques à ses peurs n'est pas forcément superstitieux , je crois que tu fais des amalgames en fait .
Un psy peut tenter de d'aider vivre mieux , sans donner des réponses à toutes nos questions .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 04:12 Message :
amalikost a écrit :Mais vic ... d après toi pourquoi les gens s intéressent à la science moderne ?
Parce qu il flippent face à la mort .
Il n y a pas d autre intérêt
Donc ils ont besoin d anticiper pour essayer de vivre un peu plus
La science est une superstition
Si l homme n avait pas eu peur , pourquoi aurait il cherché des solutions ?
vic a écrit :
Mais tout ce qui est poussé à l'extrême est un déséquilibre sans doute , la science peut aussi bien être modérée qu'extrême .
La science , c'est aussi ce qu'on en fait .
Pour moi vive mieux et plus important que de vivre un peu plus .
Je ne parle pas d extrêmes , mais de la nature de la science
Tu penses que nos ancêtres , qui développaient la "science" , ont choisi de faire des raisonnement bizarres ( en tout cas à leur époque ) sans avoir été alimenté par la trouille ( en co-facteur avec d autres facteurs) ?
Pour leurs contemporains , n était ce pas une dépense d énergie , de moyens inutiles , des souffrances masochistes injustifiées ?
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 04:19 Message :
Amalikost a dit : Je ne parle pas d extrêmes , mais de la nature de la science
Tu penses que nos ancêtres ont choisi de faire des raisonnement bizarres ( en tout cas à leur époque ) sans avoir été alimenté par la trouille ?
On peut chercher des réponses psychologiques à sa trouille sans pour autant avoir besoin de croyances .
En général , la superstition c'est superficiel , ça ne creuse pas grand chose en matière de solution pour aller mieux .
C'est plutôt la méthode que je conteste .
En matière de croyances religieuses , les religions entre elles n'ont pas de consensus sur la vérité , c'est encore plus embrouillant qu'autre chose .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 04:24 Message :
Amalikost a dit : Je ne parle pas d extrêmes , mais de la nature de la science
Tu penses que nos ancêtres ont choisi de faire des raisonnement bizarres ( en tout cas à leur époque ) sans avoir été alimenté par la trouille ?
vic a écrit :
On peut chercher des réponses psychologiques à sa trouille sans pour autant avoir besoin de croyances .
En général , la superstition c'est superficiel , ça ne creuse pas grand chose en matière de solution pour aller mieux .
C'est plutôt la méthode que je conteste .
En matière de croyances religieuses , les religions n'ont pas de consensus sur la vérité , c'est encore plus embrouillant qu'autre chose .
Tu n as pas compris ce que je t ai dit :
sans peur , pas de science .
C est simple .
Celui qui recherche à étendre la science , c est parce qu il a peur
Il va chercher par exemple à comment trouver de l énergie pour se chauffer parce qu il a peur du froid
il va chercher par exemple à comment a avoir de la lumière , parce qu il a peur du noir
etc ...
Donc la science est tout aussi une superstition
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 04:29 Message :
Amalikost a dit : Celui qui recherche à étendre la science , c est parce qu il a peur
Je ne suis pas d'accord avec toi tu es réductif , c'est un plaisir la science , de découvrir ou de s'interroger , il n'y a pas que la peur qui soit le moteur de la science ou de l'interrogation.
Est ce qu'on construit des smartphones parce qu'on a peur ?
Ou est ce parce que c'est pratique , plaisant, commode etc ..?
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 04:34 Message :
Tu n as pas compris ce que je t ai dit :
sans peur , pas de science .
C est simple .
Celui qui recherche à étendre la science , c est parce qu il a peur
vic a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi tu es réductif , c'est un plaisir la science , de découvrir ou de s'interroger , il n'y a pas que la peur qui soit le moteur de la science ou de l'interrogation.
Est ce qu'on construit des smartphones parce qu'on a peur ?
Ou est ce parce que c'est pratique , plaisant etc ..?
ha oui , on construit des smartphones parce qu on a peur :
on cherche à vendre quelque chose , on fait beaucoup de publicité pour récolter de la argent qui va nous servir à manger parce qu on a peur de mourir de faim et qu on n a pas envie de vivre au chômage
Quant à l utilisateur , il a tout aussi peur , une autre peur , celle de "manquer une information" venant de ses proches
J ai connu le téléphone fixe , et je me souviens très bien qu on raillait les premiers utilisateurs de portable parce qu ils flippaient de ne pas avoir recu un appel , en s imaginant faussement que cet appel leur changerait leur vie alors que bien souvent cela se résumait à
"allo tu fais quoi"
"je fais caca et toi"
Si ce n est pas de la peur injustifiée , cela , qu est ce que c est ?
La science est bel et bien , elle aussi , une superstition , puisque sa condition d exister repose sur les peurs et les angoisses des hommes
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 04:59 Message :
Amalikost a dit :ha oui , on construit des smartphones parce qu on a peur
Et tu vas nous dire que l'invention du ping pong est lié à la peur ?
ON a tout le temps peur alors , on ne vie que dans la terreur et la peur tout le temps si on te lit . Tout ramène à la peur .
C'est exagéré ta vision .
Je ne nie pas que la peur soit un des moteur de la science , mais il ne faut pas non plus caricaturer les choses .
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 05:06 Message :
vic a écrit :Et tu vas nous dire que l'invention du ping pong est lié à la peur ?
ON a tout le temps peur alors , on ne vie que dans la terreur et la peur tout le temps si on te lit . Tout ramène à la peur .
C'est exagéré ta vision .
Je ne nie pas que la peur soit un des moteur de la science , mais il ne fait pas non plus caricaturer les choses .
Même le ping pong . Je n en sais rien lors de l invention du ping pong , car à ce moment là je ne sais pas en quoi le "ping pong" était "scientifique" , mais quand il a fallu qu il soit très poussé scientifiquement , on était en pleine Guerre Froide , entre un bloc américain et un bloc soviétique
Ce n était pas franchement un contexte rassurant , d étudier les athlètes scientifiquement parce que chacun des grand blocs flippait l un de l autre
Là aussi , la science a porté son grain de sel , parce que les idéologues marxistes ou capitalistes flippaient
Tu ne vas quand même pas me dire qu un sportif n a pas peur de perdre ?
Il joue quand même sa carrière qui est souvent courte , en tout cas depuis l apparition du "sport scientifique"
Lorsqu on a rajouté des bilans médicaux poussé , des traitements médicamenteux poussés des revêtements onéreux , c est pourquoi d après toi ? C est pour gagner parce que on a peur de perdre
Et quand on est financé par une grande entreprise à la Bernard Tapie ou à un état comme pendant la guerre froide , la pression et donc les craintes se font plus présentes
Ce n est pas pour la "beauté du ping pong" , épargne moi les images d Epinal des commentateurs sportifs
Qu est ce qui a incité les sportifs à se doper , d après toi , si ce n est pas la peur irrationnelle ?
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 05:21 Message :
Même le ping pong . Je n en sais rien lors de l invention du ping pong , car à ce moment là je ne sais pas en quoi le "ping pong" était "scientifique" , mais quand il a fallu qu il soit très poussé scientifiquement , on était en pleine Guerre Froide , entre un bloc américain et un bloc soviétique
Ce n était pas franchement un contexte rassurant , d étudier les athlètes scientifiquement parce que chacun des grand blocs flippait l un de l autre
Là aussi , la science a porté son grain de sel , parce que les idéologues marxistes ou capitalistes flippaient
HI HI c'est quoi cette histoire , il faut être athlète ou soviétique ou américain pour faire du ping pong maintenant ?
C'est de la mayonnaise ton raisonnement, tu mélanges tout avec n'importe quoi .
Donc si je joue au ping pong , je me trouve en pleine guerre froide ?
Auteur : Manu486 Date : 13 nov.18, 05:25 Message : Je vous lis, mais je crois que tout le monde se fourvoie sur le terme Dieu, juste un mot pour la Création, quelque chose plutôt que rien... il n'est pas nécessaire de théorie scientifique ou théologique pour la démontrer puisqu'on la vit.
Le sujet était "Preuve irréfutable de l'existence de Dieu" - changeons le mot "Preuve irréfutable de l'existence de la Création" - c'est idiot, puisqu'on en parle. On entend, on voit, on se déplace et on parle entre nous - et après on se demande si un principe créateur existe - ça n'a pas de sens puisque c'est une évidence.
Après on constatera que l'inspiration - la croyance en Dieu peut être prolifique (l'inspiration pour construire nos cathédrales par exemple) ou maléfique comme souvent.
Et donc existe-t-il un "Bon Dieu", une énergie primordiale qui tend plus vers l'amélioration que la destruction? ce serait logique... les dogmes religieux créatifs ou délétères.
Energie
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 05:25 Message :
Même le ping pong . Je n en sais rien lors de l invention du ping pong , car à ce moment là je ne sais pas en quoi le "ping pong" était "scientifique" , mais quand il a fallu qu il soit très poussé scientifiquement , on était en pleine Guerre Froide , entre un bloc américain et un bloc soviétique
Ce n était pas franchement un contexte rassurant , d étudier les athlètes scientifiquement parce que chacun des grand blocs flippait l un de l autre
Là aussi , la science a porté son grain de sel , parce que les idéologues marxistes ou capitalistes flippaient
vic a écrit :
HI HI c'est quoi cette histoire , il faut être athlète ou soviétique ou américain pour faire du ping pong maintenant ?
C'est de la mayonnaise ton raisonnement, tu mélanges tout avec n'importe quoi .
Donc si je joue au ping pong , je me trouve en pleine guerre froide ?
Mais le "sport scientifique" n existe pas avant la Guerre Froide
Pourquoi les sportifs se dopent ? Tu crois que c est un comportement rationnel de se doper ?
J ai quand même l impression qu ils chiaient dans leur froc parce que leur carrière est en jeu, n est ce pas ?
La science leur a permis à ces sportifs dopés d exercer leur comportement totalement irrationnel et déraisonné
Là aussi , c est bien la preuve que la science est une superstition
Auteur : Estrabolio Date : 13 nov.18, 05:48 Message :
vic a écrit :Je ne nie pas que la peur soit un des moteur de la science , mais il ne faut pas non plus caricaturer les choses .
Bonjour Vic,
Pour moi, le moteur essentiel de la science c'est la curiosité, la volonté de comprendre !
De quoi avaient peur Archimède, Thalès, Newton ou Galilée, Darwin, Einstein ? On pourrait aussi citer tous ceux qui ont cherché à voler, aller dans les profondeurs, visiter les terres inconnues, descendre dans les volcans etc. je dirais plutôt que c'est au contraire l'absence de peur qui les a conduit dans cette quête !
La peur, elle est du coté de la croyance, peur de déplaire à la divinité, peur d'aller au delà de ce qu'elle permet à l'humain, peur de chercher à trop connaître, peur de faire le jeu des mauvais dieux.....
Ce qui distingue justement le scientifique c'est le fait de se poser des questions alors que la particularité du croyant est de trouver la réponse, je sais, c'est un peu restrictif mais c'est la réalité !
Pendant des millénaires, la religion a combattu la science parce que tout ce qui était sans explication était du domaine du ou des dieux et il ne fallait pas s'en mêler !
Auteur : amalikost Date : 13 nov.18, 05:53 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Vic,
Pour moi, le moteur essentiel de la science c'est la curiosité, la volonté de comprendre !
On ne voit aucune raison pour laquelle on dessinerait ce tableau d Epinal, plein de dorures et d argenteries
En quoi la recherche scientifique qui a permis la création des dopages , excitait la curiosité et la volonté d apprendre ?
Et comment peut on etre aussi naif de croire que la recherche scientifique se base sur une "curiosité" .
Vu la somme de travail qu il faut pour découvrir quelque chose , ce n est certainement pas la curiosité qui est son moteur , sa finalité , son objectif .
Le développement scientifique se fait en réaction par rapport à une peur.
Si l homme n avait pas peur , il n y aurait aucun progrès scientifique
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 06:01 Message :
Manu486 a dit :Je vous lis, mais je crois que tout le monde se fourvoie sur le terme Dieu, juste un mot pour la Création, quelque chose plutôt que rien...
Il est tout à fait possible d'imaginer qu'il n'y ait pas quelque chose plutôt que rien , et qu'il n'existe ni absolument rien ni absolument quelque chose puisque les bouddhistes le font .
" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( BOuddha , soutra de la voie du milieu) .
Il suffit simplement de se mettre dans la situation de penser que tout phénomène n'a qu'une existence que relative .
Le temps et l'espace selon Einstein sont relatifs par exemple , donc tout objet dans un temps et un espace n'a sans doute dans ce cadre théorique par voie de conséquence qu'une existence relative .
Hors justement c'est une thèse qui invaliderait le besoin de création de penser qu'il n'existe ni rien ni quelque chose au sens absolu et que tout phénomène n'a qu'une existence relative .
Auteur : dan26 Date : 13 nov.18, 07:53 Message :
vic a écrit :
C'est une croyance , une croyance n'est pas une preuve en soi de l'existence de quelque chose . La croyance en dieu ne prouve pas l'existence de dieu .
ni la croyance, ni le nombre de croyants n'est une preuve de la réalité du mythe vénéré .
A moins bien sur que vous pensez sérieusement que l'on puisse par exemple ," naitre de la cuisse de Jupiter ", comme de nombreux hellénistes le croyaient . Si c'est le cas je ne peux rien pour vous désolé
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.18, 00:27 Message :
dan26 a écrit :A moins bien sur que vous pensez sérieusement que l'on puisse par exemple ," naitre de la cuisse de Jupiter ", comme de nombreux hellénistes le croyaient .
Je ne suis pas certain que cette croyance était très répendue. Les mythes étaient étaient perçus par la plupart comme des allégories, non comme des réalités factuelles.
Après, il y a toujours des gens pour croire tout et n'importe quoi...
________
[quote="J'm"interroge"]Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?[/quote]
vic a écrit :Tout d'abord , une douleur est impermanente , elle fluctue en intensité , et apparait ou disparait , se transforme .
IL est très hasardeux d'essayer de prétendre que la douleur constituerait une preuve de la permanence de l'être et la preuve de son existence .
Alors selon toi :
Une réalité ne peut pas être impermanente ?
Une douleur perçue à l'épaule n'aurait-elle donc aucune réalité ?
Quel est le rapport entre ce que je t'ai demandé et une éventuelle preuve d'une permanence de l'être ?
Quel lien fais-tu entre la réalité et ce que tu appelles "l'être" et comment définis-tu "l'être" ?
vic a écrit :IL faudrait trouver quelque chose de permanent pour affirmer l'être , hors notre corps se transforme , évolue , change .
Je ne t'interrogeais pas sur l'être mais sur la réalité ou non d'une douleur perçue.
vic a écrit :Et en plus la souffrance ne définie pas l'ensemble de ce que constitue l'être sur un plan individuel .
Ceci n'était pas l'objet de mes questions...
vic a écrit :IL est donc tiré par les cheveux de dire que mon individualité se prouve par la sensation de la souffrance puisque la sensation de souffrance concerne beaucoup d'autres êtres que moi et qu'elle ne suffit pas à me définir .
Quelqu'un aurait-il affirmé cela ?
vic a écrit :D'autres part :
Certaines personnes ressentent beaucoup de plaisir dans la douleur , les sado masochistes , ce qui suggère peut être que la frontière entre le plaisir et la souffrance est peut être conceptuelle , apprise , et donc appartient peut être au monde fragmentaire et conventionnel .
Il ne s'agit pas de savoir si chacun donnerait la même définition au mot "douleur", mais si une douleur perçue, quelque soit au fond cette perception, telle que perçue, est quelque chose d'irréel ou non selon toi.
vic a écrit :Attention , on sait encore peu de chose sur la compréhension de la souffrance et du passage sado masochiste qui permet au sado maso d'apprendre à éprouver du plaisir dans la souffrance . La frontière entre le plaisir et la souffrance pourrait bien être bien plus floue qu'on ne le pense
Dans l'absolu , la souffrance et le plaisir sont peut être une illusion du coup .
Dans l'absolu ? C'est-à-dire ? Veux-tu dire par là que la notion de douleur est subjective ? Car si c'est le cas, je le dis aussi, n'empêche qu'une douleur perçue, autrement dit : ce que la personne désignera ainsi est bien un ressenti tout-de-même ? Oui ou non ?
vic a écrit :Prétendre que "l'être" existe parce qu'on en a la sensation , c'est encore prématuré de le dire .
Je ne vois pas ce qui te porte à discourir sur l'être. Je ne te demandais pas si la sensation ressentie dont il est question correspond à quelque chose d'objectif, je te demandais si cette sensation ressentie existe bien d'une certaine manière en tant que cette sensation ressentie.
Même dans le cas où cette douleur serait uniquement de nature psychique, ça peut être le cas, quand il y a un ressenti désigné comme tel, il y a bien un ressenti la plupart du temps, non ? Ou bien signifies-tu qu'il n'y a jamais rien de tel ?
vic a écrit :Effectivement l'idée de "l'être" est souvent appuyée par la sensation et la sensation est un mécanisme complexe et parfois très contradictoire .
Même la science au court du temps nous a renversé quand a nos idées préconçues sur l'évidence de la sensation .
Encore une fois, je ne demandais pas ton avis sur l'idée de l'être, ou si une sensation correspond forcément à quelque chose en dehors, mais sur la réalité ou non d'une sensation perçue en tant que telle, dans sa réalité subjective.
[quote="J'm"interroge"]Qu'est-ce qui est réel selon toi ?[/quote]
vic a écrit :Peut être un truc imaginaire , on imagine que la réalité existe ou que l'être existe .
A partir de là on essait de lui construire un sens .
Je ne te demandais pas ce que tu penses de ce que d'autres définissent comme une ou comme la réalité, mais qu'est-ce qui est réel selon toi.
Ta réponse signifie-t'elle que selon toi il n'y aurait rien de réel ?
vic a écrit :Il faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
Mais de quoi parles-tu donc encore ici ? D'une idée maintenant ! Mais une idée de quoi ? Tu n'as toujours pas répondu ? Définis-tu la réalité comme quelque chose qui serait permanent ou comme possiblement autre chose ?
vic a écrit :On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis .
Le truc qu'il faut en comprendre, c'est qu'il y a un sérieux problème de flou dans les définitions. Voilà l'avis qui est le mien.
__________
Inti a écrit :Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.
vic a écrit :Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence .
Je dis simplement que pour démontrer que la réalité existe avec certitude il faudrait d'abord la connaitre , et personne ne la connait .
Non, ça c'est innexact, pour démontrer qu'une réalité (en soi je suppose ?) existe, il suffit de montrer qu'un discours scientifique qui essayerait de faire sans, serait contraint de se contredire. Or il se contredit dès qu'il le fait.
vic a écrit :Comment du reste pourrait t'on définir quelque chose qui n'est pas encore connu , sinon en faisant appel à de la croyance ou à l'imaginaire ?
Sans faire appel ni à la croyance ni à l'imaginaire, c'est possible, car ceux qui affirment pouvoir faire sans, ont un discours explicitement ou implicitement contradictoire. C'est facile à démontrer. . .
Auteur : vic Date : 14 nov.18, 02:33 Message :
j'minterroge a dit : Dans l'absolu ? C'est-à-dire ? Veux-tu dire par là que la notion de douleur est subjective ? Car si c'est le cas, je le dis aussi, n'empêche qu'une douleur perçue, autrement dit : ce que la personne désignera ainsi est bien un ressenti tout-de-même ? Oui ou non ?
Si la douleur est subjective , l'idée d'avoir un ressenti est aussi une idée subjective voyons .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.18, 03:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Dans l'absolu ? C'est-à-dire ? Veux-tu dire par là que la notion de douleur est subjective ? Car si c'est le cas, je le dis aussi, n'empêche qu'une douleur perçue, autrement dit : ce que la personne désignera ainsi est bien un ressenti tout-de-même ? Oui ou non ?
vic a écrit :Si la douleur est subjective , l'idée d'avoir un ressenti est aussi une idée subjective voyons .
Là encore du déplaces le sujet pour ne pas aborder le problème, car je ne te parle pas de l'idée d'avoir un ressenti mais du ressenti lui-même ?
Ensuite, le fait qu'une réalité soit de nature subjective et non forcément objective, n'implique pas que ce ne soit rien du tout. Si ?
Il me semble que tu limites artificiellement le concept de réalité à celui de réalité objective.
Donc, dernière question :
Dis-tu qu'un ressenti n'aurait aucune réalité selon toi ? .
Auteur : vic Date : 14 nov.18, 04:49 Message :
j'minterroge a dit : Ensuite, le fait qu'une réalité soit de nature subjective et non forcément objective, n'implique pas que ce ne soit rien du tout. Si ?
Objectivement je n'en sais rien , si un objet n'a pas d'existence objective , comme la licorne rose , je ne peux pas savoir si elle existe ou pas c'est flou puisqu'on peut tenter d'essayer de se persuader qu'un personnage de walt disney existe parce qu'on l'a vu au cinéma.
Mais tu joues sans arrêt sur des registres de confusion on dirait en espérant devenir plus clair, tu te places donc devant tes propres paradoxes .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.18, 07:40 Message :
j'm'interroge a écrit :Ensuite, le fait qu'une réalité soit de nature subjective et non forcément objective, n'implique pas que ce ne soit rien du tout. Si ?
vic a écrit :Objectivement je n'en sais rien , si un objet n'a pas d'existence objective , comme la licorne rose , je ne peux pas savoir si elle existe ou pas c'est flou puisqu'on peut tenter d'essayer de se persuader qu'un personnage de walt disney existe parce qu'on l'a vu au cinéma.
Mais tu joues sans arrêt sur des registres de confusion on dirait en espérant devenir plus clair, tu te places donc devant tes propres paradoxes .
Donc, tu assimiles une douleur perçue, ou tout autre perception et ressenti à un personnage de Walt Disney, soit à une pure création imaginaire dans l'imaginaire culturel ?
Ne serais-tu pas toi aussi dans le déni pathologique de la consience phénoménale, réalité de l'apparaître subjectif, et par conséquent ne serais tu pas toi aussi, comme plusieurs intervenants ici, dans la rationalisation plus que dans la rationnalité ?
Je crains l'ami que ce ne soit pas dans ce que je dis que se trouvent les plus gros paradoxes ni la plus grande confusion ! .
Auteur : Crosswind Date : 14 nov.18, 07:55 Message : J'ignore si cela vous aidera, mais je pense que le débat porte ici sur la différence entre réalité empirique (j'ai mal) et ontologie (la douleur, voire cette douleur précise, est une substance, un Etre).
Si l'on ne peut nier la première, la seconde reste l'objet lancinant de nos chères études...
Auteur : dan26 Date : 14 nov.18, 08:52 Message :
Crosswind a écrit :J'ignore si cela vous aidera, mais je pense que le débat porte ici sur la différence entre réalité empirique (j'ai mal) et ontologie (la douleur, voire cette douleur précise, est une substance, un Etre).
.
c'est étrange, et surprenant à la fois ; pour moi le débat porte sur la "Preuve irréfutable de l'existence de Dieu", alors que je vous ai apporté la preuve irréfutable du contraire, à savoir l'apparition du monothéisme tardif dans l'histoire des religions au travers de l'histoire de l'humanité . Si dieu existait vraiment il serait le seul à être vénéré , et l'homme aurait cru à lui dé le départ, à savoir il y a 500 000 ans environ .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.18, 10:28 Message :
dan26 a écrit :c'est étrange, et surprenant à la fois ; pour moi le débat porte sur la "Preuve irréfutable de l'existence de Dieu", alors que je vous ai apporté la preuve irréfutable du contraire, à savoir l'apparition du monothéisme tardif dans l'histoire des religions au travers de l'histoire de l'humanité . Si dieu existait vraiment il serait le seul à être vénéré , et l'homme aurait cru à lui dé le départ, à savoir il y a 500 000 ans environ .
Inti t'a déjà suggéré en quoi ceci ne constitue pas une preuve, étant donné que l'on peut toujours t'opposer que les monothéismes sont apparus récemment, simplement parce que cela ne fait que depuis peu que l'être humain est en mesure de comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu... .
Auteur : dan26 Date : 15 nov.18, 01:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
Inti t'a déjà suggéré en quoi ceci ne constitue pas une preuve, étant donné que l'on peut toujours t'opposer que les monothéismes sont apparus récemment, simplement parce que cela ne fait que depuis peu que l'être humain est en mesure de comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu...
de comprendre !!!Je dirais plutot d'imaginer . Pourquoi (si dieu existe), dieu qui aime tant les hommes et a tant de pouvoir (il est omnitout ), c'est il fait comprendre si tardivement . Si il avait eu la sagesse de se faire comprendre (connaitre) dé le début de l'humanité , il n'y aurait pas d'autres religions qui croient en d'autres divinités, et surtout il aurait évité toutes ces guerres de religions .
Donc la question est simple aime t'il tous les hommes est il omnitout ?
Si c'est le cas son attitude est inconcevable et de fait detruit sa définition, et sa réalité .
Donc nous avons la preuve qu'il n'existe pas.
Si ce n'est bien sûr dans l'imaginaire des hommes qui y croient .
simple logique
Amicalement
Auteur : Inti Date : 15 nov.18, 03:53 Message :
dan26 a écrit :de comprendre !!!Je dirais plutot d'imaginer . Pourquoi (si dieu existe), dieu qui aime tant les hommes et a tant de pouvoir (il est omnitout ), c'est il fait comprendre si tardivement . Si il avait eu la sagesse de se faire comprendre (connaitre) dé le début de l'humanité , il n'y aurait pas d'autres religions qui croient en d'autres divinités, et surtout il aurait évité toutes ces guerres de religions
Tu vois bien que tu manques de recul dans ta "critique du divin". Tu fais le procès d'une entité que tu affirmes imaginaire. Si " Dieu ne s'est pas fait connaître avant c'est que l'humanité n'était pas mûre pour la révélation jusqu'à l'avènement du bon temps et bon lieu ". Faut placer le fait religieux ( Abrahamique) comme étant un "affranchissement avec la nature et sa primitivité". Le monothéisme s'est imposé en tant que théologie du dieu unique tant par rapport aux polythéismes et ses éparpilléments que le Dieu unique pour tous. Une hégémonie spirituelle et idéologique. Mais il.y a eu syncrétisme et une panoplie d'influences philosophiques à commencer par ce rapport physique et métaphysique, monde naturel et minde spirituel divisés selon qu'il existe des lois pour le monde de la matière et des lois pour le monde de l'esprit.
Le monde des idées de Platon et sa théorie des formes intelligibles supérieures au Monde sensible ( lire naturel et physique) a sûrement contribué à forger une conception du Monde et un rapport à la nature, à la réalité. Bref peu importe la croyance d'un monde spirituel aux vérités supérieures immuable et absolu face au Monde naturel, il demeure que toute cette édification philosophico-religieuse est justement sortie de " la mouvance du monde sensible, concret et humain".
Dieu est une culture philosophico-religieuse issue du monde antique et nous en sommes toujours les " héritiers". Être athée est une idéologie forgée dans cette même mouvance du monde physique et naturel au sein de la société humaine. Peu importe ( pour toi athée) que Dieu soit le grand principe organisateur du cosmos en amont de toutes autres considérations, dieu est une culture et un système de valeurs morales et sociales. Si tu veux faire évoluer dieu c'est d'abord et avant tout à ce système de valeurs spirituelles et matérielles que tu dois t'intéresser. Ça décrit d'ailleurs assez bien le déroulement des événements, évolutions et révolutions sociales passées. Dieu créateur de l'univers vient avec un système de valeurs. Déjà expliqué que nier l'un c'est invalider ou renoncer à l'autre. Dieu est aussi solide et omnipotent qu'une culture et ses porteurs ou défenseurs peuvent l'être. Une culture structure une société. Le roi d'Arabie Saoudite est omnipotent et ardent défenseur de son fondementalisme religieux.
Voilà! Si tu estimes que ce petit exposé tient de la masturbation intellectuelle, je te remercie bien cordialement de m'avoir fait jouir en ce début de journée.
Auteur : dan26 Date : 15 nov.18, 04:37 Message :
[quote="Inti"
Tu vois bien que tu manques de recul dans ta "critique du divin". Tu fais le procès d'une entité que tu affirmes imaginaire. Si Dieu ne s'est pas fait connaître avant c'est que l'humanité n'était pas mûre pour la révélation jusqu'à l'avènement du bon temps et bon lieu.
Mais que dis tu là !!! Dieu doit pouvoir se mettre au niveau intellectuel , des hommes à qui il s'adressait . C'est simple pourtant de comprendre que les hommes n'avaient pas imaginé avant 1400 ans avant JC, un dieu unique interventionniste .
Nous en avons la preuve si tu étudies l'évolution des mythes des dieux, des religions dans l'hsitoire de l'humanité .
Si tu t'y intéresses tu verras de toi même que l'évolution des dieux et des mythes a étrangement suivi l'évolution des connaissances , et de l'environnement sociologique des l'homme
Faut placer le fait religieux ( Abrahamique) comme étant un "affranchissement avec la nature et sa primitivité". Le monothéisme s'est imposé en tant que théologie du dieu unique tant par rapport aux polythéismes et ses éparpilléments que le Dieu unique pour tous. Une hégémonie spirituelle et idéologique.
non désolé de te contredire , une évolution liée à l'évolution sociologique de l'homme , et de sa façon de gouverner .Ne pas oublier que c'est un Pharaon (homme déifié à l'époque ), qui le premier a eu l'idée d'un dieu unique, interventionniste qui régit son pays .
Mais il.y a eu syncrétisme et une panoplie d'influences philosophiques à commencer par ce rapport physique et métaphysique, monde naturel et minde spirituel divisés selon qu'il existe des lois pour le monde de la matière et des lois pour le monde de l'esprit.
pour ceux qui croient au monde de l'esprit , donc pour ceux qui ont besoin de croire seulement . Nuance importante
Le monde des idées de Platon et sa théorie des formes intelligibles supérieures au Monde sensible ( lire naturel et physique) a sûrement contribué à forger une conception du Monde et un rapport à la nature, à la réalité.
ne pas confondre , hénothéisme un dieu supérieur du panthéon grec (lien naturel entre le polytéhisme de l'époque et le dieu unique ) , et le monothéisme , suite logique de cette évolution humaine
Bref peu importe la croyance d'un monde spirituel aux vérités supérieures immuable et absolu face au Monde naturel, il demeure que toute cette édification philosophico-religieuse est justement sortie de " la mouvance du monde sensible, concret et humain".
tout à fait cette idée est sortie de l'homme , donc de son imaginaire . Ce n'est pas (pour moi ) Dieu qui s'est imposé à l'homme , mais l'homme qui a imaginé un dieu unique tardivement .
Dieu est une culture philosophico-religieuse issue du monde antique et nous en sommes toujours les " héritiers".
non désolé de te contredire , le dieu unique interventionniste n'a comme source que l'imaginaire créatif de Akhenaton
Être athée est une idéologie forgée dans cette même mouvance du monde physique et naturel au sein de la société
. tu ne sembles pas connaitre l’athéisme , il y a 3 façons d’être athée .
Peu importe ( pour toi athée) que Dieu soit le grand principe organisateur du cosmos en amont de toutes autres considérations, dieu est une culture et un système de valeurs morales et sociales.
dis plutot les religions sont une culture ...... Je suis d'accord .
Si tu veux faire évoluer dieu c'est d'abord et avant tout à ce système de valeurs spirituelles et matérielles que tu dois t'intéresser.
Je n'ai plus besoin de croire, merci . C'est ceux qui ont ce besoin qui seront obligé de le faire evoluer (comme cela se fait depuis des siècles ), en fonction des nouvelles découvertes scientifiques
Ça décrit d'ailleurs assez bien le déroulement des événements, évolutions et révolutions sociales passées. Dieu créateur de l'univers vient avec un système de valeurs.
Comme toutes les divinités , et croyance pour preuve ne aps oublier que la notion de l'amour du prochain est d'origine Hindous on le retrouve dans les vedas
Déjà expliqué que nier l'un c'est invalider ou renoncer à l'autre.
non excuse moi c'est ne pas avoir besoin de merveilleux, et de réponses métaphysique
Dieu est aussi solide et omnipotent qu'une culture et ses porteurs ou défenseurs peuvent l'être.
Normal puisque ce sont ses porteurs qui l'ont imaginés
Une culture structure une société. Le roi d'Arabie Saoudite est omnipotent et ardent défenseur de son fondamentalisme religieux.
Tout à fait mais une société imagine sa croyance
Voilà! Si tu estimes que ce petit exposé tient de la masturbation intellectuelle,
rien a voir , pour une fois c'est compréhensible , c'est sur le sujet de l’âme que vous vous étés perdu en philomachin, et diatribe indigeste
Amicalement
Auteur : Inti Date : 15 nov.18, 04:55 Message :
dan26 a écrit :Mais que dis tu là !!! Dieu doit pouvoir se mettre au niveau intellectuel , des hommes à qui il s'adressait . C'est simplement que les hommes n'avaient pas imaginé avant 1400 ans avant JC, un dieu unique interventionniste .
Nous en avons la preuve si tu étudies l'évolution des mythes des dieux, des religions dans l'hsitoire de l'humanité .
Si tu t'y intéresses tu verras de toi même que l'évolution des dieux et des mythes a étrangement suivi l'évolution des connaissances , et de l'environnement sociologique des l'homme
Je pense que tu as un "grand" savoir encyclopédique sur l'histoire des dieux et les hommes très éparpillé sans véritable esprit de synthèse d'autant plus qu'ici on focusse sur le monothéisme comme religion ayant su se diffuser ou s'imposer. Un peu comme tous ses exégètes des philosophes de l'Antiquité et moyen âge qui ont par trop assimilé leur vision philosophique sans recul au point de devenir kantien, spinoziste, hégélien etc plutôt que esprit pensant.
Tant de savoir encyclopédique pour toujours finir avec le dernier des tes arguments, un être imaginaire. Sauf que l'ordre moral, social, " spirituel" qui y est adjoint n'a rien d'imaginaire. Tu baignes dedans. La preuve, tu arpentes toujours les coulisses du créationnisme en croyant faire de l'athéisme, une antithèse, le point tournant d'un rationalisme hors pair. A chacun son absolu!
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.18, 05:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti t'a déjà suggéré en quoi ceci ne constitue pas une preuve, étant donné que l'on peut toujours t'opposer que les monothéismes sont apparus récemment, simplement parce que cela ne fait que depuis peu que l'être humain est en mesure de comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu...
dan26 a écrit :de comprendre !!!Je dirais plutot d'imaginer .
Non mais ce n'est pas moi qui te ferais cette objection, ce que je dis, c'est que ton argument à lui seul est insuffisant pour récuser la thèse d'un "Dieu" et même celle d'un "Dieu unique".
dan26 a écrit :Pourquoi (si dieu existe), dieu qui aime tant les hommes et a tant de pouvoir (il est omnitout ), c'est il fait comprendre si tardivement . Si il avait eu la sagesse de se faire comprendre (connaitre) dé le début de l'humanité , il n'y aurait pas d'autres religions qui croient en d'autres divinités, et surtout il aurait évité toutes ces guerres de religions .
Donc la question est simple aime t'il tous les hommes est il omnitout ?
Si c'est le cas son attitude est inconcevable et de fait detruit sa définition, et sa réalité .
Donc nous avons la preuve qu'il n'existe pas.
Si ce n'est bien sûr dans l'imaginaire des hommes qui y croient .
simple logique
Non, car on pourra te répondre que les monothéismes ont eux-mêmes véhiculé des idées fausses sur ce Dieu unique et que cela ne remet pas en question ni "Dieu" ni le fait qu'il soit unique, à condition qu'il ne soit pas tout-à-fait comme présenté, ou compris.
________
Inti a écrit :Bref peu importe la croyance d'un monde spirituel aux vérités supérieures immuable et absolu face au Monde naturel, il demeure que toute cette édification philosophico-religieuse est justement sortie de " la mouvance du monde sensible, concret et humain".
dan26 a écrit :tout à fait cette idée est sortie de l'homme , donc de son imaginaire . Ce n'est pas (pour moi ) Dieu qui s'est imposé à l'homme , mais l'homme qui a imaginé un dieu unique tardivement .
Certes, mais l'on vous répondra peut-être que l'on peut s'imaginer des choses vraies ou réelles.
Ce n'est pas parce que l'homme s'est imaginé "Dieu" et que l'on s'imagine des tas de choses plus aberrantes les unes que les autres, qu'il n'y a pas de Dieu en vrai ou en réalité.
Il manque quelque chose à vos argumentaires.
Inti a écrit :Être athée est une idéologie forgée dans cette même mouvance du monde physique et naturel au sein de la société
dan26 a écrit :. tu ne sembles pas connaitre l’athéisme , il y a 3 façons d’être athée .
La mienne découle de ma discipline à ne pas croire une affirmation qui n'est pas formellement prouvée. .
Auteur : dragon blanc Date : 15 nov.18, 05:43 Message : Les adeptes de l'évolution sont formel.... La THÉORIE est pour eux une bible.
Cela reste une théorie de plus en plus contesté ...
Mais je me pose des questions du genre:
Ça prend un coeur pour faire circuler le sang ?
Quand est apparu ce coeur si rien ne peut survivre sans coeur ?
Ça prend un foi et des reins pour filtrer ?
Quand est apparu des organes vitaux ?
Si pas de coeur et de rein= mort assurer donc ! Comment cela peut il évoluer ?
Et la on ne parle même pas du gosier qui sert de clapet a tout ce qui rentre par la bouche et les narines...
On ne parle pas non plus du rôle mâle femelle dans la majeur parti des êtres vivant de ce monde.
Si je prend les arbres les fleurs les légumes et les fruits; même eux sont tenu par le rôle mâle femelle.
Et qui s'occuper de les polliniser ? Les abeilles, les guêpes, les oiseaux....
Mais dans la supposé évolution, qui se place où dans l'ordre des choses ?
Si évolution il y aurait, voudrait on dire que la petite molécule qui essaie de faire survivre les être serait en fait Dieu ?
Il y a trop de circonstances et je dis bien TROP pour ne par dire énorme.... Pour que tout se place de par lui même seul ?
Juste les étoiles qui brûlent et les astres qui gravitent autour d'eux retient déjà d'un miracle.
Pourquoi se creuser la tête à vouloir prouver l'impossible à prouver seulement en voulant débattre une théorie qui ne tient sans aucune preuve tangible ?
Comment expliquer l'oeil ? L'air, produit des arbres, que nous respirons ?
On pourrait y passer la semaine et même des mois à tout énumérer les petits miracles de notre monde...
Je ne parle même pas de la supposé division des espèces !!
Des insectes, animaux, oiseaux, poisson, ...
Voilà pour moi.
Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard !
Bien à vous, Christian
Auteur : Inti Date : 15 nov.18, 06:25 Message :
dragon blanc a écrit :Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard
La théorie de l'évolution ne nie pas l'existence de mécanismes d'action qui organisent et orientent des axes de développement inorganiques et organiques. Elle tente tout simplement d'expliquer la nature et ses manifestations multiples, visibles et invisibles, en s'appuyant sur les déterminismes naturels et universels sans devoir recourir à une entité supérieure se situant en dehors du fait cosmique lui même. Plus largement, associée aux autres sciences naturelles, c'est la différence entre un naturalisme philosophique qui voit le fait cosmique et ses composantes comme l'expression d'un phénomène astrophysique explicable plutôt qu'une philosophie surnaturaliste qui sépare matière et lois d'organisation en deux réalités sinon opposées du moins hétérogènes.
La théorie de l'évolution c'est la compréhension du fine tuning de la nature.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.18, 07:18 Message :
dragon blanc a écrit :Les adeptes de l'évolution sont formel.... La THÉORIE est pour eux une bible.
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, en tant que telle cela n'a rien à voir avec une bible.
dragon blanc a écrit :Cela reste une théorie de plus en plus contesté ...
Là je devine une confusion entre le sens commun du mot "théorie" et le sens que ce mot a en logique, en mathématique et en science.
Et contestée par qui ? Par des scientifiques qui ont étudié la question ou des créationnistes qui croient en l'arche de Noé ? Peut on connaître les arguments ?
dragon blanc a écrit :Mais je me pose des questions du genre:
Ça prend un coeur pour faire circuler le sang ?
Quand est apparu ce coeur si rien ne peut survivre sans coeur ?
Ça prend un foi et des reins pour filtrer ?
Quand est apparu des organes vitaux ?
Si pas de coeur et de rein= mort assurer donc ! Comment cela peut il évoluer ?
Et la on ne parle même pas du gosier qui sert de clapet a tout ce qui rentre par la bouche et les narines...
On ne parle pas non plus du rôle mâle femelle dans la majeur parti des êtres vivant de ce monde.
Si je prend les arbres les fleurs les légumes et les fruits; même eux sont tenu par le rôle mâle femelle.
Et qui s'occuper de les polliniser ? Les abeilles, les guêpes, les oiseaux....
Tout ce que dont tu parles ici est admirablement bien expliqué par la théorie de l'évolution, et cela : en référant exclusivement aux faits.
Renseigne-toi.
dragon blanc a écrit :Mais dans la supposé évolution, qui se place où dans l'ordre des choses ?
Si évolution il y aurait, voudrait on dire que la petite molécule qui essaie de faire survivre les être serait en fait Dieu ?
Non, on ne dit rien de tel en science.
dragon blanc a écrit :Il y a trop de circonstances et je dis bien TROP pour ne par dire énorme.... Pour que tout se place de par lui même seul ?
Juste les étoiles qui brûlent et les astres qui gravitent autour d'eux retient déjà d'un miracle.
Et tu crois donc que c'est la main de Dieu qui retient les astres et son soufflet qui attise les feux stellaires qu'il aurait lui-même allumé par magie ?
dragon blanc a écrit :Pourquoi se creuser la tête à vouloir prouver l'impossible à prouver seulement en voulant débattre une théorie qui ne tient sans aucune preuve tangible ?
Comment expliquer l'oeil ? L'air, produit des arbres, que nous respirons ?
On pourrait y passer la semaine et même des mois à tout énumérer les petits miracles de notre monde...
Je ne parle même pas de la supposé division des espèces !!
Des insectes, animaux, oiseaux, poisson, ...
Voilà pour moi.
Je note ton "pourquoi se creuser la tête ?" et le fait que selon toi les preuves avancées ne seraient pas tangibles...
Et encore une fois, tout ce que tu évoques ici est très bien expliqué en référant aux faits.
dragon blanc a écrit :Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard !
Qui parle de seul hasard, réduisant les explications scientifiques à l'unique oeuvre du hasard ? Qui fait cela, si ce ne sont des créationnistes ignares qui n'ont jamais chercher à comprendre ce qu'il en est de ces explications scientifiques, étant donné que comme toi : ils ne voient bien souvent pas l'itérêt de se creuser la tête, se contentant d'explications par Dieu....
Il pleut, parce que Dieu a créé les nuages. L'eau bout à 100 degrés par ce que Dieu l'a voulu. L'oeil, le foie et la rate existent et font ce qu'il font parce que Dieu est sage et tout-puissant. Etc... .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.18, 07:21 Message :
dragon blanc a écrit :Il me paraît impossible que tout ce remue ménage soit l'ouvre du hasard
Le hasard ? Il n'y a pas Dieu d'un côté et le hasard de l'autre.
J'ai une petite question ! Pourquoi Dieu aurait créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre ? N'est ce pas un créateur sadique qui aiment la violence, la souffrance et la mort ?
Auteur : XYZ Date : 15 nov.18, 08:12 Message :
dan26 a écrit :
Alors là il nous faut des preuves , en as tu ?
Tu dois vouloir dire" le besoin de croire a toujours existé", ce n'est pas pareil , et encore il y a une periode où l'homme n'avait pas ce besoin de croire, de merveilleux .
amicalement
Démarrer sans conscience existante je ne sais comment on fait ?
Si tu as une solution, fais le nous savoir.
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 15 nov.18, 09:03 Message :
Inti a écrit :
Je pense que tu as un "grand" savoir encyclopédique sur l'histoire des dieux et les hommes très éparpillé sans véritable esprit de synthèse d'autant plus qu'ici on focusse sur le monothéisme comme religion ayant su se diffuser ou s'imposer.
Merci , pour le grand savoir !!!
Quand on etudie le phénomène religieux, il n'est pas question d'avoir un esprit de synthèse . Ce n'est pas le monothéisme qui s'est imposé , mais les religions faites d'homme qui ont propagé ces religions .Sans l'ECR par exemple nous ne serions pas en train de parler de JC,
Un peu comme tous ses exégètes des philosophes de l'Antiquité et moyen âge qui ont par trop assimilé leur vision philosophique sans recul au point de devenir kantien, spinoziste, hégélien etc plutôt que esprit pensant.
que dis tu là !!!
il y a une problème chronologique dans ton argument . merci de donner un exemple précis .
Tant de savoir encyclopédique pour toujours finir avec le dernier des tes arguments, un être imaginaire.
un mythe imaginé par les hommes tardivement , où est le problème . je n'en vois pas .
Sauf que l'ordre moral, social, " spirituel" qui y est adjoint n'a rien d'imaginaire. Tu baignes dedans.
Tu sembles oublier par exemple que l'ordre moral est d'origine laïque , dans de nombreux cas .
Exemple que tu peux controler toi même les 10 commandements, et le lévétique a été largement influencé par la première règle du vivre ensemble , à savoir la Stelle d'Hamourrabi qui se trouve au Louvre actuellement .
Donc pas besoin de divinité pour établir un ordre moral . Par contre il y avait besoin de carotte , et de bâton pour guider les hommes , et leur eviter de sortir du chemin, c'est là que les religions (organisée par les hommes), ont inventé le paradis , et l'enfer pour maintenir le troupeau dans le chemin .
La preuve, tu arpentes toujours les coulisses du créationnisme en croyant faire de l'athéisme, une antithèse, le point tournant d'un rationalisme hors pair. A chacun son absolu!
pour parler de religions il faut les connaitre , donc j'utilise les livres qui sont à l'origine des religions . Bible, Coran, Thora, etc pour le monothéisme .
Tu as raison, j'utilise ma raison, ma logique, mon esprit critique , quand je consulte ces livres , car je n'ai pas besoin de croire qu'ils ont une origine divine .
amicalement
Auteur : dragon blanc Date : 15 nov.18, 09:30 Message : ***********J'ai une petite question ! Pourquoi Dieu aurait créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre ? N'est ce pas un créateur sadique qui aiment la violence, la souffrance et la mort ?*********
Nul ne peut répondre pour l'instant.
Mais une étude révèle dans le nord du Québec qu'un groupe de cerf n'allait pas bien et qu'il s'y développait des maladies .
On y a insérer des loups et depuis ce temps, le troupeau as de mieux en mieux.
S'il n'y avait pas de prédateur, il y aurait surpopulation. Ex l'homme !!
Sérieusement: trop d'insectes = déforestation.
Trop de vaches et de cerf = plus de gazon et de foin.J'ai une petite question ! Pourquoi Dieu aurait créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre ? N'est ce pas un créateur sadique qui aiment la violence, la souffrance et la mort ?
Seul L'homme qui n'a plus de prédateur naturel à part lui-même se demande parfois le bien fondé des prédateurs.
Ce n'est pas une question de sadisme mais d'équilibre dans la nature.
Bien à vous, Christian
Auteur : dan26 Date : 15 nov.18, 09:34 Message :
dragon blanc a écrit :
Ce n'est pas une question de sadisme mais d'équilibre dans la nature.
Bien à vous, Christian
Alors explique nous pourquoi dieu a crée des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause (Tsunami, tremblement de terre, erruption volcanique , climats excessifs ), qui font souffrir des millions d'individus . où vois tu de l'équilibre ?
amicalement
Auteur : Inti Date : 15 nov.18, 09:35 Message :
dan26 a écrit :
Tu sembles oublier par exemple que l'ordre moral est d'origine laïque , dans de nombreux cas .
Exemple que tu peux controler toi même les 10 commandements, et le lévétique a été largement influencé par la première règle du vivre ensemble , à savoir la Stelle d'Hamourrabi qui se trouve au Louvre actuellement .
Donc pas besoin de divinité pour établir un ordre moral
Essaie d'être moins encyclopédique dans ton analyse et critique de la culture religieuse et culture morale et sociale qui conditionnent la réalité mondiale. Sinon que fais tu ici à tenter de nous expliquer que les divinités ne sont pas essentielles à un ordre moral. A ce que je sache le monothéisme ne trône pas aux côtés de la stelle d'Hamourrabi au Louvre comme " artefact".
dan26 a écrit :Tu as raison, j'utilise ma raison, ma logique, mon esprit critique , quand je consulte ces livres , car je n'ai pas besoin de croire qu'ils ont une origine divine
Tu as l'air de travailler fort pour t'en convaincre et resté convaincu. Mais le fait que la multitude y croit conditionne plus la réalité présente que tes traités d'athéologie sur une possible morale sans divinités. Tu peux toujours continuer de faire le procès de Dieu comme entité imaginaire.
Auteur : dan26 Date : 15 nov.18, 09:46 Message :
Inti a écrit :
Essaie d'être moins encyclopédique dans ton analyse et critique de la culture religieuse et culture morale et sociale qui conditionnent la réalité mondiale.
désolé je cherche seulement à comprendre avant de croire simplement .
J'ai cru pendant 30 ans, et ensuite cherché à comprendre, pour devenir athée de raison .
Sinon que fais tu ici à tenter de nous expliquer que les divinités ne sont pas essentielles à un ordre moral.
Déjà dit, j'explique le phénomène religieux au travers de touts les sciences qui permettent de l'aborder sérieusement .
Car je me suis rendu compte que l'étudier au travers de sa seule croyance pipe les dés.
A ce que je sache le monothéisme ne trône pas aux côtés de la stelle d'Hamourrabi au Louvre comme " artefact".
tu ne sais donc pas que rien ne se crée tout se transforme , même dans le domaine des idées religieuses !!Rassures moi
Tu as l'air de travailler fort pour t'en convaincre et resté convaincu.
aucun travail c'est du plaisir, une passion
Mais le fait que la multitude y croit conditionne plus la réalité présente que tes traités d'athéologie sur une possible morale sans divinités.
tu sembles ignorer que sur 7 milliards d'individus seul 2,355 sont chrétiens, 1,635 musulmans , 15 millions juifs , et tout le reste d'autres religions différentes sans compter 1 milliards d'incroyant (je ne parle pas d’athées ).
Tu peux toujours continuer de faire le procès de Dieu comme entité imaginaire.
Il n'y a strictement aucun procés, juste un constat simple . Je epnse sincérement que ce sont les hommes qui ont imaginés touts ces divinités au fil des époques . Et dieu du théisme très tardivement .C'est un simple constat .
Et sincérement je ne vois pas où cela peut poser problème .
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 15 nov.18, 10:07 Message : C'est bizarre, pour beaucoup ici, pour s'intéresser aux religions, à la Bible, à Dieu, il faudrait être attiré par Dieu, être un croyant contrarié voire essayer de se rassurer sur son incroyance !
Est ce que vous croyez qu'une égyptologue étudie les hiéroglyphes pour se convaincre qu'elle a raison de ne pas adopter cette foi ou parce qu'elle refoule l'envie d'y adhérer ?
Est ce que vous croyez qu'un oncologue étudie le cancer pour se convaincre de ne pas l'attraper ou pour refouler l'envie de l'attraper ?
Qu'on en soit content ou non, la croyance a joué un grand rôle dans la construction de notre civilisation, dans notre culture donc il est logique de s'intéresser à ce phénomène.
J'irais même plus loin, pour moi un athée qui ne veut pas entendre parler de la religion est (mais c'est mon ressenti) aussi suspect qu'un croyant qui ne veut pas entendre parler d'athéisme car dans les deux cas, cela ressemble beaucoup à un biais de confirmation.
Auteur : Inti Date : 15 nov.18, 10:19 Message :
dan26 a écrit :tu ne sais donc pas que rien ne se crée tout se transforme , même dans le domaine des idées religieuses !!Rassures moi
Évidemment. Je dirais même que la seule vraie religion tient du syncrétisme. Une succession et côtoiement de "Mèmes" idéologiques. Mais force est de constater que le créationnisme au sens large s'est imposé comme mème dominant, soit l'idée d'un monde spirituel supérieur au monde naturel. Arrêtes de penser que l'athéisme constitue un rationalisme nec plus ultra comparé à la croyance d'un être imaginaire. Travaille plutôt à édifier un naturalisme philosophique plutôt que d'en rester à une antithèse qui marche dans les pas du monothéisme.
dan26 a écrit :tu sembles ignorer que sur 7 milliards d'individus seul 2,355 sont chrétiens, 1,635 musulmans , 15 millions juifs , et tout le reste d'autres religions différentes sans compter 1 milliards d'incroyant (je ne parle pas d’athées ).
Et... Crois tu que le bouddhisme, hindouisme et autres confessions s'identifient à l'athéisme ou à l'existence de l'esprit divin en soi? Et la seule culture qui ait pu être assimilée à l'athéisme fut le communisme pur et dur. Bref la culture mondiale est d'obédience créationniste pas évolutionniste philosophiquement, ni athée ni affranchie de la culture religieuse comme principe supérieur et directeur des consciences.
dan26 a écrit :Il n'y a strictement aucun procés, juste un constat simple . Je epnse sincérement que ce sont les hommes qui ont imaginés touts ces divinités au fil des époques . Et dieu du théisme très tardivement .C'est un simple constat .
Et sincérement je ne vois pas où cela peut poser problème .
L'origine des divinités est humaine! Ok. Mais le monothéisme ça reste une culture bien campée peut importe qu'elle soit apparue que tardivement. Reste à comprendre pourquoi on reste convaincu que le monde spirituel est venu avant toute nature et toute nature humaine ? Pourquoi croit on que l'esprit domine la matière? Tu peux toujours réaffirmer que les dieux sont une création humaine. Mais pousser plus loin la question du spiritualisme comme entendement supérieur retenu ne tient pas nécessairement de la masturbation intellectuelle. Toi as arrêté ton constat au chapitre de l'ami imaginaire.
Auteur : dragon blanc Date : 15 nov.18, 10:43 Message : ******dragon blanc a écrit:
Ce n'est pas une question de sadisme mais d'équilibre dans la nature.
Bien à vous, Christian
Alors explique nous pourquoi dieu a crée des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause (Tsunami, tremblement de terre, erruption volcanique , climats excessifs ), qui font souffrir des millions d'individus . où vois tu de l'équilibre ?
amicalement*********
Dieu n'a rien à voir avec cela !
Rien n'est parfait, mais la vie se développe pareil.
Non seulement elle se développe, mais elle croit aussi.
Nul n'a tout les réponses et pas plus moi !!!!
Désolé si je copie les texte, je ne peut faire comme vous et cité ;es textes car je ne suis pas habilité à le faire ??????
Pour les désastres naturelles, bien le mot le dit... NATURELLE !
Personne n'est visé. Cela fait parti de notre système planétaire.
La science est bonne car elle essaie de trouver des explications tangibles.
Mais il reste qu'une théorie reste une théorie.
Un jour nous comprendrons plus sur le sujet. Mais pour l'instant on patauge dans les théories.
Il ne faut pas tout croire ce que l'on lit.
Je fait par exemple une réflexion sur la Nasa !
On nous montre que pour savoir s'il y a des planètes autour des soleils lointains qu'Il n'y a que par une baisse de luminosité de ce soleil.
Par la suite, on nous indique qu'il vienne de découvrir des gésaires sur une des lune de Jupiter.
Cela possible par ce qu'une sonde, en passant près de Jupiter a capté ces gésaires.
Et que nos télescopes en orbite ne pouvaient le voir car trop loin de la terre.
Puis, il nous disent qu'il trouve des planètes avec de la vie et a une distance X du soleil lointain ???????
Bon ok, je connais le système qui consiste à définir par fraction de la lumière dans un prisme.
Mais comment peuvent ils le faire si ils ne le peuvent pas avec une lune de notre propre système ?
Cela n'est qu'une infime partie de questionnement posée.
On pourrait en débattre des lustres...
Mais je sais trop bien que l'homme se bat pour faire valoir sa doctrine.
Je n'y peux rien et cela ne changera surement pas d'ici peut ! lol !
Mais cela, ne n'est que ma perception rien de plus !
Amicalement, Christian.
Auteur : Estrabolio Date : 15 nov.18, 10:52 Message :
dragon blanc a écrit :Puis, il nous disent qu'il trouve des planètes avec de la vie et a une distance X du soleil lointain ???????
Désolé Christian mais je n'ai jamais entendu des scientifiques dire qu'ils trouvaient des planètes avec de la vie !
Tu fais erreur, les scientifiques disent que ces planètes pourraient abriter une forme de vie vue leur taille, la distance à leur soleil, la présence possible d'une atmosphère etc. ce qui est différent.
Bonne soirée
Auteur : dragon blanc Date : 15 nov.18, 11:02 Message : Merci de me reprendre Pierre.
Effectivement lieu propice è la vie.
Mais ce n'est pas là où je veux en venir.
Si l'on prend en compte que pour savoir s'il y a une planète on en soit encore a essayer de voir une très infime lueur de ce soleil, comment peut on en savoir la distance et la grosseur ?
Mais oui Pierre, il nous montre des montages de planètes avec des couleurs....
Mais bon, je ne m'attarderai pas la dessus....
Je ne faisais que cité une exemple... rien de plus....
bien à vous, Christian.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.18, 11:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'ai une petite question ! Pourquoi Dieu aurait créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre ? N'est ce pas un créateur sadique qui aiment la violence, la souffrance et la mort ?
dragon blanc a écrit :Nul ne peut répondre pour l'instant.
Mais une étude révèle dans le nord du Québec qu'un groupe de cerf n'allait pas bien et qu'il s'y développait des maladies .
On y a insérer des loups et depuis ce temps, le troupeau as de mieux en mieux.
S'il n'y avait pas de prédateur, il y aurait surpopulation. Ex l'homme !!
dragon blanc a écrit :Ce n'est pas une question de sadisme mais d'équilibre dans la nature.
Mais puisque Dieu a tout fait et qu'il était libre de faire comme il voulait, il pouvait choisir d'autres moyens d'assurer l'équilibre de la nature, que de l'associer à la mort, la violence et la souffrance. C'est donc bien qu'il a un côté sadique.
Pour moi, le Dieu d'amour décrit dans la Bible ne peut être en même temps celui qui impose la mort, la souffrance et la violence dans la nature qu'il a lui même créé. Il est dès lors plus logique de croire que ce dieu n'est absolument pas le créateur que les hébreux nous ont vendu. Un tyran sanguinaire qui assassine des enfants, ça c'est sûr ! Mais le créateur de toute chose, c'est juste impossible.
Auteur : Inti Date : 15 nov.18, 12:00 Message : Trop drôle ce profil psychologique de Dieu. Ça frise la psychanalyse divine. . C'est vrai que la psyché et dieu c'est lié. Hein Dan?
Auteur : dan26 Date : 15 nov.18, 19:17 Message :
Inti a écrit :Trop drôle ce profil psychologique de Dieu. Ça frise la psychanalyse divine. . C'est vrai que la psyché et dieu c'est lié. Hein Dan?
tu déformes mes propos !!pourquoi , Je dis seulement que le besoin de croire à ....... (on a le choix) , et lié au psyché de chacun d'entre nous . Raison pour laquelle je dis régulièrement que la croyance doit rester très personnelle et qu'il ne faut pas chercher à partager ou imposer sa croyance aux autres .
inti a dit: Évidemment. Je dirais même que la seule vraie religion tient du syncrétisme.
Et voilà le problème , il n'y a pas à mes yeux de seule vraie religion . Tous les croyants des religions et sectes pensent à juste titre d'etre dans la seule vraie religion . Ce qui tu en conviendra au regard des diversités est totalement impossible . De plus si une seule religion devrait etre "vraie", cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient avec comme seule "faute ", etre né sur une partie de la terre où la "pseudo vraie religion ", ne serait pas présente . Ce qui tu en conviendras j'espère une énormité .
Une succession et côtoiement de "Mèmes" idéologiques. Mais force est de constater que le créationnisme au sens large s'est imposé comme mème dominant, soit l'idée d'un monde spirituel supérieur au monde naturel.
Il s'est imposé par manque de connaissance , et de moyen d'investigation, dans ce domaine, et à l'époque où il a été imaginé .
Arrêtes de penser que l'athéisme constitue un rationalisme nec plus ultra comparé à la croyance d'un être imaginaire.
la raison, la logique, l'expérience, les sciences , l'histoire des religions , et des mythes et dieux dans l'hsitoire de l'humanité
amènent logiquement à cette conclusion .
Travaille plutôt à édifier un naturalisme philosophique plutôt que d'en rester à une antithèse qui marche dans les pas du monothéisme.
Que dis tu là , je mets à plat toutes les croyances , et en particulier l'évolution des croyances dans l'histoire de l'humanité
Et... Crois tu que le bouddhisme, hindouisme et autres confessions s'identifient à l'athéisme ou à l'existence de l'esprit divin en soi?
A des réponses aux questions existentielles différentes . ce qui est la racine, le sens , le but de toutes les religions .Pour preuve si tu as le temps de comparer les religions les plus importantes , et les sectes tu constateras de toi même que toutes ont ces points commun. Des réponses différentes aux questions fondamentales que se posent les hommes un jour dans leur vie .
Et la seule culture qui ait pu être assimilée à l'athéisme fut le communisme pur et dur.
tu sembles oublier qu'il y a une confusion entre athéisme et agnosticisme , dans les athées nombeux sont ceux qui sont agnostiques .
Bref la culture mondiale est d'obédience créationniste pas évolutionniste philosophiquement, ni athée ni affranchie de la culture religieuse comme principe supérieur et directeur des consciences.
Désolé je ne comprends pas ta phrase .
L'origine des divinités est humaine! Ok.
Je ne te demande pas d'y adhérer , c'est mon simple opinion, résultat d'années de recherches personnelles
Mais le monothéisme ça reste une culture bien campée peut importe qu'elle soit apparue que tardivement
.Au contraire, quand on voit l'évolution des croyances , qui a suivi étrangement l'évolution socilologique et culturelle de l'homme c'est assez révélateur . Exemple comment expliques tu que le dieu éléphant Ganesch soit vénéré dans un pays où il y a des élephants ? CQFD
Reste à comprendre pourquoi on reste convaincu que le monde spirituel est venu avant toute nature et toute nature humaine ?
Simple le monde spirituel est apparu au moment où l'homme a eu peur face à des effets de la anture qu'il ne pouvait expliquer , et devant la prise de conscience de la mort des ses proches . Qui a intensifié ce sentiment au travers des rèves qu'il faisait de proches qui etaient morts .L'étude des sépultures permettent de déterminer l'apparition du sentiment religieux chez l'homme .
Pourquoi croit on que l'esprit domine la matière?
Parceque ce concept ouvre la porte de l'éternité , et rassure .
Tu peux toujours réaffirmer que les dieux sont une création humaine.
Je le pense sincérement, et pense aussi l'avoir prouvé . Mais cela reste mon point de vue . Si certains ont besoin de merveilleux , pour accepter leur condition humaine. Je leur conseille de continuer .
Mais pousser plus loin la question du spiritualisme comme entendement supérieur retenu ne tient pas nécessairement de la masturbation intellectuelle. Toi as arrêté ton constat au chapitre de l'ami imaginaire.
Excuse moi là aussi je ne comprends pas ta phrase , (surtout les parties soulignées )
Pour moi toutes ces divinités ( dieu y compris ), sont de fabuleux placebos qui aident ceux qui en ont besoin.
Et je confirme c'est très bien comme cela .
Il y a ceux qui ont besoin de merveilleux , et les autres qui n'ont pas besoin de placebo , et de carotte et de béton
tu as allégé ta phraséologie c'est bien , c'est plus digeste merci .
Trop drôle ce profil psychologique de Dieu. Ça frise la psychanalyse divine. . C'est vrai que la psyché et dieu c'est lié. Hein Dan?
déjà répondu il me semble, ce n'est pas la psyché et dieu qui est lié , mais le besoin de croire (a....il y a le choix ) qui est lié à chacun de ceux qui ont ce besoin . donc ce besoin de croire est lié au psyché !!
Je te conseille à ce sujet, les livres d'Eugène Drewerman, théologien protestant et psy émérite
Amicalement
Auteur : Inti Date : 16 nov.18, 05:56 Message :
dan26 a écrit :Et voilà le problème , il n'y a pas à mes yeux de seule vraie religion
Vraiment, tu prends tout au pied de la lettre. Le syncrétisme comme "vraie religion " c'est justement pour souligner le caractère hétéroclite du fait religieux et son histoire sociétale.
Pour le reste ton traité d'athéologie a encore des relents de discours pour la conversion.
dan26 a écrit :Je te conseille à ce sujet, les livres d'Eugène Drewerman, théologien protestant et psy émérite
C'est Eugène qui devrait me lire.
Auteur : dan26 Date : 16 nov.18, 06:28 Message :
Inti a écrit :
Vraiment, tu prends tout au pied de la lettre.
c'est toi qui fait mention de "seule vraie religion " pas moi .Au contraire pour moi la pluralité des religion détruit de fait la notion du dieu du monothéisme
Le syncrétisme comme "vraie religion " c'est justement pour souligner le caractère hétéroclite du fait religieux et son histoire sociétale.
toutes les religions sont syncrétiques, il suffit de voir l'évolution de celles ci .Ce n'est pas pour cela qu'il y en a une qui detiendrait la vérité au détriment des autres . C'est totalement inconcevable .
Pour le reste ton traité d'athéologie a encore des relents de discours pour la conversion.
Je ne vois aucun traité de ma part, aucun proselytisme , aucun argument utilisant le mot vérité, . Je ne fais qu'expliquer et contredire ceux qui veulent prouver que ........ pour la xeme fois .
Je rappelle que Drewerman est un théologien protestant
Amicalement
Auteur : Inti Date : 16 nov.18, 06:38 Message :
dan26 a écrit :Je ne vois aucun traité de ma part, aucun proselytisme , aucun argument utilisant le mot vérité, . Je ne fais qu'expliquer et contredire ceux qui veulent prouver que ........ pour la xeme fois
Connais toi toi même.
dan26 a écrit :Je rappelle que Drewerman est un théologien protestant
Ouep! Un prêtre en plus. De là Théo-philosophico-psychospirituel . Ça ratisse large. Tout pour plaire à une clientèle qui aime être mystifiée tout en disant chercher la vérité ultime. Déjà vu, déjà lu ce genre de textes sublimatoires!
Auteur : dan26 Date : 16 nov.18, 21:56 Message :
Inti a écrit :
Connais toi toi même.
c'est le cas quand je dis cela : je ne vois aucun traité de théologie de ma part, aucun proselytisme , aucun argument utilisant le mot vérité, . Je ne fais qu'expliquer et contredire ceux qui veulent prouver que ........ pour la xeme fois. Je n'ai strictement jamais dit et même pensé qu'il fallait être athée , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux dans son ensemble , et contredire ceux qui au travers de leurs religions veulent prouver que ................Pour la xeme fois .
Amicalement
Auteur : dragon blanc Date : 17 nov.18, 02:29 Message : Bonjour à vous !
Diviser pour mieux régner !
Si vérité il y a, malheureusement on nous rouille l'esprit afin de douter et d'interpréter.
Si une vérité sort, cela égal forcement des mécontents.
Ex: Le gouvernement qui fait une fraude contre son peuple.
Cale sortira dans les médias et en moins de une... Il y aura plusieurs versions sur le sujet.
Alors, au lieu de creuser, * le peuple*, on se disputera la véracité des faits.
Il en est de même avec les doctrines: Religieuse, athée, l'évolution, ...
Pourquoi ?
Pour garantir que ceux qui on le pouvoir reste dans l'anonymat !
Ce phénomène est aussi valable pour les religions que pour la science.
Comment s'aider à y voir plus clair ?
Développement personnel.
Premièrement définir ce qu'est une qualité et un défaut.
(tous le savent, mais comment l'expliquer? )
Je cite un exemple:
Manger, Boire, s'entrainer, parler, ... la je site des actions par leur verbe.
Alors, trop de= défaut; pas assez de= défaut.
Manger trop n'est pas sein et mas assez manger ne l'est pas plus non plus. L'équilibre semble sein.
Parler trop n'est pas sein et pas assez parler ne l'est pas plus. l'équilibre semble sein.
Se questionner trop n'est pas sein et ne pas se questionner ne l'est pas non plus. L'équilibre semble sein.
On pourrait en écrire des...
Mais pour ce qui est de la perception ?
Pour ma part, je le décrirais de cette façon.
L'équilibre est comme un trapéziste.
Plus sur sont fil il est en équilibre, plus il avancera.
Outil à utiliser ?
Sa perche de connaissance.
Plus la perche est large, plus il sera facile d'avancer.
D'un côté il y a la connaissance physique et de l'autre côté la connaissance spirituelle.
Plus grandes elles seront, plus l'équilibre s'installera.
Mais comme tout action se doit aussi d'être qualificatif, On se doit aussi de l'ajuster
C'est à dire, le mental ne dois pas dépasser la spiritualité.
Imaginons nous 20 mètres de savoir et 50 de spiritualité !
Il faudra travailler fort a l'équilibre !!!!
Cette équilibre s'installe dans le travail sur soi et non sur les autres.
Comment se fier sur un sujet plus qu'un autre ?
JAMAIS !
Ouvrir son esprit et son coeur sont déjà des outils à la porté de tous.
Mieux croître lentement que de vouloir aller trop vite d'un côté ou de l'autre.
Qui peut nous aider ?
Tous !!!!
Car personne ne peut détenir la vérité.
Mais ensemble, nous en avons tous une perception différente et ensemble, nous pouvons en définir les perspectives.
Nous ne nous l'avouons pas, mais nous sommes tomber dans le panneau en nous divisant et nous opposant les uns des autres.
Question ???
Travaillons nous sur nous et pour nous ou sur les autre et pour les autre ?
Là je veux dire, un travail pour nous, mais avec les argument de qui ou pire, quoi ?
Quoi ici égale: Gouvernement, clergé, Imam, prêtre, la compagnie pour qui on travaille, ...
Bref, tout ceux que nous semblons défendre corps et âme !
Ceux en qui nous mettons notre foi et notre vie.
Mais est-ce sein ?
La compagne ne se lasse de détruire l'image des autres compagnie, le gouvernement ne se lasse de détruire l'Image des autres gouvernements, les prêtres ne se lasse de détruire l'image des autre prêtres des autres religions, ...
Quand le travail, le vrai travail qui se fait sur nous en équilibre, la perspective de ce qui nous entoure change.
La plupart des débats dans les forums semble sincère. mais il y a encore beaucoup de mur à abattre en nous pour pouvoir attendre la vérité.
Un exemple anodin mais que j'aime bien proposer est un spectacle de musique.
Personne n'est assit à la même place donc, perception différente du spectacle.
Celui qui aime les guitares, sera attiré par les guitaristes et celui qui est attiré par les percutions verra son regard attiré par le batteur.
Même ceux qui sont attirés par les guitares, verront le spectacle d'un autre oeil.
L'un verra cela et l'autre cela... et ils parleront avec d'autre passionnés de guitares et les autres auront vus autre chose....
C'est ensemble que l'on avance sur le plan de la perception car nul ne peut tout voir et percevoir.
Alors, pour moi ici, débat = perception.
C'est à nous d'en définir comment nous nous en communiquons nos perceptions....
Mais voilà, ceci n'est que ma perception sur le sujet !
Dans le domaine de la religion, pour savoir qui tient le vrai et qui diffuse le faux, il faut questionner, et leurs réponses doivent être totalement cohérentes d'une part, mais d'autre part, il faut que leurs réponses soient abouties, jusqu'au bout du bout, sans qu'il y ait des liens corrompus dans les explications.
Je te donne un exemple.
Les catholiques disent que Jésus, après son sacrifice sur la Croix, est descendu aux enfers.
Si tu veux savoir si ce qu'ils disent est vrai, déjà, c'est vrai qu'il faut connaitre la Bible, or puisque tu es novice, et que tu ne la connais pas assez, il faut t'en remettre à ceux qui la connaissent mieux que toi.
Donc moi qui la connais c'est vrai je vais te citer un verset qui porte tort à cette affirmation
Luc 23:43 "Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
Mais dragon blanc, il ne faut pas me lâcher en route, car les gens à qui je dis qu'il faut analyser rigoureusement ont tendance à me lâcher en route dès qu'ils sentent que je puisse avoir raison, surement par égo, mais toi ce n'est pas ton cas, puisque tu ne te mesures avec personne pour dire tes connaissances en la matière Mais je désirerais que tu m'accompagnes dans le raisonnement jusqu'au bout bout bout stp
Donc dans ce verset Jésus dit au Bon Larron, (le Bon Larron c'est un brigand qui est sur une croix à côté de la Croix de Jésus, et il est un homme de bon aloi, donc c'est pour cela que Jésus lui dit : "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
Tu vois ce verset toutefois nous soumet explications si toutefois nous y insérons une virgule
"Je te le dis en vérité VIRGULE aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
Si je mets la virgule ici en rouge, on comprend qu'aujourd'hui, c'est à dire au jour de la mort de Jésus, ce brigand repenti sera au Paradis avec Jésus>> donc les catholiques ont tort de dire que Jésus est descendu aux enfers ce jour là, puisque Jésus dit lui même qu'Il amènera ce brigand repenti au Paradis
Alors les catholiques ont dit un mensonge comme tu peux le constater.
Mais ce mensonge entraine d'autres mensonges car en disant que Jésus descend aux enfers ce jour là, ils rajoutent "pour purifier les âmes de ceux qui sont morts avant la Nouvelle Alliance"
Donc du coup, ce mensonge a entrainé un autre mensonge car les âmes de ceux qui sont morts avant la Nouvelle Alliance n'ont pas été purifiées du fait que Jésus n'est pas descendu aux enfers, tu me suis ?
Mais si on change la place de la virgule on obtient :
"Je te le dis en vérité aujourd'hui VIRGULE tu seras avec moi dans le paradis."
Donc là on comprends autre chose, à savoir que Jésus dit aujourd'hui, donc ce jour là Jésus le dit, le Brigand sera au Paradis un jour, mais pas ce jour là, un jour et ce jour nous renvoie au Jugement Dernier.
Or les catholiques lorsqu'ils canonisent les Saints, les Saints pour eux sont au Paradis, mais comment les Saints puisqu'ils les prient pour intercéder auprès de Dieu, sont au Paradis, puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier, que les Saints regagneront le Paradis, comme ce brigand là ?
Par conséquent lorsque tu veux confondre des menteurs, il faut les questionner, et c'est à leurs fruits qu'on reconnait les faux prophètes, leur discours ne tient pas, leur discours est incohérent.
En conclusion, et puisqu'ils ont tort sur 2 tableaux 1/ Jésus n'est pas descendu aux enfers et 2/ Les saints ne sont pas saints puisque pas jugés encore car le Jugement n'intervient qu'au Dernier jour, il y a la vérité et où est elle la vérité ?
A toi de raisonner et de me dire.
Bien sûr si d'autres veulent en parler qu'ils le fassent.
Auteur : dragon blanc Date : 17 nov.18, 03:06 Message : Prisca, cela je l'avais déjà perçu bien avant mes 17 ans.
Tu es touché de la révélation des écrits du passés. De même que de tout les écrits !
Cela j'en suis conscient.
Il faudrait 2, 3 personnes comme toi pour en définir vos perceptions sur le sujet, les sujets.
La tu es seule, et seule à te débattre dans la fosse.
Garde la foi car tu n'est pas seul avec ce don !
Il est vrai aussi que les messages que tu reçois sont interprété par ce que tu connais.
Et c'est pour cela que tu es mis en épreuve. Tu te dois, toi aussi, de respecter les perceptions d'autrui.
Ne pas en faire une guerre mais un enseignement.
Ne jamais utiliser des mots qui invoque la violence tel que. Menteur, tu ne comprends rien, Tu te trompe etc...
Ton coeur doit rester pur dans ta quête.
Et je te le redis, tu n'es pas seul !!!
Auteur : prisca Date : 17 nov.18, 03:26 Message : Je n'ai jamais dit menteur à quelqu'un dragon blanc.
Je suis touchée par la Grâce je ne m'en cache pas.
En fait ma quête je vais te la dire, déjà apprendre la Bible en même temps que les gens se questionnent, car il n'y a pas mieux pour apprendre que partir de ce qui pousse les gens à se questionner. Donc j'apprends tous les jours, et la nourriture spirituelle me comble, plus je comprends, plus je grandis, plus je me sens extasiée. Mais comprendre seule n'est pas un bonheur partagé, c'est pour cela que j'insiste pour fonder nos analyses avec rigueur, car la vérité elle ne peut surgir qu'à partir des étapes successives de compréhension, comme un tissage, comme une trame, pas un carcan, juste une envie partagée entre vous et moi de connaitre la vérité, non pas par curiosité, mais pour faire ce que nous aimons avant tout, la passion d'une intelligence mise au service des autres. Donc grâce à vous c'est moi qui m'enrichit, mais je ne peux pas comprendre et tout garder pour moi, je vous donne à mon tour. Je ne suis pas du tout en épreuve, l'épreuve est finie pour moi depuis longtemps, je dois juste attendre, car ce que je sais surtout et qui est primordial, c'est que nous allons connaitre la fin des temps dragon blanc. Je sais que ça a l'air terriblement incroyable ou même fou que vous m'entendiez le dire, et qu'attendre de vous si je vous le dis ? Rien je vous le dis c'est tout, et votre subconscient fera le reste. Donc puisque cette section est athéisme et religion, il faut penser aux autres, et les autres ont raison de se dire qu'au travers des croyants, ils ne trouvent rien de raisonnable, puisque des croyants, et les catholiques bien sûr que je leur dit menteurs, puisqu'ils le sont, du fait que c'est à cause d'eux que le temps s'arrête, donc oui, j'ai une colère non camouflée, car Jésus est mort pour sauver les âmes qu'ils auraient pu entrainer dans leur chute si tel n'avait pas été le cas.
Je te prends un exemple, on kidnappe mon enfant, les kidnappeurs demandent une rançon, il se trouve que ces kidnappeurs sont des cannibales, nous sommes dans une jungle des temps reculés, je m'offre moi pour les nourrir, et en échange ils laissent mon enfant sauf. Ceux qui ont recueilli mon enfant pleure ma mort, et sont en colère contre ces cannibales, et bien, c'est exactement mon sentiment. Mais ce que je dis sur le compte des catholiques, je n'aurais pas été si catégorique si Dieu ne me l'avait pas dit clairement, car le nom de la bête, pour l'avoir trouvé en un éclair de seconde, c'est avec la grâce de Dieu qui veut démanteler cette secte pernicieuse. La vraie église de Dieu a fermé ses portes depuis que Pierre et Paul en ont fait les frais, depuis, tout ce qui s'érige sont des affabulateurs, des faux docteurs, et il y a de quoi être en colère, la pollution, la course pour l'argent c'est à cause d'un manque de sérieux dans leur façon de faire qui a poussé les gens à leur tourner le dos et à faire de l'argent leur dieu.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.18, 03:27 Message :
dragon blanc a écrit :
Car personne ne peut détenir la vérité.
Mais ensemble, nous en avons tous une perception différente et ensemble, nous pouvons en définir les perspectives.
La plupart des débats dans les forums semble sincère. mais il y a encore beaucoup de mur à abattre en nous pour pouvoir atteindre la vérité.
je vois comme une contradiction entre ces deux phrases .
Pour moi la vérité dans le domaine de la métaphysique , des idées et de la politique n'existe pas . il n'y a que des parties de ces thèmes qui nous conviennent et qui font partie de "notre vérité", puisqu'elles nous agréent
amicalement
Auteur : dragon blanc Date : 17 nov.18, 03:36 Message : Bonjour à vous dan
Il n'y a pas de discorde dans mes phrases.
Et je les explique par la suite.
Seul, nous ne sommes pas la vérité.
Nous en avons qu'une perception.
Ensemble, nous avons la chance d'avoir une meilleur perspective.
Perspective ne donne même pas encore la vérité mais le chemin vers...
Amicalement, Christian
Auteur : prisca Date : 17 nov.18, 03:43 Message : Je n'ai jamais dit à quelqu'un menteur, mais au Diable bien sur je n'arrêterais jamais de lui dire menteur.
Il est fautif de la mort, il traine derrière lui des cadavres, bien sûr qu'il faut lui en vouloir, à cause de lui Jésus est mort.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.18, 03:49 Message :
prisca a écrit :Dragon blanc,
Tu vois ce verset toutefois nous soumet explications si toutefois nous y insérons une virgule
Bien sûr si d'autres veulent en parler qu'ils le fassent.
mais c'est effrayant ce que tu fais là ma chère Prisca , du modifie des textes afin qu'ils ne conviennent , tu ne sais donc pas que dans les langues d'origine (Grec ou hébreux ancien ), il n'y avait pas de ponctuation. Donc afin de faire correspondre les textes avec ce que tu aimerais , tu interpretes à volo, tu crées ta ponctuation, tu transformes les mots !!!
je confirme, ( ce que je pense est dit depuis que je suis sur les forums), ces fameux textes que les croyants , considèrent comme sacrés ne sont que de fabuleux révélateurs psy . On y trouve par les méthodes indiquées plus haut , ce que l'on désire y voir .
Mon épouse , qui est très bonne cuisinière y a même trouvé la recette du cassoulet .Je rigole bien sûr . mais c'est juste pour te montrer les méthodes utilisées par ceux qui ont tant besoin de croire .
Je n'ai jamais dit à quelqu'un menteur, mais au Diable bien sur je n'arrêterais jamais de lui dire menteur.
Il est fautif de la mort, il traine derrière lui des cadavres, bien sûr qu'il faut lui en vouloir, à cause de lui Jésus est mort.
mais ce n'est pas possible tu n'as pas lu la bible Prisca , c'est dieu qui a donné la mort aux hommes et aux animaux pour la faute d'un seul homme (un crime contre l'humanité pour moi ), alors qu'il suffisait à dieu qui aime tant les hommes de pardonner à l'homme , et la femme primaire .
Dieu demande de pardonner , et n'a pas été capable de le faire lui même !!!au point de punir des milliards d'hommes et d'animaux pour la faute d'un seul.
Sans compter plus grave encore qu'il se déjuge lui même en Deut 24-16.
Dernier point important qui a crée le diable, ou laissé se créer le diable . le mal le diable serait il plus puissant que dieu ?
Amicalement
Auteur : dragon blanc Date : 17 nov.18, 03:54 Message : Prisca, Tu es engagé ça oui.
Mais es tu en équilibre pour que tout tes sens te servent ?
Pas impliqué=pas sein.
Trop impliqué=pas sein.
Impliqué de façon juste = sein.
Pas de colère= pas sein.
Trop de colère= pas sein.
La colère maîtrisé = sein.
Tu de très belles qualités alors, apprend à te calmer et être en harmonie avec toi.
Ne laisse pas ta colère diriger tes mains et ta plume.
Ne laisse pas ton engouement t'étouffer et étouffer les autres.
Aller de l'avant est sein sauf si tu ne le fais pas assez ou trop !
Dieu a confiance en toi. Donc j'ai confiance en toi.
Aie maintenant confiance en toi et apprécie celle des autres.
Invite par le partage et non par la force!
Descend la vibration a celui des autres.
Les moutons ne reviennent pas quand on leur crient dessus !
Pas plus quand on leur fait ressentir qu'ils ne sont pas à la bonne place.
Le berger leur montrera le chemin a prendre en douceur et en leur montrant qu'il les aime et avec patience aussi.
Auteur : prisca Date : 17 nov.18, 04:10 Message : Mais je suis très calme, placide, tranquille, j'écris avec vigueur, pour que les mots soient percutants, afin de réveiller l'auditoire, car j'ai l'impression que tout est passablement très survolé, et que tous vous êtes là juste parce qu'il faut meubler le temps.
Je sais que nous allons mourir, donc vois tu pour quelqu'un qui est sûr qu'il va mourir demain, je suis tranquille, parce que je sais que tout est pour le mieux.
Bien sûr que le chaos fait peur, je suis craintive par nature, mais s'il faut en passer par là, chacun le fera avec ce lot de courage qu'il pourra réunir.
Seulement, se dire que si Jésus a souffert justement pour nous sauver des mâchoires de Satan, le juste retour c'est de se dire devant sa propre souffrance, si Jésus l'a fait pour moi, moi je suis capable de le faire pour Jésus.
Tu parles des brebis à réunir, nous en sommes à l'épreuve du feu qui justement mettra les brebis à droite et les boucs à gauche, tu es en retard avec le temps qui nous est imparti.
Chaque chose en son temps, l'homme a eu le temps, il ne l'a pas mis à profit, maintenant le temps lui est ôté.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.18, 04:18 Message :
prisca a écrit :
Je sais que nous allons mourir, donc vois tu pour quelqu'un qui est sûr qu'il va mourir demain, je suis tranquille, parce que je sais que tout est pour le mieux.
tu sais que tu vas mourir comme tout le monde, et ta foi te rassure . C'est parfait , c'est exactement ce que je vous explique régulièrement
Bien sûr que le chaos fait peur, je suis craintive par nature, mais s'il faut en passer par là, chacun le fera avec ce lot de courage qu'il pourra réunir.
Tu ne crois pas au chaos puisque croire en Jc te sauve
Seulement, se dire que si Jésus a souffert justement pour nous sauver des mâchoires de Satan, le juste retour c'est de se dire devant sa propre souffrance, si Jésus l'a fait pour moi, moi je suis capable de le faire pour Jésus.
tu confirmes donc que tu crois que grâce à JC tu es sauvé !!Ce qui est surprenant c'est que tu crois à ton tour sauver JC, tu te prends pour dieu de dieu !!!
Tu parles des brebis à réunir, nous en sommes à l'épreuve du feu qui justement mettra les brebis à droite et les boucs à gauche, tu es en retard avec le temps qui nous est imparti.
le fameux bâton qui fait peur , et la carotte qui récompense . Ok la méthode est connue .
Chaque chose en son temps, l'homme a eu le temps, il ne l'a pas mis à profit, maintenant le temps lui est ôté.
ce qui veut dire quoi exactement ?Peux tu nous expliquer ? Quel homme exactement nous sommes plus de 7 milliards
amicalement
Auteur : prisca Date : 17 nov.18, 04:19 Message : Je ne parle pas avec toi dan75 tu es à des années lumière d'avoir atteint un seuil de compréhension recevable.
Auteur : dragon blanc Date : 17 nov.18, 04:23 Message : Prisca, Le jugement ne se fera pas de la façon que tous semblent le décrire.
Il est même écrit !
Plusieurs inteprétations sont faites .
Mais de déferlez pas, je vous en conjure, votre plume avec cette obligation de réveiller les gens à tout prix !
Patiente, dialogue, respect, voilà des outils qui vous permettraient de mieux vous faire entendre.
Ce n'est pas en criant et en s'écriant que les gens vont entendre. mais par la voie du coeur.
Ex: Combien vous suivent et vous écoutent ?
Quel sont les endroit, où vous écrivez, qui sont les plus réceptifs ?
Voyez de par vous même et faites en constat !
Rien ne sert de paniquer si le message n'est pas entendu !
Alors, je vous suggère, de redéfinir votre approche pour que, si soit il y en ait 3, 6, ou même 2, soit à l'écoute.
C'est mieux que....0x0 !
Sur ce, bonne journée à tous, et bonne soirée, selon les régions...
Bien à vous, Christian.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.18, 04:23 Message :
prisca a écrit :Je ne parle pas avec toi dan75 tu es à des années lumière d'avoir atteint un seuil de compréhension recevable.
Comme je te comprends ma chère Prisca .
Tu as raison de m'éviter et de ne pas me répondre .Certains sur ce forum l'ont même conseillé , il y a un risque !!!
Car ce serait t'entrouvrir la porte de la raison et de la logique .
Et cela est douloureux "je suis passé par là ". je rappelle que j'ai été comme toi pendant plus de 30 ans .
je ne voudrai surtout pas te désabuser si cela te convient .
Bien amicalement
Auteur : prisca Date : 17 nov.18, 04:29 Message : Mais tu n'as pas compris, que je ne suis pas du tout dans l'affolement, mais il faut pouvoir être honnête, lorsqu'on sait qui est Satan, il ne faut pas lui faire des courbettes, je suis droite dans mes bottes, sauf que si je garde pour moi ce que je sais, comment pourrais je me définir ? Une croyante digne de ce nom est comme je suis, elle alerte, elle explique, et elle vous demande un peu de sérieux de temps en temps.
La Bible est abordable, sa compréhension est à la portée de quiconque, mais lorsque les gens affirment ce qu'ils ignorent, c'est prendre autorité là où n'est pas leur place. Avant d'être inspirée par Dieu pour comprendre, j'avais une méthode, le respect de mon interlocuteur, et il passe par dessus tout de ne rien dire et tenir pour vrai une vérité qui aurait été mienne sans avoir cherché toute seule en amont si ce que je pouvais dire était vraiment véritable.
Là j'entends dan75 qui me dit que si Jésus est mort c'est pour éviter le chaos.
Il faut que je réexplique toute la Bible pour lui dire qu'il a tort alors qu'il devrait de lui même se dire qu'il y a des chapitres à n'en plus finir qui parlent du chaos et de notre mort certaine.
Donc parler avec des gens qui ne prennent pas la peine de réfléchir est perdre son temps.
Je suis dure parce que les temps sont comptés, il faut un jour se prendre au sérieux.
Auteur : dan26 Date : 17 nov.18, 04:53 Message :
prisca a écrit :
Là j'entends dan75 qui me dit que si Jésus est mort c'est pour éviter le chaos.
rassure moi tu connais la bible au moins, voir Jean 20-31 . JC est mort afin que ceux qui croient en lui, aient la vie eternelle . C'est ce que l'on appelle la fonction des dieux du salut . Un dieu qui se sacrifie pour les hommes afin de les sauver de la mort , comme tant de divinités de l'époque .
Il faut que je réexplique toute la Bible pour lui dire qu'il a tort alors qu'il devrait de lui même se dire qu'il y a des chapitres à n'en plus finir qui parlent du chaos et de notre mort certaine.
tu devrais savoir (toi qui connais si bien la bible), qu'il y a tout et son contraire. La preuve la notion de chaos est en contradiction avec le passage cité .Je peux t'en citer d'autres si tu le désires
Donc parler avec des gens qui ne prennent pas la peine de réfléchir est perdre son temps.
C'est le contraire ma chère prisca, je réfléchis , avec ma logique, ma raison, mon libre arbitre, mes preuves ,mon expérience. J'ai perdu les lunettes de la foi inconditionnelles , par ma seule réflexion il y a plus de 30 ans .
Je suis dure parce que les temps sont comptés, il faut un jour se prendre au sérieux.
et oui c'est bien connu la fameuse apocalypse , annoncée régulièrement depuis plus de 2000 ans , datée avec précision des dizaines de fois , et toujours rien .
Même JC c'est trompé à ce sujet c'est te dire le problème . Il a annoncé le royaume de dieu à son époque, avant qu'une génération ne vienne , et cela fait 500 générations que l'on attend . Je tiens a préciser que même lui (d'après les évangiles), n'était pas sûr de son coup , puisqu'en même temps il fait mention d'une église , à perpétrer .
Ce qui a fait dire à Alfred Loisy (religieux) : JC annonçait le royaume de dieu, c'est l'église qui est arrivée .
Amicalement
Auteur : dragon blanc Date : 17 nov.18, 15:12 Message : Prisca, vous dites connaître satan et même son nom .
Pourriez nous en partager votre découverte et comment c'est il produit ?
Bien à vous, Christian.
Auteur : prisca Date : 17 nov.18, 23:10 Message :
dragon blanc a écrit :Prisca, vous dites connaître satan et même son nom .
Pourriez nous en partager votre découverte et comment c'est il produit ?
Bien à vous, Christian.
Oui d'accord,
Satan qui porte le nombre 666 sur son front c'est Constantin
RHO = et CHI = l'un sur l'autre = CHRISME
Il dit avoir vu dans le ciel un signe, lequel est composé de deux lettres grecques PHO et CHI lesquelles, comme les lettres romaines, sont associés à des chiffres et nombres.
Pho et Chi constitueront par apposition sur son casque, sur son étendard, sur son armure, sur sa monnaie le symbole de sa vision, je le mets ci dessous en exemple.
De chaque côté donc des deux lettres grecques entrelacées qui sont les deux premières lettres en Grec de CHrist dont CH Constantin a fait mettre à gauche la lettre ALPHA et à droite la lettre OMEGA qui constituent comme tu le sais les lettres du début et du commencement autrement dit de l'infini.
Par conséquent par ce signe Constantin s'est déjà porté vainqueur face à Maxence et est devenu empereur de Rome, Maxence étant tombé dans le fleuve au début de la bataille, et est mort, on se demande dans quelles circonstances, a t il trébuché, a t il été empoisonné avant, mais fait troublant, la bataille ne s'est pas déroulée puisque leur chef Maxence est mort, donc Constantin a été vainqueur par forfait de son ennemi.
Dorénavant il est un homme de prestige, et là commence l'aventure, il réunit les Conciles etc et crée le catholicisme.
Pour la détermination du nombre de la bête PHO et CHI totalisent 700 en équivalence en nombre. Constantin est l'antéchrist puisqu'il a inventé une histoire pour se mettre lui maitre de toute soumission, chrétiens et non chétiens, c'est lui le cannibale de la tribu, il mange le coeur du Christ, l'eucharistie, le corps du Christ depuis 2000 ans.
Du fait qu'il ait mis la notion de temps de part et autre du signe CHRISME intervient ce qui symbolise Jésus qui est lui l'ALPHA ET L'OMEGA mais en s'étant fait maitre de la religion de Jésus, il ôte par cette entremise toute la vie de JESUS du temps infini, donc 34 années durant lesquels Jésus était présent, par conséquent 700 - 34 = 666
Il fait graver le CHRISME sur son casque et il met le casque sur sa tête, il porte donc 666 sur son front.
Auteur : vic Date : 18 nov.18, 00:59 Message :
Dragon blanc a dit :Il y a trop de circonstances et je dis bien TROP pour ne par dire énorme.... Pour que tout se place de par lui même seul ?
Juste les étoiles qui brûlent et les astres qui gravitent autour d'eux retient déjà d'un miracle.
Ton dieu a quel créateur ?
Si il faut un horloger , qui a crée l'horloger ?
C'est tout le problème avec le monothéïsme , avec son idée de cause 1ère , il viole le principe de causalité , en invoquant soit disant le principe de causalité , c'est illogique .
Auteur : dragon blanc Date : 18 nov.18, 02:19 Message : Bonjour à vous Prisca !
Ok, Je comprend votre cheminement.
D'où sort le 700 ?
Auteur : Georges_09 Date : 18 nov.18, 02:55 Message :
vic a écrit :
Ton dieu a quel créateur ?
Si il faut un horloger , qui a crée l'horloger ?
C'est tout le problème avec le monothéïsme , avec son idée de cause 1ère , il viole le principe de causalité , en invoquant soit disant le principe de causalité , c'est illogique .
Ce qui n'est pas spécifique rien qu'aux religions monothéistes mais aussi aux religions polythéistes comme l'hindouisme.
Auteur : prisca Date : 18 nov.18, 03:30 Message :
dragon blanc a écrit :Bonjour à vous Prisca !
Ok, Je comprend votre cheminement.
D'où sort le 700 ?
Regarde le tableau ci dessous
Tu vois marqué le nombre 100, et bien il correspond à la lettre grecque RHO qui a la forme d'unP
Et le nombre 600, et bien il correspond lui à la lettre grecque CHI qui a la forme d'un X
Les 2 associés font 700 (600+100)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.18, 04:53 Message :
vic a écrit :Ton dieu a quel créateur ?
Si il faut un horloger , qui a crée l'horloger ?
C'est tout le problème avec le monothéïsme , avec son idée de cause 1ère , il viole le principe de causalité , en invoquant soit disant le principe de causalité , c'est illogique .
Comme rien ne peut venir de rien, il y a toujours eu quelque chose. Le seul fait de ton existence est la preuve qu'il y a toujours eu quelque chose, quel que soit le nom qu'on lui donne.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.18, 06:44 Message : Il existe un ordre, une structure en soi, je la nomme : trame des possibles en soi. C'est la réalité fondamentale celle qui structure et permet tout apparaître. Elle est non locale, non temporelle, immuable, incréée. Elle n'est pas faite d'atomes, ni d'énergie, ni d'information. Elle ne vibre pas non plus. Elle est pure cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles, à distinguer des possibles hypothétiques qui sont d'ordre spéculatif. .
Auteur : vic Date : 18 nov.18, 06:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Il existe un ordre, une structure en soi, je la nomme : trame des possibles en soi. C'est la réalité fondamentale celle qui structure et permet tout apparaître. Elle est non locale, non temporelle, immuable, incréée. Elle n'est pas faite d'atomes, ni d'énergie, ni d'information. Elle ne vibre pas non plus. Elle est pure cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles, à distinguer des possibles hypothétiques qui sont d'ordre spéculatif. .
N'importe quoi .
Cet ordre et à la fois local et non local ( relativité du temps et de l'espace ) .Il n'est rien de particulier .
Auteur : BenFis Date : 18 nov.18, 06:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Il existe un ordre, une structure en soi, je la nomme : trame des possibles en soi. C'est la réalité fondamentale celle qui structure et permet tout apparaître. Elle est non locale, non temporelle, immuable, incréée. Elle n'est pas faite d'atomes, ni d'énergie, ni d'information. Elle ne vibre pas non plus. Elle est pure cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles, à distinguer des possibles hypothétiques qui sont d'ordre spéculatif. .
On dirait que cette "trame des possibles en soi" est un autre nom pour Dieu !?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.18, 08:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Il existe un ordre, une structure en soi, je la nomme : trame des possibles en soi. C'est la réalité fondamentale celle qui structure et permet tout apparaître. Elle est non locale, non temporelle, immuable, incréée.
C'est Dieu quoi ! Je ne parle pas du dieu personnel des hébreux. Je parle du principe divin créateur.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.18, 08:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Il existe un ordre, une structure en soi, je la nomme : trame des possibles en soi. C'est la réalité fondamentale celle qui structure et permet tout apparaître. Elle est non locale, non temporelle, immuable, incréée. Elle n'est pas faite d'atomes, ni d'énergie, ni d'information. Elle ne vibre pas non plus. Elle est pure cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles, à distinguer des possibles hypothétiques qui sont d'ordre spéculatif.
vic a écrit :N'importe quoi .
Cet ordre et à la fois local et non local ( relativité du temps et de l'espace ) .Il n'est rien de particulier .
J'ai dit : "en soi" vic !
En soi, rien n'est local ou temporel.
________
BenFis a écrit :On dirait que cette "trame des possibles en soi" est un autre nom pour Dieu !?
Non puisque la notion de Dieu est un fourre tout pas possible.
________
MonstreLePuissant a écrit :C'est Dieu quoi ! Je ne parle pas du dieu personnel des hébreux. Je parle du principe divin créateur.
Le truc c'est qu'il n'y a pas en soi de création à proprement parler. Il n'y a qu'une infinie(?) exploration des possibles.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.
(J'iminterroge)
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.18, 10:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il n'y a pas en soi de création à proprement parler. Il n'y a qu'une infinie(?) exploration des possibles.
Si ce n'était qu'une infinie exploration des possibles, alors ça supposerait que certaines combinaisons sont impossibles, sinon tout existerait partout. Et ce n'est manifestement pas le cas.
En fait, tu es en train d'imaginer un super-ordinateur testant toutes les combinaisons possibles et gardant celles qui fonctionnent. Sauf que, comment savoir si ça fonctionne ou pas ? Il faut en avoir la conscience. Et dès lors que cette conscience émet la volonté de garder telle possibilité plutôt qu'une autre, il y a création consciente.
Il me semble plus cohérent d'imaginer un TOUT conscient se déployer jusqu'au plan physique que nous connaissons, constituant ainsi la création toute entière des plans physiques et non physiques.
J'm'interroge a écrit :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier
Exactement ! C'est précisément ce qui caractérise l'être cosmique que l'on appelle Dieu. Il ("il" par abus de langage, car ce principe ne peut être défini par son genre) n'a pas à être quelque chose de particulier, car il est tout et en tout.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.18, 13:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il n'y a pas en soi de création à proprement parler. Il n'y a qu'une infinie(?) exploration des possibles.
MonstreLePuissant a écrit :Si ce n'était qu'une infinie exploration des possibles, alors ça supposerait que certaines combinaisons sont impossibles, sinon tout existerait partout. Et ce n'est manifestement pas le cas.
Tout ce qui est possible en soi existe nécessairement en soi. Et oui, tout n'est pas possible en soi, forcément.
Je ne comprends pas trop ton l'argument.
MonstreLePuissant a écrit :En fait, tu es en train d'imaginer un super-ordinateur testant toutes les combinaisons possibles et gardant celles qui fonctionnent.
Non, l'ordre en soi n'est pas dû à un calcul. En fait il n'est dû à rien puisqu'il est possible en soi. Un possible en soi est "un je ne sais quoi" que rien n'empêche et qui est donc par nature cohérent avec tous les autres, dans une mutuelle compatibilité.
Il faut comprendre que les possibles en soi vont par ensembles, que chacun de ces ensembles diffère d'un chouya d'un autre et que le lien qui existe entre ces ensembles est simplement un lien de proximité (distance de similarité minimale).
Cela sous-entend que chacun de ses ensembles est lié à une infinité (ou quasi infinité ?) d'autres, ce qui permet un nombre infini (ou quasi infini ?) de "chemins d'exploration" possibles.
Chaque instant (attention je schématise) relié à l'instant suivant dans un apparaître (un seul apparaître je dis bien !!) correspont à un chemin emprunté parmi une infinité (ou quasi infinité) d'autres.
MonstreLePuissant a écrit :Sauf que, comment savoir si ça fonctionne ou pas ? Il faut en avoir la conscience. Et dès lors que cette conscience émet la volonté de garder telle possibilité plutôt qu'une autre, il y a création consciente.
Un apparaître conscient donné est lié à un ensemble de possibles en soi dans une trame qui relie tous ses ensembles.
En soi c'est statique.
MonstreLePuissant a écrit :Il me semble plus cohérent d'imaginer un TOUT conscient se déployer jusqu'au plan physique que nous connaissons, constituant ainsi la création toute entière des plans physiques et non physiques.
Je le répète : il n'y a pas en soi de création à proprement parler, c'est déductible de ce qui précède.
Les apparaîtres dans leur relation forment évidemment des consciences et une apparence de vie consciente, avec des impressions et des caractéristiques comme nous en expérimentons nous-mêmes.
Il faut comprendre que les apparaîtres sont conditionnés par des structures en soi : les cerveaux organiques (cerveaux 1) tels qu'ils sont structurés en soi, mais aussi assurément des structures inorganiques autres (cerveaux 2) que celles se manifestant dans nos apparaîtres comme la matière de notre univers (c'est une hypothèse) et probablement aussi des structures en amont (celà fait aussi partie de mon hypothèse) desquelles elles seraient des extensions.
J'm'interroge a écrit :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier
MonstreLePuissant a écrit :Exactement ! C'est précisément ce qui caractérise l'être cosmique que l'on appelle Dieu. Il ("il" par abus de langage, car ce principe ne peut être défini par son genre) n'a pas à être quelque chose de particulier, car il est tout et en tout.
Donc il n'est rien en particulier et par conséquent ce concept de Dieu est nul et non avenu, comme d'ailleurs ce concept d'un tout qui engloberait tout. (Da là l'idée, mais non la preuve, d'une trame des possibles en soi infinie) .
Auteur : dragon blanc Date : 18 nov.18, 13:18 Message : Bonjour à vous Prisca.
Oui cela je 'avais saisi.
Mais comment cet empereur a-t-il eu se sceau de 700 ?
Je sais que certain généraux on un numéro pour leur bataillon.
Les empereurs eux ?????
Voilà le fond de ma question !
Il est vrai que j'ai mal posé ma question !!!!
Auteur : prisca Date : 18 nov.18, 22:20 Message :
dragon blanc a écrit :Bonjour à vous Prisca.
Oui cela je 'avais saisi.
Mais comment cet empereur a-t-il eu se sceau de 700 ?
Je sais que certain généraux on un numéro pour leur bataillon.
Les empereurs eux ?????
Voilà le fond de ma question !
Il est vrai que j'ai mal posé ma question !!!!
Bonjour Dragon blanc,
Dans sa Biographie de Constantin, l'évêque Eusèbe dit que, la veille de la bataille, Constantin avançait avec ses légions lorsque soudain il leva le regard et vit un signe lumineux dans le ciel , sous lequelle figurait une phrase grecque «ἐν τούτῳ νίκα» (Par ce signe, tu vaincras). Constantin ne perçut pas clairement le message, mais pendant la nuit -ajoute Eusèbe- il rêva que le Christ lui disait d'utiliser le symbole de la croix pour vaincre son ennemi.
Le monogramme du Christ est formé de lettres grecques Χ (ji) et Ρ (ro), les deux premières du nom Christ en grec : Χριστός / Khristós (l'oint).
Auteur : dragon blanc Date : 19 nov.18, 01:40 Message : Ok là je comprend.
Ce n'est pas romain mais Grec !
Constantin n'était il pas Romain ?
Et le -34 ???
Ne sachant pas nous même la date de la mort de Jésus ?
Mais bon, Peut être que Constantin connaissait le Grec et que, pour une raison X, Il voyait le Grec au-dessus de Rome ?
J'ai mal a comprendre votre logique dans cela Prisca !
Admettons que Constantin aurait été Satan !
Et que vous dites qu'il est parmi nous...
Cela voudrait dire qu'il est de retour ?
.....Soit réincarné ou soit il n'est jamais mort !!!!
Auteur : prisca Date : 19 nov.18, 01:56 Message :
dragon blanc a écrit :Ok là je comprend.
Ce n'est pas romain mais Grec !
Constantin n'était il pas Romain ?
Le Grec est la langue du Codex Sinaïticus qui est la langue parlée dans la première Bible découverte sur le mont Sinaï et Constantin utilise donc le Grec pour désigner le signe qu'il a créé de toutes pièces afin qu'il corresponde (ce signe) aux deux premières lettre de KHRISTOS
dragon blanc a écrit :
Et le -34 ???
Ne sachant pas nous même la date de la mort de Jésus ?
Comme les exégètes donnent une variation entre 33 et 34 années de Christ cela ne compte pas pour dire que Jésus était donc dans sa 34ème année lorsque sa vie s'arrêtât.
dragon blanc a écrit :
Mais bon, Peut être que Constantin connaissait le Grec et que, pour une raison X, Il voyait le Grec au-dessus de Rome ?
J'ai mal a comprendre votre logique dans cela Prisca !
Admettons que Constantin aurait été Satan !
Et que vous dites qu'il est parmi nous...
Cela voudrait dire qu'il est de retour ?
.....Soit réincarné ou soit il n'est jamais mort !!!!
Constantin connait le Grec le Chinois le Franc le Turc le Perse etc il est un homme qui a étendu le règne de Rome avec les autres empereurs avec lesquels il règne, une tétrarchie à travers de nombreux territoires.
Constantin décède et son esprit se réincarne, et il traverse les siècles jusqu'au jour il apparait pour être dans la peau du dernier, le fils de la perdition que Jésus mettra au devant de la scène afin de le dénoncer aux yeux du monde et le jeter ensuite dans l'étang de feu, lui et ses adeptes.
Tout comme le Saint est parmi nous par Paul l'apôtre qui le dit, à travers des incarnations successives, pour lui Satan c'est pareil.
Auteur : dragon blanc Date : 19 nov.18, 02:24 Message : Donc Satan est parmi nous !
Qui est il ?
Où le trouve t on ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 02:36 Message :
dragon blanc a écrit :Donc Satan est parmi nous !
Qui est il ?
Où le trouve t on ?
Dans la tête de prisca, si tu veux mon humble avis.
Auteur : vic Date : 19 nov.18, 02:41 Message :
Dragon blang a dit : Donc Satan est parmi nous !
Qui est il ?
Où le trouve t on ?
Monstre le puissant a dit : Dans la tête de prisca, si tu veux mon humble avis
A mon avis , la croyance amène à confondre ses propres démons psychiques crées par soi même par manque de maitrise de ses émotions avec un personnage extérieur ( satan) .
Ceci dit c'est normal parce que quand on ne maitrise pas ses émotions on a l'impression d'agir par pulsion , comme si on était possédé par quelque chose d'extérieur .
Alors qu'il s'agit simplement d'un manque de connaissance méditatif et d'entrainement mental , puisque ces religions abrahamiques n'apprenent rien sur le plan psychique et transforment toute ignorance en personnages de conte de fée imaginaire .
Dans ces religions c'est tout le problème , on n'apprend jamais à comprendre les choses avec intelligence et discernement puisque quand il est question d'approfondir la compréhension d'une situation sur le plan psychologique le croyant y substitue de l'imaginaire ce qui l'exempt de toute interrogation approfondie .
Je laisse toujours la chance au coureur de courir et atteindre sa finalité.
La vérité ne dépend pas d'un individu car cette dite vérité est et sera toujours matière à inteprétation.
Donc on a tous la nôtre.
Prisca a la sienne.
Si, dans le passé, il y a eu des témoins, prophètes, touché de Dieu, il est possible qu'il y en ait encore aujourd'hui.
Mais cela est ma perception, qui pour l'instant, m'amène a écouter et lire sans jugement.
Qui sait ?
Auteur : vic Date : 19 nov.18, 02:53 Message :
Dragon blanc a dit : Je laisse toujours la chance au coureur de courir et atteindre sa finalité.
Même si il s'agit de courir vers l'asile psychiatrique ?
Dragon blanc a dit : Si, dans le passé, il y a eu des témoins, prophètes, touché de Dieu, il est possible qu'il y en ait encore aujourd'hui.
Si dans le passé il y a eu des personnes qui se sont crus prophètes et touchées par dieu et qui ont fini en asile psychiatrique , il est possible qu'il y en ait encore aujourd'hui .
Ton raisonnement est douteux, comme tout ce qui repose sur la foi de croire en ce que quelqu'un d'autre dit sur parole .
Dans les hôpitaux psys tu as beaucoup de schizophrènes qui disent voir dieu , des anges , le diable .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 02:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est possible en soi existe nécessairement en soi. Et oui, tout n'est pas possible en soi, forcément.
Je ne comprends pas trop ton l'argument.
Mais pourquoi voudrais tu que quelque chose ne soit pas possible ? Pourquoi pars tu du principe que les possibilités sont limitées ? Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.
En affirmant que certaines choses sont impossibles, tu inventes un autre principe qui empêcherait ces possibilités d'exister.
J'm'interroge a écrit :Non, l'ordre en soi n'est pas dû à un calcul. En fait il n'est dû à rien puisqu'il est possible en soi. Un possible en soi est "un je ne sais quoi" que rien n'empêche et qui est donc par nature cohérent avec tous les autres, dans une mutuelle compatibilité.
Si rien n'empêche, alors tout est possible. Mais tu affirmes toi même que tout n'est pas possible. Ca n'a pas de sens !
J'm'interroge a écrit :Je le répète : il n'y a pas en soi de création à proprement parler, c'est déductible de ce qui précède.
Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création.
J'm'interroge a écrit :Donc il n'est rien en particulier et par conséquent ce concept de Dieu est nul et non avenu, comme d'ailleurs ce concept d'un tout qui engloberait tout. (Da là l'idée, mais non la preuve, d'une trame des possibles en soi infinie)
Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.
Il est aussi le TOUT, car il est impossible d'imaginer que quelque chose provienne du néant. Donc, tout ce qui est et qui sera jamais est ce TOUT.
____________________________
dragon blanc a écrit :Si, dans le passé, il y a eu des témoins, prophètes, touché de Dieu, il est possible qu'il y en ait encore aujourd'hui.
Quand les gens racontent des inepties, ça lève rapidement le doute sur leur élection en tant que prophète ou autre envoyé divin.
Auteur : dragon blanc Date : 19 nov.18, 03:02 Message : Boujour à vous Vic.
Je n'ai jamais dis de croire sur parole loin de la et même dans un autre poste je cite:
Je N'oserais jamais prétendre une vérité sous la lecture d'un ou même 10 ouvrages ou livre si vous voulez.
Pas plus ici.
Auteur : vic Date : 19 nov.18, 03:04 Message :
Monstre le puissant a dit : Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création.
C'est pour ça que je n'aime pas le mot création lorsqu'on parle de spiritualité , parce que c'est un terme confus .
Si il est question du mot création dans les sens de créer à partir de quelque chose de déjà existant , je préfère le terme composer , comme composer une oeuvre.
Monstre le puissant a dit à j'minterroge : Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.
Il est possible d'envisager qu'il n'y ait pas d'origine à l'univers tout simplement , qu'il soit sans commencement .
Montre le puissant a dit à j'minterroge :Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.
C'est bien pour ça que l'idée d'un intervenant extérieur ( dieu) n'est pas convaincante du reste, tu donnes toi même la solution alternative .
Auteur : dragon blanc Date : 19 nov.18, 03:06 Message : Vic la dessus on est d'accord !
Auteur : dan26 Date : 19 nov.18, 03:13 Message :
dragon blanc a écrit :Bonjour à vous dan
Il n'y a pas de discorde dans mes phrases.
Et je les explique par la suite.
Seul, nous ne sommes pas la vérité.
Nous en avons qu'une perception.
Ensemble, nous avons la chance d'avoir une meilleur perspective.
Perspective ne donne même pas encore la vérité mais le chemin vers...
de quelle vérité veux tu parler ?sans la definir cela n'a aucun sens .
Est ce la vérité mathématique , une que l'on peut constater , une réponse à une question, etc etc ? il faut être plus précis . La vérité sur quoi exactement ?
Amicalement
Auteur : dragon blanc Date : 19 nov.18, 03:22 Message : Bonjour à vous Dan !
Je parle de toute vérité soit elle !
Celle qui est mathématique nous aide sur le plan du calcul et aide à une compréhension de ce qui nous entoure.
Celle du cerveau humain ? Je me pose toujours la question: Sommes nous vraiment intelligent ?
Pour moi, tout est une question de perception qui nous est propre.
Le et les débats à ce sujet seront et resteront toujours houleux.
Je ne fais que constater et non m'initié dans la vérité car pour moi, personne ne la détient mis à part celui que l'on nomme dieu.
Ma cohérence se tiens dans le questionnement et la logique.
Dans les dogmes, la logique ne tient presque jamais alors j'évite le plus possible. Mais je reste ouvert car mieux vaut s'informer qu'ignorer.
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.
Il est aussi le TOUT, car il est impossible d'imaginer que quelque chose provienne du néant. Donc, tout ce qui est et qui sera jamais est ce TOUT
Mais non! Faut arrêter de fantasmer. Le seul lien entre Dieu et l'affirmation qu'il soit le " principe originel" est de soutenir que la culture morale qu'il a transmis au genre humain via ses porteurs est LE nec plus ultra de tous les sens moraux sur Terre. De l'hégémonisme culturel, " spirituel". Cet attitude hégémonique explique par ailleurs parfaitement la rencontre fracassante des civilisations et la période coloniale où le fait religieux était souvent le leitmotiv idéologique de même que les rivalités confessionnelles qui persistent encore à notre époque.
Bref l'idée d'un principe originel tel que représenté par la culture religieuse est un monumental argument d'autorité qui fait remonter l'émergence d'une culture philosophico-religieuse et ses diktats divins à l'origine même du cosmos.
Tout ça n'a rien à voir avec une explication purement astrophysique et astronomique de l'organisation spatio temporelle et la SCIENCE mais tout à voir avec un ordre moral et social que l'on souhaite intouchable, irréfutable tant par tradition philosophique que par anticipation d'un futur calqué sur un fondamentalisme millénaires. Dieu c'est une naissance du genre humain par la culture. Mais c'est la nature humaine qui fait la culture, même morale. Un modèle d'homo sapiens s'est imposé.
Dieu omniscient, omnipotent ce n'est que l'expression de "monstres puissants"
Dan 26 a écrit :de quelle vérité veux tu parler ?sans la definir cela n'a aucun sens .
Est ce la vérité mathématique , une que l'on peut constater , une réponse à une question, etc etc ? il faut être plus précis . La vérité sur quoi exactement ?
C'est quoi ça si ce n'est pas de la masturbation intellectuelle sur " le vrai sens de la vraie vérité" et commentaire usé comme un vieux klennex? Hégémonisme Culturel c'est trop savant pour toi? Ben cogite!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 04:18 Message :
vic a écrit :C'est pour ça que je n'aime pas le mot création lorsqu'on parle de spiritualité , parce que c'est un terme confus .
Si il est question du mot création dans les sens de créer à partir de quelque chose de déjà existant , je préfère le terme composer , comme composer une oeuvre.
C'est pourtant bien le terme « création » qui est le plus approprié.
vic a écrit :Il est possible d'envisager qu'il n'y ait pas d'origine à l'univers tout simplement , qu'il soit sans commencement .
Tout dépend de ta définition de « origine ». Si quelque chose qui n'existait pas se met à exister, alors il a une origine. L'univers en tant que tel ne peut pas avoir toujours existé.
vic a écrit :C'est bien pour ça que l'idée d'un intervenant extérieur ( dieu) n'est pas convaincante du reste, tu donnes toi même la solution alternative .
Mais il ne s'agit justement pas d'un intervenant extérieur puisque rien ne peut être créé à partir de rien.
_________________________
Inti a écrit :Mais non! Faut arrêter de fantasmer. Le seul lien entre Dieu et l'affirmation qu'il soit le " principe originel" est de soutenir que la culture morale qu'il a transmis au genre humain via ses porteurs est LE nec plus ultra de tous les sens moraux sur Terre.
Rien à voir ! Je ne parle pas du dieu personnel des hébreux. Je te parle d'un principe créateur. Il n'a donné aucun culture d'aucune sorte.
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 04:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout dépend de ta définition de « origine ». Si quelque chose qui n'existait pas se met à exister, alors il a une origine. L'univers en tant que tel ne peut pas avoir toujours existé.
Et tu dis quoi de ma remarque sur le fait que ton intérêt pour les origines du fait cosmique tient plus d'un attachement à une "culture morale hégémonique" que tu veux irréfutable et en direct de l'univers ( Dieu) que d'une véritable curiosité sur une explication plus scientifique que théologique de l'organisation spatio temporelle?
Rien à voir ! Je ne parle pas du dieu personnel des hébreux. Je te parle d'un principe créateur. Il n'a donné aucun culture d'aucune sorte.
Et tu crois que ton principe créateur n'a aucune filiation avec le monothéisme Abrahamique? Tu l'as découvert à quel âge?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 04:46 Message :
Inti a écrit :Et tu dis quoi de ma remarque sur le fait que ton intérêt pour les origines du fait cosmique tient plus d'un attachement à une "culture morale hégémonique" que tu veux irréfutable et en direct de l'univers ( Dieu) que d'une véritable curiosité sur une explication plus scientifique que théologique de l'organisation spatio temporelle?
Rien à voir non plus ! Je ne vois pas ce que la culture morale vient faire dans cette histoire.
Inti a écrit :Et tu crois que ton principe créateur n'a aucune filiation avec le monothéisme Abrahamique? Tu l'as découvert à quel âge?
Absolument aucune ! Il ne s'agit pas d'un dieu personnel ayant créé des humains pour s'amuser et qui veut les punir parce qu'ils sont vilains. Il s'agit d'un principe créateur universel, qui est et a toujours été, et dont nous ne sommes que d'infimes parties.
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 05:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Absolument aucune ! Il ne s'agit pas d'un dieu personnel ayant créé des humains pour s'amuser et qui veut les punir parce qu'ils sont vilains. Il s'agit d'un principe créateur universel, qui est et a toujours été, et dont nous ne sommes que d'infimes parties.
Et oui. Comme si toute ta théologie n'avait rien à voir avec le monothéisme! Tu es arrivé à ce théologisme par recherche empirique et constat scientifique?
Que ton principe créateur ou principe originel ait pris une distance face aux enseignements religieux officiels dans ton cheminement personnel ne change rien à la racine théologique de ton interprétation. Cela n'invalide pas ma remarque sur un attachement à une culture morale et sociale que l'on souhaite intouchable, irréfutable et vitale. Tu tiens à l'existence de ce principe créateur calqué sur le théologique parce que tu l' associes au fondement de la " spiritualité" de l'humanité!
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.18, 05:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est possible en soi existe nécessairement en soi. Et oui, tout n'est pas possible en soi, forcément.
Je ne comprends pas trop ton l'argument.
MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi voudrais tu que quelque chose ne soit pas possible ? Pourquoi pars tu du principe que les possibilités sont limitées ? Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.
En affirmant que certaines choses sont impossibles, tu inventes un autre principe qui empêcherait ces possibilités d'exister.
Tu m'as mal compris, en soi tout ce qui est possible est nécessairement structuré comme possibles en soi. Mais cela ne signifie pas que tout ce que l'on imagine possible le soit forcément en soi. C'est ce qu'il fallait comprendre, même si évidemment, il y a en soi une infinité (bien que je ne puisse pas prouver que c'est une infinité) de possibles que nous n'imaginons même pas.
C'est ce que nous jugeons possible qui est limitatif, non de ce qui est possible en soi, mais de notre compréhension et évaluation de ce qui l'est.
Ce qui est vrai c'est que tout ce qui est possible, c'est tout ce qui est possible en soi.
J'm'interroge a écrit :Non, l'ordre en soi n'est pas dû à un calcul. En fait il n'est dû à rien puisqu'il est possible en soi. Un possible en soi est "un je ne sais quoi" que rien n'empêche et qui est donc par nature cohérent avec tous les autres, dans une mutuelle compatibilité.
MonstreLePuissant a écrit :Si rien n'empêche, alors tout est possible. Mais tu affirmes toi même que tout n'est pas possible. Ca n'a pas de sens !
Je vais te donner un exemple de quelque chose qui n'est pas possible en soi mais seulement en apparence : un mouvement.
Le fait qu'en soi rien n'est empêché par rien, n'implique pas que tout ce que l'on peut s'imaginer exister en soi existe nécessairement en soi, j'ai donné un exemple.
J'm'interroge a écrit :Je le répète : il n'y a pas en soi de création à proprement parler, c'est déductible de ce qui précède.
Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création.[/quote]
Dans ce cas le terme approprié est "composition" et non celui de "création" car ce qui distingue une composition d'une création, c'est que cette dernière serait un produit à partir de rien.
Tiens, voici un autre exemple de quelque chose qui n'existe pas en soi : une création.
J'm'interroge a écrit :Donc il n'est rien en particulier et par conséquent ce concept de Dieu est nul et non avenu, comme d'ailleurs ce concept d'un tout qui engloberait tout. (Da là l'idée, mais non la preuve, d'une trame des possibles en soi infinie)
MonstreLePuissant a écrit :Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.
Alors pourquoi l'appeler "Dieu" quand on peut l'appeler "principe originel" ?
MonstreLePuissant a écrit :Il est aussi le TOUT, car il est impossible d'imaginer que quelque chose provienne du néant. Donc, tout ce qui est et qui sera jamais est ce TOUT.
Le problème avec le concept du Tout c'est qu'il est inconsistant, puisque l'on peut toujours formuler les termes d'un plus grand Tout.
(Voir à ce sujet la théorie des ensembles.)
Ta définition de ce Tout est elle même dépassable par celle d'un Tout qui contient ce Tout défini comme tout ce qui est et qui sera jamais, car tout ce qui est et qui sera jamais se rapporte aux seuls apparaîtres situables dans le temps.
Même si l'on définissait le Tout comme tout ce qui est possible en soi, l'on pourrait trouver une définition d'un plus grand Tout.
________
MonstreLePuissant a écrit :Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création
vic a écrit :C'est pour ça que je n'aime pas le mot création lorsqu'on parle de spiritualité , parce que c'est un terme confus .
Si il est question du mot création dans les sens de créer à partir de quelque chose de déjà existant , je préfère le terme composer , comme composer une oeuvre.
Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. C'est pourquoi je dis souent que le concept de création est un concept creux et que je ne l'utilise jamais, sauf pour le critiquer.
MonstreLePuissant a écrit :Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.
vic a écrit :Il est possible d'envisager qu'il n'y ait pas d'origine à l'univers tout simplement , qu'il soit sans commencement .
Attention, le concept de principe originel ne se rapporte pas nécessairement à une origine temporelle.
MonstreLePuissant a écrit :Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.
vic a écrit :C'est bien pour ça que l'idée d'un intervenant extérieur ( dieu) n'est pas convaincante du reste, tu donnes toi même la solution alternative .
Et ça reste vrai, même si tout ce que nous imaginons possible en soi ne l'est pas forcément. .
Auteur : dan26 Date : 19 nov.18, 06:20 Message :
dragon blanc a écrit :Bonjour à vous Dan !
Je parle de toute vérité soit elle !
cela ne veut pas dire grand choses, la vérité est partout et nulle part , en définitive . Nous detenons tous une petite partie de vérité
Celle du cerveau humain ? Je me pose toujours la question: Sommes nous vraiment intelligent ?
pas moi , quand je vois les animaux je vois une différence par exemple .
Je ne fais que constater et non m'initié dans la vérité car pour moi, personne ne la détient mis à part celui que l'on nomme dieu.
Déjà il faudrait etre sur que nommer quelque chose "dieu ", n'est pas forcement une vérité , surtout quand on voit le nombre de divinités différentes imaginées par les hommes .
Ma cohérence se tiens dans le questionnement et la logique.
dans le questionnement peut etre , pas forcement dans la logique voir le passage souligné
Dans les dogmes, la logique ne tient presque jamais alors j'évite le plus possible. Mais je reste ouvert car mieux vaut s'informer qu'ignorer.
ne pas oublier que dieu est un dogme imaginé , par les monothéistes
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 06:28 Message :
Inti a écrit :Et oui. Comme si toute ta théologie n'avait rien à voir avec le monothéisme! Tu es arrivé à ce théologisme par recherche empirique et constat scientifique?
Ne sois pas ridicule ! Cette théologie étaient déjà enseignée en Egypte bien avant le monothéisme des hébreux.
Inti a écrit :Que ton principe créateur ou principe originel ait pris une distance face aux enseignements religieux officiels dans ton cheminement personnel ne change rien à la racine théologique de ton interprétation. Cela n'invalide pas ma remarque sur un attachement à une culture morale et sociale que l'on souhaite intouchable, irréfutable et vitale. Tu tiens à l'existence de ce principe créateur calqué sur le théologique parce que tu l' associes au fondement de la " spiritualité" de l'humanité!
Encore une fois, tu es à côté de la plaque. Tu es incapable d'imaginer un principe créateur qui n'ait rien à voir avec l'humanité, sa culture, sa morale ou sa spiritualité.
Inti, il faut simplement qu'il y ait eu quelque chose au départ, et ce quelque chose constitue le principe créateur. C'est tout ! Tout ce que tu inventes autour, c'est pour te convaincre que Dieu doit être quelque chose qui inspire les humains et qui régit leur comportement.
________________________
J'm'interroge a écrit :Je vais te donner un exemple de quelque chose qui n'est pas possible en soi mais seulement en apparence : un mouvement.
Le fait qu'en soi rien n'est empêché par rien, n'implique pas que tout ce que l'on peut s'imaginer exister en soi existe nécessairement en soi, j'ai donné un exemple.
Incompréhensible ! C'est quoi « en soi » ?
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas le terme approprié est "composition" et non celui de "création" car ce qui distingue une composition d'une création, c'est que cette dernière serait un produit à partir de rien.
Je ne fais que prendre la définition du dictionnaire.
1. Acte qui consiste à produire quelque chose de nouveau, d'original, à partir de données préexistantes.
2. En partic. Acte par lequel un artiste produit une œuvre.
J'm'interroge a écrit :Alors pourquoi l'appeler "Dieu" quand on peut l'appeler "principe originel" ?
Pourquoi pas ? Chacun utilise le mot qui lui convient le mieux : Dieu, le Grand Architecte de l'Univers, le Principe Créateur, la Conscience Cosmique...
J'm'interroge a écrit :Le problème avec le concept du Tout c'est qu'il est inconsistant, puisque l'on peut toujours formuler les termes d'un plus grand Tout.
On peut, mais ça n'a pas d'intérêt, sauf à vouloir débattre indéfiniment du sexe des anges.
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 06:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ne sois pas ridicule ! Cette théologie étaient déjà enseignée en Egypte bien avant le monothéisme des hébreux.
Et dans notre monde moderne ce sont les anciennes croyances égyptiennes qui ont cours ou celle du monothéisme en général et sa théologie sur la cause intelligente ou principe originel? Le fait que la croyance au divin remonte à d'autres très anciennes cultures ou civilisations ne change rien à la facture théologique de ta vision d'un principe créateur calqué sur le divin des religions. Le ridicule c'est de tenter d'établir une distinction entre ton principe créateur et celui des monothéismes.
MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, tu es à côté de la plaque. Tu es incapable d'imaginer un principe créateur qui n'ait rien à voir avec l'humanité, sa culture, sa morale ou sa spiritualité.
Inti, il faut simplement qu'il y ait eu quelque chose au départ, et ce quelque chose constitue le principe créateur. C'est tout ! Tout ce que tu inventes autour, c'est pour te convaincre que Dieu doit être quelque chose qui inspire les humains et qui régit leur comportement
Moi j'imagine rien. J'ai juste parlé d'une différence entre appréhender le fait cosmique et y chercher des explications qui tiennent plus de l'astrophysique et astronomie que de la théologie et tout principe créateur originel calqué sur une cause intelligente en amont. Tu ne parle pas science et philosophie mais principe spirituel supérieur au sens théologique. Ton principe créateur originel n'est pas une explication mais une croyance conforme à la théologie et Métaphysique comme lieu du spirituel. Au fond tu dis que Dieu n'a rien à voir avec une imagination humaine mais qu'il est de facto l'énergie créatrice. C'est déjà imaginé beaucoup. Tu ne sais donc pas que tu portes plus une croyance qu'un savoir. Dieu n'est pas une explication ni une connaissance c'est un mot pour résumer le fait cosmique et une vision philosophico-religieuse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 07:21 Message :
Inti a écrit :Et dans notre monde moderne ce sont les anciennes croyances égyptiennes qui ont cours ou celle du monothéisme en général et sa théologie sur la cause intelligente ou principe originel? Le fait que la croyance au divin remonte à d'autres très anciennes cultures ou civilisations ne change rien à la facture théologique de ta vision d'un principe créateur calqué sur le divin des religions. Le ridicule c'est de tenter d'établir une distinction entre ton principe créateur et celui des monothéismes.
Ce n'est pas de ma faute si tu ne vois pas la différence. Pour moi, elle est flagrante !
Inti a écrit :Moi j'imagine rien. J'ai juste parlé d'une différence entre appréhender le fait cosmique et y chercher des explications qui tiennent plus de l'astrophysique et astronomie que de la théologie et tout principe créateur originel calqué sur une cause intelligente en amont. Tu ne parle pas science et philosophie mais principe spirituel supérieur au sens théologique.
Je ne parle ni de science, ni de théologie, car ça ne relève ni de la science, ni de la théologie.
Inti a écrit :Ton principe créateur originel n'est pas une explication
Est-il besoin d'expliquer que rien ne vient de rien, et que forcément, tout provient de quelque chose ? Faut-il avoir fait l'ENA pour comprendre ça ?
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 07:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas de ma faute si tu ne vois pas la différence. Pour moi, elle est flagrante
Ben non justement. A part de la croire originale selon ton point de vue. Ton principe créateur originel est calqué sur celui du monothéisme. Pas besoin d'avoir fait une maîtrise en théologie pour voir ça.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne parle ni de science, ni de théologie, car ça ne relève ni de la science, ni de la théologie.
Ca relève de ton propre univers rationel-spirituel très inspiré par le monothéisme.
MonstreLePuissant a écrit :Est-il besoin d'expliquer que rien ne vient de rien, et que forcément, tout provient de quelque chose ? Faut-il avoir fait l'ENA pour comprendre ça ?
C'est une question que tout le monde se pose. On remonte la piste. Mais où vois tu une réponse dans ton questionnement philosophique sur les origines du fait cosmique à part affirmer que ton principe créateur originel est la réponse. On cherche une réponse de nature astronomique et astrophysique, pas métaphysique ni surnaturaliste ni théologique ( logique du supérieur).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 07:36 Message :
Inti a écrit :On cherche une réponse de nature astronomique et astrophysique
Désolé, j'ignorais que tu étais astronome et astrophysicien.
Auteur : dan26 Date : 19 nov.18, 07:37 Message :
Inti a écrit : Dieu n'est pas une explication ni une connaissance c'est un mot pour résumer le fait cosmique et une vision philosophico-religieuse.
C'est un mot joker,(parmi tant d'autres) qui permet d'expliquer l'inexplicable pour le moment .
amicalement
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 07:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Désolé, j'ignorais que tu étais astronome et astrophysicien.
Pas besoin. Chu philozouf. Mais si on est allé sur la lune et que homo sapiens a un pied dans le cosmos avec la station spatiale internationale c'est pour avoir maîtriser astronomie et astrophysique plus que la métaphysique et mythologie ancienne. Ton principe créateur originel est un décret philosophico-religieux qui ferme le questionnement. Pourquoi l'esprit serait de facture supérieur à la physique. Du néant à l'étant matière et esprit doivent être plus concomitants que dissociatifs. L'idée d'un principe originel supérieur au monde naturel et physique ne sert qu'à maintenir et nourrir un anthropocentrisme auquel le genre humain reste très attaché. C'est un peu ça le créationnisme en tant que culture. D'une origine surnaturelle de l'homme qui le distingue du reste de la nature. Voyez le résultat en ce 21 ième siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 07:51 Message : Inti, quelles sont tes expériences "spirituelles" ? As tu développé tes sens ? Clairvoyance ? Claire audience ? Claire ressenti ? Es tu médium ? Communiques tu avec les esprits ? As tu fait une OBE ou une NDE ?
Histoire de savoir si tu parles à partir de choses que tu as déjà expérimenté ou pas ?
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 08:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Inti, quelles sont tes expériences "spirituelles" ? As tu développé tes sens ? Clairvoyance ? Claire audience ? Claire ressenti ? Es tu médium ? Communiques tu avec les esprits ? As tu fait une OBE ou une NDE ?
Histoire de savoir si tu parles à partir de choses que tu as déjà expérimenté ou pas ?
Personne ne peut voir le royaume des cieux s'il ne naît de nouveau!.
Trève de mysticisme. Faut tout simplement faire le tour de sa psyché. Revoir sa part d'inné, d'acquis et mauvais acquis. La nature humaine fait sa culture mais la culture façonne l'homme. Qui fait évoluer quoi?
Je ne peux pas trop pousser la réflexion car dépassé un certain niveau de discussion libre on se fait accuser de masturbation intellectuelle pour avoir franchi la limite de leur prêt à penser.
Auteur : prisca Date : 19 nov.18, 08:08 Message :
dragon blanc a écrit :Donc Satan est parmi nous !
Qui est il ?
Où le trouve t on ?
Satan est le 8ème roi et donc oui il est parmi nous aujourd'hui en tant que tel.
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 08:13 Message :
prisca a écrit :Satan est le 8ème roi et donc oui il est parmi nous aujourd'hui en tant que tel
Le problème avec de telle affirmation est quand certains chasseurs de la bête seront convaincus de l'avoir débusqué et déniché le pauvre quidam va passer un sale quart d'heure.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 08:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Inti, quelles sont tes expériences "spirituelles" ? As tu développé tes sens ? Clairvoyance ? Claire audience ? Claire ressenti ? Es tu médium ? Communiques tu avec les esprits ? As tu fait une OBE ou une NDE ?
Histoire de savoir si tu parles à partir de choses que tu as déjà expérimenté ou pas ?
Inti a écrit :Personne ne peut voir le royaume des cieux s'il ne naît de nouveau!.
Trève de mysticisme. Faut tout simplement faire le tour de sa psyché. Revoir sa part d'inné, d'acquis et mauvais acquis. La nature humaine fait sa culture mais la culture façonne l'homme. Qui fait évoluer quoi?
Tu n'as pas répondu à la question. Il me semble que c'est important de savoir jusqu'où ont été tes expériences. Parce que j'ai l'impression que tu es de ceux qui n'ont jamais mis un pied en mer, mais qui donnent des leçons de navigation à un marin chevronné.
Autrement dit, comment pourrais tu appréhender l'existence d'un principe créateur, si tu n'as pas fait des expériences spirituelles ? Tu veux chercher dans la matière quelque chose qui n'y est pas.
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prisca a écrit :Satan est le 8ème roi et donc oui il est parmi nous aujourd'hui en tant que tel.
Prisca, tu n'es pas obligé de te dénoncer.
Auteur : prisca Date : 19 nov.18, 08:43 Message : Inti non personne ne lui fera rien parce que personne ne croira que c'est bien lui.
MLP C'est un roi pas une reine
Auteur : dan26 Date : 19 nov.18, 08:48 Message :
Inti a écrit :
Personne ne peut voir le royaume des cieux s'il ne naît de nouveau!.
Trève de mysticisme. Faut tout simplement faire le tour de sa psyché. Revoir sa part d'inné, d'acquis et mauvais acquis. La nature humaine fait sa culture mais la culture façonne l'homme. Qui fait évoluer quoi?
Je ne peux pas trop pousser la réflexion car dépassé un certain niveau de discussion libre on se fait accuser de masturbation intellectuelle pour avoir franchi la limite de leur prêt à penser.
donc l'homme crée sa propre croyance au travers de sa propre sensibilité , de son éducation, et de son milieux . Certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . OK
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 09:11 Message :
dan26 a écrit :l'homme crée sa propre croyance au travers de sa propre sensibilité , de son éducation, et de son milieux .
Et aussi de ses expériences. Si tu avais fait une EMI, si tu étais clairvoyant, peut-être n'aurais tu pas vu les choses de la même manière.
dan26 a écrit :MLP C'est un roi pas une reine
Ah ! Parce que les esprits ont un sexe ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.18, 09:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Je vais te donner un exemple de quelque chose qui n'est pas possible en soi mais seulement en apparence : un mouvement.
Le fait qu'en soi rien n'est empêché par rien, n'implique pas que tout ce que l'on peut s'imaginer exister en soi existe nécessairement en soi, j'ai donné un exemple.
MonstreLePuissant a écrit :Incompréhensible ! C'est quoi « en soi » ?
En soi, c'est-à-dire : fondamentalement, indépendamment de toute perception que l'on croirait en avoir, de toute représentation que l'on s'en fait et de tout ce que l'on pourrait en formaliser (conçevoir).
Douter d'une existence en soi, c'est se condamner à une position idéaliste (voir la définition philosophique), voire au solipsisme et pire que cela : à virer vers une "science" qui renoncerait à sa fonction explicative et à adopter la croyance que des formulations théoriques sont les causes des données de l'apparaître, données qu'elles ne permettent en réalité que de relier plus ou moins bien universellement.
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas le terme approprié est "composition" et non celui de "création" car ce qui distingue une composition d'une création, c'est que cette dernière serait un produit à partir de rien.
MonstreLePuissant a écrit : Je ne fais que prendre la définition du dictionnaire.
1. Acte qui consiste à produire quelque chose de nouveau, d'original, à partir de données préexistantes.
2. En partic. Acte par lequel un artiste produit une œuvre.
Comme cela a été dit : il existe un autre mot pour cela : "composition". Pourquoi donc ne pas plutôt parler de "composition nouvelle" pour tout ce qui est "production nouvelle ou originale" ? En parlant de "compositions ou de productions nouvelles" en lieu et place de "créations", l'on évite ainsi toute ambigüité, toute référence au divin tel qu'imaginé, l'on garde à distance l'idée de production "ex nihilo", que véhicule ce mot.
J'm'interroge a écrit :Alors pourquoi l'appeler "Dieu" quand on peut l'appeler "principe originel" ?
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi pas ? Chacun utilise le mot qui lui convient le mieux : Dieu, le Grand Architecte de l'Univers, le Principe Créateur, la Conscience Cosmique...
Bien voilà justement pourquoi il faut éviter ce mot, car "le principe originel" (je ne suis pas contre cette expression) ne peut en aucun cas être un architecte concepteur, ni même une conscience, un ordre se cachant toujours derrière une intelligence ou une conscience et non l'inverse.
J'm'interroge a écrit :Le problème avec le concept du Tout c'est qu'il est inconsistant, puisque l'on peut toujours formuler les termes d'un plus grand Tout.
MonstreLePuissant a écrit :On peut, mais ça n'a pas d'intérêt, sauf à vouloir débattre indéfiniment du sexe des anges.
Par conséquent : il vaut mieux ne pas parler du "réel en soi" ou du "principe originel" comme du "Tout". C'est bien ce que je dis. .
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 09:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as pas répondu à la question. Il me semble que c'est important de savoir jusqu'où ont été tes expériences. Parce que j'ai l'impression que tu es de ceux qui n'ont jamais mis un pied en mer, mais qui donnent des leçons de navigation à un marin chevronné.
Autrement dit, comment pourrais tu appréhender l'existence d'un principe créateur, si tu n'as pas fait des expériences spirituelles ? Tu veux chercher dans la matière quelque chose qui n'y est pas
Et tu crois que tout ce que je peux exposer comme réflexion ne peut pas être qualifié "d'expérience spirituelle" parce que je cherche plus à démystifier la nature et sa logique qu'à cultiver le mystère et mysticisme? En plus j'ai bien expliqué l'origine et sens de ce dualisme entre matière et esprit quand tu dis " chercher quelque chose qui n'est pas dans matière". Tu sépares le phénomène de l'esprit, intelligence, connaissance, conscience des déterminismes naturels biologiques et Universels. Pourquoi? Par préjugé philosophico-religieux.
Et on revient au paradigme physique et métaphysique, c'est à dire physique ( matière) et Métaphysique ( esprit). Tu vois ce n'est pas que de la masturbation intellectuelle que d'identifier les origines d'une croyance populaire et spiritualiste.
Ce qui me choque c'est la désinvolture avec laquelle tu juges mon approche et mes efforts de réflexion et ta posture voulant que tes expériences spirituelles ne sont d'aucunes mesures avec mes prétentions de béotiens. Pourtant tu ne fais que reprendre à ton compte une rhétorique théologique sur un principe rationnel supérieur à la matière gouvernant le monde naturel. On y retrouve le monde des idées de Platon stable et immuable face au monde sensible et sa mouvance. Tu dresses une équivalence entre mysticisme et spiritualité et me dépouille du droit de me réclamer aussi d'une certaine forme de spiritualité. Comme si tu avais un monopole sur cette faculté et disposition humaine. Serais tu aussi omnipotent et omniscient que tous ces monstres puissants qui se réclament du divin créateur? De plus une EMI prouve simplement que matière et esprit sont liés. C'est peut être plus de nature astrophysique une EMI que Métaphysique. Nous sommes des poussières d'étoiles.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.18, 09:40 Message :
Inti répondant à MonstreLePuissant a écrit :En plus j'ai bien expliqué l'origine et sens de ce dualisme entre matière et esprit quand tu dis " chercher quelque chose qui n'est pas dans matière". Tu sépares le phénomène de l'esprit, intelligence, connaissance, conscience des déterminismes naturels biologiques et Universels.
Bien non ce n'est pas forcément ce qu'il dit. Tu le comprends ainsi, parce que tu ne vois pas que la matière dont tu parles, telle que modélisée théoriquement, n'est que représentations mentales en rapport avec les modèles qui la décrivent.
Tu ne vois pas le problème ?
Le réel fondamental (en soi) est néccessairement bien plus riche que ce qui en lui conditionne ce que nous pouvons en aborder théoriquement à travers la perception et donc la mesure. .
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 09:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne vois pas le problème ?
Le réel fondamental (en soi) est néccessairement bien plus riche que ce qui en lui conditionne ce que nous pouvons en aborder théoriquement à travers la perception et donc la mesure
C'est toi le problème. Tu bloques.
C'est ça le matérialisme intégral et universel. Le fait cosmique plus riche, vaste et incommensurable par rapport à notre savoir et théorisation. Mais entre la matérialisme Universel comme fait de nature et le matérialisme Universel comme cadre philosophique y a pas de dualisme comme pour le paradigme physique et métaphysique et son aporie épistémologique.
Penses y. Cogite sur le LOGOS.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.18, 10:25 Message :.
On dirait une pub pour de la lessive qui laverait plus blanc que blanc. .
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 10:28 Message :
J'm'interroge a écrit :.
On dirait une pub pour de la lessive qui laverait plus blanc que blanc. .
Tant mieux si ça contribue à t'éclaircir les idées.
A moins que tu tiennes absolument à perpétuer "l'aporie épistémologique" entre le monde objectif et naturel et sa théorisation?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.18, 10:41 Message : Mes idées sont déjà plus claires que claires.
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 10:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais idées sont déjà plus claires que claires.
Tu es certain? On écrit " mes idées sont déjà plus claires que claires".
Disais-je....
Rien à voir avec l'orthographe, je ne pense pas en orthographe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.18, 14:41 Message :
J'm'interroge a écrit :En soi, c'est-à-dire : fondamentalement, indépendamment de toute perception que l'on croirait en avoir, de toute représentation que l'on s'en fait et de tout ce que l'on pourrait en formaliser (conçevoir).
« En soi » est donc un concept creux, car il n'y a rien qui ne passe par le filtre de nos perceptions mentales ou sensorielles. Comme il est impossible de concevoir quelque chose en dehors du mental, le « en soi » n'existe pas.
J'm'interroge a écrit :Comme cela a été dit : il existe un autre mot pour cela : "composition". Pourquoi donc ne pas plutôt parler de "composition nouvelle" pour tout ce qui est "production nouvelle ou originale" ? En parlant de "compositions ou de productions nouvelles" en lieu et place de "créations", l'on évite ainsi toute ambigüité, toute référence au divin tel qu'imaginé, l'on garde à distance l'idée de production "ex nihilo", que véhicule ce mot.
Je ne comprends pas cette manie de vouloir fuir les mots parce que certains en ont donné telle ou telle définition. Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté.
J'm'interroge a écrit :Bien voilà justement pourquoi il faut éviter ce mot, car "le principe originel" (je ne suis pas contre cette expression) ne peut en aucun cas être un architecte concepteur, ni même une conscience, un ordre se cachant toujours derrière une intelligence ou une conscience et non l'inverse.
Franchement, je ne vois pas pourquoi le principe originel ne serait pas à la fois conscience et créateur. C'est d'ailleurs la seule chose qui ait du sens.
J'm'interroge a écrit :il vaut mieux ne pas parler du "réel en soi" ou du "principe originel" comme du "Tout". C'est bien ce que je dis.
Je ne vois pourquoi il ne faut pas parler de ce qui a du sens, pour se mettre à parler de ce qui n'en a pas. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
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Inti a écrit :Et tu crois que tout ce que je peux exposer comme réflexion ne peut pas être qualifié "d'expérience spirituelle" parce que je cherche plus à démystifier la nature et sa logique qu'à cultiver le mystère et mysticisme? En plus j'ai bien expliqué l'origine et sens de ce dualisme entre matière et esprit quand tu dis " chercher quelque chose qui n'est pas dans matière". Tu sépares le phénomène de l'esprit, intelligence, connaissance, conscience des déterminismes naturels biologiques et Universels. Pourquoi? Par préjugé philosophico-religieux.
Tout ce que je te dis, c'est que faute d'expérience, tu parles de choses que tu ne comprends pas. Celui qui est clairvoyant par exemple comprend d'emblée la différence entre matière et esprit. Idem pour le médium qui converse avec des défunts. Quand tu comprends des choses qui ne te sont pas transmises par des mots, tu sais que ce n'est pas la matière, mais l'esprit.
Inti a écrit :Tu dresses une équivalence entre mysticisme et spiritualité et me dépouille du droit de me réclamer aussi d'une certaine forme de spiritualité.
La spiritualité n'a rien à voir avec les expériences spirituelles. Je veux bien croire que tu es spirituel, su tu as réussi à lever le voile qui t'empêche de voir au delà des apparences.
Auteur : Inti Date : 19 nov.18, 15:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout ce que je te dis, c'est que faute d'expérience, tu parles de choses que tu ne comprends pas. Celui qui est clairvoyant par exemple comprend d'emblée la différence entre matière et esprit. Idem pour le médium qui converse avec des défunts. Quand tu comprends des choses qui ne te sont pas transmises par des mots, tu sais que ce n'est pas la matière, mais l'esprit
Bien là tu parles de spiritisme. Y a tellement de charlatanisme sur ce sujet qu'on ne sait pas ce qui relève de l'imagination ou de la communication. Mais tu sais même le clairvoyant que j'ai déjà rencontré s'appuie sur une perception sensorielle qu'on qualifie de "extra sensorielle". C'est sûrement du domaine de l'astrophysique plus que de la métaphysique puisque nous sommes faits de molécules atomiques et anatomiques. Donc esprit et matière sont plus concomitants que dichotomiques.
MonstreLePuissant a écrit :La spiritualité n'a rien à voir avec les expériences spirituelles. Je veux bien croire que tu es spirituel, su tu as réussi à lever le voile qui t'empêche de voir au delà des apparences.
Au delà des apparences et préjugés mystiques, théologiques et spiritistes. Possiblement. L'énergie dans la matière, on sait très peu.
Auteur : dan26 Date : 19 nov.18, 21:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et aussi de ses expériences. Si tu avais fait une EMI, si tu étais clairvoyant, peut-être n'aurais tu pas vu les choses de la même manière.
j'ai fait une OBE lors d'un malaise vagal ,et j'ai conscience que ce n'est pas une expérience mais un ressenti emis par mon cerveau .Exactement comme un rêve .
Ah ! Parce que les esprits ont un sexe ?
ce n'est pas moi mais Prisca qui a posté cette phrase!!!
Prisca a dit : Satan est le 8ème roi et donc oui il est parmi nous aujourd'hui en tant que tel.
comment dieu qui est omnitout et aime tous les hommes a t'il pu laisser , ou creer le mal !!!Le mal serait il plus puissant que dieu ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.18, 01:00 Message :
Inti a écrit :Bien là tu parles de spiritisme. Y a tellement de charlatanisme sur ce sujet qu'on ne sait pas ce qui relève de l'imagination ou de la communication.
Il y a des tonnes de documentation à ce sujet, et si tu t'y intéressais un tant soi peu, tu verrais que ce sont aussi des phénomènes très réels.
Inti a écrit :Mais tu sais même le clairvoyant que j'ai déjà rencontré s'appuie sur une perception sensorielle qu'on qualifie de "extra sensorielle". C'est sûrement du domaine de l'astrophysique plus que de la métaphysique puisque nous sommes faits de molécules atomiques et anatomiques. Donc esprit et matière sont plus concomitants que dichotomiques.
Un jour, il faudra que tu comprennes que « esprit » et « matière » sont les deux polarités de la même énergie primordiale.
Inti a écrit :Au delà des apparences et préjugés mystiques, théologiques et spiritistes.
Non ! Au delà de ton mental ! Le mental ne peut que traduire ce qui lui apparaît. La spiritualité, c'est voir au delà du mental.
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dan26 a écrit :j'ai fait une OBE lors d'un malaise vagal ,et j'ai conscience que ce n'est pas une expérience mais un ressenti emis par mon cerveau .Exactement comme un rêve .
Je te crois ! C'est justement ce qui fait la différence avec ceux qui pratiquent le voyage astral et ceux qui sont trompés par leur cerveau. Ils savent que ce n'est pas un rêve. Le rêve est toujours diffus, parcellaire, souvent incohérent. Rien à voir avec une expérience télépathique.
L'erreur, c'est de croire que ton expérience équivaut forcément à celle des autres. Et ce n'est pas du tout le cas.
Auteur : dan26 Date : 20 nov.18, 01:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Non ! Au delà de ton mental ! Le mental ne peut que traduire ce qui lui apparaît. La spiritualité, c'est voir au delà du mental.
donc imaginer , je confirme
Je te crois ! C'est justement ce qui fait la différence avec ceux qui pratiquent le voyage astral et ceux qui sont trompés par leur cerveau.
tu dois vouloir dire "ceux qui croient pratiquer un voyage astral ", la fameuse sensation de conscience modifiée, que certains atteignent avec des drogues hallucinogènes (etrange n'est ce pas ?)
Ils savent que ce n'est pas un rêve. Le rêve est toujours diffus, parcellaire, souvent incohérent. Rien à voir avec une expérience télépathique.
Je viens de te répondre, cette fameuses sensation de conscience modifiée, bine connue des neurothéologiens
L'erreur, c'est de croire que ton expérience équivaut forcément à celle des autres. Et ce n'est pas du tout le cas.
raison pour laquelle on est toujours dans un ressenti personnel , donc soit on croit à un esprit séparé du cerveau , soit on pense que le cerveau est à l'origine de ces sensations . Ce qui est mon cas, et me convient parfaitement .
Je n'ai plus besoin de merveilleux merci .
Amicalement
Auteur : Inti Date : 20 nov.18, 03:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il y a des tonnes de documentation à ce sujet, et si tu t'y intéressais un tant soi peu, tu verrais que ce sont aussi des phénomènes très réels.
C'est ca. Il faut apprendre à distinguer le phénomène réel, même insolite, du surréel qui peut animer l'individu ou les individus concernés.
MonstreLePuissant a écrit :Un jour, il faudra que tu comprennes que « esprit » et « matière » sont les deux polarités de la même énergie primordiale.
J'ai bien compris. C'est plutôt moi qui t'explique que matière et esprit sont plus concomitants que dualistes ou dichotomiques. C'est ton principe créateur originel calqué sur le monothéisme qui a plutôt tendance à y placer un principe rationnel supérieur à la nature et matière. Tu cherches des explications naturelles de ces phénomènes ou des confirmations de " l'essence surnaturelle de l'esprit"? Je penche pour la seconde en ce qui te concerne.
MonstreLePuissant a écrit :Non ! Au delà de ton mental ! Le mental ne peut que traduire ce qui lui apparaît. La spiritualité, c'est voir au delà du mental.
Au delà du mental....c'est souvent là que le mode surréaliste s'enclenche et vient perturber la perception du réel tant concret que subtil. Énergie, corps, esprit. L'énergie dans la masse, on connaît très peu du point de vue de l'insolite en la nature. La force gravitationnelle ce n'est pas juste pour les astres. On en porte une et elle nous porte. Tout le monde cherche sa " petite force d'élévation". Personne n'aime être rabaissé. Cette force gravitationnelle elle nous emporte vraiment ou elle nous joue des tours?
Tu vois. Je me pose aussi des questions. La seule différence avec toi c'est que toi tu penses avoir trouvé des réponses certaines en ne faisant que reprendre à ton compte la littérature, un mélange de science et mystique de l'esprit, colportée par le spiritualisme et pire un spiritisme du 19 ième siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.18, 04:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non ! Au delà de ton mental ! Le mental ne peut que traduire ce qui lui apparaît. La spiritualité, c'est voir au delà du mental.
dan26 a écrit :donc imaginer , je confirme
Pour imaginer, tu as encore besoin du mental. Donc, non, tu n'y es pas du tout.
dan26 a écrit :tu dois vouloir dire "ceux qui croient pratiquer un voyage astral ", la fameuse sensation de conscience modifiée, que certains atteignent avec des drogues hallucinogènes (etrange n'est ce pas ?)
Je t'invite à pratiquer la méditation profonde, de façon à toi aussi expérimenter des états de conscience modifiée. Parce que là, tu parles de choses que tu n'as pas expérimenté.
dan26 a écrit :Je viens de te répondre, cette fameuses sensation de conscience modifiée, bine connue des neurothéologiens
Mais pas connue de toi apparemment !
dan26 a écrit :raison pour laquelle on est toujours dans un ressenti personnel , donc soit on croit à un esprit séparé du cerveau , soit on pense que le cerveau est à l'origine de ces sensations . Ce qui est mon cas, et me convient parfaitement .
Tu peux tout à fait le croire. Si un jour tu converses par télépathie avec un esprit, tu me diras si c'est toujours une sensation de ton cerveau, ou si tu n'as pas l'impression que justement, c'est hors de ton mental.
Je comprends parfaitement ton point de vue. Et ça te rassure de savoir que tu es subordonné à ton cerveau. Seule l'expérience peut te convaincre que tu es dans l'erreur. Mais en attendant, tu loupes le merveilleux, la joie et la félicité que procure cette connexion avec le Soi.
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Inti a écrit :Tu vois. Je me pose aussi des questions. La seule différence avec toi c'est que toi tu penses avoir trouvé des réponses certaines en ne faisant que reprendre à ton compte la littérature, un mélange de science et mystique de l'esprit, colportée par le spiritualisme et pire un spiritisme du 19 ième siècle.
Rie ne t'empêche d'expérimenter ! Moi c'est ce que je fais. Si il y a une vérité, elle vient de l'expérience, et non de la masturbation intellectuelle.
Auteur : Inti Date : 20 nov.18, 04:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Rie ne t'empêche d'expérimenter ! Moi c'est ce que je fais. Si il y a une vérité, elle vient de l'expérience, et non de la masturbation intellectuelle.
Justement ...qui te dit que tu fais tout simplement des "rêves érotiques" du point de vue de la masturbation intellectuelle? Pourrais tu être victime d'une certaine forme de surréel dans ta lecture de ton expérience. Septour est convaincu d'avoir eu plusieurs vies et en aura d'autres. Tu cherches des explications naturelles ou surnaturelles à tes questions et impressions?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.18, 05:19 Message : L'expérience Inti ! L'expérience ! Ce qui te paraît surréel est simplement réel pour celui qui fait l'expérience. Ce qui te paraît surnaturel et simplement naturel pour celui qui fait l'expérience. Ton point de vue est extérieur. Quand tu feras l'expérience intérieure, tu pourras en déduire tout ce qui te chante. Si tu veux être critique envers toi même, tu le seras. Mais pourquoi es tu critique envers ceux qui font leur expérience ?
Tu sais Inti, le médium, le voyant, l'extralucide, ou toute personne qui fait une expérience spirituelle ne cherche pas à faire en sorte que tu sois comme lui. Mais il y a des gens comme toi, sans doute par jalousie, qui veulent absolument décrédibiliser ceux qui font ces expériences spirituelles parce que eux mêmes ne les font pas. Vous voulez absolument qu'ils soient comme vous, qu'ils soient limités comme vous par la matière. Pourquoi ne pas simplement les laisser poursuivre leur chemin spirituel ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.18, 05:21 Message :
J'm'interroge a écrit :En soi, c'est-à-dire : fondamentalement, indépendamment de toute perception que l'on croirait en avoir, de toute représentation que l'on s'en fait et de tout ce que l'on pourrait en formaliser (conçevoir).
MonstreLePuissant a écrit :« En soi » est donc un concept creux, car il n'y a rien qui ne passe par le filtre de nos perceptions mentales ou sensorielles. Comme il est impossible de concevoir quelque chose en dehors du mental, le « en soi » n'existe pas.
Si nos perceptions filtrent des choses, c'est bien qu'il y a des choses qui n'entrent pas dans la perception, n'est-ce pas ?
Ensuite, l'on peut montrer que sans ce concept d' ''en soi'' l'on est contraint de poser le monde comme une création d'un esprit qui serait comment ? Je te le donne dans le mil : ''en soi''....
Même un bouddhiste ne peut exclure un "en soi" du moment même qu'il parle d'interdépendance pour expliquer l'absence d'existence "en soi" d'un apparaître donné. Or cette interdépendance des apparaîtres phénoménaux elle est comment ? Je te le redonne dans le mil : "en soi"....
J'm'interroge a écrit :Comme cela a été dit : il existe un autre mot pour cela : "composition". Pourquoi donc ne pas plutôt parler de "composition nouvelle" pour tout ce qui est "production nouvelle ou originale" ? En parlant de "compositions ou de productions nouvelles" en lieu et place de "créations", l'on évite ainsi toute ambigüité, toute référence au divin tel qu'imaginé, l'on garde à distance l'idée de production "ex nihilo", que véhicule ce mot.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne comprends pas cette manie de vouloir fuir les mots parce que certains en ont donné telle ou telle définition. Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté.
Ce n'est pas une manie, c'est simplement de la rigueur intellectuelle dans un esprit de clarifier les discours.
J'm'interroge a écrit :Bien voilà justement pourquoi il faut éviter ce mot, car "le principe originel" (je ne suis pas contre cette expression) ne peut en aucun cas être un architecte concepteur, ni même une conscience, un ordre se cachant toujours derrière une intelligence ou une conscience et non l'inverse.
MonstreLePuissant a écrit : Franchement, je ne vois pas pourquoi le principe originel ne serait pas à la fois conscience et créateur. C'est d'ailleurs la seule chose qui ait du sens.
Parce qu'il est "en soi" et qu'une conscience n'est qu'un ensemble d'apparaîtres liés.
J'm'interroge a écrit :il vaut mieux ne pas parler du "réel en soi" ou du "principe originel" comme du "Tout". C'est bien ce que je dis.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois pourquoi il ne faut pas parler de ce qui a du sens, pour se mettre à parler de ce qui n'en a pas. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Bien non, le concept d'un "Tout" présenté comme un "le Tout qui contiendrait tout" est porteur d'une contradiction logique, ce concept n'a pas de sens.
Tout possède un degré de complexité irréductible. Or ce dont nous parlons ne peut pas être simplifie autant comme tu le crois. Et il ne s'agit pas non plus de donner dans le simplisme, si ?
Voir les différences entre "complexe" et "compliqué, et "simple" et "simpliste". .
Auteur : dan26 Date : 21 nov.18, 10:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pour imaginer, tu as encore besoin du mental. Donc, non, tu n'y es pas du tout.
C'est le cerveau qui a la capacité d'imaginer
Je t'invite à pratiquer la méditation profonde, de façon à toi aussi expérimenter des états de conscience modifiée. Parce que là, tu parles de choses que tu n'as pas expérimenté.
je suis en train d'apprendre la méditation , qui en définitive se limite à eviter de penser , afin de laisser l'esprit libre , et de fait ressentir un sensation très particulière .En définitive ce mécanisme poussé peut amener à une sensation de conscience modifiée .rien de bien extraordinaire
Mais pas connue de toi apparemment !
je viens de te répondre ,, ceal amène à une ssensation de méditation transcendantale , cette façon de se croire lié au fameux cosmos !!Un ressenti emis par le cerveau là aussi !I
Tu peux tout à fait le croire.
Merci
Si un jour tu converses par télépathie avec un esprit, tu me diras si c'est toujours une sensation de ton cerveau, ou si tu n'as pas l'impression que justement, c'est hors de ton mental.
cela s'explique par des fonctionnalités du cerveau que l'on est en train de découvrir
Je comprends parfaitement ton point de vue. Et ça te rassure de savoir que tu es subordonné à ton cerveau.
Sincérement , je ne vois pas en quoi cela peu me rassurer .C'est plus rassurant de savoir que le cerveau est immortel, ou que l'esprit est séparé du corps , plutot que de savoir que le cerveau est à l’origine de tout . Et que l'esprit s'eteint comme une lampe avec le cerveau .
Seule l'expérience peut te convaincre que tu es dans l'erreur. Mais en attendant, tu loupes le merveilleux, la joie et la félicité que procure cette connexion avec le Soi.
je t'ai déjà expliqué que ja atteint cette quiétude et félicité !!!Où est le problème . Peu importe le chemin, du moment que l'on y est arrivé .
__________________________
r !
Moi c'est ce que je fais. Si il y a une vérité, elle vient de l'expérience,
tu n'arrives pas à concevoir, à comprendre, a admettre que ce que tu appelles pompeusement une vérité qui vient d'une expérience , n'est qu'un ressenti emis par le cerveau .
monstrelpuissant à dit
Mais il y a des gens comme toi, sans doute par jalousie, qui veulent absolument décrédibiliser ceux qui font ces expériences spirituelles parce que eux mêmes ne les font pas.
ils ne veulent aps discréditer , ou décrédibiliser ils ne font qu'expliquer ces phénomènes emis par le cerveau soit grâce à la méditation poussée, soit par l'absorption de drogues Hallucinogène
Vous voulez absolument qu'ils soient comme vous, qu'ils soient limités comme vous par la matière. Pourquoi ne pas simplement les laisser poursuivre leur chemin spirituel ?
déjà répondu, qu'ils continuent tranquillement, tant qu'ils ne cherchent pas à prouver que ce ressenti c'est une vérité métaphysique
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.18, 13:32 Message :
dan26 a écrit :tu n'arrives pas à concevoir, à comprendre, a admettre que ce que tu appelles pompeusement une vérité qui vient d'une expérience , n'est qu'un ressenti emis par le cerveau .
Tu peux le croire en effet.
dan26 a écrit :ils ne veulent aps discréditer , ou décrédibiliser ils ne font qu'expliquer ces phénomènes emis par le cerveau soit grâce à la méditation poussée, soit par l'absorption de drogues Hallucinogène
La méditation poussée ne permet pas de communiquer avec des esprits.
MonstreLePuissant a écrit :Si un jour tu converses par télépathie avec un esprit, tu me diras si c'est toujours une sensation de ton cerveau, ou si tu n'as pas l'impression que justement, c'est hors de ton mental.
dan26 a écrit :cela s'explique par des fonctionnalités du cerveau que l'on est en train de découvrir
Les facultés télépathiques du cerveau ? Mais si on arrive à trouver par quel moyen le cerveau communique avec des esprits, c'est qu'on admet l'existence de ces esprits, et dès lors, l'existence de la conscience hors du cerveau.
dan26 a écrit :qu'ils continuent tranquillement, tant qu'ils ne cherchent pas à prouver que ce ressenti c'est une vérité métaphysique
Et pourquoi voudrais tu les en empêcher ? Tu réagis comme un religieux finalement. Ta croyance est la bonne, donc tu veux empêcher les autres d'avoir la leur et de la prouver. Et après ça, tu veux essayer de me faire croire que tu as atteint la quiétude et la félicité ? Mais tu en es à mille lieux. C'est tellement évident dans ton discours.
dan26 a écrit :Sincérement , je ne vois pas en quoi cela peu me rassurer .C'est plus rassurant de savoir que le cerveau est immortel, ou que l'esprit est séparé du corps , plutot que de savoir que le cerveau est à l’origine de tout . Et que l'esprit s'eteint comme une lampe avec le cerveau .
En fait, il n'y a une seule vérité. Celui qui croit à la vie spirituelle n'est ni plus, ni moins rassuré que celui qui n'y croit pas à moins d'y associer quelque chose de particulier. En fait, tu te dis que le cerveau est tout, et après ? Si tu dois survivre à ta mort, ça arrivera quand même, que tu y crois ou pas. Quand je te dis que ça te rassure, c'est parce que tu peux te dire : « je n'aurai jamais de compte à rendre pour tout ce que j'ai fait pendant ma vie ». C'est donc super rassurant, par rapport à celui qui craint un jugement. Pour ma part, je crois plutôt que je suis dans un processus d'évolution qui s'étend sur des centaines de vies.
Il faut aussi entendre l'enseignement des maîtres spirituels et esprits eux mêmes. Même si il y a un tri à faire, ces enseignements sont tout de même très riches.
Auteur : dan26 Date : 21 nov.18, 21:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu peux le croire en effet.
ce n'est pas une croyance cela relève de la simple logique
La méditation poussée ne permet pas de communiquer avec des esprits.
je parle de sensation de conscience modifiée , pas de sensation de communiquer avec des esprits qui est aussi une sensation emise par le cerveau , qui serait due à une activité insuffisante dans l'hippocampe gauche , ou des ondes gamma inhabituelle dans certains cerveaux (les médium en particulier )
Les facultés télépathiques du cerveau ?
non des facultés diverses et variés , dont par exemple l’auto médicalisation, la transmission de pensée, la vision de fantôme, d'extraterrestre etc etc le chanmps des découvertes à venir est très important .
Mais si on arrive à trouver par quel moyen le cerveau communique avec des esprits, c'est qu'on admet l'existence de ces esprits, et dès lors, l'existence de la conscience hors du cerveau.
on est arrivé à prouver comment le cerveau donne cette sensation, ce n'est pas pour cela que les esprit existent .
Quand je rève que je me suis baigné , je ne cherche pas à savoir si je suis mouillé quand je me réveille
Et pourquoi voudrais tu les en empêcher ?
parceque c'est trop dangereux, et que cela peut être source de violence, de meurtre de guerre , veux tu des exemples précis .
Tu réagis comme un religieux finalement.
Développe STP
Ta croyance est la bonne, donc tu veux empêcher les autres d'avoir la leur et de la prouver.
Vous etes pénible de me faire me répéter sans cesse. Je ne fais qu'expliquer certains phénomènes , apporter des explications, et contredire ceux qui veulent me prouver que ce qu'ils croient est vérité . Pour information je nai jamais dit "c'est la vérité" "il faut me croire" "si vous ne croyez pas vous risquez de ........; où "il faut être athée"
Quand je dis régulièrement (et malgrès cela vous ne pouvez le comprendre ),
" certains ont besoin de croire de merveilleux, et d'autres pas ". et que je termine toujours pas "où est le problème ?"
Peux tu me dire ce que tu comprends .
Et après ça, tu veux essayer de me faire croire que tu as atteint la quiétude et la félicité ? Mais tu en es à mille lieux. C'est tellement évident dans ton discours.
n'importe quoi . Là aussi déjà répondu 1000000000000 fois mais à quoi bon !!
Ce sujet est pour moi hyper passionnant . Mais à quoi bon n'est ce pas ?
toutes passions permet un équilibre ,un bien etre, une satisfaction pourquoi celle ci devrait etre autrement .
Je te rassure j'ai des dizaines de passions .
Je pars ce jour pour 15 jours de voyage entre autre !!!
En fait, il n'y a une seule vérité. Celui qui croit à la vie spirituelle n'est ni plus, ni moins rassuré que celui qui n'y croit pas à moins d'y associer quelque chose de particulier.
il y a autant de vérité que d'individus, comme tu le disais toi même ce qui compte c'est d'y arriver peut importe le chemin . La vérité c'est atteindre une certaine quiétude et sérénité . Point barre .
En fait, tu te dis que le cerveau est tout, et après ?
Et après .............quoi ?
Si tu dois survivre à ta mort, ça arrivera quand même, que tu y crois ou pas. Quand je te dis que ça te rassure, c'est parce que tu peux te dire : « je n'aurai jamais de compte à rendre pour tout ce que j'ai fait pendant ma vie ». C'est donc super rassurant, par rapport à celui qui craint un jugement. Pour ma part, je crois plutôt que je suis dans un processus d'évolution qui s'étend sur des centaines de vies.
Comme c'est étrange vous niez le fait que je dis que la spiritualité , est liée à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain de sa propre finitude , et régulièrement vous revenez sur le sujet .
Face à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain face à ça finitude , il y a 3 solutions
la religions qui aporte des réponses différentes suivant les religions .
Un bon psy qui vous fait accepter votre condition humaine
ou un philosophie personnelle
Et je confirme toutes sont bonnes tant que l'on ne cherche pas à les imposer aux autres , car trop liée au psyché de chacun de nous .Quand on a compris cela , une grande partie du chemin est faite .
Il faut aussi entendre l'enseignement des maîtres spirituels et esprits eux mêmes. Même si il y a un tri à faire, ces enseignements sont tout de même très riches.
les maitres dits spirituels ne le sont qu'au travers des personnes qui croient à leur sagesse .
Comme tu le dis a juste titre il faut faire le tri sérieusement , d'autant plus qu'avec leurs phrases alambiquée , et absconses , il y a "à boire et à manger".
C'est toujours le même systéme comme dans les fabuleux révélateurs psy que sont les livres dits sacrés , on y trouve ce que l'on va chercher au plus profond de soi .
Pour preuve les nombreuses interprétations différentes , que l'on peut en tirer
Amicalement
je reviens dans 15 jours
tra
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.18, 01:10 Message :
dan26 a écrit :ce n'est pas une croyance cela relève de la simple logique
La logique ne permet pas de déterminer si ça vient du cerveau ou pas.
dan26 a écrit :je parle de sensation de conscience modifiée , pas de sensation de communiquer avec des esprits qui est aussi une sensation emise par le cerveau , qui serait due à une activité insuffisante dans l'hippocampe gauche , ou des ondes gamma inhabituelle dans certains cerveaux (les médium en particulier )
Sans commentaire ! Tu ne sais pas de quoi tu parles.
dan26 a écrit :on est arrivé à prouver comment le cerveau donne cette sensation, ce n'est pas pour cela que les esprit existent .
Encore une fois, tu ne sais pas de quoi tu parles. Le jour où tu auras à faire à un esprit, tu comprendras tout de suite la différence.
dan26 a écrit :parceque c'est trop dangereux, et que cela peut être source de violence, de meurtre de guerre , veux tu des exemples précis .
Combien de guerres dans l'histoire de l'humanité ont été générées par des gens au motif qu'ils croiraient aux esprits ou à la vie après la mort ?
dan26 a écrit :Je ne fais qu'expliquer certains phénomènes , apporter des explications, et contredire ceux qui veulent me prouver que ce qu'ils croient est vérité . Pour information je nai jamais dit "c'est la vérité" "il faut me croire" "si vous ne croyez pas vous risquez de ........; où "il faut être athée"
Justement, personne ne cherche à te forcer à croire.
dan26 a écrit :Quand je dis régulièrement (et malgrès cela vous ne pouvez le comprendre ),
" certains ont besoin de croire de merveilleux, et d'autres pas ". et que je termine toujours pas "où est le problème ?"
Peux tu me dire ce que tu comprends .
Justement, je ne comprends pas ton problème. Ces gens ont des expériences et un chemin de vie qui leur est propre.
dan26 a écrit :Comme c'est étrange vous niez le fait que je dis que la spiritualité , est liée à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain de sa propre finitude , et régulièrement vous revenez sur le sujet .
Face à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain face à ça finitude , il y a 3 solutions
la religions qui aporte des réponses différentes suivant les religions .
Un bon psy qui vous fait accepter votre condition humaine
ou un philosophie personnelle
En fait, c'est toi qui a l'air obsédé par la finitude. Pas moi ! Pour moi c'est un chemin d'évolution. La mort n'existe pas !
dan26 a écrit :les maitres dits spirituels ne le sont qu'au travers des personnes qui croient à leur sagesse .
Et la sagesse de ces maîtres est immense. Trop de gens passent à côté.
Auteur : Inti Date : 22 nov.18, 03:54 Message :
dan26 a écrit :déjà répondu, qu'ils continuent tranquillement, tant qu'ils ne cherchent pas à prouver que ce ressenti c'est une vérité métaphysique
Je t'avais pondu une réflexion face à ta remarque sur la psychanalyse et la Métaphysique qui a disparu avec le bogue du forum.
Je résume. J'ai déjà établi une équivalence entre la Métaphysique et le Psychophysiologique. Méta ( psycho) physique ( physiologique). La Métaphysique a plus rapport avec nos sens et intelligence, affect et conscience qu'avec un quelconque lieu cosmique ou non lieu cosmique.
Au final la Métaphysique de Platon, Kant, Descartes ...ça reste la réalité universelle vue à travers leur propre " sentiment d'être et entendement". Monstre le puissant et sa vision spirit sont très tributaires de cette édification philosophico-religieuse du rapport entre le monde naturel et monde subjectif dit spirituel.
Même les expériences qualifiées de mystiques, paranormales, spiritistes ou spirituelles passent par ce prisme psychophysiologique ou " Métaphysique". Ce qui n'empêche pas de considérer certaines possibilités d'insolite en la nature encore incomprises sur la matière et son énergie ( en ce sens l'astrophysique nous tient plus de fondement comme continuum que toute Métaphysique) mais de savoir distinguer ce qui au sein de ces dites expériences ce qui tient du réel et de l'irréel. Car toute expérience dites de facture paranormale s'appuie au départ sur ce " psychophysiologique" dans ses possibles manifestations.
Et ne va pas croire qu'il s'agit là d'une masturbation intellectuelle mais c'est plutôt une démystification de la métaphysique comme philosophie première et lieu des concepts et entendement. Dans les expériences revendiquées par MLP il est impératif de savoir quelle part de réel et part de sublimée il y a au sein de son vécu psychophysiologique ou " expérience de nature Métaphysique".
Démystifier la Métaphysique et n'en faire qu'un long cheminement de pensées humaines de la part de " génies philosophes" sur la réalité universelle indépendante c'est participer au désenchantement du monde. Ni le mystique ni le sceptique ne semble prêt à revoir ses préjugés favorables pour l'un et défavorables pour l'autre envers ce que peut être la Métaphysique. Une intelligence émotionnelle mystifiée.
Auteur : l_leo Date : 22 nov.18, 05:28 Message : "Au final la Métaphysique de Platon, Kant, Descartes ...ça reste la réalité universelle vue à travers leur propre " sentiment d'être et entendement"
L'entendement ou faculté de synthèse des sens n'entre pas ici "en action" , mais, la réalité universelle est ce "Qui est perçu par la pensée pure et non pas par les sens".
La réalité intelligible , (https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _39_2_1596 ).
Ex. Les nombres sont des réalités intelligibles.
Auteur : Inti Date : 22 nov.18, 05:51 Message :
l_leo a écrit :L'entendement ou faculté de synthèse des sens n'entre pas ici "en action" , mais, la réalité universelle est ce "Qui est perçu par la pensée pure et non pas par les sens".
La réalité intelligible , (https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _39_2_1596 ).
Ex. Les nombres sont des réalités intelligibles
Ben oui. Comme si ce qui est pensé par la " raison pure" ( tiens Kant) ou la pensée pure ( Platon) ne repose pas sur les sens et intelligence humaine. Tu crois à un monde des idées ou monde des mathématiques sans fondement humain?
C'est quoi une réalité intelligible sinon un concept mis sur la réalité universelle indépendante. La chose et le mot ou la formule mathématique pour tenter d'en rendre compte. De l'abstrait sur un monde concret. Comme E=mc ².
Réalités intelligibles, formes intelligibles ou théories des formes c'est le monde des idées scientifiques et philosophico-religieux du genre humain par rapport au réel fondamental. Tu vois bien que tout ton Univers spirituel est complètement déconnecté de la réalité et du monde physique et naturel.
Un monde des idées aux vérités supérieures absolues et immuables hors monde sensible ( hors nature) est une lubie platonicienne.
Ta lecture du réel passe par la métaphysique ( psychophysiologique) de Platon et son entendement antique.
Auteur : l_leo Date : 22 nov.18, 08:55 Message : Pour ex, j'ai cité les nombres comme étant des réalités intelligibles. Les nombres n'ont pas d'époques. De fait votre référence à l'antiquité platonicienne n'a pas lieu d'être . Ne comprenant pas l'argumentation, devant votre clavier, à mon égard, vous rêvez.
Qu'est-une réalité intelligible ? Une réalité appréhendée intellectuellement, (une équation par ex.) , mais une réalité en puissance d'être, potentielle, à venir, pouvant devenir tangible, palpable par l'entremise des mains par ex.
Tout simplement, sans grand baratin pseudo-intellectuel.
Auteur : Inti Date : 22 nov.18, 09:29 Message :
l_leo a écrit :Qu'est-une réalité intelligible ? Une réalité appréhendée intellectuellement, (une équation par ex.) , mais une réalité en puissance d'être, potentielle, à venir, pouvant devenir tangible, palpable par l'entremise des mains par ex.
Tout simplement, sans grand baratin pseudo-intellectuel
Bizarrement je trouve que c'est ton dernier message de générateur de phrases creuses que je trouve baratin pseudo intellectuel.
Compare ... une réalité intelligible " mais une réalité en puissance d'être, potentielle, à venir, pouvant devenir tangible, palpable par l'entremise des mains"
Avec
une réalité intelligible est un concept, représentation ou formule qu'on met sur une réalité physique visible ou invisible comme la force gravitationnelle.
Le fond et la forme intelligible. La chose et le mot.
Un monde des idées qui prétend décrire et expliquer la réalité universelle. Pour toi y aurait vraiment un lieu des concepts étranger à notre monde naturel et subjectif quelque part dans le cosmos infini. Si un tel lieu existe en dehors de la réalité humaine ce sont tous simplement les lois d'organisation Universelles qui structurent le matérialisme Universel. Les nombres n'ont pas d'époque et transcendent la nature humaine???. Tu crois que des sciences mathématiques sans fondement humain sont possibles? Platon et cie nous ont légué un univers spirituel surréaliste en rapport de notre condition humaine et potentiel naturel.
Et puis si tu veux réfléchir plus lointain que ton générateur... Le fond et la forme intelligible. La chose et le mot. Le fait cosmique et le mot, la forme intelligible, dieu. Un peu comme E=mc² comme forme intelligible et le fait cosmique. On ne dira pas que la forme intelligible ( formule de Einstein) est la cause de l'organisation spatio temporelle. Elle tente de décrire une réalité. Pourtant avec la forme intelligible et le mot Dieu on soutient que la forme intelligible est la cause et origine de la réalité universelle.
Dieu c'est le mot sur la chose. La forme intelligible de l'Antiquité. Mais une forme intelligible ne peut pas être à l'origine du monde.
Auteur : l_leo Date : 22 nov.18, 18:46 Message : Vous agitez les mots sans réellement en approfondir le sens.
Le nom de la fonction traduite communément par dieu, se résume à : a été, est et sera. La fonction AElohim (Dieu) en écriture native, d'après la grammaire, recouvre l'idée d'un mouvement sur soi-même aboutissant à un entassement.
Dans l'antiquité, cette vue des choses était plaquée sur le cycle des saisons formant un retour créatif sans fin, de là sans doute le passage du passé au present puis au futur évoqué ci-dessus.
Lire ou relire: l'Eternel retour. M Eliade. (Historien des religions)
La creation vue ainsi ne correspondant pas, bien évidemment, à l'approche moderne. Même le représentation du temps diffère: cyclique "autrefois", linéaire aujourd'hui.
Auteur : Inti Date : 23 nov.18, 02:16 Message :
l_leo a écrit :Vous agitez les mots sans réellement en approfondir le sens.
Le nom de la fonction traduite communément par dieu, se résume à : a été, est et sera. La fonction AElohim (Dieu) en écriture native, d'après la grammaire, recouvre l'idée d'un mouvement sur soi-même aboutissant à un entassement.
Dans l'antiquité, cette vue des choses était plaquée sur le cycle des saisons formant un retour créatif sans fin, de là sans doute le passage du passé au present puis au futur évoqué ci-dessus.
Lire ou relire: l'Eternel retour. M Eliade. (Historien des religions)
La creation vue ainsi ne correspondant pas, bien évidemment, à l'approche moderne. Même le représentation du temps diffère: cyclique "autrefois", linéaire aujourd'hui.
On ne va pas convaincre la multitude de l'inexistence divine et partager des démonstrations logiques sur le fond et la forme intelligible pour remonter le cours des "génies philosophes" qui ont édifié notre rapport entre monde naturel et Monde spirituel ( subjectif et intersubjectif).
Mais comme tu viens participer et discuter de ce qui peut être et ne pas être je te soumets donc mes réflexions que tu trouves agitées et peu profondes.
Par contre ton générateur de phrases creuses ci-haut cité ne signifie pas grand chose du point de vue de réflexion approfondie. Tu reprends une rhétorique théologique, point.
Dans mon rapprochement entre Métaphysique et psychophysiologique je débouche sur une intelligence émotionnelle qui appréhende.la réalité universelle. Je parle même d'une intelligence émotionnelle ( sens et conscience) mystifiée. Comment ne pas l'être devant l'incommensurable et l'inexpliqué surtout à l'aube de l'humanité? Facile aujourd'hui pour un " rationaliste scientifique" ou " sectique" de voir une auréore boréale comme une pure manifestation du vent solaire et se moquer des interprétations et légendes anciennes. Bref tu saisis ce que je veux illustrer. Par contre ce qui peut poser problème est quand cette intelligence émotionnelle devient ou reste non pas mystifiée mais mystificatrice et continue de préférer le mythe à sa démystification. On ne peut plus parler de quête spirituelle ou amour de la connaissance mais de vérités supérieures immuables et absolues comme pour Platon. Ou pour Galilée devant le pape.
"La création vue ainsi ne correspondant pas, bien évidemment, à l'approche moderne".
Évidemment y a une tradition philosophico-religieuse. C'est justement de ça qu'on discute bien humblement. Mais si je reviens à ma formule du fond et de la forme intelligible ou réalité intelligible on voit bien que Dieu est un mot qu'on a mis sur la chose ( organisation spatio temporelle) mais que le mot, la théorisation, le concept, la représentation ne peut pas être la cause ni l'origine du fait de nature pas plus que E=mc² n'est la cause de la relativité mais plutôt sa tentative d'explication. Pas plus que la microbiologie en tant que forme intelligible n'est â l'origine du monde microbien. Pas plus que le constat quantique n'est cause intelligente de la détermination quantique. Un Monde des idées vu comme sphère et monde spirituel supérieur à tout monde sensible ( naturel) et sa mouvance nous vient des philosophes et théologiens de l'Antiquité. Un monde des idées, sphère supérieure au monde naturel, vu comme étant le véritable lieu des vraies véritées à l'origine de la création.
Or la logique veut que le seul monde des idées qui puise chapeauter notre monde naturel et condition humaine est notre propre bulle de connaissances et croyances. C'est l'irréfutable rapport nature et culture. La culture, notre Monde des idées. La théologie ça reste une théorie, une théorisation que l'on estime " d'une logique supérieure". C'est même à la limite une théorie de la connaissance prise comme socle de départ et éternel retour. Mais peu importe la théorie, une théorie ne peut pas être la cause du fait qu'elle prétend décrire pas plus qu'une culture religieuse ou philosophique ne peut être à l'origine du monde. L'idée que la forme intelligible ( Dieu) ou la réalité intelligible ( lieu des concepts) puisse être la cause du réel fondamental est un biais cognitif hérité de l'Antiquité. C'est l'approche dite spiritualiste de la réalité universelle indépendante qui a même contaminé le formalisme quantique. Bref Dieu est une culture et il et elle peuvent être extrêmement et absolument éternelles pour le plus grand bonheur de la multitude.
Auteur : Le vieux chat Date : 23 nov.18, 11:13 Message :
Inti a écrit : L'idée que la forme intelligible ( Dieu) ou la réalité intelligible ( lieu des concepts) puisse être la cause du réel fondamental est un biais cognitif hérité de l'Antiquité.
Je suis bien d'accord, ainsi qu'avec tout ce que tu as écrit plus haut dans ce post.
Il y a un besoin général de connaître la cause du réel fondamental autrement dit du monde où nous vivons. Dieu est une solution commode toute faite (depuis longtemps, depuis l'antiquité).
Personnellement je renonce à chercher cette cause.
Mais toi, Inti, crois-tu que tu peux la connaître, ou que quelqu'un pourrait la connaître, ou qu'on en est en chemin pour la connaitre?
Auteur : Inti Date : 23 nov.18, 12:16 Message :
inti a écrit : L'idée que la forme intelligible ( Dieu) ou la réalité intelligible ( lieu des concepts) puisse être la cause du réel fondamental est un biais cognitif hérité de l'Antiquité.
Je suis bien d'accord, ainsi qu'avec tout ce que tu as écrit plus haut dans ce post.
Il y a un besoin général de connaître la cause du réel fondamental autrement dit du monde où nous vivons. Dieu est une solution commode toute faite (depuis longtemps, depuis l'antiquité).
Personnellement je renonce à chercher cette cause.
Mais toi, Inti, crois-tu que tu peux la connaître, ou que quelqu'un pourrait la connaître, ou qu'on en est en chemin pour la connaitre?[/quote]
Évidemment. Les athées et sectiques ont autant la tête dans la bulle créationniste que le croyant. Un athée ne croit plus en Dieu mais a fait de la science son demi dieu. Pourtant la science appartient à tout le monde. Y a des scientifiques créationnistes qui sont compétents dans leur créneaux. Y a des oncologues croyants. Dieu est la cause de tout. Pourquoi une telle punition? Comment trouver le salut?
Ce que j'ai trouvé ne vous intéresse pas vraiment.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.18, 12:26 Message :
Inti a écrit : L'idée que la forme intelligible ( Dieu) ou la réalité intelligible ( lieu des concepts) puisse être la cause du réel fondamental est un biais cognitif hérité de l'Antiquité.
Le vieux chat a écrit :Je suis bien d'accord, ainsi qu'avec tout ce que tu as écrit plus haut dans ce post.
Il y a un besoin général de connaître la cause du réel fondamental autrement dit du monde où nous vivons. Dieu est une solution commode toute faite (depuis longtemps, depuis l'antiquité).
Personnellement je renonce à chercher cette cause.
Mais toi, Inti, crois-tu que tu peux la connaître, ou que quelqu'un pourrait la connaître, ou qu'on en est en chemin pour la connaitre?
Attention, le réel fondamental c'est justement ce qui est la cause de nos perceptions-reconnaissances-imaginations et de nos affects, c'est ce que nous tentons de mesurer et que nous formalisons en théories physiques et dont nous tirons l'objectivité de nos énoncés scientifiques. .
Auteur : Inti Date : 23 nov.18, 12:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Attention, le réel fondamental c'est justement ce qui est la cause de nos perceptions-reconnaissances-imaginations et de nos affects, c'est ce que nous tentons de mesurer et que nous formalisons en théories physiques et dont nous tirons l'objectivité de nos énoncés scientifiques
En français dis nous tout simplement où commence le monde objectif et où finit le monde subjectif, spirituelllll!
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.18, 12:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Attention, le réel fondamental c'est justement ce qui est la cause de nos perceptions-reconnaissances-imaginations et de nos affects, c'est ce que nous tentons de mesurer et que nous formalisons en théories physiques et dont nous tirons l'objectivité de nos énoncés scientifiques
Inti a écrit :En français dis nous tout simplement où commence le monde objectif et où finit le monde subjectif, spirituelllll!
Les mondes objectifs et subjectifs ne se touchent pas Inti.
Le monde objectif est théorique.
Le réel en soi n'est ni l'est ni l'autre, il est fondamental, en soi, bien que quand on en parle c'est également théorique.
Un coucher de soleil contemplé, c'est subjectif, pas théorique. E=MC² c'est objectif parce que fondé dans l'expérience, mais c'est théorique (formel).
Auteur : Inti Date : 23 nov.18, 13:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Les mondes objectifs et subjectifs ne se touchent pas Inti.
Le monde objectif est théorique.
Le réel en soi n'est ni l'est ni l'autre, il est fondamental, en soi, bien que quand on en parle c'est également théorique.
Un coucher de soleil contemplé, c'est subjectif, pas théorique. E=MC² c'est objectif parce que fondé dans l'expérience, mais c'est théorique (formel)
Oups! Tu ne sais plus distinguer où commence le concret et l'abstrait. Moi je sais!
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.18, 13:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Les mondes objectifs et subjectifs ne se touchent pas Inti.
Le monde objectif est théorique.
Le réel en soi n'est ni l'est ni l'autre, il est fondamental, en soi, bien que quand on en parle c'est également théorique.
Un coucher de soleil contemplé, c'est subjectif, pas théorique. E=MC² c'est objectif parce que fondé dans l'expérience, mais c'est théorique (formel)
Inti a écrit :Oups! Tu ne sais plus distinguer où commence le concret et l'abstrait. Moi je sais!
Le concret c'est l'apparaître.
L'abstrait c'est l'intelligible.
Auteur : Inti Date : 23 nov.18, 13:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Le concret c'est l'apparaître.
L'abstrait c'est l'intelligible
Le concret c'est la vraie vérité. L'abstrait c'est le peu qu'on en comprend.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.18, 22:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Le concret c'est l'apparaître.
L'abstrait c'est l'intelligible
Inti a écrit :Le concret c'est la vraie vérité. L'abstrait c'est le peu qu'on en comprend.
Le concret, c'est la réalité de l'apparaître, celle de la conscience ; l'abstrait, c'est la réalité de l'intelligible, celle de la signification et des vérités langagières.
Réalité fondamentale = structure en soi
Réalité concrète = l'apparaître en tant qu'apparaître
Réalité abstraite = le formulé-compris
Auteur : Inti Date : 24 nov.18, 02:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Le concret, c'est la réalité de l'apparaître, celle de la conscience ; l'abstrait, c'est la réalité de l'intelligible, celle de la signification et des vérités langagières.
Réalité fondamentale = structure en soi
Réalité concrète = l'apparaître en tant qu'apparaître
Réalité abstraite = le formulé-compris
Tu es toujours dans une dichotomie monde de l'apparence à objectivité faible et monde de l'abstrait lieu des vraies véritées.
Le mode de l'abstrait appartient au monde subjectif. Pas besoin de lui tailler une place particulière sous prétexte que seuls les plus brillants esprits y auraient accès. C'est juste une question de facultés intellectuelles propres â chacun. Il n'y a pas de véritable contradiction entre le côté apparent d'un arbre dans son bois, son écorce, ses feuilles, ses fruits ET son génome. Il n'y a que des degrés de savoir et connaissances plus approfondies.
Tu es toujours sous le choc de " nos sens nous trompent" de Descartes. Et alors! L'entendement humain passe par nos sens et conscience, par notre univers psychophysiologique que les anciens philosophes qualifiaient de métaphysique.
Tes 3 mondes? Non merci. Trop alambiqué.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.18, 08:07 Message :
J'm'interroge a écrit :Le concret, c'est la réalité de l'apparaître, celle de la conscience ; l'abstrait, c'est la réalité de l'intelligible, celle de la signification et des vérités langagières.
Réalité fondamentale = structure en soi
Réalité concrète = l'apparaître en tant qu'apparaître
Réalité abstraite = le formulé-compris
Inti a écrit :Tu es toujours dans une dichotomie monde de l'apparence à objectivité faible et monde de l'abstrait lieu des vraies véritées.
Le concept même de vérité ne s'applique que relativement à des propos langagiers dans le cadre d'une logique, donc à des énoncés formels toujours généraux et donc abstraits.
Je te défie de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction.
Une perception, un affect ou une représentation mentale ne sont ni vrais ni faux, ils sont ce qu'ils sont en tant qu'apparaîtres, ce sont des apparaîtres. C'est toujours subjectif objectivement parlant.
Inti a écrit :Le mode de l'abstrait appartient au monde subjectif.
Pas du tout. Une abstraction ce n'est jamais subjectif, c'est un propos langagier vrai ou faux, scientifique ou non, à savoir qu'un énoncé vrai peut ne pas être scientifique (objectif) et être néanmoins vrai.
Exemple : le propos langagier "101 est un nombre premier" n'est certes pas un énoncé objectif, mais ce n'est pas non plus un énoncé subjectif !
Tu dis n'importe quoi l'ami.
Inti a écrit :Pas besoin de lui tailler une place particulière sous prétexte que seuls les plus brillants esprits y auraient accès. C'est juste une question de facultés intellectuelles propres â chacun.
C'est faux, il n'est pas besoin d'être un esprit brillant pour accéder à une vérité abstraite. C'est juste que selon l'intelligence et les capacités intellectuelles d'un individu, il aura accès à des vérités abstraites plus ou moins profondes.
Tout le monde comprend ce qu'est un triangle.
Inti a écrit :Il n'y a pas de véritable contradiction entre le côté apparent d'un arbre dans son bois, son écorce, ses feuilles, ses fruits ET son génome. Il n'y a que des degrés de savoir et connaissances plus approfondies.
Qui parle de contradiction ?
Il n'y a pas de contradiction entre une réalité en soi, un apparaître et une vérité abstraite. Il n'y a de contradiction possible que dans un propos ou un ensemble de propos langagiers.
Inti a écrit :Tu es toujours sous le choc de " nos sens nous trompent" de Descartes. Et alors! L'entendement humain passe par nos sens et conscience, par notre univers psychophysiologique que les anciens philosophes qualifiaient de métaphysique.
Il n'y a eu aucun choc. Les sens n'induisent en erreur que quand il s'agit d'interprétation, non de reconnaissance. Un mirage vu dans le désert c'est bien ce qui est vu quand les conditions en sont réunies.
Inti a écrit :Tes 3 mondes? Non merci. Trop alambiqué.
C'est normal que tu dises ça, tu nages dans la confusion. Une pensée d'une profondeur logique donnée est incapable de mesurer une pensée dont la profondeur logique la dépasse. C'est mathématique.
Auteur : Inti Date : 24 nov.18, 09:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Une perception, un affect ou une représentation mentale ne sont ni vrais ni faux, ils sont ce qu'ils sont en tant qu'apparaîtres, ce sont des apparaîtres. C'est toujours subjectif objectivement parlant.
Écoute je pense avoir bien expliqué que la réalité universelle vue au travers le prisme humain, ses sens et intelligence, son univers psychophysiologique trace la ligne continue entre le concret et la connaissance humaine qui reste quelque chose à la fois palpable au travers les supports physiques ( table des matières) et aussi impalpable que puisse être un " Monde des idées".
Combien de docteurs en philosophie sur cette Terre qui supputent encore sur les méandres de la métaphysique et réalité physique et n'ont pas encore compris ce lien entre métaphysique et affect et conscience?
J'm'interroge a écrit :Pas du tout. Une abstraction ce n'est jamais subjectif, c'est un propos langagier vrai ou faux, scientifique ou non, à savoir qu'un énoncé vrai peut ne pas être scientifique (objectif) et être néanmoins vrai.
Exemple : le propos langagier "101 est un nombre premier" n'est certes pas un énoncé objectif, mais ce n'est pas non plus un énoncé subjectif !
Je pense que tu as une mauvaise évaluation du sens donné à subjectif dans ce rapport réel et idéel. Subjectif non pas au sens de relatif selon la personne mais subjectif au sens de " produits de la pensée humaine".
Si les mathématiques existent comme invention de l'esprit humain c'est que l'univers est aussi affaire d'équations. Difficile de séparer le langage comme phénomène qui permet d'émettre vocalement une pensée structurée du support physiologique qui l'a permis au travers des cordes vocales. Le matériel porte le spirituel ou subjectif. Toi tu vois toujours le phénomène de la subjectivité et domaine de l'abstraction comme une dimension sans fondement naturel mais d'origine supra conscience. Un biais cognitif.
J'm'interroge a écrit :C'est faux, il n'est pas besoin d'être un esprit brillant pour accéder à une vérité abstraite. C'est juste que selon l'intelligence et les capacités intellectuelles d'un individu, il aura accès à des vérités abstraites plus ou moins profondes
Oui. On appelle ça les initiés de la caboche, ceux animés de la conscience supérieure.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de contradiction entre une réalité en soi, un apparaître et une vérité abstraite. Il n'y a de contradiction possible que dans un propos ou un ensemble de propos langagiers
Ça manque de clarté.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a eu aucun choc. Les sens n'induisent en erreur que quand il s'agit d'interprétation, non de reconnaissance. Un mirage vu dans le désert c'est bien ce qui est vu quand les conditions en sont réunies.
Et bien dans un mirage ce qui est vu n'est pas la réalité. Preuve que la perception n'est pas le fondement du réel. Le formalisme quantique va devoir revoir son idéalisme et anti réalisme.
J'm'interroge a écrit :C'est normal que tu dises ça, tu nages dans la confusion. Une pensée d'une profondeur logique donnée est incapable de mesurer une pensée dont la profondeur logique la dépasse. C'est mathématique.
Disposer d'un entendement aussi profond que supérieur a toujours été l'argument premier et irréfutable des spiritualistes.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.18, 13:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Une perception, un affect ou une représentation mentale ne sont ni vrais ni faux, ils sont ce qu'ils sont en tant qu'apparaîtres, ce sont des apparaîtres. C'est toujours subjectif objectivement parlant.
Inti a écrit :Écoute je pense avoir bien expliqué que la réalité universelle vue au travers le prisme humain, ses sens et intelligence, son univers psychophysiologique trace la ligne continue entre le concret et la connaissance humaine qui reste quelque chose à la fois palpable au travers les supports physiques ( table des matières) et aussi impalpable que puisse être un " Monde des idées".
Combien de docteurs en philosophie sur cette Terre qui supputent encore sur les méandres de la métaphysique et réalité physique et n'ont pas encore compris ce lien entre métaphysique et affect et conscience?
Tu essayes de noyer le poisson. Tu as dis des âneries et tu en rajoutes.
J'm'interroge a écrit :Pas du tout. Une abstraction ce n'est jamais subjectif, c'est un propos langagier vrai ou faux, scientifique ou non, à savoir qu'un énoncé vrai peut ne pas être scientifique (objectif) et être néanmoins vrai.
Exemple : le propos langagier "101 est un nombre premier" n'est certes pas un énoncé objectif, mais ce n'est pas non plus un énoncé subjectif !
Inti a écrit :Je pense que tu as une mauvaise évaluation du sens donné à subjectif dans ce rapport réel et idéel. Subjectif non pas au sens de relatif selon la personne mais subjectif au sens de " produits de la pensée humaine".
Bien au contraire, le sens donné à "subjectif" est très clair, tout-à-fait bien défini. Sache donc que tout ce qui est produit par la pensée humaine n'est pas nécessairement subjectif, comme je viens de le montrer. C'est plutôt à toi de faire le point sur les termes que tu emploies confusément.
Inti a écrit :Si les mathématiques existent comme invention de l'esprit humain c'est que l'univers est aussi affaire d'équations. Difficile de séparer le langage comme phénomène qui permet d'émettre vocalement une pensée structurée du support physiologique qui l'a permis au travers des cordes vocales.
Il ne s'agit pas de séparer quoi que ce soit mais de distinguer ce qui appartient au fondamental, à l'apparaître (perceptions-reconnaissances, représentations-notions et affects) et au comprendre par une forme langagière (théories, théorèmes, désignations, axiomes, règles logiques, concepts-définitions, etc.).
Sans cette distinction l'on finit toujours par ne plus savoir ce dont on parle et dire des âneries.
Inti a écrit :Le matériel porte le spirituel ou subjectif. Toi tu vois toujours le phénomène de la subjectivité et domaine de l'abstraction comme une dimension sans fondement naturel mais d'origine supra conscience.
N'importe quoi.
J'm'interroge a écrit :C'est faux, il n'est pas besoin d'être un esprit brillant pour accéder à une vérité abstraite. C'est juste que selon l'intelligence et les capacités intellectuelles d'un individu, il aura accès à des vérités abstraites plus ou moins profondes
Inti a écrit :Oui. On appelle ça les initiés de la caboche, ceux animés de la conscience supérieure.
Non, ceci n'a rien à voir avec la conscience, ça a à voir avec avec l'intelligence.
Ce n'est pas une question de secrets d'initiés, mais de connaissances acquises par la réflexion et l'étude.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de contradiction entre une réalité en soi, un apparaître et une vérité abstraite. Il n'y a de contradiction possible que dans un propos ou un ensemble de propos langagiers
Inti a écrit :Ça manque de clarté.
Au contraire, c'est d'une clarté élémentaire.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a eu aucun choc. Les sens n'induisent en erreur que quand il s'agit d'interprétation, non de reconnaissance. Un mirage vu dans le désert c'est bien ce qui est vu quand les conditions en sont réunies.
Inti a écrit :Et bien dans un mirage ce qui est vu n'est pas la réalité. Preuve que la perception n'est pas le fondement du réel. Le formalisme quantique va devoir revoir son idéalisme et anti réalisme.
Dans le mirage ce qui est vu, c'est ce qui est vu. Croire y voir de l'eau pour étancher sa soif plutôt qu'un reflet sur de l'air chaud, c'est de l'ordre de l'interprétation erronée.
Personne n'affirme ni ne suppose ici que la perception serait le fondement du réel, si par ce "réel" tu parles bien de la réalité fondamentale qui la conditionne ou la permet. Si par contre tu parles de ce que l'on sait de manière objective, la perception le fonde pour une grande part.
J'm'interroge a écrit :C'est normal que tu dises ça, tu nages dans la confusion. Une pensée d'une profondeur logique donnée est incapable de mesurer une pensée dont la profondeur logique la dépasse. C'est mathématique.
Inti a écrit :Disposer d'un entendement aussi profond que supérieur a toujours été l'argument premier et irréfutable des spiritualistes.
Qui parle de supériorité ? Il était question de profondeur logique et d'intelligence.
Ce n'est pas parce que le manque de compréhension est parfois évoqué pour expliquer le rejet de théories fumeuses soutenues par les uns, que ta difficulté à saisir un propos qui excède tes capacités intellectuelles, en l'occurrence le mien, serait celui d'un spiritualiste ou que ce serait un argument spécieux.
De nombreux développements sont incompréhensibles pour qui n'en comprend pas les bases et ne cherche pas à les comprendre.
_______
Au fait, je te défiais de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction. Tu n'as pas répondu. .
Auteur : Inti Date : 24 nov.18, 13:58 Message : Pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué. Ça résume assez bien là différence entre toi et moi. Je tente de démystifier et toi tu cultives toute une mythologie autour du phénomène de la connaissance.
Comme ici.
J'm'interroge a écrit :Personne n'affirme ni ne suppose ici que la perception serait le fondement du réel, si par ce "réel" tu parles bien de la réalité fondamentale qui la conditionne ou la permet. Si par contre tu parles de ce que l'on sait de manière objective, la perception le fonde pour une grande part
Une perception ou constat ne fonde pas le fait dans son objectivité. Une perception ou constat IDENTIFIE un fait dans son objectivité comme dans le cas de la force gravitationnelle de Newton.
Une nuance qui te fait verser dans le surréalisme ontologique.
J'm'interroge a écrit :Au fait, je te défiais de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction. Tu n'as pas répondu
Comment répondre à une dissonance cognitive entre le réel fondamental et idéel que tu portes en ton for intérieur? On en revient à la chose et le mot pour la décrire et l'identifier...mot , concept que tu associes au langage et abstraction.
Tu vois bien que ton rapport réel et connaissance du réel est toujours a cheval sur cette fausse " aporie épistémologique" entre monde naturel et monde subjectif ( spirituel). Je peroquette mais l'information ne passe pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.18, 00:51 Message :
Inti a écrit :Pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué.
Ma présentation est la plus simple est pédagogique possible qui soit en même temps complète, intégrale, distinguant sans confusion possible les différents ordres de vérités-réalités qu'implique tout discours portant sur autre chose que lui-même.
Tu confonds compliqué et complexe, simpliste et simple. La différence entre compliqué et complexe, c'est une question de profondeur logique comme je te l'ai réexpliqué.
- simpliste (adjectif) : D'une simplicité excessive, primaire.
- simple (adjectif) : Qui n'est pas compliqué dans le sens d'élémentaire, d'évident.
- compliqué,e (adjectif) : Qui présente des complications inutiles. - Qui peut être simplifié.
- complexe (adjectif) : Qui est d'une profondeur logique qui la rend difficile à comprendre, non évidente.
Inti a écrit :Ça résume assez bien là différence entre toi et moi. Je tente de démystifier et toi tu cultives toute une mythologie autour du phénomène de la connaissance.
N'importe quoi.
Tu ne démystifies rien en mystifiant. Tu ne démystifies rien par simplisme.
- Simplisme : Tendance à tout simplifier de manière simpliste.
J'm'interroge a écrit :Personne n'affirme ni ne suppose ici que la perception serait le fondement du réel, si par ce "réel" tu parles bien de la réalité fondamentale qui la conditionne ou la permet. Si par contre tu parles de ce que l'on sait de manière objective, la perception le fonde pour une grande part
Inti a écrit :Une perception ou constat ne fonde pas le fait dans son objectivité.
Sais-tu lire correctement ?
Je n'ai pas dit qu'une perception à elle-seule le fonderait. Pour fonder en objectivité, établir un fait, il faut toute une démarche à minima empirique, sinon scientifique.
Inti a écrit :Une perception ou constat IDENTIFIE un fait dans son objectivité comme dans le cas de la force gravitationnelle de Newton.
Non, une perception à elle-seule n'identifie pas un fait. Tu mélanges tout.
Inti a écrit :Une nuance qui te fait verser dans le surréalisme ontologique.
Ce n'est pas mon discours qui manque de nuance et de précision conceptuelle.
Quant au "surréalisme ontologique", j'en vois un énorme chez toi.
J'm'interroge a écrit :Au fait, je te défiais de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction. Tu n'as pas répondu
Inti a écrit :Comment répondre à une dissonance cognitive entre le réel fondamental et idéel que tu portes en ton for intérieur? On en revient à la chose et le mot pour la décrire et l'identifier...mot , concept que tu associes au langage et abstraction.
C'est drôle que tu parles de dissonance cognitive, ce défi visait justement à te montrer par ton incapacité à me répondre que tu affirmes des choses que tu ne peux pas justifier. Tu ne peux pas répondre, car tu énonces des contresens.
Mais bon, j'ai la forte impression que tu n'as pas suivi le fil logique.
Inti a écrit :Tu vois bien que ton rapport réel et connaissance du réel est toujours a cheval sur cette fausse " aporie épistémologique" entre monde naturel et monde subjectif ( spirituel). Je peroquette mais l'information ne passe pas.
Tu perroquettes des âneries sans queue ni tête dans un flou et une confusion dont toi seul à le secret. .
Auteur : Inti Date : 25 nov.18, 03:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Sais-tu lire correctement ?
Je n'ai pas dit qu'une perception à elle-seule le fonderait. Pour fonder en objectivité, établir un fait, il faut toute une démarche à minima empirique, sinon scientifique.
Bah! Juste ici tu es complètement en défaut. Tu n'as rien compris.
Perception ou démarche empirique ça ne fonde pas un fait dans son objectivité. Ça indentifie un fait de nature ( galaxie Andromède, virus, trous noirs) dans son objectivité comme faisant partie intégrante de la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel.
Tu es toujours dans un paradigme physique et métaphysique où ce serait.le constat scientifique qui deviendrait le seul fondement du réel en opposition de toutes supputations dites métaphysiques. C"est ça l'absolu du constat scientifique instillé par le positivisme comme dérive idéologique. À preuve, tout ce qui n'est pas prouvé ou mesuré par le constat doit être considéré du domaine Métaphysique. Tu vois bien que tu chevauches toujours une fausse contradiction entre science et philosophie ( science et conscience) . Déjà expliqué tout ça mille fois.
Un constat scientifique qui fonde la réalité d'un fait observé est autant d'esprit créationniste qu'une culture religieuse qui dit que son créateur est le fondateur de tout ce qui est. Tu places bien trop haut le phénomène de la connaissance comme cause du réel. La chose et le mot. Que le mot soit de facture ou concept scientifique ne fonde pas plus le réel fondamental que le mot dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle. Homo mysticus et homo scepticus évoluent toujours dans la bulle créationniste. Point. Il est donc inutile de suggérer le matérialisme intégral et universel comme alternative au dualisme physique et métaphysique et autre cadre philosophique
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.18, 11:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Sais-tu lire correctement ?
Je n'ai pas dit qu'une perception à elle-seule le fonderait [le fait]. Pour fonder en objectivité, établir un fait, il faut toute une démarche à minima empirique, sinon scientifique.
Inti a écrit :Bah! Juste ici tu es complètement en défaut. Tu n'as rien compris.
Ah parce que toi tu établirais un fait autrement ?
Il me semble que tu ne comprends pas le français, ni grand chose au sujet dont il est question ici. Tu crois qu'en disant qu'un fait est fondé sur la perception, la mesure, la démarche empirique ou scientifique, l'on signifierait par là que ce n'est qu'à ce moment qu'il deviendrait une réalité en soi ?
Inti a écrit :Perception ou démarche empirique ça ne fonde pas un fait dans son objectivité. Ça indentifie un fait de nature ( galaxie Andromède, virus, trous noirs) dans son objectivité comme faisant partie intégrante de la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel.
Tu parles de "faits de nature" que l'on identifierait, sans comprendre que ce que tu évoques tu ne peux pas l'évoquer autrement que par un langage. Tu l'évoques avec des mots Inti. Sache que ce que l'on appel un "fait" en science n'est rien d'autre qu'un énoncé fondé empiriquement ou scientifiquement. Eh oui ! Ce serait quoi sinon ? Avant que l'on observasse que la voie lactée est composées de myriades d'étoiles et qu'il s'agit d'une galaxie comme on en voit d'autres, sais-tu tu comment cette bande faiblement lumineuse dans le ciel était décrite ? Les discours portant sur elle la décrivaient comme une traînée de lait laissée par une déesse, ou d'autres choses similaires. On identifie pas des faits Inti, on les fonde sur des observations, des mesures, des expériences. On les fondent dans un discours étayé de preuves, on les fondent sur des définitions également. Si tu sais aujourd'hui que la galaxie d'Andromède est une galaxie, et que tu as une idée de ce que cela signifie, ce n'est pas parce que tu l'as appris en prenant connaissance de ce qui en à été dit.
Tu crois peut-être qu'il y aurait des faits objectifs sans qu'ils soient fondés d'une manière empirique ou scientifique ? Si oui, donne moi un exemple de fait objectif selon toi qui ne serait pas fondé de la manière que je dis. Mais attention, si tôt que tu m'auras répondu, je te demanderai de me prouver ce que tu avances.
Tu dis que les microbes existaient avant leur découverte scientifique, personne de sensé n'ira le nier. Mais, ils n'étaient pas une réalité objective jusque là. Depuis que l'on sait qu'ils existent, depuis que c'est un fait objectif, l'on sait que telle maladie que l'on attribuait avant cela à l'action de tel esprit ou de tel péché, que sais-je encore, était dû à tel microbe.
Tu confonds réalités en soi et objectivité factuelle.
Inti a écrit :Tu es toujours dans un paradigme physique et métaphysique où ce serait.le constat scientifique qui deviendrait le seul fondement du réel en opposition de toutes supputations dites métaphysiques.
Voici encore ici la preuve de la grande confusion conceptuelle dans laquelle tu nages.
Tu as compris de ce que je dis que cela impliquerait que ce qui fonde un fait objectif fonderait du même coup la réalité en soi qui permettent les observations qui le fonde...
Pourtant j'ai bien expliqué que la réalité en soi, que j'ai bien nommée "fondamentale", est le fondement de tout ce qui dans notre expérience permet d'établir un fait, autrement dit de le fonder objectivement.
Tu confonds vérités scientifiques et réalités fondamentales.
Inti a écrit :C"est ça l'absolu du constat scientifique instillé par le positivisme comme dérive idéologique. À preuve, tout ce qui n'est pas prouvé ou mesuré par le constat doit être considéré du domaine Métaphysique. Tu vois bien que tu chevauches toujours une fausse contradiction entre science et philosophie ( science et conscience) . Déjà expliqué tout ça mille fois.
Tu n'expliques rien, tu pars d'une confusion. Tu ignores qu'un fait objectif est un énoncé scientifique et qu'il s'agit de distinguer ce qui dans le discours sur le réel en soi est scientifiquement établi, fondé, de ce qui ne l'est pas. Or quand ça ne l'est pas, si ce n'est pas scientifique, si ce n'est même pas empiriquement fondé, c'est métaphysique. Mais les maths par exemple, qui ne portent pas sur une quelconque réalité en soi, n'ont rien d'objectif, ni de subjectif, ni de métaphysique.
Il n'y a aucune idéologie dans ce que je dis.
Inti a écrit :Un constat scientifique qui fonde la réalité d'un fait observé est autant d'esprit créationniste qu'une culture religieuse qui dit que son créateur est le fondateur de tout ce qui est. Tu places bien trop haut le phénomène de la connaissance comme cause du réel. La chose et le mot. Que le mot soit de facture ou concept scientifique ne fonde pas plus le réel fondamental que le mot dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle. Homo mysticus et homo scepticus évoluent toujours dans la bulle créationniste. Point. Il est donc inutile de suggérer le matérialisme intégral et universel comme alternative au dualisme physique et métaphysique et autre cadre philosophique
J'ai déjà répondu. .
Auteur : Inti Date : 26 nov.18, 03:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu dis que les microbes existaient avant leur découverte scientifique, personne de sensé n'ira le nier. Mais, ils n'étaient pas une réalité objective jusque là. Depuis que l'on sait qu'ils existent, depuis que c'est un fait objectif, l'on sait que telle maladie que l'on attribuait avant cela à l'action de tel esprit ou de tel péché, que sais-je encore, était dû à tel microbe
Pas besoin de tout reprendre. Juste là tu dérailles. Personne n'est sensé nier cela ...en réalisme philosophique et physique dite classique. On sait que la lune est venue avant le premier poème à son endroit. C'est quand tu mets ton chapeau du positiviste ( voire anti réaliste) que tu defais ce que tu dis.
Le monde bactériologique était une réalité objective ( concrètement physique) bien avant la microbiologie. Combien de fois ai je illustré cette évidence? Avec leur découverte et la microbiologie ce monde microscopique est devenu connu, c'est à dire un fondement de la connaissance parce que IDENTIFIÉ empiriquement mais pas devenu une réalité objective. Tu vois bien que tu surimpose le phénomène de la connaissance ( subjectivité et intersubjectivité) à la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel). Tu tiens la même position idéaliste que ABC chez les sectiques quant à une intersubjectivité qui invaliderait toute " objectivité forte des déterminismes naturels et universels".
Et qu'une Aurore boréale soit aujourd'hui comprise comme une interaction entre le vent solaire et la haute atmosphère plutôt que la danse des esprits d'animaux ou des dragons dans le ciel n'a jamais rien changé à l'objectivité du fait de nature. Il y a le fait de nature, l'aurore boréale, et le fait de culture, la légende ou l'explication scientifique. Un constat mystique versus un constat scientifique. Une question d'évolution du " monde des idées" qui ne change rien au matérialisme intégral et universel comme fait de nature entier. Le fait que deux observateurs perçoivent différemment un même phénomène par relativité des us et coutumes ou relativité des observateurs quantiques ( intersubjectivité) ne change rien aux déterminismes naturels et universels qui fondent un fait de nature tant dans la nature de sa structure que la structure de sa nature. Réel et idéel. Ton dualisme physique et métaphysique c'est une fracture ou aporie épistémologique entre le réel et ton idéel à laquelle tu tiens absolument par traditions philosophico-religieuses.
Le matérialisme intégral et universel est une sorte de panthéisme sans divinité. Le matérialisme Universel c'est autant le virus que la galaxie Andromède, autant homo sapiens que les dinosaures qui furent, autant l'arbre et son écorce que les monts, fleuves, océans. C'est le continuum atomique et anatomique. C'est la liaison entre toutes les formes de vie défendue par la théorie évolutionniste et si cher au Bouddhisme.
Le matérialisme Universel, c'est même un système économique d'exploitation de la nature, de production et consommation mondiale avec à la fois toute sa logistique imparable et décoherence écolo-économique.
En définitive, c'est c'est toi qui jongle toujours avec une physique et métaphysique, positivisme et spiritualisme et vision qui datent du 19 ième siècle au niveau épistémologique. Le matérialisme Universel n'est pas la connaissance absolue. C'est un matérialisme philosophique comme entendement et approche de la réalité universelle. Un matérialisme philosophique n'est pas une philosophie matérialiste. Au fait y a pas plus matérialiste au sens consumériste que le spiritualisme. Faut voir l'historique des conquêtes sous l'égide des quêtes spirituelles.
Je juge que ce n'est pas la peine de te faire une énième réponse, tu ne sais pas lire et n'es pas équipé conceptuellement pour parler de science ou de philosophie.
Tu ne comprends pas ce qui t'est clairement expliqué, tu perroquettes tes contresens. .
Auteur : Inti Date : 26 nov.18, 11:04 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Inti,
J'ai déjà répondu. Voir plus haut.
Je juge que ce n'est pas la peine de te faire une énième réponse, tu ne sais pas lire et n'es pas équipé conceptuellement pour parler de science ou de philosophie.
Tu ne comprends pas ce qui t'est clairement expliqué, tu perroquettes tes contresens. .
Beaucoup de choses dans mon discours semblent t'echapper. Comme la relation entre la chose et le mot ou la forme intelligible. Le mot dieu est un constat d'organisation spatio temporelle pas le concept ni la forme intelligible qui en serait l'origine. On ne va pas convaincre la multitude mais toi féru de logique tu devrais t'intéresser à ce rapport entre réel et idéel.
Parce que là tout ce qu'on a comme alternative épistémologique est un balancement entre la métaphysique et le positivisme comme contre proposition. Pourtant j'ai bien souligné caractère absurde de cette idée voulant que l'intersubjectivité des observateurs plaident pour une réalité objective faible. Comme si le mirage d'un oasis serait aussi vrai que l'oasis véritable.
Tiens la voilà ici bien résumée ta vision de la réalité universelle.
Y a même des relents d'idéalisme quantique là dedans et anti réalisme. Et
Quel concept souhaites tu mettre sur l'organisation du spatio temporel? Dieu ou matérialisme Universel? L'organisation du spatio temporel est un fait de nature. Dieu est un fait de culture. Un mot sur la chose. Tao? Trop contaminé par le fantasme de " voie initiatique".
Encore une fois. Il ne s'agit de convaincre la multitude ni même son intelligentsia. Mais toi qui te dit logicien dialecticien tu devrais mieux recevoir le matérialisme intégral et universel comme fait de nature et fait de culture ( cadre théorique et philosophique)
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.18, 11:25 Message :.
Même réponse Inti. .
Auteur : Inti Date : 26 nov.18, 22:59 Message : Mon dernier mot
Seuls existent les idées et l'esprit. Les idées sont les choses mêmes. Les choses ne sont rien d'autre que les représentations que nous en avons (idéalisme absolu). Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n'implique en aucune façon qu'il possède encore une quelconque réalité en dehors de l'esprit. Nous sommes de nature spirituelle ; une création de l'esprit. Dieu coordonne entre elles les différentes perceptions et actions. La réalité du monde extérieur que nous éprouvons par notre perception sensible n'est pas niée, mais seulement la nature matérielle de celle-ci
La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière. Aucune matière percevable par les sens n'existe hors d'un esprit pour la percevoir. Si la matière semble réelle c'est que l'esprit lui procure sa réalité ; en soi, la matière n'existe pas. Si un arbre tombe dans la forêt sans personne pour l'entendre, il ne fait pas de bruit parce que le bruit a besoin d'un esprit qui le perçoit pour accéder à la réalité
Ça résume assez bien ta position sur une " physique dite sans substance ni objectivité forte". Ainsi que le spiritualisme de Bohr. Une dérive du positivisme qui va jusqu'à l'anti réalisme. Un anti réalisme philosophique qui en physique macroscopique serait conforme à celui du formalisme quantique devient une catastrophe irrationnelle. Un surréalisme ontologique carabiné pire que tous mythes surnaturalistes des religions.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 nov.18, 00:54 Message :.
Même réponse Inti :
J'm'interroge a écrit :@ Inti,
J'ai déjà répondu. Voir plus haut.
Je juge que ce n'est pas la peine de te faire une énième réponse, tu ne sais pas lire et n'es pas équipé conceptuellement pour parler de science ou de philosophie.
Tu ne comprends pas ce qui t'est clairement expliqué, tu perroquettes tes contresens.
Tes citations ressemblent à du Berkeley.
Je n'explique pas la cohérence des apparaîtres par "Dieu", mais encore faut-il ne pas s’arrêter sur les mots et comprendre ce que Berkeley entend et définit quand il utilise les mots "Dieu" et "esprit".
Je ne parle pas non plus de substance spirituelle ni d'être(s) percevant(s) à la différence de Berkeley. - Ma position n'est pas un idéalisme, les "observateurs" dont je parle sont des réalités en soi du réel fondamental, comme d'autres qui expliquent le contenu de nos apparaîtres.
Mais sa critique philosophique du matérialisme ontologique (métaphysique) est tout-à-fait pertinente, elle préfigure la critique scientifique du réalisme naïf que tu défends encore plus naïvement que les matérialistes naïfs du 18 ème siècle sans même pouvoir déployer leurs arguments.
Quant à Bohr et à la position qui est la sienne, je crains que tu sois encore moins équipé pour la comprendre et donc la restituer. .
Auteur : Inti Date : 27 nov.18, 02:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Tes citations ressemblent à du Berkeley
Évidemment elles sont tirées du lien que j'ai mis sur l'idéalisme absolue de Berkeley.
Que tu n'insères pas dieu dans ton idéalisme aux enseignements quantiques ne change rien aux influences métaphysiques de Berkeley sur ton approche concernant l'idée que " si la matière semble réelle c'est que l'esprit lui procure sa réalité ; en soi, la matière n'existe pas".
Ce qui est métaphysique et une mauvaise critique du matérialisme est de croire que la perception ( esprit, cause intelligente, conscience supérieure â la matière) est la cause du réel fondamental et des déterminismes et Universels.
L'accusation de réalisme naïf est toujours venue de la part de spiritualistes et Métaphysiciens dans la même veine que le reproche au matérialisme scientifique ou philosophique sur ses limites ontologiques face à l'incognoscibilité des pouvoirs de l'esprit sur la matière et sa nature. Un mysticisme qui qualifie de réalisme naïf un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Créationnisme versus évolutionnisme.
Quant à Borh il a repris à son compte ce présupposé Berkeleyen: " Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n'implique en aucune façon qu'il possède encore une quelconque réalité en dehors de l'esprit" ... l'observateur. Un absolu du constat scientifique ( dogme positiviste) qui devient le fondement du réel au sein du dualisme physique et métaphysique.
Quant à mes constats philosophico-analytiques soit je suis pertinent et perspicace soit je souffre du syndrome de Galilée.
Avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature ( organisation spatio temporelle) et matérialisme intégral et universel comme fait de culture ( théorie de la connaissance) y a plus de dualisme ni aporie épistémologique entre réel et idéel. Seulement une distance de connaissances entre la réalité universelle et ce qu'on en comprend. Mais le continuum monde naturel et monde spirituel ( subjectif) ne souffre plus d'aucune dichotomie comme au sein du dualisme physique ( réel) et métaphysique ( idéel, irréel). D'autant plus qu'avec le concept de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) la notion de décoherence quantique devient caduque surtout qu'on sait que l'opposition quantique/classique concerne essentiellement des approches idéologiques divergentes et n'est pas inhérente au fait cosmique dans sa capacité d'émergence, composition, intégration et relativité.
Aussi ridicule que puisse être ma suggestion ...il n'y a jamais eu d'observateurs nécessaires au mur de Planck pour que le fait cosmique trouvent ses déterminismes et détermination. A moins ce que cette suggestion relève le ridicule de l'idéalisme quantique et anti réalisme? Aussi bien chercher une preuve irréfutable de l'existence d'un observateur au temps 0 pour la détermination du spatio temporel.
Auteur : vic Date : 27 nov.18, 07:10 Message : En dehors du langage , la pensée devient floue , imprécise parfois .
Hors si la pensée dépend du langage cela signifie sans doute qu'on peut confondre très souvent monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent reliés .
On le voit dans le conflit sur le mot "mirage " ou l'un prône l'existence réelle du mirage et l'autre argumente plus une notion floue sur le sujet de sa réalité .
Ca montre peut être que quand la convention du langage devient floue , la pensée devient floue , comme si la réalité était définie étroitement par la convention .
Etrange non ?
Comment se fait il que la convention semble définir à ce point la réalité , ou ce que nous pensons être réel ?
Notre perception de la réalité ne serait elle pas celle que l'on décide par convention au final ?
Personnellement je ne sais même pas si on pourra répondre un jour clairement à ce genre de question .
Peut être que la connaissance se limite à percevoir nos limitations , sans vraiment pouvoir les dépasser très clairement .
Par exemple quand on parle de progrès , tout le monde ne donne pas le même sens à ce mot .
Auteur : Inti Date : 27 nov.18, 08:11 Message :
vic a écrit :On le voit dans le conflit sur le mot "mirage " ou l'un prône l'existence réelle du mirage et l'autre argumente plus une notion floue sur le sujet de sa réalité .
Ca montre peut être que quand la convention du langage devient floue , la pensée devient floue , comme si la réalité était définie étroitement par la convention .
Etrange non ?
Ce discours tient du ballotement méditatif bouddhiste pas d'une discussion sur la métaphysique comme philosophie première et le positivisme comme fausse philosophie des sciences.
La différence entre un mirage et un oasis réel est que dans le premier cas tu vas mourir de soif et le second cas que tu vas survivre à ta marche dans le désert. Tu vois bien que la réalité universelle n'est pas dépendante de la perception et qu'elle ne se soumet pas aux visions multiples dont elle fait l'objet. L'idée que l'intersubjectivité ( relativité des observateurs) plaide en faveur d'une réalité à objectivité faible et déterminismes floues relève d'une Métaphysique qui place le phénomène de l'esprit ( connaissance) bien au dessus et devant du monde physique comme cause primordiale.
Le fait cosmique est un phénomène de nature astrophysique. Rien a voir avec un dualisme physique et métaphysique qui date des "génies philosophes de l'Antiquité".
Auteur : J'm'interroge Date : 27 nov.18, 13:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Tes citations ressemblent à du Berkeley
Inti a écrit :Évidemment elles sont tirées du lien que j'ai mis sur l'idéalisme absolue de Berkeley.
La position de Berkeley est idéaliste par certaines de ses propositions, mais la critique qu'il fait du matérialisme ontologique ne l'est pas.
Autrement dit : ce n'est pas parce que certains aspects de sa pensée sont caractéristiques d'une position idéaliste, que sa critique le serait aussi et donc qu'elle ne serait pas pertinente.
Et sache que critiquer voire récuser le matérialisme ontologique qui est une position réaliste naïve, plus métaphysique que réaliste en vrai, ce n'est pas nécessairement défendre une position idéaliste.
- Tu prends des raccourcis qui te font dire et répéter sans fin les mêmes âneries sans le moindre discernement philosophique.
Inti a écrit :Que tu n'insères pas dieu dans ton idéalisme aux enseignements quantiques ne change rien aux influences métaphysiques de Berkeley sur ton approche concernant l'idée que " si la matière semble réelle c'est que l'esprit lui procure sa réalité ; en soi, la matière n'existe pas".
Il n'y a rien dans mes propos que l'on peut rapprocher de près ou de loin à de l'idéalisme.
Je le répète : tu n'es pas plus équipé pour parler de mécanique quantique que tu ne l'es pour parler de philosophie.
La matière comme modélisée, en effet, n'existe pas en soi telle que modélisée. Or, toi tu t'imagines par "matière" je ne sais quoi, puisque tu n'en parles même pas en termes scientifiques, qui existerait comme tu te l'imagines avoir compris en soi, fondamentalement.
---------> Or, on sait scientifiquement qu'une vitesse, une masse, une distance, etc, n'existent qu'en tant que détectées ou mesurées. Autrement dit : une vitesse, une masse, une distance, etc, n'existent pas en soi. (Je précise que c'était déjà tout-à-fait déductible de la relativité générale.)
Que tu ne puisses pas le comprendre, c'est une chose, mais ne viens pas dire que la science c'est n'importe quoi, parce que ce que la science a pu expérimentalement établir contredit tes croyances.
C'est toi le métaphysicien vieux. Pas Bohr. Lui il était physicien je te le rappelle.
Inti a écrit :Ce qui est métaphysique et une mauvaise critique du matérialisme est de croire que la perception ( esprit, cause intelligente, conscience supérieure â la matière) est la cause du réel fondamental et des déterminismes et Universels.
Ce n'est pas sur cette croyance que repose sa critique du matérialisme ontologique. Preuve que tu n'es vraiment pas apte non plus à comprendre un texte philosophique.
Sa critique qui n'est pas ici citée et que tu ignores sans nul doute, repose sur le fait que ce qui apparaît, n'apparaît qu'en tant qu'apparaître, et donc lorsqu'on pose qu'un apparaître est une réalité extérieure à son apparaître lui-même, c'est tout simplement dément. Or, c'est exactement ce que tu fais.
En effet, poser que quelque chose qui apparaît ne cesserait pas d'être quand elle n'apparaît plus, n'est possible que du moment qu'il y a confusion entre un être imaginaire (ce que l'on se représente à partir d'un apparaître, soit un autre apparaître) avec une réalité (celle de l'apparaître en question que l'on s'image être en dehors de son apparaître tel qu'il apparaît en tant que tel).
Berkeley montre que le supposé ontologique matérialiste est non seulement infondé et donc qu'il ne s'agit là que d'une croyance métaphysique, mais qu'il est de plus illogique et repose sur une confusion conceptuelle.
Inti a écrit :L'accusation de réalisme naïf est toujours venue de la part de spiritualistes et Métaphysiciens dans la même veine que le reproche au matérialisme scientifique ou philosophique sur ses limites ontologiques face à l'incognoscibilité des pouvoirs de l'esprit sur la matière et sa nature. Un mysticisme qui qualifie de réalisme naïf un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Créationnisme versus évolutionnisme.
J'ai déjà répondu. Ton matérialisme n'est ni scientifique, ni philosophique, c'est de la métaphysique dans le mauvais sens du terme.
Inti a écrit :Quant à Borh il a repris à son compte ce présupposé Berkeleyen: " Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n'implique en aucune façon qu'il possède encore une quelconque réalité en dehors de l'esprit" ... l'observateur. Un absolu du constat scientifique ( dogme positiviste) qui devient le fondement du réel au sein du dualisme physique et métaphysique.
Ce n'est pas ce que dit Bohr !
(Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles...)
Ce que dit Bohr c'est qu'il n'y a pas en mécanique quantique d'objet sur lequel l'on opérerait des mesures ou ferait des observations, mais que l'objet physique en mécanique quantique c'est l'observation elle-même, la mesure opérée. Autrement dit : les objets que l'on s'imagine observer et mesurer n'existent selon Bohr que dans notre imagination.
C'est ce qu'il dit, mais tu en tires n'importes quelles fadaises, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.
Inti a écrit :Quant à mes constats philosophico-analytiques soit je suis pertinent et perspicace soit je souffre du syndrome de Galilée.
J'ai déjà répondu aussi.
Inti a écrit :Avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature ( organisation spatio temporelle) et matérialisme intégral et universel comme fait de culture ( théorie de la connaissance) y a plus de dualisme ni aporie épistémologique entre réel et idéel. Seulement une distance de connaissances entre la réalité universelle et ce qu'on en comprend. Mais le continuum monde naturel et monde spirituel ( subjectif) ne souffre plus d'aucune dichotomie comme au sein du dualisme physique ( réel) et métaphysique ( idéel, irréel). D'autant plus qu'avec le concept de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) la notion de décoherence quantique devient caduque surtout qu'on sait que l'opposition quantique/classique concerne essentiellement des approches idéologiques divergentes et n'est pas inhérente au fait cosmique dans sa capacité d'émergence, composition, intégration et relativité.
C'est du pipotron.
Inti a écrit :Aussi ridicule que puisse être ma suggestion ...il n'y a jamais eu d'observateurs nécessaires au mur de Planck pour que le fait cosmique trouvent ses déterminismes et détermination. A moins ce que cette suggestion relève le ridicule de l'idéalisme quantique et anti réalisme? Aussi bien chercher une preuve irréfutable de l'existence d'un observateur au temps 0 pour la détermination du spatio temporel.
La distance et le temps de Planck n'ont aucun sens en dehors d'une observation ou d'une mesure. Le mur de Planck est une limite à l'observation et à la mesure.
La distance de planck est la plus petite distance qui a un sens en physique, et le temps de Planck est le plus petit intervalle de temps qui a un sens en physique.
Alors cesse de raconter n'importe quoi veux-tu bien ? ! .
Auteur : Inti Date : 27 nov.18, 14:52 Message : Je pensais discuter avec un théoricien, logicien, dialecticien.
Je te fais un résumé analytique sur la Métaphysique comme philosophie première ( mais la métaphysique est une philosophie pas la philosophie) et.le positivisme comme fausse philosophie des sciences et tu ne vois rien de sensé dans cet exposé qui au contraire rend bien compte du conflit science et spiritualisme. C'est toi qui se plaint qu'il ne se passe rien au niveau épistémologique depuis Popper?
Tu oscilles entre la métaphysique de Berkeley avec son esprit comme seul fondement du réel et une attitude positiviste sur l'absolu du constat scientifique comme détermination du réel. Tu baignes dans le spritualisme jusqu'au coup.
Comme tout croyant tu défends ton crédo: Que la réalité universelle passe par l'esprit pensant. D'autres nomment ça " dieu". C' est la connaissance humaine qui passe par l'esprit pensant. Pas la réalité dans ses déterminismes naturels et universels. Comment le fait cosmique aurait il pu se déployer s'il avait fallu attendre l'émergence de l'esprit pensant capable de le théoriser? Tu vois bien que toi aussi tu places l' esprit pensant comme cause de la réalité universelle.
Surréalisme ontologique. Point. Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus.
Auteur : l_leo Date : 27 nov.18, 23:20 Message : "Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus"
2013-2018, vous vous amusez beaucoup....
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.18, 01:08 Message :
vic a écrit :En dehors du langage , la pensée devient floue , imprécise parfois .
Ce que tu dis ici tu le dis dans un langage. Le terme "pensée" utilisé est flou, puisqu'en te lisant je ne sais pas si tu le définirais comme moi. D'où la nécessité de définir les termes que l'on emploie quand leur notion est floue. C'est là tout l'exercice de la philosophie.
vic a écrit :Hors si la pensée dépend du langage cela signifie sans doute qu'on peut confondre très souvent monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent reliés .
Ce que je définis comme la "pensée" en dépend pour une très grande part chez nous qui nous exprimons par un langage, notre pensée s'exprimant ici uniquement par les mots que nous assemblons en phrases.
vic a écrit :On le voit dans le conflit sur le mot "mirage " ou l'un prône l'existence réelle du mirage et l'autre argumente plus une notion floue sur le sujet de sa réalité .
Tout dépend encore de ce dont on parle quand on parle de mirage. Si l'on en parle comme d'un phénomène objectif, c'est réél, comme un arc-en-ciel, ou un électron est réel. Mais si l'on en parle comme de la présence illusoire d'eau dans le désert, alors c'est irréel.
vic a écrit :Ca montre peut être que quand la convention du langage devient floue , la pensée devient floue , comme si la réalité était définie étroitement par la convention .
Etrange non ?
Pas si étrange que ça. Le fait est que l'on a assez souvent du mal à faire comprendre à d'autres la pensée que l'on tente d'exprimer. Mais pour parler de convention, c'est à mon avis justement quand un terme réfère à une multitudes de définitions possibles en rapport avec les différents usages de ce terme dans le langage, qu'il y a incompréhension. Les conventions du langage ne suffisent pas pour qu'il y ait compréhension, il faut aussi que les termes qui peuvent poser problème (sur lesquels il n'y a pas consensus) soit clairement définis par qui les utilise, de sorte que celui qui fera l'effort de comprendre ce qui est exposé, puisse le comprendre. Sans cela l'on entretient le flou.
vic a écrit :Comment se fait il que la convention semble définir à ce point la réalité , ou ce que nous pensons être réel ?
Notre perception de la réalité ne serait elle pas celle que l'on décide par convention au final ?
Là, par exemple, je bute sur ton emploi du mot "perception" dans l'expression "perception de la réalité". Est-il bien choisit ? Selon ma définition de ce mot, aucune réalité n'est perçue, une perception étant, comme je la définis : en elle-même sa réalité, une réalité d'apparaître. En effet, comment aborder conceptuellement une perception autrement que comme un apparaître ?
vic a écrit :Personnellement je ne sais même pas si on pourra répondre un jour clairement à ce genre de question .
On pourra commencer à y répondre quand les termes que nous employons pour parler de "réalités" seront aussi précisément définis que les termes le sont en mathématique ou en logique formelle. C'est là tout l'exercice de la philosophie comme je le disais plus haut.
vic a écrit :Peut être que la connaissance se limite à percevoir nos limitations , sans vraiment pouvoir les dépasser très clairement .
Par exemple quand on parle de progrès , tout le monde ne donne pas le même sens à ce mot .
La connaissance comme je la définis n'est jamais qu'un ensemble d'énoncés formels, logiquement cohérents, formant un ensemble théorique nécessairement limité et incomplet.
Toute connaissance possible souffre toujours par nature d'incomplétude.
Comprendre (et non percevoir) les limites de la connaissance est une connaissance capitale si l'on veut comprendre en quoi nos connaissances sont limitées.
____________
Inti a écrit :Je pensais discuter avec un théoricien, logicien, dialecticien.
Si tu n'en es plus sûr et pense la contraire, tu te trompes.
Inti a écrit :Je te fais un résumé analytique sur la Métaphysique comme philosophie première ( mais la métaphysique est une philosophie pas la philosophie) et.le positivisme comme fausse philosophie des sciences et tu ne vois rien de sensé dans cet exposé qui au contraire rend bien compte du conflit science et spiritualisme. C'est toi qui se plaint qu'il ne se passe rien au niveau épistémologique depuis Popper?
Je n'ai pas dit qu'il ne se passait rien en épistémologie depuis Popper. Je qualifie d'ailleurs son épistémologie de très déficiente. On lit bien souvent qu'il aurait défini un critère de scientificité, mais c'est faux. Popper n'a défini qu'un critère de non-scientificité, ce qui n'est pas du tout équivalent. Il n'a pas montré non plus comment progressent nos connaissances, il n'a que montré comment certains modèles théoriques en supplantent d'autres, et ce de manière très incomplète. Il confonds aussi les concepts de modèles théoriques et de théories scientifiques.
Ceci dit, tu caricatures, il y a positivismes et positivismes. Et tu te trompes, on peut défendre un anti-[réalisme primaire], sans que ce soit de l'idéalisme ou du spiritualisme. En effet, la science l'a montré : un réalisme ontologique ou naïf n'est pas défendable.
Inti a écrit :Tu oscilles entre la métaphysique de Berkeley avec son esprit comme seul fondement du réel et une attitude positiviste sur l'absolu du constat scientifique comme détermination du réel. Tu baignes dans le spritualisme jusqu'au coup.
Je t'ai déjà répondu 500 fois que d'un je ne partage avec Berkeley que sa critique du réalisme naïf, sa critique qu'il fait du matérialisme, et de deux que contrairement à ce que tu crois comprendre dans ta confusion et les raccourcis caricaturaux que tu prends, que ce que j'énonce n'implique pas du tout que l'observation ou la mesure déterminerait le réel fondamental, je dis même expressément que ce n'est pas le cas.
Alors, est-ce par bêtise ou malhonnêteté que tu persistes à déformer mes propos, malgré toute mes remarques ?
Inti a écrit :Comme tout croyant tu défends ton crédo: Que la réalité universelle passe par l'esprit pensant.
Je ne crois en rien, et je ne pense pas que l'esprit soit pensant par exemple, ce qui dans la logique de mes propos serait un contresens, contresens que tu fais.
Ensuite, de quoi parles-tu ? De quelle "réalité universelle" s'agit-il maintenant ? Il me semble que tu mélanges un peu tout... Parles-tu de la réalité fondamentale ?
Si oui, sache qu'en me lisant bien n'importe qui d'un peu conséquent comprend que ce que tu dis là est très étranger à ma pensée.
Inti a écrit :D'autres nomment ça " dieu". C' est la connaissance humaine qui passe par l'esprit pensant. Pas la réalité dans ses déterminismes naturels et universels. Comment le fait cosmique aurait il pu se déployer s'il avait fallu attendre l'émergence de l'esprit pensant capable de le théoriser? Tu vois bien que toi aussi tu places l' esprit pensant comme cause de la réalité universelle.
Surréalisme ontologique. Point. Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus.
Encore une fois : tu mélanges un peu tout... .
Auteur : vic Date : 28 nov.18, 01:59 Message :
J'minterroge a dit : Pas si étrange que ça. Le fait est que l'on a assez souvent du mal à faire comprendre à d'autres la pensée que l'on tente d'exprimer. Mais pour parler de convention, c'est à mon avis justement quand un terme réfère à une multitudes de définitions possibles en rapport avec les différents usages de ce terme dans le langage, qu'il y a incompréhension. Les conventions du langage ne suffisent pas pour qu'il y ait compréhension, il faut aussi que les termes qui peuvent poser problème (sur lesquels il n'y a pas consensus) soit clairement définis par qui les utilise, de sorte que celui qui fera l'effort de comprendre ce qui est exposé, puisse le comprendre. Sans cela l'on entretient le flou.
Le mot "Dieu" se réfère à une multitude de définitions possibles, et ton idée d'essayer de comprendre la définition qu'en a chacun en dehors des mots est très hasardeuse .
Le problème c'est qu'en dehors du langage il est pratiquement impossible de se représenter quelque chose dont on n'a posé aucune définition sur un plan conventionnel par le langage , même pour soi même .
La pensée semble liée fortement au langage et aux conventions , à tel point qu'il est assez impossible de distinguer monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent liés .
Même si tu parles de logique , de mathématique , sans poser de convention ou de référentiel il n'est pas possible de mesurer, d'objectiver, à tel point qu'on se demande si il y a une différence entre convention et réalité ou pas .
Prétendre que dieu existe ou pas ressemble à un choix conventionnel , du coup je ne vois pas de preuve se l'existence de dieu , puisqu'il faudrait déjà définir conventionnellement de quoi on parle quand on parle de dieu et personne ne sait clairement dire de quoi on parle . Je pense qu'il y a presque tout le temps confusion entre monde conventionnel et monde réel , on n'y peux rien , c'est comme ça puisque l'un se définie en rapport à l'autre .
Dire "dieu existe " ne veut strictement rien dire si on n'en a pas choisi un sens conventionnel .
Au point qu'on a fortement l'impression que l'existence de dieu dépend fortement de ce que l'on en décide arbitrairement , conventionnellement .Dieu c'est un truc flou .
J'minterroge a dit : Là, par exemple, je bute sur ton emploi du mot "perception" dans l'expression "perception de la réalité". Est-il bien choisit ? Selon ma définition de ce mot, aucune réalité n'est perçue, une perception étant, comme je la définis : en elle-même sa réalité, une réalité d'apparaître. En effet, comment aborder conceptuellement une perception autrement que comme un apparaître ?
En dehors de toute convention , rien n'est petit ni grand , rien n'est mesurable , il est impossible d'établir des différences entre tel concept ou un autre .On ne sait même pas à ce niveau si l'apparaitre ou le non apparaitre existent ou pas .Comment peut on mesurer , évaluer sans poser des conventions, ne serait ce que langagière ? Il te sera très difficile de démontrer que le sens précède la convention qu'on en décide .
Contrairement à ce qu'essait de me faire dire Inti , je ne dis pas que je crée par la pensée le monde qui m'entoure , je dis simplement que je ne pas savoir qui précède quoi entre convention et réalité , l'idée même de réalité ressemblant à un pari conventionnel, tout comme l'idée de non réalité ressemble fort à un pari conventionnel .
Auteur : Inti Date : 28 nov.18, 03:22 Message : Désolé, doublon.
Auteur : Inti Date : 28 nov.18, 03:22 Message :
l_leo a écrit :"Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus"
2013-2018, vous vous amusez beaucoup....
C'est parce que la philosophie analytique touche à plusieurs aspects quant au rapport nature et culture et l'évolution des idées. Philosophie, théologie, psychologie, sciences naturelles, épistémologie, théorie de la connaissance, avec une dialectique du discours qui contient sa part de rebuffades,moqueries, résistances idéologiques et compréhension des schèmes de pensée autant des théistes, athées, agnostiques ou autres. Toi tu crois en une logique supérieur au monde naturel et dualisme physique et métaphysique et moi je commentes en faveur d'un monisme entre la science et la philosophie. Pourquoi ta motivation et tes intérêts seraient plus légitimes que les miens?
J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà répondu 500 fois que d'un je ne partage avec Berkeley que sa critique du réalisme naïf, sa critique qu'il fait du matérialisme, et de deux que contrairement à ce que tu crois comprendre dans ta confusion et les raccourcis caricaturaux que tu prends, que ce que j'énonce n'implique pas du tout que l'observation ou la mesure déterminerait le réel fondamental, je dis même expressément que ce n'est pas le cas
Depuis le temps que je te lis et te donne le crédit de ce que.tu crois porter je me permets de commenter dans un autre sens que le tien concernant tes propositions et positions idéologiques. J'ai bien pris le temps de voir tes influences métaphysiques et positivistes dans ta tentative de démarche logique. Mais la suggestion d'une double réalité monde objectif et monde subjectif sous prétexte de contradiction entre le fait de nature et le monde des idées revient toujours dans ta réflexion. Tu fais tienne l'aporie épistémologique kantienne plutôt que de la désamorcer.
Je répète. Ta théorie des trois mondes ne vaut rien face à la métaphysique comme philosophie première et le positivisme comme fausse philosophie des sciences. En fait tu tentes un mélange logique des deux idéologies. Dans ce rapport réel et idéel il suffit d'admettre que les lois d'organisation Universelles de la matière et nature sont complètes en elles mêmes. C'est notre culture scientifique et philosophique ( monde des idées) qui reste incomplète, imparfaite, perfectible, évolutive mais efficiente malgré tout quant à la survivance et adaptation de la condition humaine à ses milieux ambiants.
Dualisme physique et métaphysique ou Métaphysique et positivisme on est toujours dans une opposition Culturelle entre la science et la philosophie, entre monde naturel et monde " spirituel", entre matérialisme et idéalime, entre le naturalisme des sciences et le surréalisme ontologique de la métaphysique. A toi de voir grand logicien dialecticien.
Lleo, Vic, toi peuvent m'objecter un manque de pertinence philosophique. Mais ce qui est impertinent est plutôt que je pointe l'anthropocentrisme carabiné tant de la métaphysique avec homo sapiens vu comme une finalité et summum de la création et créateur que l'anthropocentrisme du formalisme quantique avec la nécessité d'un observateur pour la détermination du réel.
Va relire mes réflexions sur l'absolu du constat scientifique du positivisme comme dogme et dérive idéologique et les nuances sur un constat qui identifie un fait de nature ou détermine un fait de nature.
Le matérialisme intégral et universel c'est tout ce qui te relie au cosmos et aux autres formes de vie. Du virus au Bonobo jusqu'au matérialisme économique qui conditionne ton quotidien. C'est même ton ordinateur qui contient sa part de " physique quantique" et macroscopique. La prochaine fois je ferai des copiés collés de certains de mes postes pour remettre de la suite logique dans mes propos vu que tu es le maître de la fragmentation des postes et commentaires. Un reflet de ta confusion entre monde objectif et monde subjectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.18, 11:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Pas si étrange que ça. Le fait est que l'on a assez souvent du mal à faire comprendre à d'autres la pensée que l'on tente d'exprimer. Mais pour parler de convention, c'est à mon avis justement quand un terme réfère à une multitudes de définitions possibles en rapport avec les différents usages de ce terme dans le langage, qu'il y a incompréhension. Les conventions du langage ne suffisent pas pour qu'il y ait compréhension, il faut aussi que les termes qui peuvent poser problème (sur lesquels il n'y a pas consensus) soit clairement définis par qui les utilise, de sorte que celui qui fera l'effort de comprendre ce qui est exposé, puisse le comprendre. Sans cela l'on entretient le flou.
vic a écrit :Le mot "Dieu" se réfère à une multitude de définitions possibles, et ton idée d'essayer de comprendre la définition qu'en a chacun en dehors des mots est très hasardeuse .
Ce n'est pas mon idée et ce n'est pas ce que j'ai dit.
Les gens ne savent-ils vraiment pas lire sur ce forum ?
(Frisson.)
vic a écrit :Le problème c'est qu'en dehors du langage il est pratiquement impossible de se représenter quelque chose dont on n'a posé aucune définition sur un plan conventionnel par le langage , même pour soi même .
Oui, mais ça par contre, je le dis aussi, en te corrigeant un peu : tu dis "représenter" là où je dirais "comprendre". Car comprendre une vérité langagière, ce n'est pas du même ordre que s'en faire une notion (synonyme : une idée), une notion étant un ensemble de représentations particulières associée(s) à un mot ou à un ensemble de mots, alors qu'une compréhension c'est toujours l'accès à une vérité générale, conceptuelle ou formelle ("formelle", c'est-à-dire ce qu'exprime des définitions ou des formules en termes de relations logiques), on parle alors de signification.
vic a écrit :La pensée semble liée fortement au langage et aux conventions , à tel point qu'il est assez impossible de distinguer monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent liés .
Même si tu parles de logique , de mathématique , sans poser de convention ou de référentiel il n'est pas possible de mesurer, d'objectiver, à tel point qu'on se demande si il y a une différence entre convention et réalité ou pas .
On peut se le demander oui. Mais attention ! Quand on dit après l'avoir vérifié que le génome d'un individu du genre homo comporte (sauf cas de trisomie) 23 paires de chromosomes ou que 101 est un nombre premier, ce n'est pas que conventionnel.
vic a écrit :Dire "dieu existe " ne veut strictement rien dire si on n'en a pas choisi un sens conventionnel .
Oui, si l'on a pas soi-même une définition de "Dieu" dont le concept correspond à une réalité dont on a la preuve formelle (empirique scientifique, mathématique, logique) ou dont on a le vécu.
J'm'interroge a écrit :Là, par exemple, je bute sur ton emploi du mot "perception" dans l'expression "perception de la réalité". Est-il bien choisit ? Selon ma définition de ce mot, aucune réalité n'est perçue, une perception étant, comme je la définis : en elle-même sa réalité, une réalité d'apparaître. En effet, comment aborder conceptuellement une perception autrement que comme un apparaître ?
vic a écrit :En dehors de toute convention , rien n'est petit ni grand , rien n'est mesurable , il est impossible d'établir des différences entre tel concept ou un autre .On ne sait même pas à ce niveau si l'apparaitre ou le non apparaitre existent ou pas .Comment peut on mesurer , évaluer sans poser des conventions, ne serait ce que langagière ?
Pourtant l'on peut bien énoncer des vérités formelles, tout comme l'on peut aussi énoncer des âneries.
Ceci dit oui, en dehors du langage et de certaines conventions, c'est impossible. Je ne dis pas le contraire.
vic a écrit :Il te sera très difficile de démontrer que le sens précède la convention qu'on en décide .
Pourquoi me dire ça, alors que je ne l'affirme pas et affirmerais même plutôt le contraire ?
Je n'ai jamais dit ni supposé que le sens (dans le sens de signification) précéderait le langage. Je dis au contraire haut et fort que le sens (dans le sens de signification) vient avec l'usage d'un langage.
vic a écrit :Contrairement à ce qu'essait de me faire dire Inti , je ne dis pas que je crée par la pensée le monde qui m'entoure , je dis simplement que je ne pas savoir qui précède quoi entre convention et réalité , l'idée même de réalité ressemblant à un pari conventionnel, tout comme l'idée de non réalité ressemble fort à un pari conventionnel .
Mais sache qu'Inti me fait le même coup. Il essaye de faire croire que je le dirais aussi ou que ce que je dis l'impliquerait, on ne voit d'ailleurs pas comment mais c'est ce qu'il tente, alors que je dis expressément le contraire.
_________
J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà répondu 500 fois que d'un je ne partage avec Berkeley que sa critique du réalisme naïf, sa critique qu'il fait du matérialisme, et de deux que contrairement à ce que tu crois comprendre dans ta confusion et les raccourcis caricaturaux que tu prends, que ce que j'énonce n'implique pas du tout que l'observation ou la mesure déterminerait le réel fondamental, je dis même expressément que ce n'est pas le cas
Inti a écrit :Depuis le temps que je te lis et te donne le crédit de ce que.tu crois porter je me permets de commenter dans un autre sens que le tien concernant tes propositions et positions idéologiques.
Il n'y a rien d'idéologique dans mes propos, dans le sens qu'il n'y a pas de filtre dogmatique dans ce que je dis et que ma pensée n'est guidée par aucune croyance.
Inti a écrit :J'ai bien pris le temps de voir tes influences métaphysiques et positivistes dans ta tentative de démarche logique. Mais la suggestion d'une double réalité monde objectif et monde subjectif sous prétexte de contradiction entre le fait de nature et le monde des idées revient toujours dans ta réflexion.
Bien tu vois très mal l'ami. Je ne pose pas une double réalité (ni triple d'ailleurs), je ne parle pas de monde objectif ni de monde subjectif, et enfin je n'ai jamais dit qu'il y aurait contradiction entre une réalité subjective et une réalité objective.
Tu repasseras donc pour ton analyse.
Inti a écrit :Tu fais tienne l'aporie épistémologique kantienne plutôt que de la désamorcer.
Je ne parle presque jamais de Kant. Je ne savais pas qu'il y avait une épistémologie kantienne qui de plus serait une aporie... M'enfin, si tu lis Kant comme tu me lis, il ne serait pas étonnant que ce que tu as à dire à ce sujet est tout aussi décousu, contradictoire et plein de contresens.
Inti a écrit :Je répète. Ta théorie des trois mondes ne vaut rien face à la métaphysique comme philosophie première et le positivisme comme fausse philosophie des sciences. En fait tu tentes un mélange logique des deux idéologies.
Non.
Inti a écrit :Dans ce rapport réel et idéel il suffit d'admettre que les lois d'organisation Universelles de la matière et nature sont complètes en elles mêmes. C'est notre culture scientifique et philosophique ( monde des idées) qui reste incomplète, imparfaite, perfectible, évolutive mais efficiente malgré tout quant à la survivance et adaptation de la condition humaine à ses milieux ambiants.
Ah mais ça je le dis aussi. C'est juste que toi tu confonds pas mal de choses, tu confonds des réalités fondamentales (structures en soi) avec des réalités phénoménales (soit des perçus, mentalement représentés), et notamment aussi tu confonds des mentalement représentés (notions) avec des formellement énoncés (observations, mesures, concepts, formules, théories, etc..).
Inti a écrit :Dualisme physique et métaphysique ou Métaphysique et positivisme on est toujours dans une opposition Culturelle entre la science et la philosophie, entre monde naturel et monde " spirituel", entre matérialisme et idéalime, entre le naturalisme des sciences et le surréalisme ontologique de la métaphysique. A toi de voir grand logicien dialecticien.
C'est tout vu, tu es dualiste, caricaturiste et simpliste, je ne le suis pas. .
Auteur : Le vieux chat Date : 28 nov.18, 12:03 Message :Bonjour Inti
Les athées et sectiques ont autant la tête dans la bulle créationniste que le croyant. Un athée ne croit plus en Dieu mais a fait de la science son demi dieu. Pourtant la science appartient à tout le monde.
Oui, tu l'as répété d'innombrables fois sur ce forum. Je l'ai compris et je suis assez d'accord.
Mais il faut pas trop en vouloir aux athées parce qu'ils sont encore dans la phase de rejet.
Ces derniers jours a été inaugurée à Bucarest la cathédrale de la rédemption du peuple, la plus haute cathédrale orthodoxe de tous les temps, bénie par des prélats aux riches tiares d'or pendant qu'une foule de 35 000 pélerins se pressait pour s'agenouiller devant la main (momifiée?) de saint André. Cette cathédrale de 120 millions d'euros a été financée en majeure partie par l'état roumain sans demander leur avis aux contribuables athées ou d'autres religions. Pendant ce temps la théorie de l'évolution des espèces continue d'être abordée de façon superficielle et caricaturale dans l'enseignement public (en Roumanie).
Cela pour dire que la lutte contre les religions et croyance est une urgence qui nous absorbe trop pour qu'on puisse sortir de la "bulle créationniste"
Ce que j'ai trouvé ne vous intéresse pas vraiment
Au contraire. Tu parles du pouvoir structurant en la matière, du matérialisme intégral et universel, mais encore? Y-a-t-il une suite, un développement, une conclusion?
Croyance en une logique supérieure au monde naturelet au dualisme physique et
métaphysique
Je pense que cette croyance au dualisme, outre l'héritage culturel provenant de l'Antiquité, provient d'un immense orgueil inhérent à l'espèce humaine en général.
Un égoïsme spontané individuel qui se transforme en anthropocentrisme quand il s'agit de l'humanité entière.
Anthropocentrisme qui fait considérer l'homme comme une finalité de l'univers par les croyants, et comme un élément indispensable par certains philosophes.
Alors qu'en réalité nous ne sommes qu'une miette insignifiante dans notre immense univers qui a existé, qui aurait pu exister, et qui existera sans nous. Nous sommes seulement un incident de plus dans l'histoire de la surface de notre planète, cause d'une extinction massive des espèces, cause d'une modification de son aspect (surtout avec l'agriculture dévastatrice).
En l'exprimant poétiquement, quand je monte sur une colline, en voyant les villages dispersés dans le paysage et les immeubles d'une ville à l'horizon, il me semble que la terre a une maladie de peau et qu'elle à envie de gratter les squames et le verrues qui la défigurent.
Le matérialisme intégral et universel est une sorte de panthéisme sans divinité.
Une sorte de panthéisme? ça ce ne serait pas mieux de dire que dieu c'est l'univers?
Ou au moins de dire qu'on éprouve une admiration, un étonnement devant ses lois qui le font changer et évoluer, devant toutes ses interactions complexes, devant le pouvoir structurant.
Parce que l'extraordinaire ne vient pas d'outre-monde, comme disent les croyants avec leurs miracles.
C'est l'ordinaire qui est extraordinaire.
Une brebis à deux têtes n'est pas extraordinaire, c'est un échec, un raté.
Une brebis normale à une seule tête est extraordinaire, parce qu'elle se reproduit, parce qu'elle aura des descendants, parce qu'elle se nourrit d'herbe, parce que l'herbe pousse grâce à la photosynthèse, parce que les conditions de température et de pression sont compatibles avec la présence d'eau nécessaire à sa croissance, etc..
Auteur : ara20000 Date : 07 déc.18, 19:40 Message : Bonjour, je redécouvre ce forum et m’immisce (un peu) dans cette discussion après l'avoir parcouru en diagonale. Juste pour me situer, je ne suis pas athée mais je ne suis pas affilié à un dogme religieux particulier. Par contre, j'étudie l'ancien testament/pentateuque/thora (au choix) pour une raison simple.
Voici un Livre qui existe depuis plus de 3000 ans (sans certitude) ou au moins 2500 ans (avec certitudes) et qui ne parle que la pérégrination de bergers, de troupeaux, de conflits locaux entre familles nomades, j'en passe, mais ce Livre tient en haleine plus de trois milliards de personnes aujourd'hui encore à l'ère du numérique et d'une science reine. Pourquoi ?
Qu'a t-il de si particulier ?
Il apporte des preuves.
Il me sera difficile, ici, de les énumérer et de reproduire la démarche. je le fais ici, http://le-livre-celeste.org/ sous forme de vidéos, entre autre.
Mais un des résultats de cette étude montre clairement qu'il n'y a aucun antagonisme entre créationnisme et évolutionnisme et qu'on devrait totalement repenser notre rapport à la religion. Tant qu'on la verra sous l'angle de la croyance ou de la foi, l'homme ne pourra pas avancer. Il restera coincé entre illumination et doute. Entre esclavage et...esclavage. Car croire ou ne pas croire revient strictement au même au final. Cela ne s'appuie sur rien et cela entraine bien souvent des discussions philosophiques où chaque ego tente de surpasser l'autre par des références stériles qu'un visiteur lambda (comme moi) n'aura pas envi de suivre par ennui ou par paresse de sortir son dictionnaire pour redéfinir des concepts qui n'ont jamais été éprouvé dans la vraie vie. Or, si la religion doit exister, si Dieu existe, ce ne peut être qu'à travers la certitude que peut apporter un raisonnement simple. Sinon, il devient le dieu des élites et perdrait donc son universalité.
Alors qu'est ce que ce Livre bizarre qu'on a appelé en premier, la Torah ?
C'est un projet, un mode d'emploi de l'homme et de l'énergie de l'homme, qu'on appelle l'âme.
Le premier Livre, la Genèse, béréchit en Hébreu est particulièrement intéressant dans le sens où il aborde le sujet des "premiers". La première lumière, le premier ciel, les premiers végétaux, les premiers animaux, le premier homme (au sens homme du projet car en réalité, ce n'était pas le premier hominidé), tout y est et même Darwin aurait été subjugué par la précision de ce texte. Bien sûr, si on veut le lire sous l'angle de la croyance contemplative, on ne le verra pas, on ne le comprendra pas. on restera sur l'idée que Dieu, c'est un faiseur de miracles, un magicien formidable qui passe son temps à épater son petit humain. Mais le plus drôle, c'est qu'un athée y verra la même chose, en imaginant qu'un dieu, c'est un "claqueur" de doigts qui ouvre la mer en deux, ce qui est absurde, nous sommes d'accord ...
La réalité est toute autre. Il faut vraiment se débarrasser de ces préjugés comme celui du religieux qui dira que toute l'humanité provient d'Adam et Eve.
Non, ce n'est pas écrit ainsi.
Seule Eve a vécu et elle était un accident devenu une évolution. Quant à Adam, je vous laisse la surprise.
Auteur : sibira Date : 07 déc.18, 19:48 Message :
ara20000 a écrit : 07 déc.18, 19:40
Qu'a t-il de si particulier ?
Il est écrit en hébreu, tu sais les 22 lettres de l'alphabet hébreu (moi j'en compte 23 puisque le kolel s'ajoute comme l'ensemble des 22 autres)
Bah tu sais les 22 paires de chromosomes plus le 23 ième qui indique le sexe
c'est normal puisque c'est un livre destinés aux humains
Auteur : dan26 Date : 08 déc.18, 22:31 Message : je reprends le sujet, j'étais en voyage depuis 15 jours .
Je vois que vous avez sacrement dévié !!!
Pour recentre le sujet le mot dieu comme les dieux, les deeses, les esprits, les divinités en général , etc et un mot Joker tardif (1400 ans avant JC seulement pour le monothéisme ), imaginé par les hommes afin des répondre aux 3 fameuses questions existentielles que se posent un jour tous les hommes .Et qui n'ont aucne réponse pour le moment
Comme vous pouvez le voir c'est assez simple à comprendre .
.
Raison pour laquelle il n'existe que dans l'imaginaire humain, pour ceux qui ont tant besoin de réponse .
réponse à Inti
désolé de répondre si tardivement mais j'était en voyage 15 jours .
pour faire simple la métaphysique est très liée au pysché de celui qui a besoin de croire .Raison pour la quelle je considère les livres dits saints comme de fabuleux révélateurs psy .On y trouve ce que l'on recherche au plus profond de soi .
part de réel et part de son ressenti le plus profond .
Quand on sait que l'enchantement du monde peut mener aux plus grandes exactions , c'est peut etre faire acte d'utilité publique, que de désenchanter le monde .
Seul le mystique (enfin certains heureusement ), cherche à imposer sa vision son ressenti aux autres , pas le sceptique . Là est je pense la grande différence . Le premier risque etre porteur de haine prosélyte , alors que le second est plus tolérant .
amicalement
Auteur : vic Date : 09 déc.18, 07:10 Message :
a écrit :Ara 20000Or, si la religion doit exister, si Dieu existe, ce ne peut être qu'à travers la certitude que peut apporter un raisonnement simple
C'est bien pour ça que je n'y crois pas , si dieu est simple , pourquoi n'a t'il pas donné son message à tous les hommes en même temps au lieu de n'utiliser qu'un seul témoin qui le diffuse ensuite par le biais du téléphone arabe ?
Si il avait fait comme j'ai énoncé , il aurait pu donner la preuve de son existence ( phénomène reproductible ), puisque tout le monde aurait reçu le message en même temps partout sur terre et il n'y aurait eu qu'une seule religion et pas de guerre de religions .
Là au contraire , on est obligé d'avoir foi en un prophète alors que plein de charlatans sur ce terrain existent et que cela laisse place à un large doute .
Ce dieu à l'air bien compliqué .
D'autant qu'il lui aurait suffit de créer des êtres parfait d’emblée pour qu'ils ne chutent jamais et qu'il puisse partir en vacances les doigts de pied en éventail et qu'il a choisi le contraire .
L'idée de dieu ne simplifie rien , c'est le contraire , ça amène à plein de contradictions et de complications .
Ce dieu n'a pas l'air d'être très malin si il est simple et qu'il n'existe rien de caché dans sa démarche , ou alors c'est qu'on ne comprend pas sa stratégie parce qu'elle est bien compliquée et que ce dieu est compliqué .
Auteur : dan26 Date : 09 déc.18, 07:20 Message :
vic a écrit : 09 déc.18, 07:10
Si il avait fait comme j'ai énoncé , il aurait pu donner la preuve de son existence ( phénomène reproductible ), puisque tout le monde aurait reçu le message en même temps partout sur terre et il n'y aurait eu qu'une seule religion et pas de guerre de religions .
Là au contraire , on est obligé d'avoir foi en un prophète alors que plein de charlatans sur ce terrain existent et que cela laisse place à un large doute .
Ce dieu à l'air bien compliqué .
D'autant qu'il lui aurait suffit de créer des êtres parfait d’emblée pour qu'ils ne chutent jamais et qu'il puisse partir en vacances les doigts de pied en éventail et qu'il a choisi le contraire .
L'idée de dieu ne simplifie rien , c'est le contraire , ça amène à plein de contradictions et de complications .
Ce dieu n'a pas l'air d'être très malin si il est simple et qu'il n'existe rien de caché dans sa démarche , ou alors c'est qu'on ne comprend pas sa stratégie parce qu'elle est bien compliquée et que ce dieu est compliqué .
ok à100 % avec ces arguments !!
un point important à rajouter , pourquoi si dieu existe, c'est il fait connaitre si tardivement à l'homme . A savoir 1400 ans avant JC, date du premier monothéisme connu imaginé par Akhénaton
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 12:38 Message : Pas trop tardif,
DIEU C'est fait connaitre au premier couple humain, assez rapide ca ...
Ajouté 15 secondes après :
Pas trop tardif,
DIEU C'est fait connaitre au premier couple humain, assez rapide ca ...
Auteur : dan26 Date : 18 déc.18, 19:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 12:38
Pas trop tardif,
DIEU C'est fait connaitre au premier couple humain, assez rapide ca ...
Ajouté 15 secondes après :
Pas trop tardif,
DIEU C'est fait connaitre au premier couple humain, assez rapide ca ...
répétition !!!!
rapporté par un texte qui remonte à 7 à 8 siècles seulement avant JC . Donc oui c'est tardif 7 à8 siècle avant jC alors que l'homme est apparu 500 000 avant JC, et que de nombreuses religions différentes ont été imaginée par les hommes bien avant . Je confirme le monothéisme est la religion la plus ancienne imaginée par l'homme mon cher Patrice ;
Je te conseille de consulter tous les livres qui parlent de l'histoire des cultes, des religions des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .
ton problème c'est de regarder ta religion au travers de ta seule foi , il faut la regarder au travers de l'histoire . Petit détails l'écriture remonte seulement à 3000 ans avant JC , et avant 1400 ans avant JC on ne trouve strictement aucune preuve, trace archéologique , ecrite et autre d'un culte rendu à un dieu unique . Si ce n'est la patcha mama la fameuse terre mère .
La bible à dit que ............oui, mais la bible est un texte très ressent par rapport à l'humanité , et l'écriture .
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 19 déc.18, 06:02 Message :
dan26 a écrit : 18 déc.18, 19:49
Donc oui c'est tardif 7 à8 siècle avant jC alors que l'homme est apparu 500 000 avant JC,
Ton 500 000 ans, tu le sort d'où... d'hypothèses uniquement. Selon la religion, l'homme aurait 6000 ans.
Selon la science, l'homo sapience (notre espèce) serait apparu il y a 200 000 ans.
Donc selon ce que l'on croit, 6000 ans n'est pas si vieux.
Auteur : dan26 Date : 19 déc.18, 09:18 Message :
a écrit :déjà expliqué le croyant se contentant d'ajouter l'age des patriarches de la bible .
voir la plus belle histoire de l'homme de Langaney, Glottes , Guilaine, et simonet page 21, j'ai fait une moyenne
mais ridicule !!!pour preuve la grotte Chauvet avec ses peintures rupestres est datée(au carbone 14) de 35 000 ans!!!
Amicalement
Ajouté 1 minute 57 secondes après :
déjà expliqué le croyant se contentant d'ajouter l'age des patriarches de la bible .
voir la plus belle histoire de l'homme de Langaney, Glottes , Guilaine, et simonet page 21, j'ai fait une moyenne
mais ridicule !!!pour preuve la grotte Chauvet avec ses peintures rupestres est datée(au carbone 14) de 35 000 ans environ !!!
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 19 déc.18, 09:27 Message :
a écrit :avec ses peintures rupestres est datée(au carbone 14) de 35 000 ans environ !!!
Ah oui, le fameux carbone 14 qui n'est surtout pas contestée...
Certaines datations se sont même révélées complètement fausses à cause d'un facteur auquel les scientifiques n'avaient pas porté attention en premier lieu : des infiltrations d'eau laissent des traces sur les fossiles, incorporant du carbone plus ancien ou plus récent que celui propre aux éléments analysés.
Oui cette technique là...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.18, 09:33 Message : En tout cas, aucune technique ne permet de dater la présence de l'homme à 6000 ans. Ca c'est certain !
Auteur : Patrice1633 Date : 19 déc.18, 09:44 Message : Jesus a lu la lettre de son père et il a approuver la généalogie depuis genese 1:1
Tout les evenement relater on exister alors je n'ai AUCUN DOUTES concernant la preuve de seulement 6000 ans d'existence pour les humains....
Auteur : dan26 Date : 19 déc.18, 10:02 Message :
Happy79 a écrit : 19 déc.18, 09:27
Ah oui, le fameux carbone 14 qui n'est surtout pas contestée...
Certaines datations se sont même révélées complètement fausses à cause d'un facteur auquel les scientifiques n'avaient pas porté attention en premier lieu : des infiltrations d'eau laissent des traces sur les fossiles, incorporant du carbone plus ancien ou plus récent que celui propre aux éléments analysés.
Oui cette technique là...
peu importe c'est un détail tout le monde s'accorde (peu importe la méthode ) de dater ces peintures à plus de 30 000 ans . Ce qui est le principal
amicalement
Ajouté 3 minutes 57 secondes après :
a écrit :Patrice a dit
Jesus a lu la lettre de son père et il a approuver la généalogie depuis genese 1:1
alors là c'est un scoop dieu qui a écrit une lettre !!!Mais c'est de la folie pure ce que tu dis patrice. excuse moi
a écrit :Tout les evenement relater on exister alors je n'ai AUCUN DOUTES concernant la preuve de seulement 6000 ans d'existence pour les humains...
n’importe quoi !!!
Ne pas avoir de doute c'est y croire simplement, cela ne veut pas forcement dire que c'est la vérité. Je t'ai donné des exemples impossibles dans la création , donc dans la bible .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.18, 12:22 Message :
Patrice1664 a écrit :Jesus a lu la lettre de son père et il a approuver la généalogie depuis genese 1:1
J'ignore ce que tu as fumé, mais c'est bien la première fois que j'entends dire que le Père de Jésus a écrit des lettres, dans lesquels figurent la généalogie et que Jésus aurait approuvé.
C'est peut-être une nouvelle lumière de la WT.
Patrice1664 a écrit :Tout les evenement relater on exister alors je n'ai AUCUN DOUTES concernant la preuve de seulement 6000 ans d'existence pour les humains....
Affirmation gratuite ! Il manque les preuves de ce que tu avances.
Affirmation gratuite ! Il manque les preuves de ce que tu avances.
Patrice confond une déclaration de foi, et une vérité!!
il faut lui expliquer qu'une déclaration de foi, est une conviction profonde , et forte . Alors qu'une vérité doit etre prouvée, démontrée, reproduite, expliquée, etc .
J'espère qu'il est jeune ce serait une excuse de sa crédulité , et de ces messages enfantins.
car dire que JC a lu une lettre de son père dieu , cela dépasse l'entendement .
Je suis sur que même des croyants modérés, doivent être surpris d'une telle déclaration . De tels propos ne servent pas une croyance , au contraire
amicalement .
Auteur : Patrice1633 Date : 19 déc.18, 21:50 Message :
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:16
et de ces messages enfantins.
car dire que JC a lu une lettre de son père dieu , cela dépasse l'entendement .
Je suis sur que même des croyants modérés, doivent être surpris d'une telle déclaration . De tels propos ne servent pas une croyance , au contraire
amicalement .
a écrit :
Verset(s)
FERMER
Luc 4:16-31
16 Puis il alla à Nazaretha, où il avait été élevé, et le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, comme il en avait l’habitudeb. Quand il se leva pour lire, 17 on lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 « L’esprit de Jéhovah* est sur moi, parce qu’il m’a oint* pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasésc, 19 pour prêcher l’année où Jéhovah* accorde sa faveur*d. » 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui
Il avais la parole de Dieu sans ces mains et il le lu devant tout le .monde...
Ajouté 2 minutes après :
Patrice1633 a écrit : 19 déc.18, 21:48
Il avais la parole de Dieu sans ces mains et il le lu devant tout le .monde...
a écrit :Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” — Matthieu 17:5.
JÉSUS est bien le fils de Dieu et il a lu une lettre de son pere
Auteur : ESTHER1 Date : 19 déc.18, 22:24 Message : Tout ça n' est qu'une guerre des mots. L' être humain est co-créateur avec DIEU puisqu'il reproduit LA VIE !
Auteur : sibira Date : 20 déc.18, 01:49 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 déc.18, 22:24
L' être humain est co-créateur avec DIEU puisqu'il reproduit LA VIE !
non non camarade Esther
L'humain est un abruti de la dernière espèce et moquée partout dans le monde (en tout cas dans le monde des gens qui sont intelligents mais qui ne parlent pas souvent et qui se montrent encore moins souvent)
Esther (s'il te plait essaye de t'ancrer cela dans ton esprit)
L'humain ne sait pas (et ne saura jamais*) produire de la vie avec de la matière inerte
c'est triste à dire (enfin façon de parler) pour cette espèce de singe (d'ailleurs complètement stupide ceci dit entre nous) mais produire un génome comme ce qui est dit dans ce lien là https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html et produire une cellule vivante (en plus le titre de ce lien est du genre putaclic) ce sont deux choses différentes
Je cite Le génome qu'ils ont fabriqué est la copie d'un génome existant, celui de la bactérie mycoplasme mycoïde, mais avec des séquences d'ADN supplémentaires pour l'en distinguer. Ils ont ensuite transplanté ce génome synthétique dans une autre bactérie, appelée microplasme capricolum, réussissant à "activer" les cellules de cette dernière.
ces imbéciles appellent vivant une séquence d'ADN
*l'humain ne saura jamais créer de la vie à partir de matière sans vie : parce que c'est comme ça , parce que l'humain est un singe complètement idiot dans l'ordre des primates (certes les singes et autres babouins sont encore plus idiots que lui mais pas les autres: ceux dont on ne parle jamais ) et puis voilà!
comme les autres (ceux dont on ne parle jamais) et qui sont loin d'êtres idiots ne sont pas arrivés non plus à faire cela alors les humains vous pensez bien qu'ils n'y arriveront pas non plus
en attendant si quelqu'un conteste ce que je dis là qu'il apporte la preuve conforme et qu'il ne vienne pas me dire qu'il a transplanté un génome dans une cellule déjà vivante
Auteur : Happy79 Date : 20 déc.18, 02:29 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 déc.18, 22:24
Tout ça n' est qu'une guerre des mots. L' être humain est co-créateur avec DIEU puisqu'il reproduit LA VIE !
Tu mélanges Création et reproduction.
Le second part de quelque chose d'existant pour en faire une copie.
Auteur : sibira Date : 20 déc.18, 02:36 Message :
Happy79 a écrit : 20 déc.18, 02:29
Tu mélanges Création et reproduction.
Le second part de quelque chose d'existant pour en faire une copie.
exact et d'ailleurs ne dit t-on pas que tout l'art du singe (donc de l'humain compris dedans) est un jeu simiesque, mot qui dans la langue des oiseaux(la langue des anciens) s'assimile au mot similitude ou dit autrement "l'art de copier" ( et ici de copier bêtement sans rien comprendre ni des tenants ni des aboutissants)
Auteur : dan26 Date : 20 déc.18, 06:24 Message :
a écrit :Patrice à dit Il avais la parole de Dieu sans ces mains et il le lu devant tout le .monde...
tu m'excuseras mais tu dis n'importe quoi , tu parle d'une lettre ecrite par dieu , et ensuite du fameux rouleaux D’Isaïe . Dieu n'a jamais écrit de lettre qui se compose d'un papier, d'un crayon , d'un message directe . Un dieu ne peut tenir un crayon mon cher patrice !!! Tu dis n'importe quoi , tu n'es plus crédible et de plus dessers sans t'en rendre compte ta propre croyance , avec de tels propos .
a écrit :JÉSUS est bien le fils de Dieu et il a lu une lettre de son pere
Voir Jean 28 Mon seigneur et mon dieu !!donc dans ce passage JC est dieu !!!!
JC est dans les evangiles Jesus, JC , fils de dieu, fils de l'homme , messie , prophète , dieu, dieu incarné , rabbi, etc etc on a la choix
Marie n'y trouverait plus son petit
amicalement
Auteur : Georges_09 Date : 20 déc.18, 06:26 Message : On ne peut prouver ni l'existence de Dieu ni son existence.
Il vaut mieux écarter cette question. Si une preuve de l'existence de Dieu existait ça se saurait.
Auteur : dan26 Date : 20 déc.18, 07:49 Message :
Georges_09 a écrit : 20 déc.18, 06:26
On ne peut prouver ni l'existence de Dieu ni son existence.
Il vaut mieux écarter cette question. Si une preuve de l'existence de Dieu existait ça se saurait.
et nous avons la preuve de sa non existence . Elle est pour moi très simple et contrôlable .
Le monothéisme (croyance en un seul dieu interventionniste ) , et la religion la plus ressente imaginée par l'homme . il a fallut attendre 1400 avant JC pour que l'homme emette enfin cette idée d'un seul dieu unique , omnitout .Nous avons des preuves archéologiques qu'aucun culte dédié à un dieu unique n'existait avant cette période . Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme
La preuve : tous les livres qui traitent de l'étude des religions, des sectes, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 20 déc.18, 09:54 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.18, 07:49
et nous avons la preuve de sa non existence . Elle est pour moi très simple et contrôlable .
Le monothéisme (croyance en un seul dieu interventionniste ) , et la religion la plus ressente imaginée par l'homme . il a fallut attendre 1400 avant JC pour que l'homme emette enfin cette idée d'un seul dieu unique , omnitout .Nous avons des preuves archéologiques qu'aucun culte dédié à un dieu unique n'existait avant cette période . Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme
La preuve : tous les livres qui traitent de l'étude des religions, des sectes, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .
amicalement
lol Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit qu'il ne s'est pas manifesté. Ce n'est pas par ce qu'il n'y a pas de lieu de culte que Dieu n,a pas existé. Cela ne prouve rien du tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.18, 10:34 Message :
Patrice1633 a écrit :Il avais la parole de Dieu sans ces mains et il le lu devant tout le .monde...
Il a lu un rouleau. C'est toi qui décides que c'est la parole de Dieu, alors que ce n'est qu'un rouleau.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 11:09 Message :
a écrit :16 Puis il alla à Nazareth+, où il avait été élevé, et le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, comme il en avait l’habitude+. Quand il se leva pour lire, 17 on lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 « L’esprit de Jéhovah* est sur moi, parce qu’il m’a oint* pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasés+, 19 pour prêcher l’année où Jéhovah* accorde sa faveur*+. » 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui
Dans toutes les synagogues il y avais des rouleaux de la parole de DIEU
Et le passage que Jesus a lit est ce passage
a écrit : Isaie 61:1
L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi+,
parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles+.
Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé,
pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés
et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand+,
2 pour proclamer l’année de bienveillance* de Jéhovah
et le jour de vengeance de notre Dieu+,
pour consoler tous les endeuillés
(Ps, pas ici, mais pourrais tu retrouver notre bon sujet sur les Moabites stp, bah, si ça te tente de continuer notre conversation sur le sujet mais pas sur les autres sujet car je ne répondrais pas, mais je serais content se poursuivre notre conversation ... Merci)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.18, 11:51 Message : Il y avait des rouleaux. C'est toi qui affirmes que c'est la parole de Dieu !
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 11:56 Message : Dans une synaguoge il y a des rouleau des livres de Dieu et regarde, il lisait bien la bible a ce moment, plus mince mais c'était quand même le livre de Dieu ...
Nous l'avons et le lisons encore de nos jours ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.18, 12:30 Message : C'était un livre ! C'est toi qui prétends que c'était le livre de Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 12:51 Message : Un livre avec une portée prophétique parfois de plusieurs centaine d'années et même des milliers d'années et ceux qui l'écoute découvrent l'accomplissement de ses paroles que ce sois du son vivant ou par la suite .....
Ai-je des doutes de la venue de Jesus sur terre?
Le restant de la bible est veredique et dit la verite, concerne Jesus aussi, Un livre ne peu pas offrir ce qu'il nous est offert de comprendre, de voir qu'il ne peut qu'y avoir une personnes "deriere" ce livre si précieux pour ceux que leur coeur on été toucher par son auteur ...
Quelqu'un qui me l'aurais dit et que je l'aurais dit au autres??
Non, j'ai été toucher directement par ce livre et je Continue d'en prendre conscience a tout les jours...
Auteur : dan26 Date : 20 déc.18, 20:12 Message :
Happy79 a écrit : 20 déc.18, 09:54
lol Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit qu'il ne s'est pas manifesté. Ce n'est pas par ce qu'il n'y a pas de lieu de culte que Dieu n,a pas existé. Cela ne prouve rien du tout.
cela prouve simplement que les hommes ont imaginé cette divinité, que tardivement et que ces dieux ont suivit l'évolution, les connaissances,l'évolution sociologique des hommes . Donc que ce sont bien les hommes qui les ont imaginés et fait evoluer en même temps qu'eux !!!Donc oui dieu existe , mais dans l'imaginaire des hommes qui on su le créer à leur image, à mesure de leur propre évolution .
CQFD
dieu est donc un mythe pour moi , que les hommes ont imaginé tardivement pour se tranquilliser, et répondre aux 3 questions fondamentales .auxquelles ils n'ont pas de réponse .
question intéressante " pourquoi l'homme a t'il tant besoin de ces réponses, au point de les imaginer, plutot que d'attendre que la science l'explique ?
autre point important si dieu existait vraiment, il n'y aurait qu'une religion monothéiste , les autres religions animistes, panthéistes, polythéistes , hénothéismes n'existeraient pas .
Ajouté 1 heure 1 minute 15 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 11:56
Dans une synaguoge il y a des rouleau des livres de Dieu et regarde, il lisait bien la bible a ce moment, plus mince mais c'était quand même le livre de Dieu ...
Nous l'avons et le lisons encore de nos jours ...
le livre que les croyants pensent que .......... De là à dire que c'est une lettre ecrite par dieu pour son fils , il ne faut pas exagérer .
Point important les synagogues équipées du rouleaux D’Isaïe ne pouvaient que faire partie de grande ville , au regard du prix exorbitant de ce rouleaux , et de l'importance de la synagogues .
Et étrangement cette ville de Nazareth est totalement inconnue à cette époque .
Encore une énigme .
Amicalement
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 11:56
Dans une synaguoge il y a des rouleau des livres de Dieu et regarde, il lisait bien la bible a ce moment, plus mince mais c'était quand même le livre de Dieu ...
Nous l'avons et le lisons encore de nos jours ...
nuance importante ce n'est que le rouleau d'Isaie , texte sacré à l'époque pour les juifs
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 21:38 Message : La Thora comme certain aime l'appeler
Ils en on trouver des centaine de mille manuscrit alors les texte sacre n'était pas si rare que ça,
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 03:08 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 21:38
La Thora comme certain aime l'appeler
Ils en on trouver des centaine de mille manuscrit alors les texte sacre n'était pas si rare que ça,
la thora c'est autre chose, c'est le pentateuque . Les rouleaux D’Isaïe etant une partie de l'AT .
amicalement
Auteur : Georges_09 Date : 21 déc.18, 06:04 Message : Aucun livre n'a été écrit par Dieu, tous les livres ont été écrits par des êtres humains plus ou moins mystiques, plus ou moins fous.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 07:20 Message :
Georges_09 a écrit : 21 déc.18, 06:04
Aucun livre n'a été écrit par Dieu, tous les livres ont été écrits par des êtres humains plus ou moins mystiques, plus ou moins fous.
C'est une évidence !!!
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 05:07 Message : Ici en moins de 5 min de conversation tu peut voir que tous on chacun leur propre croyances, mais la dans le livre qu'il on recopier jusque sans nos jours, sois avais la meme visions, imagine plus de 40 homme sur des sciele et des millénaire, mais tous s'entendre sans la moindre contradictions aucune
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.18, 05:22 Message : Non Patrice, ça c'est juste ce que tu veux croire. Déjà, parce que les livres en question ont subi des ajouts, des modifications. D'autres ont été perdus. Tu n'as aucune garantie que ce qui est écrit correspond à un original. De même, tu ne sais pas avec exactitude qui a écrit quoi, ni quand. Et ça, c'est quand les preuves évidences qu'une partie de la Genèse est inspirés de récits sumériens plus anciens.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 05:42 Message : Ce livre me conviens, apres d'immense recherche, je suis certain que un etre supérieur à nous a veiller à ce que nous recevions ce livre pour nous, j'en suis pas inquièt du tout ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.18, 05:49 Message : Oh, mais tu peux y croire autant que tu veux ! Si ça te convient, ne change rien ! Si adorer un psychopathe, un tyran sanguinaire tueur d'enfants ne te pose pas de problème, je comprends. Tous les tyrans ont leurs partisans.
Auteur : dan26 Date : 22 déc.18, 07:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 05:42Ce livre me conviens, apres d'immense recherche, je suis certain que un etre supérieur à nous a veiller à ce que nous recevions ce livre pour nous, j'en suis pas inquièt du tout ...
en voilà une bonne parole "ce livre te convient !!!C'est le principal . Evite juste de dire que c'est la vérité universelle et qu'il a toutes les qualités du monde !!
Il te convient c'est parfait .
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 08:50 Message : Vous avez essayer de chercher ailleur une meilleur reponse pourtant on reviens toujours au Dieu de la bible JEHOVAH ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.18, 11:10 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 08:50
Vous avez essayer de chercher ailleur une meilleur reponse pourtant on reviens toujours au Dieu de la bible JEHOVAH ...
Pas moi ! Un dieu tueur d'enfants, ça ne m'inspire pas du tout. J'ai trouvé mes réponses ailleurs.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 11:44 Message : Je suis content pour toi, je te l'assure,
(Pour ce qui est de ton histoire j'ai essayer de le retrouver dana le forum maia je lai pas trouver, alors stp je te demanderais de cesser d'en parler ou trouve le sujet, on en parlera à cette endroit la, qu'en pense tu?)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.18, 12:18 Message : De quelle histoire tu parles ? Tu sais bien que ton dieu tue des enfants et approuve le meurtre d'enfants. Ne fais pas semblant de ne pas savoir.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 déc.18, 03:01 Message : Nous nous sommes éloigner du sujet,
PREUVES IRREFUTABLE DE L'EXISTENCE DE DIEU
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 04:35 Message :
a écrit :Patrice a dit!!!
Vous avez essayer de chercher ailleur une meilleur reponse pourtant on reviens toujours au Dieu de la bible JEHOVAH
...
Preuve que tu me lis pas encore une fois . Quand je fais mention de toutes les religions qui existent et qui ne sont pas monothéistes , cela montre bien au contraire que l'on n'en revient pas toujours au dieu de la bible qui est je le rappelle au Passage dénommé Jéhovah, Eloim, Adonia et bien d'autres noms . Il fait même partie d'un panthéon de plusieurs dieux puisqu'il est dit "l'un d'entre nous "Gen 3-22.
amicalement
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 23 déc.18, 03:01
Nous nous sommes éloigner du sujet,
PREUVES IRREFUTABLE DE L'EXISTENCE DE DIEU
simple le mal dont l'homme ne peut etre la cause , détruit de fait la notion d'un dieu parfait omnitout qui aime tant les hommes .
Comment expliquer par exemple qu'un dieu qui aime tout le monde et tant !!, puisse faire mourir des milliards d’hommes de femmes et d'animaux pour la faute d'un seul homme .D'après toujours la bible bien sûr
C'est un crime contre l'humanité .
amicalement
Ajouté 1 heure 3 minutes 50 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 05:07
Ici en moins de 5 min de conversation tu peut voir que tous on chacun leur propre croyances, mais la dans le livre qu'il on recopier jusque sans nos jours, sois avais la meme visions, imagine plus de 40 homme sur des sciele et des millénaire, mais tous s'entendre sans la moindre contradictions aucune
tu es sérieux quand tu dis , cela ou tu rigoles ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.18, 04:51 Message :
Patrice1633 a écrit : 23 déc.18, 03:01
Nous nous sommes éloigner du sujet,
PREUVES IRREFUTABLE DE L'EXISTENCE DE DIEU
De quel dieu déjà ?
Auteur : Patrice1633 Date : 23 déc.18, 06:03 Message :
a écrit :C’est toi qui as préparé le luminaire, oui le soleil. ” (Psaume 74:16). Le soleil honore Jéhovah, “ l’Auteur du ciel et de la terre ”. (Psaume 19:1 ; 146:6.)
Celui qui a cree le monde dans lequel nous grandissons
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.18, 03:01 Message : Tu parles du dieu qui tue des enfants. Non, lui ne fait que détruire et tuer. Il n'a rien créé.
Ajouté 16 heures 10 minutes 27 secondes après :
C'est bien beau, mais comme chacun comprend ce livre comme il veut, en définitive, il n'a aucune valeur absolue.
Après, libre à toi de croire ce que tu veux ! Je sais que tu as une passion pour les tyrans sanguinaires. C'est sûrement ce qui te plait dans ce livre.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 déc.18, 04:18 Message : Luc 7:11-17
Peu après, il se rendit dans une ville appelée Naïn. Ses disciples et une grande foule l’accompagnaient. 12 Quand il arriva près de la porte de la ville, eh bien, on portait dehors un mort, le fils unique* d’une veuve+. Une foule considérable sortait de la ville avec elle. 13 En la voyant, le Seigneur fut ému de pitié pour elle+ et lui dit : « Ne pleure plus+. » 14 Puis il s’avança, toucha la civière*, et les porteurs s’arrêtèrent. Et il dit : « Jeune homme, je te le dis : Lève-toi+ ! » 15 Le mort se redressa et commença à parler. Et Jésus le donna à sa mère+. 16 Alors tous furent saisis de crainte et se mirent à rendre gloire à Dieu en disant : « Un grand prophète est apparu parmi nous+ » et « Dieu s’est occupé de son peuple+ ». 17 Et on parlait de plus en plus de lui dans la région et dans toute la Judée
En ne lisant pas les texte tu prouve que tu parle dans le vide, Jesus aimes les enfants et il a ressuciter des enfants et remis à leur parent comme ici la preuve ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.18, 04:42 Message : Ne sois pas ridicule Patrice !
- 1, je ne parlais de Jésus et tu le sais bien. Je parlais du dieu et tyran sanguinaire des hébreux.
- 2, les pédophiles aussi aiment les enfants. Ce n'est donc pas un critère.
Auteur : Georges_09 Date : 04 janv.19, 03:06 Message : Dieu est une création humaine pour supporter l'idée de la mort
Auteur : dan26 Date : 04 janv.19, 10:25 Message :
Georges_09 a écrit : 04 janv.19, 03:06
Dieu est une création humaine pour supporter l'idée de la mort
dieu, les dieux, les déesses , les esprits etc etc !!!merci cela fait x ans que je le dis depuis que je suis sur ce type de forum !!mais à quoi bon n'est ce pas ?
C'est si bon et réconfortant d'y croire .
Amicalement
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 déc.18, 04:42
Ne sois pas ridicule Patrice !
- 2, les pédophiles aussi aiment les enfants. Ce n'est donc pas un critère.
normal;c'est ecrit dans les evangiles "laissez à moi venir les petits enfants "C'est ecrit donc c'est vrai !!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 janv.19, 12:45 Message :
dan26 a écrit :dieu, les dieux, les déesses , les esprits etc etc !!!
Les esprits sont loin d'être des inventions humaines. C'est même la base de toutes les religions.
Mais encore faut-il s'ouvrir à ce monde invisible pour le savoir.
Auteur : dan26 Date : 05 janv.19, 01:00 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Les esprits sont loin d'être des inventions humaines. C'est même la base de toutes les religions.
Pour moi les esprits sont une invention humaine, qui rassure. Car cela laisse un espoir de séparation de l'esprit et du corps qui laisse une espérance à ceux qui sont angoissés naturellement par leur propre mort .
Ne plus cette notion "d'esprit ", est fortement liée aux rêves à une époque où l'homme ne savait l'expliquer . Cette notion qui a été amplifiée , et colportée par ceux qui ont besoin de croire à ............. Voir à ce sujet toutes les sciences cognitives , et en particulier la fameuse neurothéologie !!!
a écrit :Mais encore faut-il s'ouvrir à ce monde invisible pour le savoir.
l'invisible est toujours lié à l’imaginaire, au ressenti, et au psyché de chacun de nous .
C'est un simple problème de sensibilité cognitives personnelle .
Certains ont besoin de merveilleux d'utopie et d'autres pas , ils sont réalistes . Donc pour s'ouvir comme tu le dis, à cela il faut déjà y croire simplement au départ
Et je considéré que c'est très tres bien comme cela: tant que certains ne cherchent pas à prouver que ...........
Je te rappelle que je ne cherche pas à prouver que puisque ........... j'explique simplement les deux cotés du miroir, les deux sensibilités .
Certains...............d'autres pas ...............et c'est très bien comme cela .
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.19, 06:08 Message :
dan26 a écrit :Pour moi les esprits sont une invention humaine, qui rassure.
Ah oui, c'est sûr que les fantômes, et autres esprits méchants, c'est très rassurants.
On voit que tu n'as jamais eu à faire à un esprit. Moi je n'ai jamais autant flippé de ma vie. Alors "rassurant" ?
dan26 a écrit :l'invisible est toujours lié à l’imaginaire, au ressenti, et au psyché de chacun de nous .
C'est un simple problème de sensibilité cognitives personnelle .
L'invisible est lié à l'ouverture des canaux sensoriels non physiques. On les appelle des "clairs", comme la clairvoyance, la claire audience, le clair ressenti, etc.
Il est évident que si ces canaux sont fermés chez toi, l'invisible restera dans ton imaginaire. Mais tu ne peux pas dire à quelqu'un qui voit que c'est son imagination. De même, tu ne peux pas dire à quelqu'un qui est clairvoyant que c'est son imagination. Il est mieux placé que toi pour savoir ce qu'il en est.
Auteur : dan26 Date : 05 janv.19, 07:39 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
c'est sûr que les fantômes, et autres esprits méchants, c'est très rassurants.
tu sembles oublier que cela a été expliqué par les sciences cognitives
a écrit :On voit que tu n'as jamais eu à faire à un esprit. Moi je n'ai jamais autant flippé de ma vie. Alors "rassurant" ?
Moi aussi j'ai eu quelques sensation mais tout s'expliquer . je confirme que pour moi cette notion d'esprit séparé du corps rassure ceux qui en ont besoin .
a écrit :L'invisible est lié à l'ouverture des canaux sensoriels non physiques. On les appelle des "clairs", comme la clairvoyance, la claire audience, le clair ressenti, etc.
non physique kesako !!tous les canaux sensoriels sont dans le cerveau mon cher Mlp .
a écrit :Il est évident que si ces canaux sont fermés chez toi, l'invisible restera dans ton imaginaire. Mais tu ne peux pas dire à quelqu'un qui voit que c'est son imagination.
Mais dans ce domaine personne ne voit , il ressent ou imagine .
a écrit :De même, tu ne peux pas dire à quelqu'un qui est clairvoyant que c'est son imagination.
Juste qeu c'est le hasard , car la clairvoyance ne se dit que lors quelle s'est réalisée, jamais autrement , sur 100 prédiction si 5 se réalisent ce n'est pas de la clairvoyance !!
a écrit :Il est mieux placé que toi pour savoir ce qu'il en est.
Pour savoir ce qu'il ressent je suis d'accord , mais de là a dire que c'est vrai là aussi !!tu sembles ne pas connaitre l'effet des hallucinogènes emis par le cerveau !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.19, 08:56 Message :
dan26 a écrit :tu sembles oublier que cela a été expliqué par les sciences cognitives
Il vaut mieux dire que tu t'es contenté de ces explications, car tu voues un culte à la science.
dan26 a écrit :Moi aussi j'ai eu quelques sensation mais tout s'expliquer . je confirme que pour moi cette notion d'esprit séparé du corps rassure ceux qui en ont besoin .
Rien à voir ! Ce n'est pas une sensation. Tu es persuadé que toutes les expériences ressemblent à la tienne.
dan26 a écrit :non physique kesako !!tous les canaux sensoriels sont dans le cerveau mon cher Mlp .
Mon pauvre dan26, mais ta conscience n'est même pas dans ton cerveau. Ton cerveau n'est qu'une interface entre ton corps physique et ta conscience qui elle se situe dans un autre corps.
dan26 a écrit :Mais dans ce domaine personne ne voit , il ressent ou imagine .
Encore une fois, tu es à côté de la plaque, faute d'expérience significative.
dan26 a écrit :Juste qeu c'est le hasard , car la clairvoyance ne se dit que lors quelle s'est réalisée, jamais autrement , sur 100 prédiction si 5 se réalisent ce n'est pas de la clairvoyance !!
Déjà, tu confonds clairvoyance et voyance. Et quant à la voyance, pour comprendre son fonctionnement, il faut savoir que passé, présent et futur se déroulent en même temps.
dan26 a écrit :Pour savoir ce qu'il ressent je suis d'accord , mais de là a dire que c'est vrai là aussi !!tu sembles ne pas connaitre l'effet des hallucinogènes emis par le cerveau !!
Et tu vas me faire croire que quelqu'un qui a le clair ressenti, qui soigne par le magnétisme comme les maîtres Reiki, sont tous sous hallucinogènes. J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte des fois que ce que tu dis n'a aucun sens.
Auteur : dan26 Date : 05 janv.19, 09:13 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Il vaut mieux dire que tu t'es contenté de ces explications, car tu voues un culte à la science.
nuances importantes , je fais confiance à toutes les sciences qui permettent d'aborder le phénomène religieux . Et point importante je suis capable comem la science de me remettre en cause à chaque découverte .Ce qui est loin d'etre le cas pour un croyant .
a écrit :Rien à voir ! Ce n'est pas une sensation. Tu es persuadé que toutes les expériences ressemblent à la tienne.
je ne parle pas de moi mais de tous les travaux, fait dans ce domaine , neurothéologie, sciences cognitives, pouvoir des produits hallucinogènes etc etc .
.
a écrit : Mon pauvre dan26, mais ta conscience n'est même pas dans ton cerveau. Ton cerveau n'est qu'une interface entre ton corps physique et ta conscience qui elle se situe dans un autre corps.
merci de m'en apporter une seule preuve, je t'apporterai une preuve du contraire
a écrit :Encore une fois, tu es à côté de la plaque, faute d'expérience significative.
J'ai eu quelques expériences dans ce domaine, mais jamais eu besoin d'imaginer des au delà !!
a écrit : Déjà, tu confonds clairvoyance et voyance. Et quant à la voyance, pour comprendre son fonctionnement, il faut savoir que passé, présent et futur se déroulent en même temps.
je ne le pense pas là aussi c'est une forme de croyance . facile à démontrer je t'ai donné un exemple.
a écrit :Et tu vas me faire croire que quelqu'un qui a le clair ressenti, qui soigne par le magnétisme comme les maîtres Reiki, sont tous sous hallucinogènes.
houlla!!!!! un proche de ma famille est un maitre Reiki , totalement disjoncté , excuse moi d'avoir un avis très particulier sur ces charlatant !!!
Qui t'a dit que les maitres Reiki sont tous sous hallucinogènes ? Ce sont des simples braves illuminés du cerveau
a écrit :J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte des fois que ce que tu dis n'a aucun sens.
ou trop de sens !! au point que cela ne soit pas compris par ceux qui ont tant besoin de merveilleux .
J'ai trop expériences dans ces domaines, tu ne peux te l'imaginer mon cher !!
Amicalement
Ajouté 8 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Il vaut mieux dire que tu t'es contenté de ces explications, car tu voues un culte à la science.
nuances importantes , je fais confiance à toutes les sciences qui permettent d'aborder le phénomène religieux . Et point importante je suis capable comem la science de me remettre en cause à chaque découverte .Ce qui est loin d'etre le cas pour un croyant .
a écrit :Rien à voir ! Ce n'est pas une sensation. Tu es persuadé que toutes les expériences ressemblent à la tienne.
je ne parle pas de moi mais de tous les travaux, fait dans ce domaine , neurothéologie, sciences cognitives, pouvoir des produits hallucinogènes etc etc .
.
a écrit : Mon pauvre dan26, mais ta conscience n'est même pas dans ton cerveau. Ton cerveau n'est qu'une interface entre ton corps physique et ta conscience qui elle se situe dans un autre corps.
merci de m'en apporter une seule preuve, je t'apporterai une preuve du contraire
a écrit :Encore une fois, tu es à côté de la plaque, faute d'expérience significative.
J'ai eu quelques expériences dans ce domaine, mais jamais eu besoin d'imaginer des au delà !!
a écrit : Déjà, tu confonds clairvoyance et voyance. Et quant à la voyance, pour comprendre son fonctionnement, il faut savoir que passé, présent et futur se déroulent en même temps.
je ne le pense pas là aussi c'est uen forme de croyance . facile à démontrer je t'ai donné un exemple.
a écrit :Et tu vas me faire croire que quelqu'un qui a le clair ressenti, qui soigne par le magnétisme comme les maîtres Reiki, sont tous sous hallucinogènes.
houlla!!!!! un proche de ma famille est un maitre Reiki , totalement disjoncté , excuse moi d'avoir un avis très particulier sur ces charlatans , ces malades !!!
a écrit :J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte des fois que ce que tu dis n'a aucun sens.
ou trop de sens !! au point que cela ne soit pas compris par ceux qui ont tant besoin de merveilleux .
J'ai trop expériences dans ces domaines, tu ne peux te l'imaginer mon cher MLP !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.19, 11:09 Message :
dan26 a écrit :nuances importantes , je fais confiance à toutes les sciences qui permettent d'aborder le phénomène religieux . Et point importante je suis capable comem la science de me remettre en cause à chaque découverte .Ce qui est loin d'etre le cas pour un croyant .
Ce que tu ne comprends pas, c'est que la science ne peut qu'étudier la matière. Et tu crois peut-être naïvement que rien n'échappe à la science.
MonstreLePuissant a écrit :Mon pauvre dan26, mais ta conscience n'est même pas dans ton cerveau. Ton cerveau n'est qu'une interface entre ton corps physique et ta conscience qui elle se situe dans un autre corps.
dan26 a écrit :merci de m'en apporter une seule preuve, je t'apporterai une preuve du contraire
La preuve, c'est la physique quantique qui te la donne, car il est prouvé que la matière n'existe pas sans un observateur. Et qui dit observateur dit conscience. Comme ton cerveau est matière, il faut une conscience en dehors de cette matière pour qu'elle devienne réalité.
Autrement dit : la matière ne peut pas créer la conscience, car c'est la conscience qui créé la matière.
Donc, si tu veux me convaincre, il va falloir que tu démontres que la physique quantique se trompe.
dan26 a écrit :houlla!!!!! un proche de ma famille est un maitre Reiki , totalement disjoncté , excuse moi d'avoir un avis très particulier sur ces charlatant !!!
Ce n'est pas parce que lui est disjoncté que c'est le cas de tous. Ta généralisation est un peu facile. Tu me fais penser à ceux qui décident que tous les politiciens sont corrompus parce que quelque uns le sont. Je te croyais plus rigoureux que ça.
Auteur : dan26 Date : 05 janv.19, 21:09 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ce que tu ne comprends pas, c'est que Et tu crois peut-être naïvement que rien n'échappe à la science.
A bon, qu'est la psychologie, la psychiatrie , algologie , la neurothéologie, etc etc il y a de nombreuses science qui étudient l'imaginaire
a écrit :La preuve, c'est la physique quantique qui te la donne, car il est prouvé que la matière n'existe pas sans un observateur.
C'est un sophisme , comme le nominalisme .
a écrit :Et qui dit observateur dit conscience. Comme ton cerveau est matière, il faut une conscience en dehors de cette matière pour qu'elle devienne réalité.
la conscience est issu de la matière simple à prouver .
a écrit :Autrement dit : la matière ne peut pas créer la conscience, car c'est la conscience qui créé la matière.
simple aussi à prouver le contraire
a écrit :Donc, si tu veux me convaincre, il va falloir que tu démontres que la physique quantique se trompe.
je viens de te l'expliquer en deux mots. Ce n'est que de la philo , et de plus un sophisme
a écrit :Ce n'est pas parce que lui est disjoncté que c'est le cas de tous.
j'aime bien les insultes cela confirme les explications que je donne régulièrement
Quand je dis que nous sommes tous différents, je ne peux faire plus simple . Que comprends tu ?
a écrit :Ta généralisation est un peu facile. Tu me fais penser à ceux qui décident que tous les politiciens sont corrompus parce que quelque uns le sont. Je te croyais plus rigoureux que ça.
je te défie de trouver une phrase (en clair )qui te permette de dire cela . Quand je dis" certains ont besoin de croire par exemple et d'autres pas !! Et que je dis "c'est très bien comme cela !!!"que comprends tu exactement ?
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.19, 02:55 Message :
dan26 a écrit :A bon, qu'est la psychologie, la psychiatrie , algologie , la neurothéologie, etc etc il y a de nombreuses science qui étudient l'imaginaire
C'est bien ce que je dis. Ce sont des sciences liées au cerveau, donc à la matière. D'où ma question : quoi tu que rien n'échappe à la science ?
dan26 a écrit :la conscience est issu de la matière simple à prouver .
Bah non, tu n'as rien prouvé du tout. Il ne suffit pas de dire que c'est simple pour apporter une preuve.
Tu as l'air de penser que la physique quantique est fausse. Il va falloir que tu le prouves.
Auteur : dan26 Date : 06 janv.19, 03:37 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
C'est bien ce que je dis. Ce sont des sciences liées au cerveau, donc à la matière. D'où ma question : quoi tu que rien n'échappe à la science ?
donc cela confirme ce que j'essaye de t'expliquer c'est en agissant sur la matière qui dans ce cas précis est le cerveau que l'on guérit (l'ame , l'esprit , la conscience ), c'est donc bien la preuve que l'esprit a comme source la matière .
a écrit :Bah non, tu n'as rien prouvé du tout. Il ne suffit pas de dire que c'est simple pour apporter une preuve.
simple preuve déjà avancée plusieurs fois !!Comment expliques tu que lors des anesthésie totale , afin de neutraliser l'esprit , les anesthésistes agissent sur le cerveau avec ds produits chimique ,
a écrit :Tu as l'air de penser que la physique quantique est fausse. Il va falloir que tu le prouves.
je dis seulement que cette explication philosophique que tu as donné , est un sophisme intégral . Comme le nominalisme d'Anselme !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.19, 03:48 Message :
dan26 a écrit :donc cela confirme ce que j'essaye de t'expliquer c'est en agissant sur la matière qui dans ce cas précis est le cerveau que l'on guérit (l'ame , l'esprit , la conscience ), c'est donc bien la preuve que l'esprit a comme source la matière .
Pfff ! Si ta télé est déréglée, c'est bien en réglant la télé que tu obtiendras une meilleure image. Ca ne veut toujours pas dire que le signal vient de la télé.
dan26 a écrit :simple preuve déjà avancée plusieurs fois !!Comment expliques tu que lors des anesthésie totale , afin de neutraliser l'esprit , les anesthésistes agissent sur le cerveau avec ds produits chimique ,
Il suffit de dérégler le téléviseur pour ne pas avoir d'image. Ca ne veut pas dire que le signal provient de la télé. C'est pourtant facile à comprendre.
De même, si tu éteins ta télé, tu n'auras pas d'image, mais le signal continue d'arriver.
Si tu touches au récepteur, ça va brouiller le signal, mais ça ne signifie pas que le signal est produit pas le récepteur.
dan26 a écrit :je dis seulement que cette explication philosophique que tu as donné , est un sophisme intégral .
Ca n'a rien de philosophique. C'est de la logique !
1 - Es tu d'accord pour dire que l'observateur est forcément une conscience qui observe ?
2 - Es tu d'accord pour dire que les expériences prouvent que le résultat est différent selon que l'on observe ou pas ?
3 - Ne peut-on pas dès lors déduire que la conscience de l'observateur influence l'environnement ?
Auteur : dan26 Date : 06 janv.19, 05:40 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Si ta télé est déréglée, c'est bien en réglant la télé que tu obtiendras une meilleure image. Ca ne veut toujours pas dire que le signal vient de la télé.
déja répondu , c'est en réglant le cerveau avec des médicaments, que l'on soulage les personnes qui ont des problèmes cognitifs .
a écrit :Il suffit de dérégler le téléviseur pour ne pas avoir d'image. Ca ne veut pas dire que le signal provient de la télé. C'est pourtant facile à comprendre.
De même, si tu éteins ta télé, tu n'auras pas d'image, mais le signal continue d'arriver.
Déjà répondu le cerveau c'est comme une télé (puisque tu prends cet exemple ) qui lit une disquette .
a écrit :Ca n'a rien de philosophique. C'est de la logique !
1 - Es tu d'accord pour dire que l'observateur est forcément une conscience qui observe ?
si nous avons la preuve que l'observateur existe si non ce ne sont que des mots creux . L'observation passe par des yeux et les sens humain
a écrit :.2 - Es tu d'accord pour dire que les expériences prouvent que le résultat est différent selon que l'on observe ou pas ?
il ne peux avoir d'expérience sans personnes qui les font .
a écrit :3 - Ne peut-on pas dès lors déduire que la conscience de l'observateur influence l'environnement ?
Pas du tout . Excuse moi mais pour moi c'est de la masturbation intellectuelle stérile .
Tu sodomises les coléoptères en plein vol .
Il ne peut y avoir de conscience sans une personne. "Je pense donc je suis " "sans etre pas de pensée"
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.19, 03:05 Message :
dan26 a écrit :déja répondu , c'est en réglant le cerveau avec des médicaments, que l'on soulage les personnes qui ont des problèmes cognitifs .
Oui, c'est en réglant la télé que l'on obtient une meilleure image. Mais ça ne veut toujours pas dire que le signal vient de la télé.
La conscience ne vient donc pas du cerveau. La conscience ne peut pas être générée par la matière.
dan26 a écrit :Déjà répondu le cerveau c'est comme une télé (puisque tu prends cet exemple ) qui lit une disquette .
Depuis quand les télés lisent des disquettes ? Je ne l'avait jamais entendu celle là !
Allez, on va dire que c'est une cassette. Le résultat est le même. Le signal est sur la cassette, et la télé ne fait que produire une image avec ce signal. La télé n'est toujours pas à l'origine du signal.
dan26 a écrit :si nous avons la preuve que l'observateur existe si non ce ne sont que des mots creux . L'observation passe par des yeux et les sens humain
Non dan26, ce n'est pas comme ça que ça marche. Un appareil de mesure donnera le même effet d'observation. Tu te doutes bien que des yeux humains ne voient pas des électrons que l'on projette dans une fente. Ca n'a donc rien à voir avec les sens humains. C'est le fait de l'observation.
dan26 a écrit :il ne peux avoir d'expérience sans personnes qui les font .
Mais il peut y avoir expérience, sans personne qui observe. Tu n'as pas l'air de comprendre comment fonctionnent ces expériences.
dan26 a écrit :Pas du tout . Excuse moi mais pour moi c'est de la masturbation intellectuelle stérile .
D'après les réponses que tu m'as donné, tu ne maîtrises manifestement pas le sujet.
Tu prétends que tu es ouvert d'esprit, mais tu rejettes sans même essayer de comprendre ces expériences de physique quantique.
dan26 a écrit :Il ne peut y avoir de conscience sans une personne. "Je pense donc je suis " "sans etre pas de pensée"
Mais qui te dis qu'une personne est forcément un être matériel ?
Un esprit est une personne, mais qui n'évolue pas dans notre dimension. C'est pour cela qu'il a une conscience. Je sais que tu ne crois pas aux esprits, mais c'est juste pour te montrer que la conscience est indépendante de la matière.
Auteur : dan26 Date : 12 janv.19, 07:04 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Oui, c'est en réglant la télé que l'on obtient une meilleure image. Mais ça ne veut toujours pas dire que le signal vient de la télé.
je t'ai donné l'exemple de la disquette
a écrit :La conscience ne vient donc pas du cerveau. La conscience ne peut pas être générée par la matière.
la matière cree l'homme , qui lui même crée la conscience avec l'organe qui est fait pour cela .
a écrit : Depuis quand les télés lisent des disquettes ? Je ne l'avait jamais entendu celle là !
merci d'eviter de jouer sur les mots pour rien . Depuis que l'on y rajoute un lecteur de disque . Qui en quelque sorte est la mémoire .
a écrit :Allez, on va dire que c'est une cassette. Le résultat est le même. Le signal est sur la cassette, et la télé ne fait que produire une image avec ce signal. La télé n'est toujours pas à l'origine du signal.
Le telé avec le lecteur de disque traduit la mémoire , et de fait est la conscience
a écrit : Non dan26, ce n'est pas comme ça que ça marche. Un appareil de mesure donnera le même effet d'observation. Tu te doutes bien que des yeux humains ne voient pas des électrons que l'on projette dans une fente. Ca n'a donc rien à voir avec les sens humains. C'est le fait de l'observation.
Et alors c'est exactement comme un microscope , c'est un outil qui permet de voir ce que l'on ne voit pas à l' oeuil nu .C'est pourtant simple à comprendre
a écrit :Mais il peut y avoir expérience, sans personne qui observe. Tu n'as pas l'air de comprendre comment fonctionnent ces expériences.
tu dois confondre avec un ressenti !!Il ne peut y avoir de ressenti, d’observation sans quelqu'un qui voit ou ressent .
a écrit :D'après les réponses que tu m'as donné, tu ne maîtrises manifestement pas le sujet.
Tu prétends que tu es ouvert d'esprit, mais tu rejettes sans même essayer de comprendre ces expériences de physique quantique.
je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle , je suis pratique
a écrit :Mais qui te dis qu'une personne est forcément un être matériel ?
un simple constat , visuel et au travers de mes sens
a écrit :Un esprit est une personne, mais qui n'évolue pas dans notre dimension.
l’esprit pour moi est une produit émis par le cerveau .Donc un esprit ne peut être une personne , sans la personne , ou l'animal (si tu veux) . C'est totalement impossible . A moins bien sur que tu crois par exemple que le vent est un esprit !!!Mais bon
a écrit : C'est pour cela qu'il a une conscience. Je sais que tu ne crois pas aux esprits, mais c'est juste pour te montrer que la conscience est indépendante de la matière.
Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire , mais d’être simplement réaliste .
Tu n'as pas répondu a ma démonstration concernant l'anesthésie qui permet de neutraliser l'esprit la conscience (l’âme pour les croyants ) , en intervenant sur le cerveau . Cela prouve bien que c'est le cerveau qui crée l'esprit !!
Amicalement
si c'est ta preuve que dieu existe c'est un peu juste comme preuve . Celle qui montre que c'est l'homme qui a crée dieu tardivement est beaucoup plus réaliste, concrète, et contrôlable .
Mais bon si tu as besoin de croire pourquoi pas . Moi merci !!
amicalement
Auteur : vic Date : 13 janv.19, 01:59 Message :
a écrit :MLP a dit : ....c'est juste pour te montrer que la conscience est indépendante de la matière.
Ta conscience devrait pouvoir continuer à fonctionner exactement de la même façon avec une anesthésie si elle est totalement indépendante du corps matériel .
Pourquoi tombe t'on dans les pommes lors d'une anesthésie alors ? Pourquoi la drogue a t'elle une telle influence sur l'état de conscience ?
Dan 26 a raison, quelque chose cloche dans ta démonstration .
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 05:52 Message :
a écrit :vic a dit
Ta conscience devrait pouvoir continuer à fonctionner exactement de la même façon avec une anesthésie si elle est totalement indépendante du corps matériel .
Pourquoi tombe t'on dans les pommes lors d'une anesthésie alors ? Pourquoi la drogue a t'elle une telle influence sur l'état de conscience ?
Dan 26 a raison, quelque chose cloche dans ta démonstration .
Merci vic
a moins bien sûr que le croyant puisse me dire où cette petite coquine( d'ame, ou de conscience )va se cacher lors d'une anesthésie !!?
Mais bon
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 janv.19, 06:15 Message :
dan26 a écrit :je t'ai donné l'exemple de la disquette
Il n'y a jamais eu de disquette dans les télés. C'était dans les ordinateurs. Alors ton exemple n'a pas de sens.
dan26 a écrit :la matière cree l'homme , qui lui même crée la conscience avec l'organe qui est fait pour cela .
La matière créé l'homme ? La matière est donc créatrice. Elle aurait décidé de créer l'homme. C'est nouveau ça !
dan26 a écrit :merci d'eviter de jouer sur les mots pour rien . Depuis que l'on y rajoute un lecteur de disque . Qui en quelque sorte est la mémoire .
La mémoire n'est pas la conscience. Pour preuve, les amnésiques sont toujours conscients.
dan26 a écrit :Le telé avec le lecteur de disque traduit la mémoire , et de fait est la conscience
Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui est amnésique n'aurait pas de conscience. Quelqu'un qui n'aurait pas de mémoire (un bébé à naître) n'aurait pas de conscience. C'est totalement absurde ! Ca ne tient pas la route.
dan26 a écrit :Et alors c'est exactement comme un microscope , c'est un outil qui permet de voir ce que l'on ne voit pas à l' oeuil nu .C'est pourtant simple à comprendre
C'est bien pour cela que je dis que ça n'a rien à voir avec les sens humains comme tu l'as prétendu. Un microscope n'observe pas tout seul.
dan26 a écrit :tu dois confondre avec un ressenti !!Il ne peut y avoir de ressenti, d’observation sans quelqu'un qui voit ou ressent .
Rien à voir ! Un électron qui passe dans un fente ou deux ne donne aucun ressenti. Encore une fois, c'est le fait de l'observation ou de la mesure.
dan26 a écrit :un simple constat , visuel et au travers de mes sens
Et c'est là l'absurdité de ta démarche. Tu crois que tout passe pas tes 5 sens. Or, nous savons pertinemment qu'il y a plus de choses qui échappent à nos 5 sens, que de choses que l'on peut percevoir par d'autres moyens.
dan26 a écrit :l’esprit pour moi est une produit émis par le cerveau .Donc un esprit ne peut être une personne , sans la personne , ou l'animal (si tu veux) . C'est totalement impossible . A moins bien sur que tu crois par exemple que le vent est un esprit !!!Mais bon
C'est toi qui voit ! Ca constitue ta croyance.
dan26 a écrit :Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire , mais d’être simplement réaliste .
Justement, il s'agit de croire ou de ne pas croire. Qu'est ce que le réél ? Ce dont on fait l'expérience personnellement, ou l'acceptation de l'expérience des autres. La croyance, est dans l'acceptation de l'expérience des autres.
dan26 a écrit :Tu n'as pas répondu a ma démonstration concernant l'anesthésie qui permet de neutraliser l'esprit la conscience (l’âme pour les croyants ) , en intervenant sur le cerveau . Cela prouve bien que c'est le cerveau qui crée l'esprit !!
Sans blague ? Je coupe le câble d'alimentation d'une lampe. Elle s'éteint. Et là, tu vas me faire croire que c'est parce que la lampe créé l'électricité toute seule.
Enfin, tu es quelqu'un d'intelligent ! Tu es capable de comprendre que le fait que l'anesthésie neutralise la conscience n'est pas la preuve que le cerveau créé la conscience. C'est seulement la preuve qu'il y a un lien entre les deux.
dan26 a écrit :si c'est ta preuve que dieu existe c'est un peu juste comme preuve . Celle qui montre que c'est l'homme qui a crée dieu tardivement est beaucoup plus réaliste, concrète, et contrôlable .
Je ne cherche pas à prouver que dieu existe. D'ailleurs, de quel dieu on parle ? Il y en a tellement !
Je vais te réexpliquer mon point de vue :
- Les dieux sont selon les cultures : ou des humains divinisés, ou des êtres venus d'ailleurs divinisés, ou des esprits divinisés.
- Il y a forcément un conscience universelle, un TOUT duquel tout est issu, puisque rien ne peut provenir de rien. De fait, nous existons à l'intérieur de cette conscience, à l'intérieur de ce TOUT.
_____________________________
vic a écrit :Ta conscience devrait pouvoir continuer à fonctionner exactement de la même façon avec une anesthésie si elle est totalement indépendante du corps matériel .
Pourquoi tombe t'on dans les pommes lors d'une anesthésie alors ? Pourquoi la drogue a t'elle une telle influence sur l'état de conscience ?
Dan 26 a raison, quelque chose cloche dans ta démonstration .
Très bonne remarque vic ! Mais moi je vais te poser une autre question : crois tu que ton inconscient arrête de fonctionner ? Quand tu dors, ou quand tu es sous anesthésie, ou quand tu te drogues. Y a t-il un moment où ton inconscient s'arrête de fonctionner ? Quand tu rêves par exemple, tu es bien d'accord pour dire que tu n'es pas conscient. Pourtant, ton inconscient continue de travailler. Il fonctionne. La plupart du temps, tu ne seras même pas conscient de ce dont tu auras rêvé.
Et bien essaye de comprendre que ta conscience (active et passive), ce n'est pas uniquement ce dont tu te souviens. Ta conscience ne s'exprime pas seulement lorsque tu penses de façon active. Ta conscience fonctionne toujours en tâche de fond, traite les informations qui lui parviennent, de l'extérieur comme de l'intérieur du corps.
Donc, ce que tu appelles "conscience", c'est aussi bien le moi qui pense, que l'inconscient. Si tu empêches au cerveau de fonctionner naturellement, tu vas affecter la partie qui pense, mais ton inconscient continuera de faire son boulot. Si tu dors, tu vas affecter ta partie qui pense activement, mais l'autre continuera de fonctionner.
Donc, pose toi sincèrement la question. Est ce que la conscience se limite au fait de penser et sentir ? Lorsque tu médites, et que tu calmes le flot de tes pensées, as tu l'impression d'être inconscient entre chaque pensée ?
Auteur : ESTHER1 Date : 15 janv.19, 02:39 Message : A vouloir trop prouver, vous ne prouvez rien. Les religions sont comme les philosophies et les philosophies sont comme les mathématiques : on y trouve parfois des propositions qu'il faut admettre sans démonstration. Une théorie indémontrable posée à priori par la raison et que l'on appelle un postulat. Oui DIEU existe et nous n' avons pas à le prouver : il est un postulat. Point barre ! Tant pis pour ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas comprendre ! Nous croyons tout savoir alors qu'il nous reste tout à apprendre.
Auteur : dan26 Date : 15 janv.19, 06:47 Message :
a écrit :Il n'y a jamais eu de disquette dans les télés. C'était dans les ordinateurs. Alors ton exemple n'a pas de sens.
arrete de jouer sur les mots tu vois bien que je parle de lecteur de cassette, de disque , ou de cléfs USB pour regarder un film.
a écrit : La matière créé l'homme ? La matière est donc créatrice. Elle aurait décidé de créer l'homme. C'est nouveau ça !
Pas du tout nouveau , voir la façon dont la vie est arrivée sur terre les stades de l'évolution, pour arriver à l'homme
a écrit :La mémoire n'est pas la conscience. Pour preuve, les amnésiques sont toujours conscients.
Tout à fait mais la conscience, l'ame, ou l'esprit c'est pareil pour moi . La mémoire c'est ce que l'esprit emmagasine dans le cerveau .
a écrit :Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui est amnésique n'aurait pas de conscience. Quelqu'un qui n'aurait pas de mémoire (un bébé à naître) n'aurait pas de conscience. C'est totalement absurde ! Ca ne tient pas la route.
je uis juste en train d'expliquer que avec certains produits on peut agir sur le cerveau,(anesthésie , medicament , changement de comportement ) et que cela montre bien que c'est le cerveau qui crée l'esprit.
a écrit :C'est bien pour cela que je dis que ça n'a rien à voir avec les sens humains comme tu l'as prétendu. Un microscope n'observe pas tout seul.
Le microscope est un outil qui permet de voir ce que l'homme ne peut voir , comme tous les outils qui permettent cela
a écrit :Rien à voir ! Un électron qui passe dans un fente ou deux ne donne aucun ressenti. Encore une fois, c'est le fait de l'observation ou de la mesure.
Et alors qui observe avec des outils particuliers si ce n'est l'homme ?
a écrit :Et c'est là l'absurdité de ta démarche. Tu crois que tout passe pas tes 5 sens. Or, nous savons pertinemment qu'il y a plus de choses qui échappent à nos 5 sens, que de choses que l'on peut percevoir par d'autres moyens.
n'importe quoi excuse moi de te dire cela . les choses que nous ne pouvons voir , peuvent être vue constatée , par des outils particuliers . Exemple le vent, les ondes , etc etc
a écrit :C'est toi qui voit ! Ca constitue ta croyance.
Pas du tout c'est simple à démontrer avec nos sens
a écrit :Justement, il s'agit de croire ou de ne pas croire. Qu'est ce que le réél ? Ce dont on fait l'expérience personnellement, ou l'acceptation de l'expérience des autres. La croyance, est dans l'acceptation de l'expérience des autres.
La croyance consite à croire simplement ce que la raison est incapable de comprendre .
a écrit :Sans blague ? Je coupe le câble d'alimentation d'une lampe. Elle s'éteint. Et là, tu vas me faire croire que c'est parce que la lampe créé l'électricité toute seule.
C'est n'importe quoi ton exemple désolé de te le dire
a écrit :Enfin, tu es quelqu'un d'intelligent ! Tu es capable de comprendre que le fait que l'anesthésie neutralise la conscience n'est pas la preuve que le cerveau créé la conscience. C'est seulement la preuve qu'il y a un lien entre les deux.
Pas du tout désolé .quand tu enlèves la vésicule biliaire , la bile n'est plus emise . quand tu arretes le cerveau l’esprit est neutralise .
a écrit :Je ne cherche pas à prouver que dieu existe. D'ailleurs, de quel dieu on parle ? Il y en a tellement !
Tu cherche à démontrer que l'esprit peut exister sans le cerveau, ce qui te laisse espérer que .....
a écrit :Je vais te réexpliquer mon point de vue :
- Les dieux sont selon les cultures : ou des humains divinisés, ou des êtres venus d'ailleurs divinisés, ou des esprits divinisés.
désolé encore de te contredire , ok pour la première partie c'est le évhémérisme , pour la seconde ce sont des mythes imaginés par els hommes .
-
a écrit :Il y a forcément un conscience universelle, un TOUT duquel tout est issu, puisque rien ne peut provenir de rien. De fait, nous existons à l'intérieur de cette conscience, à l'intérieur de ce TOUT.
Rien ne eput venir de rien, impossible a dire si par exemple la matière est eternelle
_____________________________
a écrit :Très bonne remarque vic ! Mais moi je vais te poser une autre question : crois tu que ton inconscient arrête de fonctionner ? Quand tu dors, ou quand tu es sous anesthésie, ou quand tu te drogues. Y a t-il un moment où ton inconscient s'arrête de fonctionneIl y a forcément un conscience universelle, un TOUT duquel tout est issu, puisque rien ne peut provenir de rien. De fait, nous existons à l'intérieur de cette conscience, à l'intérieur de ce TOUT.
r ? Quand tu rêves par exemple, tu es bien d'accord pour dire que tu n'es pas conscient. Pourtant, ton inconscient continue de travailler. Il fonctionne. La plupart du temps, tu ne seras même pas conscient de ce dont tu auras rêvé.
quand tu rêves le cerveau, lors d'une anesthésie c'est le noir complet , le vide, le néant
a écrit :Et bien essaye de comprendre que ta conscience (active et passive), ce n'est pas uniquement ce dont tu te souviens. Ta conscience ne s'exprime pas seulement lorsque tu penses de façon active. Ta conscience fonctionne toujours en tâche de fond, traite les informations qui lui parviennent, de l'extérieur comme de l'intérieur du corps.
Désolé pas quand le cerveau est neutralisé , la conscience ne fonctionne plus .
a écrit :Donc, ce que tu appelles "conscience", c'est aussi bien le moi qui pense, que l'inconscient. Si tu empêches au cerveau de fonctionner naturellement, tu vas affecter la partie qui pense, mais ton inconscient continuera de faire son boulot. Si tu dors, tu vas affecter ta partie qui pense activement, mais l'autre continuera de fonctionner.
il est impossible de comparer le sommeil , et une anesthésie totale
a écrit :Donc, pose toi sincèrement la question. Est ce que la conscience se limite au fait de penser et sentir ? Lorsque tu médites, et que tu calmes le flot de tes pensées, as tu l'impression d'être inconscient entre chaque pensée ?
Oui , pour moi pour la première question désolé de te le dire
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 janv.19, 09:39 Message :
dan26 a écrit :arrete de jouer sur les mots tu vois bien que je parle de lecteur de cassette, de disque , ou de cléfs USB pour regarder un film.
Le signal se trouve donc sur le support, et non dans la télé.
MonstreLePuissant a écrit :La matière créé l'homme ? La matière est donc créatrice. Elle aurait décidé de créer l'homme. C'est nouveau ça !
dan26 a écrit :Pas du tout nouveau , voir la façon dont la vie est arrivée sur terre les stades de l'évolution, pour arriver à l'homme
Alors tu confonds évolution et création. Dieu créé l'homme, là ça a un sens. Mais dire que la matière créé l'homme, ça signifie que la matière a une intention. Il ne peut y avoir création sans une intention. Par conséquent, tu admets que la matière est comme Dieu.
dan26 a écrit :je uis juste en train d'expliquer que avec certains produits on peut agir sur le cerveau,(anesthésie , medicament , changement de comportement ) et que cela montre bien que c'est le cerveau qui crée l'esprit.
C'est un sophisme. Si je dérègle la télévision, ça ne signifiera pas que le signal vient de la télé. Tu es intelligent, tu es capable de comprendre ça. Mais tu refuses même de le considérer.
dan26 a écrit :Et alors qui observe avec des outils particuliers si ce n'est l'homme ?
Un ordinateur... C'est lui qui traite l'information de l'observation et de la mesure.
dan26 a écrit :n'importe quoi excuse moi de te dire cela . les choses que nous ne pouvons voir , peuvent être vue constatée , par des outils particuliers . Exemple le vent, les ondes , etc etc
Et tu crois naïvement que rien n'échappe aux instruments ? Crois tu qu'avant que l'on puisse constater et mesurer les ondes avec des appareils, ces ondes n'existaient pas ?
dan26 a écrit :La croyance consite à croire simplement ce que la raison est incapable de comprendre .
Sans blague !? Donc, pour toi, la raison n'est pas capable de comprendre l'existence de Dieu ?
dan26 a écrit :quand tu enlèves la vésicule biliaire , la bile n'est plus emise . quand tu arretes le cerveau l’esprit est neutralise .
Mais comment mesures tu l'esprit dan ? Sérieusement ? As tu un appareil capable de te dire si l'esprit est neutralisé ? C'est hallucinant !
dan26 a écrit :Tu cherche à démontrer que l'esprit peut exister sans le cerveau, ce qui te laisse espérer que .....
Quel esprit ? Qu'est ce que tu appelles l'esprit ? Comment le mesures tu ? Quelle est sa forme ? Son poids ? Sa taille ? De quoi est constitué l'esprit selon toi ?
dan26 a écrit :désolé encore de te contredire , ok pour la première partie c'est le évhémérisme , pour la seconde ce sont des mythes imaginés par els hommes .
Rien ne t'empêche de le croire. Mais c'est une croyance comme une autre.
dan26 a écrit :Rien ne eput venir de rien, impossible a dire si par exemple la matière est eternelle
La matière n'est que de l'énergie. E = mc2. Mais toi tu fais de la matière une entité consciente avec de la volonté. C'est donc Dieu.
dan26 a écrit :quand tu rêves le cerveau, lors d'une anesthésie c'est le noir complet , le vide, le néant
Et alors ?
dan26 a écrit :Désolé pas quand le cerveau est neutralisé , la conscience ne fonctionne plus .
Donc tu es mort ? Un conscience qui ne fonctionne plus, ça signifie mort cérébrale.
dan26 a écrit :il est impossible de comparer le sommeil , et une anesthésie totale
Selon quel point de vue ? Le tien ?
MonstreLePuissant a écrit :Donc, pose toi sincèrement la question. Est ce que la conscience se limite au fait de penser et sentir ? Lorsque tu médites, et que tu calmes le flot de tes pensées, as tu l'impression d'être inconscient entre chaque pensée ?
dan26 a écrit :Oui désolé de te le dire
Peux tu nous dire quel genre de méditation tu pratiques ?
Auteur : dan26 Date : 16 janv.19, 03:30 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Le signal se trouve donc sur le support, et non dans la télé.
Comme la mémoire cela a été emmagasiné .
a écrit :Alors tu confonds évolution et création. Dieu créé l'homme, là ça a un sens.
Non désolé pas pour moi, et les scientifiques spécialisés , tous prouvent que l'homme est la suite d'une longue évolution de la vie , venu sur terre par différents procédés d'adaptation
a écrit :Mais dire que la matière créé l'homme, ça signifie que la matière a une intention.
Non désolé encore une fois de te contredire , il n'est pas nécessaire d'avoir une intention première pour creer .Et de plus les imperfections de se monde, la vie limité à la terre , montre bien qu'il n'y a aucune intention voulue au départ .
a écrit :Il ne peut y avoir création sans une intention. Par conséquent, tu admets que la matière est comme Dieu.
Non désolé de te le dire , des circonstances aléatoires peuvent mener à certaines créations
a écrit :C'est un sophisme. Si je dérègle la télévision, ça ne signifiera pas que le signal vient de la télé.
Si tu arrete la télé de l'extérieur cela montre bien que le signal vient de la télé .
a écrit :Tu es intelligent, tu es capable de comprendre ça. Mais tu refuses même de le considérer.
Je viens de te répondre . Ce que tu n'as pas fait !!!Où va l'esprit lors d'une anesthésie ? Je ne te demande pas de répondre par une hypothèse mais de me dire où se cache t'il si il n'est plus dans le corps ?
a écrit :Un ordinateur... C'est lui qui traite l'information de l'observation et de la mesure.
Comme l'homme , avec sa mémoire , et le courant qui le fait vivre , si tu coupe les courant plus rien !!
a écrit :Et tu crois naïvement que rien n'échappe aux instruments ? Crois tu qu'avant que l'on puisse constater et mesurer les ondes avec des appareils, ces ondes n'existaient pas ?
Je pense sincérement qu'elle n'étaient pas détectées par l'homme , c'est tout .Crois tu que l'on puisse mettre l'esprit dans une boite (rassure moi ?)
a écrit :Sans blague !? Donc, pour toi, la raison n'est pas capable de comprendre l'existence de Dieu ?
Déjà expliqué par la raison est la logique , c'est l'homme qui a imaginé, et crée dieu (très tardivement étrange ce retard ), dans son imaginaire afin de répondre aux questions sans réponses ......pour le moment
a écrit :Mais comment mesures tu l'esprit dan ? Sérieusement ? As tu un appareil capable de te dire si l'esprit est neutralisé ? C'est hallucinant !
Désolé entre un vivant et une personne en comma profond, ou mort c'est simple à constater . D'autant plus avec les nouvelles techniques comme l'IRM . u
a écrit :Quel esprit ? Qu'est ce que tu appelles l'esprit ? Comment le mesures tu ? Quelle est sa forme ? Son poids ? Sa taille ? De quoi est constitué l'esprit selon toi ?
l'esprit est simple à identifier , il suffit de comparer grace à l'IRM les parties du cerveau en fonctionnement, entre l'etat végétatif (comat profond) , , l'etat de conscience minimale , le sujet normal , le loched in syndrome , et en fin l'état de mort . De plus le circuit de la conscience dans le cerveau a fort bien été identifié .
a écrit :Rien ne t'empêche de le croire. Mais c'est une croyance comme une autre.
ne pas confondre croyance, et savoir démontré, expliqué, prouvé , expérimenté .
a écrit :La matière n'est que de l'énergie. E = mc2. Mais toi tu fais de la matière une entité consciente avec de la volonté. C'est donc Dieu.
désolé de répondre comme la place à Napoléon " mon cher MLP , je n'ai pas besoin de cette hypothèse .
reprends mes arguments STP dans la mesure où il n'y a aucune volonté première , ????
a écrit :Donc tu es mort ? Un conscience qui ne fonctionne plus, ça signifie mort cérébrale.
Où intervention sur le cerveau, qui permet de neutraliser la conscience !!!Cela montre bien que c'est le cerveau qui crée l'esprit . Je rappelle que pour moi, conscience, esprit , âme (pour le croyant ), c'est du Kifkif . La mémoire c'est autre chose
a écrit :Selon quel point de vue ? Le tien ?
Et de nombreux autres , sans compter mon expérience personnelles , j'ai été opéré 4 fois , Anesthésié totalement chaque fois , le trou noir , aucun rève, un réveil délicat. as tu subit des anesthésies, si oui epux tu me dire ce que tu as ressentis, et rêvé ?
a écrit :Peux tu nous dire quel genre de méditation tu pratiques ?
J'ai toujours considéré qu'il y a une confusion important entre méditation et relaxation !!!!Deux conceptions orientale et occidentales différentes .
pour moi méditer c'est réfléchir sur un sujet afin de l'étudier à fond . Alors que pour les orientaux c'est d'arriver à un etat de liaison avec le fameux cosmos , cette sensation étrange d'en faire partie .
Pour moi la méditation est une methode de relaxation qui permet de faire le vide dans les idées , le cerveau afin d'etre parait il vidée de toutes sensations terrestre .
J'utilise la méthode du souffle , ou de la prise de conscience progressive de toutes les parties de mon corps .
rien de bien extraordinaire . Je te rassure je ne suis pas encore arrivé à cette sensation de conscience modifiée, que l'on peut atteindre soit par une médiation poussée , soit par des produits hallucinogènes .
vaste sujet qui mériterait un thème dédié
Bien Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 janv.19, 04:25 Message : dan26, en voulant absolument avoir raison, tu es en train de raconter n'importe quoi.
dan26 a écrit :Non désolé de te le dire , des circonstances aléatoires peuvent mener à certaines créations
Ah bon ? Tu as un exemple à nous donner de création provenant de circonstances aléatoires ?
dan26 a écrit :Si tu arrete la télé de l'extérieur cela montre bien que le signal vient de la télé .
Explique moi comment on fait pour arrêter une télévision "de l'extérieur" ? Ca veut dire quoi ? Moi je ne connais que 2 moyens. Appuyer sur le bouton d'alimentation, ou couper le courant.
dan26 a écrit :Où va l'esprit lors d'une anesthésie ? Je ne te demande pas de répondre par une hypothèse mais de me dire où se cache t'il si il n'est plus dans le corps ?
Mais il ne va nulle part, puisqu'il n'est pas dans le corps. Punaise ! En quoi c'est difficile à comprendre ? C'est comme demander "où va le signal quand on éteint la télé" ? C'est tellement absurde comme question !
dan26 a écrit :Désolé entre un vivant et une personne en comma profond, ou mort c'est simple à constater . D'autant plus avec les nouvelles techniques comme l'IRM . u
Mais comment sais tu qu'il s'agit de l'esprit ? L'esprit est-il un courant électrique ?
dan26 a écrit :l'esprit est simple à identifier , il suffit de comparer grace à l'IRM les parties du cerveau en fonctionnement, entre l'etat végétatif (comat profond) , , l'etat de conscience minimale , le sujet normal , le loched in syndrome , et en fin l'état de mort . De plus le circuit de la conscience dans le cerveau a fort bien été identifié .
Ce que tu observes, c'est une activité électrique du cerveau. L'esprit est-il une activité électrique ?
dan26 a écrit :reprends mes arguments STP dans la mesure où il n'y a aucune volonté première
Comment le sais tu ? Et qui te dis que ce que tu appelles "hasard" n'est pas une volonté que tu n'es pas encore capable d'identifier ?
dan26 a écrit :Où intervention sur le cerveau, qui permet de neutraliser la conscience !!!Cela montre bien que c'est le cerveau qui crée l'esprit . Je rappelle que pour moi, conscience, esprit , âme (pour le croyant ), c'est du Kifkif . La mémoire c'est autre chose
Je répète ma question. L'esprit pour toi, est-il un courant électrique ? Comment le définis tu exactement ? Comment repère t-on l'esprit ?
dan26 a écrit :Et de nombreux autres , sans compter mon expérience personnelles , j'ai été opéré 4 fois , Anesthésié totalement chaque fois , le trou noir , aucun rève, un réveil délicat. as tu subit des anesthésies, si oui epux tu me dire ce que tu as ressentis, et rêvé ?
Donc, les gens qui sortent de leur corps pendant un coma, ou pire, qui font une EMI, pour toi, ce sont des trous noirs ? Intéressant !!!
dan26 a écrit :J'ai toujours considéré qu'il y a une confusion important entre méditation et relaxation !!!!Deux conceptions orientale et occidentales différentes .
pour moi méditer c'est réfléchir sur un sujet afin de l'étudier à fond . Alors que pour les orientaux c'est d'arriver à un etat de liaison avec le fameux cosmos , cette sensation étrange d'en faire partie .
Pour moi la méditation est une methode de relaxation qui permet de faire le vide dans les idées , le cerveau afin d'etre parait il vidée de toutes sensations terrestre .
J'utilise la méthode du souffle , ou de la prise de conscience progressive de toutes les parties de mon corps .
rien de bien extraordinaire . Je te rassure je ne suis pas encore arrivé à cette sensation de conscience modifiée, que l'on peut atteindre soit par une médiation poussée , soit par des produits hallucinogènes .
Ok ! Donc, on va dire que tu fais de la relaxation, et non de la méditation. Tu n'as donc pas l'expérience dont je parle.
Auteur : vic Date : 16 janv.19, 04:44 Message :
a écrit :Monstre le puisant a dit : La mémoire n'est pas la conscience. Pour preuve, les amnésiques sont toujours conscients.
Un amnésique est toujours conscient parce que l'amnésie ne tue pas des cellules du cerveau qui concernent la mémoire .
Est ce que tu as déjà vu un malade d'alzeimer a un stade très avancé ?
Il ne sait même plus qu'il il est .
Tu n'appelles pas ça une perte de conscience toi ?
Bien sûr que la conscience nécessite la mémoire et un bon fonctionnement du cerveau .
a écrit :Dan 26 a dit : Mais il ne va nulle part, puisqu'il n'est pas dans le corps. Punaise ! En quoi c'est difficile à comprendre ? C'est comme demander "où va le signal quand on éteint la télé" ? C'est tellement absurde comme question !
Le signal quand on éteind la télé est semblable à l'indéfini .
Mais l'indéfini ne se définit pas particulièrement par le néant ou même l'être .
Voilà pourquoi je suis sans doute un type bizarre qui ne croit ni à la vie après la mort , ni à son absence .
Pour moi ces deux notions extrêmes me semblent illogiques sur le fond ou en tous cas douteux .
Auteur : dan26 Date : 16 janv.19, 04:55 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
dan26, en voulant absolument avoir raison, tu es en train de raconter n'importe quoi.
je ne fais que te donner mon point de vue!!puis je ? toi tu ne cherches pas avoir raison bien sur !!!ton seul argument est de détenir la vérité n'est ce pas?
a écrit :Ah bon ? Tu as un exemple à nous donner de création provenant de circonstances aléatoires ?
a écrit :Explique moi comment on fait pour arrêter une télévision "de l'extérieur" ? Ca veut dire quoi ? Moi je ne connais que 2 moyens. Appuyer sur le bouton d'alimentation, ou couper le courant.
comme moi
a écrit :Mais il ne va nulle part, puisqu'il n'est pas dans le corps. Punaise !
nulle part cela ne veut rien dire désolé , où est elle cachée la coquine , et pourquoi est elle dans le corps en dehors de l’anesthésie ? Tu n'as pas répondu désolé
a écrit :En quoi c'est difficile à comprendre ? C'est comme demander "où va le signal quand on éteint la télé" ? C'est tellement absurde comme question !
il n'y a pas de signal il y a coupure d’énergie
a écrit :Mais comment sais tu qu'il s'agit de l'esprit ? L'esprit est-il un courant électrique ?
déjà répondu voir différence entre corps animé et inanimé , ou mort , et constat avec IRM
a écrit :Ce que tu observes, c'est une activité électrique du cerveau. L'esprit est-il une activité électrique ?
tu es usant c'est une activité chimique , qui produit l'esprit . Le cerveau est une véritable usine chimique . Rassures moi tu ne le savais pas ?
a écrit :Comment le sais tu ? Et qui te dis que ce que tu appelles "hasard" n'est pas une volonté que tu n'es pas encore capable d'identifier ?
Et qui te dis le contraire ? Tu vas encore prévoir ce qui n’existe pas !!Rassure moi . je souligne un beau sophisme
a écrit :Je répète ma question. L'esprit pour toi, est-il un courant électrique ? Comment le définis tu exactement ? Comment repère t-on l'esprit ?
Déjà répondu par l'IRM, et en fonction de la réaction du corps !!!
a écrit :Donc, les gens qui sortent de leur corps pendant un coma, ou pire, qui font une EMI, pour toi, ce sont des trous noirs ? Intéressant !!!
Vaste sujet là aussi que tu ne sembles pas bien connaitre EMI ou NDE, et OBE sont deux sensations émises par le cerveau, et fort bien expliquées par les sciences cognitives, et de plus reproduites en laboratoire !!! Vaste sujet là aussi que je connais bien désolé (J'ai subit une OBE lors d'un malaise vagal !!! excuse moi ) . Pour information les EMI ou NDE ne se produisent pas lors des 'anesthésies , mais lors de comas profonds . Par contre les OBE peuvent se produire à la sortie d’anesthésie dans des salles de réanimations où il est utilisé quelque fois de la Kétamine .
a écrit :Ok ! Donc, on va dire que tu fais de la relaxation, et non de la méditation. Tu n'as donc pas l'expérience dont je parle.
Toi tu dois l'avoir merci de m'expliquer en détail , avec des mots simples . Merci d'avance .
Sur quel sujet important par exemple tu médites .
J'attends ton explication avec impatience .
je suis intimement convaincu qu'entre relaxation,et méditation la frontière est très fine !!! mais je pense que tu vas enfin me montrer que je me trompe .
Amicalement
Auteur : vic Date : 16 janv.19, 05:05 Message :
a écrit :MLP a dit : En quoi c'est difficile à comprendre ? C'est comme demander "où va le signal quand on éteint la télé" ? C'est tellement absurde comme question !
a écrit :Dan 26 a dit : il n'y a pas de signal il y a coupure d’énergie
Le terme " absence de signal" est à mon avis une erreur de langage , parce qu'on ne peut pas constater quelque chose qui n'existe plus .
En réalité le signal est indéfini quand on coupe la télé . Et c'est cela qu'on nomme incorrectement absence de signal .
C'est comme pour l'encéphalogramme plat , cela ne veut pas dire que la personne n'est plus mais que le signal est indéfini , et se fond dans l'indéfini .
Même le zéro en math ne définit pas une absence de quelque chose , puisqu'il n'ajoute rien et n'enlève rien en terme de propriété à quelque chose . Le zéro symbolise l'indéfini et non l'absence ou la fin d'une propriété d' un objet ou d'un phénomène .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 janv.19, 08:59 Message :
dan26 a écrit :je ne fais que te donner mon point de vue!!puis je ? toi tu ne cherches pas avoir raison bien sur !!!ton seul argument est de détenir la vérité n'est ce pas?
Je te défie de trouver un seul endroit où j'affirme détenir une quelconque vérité.
MLP a écrit :Tu as un exemple à nous donner de création provenant de circonstances aléatoires ?
dan26 a écrit :Moisissures, maladies, naissances, chance, etc etc
Et ça ce sont des créations selon toi ? Je dois dire que tu ne manques pas d'humour ?
dan26 a écrit :nulle part cela ne veut rien dire désolé , où est elle cachée la coquine , et pourquoi est elle dans le corps en dehors de l’anesthésie ? Tu n'as pas répondu désolé
La conscience n'est jamais dans le corps. Elle ne va donc nulle part.
dan26 a écrit :c'est une activité chimique , qui produit l'esprit .
Et qui est le chimiste qui a inventé cette extraordinaire formule ? Je sais déjà que ce n'est pas Walter White.
dan26 a écrit :Vaste sujet là aussi que tu ne sembles pas bien connaitre EMI ou NDE, et OBE sont deux sensations émises par le cerveau, et fort bien expliquées par les sciences cognitives, et de plus reproduites en laboratoire !!! Vaste sujet là aussi que je connais bien désolé (J'ai subit une OBE lors d'un malaise vagal !!! excuse moi ) . Pour information les EMI ou NDE ne se produisent pas lors des 'anesthésies , mais lors de comas profonds . Par contre les OBE peuvent se produire à la sortie d’anesthésie dans des salles de réanimations où il est utilisé quelque fois de la Kétamine .
Il y a beaucoup de documentations à ce sujet, et j'ai l'impression que tu n'as sélectionné que ce qui t'arrangeait.
Quand Nicole Dron fait son EMI, elle est bien sous anesthésie générale, et ça se passe pendant l'opération. Elle n'a jamais été dans le coma. Tes informations sont donc fausses.
dan26 a écrit :je suis intimement convaincu qu'entre relaxation,et méditation la frontière est très fine !!! mais je pense que tu vas enfin me montrer que je me trompe .
Au contraire, c'est le nord et le sud. En relaxation, ton cerveau produit des ondes alpha. En méditation qui a pour but la connexion à la supra conscience, la conscience unifiée, ce sont des ondes gamma.
Auteur : dan26 Date : 16 janv.19, 09:09 Message :
a écrit :MonstreLePuissant .a dit
Il y a beaucoup de documentations à ce sujet, et j'ai l'impression que tu n'as sélectionné que ce qui t'arrangeait.
Quand Nicole Dron fait son EMI, elle est bien sous anesthésie générale, et ça se passe pendant l'opération. Elle n'a jamais été dans le coma. Tes informations sont donc fausses.
tu parles d'un sujet que tu ne connais mon cher MLP pas exemple sur Nicole Dron : Voilà son témoignage
pendant ces 45 secondes, j’ai vécu un instant d’éternité !
Tout d’abord, je me souviens m’être trouvée à la hauteur du plafond. J’étais là avec toutes mes pensées, mes émotions, mes impressions, avec tout ce qui constitue mon être profond. J’ai pris conscience de voir de tous les côtés à la fois, mais surtout j’éprouvais un sentiment nouveau et incroyable : celui d’exister en dehors de mon corps. Je vous assure que c’est quelque chose de bouleversant de se sentir vivre au-delà de soi . J’ai pris conscience que j’étais l’habitant de mon corps. Celui-ci était étendu sur la table d’opération. Je l’ai donc regardé et je ne l’ai pas trouvé beau. J’étais cadavérique, j’avais des tuyaux qui me sortaient du nez et de la bouche, je n’étais pas du tout à mon avantage. Cela n’avait déjà plus d’importance parce que ce corps n’était pas réellement moi, il n’était que mon véhicule. J’ai entendu le chirurgien s’exclamer : "Elle me pète entre les mains !". Ce qui m’a été confirmé un mois après par une infirmière ayant assisté à mon opération.
Tu confonds EMI ou NDE avec une OBE, relis ce que je te dis sur les OBE , cela correspond parfaitement à ce que je t'ai dit . tu n'es donc pas crédible à mes yeux sur ce point précis , et ce sujet .
Pour le reste il se fait tard comme d'"habitude je te répondrai demain .
amicalement et bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.19, 02:36 Message : dan26, le coeur de Nicole Bron s'est arrêté pendant 45 secondes pendant une opération chirurgicale sous anesthésie générale.
a écrit :A 26 ans, au cours d’une opération chirurgicale, le coeur de Nicole s’arrête de battre. Tout semble terminé. Pourtant, commence pour elle «l’Aventure» qui bouleversera toute sa vie. Au coeur de la Lumière, Nicole découvre qu’elle est éternelle et qu’il n’y a que la vie. Elle y goûte une paix et un amour infini qu’elle ne pourra jamais plus oublier.
Quand le cœur s'arrête, pour toi, ce n'est pas une EMI ?
Excuse moi si moi je ne te trouve pas très crédible.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.19, 03:09 Message :
a écrit :MonstreLePuissanta dit
dan26, le coeur de Nicole Bron s'est arrêté pendant 45 secondes pendant une opération chirurgicale sous anesthésie générale.Quand le cœur s'arrête, pour toi, ce n'est pas une EMI ?
Excuse moi si moi je ne te trouve pas très crédible.
mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème , ce n'est pas la situation du corps qui détermine le phénomène mais ce qu'a ressenti le patient à savoir cette sensation de sortie du corps qu'elle décrit ,avec moult détails .
De plus comme je te le disais cette sensation se produit au moment de la réanimation , causé dans certains cas par la Ketamine utilisé lors de la réanimation .
Donc pour ta culture générale Une EMi ou NDE (qui sont la même chose ) c'est cette sensation de cylindre, lumière, vitese, souvenirs ETC décrite en particulier dans les livres de Moody . Que Nicole ne décrit pas !!!
Alors qu' une OBE est une sensation de décorporation, de sortie de son corps .
Pour information ces deux sensations emises par le cerveau ont non seulement été expliquées par les sciences cognitives cognitives, mais de plus pour lOBE reproduite en laboratoire .
Je confirme donc Nicole Bron a eu une OBE , c'est toi qui n'y connais rien désolé de te le dire .
Maintenant si tu désires savoir pourquoi et comment le cerveau emet cette sensation , avant de croire qui c'est l'esprit volette comme un papillon, je suis à ton service .
Et de plus tu pourras controler mes propos et mes sources .
je sais depuis le temps que tu as besoin de croire que l'esprit est séparé du corps , mais bon il faut être réaliste .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.19, 03:22 Message :
dan26 a écrit :Une EMi ou NDE (qui sont la même chose ) c'est cette sensation de cylindre, lumière, vitese, souvenirs
dan26, tu me déçois vraiment. Et tu prétends t'y connaître. Prenons ne serait ce que Wikipédia.
a écrit :Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé. Ces expériences correspondent à une caractérisation récurrente et spécifique contenant notamment : la décorporation, la vision complète de sa propre existence, la vision d’un tunnel, la rencontre avec des entités spirituelles, la vision d’une lumière, un sentiment d'amour infini, de paix et de tranquillité, l'impression d'une expérience ineffable et d’union avec des principes divins ou supranormaux.
Cependant, rares sont les EMI qui associent tous ces éléments et on observe une certaine variation inter-individuelle.
La décorporation fait aussi partie des EMI. Et comme indiqué, tous les éléments ne sont pas forcément présents lors d'une EMI. Ce n'est donc pas parce qu'on n'a pas vu de tunnel que ce n'est pas une EMI. Et ce n'est pas parce qu'on est sorti de son corps que ce n'est pas une EMI.
A partir du moment où le coeur s'arrête, on part sur la base d'une EMI. C'est tellement évident, que j'ignore comment tu fais pour le contester. C'est l'état de mort qui fait l'EMI. Ensuite, on associe des événements qui se sont produits pendant cette mort, y compris la décorporation.
Il va falloir que tu revois des connaissances, parce que ce n'est pas en affirmant des choses que je sais pertinemment fausses, que tu me convaincras.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.19, 03:45 Message : Je reprends donc la suite
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je te défie de trouver un seul endroit où j'affirme détenir une quelconque vérité.
simple ce message de ta part : Euh ! Non, désolé, mais je ne cherche pas à te prouver quoi que ce soit. Je cherche seulement à te démontrer que le fait de fermer ton esprit à des possibilités peut te conduire à l'erreur.
Démontrer une erreur n'est ce pas une façon de croire détenir la vérité
a écrit :Et ça ce sont des créations selon toi ? Je dois dire que tu ne manques pas d'humour ?
désolé mais les moisissures sont le fruit d'un hasard , la naissance aussi (à moins que tu ne saches pas que c'est la course efreiné de millions de spermatozoïdes, où un seul arrive, la photosynthèse aussi , etc etc . ce sont des créations dues au hasard, en veux tu d'autre . pour rigoler la tarte tatin !!!
a écrit :La conscience n'est jamais dans le corps. Elle ne va donc nulle part.
Dis moi où elle est si elle n'est pas dans le corps, emise par le cerveau ? Réponse impérative STP
a écrit : Et qui est le chimiste qui a inventé cette extraordinaire formule ? Je sais déjà que ce n'est pas Walter White.
cours de biologie humaine niveau .... . le cerveau emet par exemple de l'endorphine, ou endomorphine, etc
a écrit :Il y a beaucoup de documentations à ce sujet, et j'ai l'impression que tu n'as sélectionné que ce qui t'arrangeait.
Quand Nicole Dron fait son EMI, elle est bien sous anesthésie générale, et ça se passe pendant l'opération. Elle n'a jamais été dans le coma. Tes informations sont donc fausses.
je t'ai répondu tu confonds Emi et OBE, et etat d'un corps avec un ressenti .
a écrit :Au contraire, c'est le nord et le sud. En relaxation, ton cerveau produit des ondes alpha. En méditation qui a pour but la connexion à la supra conscience, la conscience unifiée, ce sont des ondes gamma.
Ok mais là encore tu ne réponds pas comme je te le demande avec des mots simples , Quelle méthode utiliser pour arriver à cela et quelle sensation ressent on .Que permettent de ressentir ces fameuses ondes alpha ?
Si pour toi ce n'est pas de la relaxation a savoir vider le cerveau de toutes ses emissions d'idées , qu'est ce ?
Dans le cas de "méditation " la définition occidentale est de se fixer sur un sujet précis (méditer sur la vie, la beauté etc ) , est ce cela ou non . Si oui me donner un exemple du sujet à méditer .
merci de me répondre avec précision
Bien amicalement
Ajouté 17 minutes 45 secondes après :
a écrit :Monstre le puissant à dit
dan26, tu me déçois vraiment. Et tu prétends t'y connaître. Prenons ne serait ce que Wikipédia.
La décorporation fait aussi partie des EMI. Et comme indiqué, tous les éléments ne sont pas forcément présents lors d'une EMI. Ce n'est donc pas parce qu'on n'a pas vu de tunnel que ce n'est pas une EMI. Et ce n'est pas parce qu'on est sorti de son corps que ce n'est pas une EMI.
A partir du moment où le coeur s'arrête, on part sur la base d'une EMI. C'est tellement évident, que j'ignore comment tu fais pour le contester. C'est l'état de mort qui fait l'EMI. Ensuite, on associe des événements qui se sont produits pendant cette mort, y compris la décorporation.
Il va falloir que tu revois des connaissances, parce que ce n'est pas en affirmant des choses que je sais pertinemment fausses, que tu me convaincras.
Désolé je ne suis pas d'accord ce sont "deux ressentis totalement différents", pour preuve et cela a éte mon cas , on peut fort bien subir une OBE , sans avoir été en situation de mort momentanée .
Je me repette donc EMI NDE vision ressenti de cylindre, lumière , souvenir, attirance etc etc
OBE vision ressenti de décorporation .
J'insiste et je confirme .
Pour preuve on peut fort bien avoir subit une OBE sans etre passé par la phase comas, ou mort imminente
Donc deux sensations très différentes .
De plus je ne cherche pas à te convaincre contrairement à toi, mais de t'expliquer .Tu es bien libre de penser ce que tu veux . Je ne te dirai jamais "Je cherche seulement à te démontrer que le fait de fermer ton esprit à des possibilités peut te conduire à l'erreur."
Tu auras tous ces renseignement dans les sciences cognitives , et avec cette nouvelle science à savoir "la neurothéologie " . renseigne toi STP
Sais tu par exemple qu'au moment d'un encéphalogramme plat , le cerveau émet encore pendant 30 secondes à une minute ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.19, 04:47 Message :
dan26 a écrit :simple ce message de ta part : Euh ! Non, désolé, mais je ne cherche pas à te prouver quoi que ce soit. Je cherche seulement à te démontrer que le fait de fermer ton esprit à des possibilités peut te conduire à l'erreur.
Démontrer une erreur n'est ce pas une façon de croire détenir la vérité
Je ne te démontre aucune erreur, je remets en cause ton processus de pensée, qui lui peut te conduire à l'erreur.
Donc, tu vois, en clair, jamais je ne prétends détenir la moindre vérité.
dan26 a écrit :désolé mais les moisissures sont le fruit d'un hasard , la naissance aussi (à moins que tu ne saches pas que c'est la course efreiné de millions de spermatozoïdes, où un seul arrive, la photosynthèse aussi , etc etc . ce sont des créations dues au hasard, en veux tu d'autre . pour rigoler la tarte tatin !!!
Ce ne sont tout simplement pas des créations. Et encore une fois, le hasard, c'est seulement ce que tu n'es pas capable d'expliquer.
dan26 a écrit :Dis moi où elle est si elle n'est pas dans le corps, emise par le cerveau ? Réponse impérative STP
Déjà répondu ! La conscience réside au niveau du corps mental. C'est pourquoi on peut sortir de son corps (OBE, voyage astral...) et se déplacer à plusieurs dizaines de kilomètres de son corps tout en étant conscient.
dan26 a écrit :cours de biologie humaine niveau .... . le cerveau emet par exemple de l'endorphine, ou endomorphine, etc
Je sais tout ça, mais ça ne me dit pas qui est le chimiste. La formule chimique de l'esprit se serait trouvé toute seule selon toi ?
dan26 a écrit :Ok mais là encore tu ne réponds pas comme je te le demande avec des mots simples , Quelle méthode utiliser pour arriver à cela et quelle sensation ressent on .Que permettent de ressentir ces fameuses ondes alpha ?
Si pour toi ce n'est pas de la relaxation a savoir vider le cerveau de toutes ses emissions d'idées , qu'est ce ?
Dans le cas de "méditation " la définition occidentale est de se fixer sur un sujet précis (méditer sur la vie, la beauté etc ) , est ce cela ou non . Si oui me donner un exemple du sujet à méditer .
Tu peux méditer sur les sujets que tu veux. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec la méditation ou la relaxation. Il y a méditation, et méditation profonde. Et il y a relaxation.
- La relaxation, tu relâches les tensions du corps, et tu fixes ton esprit sur quelque chose. Ton corps, ton souffle, un ressenti.
- La méditation, tu relâches les tensions du corps, mais c'est un état de conscience différent. Ton corps est totalement au repos, comme si il était endormi, mais ton esprit reste éveillé en cherchant à limiter le nombre de pensées. En clair, tu essayes de te détacher de ton mental, pour atteindre ta conscience.
- La méditation profonde, c'est que tu as atteint la supraconscience, ta conscience ne fait plus qu'une avec les autres, et tu as donc accès à la totalité de la conscience du monde.
dan26 a écrit :Désolé je ne suis pas d'accord ce sont "deux ressentis totalement différents", pour preuve et cela a éte mon cas , on peut fort bien subir une OBE , sans avoir été en situation de mort momentanée .
Je me repette donc EMI NDE vision ressenti de cylindre, lumière , souvenir, attirance etc etc
OBE vision ressenti de décorporation .
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais les témoignages des personnes ayant vécu une EMI sont bien plus importants que ton avis personnel. Donc, oui, on peut faire une OBE sans faire une EMI. D'ailleurs, tous les voyageurs astraux le savent. Mais affirmer qu'on ne peut pas faire d'OBE pendant une EMI est simplement un mensonge éhonté, puisque de nombreux témoignages prouvent le contraire.
dan26 a écrit :Pour preuve on peut fort bien avoir subit une OBE sans etre passé par la phase comas, ou mort imminente
Et je le répète, tous les voyageurs astraux le savent. Ce n'est pas un scoop. Mais ce n'est pas pour cela qu'on ne peut pas vivre une expérience de décorporation pendant une EMI, comme de nombreux témoignages l'attestent.
J'ai bien compris que tu étais incapable d'accepter cette nouvelle donnée, parce que tu es convaincu qu'il était impossible de faire une EMI sous anesthésie. Pourtant, les témoignages prouvent le contraire. Mais tu les rejettes, parce que DIEU SCIENCE n'est pas encore d'accord.
Parce que si on fait une EMI pendant une anesthésie, évidemment, tu auras le plus grand mal à expliquer comment on peut être conscient, hors de son corps, alors que le cerveau est... comment tu dis déjà...? "neutralisé".
Auteur : dan26 Date : 17 janv.19, 05:44 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je ne te démontre aucune erreur, je remets en cause ton processus de pensée, qui lui peut te conduire à l'erreur.
Donc, tu vois, en clair, jamais je ne prétends détenir la moindre vérité.
qui es tu pour pouvoir dire où est la vérité dans ce domaine ?
a écrit :Ce ne sont tout simplement pas des créations. Et encore une fois, le hasard, c'est seulement ce que tu n'es pas capable d'expliquer.
Non désolé le hasard c'est ce qui arrive par pur accident sans calcul, sans organisation, sans prédestination, sans volonté ,
a écrit :Déjà répondu ! La conscience réside au niveau du corps mental. C'est pourquoi on peut sortir de son corps (OBE, voyage astral...) et se déplacer à plusieurs dizaines de kilomètres de son corps tout en étant conscient.
mais cela ne répond pas à la qeustion où est l'ame
a écrit :Je sais tout ça, mais ça ne me dit pas qui est le chimiste. La formule chimique de l'esprit se serait trouvé toute seule selon toi ?
Il n'y pas de formule c'est le résultat d'une action aléatoire qui produit un produit chimique . la formule ensuite n'est qu'une grille de lecture ecrite par l'homme
a écrit :Tu peux méditer sur les sujets que tu veux. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec la méditation ou la relaxation. Il y a méditation, et méditation profonde. Et il y a relaxation.
- La relaxation, tu relâches les tensions du corps, et tu fixes ton esprit sur quelque chose. Ton corps, ton souffle, un ressenti.
- La méditation, tu relâches les tensions du corps, mais c'est un état de conscience différent. Ton corps est totalement au repos, comme si il était endormi, mais ton esprit reste éveillé en cherchant à limiter le nombre de pensées. En clair, tu essayes de te détacher de ton mental, pour atteindre ta conscience.
Mais ce n'est pas possible !! c'est donc exactement la même chose , comme je le pensais au départ , vider son esprit de toutes idées , après c'est une notion de profondeur, de temps, . Donc je confirme la fameuse méditation n'est qu'une sorte de relaxation puissance 100000000000par exemple rien de plus . Le vide absolu, la fameuse vacuité , qui permet d'atteindre cette fameuse sensation de conscience modifiée , même une forme de lien avec le cosmos !!!
Sais tu par exemple que l'on peut atteindre cette sensation (toujours émise par le cerveau), avec des produits dits Anthéogène ?
a écrit :- La méditation profonde, c'est que tu as atteint la supraconscience, ta conscience ne fait plus qu'une avec les autres, et tu as donc accès à la totalité de la conscience du monde.
super !!! voir le souligné , je l'avais dit . Etrange n'est ce pas .Seul problème ce n'est pas une "expérience ", c'est un ressenti émis par le cerveau . Le comprends tu ?
a écrit :Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais les témoignages des personnes ayant vécu une EMI sont bien plus importants que ton avis personnel.
Mais ce n'est pas possible !!!!!!!!! Je nai jamais dit que je n'était pas d'accord , je dis seulement que jai une explication "rationnelle ", c'est tout
a écrit :Donc, oui, on peut faire une OBE sans faire une EMI.
Ce sont 2 choses différentes désolé , je persiste
a écrit :D'ailleurs, tous les voyageurs astraux le savent.
Mais ce n'est pas possible !!!pourquoi parler de voyageur astraux !!!C'est effrayant , ce n'est qu'un ressenti emis par le cerveau rien de plus . Exemple voir l'effet de tous les produits hallucinogènes , qui permettent aussi ces fameux voyages !!! Hallucinogènes dont qui agissent sur le cerveau , le comprends tu oui ou non ?
a écrit :Mais affirmer qu'on ne peut pas faire d'OBE pendant une EMI est simplement un mensonge éhonté, puisque de nombreux témoignages prouvent le contraire.
Tu mélanges tout déjà expliquer , OBE, et EMI sont des ressentis emis par le cerveau , que tu mélange avec des comas profond, ou des états végétatifs . Pour faire simple pour que tu puisses comprendre OBE et EMI nous arrive par des témoignages de personnes qui ont eu cette impression .
Mort , comas profond, etat végétatif sont constatés par des personnes différents de cette qui subit ces sensations
a écrit :Et je le répète, tous les voyageurs astraux le savent. Ce n'est pas un scoop.
Tous ceux qui ont subit ne savent aps ils ne font qu'exprimer ce qu'ils ont ressenti . Désolé . Celui qui sait c'est celui qui explique le pourquoi et le comment
a écrit :Mais ce n'est pas pour cela qu'on ne peut pas vivre une expérience de décorporation pendant une EMI, comme de nombreux témoignages l'attestent.
Penible pénible !!!On en peut à la foi avoir une impression de cylindre, de vitesse de lumière etc , et d'etre suspendu comme un papillon au dessus de son corps . C'est deux sensations différentes
a écrit :J'ai bien compris que tu étais incapable d'accepter cette nouvelle donnée, parce que tu es convaincu qu'il était impossible de faire une EMI sous anesthésie.
tu dis encore n'importe quoi, excuse moi ,
a écrit : Pourtant, les témoignages prouvent le contraire. Mais tu les rejettes, parce que DIEU SCIENCE n'est pas encore d'accord.
Mais ce n'est pas possible, d'avoir tant de peine à se comprendre , je suis pourtant clair . La science et en particulier les sciences cognitives et la neurothéologie sont en train d'expliquer ces phénomène de façon purement rationnelle , et de plus reproduire certaines OBE en laboratoire .
Sais tu par exemple qu'il a été fait un comparatif de témoignages entre ces personnes qui ont subit OBE, et EMI , avec des personnes qui prennent des produits hallucinogènes , et que la phraséologie , les mots , les descriptions sont proches ?
a écrit :Parce que si on fait une EMI pendant une anesthésie, évidemment, tu auras le plus grand mal à expliquer comment on peut être conscient, hors de son corps, alors que le cerveau est... comment tu dis déjà...? "neutralisé".
Ok "si " seul problème et pour information les seuls cas EMI constatées pendant une anesthésie , ont été des cas d'accidents cardiaques , où l'anesthésié a eu un arrêt du cœur , donc l'approche une mort éminente . j'aime bien tes si !!!
Tu M E L AN G E S tout mon cher MLP désolé .
Tu as besoin de te prouver que l'esprit est séparé du corps , du cerveau , afin de pouvoir espérer que ..........Excuse moi mais c'est flagrant .
Ton esprit , ta peur de la mort t'interdisent de penser que l'esprit est un produit du cerveau .
Et ce qui est paradoxal , c'est que contrairement à toi je comprends fort bien cette crispation ce déni de ta part .
Si tu lâches ta conviction tout s'effondre .
Contente toi de croire ce que tu dis !!! Ne cherche pas à me prouver que ..............Tu verras tu te sentiras mieux .
Amicalement
dernier point intéressant, ne trouve tu pas formidable que ce sujet sur" la preuve irréfutable sur la réalité de dieu " dérive encore une fois sur l'esprit et la mort !!!Etrange n'est ce pas ?
CQFD
j'aime bien ces formules sur ton dernier messages
La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. » réflexion dan 26 des centaines de religions différentes où est la vérité
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. » - Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.19, 07:31 Message :
dan26 a écrit :le hasard c'est ce qui arrive par pur accident sans calcul, sans organisation, sans prédestination, sans volonté ,
Il faudrait que tu connaisses la totalité de l'univers pour en être sûr, et ce n'est évidemment pas le cas.
dan26 a écrit :Il n'y pas de formule c'est le résultat d'une action aléatoire qui produit un produit chimique . la formule ensuite n'est qu'une grille de lecture ecrite par l'homme
Ah ! C'est vrai que tu aimes bien le hasard. C'est tellement pratique le hasard. Pas la peine de se poser de question. Le hasard répond à toutes les questions pour lesquels tu n'as pas de réponse. Après le Dieu Science, voilà le Dieu Hasard.
Dieu Hasard dit : « que la conscience soit, et la conscience fut ».
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible !! c'est donc exactement la même chose , comme je le pensais au départ , vider son esprit de toutes idées , après c'est une notion de profondeur, de temps, . Donc je confirme la fameuse méditation n'est qu'une sorte de relaxation puissance 100000000000par exemple rien de plus . Le vide absolu, la fameuse vacuité , qui permet d'atteindre cette fameuse sensation de conscience modifiée , même une forme de lien avec le cosmos !!!
Bon, OK ! On va dire que tu n'as rien compris.
dan26 a écrit :super !!! voir le souligné , je l'avais dit . Etrange n'est ce pas .Seul problème ce n'est pas une "expérience ", c'est un ressenti émis par le cerveau . Le comprends tu ?
dan26, si tu te brûles la main, je suis persuadé que tu diras aussi : « ce n'est pas une expérience, mais un ressenti émis par le cerveau ».
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible !!!pourquoi parler de voyageur astraux !!!C'est effrayant , ce n'est qu'un ressenti emis par le cerveau rien de plus . Exemple voir l'effet de tous les produits hallucinogènes , qui permettent aussi ces fameux voyages !!! Hallucinogènes dont qui agissent sur le cerveau , le comprends tu oui ou non ?
L'orgasme de dan26, c'est un ressenti émis par le cerveau. On a l'impression que tu vis à l'intérieur de ton cerveau, vu que tout est pour toi un ressenti émis par le cerveau.
Laisse moi t'informer que moi, je suis une personne à part entière, et non un cerveau.
dan26 a écrit :Tu mélanges tout déjà expliquer , OBE, et EMI sont des ressentis emis par le cerveau , que tu mélange avec des comas profond, ou des états végétatifs . Pour faire simple pour que tu puisses comprendre OBE et EMI nous arrive par des témoignages de personnes qui ont eu cette impression .
Et quand tu manges, est ce que pour toi, c'est aussi un ressenti émis par le cerveau ? Quand tu te dis : « c'est bon », ça doit aussi être un ressenti émis par ton cerveau non ?
dan26 a écrit :On en peut à la foi avoir une impression de cylindre, de vitesse de lumière etc , et d'etre suspendu comme un papillon au dessus de son corps . C'est deux sensations différentes
Et qui a dit qu'il fallait qu'il y ait les deux ensemble pendant une EMI ? Tu es drôle quand même ! Tu inventes des trucs faux (car les témoignages prouvent le contraire de ce que tu avances), et ensuite, tu les tiens pour vrai.
dan26 a écrit :Tu as besoin de te prouver que l'esprit est séparé du corps , du cerveau , afin de pouvoir espérer que
Je n'ai pas besoin de prouver ce que JE SAIS par expérience. Et je n'ai pas besoin d'espérer quoi que ce soit. Les choses sont telles qu'elles sont. C'est tout ! Tu les acceptes, ou tu ne les acceptes pas.
dan26 a écrit :Ton esprit , ta peur de la mort t'interdisent de penser que l'esprit est un produit du cerveau .
C'est tout le contraire justement ! C'est le fait de n'avoir pas peur de la mort. Comment ne pas avoir peur de la mort ? En l'expérimentant. C'est aussi simple que ça !
Pourquoi crois tu que les gens qui ont fait une EMI n'ont généralement plus peur de la mort ? Parce que leur expérience est une réalité. Pas un ressenti de leur cerveau comme tu le prétends. Ils n'ont pas besoin de prouver, ILS SAVENT.
Fais l'expérience de la mort, et tu n'auras plus jamais peur de la mort, car tu sais ce qu'elle est. Donc, ce n'est pas la peur de la mort qui te pousse à croire que tu n'es pas que ton corps, mais c'est l'expérience de la mort. Et je te rassure, tu n'es pas obligé de mourir pour faire l'expérience de la mort. Mais c'est un secret de maître.
dan26 a écrit :La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
réflexion dan 26 des centaines de religions différentes où est la vérité
La vérité est EN SOI, pas dans les religions, ni dans la science.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.19, 21:11 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit _
Il faudrait que tu connaisses la totalité de l'univers pour en être sûr, et ce n'est évidemment pas le cas.
merci de me donner un argument, le fait que seul la terre pour le moment est source de vie , cela montre bien qu'il n'y a aucune volonté . A moins que tu puisse me dire pourquoi il n'y a pas d'autres vies sur les planètes connues à ce jour .Je connais déjà ta réponse "pour le moment "" et à ce jour "
a écrit :Ah ! C'est vrai que tu aimes bien le hasard.
je n'aime puisque pour moi ce n'est pas ma réponse , c'est une explication parmi tant d'autres
e:
a écrit :C'est tellement pratique le hasard. Pas la peine de se poser de question. Le hasard répond à toutes les questions pour lesquels tu n'as pas de réponse. Après le Dieu Science, voilà le Dieu Hasard.
Aussi pratique que le placebo dieu, les dieux, le tout, etc etc
a écrit :Dieu Hasard dit : « que la conscience soit, et la conscience fut ».
depuis quand rien parle !!! comment peut on dire "rien dit "
a écrit :Bon, OK ! On va dire que tu n'as rien compris.
j'ai simplement compris , et peut prouver que pour moi ce sont les hommes qui ont crées ces, multiples dieux, ces divinités pour répondre aux questions qui sont sans réponses .....pour le moment .Tu prétends ne pas dire détenir la vérité, et dans ce domaine tu te permet de dire aux autres qu'ils n'ont rien compris . C'est assez paradoxal
a écrit :dan26, si tu te brûles la main, je suis persuadé que tu diras aussi : « ce n'est pas une expérience, mais un ressenti émis par le cerveau ».
merci de rester sur le thème nous parlons de spiritualité de ressenti lié à la métaphysique . Tu t'égare mon cher MLP
a écrit :L'orgasme de dan26, c'est un ressenti émis par le cerveau. On a l'impression que tu vis à l'intérieur de ton cerveau, vu que tout est pour toi un ressenti émis par le cerveau.
Je confirme nous parlons de métaphysique , qui pour moi est lié au psyché de chacun de nous, et le psyché est lié au cerveau , ne t'en déplaise .
a écrit :Laisse moi t'informer que moi, je suis une personne à part entière, et non un cerveau.
Moi aussi , et je sais faire le distingo avec le réel , ressentis au travers de mes sens et le psyché , sentiment ressenti emis par le cerveau , et souvent non controlable
a écrit :Et quand tu manges, est ce que pour toi, c'est aussi un ressenti émis par le cerveau ? Quand tu te dis : « c'est bon », ça doit aussi être un ressenti émis par ton cerveau non ?
je viens de te répondre deux fois , merci de me lire attentivement . Je ne te demande pas de laisser tes certitudes qui te réconfortent, mais seulement de me lire.
a écrit :Et qui a dit qu'il fallait qu'il y ait les deux ensemble pendant une EMI ? Tu es drôle quand même ! Tu inventes des trucs faux (car les témoignages prouvent le contraire de ce que tu avances), et ensuite, tu les tiens pour vrai.
n'importe quoi encore une fois . a croire que tu me lis en diagonale
a écrit :Je n'ai pas besoin de prouver ce que JE SAIS par expérience.
Tu ne sais rien, comme moi d'ailleurs , tu ne fais que ressentir ce qui te convient .
a écrit :Et je n'ai pas besoin d'espérer quoi que ce soit. Les choses sont telles qu'elles sont. C'est tout ! Tu les acceptes, ou tu ne les acceptes pas.
Justement ayant de la peine a accepter ta finitude , tu t’accroches à ce fameux esprit qui pourrait t'assurer la vie eternelle et cela te rassure , et je te comprends fort bien
a écrit : C'est tout le contraire justement ! C'est le fait de n'avoir pas peur de la mort. Comment ne pas avoir peur de la mort ? En l'expérimentant. C'est aussi simple que ça !
n'importe quoi on expérimente pas la mort mon cher MPL , c'est un accident cardiaque ou autre qui permet d'avoir une sensation qui laisse esperer que . Aller plus sérieusement au moement de la mort , le sang n'arrivant plus au cerveau ; l'hypophyse génére des endorphine ou endomorphines qui donnent cette impression . je te rassure ce n'est pas moi qui le dit , mais le resultat des recherches cognitives dans ce domaine
a écrit :Pourquoi crois tu que les gens qui ont fait une EMI n'ont généralement plus peur de la mort ? Parce que leur expérience est une réalité. Pas un ressenti de leur cerveau comme tu le prétends. Ils n'ont pas besoin de prouver, ILS SAVENT.
je viens de te le dire parceque le ressenti qu'a emis les cerveau les rassure . Rassure moi : quand tu réves t'etre baigné , tu ne cherches pas à t'essuyer au moins le matin ?Peux tu répondre ? C'est pareil
a écrit :Fais l'expérience de la mort, et tu n'auras plus jamais peur de la mort, car tu sais ce qu'elle est. Donc, ce n'est pas la peur de la mort qui te pousse à croire que tu n'es pas que ton corps, mais c'est l'expérience de la mort. Et je te rassure, tu n'es pas obligé de mourir pour faire l'expérience de la mort. Mais c'est un secret de maître.
pour information on ne fait pas d’expérience sur commande on la subit !!!et de plus suite aux comas , et autres seulement 5 à 10 % des personnes ont eu cette impression , ce n'est donc pas une généralité .
Donc etant donné que l'on ne peut faire ce type d'expérience sur commande(et oui désolé de te l'apprendre ), la grande majorité des hommes sont angoissés par leur finitude (et je te rassure pour moi c'est normal ), donc pour palier à cette angoisse naturelle , les religions et sectes proposent des réponses eschatologique différentes et cela les aide. Et c'est très très bien comme cela , c'est leur rôle .
a écrit :La vérité est EN SOI, pas dans les religions, ni dans la science.
Tout à fait merci de confirmer mes propos , tu as raison . Quand je dis par exemple que la croyance (donc la vérité qui rassure ), est liée au psyché de chacun d'entre nous , c'est exactement ce que tu dis sous forme de sophisme . merci
Pour information la neurothéologie étudie justement la liaison entre le psyché (cerveau reptilien ) et le besoin de croire . Je te conseille de te renseigner, tu verras c'est passionnant .
Ce n'est pas la peine de t’énerver , nous avons simplement des points de vues différentes . Cool cool
Amicalement et bonne journée
Aller question importante pourquoi d'après toi les hommes ont tant de besoin de ces réponses aux fameuses questions existentielles au point de les imaginer au travers des religions ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.19, 02:36 Message :
dan26 a écrit :le fait que seul la terre pour le moment est source de vie , cela montre bien qu'il n'y a aucune volonté . A moins que tu puisse me dire pourquoi il n'y a pas d'autres vies sur les planètes connues à ce jour .Je connais déjà ta réponse "pour le moment "" et à ce jour "
Dan26, il y a 7000 milliards de galaxies. Chaque galaxie a entre 10 milliards et 1000 milliards d'étoiles. Notre galaxie a 234 milliards d'étoiles. Donc, si tu veux mon humble avis, l'univers est rempli de vie.
Par ailleurs, si tu réfléchis bien, une volonté (une conscience cosmique ou des extra-terrestres) choisirait la planète la plus habitable d'un système solaire pour son projet. Le fait que seule notre planète soit habitée pourrait aussi être la preuve qu'il y a une volonté.
Enfin, l'univers est multi-dimensionnel (ton Dieu Science ne le sait peut-être pas encore). Donc, la vie existe aussi dans ces autres dimensions inaccessibles pour le moment aux instruments de mesures scientifiques. Mais certaines dimensions sont accessibles à l'humain.
dan26 a écrit :je n'aime [le hasard] puisque pour moi ce n'est pas ma réponse , c'est une explication parmi tant d'autres
Le Kybalion :
Le principe de cause et d'effet implique le fait qu'il existe une causalité pour tout effet produit et un effet pour toute cause. Il explique que : « tout arrive conformément à la loi » ; que « jamais rien n'arrive fortuitement » ; que le hasard n'existe pas. « Le hasard (ou la chance) n'est que le nom donné à la loi méconnue ».
dan26 a écrit :j'ai simplement compris , et peut prouver que pour moi ce sont les hommes qui ont crées ces, multiples dieux, ces divinités pour répondre aux questions qui sont sans réponses .....pour le moment
Je t'ai déjà expliqué pourtant, que ce que l'histoire des dieux démontrent, c'est que les hommes n'ont pas eu à créer ces dieux. Ils se sont retrouvé face à eux.
Je te suggère d'étudier l'histoire des dieux mésopotamiens. Ce sont des dieux humanoïdes en chair et en os, plus grands que les humains, et descendus du ciel. Les sumériens racontent des histoires de vaisseaux spatiaux et de fusée. D'armes de destruction terribles qui sont envoyés du ciel. Il est impensable que des hommes aient pu imaginer de telle chose il y a 6000 ans. Ce sont des choses dont ils ont été témoins.
Et puis, il y a les dieux invisibles, des esprits que l'on retrouve dans les cultures africaines et amérindiennes.
Ce ne sont pas les hommes qui ont inventé les dieux pour les raisons que tu évoques. Ce sont les dieux qui sont venus aux hommes.
dan26 a écrit :nous parlons de spiritualité de ressenti lié à la métaphysique
Je confirme nous parlons de métaphysique , qui pour moi est lié au psyché de chacun de nous, et le psyché est lié au cerveau , ne t'en déplaise .
Un jour, quand tu en feras l'expérience, tu comprendras peut-être qu'il ne s'agit pas de ressenti dans le cerveau. Mais bon ! Comment veux tu qu'un voyant explique à un aveugle l'expérience de la vue ? L'aveugle dan26 lui répondra : « c'est un ressenti émis par ton cerveau ».
dan26 a écrit :Tu ne sais rien, comme moi d'ailleurs , tu ne fais que ressentir ce qui te convient .
Aveugle dan26 qui répond à un voyant : « Tu ne vois rien, comme moi d'ailleurs , tu ne fais que ressentir ce qui te convient ».
dan26 a écrit :Justement ayant de la peine a accepter ta finitude , tu t’accroches à ce fameux esprit qui pourrait t'assurer la vie eternelle et cela te rassure
Déjà répondu ! Ta réponse est préformatée, et pour toi, il n'y en a qu'une seule possible.
Je n'ai pas de problème de finitude, et je n'ai pas besoin de m'accrocher à quoi que ce soit. J'accepte les choses telles qu'elles sont et c'est tout.
dan26 a écrit :n'importe quoi on expérimente pas la mort mon cher MPL
Oui, on expérimente la mort, volontairement, et les initiés le savent. Il y a un monde que tu n'imagines même pas. Et c'est très bien comme ça, car chacun suit son propre chemin d'évolution. Certains ont sombré dans la folie car ils n'étaient pas prêts à accepter certaines réalité.
dan26 a écrit :je viens de te le dire parceque le ressenti qu'a emis les cerveau les rassure .
C'est leur expérience et non la tienne. Ils sont donc bien mieux placés pour comprendre.
dan26 a écrit :Rassure moi : quand tu réves t'etre baigné , tu ne cherches pas à t'essuyer au moins le matin ?Peux tu répondre ? C'est pareil
Non ! Pourquoi devrais je chercher à m'essuyer si je ne suis pas mouillé ?
dan26 a écrit :Aller question importante pourquoi d'après toi les hommes ont tant de besoin de ces réponses aux fameuses questions existentielles au point de les imaginer au travers des religions ?
Il est normal de se poser des questions. Il appartient à chacun de trouver ses propres réponses, mais le résultat au final est le même car il n'existe qu'une seule réalité. Certains trouveront la réponse dans la religion, d'autres dans l'athéisme et le scientisme matérialiste comme toi.
Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que la religion en particulier les religions abrahamiques fournissent des promesses, des promesses de monde meilleur, et les gens ont besoin de croire que "ça ira mieux" un jour. Ils mourront et "ça ira mieux". Ils seront libérés des souffrances terrestres. Ces religions expliquent pourquoi les choses vont si "mal", et comment elles peuvent aller mieux.
Pour les athées et matérialistes scientifiques comme toi, c'est la même démarche : « on vient du dieu hasard, et un jour, à notre mort, nos souffrances finiront car nous rejoindrons le néant ». La promesse de néant fournit le même antidote que la promesse de vie éternelle. Vous avez tous besoin de croire que "ça finira un jour".
Et puis, il y a des gens comme moi, qui SAVENT que les choses sont comme elles sont, régies par des lois universelles. Tu ne peux détourner les lois. Tu n'as donc pas à t'inquiéter, ni de la mort, ni de la vie.
Auteur : dan26 Date : 18 janv.19, 03:10 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Dan26, il y a 7000 milliards de galaxies. Chaque galaxie a entre 10 milliards et 1000 milliards d'étoiles. Notre galaxie a 234 milliards d'étoiles. Donc, si tu veux mon humble avis, l'univers est rempli de vie.
Ok c'est donc un espoir . Mais peux tu nous dire pourquoi sur les planètes connues et explorées à ce jour la vie est absente?
a écrit :Par ailleurs, si tu réfléchis bien, une volonté (une conscience cosmique ou des extra-terrestres) choisirait la planète la plus habitable d'un système solaire pour son projet. Le fait que seule notre planète soit habitée pourrait aussi être la preuve qu'il y a une volonté.
Pouquoi est elle habitable ? Si ce n'est par rapport à sa position par rapport au soleil . Pourquoi dieu n'a t'il pas fait en sorte que de nombreuses planètes de notre univers (je ne parle pas des multivers) puissent recevoir la vie ?
a écrit :Enfin, l'univers est multi-dimensionnel (ton Dieu Science ne le sait peut-être pas encore). Donc, la vie existe aussi dans ces autres dimensions inaccessibles pour le moment aux instruments de mesures scientifiques.
Donc toujours pareil espérons !!
a écrit :Mais certaines dimensions sont accessibles à l'humain.
sujet déjà abordé , accessible seulement par le ressenti et le besoin de ce ressenti .
a écrit :Je t'ai déjà expliqué pourtant, que ce que l'histoire des dieux démontrent, c'est que les hommes n'ont pas eu à créer ces dieux. Ils se sont retrouvé face à eux.
nous avons la preuve au regard des études , et de l'histoire des mythes des dieux des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité , que ce sont bien les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités , et qui les ont fait evoluer en même temps que leurs propre connaissances et découverts.
a écrit :Je te suggère d'étudier l'histoire des dieux mésopotamiens. Ce sont des dieux humanoïdes en chair et en os, plus grands que les humains, et descendus du ciel. Les sumériens racontent des histoires de vaisseaux spatiaux et de fusée. D'armes de destruction terribles qui sont envoyés du ciel. Il est impensable que des hommes aient pu imaginer de telle chose il y a 6000 ans. Ce sont des choses dont ils ont été témoins.
peux tu nous donner els sources , si ce sont de vieux textes ils n'ont aucne valeur de preuves
a écrit :Et puis, il y a les dieux invisibles, des esprits que l'on retrouve dans les cultures africaines et amérindiennes.
d'autres divinités imaginées par les hommes , OK
a écrit :Ce ne sont pas les hommes qui ont inventé les dieux pour les raisons que tu évoques. Ce sont les dieux qui sont venus aux hommes.
nous avons la preuve du contraire excuse moi . Explique moi par exemple pourquoi ce dieu unique du monothéisme a eu tant de peine a se faire connaitre des hommes . et de plus a laissé se créer avant lui des religions qui ne le vénèrent pas ?
a écrit :Un jour, quand tu en feras l'expérience, tu comprendras peut-être qu'il ne s'agit pas de ressenti dans le cerveau. Mais bon ! Comment veux tu qu'un voyant explique à un aveugle l'expérience de la vue ? L'aveugle dan26 lui répondra : « c'est un ressenti émis par ton cerveau ».
Dan n'est pas aveugle dans la mesure où il connait bien les deux cotés du miroir , désolé
a écrit :Aveugle dan26 qui répond à un voyant : « Tu ne vois rien, comme moi d'ailleurs , tu ne fais que ressentir ce qui te convient ».
Celui qui croit voir , est surpris de ne pas trouver sur sa table de nuit le panier de fruit qu'il a ramassé en rève .
a écrit :Déjà répondu ! Ta réponse est préformatée, et pour toi, il n'y en a qu'une seule possible.
Je n'ai pas de problème de finitude, et je n'ai pas besoin de m'accrocher à quoi que ce soit. J'accepte les choses telles qu'elles sont et c'est tout.
lors de certains écahnge tu as prouvé et démontré le contraire désolé . parler d'eternité , ou d'esprit séparé du corps est assez révélateur
a écrit : Oui, on expérimente la mort, volontairement, et les initiés le savent. Il y a un monde que tu n'imagines même pas. Et c'est très bien comme ça, car chacun suit son propre chemin d'évolution. Certains ont sombré dans la folie car ils n'étaient pas prêts à accepter certaines réalité.
raison pour laquelle face à cette angoisse naturelle ils y a 3 solutions possibles , toutes sont bonnes , tant que l'on ne cherche pas à imposer son placebo aux autres .
a écrit :C'est leur expérience et non la tienne. Ils sont donc bien mieux placés pour comprendre.
tu dois vouloir dire pour exprimer un ressenti émis par le cerveau
a écrit :Non ! Pourquoi devrais je chercher à m'essuyer si je ne suis pas mouillé ?
quand on prends ses rêves, ses espérances pour des réalité c'est assez logique
a écrit :Il est normal de se poser des questions. Il appartient à chacun de trouver ses propres réponses, mais le résultat au final est le même car il n'existe qu'une seule réalité. Certains trouveront la réponse dans la religion, d'autres dans l'athéisme et le scientisme matérialiste comme toi.
l'athéisme , et la science n'a pas pour le moment apporté de réponse .Tu n'as pas répondu : pourquoi avoir tant besoin de réponses , c'est cela qui est important à essayer de comprendre
a écrit :Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que la religion en particulier les religions abrahamiques fournissent des promesses, des promesses de monde meilleur, et les gens ont besoin de croire que "ça ira mieux" un jour. Ils mourront et "ça ira mieux". Ils seront libérés des souffrances terrestres. Ces religions expliquent pourquoi les choses vont si "mal", et comment elles peuvent aller mieux.
merci encore 1000000000 fois , je confirme les gens ont besoin de croire .....Pourquoi ?
a écrit :Pour les athées et matérialistes scientifiques comme toi, c'est la même démarche : « on vient du dieu hasard, et un jour, à notre mort, nos souffrances finiront car nous rejoindrons le néant ».
Je n'ai jamais parlé de hasard comme la réponse des athées , mais comme une réponse parmi d'autres . Exemple pourquoi ne pas attendre les véritables réponses au point d'en inventer ?
a écrit :La promesse de néant fournit le même antidote que la promesse de vie éternelle. Vous avez tous besoin de croire que "ça finira un jour".
C'est la doctrine des bouddhiste le neant , après de nombreuses réincarnations !!Une explication, parmis tant d'autres
a écrit :Et puis, il y a des gens comme moi, qui SAVENT que les choses sont comme elles sont, régies par des lois universelles.
Tu es usant tu ne sais rien , tu ne fais que croire . Et cela te convient , c'est tout
a écrit :Tu ne peux détourner les lois. Tu n'as donc pas à t'inquiéter, ni de la mort, ni de la vie.
tu l'as dit toi même grace à la promesse d'une vie eternelle qui te tranquilise .
Déjà répondu je ne m’inquiétè plus j'ai trouvé mon placebo merci . et il me convient parfaitement , merci .
Par contre contrairement à toi, je n'essayerai ni de te l'imposer, ni de le partager, ni de te le décrire .Cela doit rester très personnel . Peux tu le comprendre .
Contrairement à toi je n'ai jamais eu la prétention de détenir la vérité universelle dans se domaine .
Quand je pense que tu a dit ne jamais avoir prétendu détenir la vérité , et qu'au détour d'une phrase dans le domaine de la métaphysique et de la spiritualité tu oses prétendre que tu sais . Excuse moi de voir de la contradiction dans tes propos Donc pour synthétiser
Tu ne crois pas en dieu par peur de la mort, mais tu crois à la vie eternelle , et a l'esprit séparé du corps !!!Bravo !!
Ensuite tu ne prétends pas détenir la fameuse vérité dans ce domaine , mais le savoir (car tu sais !!!) oui!!!
Bravo mon cher MLP
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.19, 05:13 Message :
dan26 a écrit :Ok c'est donc un espoir . Mais peux tu nous dire pourquoi sur les planètes connues et explorées à ce jour la vie est absente?
Ce que tu veux certainement dire, c'est que la science n'a pas encore trouvé de vie sur ces planètes. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. La vie peut exister sous différentes formes.
dan26 a écrit :Pouquoi est elle habitable ? Si ce n'est par rapport à sa position par rapport au soleil . Pourquoi dieu n'a t'il pas fait en sorte que de nombreuses planètes de notre univers (je ne parle pas des multivers) puissent recevoir la vie ?
Mais de quel "dieu" tu parles exactement ? Tu sais bien que je ne crois pas au dieu créateur de la Bible, donc me demander pourquoi quelqu'un qui n'existe pas à fait ci ou ça est absurde.
dan26 a écrit :nous avons la preuve au regard des études , et de l'histoire des mythes des dieux des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité , que ce sont bien les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités , et qui les ont fait evoluer en même temps que leurs propre connaissances et découverts.
On n'a pas de preuves dans ce domaine, mais seulement de suppositions. Mais je t'invite à fournir tes preuves en question.
dan26 a écrit :peux tu nous donner els sources , si ce sont de vieux textes ils n'ont aucne valeur de preuves
Mais qui a parlé de preuves ? Je t'invite seulement à étudier ces textes pour te faire ta propre opinion.
dan26 a écrit :d'autres divinités imaginées par les hommes , OK
Des divinités rencontrées par les hommes plutôt !
dan26 a écrit :nous avons la preuve du contraire excuse moi . Explique moi par exemple pourquoi ce dieu unique du monothéisme a eu tant de peine a se faire connaitre des hommes . et de plus a laissé se créer avant lui des religions qui ne le vénèrent pas ?
Mais tu confonds les choses. Tu ne peux comprendre cette histoire de "dieu unique du monothéisme" sans d'abord te plonger dans l'histoire des dieux sumériens. Je te le répète, les dieux de Sumer sont des dieux humanoïdes en chair et en os descendus du ciel. C'est eux qui selon les tablettes sumériennes créent l'homme à leur image, à la suite d'un conflit entre les dieux et pour servir de travailleurs. Entre les dieux, il va y avoir une guerre de succession au trône d'Anu. Deux camps vont s'opposer, celui d'Enlil et celui d'Enki (le père scientifique des humains). Le dieu devenu unique des hébreux, n'est qu'un de ces dieux de Sumer, de toute évidence, du clan d'Enlil qui à la base déteste les humains. Le déluge n'est qu'une n-ième tentative d'Enlil pour les éliminer, car il les trouve trop nombreux et bruyants. Il est tout à fait possible que YHWH ne soit autre qu'Enlil lui même, ce qui explique son opposition farouche avec Babylone et son dieu Marduk, fils d'Enki qui réclame le trône d'Anu qui devait revenir à Enlil. Au final, Marduk triomphera d'Enlil et deviendra le dieu unique créateur du ciel et de la terre. Cela est à rapprocher du triomphe de Babylone sur Israël (Marduk vs Enlil/YHWH). Il va sans dire qu'il ne s'agissait finalement que d'une bataille d'ego et de succession entre deux dieux. Les hébreux, partisans de YHWH vont aussi faire de lui le dieu unique créateur du ciel et de la terre. Et voilà !
Le dieu de la Bible tel qu'il est vu aujourd'hui par les croyants des religions abrahamiques n'a rien à voir avec le dieu des hébreux de l'époque. YHWH n'est devenu un esprit invisible que parce que les hébreux ne le voyaient plus. En effet, les dieux mésopotamiens, selon les tablettes auraient quitté la terre il y a environ 2500 ans. De fait, les questions que tu poses n'ont pas vraiment de sens, car elles sont hors contexte.
dan26 a écrit :pourquoi avoir tant besoin de réponses , c'est cela qui est important à essayer de comprendre
Pour trouver son chemin. Si tu ne sais ni d'où tu viens, ni où tu vas, comment veux tu connaître le chemin à suivre ?
dan26 a écrit :je confirme les gens ont besoin de croire .....Pourquoi ?
Ce n'est pas un besoin de croire, mais un besoin de réponse. C'est toi qui prétend qu'il ne s'agit que de croyance.
dan26 a écrit :Exemple pourquoi ne pas attendre les véritables réponses au point d'en inventer ?
Tu me fais trop rire dan26. Si un jour tu te retrouves perdu au milieu de l'océan, tu attendras les véritables réponses venant de la science, et tu mourras comme un idiot. J'aime penser que les hommes sont plus intelligents que ça, et qu'ils vont trouver leurs propres réponses au lieu d'attendre que la science tombée du ciel les trouve pour eux. Je te rappelle que si la science n'a pas trouvé les réponses de ton vivant, et bien tu mourras sans réponse. Inacceptable pour des gens intelligents ! Il vaut mieux parfois prendre le risque de se tromper.
dan26 a écrit :Tu es usant tu ne sais rien , tu ne fais que croire . Et cela te convient , c'est tout
Dis dan26 l'aveugle au voyant ! Mon p'tit dan26, ce n'est pas en répétant à l'autre "tu ne sais rien" que ça changera ce qu'il sait.
dan26 a écrit :tu l'as dit toi même grace à la promesse d'une vie eternelle qui te tranquilise .
La vie éternelle est un invention religieuse qui sert de récompense pour le juste. Elle vient en réalité d'un écrit sumérien. Les dieux possédaient dans le palais d'Anu d'une plante de la vie, et de l'eau de la vie qui leur donnaient "la vie éternelle", du point de vue des humains. La vie des dieux de Sumer était très longue, mais pas éternelle. Ils mourraient aussi. La quête de Gilgamesh, c'est cette quête de vie éternelle, car étant dieu au 2/3, il pensait avoir le droit de vivre aussi longuement que les dieux.
Donc, quand tu me dis que je crois à la vie éternelle, je trouve ça ridicule.
dan26 a écrit :Quand je pense que tu a dit ne jamais avoir prétendu détenir la vérité , et qu'au détour d'une phrase dans le domaine de la métaphysique et de la spiritualité tu oses prétendre que tu sais . Excuse moi de voir de la contradiction dans tes propos
« Le manque de contradictions n'est pas un ingrédient nécessaire à la vérité. Parfois, une vérité supérieure se trouve au sein même de la contradiction. » (Neale Donald Walsh - Conversation avec Dieu)
dan26 a écrit :Tu ne crois pas en dieu par peur de la mort, mais tu crois à la vie eternelle , et a l'esprit séparé du corps !!!Bravo !!
Ensuite tu ne prétends pas détenir la fameuse vérité dans ce domaine , mais le savoir (car tu sais !!!) oui!!!
Un résumé qui montre à quel point tu comprends de travers. Je vais donc reprendre point par point :
- Je ne ne crois pas en dieu.
- Je n'ai pas peur de la mort, bien au contraire.
- Je ne crois pas à la vie éternelle
- L'esprit est effectivement séparé du corps, comme l'atteste les témoignages de millions de personnes depuis des millénaires, et ma propre expérience.
- Je ne détiens aucune vérité.
- JE SAIS ce que je sais par mon expérience personnelle, mais il appartient à chacun de faire sa propre expérience.
Le sujet dévie .
Pourquoi ?
Même si on avait une preuve de la vie après la mort cela ne prouverait nullement qu'un dieu en est à l'origine . Pour exemple les Bouddhistes croient en la relative continuité de la vie après la mort mais ils ne croient pas en en dieu , ni en un créateur de l'univers .Et ils ne croient pas non plus en l'âme .
En conclusion :
Tenter de prouver qu'une vie existe après la mort du corps physique n'est d'aucun secours pour prouver l'existence d'un dieu créateur .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.19, 08:18 Message : Pas besoin de prouver l'existence d'un principe créateur (appelle le dieu si tu veux). Ta propre existence est déjà une preuve suffisante.
Auteur : dan26 Date : 19 janv.19, 23:08 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ce que tu veux certainement dire, Et c'est parce que cette éternité t'échappe que tu crois au pouvoir de la mort. . Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. La vie peut exister sous différentes formes.
même attitude pour les preuves contemporaines pour jc "Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. La vie (les preuves contemporaines pour JC) peut exister sous différentes formes", OK mais désolé pour le moment a part la terre il n'y a aucune vie humaine . Pourquoi d'après toi !!?
a écrit :Mais de quel "dieu" tu parles exactement ? Tu sais bien que je ne crois pas au dieu créateur de la Bible, donc me demander pourquoi quelqu'un qui n'existe pas à fait ci ou ça est absurde.
du dieu à l'origine de tout pour certains , qu'il soit le dieu du théisme , ou du déisme
a écrit :On n'a pas de preuves dans ce domaine, mais seulement de suppositions. Mais je t'invite à fournir tes preuves en question.
Déjà répondu 1000 fois BR
a écrit :Mais qui a parlé de preuves ? Je t'invite seulement à étudier ces textes pour te faire ta propre opinion.
pour information avant d'etudier un texte ancien , et de dire qu'il y a une once de réalité , j'essaye de les cituer dans le temps, l'espace, la période , et savoir qui a pu écrire cela et pourquoi .
a écrit :Des divinités rencontrées par les hommes plutôt !
là aussi BR, déjà répondu 1000 fois , les dieux, les divintés , les mythes imaginés par les hommes . Et là aussi nous en avons la preuve . Exemple le dieu éléphant ganesh a été imaginé par les hommes etrangement dans un pays où il y a des éléphants !!Etrange n'est ce pas
a écrit :Mais tu confonds les choses. Tu ne peux comprendre cette histoire de "dieu unique du monothéisme" sans d'abord te plonger dans l'histoire des dieux sumériens. Je te le répète, les dieux de Sumer sont des dieux humanoïdes en chair et en os descendus du ciel. C'est eux qui selon les tablettes sumériennes créent l'homme à leur image, à la suite d'un conflit entre les dieux et pour servir de travailleurs. Entre les dieux, il va y avoir une guerre de succession au trône d'Anu. Deux camps vont s'opposer, celui d'Enlil et celui d'Enki (le père scientifique des humains). Le dieu devenu unique des hébreux, n'est qu'un de ces dieux de Sumer, de toute évidence, du clan d'Enlil qui à la base déteste les humains. Le déluge n'est qu'une n-ième tentative d'Enlil pour les éliminer, car il les trouve trop nombreux et bruyants. Il est tout à fait possible que YHWH ne soit autre qu'Enlil lui même, ce qui explique son opposition farouche avec Babylone et son dieu Marduk, fils d'Enki qui réclame le trône d'Anu qui devait revenir à Enlil. Au final, Marduk triomphera d'Enlil et deviendra le dieu unique créateur du ciel et de la terre. Cela est à rapprocher du triomphe de Babylone sur Israël (Marduk vs Enlil/YHWH). Il va sans dire qu'il ne s'agissait finalement que d'une bataille d'ego et de succession entre deux dieux. Les hébreux, partisans de YHWH vont aussi faire de lui le dieu unique créateur du ciel et de la terre. Et voilà !
comment fais tu la liaison entre la création du monde 14,5 milliards d'années, de la terre 4,5 milliards d'années, et la vie 4,5 millions (environ ), et l'apparition de l'écriture seulement 3000 ans avant JC !!!? Quel est la preuve que ce qui est ecrits est la réalité , puisque ce ne sont que des produits de l'imaginaire . Tu vas encore me demander une preuve : simple voir toutes les cosmogonies différentes imaginées par des religions différentes .
a écrit :Le dieu de la Bible tel qu'il est vu aujourd'hui par les croyants des religions abrahamiques n'a rien à voir avec le dieu des hébreux de l'époque. YHWH n'est devenu un esprit invisible que parce que les hébreux ne le voyaient plus. En effet, les dieux mésopotamiens, selon les tablettes auraient quitté la terre il y a environ 2500 ans. De fait, les questions que tu poses n'ont pas vraiment de sens, car elles sont hors contexte.
Cela evite surtout d'y répondre . Car je confirme le monothéisme est la religion importante la plus tardivement imaginée par les hommes 1400 ans avant JC , par Akhénaton . attention tu sembles confondre avec hénothéisme . Donc si le dieu du théisme existait il est impossible d'imaginer un seul instant qu'il ne se soit pas fait connaitre par les hommes dé le début de l'humanité , et surtout qu'il ait pu laisser s'installer tant de religions différentes
a écrit :Pour trouver son chemin. Si tu ne sais ni d'où tu viens, ni où tu vas, comment veux tu connaître le chemin à suivre ?
Il n'y a pas besoin de cela pour suivre son chemin de vie, un peu de réflexion de logique suffit .
a écrit :Ce n'est pas un besoin de croire, mais un besoin de réponse. C'est toi qui prétend qu'il ne s'agit que de croyance.
les réponses différentes sont faites , imaginées par les religions, et ensuite enseignées aux hommes . Cela montre prouve que cela correspond à un besoin naturel .
a écrit :Tu me fais trop rire dan26. Si un jour tu te retrouves perdu au milieu de l'océan, tu attendras les véritables réponses venant de la science, et tu mourras comme un idiot. J'aime penser que les hommes sont plus intelligents que ça, et qu'ils vont trouver leurs propres réponses au lieu d'attendre que la science tombée du ciel les trouve pour eux. Je te rappelle que si la science n'a pas trouvé les réponses de ton vivant, et bien tu mourras sans réponse. Inacceptable pour des gens intelligents ! Il vaut mieux parfois prendre le risque de se tromper.
parceque tu crois qu'un croyant, dans la même situation ne va pas mourrir, pas se noyer !! rassure moi tu es sérieux
a écrit :Dis dan26 l'aveugle au voyant ! Mon p'tit dan26, ce n'est pas en répétant à l'autre "tu ne sais rien" que ça changera ce qu'il sait.
ras le bol de ces accusations diffamatoire , je ne fais que vous expliquer la différence entre la croyance et le savoir .C'est pourtant simple à comprendre BR BR
a écrit :La vie éternelle est un invention religieuse qui sert de récompense pour le juste. Elle vient en réalité d'un écrit sumérien. Les dieux possédaient dans le palais d'Anu d'une plante de la vie, et de l'eau de la vie qui leur donnaient "la vie éternelle", du point de vue des humains. La vie des dieux de Sumer était très longue, mais pas éternelle. Ils mourraient aussi. La quête de Gilgamesh, c'est cette quête de vie éternelle, car étant dieu au 2/3, il pensait avoir le droit de vivre aussi longuement que les dieux.
Excuse moi de te contredire , mais c'est plus ancien que cela elle vient de la période préhistorique , au moment où l'homme a commencé à rever aux proches disparus .Par contre la résurrection des philosophes grecs
a écrit :Donc, quand tu me dis que je crois à la vie éternelle, je trouve ça ridicule.
je t'ai fait un copier collé pour cela, c'etait tes propres propos
a écrit :Un résumé qui montre à quel point tu comprends de travers. Je vais donc reprendre point par point :
- Je ne ne crois pas en dieu.
Alors que tu as reconnu etre déiste , tu as même confirmé .
a écrit :- Je n'ai pas peur de la mort, bien au contraire.
- Je ne crois pas à la vie éternelle
Alors que tu défends mordicus l'esprit séparé du corps , et refuses les explications scientifiques de NDE et OBE
a écrit :- L'esprit est effectivement séparé du corps, comme l'atteste les témoignages de millions de personnes depuis des millénaires, et ma propre expérience.
Déjà répondu avec précisions seulement 5 à 10 %de personnes ayant subit un comas profond pour les NDE ou EMI BR BR
-
a écrit : Je ne détiens aucune vérité.
même en disant cela !!! "L'esprit est effectivement séparé du corps, " tu es sérieux , ou tu te fous de moi ?
a écrit :- JE SAIS ce que je sais par mon expérience personnelle, mais il appartient à chacun de faire sa propre expérience.
déjà répondu 10000000 fois BR une expérience n'est qu'un ressenti . Pour le souligné je t'explique depuis le début que la croyance , la metaphysique, est liee au psyché de chacun, et de fait doit rester personnelle . Que lis tu quand je dis cela .
Merci d'eviter de me faire encore me répéter en boucle BR, BR, BR je n'ai strictement jamais donné mes réponses personnelles aux questions fondamentales moi . Je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse els hommes à croire, et les religions
Amicalement
BR voulant dire bis répétitas . De plus je te réponds avec comme seul outil la logique , et la raison
Ajouté 13 minutes 33 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 19 janv.19, 08:18
Pas besoin de prouver l'existence d'un principe créateur (appelle le dieu si tu veux). Ta propre existence est déjà une preuve suffisante.
Voir toutes les autres religions qui ont des idées de principes créateurs ..............différents !!!
Qui a raison ? Cette simple réflexion de logique devrait t'interpeller
Désolé je n'ai pas besoin de religion, de croyance comme placebo , une philosophie personnelle me convient parfaitement .
Auteur : vic Date : 19 janv.19, 23:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 janv.19, 08:18
Pas besoin de prouver l'existence d'un principe créateur (appelle le dieu si tu veux). Ta propre existence est déjà une preuve suffisante.
Il n'existe aucune preuve évidente que l'existence nécessite un tel personnage surnaturel pour donner ou faire apparaitre la vie . Donc le reste n'est que croyance imaginaire ou fantasmée, puisque ce qu'on ne sait pas on ne peut que l'imaginer .C'est du reste ce qu'on appelle la croyance , imaginer , fantasmer par désespoir de vouloir refuser qu'on ne sait pas .
Autant je trouve l'agnostisme raisonnable , autant je trouve la croyance déraisonnable .
D'autre part , si principe créateur il y a , il pourrait tout aussi bien être impersonnel , comme l'est une loi physique . Il pourrait tout autant exister un "principe d'équilibre universel" dans la nature , comme l'explique le Tao par exemple . Cette loi physique pourrait tout autant être créatrice sans pour autant avoir une conscience ou une intelligence ou être un personnage .
Preuve logique et scientifique de l'existence de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.19, 04:27 Message : Je ne me souviens pas avoir parlé de personnage, mais seulement de principe créateur. Il s'agit forcément d'une conscience, donc de quelque chose de vivant. Ni la vie, ni la conscience ne peuvent émerger de nulle part, et imaginer une loi sans législateur est un peu absurde.
Auteur : dan26 Date : 20 janv.19, 10:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 janv.19, 04:27
Je ne me souviens pas avoir parlé de personnage, mais seulement de principe créateur. Il s'agit forcément d'une conscience, donc de quelque chose de vivant. Ni la vie, ni la conscience ne peuvent émerger de nulle part, et imaginer une loi sans législateur est un peu absurde.
et si on disait simplement pour le moment, on est incapable de savoir , par exemple .Pourquoi vouloir a tout prix avoir une réponse . Ne jamais oublier que cette notion de dieu , de déisme est très très ressente . pour qui'l y ai un dieu ou un principe créateur il faut une volonté , personne n'est capable de l'identifier de la définir
"principe créateur " !!comme une odeur de FM
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.19, 11:37 Message : dan26, ce n'est pas parce que TU es incapable de savoir avec tes capacités limitées que c'est le cas de tout le monde.
Je t'ai déjà expliqué l'origine des dieux de l'antiquité. Ça n'a rien de récent, bien au contraire. C'est aussi vieux que l'homme.
Quant au principe créateur, tu ne peux nier son existence. Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.
Auteur : dan26 Date : 20 janv.19, 19:56 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
dan26, ce n'est pas parce que TU es incapable de savoir avec tes capacités limitées que c'est le cas de tout le monde.
C'est typique celui qui ne epnse pas comme toi a forcement des capacités limités, bravo .
Pour la xeme fois BR, tu confonds croyance, et ressenti, expérience avec savoir .
a écrit :Je t'ai déjà expliqué l'origine des dieux de l'antiquité. Ça n'a rien de récent, bien au contraire. C'est aussi vieux que l'homme.
de mon coté je t'ai expliqué l'origine du sentiment religieux, et d'où vient cette idée d'un monde parallèle . M'"as tu lu au moins ,?
a écrit :Quant au principe créateur, tu ne peux nier son existence. Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.
Qui a crée le principe créateur ? et pourquoi avoir tant besoin d'une réponse, tu n'as jamais répond . peux tu comprendre que contrairement à toi certains n'aient pas besoin de ces réponses , enseignées par des courants philosophiques différents.
Si oui bravo tu es tolérant, si non ..................tu es de ceux qui veulent imposer leur croyance aux autres .attention danger .
amicalement
Auteur : vic Date : 20 janv.19, 23:29 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Qui a crée le principe créateur ? et pourquoi avoir tant besoin d'une réponse, tu n'as jamais répond . peux tu comprendre que contrairement à toi certains n'aient pas besoin de ces réponses , enseignées par des courants philosophiques différents.
Pourquoi ont ils besoin de réponses ?
Parce qu'ils ont très peur du doute .
Comme je l'ai dit dans un autre sujet , on ne se débarasse jamais du doute par la croyance , le doute on apprend à vivre avec .
La croyance n'est jamais une certitude , lorsqu'un individu vous parle de ses certitudes alors qu'il n'a jamais rencontré son dieu , qu'il ne l'a jamais vu , c'est du bleuf qu'il se joue à lui même pour tenter de se rassurer . Mais intérieurement une part de lui même sait que c'est un mensonge et que son doute n'a pas disparu .Bref, c'est comme essayer de faire disparaitre la poussière sous le tapis , mais la poussière est toujours là , et elle s'accumule d'une façon encore plus pervers qu'on fait tout pour essayer de ne pas la voir .
La peur du doute à la racine vient du fait qu'on en a fait un épouvantail , alors que le doute en quelques sortes ne prend pas parti et est essentiellement neutre .
Ce qui angoisse l'individu c'est de ne pas pouvoir prendre parti , mais pourquoi ce besoin ?
Pourquoi avoir peur du doute ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 00:49 Message :
dan26 a écrit :C'est typique celui qui ne epnse pas comme toi a forcement des capacités limités, bravo .
Je ne parlais pas de tes capacités intellectuelles. Plusieurs fois, j'ai loué ton intelligence.
Je parlais évidemment de tes capacités extra-sensorielles limitées. Certaines personnes ont des capacités extra-sensorielles que tu n'as pas, mais toi, tu agis comme un aveugle qui persiste à dire que ceux qui voient ne voient pas réellement, que c'est un ressenti de leur cerveau. Tu n'imagines pas à quel point ça peut faire rire ceux qui ont réellement ces capacités.
Comme diraiy Jésus, « si un aveugle guide un aveugle, tous deux tomberont dans la fosse ». Et bien mon cher dan26, tu es un aveugle guidé par d'autres aveugles que tu appelles « scientifiques ».
dan26 a écrit :je t'ai expliqué l'origine du sentiment religieux, et d'où vient cette idée d'un monde parallèle . M'"as tu lu au moins ,?
Oui, mais on ne parle pas de la même chose, car toi tu parles de sentiment religieux, et moi je te parle des dieux réels de l'antiquité qui ont impacté l'histoire de l'humanité. Si tu t'y connaissais autant en religion, tu saurais qu'à la base, la religion n'était pas faite pour vénérer les dieux, mais pour fournir un enseignement, une initiation aux hommes. Telle était le but de la religion.
dan26 a écrit :Qui a crée le principe créateur ?
Ce n'est pas quelqu'un.
dan26 a écrit :et pourquoi avoir tant besoin d'une réponse, tu n'as jamais répond
Là encore, tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas d'un besoin de réponse dans le sens où tu l'entends. « Qui cherche trouve ! ». Ainsi, celui qui cherche véritablement qui il est et d'où il vient fera sa propre expérience, et trouvera par lui même les réponses. Ceux qui ne trouvent pas sont ceux qui ne cherchent pas, ou ceux qui cherchent mal.
dan26 a écrit :peux tu comprendre que contrairement à toi certains n'aient pas besoin de ces réponses , enseignées par des courants philosophiques différents.
Si oui bravo tu es tolérant, si non ..................tu es de ceux qui veulent imposer leur croyance aux autres .attention danger .
A quel moment j'ai voulu imposer une quelconque croyance ? C'est à chacun de faire sa propre expérience.
Auteur : dan26 Date : 21 janv.19, 03:15 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je ne parlais pas de tes capacités intellectuelles. Plusieurs fois, j'ai loué ton intelligence.
Je parlais évidemment de tes capacités extra-sensorielles limitées. Certaines personnes ont des capacités extra-sensorielles que tu n'as pas, mais toi, tu agis comme un aveugle qui persiste à dire que ceux qui voient ne voient pas réellement, que c'est un ressenti de leur cerveau. Tu n'imagines pas à quel point ça peut faire rire ceux qui ont réellement ces capacités.
c'est pénible tu me fais me répéter continuellement. pour information je suis passé par le stade où tu sembles être , j'ai cru moi aussi avoir des capacités extra sensorielles en m'imaginant des quantités de phénomènes, de sensation que l'on m'avait enseignées , personne n'a vu tout le monde a été trompé par son cerveau qui a émis des sensations particulières . Et pour preuves les sceicnes cognitives et la neurothéologie (nouvelle science ), l'expliquent fort bien
a écrit :Comme diraiy Jésus, « si un aveugle guide un aveugle, tous deux tomberont dans la fosse ». Et bien mon cher dan26, tu es un aveugle guidé par d'autres aveugles que tu appelles « scientifiques ».
BR BR je me suis déjà 1000 fois expliqué sur ce point merci d'eviter de me faire me répéter sans cesse
a écrit :Oui, mais on ne parle pas de la même chose, car toi tu parles de sentiment religieux, et moi je te parle des dieux réels de l'antiquité qui ont impacté l'histoire de l'humanité. Si tu t'y connaissais autant en religion, tu saurais qu'à la base, la religion n'était pas faite pour vénérer les dieux, mais pour fournir un enseignement, une initiation aux hommes. Telle était le but de la religion.
Dans le but de répondre à des questions où les hommes n'ont pas de réponses .....pour le moment BR BR. toutes les religions et sectes du monde ont des points communs répondre à ces 3 questions fondamentales
a écrit :Ce n'est pas quelqu'un.
qui a crée le principe alors ?
a écrit :Là encore, tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas d'un besoin de réponse dans le sens où tu l'entends. « Qui cherche trouve ! ». Ainsi, celui qui cherche véritablement qui il est et d'où il vient fera sa propre expérience, et trouvera par lui même les réponses. Ceux qui ne trouvent pas sont ceux qui ne cherchent pas, ou ceux qui cherchent mal.
Raison pour laquelle , je dis régulièrement que la croyance, le besoin de croire , etc est lié au psyché de chacun de nous , et que ces fameux livres (pour ceux qui les utilisent -comme tu viens de le faire ), sont de fabuleux révélateur psy .l
a écrit : A quel moment j'ai voulu imposer une quelconque croyance ?
Par exemple quand tu dis cela :"
a écrit :Quant au principe créateur, tu ne peux nier son existence.
" Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.
Dire a quelqu'un qu'il ne peut nier un fait , c'est vouloir imposer une idée . Dans notre cas précis c'est une croyance à un principe créateur . Afin de contourner le problème le déiste change le mot dieu a qui l'on donne souvent une forme anthropomorphique , par principe créateur . mais le problème pour moi reste entier désolé de te le dire .
a écrit :C'est à chacun de faire sa propre expérience.
on ne déclenche pas dans ce domaine sa propre expérience, on suit un processus, un enseignement ,que l'on apprend pratique pour arriver à une impression, un sentiment qui apaise et réconforte BR BR .
pour ton information tu te dis déiste c'est bien
:
Voilà la definition précise: Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieunote 1 et son influence dans la création de l'Univers, sans obligatoirement s'appuyer sur des textes sacrés ou devenus sacrés, ou dépendre d'une religion révélée au sens hiérarchique. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'humain éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).
Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas entièrement sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation). Il s'agit par conséquent d'un courant de pensée propre à chacun et complémentaire pour chacun par une transmission naturelle et irréligieuse (dans le sens d'inappétence à toutes religions dévoratrice ou dogmatique).
Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.
quand je dis que la religion(croyance tu l'appelles comme tu veux ) est lié au psyché de chacun de nous que comprends tu ?
Quand je dis que toutes les expériences , ressentis, dans le domaine de la métaphysique sont emis par le cerveau (nous en avons longuement parlé ) que comprends tu ,
quand je te dis que tu t’accroches (et je le comprends ) à cette notion (illusoire d'après moi ), que l'ame est séparée du corps , afin de te réconforter, que comprends tu exactement ?
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 04:05 Message :
dan26 a écrit :c'est pénible tu me fais me répéter continuellement. pour information je suis passé par le stade où tu sembles être , j'ai cru moi aussi avoir des capacités extra sensorielles en m'imaginant des quantités de phénomènes, de sensation que l'on m'avait enseignées , personne n'a vu tout le monde a été trompé par son cerveau qui a émis des sensations particulières . Et pour preuves les sceicnes cognitives et la neurothéologie (nouvelle science ), l'expliquent fort bien
Justement non, tu n'es absolument pas passé par là où je suis passé. Et tu n'as pas fait mes expériences. Tu n'as vu les choses que j'ai vu.
Mais ton problème, c'est que tu veux absolument me faire croire que c'est mon cerveau qui imagine des choses. Alors forcément, je trouve ça grotesque et risible.
dan26 a écrit :Dans le but de répondre à des questions où les hommes n'ont pas de réponses .....pour le moment BR BR. toutes les religions et sectes du monde ont des points communs répondre à ces 3 questions fondamentales
Tu es encore dans l'erreur mon cher dan26. Les réponses sont justement données par l'expérience. Tel est le but de l'initiation. Il ne s'agissait pas dans les écoles des mystères, d'écouter et de gober, mais il s'agissait bel et bien de faire l'expérience. Il s'agissait de développer les capacités extrasensorielles des initiés, afin de leur ouvrir un monde inconnu au non initié.
C'est ce genre d'initiation qui existe encore dans les sociétés théosophiques et les sociétés secrètes comme la franc-maçonnerie.
dan26 a écrit :qui a crée le principe alors ?
Question complètement absurde ! Le principe créateur est le TOUT. Rien ne vient de rien. Donc, le TOUT a toujours été. Tu existes à l'intérieur du TOUT.
dan26 a écrit :Raison pour laquelle , je dis régulièrement que la croyance, le besoin de croire , etc est lié au psyché de chacun de nous , et que ces fameux livres (pour ceux qui les utilisent -comme tu viens de le faire ), sont de fabuleux révélateur psy .l
Il appartient à chacun de trouver ses propres réponses. Toi tu confonds "besoin de réponses", et "besoin de croire". Les gens ont besoin de réponses, et c'est normal. Mais si ils trouvent les réponses, pourquoi veux tu absolument que ce soit une croyance, et non une réalité ? C'est toi qui dit qu'il s'agit d'une croyance. Mais personne n'est obligé de te croire.
Tu as cette fâcheuse manie de vouloir dire aux gens que ce qu'ils savent n'est qu'une croyance, alors que tu ne peux absolument pas en apporter la moindre preuve.
dan26 a écrit : Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.
Dire a quelqu'un qu'il ne peut nier un fait , c'est vouloir imposer une idée . Dans notre cas précis c'est une croyance à un principe créateur . Afin de contourner le problème le déiste change le mot dieu a qui l'on donne souvent une forme anthropomorphique , par principe créateur . mais le problème pour moi reste entier désolé de te le dire .
Et si je dis que tu ne peux nier la gravité, c'est un moyen pour moi de te l'imposer ? Tu es rigolo !
Quand je te dis que tu ne peux nier l'existence d'un principe créateur, c'est tout simplement parce que tu n'as aucune autre explication à fournir. Si tu affirmes que tout vient du néant, tu sais pertinemment que tu ne seras pas très crédible. Donc, même si tu fais semblant de nier de toutes tes forces l'existence de ce principe créateur, tu es face à l'évidence de ta propre existence. En constatant ta propre existence, tu admets de facto que quelque chose est à l'origine de ta propre existence, d'où la nécessité d'un principe créateur d'où tu es nécessairement issu.
Mais, comme tu n'as pas de réponse à donner, tu te contentes de critiquer celle des autres, ce qui de mon point de vue est assez lâche et lamentable.
dan26 a écrit :on ne déclenche pas dans ce domaine sa propre expérience, on suit un processus, un enseignement ,que l'on apprend pratique pour arriver à une impression, un sentiment qui apaise et réconforte
Mais tu parles surtout de choses que tu ne connais absolument pas. L'initié de cherche pas une impression, ni un sentiment qui apaise et réconforte. Il cherche à découvrir qui il est vraiment, et quel est l'étendu de ses pouvoirs. Mais, de tels pouvoirs ne peuvent être mis entre n'importe quelles mains. C'est la raison pour laquelle tout le monde ne reçoit pas l'initiation, et c'est aussi la raison pour laquelle, on essaye de faire en sorte que les gens comme toi, restent toujours dans l'obscurité et ne parviennent jamais à la connaissance cachée.
Ajouté 9 minutes 6 secondes après :
dan26 a écrit :pour ton information tu te dis déiste c'est bien
NON ! C'est toi qui a prétendu que j'étais déiste. Je n'ai jamais prétendu une telle chose.
dan26 a écrit :quand je dis que la religion(croyance tu l'appelles comme tu veux ) est lié au psyché de chacun de nous que comprends tu ?
Ce qui m'intéresse, c'est l'expérience. Si je fais une expérience, c'est MON expérience, et non une croyance. Pour moi, une croyance, c'est quelque chose dont je ne fais pas l'expérience.
dan26 a écrit :Quand je dis que toutes les expériences , ressentis, dans le domaine de la métaphysique sont emis par le cerveau (nous en avons longuement parlé ) que comprends tu ,
Je comprends que tu te fies à la science. Mais comme il est absurde d'étudier la métaphysique avec la science, je trouve ça sans intérêt. Si tu veux rentrer dans le domaine de la métaphysique, il faut développer tes autres sens, tes "clairs", car c'est là que commence la métaphysique.
Tu ne prendras pas un mètre pour connaître le poids d'un objet. Ainsi, est-il inutile de faire appel à la science pour comprendre et expliquer la métaphysique.
dan26 a écrit :quand je te dis que tu t’accroches (et je le comprends ) à cette notion (illusoire d'après moi ), que l'ame est séparée du corps , afin de te réconforter, que comprends tu exactement ?
Je comprends que tu es dans l'erreur. Mais ça correspond à ton expérience. D'autres que toi ont d'autres expériences. Il est inutile d'essayer de leur faire croire que leur expérience est imaginaire. Pas plus que tu ne réussiras si tu es aveugle, à faire croire à un voyant que les images sont imaginaires.
Auteur : José Date : 21 janv.19, 09:24 Message : @ dan26 : Il y a quand même un lit commun à la plupart de ces religions et cosmogonies, au-delà de leurs différences. Mais ces différences sont assez marquées pour pousser les gens à se faire la guerre. Il faut croire que l'intelligence qui se trouve derrière tout ça s'est révélée incapable d'anticiper ces problèmes. Ou, au contraire, elle les a voulus. Ce qui amène d'autres questions.
Auteur : vic Date : 21 janv.19, 10:26 Message :
a écrit :MLP a dit : Question complètement absurde ! Le principe créateur est le TOUT.
Ma réponse est ma signature elle même .
Quand on commence personnifier la causalité lui affirmer une conscience ...
La causalité est l'ensemble des causes et des effets . Mais pourquoi faire de la causalité un personnage pensant ?
Pourquoi un tel besoin obstiné d'appeler la causalité dieu ?
C'est peut être simplement parce que la causalité agit parfois comme un effet boom rang que l'on avons l'impression que ce boom rang nous est renvoyé par un personnage imaginaire . Qui sait ?
Si on demandait à un Indigène qui ne connait pas le boom rang de lancer celui ci , et que ce boom rang disparaisse un moment derrière les arbres pour revenir ensuite . L'indigène ne croirait il pas que ce boom rang lui a été renvoyé par un être intelligent , conscient ?
Si le principe d'équilibre universel est une loi physique naturelle , il est tout à fait normal que tout ce qui correspond à cet équilibre nous soit renvoyé tel un boom rang que nous lançons .
Mais ça n'a aucun rapport avec un dieu voyons .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 10:38 Message : Vic, rien ne peut émerger du néant, et donc, je ne vois pas pourquoi ta conscience à toi aurait émergé du néant. Si tu es un être pensant, comme tu n'es pas le premier être pensant, fatalement, il fallait un premier être pensant. De même, la vie ne pouvant émerger du néant, il fallait un premier être vivant. C'est aussi simple que ça ! Mais comme rien ne peut émerger du néant, le TOUT a toujours été là. Au TOUT, tu ne peux rien ajouter ni retirer.
Maintenant, ce que tu définis comme "être pensant", c'est par rapport à ta propre expérience de la pensée. Ca ne signifie absolument pas que la pensée du TOUT soit organisée comme la tienne. Mais il est impensable que quelque chose d'inerte, de non pensant ait pu générer quelque chose, car ça aurait forcément été sous l'action d'autre chose extérieur au TOUT. Or, comme il n'existe rien en dehors du TOUT, le TOUT ne peut être que le seul et unique auteur de ce qu'il créé mentalement.
C'est de la simple logique !
Auteur : vic Date : 21 janv.19, 10:55 Message :
a écrit :MLP a dit : Vic, rien ne peut émerger du néant, et donc, je ne vois pas pourquoi ta conscience à toi aurait émergé du néant.
Donc ton dieu ne peut émerger du néant et a son créateur ? ET le créateur de ton dieu a aussi son créateur etc ... Et le créateur du créateur du créateur a son créateur etc ...
IL est où dans tout ça ton créateur 1er ?
A la rigueur tu mets en exergue l'infini sans origine , mais pas un dieu créateur 1er dans ta théorie si on tente de la pousser jusqu'au bout au maximum .
Il existe une autre alternative , que les phénomènes ne soient ni existant ni non existants absolument , et que leur existence ne soit que relative . Tout comme le temps et l'espace ne sont que relatifs ( théorie de la relativité ) .De cette façon tu évites ton problème du tout ou néant et du choix binaire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 11:02 Message :
vic a écrit :Donc ton dieu ne peut émerger du néant et a son créateur ?
IL est où dans tout ça ton créateur 1er ?
A la rigueur tu mets en exergue l'infini sans origine , mais pas un dieu créateur 1er dans ta théorie si on tente de la pousser jusqu'au bout au maximum .
Mais je ne t'ai jamais parlé d'un dieu créateur, mais d'un principe créateur. Le "principe" est par définition une cause première. Il est donc parfaitement inutile de cherche une cause au delà de la cause première.
Mais encore une fois, ce n'est qu'une question de logique. Rien ne pouvant émerger du néant, le TOUT a toujours ETE. Comme on ne peut rien ajouter ni rien retirer au TOUT, le TOUT se suffit à lui même, et nous n'existons qu'à l'intérieur de ce TOUT étant nous même une portion du TOUT. Il n'y a aucune autre explication qui tienne la route.
Auteur : vic Date : 21 janv.19, 11:07 Message :
a écrit :MLP a dit : Il est donc parfaitement inutile de cherche une cause au delà de la cause première.
Mais c'est toi qui nous dit que toute cause 1ère émergerait obligatoirement du néant et que ça serait impossible autrement .
Ensuite pour résoudre le problème tu vas jusqu'a nous dire que la solution au problème serait d'admettre une cause 1ère ( dieu ) qui ne sortirait pas du néant . Tu te contredis complètement en fait , c'est incohérent ce que tu énonces .
En fait tu es sans doute entrain de te rendre compte que l'idée du tout ou rien ne veut rien dire et que cela mène à une impasse dans le même type de celle dans laquelle tu t'es fourré . La chaine de causalité n'est pas absolument une origine ou une non origine de quoi que ce soit .
C'est une obsession religieuse cette histoire d'origine, sans doute la fameuse quête de l'immodéré du religieux du tout ou rien comme si l'univers ne pouvait jamais admettre la nuance possible .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 17:23 Message : Je n'ai jamais prétendu que le principe créateur émergeait du néant. C'est complètement absurde encore une fois.
Et non, il n'y a pas de nuance possible. Ou il n'y a rien et il n'y aura jamais rien et tu n'existes pas. Ou il y a tout, et tout ce qui est sera toujours. Le seul fait que tu existes prouve l'existence de tout. Il n'y a pas de voie du milieu. C'est très simple à comprendre.
C'est tout ou rien. Ça ne peut pas être un peu de rien et un peu de tout. Ça ne peut pas venir du néant sans venir du néant. Ça ne peut pas être la cause première sans être la cause première. Cette idée que tu défends est ridicule. C'est comme essayer de faire croire que tu es vivant tout en étant mort, que tu es présent tout en étant absent. Que tu es chauve tout en étant non chauve. Bref ! Tout ça est ridicule.
Auteur : vic Date : 21 janv.19, 23:07 Message :
a écrit :MLP a dit : C'est comme essayer de faire croire que tu es vivant tout en étant mort
En réalité c'est un peu le cas puisqu'a chaque instant des millions de cellules meurent dans ton corps et d'autres naissent ( de façon relative bien sûr ) . Tu es à la fois mort et vivant . Dans ce sens parce ce que tout est en perpétuelle transformation, tout est à la fois mort et vivant à la fois .
a écrit :MLP a dit : Et non, il n'y a pas de nuance possible. Ou il n'y a rien et il n'y aura jamais rien et tu n'existes pas. Ou il y a tout, et tout ce qui est sera toujours.
Et la relativité ?
Tu connais ?
Notre existence n'est que relative .
Même le temps et l'espace sont relatifs ( théorie de la relativité du temps d'Einstein ) .
a écrit :MLP a dit : Il n'y a pas de voie du milieu
Quand je dis que la croyance provient de l'extrémisme et forme des extrémistes ....
a écrit :MLP a dit ; Ça ne peut pas être un peu de rien et un peu de tout
Ni l'être ni le non être n'ont une vraisemblance dans l'univers , ce sont des extrêmes qui ne veulent pas dire grand chose . On pourrait parler à la rigueur d'existence relative ou de mort relative .Dans l'univers rien ne nait ou ne meurt absolument , tout se transforme .
Parler d'un point de départ absolu d'un phénomène et d'un point final ça ne veut pas dire grand chose .
C'est pour cette raison même que parler d'origine ou de non origine d'un phénomène en terme d'absolu n'a pas beaucoup de sens .Cette idée d'origine est plutôt une obsession des religions Abrahamiques bien plus qu'une réalité certaine .
Auteur : dan26 Date : 21 janv.19, 23:59 Message :
a écrit :MonstreLePuissant adit
Justement non, tu n'es absolument pas passé par là où je suis passé. Et tu n'as pas fait mes expériences. Tu n'as vu les choses que j'ai vu.
Mais ton problème, c'est que tu veux absolument me faire croire que c'est mon cerveau qui imagine des choses. Alors forcément, je trouve ça grotesque et risible.
Tu n'as rien vu , tu n'as fait que ressentir , ou voir des personnes qui t'on dit que . Je t'ai déjà dit avoir subit une OBE , je n'ai jamais eu l'idée de dire que j'ai vu , mais que j'ai ressenti . Quand tu réves, quand tu ressens tu ne vois pas mon cher MLP . je ne veux rien te faire croire , je ne fais que lire et étudier les expériences faites dans le domaine des sciences cognitives . BR BR
a écrit :Tu es encore dans l'erreur mon cher dan26. Les réponses sont justement données par l'expérience. Tel est le but de l'initiation. Il ne s'agissait pas dans les écoles des mystères, d'écouter et de gober, mais il s'agissait bel et bien de faire l'expérience. Il s'agissait de développer les capacités extrasensorielles des initiés, afin de leur ouvrir un monde inconnu au non initié.
les sensations supposées extrasensorielles , sont des méthodes enseignées par des sectes souvent dangereuses .Avec certaines méthodes connues , je t'ai déja parlé de sensation de conscience modifiée, de faux souvenir, de r^peve prémonitoire, etc etc RD Tout cela s'explique fort bien
a écrit :C'est ce genre d'initiation qui existe encore dans les sociétés théosophiques et les sociétés secrètes comme la franc-maçonnerie.
du pipo intégral !!Désolé de te le dire toutes ces fameux mystères, ces société théosophiques , ésotérique ne font que répondre à un besoin psy . Tu va me demander la preuve du pipo !!!C'est simple sur un sujet précis par exemple autant d’obédiences, autant de sectes, autant de mystère, autant de groupes d'initiés autant de réponse différente . Cela prouve que pour els religions qu'il n'y a strictement aucune vérité unique .
a écrit :Question complètement absurde ! Le principe créateur est le TOUT. Rien ne vient de rien. Donc, le TOUT a toujours été. Tu existes à l'intérieur du TOUT.
a laquelle tu ne réponds pas, pourquoi ? Exister à l’intérieur d'un tout ce n'est plus du déisme mais du panthéisme , il serait bien que tu saches, et qeu tu te détermine à ce que tu crois .
a écrit :Il appartient à chacun de trouver ses propres réponses.
Mais que dis tu là!!! :sourcils:C'est ce que je dis depuis que je suis sur les forums , trouver ses propres réponses
sans chercher à les partager ou les imposer aux autres
a écrit :Toi tu confonds "besoin de réponses", et "besoin de croire"
.Le besoin de réponses (qui n'existent pas à ce jour )amène les hommes à croire ce que les religions ont imaginé. C'est pourtant simple à comprendre . Et les religions sont "de simples organisations humaines " il faut el savoir
a écrit :Les gens ont besoin de réponses, et c'est normal.
merci de confirmer mes propos si ce n'est "certains " .
a écrit :Mais si ils trouvent les réponses, pourquoi veux tu absolument que ce soit une croyance, et non une réalité ?
Parceque rien n'est prouvé démontré dans ce domaine , et la pluralité des réponses montrent démontrent qu'il ne peut y avoir de vérité universelle .
a écrit :C'est toi qui dit qu'il s'agit d'une croyance. Mais personne n'est obligé de te croire.
une croyance dans le domaine de la spiritualité , est une espérance sans preuve , souvent issue d'une angoisse . BR BR BR BR
a écrit :Tu as cette fâcheuse manie de vouloir dire aux gens que ce qu'ils savent n'est qu'une croyance, alors que tu ne peux absolument pas en apporter la moindre preuve.
la pruve est simple , ils sont incapable d'apporter la preuve , et le nombre des croyances dans le monde . BR BR BR
a écrit :Et si je dis que tu ne peux nier la gravité, c'est un moyen pour moi de te l'imposer ?
BR BR nous parlons de spiritualité , à savoir d'espérance qui rassure mais sans strictement aucune preuve .
a écrit :Quand je te dis que tu ne peux nier l'existence d'un principe créateur, c'est tout simplement parce que tu n'as aucune autre explication à fournir.
BR BR BR pour la XXXXXfois
je t'ai dit que jai mon explication et quelle me convient, et qu'il ne faut surtout pas chercher à prouver aux autre que son explication est la bonne . Ras le bol de me répeter
a écrit :Si tu affirmes que tout vient du néant, tu sais pertinemment que tu ne seras pas très crédible.
pour la 100000000000000000fois , je nai et je ne donnerai jamais ma réponse . Ce serait complétement idiot de reprocher à certains de vouloir imposer leur placebo, et moi de mon coté en parler . De la simple logique .Le principal etant que nos réponses (nos placebos ), nous conviennent à chacun .BR BR BR tu sembles avoir des problèmes sérieux de compréhension .
a écrit :Donc, même si tu fais semblant de nier de toutes tes forces l'existence de ce principe créateur, tu es face à l'évidence de ta propre existence.
Ce n'est pas ton problème !!! mais le mien, et il est résolu . Où est le problème , peux tu me le dire ? Où est le problème ?
a écrit :En constatant ta propre existence, tu admets de facto que quelque chose est à l'origine de ta propre existence, d'où la nécessité d'un principe créateur d'où tu es nécessairement issu.
peu importe je confirme ce n'est pas ton problème, c'est le mien et il est résolu
a écrit :Mais, comme tu n'as pas de réponse à donner, tu te contentes de critiquer celle des autres, ce qui de mon point de vue est assez lâche et lamentable.
BR BR BR BR BR j'ai ma réponse elle m'est personnelle, pour les raisons 1000 fois expliquées !!tu es usant mon cher MLP.
Vouloir prouver que ce que tu crois dans le domaine de la métaphysique est vérité est de l'intégrisme fondamentaliste . merci d'eviter le et toi encore et encore
a écrit :Mais tu parles surtout de choses que tu ne connais absolument pas. L'initié de cherche pas une impression, ni un sentiment qui apaise et réconforte. Il cherche à découvrir qui il est vraiment, et quel est l'étendu de ses pouvoirs.
Excuse moi de dire que je connais parfaitement ces méthodes qui consistent a parler "d'initié" "de mystère " " de connaissance cachée " (methode gnostique ), qui consiste au travers d'un langage complétement hermétique incompréhensible de faire croire détenir une vérité, qui n'est pas . Et de plus (ce qui est étrange) impossible a expliquer avec des mots simples et vulgarisés . Je connais c'est la methode utilisée par ésotérisme et toutes les sectes du monde .
a écrit :Mais, de tels pouvoirs ne peuvent être mis entre n'importe quelles mains.
merci de confirme mes propos , c'est evident !!
a écrit :C'est la raison pour laquelle tout le monde ne reçoit pas l'initiation, et c'est aussi la raison pour laquelle, on essaye de faire en sorte que les gens comme toi, restent toujours dans l'obscurité et ne parviennent jamais à la connaissance cachée.
merci de confirmer encore involontairement mes propos de dessus .Quand je epsnes que tu oses dire que tu n'imposes rien , que tu ne dis pas detenir la vérité, etc etc Tu es très contradictoire dans tes propos
a écrit :NON ! C'est toi qui a prétendu que j'étais déiste. Je n'ai jamais prétendu une telle chose.
il faudrait que je retrouve le message , tu as toi même confirmé , et jai répondu en disant (en rigolant ), que j'etais un devin .
a écrit :Ce qui m'intéresse, c'est l'expérience. Si je fais une expérience, c'est MON expérience, et non une croyance. Pour moi, une croyance, c'est quelque chose dont je ne fais pas l'expérience.
ton expérience c'est "ton ressenti", emis par ton cerveau au travers d'un environnement et de l'influence que tu reçois . Désolé de te le dire . ton expérience n'est pas la vérité universelle , mais ta seule vérité emise par ton cerveau . BR BR
a écrit :Je comprends que tu te fies à la science. Mais comme il est absurde d'étudier la métaphysique avec la science, je trouve ça sans intérêt.
Comme je te comprends!!! du moment que les sciences risquent d'expliquer , je comprends fort bien que ce soit sans interet pour toi . C'est evident
a écrit :Si tu veux rentrer dans le domaine de la métaphysique, il faut développer tes autres sens, tes "clairs", car c'est là que commence la métaphysique.
Merci de me donner et de m'indiquer l'origine des sens, si pour toi ce n'est pas le cerveau . Je te rappelle au passage que 60 à 70 des fonctionnalités du cerveau à ce jours ne sont pas encore découvertes !!
a écrit :Tu ne prendras pas un mètre pour connaître le poids d'un objet. Ainsi, est-il inutile de faire appel à la science pour comprendre et expliquer la métaphysique.
tout à fait et là aussi je t'ai donné des pistes que l'on est en train de découvrir "psychanalyse , sciences cognitives, neurothéologie , effet des produits hallucinogènes , etude des effets de la médiations etc etc . Sais tu par que de grands mystiques (religeiux, moines , dalai lama) se sont prétés à ces fameux expériences ? Renseigne toi STP
a écrit :Je comprends que tu es dans l'erreur.
Mais ce n'est pas possible ces contradictions !!!
Quand je dis que tu cherches à imposer tes croyances, tu me dis que ce n'est pas vrai . Et tu oses dire sans preuve que je suis dans l'erreur . es tu capable au moins de voir tes contradictions ?
a écrit :Mais ça correspond à ton expérience. D'autres que toi ont d'autres expériences.
Et alors où est le problème , je ne t'ai jamais dit "moi" dire detenir la vérité, ou que tu etait dans l'erreur je ne fais que ............ BR BR
a écrit :Il est inutile d'essayer de leur faire croire que leur expérience est imaginaire.
Je ne suis pas comme toi, je ne te fais pas croire , j'explique simplement,(et te prouve), que tout ce qui concerne la métaphysique est lié au cerveau, au psyché au fameux moi, etc etc . .
a écrit : Pas plus que tu ne réussiras si tu es aveugle, à faire croire à un voyant que les images sont imaginaires.
Encore un sophisme qui n'a Aucune sens . Puisque il n'y a rien de plus simple à faire et à prouver encore une fois
Vouloir prouver que ce que l'on croit est vérité est aussi ridicule que de vouloir dire à une personne qui n'aime pas les haricots verts , que c'est bon Puisque tu aimes les paraboles
amicalement et bonne journée
Ajouté 5 minutes 5 secondes après :
José a écrit : 21 janv.19, 09:24
@ dan26 : Il y a quand même un lit commun à la plupart de ces religions et cosmogonies, au-delà de leurs différences. Mais ces différences sont assez marquées pour pousser les gens à se faire la guerre. Il faut croire que l'intelligence qui se trouve derrière tout ça s'est révélée incapable d'anticiper ces problèmes. Ou, au contraire, elle les a voulus. Ce qui amène d'autres questions.
on est presque devant la démonstration imparable d'Epicure !!!
quel est le point commun? Si ce n'est des explications de la création très différentes
Ce qui pose un sérieux problème à la notion même d'intelligence . Une intelligence peut elle être aussi c.....(excusez moi )
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.19, 01:48 Message :
vic a écrit :En réalité c'est un peu le cas puisqu'a chaque instant des millions de cellules meurent dans ton corps et d'autres naissent ( de façon relative bien sûr ) . Tu es à la fois mort et vivant .
Dans ce sens parce ce que tout est en perpétuelle transformation, tout est à la fois mort et vivant à la fois .
C'est une question d'échelle. Un atome, un électron, un particule, un photon n'est ni vivant, ni mort. IL EST.
vic a écrit :Et la relativité ?
Tu connais ?
Notre existence n'est que relative .
Même le temps et l'espace sont relatifs ( théorie de la relativité du temps d'Einstein ) .
Relative à quoi vic ? Il faut bien un point de référence à la relativité non ? Le temps et l'espace sont relatifs oui, mais par rapport à la vitesse de déplacement qui est donc le point de référence. Mais notre existence serait relative à quoi ?
vic a écrit :Ni l'être ni le non être n'ont une vraisemblance dans l'univers , ce sont des extrêmes qui ne veulent pas dire grand chose . On pourrait parler à la rigueur d'existence relative ou de mort relative .Dans l'univers rien ne nait ou ne meurt absolument , tout se transforme .
Parler d'un point de départ absolu d'un phénomène et d'un point final ça ne veut pas dire grand chose .
C'est pour cette raison même que parler d'origine ou de non origine d'un phénomène en terme d'absolu n'a pas beaucoup de sens .
Parler de relativisme, c'est prendre forcément un point de référence. Existence relative, et mort relative, oui mais par rapport à quoi ? Quel est le point de référence ?
Et c'est bien là la limite de ton raisonnement. Tout ce qui est relatif doit avoir un point de référence, une origine absolue et certaine. Et c'est autour de cette origine que l'on peut faire varier autre chose, donc, que ça devient relatif. Ton relativisme sans origine et sans référence est un bêtise intellectuelle et une absurdité.
Ajouté 12 minutes 16 secondes après :
dan26 a écrit :Tu n'as rien vu , tu n'as fait que ressentir
Bla bla Bla ! Je connais déjà !
Un voyant ne se laissera pas guider par un aveugle. C'est du simple bon sens ! Et là, c'est toi qui joue le rôle de l'aveugle.
Tu es l'aveugle qui dit : « moi je connais le chemin, mais je ne le donnerai pas. Mais toi, tu crois connaître le chemin, mais en fait, tu ne le connais pas, tu crois le connaître, mais c'est un ressenti de ton cerveau. Cependant, ce ressenti de ton cerveau, tu dois le garder pour toi, et ne pas le partager. »
Enfin, bon ! C'est tellement ridicule comme situation, que je me demande comment tu peux te prendre au sérieux.
Auteur : vic Date : 22 janv.19, 01:49 Message :
a écrit :MLP a dit : C'est une question d'échelle. Un atome, un électron, un particule, un photon n'est ni vivant, ni mort. IL EST.
C'est illogique , si ils ne sont ni mort ni vivants ils ne peuvent pas être plus que ne pas être .
Leur existence n'est donc que relative .
a écrit :Relative à quoi vic ? Il faut bien un point de référence à la relativité non ?
Le concept de vie est relatif à l'idée de mort , ce sont des principes coémergeants , la vie et la mort n'existent pas dans l'absolu .Tout ce que tu perçois est en perpétuel transformation . Et la transformation n'est ni la vie ni la mort .
Auteur : José Date : 22 janv.19, 01:55 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.19, 23:59
quel est le point commun? Si ce n'est des explications de la création très différentes
La dualité se retrouve dans la plupart des mythologies et religions : dieu/diable chez les monothéistes, Quetzalcoatl/Tezcatlipoca chez les Aztèques, Seth/Osiris(Horus) en Egypte, Enlil/Enki à Sumer ; dans les cosmogonies : ciel/terre, masculin/féminin, etc. On y adjoint même la trinité chez les chrétiens (ce qui est assez drôle en soi), les Egyptiens, les Mésopotamiens, les hindouistes...
Il y a encore le concept de pensée créatrice, l'oeuf cosmique, les eaux primordiales, le serpent/dragon, le paradis perdu, la chute de l'humanité, sa soumission totale à des dieux souvent tyranniques, les obligations sacrificielles, le mythe du (faux) sauveur, la personnification des dieux à travers les planètes et étoiles (Orion, Sirius, Vénus reviennent souvent), la célébration des cycles, de la végétation, les symboles universels (croix, caducée, montagne, arbre de vie...), etc. Des points communs, il y en a à la pelle. Sur tous les continents.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.19, 01:57 Message :
vic a écrit :C'est illogique , si ils ne sont ni mort ni vivants ils ne peuvent pas être plus que ne pas être .
Leur existence n'est donc que relative .
Tu me fais rire vic ! Relatif à quoi vic !? On n'est pas relatif à soi même, c'est absurde !
Donc, relatif à quoi ? Et quelle est la nature de la relation en question ?
RELATIF, -IVE, adj.
C. − Qui est évalué par rapport à un autre élément, à un repère, à un système de référence.
Auteur : vic Date : 22 janv.19, 02:02 Message :
a écrit :MLP a dit : Parler de relativisme, c'est prendre forcément un point de référence. Existence relative, et mort relative, oui mais par rapport à quoi ? Quel est le point de référence ?
Euh non , tu fais dans l'absolu là , non le relativisme n'a pas besoin de point de réfèrence ou pas, d'origine ou pas .De toute façon même si on parlait de "non réfèrence" ça pourrait tout aussi bien être un point de référence ou pas puisque la "non référence" n'est pas "rien" nécessairement mais peut aussi être vue comme un concept , une idée ou pas .
Comme je te l'ai déjà dit , l'idée du tout ou rien c'est une vision extrême qui n'existe pas vraiment dans la nature .
Même le néant peut être vue comme l'absence de tout ou encore un concept , une idée et donc qui n'est pas totalement rien . La présence , l'être peut tout aussi bien être vue comme l'absence de l'absence , l'absence absolue ou la présence absolue ou ni l'un ni l'autre . Tout est relatif .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.19, 03:04 Message : vic, ton modèle circulaire où tout serait relatif à tout donnerait un univers totalement statique et indéfini. Or, il est évident que ce n'est pas le cas, ce qui implique forcément une origine commune à tout. Une référence absolue. Il faut obligatoirement un système de référence, sinon, rien n'est relatif, et tout est absolu.
vic a écrit :Même le néant peut être vue comme l'absence de tout ou encore un concept , une idée et donc qui n'est pas totalement rien . La présence , l'être peut tout aussi bien être vue comme l'absence de l'absence , l'absence absolue ou la présence absolue ou ni l'un ni l'autre . Tout est relatif .
Il est facile de jouer avec des concepts. Mais quand on en vient à des choses réelles, ça change la donne. Que tu affirmes qu'un électron et relatif à un photon, qui est relatif à la chaise de ma cuisine, qui elle même est relative à cet électron, tu comprends que ça n'a aucun sens.
Quand Einstein établit sa théorie de la relativité générale, il n'affirme pas que tout est relatif. A aucun moment, il ne dira que le temps est relatif au poids d'un poulet. Or, ton "tout est relatif" voudrait dire qu'effectivement, on peut faire varier le temps en fonction du poids d'un poulet. Tu comprends à quel point c'est absurde !
Auteur : vic Date : 22 janv.19, 03:30 Message :
a écrit :MLp a dit : Quand Einstein établit sa théorie de la relativité générale, il n'affirme pas que tout est relatif. A aucun moment, il ne dira que le temps est relatif au poids d'un poulet. Or, ton "tout est relatif" voudrait dire qu'effectivement, on peut faire varier le temps en fonction du poids d'un poulet.
On en arrive à la question de savoir si la cause est totalement indépendante de l'effet . Peut on imaginer la cause sans l'effet par exemple ? Le temps et l'espace sont ils totalement indépendant des effets qu'ils produisent ? Si ils ne sont pas indépendants alors il y a bien relativité de la cause et de l'effet, l'un étant relatif à l'autre .
Imaginer une origine c'est tenter de placer une cause 1ère , et ça n'a aucun sens puisque ni la cause ni l'effet ne sont des absolus en quoi que ce soit mais des principes relatifs l'un à l'autre qui coémergent l'un de l'autre .
Aucun des deux ne chapeaute l'autre .
Finalement l'histoire du monothéïsme c'est l'histoire d'une cause ( dieu ) qui chapeaute l'effet ( la création ) .
a écrit :Or, ton "tout est relatif" voudrait dire qu'effectivement, on peut faire varier le temps en fonction du poids d'un poulet.
Non , "tout est relatif" veut dire que la cause ne chapeaute pas l'effet et l'effet ne chapeaute pas la cause puisqu'ils sont interdépendants . Dans ton exemple il y a toujours un qui chapeaute l'autre , c'est incorrect .
a écrit :MLP a dit : Que tu affirmes qu'un électron et relatif à un photon, qui est relatif à la chaise de ma cuisine, qui elle même est relative à cet électron, tu comprends que ça n'a aucun sens.
C'est une chaine la causalité oui , tout se tient plus directement ou indirectement dans la chaine causale .
Il n'y a pas de raison de ne pas dire que tout est relatif .
a écrit :MLP a dit : vic, ton modèle circulaire où tout serait relatif à tout donnerait un univers totalement statique et indéfini
Si c'est un univers indéfini il ne peut être ni statique ni en mouvement absolument .
Tu sais l'idée de mouvement ou d'immobilité est relative .
En quoi la relativité du temps et de l'espace empêche t'elle le temps et l'espace de se dérouler sur un plan relatif par exemple ?
Einstein parlait bien de relativité du temps et de l'espace .
L'indéfini n'empêche pas cette relativité de se produire .
De même en physique quantique , en quoi la fameuse indécidabilité quantique empêcherait t'elle une décision sur un plan relatif de se produire ?
C'est justement parce que le croyant ne maitrise pas bien tous ces curseurs de nuance qu'il voit tout comme soit absolument comme ceci ou soit absolument comme cela dans l'immodération .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.19, 06:53 Message :
vic a écrit :On en arrive à la question de savoir si la cause est totalement indépendante de l'effet . Peut on imaginer la cause sans l'effet par exemple ? Le temps et l'espace sont ils totalement indépendant des effets qu'ils produisent ? Si ils ne sont pas indépendants alors il y a bien relativité de la cause et de l'effet, l'un étant relatif à l'autre .
Encore une fois, ce que tu dis est un non sens. Le principe de cause à effet est par définition séquentiel. Une cause produit un effet, qui devient la cause d'un nouvel effet, et ainsi de suite. L'effet ne peut intervenir sur la cause qui l'a généré car on aurait une fois de plus une référence circulaire qui produirait un univers statique. A cela, il faut ajouter que la cause précède forcément l'effet, ce qui fait que l'effet ne peut jamais influer sur la cause qui l'a produite.
vic a écrit :Imaginer une origine c'est tenter de placer une cause 1ère , et ça n'a aucun sens puisque ni la cause ni l'effet ne sont des absolus en quoi que ce soit mais des principes relatifs l'un à l'autre qui coémergent l'un de l'autre .
Aucun des deux ne chapeaute l'autre .
C'est précisément ce qui implique la nécessité absolue d'une cause première, car sans cela, ni la cause, ni l'effet n'aurait jamais pu exister si ils sont co-dépendants. Tu poses : C(cause) existe si E(effet) existe, et E existe si C existe. Résultat, ni C ni E n'existe. Il faut obligatoirement que l'un précède l'autre. De même que tu ne peux pas exister sans tes parents. L'effet n'existe pas sans la cause qui l'a généré. Il faut donc obligatoirement une cause première.
vic a écrit :Finalement l'histoire du monothéïsme c'est l'histoire d'une cause ( dieu ) qui chapeaute l'effet ( la création ) .
Même pas, puisque le dieu du monothéisme se tient en dehors de sa propre création, ce qui l'empêche d'être la cause première.
vic a écrit :Non , "tout est relatif" veut dire que la cause ne chapeaute pas l'effet et l'effet ne chapeaute pas la cause puisqu'ils sont interdépendants . Dans ton exemple il y a toujours un qui chapeaute l'autre , c'est incorrect .
C'est faux ! J'ai déjà expliqué que si l'existence de la cause dépendait de l'existence de l'effet, ni l'un ni l'autre n'existerait. Référence circulaire.
vic a écrit :C'est une chaine la causalité oui , tout se tient plus directement ou indirectement dans la chaine causale .
Il n'y a pas de raison de ne pas dire que tout est relatif .
Si tu dis que tout est relatif, ça t'oblige encore une fois à définir le point d'origine de cette relativité, c'est à dire le point absolu, car il ne peut y avoir de relativité que par rapport à un absolu. Si tu affirmes que tout est relatif par rapport à tout, alors tu devras démontrer qu'on peut faire varier le temps en fonction du poids d'un poulet pris au hasard.
vic a écrit :Si c'est un univers indéfini il ne peut être ni statique ni en mouvement absolument .
Tu sais l'idée de mouvement ou d'immobilité est relative .
En quoi la relativité du temps et de l'espace empêche t'elle le temps et l'espace de se dérouler sur un plan relatif par exemple ?
Einstein parlait bien de relativité du temps et de l'espace .
L'indéfini n'empêche pas cette relativité de se produire .
L'indéfini empêcherait à notre monde d'exister. Il n'y a rien de défini, donc, pas de terre, pas de vic, pas de clavier, rien ! Et il me semble bien que tout cela existe. On est donc bien dans un espace et un temps défini, ce qui exclu de facto le fait que tout soit relatif à tout.
Auteur : dan26 Date : 22 janv.19, 07:57 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je connais déjà !
ce serait donc bien que tu évites de me faire me répéter
a écrit :Un voyant ne se laissera pas guider par un aveugle. C'est du simple bon sens ! Et là, c'est toi qui joue le rôle de l'aveugle.
et après tu oses dire ne jamais avoir prétendu détenir la vérité dans le domine de la métaphysique . Tu es pris en flagrant delit de contradiction mon cher MLP
a écrit :Tu es l'aveugle qui dit : « moi je connais le chemin, mais je ne le donnerai pas. Mais toi, tu crois connaître le chemin, mais en fait, tu ne le connais pas, tu crois le connaître, mais c'est un ressenti de ton cerveau. Cependant, ce ressenti de ton cerveau, tu dois le garder pour toi, et ne pas le partager. »
Voilà comment on déforme des propos . Je nai jamais dit que je connaissais le chemin , mais que mes réponses qui doivent rester personnelles ne concernent que moi, pour des raisons 100 fois expliquées . BR BR bis répétitas des dizaines de fois r
a écrit :Enfin, bon ! C'est tellement ridicule comme situation, que je me demande comment tu peux te prendre au sérieux.
essaye de me relire , et de comprendre ma démarche . j'ai beau te l'expliquer depuis des semaines, tu refuses de l'entendre . Pourquoi ?
Tu remarqueras que je ne te juge pas , je ne fais que te contredire et t'expliquer comment je vois le phénomène métaphysique , religieux et autre .
Il faut que tu comprennes enfin (si c'est possible ) que nous sommes tous différents dans ce domaine , et que personne ne détient de vérité universelle . C'est pourtant simple à comprendre
amicalement
Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
José a écrit : 22 janv.19, 01:55
La dualité se retrouve dans la plupart des mythologies et religions : dieu/diable chez les monothéistes, Quetzalcoatl/Tezcatlipoca chez les Aztèques, Seth/Osiris(Horus) en Egypte, Enlil/Enki à Sumer ; dans les cosmogonies : ciel/terre, masculin/féminin, etc. On y adjoint même la trinité chez les chrétiens (ce qui est assez drôle en soi), les Egyptiens, les Mésopotamiens, les hindouistes...
Il y a encore le concept de pensée créatrice, l'oeuf cosmique, les eaux primordiales, le serpent/dragon, le paradis perdu, la chute de l'humanité, sa soumission totale à des dieux souvent tyranniques, les obligations sacrificielles, le mythe du (faux) sauveur, la personnification des dieux à travers les planètes et étoiles (Orion, Sirius, Vénus reviennent souvent), la célébration des cycles, de la végétation, les symboles universels (croix, caducée, montagne, arbre de vie...), etc. Des points communs, il y en a à la pelle. Sur tous les continents.
je confirme donc on a le choix
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.19, 08:19 Message :
dan26 a écrit :Il faut que tu comprennes enfin (si c'est possible ) que nous sommes tous différents dans ce domaine , et que personne ne détient de vérité universelle . C'est pourtant simple à comprendre
Mais c'est toi qui parles de vérité universelle. Moi je ne parle que d'expérience. Dans le domaine de la métaphysique, c'est l’expérience qui compte, car ça dépasse le domaine de la science. Je te l'ai toujours dit : ce que je sais, je le sais par expérience. Je ne peux donc pas te le transmettre, même si je le voulais. Je peux te dire ce que je sais, mais seule l'expérience te permettra de le valider ou pas. Mais à partir du moment où tu dis : « la science a dit que... », tu t'interdis toute expérience, et tu restes dans l'ignorance. Et c'est très bien comme ça, car cela signifie que tu n'es pas prêt pour cette connaissance. Peut-être seras tu mieux disposé dans ta prochaine incarnation.
Auteur : dan26 Date : 22 janv.19, 09:33 Message :
a écrit :
Mais c'est toi qui parles de vérité universelle.
Mais tu dis n'importe quoi je dis "ceux qui veulent me prouver comme toi que c'est la vérité universelle ". je ne parle donc pas de ma vérité mais de vos propos que vous affichez comme vérité universelle .Cela commence à être pénible cette discutions de sourds
a écrit : Moi je ne parle que d'expérience. Dans le domaine de la métaphysique, c'est l’expérience qui compte, car ça dépasse le domaine de la science. Je te l'ai toujours dit : ce que je sais, je le sais par expérience.
merci , 1000 fois merci !! Donc ce que tu crois, tu oses dire que tu sais cela montre bien que tu cherches à prouver que c'est vérité pour toi. Et moi je t'ai répondu qu'une expérience est un ressenti émis par le cerveau et souvent par un enseignement mais bon !!!!
a écrit : Je ne peux donc pas te le transmettre, même si je le voulais.
qui te l'a demandé ? et après tu oses parler à mon sujet d'ego , et de vouloir sauver le monde !!!!
a écrit :Je peux te dire ce que je sais, mais seule l'expérience te permettra de le valider ou pas.
BR BR BR Br
a écrit :Mais à partir du moment où tu dis : « la science a dit que... », tu t'interdis toute expérience, et tu restes dans l'ignorance.
BR BR BR
a écrit :Et c'est très bien comme ça, car cela signifie que tu n'es pas prêt pour cette connaissance.
mais ce n'est pas possible tu confonds connaissances et croyances
a écrit :Peut-être seras tu mieux disposé dans ta prochaine incarnation.
Merci , merci 10000000 fois tu fais encore involontairement la démonstration de ce que je te dis depuis de nombreux messages BR BR BR
BR voulant dire que je t'ai déjà répond 10000 fois à ce sujet .
tu es un bon, croire à l’être suprême( le fameux principe etc etc ) du déisme , et à la réincarnation il faut oser dire c'est un savoir pas une croyance .
mais bon !!
amicalement pour la 10000000000000fois si tu pouvais eviter de me faire me répéter ce serait bien
pour revenir au sujet la une des preuves que dieu (du théisme ou du déisme ) est un mythe donc qu'il n’existe pas c'est qu'il vient juste d’être imaginé par les hommes seulement 14000 ans avant JC . Point barre
amicalement
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.19, 16:41 Message : Dan26, peux tu nous donner les preuves de l'invention de dieu 14000 ans avant JC ? Je suis curieux de les avoir pour pouvoir les étudier.
Auteur : dan26 Date : 22 janv.19, 20:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 janv.19, 16:41
Dan26, peux tu nous donner les preuves de l'invention de dieu 14000 ans avant JC ? Je suis curieux de les avoir pour pouvoir les étudier.
ce n'est 14 000 ans mais 1400 ans !! restons sérieux STP
voir la vie d’Akhenaton, et la destinée de ses disciples à sa mort . Akhenaton est à l'origine du premier monothéisme .
attention de ne pas confondre avec un hénothéisme trait d'union entre le polythéisme et le monothéisme
quelques liens si cela t' intéresse
a écrit :MLP a a dit :L'indéfini empêcherait à notre monde d'exister.
L'indéfini ne définit pas la vie ou la mort , il ne signifie pas existence ou non existence .
Par conséquent il permet sur un plan relatif l'existence de notre monde , mais simplement sur un plan relatif . Tout est relatif dans l'univers .
Nous n'existons qu'en rapport à , en relation à etc ....
l'existence absolue ça n'existe pas dans l'univers .
a écrit :MLP a dit: Encore une fois, ce que tu dis est un non sens. Le principe de cause à effet est par définition séquentiel. Une cause produit un effet, qui devient la cause d'un nouvel effet, et ainsi de suite.
Le principe de causalité n'est ni séquentiel ni simultané .
Si l'effet peut se produire , c'est parce qu'il existe déjà en potentialité avant même de sembler nous apparaitre , en parti compris dans la cause elle même , il est potentiellement , ce qui signifie qu'il est à ce moment à la fois là et pas là .
On retrouve ce fameux mélange d'être et de non être et non ce tout ou rien que tout nous fait miroiter .
Par exemple avant ma naissance , je n'étais pas rien , j'existais en tant que potentialité d'existence , cette potentialité étant les gènes de mes parents , de mes ancêtres .Donc l'effet est déjà potentiellement compris dans la cause . Donc il n'y a pas rien qui est ensuite devenu quelque chose de façon séquentielle .Il n'y a pas une absence d'effet qui succède à l'apparition de l'effet sous l'effet de la cause , puisque l'effet est déjà compris dans la cause .
C'est assez surprenant , mais avant ma naissance corporelle (tel qu'on le comprend au sens naissance au sens commun ) je n'étais ni vivant ni mort , les deux à la fois . J'existais déjà en potentialité .Mon état était donc indéfini . Et l'indéfini n'est ni la vie ni la mort .
a écrit :MLP a dit : C'est précisément ce qui implique la nécessité absolue d'une cause première, car sans cela, ni la cause, ni l'effet n'aurait jamais pu exister si ils sont co-dépendants. Tu poses : C(cause) existe si E(effet) existe, et E existe si C existe. Résultat, ni C ni E n'existe. Il faut obligatoirement que l'un précède l'autre.
Encore une fois , l'indéfini n'empêche pas l'apparition relative d'un objet ou de la vie .
Tout est relatif dans l'univers .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.19, 00:56 Message :
dan26 a écrit :ce n'est 14 000 ans mais 1400 ans !! restons sérieux STP
C'est toi qui a écrit 14000 ans. Je croyais que tu étais sérieux.
dan26 a écrit :voir la vie d’Akhenaton, et la destinée de ses disciples à sa mort . Akhenaton est à l'origine du premier monothéisme .
Non, Akhenaton n'est pas à l'origine du premier monothéisme. C'est juste le premier sous cette forme. Mais en soi, ça n'a pas beaucoup d'importance puisque je ne crois pas au dieu des hébreux.
________________________
dan26 a écrit :L'indéfini ne définit pas la vie ou la mort , il ne signifie pas existence ou non existence .
Par conséquent il permet sur un plan relatif l'existence de notre monde , mais simplement sur un plan relatif . Tout est relatif dans l'univers .
Nous n'existons qu'en rapport à , en relation à etc ....
l'existence absolue ça n'existe pas dans l'univers .
L'indéfini ne définit rien, et donc, rien n'existe. Parler de vie et de mort, c'est déjà définir quelque chose. On n'est donc plus dans l'indéfini.
Il ne peut y avoir de relatif dans l'indéfini puisque rien ne peut être défini comme base d'une relation.
Par conséquent, l'indéfini ne permet l'existence de rien du tout, car qui dit "existence" dit "définition de ce qui existe".
dan26 a écrit :Le principe de causalité n'est ni séquentiel ni simultané .
Il faudrait alors que tu prouves que l'effet peut se produire avant la cause qui l'a produite. Quand tu auras prouvé que tu pouvais naître avant que tes parents ne viennent au monde, alors on en reparlera. Pour le moment, c'est du grand n'importe quoi.
Auteur : vic Date : 23 janv.19, 01:25 Message :
a écrit :MLP a dit : Il faudrait alors que tu prouves que l'effet peut se produire avant la cause qui l'a produite.
Si il n'y a pas de radis , tu ne peux pas trouver la cause des radis .
Une cause de quoi ?
Ca deviendrait indéfini .
a écrit :MLP a dit : Il ne peut y avoir de relatif dans l'indéfini puisque rien ne peut être défini comme base d'une relation.
Pourquoi rien ?
L'indéfini n'est ni rien ni quelque chose .
a écrit :MLP a dit : L'indéfini ne définit rien.L'indéfini ne définit rien, et donc, rien n'existe.....
Mais l'indéfini n'est rien en particulier ,l'indéfini n'est ni rien ni quelque chose.
Mais la vie ne se déroule pas plus qu'elle ne se déroule pas . C'est simplement d'un point de vue relatif que la vie semble se dérouler .
Important :
POur dieu , des milliards de gens y croient , mais personne ne sait le définir et ceux qui s'y essaient sont contredis par d'autres . Dieu ressemble fort à l'indéfini qu'on essait de maquiller en personnage comme on maquille la mariée .
C'est comme les philosophes qui ont essayé de prouver leur dieu , ils ne le définissent jamais clairement , donc en réalité ils ont simplement prouvé que l'origine de toute chose est l'indeterminé. Et ils disent ouiai , j'ai prouvé que dieu existe ! Mais si on ne maquillait pas la marié leur discours ressemblerait alors à " je crois en l'indéterminé " . Ce qui revient presque à dire " je suis agnostique"
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 03:47 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
C'est toi qui a écrit 14000 ans. Je croyais que tu étais sérieux.
donc c'est soit une erreur de ta part, soit une faute de frappe de la mienne
. Apres contrôle c'etait une erreur de frappe de ma part . Excuse moi de t'avoir enlevé cet os à ronger r
a écrit :Non, Akhenaton n'est pas à l'origine du premier monothéisme. C'est juste le premier sous cette forme. Mais en soi, ça n'a pas beaucoup d'importance puisque je ne crois pas au dieu des hébreux.
je t'ai déjà dit qu'il ne fallait pas confondre monothéisme et hénothéisme ce que tu sembles faire .Je ne comprends pas tu pose la qeustion et ensuite tu te defiles .
Rassures moi tu n'étais pas omnibulé par 14 000 ans . si tu comptais encore trouver un détail de la cuirasse , c'est raté .
De plus il semblerait d'après Freud, qu'à la mort de ce Pharaon, les disciples du premier dieu unique , se seraient réfugiées, dans le royaume de Canna !!! Ne pas oublier que les Juifs étaient polythéistes avant la première déportation .
D'où l'influence certaine des égyptiens sur le monothéisme abrahamique
pour le reste c'est vic qui te réponds pas moi !!attention à tes erreurs de cote cela fait plusieurs fois que tu fais l'erreur
Amicalement
________________________
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.19, 04:07 Message : L'influence des égyptiens sur le culte judaïque vient du simple fait que Moïse était un prêtre égyptien, fils (adoptif?) de la soeur du pharaon selon toute vraisemblance. Les ressemblances avec le culte égyptien sont donc évidentes. Mais le dieu unique est plus ancien car les égyptiens le vénérait déjà 3500 ans avant JC sous la représentation du disque solaire.
Il ne faut tout simplement pas confondre dieu unique et monothéisme. L'existence du dieu unique (architecte de l'univers) n'excluait pas l'existence des autres dieux qui a l'époque étaient en chair et os. Le monothéisme fait disparaître les autres dieux au profit d'un seul. Les hébreux eux s'attachent à un seul dieu anunaki.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 04:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 janv.19, 04:07
L'influence des égyptiens sur le culte judaïque vient du simple fait que Moïse était un prêtre égyptien, fils (adoptif?) de la soeur du pharaon selon toute vraisemblance. Les ressemblances avec le culte égyptien sont donc évidentes. Mais le dieu unique est plus ancien car les égyptiens le vénérait déjà 3500 ans avant JC sous la représentation du disque solaire.
Il ne faut tout simplement pas confondre dieu unique et monothéisme. L'existence du dieu unique (architecte de l'univers) n'excluait pas l'existence des autres dieux qui a l'époque étaient en chair et os. Le monothéisme fait disparaître les autres dieux au profit d'un seul. Les hébreux eux s'attachent à un seul dieu anunaki.
c'est exactement ce que je te disais en disant : ne pas confondre Hénothéisme et monothéisme merci .
ne pas oublier que les dieux les mythes ont suivi l’évolution sociétale des hommes , et que c'est le fait d'avoir érigé les pharaons ( roi unique d'un pays ),et en divinité une fois mort , que les hommes ont eu l'idée d'imaginer un seul dieu unique roi du monde et interventionniste
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.19, 05:37 Message : Ce n'était pas dans leur imagination en fait. C'est le dieu lui même qui s'élève à cette position de dieu unique. On a les cas concret de YHWH et Marduk. La différence, c'est que Marduk à laisser subsister les autres dieux sous forme de dieux mineurs. Mais il s'est érigé en dieu créateur du ciel et de la terre, tout comme YHWH.
L'erreur que tu fais, c'est de croire que c'était des dieux imaginaires, alors qu'ils étaient bien visibles, en chair et en os, intervenant sans cesse puisqu'utilisant les hommes comme armée pour leurs conquêtes territoriales.
Auteur : José Date : 23 janv.19, 06:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 janv.19, 05:37
Ce n'était pas dans leur imagination en fait. C'est le dieu lui même qui s'élève à cette position de dieu unique. On a les cas concret de YHWH et Marduk. La différence, c'est que Marduk à laisser subsister les autres dieux sous forme de dieux mineurs. Mais il s'est érigé en dieu créateur du ciel et de la terre, tout comme YHWH.
N'oublions pas le syncrétisme. Les religions ont toujours fait du neuf avec du vieux. Marduk a remplacé Enlil et Jéhovah est un amalgame de plusieurs dieux.
MonstreLePuissant a écrit : 23 janv.19, 05:37
L'erreur que tu fais, c'est de croire que c'était des dieux imaginaires, alors qu'ils étaient bien visibles, en chair et en os, intervenant sans cesse puisqu'utilisant les hommes comme armée pour leurs conquêtes territoriales.
Remarque pertinente et ô combien importante. Ces pseudo-dieux font joujou avec l'humanité depuis des lustres. Et un de leurs jeux favoris consiste à créer sans cesse de nouvelles supercheries.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 06:06 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ce n'était pas dans leur imagination en fait. C'est le dieu lui même qui s'élève à cette position de dieu unique. On a les cas concret de YHWH et Marduk. La différence, c'est que Marduk à laisser subsister les autres dieux sous forme de dieux mineurs. Mais il s'est érigé en dieu créateur du ciel et de la terre, tout comme YHWH.
C'est effrayant ce que tu dis , des mythes qui auraient véritablement existé . t'en rends tu compte . Pour preuve on retrouve tous ces dieux dans les histoires des cultes des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité . Désolé mon cher MLP un mythe est un produit de l'imaginaire que tu le veuilles ou non . Désolé d'insister
a écrit :L'erreur que tu fais, c'est de croire que c'était des dieux imaginaires, alors qu'ils étaient bien visibles, en chair et en os, intervenant sans cesse puisqu'utilisant les hommes comme armée pour leurs conquêtes territoriales.
Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles, tous les dieux sont des mythes imaginés par les hommes pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe
franchement je ne te comprends plus
tu dis ne pas croire aux religions , et affirme que les dieux étaient en chair et en os , et utilise des passages de la bible .
Tu dis aussi que pour toi l'esprit et séparé du corps et de plus eternel
Tu te dis déiste , panthéiste , et tu utilise des arguments de théistes .
Et après tu dis être athée qui croit au principe créateur
tu dis ne pas chercher à imposer ce que tu crois , et continuellement me juge en me disant que je me trompe
Tu parles de mystères , d'initiés sans pouvoir expliquer avec des mots simples ce que tu crois
tu me reproches de faire ce que je ne fais pas à savoir chercher à partager ma croyance métaphysique , que je n'a strictement jamais décrite .
tu confonds expérience et ressentis
C'est très très compliqué de te suivre , et de te comprendre mon cher MLP .
Si tu désires continuer cet échange , merci de te définir une bonne fois pour toute .
Pour moi c'est simple je suis athée de raison, rationaliste , et matérialiste , passionné par le phénomène religieux vu sous tous ses angles d'approches .Un athée peut fort bien avoir une culture métaphysique à savoir des réponses personnelles à .......
Je comprends tout à fait que certains aient besoin de merveilleux , mais refuse de voir certains chercher à imposer ou partager leur croyance en osant dire que c'est la vérité universelle .
C'est clair c'est net .
Ce qui n'est pas le cas de ton coté en tous cas . Excuse moi
amicalement
Auteur : José Date : 23 janv.19, 07:28 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.19, 06:06
Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles, tous les dieux sont des mythes imaginés par les hommes pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe
Evidemment, si wikipedia le dit...
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 07:50 Message :
José a écrit : 23 janv.19, 07:28
Evidemment, si wikipedia le dit...
Veux tu d'autres sources . Simple voir la définition d'un mythe mon cher José .
Amicalement
Auteur : José Date : 23 janv.19, 08:04 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.19, 07:50
Veux tu d'autres sources . Simple voir la définition d'un mythe mon cher José .
Amicalement
J'en ai une autre : Démocratie : gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
Ou encore : Dieu : être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes.
Ces deux définitions sont-elles justes à tes yeux ?
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 08:45 Message :
José a écrit : 23 janv.19, 08:04
J'en ai une autre : Démocratie : gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
Ou encore : Dieu : être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes.
Ces deux définitions sont-elles justes à tes yeux ?
non désolé , je préfère le Larousse par exemple:
Récit mettant en scène des êtres surnaturels, des actions imaginaires, des fantasmes collectifs, etc.
Allégorie philosophique (par exemple le mythe de la caverne).
Personnage imaginaire dont plusieurs traits correspondent à un idéal humain, un modèle exemplaire (par exemple Don Juan).
Ensemble de croyances, de représentations idéalisées autour d'un personnage, d'un phénomène, d'un événement historique, d'une technique et qui leur donnent une force, une importance particulières
amicalement . par principe un mythe est un produit issu de l'imaginaire humaine , désolé de vous l'apprendre
Auteur : José Date : 23 janv.19, 11:00 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.19, 08:45
non désolé , je préfère le Larousse
Il s'agissait précisément de deux définitions issues du Larousse...
dan26 a écrit : 23 janv.19, 08:45
par principe un mythe est un produit issu de l'imaginaire humaine
Donc vous prenez pour argent comptant tout ce que peuvent raconter le Larousse et Wikipedia sans rien vérifier par vous-même ? Quelle différence, alors, entre votre approche et celle des croyants qui ne jurent que par la Bible ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.19, 11:35 Message : Évidemment, arriver 5000 ans après et qualifier de mythes les récits de l'antiquité, c'est facile. Pourtant, pour ceux qui ont écrit ces récits, c'était la réalité. Comment peux tu faire croire mon cher dan26, que tu t'y connais en religion, alors que tu es incapable de reconnaître la réalité des certains récits. Comme pour toi ça paraît fantastique, tu les qualifies de mythes. Pourtant tous les indices sont là, sous tes yeux.
Tu crois que les hommes se sont réveillé un jour en se disant : "Et si on s'inventait des dieux, histoire de répondre au 3 questions fondamentales de dan26 dans le futur" ?
Or, vois tu, si chaque peuple s'était inventé ses propres dieux, il n'y aurait pas eu autant de ressemblances entre les dieux. Comment les peuples d'Amérique font pour avoir les mêmes dieux que ceux de Mésopotamie ? Les mêmes histoires ? Des pyramides ? Comment des peuples qui ne se sont jamais rencontrés font pour avoir les mêmes dieux, construire des pyramides semblables, disposés exactement de la même façon ? Tu crois que la seule imagination est capable de produire de telle similarités ? Moi je n'y crois pas !
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 19:40 Message :
a écrit :José a dit
Donc vous prenez pour argent comptant tout ce que peuvent raconter le Larousse et Wikipedia sans rien vérifier par vous-même ? Quelle différence, alors, entre votre approche et celle des croyants qui ne jurent que par la Bible ?
merci de rester sérieux!! vous n'allez pas vérifier toutes les definitions de tous les mots , et surtout comment . C'est etre de mauvaise foi, que de dire qu'un mythe n'est pas un produit sorti de l'imaginaire humaine . Il ne faut pas exagérer tout de même . Les échanges deviennent impossible dans ces conditions, nous sommes en pleine logomachie !!!
Amicalement
Auteur : José Date : 23 janv.19, 20:56 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.19, 19:40
merci de rester sérieux!! vous n'allez pas vérifier toutes les definitions de tous les mots , et surtout comment . C'est etre de mauvaise foi, que de dire qu'un mythe n'est pas un produit sorti de l'imaginaire humaine .
Je suis très sérieux.
Puisque vous évoquez Wikipédia, il y est précisé quelques lignes plus loin : "Le terme mythe est souvent employé pour désigner une croyance manifestement erronée au premier abord, mais qui peut se rapporter à des éléments concrets exprimés de façon symbolique (...)Il serait exagéré de prendre un mythe au pied de la lettre, et de croire que les peuples les tiennent pour une description parfaitement exacte (y compris les aspects surnaturels) du déroulement des événements. Il serait sans doute tout aussi tendancieux de les analyser comme de simples récits poétiques, dépourvus de base réelle (...)"
Beaucoup de mythes se réfèrent à des événements astronomiques bien réels. On peut le vérifier soi-même avec un peu de bonne volonté.
D'autres récits présentent des allégories d'événements plus difficilement vérifiables mais dont la base concrète peut être appréhendée à travers des recoupements et une mise en parallèle des données issues de différentes traditions. Les nombreuses similitudes qui les caractérisent ne peuvent raisonnablement être imputées au simple fait du hasard.
Auteur : dan26 Date : 24 janv.19, 09:30 Message :
José a écrit : 23 janv.19, 20:56
Je suis très sérieux.
Puisque vous évoquez Wikipédia, il y est précisé quelques lignes plus loin : "Le terme mythe est souvent employé pour désigner une croyance manifestement erronée au premier abord, mais qui peut se rapporter à des éléments concrets exprimés de façon symbolique[/b] (...)l serait exagéré de prendre un mythe au pied de la lettreet de croire que les peuples les tiennent pour une description parfaitement exacte (y compris les aspects surnaturels) du déroulement des événements. Il serait sans doute tout aussi tendancieux de les analyser comme de simples récits poétiques, dépourvus de base réelle (...)"
D'autres récits présentent des allégories d'événements plus difficilement vérifiables mais dont la base concrète peut être appréhendée à travers des recoupements et une mise en parallèle des données issues de différentes traditions. Les nombreuses similitudes qui les caractérisent ne peuvent raisonnablement être imputées au simple fait du hasard.
excuse moi de confirmer un mythe par principe est une sorte de conte .
Par contre dire cela : Beaucoup de mythes se réfèrent à des événements astronomiques bien réels. On peut le vérifier soi-même avec un peu de bonne volonté.
Merci de me donner un exemple précis?
Plutot que" beaucoup" je dirais , rarement et par pur hasard des mythes avec le temps se sont révélés réels . donc à part quelques exceptions dues au pur hasard les mythes restes des produits de l'imaginaire .désolé
Quand on dit" c'est un mythe", cela n'a jamais voulu dire que c'était vrai
amicalement
Auteur : José Date : 24 janv.19, 11:14 Message :
dan26 a écrit : 24 janv.19, 09:30
Par contre dire cela : Beaucoup de mythes se réfèrent à des événements astronomiques bien réels. On peut le vérifier soi-même avec un peu de bonne volonté.
Merci de me donner un exemple précis?
Les épopées d'Hercule, par exemple, figurent en partie les cheminements d'Orion et les changements d'étoile polaire. Idem pour Gilgamesh ou Marduk. La naissance de JC et la visite des rois mages suggèrent un alignement particulier d'Orion et Sirius qui annonce le solstice d'hiver et l'amorce du triomphe de la lumière sur les ténèbres. Etc.
dan26 a écrit : 24 janv.19, 09:30
Plutot que" beaucoup" je dirais , rarement et par pur hasard des mythes avec le temps se sont révélés réels . donc à part quelques exceptions dues au pur hasard les mythes restes des produits de l'imaginaire
Le hasard a bon dos. Surtout quand il y a une chance sur un million que tout concorde.
Auteur : dan26 Date : 24 janv.19, 18:53 Message :
a écrit :José a dit
Les épopées d'Hercule, par exemple, figurent en partie les cheminements d'Orion et les changements d'étoile polaire. Idem pour Gilgamesh ou Marduk. La naissance de JC et la visite des rois mages suggèrent un alignement particulier d'Orion et Sirius qui annonce le solstice d'hiver et l'amorce du triomphe de la lumière sur les ténèbres. Etc.
tu es sérieux là!!ou tu me prends pour une bille ?(Excuse moi ).
C'est de la simple interprétation de ta part .
Rien de laisse penser ce que tu oses dire .
Avec de telles méthodes on peut trouver la recette du couscous dans la bible .
Tu fais simplement concorder par ton imagination fertile (sans strictement aucune preuve ), et ton interprétation personnelles des constatations astronomique , et des faits tirés d'une fable
.Exemple : plus personne ne croit sérieusement à l'histoire des mages . Des mages guidés pas une etoile, qui arrivent à pied d'orient après des jours de parcours prévenus par des anges . relève du conte pour enfants , que même eux ne croient plus .
A moins que tu ne saches pas qu'une étoile ne peux pas guider ,et indiquer comme un lazer un lieu precis comme une grotte ou une table (car même là on ne sait pas !!) sur la terre
Il faut être sérieux . Et de plus tu le dis toi même en utilisant le fameux terme "suggère "!!!
a écrit :Le hasard a bon dos. Surtout quand il y a une chance sur un million que tout concorde.
Nous parlons de milliards de planètes mon cher josé !!
C'est impressionnant ce besoin de croire, cela permet (d'oser!!! ) toutes sortes de fantasmes et d'interprétations
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.19, 01:29 Message : Comme je l'ai déjà expliqué, si chaque peuple s'était inventé ses propres dieux, il n'y aurait pas eu autant de ressemblances entre les dieux de peuples qui ne se sont jamais rencontrés. Mais dan26, sans doute as tu une explication plausible ? Le hasard ?
Auteur : vic Date : 25 janv.19, 02:25 Message :
a écrit :MLP a dit de hasard a bon dos. Surtout quand il y a une chance sur un million que tout concorde.
Avec le concordisme on peut même inventer tout ce qu'on veut et modifier le hasard comme on veut .ON peut s'offrir tous les délires fantasmagoriques . La croyance est tellement plus simple pour arriver à corroborer tous ses fantasmes .La croyance n'a de limite autre que celle qu'on imagine .C'est sans doute pour ça qu'elle séduit autant en fin de compte.
Auteur : dan26 Date : 25 janv.19, 02:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 janv.19, 01:29
Comme je l'ai déjà expliqué, si chaque peuple s'était inventé ses propres dieux, il n'y aurait pas eu autant de ressemblances entre les dieux de peuples qui ne se sont jamais rencontrés. Mais dan26, sans doute as tu une explication plausible ? Le hasard ?
Où vois tu des ressemblances de dieux entre l'animisme , le panthéisme, le polythéisme(avec ses milliers de dieux très différents ) , l’hénothéisme et le monothéisme .
Au contraire j'y vois une diversité monumentale .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.19, 03:01 Message :
dan26 a écrit :Où vois tu des ressemblances de dieux entre l'animisme , le panthéisme, le polythéisme(avec ses milliers de dieux très différents ) , l’hénothéisme et le monothéisme .
Au contraire j'y vois une diversité monumentale .
Alors c'est que tu n'as pas regardé dans le détail. Tu raisonnes en terme de grands ensembles.
Regarde déjà les ressemblances entre le monothéisme des hébreux et le polythéismes des peuples autour. Pourquoi autant de ressemblances entre le monothéisme de hébreux, et le polythéisme égyptien et babylonien ? Si chaque peuple s'inventait ses propres dieux n'ayant aucun rapport avec les autres comme tu le suggères, il ne devrait pas y avoir de ressemblances.
Si les esprits n'existent pas comme tu le prétends, pourquoi autant de peuples d'origines diverses sur des continents différents vénèrent les esprits et les morts ?
Pourquoi trouve t-on les mêmes dieux dans les cultures mésopotamiennes, égyptiennes, indiennes et amérindiennes ? Si chaque peuple a inventé ces propres dieux, comment est ce possible ?
Voilà qui appelle une réponse sérieuse.
________________________
Vic, ta dernière citation n'est pas de moi, mais de José.
Auteur : dan26 Date : 25 janv.19, 03:20 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Alors c'est que tu n'as pas regardé dans le détail. Tu raisonnes en terme de grands ensembles.
merci de me dire quelles ressemblances de dieu tu trouves entre ces grands groupes de religion . Je raisonne entre grands groupes de religions . C'est tout de même evident que dans une même famille de religions il y ait des points commun, puisque la source (le tronc commun)est identique
a écrit :Regarde déjà les ressemblances entre le monothéisme des hébreux et le polythéismes des peuples autour.
Ha bon peux tu me dire la ressemblance entre le dieu du monothéisme et le panthéon des dieux helléniste . je n'en vois aucun si ce n'est des emprunts du monothéisme sur le polythéisme , ce que l'on appelle le synchrétisme religieux
a écrit :Pourquoi autant de ressemblances entre le monothéisme de hébreux, et le polythéisme égyptien et babylonien ?
Je viens de te le dire par le syncrétisme . Dans la mesure où rien ne se crée tout se transforme (même en religion et en philosophie ), le monothéisme a emprunté des points de doctrines sur les anciennes religions . Raison pour laquelle le religions ont suivit la même évolution que les hommes . Sais tu par exemple que les Nabatéens , qui étaient des marchands qui se retrouvaient à Petra, et qui arrivaient d’Asie , on influencé le monothéisme
a écrit :Si chaque peuple s'inventait ses propres dieux n'ayant aucun rapport avec les autres comme tu le suggères, il ne devrait pas y avoir de ressemblances.
je viens de t'expliquer le phénomène du syncrétisme , les religions tout en étant au départ uniques, reçoivent et infulencent d'autres sectes et religions
a écrit :Si les esprits n'existent pas comme tu le prétends, pourquoi autant de peuples d'origines diverses sur des continents différents vénèrent les esprits et les morts ?
tu me fais me répéter sans cesse !!!BR BR BR parce que le point commun entre toutes els religions sont les réponses eschatologiques , afin de répondre à une angoisse naturelle que les hommes subissent à un moment de leur vie .BR BR BR
a écrit :Pourquoi trouve t-on les mêmes dieux dans les cultures mésopotamiennes, égyptiennes, indiennes et amérindiennes ? Si chaque peuple a inventé ces propres dieux, comment est ce possible ?
je viens de te répondre, rien ne se crée tout se transforme , même en religion
a écrit :Voilà qui appelle une réponse sérieuse.
Voilà tu l'as . Un exemple typique toutes els religions en partant d'un tronc commun se sont diluées avec d'autres ou par influence subit , ou imposées .Faut il par exemple t'indiquer en partant d'un tronc commun le nombre de branches au fil du temps qui se sont reproduites au sein même des religions, en utilisant des points d'autres religions .
Amicalement
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.19, 08:13 Message :
dan26 a écrit :Ha bon peux tu me dire la ressemblance entre le dieu du monothéisme et le panthéon des dieux helléniste .
Bien sûr ! Ce sont des dieux annunaki. Les dieux grecs sont en réalité les dieux égyptiens, qui eux mêmes sont les dieux sumériens.
dan26 a écrit :Je viens de te le dire par le syncrétisme .
C'est pourtant toi qui as affirmé que chaque peuple avait inventé ses propres dieux, et maintenant, tu expliques que non, car les uns ont été influencés par les autres. De fait, comment peux tu affirmer avec une telle certitude qu'au départ, il n'y avait aucun point commun entre les différentes religions des différents peuples ? Où donc est la preuve qu'ils ont inventé leurs dieux ?
dan26 a écrit :parce que le point commun entre toutes els religions sont les réponses eschatologiques , afin de répondre à une angoisse naturelle que les hommes subissent à un moment de leur vie
Ca ne prouve pas que les dieux de ces religions ont été inventés.
dan26 a écrit :Voilà tu l'as . Un exemple typique toutes els religions en partant d'un tronc commun se sont diluées avec d'autres ou par influence subit , ou imposées .Faut il par exemple t'indiquer en partant d'un tronc commun le nombre de branches au fil du temps qui se sont reproduites au sein même des religions, en utilisant des points d'autres religions .
Ca ne prouve toujours pas qu'ils ont inventé leurs dieux. C'est pourtant ton affirmation de départ.
Il va falloir que tu fasses bien mieux que ça pour prouver que chaque peuple a inventé ses propres dieux.
Auteur : dan26 Date : 25 janv.19, 09:32 Message :
a écrit :MonstreLePuissant adit:
Bien sûr ! Ce sont des dieux annunaki. Les dieux grecs sont en réalité les dieux égyptiens, qui eux mêmes sont les dieux sumériens.
Donc cela confirme le syncrétisme dont je fais mention et quel point commun avec le monothéisme ?
a écrit :C'est pourtant toi qui as affirmé que chaque peuple avait inventé ses propres dieux, et maintenant, tu expliques que non, car les uns ont été influencés par les autres.
Inventé ne veut pas dire" inventé de toutes piéces ", je confirme rien ne se crée tout se transforme
a écrit :De fait, comment peux tu affirmer avec une telle certitude qu'au départ, il n'y avait aucun point commun entre les différentes religions des différents peuples ?
je n'ai jamais dit cela puisque je parle depuis le début de syncrétisme , et du fait que rien ne se crée touts e transforme . Sans compter le constat que les religions et les dieux ont suivi l’évolution sociologique , et des connaissances des hommes
a écrit :Où donc est la preuve qu'ils ont inventé leurs dieux ?
L'évolution des dieux des religions en parallèle suit, l'évolution des hommes.
a écrit :Ca ne prouve pas que les dieux de ces religions ont été inventés.
désolé oui !!! tout est inventé sur terre , rien n'est spontané
a écrit :Ca ne prouve toujours pas qu'ils ont inventé leurs dieux. C'est pourtant ton affirmation de départ.
Merci de me relire attentivement
a écrit :Il va falloir que tu fasses bien mieux que ça pour prouver que chaque peuple a inventé ses propres dieux.
Où lis tu cela ? je dis que les hommes ont inventé imaginés leur dieu aux travers de leur propre environnement . Où lis tu que jai dis que "chaque peuple" .Déjà il suffit par exemple de constater que Ganesch a été imaginé dans un pays où il y a des éléphants , il y a d'autres exemples , dieu du monothéisme imaginé par un pharaon, où ce roi (qui dirigeait seul son pays) était divinisé à sa mort , etc etc
Pour eviter de me faire me répéter merci d'étudier l'évolution des religions des cultes des mythes et des dieux , dans l'histoire de l'humanité .
Toi qui est FM, lire Dupuis pas exemple une masse intéressante sur ce sujet .
Il y en a d'autres , le dernier dans la liste étant Frédéric Lenoir , grand spécialiste des religions .
Après si tu le désires on en parle sérieusement
Amicalement
Ajouté 25 minutes 19 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Évidemment, arriver 5000 ans après et qualifier de mythes les récits de l'antiquité, c'est facile.
excuse moi je n'avais pas vu ton message !!
5000 ans après quoi , l'écriture !!! comment fait tu pour lier l'écriture avec la création du monde si ce n'est grâce à l'imaginaire humain . tu ne vas tout de même pas nous faire croire que ceux qui ont écrit 3000 ans avant JC, avait vu la création de la terre 4,5 milliards avant !!!Rassure moi STP . tu es sérieux
a écrit :Pourtant, pour ceux qui ont écrit ces récits, c'était la réalité.
non désolé , création de la terre 4,5 milliards d'années; de l'écriture 3000 ans avant JC , le lien c'est "l 'imagination ", rien d'autres, à moins que tu crois que celui qui a vu la création était encore en vie 3000 ans avant JC. rassure moi STP ?
a écrit :Comment peux tu faire croire mon cher dan26, que tu t'y connais en religion, alors que tu es incapable de reconnaître la réalité des certains récits
.
C'est pourtant simple de toutes les cosmogonies différentes imaginés par els religions différentes comment fais tu pour savoir qu'une est réalité .?
Tu es sérieux là !!tu penses sincérement qu'une religion était témoins il y a 4,5 milliards d'années de la façon dont la terre c'est crée , et l'homme est apparu . Rassure moi mon cher MLP ?
a écrit : Comme pour toi ça paraît fantastique, tu les qualifies de mythes. Pourtant tous les indices sont là, sous tes yeux.
non désolé je viens de te répondre , il y a de nombreuses cosmogonies différentes de plus qui se contredisent avec les nouvelles découvertes
a écrit :Tu crois que les hommes se sont réveillé un jour en se disant : "Et si on s'inventait des dieux, histoire de répondre au 3 questions fondamentales de dan26 dans le futur" ?
Déjà expliqué , 1000 fois les premiers hommes ont imaginés des divinités en fonctions de la peur qu'ils avaient des phénomènes naturels qu'ils ne pouvaient expliquer à l'époque . Et leur croyance à evoluer en fonction de l'évolution de leurs connaissances BR BR
a écrit :Or, vois tu, si chaque peuple s'était inventé ses propres dieux, il n'y aurait pas eu autant de ressemblances entre les dieux.
BR BR BR
a écrit :Comment les peuples d'Amérique font pour avoir les mêmes dieux que ceux de Mésopotamie ?
BR BR BR
a écrit : Les mêmes histoires ? Des pyramides ?
BR BR BR
a écrit :Comment des peuples qui ne se sont jamais rencontrés font pour avoir les mêmes dieux, construire des pyramides semblables, disposés exactement de la même façon ?
Les pyramides partent du même besoin que la tour de Babel se rapprocher du ciel .........tardivement !!!
a écrit :Tu crois que la seule imagination est capable de produire de telle similarités ? Moi je n'y crois pas !
BR BR BR , que tu n'y crois pas c'est ton problème , mon cher MLP.Cela montre que tu as besoin de croire à .......... Bien te fasse
Pour ma part je préfère expliquer le pourquoi que de croire simplement .
J'ai déjà longuement expliqué le pourquoi, au travers de l'apparition du sentiment religieux expliqué par la plus part des ethnologues, et paléontologues BR BR
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.19, 10:47 Message :
dan26 a écrit :Toi qui est FM
Non !? Tu es sérieux ? C'est une affirmation bien hasardeuse. Mais enfin, ce n'est ni la première, ni la dernière fois que tu te trompes. C'est même ta spécialité.
dan26 a écrit :non désolé , création de la terre 4,5 milliards d'années; de l'écriture 3000 ans avant JC , le lien c'est "l 'imagination ", rien d'autres, à moins que tu crois que celui qui a vu la création était encore en vie 3000 ans avant JC. rassure moi STP ?
C'est aussi stupide que de dire que les écrits scientifiques d'aujourd'hui sur la création de la terre sont issus de l'imagination, vu que personne n'était là il y a 4,5 mds d'années.
dan26 a écrit :C'est pourtant simple de toutes les cosmogonies différentes imaginés par els religions différentes comment fais tu pour savoir qu'une est réalité .?
Tu es sérieux là !!tu penses sincérement qu'une religion était témoins il y a 4,5 milliards d'années de la façon dont la terre c'est crée , et l'homme est apparu . Rassure moi mon cher MLP ?
Je te rappelle à toute fin utile, que ces connaissances sur la création de la Terre (qu'on retrouve de façon imagée dans l'Enuma Elish) ne proviennent pas des hommes, mais des dieux annunaki, qui, si l'on en croit les récits, disposaient de technologies encore supérieures à la notre (vaisseau spatiaux, fusées) et dont les connaissance en astronomie et astrophysique étaient donc certainement aussi supérieures à la notre.
Imagine que dans 5000 ans, les humains pensent que nos conceptions de la création de la terre d'aujourd'hui sont sorties de notre imagination. Tu ne trouverais pas ça ridicule ?
dan26 a écrit :il y a de nombreuses cosmogonies différentes de plus qui se contredisent avec les nouvelles découvertes
Pas si tu comprends comment étaient composés les récits de l'époque. Ce n'était pas des traités de science, mais des histoires.
dan26 a écrit :1000 fois les premiers hommes ont imaginés des divinités en fonctions de la peur qu'ils avaient des phénomènes naturels qu'ils ne pouvaient expliquer à l'époque .
Ca c'est ce que tu crois, mais où sont tes preuves ? Y a t-il un écrit qui dit : « nous avons imaginé des divinités en fonction de la peur que nous avions des phénomènes naturels que nous n'arrivions pas à expliquer. ». A défaut, je ne vois pas comment tu pourrais connaître ce qui les a poussé à vénérer ces dieux.
dan26 a écrit :Les pyramides partent du même besoin que la tour de Babel se rapprocher du ciel .........tardivement !!!
Et bien non, désolé, mais ça n'a absolument rien à voir.
dan26 a écrit :Pour ma part je préfère expliquer le pourquoi que de croire simplement .
J'ai déjà longuement expliqué le pourquoi, au travers de l'apparition du sentiment religieux expliqué par la plus part des ethnologues, et paléontologues
Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves. Et je ne vois pas tes preuves.
La croyance monothéïste vient en fait d'un besoin de penser de façon monolithique . Du style soit une chose est vraie , soit elle est fausse . C'est du reste pour cela que à un certain degrès ça devient toujours une vision incohérente .
Cela vient en fait de notre mode d'apprentissage conditionné dès l'enfance .
On va dire à un enfant " Tu vois bien chérie que cette girafe est diffèrente de ce zèbre ". Alors qu'on devrait en fait dire : " Tu vois bien chérie que cette girafe n'est ni identique ni diffèrente de ce zèbre".
En effet , le zèbre et la girafe possèdent des gènes en commun et des gènes divergents, ils sont donc ni identiques ni différents .
La pensée asiatique intègre cette nuance , et dans le bouddhisme et le Taoïsme cette vision monolithique n'a pas beaucoup de sens , alors que pour un chrétien ou un musulman cela en aura un .
Voilà pourquoi je trouve les philosophies orientales plus réalistes . Je trouve le monothéïsme trop monolitique .Dans la nature le monolitisme n'existe pas aussi clairement , ça n'est pas si limpide.
Le monolitisme est une caricature extrême qui rejette et fait fi de toutes les nuances .
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 00:08 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit Non !? Tu es sérieux ? C'est une affirmation bien hasardeuse. Mais enfin, ce n'est ni la première, ni la dernière fois que tu te trompes. C'est même ta spécialité.
il me semble que tu me l'as dit au détour d'un échange , après avoir pris une référence sur la FM .
Etrange que tu ne tienne compte que de ce point de détail sur ma réponse et question , je te parle de preuves de ce que j'"avance ; au travers de tous les spécialistes des religions en citant Dupuis et Lenoir !!! Ma source mes preuves ne intéressent pas !!! Tu demandes des preuves tu les ignores et me dis que j'en ai pas . facile comme méthode!!
a écrit :C'est aussi stupide que de dire que les écrits scientifiques d'aujourd'hui sur la création de la terre sont issus de l'imagination, vu que personne n'était là il y a 4,5 mds d'années.
Si ce n'est que les scientifiques d'aujourd'hui ont des moyens d'investigation , que les religions n'avaient pas à l'époque !!On a l'impression que tu ne connais pas toutes les sciences qui ont étudier ces énigmes. Rassure moi ?
a écrit :Je te rappelle à toute fin utile, que ces connaissances sur la création de la Terre (qu'on retrouve de façon imagée dans l'Enuma Elish) ne proviennent pas des hommes, mais des dieux annunaki, qui, si l'on en croit les récits, disposaient de technologies encore supérieures à la notre (vaisseau spatiaux, fusées) et dont les connaissance en astronomie et astrophysique étaient donc certainement aussi supérieures à la notre.
tu es sérieux , ou tu rigoles . Je te dis que les dieux sont des mythes , et tu réponds (en disant si on y croit ), les dieux disposaient de .........
Serais tu en plus un adepte de l'ufologie !!!Tu es sérieux, ou cherche juste à créer la contradiction , pour me contredire systématiquement
a écrit :Imagine que dans 5000 ans, les humains pensent que nos conceptions de la création de la terre d'aujourd'hui sont sorties de notre imagination. Tu ne trouverais pas ça ridicule ?
avec des points à retenir il y a des sciences , des techniques , des connaissances , des études, des sources, des preuves , des écrits qui n'existaient pas à l'époque .
a écrit :Pas si tu comprends comment étaient composés les récits de l'époque. Ce n'était pas des traités de science, mais des histoires.
des histoires imaginaires, puisque aucun moyen d'investigation . les récits de l'époque n'avaient qu'une source désolé d'insister "l'imaginaire humain ", rien de plus . On imaginait que.... en fonction de son environnement, les cosmogonies des inuits par exemple étaient différentes de celles des peuplades d’Afrique , avec leurs fameux serpents !!!
a écrit :Ca c'est ce que tu crois, mais où sont tes preuves ?
BR BR BR tous les spécialsites des religions sont unanimes je t'ai parlé du premier et du dernier Dupuy et Lenoir , il y en a des centaines . attention je parle de spécialiste des religions, pas d'une religion qui de fait défend la sienne
a écrit :Y a t-il un écrit qui dit : « nous avons imaginé des divinités en fonction de la peur que nous avions des phénomènes naturels que nous n'arrivions pas à expliquer. ». A défaut, je ne vois pas comment tu pourrais connaître ce qui les a poussé à vénérer ces dieux.
N'importe quoi encore (excuse moi ), tu voudrais des écrits avant l'invention de l'écriture .les preuves archéologiques suffisent .
Que l'on se comprenne bien : ce n'est pas dans 26 qui a décidé que ........., mais les paléontologues , les archéologues , spécialistes des religions, les ethnologues , etc etc qui disent que ........ Avec des preuves exemple ils définissent l'apparition du sentiment religieux au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses proches avec des ustensiles de survie ce qui est assez logique .
a écrit : Et bien non, désolé, mais ça n'a absolument rien à voir.
Alors quelle est ton explication ? dire non c'est trop facile
a écrit :Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves. Et je ne vois pas tes preuves.
je viens de te les donner BR BR BR BR . Si tu refuses de les voir, c'est que tu refuses la connaissance et la science, et les preuves . Utiliserais les méthodes des croyants fondamentalistes . A savoir les preuves n'en sont pas !!!
De ton coté donne moi des preuves que ces dieux dont tu te fais le défenseur maintenant (toi qui te dis athée , agnostique, ufologue , déiste car on ne sait plus bien !!) que ces divinités existent !!
Tu sembles être pétri de contradiction , un athée qui défend les divinités imaginées par les hommes on aura tout vu .
Amicalement et bonne journée
Auteur : vic Date : 26 janv.19, 00:17 Message : Pour moi la croyance ressemble à un mirage .
On ne peut pas dire que le mirage n'existe pas ou qu'il existe .
C'est pour cette raison même que le conflit dualiste extrême entre athée et croyant est stérile .
Athéïsme et monothéïsme sont des pensées extrêmes monolithiques .
Auteur : José Date : 26 janv.19, 00:45 Message :
dan26 a écrit : 24 janv.19, 18:53
Tu fais simplement concorder par ton imagination fertile (sans strictement aucune preuve ), et ton interprétation personnelles des constatations astronomique , et des faits tirés d'une fable
.Exemple : plus personne ne croit sérieusement à l'histoire des mages . Des mages guidés pas une etoile, qui arrivent à pied d'orient après des jours de parcours prévenus par des anges . relève du conte pour enfants , que même eux ne croient plus .
A moins que tu ne saches pas qu'une étoile ne peux pas guider ,et indiquer comme un lazer un lieu precis comme une grotte ou une table (car même là on ne sait pas !!) sur la terre
Il faut être sérieux . Et de plus tu le dis toi même en utilisant le fameux terme "suggère "!!!
Justement, un mythe suggère des phénomènes concrets par le biais d'images et de symboles. Ce n'est quand même pas si difficile à comprendre.
Dans ce cas-ci, les mages et le petit Jésus ne sont donc que des symboles. Les 3 rois mages = la ceinture d'Orion (par le plus grand des hasards, sans doute, ces étoiles sont appelées "les trois rois"), l'étoile de la nativité = Sirius. Il se trouve que le 24 décembre, Sirius et les étoiles du baudrier d'Orion sont parfaitement alignées et qu'elles pointent toutes en direction de l'endroit où se lèvera le soleil le lendemain. Jésus est donc le symbole du soleil qui se lève peu après le solstice d'hiver et annonce la lumière du renouveau, le moment où les jours commencent à rallonger. C'est également un symbole agraire, car il préfigure la renaissance de la nature et le retour prochain à l'ensemencement.
Si tu ne sais pas ça après avoir étudié autant durant toutes ces années, tu m'en vois désolé.
dan26 a écrit : 24 janv.19, 18:53
C'est impressionnant ce besoin de croire, cela permet (d'oser!!! ) toutes sortes de fantasmes et d'interprétations
Croire ? Mais en quoi exactement ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je considère les religions comme autant de manipulations et de programmes de contrôle de l'esprit. Mais elles restent intéressantes à analyser.
dan26 a écrit : 25 janv.19, 03:20
je n'en vois aucun si ce n'est des emprunts du monothéisme sur le polythéisme , ce que l'on appelle le synchrétisme religieux
Le syncrétisme peut expliquer certaines similitudes, mais pas toutes.
Comment expliquer, par exemple, la présence de symboles tels que la croix et l'arbre de vie sur le continent américain bien avant l'arrivée supposée des premiers colons ?
dan26 a écrit : 25 janv.19, 03:20
quel point commun avec le monothéisme ?
Le monothéisme tire ses origines des religions d'Egypte (Aton) et de Mésopotamie (Marduk) qui pour le coup n'ont rien à voir avec l'hénothéisme. Ça a déjà été dit.
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 00:53 Message :
vic a écrit : 26 janv.19, 00:17
Pour moi la croyance ressemble à un mirage .
On ne peut pas dire que le mirage n'existe pas ou qu'il existe .
C'est pour cette raison même que le conflit dualiste extrême entre athée et croyant est stérile .
Athéïsme et monothéïsme sont des pensées extrêmes monolithiques .
un mirage est un effet d'optique emis par le cerveau .
Donc on peut dire à mesure que l'on avance qu'il disparait , donc qu'il n'est qu'une vision de l'esprit . Comme la croyance dans le domaine de la méthaphysique
amicalement
Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
a écrit :José a dit
Justement, un mythe suggère des phénomènes concrets par le biais d'images et de symboles. Ce n'est quand même pas si difficile à comprendre.
donc si il suggère ce n'est pas une réalité, cela est lié à l'imagination à l'imaginaire .
a écrit :Dans ce cas-ci, les mages et le petit Jésus ne sont donc que des symboles. Les 3 rois mages = la ceinture d'Orion (par le plus grand des hasards, sans doute, ces étoiles sont appelées "les trois rois"), l'étoile de la nativité = Sirius. Il se trouve que le 24 décembre, Sirius et les étoiles du baudrier d'Orion sont parfaitement alignées et qu'elles pointent toutes en direction de l'endroit où se lèvera le soleil le lendemain. Jésus est donc le symbole du soleil qui se lève peu après le solstice d'hiver et annonce la lumière du renouveau, le moment où les jours commencent à rallonger. C'est également un symbole agraire, car il préfigure la renaissance de la nature et le retour prochain à l'ensemencement.
Si tu ne sais pas ça après avoir étudié autant durant toutes ces années, tu m'en vois désolé.
depuis quand un symbole est il réalité , mon cher josé ?
a écrit :Croire ? Mais en quoi exactement ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je considère les religions comme autant de manipulations et de programmes de contrôle de l'esprit. Mais elles restent intéressantes à analyser.
nous restons sur le sujet qui est dieu , donc croire au dieu du monothéisme
a écrit :Le syncrétisme peut expliquer certaines similitudes, mais pas toutes.
Comment expliquer, par exemple, la présence de symboles tels que la croix et l'arbre de vie sur le continent américain bien avant l'arrivée supposée des premiers colons ?
la croix est d'origine platonicienne (de mémoire à vérifier ) axe nord sud est ouest , c'est une symbole astronomique
a écrit :Le monothéisme tire ses origines des religions d'Egypte (Aton) et de Mésopotamie (Marduk) qui pour le coup n'ont rien à voir avec l'hénothéisme. Ça a déjà été dit.
Cela fait 10 fois que je dis que le monothéisme à été imaginé pour la première fois au départ par Akhenaton 1400 avant JC, et que hénothéisme est le trait d'union entre le polytéhsime et le monothéisme !!Il me semble avoir été assez clair pourtant !!!
Mardouk est un hénothéisme à savoir un dieu supérieur d'un panthéons de plusieurs dieux
amicalement
Auteur : vic Date : 26 janv.19, 01:25 Message :
a écrit :Dan 26 a di :un mirage est un effet d'optique emis par le cerveau .
L'effet placébo est un mirage , il a un effet objectivable , c'est l'exemple d'un phénomène qui existe sans exister à la fois .Les pensées monolitiques sur le mirage sont très douteuses.
Voilà pourquoi ce débat à n'en plus finir est circulaire .
Chacun a une vue monolitique sur la nature , les idées .
Chacun reste campé sur ses positions extrêmes essayant de façon monolitique de prouver qu'on ne peut que soit avoir raison ou soit avoir tord .
Auteur : José Date : 26 janv.19, 01:38 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53
donc si il suggère ce n'est pas une réalité, cela est lié à l'imagination à l'imaginaire . (...)
depuis quand un symbole est il réalité , mon cher josé ?
Depuis qu'il dispose d'une fonction sémiotique, mon cher dan26, c'est-à-dire depuis toujours.
dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53
nous restons sur le sujet qui est dieu , donc croire au dieu du monothéisme
Eh bien, je confirme que je ne suis pas un adepte de celui qui est représenté dans ces livres.
dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53
la croix est d'origine platonicienne (de mémoire à vérifier ) axe nord sud est ouest , c'est une symbole astronomique
Nouvelle erreur de ta part. La croix est infiniment plus vieille et se retrouvait déjà à Sumer, dans l'Inde ancienne et donc en Amérique bien avant l'arrivée des premiers colons. J'attends de voir comment tu vas expliquer cela alors que, d'après toi, toutes ces similitudes découlent uniquement du syncrétisme.
dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53
Cela fait 10 fois que je dis que le monothéisme à été imaginé pour la première fois au départ par Akhenaton 1400 avant JC,
Le monothéisme vient en tout premier lieu de Mésopotamie, avec le culte rendu à Enlil qui inspira ensuite celui rendu à Marduk. Et il remonte à beaucoup plus loin encore si l'on tient compte du culte de la "grande déesse".
dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53
et que hénothéisme est le trait d'union entre le polytéhsime et le monothéisme !!Il me semble avoir été assez clair pourtant !!!
Mardouk est un hénothéisme à savoir un dieu supérieur d'un panthéons de plusieurs dieux
Le vrai trait d'union entre les deux, c'est la monolâtrie dans laquelle les autres dieux se retrouvent pour ainsi dire totalement exclus.
Auteur : Inti Date : 26 janv.19, 04:30 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:08
Avec des preuves exemple ils définissent l'apparition du sentiment religieux au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses proches avec des ustensiles de survie ce qui est assez logique
Ce fil n'en finit plus de masturbation intellectuelle!
Faudrait pas mélanger rites Culturels et convictions religieuses. Parce que le sentiment religieux ça peut être tout simplement le sentiment d'appartenance commun au travers une culture humaine née dans un environnement particulier.
La preuve irréfutable de Dieu c'est de reconnaître que la religion et la culture sont liées. Que les dieux naissent et meurent avec les cultures qui les font naître. On ne parle plus du dieu inti des Incas que par folklore.
Là où il faudrait aboutir dans tes conclusions serait de constater pour être plus concret que le monothéisme par rapport aux polythéismes a tout simplement favoriser l'idée d'une culture plus hégémonique et unique que le pluralisme religieux suggèré par le polythéisme. Le monothéisme est plus autocratique et absolutiste comme " culture religieuse" que le polythéisme et l'idée d'un pluralisme non seulement des divinités mais aussi des cultures.
Ce qui explique que le monothéisme ait pu remplacer tant par le verbe que le glaive le polythéisme vu de plus en plus comme un manque d'unité spirituelle et des divinités trop identifiées aux éléments naturels.
Enterrer un mort avec ses souliers de danse ou son ukulélé sont des rites qui touchent peut être plus à l'existence du défunt qu'à l'espoir d'une vie après la mort. Chose certaine c'est une affiche de sentiment humain. Les archéologues ne sont pas exempts de biais cognitif et emprunt culturel. Ce qui nous ramène à ... toute Culture est une religion et toute religion est une culture. Même une culture plus naturaliste et évolutionniste deviendrait une religion au sens de valeurs sociales partagées.
La réflexion sur le rapport nature et culture n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle. C'est plutôt ton pense bête à répéter que la croyance en Dieu ( monothéisme) remonte seulement à 1400 ans comme réflexion aboutie et finale.
Cordialement,
Inti
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 07:01 Message :
a écrit :vic a dit :
L'effet placébo est un mirage , il a un effet objectivable , c'est l'exemple d'un phénomène qui existe sans exister à la fois .Les pensées monolitiques sur le mirage sont très douteuses.
juste pour information relevé sur le net : Le mirage (du latin miror, mirari : s'étonner, voir avec étonnement) est un phénomène optique dû à la déviation des faisceaux lumineux par des superpositions de couches d'air de températures différentes.
donc expliqué scientifiquement comme je le disais effet d'optique , que nos sens (la vue ), voient
a écrit :Chacun reste campé sur ses positions extrêmes essayant de façon monolitique de prouver qu'on ne peut que soit avoir raison ou soit avoir tord .
je n'ai pas souvenir d'avoir osé dire que j'avais raison, ou détenais un soupçon de vérité . Je ne fais que donner mes arguments , et donner mes preuves .Exemple cette définition du mirage
par contre pour moi l'effet placebo est autre chose : c'est l'effet d’auto médicalisation qui permet de autoguérir dans certains par sa seule conviction même si le produits utilisés n'a aucun effet connu et reconnu . Comme l’homéopathie .
amicalement
amicalement
Ajouté 20 minutes 37 secondes après :
a écrit :Inti a dit
Ce fil n'en finit plus de masturbation intellectuelle!
Faudrait pas mélanger rites Culturels et convictions religieuses.
je ne parlais ni du rite, ni de convictions religieuses , mais la façon dont les ethnologues et les paléontologues ont déterminé l'apparition du sentiment religieux
a écrit :Parce que le sentiment religieux ça peut être tout simplement le sentiment d'appartenance commun au travers une culture humaine née dans un environnement particulier.
Pas au départ
a écrit :La preuve irréfutable de Dieu c'est de reconnaître que la religion et la culture sont liées. Que les dieux naissent et meurent avec les cultures qui les font naître. On ne parle plus du dieu inti des Incas que par folklore.
C'est exactement ce que je dis !!! qui est à l'origine de la culture si ce ne sont des groupes d'hommes qui imaginent
a écrit :Là où il faudrait aboutir dans tes conclusions serait de constater pour être plus concret que le monothéisme par rapport aux polythéismes a tout simplement favoriser l'idée d'une culture plus hégémonique et unique que le pluralisme religieux suggèré par le polythéisme. Le monothéisme est plus autocratique et absolutiste comme " culture religieuse" que le polythéisme et l'idée d'un pluralisme non seulement des divinités mais aussi des cultures.
je me suis déjà expliqué à ce sujet dans le polythéisme on choisit son dieu,(il y a le choix) alors que dans le monothéisme on impose son dieu
a écrit :Ce qui explique que le monothéisme ait pu remplacer tant par le verbe que le glaive le polythéisme vu de plus en plus comme un manque d'unité spirituelle et des divinités trop identifiées aux éléments naturels.
je ne le pense pas c'est plutot pour moi l’évolution de l'organisation sociétale des hommes qui a fait evoluer leurs croyances en même temps . Ne pas oublier que le monothéisme a l'époque où le pharaon etait le roi unique de son pays , et de plus divinisé à sa mort .
a écrit :Enterrer un mort avec ses souliers de danse ou son ukulélé sont des rites qui touchent peut être plus à l'existence du défunt qu'à l'espoir d'une vie après la mort.
tu ne m'as pas lu , c'est au moment où les morts ont étét enterré avec des ustenciles de survie . Cela montre que l'homme s'est mis à penser qu'il y avait peut etre une vie après . Et d'après les scientifiques et Reeves par exemple , ce serait en rêvant aux etres chers disparues , que leur est venu cette idée . C'est une hypothèse mais elle se tient
a écrit :Chose certaine c'est une affiche de sentiment humain. Les archéologues ne sont pas exempts de biais cognitif et emprunt culturel. Ce qui nous ramène à ... toute Culture est une religion et toute religion est une culture. Même une culture plus naturaliste et évolutionniste deviendrait une religion au sens de valeurs sociales partagées.
et toute culture et religion evolue en même temps que l'évolution de l'homme
a écrit :La réflexion sur le rapport nature et culture n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle. C'est plutôt ton pense bête à répéter que la croyance en Dieu ( monothéisme) remonte seulement à 1400 ans comme réflexion aboutie et finale.
A toi de me trouver une preuve archéologique, scripturaire , des documents , etc etc qui prouveraient que le monothéisme existait avant .
Attention comme je le dis à MLP , ce n'est pas dan 26 qui le dit , mais tous les spécialistes de l'histoire des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .De Dupuis à Lenoir .
Lenoir par exemple dans son " petit traité d'histoire des religions page 17 et 18.
Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle pour moi
amicalement
Auteur : Inti Date : 26 janv.19, 09:29 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:01
je ne parlais ni du rite, ni de convictions religieuses , mais la façon dont les ethnologues et les paléontologues ont déterminé l'apparition du sentiment religieux
Les paléontologues et éthnologues ne savent pas où et comment Homo sapiens a délaissé le rut rythmé par les saisons pour " le sentiment amoureux ou affectif" hétéro ou homo. Alors pour ce qui est du sentiment religieux il auront toujours tendance à l'associer à ce qu'ils connaissent au travers leur biais cognitif soit le " paradis ( ou l'enfer) à la fin de vos jours" comme croyances innées.
Mettre des ustensiles dans la sépulture et conclure que c'est automatiquement la confirmation d'une croyance en l'éternité telle vue par le mysticisme de nos racines culturelles c'est dire une chose et son contraire sur un monothéisme qui serait récent à l'âge de l'évolution humaine et de l'autre côté en faire un archétype primitif inné. Peut être que les ustensiles étaient quelques choses de personnel dans cette culture et que cela ne se donnait pas.en héritage. Qui sait?
a écrit : Cela montre que l'homme s'est mis à penser qu'il y avait peut etre une vie après . Et d'après les scientifiques et Reeves par exemple , ce serait en rêvant aux etres chers disparues , que leur est venu cette idée .
Hypothèse aussi gratuite que la mienne.
dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:01
A toi de me trouver une preuve archéologique, scripturaire , des documents , etc etc qui prouveraient que le monothéisme existait avant .
Attention comme je le dis à MLP , ce n'est pas dan 26 qui le dit , mais tous les spécialistes de l'histoire des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .
C'est ici que tu te mets à parler tout seul. On sait très bien que le monothéisme tel que celui qui conditionne encore notre conception du spirituel est apparu à un moment donné dans le croissant fertile. Quand on parle de sentiment religieux c'est souvent dans la façon dont on établit des liens entre Monde naturel et monde spirituel. Mais un sentiment religieux et d'appartenance n'est pas automatiquement mystique. Car la question sentiment religieux et mysticisme peuvent parfaitement s'imbriquer vu que la bulle connaissances et croyances n'est jamais au beau fixe mais très mouvante. Je ne vois pas les raisons de ton insistance à appuyer sur le fait que le monothéisme est apparu à un moment donné comme influence dominante. C'est assez évident.
Même les croyants peuvent admettre ce fait historico culturel en soulignant que la révélation a marqué le début de la véritable ère humaine. Pousse ton questionnement. Une fois qu'on reconnaît que le monothéisme a des racines issues du monde antique pourquoi est ce le monothéisme Abrahamique qui s'est imposé plutôt que le modèle égyptien? Qu'aurait été le judaïsme sur le plan mondial sans le christianisme comme dérivé et " mème religieux" repris par la civilisation occidentale et européenne? Méchant facteur d'élargissement et diffusion du monothéisme Abrahamique que fût le christianisme.
Les dieux Romains ou Grecs sont moribonds. Le monothéisme fut un vecteur politico religieux d'unité nationale et spirituelle assez efficace.
Oui le monothéisme Abrahamique est née d'un brain strorming antique. C'est un fait. Et maintenant où veux tu aller?
Inti.
Auteur : José Date : 26 janv.19, 10:20 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:01
A toi de me trouver une preuve archéologique, scripturaire , des documents , etc etc qui prouveraient que le monothéisme existait avant .
Si tu faisais un peu plus attention à ce qu'on te dit, tu pourrais par la suite effectuer tes propres recherches sur le culte de la "déesse mère", notamment. "Les premiers colons néolithiques, arrivés sur le continent de l’Europe occidentale, étaient déjà familiarisés avec le culte de la Déesse (...)" ( Edwin Olivier James, Le Culte de la Déesse-mère dans l’histoire des religions)
Mais, de fait, on se demande où tu veux en venir.
Par ailleurs, tu ne réponds pas non plus à ça :
"La croix est infiniment plus vieille et se retrouvait déjà à Sumer, dans l'Inde ancienne et donc en Amérique bien avant l'arrivée des premiers colons. J'attends de voir comment tu vas expliquer cela alors que, d'après toi, toutes ces similitudes découlent uniquement du syncrétisme."
Mais je suis sûr que ce n'est qu'un oubli et non de la malhonnêteté intellectuelle...
A la ma connaissance, je ne suis pas FM. Mais peut-être aurais tu des preuves de je ne sais quel spécialiste auquel tu voues un culte.
dan26 a écrit :Etrange que tu ne tienne compte que de ce point de détail sur ma réponse et question , je te parle de preuves de ce que j'"avance ; au travers de tous les spécialistes des religions en citant Dupuis et Lenoir !!! Ma source mes preuves ne intéressent pas !!! Tu demandes des preuves tu les ignores et me dis que j'en ai pas . facile comme méthode!!
Ce ne sont pas des preuves, mais des avis indépendants de spécialistes.
dan26 a écrit :Si ce n'est que les scientifiques d'aujourd'hui ont des moyens d'investigation , que les religions n'avaient pas à l'époque !!On a l'impression que tu ne connais pas toutes les sciences qui ont étudier ces énigmes. Rassure moi ?
Et comme ils ont des moyens d'investigation, ils sont devenus infaillibles ? C'est nouveau ça !
dan26 a écrit :tu es sérieux , ou tu rigoles . Je te dis que les dieux sont des mythes , et tu réponds (en disant si on y croit ), les dieux disposaient de .........
Serais tu en plus un adepte de l'ufologie !!!Tu es sérieux, ou cherche juste à créer la contradiction , pour me contredire systématiquement
Pourquoi ? Les textes écrits par les humains de l'époque sont sans intérêt pour toi, forcément faux et imaginaires. Ils étaient pourtant mieux placés que toi non ? Tu arrives 5000 ans après, et tu décrètes que ce sont des menteurs invétérés.
dan26 a écrit :avec des points à retenir il y a des sciences , des techniques , des connaissances , des études, des sources, des preuves , des écrits qui n'existaient pas à l'époque .
Parce qu'à l'époque, il n'existait aucune science, aucune technique, aucune connaissance, études, sources, preuves, ni écrits selon toi ? Tu es fort quand même ! Je te rappelle que nous ne disposons aujourd'hui que d'une infime partie de textes, la plupart ayant été détruits par le temps, les événements, guerres, pillages et autres incendies et catastrophes naturelles.
dan26 a écrit :des histoires imaginaires, puisque aucun moyen d'investigation . les récits de l'époque n'avaient qu'une source désolé d'insister "l'imaginaire humain ", rien de plus . On imaginait que.... en fonction de son environnement, les cosmogonies des inuits par exemple étaient différentes de celles des peuplades d’Afrique , avec leurs fameux serpents !!!
Aucun moyen d'investigation ? Ils étaient donc totalement stupides tes ancêtres ? Peux tu donc nous expliquer comment sans moyen d'investigation, ils connaissaient plusieurs planètes du système solaire, comment toujours sans moyens, ils ont été capables de découper l'année en 12 mois et les jours en 24h ?
dan26 a écrit :tous les spécialsites des religions sont unanimes je t'ai parlé du premier et du dernier Dupuy et Lenoir , il y en a des centaines . attention je parle de spécialiste des religions, pas d'une religion qui de fait défend la sienne
Les spécialistes en religion fournissent des avis, et non des preuves. Parce que si il y a bien quelque chose dont je suis sûr, c'est qu'on ne peut pas savoir si un récit a été imaginé ou pas, surtout quand ça date de 5000 ans. Comme toi, ces spécialistes sont influencés par leurs propres croyances, et leurs propres limites. Comme ils ne sont pas prêts à croire que des dieux sont descendus du ciel, alors pour eux c'est imaginaire. Mais les récits sont pourtant formels. Ce ne sont pas de banales histoires sans intérêt, mais de histoires de famille, d'héritage, d'accession au trône, de guerres, de destruction, d'amour, de mariage et de mort. Quand on ne fait qu'inventer des dieux à vénérer, quel est l'intérêt de les faire se battre ? Quel est l'intérêt de les faire mourir ?
dan26 a écrit :Que l'on se comprenne bien : ce n'est pas dans 26 qui a décidé que ........., mais les paléontologues , les archéologues , spécialistes des religions, les ethnologues , etc etc qui disent que ........ Avec des preuves exemple ils définissent l'apparition du sentiment religieux au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses proches avec des ustensiles de survie ce qui est assez logique .
Il donnent un avis. Ce ne sont pas des preuves. C'est ce que tu ne comprends pas. Quant à parler de "sentiment religieux", ça ne veut rien dire. On peut y mettre ce que l'on veut. Enterrer un mort n'a rien à voir avec la religion. La preuve, même les athées entèrent leurs morts. C'est le simple fait de la sédentarisation. On ne pouvait pas laisser pourrir les cadavres à l'entrée dans la caverne, ni dans le camp. Ensuite, les hommes ont vite compris que la mort était un voyage. Ils fournissaient donc à leurs morts de quoi faire ce voyage d'où les ustensiles et nourriture que l'on mettait dans les tombes.
dan26 a écrit :De ton coté donne moi des preuves que ces dieux dont tu te fais le défenseur maintenant (toi qui te dis athée , agnostique, ufologue , déiste car on ne sait plus bien !!) que ces divinités existent !!
Tu sembles être pétri de contradiction , un athée qui défend les divinités imaginées par les hommes on aura tout vu .
Je n'ai pas à donner de preuves de quoi que ce soit. Je te dis seulement ce qu'il y a dans les récits de ces hommes de l'antiquité et que tu refuses de prendre en considération, les qualifiant de mythes. Mais je ne crois pas l'homme antique assez bête pour passer son temps et son énergie à bâtir des temples, des ziggourats et des pyramides pour des êtres imaginaires, donc sans pouvoir en tirer le moindre bénéfice concret. De même, je vois mal les hébreux craindre à ce point un dieu imaginaire (donc qui ne peut rien leur faire), qui lui même craint d'autres dieux imaginaires.
Et je ne défends aucune divinité. Ce ne sont pas mes dieux, qu'ils aient existé ou pas. Donc, ça ne remet pas en cause mon athéisme, car de toute façon, on est toujours athée des dieux que l'on ne reconnait pas comme siens.
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 05:29 Message :
a écrit :Inti a dit
Oui le monothéisme Abrahamique est née d'un brain strorming antique. C'est un fait.
Merci Enfin c'est dur de vous le faire dire !!!!
a écrit :Et maintenant où veux tu aller?
C'est pourtant simple :
si on arrivait à faire comprendre aux personnes qui veulent imposer leurs religions, que ce n'est pas nécessaire car dans toutes les religions du monde, il y a des fanatiques qui veulent le faire aux autres religions .
Que la vérité métaphysique est personnelle, et qu'aucune religion ne la détient au détriment des autres .
Que la vérité est à la foi, personnelle et universelle mais très diverse
Il n'y aurait plus de souffrances, de guerres , de pogrom, à cause des croyances .
Pour moi vouloir partager sa religion est aussi ridicule (excuse moi ), que de chercher à démontrer à un fan de foot, qui faut aimer le rugby !!!BR BR
et le plus grave c'est que c'est dangereux .
Amicalement
Ajouté 4 heures 55 minutes 8 secondes après :
a écrit :José a dit
Si tu faisais un peu plus attention à ce qu'on te dit, tu pourrais par la suite effectuer tes propres recherches sur le culte de la "déesse mère", notamment. "Les premiers colons néolithiques, arrivés sur le continent de l’Europe occidentale, étaient déjà familiarisés avec le culte de la Déesse (...)" ( Edwin Olivier James, Le Culte de la Déesse-mère dans l’histoire des religions)
donc pour toi une deesse, mère !!! comme la patcha mama des religions d'Amerque de sud est le dieu unique du monothéisme !!Peux tu me le confirmer stp ?
a écrit :Mais, de fait, on se demande où tu veux en venir.
à l'évolution des cultes des religions des mythes et des dieux dans l'hsitoire de l'humanité ce qui démontre que ceux sont bien les hommes qui ont crées ces dieux .
a écrit :"La croix est infiniment plus vieille et se retrouvait déjà à Sumer, dans l'Inde ancienne et donc en Amérique bien avant l'arrivée des premiers colons. J'attends de voir comment tu vas expliquer cela alors que, d'après toi, toutes ces similitudes découlent uniquement du syncrétisme."
j'ai répondu il me semble la croix est un symbole astral Nord Sud Est Ouest
amicalement
Ajouté 38 minutes 35 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant
A la ma connaissance, je ne suis pas FM. Mais peut-être aurais tu des preuves de je ne sais quel spécialiste auquel tu voues un culte.
Il faut que je retrouve le passage où tu a confirmé .
a écrit :Ce ne sont pas des preuves, mais des avis indépendants de spécialistes.
non désolé de te contredire lis moi . De" tous " les spécialistes des religions (pas d'une religion ) BR BR . qui présentent les grandes groupes de religions dans le même ordre d'apparition
a écrit :Et comme ils ont des moyens d'investigation, ils sont devenus infaillibles ? C'est nouveau ça !
qui a dit cela encore. En règle générale plus de moyens permettent plus d'efficacité . Les nouvelles sciences permettent d'avancer dans le domaine de connaissances . exemple la notion de big bang inconnue à l'époque , celle des multivers , des tous noir, de la matière, de la constitution de la terre , etc etc
a écrit :Pourquoi ? Les textes écrits par les humains de l'époque sont sans intérêt pour toi, forcément faux et imaginaires. Ils étaient pourtant mieux placés que toi non ? Tu arrives 5000 ans après, et tu décrètes que ce sont des menteurs invétérés.
Mais ce n'est pas possible !!! relire ma réponse du haut pour la xeme fois BR BR Oui il y a 5000 ans , les hommes avaient moins de connaissances , et de moyen d'inestigation qu'a notre époque . Désolé de te l'apprendre BR BR BR là aussi
a écrit :Parce qu'à l'époque, il n'existait aucune science, aucune technique, aucune connaissance, études, sources, preuves, ni écrits selon toi ? Tu es fort quand même ! Je te rappelle que nous ne disposons aujourd'hui que d'une infime partie de textes, la plupart ayant été détruits par le temps, les événements, guerres, pillages et autres incendies et catastrophes naturelles.
effectivement il y a 5000 ans il y avait des fusées, des laboratoires, des chercheurs , des lunettes de vue pour voir l'univers , des microscopes pour voir l’infiniment petit , même le metro à Babylone, des spécialistes de toutes les religions, internet etc l etc etc !!! A quoi joues tu mon cher MMLP
a écrit :Aucun moyen d'investigation ? Ils étaient donc totalement stupides tes ancêtres ? Peux tu donc nous expliquer comment sans moyen d'investigation, ils connaissaient plusieurs planètes du système solaire, comment toujours sans moyens, ils ont été capables de découper l'année en 12 mois et les jours en 24h ?
Tu ne vas tout de même pas dire ou penser qu'il y a 5000 ans l'homme etait autant évolue, avait autant de connaissances que maintenant . Il faut arrêter !!rassure moi
a écrit :Les spécialistes en religion fournissent des avis, et non des preuves.
Des avis identiques en partant de preuves archéologiques
a écrit : Parce que si il y a bien quelque chose dont je suis sûr, c'est qu'on ne peut pas savoir si un récit a été imaginé ou pas, surtout quand ça date de 5000 ans.
la logique est identique autant maintenant qu'il y a 5000 ans , un dieu ne peut etre homme , ou c'est un évhémérisme donc pas un dieu .
a écrit :Comme toi, ces spécialistes sont influencés par leurs propres croyances, et leurs propres limites.
tu continues dans le n'importe quoi ; ils sont unanimes et n'ont pas les mêmes croyances
a écrit :Comme ils ne sont pas prêts à croire que des dieux sont descendus du ciel, alors pour eux c'est imaginaire. Mais les récits sont pourtant formels. Ce ne sont pas de banales histoires sans intérêt, mais de histoires de famille, d'héritage, d'accession au trône, de guerres, de destruction, d'amour, de mariage et de mort. Quand on ne fait qu'inventer des dieux à vénérer, quel est l'intérêt de les faire se battre ? Quel est l'intérêt de les faire mourir ?
déja répondu !!!! BR BR les dieux ont suivit l'évolution des hommes .C'est la preuve que ceux sont bien les hommes qui les ont fait evoluer
a écrit :Il donnent un avis. Ce ne sont pas des preuves. C'est ce que tu ne comprends pas. Quant à parler de "sentiment religieux", ça ne veut rien dire.
Mais ce n'est pas possible tu va me faire me répetter combien de temps BR BR BR le sentiment religieux apparait au moment où l'homme dans l'histoire de l'humanité imagine un au-dela . Comment dois je te le dire cela fait 10000000fois que je te le dis
a écrit :On peut y mettre ce que l'on veut. Enterrer un mort n'a rien à voir avec la religion. La preuve, même les athées entèrent leurs morts. C'est le simple fait de la sédentarisation. On ne pouvait pas laisser pourrir les cadavres à l'entrée dans la caverne, ni dans le camp. Ensuite, les hommes ont vite compris que la mort était un voyage. Ils fournissaient donc à leurs morts de quoi faire ce voyage d'où les ustensiles et nourriture que l'on mettait dans les tombes.
*BR BR BR BR BR c'est au moment où les hommes ont commencé à se faire entrerrer avec des ustensiles de survie . sais tu lire .
L'étude de l'évolution des procédés mortuaires (des tombes) at montré qu'à un moment donné l'homme c'est imaginé un au-dela!!! BR BR BR Si tu veux je peux t'expliquer pourquoi à une période précise de l'évolution humaine , d'après la plus part des paléonthologues .
a écrit :Je n'ai pas à donner de preuves de quoi que ce soit.
tu as raison c'est plus simple
a écrit :Je te dis seulement ce qu'il y a dans les récits de ces hommes de l'antiquité et que tu refuses de prendre en considération, les qualifiant de mythes.
Il n'y a pas d'autres possibilité que le pourvoir de l'imagination mon cher MLP . Il suffit de constater la date de la création de la terre a 4,5 millairds d'années , et celle de l'homme 500 000 ans à la louche . pour constater sa simple logique que l'homme ne pouvait savoir ce qu'il s'était passé 4 milliards d'années avant . Un peu de sérieux STP.
Un athée qui defend l'idée que des dieux auraient pu exister !!! On aura tout vu . Et tu ose dire ne pas être contradictoire
a écrit :Mais je ne crois pas l'homme antique assez bête pour passer son temps et son énergie à bâtir des temples, des ziggourats et des pyramides pour des êtres imaginaires, donc sans pouvoir en tirer le moindre bénéfice concret. De même, je vois mal les hébreux craindre à ce point un dieu imaginaire (donc qui ne peut rien leur faire), qui lui même craint d'autres dieux imaginaires.
Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles . Toutes les traces , tous les édifices religieux sont fait pour honorer ou satisfaire les dieux qui font peur , qui récompensent ou punissent !!!.
a écrit :Et je ne défends aucune divinité.
C'st plus grave tu penses sérieusement qu'ils ont existé , c'est particulier pour quelqu'un qui se dit athée!!
a écrit :Ce ne sont pas mes dieux, qu'ils aient existé ou pas. Donc, ça ne remet pas en cause mon athéisme, car de toute façon, on est toujours athée des dieux que l'on ne reconnait pas comme siens.
oulala !!!! et en plus tu ne connais pas l’athéisme de raison !!!
Ne pas reconnaitre les autres dieux, ce n'est pas être athée mon cher MLP ; mais d’Être d'une autre confession .Et le plus grave c'est reconnaitre que tu connais le tien !!!! étrange très étrange
Je comprends maintenant pourquoi tu ne comprends rien sur ce sujet .
"on est toujours athée des dieux que l'on ne reconnait pas comme siens" CQFD c'est le pompon .
merci pour ta démonstration . j'espère que ce qui nous lisent te comprendront
Amicalement
Auteur : vic Date : 27 janv.19, 05:58 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : juste pour information relevé sur le net : Le mirage (du latin miror, mirari : s'étonner, voir avec étonnement) est un phénomène optique dû à la déviation des faisceaux lumineux par des superpositions de couches d'air de températures différentes.
donc expliqué scientifiquement comme je le disais effet d'optique , que nos sens (la vue ), voient
Oui donc ;le mirage a bien lieu en partie , puisqu'il est un effet d'optique .
L'effet d'optique a bien lieu , donc le phénomène du mirage existe .
Tu dis toi même que le phénomène mirage n'existe pas , en fait ce phénomène existe bien puisque tu décris même ce qui l'a produit .
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 06:11 Message :
a écrit :vic a dit
Oui donc ;le mirage a bien lieu en partie , puisqu'il est un effet d'optique .
L'effet d'optique a bien lieu , donc le phénomène du mirage existe .
Tu dis toi même que le phénomène mirage n'existe pas , en fait ce phénomène existe bien puisque tu décris même ce qui l'a produit .
on va encore partir dans un drôle d’échange !!!
dans la mesure ou ce que tu vois , à mesure que tu avances disparait , cela veut dire que ce que l'effet d'optique te fait voir n'existe pas .
CQFD
donc un mythe ou un mirage n 'existe pas pour moi
amicalement
Auteur : vic Date : 27 janv.19, 06:19 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : on va encore partir dans un drôle d’échange !!!
dans la mesure ou ce que tu vois , à mesure que tu avances disparait , cela veut dire que ce que l'effet d'optique te fait voir n'existe pas .
Un phénomène ne peut pas disparaitre voyons .
Qu'est ce qui disparait , rien, l'absence de l'objet ?
On ne peut pas voir l'absence de quelque chose , qu'un objet disparait . Penser qu'on peut voir l'absence c'est déjà par là même admettre qu'on peut voir la présence de l'absence, c'est un comble .
En fait ce qu'on appelle absence c'est l'indéfini .L'indéfini peut être vu sans être vu , c'est cela qu'on nomme à tord absence .Savoir si un mirage existe ou non , c'est indéfini .
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 08:40 Message :
a écrit :vic a dit
Un phénomène ne peut pas disparaitre voyons ?
Qu'est ce qui disparait , rien, l'absence de l'objet ?
On ne peut pas voir l'absence de quelque chose , qu'un objet disparait . Penser qu'on peut voir l'absence c'est déjà par là même admettre qu'on peut voir la présence de l'absence, c'est un comble .
En fait ce qu'on appelle absence c'est l'indéfini .L'indéfini peut être vu sans être vu , c'est cela qu'on nomme à tord absence .Savoir si un mirage existe ou non , c'est indéfini .
je confirme ce point précis prend, une drôle de tournure .
Un mirage, ou un mythe pour moi désignent des choses qui ne sont pas . Point barre !!! . avant que ce type d'échange tourne en bouillon de courge .
amicalement
excuse moi de ne pas être un adepte de la masturbation intellectuelle, ou de la philo à deux balles
Auteur : vic Date : 27 janv.19, 09:02 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Un mirage, ou un mythe pour moi désignent des choses qui ne sont pas . Point barre !!! . avant que ce type d'échange tourne en bouillon de courge .
Un mythe ou un mirage , ce sont des phénomènes indéfinis .
Personne ne peut démontrer l'inexistence de quelque chose ou d'un phénomène.
Ca reviendrait à tenter de prouver que l'inexistence existe , ce qui serait un comble , un vrai paradoxe sur le plan de la logique .
Tu confonds manifestement phénomène indéfini avec inexistence d'un phénomène .
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 21:35 Message :
vic a écrit : 27 janv.19, 09:02
Un mythe ou un mirage , ce sont des phénomènes indéfinis .
Personne ne peut démontrer l'inexistence de quelque chose ou d'un phénomène.
Ca reviendrait à tenter de prouver que l'inexistence existe , ce qui serait un comble , un vrai paradoxe sur le plan de la logique .
Tu confonds manifestement phénomène indéfini avec inexistence d'un phénomène .
je confirme donc "avant que ce type d'échange tourne en bouillon de courge ".
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.19, 00:37 Message :
dan26 a écrit :non désolé de te contredire lis moi . De" tous " les spécialistes des religions (pas d'une religion ) BR BR . qui présentent les grandes groupes de religions dans le même ordre d'apparition
Même si tous tes spécialistes étaient d'accord, ça ne constituerait que leurs avis, et non des preuves. Car il est impossible d'avoir des preuves de la pensée humaine.
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible !!! relire ma réponse du haut pour la xeme fois BR BR Oui il y a 5000 ans , les hommes avaient moins de connaissances , et de moyen d'inestigation qu'a notre époque . Désolé de te l'apprendre BR BR BR là aussi
Et donc, tu peux affirmer avec certitude que tout ce qui était écrit était faux ? C'est hallucinant cette aveuglement !
dan26 a écrit :effectivement il y a 5000 ans il y avait des fusées, des laboratoires, des chercheurs , des lunettes de vue pour voir l'univers , des microscopes pour voir l’infiniment petit , même le metro à Babylone, des spécialistes de toutes les religions, internet etc l etc etc !!! A quoi joues tu mon cher MMLP
Mais qu'est ce que tu en sais ? Les textes parlent d'engins volants. La Bible aussi par ailleurs. Les textes parlent de dieux faisant des manipulations génétiques. Crois tu que les hommes pouvaient imaginer de telles choses il y a 5000 ans ? Il faut attendre le 18ème siècle pour que H.G. Wells et Jules Vernes nous parlent à nouveau d'extra-terrestres et de manipulations génétiques. C'est dire à quel point c'était hors de l'imagination habituelle des hommes. Donc, il est pour moi impossible que des hommes aient pu imaginer tous seuls des récits aussi précis.
dan26 a écrit :Tu ne vas tout de même pas dire ou penser qu'il y a 5000 ans l'homme etait autant évolue, avait autant de connaissances que maintenant .
Ce n'est pas ce que je t'ai dit. Mais sois honnête ! On ne sait toujours pas avec certitude comment ils ont pu bâtir des pyramides. Ils avaient donc bien des connaissances que nous n'avons toujours pas.
dan26 a écrit :Des avis identiques en partant de preuves archéologiques
Des preuves archéologiques de quoi ? Tu es marrant toi ! Les vieux textes ne constituent pas des preuves pour toi, mais tu parles de preuves archéologiques. Tu ne peux pas exclure les textes des preuves sous prétexte qu'ils sont vieux. Les textes dans ce cas, fournissent la preuve de dieux descendus du ciel. Pourquoi ces preuves là n'est pas prise en considération ?
dan26 a écrit :la logique est identique autant maintenant qu'il y a 5000 ans , un dieu ne peut etre homme , ou c'est un évhémérisme donc pas un dieu .
Les dieux mésopotamiens étaient des humanoïdes en chair et en os, que ça te plaise ou non. Il y a suffisamment de preuves là dessus, mais tu les ignores. Même la Bible le confirme. Quand Abraham croise YHWH, il s'agit bien d'un homme, preuve incontestable qu'un dieu peut être un homme.
dan26 a écrit :tu continues dans le n'importe quoi ; ils sont unanimes et n'ont pas les mêmes croyances
Ils n'ont peut-être pas les mêmes croyances religieuses, mais ils ont quand même les mêmes croyances puisqu'ils considèrent les récits antiques comme des mythes. Ca les empêche tout comme toi, de voir la réalité.
dan26 a écrit :les dieux ont suivit l'évolution des hommes .C'est la preuve que ceux sont bien les hommes qui les ont fait evoluer
Mais bien sûr que les hommes les ont fait évoluer. Déjà, les mêmes dieux ont des noms différents selon les cultures. Plus on s'éloigne de l'origine, et plus ces dieux évoluent. C'est aussi vrai pour Jésus, Bouddha et Mahomet qui pourtant sont des hommes. Plus le temps passait et plus on leur attribuait des paroles et des exploits. Mais ça ne signifie pas que les hommes ont inventé Jésus, Bouddha, Mahomet ou les dieux mésopotamiens.
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible tu va me faire me répetter combien de temps BR BR BR le sentiment religieux apparait au moment où l'homme dans l'histoire de l'humanité imagine un au-dela . Comment dois je te le dire cela fait 10000000fois que je te le dis
Mais comment peux tu être dans la tête des hommes il y a 40000 ans pour savoir ce qu'ils imaginaient ? C'est fou d'avoir un ego aussi démesuré Même au 21ème siècle, il n'existe aucune technologie permettant de savoir ce que les hommes imaginent, mais toi, toi dan26, tu prétends savoir ce que les hommes imaginaient il y a 5000 ans ?
dan26 a écrit :c'est au moment où les hommes ont commencé à se faire entrerrer avec des ustensiles de survie . sais tu lire .
L'étude de l'évolution des procédés mortuaires (des tombes) at montré qu'à un moment donné l'homme c'est imaginé un au-dela!!! BR BR BR Si tu veux je peux t'expliquer pourquoi à une période précise de l'évolution humaine , d'après la plus part des paléonthologues .
Des suppositions, et rien ne dit qu'ils imaginaient "l'au delà" comme nous le faisons aujourd'hui pour ceux qui y croient. De même, il n'y a pas à cette époque de rapport entre le fait d'imaginer un au delà et la religion. Moi par exemple, je sais qu'il y a un « au delà ». Ce n'est pas pour autant que je pratique la moindre religion, ou que j'ai le moindre sentiment religieux.
dan26 a écrit :Il n'y a pas d'autres possibilité que le pourvoir de l'imagination mon cher MLP . Il suffit de constater la date de la création de la terre a 4,5 millairds d'années , et celle de l'homme 500 000 ans à la louche . pour constater sa simple logique que l'homme ne pouvait savoir ce qu'il s'était passé 4 milliards d'années avant . Un peu de sérieux STP.
Mais aujourd'hui, on peut ! J'aime bien ta logique !
dan26 a écrit :Un athée qui defend l'idée que des dieux auraient pu exister !!! On aura tout vu . Et tu ose dire ne pas être contradictoire
Il n'y a aucune contradiction. Il paraît évident que les dieux mésopotamiens ont existé, mais je le répète, ce n'était que des dieux humanoïdes en chair et en os, comme cela est écrit dans les récits. Je t'invite à te plonger dans ces récits. Car imaginer des fusées, des objets volants et des manipulations génétiques il y a 5000 ans, je n'y crois pas.
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles . Toutes les traces , tous les édifices religieux sont fait pour honorer ou satisfaire les dieux qui font peur , qui récompensent ou punissent !!!.
Justement ! Si le dieu est imaginaire, ça ne sert à rien ! Donc, pourquoi mettre autant d'énergie pour honorer des dieux imaginaires ? Ca n'a aucun sens ce que tu dis. Pour se donner autant de peine, il fallait que les dieux soient réels, car c'est sous leurs ordres qu'ont été battis toutes ces constructions.
dan26 a écrit :C'st plus grave tu penses sérieusement qu'ils ont existé , c'est particulier pour quelqu'un qui se dit athée!!
Parce que tu ignores ce que veut dire "athée". On désigne par "athée" quelqu'un qui nie l'existence de Dieu. Mais quel dieu ? Celui du monothéisme uniquement ? Dans ce cas, les hindous sont athées non ? Pourtant, ils croient en une multitude de dieu. Ils sont donc athées tout en croyant à une multitude de dieu. Trouves tu cela logique ?
dan26 a écrit :oulala !!!! et en plus tu ne connais pas l’athéisme de raison !!!
Ne pas reconnaitre les autres dieux, ce n'est pas être athée mon cher MLP ; mais d’Être d'une autre confession .Et le plus grave c'est reconnaitre que tu connais le tien !!!! étrange très étrange
a écrit :MonstreLePuissant
Même si tous tes spécialistes étaient d'accord, ça ne constituerait que leurs avis, et non des preuves. Car il est impossible d'avoir des preuves de la pensée humaine.
tous ces spécialistes des religions partent de preuves , archéologiques , ecrites, et autres
a écrit :Et donc, tu peux affirmer avec certitude que tout ce qui était écrit était faux ? C'est hallucinant cette aveuglement !
Mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon!!!
Je dis seulement qu'à l'époque ils avaient plus de risque de se tromper , n'ayant strictement aucun moyen d’investigation, si ce n'est l'observation, et l'imagination.
Tu ne vas tout de même pas oser dire que nos anciens avaient plus de connaissances que maintenant !! regarde autour de toi . Exemple l'arc en ciel etait vu comme un signe de dieu, un miracle
a écrit :Mais qu'est ce que tu en sais ? Les textes parlent d'engins volants. La Bible aussi par ailleurs. Les textes parlent de dieux faisant des manipulations génétiques.
Tu es sérieux, ou tu polémique pour le plaisir de polémiquer .Montre moi où la bible parle d'objet volant, et de manipulation génétique , d'une façon littérale , sans interpreter
a écrit :Crois tu que les hommes pouvaient imaginer de telles choses il y a 5000 ans ?
tout à fait la preuve l'évolution de leur imaginaire , a suivit l’évolution de leur connaissances .
a écrit :Il faut attendre le 18ème siècle pour que H.G. Wells et Jules Vernes nous parlent à nouveau d'extra-terrestres et de manipulations génétiques. C'est dire à quel point c'était hors de l'imagination habituelle des hommes.
lka bible ne parle ni d'extraterrestre ni de manipulation génétique . Sauf bien sûr si tu interpretes
a écrit :Donc, il est pour moi impossible que des hommes aient pu imaginer tous seuls des récits aussi précis.
Tout à fait d'accord "pour toi ", pas pour moi . Puis je ?
a écrit :Ce n'est pas ce que je t'ai dit. Mais sois honnête ! On ne sait toujours pas avec certitude comment ils ont pu bâtir des pyramides. Ils avaient donc bien des connaissances que nous n'avons toujours pas.
on ne savait pas aussi comment ils ont fait pour dresser des totems , ou des menhirs maintenant on le sait .Et il n'y a rien d'extraordinaire . l'homme est toujours astucieux
a écrit :Des preuves archéologiques de quoi ? Tu es marrant toi !
mais ce n'est pas possible !!!Tu ne connais donc pas l'archéologie de la préhistoire à nous !!! tu ne sais pas que l'on a trouvé des lieux de cultes à toutes les époques , à partir du moment où l'homme a eu besoin de croire
a écrit :Les vieux textes ne constituent pas des preuves pour toi, mais tu parles de preuves archéologiques.
Je viens de te répondre les vieux textes remontent seulement à 5000 ans , avant c'est l'archéologie et les peintures murales ou rupestre , qui servent de preuves
a écrit :Tu ne peux pas exclure les textes des preuves sous prétexte qu'ils sont vieux.
Je n'exclus aucun texte au contraire, mais au regard des connaissances de l'époque leurs véracités prêtent à caution . Qui a part dans des hopitaux psy croiraient encore à notre époque à des dieux qui descendent sur terre en humain . restons sérieux STP ?
a écrit :Les textes dans ce cas, fournissent la preuve de dieux descendus du ciel. Pourquoi ces preuves là n'est pas prise en considération ?
Parce que c'est impossible . Seul les peuplades en Polynésie croient encore au dieu "Cargo" qui leur amènent le ravitaillement . Un peu de sérieux .
La personne qui a notre époque dit voir des dieux descendre du ciel , se trouverait immédiatement en hopital psy !!!C'est incroyable de dire des choses pareilles à notre époque . Tu es sérieux, ou polémique pour le plaisir . Rassure moi .
a écrit : Les dieux mésopotamiens étaient des humanoïdes en chair et en os, que ça te plaise ou non.
tu dis vraiment n'importe quoi !!!excuse moi !!pour toi c'est ecrit c'est donc vrai . tu es sérieux ou te fous de moi ?
a écrit :Il y a suffisamment de preuves là dessus, mais tu les ignores. Même la Bible le confirme. Quand Abraham croise YHWH, il s'agit bien d'un homme, preuve incontestable qu'un dieu peut être un homme.
Mais ce n'est pas possible , tu dis etre athée , tu utilise la bible comme rpeuve, et de plus tu dis que tu as la preuve incontestable qu'un dieu peut etre un homme . C'est de la folie pur . Excuse moi
a écrit :Ils n'ont peut-être pas les mêmes croyances religieuses, mais ils ont quand même les mêmes croyances puisqu'ils considèrent les récits antiques comme des mythes. Ca les empêche tout comme toi, de voir la réalité.
ce n'est pas une croyance que de faire la différence entre un mythe et une réalité .
a écrit :Mais bien sûr que les hommes les ont fait évoluer.
Enfin !!donc si les hommes les ont fait evoluer , c'est bien la preuve qu'ils n'avaient strictement aucun element de départ si ce n'est leur imaginaire . Qui chercherait à faire evoluer De Gaulle , Napoléon, ou Jules Cesar ?
a écrit :Déjà, les mêmes dieux ont des noms différents selon les cultures.
n'importe quoi tu ne fais que de parler des dieux grecs et romain pour cet exemple . Qui sont les mêmes dieu que schiva, Ganesch etc
a écrit :Plus on s'éloigne de l'origine, et plus ces dieux évoluent.
merci tout à fait
a écrit :C'est aussi vrai pour Jésus, Bouddha et Mahomet qui pourtant sont des hommes.
la forme des ces divinités n'ont pas changé ce sont les doctrines qui ont evoluer .
quand je dis que les dieux ont evoluer c'est quand on voit l'animisme , le panthéisme , le monolithisme , hénothéisme , et enfin le monothéisme !!!Donc entre le premier groupe de religion et le dernier l'homme a fait evoluer ses divinités
a écrit :Plus le temps passait et plus on leur attribuait des paroles et des exploits. Mais ça ne signifie pas que les hommes ont inventé Jésus, Bouddha, Mahomet ou les dieux mésopotamiens.
Seul pour Mohamed nous avons des preuves fiables . Strictement rien pour les autres peut etre JC et Bouddha un évhémérisme rien de plus
a écrit :Mais comment peux tu être dans la tête des hommes il y a 40000 ans pour savoir ce qu'ils imaginaient ?
BR BR BR je ne suis dans la tete de personne je m'en réfère au spécialistes qui sont d'accord sur ce point . BR BR BR pour la 10000000000000000fois 1
a écrit :C'est fou d'avoir un ego aussi démesuré Même au 21ème siècle,
Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles
a écrit :il n'existe aucune technologie permettant de savoir ce que les hommes imaginent, mais toi, toi dan26,
tu es fou , ou tu rigoles , il suffit de lire leur témoignage leur poésies , leurs romans, leur texte .
a écrit :tu prétends savoir ce que les hommes imaginaient il y a 5000 ans ?
BR BR BR voir 1
a écrit :Des suppositions, et rien ne dit qu'ils imaginaient "l'au delà" comme nous le faisons aujourd'hui pour ceux qui y croient. De même, il n'y a pas à cette époque de rapport entre le fait d'imaginer un au delà et la religion. Moi par exemple, je sais qu'il y a un « au delà ». Ce n'est pas pour autant que je pratique la moindre religion, ou que j'ai le moindre sentiment religieux.
BR BR BR tu es usant , tu ne sais rien tu crois, et ton cerveau ressent BR BR BR
a écrit :Mais aujourd'hui, on peut ! J'aime bien ta logique !
mais ce n'est pas possible d'etre ......à ce point . Aujourd'hui il y a des sciences , des méthodes, des techniques qui n'existaient pas il y a 500 000 ans . tu es sérieux quand tu réponds ?
a écrit :Il n'y a aucune contradiction. Il paraît évident que les dieux mésopotamiens ont existé, mais je le répète, ce n'était que des dieux humanoïdes en chair et en os, comme cela est écrit dans les récits.
Un athée qui dit cela on aura tout vu !!! enfin quelqu'un qui se dit athée. Et qui ne semble plus bien savoir où il est !!
a écrit :Je t'invite à te plonger dans ces récits. Car imaginer des fusées, des objets volants et des manipulations génétiques il y a 5000 ans, je n'y crois pas.
BR BR BR voir plus haut
a écrit :Justement ! Si le dieu est imaginaire, ça ne sert à rien !
Pénible de chez pénible!!BR BR cela permet juste de répondre (en partie ) aux questions fondamentales sans réponses pour le moment 2
a écrit :Donc, pourquoi mettre autant d'énergie pour honorer des dieux imaginaires ? Ca n'a aucun sens ce que tu dis. Pour se donner autant de peine, il fallait que les dieux soient réels, car c'est sous leurs ordres qu'ont été battis toutes ces constructions.
BR BR voir 2
a écrit :Parce que tu ignores ce que veut dire "athée". On désigne par "athée" quelqu'un qui nie l'existence de Dieu. Mais quel dieu ?
Mais tu es fou (excuse moi ), tu te dis athées et dit qeu les dieux , et dieu existent ou ont existé . Recentre toi tu finis par dire n'importe quoi .
Le mot athée viens du mot théisme a savoir le dieu du théisme , et des divinité en général pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9e dont je te ressort la definition : Un athée est une personne qui partage les vues de l'athéisme, c'est-à-dire qui ne croit pas à la réalité d'une quelconque divinité.
a écrit :Celui du monothéisme uniquement ? Dans ce cas, les hindous sont athées non ?
mais ce n'est pas possible les hindous sont polythéistes , ils honorent de nombreux dieux. tu n'y connais rien par dessus le marché .e
a écrit :Pourtant, ils croient en une multitude de dieu. Ils sont donc athées tout en croyant à une multitude de dieu. Trouves tu cela logique ?
les hindous sont polythéistes , ils ne sont pas monothéistes , c'est pourtant simple à comprendre.
.
J'ai du Destop qui permet de déboucher les tuyauteries , tu devrais l'essayer .
Plus sérieusement je pense que si tu comptes polémiquer pour polémiquer , j’arrêterai d'échanger avec toi et te laisserai dans ton délire .
Attention là aussi de ne pas déformer mes propos tu es libre de croire ce que tu veux .Mais pas de dire n'importe quoi et te contredire continuellement
encore une fois on est loin loin du sujet !!
comment faut il faire pour rester dans les sujet de départ ?
pour information dé la première page le 4/2018 j'ai apporté une preuve qui démontrerait le contraire ; il y en a d'autres , arrivée très tardive du monothéisme, l'évolution des croyances des religions des sectes des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité etc etc .
tout cela pour montrer que ce sont les hommes qui ont imaginé, toutes ces divinités à mesure que leurs connaissances évoluaient , et oui étrangement les divinités ont évolué en même temps que les hommes . Un peu comme si les hommes les avaient imaginée en fonction de leurs évolutions sociologique personnelle .
Exemple les dieux des cueilleurs, et des chasseurs ,'étaient pas les mêmes que lorsque , les sociétés humaines se sont organisées au fil du temps . Cela devrait pouvoir faire réfléchir certains .
Amicalement
donc de mon coté je pense apporter la preuve irréfutable du contraire . désolé de vous contredire
Auteur : vic Date : 23 mai20, 22:13 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : tout cela pour montrer que ce sont les hommes qui ont imaginé, toutes ces divinités à mesure que leurs connaissances évoluaient , et oui étrangement les divinités ont évolué en même temps que les hommes . Un peu comme si les hommes les avaient imaginée en fonction de leurs évolutions sociologique personnelle .
Exemple les dieux des cueilleurs, et des chasseurs ,'étaient pas les mêmes que lorsque , les sociétés humaines se sont organisées au fil du temps . Cela devrait pouvoir faire réfléchir certains .
Oui , moi j'appelle ça des archétypes .
Ces dieux ne sont pas réels au sens propre du terme , ils sont le fruit d'une construction psychique humaine .
Une construction psychique n'est pas toujours mauvaise en soi sur un plan momentané et peut parfois aider une personne . Mais lorsque la personne en devient prisonnière , attachée , alors cet archétype devient une barrière , un empêchement à son évolution . En résumé , ces archétypes devraient être pris par la personne pour ce qu'ils sont , des constructions psychiques . De cette façon , la personne pourrait utiliser plus librement ces archétypes . Mais elle devra savoir que ces constructions mentales auront nécessité d'évoluer , et qu'elle devra peut être au court du temps changer d'archétype pour se construire intérieurement et évoluer, parce que les phénomènes sont impermanents .
Mon avis est que l'islam est une religion qui va sur sa fin , parce qu'elle ne peut évoluer de par sa conception même , contrairement aux autres religions .C'est la thèse de Sami Aldeeb que je partage, l'islam est en phase de déclin , comme un virus qui s'accroche dans ses derniers soubresauts . Une religion est un système archétypal . On peut ne pas changer de religion si par exemple notre façon de l'interpréter évolue avec le temps et si il est possible de remettre en cause certaines choses qui y sont dites .Plus une religion est équilibrée et plus elle relativise , moins elle est passionnelle , ce qui lui donne une ouverture plus stable dans la durée .D'une manière générale , l'équilibre ne supporte pas très longtemps les excès.
Auteur : croyant125 Date : 24 mai20, 13:44 Message :
dan26 a écrit : 22 mai20, 20:53
encore une fois on est loin loin du sujet !!
comment faut il faire pour rester dans les sujet de départ ?
pour information dé la première page le 4/2018 j'ai apporté une preuve qui démontrerait le contraire ; il y en a d'autres , arrivée très tardive du monothéisme, l'évolution des croyances des religions des sectes des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité etc etc .
tout cela pour montrer que ce sont les hommes qui ont imaginé, toutes ces divinités à mesure que leurs connaissances évoluaient , et oui étrangement les divinités ont évolué en même temps que les hommes . Un peu comme si les hommes les avaient imaginée en fonction de leurs évolutions sociologique personnelle .
Exemple les dieux des cueilleurs, et des chasseurs ,'étaient pas les mêmes que lorsque , les sociétés humaines se sont organisées au fil du temps . Cela devrait pouvoir faire réfléchir certains .
Amicalement
donc de mon coté je pense apporter la preuve irréfutable du contraire . désolé de vous contredire
Dans ce cas j'ai une question à te soumettre.
Si le monothéisme correspond à une idée plus évolué que le polythéisme, pourquoi à l'époque du royaume d'israel il y avait le polythéisme et le monothéisme qui existaient en même temps ? Si l'idée du monothéisme est plus convaincante, pourquoi les polythéistes ne l'ont pas adoptés directement ?
Aussi une autre question, pourquoi la divinité Baal Hammon a disparu ? Pourquoi ce culte n'a pas perduré et le culte du Dieu d'israel a perduré ?
Auteur : dan26 Date : 24 mai20, 20:47 Message :
a écrit :croyant a dit
Dans ce cas j'ai une question à te soumettre.
Si le monothéisme correspond à une idée plus évolué que le polythéisme, pourquoi à l'époque du royaume d'israel il y avait le polythéisme et le monothéisme qui existaient en même temps ?
comme dans toutes les traditions il y a eu une sorte de tuilage , un système ne se change pas du jour au lendemain, pour information entre polythéisme et le monothéisme (qui est la croyance en un seul dieu ), il y a eu l'hénothéisme , à savoir un dieu érigé en dieu supérieur issus d'un panthéon de plusieurs dieux . Ce qui correspond étrangement à l'évolution des sociétés humaines. C'est quand les Pharaons ont été érigé en dieu après leurs morts, que les hommes ont imaginé un dieu unique supérieur
a écrit :Si l'idée du monothéisme est plus convaincante, pourquoi les polythéistes ne l'ont pas adoptés directement ?
je viens de te le dire parce que un changement de mentalité , ce fait toujours progressivement, au travers de l'évolution sociologique
a écrit :Aussi une autre question, pourquoi la divinité Baal Hammon a disparu ?
simple parce que; à la mort de Akhenaton ses fidèles sont partis se refugier dans le Royaume de Canna , et l'égypte est redevenue polythéiste , voire hénothéismes. C'est la théorie de Freud , reprise par de nombreux historiens
a écrit :Pourquoi ce culte n'a pas perduré et le culte du Dieu d'israel a perduré ?
désolé de te le dire , de te l'apprendre mais le polythéisme existe toujours , voir l’hindouisme , et bien d'autres religions avec plusieurs dieux , ou un dieu supérieur .
Ne pas oublier que dans le monde ces 4 grands groupes de religion, existent toujours
Animisme , polythéisme , panthéisme, et monothéisme .
Si ces croyances existent toujours cela vient du fait que ce sont de fabuleuses organisations de marketing humaines , qui ont su maintenir ces croyances différentes jusqu'à ce jour , souvent en se réformant .
Voilà je t'ai répondu
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai20, 01:03 Message :
croyant125 a écrit :Aussi une autre question, pourquoi la divinité Baal Hammon a disparu ?
Mais la divinité YHWH aussi a disparu. Ce n'est pas parce qu'on en parle qu'elle existe toujours. Car on parle aussi d'Athéna, de Zeus, de Thor.
YHWH a disparu, et il ne s'est pas manifesté depuis pratiquement 2500 ans.
Auteur : croyant125 Date : 25 mai20, 01:54 Message :
désolé de te le dire , de te l'apprendre mais le polythéisme existe toujours , voir l’hindouisme , et bien d'autres religions avec plusieurs dieux , ou un dieu supérieur .
Je parle du culte voué à Baal, il s'agit aussi d'un dieu universel, pour quel raison cela aurait disparu.
dan26 a écrit : 24 mai20, 20:47
simple parce que; à la mort de Akhenaton ses fidèles sont partis se refugier dans le Royaume de Canna , et l'égypte est redevenue polythéiste , voire hénothéismes. C'est la théorie de Freud , reprise par de nombreux historiens
Pourquoi prend tu tes hypothèses pour des réalités ? Croire en une hypothèse n'en fait pas pour autant une réalité, et citer Freud ne fait pas sortir cette idée du rang des hypothèses. D'ailleurs cette fameuse hypothèse a été développé dans le livre "Les secrets de l'exode" des frères Sabbah et qui n'est pas du tout pris au serieux tellement que leur hypothèse ne repose sur rien d'autre que leur imagination.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais la divinité YHWH aussi a disparu. Ce n'est pas parce qu'on en parle qu'elle existe toujours. Car on parle aussi d'Athéna, de Zeus, de Thor.
Je parle de son culte, de ses fidèles, pourquoi cela n'a pas perduré comme c'est le cas pour le Dieu d'israel ?
MonstreLePuissant a écrit :
YHWH a disparu, et il ne s'est pas manifesté depuis pratiquement 2500 ans.
S'est-il manifesté pour toi lors du sauvetage des juifs de perse à l'époque de la reine Esther ? Car justement, aucun signe visible de lui, alors que c'est un épisode de la bible. Et pourtant ce sauvetage a eu lieu de manière tout à fait "naturel", ce n'est pas pour autant qu'il ne sait pas manifesté.
Il y aura toujours 2 manière de voir les choses, la première est de se dire que certains événements sont du au hasard, et l'autre à se dire que le hasard est Dieu qui se promène incognito comme disait Einstein.
Je ne suis pas la à voir l'action de Dieu partout, et je suis d'accord pour dire qu'en regardant l'histoire depuis 2000 il n'y a pas eu de signe tel que lors de l'histoire de la reine Esther, jusqu'à de nos jours, car selon moi l'histoire récente d'Israel montre clairement un hasard assez biscornu. Sans parler des multiples guerre ou une nation qui est née en 1 jour s'est fait attaqué de front par plusieurs armées et à remporter la victoire (guerre de l'indépendance, guerre des six jours etc). Mais pour cela on pourra toujours mettre cela sur le dos de la stratégie militaire ou de l'armement en utilisant un rasoir d'Ockham.
Mais venons en à un fait ou il ne s'agit pas d'une guerre à proprement dit, la guerre du Golfe. Comment explique tu, que 39 Scud soient envoyé par Bagdad sur la ville la plus densément peuplé d'israel, détruit 10 000 habitations, et ne tue personne ? Imagine le même scénario, 39 scud sur New York, 10 000 habitations détruites, tu arrives à quel bilan de manière rationnelle ? Je rappel que le système antimissile a été inefficace et n'a pas arreté les missiles.
Auteur : dan26 Date : 25 mai20, 02:24 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Je parle du culte voué à Baal,
Excuse moi j'avais retenu le mot Hammon, et ai fait la confusiton avec le dieu Aton et Amon des Egyptiens
a écrit :il s'agit aussi d'un dieu universel, pour quel raison cela aurait disparu.
non désolé de te contredire , nous avons le parfait exemple d'un hénothéisme , le trait d'union entre le polythéisme et le monothéisme . dans les religions comme dans de nombreux domaines rien de se crée tout se transforme tout . Donc les hommes ont bine transformé et fait evoluer ces divinités qu'ils ont imaginés, comme je te le dis .
a écrit :Pourquoi prend tu tes hypothèses pour des réalités ? Croire en une hypothèse n'en fait pas pour autant une réalité, et citer Freud ne fait pas sortir cette idée du rang des hypothèses. D'ailleurs cette fameuse hypothèse a été développé dans le livre "Les secrets de l'exode" des frères Sabbah et qui n'est pas du tout pris au serieux tellement que leur hypothèse ne repose sur rien d'autre que leur imagination.
Ce ne sont pas mes hypothèse , mais le point de vue de tous (et je pèse mes mots ), tous les spécialistes ( De Dupuis à Lenoir par exemple) des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .
Toutes ces divinités sont des mythes imaginés au fil du temps par les hommes . Après il y a des détails et des explications qui peuvent etre différentes, mais les faits sont là. Toutes les divinités sont des mythes imaginés par les hommes. désolé de te l'apprendre.
a écrit :Je parle de son culte, de ses fidèles, pourquoi cela n'a pas perduré comme c'est le cas pour le Dieu d'israel ?
c'est simple parce que l'homme a évolué depuis, ainsi que les methodes de communication .
a écrit :S'est-il manifesté pour toi lors du sauvetage des juifs de perse à l'époque de la reine Esther ? Car justement, aucun signe visible de lui, alors que c'est un épisode de la bible. Et pourtant ce sauvetage a eu lieu de manière tout à fait "naturel", ce n'est pas pour autant qu'il ne sait pas manifesté.
il ne s'est pas manifesté , l'homme l'a imaginé à un moment donné en fonction de son environnement . Akhenaton peut être considéré comme le créateur (celui qui le premier à imaginé ), du monothéisme. pour les raisons que je t'ai indiquées
a écrit :Il y aura toujours 2 manière de voir les choses, la première est de se dire que certains événements sont du au hasard, et l'autre à se dire que le hasard est Dieu qui se promène incognito comme disait Einstein.
non désolé tu déformes les choses, et tu ignore les autres religions, il n'a y a que les monothéistes(et là aussi je pèse mes mots ), qui disent que c'est dieu et encore sous des mots différents Yhavhé ,Allah , ou dieu , les autres religions ne parlent pas de dieu , désolé de te l'apprendre
a écrit :Je ne suis pas la à voir l'action de Dieu partout, et je suis d'accord pour dire qu'en regardant l'histoire depuis 2000 il n'y a pas eu de signe tel que lors de l'histoire de la reine Esther, jusqu'à de nos jours, car selon moi l'histoire récente d'Israel montre clairement un hasard assez biscornu. Sans parler des multiples guerre ou une nation qui est née en 1 jour s'est fait attaqué de front par plusieurs armées et à remporter la victoire (guerre de l'indépendance, guerre des six jours etc). Mais pour cela on pourra toujours mettre cela sur le dos de la stratégie militaire ou de l'armement en utilisant un rasoir d'Ockham. Mais venons en à un fait ou il ne s'agit pas d'une guerre à proprement dit, la guerre du Golfe. Comment explique tu, que 39 Scud soient envoyé par Bagdad sur la ville la plus densément peuplé d'israel, détruit 10 000 habitations, et ne tue personne ? Imagine le même scénario, 39 scud sur New York, 10 000 habitations détruites, tu arrives à quel bilan de manière rationnelle ? Je rappel que le système antimissile a été inefficace et n'a pas arreté les missiles.
mais tu ne vois donc pas que l'histoire de la Reine Esther est un conte pour enfant !! Et de plus aucune notion de dieu dans ce texte,
. C'est une vielle tradition.
Pour le reste souligné , désolé je ne vois pas bien le rapport , avec notre sujet .
Il faudrait juste que tu comprennes que toutes ces divinités imaginées par les hommes sont de simples mythes , qui comme tu peux le voir ont évolué en même temps que les humains . les explications des spécialistes des mythes et des dieux en est une belle preuve . désolé
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai20, 02:37 Message :
croyant125 a écrit :Je parle du culte voué à Baal, il s'agit aussi d'un dieu universel, pour quel raison cela aurait disparu.
Non, tu es mal informé. Baal n'était pas un dieu universel. Baal ou Bel signifie "Seigneur". Il y avait donc plusieurs Baals. Même des humains portent des noms avec Baal.
(Juges 2:11) Les enfants d'Israël firent alors ce qui déplaît à l'Eternel, et ils servirent les Baals.
croyant125 a écrit :Je parle de son culte, de ses fidèles, pourquoi cela n'a pas perduré comme c'est le cas pour le Dieu d'israel ?
Parce que le christianisme est devenu la religion de l'empire romain sous Constantin, ce qui a favorisé le culte de YHWH. Mais les cultes des dieux babyloniens ont perduré jusqu'à environ 600 de NE.
croyant125 a écrit :S'est-il manifesté pour toi lors du sauvetage des juifs de perse à l'époque de la reine Esther ? Car justement, aucun signe visible de lui, alors que c'est un épisode de la bible. Et pourtant ce sauvetage a eu lieu de manière tout à fait "naturel", ce n'est pas pour autant qu'il ne sait pas manifesté.
Les manifestations invisibles sont indémontrables par définition. Sinon, je peux dire que Thor est intervenu pour me sauver car la foudre au lieu de tomber sur moi est tombé à côté. Ca prouverait que Thor intervient toujours.
croyant125 a écrit :Mais venons en à un fait ou il ne s'agit pas d'une guerre à proprement dit, la guerre du Golfe. Comment explique tu, que 39 Scud soient envoyé par Bagdad sur la ville la plus densément peuplé d'israel, détruit 10 000 habitations, et ne tue personne ? Imagine le même scénario, 39 scud sur New York, 10 000 habitations détruites, tu arrives à quel bilan de manière rationnelle ? Je rappel que le système antimissile a été inefficace et n'a pas arreté les missiles.
Et comment expliques tu que 5 millions de juifs aient été exterminé par les nazis ? YHWH sauve les juifs de quelques SCUD, mais pas de l'horreur des camps de la mort ?
Tu m'excuseras si je trouve ton raisonnement absurde...
Auteur : croyant125 Date : 26 mai20, 14:42 Message :
dan26 a écrit :
Il faudrait juste que tu comprennes que toutes ces divinités imaginées par les hommes sont de simples mythes , qui comme tu peux le voir ont évolué en même temps que les humains . les explications des spécialistes des mythes et des dieux en est une belle preuve . désolé
Oui non tu ne peux pas dire que c'est une preuve sous pretexte que cela vient des spécialistes des mythes et des dieux. Dans ce cas je te prouverai que la terre est plate en te disant d'aller consulter les explications de ceux qui croient que la terre est plate. Tes spécialistes ont tiré leurs conclusions, très bien, mais n'es tu pas capable de penser que peut-être ils se plantent ?
Pour toi parce que certaines divinités ont été imaginé, alors elles l'ont toute été, c'est assez réducteur. Le fait est, cher dan26, que tous les cultes dont tu parle, ont des lois bidons et une religions assez superficielle qui montre très bien que tout est inventé par l'homme de A à Z.
De même, toutes les branches qui se sont crée à partir de la bible sont d'une simplicité impressionante par rapport à ce qui a été transmis au départ.
Les lois sont extrêmement complexe, nécessitent une vie entière pour l'étudier, la comprendre, alors grande question, si c'est inventé, pourquoi avoir inventé quelque chose d'aussi complexe ? Pourquoi ne pas dire simplement "hop une petite vingtaine de lois, si tu les pratique tu vas au paradis, sinon en enfer ? "
Pourquoi avoir donnée une loi aussi complexe, contraignante, aussi détaillé, il suffit de se plonger dans le talmud pour se rendre compte de la complexité et de la sagesse de la loi, et non les pseudos religions qui ont balayé toute cette science.
Tu me cite tes spécialistes, renseigne toi sur des personnes comme Rachi, Gaon de Vilna, Rabbi Akiba, Yohanan ben Zakai qui étaient des experts dans la loi et avaient une compréhension des textes, de la religion et de Dieu des milliers de fois supérieur aux spécialistes des religions qui viennent donner leurs avis des centaines d'année plus tard sans comprendre un seul mot des discussions qui avaient lieu entre les sages de la loi. Il suffit de les étudier pour comprendre le niveau intellectuelle de ces personnes, de comprendre la complexité de la loi, et de comprendre que non ce n'est pas une secte bidon qui a sortie des lois et qui a eu besoin de croire en un Dieu, l'idée est tentante, mais devant une telle science cela ne colle pas désolé de te l'apprendre. J'aurai imaginé cela si à travers le talmud je me serais rendu compte que ce n'est pas différent des autres religions en terme de simplicité, mais ce n'est pas le cas, c'est totalement différent et des centaines de fois plus évolué que les sectes que tu me cite.
Si nous somme si évolué, et que cette religion est si sous évolué, explique moi pourquoi tous ceux qui étudient le talmud n'arrivent pas à atteindre le niveau de compréhension des sages qui l'ont composé ? Pourquoi est-ce si difficile d'acceder à leur raisonnement dans sa profondeur ? Une personne a fait surface au 20e siècle, je t'invite à te renseigner sur Mr Chouchani qui avaient reussi à atteindre un niveau hors du commun au niveau du talmud, comme l'atteste ceux qui l'ont rencontré, comme le philosophe Levinas qui a beaucoup été influencé par cette personne.
Comparer cela aux autres cultes de l'époque comme le polythéisme, l'animisme (et même le monotheisme qui a utilisé la bible pour promouvoir leur nouvelle secte comme le christianisme) etc est une abbération, désolé.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai20, 02:37
Et comment expliques tu que 5 millions de juifs aient été exterminé par les nazis ? YHWH sauve les juifs de quelques SCUD, mais pas de l'horreur des camps de la mort ?
L'un empecherait l'autre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai20, 22:32 Message :
croyant125 a écrit :L'un empecherait l'autre ?
Non, mais ça signifie que ce que tu vois comme une intervention divine n'en était pas une, mais un simple hasard.
Auteur : dan26 Date : 27 mai20, 05:06 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Oui non tu ne peux pas dire que c'est une preuve sous pretexte que cela vient des spécialistes des mythes et des dieux
.
au contraire car tous (sans exceptions ) sont unanimes sur l'apparition du sentiment religieux , et de l'ordre chronologiques des religions dans le monde . attention je parle de spécialiste "des " religions des dieux et des mythes , pas des spécialistes de chaque religion, qui forcement défendent leurs chapelles
a écrit :Dans ce cas je te prouverai que la terre est plate en te disant d'aller consulter les explications de ceux qui croient que la terre est plate. Tes spécialistes ont tiré leurs conclusions, très bien, mais n'es tu pas capable de penser que peut-être ils se plantent ?
primo , ce ne sont pas mes spécialistes dans la mesure où ils sont tous unanimes sur cette évolution , et dans la mesure où nous avons des preuves archéologique , c'est certains à 100 %. l'évolution des croyances à suivi l’évolution sociétale et sociologique des hommes
a écrit :Pour toi parce que certaines divinités ont été imaginé, alors elles l'ont toute été, c'est assez réducteur.
pas certaines toutes !!!Désolé d'insister . Essaye de comprendre que si un dieu existait vraiment, primo il n'aurait jamais laissé s'implanter d'autres croyance , et de plus il se serait fait connaitre dé la chute d'Adam !!!Ne pas oublier que considère que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . Alors que le croyant (de toutes religions ), contourne la difficulté en croyant qu'une chose qui n’existe pas se soit révélée au hommes .
a écrit :Le fait est, cher dan26, que tous les cultes dont tu parle, ont des lois bidons et une religions assez superficielle qui montre très bien que tout est inventé par l'homme de A à Z.
non désolé de te contredire , (c'est ce que je dis depuis des années ), aucun croyant n'a le droit de dire que ce qu'il croit est plus que les autres .Cela prouve justement que dieu n'existe pas .
Comment expliquer un dieu tardif, avec tant de religions qui ne le connaissent pas ? c'est impossible
a écrit :De même, toutes les branches qui se sont crée à partir de la bible sont d'une simplicité impressionante par rapport à ce qui a été transmis au départ.
mais que dis tu là De quelle transmission de départ fais tu mention ?
Tu ne sais donc même pas que les plus anciennes bibles à ce jour dont nous disposons datent seulement du 4et 5 em siècle . rassure moi ? Tu connais des bibles plus anciennes .? Merci de me faire un lien si c'est le cas
a écrit :Les lois sont extrêmement complexe, nécessitent une vie entière pour l'étudier, la comprendre, alors grande question, si c'est inventé, pourquoi avoir inventé quelque chose d'aussi complexe ? Pourquoi ne pas dire simplement "hop une petite vingtaine de lois, si tu les pratique tu vas au paradis, sinon en enfer ? "
merci 100000 fois pour ta réponse ,( le souligné ), cela fait 10000000 fois que je vous dit que vous croyez à ........par rapport à la peur que vous avez de votre propre mort . Vous le niez toujours , pour le confirmer au travers d'une réponse .
Pour information ( encore une fois ), toutes les croyances apportent des réponsent différentes si.........
a écrit :Pourquoi avoir donnée une loi aussi complexe, contraignante, aussi détaillé, il suffit de se plonger dans le talmud pour se rendre compte de la complexité et de la sagesse de la loi, et non les pseudos religions qui ont balayé toute cette science.
Ce n'est pas la première loi , désolé . Voir à ce sujet la stèle d'Hammourabi , écrite bien avant le lévétique , et qui elle est laïque . Tu peux la voir à l'entrée du Louvre
a écrit :Tu me cite tes spécialistes, renseigne toi sur des personnes comme Rachi, Gaon de Vilna, Rabbi Akiba, Yohanan ben Zakai qui étaient des experts dans la loi et avaient une compréhension des textes, de la religion et de Dieu des milliers de fois supérieur aux spécialistes des religions qui viennent donner leurs avis des centaines d'année plus tard sans comprendre un seul mot des discussions qui avaient lieu entre les sages de la loi. Il suffit de les étudier pour comprendre le niveau intellectuelle de ces personnes, de comprendre la complexité de la loi, et de comprendre que non ce n'est pas une secte bidon qui a sortie des lois et qui a eu besoin de croire en un Dieu, l'idée est tentante, mais devant une telle science cela ne colle pas désolé de te l'apprendre. J'aurai imaginé cela si à travers le talmud je me serais rendu compte que ce n'est pas différent des autres religions en terme de simplicité, mais ce n'est pas le cas, c'est totalement différent et des centaines de fois plus évolué que les sectes que tu me cite.
tu fais exactement la confusion, que je te disais plus haut , tu confonds les spécialistes de toutes les religions . Et les spécialistes d'une seule religion . Soyons sérieux stp , tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion . Restons sérieux c
a écrit :Si nous somme si évolué, et que cette religion est si sous évolué, explique moi pourquoi tous ceux qui étudient le talmud n'arrivent pas à atteindre le niveau de compréhension des sages qui l'ont composé ?
mais ce n'est pas possible , tu ne vois pas que c'est l'arbre qui cache la foret, autant de "sages ", autant de méthodes d'interprétations (voir la Kabbale ) autant de sortes de compréhensions !!tu es sérieux quand tu parles avec modestie de votre évolution .
tu sembles oublier que ce sont els connaissances , les expériences la science qui a fait evoluer les hommes , au fil des siècles .
a écrit :Pourquoi est-ce si difficile d’accéder à leur raisonnement dans sa profondeur ?
Pour toi, pas pour moi désolé .
Il te suffit de demander à 4 courants différents d'une même religions , d'interpreter un passage délicat (et dieu si il y en a !!) , et tu verras de toi même le problème .
a écrit :Une personne a fait surface au 20e siècle, je t'invite à te renseigner sur Mr Chouchani qui avaient reussi à atteindre un niveau hors du commun au niveau du talmud, comme l'atteste ceux qui l'ont rencontré, comme le philosophe Levinas qui a beaucoup été influencé par cette personne.
il n'a pas atteint désolé , il a fait croire qu'il avait des connaissances grâce à la bible que les autres n'avaient pas !!! C'est tout !!C'est différent, on appelle cela des gourous mon cher croyant 125
a écrit :Comparer cela aux autres cultes de l'époque comme le polythéisme, l'animisme (et même le monotheisme qui a utilisé la bible pour promouvoir leur nouvelle secte comme le christianisme) etc est une abbération, désolé.
mais ce n'est pas possible , de croire que sa croyance, est la seule à détenir la vérité tu me fais peur . c'est le principe même de l'intégriste , et du fondamentaliste .
a écrit :L'un empercherait l'autre ?réponse faite à MLP
Excuse moi c'est un peu n'importe quoi, ceux sont des abominations, dieu ne doit pas faire de discrimination .
Tu me fais penser au pauvre bougre qui sortant des décombres d'un tremblement de terre ose dire "dieu m'a sauvé ", en ignorant totalement les centaines de personnes qui sont mortes à coté .
On appelle cela les superstitions, et je t'assure il y en a encore qui y croient
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 27 mai20, 06:26 Message :
au contraire car tous (sans exceptions ) sont unanimes sur l'apparition du sentiment religieux , et de l'ordre chronologiques des religions dans le monde . attention je parle de spécialiste "des " religions des dieux et des mythes , pas des spécialistes de chaque religion, qui forcement défendent leurs chapelles
Mais oui mais tu ne te rend pas compte que c'est normal ? Si un spécialiste déduit que c'est la vérité et deviens religieux, alors tu va le sortir du rang des spécialiste vu qu'il a rejoins la religion, ce qui fait que forcément les spécialistes sont à 100% unanime, vu que si ils ont une autre conclusion, ils deviennent des spécialiste de la dite religion.
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
pas certaines toutes !!!Désolé d'insister . Essaye de comprendre que si un dieu existait vraiment, primo il n'aurait jamais laissé s'implanter d'autres croyance , et de plus il se serait fait connaitre dé la chute d'Adam !!!Ne pas oublier que considère que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . Alors que le croyant (de toutes religions ), contourne la difficulté en croyant qu'une chose qui n’existe pas se soit révélée au hommes .
Mais qui te dis qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam, car il s'est fait connaitre du fils d'Adam Chem, puis Eber (d'ou provient le mot hebreux), qui eux ont été en contacte avec Abraham, puis Isaac, Jacob, ses enfants, puis Moise, Josue, les anciens, puis les prophètes, les tanaims, amoraim, gueonim, rishonim, aharonim, la transmission s'est faite en continue, tu peux ne pas y croire, mais affirmer qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam non.
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
non désolé de te contredire , (c'est ce que je dis depuis des années ), aucun croyant n'a le droit de dire que ce qu'il croit est plus que les autres .Cela prouve justement que dieu n'existe pas .
Comment expliquer un dieu tardif, avec tant de religions qui ne le connaissent pas ? c'est impossible
Parce qu'il s'est revelé seulement à Abraham, Isaac, puis Jacob
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
mais que dis tu là De quelle transmission de départ fais tu mention ?
Tu ne sais donc même pas que les plus anciennes bibles à ce jour dont nous disposons datent seulement du 4et 5 em siècle . rassure moi ? Tu connais des bibles plus anciennes .? Merci de me faire un lien si c'est le cas
J'aime bien lorsqu'on parle de bible qui a été écrite au 4e et 5e siecle, sans pouvoir affirmer par qui elle a été écrite, à quelle époque, d'ou provenait le culte qui était en place si la bible est intervenu si tardivement.
Je parle de Pentateuque biensur. Nous la version des fait que l'on a et qu'on se transmet de génération en génération, c'est bien que Moise a sortie les hébreux d'Egypte, Dieu s'est révélé et a transmis sa loi, le peuple s'est ensuite installé à Canaan ce qui explique que cette loi était implanté chez les hébreux qui vivaient à Canaan.
Alors quelle est ta version ? Si tu objecte cette version, tu dois pouvoir dire par qui a été écrit le Pentateuque si ce n'est Moise, et comment un type qui écrit un texte si tardivement avec plein de loi contraignante, des monuments qui concordent les écrits comme la tombe de Joseph à Naplouse, la tombe ce Rachel à Bethleem, les tombes d'Abraham, Sarah, Adam, Eve à Hebron etc. Et tu penses que la population va suivre ce texte alors que le texte raconte une histoire mensongère sur les habitants du pays ? Si tu ignore comment cela s'est déroulé exactement, tu ne peux pas venir contredire la version officiel qui est l'histoire de Moise et des Hebreux
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
merci 100000 fois pour ta réponse ,( le souligné ), cela fait 10000000 fois que je vous dit que vous croyez à ........par rapport à la peur que vous avez de votre propre mort . Vous le niez toujours , pour le confirmer au travers d'une réponse .
Pour information ( encore une fois ), toutes les croyances apportent des réponsent différentes si.........
Décidement tu lis ce que tu as envie de lire. Je viens de te dire l'INVERSE de ce que tu viens de dire. Relis moi bien, j'ai dit que si c'était inventé pour créer une religion comme les autres sectes, il n'y aurait pas une loi aussi complexe (613 lois extremement détaillé avec des discussions de plusieurs milliers de page qui expliquent la loi) et que justement si c'était inventé il n'y aurait qu'une vingtaine de lois, plutot simple, avec une menace d'enfer si elle n'est pas respecté, et je viens de te dire que ce n'est pas le cas. D'ailleurs le Pentateuque ne parle pas une seul fois de vie après la mort, sache le bien.
De toute façon, je vais te donner le contre exemple de ce que tu me dis, et peut être que tu remettra en question ce que tu ne cesse de répéter. Pourquoi certains sont allée vers la religion au milieu de leur vie ? Si c'était une question de peur de la mort, il n'y aurait pas des gens qui ont le déclic au milieu de leur vie, ils n'ont pas eu peur de la mort d'un coup voyons. Tu crois pouvoir décrire le cheminement des croyants parce que tu as été en contacte avec des chrétiens qui croyaient à des affabulations, d'enfer, de paradis, d'exorcisme et compagnie, tu devrai faire la part des choses
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
Ce n'est pas la première loi , désolé . Voir à ce sujet la stèle d'Hammourabi , écrite bien avant le lévétique , et qui elle est laïque . Tu peux la voir à l'entrée du Louvre
La bible ne vaut rien sans le talmud, les deux vont de paire, sinon chacun peut y aller de son interprétation et dire tout et n'importe quoi, et comparer une stele d'Hammourabi au talmud c'est comparer l'astrophysique avec l'horoscope du jour.
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
tu fais exactement la confusion, que je te disais plus haut , tu confonds les spécialistes de toutes les religions . Et les spécialistes d'une seule religion . Soyons sérieux stp , tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion . Restons sérieux c
C'est tout le talmud, c'est que de la critique, et des discussions sur ce qui ne va pas, donc oui il vont critiquer cette religions, et beaucoup d'idée ont été critiqué tu n'imagine pas, mais par des exégètes, ils ne font que se contredire entre eux, certains concepts sont totalement rejeté par des exégètes tu devrais te renseigner la dessus.
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
il n'a pas atteint désolé , il a fait croire qu'il avait des connaissances grâce à la bible que les autres n'avaient pas !!! C'est tout !!C'est différent, on appelle cela des gourous mon cher croyant 125
Tu crois ce que tu as envie de croire, tu ne sais pas comment ce système fonctionne, si tu crois que des sages peuvent se faire berner par des gourous tu te trompe. Les gourou ils y en a eu et ils sont vites démasqué par les sage, regarde par exemple Tsivi Shabtai ou ses adorateurs ont cru que c'était le messie, il a très vite été demasqué. Alors selon toi Levinas a menti sur Chouchani ? Il était de meche ? Et Elie Wiesel également ? C'était un prof de talmud donc non, il n'a pas fait croire à des gens qu'il n'avaient pas, il était en contacte avec des gens qui avaient. Il n'y a pas de blague à ce niveau et les personnes très éminente sont attesté par des personnes éminente, c'est comme ca qu'on les repère, les gourous ne marchent que chez les ignorants, la je te parle de personnes qui ont été attesté par les gens de leurs temps (Rachi, Gaon de Vilna) et qui ont laissé des écrits qui témoignent de leur niveau, que veux tu de plus que des écrits pour montrer leur niveau ? Rachi a expliqué tout le talmud et l'a donc compris, tu veux faire croire qu'il a fait croire qu'il avait des connaissances ? Malheureusement pour toi il a écrit ces explications, donc tes accusations sont caduque
dan26 a écrit : 27 mai20, 05:06
mais ce n'est pas possible , de croire que sa croyance, est la seule à détenir la vérité tu me fais peur . c'est le principe même de l'intégriste , et du fondamentaliste .
Tu crois que la terre est ronde et tu penses détenir la vérité, cela fait de toi un intégriste ? Non. Alors pourquoi moi je le serai ? Le problème n'est pas croire détenir la vérité, le problème est de vouloir l'imposer aux autres et empecher les autres de croire ce qu'ils veulent. Ce n'est pas parce que tes croyances diffèrent des miennes que tu dois me taxer d'intégriste ou je ne sais quoi. Tu crois aussi que ta croyance est la vérité à ce que je sache
Une question : si, et je dis bien si, Dieu s'est revelé aux Hébreux dans le désert devant 3 millions de personnes, leur a donnée les 10 commandements, s'est revelé à Moise pour lui transmettre sa loi, il y a 3500 ans. Si cette évènement a eu lieu, tu pense que l'on aurait quelles données aujourd'hui qui permettrait d'attesté que cela a bien eu lieu ? Attention c'est un travail sur toi que je te demande de faire, et d'imaginer le scénario ou ca a eut lieu, j'aimerai savoir qu'est qui permettrait d'attester cela aujourd'hui SI l'évènement a eu lieu ?
Auteur : dan26 Date : 27 mai20, 08:37 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Mais oui mais tu ne te rend pas compte que c'est normal ? Si un spécialiste déduit que c'est la vérité et deviens religieux, alors tu va le sortir du rang des spécialiste vu qu'il a rejoins la religion, ce qui fait que forcément les spécialistes sont à 100% unanime, vu que si ils ont une autre conclusion, ils deviennent des spécialiste de la dite religion.
mais ce n'est pas possible , tu ne comprends strictement rien (excuse moi )
Je t'ai dit au départ , qu'il fallait faire la différence entre les spécialistes "du "phénomène religieux," des" religions, des mythes et des dieux , qui ne fait sont généraliste et pas partisans
et les exégètes les spécialistes d'une religion . Ce sont toujours des spécialistes; la différence étant que les premiers ont une vision générale et d'ensemble , alors que les autres sont focalisés sur leur religion, et normalement la défendent envers et contre tout .
a écrit :Mais qui te dis qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam, car il s'est fait connaitre du fils d'Adam Chem, puis Eber (d'ou provient le mot hebreux), qui eux ont été en contacte avec Abraham, puis Isaac, Jacob, ses enfants, puis Moise, Josue, les anciens, puis les prophètes, les tanaims, amoraim, gueonim, rishonim, aharonim, la transmission s'est faite en continue, tu peux ne pas y croire, mais affirmer qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam non.
c'est simple à part la bible rassemblée entre 8 et 7 siècle avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve . Alors que nous avons des preuves archéologiques , que les hommes préhistoriques étaient animistes avec le culte dédié aux les forces de la nature, les animaux, et les totems .
a écrit :Parce qu'il s'est revelé seulement à Abraham, Isaac, puis Jacob
OK mais d'après des vieux textes qui n'ont strictement aucune valeur historique , il faut le savoir
a écrit :J'aime bien lorsqu'on parle de bible qui a été écrite au 4e et 5e siecle,
Mais relis moi non de D........Je ne t'ai aps dit cela , je t'ai seulement dit qu'à ce jours les plus anciens documents (Bible) dont nous disposons sont du 4 et 5 eme siècle après JC . A savoir le Sinaiticus , et la vaticanicus , renseigne toi avant de me répondre .
..
a écrit :sans pouvoir affirmer par qui elle a été écrite, à quelle époque, d'ou provenait le culte qui était en place si la bible est intervenu si tardivement.
L'AT comme le NT, et une compilation de vieux textes , d'origines , d'auteurs , de leiux et d'époques différentes a .
a écrit :Je parle de Pentateuque biensur. Nous la version des fait que l'on a et qu'on se transmet de génération en génération, c'est bien que Moise a sortie les hébreux d'Egypte, Dieu s'est révélé et a transmis sa loi, le peuple s'est ensuite installé à Canaan ce qui explique que cette loi était implanté chez les hébreux qui vivaient à Canaan.
merci de m'indiquer le texte le plus anciens dont vous disposez , matériellement pas d'une copie, ou d'une traduction . Mois je te parlais de la bible
a écrit :Alors quelle est ta version ? Si tu objecte cette version, tu dois pouvoir dire par qui a été écrit le Pentateuque si ce n'est Moise, et comment un type qui écrit un texte si tardivement avec plein de loi contraignante, des monuments qui concordent les écrits comme la tombe de Joseph à Naplouse, la tombe ce Rachel à Bethleem, les tombes d'Abraham, Sarah, Adam, Eve à Hebron etc. Et tu penses que la population va suivre ce texte alors que le texte raconte une histoire mensongère sur les habitants du pays ? Si tu ignore comment cela s'est déroulé exactement, tu ne peux pas venir contredire la version officiel qui est l'histoire de Moise et des Hebreux
il faudrait rentrait dans le détail de ces cinq vieux textes, mais rapidement la genèse est une compilation de 3 sources différentes dont une d'origine babylonienne , issu du fameux songe de Gilgamesh . Etc etc. De plus il y a tellement d'erreurs et de contradictions dans ces 5 premiers textes qu'il est impossible à une esprit rationnel de lui attribuer une cause divine . Sauf bien sûr so on a besoin fortement de croire .
a écrit :Décidement tu lis ce que tu as envie de lire. Je viens de te dire l'INVERSE de ce que tu viens de dire. Relis moi bien, j'ai dit que si c'était inventé pour créer une religion comme les autres sectes, il n'y aurait pas une loi aussi complexe (613 lois extremement détaillé avec des discussions de plusieurs milliers de page qui expliquent la loi) et que justement si c'était inventé il n'y aurait qu'une vingtaine de lois, plutot simple, avec une menace d'enfer si elle n'est pas respecté, et je viens de te dire que ce n'est pas le cas. D'ailleurs le Pentateuque ne parle pas une seul fois de vie après la mort, sache le bien.
tu dois vouloir parler du Mishna qui comme les hadiths chez les musulmans , cherchent à expliquer ce qui est incompréhensible . Il fallait bien aller au secours de ces vieux textes .
A plus je te réponds pour le reste bobonne m’appelle pour souper
amicalement à plus
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Comme promis je continue
a écrit :croyant125 a dit
De toute façon, je vais te donner le contre exemple de ce que tu me dis, et peut être que tu remettra en question ce que tu ne cesse de répéter. Pourquoi certains sont allée vers la religion au milieu de leur vie ?
déjà répondu , parce qu'ils ont pris conscience de leur finitude , souvent au travers d'un décès d'un proche
a écrit :Si c'était une question de peur de la mort, il n'y aurait pas des gens qui ont le déclic au milieu de leur vie, ils n'ont pas eu peur de la mort d'un coup voyons.
je viens de t'expliquer pourquoi ? lors d'un décès d'un proche l'etre humain prends souvent conscience de sa propre finitude , et de fait a besoin de se rassurer (enfin certains )
a écrit :Tu crois pouvoir décrire le cheminement des croyants parce que tu as été en contacte avec des chrétiens qui croyaient à des affabulations, d'enfer, de paradis, d'exorcisme et compagnie, tu devrai faire la part des choses
Ce n'est pas" mon" point de vue , mais celui de ceux qui ont étudié le phénomène religieux . Et au regard de mes recherches cela se confirme . tu vas me demander comment ?
C'est simple toutes (et je pèse mes mots ), les sectes et religions du monde (sauf une ), apportent des réponses eschatologiques différentes . cela prouve donc que les religions (comme toutes organisations humaines de marketing , répondent à une demande .
a écrit :La bible ne vaut rien sans le talmud, les deux vont de paire, sinon chacun peut y aller de son interprétation et dire tout et n'importe quoi,
C'est le problème , mais le Talmud ,et la Mishna apportent des explications différentes , suivant les cas. Ce ne sont que des interprétations, comme je te lai déjà dit .
a écrit :et comparer une stele d'Hammourabi au talmud c'est comparer l'astrophysique avec l'horoscope du jour.
mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire en plus !!!Je t'ai seulement dit que le lévétique qui était un textes de loi , n'est pas le premier textes à légiférer , mais que c'était un textes laïque à savoir celui que l'on retrouve sur la stèle d'Hammourabi . Lis moi attentivement STP , plutôt que de déformer mes propos
a écrit :C'est tout le talmud, c'est que de la critique, et des discussions sur ce qui ne va pas, donc oui il vont critiquer cette religions, et beaucoup d'idée ont été critiqué tu n'imagine pas, mais par des exégètes, ils ne font que se contredire entre eux, certains concepts sont totalement rejeté par des exégètes tu devrais te renseigner la dessus.
Mais ce n'est pas possible , tu nes ais pas lire, c'est ce que je viens de te dire , autant d’exégètes , autant d'obédiences , autant d’interprétation différentes
a écrit :Tu crois ce que tu as envie de croire, tu ne sais pas comment ce système fonctionne, si tu crois que des sages peuvent se faire berner par des gourous tu te trompe. Les gourou ils y en a eu et ils sont vites démasqué par les sage, regarde par exemple Tsivi Shabtai ou ses adorateurs ont cru que c'était le messie, il a très vite été demasqué. Alors selon toi Levinas a menti sur Chouchani ? Il était de meche ? Et Elie Wiesel également ? C'était un prof de talmud donc non, il n'a pas fait croire à des gens qu'il n'avaient pas, il était en contacte avec des gens qui avaient. Il n'y a pas de blague à ce niveau et les personnes très éminente sont attesté par des personnes éminente, c'est comme ca qu'on les repère, les gourous ne marchent que chez les ignorants, la je te parle de personnes qui ont été attesté par les gens de leurs temps (Rachi, Gaon de Vilna) et qui ont laissé des écrits qui témoignent de leur niveau, que veux tu de plus que des écrits pour montrer leur niveau ? Rachi a expliqué tout le talmud et l'a donc compris, tu veux faire croire qu'il a fait croire qu'il avait des connaissances ? Malheureusement pour toi il a écrit ces explications, donc tes accusations sont caduque
mais ce n'est pas possible , tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai essayé de t'expliquer . merci de reprendre mes messages et de me lire attentivement .
a écrit :Tu crois que la terre est ronde et tu penses détenir la vérité, cela fait de toi un intégriste ?
je ne crois pas , c'est là la différence , nous savons tous qu'elle est ronde . L'intégrisme et le fondamentalisme s'applique seulement aux croyances, à la metaphysique , aux religions .
a écrit :Non. Alors pourquoi moi je le serai ?
Déjà ;répondu 1000 fois (ras le burnous de me repeter continuellement ) , parce que tu oses brandir un vieux textes à savoir la thora, et dire c'est la vérité universelle .
a écrit :Le problème n'est pas croire détenir la vérité, le problème est de vouloir l'imposer aux autres et empecher les autres de croire ce qu'ils veulent.
C'est exactement ce que tu fais , et surtout quand tu critique les autres religions
a écrit :Ce n'est pas parce que tes croyances diffèrent des miennes que tu dois me taxer d'intégriste ou je ne sais quoi.
mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire . Je te defie de me décrire ma croyance , je n'en ai strictement jamais parlé . Je n'ai jamais dit ,ce livre est la vérité , contrairement à toi
a écrit :Tu crois aussi que ta croyance est la vérité à ce que je sache
Alors je te defie de me décrire ma croyance , à savoir ma réponse aux 3 questions existentielle à l'origine de toutes les croyances, et religions .
J'attends donc ta réponse,
a écrit :Une question : si, et je dis bien si, Dieu s'est revelé aux Hébreux dans le désert devant 3 millions de personnes, leur a donnée les 10 commandements, s'est revelé à Moise pour lui transmettre sa loi, il y a 3500 ans. Si cette évènement a eu lieu, tu pense que l'on aurait quelles données aujourd'hui qui permettrait d'attesté que cela a bien eu lieu ? Attention c'est un travail sur toi que je te demande de faire, et d'imaginer le scénario ou ca a eut lieu, j'aimerai savoir qu'est qui permettrait d'attester cela aujourd'hui SI l'évènement a eu lieu ?
Tout à fait
C'est pourtant simple on devrait avoir des traces archéologiques , directe où indirecte , des écrits , des hiéroglyphes , et nous n'avons rien de tout cela . Tu te rends compte des nombreux esclaves qui ont erré 40 ans dans le désert , pour lesquels nous n'avons strictement aucune trace directe et indirecte .
Pour information je suis allé en Égypte , et j'ai demandé aux archéologues égyptiens i, si on avait des preuves , woallo strictement rien !!Cela montre bien que c'est un conte , une fable
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 27 mai20, 13:28 Message :
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
mais ce n'est pas possible , tu ne comprends strictement rien (excuse moi )
Je t'ai dit au départ , qu'il fallait faire la différence entre les spécialistes "du "phénomène religieux," des" religions, des mythes et des dieux , qui ne fait sont généraliste et pas partisans
et les exégètes les spécialistes d'une religion . Ce sont toujours des spécialistes; la différence étant que les premiers ont une vision générale et d'ensemble , alors que les autres sont focalisés sur leur religion, et normalement la défendent envers et contre tout .
Donc parce que ce sont des spécialistes du y croit ? Ok. J'ai plutôt une démarche à analyser d'ou viennent leur conclusion, quelles sont les preuves de ce qu'ils avancent, ca me parait élémentaire, plutôt que de me baser seulement sur leur titre.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
OK mais d'après des vieux textes qui n'ont strictement aucune valeur historique , il faut le savoir
Tout dépend, certains texte de la bible ont une réalité historique, comme les règnes de David et Salomon par exemple.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
L'AT comme le NT, et une compilation de vieux textes , d'origines , d'auteurs , de leiux et d'époques différentes a .
Tu me parle encore du NT, oublions ce livre du débat je ne lui accorde aucun crédit.
C'est normal qu'il y a plusieurs auteurs, il y a plusieurs époques, plusieurs prophètes etc.
C'est normal aussi qu'il y a plusieurs lieux étant donnée que l'histoire ne s'est pas déroulé à un point fixe.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
il faudrait rentrait dans le détail de ces cinq vieux textes, mais rapidement la genèse est une compilation de 3 sources différentes dont une d'origine babylonienne , issu du fameux songe de Gilgamesh . Etc etc.
le Etc Etc semble indiquer que tu n'as pas d'autres origines que le songe de Gilgamesh. Et pourtant on a parlé de cela, l'histoire jusqu'à Abraham était commune au monde, mais tu n'as pas l'air de vouloir comprendre cela, que si le déluge a bien eu lieu, c'est NORMAL, LOGIQUE, qu'on retrouve des traces chez d'autres peuples, même si ils ont déformé l'histoire, cela s'appelle le téléphone arabe. Noé avait 3 fils, Chem (d'ou descendent les hébreux), Ham et Japhet, alors il est logique, que quelque chose d'aussi gros que le déluge, ait eu un impacte chez les descendant de Ham et Japhet, et que la bible relate aussi cet évènement. Alors non de dire que le déluge s'est inspiré du songe de Gilgamesh, rien ne te dit que ET la bible, ET le songe de Gilgamesh a pour origine l'histoire du déluge qui a bien eut lieu, plutôt que de dire que l'un a copié sur l'autre. Tu me dira que la bible a été rédigé après, mais je te dis que l'un comme l'autre a pour origine l'histoire du déluge. Et il n'y a pas que dans le songe de Gilgamesh que cette histoire de déluge a été relaté.
Si tu m'avais dit que la sortie d'Egypte s'inspirait sur une source babylonienne, la j'aurai dit qu'il y a un problème, car cette histoire est sensé concerner seulement la descendance de Jacob.
Mais pour le déluge, ne trouve tu pas cela bizarre que toutes les civilisations (sumérienne, babylonienne, assyrienne, grecque) ont un mythe se rapportant à une crue devastatrice ? Je veux dire que si on regarde les autres mythes, en générale on ne les retrouve pas partout chez les autres civilisations. La l'histoire du déluge est vraiment présente, et il est logique que si il a eu lieu, il a bien marqué les survivants et les descendant en ont fait une légende. Il y a 13 textes qui relatent ce cataclysme, dont la bible.
Puisque tu veux des preuves, regarde les travaux de Robert Ballard, scientifique reconnu pour son travail sur les épaves sous marine. Interviewé, il a annoncé avoir trouvé des preuves en Turquie d'un cataclysme marin unique qui aurait balayé une civilisation entière, il y a plusieurs siècles. Il indique bien que ce n'est pas les preuves d'une inondations qu'il a trouvé mais bien d'un déluge. Je le cite ""Ce n'était pas juste une montée lente du niveau de la mer mais un évènement ponctuel qui a durablement marqué la Terre en la faisant passer sous le niveau des eaux".
Concernant les autres textes, tu es sensé savoir également que l'hypothèse documentaire est une théorie abandonné aujourd'hui. Je suis sur qu'à l'époque ou elle était valide, tu aurais saisie l'occasion et brandit cette superbe théorie en provenance des spécialistes.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
tu dois vouloir parler du Mishna qui comme les hadiths chez les musulmans , cherchent à expliquer ce qui est incompréhensible . Il fallait bien aller au secours de ces vieux textes .
Tu es sur que tu a déjà lu une Mishna ? La Mishna est un ensemble de loi, elle ne vise en rien à expliquer les textes. Au contraire, la guémara fait le lien entre les lois de la Mishna, et la loi écrite, c'est ce lien qui montre son origine divine et un agencement tel qu'il est difficile d'imaginer qu'un homme ait pu élaboré tout cela.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire en plus !!!Je t'ai seulement dit que le lévétique qui était un textes de loi , n'est pas le premier textes à légiférer , mais que c'était un textes laïque à savoir celui que l'on retrouve sur la stèle d'Hammourabi .
Alors je ne vois pas pourquoi tu me parle de la stele d'Hammourabi, c'est un texte de loi et alors ? Tu me le compare au lévitique, je te dis que la complexité de l'ensemble lévitique + le talmud qui va avec est à des années lumière de la simplicité de la stèle d'Hammourabi c'est tout.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
Mais ce n'est pas possible , tu nes ais pas lire, c'est ce que je viens de te dire , autant d’exégètes , autant d'obédiences , autant d’interprétation différentes
Non je sais lire tu as dit " tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion ", je te répond que si, des exégètes ont bien remis en cause des choses de la religion, c'est le cas lorsqu'ils disent par exemple que le livre de Jonas est une allégorie et non une histoire réelle.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
C'est exactement ce que tu fais , et surtout quand tu critique les autres religions
Je n'ai rien imposé à personne à ce que je sache ? On ne fait qu'échanger, ce n'est pas parce que je crois détenir la vérité que je l'impose aux autres, fait tu la différence ? Quand les hommes politiques débattent sur leurs idées, tu trouve qu'ils imposent leur vérité aux autres ?
C'est normal que je critique les autres religions vu que pour moi elles sont fausse, tu ne fais pas de même en disant que la bible ne reflète en rien la réalité, qu'elle a pour origine de vieux texte, que les religions ne font que apporter une réponse à la mort, que les croyants ont besoin de merveilleux, etc etc. Ce n'est pas critiquer les autres religions ce que tu fais ? Ou alors tu veux me dire que comme je suis croyant, je n'ai pas le droit de critiquer les autres religions ? Parce qu'un croyant doit considérer toutes les religions comme vrai ? Et que toi comme tu es athée cela te donne le droit de critiquer les religions ?
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire . Je te defie de me décrire ma croyance , je n'en ai strictement jamais parlé . Je n'ai jamais dit ,ce livre est la vérité , contrairement à toi
Je ne connais pas toutes tes croyances, mais j'en connait une qui est que la bible n'a aucune réalité historique, que les croyants sont des personnes qui ont juste besoin de merveilleux et cherchent une réponse à la mort (alors que c'est totalement faux j'en suis moi même le contre exemple), voila une de tes croyances, que tu crois être la réalité, et que tu prétend être une vérité absolu, en disant que tu en as les preuves (pourtant tout le monde te repète que ce n'est pas des preuves que tu avance, mais tu persistes)
Laisse moi donc t'apporter un élément de réponse, pour savoir pourquoi certains croit. Ce n'est personnellement pas ma raison principale de croire, mais il faut bien que tu te dise, que pour beaucoup de croyants, l'apparition de la vie, d'une première cellule avec un ARN et des fonctions de réplications et de production d'energie et avec une membrane plasmique qui apparait par magie pour protéger cette usine chimique, et tout cela en utilisant seulement les 4 forces de la nature, c'est du grand n'importe quoi. Et non l'expérience de Miller montre seulement qu'en laboratoire on peut créer des acides aminés naturellement, sous certaines conditions, et certainement pas de créer une cellule avec des protéines ayant des fonctions précise et une membrane.
Et de dire que ce premier organisme s'est développé pour donner toute la vie tel qu'on la connait aujourd'hui, c'est aussi du grand n'importe quoi.
dan26 a écrit : 27 mai20, 08:37
Tout à fait
C'est pourtant simple on devrait avoir des traces archéologiques , directe où indirecte , des écrits , des hiéroglyphes , et nous n'avons rien de tout cela . Tu te rends compte des nombreux esclaves qui ont erré 40 ans dans le désert , pour lesquels nous n'avons strictement aucune trace directe et indirecte .
Pour information je suis allé en Égypte , et j'ai demandé aux archéologues égyptiens i, si on avait des preuves , woallo strictement rien !!Cela montre bien que c'est un conte , une fable
Non non, le raisonnement ne vas pas, ce n'est pas parce que tu ne trouve pas de trace que c'est faux. Cela ne te prouve pas que c'est vrai, mais cela ne prouve pas que c'est faux.
De plus, que veux tu qu'ils trouvent ? Les hébreux étaient des habitants egyptiens qui n'avaient pas de culte, ils parlaient sans doute la même langue que les egyptiens, et les objets qu'ils avaient étaient les mêmes que ceux des egyptiens. Lorsque l'archéologie retrouve un objet, tu ne vas pas avoir écrit dessus "ceci appartient à un hébreux".
Si c'était si évident que c'est un conte comme tu le dit, pourquoi L'egyptologue Kenneth Kitchen considère le récit biblique vrai à partir d'Abraham, donc comprenant bien la sortie d'Egypte.
De plus, dire qu'il n'y a aucun élément qui indique cette histoire est faux.
-Concernant les 10 plaies, lis la stèle d'Ipuwer, tu verras beaucoup de similitude, le fait que le fleuve est en sang et que les hommes ont peur de boire l'eau, que l'or est au cou des esclaves femelles, que le frère entere son frere, les troupeaux gemissent, le pays est sans lumière etc.
-La ville d'El lahun témoigne de la présence d'esclave sémite pendant la 12e dynastie ("L'egypte des pharaons", Gardiner).
L'egyptologue Flinders Petrie indique que ces esclaves ont soudainement disparu, et que les objets qu'ils ont laissé sur place laisse penser que le départ des esclaves était soudain et non prémédité (comme le relate la bible, ou leur pain n'a même pas pu monter)
Egalement, en parlant de preuve archéologique je n'ai pas eu ta réponse, pourquoi ne considère tu pas le tombeau d'Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve à Hebron comme une preuve archéologique ? De même pour le tombeau de Joseph à Naplouse, de même pour le tombeau de Rachel à Bethleem. Il faut une sacré conspiration pour fabriquer des fausses tombes, en faire des lieux saint, et que ca colle avec une compilation de "vieux texte".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai20, 18:16 Message : S'agissant du déluge, l'événement n'a rien à voir avec le déluge planétaire raconté dans la Bible, qui n'est de toute façon pas crédible. Il s'agit bien d'un cataclysme qui remonte à environ 12500 ans, donc bien antérieur à la prétendue création de l'homme il y a 6000 ans.
Pour le reste, inutile de dire que les "preuves" de dan26 ne sont en fait que ses croyances qu'il prend pour des vérités absolues. On a beau le lui répéter, il persiste !
Auteur : dan26 Date : 27 mai20, 22:36 Message :
a écrit :Croyant125
Donc parce que ce sont des spécialistes du y croit ? Ok. J'ai plutôt une démarche à analyser d'ou viennent leur conclusion, quelles sont les preuves de ce qu'ils avancent, ca me parait élémentaire, plutôt que de me baser seulement sur leur titre.
mais ce n'est pas possible , ou tu ne me lis pas ou tu ne comprends strictement rien . Les spécialistes du phénomène religieux, (qui sont unanimes sur ce point ), sont impartial . Le spécialiste qui de fait défend sa religion, et logiquement très partial .
Tu n'as jamais vu un exégete catho par exemple critique l'ECR. Il faut rester sérieux excuse .l
a écrit :Tout dépend, certains texte de la bible ont une réalité historique, comme les règnes de David et Salomon par exemple.
donc merci de le reconnaitre en partie . Donc comment peux tu prendre comme référence historique , un texte dont tu reconnais certaines lacunes ?
Ce n'est pas logique
a écrit :Tu me parle encore du NT, oublions ce livre du débat je ne lui accorde aucun crédit.
les chrétiens , oui !!!
a écrit :C'est normal qu'il y a plusieurs auteurs, il y a plusieurs époques, plusieurs prophètes etc.
C'est normal aussi qu'il y a plusieurs lieux étant donnée que l'histoire ne s'est pas déroulé à un point fixe.
non désolé cela prouve simplement que ce ne sont pas des textes inspirés , comme tu aimes le croire , mais des textes d'origine humaine . Tu n'es pas sans savoir par exemple que l'AT, et la genèse en particulier à est à l'origine de 3 sources , donc trois compilation
a écrit :Etc Etc semble indiquer que tu n'as pas d'autres origines que le songe de Gilgamesh.
mais ce n'est pss possible tes réponses, etc etc c'est pour gagner du temps , on eput approfondir si tu le désires , d'autant plus que je viens de te parler de 3 sources différentes pour les premiers chapitres de la genèse
a écrit :Et pourtant on a parlé de cela, l'histoire jusqu'à Abraham était commune au monde, mais tu n'as pas l'air de vouloir comprendre cela, que si le déluge a bien eu lieu, c'est NORMAL, LOGIQUE, qu'on retrouve des traces chez d'autres peuples, même si ils ont déformé l'histoire, cela s'appelle le téléphone arabe.
mais ce n'est pas possible , tous les géologues 'et scientifiques des sciences de la terre, savent bien que ce n'est pas un déluge mondial , mais une inondation récurrente à l'époque entre le Tibre et l'Euphrate !!!
a écrit :Noé avait 3 fils, Chem (d'ou descendent les hébreux), Ham et Japhet, alors il est logique, que quelque chose d'aussi gros que le déluge, ait eu un impacte chez les descendant de Ham et Japhet, et que la bible relate aussi cet évènement. Alors non de dire que le déluge s'est inspiré du songe de Gilgamesh, rien ne te dit que ET la bible, ET le songe de Gilgamesh a pour origine l'histoire du déluge qui a bien eut lieu, plutôt que de dire que l'un a copié sur l'autre. Tu me dira que la bible a été rédigé après, mais je te dis que l'un comme l'autre a pour origine l'histoire du déluge. Et il n'y a pas que dans le songe de Gilgamesh que cette histoire de déluge a été relaté.
Si tu m'avais dit que la sortie d'Egypte s'inspirait sur une source babylonienne, la j'aurai dit qu'il y a un problème, car cette histoire est sensé concerner seulement la descendance de Jacob.
mais ce n'est pas possible excuse moi de dire des énormités pareilles .
Il te suffit de réfléchir 2 secondes , explique nous comment tous els animaux du monde ont pu en quelques se rassembler sur un bateau en bois . Expliquer nous comme les serpent d’Afrique ,les escargots de Bourgogne, les ours blanc du pole nord on pu se déplacer en quelques jours . Même mon petit fils de 8 ans qui est dans un école évangélique , a qui on raconte cela est venu me dire "tu te rends compte ce que l'on nous dit !!!", c'est te dire le problème
a écrit :Mais pour le déluge, ne trouve tu pas cela bizarre que toutes les civilisations (sumérienne, babylonienne, assyrienne, grecque) ont un mythe se rapportant à une crue devastatrice ? Je veux dire que si on regarde les autres mythes, en générale on ne les retrouve pas partout chez les autres civilisations. La l'histoire du déluge est vraiment présente, et il est logique que si il a eu lieu, il a bien marqué les survivants et les descendant en ont fait une légende. Il y a 13 textes qui relatent ce cataclysme, dont la bible.
n'"importe quoi désolé . tu devrais savoir que le volume d'eau sur la terre est constant depuis son origine, et qu'il est totalement impossible de fait que toute l'eau puisse recouvrir les montagne
a écrit :Puisque tu veux des preuves, regarde les travaux de Robert Ballard, scientifique reconnu pour son travail sur les épaves sous marine. Interviewé, il a annoncé avoir trouvé des preuves en Turquie d'un cataclysme marin unique qui aurait balayé une civilisation entière, il y a plusieurs siècles. Il indique bien que ce n'est pas les preuves d'une inondations qu'il a trouvé mais bien d'un déluge. Je le cite ""Ce n'était pas juste une montée lente du niveau de la mer mais un évènement ponctuel qui a durablement marqué la Terre en la faisant passer sous le niveau des eaux".
mais réfléchis deux secondes c'est totalement impossible . où serait toute cette eau
a écrit :Concernant les autres textes, tu es sensé savoir également que l'hypothèse documentaire est une théorie abandonné aujourd'hui. Je suis sur qu'à l'époque ou elle était valide, tu aurais saisie l'occasion et brandit cette superbe théorie en provenance des spécialistes.
tu dois vouloir parlé de la source sacerdotale l
a écrit :Tu es sur que tu a déjà lu une Mishna ? La Mishna est un ensemble de loi, elle ne vise en rien à expliquer les textes. Au contraire, la guémara fait le lien entre les lois de la Mishna, et la loi écrite, c'est ce lien qui montre son origine divine et un agencement tel qu'il est difficile d'imaginer qu'un homme ait pu élaboré tout cela.
mais ce n'est pas possible , tu n'as donc toujours pas compris que ces textes ne veulent strictement rien dire , et que le concordisme religieux au travers des exégétes intégristes , fondamentalistes , sont venus interpréter ces vieux textes , afin d'essayer d'y gommer toutets les énormités qui s'y trouvent .
Pour preuve voir les travaux de Philon d'Alexandrie , père de l'allégorisme qui par cette méthode "particulière " est venu au secours de la genèse .
a écrit :Alors je ne vois pas pourquoi tu me parle de la stele d'Hammourabi, c'est un texte de loi et alors ?
qui serait daté de bien avant Moise , et donc les pharses commencent étrangement pas "si"!!!! comme le lévétique
a écrit :Tu me le compare au lévitique, je te dis que la complexité de l'ensemble lévitique + le talmud qui va avec est à des années lumière de la simplicité de la stèle d'Hammourabi c'est tout.
et moi je tet dis que la stèle d'Hammourabi a certainement influencé les auteurs du lévétique
a écrit :Non je sais lire tu as dit " tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion ", je te répond que si, des exégètes ont bien remis en cause des choses de la religion, c'est le cas lorsqu'ils disent par exemple que le livre de Jonas est une allégorie et non une histoire réelle.
donc tu ne peux parler de réalité historique quand tu parles du pentateuque. C'est ce que j'essaye de t'expliquer . Plus grave tu dis " c'est une allégorie !!!" pourquoi, parce que vous avez trouvé cette pirouette pour cacher une énormité .Quand un passage est absurde il faut trouver une parade . Je connais les methodes , merci
a écrit :Je n'ai rien imposé à personne à ce que je sache ? On ne fait qu'échanger, ce n'est pas parce que je crois détenir la vérité que je l'impose aux autres, fait tu la différence ? Quand les hommes politiques débattent sur leurs idées, tu trouve qu'ils imposent leur vérité aux autres ?
non mais quand un croyant ose me dire attention si tu ne crois pas à .........tu t'expose aux feux de l'enfer !!! désolé ce sont ds méthodes détestables pour moi
a écrit :C'est normal que je critique les autres religions vu que pour moi elles sont fausse, tu ne fais pas de même en disant que la bible ne reflète en rien la réalité, qu'elle a pour origine de vieux texte, que les religions ne font que apporter une réponse à la mort, que les croyants ont besoin de merveilleux, etc etc.
non désolé ce n'est pas normal , tu n'as pas pris conscience que dans toutes ls autres religions , il y a des intégristes et des fondamentalistes , qui raisonnent , comme toi, et cette attitude est source de haine et de geurre .
a écrit :Ce n'est pas critiquer les autres religions ce que tu fais ? Ou alors tu veux me dire que comme je suis croyant, je n'ai pas le droit de critiquer les autres religions ? Parce qu'un croyant doit considérer toutes les religions comme vrai ? Et que toi comme tu es athée cela te donne le droit de critiquer les religions ?
un croyant pour moi doit garder sa croyance dans sa sphère intime , et ne doit surtout pas chercher à prouver que . Heureusement que la grande majorité des croyants dans le monde est modérée .
a écrit :Je ne connais pas toutes tes croyances, mais j'en connait une qui est que la bible n'a aucune réalité historique, que les croyants sont des personnes qui ont juste besoin de merveilleux et cherchent une réponse à la mort (alors que c'est totalement faux j'en suis moi même le contre exemple), voila une de tes croyances, que tu crois être la réalité, et que tu prétend être une vérité absolu, en disant que tu en as les preuves (pourtant tout le monde te repète que ce n'est pas des preuves que tu avance, mais tu persistes)
tu mélanges croyance , et explication rationnelle , du phénomène religieux . cela doit te réconforter je suppose .
pour le reste tes messages étant trop long je te répondrai plus tard. Amicalement à plus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai20, 00:02 Message :
dan26 a écrit :Les spécialistes du phénomène religieux, (qui sont unanimes sur ce point ), sont impartial .
Non, sans blague ?
Laisse moi deviner : quand ils vont dans ton sens, ils sont impartiaux, et quand ils ne vont pas dans ton sens, ils sont partiaux.
Laisse moi deviner : quand ils vont dans ton sens, ils sont impartiaux, et quand ils ne vont pas dans ton sens, ils sont partiaux.
si tu ne comprends rien il ne faut pas se meler aux conversations des autres . c'est pourtant clair
une étude généraliste est moins partisane qu'une étude faite par un partisan d'une seule religion religieux
C'est pourtant simple à comprendre .
Pour faire simple , (puisque tu es simplet) un livre de cuisine , est plus général , qu'un livre qui ne parle que de Pizza et de fait est moins ciblé , moins partisan .
le livre de cuisine ne pas pas dire tel plat est le meilleur , alors qu'un livre su les pizzas va chercher à montrer que les pizzas sont des bons produits .
Tu le fais volontairement dans tes réponse , ou tu es vraiment ..........
Ajouté 14 minutes 3 secondes après :
je continue tes messages sont trop longs il faudrait savoir réduire la voilure
a écrit :croyant125 a dit
Laisse moi donc t'apporter un élément de réponse, pour savoir pourquoi certains croit. Ce n'est personnellement pas ma raison principale de croire, mais il faut bien que tu te dise, que pour beaucoup de croyants, l'apparition de la vie, d'une première cellule avec un ARN et des fonctions de réplications et de production d'energie et avec une membrane plasmique qui apparait par magie pour protéger cette usine chimique, et tout cela en utilisant seulement les 4 forces de la nature, c'est du grand n'importe quoi. Et non l'expérience de Miller montre seulement qu'en laboratoire on peut créer des acides aminés naturellement, sous certaines conditions, et certainement pas de créer une cellule avec des protéines ayant des fonctions précise et une membrane.
Et de dire que ce premier organisme s'est développé pour donner toute la vie tel qu'on la connait aujourd'hui, c'est aussi du grand n'importe quoi.
ras le bol de me repetter pour la xeme fois , toutes les religions et sectes du monde ont des explications différentes , puisque personne ne sait
a écrit :Non non, le raisonnement ne vas pas, ce n'est pas parce que tu ne trouve pas de trace que c'est faux. Cela ne te prouve pas que c'est vrai, mais cela ne prouve pas que c'est faux.
tout fait à besoin de preuve désolé de te l'apprendre
a écrit :De plus, que veux tu qu'ils trouvent ? Les hébreux étaient des habitants egyptiens qui n'avaient pas de culte, ils parlaient sans doute la même langue que les egyptiens, et les objets qu'ils avaient étaient les mêmes que ceux des egyptiens. Lorsque l'archéologie retrouve un objet, tu ne vas pas avoir écrit dessus "ceci appartient à un hébreux".
Si c'était si évident que c'est un conte comme tu le dit, pourquoi L'egyptologue Kenneth Kitchen considère le récit biblique vrai à partir d'Abraham, donc comprenant bien la sortie d'Egypte.
tu oublies de dire que des centaines d'archéologues indépendants, disent que cette fameuse exode n'a laissé aucune trace
a écrit :De plus, dire qu'il n'y a aucun élément qui indique cette histoire est faux.
je parle de preuve archéologique
-
a écrit :Concernant les 10 plaies, lis la stèle d'Ipuwer, tu verras beaucoup de similitude, le fait que le fleuve est en sang et que les hommes ont peur de boire l'eau, que l'or est au cou des esclaves femelles, que le frère entere son frere, les troupeaux gemissent, le pays est sans lumière etc.
donc similitude , pour toi ce sont des preuves
a écrit :-La ville d'El lahun témoigne de la présence d'esclave sémite pendant la 12e dynastie ("L'egypte des pharaons", Gardiner).
L'egyptologue Flinders Petrie indique que ces esclaves ont soudainement disparu, et que les objets qu'ils ont laissé sur place laisse penser que le départ des esclaves était soudain et non prémédité (comme le relate la bible, ou leur pain n'a même pas pu monter)
tu oublies le principal ce que les egyptiens interprètent comme etant peut etre des esclave sur les hiéroglyphes sont de couleurs noire .
a écrit :Egalement, en parlant de preuve archéologique je n'ai pas eu ta réponse, pourquoi ne considère tu pas le tombeau d'Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve à Hebron comme une preuve archéologique ?
merci de me dire où sont ces tombes . J'aimerai bien que tu sois précis sur les tombeaux de Adam et Eve !!!Es tu sérieux quand tu dis cela ?
a écrit :De même pour le tombeau de Joseph à Naplouse, de même pour le tombeau de Rachel à Bethleem. Il faut une sacré conspiration pour fabriquer des fausses tombes, en faire des lieux saint, et que ca colle avec une compilation de "vieux texte".
tu l'as dit toi même il y a des passages qui sont des allégories !!!Il faudrait savoir c'est historique , ou un conte pour enfant
amicalement ,, si tu pouvais réduire les messages ce serait bien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai20, 04:52 Message : Non dan26, il n'y a que dans ta tête que tu imagines aucun livre généraliste est moins partisan qu'un livre spécifique. Car le fait d'être partisan ou pas relève de l'humain.
Si tes spécialistes sont athées, ils seront partisans des dieux inventés. C'est aussi simple que ça. Donc, au fond, ils ne sont pas moins partisans que le spécialiste croyant.
Il faut être un peu naïf pour croire que leur non croyance n'influence pas leur jugement, tout comme ta non croyance influence le tien. Le fait de les appeler "spécialistes" ne les exonère pas de ce biais.
Auteur : croyant125 Date : 28 mai20, 06:53 Message :
dan26 a écrit :
mais ce n'est pas possible , ou tu ne me lis pas ou tu ne comprends strictement rien . Les spécialistes du phénomène religieux, (qui sont unanimes sur ce point ), sont impartial . Le spécialiste qui de fait défend sa religion, et logiquement très partial .
Tu n'as jamais vu un exégete catho par exemple critique l'ECR. Il faut rester sérieux excuse
Décidement c'est toi qui ne comprend pas ce que je dis. Je te dis que ton problème est parce que le type est "spécialiste", tu va gober tout ce qu'il dit, sans te poser la question de "peut etre" il se plante, tant qu'il est spécialiste, tout ce qui va sortir de sa bouche tu va le prendre pour une vérité absolu, alors que ce n'est que des hypothèses, on est dans un champs ou ce n'est pas de la science, c'est basé sur un jugement et ils peuvent se tromper.
dan26 a écrit :
donc merci de le reconnaitre en partie . Donc comment peux tu prendre comme référence historique , un texte dont tu reconnais certaines lacunes ?
Ce n'est pas logique
Mais ce n'est pas possible de pas comprendre à ce point ce que je dis. J'ai parlé de fait qui sont reconnu par l'histoire en ce qui concerne la royauté de David et Salomon, ca ne veut pas dire que le reste je ne le considère pas comme vrai, j'ai dis que l'histoire ne l'atteste pas, ca ne veut pas dire que moi je ne l'atteste pas, fais tu la différence ? J'ai cité ces faits car tu dis que ce sont des vieux textes de legende, je te dis que non vu que tu crois à l'histoire, tu devrais reconnaitre David et Salomon ne sont pas des légendes.
dan26 a écrit :
non désolé cela prouve simplement que ce ne sont pas des textes inspirés , comme tu aimes le croire , mais des textes d'origine humaine . Tu n'es pas sans savoir par exemple que l'AT, et la genèse en particulier à est à l'origine de 3 sources , donc trois compilation
Tu n'a pas de preuve, à l'inverse connaissant la loi je sais que pour qu'un prophète soit validé, il doit le prouver, sinon n'importe qui peut se dire prophète, ce n'est pas de la rigolade. A ton avis, pourquoi les juifs n'ont pas cru en Jesus et en Mahomet ? Et ils l'ont déjà prouvé, Ezequiel qui a prédit que la ville de Tyr allait être jeté à la mer (ce qu'a fait Alexandre le grand qui a littéralement mis les décombes de la ville à la mer, Jeremie et Isaie qui ont prédit que Babylone ne sera plus jamais habité, Isaie qui a prédit qu'un homme nommé Cyrus allait conquérir Babylone, tout cela a été écrit avant et s'est produit après.
Tu va me dire que ce sont des interprétations, non c'est écrire noir sur blanc, même un enfant de 8 ans comprend ce qui est écrit et ce que signifie le texte.
La plus grande prédiction qui est constatable aujourd'hui est la survit sur peuple juif en petit nombre parmi les peuple à travers l'histoire, qui survit malgré les persécutions, tandis que les empires qui les ont asservi n'existent plus aujourd'hui, et la pareil ce n'est pas une interprétation, c'est de la lecture simple du texte.
Au passage, je me permet de revenir sur une anomalie que tu avais soulevé, et je ne comprenais pas car tu parlais de la répétition d'une fois un couple par espèce, puis ensuite 7 couples, mais tu m'avais mal cité les références, tu m'avais seulement cité genèse 7:2 alors que tu devais également me dire genèse 6:20 pour que je compare. Mais c'est très simple, dans le verset 6:20 c'est écrit que chaque couple viendra à Noe, donc les 7 couples ne sont pas venu, et dans 7:2 il lui demande de PRENDRE 7 couples, donc ce n'est pas une contradiction. Noe n'est pas allé cherché les animaux, le verset 6:20 explique bien que c'est les animaux qui viendront d'eux même, et dans 7:2, la c'était à Noe d'agir pour prendre 7 couple. Franchement se baser sur ca pour dire que cela vient de 2 sources et dire que c'est incohérent... C'est clairement écrit c'est pas une interprétation, dans le premier verset c'est écrit que chaque couple viendra vers Noe, puis Dieu dit à Noe de prendre 7 couples, c'est deux choses différents.
dan26 a écrit :
mais ce n'est pas possible , tous les géologues 'et scientifiques des sciences de la terre, savent bien que ce n'est pas un déluge mondial , mais une inondation récurrente à l'époque entre le Tibre et l'Euphrate !!!
Non c'est faux, je t'ai cité Robert Ballard tu n'a pas lu ? Pour dire que ce n'est pas possible tu te base sur les spécialistes, je te cite un spécialiste qui affirme qu'il y a bien eu un véritable déluge, pourquoi fermes tu les yeux ?
dan26 a écrit :
mais ce n'est pas possible , tu n'as donc toujours pas compris que ces textes ne veulent strictement rien dire , et que le concordisme religieux au travers des exégétes intégristes , fondamentalistes , sont venus interpréter ces vieux textes , afin d'essayer d'y gommer toutets les énormités qui s'y trouvent
Non non, le besoin des exégétes est primordiale des lors qu'il y a des personnes qui comprennent les mots de travers, et pire encore qui ne connaissent même pas le sens des mots qui sont employé. Dis moi, selon la bible, d'ou a été crée Eve ? Quel partie du corps d'Adam a été utilisé pour créer Eve ?
dan26 a écrit :
donc tu ne peux parler de réalité historique quand tu parles du pentateuque. C'est ce que j'essaye de t'expliquer . Plus grave tu dis " c'est une allégorie !!!" pourquoi, parce que vous avez trouvé cette pirouette pour cacher une énormité .Quand un passage est absurde il faut trouver une parade . Je connais les methodes , merci
Non la encore une fois tu lis mal ou tu comprend de travers excuse moi. Je te parle du livre de Jonas qui est vu comme une allégorie, pourquoi tu invente que j'ai dit que le Pentateuque est une allégorie ? Le livre de Jonas ne fait pas partie du Pentateuque désolé de te l'apprendre
dan26 a écrit :
non mais quand un croyant ose me dire attention si tu ne crois pas à .........tu t'expose aux feux de l'enfer !!! désolé ce sont ds méthodes détestables pour moi
J'ai dis ca moi ? Je n'ai aucune idée de si un enfer existe ou pas donc ca m'étonnerai que je dise cela
dan26 a écrit :
non désolé ce n'est pas normal , tu n'as pas pris conscience que dans toutes ls autres religions , il y a des intégristes et des fondamentalistes , qui raisonnent , comme toi, et cette attitude est source de haine et de geurre .
Oui ceux qui détiennent la vérité veulent la garder pour eux généralement, c'est pour cela que les juifs n'ont pas essayé d'étendre leur foi et leurs préceptes à l'humanité en utilisant la violence ou même les discours. Lorsqu'on détient un mensonge à l'inverse on essaye de ramener le plus de fidèle dans le délire, comme l'a fait le christianisme et l'islam.
De plus, tu voudrais quoi, qu'un croyant comme il est croyant il croit aussi aux autres croyances ? Qu'il n'ai pas le droit de croire que sa croyance est vrai et que les autres sont fausse ? Ce ne serait pas toi l'intégriste en ayant ce type de discours ? Que tu veuille empecher quelqu'un d'imposer sa croyance en autres avec de la haine, de la violence et companie c'est une chose, que tu veuille empecher un croyant de croire qu'il détient la vérité, ca c'est aller contre la liberté de conscience, c'est assez grave, lorsque tu dis "non désolé ce n'est pas normal", tu entrave la liberté de conscience ou au minimum la liberté d'opinion.
Tu voudrais qu'un croyant dise "oui je crois pour m'apaiser" alors que ce n'est pas forcément le cas, tu veux imposer ta vision des croyants, chez les croyants même, en leur interdisant de penser qu'ils détiennent la vérité. Encore heureux qu'un croyant croit que ce qu'il croit est vrai, sinon il n'est pas cohérant dans sa démarche. Donc merci de faire la différence entre un croyant qui croit que ce qu'il dit est vrai, et un croyant qui veut imposer sa croyance aux autres. Est-ce que moi je t'accuse de vouloir imposer ton athéisme ? Non, on échange, rien de plus, personne ne veux imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, en tout cas pour ma part.
dan26 a écrit :
tu oublies de dire que des centaines d'archéologues indépendants, disent que cette fameuse exode n'a laissé aucune trace
Bon je vais me répéter, mais cela ne laisse pas forcément de trace. Tu voudrais trouver des hiéroglyphes qui racontent comment ils ont utilisé l'esclavage ? C'est pas une fierté que les egyptiens voudront graver non. Tu crois que le Qatar a écrit quelques part qu'ils utilisent l'esclavage pour construire les stades de la coupe du monde 2022 ?
Ensuite ce que les hébreux ont laissé sur place, c'est des objets ordinaire, ils ont tout pris avec eux. Les egyptiens qui ont poursuivit les Hebreux sont mort dans la mer rouge. Dans le desert appart des squelettes ou des objets ordinaire tu ne peux trouver rien d'autres.
dan26 a écrit :
donc similitude , pour toi ce sont des preuves
Tu montre par cela une grande malhonneteté je trouve, et une partialité hors norme. Parce que tu n'hésite pas a dire que le récit biblique du déluge est copié sur songe de Gilgamesh en te basant sur les similitude, pareil pour le lévitique et la stèle d'Hammourabi, mais la de dire que le papyrus d'Ipuwer est écrit par rapport aux évènements des 10 plaies parce qu'il y a des similitudes tu ne le reconnaitra pas, donc tu utilise les similitudes seulement lorsque ca va dans ton sens
dan26 a écrit :
merci de me dire où sont ces tombes . J'aimerai bien que tu sois précis sur les tombeaux de Adam et Eve !!!Es tu sérieux quand tu dis cela ?
Le tombeau des patriarches à Hebron, la bas sont enterré Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve. Ce tombeau est inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco
Le tombeau de Joseph est à Naplouse
Le tombeau de Rachel est à Bethléem
(désolé si c'est long je réduit au max en répondant à l'essentiel)
Bon on a pas évoqué cela dans la discussion, mais j'ouvre une parenthèse, pour montrer à quel point ces histoire de reconstitution de la genèse pour moi ca n'a aucune valeur. Contrairement à toi je ne regarde pas qui l'a dit, je regarde ce qui est dit. En voici un exemple de soit disante preuve de reconstitution comme si cela venait de plusieurs sources :
"Le texte est aussi l'objet de ruptures littéraires. Par exemple, le récit de la vente de Joseph à Potiphar est interrompu à la fin du chapitre 37, pour reprendre au chapitre 39. Le chapitre 38, qui parle de Juda, coupe ce récit. Cela se reproduit avec le chapitre 49, qui interrompt en plein milieu l'histoire de Joseph et de son père mourant60.
Ces duplications et ruptures littéraires confirment que la rédaction finale du Livre de la Genèse est comme le Pentateuque la compilation de différents écrits provenant de plusieurs sources ou l'ultime couche rédactionnelle venue réinterpréter ou réadapter un livre déjà constitué.
Alors la c'est impressionant, on a pas la même définition d'une preuve. Déjà selon les experts de la loi, dont Rachi, explique très bien pourquoi il y a l'histoire de Juda à cet endroit précis. L'histoire de juda montre la décadance d'un grand homme, qui est allé jusqu'à aller avec une prostitué. Et ce passage a été mis ici car c'était le principale investigateur de la vente de Joseph, et que c'est donc l'acte de cette vente qui explique la chute de Juda dans ce passage, voila pourquoi ce passage est inséré ici. La bible n'est pas un livre d'histoire je rappel, et cet exemple me montre bien à quel point les conclusions sont biaisé par les personnes qui veulent y voir plusieurs sources et une reconstitution, car l'argument est vraiment faible, et Rachi explique le pourquoi du comment.
Auteur : dan26 Date : 28 mai20, 08:29 Message : Je vais essayer de réduire de faire court
a écrit :croyant125 a dit
Décidement c'est toi qui ne comprend pas ce que je dis. Je te dis que ton problème est parce que le type est "spécialiste",
Ce n'est pas possible de répondre de cette façon, de ton coté tu te fies au spécialiste de ta religion qui de fait est partisan, de mon coté de ceux qui ont étudiés toutes les religions et le phénomène religieux. Il est incontestable que l'un des deux est plus partisan que l'autre .
a écrit :Mais ce n'est pas possible de pas comprendre à ce point ce que je dis. J'ai parlé de fait qui sont reconnu par l'histoire en ce qui concerne la royauté de David et Salomon, ca ne veut pas dire que le reste je ne le considère pas comme vrai, j'ai dis que l'histoire ne l'atteste pas, ca ne veut pas dire que moi je ne l'atteste pas, fais tu la différence ? J'ai cité ces faits car tu dis que ce sont des vieux textes de legende, je te dis que non vu que tu crois à l'histoire, tu devrais reconnaitre David et Salomon ne sont pas des légendes.
je t'ai parlé de la genèse qui est un conte pour enfant !!!dans le reste il y tout et n'importe quoi des fables et des fait peut etre historique , tu l'a reconnu toi même avec Jonas , et il y en a d'autres
a écrit :Tu n'a pas de preuve, à l'inverse connaissant la loi je sais que pour qu'un prophète soit validé, il doit le prouver, sinon n'importe qui peut se dire prophète, ce n'est pas de la rigolade. A ton avis, pourquoi les juifs n'ont pas cru en Jesus et en Mahomet ? Et ils l'ont déjà prouvé, Ezequiel qui a prédit que la ville de Tyr allait être jeté à la mer (ce qu'a fait Alexandre le grand qui a littéralement mis les décombes de la ville à la mer, Jeremie et Isaie qui ont prédit que Babylone ne sera plus jamais habité, Isaie qui a prédit qu'un homme nommé Cyrus allait conquérir Babylone, tout cela a été écrit avant et s'est produit après.
Tu va me dire que ce sont des interprétations, non c'est écrire noir sur blanc, même un enfant de 8 ans comprend ce qui est écrit et ce que signifie le texte.
je confirme sans interprétation rien n'est ecrit en clair
a écrit :La plus grande prédiction qui est constatable aujourd'hui est la survit sur peuple juif en petit nombre parmi les peuple à travers l'histoire, qui survit malgré les persécutions, tandis que les empires qui les ont asservi n'existent plus aujourd'hui, et la pareil ce n'est pas une interprétation, c'est de la lecture simple du texte.
non désolé c'est de l'interprétation pure
a écrit :Au passage, je me permet de revenir sur une anomalie que tu avais soulevé, et je ne comprenais pas car tu parlais de la répétition d'une fois un couple par espèce, puis ensuite 7 couples, mais tu m'avais mal cité les références, tu m'avais seulement cité genèse 7:2 alors que tu devais également me dire genèse 6:20 pour que je compare. Mais c'est très simple, dans le verset 6:20 c'est écrit que chaque couple viendra à Noe, donc les 7 couples ne sont pas venu, et dans 7:2 il lui demande de PRENDRE 7 couples, donc ce n'est pas une contradiction. Noe n'est pas allé cherché les animaux, le verset 6:20 explique bien que c'est les animaux qui viendront d'eux même, et dans 7:2, la c'était à Noe d'agir pour prendre 7 couple. Franchement se baser sur ca pour dire que cela vient de 2 sources et dire que c'est incohérent... C'est clairement écrit c'est pas une interprétation, dans le premier verset c'est écrit que chaque couple viendra vers Noe, puis Dieu dit à Noe de prendre 7 couples, c'est deux choses différents.
tu oublies de répondre à ma questions , comment ont fait les serpents des indes, les ours blancs du pole Nord, les escargots de bourgognes pour rejoindre en si peu de temps l'arche .Il se sont déplacé par avion ou en TGV !!!? Il faut rester sérieux
a écrit :Non c'est faux, je t'ai cité Robert Ballard tu n'a pas lu ? Pour dire que ce n'est pas possible tu te base sur les spécialistes, je te cite un spécialiste qui affirme qu'il y a bien eu un véritable déluge, pourquoi fermes tu les yeux ?
tu me reproches d’utiliser des spécialistes , alors que tu en site de ton coté . Il faut rester logiques, tu n'as pas le droit d'avoir une logique variable . Si pour toi les spécialistes ne sont pas forcement crédibles, ils doivent l'etre tous . pas que ceux qui pensent comme toi .
Pour la xeme fois les sciences de la terre , ont bien démontré qu'il était totalement impossible que l'eau qui est sur la terre , ait pu recouvrir les montagnes. Il faut rester sérieux STP
a écrit :Non non, le besoin des exégétes est primordiale des lors qu'il y a des personnes qui comprennent les mots de travers, et pire encore qui ne connaissent même pas le sens des mots qui sont employé. Dis moi, selon la bible, d'ou a été crée Eve ? Quel partie du corps d'Adam a été utilisé pour créer Eve ?
Mais ce n'est pas possible tu crois qu'un homme peut creer une femme avec un de ses cotes !!!C'est de la folie pure . même les enfants ne croient plus à cela . Ils font la différence entre un conte et la réalité
a écrit :Non la encore une fois tu lis mal ou tu comprend de travers excuse moi. Je te parle du livre de Jonas qui est vu comme une allégorie, pourquoi tu invente que j'ai dit que le Pentateuque est une allégorie ? Le livre de Jonas ne fait pas partie du Pentateuque désolé de te l'apprendre
Déjà répondu , je ne vais pas me repetter continuellement , voir mon message sur philon d"Alexandrie, véritable créateur de l’allégorisme pour venir au secours de ces vieux textes .
a écrit :J'ai dis ca moi ? Je n'ai aucune idée de si un enfer existe ou pas donc ca m'étonnerai que je dise cela
quand je dis un croyant , je n'ai pas dit croyant 125 . Tous à un moment donné vous utilisez cet argument
a écrit :Oui ceux qui détiennent la vérité veulent la garder pour eux généralement, c'est pour cela que les juifs n'ont pas essayé d'étendre leur foi et leurs préceptes à l'humanité en utilisant la violence ou même les discours. Lorsqu'on détient un mensonge à l'inverse on essaye de ramener le plus de fidèle dans le délire, comme l'a fait le christianisme et l'islam.
déjà exprimé 1000000000000000 fois , des milliers de croyances des milliers de vérités différentes .
a écrit :De plus, tu voudrais quoi, qu'un croyant comme il est croyant il croit aussi aux autres croyances ? Qu'il n'ai pas le droit de croire que sa croyance est vrai et que les autres sont fausse ? Ce ne serait pas toi l'intégriste en ayant ce type de discours ? Que tu veuille empecher quelqu'un d'imposer sa croyance en autres avec de la haine, de la violence et companie c'est une chose, que tu veuille empecher un croyant de croire qu'il détient la vérité, ca c'est aller contre la liberté de conscience, c'est assez grave, lorsque tu dis "non désolé ce n'est pas normal", tu entrave la liberté de conscience ou au minimum la liberté d'opinion.
je voudrais qu'un croyant se contente de croire à ce qui le rassure , sans chercher à imposer son placebo aux autres c'est tout . Te rends tu compte au moins des économies de souffrances que l'on aurait fait faire à l'humanité
a écrit :Tu voudrais qu'un croyant dise "oui je crois pour m'apaiser" alors que ce n'est pas forcément le cas, tu veux imposer ta vision des croyants, chez les croyants même, en leur interdisant de penser qu'ils détiennent la vérité. Encore heureux qu'un croyant croit que ce qu'il croit est vrai, sinon il n'est pas cohérant dans sa démarche. Donc merci de faire la différence entre un croyant qui croit que ce qu'il dit est vrai, et un croyant qui veut imposer sa croyance aux autres. Est-ce que moi je t'accuse de vouloir imposer ton athéisme ? Non, on échange, rien de plus, personne ne veux imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, en tout cas pour ma part.
déjà là aussi exprimé 10000000000000 fois ras le burnous de me repeter .
Je voudrais simplement que les croyants de toutes confessions disent je croient à ...........(on a le choix ) , car cette gentille histoire me convient , et m'a été inculquées par ma famille , ou mon entourage ./ Point barre . Car lorsqu'il commence à dire c'est la vérité universelle , et pas les autres cela est sources de conflits énormes , térribles , et surtout stérile
a écrit :Bon je vais me répéter, mais cela ne laisse pas forcément de trace. Tu voudrais trouver des hiéroglyphes qui racontent comment ils ont utilisé l'esclavage ?
Mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement rien !!Je voudrais trouver des traces de l'exode, c'est tout .qui te parle de comment ils ont utilisé l'esclavage "
a écrit :C'est pas une fierté que les egyptiens voudront graver non. Tu crois que le Qatar a écrit quelques part qu'ils utilisent l'esclavage pour construire les stades de la coupe du monde 2022 ?
Ensuite ce que les hébreux ont laissé sur place, c'est des objets ordinaire, ils ont tout pris avec eux. Les egyptiens qui ont poursuivit les Hebreux sont mort dans la mer rouge. Dans le desert appart des squelettes ou des objets ordinaire tu ne peux trouver rien d'autres.
et alors vas y dit moi ce que l'on a trouvé de 40 ans d' érense
a écrit :Tu montre par cela une grande malhonneteté je trouve, et une partialité hors norme. Parce que tu n'hésite pas a dire que le récit biblique du déluge est copié sur songe de Gilgamesh en te basant sur les similitude, pareil pour le lévitique et la stèle d'Hammourabi, mais la de dire que le papyrus d'Ipuwer est écrit par rapport aux évènements des 10 plaies parce qu'il y a des similitudes tu ne le reconnaitra pas, donc tu utilise les similitudes seulement lorsque ca va dans ton sens
pour la 100000000000 fois là aussi je ragarde ces contes pour enfant au travers de l'histoire, de l'archéologie , et la logique , alors que de ton coté tu te contentes de dire "c'est ecrit c'est don vrai !!! Sans chercher à comprendre
a écrit :Le tombeau des patriarches à Hebron, la bas sont enterré Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve. Ce tombeau est inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco
Le tombeau de Joseph est à Naplouse
Le tombeau de Rachel est à Bethléem
tu dois connaitre les tombeaux du père noel, de la fée carabosse , et du petit poussé .
Car pour toi des tombeaux vénérés par des croyants , sont la preuve que les corps y sont . Rassure moi tu n'est tout de même pas crédule à ce point !! tombeau des patriarches et de Adam et Eve tu es sérieux tu y crois
a écrit :(désolé si c'est long je réduit au max en répondant à l'essentiel)
tu as raison ce n'est pas simple . Il faudrait pouvoir se limiter à un point ou deux
a écrit :Bon on a pas évoqué cela dans la discussion, mais j'ouvre une parenthèse, pour montrer à quel point ces histoire de reconstitution de la genèse pour moi ca n'a aucune valeur. Contrairement à toi je ne regarde pas qui l'a dit, je regarde ce qui est dit. En voici un exemple de soit disante preuve de reconstitution comme si cela venait de plusieurs sources :
qui a parler de " reconstitution de la genèse " je t'ai parlé d'origines (au plurie), de ces vieux textes . Tu devrais savoir que rien ne se crée tout ce transforme et c'est compilations vieux textes en sont une belle preuve, flagrante
a écrit :"Le texte est aussi l'objet de ruptures littéraires. Par exemple, le récit de la vente de Joseph à Potiphar est interrompu à la fin du chapitre 37, pour reprendre au chapitre 39. Le chapitre 38, qui parle de Juda, coupe ce récit. Cela se reproduit avec le chapitre 49, qui interrompt en plein milieu l'histoire de Joseph et de son père mourant60.
Ces duplications et ruptures littéraires confirment que la rédaction finale du Livre de la Genèse est comme le Pentateuque la compilation de différents écrits provenant de plusieurs sources ou l'ultime couche rédactionnelle venue réinterpréter ou réadapter un livre déjà constitué.
Alors la c'est impressionant, on a pas la même définition d'une preuve. Déjà selon les experts de la loi, dont Rachi, explique très bien pourquoi il y a l'histoire de Juda à cet endroit précis. L'histoire de juda montre la décadance d'un grand homme, qui est allé jusqu'à aller avec une prostitué. Et ce passage a été mis ici car c'était le principale investigateur de la vente de Joseph, et que c'est donc l'acte de cette vente qui explique la chute de Juda dans ce passage, voila pourquoi ce passage est inséré ici. La bible n'est pas un livre d'histoire je rappel, et cet exemple me montre bien à quel point les conclusions sont biaisé par les personnes qui veulent y voir plusieurs sources et une reconstitution, car l'argument est vraiment faible, et Rachi explique le pourquoi du comment.
" La bible n'est pas un livre d'histoire", mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis le début , c'est une compilations de vieux textes d'origine, d'auteurs d'époque différents . Donc pour moi il n'ont strictement aucune valeur .
Pour toi qui a tant besoin de croire qu'ils sont d'origine divine , tu t’évertues à essayer d'y trouver
un message, qui te rassure . Et cela se voit bien dans tes propos
Amicalement
si tu pouvais réduire, un sujet , une réponse , car on va allonger le texte et se sera indigeste
Auteur : vic Date : 30 mai20, 02:03 Message : La foi ou la croyance ne réussissent jamais à rompre l’incertitude puisque la croyance et la foi naissent de l'incertitude , sinon on parlerait de preuve , pas de croyance .Milles croyances ne résolveraient rien de plus en matière de doute .
Les croyances en soi pour soulager l'incertitude ne sont que perte de temps, des illusions .
Mieux vaut accepter le doute et l'incertitude pour ce qu'ils sont tout simplement et favoriser ce qui retourne de la preuve d'expérience , tout en reconnaissant notre limitation à savoir .S'inventer des réponses imagnaires ne donnera jamais plus de preuves en terme de réponses de toutes façons .
Auteur : dan26 Date : 30 mai20, 03:02 Message :
vic a écrit : 30 mai20, 02:03
La foi ou la croyance ne réussissent jamais à rompre l’incertitude puisque la croyance et la foi naissent de l'incertitude , sinon on parlerait de preuve , pas de croyance .Milles croyances ne résolveraient rien de plus en matière de doute .
Les croyances en soi pour soulager l'incertitude ne sont que perte de temps .
Mieux vaut accepter le doute et l'incertitude pour ce qu'ils sont tout simplement .
désolé mais pour moi, la foi est une certitude , collée dans le cerveau comme un caramel dans un dentier, et de plus la foi "rassure ". Donc elle est verrouillée par le peur pour moi ..
"La foi consiste à prendre pour vrai ce que la raison est incapable de comprendre ", disait Voltaire
Amicalement
Auteur : vic Date : 30 mai20, 03:30 Message : Non , la foi n'est jamais une certitude .
Regarde comment les croyants se débinent et ne vont pas à la mecque pendant certaines périodes de coronavirus .
Si la foi étaient inébranlable ils penseraient ne rien risquer en y allant et être protégé .
C'est dans ces moments là qu'on voit que les croyants doutent .Les croyants font toujours les malins sur leur foi inébranlable , mais mets les face à une situation comme à la mecque et tu verras .
Disons que ce sont les imams et les curés pour vendre leur came qui prétendent qu'en ayant la foi tu ne doutes plus . Mais ça n'est jamais réel dans les faits .
Même les croyants doutent de la réalité de leur dieu , la seule chose c'est qu'ils essaient de se persuader que non et de se le cacher et le cacher aux autres .La foi c'est juste un déni de la réalité sous un déguisement .
Auteur : Pollux Date : 30 mai20, 03:36 Message : La foi c'est un virus qui s'installe dans le cerveau et s'impose comme Vérité et comme tout virus qui se respecte c'est contagieux.
Auteur : vic Date : 30 mai20, 04:00 Message :
Pollux a écrit : 30 mai20, 03:36
La foi c'est un virus qui s'installe dans le cerveau et s'impose comme Vérité et comme tout virus qui se respecte c'est contagieux.
C'est pour ça que c'est dé...bile , ça s'appelle du conditionnement , le conditionnement est contagieux oui .
Auteur : dan26 Date : 30 mai20, 08:03 Message :
a écrit :vic a dit
Non , la foi n'est jamais une certitude .
excuse moi de te contredire pour moi, qui l'ai vécu , c'est le contraire .
La preuve(et exemple ) en est le crédo récité pieusement par les croyants .
a écrit :Regarde comment les croyants se débinent et ne vont pas à la mecque pendant certaines périodes de coronavirus .
Si la foi étaient inébranlable ils penseraient ne rien risquer en y allant et être protégé .
Tu sembles oublier que c'est ce que pensent certains intégristes et fondamentalistes , "dieu nous sauve"
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 30 mai20, 10:26 Message :
vic a écrit : 30 mai20, 03:30
Non , la foi n'est jamais une certitude .
Regarde comment les croyants se débinent et ne vont pas à la mecque pendant certaines périodes de coronavirus .
Si la foi étaient inébranlable ils penseraient ne rien risquer en y allant et être protégé .
C'est dans ces moments là qu'on voit que les croyants doutent .Les croyants font toujours les malins sur leur foi inébranlable , mais mets les face à une situation comme à la mecque et tu verras .
Disons que ce sont les imams et les curés pour vendre leur came qui prétendent qu'en ayant la foi tu ne doutes plus . Mais ça n'est jamais réel dans les faits .
Même les croyants doutent de la réalité de leur dieu , la seule chose c'est qu'ils essaient de se persuader que non et de se le cacher et le cacher aux autres .La foi c'est juste un déni de la réalité sous un déguisement .
Je suis pas d'accord, pour moi la foi intervient lorsque Dieu dit qu'il protègera. A partir du moment ou il y a un fléau, je ne vois pas au nom de quoi une personne peut dire "Oui c'est bon Dieu me protègera". Dans ce cas la on se mettrait en danger tout le temps. Exemple avec Jacob a eut peur d'envoyer son fils Benjamin en Egypte de peur qu'il meurt, ou David qui fuyait face à Saul.
Non si je me jette d'une falaise Dieu ne me rattrapera pas, il n'y a pas à avoir de foi la dedans. Par contre si il me dit saute je te rattrape, c'est la que la foi intervient.
dan26 a écrit :je voudrais qu'un croyant se contente de croire à ce qui le rassure , sans chercher à imposer son placebo aux autres c'est tout . Te rends tu compte au moins des économies de souffrances que l'on aurait fait faire à l'humanité
Tu fais comme si c'était que les croyants en Dieu qui infligeait des souffrances pour imposer leur croyance. Alors toutes les fois ou c'est justement des croyants qui se sont fait persécuté et massacré, c'était jamais par des athées ? La haine contre un juif, un chrétien ou un musulman ne provient jamais d'un athée ? N'oublie pas qu'un non croyant aussi peut vouloir écraser les croyants au nom de sa croyance (car oui il est bien animé par une idéologie lui aussi, même si c'est pas une croyance en Dieu)
Même sans religion il y aurait eu la traite négrière et toutes les horreurs qu'à connu l'humanité, ce n'est pas une question de religion, les gens mauvais n'auraient pas disparu grâce à l'absence de la religion.
Auteur : Pollux Date : 30 mai20, 11:07 Message :
croyant125 a écrit : 30 mai20, 10:26
Non si je me jette d'une falaise Dieu ne me rattrapera pas, il n'y a pas à avoir de foi la dedans. Par contre si il me dit saute je te rattrape, c'est la que la foi intervient.
Je n'appellerais pas ça de la foi mais plutôt de la schizophrénie.
Auteur : dan26 Date : 30 mai20, 21:22 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Tu fais comme si c'était que les croyants en Dieu qui infligeait des souffrances pour imposer leur croyance. Alors toutes les fois ou c'est justement des croyants qui se sont fait persécuté et massacré, c'était jamais par des athées ? La haine contre un juif, un chrétien ou un musulman ne provient jamais d'un athée ? N'oublie pas qu'un non croyant aussi peut vouloir écraser les croyants au nom de sa croyance (car oui il est bien animé par une idéologie lui aussi, même si c'est pas une croyance en Dieu)
encore une fois tu ne m'as pas lu !!! ou refuse de tenir compte de mes explications , je n'ai jamais parlé de "tous " les croyants, mais seulement des intégristes et fondamentalistes qui se trouvent dans toutes les religions (surtout chez les monothéistes ).Et ce courant dangereux commence quand on veut prouver aux autres que sa croyance est la vérité universelle au détriment de toutes les autres .Ce que certains d'entre vous proclament . Je ne connais pas de fait historique , où des athées ont tué en voulant imposer le non dieu . attention encore une fois de ne pas devier sur des régimes politiques qui n'ont rien a voir avec l'athéisme . J'ai déjà répondu 100000000000 fois, le nazisme et le communisme , ou régime totalitaire n'ont rien à voir avec l'athéisme . L'athéisme pour la 1000000 fois n'a jamais été une methode de gouvernance.
DE plus voir toutes les guerres de religions passées et actuelles
a écrit :Même sans religion il y aurait eu la traite négrière et toutes les horreurs qu'à connu l'humanité, ce n'est pas une question de religion, les gens mauvais n'auraient pas disparu grâce à l'absence de la religion.
là aussi pour la 100000000 fois , les bons et les mauvais ne sont pas à classer suivant , des groupes, des classes, des religions, des professions etc etc , il y a des bons et des mauvais dans tous les groupes humains, même dans les religions . Cette généralisation me dérange fortement
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 31 mai20, 14:45 Message :
dan26 a écrit : 30 mai20, 21:22
attention encore une fois de ne pas devier sur des régimes politiques qui n'ont rien a voir avec l'athéisme
C'est qui me gène profondément, c'est que tu refuse le droit à un croyant de croire que ce qu'il croit est la vérité. Tu me range dans le camps des fondamentaliste et intégriste, car pour moi ce que je crois est vrai, et ca non tu ne peux pas.
Explique moi pourquoi ma mentalité à croire que d'autres modes de pensée sont faux est plus dangereux que ta mentalité à croire que ma croyance est fausse ?
Pour toi un croyant qui crois qu'il a raison, est plus dangereux qu'un athée qui croit qu'il a raison, et tu te base sans doute sur les croyants qui ont été violent pour imposer leur vérité. Cela s'appelle faire des généralités, et c'est typiquement cette mentalité qui attise la haine. Tu ne te rend pas compte mais c'est ton raisonnement, parce que je crois que ce que je crois est la vérité, alors cela fait de moi quelqu'un de dangereux car d'autres personne qui ont cru que ce qu'ils croyaient étaient la vérité ont commit des crimes, et tu ne trouves pas cela injuste.
Voila le problème, comme je te l'ai expliqué, un croyant qui va commettre un crime au nom de sa religion, il ne fait qu'utiliser sa religion pour commettre son crime, ce qui fait qu'il est facile de mettre cela sur le fait que c'est la religion le problème. Mais lorsqu'un athée va commettre son crime, il ne le met pas sur le dos de sa non croyance en une divinité, donc c'est normal que tu ne peux pas accuser l'athéisme d'avoir provoqué son crime, car son crime n'est pas mis sur le dos de l'athéisme, comme tu l'a si bien dit pour les regimes politiques qui n'ont rien à voir avec l'athéisme. Oui ces regimes ont commis des crimes, et ne les ont pas justifié de par leur athéisme, mais de par leur idéologie, tout simplement, car il n'est pas courant de justifier un crime par son athéisme cela n'a pas de sens. C'est comme si tu disais le fait de ne pas croire aux extraterrestre n'a jamais engendré de crime, c'est normal ceux qui commettent des crimes ne vont pas les justifier par leur non croyance aux extraterrestres.
dan26 a écrit :Expliquer nous comme les serpent d’Afrique ,les escargots de Bourgogne, les ours blanc du pole nord on pu se déplacer en quelques jours .
A oui, tu voulais que je réponde à cela. Qui te dis qu'il y avait des ours polaires ? Tu es au courant que les espèces se créent au fur et à mesure ? Tu crois qu'il y avait les milliers d'espèces différentes de serpent dans l'arche ? Sait tu que la plupart des races de chiens sont apparu en quelques centaines d'années, il n'y avait que des loups avant.
De plus, d'ou sait tu à quel point les animaux recouvraient la totalité de la terre ? D'ou sait tu quand a eu lieu la dérive des continents.
Et quand bien même, sait tu que selon la bible Noé a construit l'arche pendant 120 ans, tu ne crois pas que c'est suffisant pour laisser le temps aux animaux de se déplacer ?
Auteur : dan26 Date : 31 mai20, 21:22 Message :
a écrit :croyant125a dit
C'est qui me gène profondément, c'est que tu refuse le droit à un croyant de croire que ce qu'il croit est la vérité.
mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette facon
je n'ai jamais dit , cela je dis seulement qu'un croyant n'a pas le droit de vouloir prouver ou imposer aux autres que ce qu'il croit est la vérité universelle , au détriment de toutes les religions et croyance du monde .
Tu peux croire à ce que tu veux mais tu n'as pas le droit , pour moi de chercher à prouver que .......... C'est tout !!!C'est pourtant simple à comprendre . tu ne te rends même aps compte que cette attitude détestables que l'on retrouve (heureusement minoritairement dans toutes les religions), et un danger mortel pour notre humanité .
Merci de relire ce passage par coeur et de le retenir pour m’éviter de me faire me répetter continuellement
a écrit :Tu me range dans le camps des fondamentaliste et intégriste, car pour moi ce que je crois est vrai, et ca non tu ne peux pas.
Je viens de te l'expliquer , c'est ton choix, c'est personnel , tu n'as pas a vouloir montrer que ta croyance et plus que les milliers d'autres .
C'est pourtant simple à comprendre .
Si tu m'avais lu , jai toujours tenu ce raisonnement, et n'ai jamais changé d'un iota.
a écrit :Explique moi pourquoi ma mentalité à croire que d'autres modes de pensée sont faux est plus dangereux que ta mentalité à croire que ma croyance est fausse ?
contrairement à toi qui critique les autres croyances, je ne fais que contredire là aussi pour la 10000000 fois ceux qui veulent me prouver que seule leur religion est vérité. Donc contente de croire à si cela te convient , sans chercher à .............
Quand je dis que certains ont besoin de croire à ...(on a le choix) et pas d'autres et que c'est très bien comme cela tant que certains ne veulent pas comme toi prouver que ...........
que comprends tu là encore
a écrit :Pour toi un croyant qui crois qu'il a raison, est plus dangereux qu'un athée qui croit qu'il a raison, et tu te base sans doute sur les croyants qui ont été violent pour imposer leur vérité.
Tout à fait , on a le droit de croire, mais pas à chercher à prouver que sa croyance est réalité universelle au détriment de toutes les autres. peux tu le comprendre ? Je l'espère
a écrit :Cela s'appelle faire des généralités, et c'est typiquement cette mentalité qui attise la haine. Tu ne te rend pas compte mais c'est ton raisonnement, parce que je crois que ce que je crois est la vérité, alors cela fait de moi quelqu'un de dangereux car d'autres personne qui ont cru que ce qu'ils croyaient étaient la vérité ont commit des crimes, et tu ne trouves pas cela injuste.
Quand tu cherches à prouver que seule ta croyance au détriment des autres est vérité , tu ne t'en rends pas compte mais tu es dangereux . C'est un appel à la haine à l'encontre d'autres croyances que la tienne .
a écrit :Voila le problème, comme je te l'ai expliqué, un croyant qui va commettre un crime au nom de sa religion, il ne fait qu'utiliser sa religion pour commettre son crime, ce qui fait qu'il est facile de mettre cela sur le fait que c'est la religion le problème. Mais lorsqu'un athée va commettre son crime, il ne le met pas sur le dos de sa non croyance en une divinité, donc c'est normal que tu ne peux pas accuser l'athéisme d'avoir provoqué son crime, car son crime n'est pas mis sur le dos de l'athéisme, comme tu l'a si bien dit pour les regimes politiques qui n'ont rien à voir avec l'athéisme. Oui ces regimes ont commis des crimes, et ne les ont pas justifié de par leur athéisme, mais de par leur idéologie, tout simplement, car il n'est pas courant de justifier un crime par son athéisme cela n'a pas de sens. C'est comme si tu disais le fait de ne pas croire aux extraterrestre n'a jamais engendré de crime, c'est normal ceux qui commettent des crimes ne vont pas les justifier par leur non croyance aux extraterrestres.
Pour faire court c'est de vouloir prouver par la force , la peur , la menace que sa croyance est la vérité universelle , que c'est dangereux . C'est assez simple à comprendre
a écrit :A oui, tu voulais que je réponde à cela. Qui te dis qu'il y avait des ours polaires ? Tu es au courant que les espèces se créent au fur et à mesure ? Tu crois qu'il y avait les milliers d'espèces différentes de serpent dans l'arche ? Sait tu que la plupart des races de chiens sont apparu en quelques centaines d'années, il n'y avait que des loups avant.
Peu importe , tu pinailles encore , les animaux étaient répartis sur toute la terre en fonction des climats , donc il y a forcement (si tu crois à ce conte),eu une migration de régions très éloignées , et ce fait issus de la logique est totalement impossible
a écrit :De plus, d'ou sait tu à quel point les animaux recouvraient la totalité de la terre ? D'ou sait tu quand a eu lieu la dérive des continents.
De l'archéologie , des restes d'animaux , et le climat a toujours façonné les espèces .
a écrit :Et quand bien même, sait tu que selon la bible Noé a construit l'arche pendant 120 ans, tu ne crois pas que c'est suffisant pour laisser le temps aux animaux de se déplacer ?
mais ce n'est aps possible de croire des inepties, pareille s, excuse moi trop c'est trop .
Je ne pensais pas que la bêtise puisse atteindre un tel niveau .
N'importe quel livre te dirait cela , tu refuserais de l'entendre , du moment que tu crois que cela vient de dieu , tu n'as plus aucun discernement .
Juste pour une information vécue , mon petit fils qui est dans une école évangélique , et venu me voir en me disant "si tu savais ce que l'on me dit à l'école " en me parlant de la genèse , il était surpris que des grandes personnes puissent dire de telles bétises !!!Il avait 8 ans !!!
Et je ne l'ai jamais guidé dans ce domaine
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai20, 23:11 Message : Dan26 croit toujours que c'est lui qui fait la loi et qui décide qui a le droit ou pas le droit de prouver ou d'imposer aux autres sa croyance comme vérité.
En réalité, il n'a aucun pouvoir pour le décider, et évidemment, tout le monde se moque de son avis sur la question, puisqu'il ne représente que lui même.
Disons que ça le rassure de croire qu'il a le pouvoir de décider que les croyants n'ont pas le droit d'imposer leurs croyances, mais comme il ne peut strictement rien faire pour les en empêcher, il se fait plaisir, rien de plus. Et c'est très bien comme ça si ça le rassure.
Mais les croyants ne vont pas changer parce que dan26 estime qu'ils n'ont pas le droit d'imposer leur vérité. Il pourra le répèter autant qu'il le veut, ça ne changera rien.
Auteur : croyant125 Date : 01 juin20, 02:51 Message :
dan26 a écrit : 31 mai20, 21:22
contrairement à toi qui critique les autres croyances, je ne fais que contredire là aussi pour la 10000000 fois ceux qui veulent me prouver que seule leur religion est vérité. Donc contente de croire à si cela te convient , sans chercher à .............
Quand je dis que certains ont besoin de croire à ...(on a le choix) et pas d'autres et que c'est très bien comme cela tant que certains ne veulent pas comme toi prouver que ...........
que comprends tu là encore
Mais non, non, et non comment peut tu dire cela alors que tu ne fais que dire que la bible est une fable pour enfant, que c'est totalement faux, aucune réalité historique, qu'il n'y a que des incohérances, etc etc, et oser dire que moi je critique les autres croyances et que toi tu ne le fais pas ? C'est du délire totale, tu fais exactement la même chose que moi, tu critique les religions par ce que tu fais. Enfin je ne vois pas pourquoi moi je critique plus les autres religions que toi qui en fait de même sauf que tu inclus la mienne dedans.
Tu ne fais que dire que les croyants croient à des inepties, que c'est totalement faux ce qu'ils croient, et tu ose me dire que je n'ai pas a critiqué les religions, qu'est ce que j'ai fait en + de toi ? Cite moi stp, sors moi une phrase que j'ai dis qui est différent de ce que tu fais en ce qui concerne les autres religions, surtout que je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, je t'ai juste dis que pour moi c'est faux, mais en aucun cas j'ai critiqué ceux qui y croient ou ceux qui veulent y croire ou même imposé à ceux qui y croient de ne pas y croire.
D'ailleurs tu vois bien que je suis sur le forum athée, et non sur le forum inter religieux, si je voulais imposer ma croyance c'est pas sur le forum athée que je serais, tu ne crois pas ?
Si pour toi je suis la à venir imposer ma croyance la discussion s'arrete ici, et tu compte détruire toute discussion entre athée et croyant, parce que le croyant va t'amener ses arguments, et tu lui refuse le droit de montrer que ce qu'il croit est vrai, donc je pense que la meilleur chose à faire pour toi pour continuer ce combat, est de faire fermer ce forum, c'est la meilleure chose à faire tu ne trouve pas ? Sinon quelle est l'utiliter de ce forum si ce n'est que les gens viennent argumenter ? Au contraire ce forum est une forme de tolérance, qui permet de laisser sa place à d'autres croyances justement, mais pour toi un croyant qui vient argumenter sa croyance, expliquer pourquoi il croit en ce qu'il croit, n'aurai pas le droit de le faire. Heureusement que tu n'es pas au pouvoir ca serait terrifiant.
dan26 a écrit : 31 mai20, 21:22
Tout à fait , on a le droit de croire, mais pas à chercher à prouver que sa croyance est réalité universelle au détriment de toutes les autres. peux tu le comprendre ? Je l'espère
Quand un scientifique défend sa théorie tu ne lui fait pas un pamphlet. Comme je l'ai dit ton problème est le comportement qu'ont eu certains croyants, donc tu généralise à tous les croyants qui argumentent. Vu que les scientifiques qui défendent leur théorie en faisant des conférences pour montrer qu'elles sont vrai ne te dérangent pas, car les scientifiques n'ont pas commis de crime par cela, c'est que forcément tu fais une généralisation qui est la suivante : Des croyants qui veulent montrer que ce qu'ils croient est la vérité se sont montré violent => Tous les croyants qui veulent montrer que ce qu'ils croient est la vérité sont dangereux.
Tu ne voudrais pas faire ce raisonnement également ? Certains croyants sont terroristes => Tous les croyants sont dangereux
C'est exactement la même chose.
dan26 a écrit : 31 mai20, 21:22
Quand tu cherches à prouver que seule ta croyance au détriment des autres est vérité , tu ne t'en rends pas compte mais tu es dangereux . C'est un appel à la haine à l'encontre d'autres croyances que la tienne .
Tu délire, en quoi est-ce un appel à la haine, c'est un appel à la haine seulement pour toi qui te fait des films.
dan26 a écrit : 31 mai20, 21:22
Pour faire court c'est de vouloir prouver par la force , la peur , la menace que sa croyance est la vérité universelle , que c'est dangereux . C'est assez simple à comprendre
Alors est ce que j'ai essayé de prouver par la force, par la peur ou par la menace ? Répond à cette question, et vu que la réponse sera négative, je ne vois pas ou est le problème.
dan26 a écrit : 31 mai20, 21:22
mais ce n'est aps possible de croire des inepties, pareille s, excuse moi trop c'est trop .
Je ne pensais pas que la bêtise puisse atteindre un tel niveau .
N'importe quel livre te dirait cela , tu refuserais de l'entendre , du moment que tu crois que cela vient de dieu , tu n'as plus aucun discernement .
Encore une fois, il y a quelque chose que tu as vraiment du mal à comprendre dans ton raisonnement. C'est PARCE QUE tu ne crois pas que Dieu existe, que tu trouve ces évènements impossible. Retiens le bien, c'est parce que tu ne crois pas que Dieu existe que tu trouve que c'est des inepties, et c'est normal, si un Dieu controlant le monde n'existait pas il n'aurait pas pu se produire cela.
dan26 a écrit : 31 mai20, 21:22
Juste pour une information vécue , mon petit fils qui est dans une école évangélique , et venu me voir en me disant "si tu savais ce que l'on me dit à l'école " en me parlant de la genèse , il était surpris que des grandes personnes puissent dire de telles bétises !!!Il avait 8 ans !!!
Oui mon neuveu de 6 ans également trouve cela idiot que l'on dire que certains habitant se trouve dans l'hémisphère sud de la terre et ne tombent pas, et ne remarquent pas qu'ils ont la tete à l'envers. Mais en grandissant il comprendra. Si tu te base sur le discernement d'un enfant pour te faire une idée de la réalité tu es mal partie, tout ce qu'un enfant trouve idiot ne l'est pas forcement, comme je viens de te le montrer.
Dis également à ton petit fils qu'au début sur terre il n'y avait pas d'eau, et que l'eau est venu à partir de metéorites qui se sont écrasé sur terre, tu me diras ce qu'il te répond, parce que c'est la principale théorie actuellement (avec également l'eau qui vient des profondeurs de la terre).
Dis toi bien que tout ce que tu crois sur le passé de la terre sont des théories, il faut que tu intègre cela. Tu peux y croire, evidemment, mais ne cherche pas à faire de théorie des vérités universelles parce que tu y crois. Tu trouve cela invraisemblable que l'eau ait recouvert la planete, en te disant "d'ou vient toute cette eau", mais cela ne te dérange pas de savoir qu'au départ sur terre il n'y avait pas d'eau, et qu'aujourd'hui elle recouvre 70% de la terre (c'est ce que dis la science)
Le problème est que de ce que j'ai lu de toi, tu ne semble n'avoir jamais fais de science, et tout te parait impossible (sauf quand les scientifiques te disent que c'est possible). Tu me dis que physiquement l'eau n'a pas pu recouvrir la terre car il n'y a pas assez d'eau. Sait tu que les scientifiques ont découvert qu'il y a autant d'eau sous la terre que dans les océans ? Donc en terme de quantité d'eau, il y en a assez sous la terre pour recouvrir la terre. Les scientifiques ont déclaré qu'ils sont heureux de la présence de ce réservoir sous terrain, sinon la totalité de la planete serait sous l'eau. Donc si tu te demande d'ou vient toute cette eau, tu as ta réponse elle est sous terre.
D'ailleurs la découverte de cette source d'eau semble indiquer (toujours d'après les scientifiques, que l'océan vient des profondeurs de la terre. Donc les profondeur de la terre seraient la source des océans.
Voyons ce que dis la bible sur l'origine de l'eau du déluge :
Genese 7:11 le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources des profondeurs jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
Cela montre clairement que les eaux ont eu pour origine 2 sources, le ciel car il y avait la pluie, et les profondeurs. De l'eau des profondeurs qui jaillissent, je ne l'interpréterai pas cela parle ce lui même.
Donc je viens de te montrer que le texte même de la bible parle d'eau qui jailli des profondeur, et donc que l'eau de pluie n'est pas la seul origine du déluge, je t'ai également montré que sous terre il existe un océan entier selon la science, donc il n'y a rien d'impossible à ce que les eaux du déluges aient recouvert la terre étant donnée que l'eau du déluge vient des profondeurs de la terre ou il y a une quantité d'eau suffisante pour recouvrir la terre.
Auteur : dan26 Date : 01 juin20, 03:31 Message :Tu vas m'obliger encore et encore à me répéter continuellement vous étés usants !!!
Pourquoi ne retenez vous rien de ce que j'essaye de vous expliquer croyant125 a dit
a écrit :Mais non, non, et non comment peut tu dire cela alors que tu ne fais que dire que la bible est une fable pour enfant, que c'est totalement faux, aucune réalité historique, qu'il n'y a que des incohérances, etc etc, et oser dire que moi je critique les autres croyances et que toi tu ne le fais pas ?
pour la 1000000000000 fois , je ne fais que vous contredire quand tu cherches à prouver que ce qui est dans la bible (ou d'autres livres pour les autres religions ) est vérité universelle . La preuve la fin de ton message !!!
a écrit : C'est du délire totale, tu fais exactement la même chose que moi, tu critique les religions par ce que tu fais. Enfin je ne vois pas pourquoi moi je critique plus les autres religions que toi qui en fait de même sauf que tu inclus la mienne dedans.
je n'ai jamais dit que ce que je pensais était la vérité universelle , d'autant plus que je n'ai jamais décris ma croyance , à savoir mes 3 réponses aux questions fondamentales pour la 10000000000 fois . Contrairement à toi, qui dit (voir fin du message), "c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai "
a écrit :Tu ne fais que dire que les croyants croient à des inepties, que c'est totalement faux ce qu'ils croient, et tu ose me dire que je n'ai pas a critiqué les religions, qu'est ce que j'ai fait en + de toi ?
Tout à fait je confirme mais seulement quand ils parlent de leur vérité au détriment des autres , comme tu le fais continuellement
a écrit :Cite moi stp, sors moi une phrase que j'ai dis qui est différent de ce que tu fais en ce qui concerne les autres religions, surtout que je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux, mais en aucun cas j'ai critiqué ceux qui y croient ou ceux qui veulent y croire ou même imposé à ceux qui y croient de ne pas y croire.
et alors quand tu oses dire que les autres se trompent dans ce domaine , invérifiable , cela ne veut ils pas dire que toi seul (ou ta religion )a la vérité !!!! restons sérieux STP.: tu es plein de contradiction dans tes propos . excuse moi
a écrit :D'ailleurs tu vois bien que je suis sur le forum athée, et non sur le forum inter religieux, si je voulais imposer ma croyance c'est pas sur le forum athée que je serais, tu ne crois pas ?
mais c'est pas possible , c'est le contraire , un croyant ne peut comprendre l'athéisme , et cherche toujours à récuperer des adeptes pour les "sauver" !!!
a écrit :Si pour toi je suis la à venir imposer ma croyance la discussion s'arrete ici, et tu compte détruire toute discussion entre athée et croyant, parce que le croyant va t'amener ses arguments, et tu lui refuse le droit de montrer que ce qu'il croit est vrai, donc je pense que la meilleur chose à faire pour toi pour continuer ce combat, est de faire fermer ce forum, c'est la meilleure chose à faire tu ne trouve pas ?
la majorité des croyants sont modérés et intelligents , ils vivent leurs croyance en sachant bien que leur croyance n 'est pas la seule , et pas la seule à détenir une parcelle de vérité . Alors que toi (voir la fin de ton message ), tu te limites à dire c'est dans la bible , c'est donc vrai !!!C'est là ou je ne suis pas d'accord
a écrit : Sinon quelle est l’utiliser de ce forum si ce n'est que les gens viennent argumenter ? Au contraire ce forum est une forme de tolérance, qui permet de laisser sa place à d'autres croyances justement, mais pour toi un croyant qui vient argumenter sa croyance, expliquer pourquoi il croit en ce qu'il croit, n'aurai pas le droit de le faire. Heureusement que tu n'es pas au pouvoir ca serait terrifiant.
Désolé mais quand je lis cela de ta part "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux, , ne vois tu pas la contradiction dans tes propos
a écrit :Quand un scientifique défend sa théorie tu ne lui fait pas un pamphlet. Comme je l'ai dit ton problème est le comportement qu'ont eu certains croyants, donc tu généralise à tous les croyants qui argumentent. Vu que les scientifiques qui défendent leur théorie en faisant des conférences pour montrer qu'elles sont vrai ne te dérangent pas, car les scientifiques n'ont pas commis de crime par cela, c'est que forcément tu fais une généralisation qui est la suivante : Des croyants qui veulent montrer que ce qu'ils croient est la vérité se sont montré violent => Tous les croyants qui veulent montrer que ce qu'ils croient est la vérité sont dangereux.
là encore comme je le présageais tu me fais me répéter pour la 10000000000 fois . les scientifiques sont capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes , pas les religions où la croyance est gravée dans le marbre et dans les cervelles .
a écrit :Tu ne voudrais pas faire ce raisonnement également ? Certains croyants sont terroristes => Tous les croyants sont dangereux
C'est exactement la même chose.
là encore comme je le présageais tu me fais me répéter pour la 10000000000 fois
Seul les croyants qui sont minoritaires dans toutes les religions et qui veulent prouver que seule leur religion est vérité sont dangereux
a écrit :Tu délire, en quoi est-ce un appel à la haine, c'est un appel à la haine seulement pour toi qui te fait des films.
il me semble qu'il y a encore des croyants qui détruisent des edifices d'autres religions, et qui tuent encore au non de leur dieu !!! Tu ne vois donc rien ?
C'est en commençant a dire : "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux, ,que l'on arrive à ces extrémismes
a écrit :Alors est ce que j'ai essayé de prouver par la force, par la peur ou par la menace ? Répond à cette question, et vu que la réponse sera négative, je ne vois pas ou est le problème.
Elle n'est pas négative
Simple quand vous dites , si tu ne crois pas à .........tu t'exposes à l'enfer , tu veras plus tard, etc etc ce sont des menaces voilées , que je connais fort bien .
a écrit :Encore une fois, il y a quelque chose que tu as vraiment du mal à comprendre dans ton raisonnement. C'est PARCE QUE tu ne crois pas que Dieu existe, que tu trouve ces évènements impossible. Retiens le bien, c'est parce que tu ne crois pas que Dieu existe que tu trouve que c'est des inepties, et c'est normal, si un Dieu controlant le monde n'existait pas il n'aurait pas pu se produire cela.
mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon, !!!
pour la 100000000000 fois dire et arriver à la conclusion, simple que ce sont les hommes qui ont imaginées toutes ces divinités . Ce n'est pas de l'anti dieu , c'est de l'anti mythe ( pas celui pour protéger les vétements A plus de 70 ans je fais la différence entre des mythes et des réalité
a écrit :Oui mon neuveu de 6 ans également trouve cela idiot que l'on dire que certains habitant se trouve dans l'hémisphère sud de la terre et ne tombent pas, et ne remarquent pas qu'ils ont la tete à l'envers. Mais en grandissant il comprendra. Si tu te base sur le discernement d'un enfant pour te faire une idée de la réalité tu es mal partie, tout ce qu'un enfant trouve idiot ne l'est pas forcement, comme je viens de te le montrer.
je me base sur la simple logique , et les explications scientifiques , et l'observation . Pas sur un vieux livre
a écrit :Dis également à ton petit fils qu'au début sur terre il n'y avait pas d'eau, et que l'eau est venu à partir de metéorites qui se sont écrasé sur terre, tu me diras ce qu'il te répond, parce que c'est la principale théorie actuellement (avec également l'eau qui vient des profondeurs de la terre).
Dis toi bien que tout ce que tu crois sur le passé de la terre sont des théories, il faut que tu intègre cela. Tu peux y croire, evidemment, mais ne cherche pas à faire de théorie des vérités universelles parce que tu y crois. Tu trouve cela invraisemblable que l'eau ait recouvert la planete, en te disant "d'ou vient toute cette eau", mais cela ne te dérange pas de savoir qu'au départ sur terre il n'y avait pas d'eau, et qu'aujourd'hui elle recouvre 70% de la terre (c'est ce que dis la science)
seul problèmes il y a des centaines de sciences qui le prouvent
a écrit :Le problème est que de ce que j'ai lu de toi, tu ne semble n'avoir jamais fais de science, et tout te parait impossible (sauf quand les scientifiques te disent que c'est possible). Tu me dis que physiquement l'eau n'a pas pu recouvrir la terre car il n'y a pas assez d'eau. Sait tu que les scientifiques ont découvert qu'il y a autant d'eau sous la terre que dans les océans ? Donc en terme de quantité d'eau, il y en a assez sous la terre pour recouvrir la terre. Les scientifiques ont déclaré qu'ils sont heureux de la présence de ce réservoir sous terrain, sinon la totalité de la planete serait sous l'eau. Donc si tu te demande d'ou vient toute cette eau, tu as ta réponse elle est sous terre.
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles , tout le monde sait qu'il y a de l'eau sous la terre, mais pas en assez grande quantité pour recouvrir les montagnes surtout en 40 jours . Voir les SDT
a écrit :D'ailleurs la découverte de cette source d'eau semble indiquer (toujours d'après les scientifiques, que l'océan vient des profondeurs de la terre. Donc les profondeur de la terre seraient la source des océans.
mais ce n'est pas possible , de dire des énormités pareille les sources d'eau viennent des points bas!! point barre
a écrit :Voyons ce que dis la bible sur l'origine de l'eau du déluge :
Genese 7:11 le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources des profondeurs jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
Cela montre clairement que les eaux ont eu pour origine 2 sources, le ciel car il y avait la pluie, et les profondeurs. De l'eau des profondeurs qui jaillissent, je ne l'interpréterai pas cela parle ce lui même.
Donc je viens de te montrer que le texte même de la bible parle d'eau qui jailli des profondeur, et donc que l'eau de pluie n'est pas la seul origine du déluge, je t'ai également montré que sous terre il existe un océan entier selon la science, donc il n'y a rien d'impossible à ce que les eaux du déluges aient recouvert la terre étant donnée que l'eau du déluge vient des profondeurs de la terre ou il y a une quantité d'eau suffisante pour recouvrir la terre.
tu me fais peur !!! oser dire "Voyons ce que dis la bible, ce sont des procédés de fondamentalistes , et intégristes , comme les évangéliques , et les TDJ , qui ne voit qu'une chose la bible , cette vielle compilation de vieux livre totalement dépassées .
amicalement
Si tu pouvais revenir au sujet ce serait bien
à la question de départ si dieu existait
il n'y aurait pas eu d'autres religions qui ne le vénèrent pas, avant que l'homme l'ai imaginé
Il n'y aurait pas tant de catastrophe naturelles dont l'homme n'est pas la cause
Il n'y aurait pas de maladie, de microbes
Il n'y aurait pas de plante et d’animaux dangereux pour l'homme .
Il n'y aurait pas des enfants handicapés à la naissance .
Le monde ne serait pas si mal fait .
D'autres planetes seraient habités
Il n'y aurait pas des etres humains qui souffrent à cause des climats (causés par une terre ronde qui tourne)
Il n'y aurait pas des choses qui ne servent à rien
Il n'y aurait pas des centaines de religions , qui sont autant convaincu que le monothéistes , et qui croient à autre choses
Il n'y aurait pas tant de malheur
Et surtout il n'y aurait pas eu de guerre de religion si il s'était fait connaitre dé la chutte du mythe d'Adam
si tu veux etre respectable à mes yeux , dit "c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai pour moi "
mais oser dire c'est la vérité universelle désolé , pour moi c'est insupportable .
Cela fait là aussi 1000000000000000000 fois que je vous l'explique dans le cadre de toutes les religions , mais à quoi bon .
Vous refusez de comprendre
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin20, 04:11 Message :
dan26 a écrit :les scientifiques sont capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes , pas les religions où la croyance est gravée dans le marbre et dans les cervelles .
Vu le nombre de fois où les Témoins de Jéhovah ont changé de croyances, c'est totalement faux. Et il suffit de prendre le christianisme à son début pour constater le nombre de changement de doctrine qu'il y a eu.
dan26 a écrit :à la question de départ si dieu existait
il n'y aurait pas eu d'autres religions qui ne le vénèrent pas, avant que l'homme l'ai imaginé
Ah bon ? Parce qu'il y a une obligation de le vénérer pour tous les humains ? Pourtant, le dieu des hébreux n'a obligé que les hébreux à le vénérer.
dan26 a écrit :Il n'y aurait pas tant de catastrophe naturelles dont l'homme n'est pas la cause
Il n'y aurait pas tant de catastrophe naturelles dont l'homme n'est pas la cause
Il n'y aurait pas de maladie, de microbes
Il n'y aurait pas de plante et d’animaux dangereux pour l'homme .
Il n'y aurait pas des enfants handicapés à la naissance .
Le monde ne serait pas si mal fait .
Ah bon ? Pourquoi ? Le Dieu tel que tu le conçois est censé empêcher les catastrophes naturelles, la maladie, les microbes et les handicapés ? Mais c'est le dieu tel que tu le conçois. Ca ne veut pas dire que ce dieu existe.
dan26 a écrit :D'autres planetes seraient habités
Et qui te dit que ce n'est pas le cas ?
dan26 a écrit :Il n'y aurait pas des etres humains qui souffrent à cause des climats (causés par une terre ronde qui tourne)
Il n'y aurait pas des choses qui ne servent à rien
Il n'y aurait pas des centaines de religions , qui sont autant convaincu que le monothéistes , et qui croient à autre choses
Il n'y aurait pas tant de malheur
Et surtout il n'y aurait pas eu de guerre de religion si il s'était fait connaitre dé la chutte du mythe d'Adam
Tout ça, c'est selon l'idée que tu te fais de Dieu. Effectivement, ce dieu là n'existe pas. Mais ça ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
En fait, tu te fais une idée de Dieu dans ta tête, et tu parviens à la conclusion que le dieu qui est dans ta tête n'existe pas. Là je suis entièrement d'accord avec toi. Mais ça ne signifie pas que le Dieu de la Bible n'existe pas, puisqu'il ne correspond pas à celui qui existe dans ta tête.
Auteur : vic Date : 01 juin20, 05:14 Message :
a écrit :Vic a dit : Non , la foi n'est jamais une certitude .
a écrit :Dan 26 lui a répondu : excuse moi de te contredire pour moi, qui l'ai vécu , c'est le contraire .
La preuve(et exemple ) en est le crédo récité pieusement par les croyants .
C'est le contraire , tu es une preuve vivante qu'un croyant doute , puisque tu as quitté ta religion .
Il y avait toujours un fond de doute forcément pour que tu en arrives à changer d'avis .
Il serait naïf de penser que le croyant n'est jamais confronté au doute dans sa foi .Toi tu y as été confronté du reste pour devenir athée .
Simplement ce doute est latent , mais refusé , nié par le croyant qui essait de se convaincre qu'il ne doute pas de l'existence de son dieu et de son paradis .Le crédo récité par les croyants est pour eux une manière d'essayer de se convaincre que leur foi ne laisse pas place au doute , mais se convaincre n'enlève pas le doute, pas plus que se convaincre qu'on n'a pas peur n'enlève la peur .
Sans preuve il y a toujours doute chez un humain .La foi n'enlève pas le doute sur le fond , elle ne le peut jamais .
La foi ne remplace jamais la preuve .Et c'est la même chose pour un croyant ou un athée , la seule différence c'est que le athée n'a pas besoin de se mentir .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ah bon ? Pourquoi ? Le Dieu tel que tu le conçois est censé empêcher les catastrophes naturelles, la maladie, les microbes et les handicapés ? Mais c'est le dieu tel que tu le conçois. Ca ne veut pas dire que ce dieu existe.
En tous cas, des tas de croyants croient aux guérisons de Lourdes , ça ça n'est pas dans la tête de Dan 26 .
Les gens qui vont à Lourdes croient tous en ce même dieu qui selectionne de très rares personnes pour leur offrir la guérison tout en laissant les autres choir .
Auteur : croyant125 Date : 01 juin20, 06:14 Message :
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31Tu vas m'obliger encore et encore à me répéter continuellement vous étés usants !!!
Pourquoi ne retenez vous rien de ce que j'essaye de vous expliquer croyant125 a dit
pour la 1000000000000 fois , je ne fais que vous contredire quand tu cherches à prouver que ce qui est dans la bible (ou d'autres livres pour les autres religions ) est vérité universelle . La preuve la fin de ton message !!!
C'est toi qui comprend 20% de ce que je dis, donc tu répond à côté de la plaque, et donc après tu crois qu'on retient rien à ce que tu dis.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
je n'ai jamais dit que ce que je pensais était la vérité universelle , d'autant plus que je n'ai jamais décris ma croyance , à savoir mes 3 réponses aux questions fondamentales pour la 10000000000 fois . Contrairement à toi, qui dit (voir fin du message), "c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai "
Non contrairement à toi, je lache mes positions de croyant pour débattre, j'utilise pas ce que je crois pour argumenter comme tu le fais.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Tout à fait je confirme mais seulement quand ils parlent de leur vérité au détriment des autres , comme tu le fais continuellement
Oui et donc moi je le fais seulement lorsque tu me met dans le même sac que les autres croyants qui croient pour se rassurer face à la mort, sinon je n'ai pas spécifiquement parlé des autres croyances c'est toi qui m'y amène en me mettant dans le même sac, c'est normal que je te dis que je ne crois pas à leur croyance, si je te dis que tu es pareil à un platiste, tu va me dire pas du tout les platistes ont tord, tout simplement.
et alors quand tu oses dire que les autres se trompent dans ce domaine , invérifiable , cela ne veut ils pas dire que toi seul (ou ta religion )a la vérité !!!! restons sérieux STP.: tu es plein de contradiction dans tes propos . excuse moi
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
mais c'est pas possible , c'est le contraire , un croyant ne peut comprendre l'athéisme , et cherche toujours à récuperer des adeptes pour les "sauver" !!!
Donc je viens pour me faire des adeptes ? Je monte une super secte ? Est-ce que j'ai l'air de vouloir avoir des adeptes ? Je cherche seulement à avoir d'autres réflexions qui ne sont pas des réflexions de croyants conditionné par leur foi, c'est une démarche intellectuelle, mais tu ne semble pas le comprendre et crois que je fais une preche.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
la majorité des croyants sont modérés et intelligents , ils vivent leurs croyance en sachant bien que leur croyance n 'est pas la seule , et pas la seule à détenir une parcelle de vérité . Alors que toi (voir la fin de ton message ), tu te limites à dire c'est dans la bible , c'est donc vrai !!!C'est là ou je ne suis pas d'accord
J'ai le droit de croire que le christianisme ne constitue pas la continuité du judaisme, et j'ai le droit de croire que Mahomet n'a pas reçu une révélation divine. Te rend tu compte qu'un croyant qui croit à sa religion en se disant que les autres ne sont pas dans l'erreur, cela implique qu'il croit à des réalité parallèle ? La vérité est adéquate à la réalité, et il n'y a qu'une seul réalité. L'athée, le juif, le chrétien, le musulman, le bouddhiste, l'animiste, le polythéiste, un seul a raison, c'est logique pour moi, désolé de suivre une certaine logique, mais tu la suis aussi, vu que pour toi la bible est fausse donc d'emblée tu considère le monothéisme basé sur la bible comme faux.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Désolé mais quand je lis cela de ta part "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux, , ne vois tu pas la contradiction dans tes propos
Tu manque grandement de discernement désolé, je me repète, j'ai dis que pour moi c'est faux, mais j'ai pas dit pourquoi c'est faux, il y a le fait, et le pourquoi du fait, fais tu la différence ? Rassure moi. Rassure moi que quand je dis que quelque chose est faux, c'est différent d'expliquer pourquoi je considère que c'est faux ? Si tu ne comprend pas cela et que tu vois une contradiction j'arrete de discuter je perd mon temps tu ne comprend pas quelque chose d'aussi simple que ca.
Donc je me répète, peut être avec un exemple tu comprend, dans un cas il y a dire a) Je crois que les autres croyances sont fausse, c'est la partie du message ou je dis "je t'ai juste dis que pour moi c'est faux,", et c'est ce que j'ai dis. Petit b) Je crois que les autres croyances sont fausse car ... (et toute l'explication qui vient), ce qui est différent du petit a), et qui est résumé dans la phrase je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions (c'est le point a) ), : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux (c'est le point b)), vois tu toujours une contradiction ou tu as compris ? C'est fou que je dois écrire toute ces lignes pour que tu comprenne qu'il n'y a pas de contradiction dans ma phrase. Je répète, dire que c'est faux, ce n'est pas dire l'explication de pourquoi c'est faux, as tu compris cette fois ? Si tu n'a pas compris je ne vais plus pouvoir répondre à tes messages, j'aurai pu avoir cette patience mais vu que tu met ton incompréhension sur le dos du fait que je me contredit c'est pas possible pour moi.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
là encore comme je le présageais tu me fais me répéter pour la 10000000000 fois . les scientifiques sont capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes , pas les religions où la croyance est gravée dans le marbre et dans les cervelles .
Tu n'a pas compris m'a comparaison, je ne cherchais pas a comparer la science avec la religion, mais juste à souligner le fait que tu ne trouve pas un scientifique dangereux, alors qu'il croit que sa théorie est vrai, tout simplement parce qu'un scientifique ne s'est jamais montré violent pour cela. Mais bon je ne vais pas encore écrire 20 lignes pour t'expliquer ce que j'ai dis et que tu ne comprend pas
là encore comme je le présageais tu me fais me répéter pour la 10000000000 fois
Seul les croyants qui sont minoritaires dans toutes les religions et qui veulent prouver que seule leur religion est vérité sont dangereux
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
il me semble qu'il y a encore des croyants qui détruisent des edifices d'autres religions, et qui tuent encore au non de leur dieu !!! Tu ne vois donc rien ?
C'est en commençant a dire : "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux, ,que l'on arrive à ces extrémismes
Mais pourquoi tu me parle de ca, je te dis que juste moi en argumentant ma croyance cela ne fait pas de moi quelqu'un de dangereux. Et encore une fois tu n'a pas compris ma phrase. Que j'ai dis "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux", cela ne veux pas dire que je crois que les autres religions sont fausse sans avoir de raison, j'ai simplement dis que dans le cadre de notre discussion, sur ce forum, je n'ai pas expliqué pourquoi je ne croyais pas aux autres religions, car ce n'était pas le sujet, mais je ne sais pas pourquoi tu l'a interprété de manière si tordu, peut être parce que cela t'arrange ?
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Elle n'est pas négative
Simple quand vous dites , si tu ne crois pas à .........tu t'exposes à l'enfer , tu veras plus tard, etc etc ce sont des menaces voilées , que je connais fort bien .
Mais ce n'est pas possible, quel rapport avec moi ? C'est quoi cette généralisation ? Comment tu peux ne pas répondre par la négative ? A quel moment j'ai utilisé la peur, la force ou la menace, à quel moment j'ai dit si tu ne crois pas à .........tu t'exposes à l'enfer , tu veras plus tard, etc etc
Tu crois que tous les croyants du monde on forme une équipe ? Qu'on est tous sur la même longueur d'onde ? Alors dis moi à quel moment j'ai menacé, à quelle moment j'ai sous entendu que les non croyants iront en enfer et companie, tu délire totalement, je te pose la question de "à quel moment j'ai utilisé la force, la menace ou la peur", tu me réponds par ce que font certains croyant ? Je te parle de moi, alors je répète, à quel moment j'ai utilisé la force, la menace ou la peur ? Alors que je t'ai dis que je ne sais même pas si l'enfer existe. Tu comprend ce que je dis ou non ? Arrete de me parler des autres croyants une bonne foi pour toute, tu m'a ciblé moi en me disant fondamentaliste et dangereux, donc on a parlé de moi, qui n'ai ni employé la peur, ni les menaces, ni autre chose
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
seul problèmes il y a des centaines de sciences qui le prouvent
Pas toutes les théories sont prouvés, la science tatonne, et peut tirer d'autres conclusions au bout d'un moment, désolé de te l'apprendre.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles , tout le monde sait qu'il y a de l'eau sous la terre, mais pas en assez grande quantité pour recouvrir les montagnes surtout en 40 jours . Voir les SDT
Regarde la profondeur des océans, regarde la taille des montagnes, regarde les estimations qui disent que sous la terre il y a entre 1.5 et 11 fois la quantité d'eau qu'il y a dans les océans, et fais le calcule, c'est du niveau 6e, je n'ai pas la force de t'écrire une page pour t'expliquer cela.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
mais ce n'est pas possible , de dire des énormités pareille les sources d'eau viennent des points bas!! point barre
Merci de te renseigner sur le sujet, certaines théorie disent que l'eau est d'origine extraterrestre
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31 tu me fais peur !!! oser dire "Voyons ce que dis la bible, ce sont des procédés de fondamentalistes , et intégristes , comme les évangéliques , et les TDJ , qui ne voit qu'une chose la bible , cette vielle compilation de vieux livre totalement dépassées .
Mais c'est normal on parle de la bible, tu te base sur la bible pour dire que c'est faux, c'est normal qu'on regarde ce qui est écrit dedans ? Encore une fois tu fais tout pour discréditer ce que je dis, tu crois que je sais pas que tu considère la bible comme fausse ? Si je la cite c'est pas pour la prendre comme vérité établit avec toi je suis pas idiot, je l'ai cité pour te montrer que dans le récit biblique, l'eau vient des profondeurs. Si je t'avais juste dis que l'eau vient des profondeurs sans te citer la bible, tu aurai dis que j'invente, donc j'ai cité la bible, si dans un débat athée croyant je peux pas te montrer un verset de la bible on ne peut pas débattre.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Si tu pouvais revenir au sujet ce serait bien
à la question de départ si dieu existait
Il n'y aurait pas tant de catastrophe naturelles dont l'homme n'est pas la cause
Il n'y aurait pas de maladie, de microbes
Il n'y aurait pas de plante et d’animaux dangereux pour l'homme .
Il n'y aurait pas des enfants handicapés à la naissance .
Il n'y aurait pas des centaines de religions , qui sont autant convaincu que le monothéistes , et qui croient à autre choses
Il n'y aurait pas tant de malheur
si tu veux etre respectable à mes yeux , dit "c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai pour moi "
Je ne sais pas pourquoi il y a des maladies et des malheurs etc, cela ne veut pas dire pour autant que Dieu n'existe pas. Si je te dis que la lumière existe, va tu me poser la question de "alors pourquoi il y a tant d'obscurité ?". L'obscurité ne prouve pas que la lumière n'existe pas. Les souffrances dans le monde ne prouve pas que Dieu n'existe pas. Les souffrances sont la c'est un fait, on vit dans un monde ou il y a le bien et le mal.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Il n'y aurait pas des centaines de religions , qui sont autant convaincu que le monothéistes , et qui croient à autre choses
Est-ce que le fait que certains croient que la terre est plate, prouve que ceux qui croient que la terre est ronde ont inventé ce fait ? Pourquoi ne dis tu pas que l'homme a inventé une forme à la terre, car on voit bien qu'il y en a qui croient que la terre est plate, et d'autres que la terre est ronde.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Il n'y aurait pas des choses qui ne servent à rien
Et voila le narcissisme de l'homme. La création n'existe pas pour l'homme, elle existe pour elle même. Qu'est ce qui sert et qu'est ce qui ne sert pas selon toi ? Donc un homme qui fait 1m70 sert à quelque chose, mais un trou noir situé à des milliards d'année lumière ne sert à rien ? Il ne sert à rien pour l'homme, mais il existe pour lui même. Comme toutes les espèces qui se "servent à rien" pour l'homme.
dan26 a écrit : 01 juin20, 03:31
Et surtout il n'y aurait pas eu de guerre de religion si il s'était fait connaitre dé la chutte du mythe d'Adam
C'est le principe de l'idolatrie, servir le néant plutôt qu'une chose réel à qui ils doivent rendre des comptes. Que fais le voleur, le tueur pour continuer à faire ce qu'il fait sachant qu'il sait que Dieu existe ? Il sert une autre divinité, fausse, qui n'existe pas, ou s'invente un culte à partir de Dieu lui même pour continuer ses crimes. Ta question revient à dire pourquoi il y a tant d'adultère dans le monde, des maris qui trompent leur femme et vice versa, alors qu'ils connaissent leur femme. Tu conçois qu'un homme peut tromper sa femme qui est réelle avec des photos qui n'ont aucune réalité, mais pas qu'un homme peut tromper son Dieu avec des cultes étrangers et des fausses idées.
Ca c'est pour l'idolatrie, mais il y a aussi créer un autre culte à partir du vrai Dieu
Je vais te donner un exemple de détournement. La création du christianisme. Pourquoi continuer à pratiquer les lois extrêmement complexe du judaisme qui impose énormement de contrainte dans la vie de tous les jours, si on pouvait tout supprimer et remplacer cela par "aime ton prochain comme toi même" et supprimer tout le reste, et cerise sur le gateau, que cela soit agrée par Dieu. Voila comment peut se creer un nouveau culte, et donc être à l'origine de guerres. Je rappel que c'est les chrétiens qui de tout temps ont persécuté les juifs pour imposer leur culte, et non l'inverse, comment expliquer cela. Le pire étant que la personne qu'ils vénèrent est un juif, ca c'est le comble.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin20, 06:43 Message :
vic a écrit :En tous cas, des tas de croyants croient aux guérisons de Lourdes , ça ça n'est pas dans la tête de Dan 26 .
Les gens qui vont à Lourdes croient tous en ce même dieu qui selectionne de très rares personnes pour leur offrir la guérison tout en laissant les autres choir .
Le dieu des hébreux a toujours sélectionné. C'est dan26 qui croit que le dieu qu'il imagine ne sélectionne pas.
Ce qui est quand même drôle, c'est que dan26 affirme que les hommes ont inventé les divinités, alors qu'il fait exactement la même chose avec son dieu qui répond à ses critères personnels, pour ensuite dire que ce dieu qu'il a inventé n'existe pas.
Auteur : dan26 Date : 01 juin20, 21:50 Message :
a écrit :croyant a dit
C'est toi qui comprend 20% de ce que je dis, donc tu répond à côté de la plaque, et donc après tu crois qu'on retient rien à ce que tu dis.
mais ce n'est pas possible ces réponses , je suis le seul à répondre point par points à tous vos arguments . Et de plus ta réponse est typique , je te dis que je ne fais que contre argumenter , et tu oses dire tu es à coté de la plaque . Réfléchis deux secondes , si je contre argumente c'est que je suis bien dans le sujet
a écrit :Non contrairement à toi, je lache mes positions de croyant pour débattre, j'utilise pas ce que je crois pour argumenter comme tu le fais.
des mots riens que des mots , à quel moment précis tu as lâché tes positions de croyant. merci de faire un lien précis !!!
Pas rapporter des propos déformés
a écrit :Oui et donc moi je le fais seulement lorsque tu me met dans le même sac que les autres croyants qui croient pour se rassurer face à la mort, sinon je n'ai pas spécifiquement parlé des autres croyances c'est toi qui m'y amène en me mettant dans le même sac, c'est normal que je te dis que je ne crois pas à leur croyance, si je te dis que tu es pareil à un platiste, tu va me dire pas du tout les platistes ont tord, tout simplement.
n'importe quoi encore une fois , tu dis régulièrement que ta croyance est vérité universelle (en particulier quand tu dis que les autres croyances sont fausses
a écrit :quand tu oses dire que les autres se trompent dans ce domaine , invérifiable , cela ne veut ils pas dire que toi seul (ou ta religion )a la vérité !!!! restons sérieux STP.: tu es plein de contradiction dans tes propos . excuse moi
je n'ai jamais dit cela , j'ai seulement dit que si un dieu existe, il est totalement impensable de croire qu'une seule religion pourrait avoir raison au détriment de toutes les autres . C'est une simple aberration de l'esprit
a écrit :Donc je viens pour me faire des adeptes ? Je monte une super secte ? Est-ce que j'ai l'air de vouloir avoir des adeptes ? Je cherche seulement à avoir d'autres réflexions qui ne sont pas des réflexions de croyants conditionné par leur foi, c'est une démarche intellectuelle, mais tu ne semble pas le comprendre et crois que je fais une preche.
quand on répond par des passages de la bible , ou d'un texte religieux on prêche . Quand on dit que les autres religions sont fausses on prèche . Désolé de te l'apprendre .
a écrit :J'ai le droit de croire que le christianisme ne constitue pas la continuité du judaisme, et j'ai le droit de croire que Mahomet n'a pas reçu une révélation divine. Te rend tu compte qu'un croyant qui croit à sa religion en se disant que les autres ne sont pas dans l'erreur, cela implique qu'il croit à des réalité parallèle ? La vérité est adéquate à la réalité, et il n'y a qu'une seul réalité. L'athée, le juif, le chrétien, le musulman, le bouddhiste, l'animiste, le polythéiste, un seul a raison, c'est logique pour moi, désolé de suivre une certaine logique, mais tu la suis aussi, vu que pour toi la bible est fausse donc d'emblée tu considère le monothéisme basé sur la bible comme faux.
Voilà exactement ce que je reproche à certains, une seule à raison , c'est ma religions toutes les autres sont fausses !!! C'est cette attitude qui à mes yeux est inconcevable . Tu as le droit de croire à ce que tu veux , mais tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité c'est tout !!
Pour la 100000000000000 fois là encore , si tu dis je crois à ...........parce que cela me convient je n'aurai strictement rien à rajouter , si ce n'est continue !!!Si tu dis c'est la vérité , c'est là que contrairement à ce que tu dis plus haut tu prêches (et oui désolé tu prêche sans le savoir
a écrit :Tu manque grandement de discernement désolé, je me repète, j'ai dis que pour moi c'est faux, mais j'ai pas dit pourquoi c'est faux, il y a le fait, et le pourquoi du fait, fais tu la différence ? Rassure moi. Rassure moi que quand je dis que quelque chose est faux, c'est différent d'expliquer pourquoi je considère que c'est faux ?
si tu ne comprends pas que lorsque l'on contredis il faut argumenter , cela ouvre les portes à n'importe quoi
a écrit :Si tu ne comprend pas cela et que tu vois une contradiction j'arrete de discuter je perd mon temps tu ne comprend pas quelque chose d'aussi simple que ca.
lis moi attentivement je me fous totalement des contradictions, si elle sont bien argumentées au contraire , cela enrichi l'échange
a écrit :Donc je me répète, peut être avec un exemple tu comprend, dans un cas il y a dire a) Je crois que les autres croyances sont fausse, c'est la partie du message ou je dis "je t'ai juste dis que pour moi c'est faux,", et c'est ce que j'ai dis. Petit b) Je crois que les autres croyances sont fausse car ... (et toute l'explication qui vient), ce qui est différent du petit a), et qui est résumé dans la phrase je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions (c'est le point a) ), : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux (c'est le point b)), vois tu toujours une contradiction ou tu as compris ? C'est fou que je dois écrire toute ces lignes pour que tu comprenne qu'il n'y a pas de contradiction dans ma phrase. Je répète, dire que c'est faux, ce n'est pas dire l'explication de pourquoi c'est faux, as tu compris cette fois ? Si tu n'a pas compris je ne vais plus pouvoir répondre à tes messages, j'aurai pu avoir cette patience mais vu que tu met ton incompréhension sur le dos du fait que je me contredit c'est pas possible pour moi.
Donc tu n'as rien compris !!!En répondant cela tu fais exactement ce que je te reproche à tous les intégristes fondamentalistes , à savoir dire que seule leur religion est vérité .
a écrit :Tu n'a pas compris m'a comparaison, je ne cherchais pas a comparer la science avec la religion,
tu n'as jamais fait cela par contre de mon coté , je regarde toutes les religions au travers de toutes les sciences (et elles sont nombreuses) , qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet .
a écrit :mais juste à souligner le fait que tu ne trouve pas un scientifique dangereux, alors qu'il croit que sa théorie est vrai, tout simplement parce qu'un scientifique ne s'est jamais montré violent pour cela. Mais bon je ne vais pas encore écrire 20 lignes pour t'expliquer ce que j'ai dis et que tu ne comprend pas
Aucun scientifique , n'a cherché à imposer ses travaux par els armes , et la force , c'st la différence entre les intégristes fondamentalistes
a écrit :Mais pourquoi tu me parle de ca, je te dis que juste moi en argumentant ma croyance cela ne fait pas de moi quelqu'un de dangereux. Et encore une fois tu n'a pas compris ma phrase. Que j'ai dis "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux", cela ne veux pas dire que je crois que les autres religions sont fausse sans avoir de raison, j'ai simplement dis que dans le cadre de notre discussion, sur ce forum, je n'ai pas expliqué pourquoi je ne croyais pas aux autres religions, car ce n'était pas le sujet, mais je ne sais pas pourquoi tu l'a interprété de manière si tordu, peut être parce que cela t'arrange ?
maintenant tu te défiles
a écrit :Tu crois que tous les croyants du monde on forme une équipe ? Qu'on est tous sur la même longueur d'onde ? Alors dis moi à quel moment j'ai menacé, à quelle moment j'ai sous entendu que les non croyants iront en enfer et companie, tu délire totalement, je te pose la question de "à quel moment j'ai utilisé la force, la menace ou la peur", tu me réponds par ce que font certains croyant ? Je te parle de moi, alors je répète, à quel moment j'ai utilisé la force, la menace ou la peur ? Alors que je t'ai dis que je ne sais même pas si l'enfer existe. Tu comprend ce que je dis ou non ? Arrete de me parler des autres croyants une bonne foi pour toute, tu m'a ciblé moi en me disant fondamentaliste et dangereux, donc on a parlé de moi, qui n'ai ni employé la peur, ni les menaces, ni autre chose
je cherche un de tes passages
a écrit :Pas toutes les théories sont prouvés, la science tatonne, et peut tirer d'autres conclusions au bout d'un moment, désolé de te l'apprendre.
mais ce n'est pas possible je te dis il y a des centaines qui le prouvent, et tu comprends toutes les théories le prouvent !!!C'est quoi ce dialogue t
a écrit :Regarde la profondeur des océans, regarde la taille des montagnes, regarde les estimations qui disent que sous la terre il y a entre 1.5 et 11 fois la quantité d'eau qu'il y a dans les océans, et fais le calcule, c'est du niveau 6e, je n'ai pas la force de t'écrire une page pour t'expliquer cela.
Aucun scientifique (autre que )religieux ne confirme cela . Comme je te l'ai dit ce sont de vieilles histoires consécutives au débordement du Tibre et de L'Euphrate , de plus comment veux tu qu'un homme ai pu voir d'un seul coup d'oeil l'eau qui recouvre toute la terre c'est impossible .
a écrit :Merci de te renseigner sur le sujet, certaines théorie disent que l'eau est d'origine extraterrestre
voilà exactement ce que tu nie , pour toi c'est ecrit dans la bible , la bible et écrite ou inspirée par dieu ; c'est donc vrai ; il n'y a rien à réfléchir. Voilà typiquement une démarche d'intégriste fondamentaliste désolé de te l'apprendre .
a écrit :Mais c'est normal on parle de la bible, tu te base sur la bible pour dire que c'est faux, c'est normal qu'on regarde ce qui est écrit dedans ? Encore une fois tu fais tout pour discréditer ce que je dis, tu crois que je sais pas que tu considère la bible comme fausse ?
C'est pénible de ce repeter continuellement, pour la xeme fois encore , je lis ce livre comme n'importe quel livre, avec ses qualités et se défauts , et je dénonce les énormités , les erreurs les anomalies . Alors que toi croyant que tu refuses de le faire
a écrit : Si je la cite c'est pas pour la prendre comme vérité établit avec toi je suis pas idiot, je l'ai cité pour te montrer que dans le récit biblique, l'eau vient des profondeurs. Si je t'avais juste dis que l'eau vient des profondeurs sans te citer la bible, tu aurai dis que j'invente, donc j'ai cité la bible, si dans un débat athée croyant je peux pas te montrer un verset de la bible on ne peut pas débattre.
on n'a pas besoin de la bible , pour cela , tu ne le comprends donc pas
a écrit :Je ne sais pas pourquoi il y a des maladies et des malheurs etc, cela ne veut pas dire pour autant que Dieu n'existe pas.
Voilà , le problème , tu ne cherches pas à réfléchir sur les points délicats un dieu omnitout , créateur, de toutes choses et qui en plus aime tous les hommes , pour toi cela ne pose aucun problème de logique !!! Ha oui pardon, je ne sais pas , mais je n'ai pas à y réflechir , passons , c'est plus pratique , remettons la tête dans les able
a écrit :Si je te dis que la lumière existe, va tu me poser la question de "alors pourquoi il y a tant d'obscurité ?". L'obscurité ne prouve pas que la lumière n'existe pas. Les souffrances dans le monde ne prouve pas que Dieu n'existe pas. Les souffrances sont la c'est un fait, on vit dans un monde ou il y a le bien et le mal.
je connais l'argument philo bidon du dualisme merci
a écrit :Est-ce que le fait que certains croient que la terre est plate, prouve que ceux qui croient que la terre est ronde ont inventé ce fait ? Pourquoi ne dis tu pas que l'homme a inventé une forme à la terre, car on voit bien qu'il y en a qui croient que la terre est plate, et d'autres que la terre est ronde.
Personne ne croit que la terre est, ronde tout le monde peut le constater .là encore tu confonds connaissances et croyances
a écrit :Et voila le narcissisme de l'homme. La création n'existe pas pour l'homme, elle existe pour elle même.
Cela ne veut rien dire désolé
a écrit :Qu'est ce qui sert et qu'est ce qui ne sert pas selon toi ? Donc un homme qui fait 1m70 sert à quelque chose, mais un trou noir situé à des milliards d'année lumière ne sert à rien ? Il ne sert à rien pour l'homme, mais il existe pour lui même. Comme toutes les espèces qui se "servent à rien" pour l'homme.
je ne comprends pas ta réponse , désolé
a écrit :C'est le principe de l'idolatrie, servir le néant plutôt qu'une chose réel à qui ils doivent rendre des comptes. Que fais le voleur, le tueur pour continuer à faire ce qu'il fait sachant qu'il sait que Dieu existe ? Il sert une autre divinité, fausse, qui n'existe pas, ou s'invente un culte à partir de Dieu lui même pour continuer ses crimes. Ta question revient à dire pourquoi il y a tant d'adultère dans le monde, des maris qui trompent leur femme et vice versa, alors qu'ils connaissent leur femme. Tu conçois qu'un homme peut tromper sa femme qui est réelle avec des photos qui n'ont aucune réalité, mais pas qu'un homme peut tromper son Dieu avec des cultes étrangers et des fausses idées.
Désolé aucun rapport avec les guerres de religions si dieu avait crée le monothéisme dé le départ de la chute d'adam , il n'y aurait jamais eu tant de massacres en son nom .
a écrit :Ca c'est pour l'idolatrie, mais il y a aussi créer un autre culte à partir du vrai Dieu
Je vais te donner un exemple de détournement. La création du christianisme. Pourquoi continuer à pratiquer les lois extrêmement complexe du judaisme qui impose énormement de contrainte dans la vie de tous les jours, si on pouvait tout supprimer et remplacer cela par "aime ton prochain comme toi même"
désolé de te l'apprendre mais "aime ton prochain comme toi même", est un principe hindou , repris par les monothéistes plus tardivement st
a écrit :Je rappel que c'est les chrétiens qui de tout temps ont persécuté les juifs pour imposer leur culte, et non l'inverse, comment expliquer cela. Le pire étant que la personne qu'ils vénèrent est un juif, ca c'est le comble.
on s'en fout de cela (excuse moi ) , c'est au non d'un mythe que les hommes se sont entre tués .
Amicalement les messages sont trop long .Il serait bien de les réduire .
Je t'ai donné les raisons pour moi, qui prouve que ces divinités sont des mythes . On peut partir sur ces arguments si tu veux
Auteur : BenFis Date : 01 juin20, 22:36 Message :
dan26 a écrit : 01 juin20, 21:50
Voilà exactement ce que je reproche à certains, une seule à raison , c'est ma religions toutes les autres sont fausses !!! C'est cette attitude qui à mes yeux est inconcevable . Tu as le droit de croire à ce que tu veux , mais tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité c'est tout !!
Si en Chine ou dans les pays arabes par ex, il vaut mieux garder ses croyances pour soi,on peut rappeler qu'en France, proclamer sa croyance comme seule vérité, reste un droit fondamental.
Auteur : dan26 Date : 01 juin20, 23:10 Message :
BenFis a écrit : 01 juin20, 22:36
Si en Chine ou dans les pays arabes par ex, il vaut mieux garder ses croyances pour soi,on peut rappeler qu'en France, proclamer sa croyance comme seule vérité, reste un droit fondamental.
je suis d'accord, mais ne jamais oublier que cette attitude pousse certains extrémistes à des exactions profanations d'église, de mosquée, de synagogues , de temples de cimetières de lieu de culte , et que nous avons encore des fous qui tuent au nom de leur dieu .
Attention de ne pas déformer mes propos je ne parle pas de tous les croyants , mais seulement de ceux qui brandissent en osant dire , c'est ecrit c'est donc vrai , et c'est mon livre qui dit vrai .
Et ce cancer qui existe dans toutes les religions et sectes du monde commence quand certains , répondent en brandissant un textes , et en disant ....................suivez mon regard .
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 01 juin20, 23:54 Message :
dan26 a écrit : 01 juin20, 23:10
je suis d'accord, mais ne jamais oublier que cette attitude pousse certains extrémistes à des exactions profanations d'église, de mosquée, de synagogues , de temples de cimetières de lieu de culte , et que nous avons encore des fous qui tuent au nom de leur dieu .
Attention de ne pas déformer mes propos je ne parle pas de tous les croyants , mais seulement de ceux qui brandissent en osant dire , c'est ecrit c'est donc vrai , et c'est mon livre qui dit vrai .
Et ce cancer qui existe dans toutes les religions et sectes du monde commence quand certains , répondent en brandissant un textes , et en disant ....................suivez mon regard .
Amicalement
Effectivement, il y a des limites. Lorsqu'on croit en des écrits qui poussent au crime, et qu'on diffuse ce genre de croyance pour en faire une application dans le monde réel, alors évidemment, on entre là dans le judiciairement répréhensible. Il faut espérer que les croyants qui hantent ce lieu ne soient pas dans ce cas.
Auteur : dan26 Date : 02 juin20, 00:52 Message :
BenFis a écrit : 01 juin20, 23:54
Effectivement, il y a des limites. Lorsqu'on croit en des écrits qui poussent au crime, et qu'on diffuse ce genre de croyance pour en faire une application dans le monde réel, alors évidemment, on entre là dans le judiciairement répréhensible. Il faut espérer que les croyants qui hantent ce lieu ne soient pas dans ce cas.
raison pour laquelle j'ai rajouté cela : Et ce cancer qui existe dans toutes les religions et sectes du monde commence quand certains , répondent en brandissant un textes , et en disant .................
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 02 juin20, 01:03 Message :
dan26 a écrit : 02 juin20, 00:52
raison pour laquelle j'ai rajouté cela : Et ce cancer qui existe dans toutes les religions et sectes du monde commence quand certains , répondent en brandissant un textes , et en disant .................
Amicalement
......C'est donc pour cette raison que ton affirmation plus haut "tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité c'est tout" ne peut pas être généralisée à tous les croyants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin20, 03:54 Message : dan26 n'a toujours pas compris que ce n'était pas lui qui faisait le droit, et que par conséquent, il ne pouvait pas retirer le droit à quiconque d'affirmer que sa croyance est vérité absolue. Il aura beau dire que les gens n'ont pas le droit pour se rassurer, ça ne changera rien.
Auteur : croyant125 Date : 02 juin20, 04:45 Message :
dan26 a écrit : 01 juin20, 21:50
des mots riens que des mots , à quel moment précis tu as lâché tes positions de croyant. merci de faire un lien précis !!!
Pas rapporter des propos déformés
Quand j'analyse le problème, en regardant d'une part ce que dis la bible, d'autre part ce que dis la science, en recherchant la faiblesse dans chacun des discours.
Tout ce que tu fais c'est citer "paleontologue", "archéologue", "historien", etc etc, mais ce que tu ne comprend pas après des dizaines de message, c'est que je ne m'attend pas à ce que tu me dise le nom de leur metier, ca ca ne m'interesse pas, je veux que tu me dise ce qu'ils ont dit, et pourquoi ils l'ont dit. Tu trouve cela absurde de te baser seulement pour la bible pour établir une réalité, mais tu n'a toujours pas compris que ce n'est pas ce que je fais. Mais le débat tourne très court avec toi, car lorsque je parle de la bible, tu me dis "mais ce sont des vieux textes plein d'abbération". Mais lorsque je te parle de la bible je te t'en parle pas comme une vérité, je t'en parle comme quelque chose sur lequel on réfléchit toi et moi, qu'on analyse le texte, que moi je te dise ce que je trouve pertinent, que toi tu me réponde de manière intelligente pourquoi selon toi ce n'est pas pertinent, mais tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant pour réfuter ce que je dis c'est "Mais ce sont que des interprétation, des inepties, qui croient des choses pareil etc", en réalité tu ne refléchis pas sur ce que j'avance, tu rejette tout en bloc, le débat est stérile et pour te dire j'ai déjà discuté avec des athées et c'était très enrichissant.
Je vais te donner un exemple. La bible ordonne de circoncire le 8e jour. Il semblerait que le 8e jour est le jour ou le sang coagule le mieux car le taux de prothrombine dépasse les 100%, et ce serait donc le moment idéale pour effectuer ce type d'opération, ce qui indiquerai que Dieu connait le corps humain et la bible avait donc cette connaissance.
C'était un argument que je lui avait avancé, un athée qui sait discuter, qui réfléchit à ce que je lui ai dit, m'a contré avec un razoir d'ockam, en me disant qu'à l'époque ils ont essayé le 1er jour, 2e, 3e etc, et devant la mortalité, ils se sont rendu compte que le 8e jour était celui avec le moins de mortalité. => Ca c'est le raisonnement que j'attend, la je trouve la personne crédible dans le débat et plein de bon sens, la c'est enrichissant pour lui et pour moi. Alors que toi, tu m'aurais juste répondu "Mais c'est n'importe quoi c'est juste des vieux textes sans valeur historique ou scientifique etc etc", sans même décortiquer ce que j'ai dis, ni même essayé de le comprendre, ni même essayer de comprendre pourquoi c'est interessant que cette connaissance soit dans la bible.
Quand tu comprendra ce que c'est que d'argumenter et de débattre, tu comprendra l'exemple que je viens de te donner ci dessus.
dan26 a écrit :je n'ai jamais dit cela , j'ai seulement dit que si un dieu existe, il est totalement impensable de croire qu'une seule religion pourrait avoir raison au détriment de toutes les autres . C'est une simple aberration de l'esprit
Il y a des choses qui peuvent être vrai en même temps, car il n'y a pas de contradiction entre les 2, et d'autre non. Je te donne un exemple, soit Jesus est le messie, soit il ne l'est pas, ces 2 faits ne peuvent pas être vrai en même temps, donc celui qui croit que Jesus est le messie, forcement il croit que celui qui croit qui ne l'est pas a faux. Si tu me contredit sur cela il y a un vrai problème de logique à résoudre.
dan26 a écrit :quand on répond par des passages de la bible , ou d'un texte religieux on prêche . Quand on dit que les autres religions sont fausses on prèche . Désolé de te l'apprendre .
Quand tu m'a cité la bible pour me montrer des incohérances tu prechais aussi ? Tu viens de me dire que quand on répond par des passages de la bible on preche, pourtant tu as répondu en citant les passages avec répétitions, donc tu preche ? Tu correspond à la définition que tu as donnée.
Mais par ailleurs, tu n'a pas compris le but de ce forum désolé, c'est un débat entre athée et croyant, c'est normal que des passages de la bible sont cité, ils ne sont pas cité forcément comme réalité, ils sont cités car ils sont au coeur du débat, si tu retire la bible du débat c'est dommage. Encore une fois tu ne fais pas la différence entre citer la bible pour débattre dessus, et la citer pour precher et ramener des fidèles, c'est aberrant.
dan26 a écrit :
mais tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité c'est tout !!
Mais qui va m'en empecher ? Si l'Etat me l'autorise, qui va me retirer ce droit exactement.
Si tu considère cela comme un danger, je tiens à te rappeler qu'en 2000 ans d'histoire les juifs n'ont jamais fait coulé une goutte de sang dans le but d'imposer leur croyance, donc ma soit disant dangerosité dont tu m'accuse sonne creux chez moi.
dan26 a écrit :Aucun scientifique , n'a cherché à imposer ses travaux par els armes , et la force , c'st la différence entre les intégristes fondamentalistes
Les juifs non plus, en 2000 ans c'est quand la dernière fois que tu as vu un juif tuer quelqu'un pour lui imposer sa croyance ?
dan26 a écrit :je cherche un de tes passages
Tu va chercher très longtemps, car je critique moi même ce genre ce manipulation donc c'est pas moi qui vais l'utiliser. Tu va vraiment chercher super longtemps, au point que je te déconseille de le faire pour te faire gagner du temps. C'est encore une fois la preuve que tu m'a catégorisé et a appliqué une généralité
Donc j'attend ces fameux passages
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible je te dis il y a des centaines qui le prouvent, et tu comprends toutes les théories le prouvent !!!C'est quoi ce dialogue t
Ca depend de quoi on parle, tu as vraiment mal saisie comment fonctionne la science, tout est sujet à être déconstruit. Même la relativité générale d'Einstein qui est "prouvé" comme tu dis et qui fonctionne très bien est sujet à être déconstruite un jour avec les nouvelles découverte sur la physique quantique.
Alors les théories qui n'ont même pas été prouvé par simulation n'en parlons même pas
dan26 a écrit : de plus comment veux tu qu'un homme ai pu voir d'un seul coup d'oeil l'eau qui recouvre toute la terre c'est impossible .
Il faut d'abord savoir si la bible vient de Dieu ou de l'homme, tu raisonne à l'envers. Si jamais elle vient de Dieu il peut savoir que l'eau recouvre la terre.
dan26 a écrit :voilà exactement ce que tu nie , pour toi c'est ecrit dans la bible , la bible et écrite ou inspirée par dieu ; c'est donc vrai ; il n'y a rien à réfléchir. Voilà typiquement une démarche d'intégriste fondamentaliste désolé de te l'apprendre .
Mais tu ne comprend absolument pas ce que j'ai dit. Lorsque je t'ai dis "certaines théorie disent que l'eau est d'origine extraterrestre", je parle de la SCIENCE, pas de la bible. Je te parle d'une théorie scientifique la !!!
Alors vas y puisqu'on y est, cette théorie tu y crois juste parce que les scientifiques le disent. Aller prouve moi que l'eau vient des météorites qui se sont écrasé sur la terre ? C'est cela que je dis, en science il y a des faits, et il y a des théories, l'eau qui vient des météorite c'est une théorie, qui peut être certes pertinente, mais cela n'est pas prouvé c'est juste une idée, mais tu ne fais pas la différence. Une idée émise par la science est pour toi une réalité, c'est très grave également, à moins que tu me prouve qu'en effet l'eau vient de météorites.
Mais bon ce passage montre bien à quel point tu ne comprend pas la discussion, je te parle de théorie qui parlent d'une origine extraterrestre de l'eau, on est donc dans le domaine de la science, et tu crois que je te parle de la bible
dan26 a écrit :Voilà , le problème , tu ne cherches pas à réfléchir sur les points délicats un dieu omnitout , créateur, de toutes choses et qui en plus aime tous les hommes , pour toi cela ne pose aucun problème de logique !!! Ha oui pardon, je ne sais pas , mais je n'ai pas à y réflechir , passons , c'est plus pratique , remettons la tête dans les able
Je peux avoir des idées, ca avance à quoi je n'ai pas reçu une révélation divine pour avoir la réponse. Je ne fais pas comme la science qui affabule autour de l'apparition de la vie sur terre avec des théories farfelu sans savoir si c'est vrai, et avec des gens comme toi derrière qui prennent cela pour une réalité car des scientifiques ont théorisés.
dan26 a écrit :Personne ne croit que la terre est, ronde tout le monde peut le constater .là encore tu confonds connaissances et croyances
Alors on reprend, tu me dis que si Dieu s'est fait connaitre depuis Adam, il n'aurait pas pu y avoir des croyances en d'autres Dieu. Donc tu me dis que si l'humanité avait une certaine connaissance, les gens n'aurait pas cru en d'autre divinité.
Justement je te prouve que la on sait que la terre est ronde, c'est une connaissance, et pourtant selon un sondage de l'Ifop, 9% des francais croient que la terre est plate. Cela est bien la preuve que même si une réalité est connu, comme le fait que la terre est ronde, et bien les humains peuvent croient à quelque chose d'autre. Et bien c'est pareil même si Dieu était connu à partir d'Adam, cela n'empeche pas les hommes de croire à autre chose, je viens de te le prouver avec la terre ronde.
dan26 a écrit :
Cela ne veut rien dire désolé
je ne comprends pas ta réponse , désolé
Ta question était de savoir pourquoi il y a des choses qui servent à rien. Alors ma question c'est : qu'est ce qui sert à rien ? Tu établit ce qui sert en fonction de ce que ca apporte à l'homme ?
Qu'est ce qui sert à rien explique moi
dan26 a écrit :Désolé aucun rapport avec les guerres de religions si dieu avait crée le monothéisme dé le départ de la chute d'adam , il n'y aurait jamais eu tant de massacres en son nom .
Si Dieu ne dit pas aux hommes "Non je n'ai pas ordonnée cela", cela laisse libre court à tous les massacres possible, comme on le voit aujourd'hui avec le terrorisme. Et pourtant le terrorisme actuelle ne prouve pas que Dieu n'existe pas, donc je ne vois pas pourquoi cela le prouverait à l'époque.
dan26 a écrit :Je t'ai donné les raisons pour moi, qui prouve que ces divinités sont des mythes . On peut partir sur ces arguments si tu veux
Tes principaux arguments sont :
-Les religions fournissent tous des réponses face à la mort différente.
-Ils ont inventé cela pour se rassurer
-La conception des divinité a évolué avec le temps pour s'adapter à l'évolution sociale
C'est bien ces 3 arguments ?
MonstreLePuissant a écrit :dan26 n'a toujours pas compris que ce n'était pas lui qui faisait le droit, et que par conséquent, il ne pouvait pas retirer le droit à quiconque d'affirmer que sa croyance est vérité absolue. Il aura beau dire que les gens n'ont pas le droit pour se rassurer, ça ne changera rien.
Il ne semble pas non plus cerner la dangerosité de sa philosophie non plus. Il suffit de voir les Ouigours en chine en 2020 qui ont été enfermé dans des camps de "rééducation", privé de leur liberté de croire en ce qu'ils croient, en étant obligé de manger pendant le ramadan et étant forcé de chanter l'hymne national chinois. N'est ce pas des gens qui ne veulent pas que les Ouigours ne croient plus que leur religion est vérité ? Tu me dira que c'est un régime politique, mais le régime politique se créer à partir de la mentalité de ses membres.
Heureusement que dan26 n'est pas au pouvoir comme je l'ai dit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin20, 05:39 Message :
croyant125 a écrit :Heureusement que dan26 n'est pas au pouvoir comme je l'ai dit
Exactement, car il imposerait aux autres sa croyance qui est que le croyant ne doit pas faire savoir que sa croyance est la vérité. Il deviendrait lui même un fondamentaliste intégriste en essayant de combattre les fondamentalistes intégristes. Un comble !
Auteur : dan26 Date : 02 juin20, 08:03 Message :
BenFis a écrit : 02 juin20, 01:03
......C'est donc pour cette raison que ton affirmation plus haut "tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité c'est tout" ne peut pas être généralisée à tous les croyants.
tout à fait c'est ce que je dis depuis toujours, il y a des croyants modérés qui vivent leur foi, dans leur intimité , (ou dans leurs cercles ) c'est très bien comme cela .
D'autant plus qu'ils sont largement majoritaires
Et il y a les exaltés , les fondamentalistes , intégristes , qui cherchent continuellement à prouver que ..........en ayant pour seules sources leurs livres qu'ils croient sacrés .
C'est ce que je dis depuis que je suis sur ces forums .
Merci d'avoir compris
amicalement
Ajouté 1 heure 14 minutes 55 secondes après :
a écrit :croyant125 a dit
Quand j'analyse le problème, en regardant d'une part ce que dis la bible, d'autre part ce que dis la science, en recherchant la faiblesse dans chacun des discours.
Tout ce que tu fais c'est citer "paleontologue", "archéologue", "historien", etc etc, mais ce que tu ne comprend pas après des dizaines de message, c'est que je ne m'attend pas à ce que tu me dise le nom de leur metier, ca ca ne m'interesse pas, je veux que tu me dise ce qu'ils ont dit, et pourquoi ils l'ont dit. Tu trouve cela absurde de te baser seulement pour la bible pour établir une réalité, mais tu n'a toujours pas compris que ce n'est pas ce que je fais. Mais le débat tourne très court avec toi, car lorsque je parle de la bible, tu me dis "mais ce sont des vieux textes plein d'abbération". Mais lorsque je te parle de la bible je te t'en parle pas comme une vérité, je t'en parle comme quelque chose sur lequel on réfléchit toi et moi, qu'on analyse le texte, que moi je te dise ce que je trouve pertinent, que toi tu me réponde de manière intelligente pourquoi selon toi ce n'est pas pertinent, mais tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant pour réfuter ce que je dis c'est "Mais ce sont que des interprétation, des inepties, qui croient des choses pareil etc", en réalité tu ne refléchis pas sur ce que j'avance, tu rejette tout en bloc, le débat est stérile et pour te dire j'ai déjà discuté avec des athées et c'était très enrichissant.
nous allons donc avancer autrement , peux tu me dire ce qui pour toi , est une erreur importante dans la bible ?Puisque tu as la capacité de trier le vrai du faux .
a écrit :Je vais te donner un exemple. La bible ordonne de circoncire le 8e jour. Il semblerait que le 8e jour est le jour ou le sang coagule le mieux car le taux de prothrombine dépasse les 100%, et ce serait donc le moment idéale pour effectuer ce type d'opération, ce qui indiquerai que Dieu connait le corps humain et la bible avait donc cette connaissance.
Mais ce n'est pas possible , je te demande une erreur et tu cherches quelques chose qui correspondrait à une réalité ? Je désire que tu me montres une erreur "importante "qui se trouve dans la bible , puisque tu me dis savoir reconnaitre quand la bible se trompe
a écrit :C'était un argument que je lui avait avancé, un athée qui sait discuter, qui réfléchit à ce que je lui ai dit, m'a contré avec un razoir d'ockam, en me disant qu'à l'époque ils ont essayé le 1er jour, 2e, 3e etc, et devant la mortalité, ils se sont rendu compte que le 8e jour était celui avec le moins de mortalité. => Ca c'est le raisonnement que j'attend, la je trouve la personne crédible dans le débat et plein de bon sens, la c'est enrichissant pour lui et pour moi. Alors que toi, tu m'aurais juste répondu "Mais c'est n'importe quoi c'est juste des vieux textes sans valeur historique ou scientifique etc etc", sans même décortiquer ce que j'ai dis, ni même essayé de le comprendre, ni même essayer de comprendre pourquoi c'est interessant que cette connaissance soit dans la bible.
Quand tu comprendra ce que c'est que d'argumenter et de débattre, tu comprendra l'exemple que je viens de te donner ci dessus.
Relis moi , quand je te dis par exemple qu'il est impossibles de rassembler en 40 jours tous les animaux de la terre par couple , venant du monde entier . c'est de la simple logique .
a écrit :Il y a des choses qui peuvent être vrai en même temps, car il n'y a pas de contradiction entre les 2, et d'autre non. Je te donne un exemple, soit Jesus est le messie, soit il ne l'est pas, ces 2 faits ne peuvent pas être vrai en même temps, donc celui qui croit que Jesus est le messie, forcement il croit que celui qui croit qui ne l'est pas a faux. Si tu me contredit sur cela il y a un vrai problème de logique à résoudre.
Impossible à dire là aussi , car dans le NT, il est messie , fils de dieu, fils de l'homme, dieu lui même , dieu incarné , fils du père , rabbe,christ ouin, Jesus , jesus christ etc etc , donc il est impossible de savoir ce qu'il est . Et de plus au travers de 70 premières sectes nous savons maintenant qu'il y avait de fortes controverses sur sa réalité .i
a écrit :Quand tu m'a cité la bible pour me montrer des incohérances tu prechais aussi ?
quand on prêche c'est pour défendre une doctrine, je ne fais que montrer les erreurs de ce mauvais roman.
a écrit :Tu viens de me dire que quand on répond par des passages de la bible on preche, pourtant tu as répondu en citant les passages avec répétitions, donc tu preche ? Tu correspond à la définition que tu as donnée.
tu ne m'as pas lu ou n'a pas compris , quand on fait cela on est un intégriste fondamentaliste , car pour ces personne tout ce qui est ecrit dans .......est vrai .
a écrit :Mais par ailleurs, tu n'a pas compris le but de ce forum désolé, c'est un débat entre athée et croyant, c'est normal que des passages de la bible sont cité, ils ne sont pas cité forcément comme réalité, ils sont cités car ils sont au coeur du débat, si tu retire la bible du débat c'est dommage. Encore une fois tu ne fais pas la différence entre citer la bible pour débattre dessus, et la citer pour precher et ramener des fidèles, c'est aberrant.
je ne retire rien puisque je critique certains passages , je ne fais que dénoncer les énormités et les erreurs .
a écrit :Mais qui va m'en empecher ? Si l'Etat me l'autorise, qui va me retirer ce droit exactement.
Si tu considère cela comme un danger, je tiens à te rappeler qu'en 2000 ans d'histoire les juifs n'ont jamais fait coulé une goutte de sang dans le but d'imposer leur croyance, donc ma soit disant dangerosité dont tu m'accuse sonne creux chez moi.
je me fous totalement de qui , c'est je te dis seulement que dans touts les religions, il y a des intégristes et des fondamentalistes dangereux .
a écrit :Les juifs non plus, en 2000 ans c'est quand la dernière fois que tu as vu un juif tuer quelqu'un pour lui imposer sa croyance ?
tu ne connais donc pas les sectes juives fanatiques !!!les rigoristes juifs aller pour info : https://www.lefigaro.fr/international/2 ... -juifs.php
preuve que même chez les juifs il y a des intégristes fondamentalistes dangereux . désolé de te l'apprendre
a écrit :Tu va chercher très longtemps, car je critique moi même ce genre ce manipulation donc c'est pas moi qui vais l'utiliser. Tu va vraiment chercher super longtemps, au point que je te déconseille de le faire pour te faire gagner du temps. C'est encore une fois la preuve que tu m'a catégorisé et a appliqué une généralité
Donc j’attends ces fameux passages
ce ne sont pas des passages, mais des sectes rigoristes et radicales
a écrit :Il faut d'abord savoir si la bible vient de Dieu ou de l'homme, tu raisonne à l'envers. Si jamais elle vient de Dieu il peut savoir que l'eau recouvre la terre.
mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille , il faut juste savoir si c'est possible ou non , peu importe l'auteur .C'est là ou nos approches différent , tu crois en dieu, et tu crois que tout ce qui viens de ce mythe est vérité . Alors que de mon coté je me limite a voir ce qui est possible de ce qui ne l'est pas .
a écrit :Mais tu ne comprend absolument pas ce que j'ai dit. Lorsque je t'ai dis "certaines théorie disent que l'eau est d'origine extraterrestre", je parle de la SCIENCE, pas de la bible. Je te parle d'une théorie scientifique la !!!
tout ce qui est sur terre est d'origine terrestre sauf les météorites .
a écrit :Alors vas y puisqu'on y est, cette théorie tu y crois juste parce que les scientifiques le disent. Aller prouve moi que l'eau vient des météorites qui se sont écrasé sur la terre ?
qui a dit cela ?
a écrit :Je peux avoir des idées, ca avance à quoi je n'ai pas reçu une révélation divine pour avoir la réponse. Je ne fais pas comme la science qui affabule autour de l'apparition de la vie sur terre avec des théories farfelu sans savoir si c'est vrai, et avec des gens comme toi derrière qui prennent cela pour une réalité car des scientifiques ont théorisés.
il n'est pas question d'avoir des idées, mais de rester logique c'est tout . Quand il y a des choses totalement illogique , et contradictoire dans la bible il est normal de le dire .
a écrit :Alors on reprend, tu me dis que si Dieu s'est fait connaitre depuis Adam, il n'aurait pas pu y avoir des croyances en d'autres Dieu. Donc tu me dis que si l'humanité avait une certaine connaissance, les gens n'aurait pas cru en d'autre divinité.
tu n'as encore rien compris !! Relis moi je dis que si dieu était omnitout créateur de toutes choses , et si il aimait vraiment les hommes , il aurait du se faire connaitre aux hommes des la chute d’Adam , afin d'eviter aux hommes de se perdre dans d'autres religions .
C'est assez simple à comprendre
a écrit :Justement je te prouve que la on sait que la terre est ronde, c'est une connaissance, et pourtant selon un sondage de l'Ifop, 9% des francais croient que la terre est plate. Cela est bien la preuve que même si une réalité est connu, comme le fait que la terre est ronde, et bien les humains peuvent croient à quelque chose d'autre.
C'est ce que je te dis il y a des fous partout .Et els intégristes fondamentalistes en font partie
a écrit :Et bien c'est pareil même si Dieu était connu à partir d'Adam, cela n'empeche pas les hommes de croire à autre chose, je viens de te le prouver avec la terre ronde.
mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles , ils croient à ce que certains groupes d'homme leur font croire . C'est tout . C'est pourquoi il est impossible de s'imaginer que ce dieu , ait pu laisser tromper tant d'hommes (si il existe ) y
a écrit :Ta question était de savoir pourquoi il y a des choses qui servent à rien. Alors ma question c'est : qu'est ce qui sert à rien ? Tu établit ce qui sert en fonction de ce que ca apporte à l'homme ?
Qu'est ce qui sert à rien explique moi
tout ce qui naturellement est dangereux par exemple .
a écrit :Si Dieu ne dit pas aux hommes "Non je n'ai pas ordonnée cela", cela laisse libre court à tous les massacres possible, comme on le voit aujourd'hui avec le terrorisme. Et pourtant le terrorisme actuelle ne prouve pas que Dieu n'existe pas, donc je ne vois pas pourquoi cela le prouverait à l'époque.
Cela ne répond pas au problème que je te pose, tu devies . Dieu en laissant s'installer d'autres religions à permis les guerres de religions, ce qui est totalement inconcevable pour un dieu parait il d'amour !!
a écrit :Tes principaux arguments sont :
-Les religions fournissent tous des réponses face à la mort différente.
fournissent des réponses totalement différentes aux 3 question fondamentales oui !!!
a écrit :-Ils ont inventé cela pour se rassurer
pour répondre à cette angoisse naturelle qu'a l'homme à un moment de sa vie , oui
a écrit :-La conception des divinité a évolué avec le temps pour s'adapter à l'évolution sociale
il est simple de voir, de constater de prouver qu'a mesure que l'homme a évoluer , il a fait evoluer les divinités
a écrit :C'est bien ces 3 arguments ?
j'en ai d'autres , l'imperfection de ce monde, les maux dont l'homme ne peut erre la cause , le mal, la souffrance etc etc
a écrit :Heureusement que dan26 n'est pas au pouvoir comme je l'ai dit
C'est vrai que les régimes théocratiques , sont bien!!!
renseigne toi
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 02 juin20, 08:51 Message : Non la il y a clairement un problème
dan26 a écrit :nous allons donc avancer autrement , peux tu me dire ce qui pour toi , est une erreur importante dans la bible ?Puisque tu as la capacité de trier le vrai du faux .
Donc tu me demande cela, tu n'as pas encore envoyé ton message, et dans ton même message tu me réplique :
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible , je te demande une erreur et tu cherches quelques chose qui correspondrait à une réalité ? Je désire que tu me montres une erreur "importante "qui se trouve dans la bible , puisque tu me dis savoir reconnaitre quand la bible se trompe
Penses tu que j'ai des pouvoir magique me permettant de connaitre à l'avance la question que tu va me poser et donc d'y répondre avant que tu ne la pose ? Si ce n'est pas le cas je n'ai pas compris on est en plein délire. Te rend tu compte ? Tu es en train de me reprocher de ne pas avoir répondu à ta question qui est de trouver une erreur dans la bible, alors que tu n'as pas encore envoyé ton message, et tu voudrais que j'y réponde dans mon ancien message ? Je n'ai pas ce genre de capacité
a écrit :qui a dit cela ?
C'est wikipédia, je cite : L’eau pourrait provenir des comètes, qui, après la période d’accrétion, se sont écrasées sur Terre. En effet, les comètes sont des corps célestes issus de la ceinture d'Edgeworth-Kuiper ou du nuage d'Oort ; elles ont un diamètre en général inférieur à 20 kilomètres, et sont composées à ~80 % de glace.
Et quand je te parle de cela, cela te parait tellement aberrant qui tu croyais que je te parlais de la bible. Alors, tu y crois toi à l'eau de la terre qui vient des comètes ?
Auteur : BenFis Date : 02 juin20, 09:17 Message :
dan26 a écrit : 02 juin20, 08:03
tout à fait c'est ce que je dis depuis toujours, il y a des croyants modérés qui vivent leur foi, dans leur intimité , (ou dans leurs cercles ) c'est très bien comme cela .
D'autant plus qu'ils sont largement majoritaires
Et il y a les exaltés , les fondamentalistes , intégristes , qui cherchent continuellement à prouver que ..........en ayant pour seules sources leurs livres qu'ils croient sacrés .
C'est ce que je dis depuis que je suis sur ces forums .
Merci d'avoir compris
Ce n'est pas la constatation que tu fais (et qui est juste) qui pose problème, mais l'application que tu voudrais en faire. En somme, sous prétexte d'éviter aux fondamentalistes de nuire, tu suggères d'interdire à tous les croyants de propager leur croyance. C'est cela qui va à l'encontre de notre constitution.
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
croyant125 a écrit : 02 juin20, 08:51
C'est wikipédia, je cite : L’eau pourrait provenir des comètes, qui, après la période d’accrétion, se sont écrasées sur Terre. En effet, les comètes sont des corps célestes issus de la ceinture d'Edgeworth-Kuiper ou du nuage d'Oort ; elles ont un diamètre en général inférieur à 20 kilomètres, et sont composées à ~80 % de glace.
Et quand je te parle de cela, cela te parait tellement aberrant qui tu croyais que je te parlais de la bible. Alors, tu y crois toi à l'eau de la terre qui vient des comètes ?
L'idée est bonne, cependant on peut se demander pourquoi la lune ne contient pas autant d'eau (en proportion) que le terre ?
Auteur : croyant125 Date : 02 juin20, 09:40 Message :
BenFis a écrit : 02 juin20, 09:17
Ce n'est pas la constatation que tu fais (et qui est juste) qui pose problème, mais l'application que tu voudrais en faire. En somme, sous prétexte d'éviter aux fondamentalistes de nuire, tu suggères d'interdire à tous les croyants de propager leur croyance. C'est cela qui va à l'encontre de notre constitution.
Oui ce serait comme interdir à tout le monde de conduire parce que beaucoup de conducteurs conduisent dangeureusement
BenFis a écrit : 02 juin20, 09:17
L'idée est bonne, cependant on peut se demander pourquoi la lune ne contient pas autant d'eau (en proportion) que le terre ?
Moi même avant cela je me pose la question de comment s'est formé la lune. Parce théoriquement ce serait une planete de la taille de mars qui a percuté la terre, et cela à ejecté ce qu'on appelle la lune aujourd'hui. Mais j'ai du mal à concevoir cela, pourtant j'ai fais pas mal de physique. Une collision qui éjecte de la roche dans l'espace et cette roche s'unifie grâce à la gravité (d'ailleurs est ce qu'une agglomération de roche conduit à leur fusion ?, pour la forme sphérique ca peut s'expliquer, mais la fusion j'ai du mal ce n'était pas de la lave il me semble, surtout que le processus a pris plusieurs années) et donne la lune. Je veux dire que déjà nous pour nos satellite artificiel c'est assez précis comme manoeuvre pour mettre le satellite en orbite, mais de la à ce qu'une collision conduise à cela. J'aimerai bien voir cela sur le papier d'un point de vue calcul sans que ce soit de la pure hypothèse. Et puis bon, avec la précision qu'on a sur l'histoire de la terre avec la géologie, que l'impacte de la planete Theia (de la taille de Mars) ne soit plus visible, c'est troublant, même les petites meteorites laissent des cratères énorme.
Enfin tout cela ne tient pas trop debout à mes yeux, et c'est ce qui me fait peur avec la science, qu'en quelque sorte leur position soit abusé, car certes pour certains sujets ils sont vraiment très bon et ont maîtrisé le phénomène, mais il ne faudrait pas que toutes leurs hypothèses soit misent à cette même hauteur de crédibilité lorsqu'il y a des zones d'ombre. Comme ce que l'on vient de citer, de la théorie de l'eau qui vient de comètes, j'ai du mal. Pour la lune qui n'a pas d'eau, peut être que les comètes sont venu avant la formation de la lune, faudrait voir les dates avancés. Après ma vision peut être erroné je n'ai pas leur niveau en physique, mais je me permet de prendre cela avec des pincettes lorsque c'est pas prouvé par des calculs et des simulations qui respectent les lois de la physique.
Auteur : dan26 Date : 02 juin20, 20:36 Message :
a écrit :BenFis a dit
Ce n'est pas la constatation que tu fais (et qui est juste) qui pose problème, mais l'application que tu voudrais en faire. En somme, sous prétexte d'éviter aux fondamentalistes de nuire, tu suggères d'interdire à tous les croyants de propager leur croyance. C'est cela qui va à l'encontre de notre constitution.
relis moi stp le danger pour moi et de vouloir prouver que sa croyance est la vérité universelle , au détriment des autres .C'est tout , cela fait des années que je l'explique .Cette attitude est un danger mortel pour notre humanité
Amicalement
Ajouté 4 minutes 44 secondes après :
a écrit :croyant125 a dit
Oui ce serait comme interdir à tout le monde de conduire parce que beaucoup de conducteurs conduisent dangeureusement
Ce serait comme imposer à tout le monde son type de voiture, et sa façon de conduire .En disant que toutes les autres types de voitures , c'est de la m......, et qu'il n'y a que lui qui conduit bien .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin20, 23:37 Message :
dan26 a écrit :relis moi stp le danger pour moi et de vouloir prouver que sa croyance est la vérité universelle , au détriment des autres .C'est tout , cela fait des années que je l'explique .Cette attitude est un danger mortel pour notre humanité
Les voitures aussi sont dangereuses, et on ne va pas les interdire pour autant. Il est absurde de vouloir supprimer tout ce qui est potentiellement dangereux.
Alors si tu crois que tu vas sauver l'humanité en obligeant les croyants à ne pas vouloir prouver que leur croyance est vérité universelle, tu perds ton temps. C'est un combat inutile, ridicule, et perdu d'avance.
dan26 a écrit :Ce serait comme imposer à tout le monde son type de voiture, et sa façon de conduire .En disant que toutes les autres types de voitures , c'est de la m......, et qu'il n'y a que lui qui conduit bien .
Ce serait comme imposer à tout le monde de ne pas vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle, et que tout le monde adopte la pensée de dan26, qui prétend que diffuser sa croyance, c'est dangereux, et qu'il n'y a que lui qui a raison.
Auteur : dan26 Date : 03 juin20, 03:43 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Ce serait comme imposer à tout le monde de ne pas vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle, et que tout le monde adopte la pensée de dan26, qui prétend que diffuser sa croyance, c'est dangereux, et qu'il n'y a que lui qui a raison.
pour la xeme je te defie de pouvoir décrire ma croyance , dans le domaine de la metaphysique . je n'ai strictement jamais (et je pèse mes mots ), jamais décris une seule fois mes trois réponses personnelles aux 3 questions fondamentales , qui sont les fondement de toutes les religions sectes et croyances metaphysiques .
Ras le bol de me répéter continuellement , pour la 1000000000000 fois je ne fais que contredire ceux qui......., et expliquer le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches . terminé avec toi
Auteur : BenFis Date : 03 juin20, 04:07 Message :
dan26 a écrit : 02 juin20, 20:36
relis moi stp le danger pour moi et de vouloir prouver que sa croyance est la vérité universelle , au détriment des autres .C'est tout , cela fait des années que je l'explique .Cette attitude est un danger mortel pour notre humanité
Amicalement
Tu expliques qu'il y a danger à propager certaines croyances. Jusque là, je pense que tu n'as pas besoin de te répéter. C'est OK!
Cependant tu vas plus loin que ça puisque - et je t'ai re-re-relu - tu as bien écrit "tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité". En terme de droit, c'est faux - en France. C'est une opinion que chacun peut avoir de sa religion et chacun doit rester libre de la propager. Voilà tout!
Auteur : dan26 Date : 03 juin20, 04:18 Message :
a écrit :BenFis a dit
Cependant tu vas plus loin que ça puisque - et je t'ai re-re-relu - tu as bien écrit "tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité". En terme de droit, c'est faux - en France. C'est une opinion que chacun peut avoir de sa religion et chacun doit rester libre de la propager. Voilà tout!
Tu oublies le principal : est vérité "universelle",. Je me place sur le plan de la logique , et de la raison .
Oser dire que ça croyance est vérité universelle , revient à dire que toutes les autres croyances (qui pensent la même chose "vérité universelle " ) sont dans l'erreur , est donc un non sens totalement illogique , et irréaliste.
Cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard , du à leur lieu de naissance .
On n'a pas le droit raisonnablement et logiquement de penser cela . A moins d'etre en dehors de la réalité .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin20, 04:59 Message :
dan26 a écrit :pour la xeme je te defie de pouvoir décrire ma croyance , dans le domaine de la metaphysique . je n'ai strictement jamais (et je pèse mes mots ), jamais décris une seule fois mes trois réponses personnelles aux 3 questions fondamentales , qui sont les fondement de toutes les religions sectes et croyances metaphysiques .
Mais on n'a pas besoin de connaître tes réponses à ces questions. Moi même je ne connais pas les réponses à ces questions pour moi même.
Mais personne ne te reproche de ne pas donner tes propres réponses. Le problème, c'est que tu veux empêcher aux autres de dire que leur croyances est la vérité universelle, alors que je ne vois pas en quoi ça te gène. Tu veux forcer les gens à faire comme toi, alors que ça ne les intéressent pas de faire comme toi.
dan26 a écrit :Oser dire que ça croyance est vérité universelle , revient à dire que toutes les autres croyances (qui pensent la même chose "vérité universelle " ) sont dans l'erreur , est donc un non sens totalement illogique , et irréaliste.
Et alors ? Si 2 + 2 font 4, forcément, 2 + 2 ne font pas 7. Je ne vois pas en quoi affirmer cette vérité te pose problème.
dan26 a écrit :Cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard , du à leur lieu de naissance .
Et en quoi ça te gène !??? Les gens ont quand même le droit de penser que les autres se trompent.
dan26 a écrit :On n'a pas le droit raisonnablement et logiquement de penser cela . A moins d'etre en dehors de la réalité .
Les platistes pensent que les rondistes se trompent, et les rondistes pensent que les platistes se trompent. Selon toi, aucun des deux n'auraient le droit d'affirmer que ce qu'il croit est la vérité.
Tu m'excuseras, mais je trouve ce raisonnement complètement absurde et dénué de sens. On défend ce que l'on croit, même si ça implique de croire que les autres ont tort, et je ne vois pas en quoi ça pose problème.
Auteur : dan26 Date : 03 juin20, 07:12 Message :
a écrit :BenFis a dit
Tu expliques qu'il y a danger à propager certaines croyances. Jusque là, je pense que tu n'as pas besoin de te répéter. C'est OK!
relis moi STP, je ne fais aucune discrimination , envers les croyances , les religions . Je dis seulement qu'il ne faut pas chercher à prouver que sa croyance est vérité universelle . c'est tout .La croyance à .......doit rester dans le girond de l'intime , ou éventuellement des adeptes de la même religion, mais pas à chercher à prouver que ..........
C'est pourtant simple à comprendre . Et pour montrer que je pratique cela je n'ai strictement jamais parlé de mes convictions spirituelles dans ce domaine . A savoir mes réponses aux 3questions fondamentales pilier de toutes metaphysique
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin20, 07:29 Message :
dan26 a écrit : 03 juin20, 07:12
relis moi STP, je ne fais aucune discrimination , envers les croyances , les religions . Je dis seulement qu'il ne faut pas chercher à prouver que sa croyance est vérité universelle . c'est tout .La croyance à .......doit rester dans le girond de l'intime , ou éventuellement des adeptes de la même religion, mais pas à chercher à prouver que ..........
C'est pourtant simple à comprendre . Et pour montrer que je pratique cela je n'ai strictement jamais parlé de mes convictions spirituelles dans ce domaine . A savoir mes réponses aux 3questions fondamentales pilier de toutes metaphysique
Ce n'est que ton avis personnel. Mais puisqu'il n'y a pas que ton avis qui compte et que les autres sont parfaitement en droit d'affirmer que ce qu'ils croient est la vérité universelle, ça continuera comme avant !
Ton combat est perdu d'avance !
Auteur : BenFis Date : 03 juin20, 09:04 Message :
dan26 a écrit : 03 juin20, 07:12
Je dis seulement qu'il ne faut pas chercher à prouver que sa croyance est vérité universelle
Donc Galilée qui croyait que l'héliocentrisme était une vérité universelle aurait mieux fait de garder ça pour lui...
C'est pourtant simple à comprendre .
Et pour montrer que je pratique cela je n'ai strictement jamais parlé de mes convictions spirituelles dans ce domaine . A savoir mes réponses aux 3questions fondamentales pilier de toutes metaphysique
Amicalement
Personne ne t'oblige à révéler tes croyances, ou non croyances.
Mais ce n'est pas une raison pour vouloir l'interdire aux autres. C'est aussi simple à comprendre, non !?
Auteur : croyant125 Date : 03 juin20, 14:40 Message : dan26, voici une question :
Existe t-il plusieurs univers parallèle au notre ?
Après avoir répondu à cela, je voudrais savoir :
Puis je l'affirmer ? Croire en cela ? Défendre sur ce forum qu'il existe plusieurs univers parallèle en tentant de le prouver ?
Voila 4 questions
Ensuite, tu devrais peut-être respecter tes propres principes avant de les imposer aux autres. Tu dis que tu ne veux pas que les croyants prouvent ce qu'ils croient. Mais relis donc ton message sur ce sujet qui traitait de l'inexistence de Dieu, je met le lien : https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 7&start=30
Ton message commence par : Pour répondre à la question sur les preuves de la non existences de dieu c'est très simple il y en a plusieurs .
Puis tu cite 5 points différents pour le prouver
Donc si je résume, tu interdit à un croyant de donner ses preuves de l'existence de Dieu, mais tu viens poster un message pour donner tes preuves de la non existence de Dieu...
Et le comble c'est que moi croyant je n'y vois aucun problème à ce que tu fasse cela au contraire, et toi tu veux m'interdire de le faire ? Et c'est moi qui représente un danger d'intolérance envers les autres croyances ?
Auteur : dan26 Date : 03 juin20, 23:17 Message :
a écrit :=BenFis
Donc Galilée qui croyait que l'héliocentrisme était une vérité universelle aurait mieux fait de garder ça pour lui...
il est bien entendu que nous parlons de metaphysique, ce qui se limite à une espérance . Ne pas confondre croyance metaphysique et connaissances , ou sciences
a écrit :Personne ne t'oblige à révéler tes croyances, ou non croyances.
Mais ce n'est pas une raison pour vouloir l'interdire aux autres. C'est aussi simple à comprendre, non !?
il me semble justement que c'est toi qui ne me comprends pas , encore .je ne parle strictement pas de mes placebos métaphysiques , pour la xeme fois je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que ceux qu'ils croient (dans le domaine de la metaphysique), est vérité universelle , pour les raisons 100000 fois indiquées .
Auteur : BenFis Date : 04 juin20, 00:45 Message :
dan26 a écrit : 03 juin20, 23:17
il est bien entendu que nous parlons de metaphysique, ce qui se limite à une espérance . Ne pas confondre croyance metaphysique et connaissances , ou sciences
il me semble justement que c'est toi qui ne me comprends pas , encore .je ne parle strictement pas de mes placebos métaphysiques , pour la xeme fois je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que ceux qu'ils croient (dans le domaine de la metaphysique), est vérité universelle , pour les raisons 100000 fois indiquées .
C'est toi qui déclare ici ce qui est physique et ce qui ne l'est pas. A postériori, il est facile de cataloguer l'héliocentrisme comme étant physique, mais à l'époque de Galilée, une telle idée était considérée comme une dangereuse croyance dont il fallait absolument interdire la diffusion.
On peut comprendre par là que l'interdiction de la diffusion d'idées peut être préjudiciable. D'autant que c'est l'analyse d'idées émises qui permet ensuite de déterminer si ces dernières sont utiles ou pas, de définir à quel magistère elles peuvent prétendre, ou si elles relèvent de la croyance physique ou métaphysique.
Et pour mettre en place l'interdit que tu prônes, il faudrait instaurer une police de la pensée. On sait où ça mène.
Auteur : dan26 Date : 04 juin20, 01:28 Message :
a écrit :BenFis a dit
C'est toi qui déclare ici ce qui est physique et ce qui ne l'est pas.
Excuse moi de penser que quand le sujet est sur la réalité de dieu , pour moi c'est de la metaphysique . Et quand c'est sur la forme de la terre , de la science à savoir de astrophysique ,
a écrit :A postériori, il est facile de cataloguer l'héliocentrisme comme étant physique, mais à l'époque de Galilée, une telle idée était considérée comme une dangereuse croyance dont il fallait absolument interdire la diffusion.
si ce n'est que Galilée avait basé sa théorie sur l'observation .Donc sur du concret ,du vérifiable , ?
a écrit :On peut comprendre par là que l'interdiction de la diffusion d'idées peut être préjudiciable.
A l'époque oui !!
a écrit :D'autant que c'est l'analyse d'idées émises qui permet ensuite de déterminer si ces dernières sont utiles ou pas, de définir à quel magistère elles peuvent prétendre, ou si elles relèvent de la croyance physique ou métaphysique.
Et pour mettre en place l'interdit que tu prônes, il faudrait instaurer une police de la pensée. On sait où ça mène.
Qui a osé dire qu'il était interdit , de penser ou de croire sur ce forum ?
Je dis seulement pour la xeme fois qu'il est très dangereux dans le domaine de la metaphysique d'ériger sa croyance metaphysique, en vérité universelle au détriment des autres .
Dangereux pourquoi ?Parce qu'au regard de l'histoire, de ce que l'on voit encore de nos jours cette attitude , est (et a été ), le terreau, de nombreuses guerres de religions .
Si tu trouves normal que des hommes puissent encore de nos jour aller bruler des mosquées , des églises, des synagogues , des temples , tuer des personnes parce qu'elles croient à d'autres divinités . Désolé pour moi c'est un cancer de l'humanité .Raison pour laquelles je dénonce ces attitudes , qui partent toujours de la conviction profonde de détenir cette fameuse vérité metaphysique .
C'est étrange pour moi, c'est simple sans équivoque , possible pourtant .
Rien que le sujet traité est un appel à ce type d’exagération ." Nous démontrons que dieu existe ", sous entendu toutes les autres divinités c'est du pipeau !!
N'est ce pas un appel, à ce type de division entre les croyances .?
Amicalement
amicalement
Auteur : BenFis Date : 04 juin20, 04:17 Message :
dan26 a écrit : 04 juin20, 01:28
Excuse moi de penser que quand le sujet est sur la réalité de dieu , pour moi c'est de la metaphysique . Et quand c'est sur la forme de la terre , de la science à savoir de astrophysique ,
si ce n'est que Galilée avait basé sa théorie sur l'observation .Donc sur du concret ,du vérifiable , ?
A l'époque, pour les tenants de la bien-pensance (l'ECR), proclamer l'héliocentrisme relevait non pas de la science mais d'une croyance hérétique, dangereuse et fanatique.
Qui a osé dire qu'il était interdit , de penser ou de croire sur ce forum ?
Je dis seulement pour la xeme fois qu'il est très dangereux dans le domaine de la metaphysique d'ériger sa croyance metaphysique, en vérité universelle au détriment des autres .
Dangereux pourquoi ?Parce qu'au regard de l'histoire, de ce que l'on voit encore de nos jours cette attitude , est (et a été ), le terreau, de nombreuses guerres de religions .
Si tu trouves normal que des hommes puissent encore de nos jour aller bruler des mosquées , des églises, des synagogues , des temples , tuer des personnes parce qu'elles croient à d'autres divinités . Désolé pour moi c'est un cancer de l'humanité .Raison pour laquelles je dénonce ces attitudes , qui partent toujours de la conviction profonde de détenir cette fameuse vérité metaphysique .
C'est étrange pour moi, c'est simple sans équivoque , possible pourtant .
Rien que le sujet traité est un appel à ce type d’exagération ." Nous démontrons que dieu existe ", sous entendu toutes les autres divinités c'est du pipeau !!
N'est ce pas un appel, à ce type de division entre les croyances .?
Amicalement
Bien sûr que certaines croyances sont dangereuses. Personne je pense, ne peut te donner tort sur ce point.
Mais qui va trancher sur cette dangerosité, c'est toute la question ? Car tu vas plus loin que d'avertir en prétendant vouloir interdire certaines d'entres elles, car tu as bien écrit "tu n'as pas le droit de dire que seule ta croyance est vérité".
Auteur : dan26 Date : 04 juin20, 04:20 Message :
a écrit :croyant125 a dit
dan26, voici une question :
Existe t-il plusieurs univers parallèle au notre ?
simple , c'est impossible à savoir
a écrit :Puis je l'affirmer ? Croire en cela ? Défendre sur ce forum qu'il existe plusieurs univers parallèle en tentant de le prouver ?
bien sûr , mais nous ne sommes pas dans une religion , c'est une réflexion qu'ont tous les mystiques
a écrit :Ensuite, tu devrais peut-être respecter tes propres principes avant de les imposer aux autres. Tu dis que tu ne veux pas que les croyants prouvent ce qu'ils croient. Mais relis donc ton message sur ce sujet qui traitait de l'inexistence de Dieu, je met le lien :
je n'ai jamais dit , cela désolé , j'ai dit que je ne voulais pas que "certains croyants " prétendent détenir la vérité universelle au détriment des autres croyances . Je rappelle que le thème était sur dieu , mon raisonnement est le même pour toutes les religions et sectes du monde sans exceptions
a écrit :Ton message commence par : Pour répondre à la question sur les preuves de la non existences de dieu c'est très simple il y en a plusieurs .
Puis tu cite 5 points différents pour le prouver
Donc si je résume, tu interdit à un croyant de donner ses preuves de l'existence de Dieu, mais tu viens poster un message pour donner tes preuves de la non existence de Dieu...
Je rappelle le thème "sur dieu ", cet argument est identique pour toutes les autres divinités .
Nous étions sur le thème de dieu
a écrit :Et le comble c'est que moi croyant je n'y vois aucun problème à ce que tu fasse cela au contraire, et toi tu veux m'interdire de le faire ? Et c'est moi qui représente un danger d'intolérance envers les autres croyances ?
mais ce n'est pas possible de ne pas vouloir comprendre des explications qui sont simples
pour la 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000fois
Je n'ai strictement jamais interdit à qui que ce soit de croire à ce qu'il veut et le réconforte.
Je dis seulement pour la 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000 fois , que le pire des dangers pour notre humanité étant de vouloir prouver aux autres croyance metaphysique (comme le font tous les fanatiques qui sont dans toutes les religions ), que "sa " religion est vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances .
Comment dois je le dire pour que vous compreniez .
Le lien que tu as fait était sur "dieu" si à la place de dieu tu avais mais "les dieux , Shiva , Ganesh , le grand manitou , bouddha , etc etc j'aurai répondu exactement de la même façon !!!
Une révélation viens se révéler à moi .Je vois maintenant pourquoi tu refuses de comprendre .
Et oui !!! Si tu as le malheur de comprendre , c'est là que tu deviens athée de raison
Amicalement
attention souligné de ne pas encore déformer encore mes propos , je ne dis pas tous les croyants !!
Auteur : croyant125 Date : 04 juin20, 05:52 Message : Oui très bien, tu était sur le thème sur Dieu, et tu as tenté de prouver qu'il n'existait pas.
De même un croyant, sur le thème sur Dieu, a tenté de prouvé qu'il existe, quelle est la différence
Mais même si tu dis que cela représente un danger, tu cible mal le danger.
Tu dis que le danger est de vouloir prouver que sa croyance est la vrai. Non, ce n'est pas ca le danger qui porte atteinte à d'autres homme, le danger est de croire qu'on détient la vérité, pas le fait que la personne veuille le prouver. La personne peut vouloir imposer sa croyance sans tenter de le prouver. Lorsque des religieux en massacrent d'autres, ils se sont pas posé autour d'une table juste avant pour essayer de prouver que leur croyance est vrai.
Donc en claire, une croyance est dangereuse, pas le fait de vouloir la prouver
Les terroristes n'essaient pas de prouver que ce qu'ils croient est vrai, le danger venait du fait qu'ils étaient sur que ce qu'ils croyaient étaient la vérité. Ils n'ont pas non plus téléphoné à ceux qui logeait au world trade center pour les convaincre de la véracité de l'islam avant d'envoyer des avions sur les tours.
Connais tu des massacres au nom de la religion ou dans un premier temps les religieux ont voulu prouver qu'ils détenaient la vérité à ceux qu'ils ont massacrés ?
Auteur : dan26 Date : 04 juin20, 06:11 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Oui très bien, tu était sur le thème sur Dieu, et tu as tenté de prouver qu'il n'existait pas.
De même un croyant, sur le thème sur Dieu, a tenté de prouvé qu'il existe, quelle est la différence
elle est simple , comme je te le disais , j'utilise les mêmes arguments pour toutes les divinités imaginées par les hommes .
a écrit :Mais même si tu dis que cela représente un danger, tu cible mal le danger.
j'espère que tu as compris , que ce n'est pas de croire à......... qui est dangereux .
Je n'ai pas envie de me répéter
a écrit :Tu dis que le danger est de vouloir prouver que sa croyance est la vrai.
tout à fait donc au détriment de toutes les autres , je confirme
a écrit :Non, ce n'est pas ca le danger qui porte atteinte à d'autres homme, le danger est de croire qu'on détient la vérité, pas le fait que la personne veuille le prouver.
C'est ce que font tous les intégristes fondamentalistes , en disant c'est ecrit sur (un seul livre de référence ) ..........donc c'est vrai
a écrit :La personne peut vouloir imposer sa croyance sans tenter de le prouver.
tout à fait mais il est dur de l'imposer sans se comparer aux autres, et critiquer les autres croyances. Dur voire impossible .
a écrit :Lorsque des religieux en massacrent d'autres, ils se sont pas posé autour d'une table juste avant pour essayer de prouver que leur croyance est vrai.
Donc en claire, une croyance est dangereuse, pas le fait de vouloir la prouver
C'est ce que je te dis quand on veux imposer sa croyance aux autres , en tant que vérité universelle . je confirme . Veux tu des exemples ?
a écrit :Les terroristes n'essaient pas de prouver que ce qu'ils croient est vrai, le danger venait du fait qu'ils étaient sur que ce qu'ils croyaient étaient la vérité. Ils n'ont pas non plus téléphoné à ceux qui logeait au world trade center pour les convaincre de la véracité de l'islam avant d'envoyer des avions sur les tours.
C'est exactement ce que je te dis , merci tu as compris .
a écrit :Connais tu des massacres au nom de la religion ou dans un premier temps les religieux ont voulu prouver qu'ils détenaient la vérité à ceux qu'ils ont massacrés ?
la saint barthélemy par exemple , où l'action des missionnaires en Amérique de sud !!
Avec le fusil de goupillon et la croix ............et la bible .
En veux tu d'autres
amicalement
Merci j'ai l'impression que tu commences à comprendre , c'est bien. C'est étrange tu te focalises , sur un détail insignifiant , et semble évite de vouloir voir le problème !!
Quoique ......... ce qui est en gras montre une avancée. Puisque je vous dis que c'est à que se trouve le problème de fond .
Auteur : croyant125 Date : 04 juin20, 06:46 Message : Non, tu as mal compris
Moi je sais très bien que toute croyance est dangereuse. Tu me dis qu'on est d'accord sur ce point je te dis que non, car pour toi le danger est d'essayer de le prouver. En claire tu dis que la personne peut croire qu'elle détient la vérité, mais qu'elle n'a pas a le prouver aux autres (comme sur ce forum par exemple)
Moi ce que je dis c'est que c'est de croire qu'on détient la vérité qui peut être dangereux chez des croyants, alors que toi tu dis que c'est de vouloir le prouver qui est dangereux. Saisie tu la différence ?
Donc en claire pour toi celui qui croit qu'il faut faire le djihad, tant qu'il n'a pas tenté de prouver que ce qu'il croit est vrai, alors c'est ok.
C'est en cela que je dis que tu cible mal le problème, et que le problème n'est pas de vouloir prouver, le problème est de croire qu'on détient la vérité. Mais toi tu dis que cela n'est pas un problème tant qu'on essaie pas de prouver que .. C'est la ou je te contredis, c'est la croyance le danger, et pas le fait de vouloir le prouver.
Et donc à cela je répond que ce n'est pas parce que certains ont commis des massacres car ils croyaient en leur vérité, qu'il faut interdire à tout le monde de croire qu'ils détiennent la vérité.
En fait ce qui me gène, c'est que tu met forcement cela sur le dos des croyants en une notion métaphysique. Mais je peux te faire le même raisonnement en remplacant "croyant en leur vérité métaphysique", par "croyant en leur justice". Moi je pense justement que c'est la croyance en sa justice le danger, et pas la croyance en sa vérité sur le monde ou en sa vérité métaphysique.
Ceux qui croyaient que les noirs doivent êtres esclave, ils croient en leur valeur de justice, celui qui croit qu'il faut tuer les handicapés, homosexuelle, Tsigane, Juif, c'est au nom de sa propre justice, celui qui croit qu'il faut faire la guerre à l'impérialisme américain avec des attentat, il croit en sa justice.
C'est croire que sa justice est vrai qui est le danger, et dans les cas que je t'ai cité, la croyance en Dieu n'était pas automatiquement mêlé. Les nazi ont fait ce qu'ils ont fait car ils croyaient que leur justice étaient vérité, et il n'était pas question de Dieu dedans, pareil pour l'esclavage des noirs, il ne s'agissait pas d'une vérité divine, meme si certains voulaient y trouver un appuie avec la malediction de ham (qui est erroné, les noirs n'ont pas pour origine la malédiction de Ham).
C'est la raison pour laquelle les scientifiques ne vont jamais comettre de meurtre pour défendre leurs idées, parce que tout simplement ce n'est pas une justice qu'ils défendent.
Maintenant le problème c'est que lorsque quelqu'un croit en une vérité en ce qui concerne un Dieu, en général il y accole sa propre justice avec celle des textes, et la ca devient dangereux.
En claire, pour résumer, celui qui croit en une justice tordu et immoral et qui croit en Dieu en parallèle, il va fusionner les 2, ce qui donne des al qaida, des croisades et compagnie, et ceux qui croient en leur justice tordu vont aussi commettre des massacres et donner lieu à des idées suprémaciste etc. Le dénominateur commun entre les 2 est de croire en une justice tordu, pas de croire en une vérité métaphysique
Auteur : dan26 Date : 04 juin20, 07:50 Message :
a écrit :croyant a dit
Moi je sais très bien que toute croyance est dangereuse. Tu me dis qu'on est d'accord sur ce point je te dis que non, car pour toi le danger est d'essayer de le prouver.
Mais ce n'est pas possible , de ne pas comprendre à se point . Ou de se perdre dans un détail .
Pour moi c'est de croire que sa religion est la vérité universelle , de vouloir l'imposer aux autres, et de chercher à prouver que ........... Donc c'est un ensemble .
exemple quand tu dis cela "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux",
a écrit :En claire tu dis que la personne peut croire qu'elle détient la vérité, mais qu'elle n'a pas a le prouver aux autres
Prouver ou pas c'est un détail , réflechis STP, si elle croit que sa religion est vérité universelle , cela veut bien dire qu'elle pense que les autres sont fausses
a écrit :Moi ce que je dis c'est que c'est de croire qu'on détient la vérité qui peut être dangereux chez des croyants, alors que toi tu dis que c'est de vouloir le prouver qui est dangereux. Saisie tu la différence ?
pour la xeme fois c'est un détail
a écrit :Donc en claire pour toi celui qui croit qu'il faut faire le djihad, tant qu'il n'a pas tenté de prouver que ce qu'il croit est vrai, alors c'est ok.
non désolé tu transforme mes propos , encore et encore
a écrit :C'est en cela que je dis que tu cible mal le problème, et que le problème n'est pas de vouloir prouver, le problème est de croire qu'on détient la vérité.
et que fais tu quand tu dis cela ? "je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux,"
a écrit :Mais toi tu dis que cela n'est pas un problème tant qu'on essaie pas de prouver que .. C'est la ou je te contredis, c'est la croyance le danger, et pas le fait de vouloir le prouver.
tu vas tourner en rond longtemps !!! comme un manège. relis moi STP
a écrit :Et donc à cela je répond que ce n'est pas parce que certains ont commis des massacres car ils croyaient en leur vérité, qu'il faut interdire à tout le monde de croire qu'ils détiennent la vérité.
merci de me relire , je n'ai jamais dit le souligné
a écrit :En fait ce qui me gène, c'est que tu met forcement cela sur le dos des croyants en une notion métaphysique. Mais je peux te faire le même raisonnement en remplacant "croyant en leur vérité métaphysique", par "croyant en leur justice". Moi je pense justement que c'est la croyance en sa justice le danger, et pas la croyance en sa vérité sur le monde ou en sa vérité métaphysique.
Ceux qui croyaient que les noirs doivent êtres esclave, ils croient en leur valeur de justice, celui qui croit qu'il faut tuer les handicapés, homosexuelle, Tsigane, Juif, c'est au nom de sa propre justice, celui qui croit qu'il faut faire la guerre à l'impérialisme américain avec des attentat, il croit en sa justice.
tu pars encore en "sucette", je en vois vraiment pas le rapport
a écrit :C'est croire que sa justice est vrai qui est le danger, et dans les cas que je t'ai cité, la croyance en Dieu n'était pas automatiquement mêlé. Les nazi ont fait ce qu'ils ont fait car ils croyaient que leur justice étaient vérité, et il n'était pas question de Dieu dedans, pareil pour l'esclavage des noirs, il ne s'agissait pas d'une vérité divine, meme si certains voulaient y trouver un appuie avec la malediction de ham (qui est erroné, les noirs n'ont pas pour origine la malédiction de Ham
Quel rapport entre la justice , et la metaphysique , je confirme tu pars en sucette encore une fois ..
a écrit :C'est la raison pour laquelle les scientifiques ne vont jamais commettre de meurtre pour défendre leurs idées, parce que tout simplement ce n'est pas une justice qu'ils défendent.
quel rapport , avec la justice , la croyance, les religions, et la science tu es en train d'imploser en plein vol .e
a écrit :Maintenant le problème c'est que lorsque quelqu'un croit en une vérité en ce qui concerne un Dieu, en général il y accole sa propre justice avec celle des textes, et la ca devient dangereux.
strictement aucun rapport désolé
a écrit :En claire, pour résumer, celui qui croit en une justice tordu et immoral et qui croit en Dieu en parallèle, il va fusionner les 2, ce qui donne des al qaida, des croisades et compagnie, et ceux qui croient en leur justice tordu vont aussi commettre des massacres et donner lieu à des idées suprémaciste etc. Le dénominateur commun entre les 2 est de croire en une justice tordu, pas de croire en une vérité métaphysique
sors, détends toi, relaxe toi , souffle , et essaye de reprendre tes esprits, tu es parti complétement en sucette .
Par contre je sens l'effet Godwin qui arrive voir en gras . Cela se produit sur des échanges internet quand l'un des contradicteurs perds pied et ne sais plus que répondre .
pour info à lire attentivement : https://www.caminteresse.fr/economie-so ... t-1179609/
Si tu pouvais te recentrer sur le sujet ce serait bien
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 04 juin20, 08:23 Message : Je pense que c'est plutôt toi qui marche dans un couloir sans fenêtres.
Je ne pense pas être partie en sucette, tu ne vois pas que cela fait des dizaines de messages qu'on tourne en rond, et qu'une simple idée tu ne la comprend pas, en répondant à chaque foi "pour la 10000000 fois, relis moi, etc.", il faudrait peut-être te remettre en question.
Lorsque tu dis :
dan26 a écrit :bien sûr , mais nous ne sommes pas dans une religion , c'est une réflexion qu'ont tous les mystiques
Déjà je préciserai que c'est une discussion qu'ont les physiciens, mais pourquoi accepte tu que dans un cas je tente de prouve une idée de multivers, mais qu'essayer de prouver l'existence de Dieu tu ne l'accepte pas ?
Parce que l'existence de Dieu est metaphysique, et le multivers n'est pas métaphysique ? Ou alors tu décide toi même qu'un univers parallèle n'est pas métaphysique ?
Ou alors tu te dis que croire au multivers et tenter de le prouver n'a pas mené à des meurtres, et que croire en Dieu et essayer de le prouver a mené à des meurtres. Et donc tu généralise, sans savoir découpler le fait de croire en Dieu et croire en une justice, et parfois les 2 ne font qu'un, et tu ne vois pas cette différence, j'ai essayé de te l'expliquer mais apparement c'est au dessus de tes capacités. J'ai t'ai découplé les deux pour te montrer que démontrer que Dieu existe, ou démontrer que le multivers existe, c'est le même type de discussion, qui ne représentent pas de danger.
Mais relis moi bien, je dis bien que la croyance est dangereuse, mais dans le cas ou c'est la croyance en une justice, c'est toujours la croyance en une justice qui conduit à des massacre.
Mais encore une fois, pour résumer, tu n'est pas capable d'aborder ces discussions et ne comprend pas ce qu'on te dis, car dans ton esprit c'est "Les croyants en Dieu convaincu ont commis des massacres, donc ceux qui croient en une vérité universelle et veulent le prouver n'ont pas le droit de le faire, c'est pour cela que tu m'interdit de dire ""je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux,".
En claire, tu veux a) m'interdir de croire que ce que je crois est la vérité et de l'argumenter
b) M'interdir de croire que Mohamet n'a pas reçu le coran d'une révélation divine et de l'argumenter. Les extremistes musulmans veulent m'interdire la même chose, en quoi es tu différent ?
C'est bien ca que tu dis non ? Tu va pas encore m'accuser de déformer tes propos, c'est du francais, tu m'interdit de croire et de montrer que d'autres croyances sont fausse et que la mienne est vrai, et tu m'interdit donc de croire et de montrer que Mahomet n'a pas reçu le coran. Tu n'es donc pas différent des barbares qui veulent me l'interdire aussi, même si tu as des motivations différente des leurs.
Ce à quoi je te répond, que j'ai tout à fait le droit, peut être que je n'ai pas le droit selon ta propre justice, mais indépendement de dan26, j'ai le droit croire et d'argumenter ce que je crois, et j'ai le droit de croire et d'argumenter que d'autres croyance sont fausse, somme nous d'accord ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juin20, 19:41 Message : Dan26 ne comprend pas que son avis ne compte pas et qu'il n'interdira à personne de croire que untel ou untel a tort. Comme ce n'est pas lui qui fait le droit, on peut dormir tranquille et affirmer haut et fort notre vérité tout en tentant de prouver ce que l'on veut. De toute façon, il sait très bien qu'il n'y peut strictement rien.
D'ailleurs, il faudrait déjà qu'il arrête lui même d'essayer de prouver que Dieu n'existe pas, car c'est sa croyance en matière de métaphysique.
Bref ! Cette discussion sur ce que dan26 voudrait est inutile, car ça relève du voeu pieux, tout comme la paix dans le monde. Il sait très bien que ce sera jamais le cas.
Auteur : dan26 Date : 04 juin20, 20:54 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Je pense que c'est plutôt toi qui marche dans un couloir sans fenêtres.
Je ne pense pas être partie en sucette, tu ne vois pas que cela fait des dizaines de messages qu'on tourne en rond, et qu'une simple idée tu ne la comprend pas, en répondant à chaque foi "pour la 10000000 fois, relis moi, etc.", il faudrait peut-être te remettre en question.
pour toi c'est sûr . mais la raison pour laquelle je rappelle souvent le souligné , c'est que vous continuez à répondre , comme si vous n'aviez lu aucun de mes messages . C'est ce qui m'oblige à me répeter continuellement .
a écrit :Déjà je préciserai que c'est une discussion qu'ont les physiciens, mais pourquoi accepte tu que dans un cas je tente de prouve une idée de multivers, mais qu'essayer de prouver l'existence de Dieu tu ne l'accepte pas ?
C'est pénible , déjà répondu 10000000000 fois , à la place de dieu on peut y mettre toutes les divinités imaginés par les hommes depuis le début de l'humanité. voilà un bel exemple qui m'oblige à me répéter continuellement .
a écrit :Parce que l'existence de Dieu est metaphysique, et le multivers n'est pas métaphysique ? Ou alors tu décide toi même qu'un univers parallèle n'est pas métaphysique ?
voir les deux soulignés tu as encore la réponse
a écrit :Ou alors tu te dis que croire au multivers et tenter de le prouver n'a pas mené à des meurtres, et que croire en Dieu et essayer de le prouver a mené à des meurtres.
Les multivers c'est de l'astrophysique , découvertes faites grace à des sondes (planck de mémoire ), ce n'est donc aps de la metaphysique .
a écrit :Et donc tu généralise, sans savoir découpler le fait de croire en Dieu et croire en une justice, et parfois les 2 ne font qu'un, et tu ne vois pas cette différence, j'ai essayé de te l'expliquer mais apparement c'est au dessus de tes capacités. J'ai t'ai découplé les deux pour te montrer que démontrer que Dieu existe, ou démontrer que le multivers existe, c'est le même type de discussion, qui ne représentent pas de danger.
Voir mes passages souligné
a écrit :Mais relis moi bien, je dis bien que la croyance est dangereuse, mais dans le cas ou c'est la croyance en une justice, c'est toujours la croyance en une justice qui conduit à des massacre.
encore je vais me repetter !!!Nom relis mon derniers message , ras le bol
a écrit :Mais encore une fois, pour résumer, tu n'est pas capable d'aborder ces discussions et ne comprend pas ce qu'on te dis, car dans ton esprit c'est "Les croyants en Dieu convaincu ont commis des massacres, donc ceux qui croient en une vérité universelle et veulent le prouver n'ont pas le droit de le faire, c'est pour cela que tu m'interdit de dire ""je ne t'ai jamais dis pourquoi je ne croyais pas à ces religions, : je t'ai juste dis que pour moi c'est faux,".
rapprocher tous les soulignés dans ce message ce sont les croyant en toutes les divinité s imaginées par les hommes .
De plus tu te contredis tout seul si pour toi c'est faux , comment peux tu croire à ces religions
a écrit :En claire, tu veux a) m'interdir de croire que ce que je crois est la vérité et de l'argumenter
b) M'interdir de croire que Mohamet n'a pas reçu le coran d'une révélation divine et de l'argumenter. Les extremistes musulmans veulent m'interdire la même chose, en quoi es tu différent ?
donc j'ai beau t'expliquer, en clair tu ne comprends strictement rien .
a écrit :C'est bien ca que tu dis non ? Tu va pas encore m'accuser de déformer tes propos, c'est du francais, tu m'interdit de croire et de montrer que d'autres croyances sont fausse et que la mienne est vrai, et tu m'interdit donc de croire et de montrer que Mahomet n'a pas reçu le coran. Tu n'es donc pas différent des barbares qui veulent me l'interdire aussi, même si tu as des motivations différente des leurs.
je ne vais pas encore et encore me repeter , désolé
a écrit :Ce à quoi je te répond, que j'ai tout à fait le droit, peut être que je n'ai pas le droit selon ta propre justice, mais indépendement de dan26, j'ai le droit croire et d'argumenter ce que je crois, et j'ai le droit de croire et d'argumenter que d'autres croyance sont fausse, somme nous d'accord ?
pour faire simple , "vouloir prouver ou imposer que sa croyance metaphysique est la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyance , et le terreaux de toutes les exactions faites au nom des religions , des divinités imaginées par les hommes "
Si tu pouvais au moins retenir cela , ça m'éviterait de me répéter continuellement merci
. Si tu ne comprends pas le français , dis moi dans quelle langue tu désires que je l'exprime . avec les traducteurs je dois pouvoir le faire .
A moins bien sûr que tu trouves normal que certains encore se tuent entre eux pour imposer leurs religions
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin20, 01:00 Message :
dan26 a écrit :"vouloir prouver ou imposer que sa croyance metaphysique est la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyance , et le terreaux de toutes les exactions faites au nom des religions , des divinités imaginées par les hommes "
Selon dan26, bien sûr, qui détiendrait à lui seul cette vérité universelle.
dan26 a écrit :A moins bien sûr que tu trouves normal que certains encore se tuent entre eux pour imposer leurs religions
Personne n'y peut rien, car ce n'est certainement pas toi qui va leur imposer quoi que ce soit. Tu crois que ta voix a plus d'importance que celle d'un livre considéré comme saint ?
Auteur : dan26 Date : 05 juin20, 06:48 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Selon dan26, bien sûr, qui détiendrait à lui seul cette vérité universelle.
pauvre ..., je te defie de trouver dans toutes mes contributions une seule notion de vérité universelle que j'aurai affichée.
terminé avec toi
!!
J'aime bien la phrase de Audiar "je ne parle pas aux cons j'ai peur de les instruire "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin20, 23:43 Message :
dan26 a écrit :je te defie de trouver dans toutes mes contributions une seule notion de vérité universelle que j'aurai affichée.
Si ! Quand tu affirmes que les dieux et divinités ont été imaginés par l'homme et que tu en aurais la preuve parce que des spécialistes le disent, tu déclares cela comme étant une vérité universelle, puisque tu prétends que ceux qui disent le contraire ont tort. Alors qu'en fait, ce n'est que ta croyance totalement invérifiable.
Auteur : dan26 Date : 06 juin20, 02:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin20, 23:43
Si ! Quand tu affirmes que les dieux et divinités ont été imaginés par l'homme et que tu en aurais la preuve parce que des spécialistes le disent, tu déclares cela comme étant une vérité universelle, puisque tu prétends que ceux qui disent le contraire ont tort. Alors qu'en fait, ce n'est que ta croyance totalement invérifiable.
mais ce n'est pas possible d'etre aussi c........., je te parle metaphysique , et tu me réponds histoire des cultes des dieux, des des divinités dans l'histoire de l'humanité .
Tu confonds histoire des religions, qui est une vérité exprimée par tous "les" spécialistes des religions , avec les histoires qu'ont imaginés les hommes au travers des religions pour expliquer le monde .
Je confirme donc la phrase d' Audiard, et je te laisse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin20, 03:01 Message : Mais l'histoire ne peut pas dire qu'un dieu a été imaginé, puisqu'il n'est pas possible d'apporter la preuve de la non existence de ce dieu.
Quant à la métaphysique, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire qu'il existe une vérité universelle. Il est possible q'une personne détienne la vérité, et pas les autres. Quand on connait le monde invisible, on sait qu'on a souvent à faire à des esprits assez farceurs, qui donnent de fausses informations. Mais cela n'exclut pas de vraies informations.
Encore une fois, ce n'est pas parce que tu n'y crois pas que les autres ont tort.
Auteur : croyant125 Date : 07 juin20, 03:09 Message : En fait pour dan26, si selon lui ce que dis la personne est faux, il n'a pas le droit de considérer cela comme vérité universelle, car pour lui c'est objectivement faux (ses spécialistes à l'appuie).
Mais pour dire que les religions ont été inventé, vu que pour lui c'est un fait, une vérité universelle, sa vérité universelle, il a le droit de dire que c'est une vérité et que c'est prouvé, quitte à dire que ceux qui croient que ce n'est pas imaginé par l'homme sont dans l'erreur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin20, 04:44 Message :
croyant125 a écrit : 07 juin20, 03:09
En fait pour dan26, si selon lui ce que dis la personne est faux, il n'a pas le droit de considérer cela comme vérité universelle, car pour lui c'est objectivement faux (ses spécialistes à l'appuie).
Mais pour dire que les religions ont été inventé, vu que pour lui c'est un fait, une vérité universelle, sa vérité universelle, il a le droit de dire que c'est une vérité et que c'est prouvé, quitte à dire que ceux qui croient que ce n'est pas imaginé par l'homme sont dans l'erreur.
C'est exactement ça !!! Ensuite, il dira qu'il ne parle que pour la métaphysique. Autrement dit, je crois en Dieu, à la vie après la mort, etc, je n'ai pas le droit de le dire, et encore moins de prétendre que ce que je crois est une vérité universelle. Mais lui ne croit pas en Dieu, pense que les dieux ont été imaginé, ne croit pas à la vie après la mort, et il peut le crier sur tous les toits.
Je résume la pensée de dan26 :
- Croire à la vie après la mort, c'est de la métaphysique, on ne peut pas le considérer comme une vérité universelle, et on doit le garder pour soi.
- Ne PAS croire à la vie après la mort, c'est de la science, une vérité universelle prouvable (une sensation émise par le cerveau), et on peut en parler comme on veut.
Personne n'arrive à lui faire comprendre l'absurdité de sa position.
Auteur : dan26 Date : 07 juin20, 07:23 Message :
a écrit :croyant125 a dit
En fait pour dan26, si selon lui ce que dis la personne est faux, il n'a pas le droit de considérer cela comme vérité universelle, car pour lui c'est objectivement faux (ses spécialistes à l'appuie).
Mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon. "le croyant n'a pas le droit de considérer cela comme vérité universelle," je n'ai jamais dis "considérer " " ou croire" mais n'a pas le droit de vouloir prouver aux autres religions que sa religion est vérité universelle.
pour la 10000000000000000000000000000 il peux croire à ce qu'il veut et comme il veut mais ne doit pas vouloir prouver aux autres que ..............
Comment expliquer que des choses aussi simples à comprendre vous ayez tant de difficulté à le faire .
,
a écrit :Mais pour dire que les religions ont été inventé, vu que pour lui c'est un fait, une vérité universelle, sa vérité universelle, il a le droit de dire que c'est une vérité et que c'est prouvé, quitte à dire que ceux qui croient que ce n'est pas imaginé par l'homme sont dans l'erreur.
Ce n'est pas un vérité metaphysique , mais une réalité historique .Il suffit d'étudier l'histoire des religions, et du phénomène religieux . De fait ce n'est pas une croyance metaphysique .
C'est très simple à prouver démontrer etc 10000000000000000000 fois là encore expliqué .
Dernier point encore pour la 100000000000 fois, je te défies contrairement à vous tous , de voir où j'ai indiqué une seule fois ma réponse eschatologique personnelle . Comme d’ailleurs les 3 réponses aux questions fondamentales .
Amicalement merci de ne pas confondre histoire des religions, et metaphysique
le problème étant que même ecrit en gras et gros certains ne comprennent pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin20, 07:40 Message : Et voilà ! Ça confirme ce que j'avais dit.
Lui a le droit de prouver ce qu'il veut parce que c'est de la science, mais les autres non parce c'est de la métaphysique.
Croire en Dieu, c'est de la métaphysique, ne pas croire en Dieu, c'est de la science.
Mieux vaut en rire...
Auteur : vic Date : 13 juin20, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin20, 07:40
Et voilà ! Ça confirme ce que j'avais dit.
Lui a le droit de prouver ce qu'il veut parce que c'est de la science, mais les autres non parce c'est de la métaphysique.
Croire en Dieu, c'est de la métaphysique, ne pas croire en Dieu, c'est de la science.
Mieux vaut en rire...
Il a raison sur le fond .La croyance est à classer dans le rang de l'hypothèse , pas de la science ou de la démonstration de preuve .
L'existence d'un dieu chrétien ou musulman est d'une hypothèse extrêmement faible , comme celle du petit poucet ou de la belle aux doigts mordants .
Pourquoi un dieu tout puissant , qui sait tout faire, ne sait pas comment faire pour donner aux hommes la preuve de son existence , au point d'en être acculé à leur demander de croire ? Soit ce dieu est tout puissant , ou soit il ne l'est pas , mais il ne peut pas être les deux à la fois . Et si il décide de se faire connaitre par la croyance alors qu'il est capable de se faire connaitre par la preuve , alors il joue à cache cache , il est pervers et n'est pas un dieu bon .Et si ce dieu ne sait pas donner la preuve de son existence , alors c'est que la bible et le coran mentent , ce dieu ne peut pas être tout puissant , et donc ce dieu décrit dans ces livres est une légende . La croyance est un truc bancal , ambigu . Comment un dieu parfait pourrait il tenter de se faire connaitre à travers un principe bancal, ambigu , celui de la croyance ? Tout comme l'histoire de la belle au doigts mordants est invraisemblable , celle des croyances en l'islam et en la religion chértienne ou judaïste l'est tout autant .
Auteur : dan26 Date : 14 juin20, 00:44 Message :
vic a écrit : 13 juin20, 23:27
Il a raison sur le fond .La croyance est à classer dans le rang de l'hypothèse , pas de la science ou de la démonstration de preuve .
L'existence d'un dieu chrétien ou musulman est d'une hypothèse extrêmement faible , comme celle du petit poucet ou de la belle aux doigts mordants .
Pourquoi un dieu tout puissant , qui sait tout faire, ne sait pas comment faire pour donner aux hommes la preuve de son existence , au point d'en être acculé à leur demander de croire ? Soit ce dieu est tout puissant , ou soit il ne l'est pas , mais il ne peut pas être les deux à la fois . Et si il décide de se faire connaitre par la croyance alors qu'il est capable de se faire connaitre par la preuve , alors il joue à cache cache , il est pervers et n'est pas un dieu bon .Et si ce dieu ne sait pas donner la preuve de son existence , alors c'est que la bible et le coran mentent , ce dieu ne peut pas être tout puissant , et donc ce dieu décrit dans ces livres est une légende . La croyance est un truc bancal , ambigu . Comment un dieu parfait pourrait il tenter de se faire connaitre à travers un principe bancal, ambigu , celui de la croyance ? Tout comme l'histoire de la belle au doigts mordants est invraisemblable , celle des croyances en l'islam et en la religion chértienne ou judaïste l'est tout autant .
et la réponse est simple , et de plus facile à prouver démontrer , expliquer avec des preuves .
"ceux sont les hommes qui on imaginés toutes ces divinités " .
C'est le principe même des mythes
Amicalement
Auteur : vic Date : 14 juin20, 00:49 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : et la réponse est simple , et de plus facile à prouver démontrer , expliquer avec des preuves .
"ceux sont les hommes qui on imaginés toutes ces divinités " .
C'est le principe même des mythes
Bien sûr que c'est simple à démontrer et qu'on le démontre .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin20, 03:42 Message : Il est évidemment impossible de démontrer que les divinités ont été imaginées, puisqu'il est impossible de démontrer qu'elles n'existent pas.
vic a écrit :La croyance est à classer dans le rang de l'hypothèse , pas de la science ou de la démonstration de preuve .
Mais dan26 n'apporte aucune preuve, mais uniquement des hypothèses. Son hypothèse, c'est que les divinités ont été imaginées par l'homme.
Ton hypothèse à toi, c'est qu'un dieu tout puissant n'agirait pas de telle ou telle façon. Sauf, que ton hypothèse est basée sur le fait que ce dieu des hébreux serait tout puissant, ce dont tu n'apportes pas toi même la preuve. Or, ce n'est pas parce qu'il n'est pas tout puissant qu'il n'existe pas.
En fait, vous ne démontrez rien, et n'apportez la preuve de rien du tout. Vous faites comme les croyants, vous faites des hypothèses, rien de plus.
Auteur : vic Date : 14 juin20, 04:38 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Il est évidemment impossible de démontrer que les divinités ont été imaginées, puisqu'il est impossible de démontrer qu'elles n'existent pas.
Elle ont une existence oui, mais imaginaire .
Dan 26 n'a jamais dit que ces divinités n'existaient pas, mais qu'elles n'existaient que dans l'imaginaire de l'homme qui les avait imaginé . En soi , sa pensée est logique .Le personnage d'Harry Potter existe bien , il n'est pas inexistant , il existe en tant que personnage imaginé par l'homme . C'est pareil pour le dieu abrahamique .
Dan 26 n'a jamais cherché à démontrer que ces divinités n'existaient pas , mais qu'elles étaient imaginé par l'homme , et en cela sa démonstration est très logique justement .Donc ta démonstration est juste à coté de la plaque monstre le puissant .
A aucun moment je n'ai vu Dan dire " ce dieu n'existe pas" ou "ce dieu existe" , mais plutôt "ce dieu est né de l'imagination de l'homme" .Donc la question n'est pas de savoir si le personnage d"harry potter par exemple existe ou pas , mais dans quel cadre , le cadre de l'imaginaire ou le cadre de la réalité .Maintenant si tu n'arrives plus à faire de différence entre la réalité et la fiction , on comprend mieux certains de tes discours .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Sauf, que ton hypothèse est basée sur le fait que ce dieu des hébreux serait tout puissant, ce dont tu n'apportes pas toi même la preuve. Or, ce n'est pas parce qu'il n'est pas tout puissant qu'il n'existe pas.
J'apporte la preuve que le dieu de la bible et du coran sont imaginaires , c'est déjà pas si mal , puisque le coran et la bible tous deux prétendent que leur dieu est tout puissant et que c'est illogique en soi quand on y réfléchit un temps soi peu . j'apporte déjà la base qui démontre que ce dieu décrit dans ces livres saints sont imaginés par l'homme tout simplement .
Auteur : dan26 Date : 14 juin20, 05:00 Message :
vic a écrit : 14 juin20, 04:38
Elle sont une existence oui, mais imaginaire .
Dan 26 n'a jamais dit que ces divinités n'existaient pas, mais qu'elles n'existaient que dans l'imaginaire de l'homme qui les avait imaginé . En soi , sa pensée est logique .Le personnage d'Harry Potter existe bien , il n'est pas inexistant , il existe en tant que personnage imaginé par l'homme . C'est pareil pour le dieu abrahamique .
Dan 26 n'a jamais cherché à démontrer que ces divinités n'existaient pas , mais qu'elles étaient imaginé par l'homme , et en cela sa démonstration est très logique justement .Donc ta démonstration est juste à coté de la plaque monstre le puissant .
A aucun moment je n'ai vu Dan dire " ce dieu n'existe pas" ou "ce dieu existe" , mais plutôt "ce dieu est né de l'imagination de l'homme" .Donc la question n'est pas de savoir si le personnage d"harry potter par exemple existe ou pas , mais dans quel cadre , le cadre de l'imaginaire ou le cadre de la réalité .Maintenant si tu n'arrives plus à faire de différence entre la réalité et la fiction , on comprend mieux certains de tes discours .
merci ,Vic c'est le principe même de tous ces mythes imaginés par l'homme.
pour information: Un mythe est une construction imaginaire qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion1. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes :
la création du monde (cosmogonie) ;
les phénomènes naturels ;
le statut de l'être humain, et notamment ses rapports avec le divin, avec la nature, avec les autres individus (d'un autre sexe, d'un autre groupe) ;
la genèse d'une société humaine et ses relations avec les autres sociétés.
L'étude des mythes est la mythologie. La mythification est l'action ou le processus par lequel l'historiographie, la production artistique ou les représentations populaires considèrent, interprètent ou transforment un personnage ou un épisode historique en un mythe.
Le terme mythe est souvent employé pour désigner une croyance manifestement erronée au premier abord, mais qui peut se rapporter à des éléments concrets exprimés de façon symbolique2 et partagée par un nombre significatif de personnes. Il met souvent en scène des êtres incarnant sous une forme symbolique des forces de la nature, des aspects de la condition humaine3.
Le mythe (qui se veut explicatif en se fondant sur des constructions imaginaires) se distingue de la légende (qui suppose quelques faits historiques identifiables), du conte (qui se veut inventif sans expliquer), et du roman (qui "explique" avec peu de fondements). Ces quatre types de récits fictifs sont parfois confondus4.
j'aime bien la définition de Luc ferry .Toutes ces divinités ressemblent tellement à ce que désire l'homme , que je le suspecte de les avoir imaginées
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin20, 06:51 Message : Vic, dan26 a un gros handicap. Il ignore le monde des esprits. Or, le dieu des religions abrahamiques est un esprit. Par conséquent, il lui est impossible de prouver que le dieu des Hébreux n'existe pas en tant qu'esprit. Or si il existe en tant qu'esprit, il n'a pas été imaginé. C'est pourquoi sa démonstration n'est valable que dans l'hypothèse où ce dieu n'existerait pas en tant qu'esprit, ce qu'il ne peut pas prouver.
Il n'apporte donc pas de preuve formelle du fait de sa limitation et sa méconnaissance du monde des esprits.
Quant à toi Vic, ta démonstration n'est valable que si tu prends au sens absolue la fameuse toute puissance de ce dieu. Or, on sait tous que sa toute puissance c'est pas un fait, mais une simple croyance. Dans la croyance, tout peut exister.
Auteur : vic Date : 14 juin20, 22:12 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Vic, dan26 a un gros handicap. Il ignore le monde des esprits. Or, le dieu des religions abrahamiques est un esprit. Par conséquent, il lui est impossible de prouver que le dieu des Hébreux n'existe pas en tant qu'esprit. Or si il existe en tant qu'esprit, il n'a pas été imaginé. C'est pourquoi sa démonstration n'est valable que dans l'hypothèse où ce dieu n'existerait pas en tant qu'esprit, ce qu'il ne peut pas prouver.
C'est bien ce que je dis , tu confonds sans arrêt réalité et fiction .
N'oublie pas que la foi n'agit que si tu y crois , c e qui est l'exacte définition d'un produit de l'imaginaire .
Pour ce qui est des réalités perçues , il n'existe aucun besoin de foi pour qu'elles agissent ou nous apparaissent .
C'est justement cette notion de nécessité d'y croire qui fait balancer les choses du coté de la construction imaginaire .
Auteur : dan26 Date : 14 juin20, 23:39 Message :
vic a écrit : 14 juin20, 22:12
C'est bien ce que je dis , tu confonds sans arrêt réalité et fiction .
N'oublie pas que la foi n'agit que si tu y crois , c e qui est l'exacte définition d'un produit de l'imaginaire .
Pour ce qui est des réalités perçues , il n'existe aucun besoin de foi pour qu'elles agissent ou nous apparaissent .
C'est justement cette notion de nécessité d'y croire qui fait balancer les choses du coté de la construction imaginaire .
et tu auras beau lui expliquer, beau lui dire qu'il faut savoir faire la différence entre le croire et le savoir , entre la réalité et des hallucinations émises par le cerveau et expliquées par les sciences cognitives il n'en démord pas . son besoin de surnaturel , d''ésotérisme , de merveilleux , et plus puissant que sa raison et sa logique . Ce qui est le plus surprenant c'est qu'il est FM !!!
Je pensais que les FM, avaient certes une approche philosophique , mais logique , et matérialiste, et rationnelle .
Notre cher MLP voit des univers parallèles partout , il voyage dans l'espace de son lit, etc etc .
Que cela le rassure je peux le comprendre (il doit en avoir besoin ), mais de là à dire que c'est la réalité pour tous !!!!!
amicalement
.
Auteur : Pollux Date : 15 juin20, 00:34 Message :
vic a écrit : 13 juin20, 23:27
Pourquoi un dieu tout puissant , qui sait tout faire, ne sait pas comment faire pour donner aux hommes la preuve de son existence , au point d'en être acculé à leur demander de croire ?
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il est incapable de donner des preuves de son existence ? Ce n'est pas parce que les athées réclament des preuves qu'il est obligé de se plier à leur demande.
Auteur : dan26 Date : 15 juin20, 00:44 Message :
Pollux a écrit :
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il est incapable de donner des preuves de son existence ? Ce n'est pas parce que les athées réclament des preuves qu'il est obligé de se plier à leur demande.
rien de plus simple , ceux sont les autres religions qui ne le vénèrent , qui sont la preuve que son système de communication ne fonctionne pas . Ce qui tu en conviendras j'espère, est un comble pour un dieu omnitout !!!
Ce ne sont pas les athées qui demandent des preuves , mais seulement ceux qui réfléchissent et sont logiques
amicalement
Auteur : Pollux Date : 15 juin20, 00:53 Message :
dan26 a écrit : 15 juin20, 00:44
rien de plus simple , ceux sont les autres religions qui ne le vénèrent , qui sont la preuve que son système de communication ne fonctionne pas .
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il a envie que son système de communication fonctionne ? Ce n'est pas parce que les croyants religieux prétendent communiquer avec Dieu que c'est vrai.
Auteur : vic Date : 15 juin20, 01:23 Message :
a écrit :Pollux a dit : Qu'est-ce qui te fait croire qu'il est incapable de donner des preuves de son existence ? Ce n'est pas parce que les athées réclament des preuves qu'il est obligé de se plier à leur demande.
Ben il est pervers alors .
Il joue à cache cache avec les hommes .
D'un coté la bible dit qu'il veut se faire connaitre et de l'autre il joue à cache cache en refusant de donner des preuves de son existence . C'est quoi sinon un pervers ?
a écrit :Pollux a dit : Qu'est-ce qui te fait croire qu'il a envie que son système de communication fonctionne ? Ce n'est pas parce que les croyants religieux prétendent communiquer avec Dieu que c'est vrai.
Non ça n'est pas parce que certains prétendent communiquer avec dieu que c'est vrai , effectivement .
La foi peut produire des hallucinations puisque ton cerveau peut finir par te faire voir ce que tu imagines comme étant réel à force d'y croire .
Auteur : Pollux Date : 15 juin20, 01:28 Message :
vic a écrit : 15 juin20, 01:23
Il joue à cache cache avec les hommes .
C'est une très bonne stratégie. Ça permet de révéler le vrai visage des hommes qui autrement seraient tous soumis et obéissants.
Auteur : vic Date : 15 juin20, 01:30 Message :
a écrit :Pollux a dit : C'est une très bonne stratégie. Ça permet de révéler le vrai visage des hommes qui autrement seraient tous soumis et obéissants.
je pense qu'au contraire la foi rend les gens idiots et aveugles , et n'amène rien de constructif .C'est juste une méthode dé...bile face à la connaissance . Je ne vois pas de stratégie là dedans , où alors de la perversité rien de plus .Si un un dieu intelligent et équilibré était capable de donner des preuves de son existence , il le ferait , où alors c'est qu'il jouerait à un jeu de cache cache pervers .
Il est évident que ce dieu est le fruit de l'imagination humaine , quelque soit la méthode de réflexion qu'on utilise , on aboutie toujours à la même réponse .
En toutes circonstances , la preuve et la connaissance sont largement supérieures à la foi pour appréhender la réalité d'un phénomène .La croyance est ce qu'il y a de pire pour parfaire la connaissance objective du monde .
Comment un dieu qui chercherait notre bien essayerait il de nous plonger dans la confusion entre réalité et fiction à travers la croyance en guise d'objectivité à la place de la preuve ?
Auteur : dan26 Date : 15 juin20, 02:03 Message :
a écrit :Pollux a dit
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il a envie que son système de communication fonctionne ?
n'est il pas omnitout créateur de toutes choses, et aimant tous les hommes au point de sacrifier son propre fils pour sauver touts les hommes qui croiraient en lui ?
Comment peut on accepter un seul instant cette volonté, et son incapacité à se faire connaitr de toute l'humanité .
Cela n'a aucun sens
a écrit :Ce n'est pas parce que les croyants religieux prétendent communiquer avec Dieu que c'est vrai.
Qui parle de cela ? nous parlons d'un dieu qui se révélerait parait il aux hommes . Si il ne le fait que pour certains cela voudrait dire qu'il fait de la discrimination ce qui est totalement impossible pour un dieu aimant tous les humains ?
De la logique mon cher pollux rien que de la logique .
Attention de ne pas me sortir la phrase toute faite , imaginée par les théologiens à savoir " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " . Celle ci étant la réponse conseillée quand la raison, et la logique pose problème .
A savoir " croyez mes enfants, passé il n'y a rien à réfléchir" dieu est !!!
Ajouté 10 minutes 2 secondes après :
Pollux a écrit : 15 juin20, 01:28
C'est une très bonne stratégie. Ça permet de révéler le vrai visage des hommes qui autrement seraient tous soumis et obéissants.
:sourcils:après avoir puni tous les hommes et les animaux à cause de la désobéissance d'un seul homme !!!
donc ta logique , il oblige l'homme à l’obéissance , et en même temps il lui demande de ne pas l'etre !!
aurait il inspiré nos édiles , pour le déconfinement, en imposant des gestes barrières dans les bars et restaurants , et en autorisant les manifestations de quelques excités du bulbe .
C'est effrayant ce besoin de croire qui neutralise, la raison, la logique , et l'intelligence
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
a écrit :=vic a dit
Il est évident que ce dieu est le fruit de l'imagination humaine , quelque soit la méthode de réflexion qu'on utilise , on aboutie toujours à la même réponse .
Ce dieu , et toutes les divinités imaginées par l'homme , dans l'histoire de l'humanité .
L'évolution des cultes des croyances , des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité le prouve le démontre d'une façon incontestable .
Désolé d'insister et de me répéter encore et toujours
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin20, 03:07 Message :
vic a écrit :C'est bien ce que je dis , tu confonds sans arrêt réalité et fiction .
N'oublie pas que la foi n'agit que si tu y crois , c e qui est l'exacte définition d'un produit de l'imaginaire .
Pour ce qui est des réalités perçues , il n'existe aucun besoin de foi pour qu'elles agissent ou nous apparaissent .
C'est justement cette notion de nécessité d'y croire qui fait balancer les choses du coté de la construction imaginaire .
Le problème, c'est que tu crois que la réalité est la même pour tous. Quelqu'un qui accède au monde invisible des esprits n'a pas la même réalité que celui qui n'y accède pas. Les limitations des uns, ne sont pas les limitations des autres.
C'est pour cette raison que ni dan26, ni toi ne pourrez comprendre que le dieu des hébreux n'a rien d'imaginaire. Ce qui est vrai en revanche, c'est qu'il n'a jamais été tout puissant, pas plus qu'il n'est le créateur de quoi que ce soit.
Quand tu comprends comment communiquent les esprits (par télépathie), tu comprends aussi que le dieu des hébreux ne pouvaient pas communiquer avec tout le monde, mais uniquement avec des initiés que l'on appelle prophètes. Des individus dont les capacités extra-sensorielles permettent une communication télépathique avec les esprits.
Auteur : croyant125 Date : 15 juin20, 03:56 Message : Il ne joue pas à cache cache, il s'est révélé à un peuple entier il y a 3500 ans.
Maintenant le sujet est de savoir si cet évenement a eu lieu. Mais donc, si le Dieu biblique existe, dire qu'il joue à cache cache est tout simplement faux étant donnée qu'il s'est révélé à un peuple.
Maintenant dire qu'en 2020 il n'y a pas de signe claire de son existence c'est déjà une autre discussion, mais on ne peut pas dire qu'il s'est toujours caché, et en effet si cela été le cas, j'aurai pensé que c'est l'homme qui l'a imaginé. Si Dieu existe, c'est totalement illogique qu'il n'ait jamais été en contacte avec l'homme. Si je me présente à vous, en tant que Monsieur X, et que je vous dis de racontez à vos enfants que vous m'avez vu, que Monsieur X existe bel et bien. Vous allez transmettre cette rencontre avec Monsieur X, est-ce que vous descendant pourraient dire : "Monsieur X n'a jamais existé" ?
La connaissance de son existence passe par la transmission de sa connaissance, c'est comme cela que ca marche :
Exode
A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement.
20.19
Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.
20.20
Deuteronome :
4.9
Seulement, prends garde à toi et veille attentivement sur ton âme, tous les jours de ta vie, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont vues, et qu'elles ne sortent de ton coeur; enseigne-les à tes enfants et aux enfants de tes enfants.
4.10
Souviens-toi du jour où tu te présentas devant l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, lorsque l'Éternel me dit: Assemble auprès de moi le peuple! Je veux leur faire entendre mes paroles, afin qu'ils apprennent à me craindre tout le temps qu'ils vivront sur la terre; et afin qu'ils les enseignent à leurs enfants.
6.6
Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur.
6.7
Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras.
Mais encore :
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
5.2
L'Éternel, notre Dieu, a traité avec nous une alliance à Horeb.
5.3
Ce n'est point avec nos pères que l'Éternel a traité cette alliance; c'est avec nous, qui sommes ici aujourd'hui, tous vivants.
5.24
et vous dîtes: Voici, l'Éternel, notre Dieu, nous a montré sa gloire et sa grandeur, et nous avons entendu sa voix du milieu du feu; aujourd'hui, nous avons vu que Dieu a parlé à des hommes, et qu'ils sont demeurés vivants.
5.26
Quel est l'homme, en effet, qui ait jamais entendu, comme nous, la voix du Dieu vivant parlant du milieu du feu, et qui soit demeuré vivant?
On peut bien sur classer cela dans la catégorie des légendes, c'est pour cela qu'il faut bien différencier histoire et légende.
Une légende est une histoire non vérifiée. Par leur nature même, les légendes sont impossibles à vérifier, parce qu'elles comportent très peu de témoins. Lorsque George Washington raconte avoir abattu un cerisier, peut-être que George a effectivement abattu le cerisier. Nous ne le saurons jamais. Ce qui ne veut pas dire que la légende soit nécessairement fausse, mais seulement qu'elle est invérifiable. Personne n'ose prétendre que les légendes soient des faits, c'est pourquoi elles ne sont pas inclues dans l'histoire.
Ce qui permet de dire qu'un évènement est historique, c'est qu'un grand nombre de témoin a assisté à l'évènement. Seulement, si le nombre de témoin compte, la nature de l'évènement n'en est pas moins important. La bible parle de 3 millions d'hébreux qui étaient présent lors de cet évènement. Mais le fait est que l'évènement auxquelle ils ont été témoin est si invraisemblable qu'il est remis en cause. C'est pour cela que pour George Washington qui a abattu un cerisier, il n'y aurait pas eu besoin d'un grand nombre de témoins, car l'évènement est banale.
On peut croire à ces évènements ou non, mais ce n'est pas pile ou face, réflechissons 2 minutes et regardons les versets qui suivent. juste Je viens de vous montrer qu'il est écrit que Dieu a fait sortir les hébreux d'Egypte et s'est dévoilé à eux, et qu'il a demandé à ce que cela soit transmis de génération en génération. C'est ce qui est écrit, on peut considérer cela comme vrai ou faux, mais maintenant regardez ces versets :
Exode
13.5
Quand l'Éternel t'aura fait entrer dans le pays des Cananéens, des Héthiens, des Amoréens, des Héviens et des Jébusiens, qu'il a juré à tes pères de te donner, pays où coulent le lait et le miel, tu rendras ce culte à l'Éternel dans ce même mois.
13.6
Pendant sept jours, tu mangeras des pains sans levain; et le septième jour, il y aura une fête en l'honneur de l'Éternel. 13.7
On mangera des pains sans levain pendant les sept jours; on ne verra point chez toi de pain levé, et l'on ne verra point chez toi de levain, dans toute l'étendue de ton pays.
13.8
Tu diras alors à ton fils: C'est en mémoire de ce que l'Éternel a fait pour moi, lorsque je suis sorti d'Égypte.
13.9
Ce sera pour toi comme un signe sur ta main et comme un souvenir entre tes yeux, afin que la loi de l'Éternel soit dans ta bouche; car c'est par sa main puissante que l'Éternel t'a fait sortir d'Égypte.
13.10
Tu observeras cette ordonnance au temps fixé d'année en année.
13.14
Et lorsque ton fils te demandera un jour: Que signifie cela? tu lui répondras: Par sa main puissante, l'Éternel nous a fait sortir d'Égypte, de la maison de servitude;
Très bien, alors il faut savoir que les versets précédant font référence à la fête de pessah, qui a lieu au printemps de chaque année, et que tous les juifs pratiquant font. Il faut savoir que ce n'est pas une petite commémoration traditionnelle, que c'est une fête assez contraignante, on pendant 7 jours ils n'ont pas le droit de manger de farine qui a levé, avec des règles très précise, pour commémorer le fait que le pain n'a pas eu le temps de monter lorsqu'ils sont sortie d'Egypte, car ils sont sortie précipitement. La maison doit être nettoyé au millimètre prés pour retirer toute trace de levain, les produits alimentaires qui en contiennent sont données, l'alimentation devient extrèmement strict car le levain englobe une grande partie de l'alimentation. Si des lois aussi contraignante ont pu perduré à travers les générations, pays après pays, malgré les persécutions, cela s'est conservé, alors réfléchissons 2 minutes sur comment cela a t-il pu être instauré ?
Comment cela a commencé ? Si vous supposez que cela n'a jamais eu lieu, que la sortie d'Egypte et la révélation de Dieu est quelque chose qui n'a pas eut lieu, comment expliquer cette fête de pessah qui est très contraignante, dans le but de se rappeler de ce qui s'est passé ?
Alors analysons les différents scénario possible, et je pense que peut importe le scénario choisit, il est difficile de penser que cela n'a pas eu lieu. Il faut bien être d'accord la dessus : il y a des évènements invérifiable, et des évènements qui sont tout simplement faux.
Le scénario du Mont Sinai :
Donc si les hébreux viennent du désert et que le texte est bien contemporain aux évènement, cela n'aurait jamais marché.
Si Moise déclare :
"Aujourd'hui, nous avons tous entendus Dieu parler, chacun de nous a entendu la voix de Dieu du cœur des flammes… "
En assumant que Moïse ait échafaudé tout cela, comment le peuple aurait-il réagit à sa fable ?
"Moïse ! De quoi parles-tu ?! Dis donc, tu nous as bien fait marcher. Nous t'aurions même cru, si tu nous avais dit que Dieu t'est apparu personnellement. Mais maintenant tu as vendu la mèche ! Nous savons que tu mens, parce que tu prétends que ceci nous est arrivé également, alors que nous savons très bien que ce n'est pas vrai ! Nous n'avons jamais entendu Dieu nous parler depuis les flammes!"
Dans dans ce scénario, il est très difficile d'imaginer que le livre ait fonctionné si Dieu ne s'était pas vraiment révélé
Une supercherie tardive
Donc comme beaucoup qui aiment bien voir le pentateuque comme l'assemblage de vieux textes avec des ajouts d'Ezra 1000 ans plus tard.
Si le dirigeant Ezra, en apparaissant sur la scène, aurait introduit un livre prétendument écrit par Dieu et donné à notre peuple lorsqu'il se tenait au Mont Sinaï, il y a bien longtemps. Quelqu'un pourrait-il s'en tirer avec ce genre de supercherie ?
Croiriez-vous donc la chose suivante :
"J'aimerais te mettre au courant d'un fait très peu connu, mais tout à fait authentique. En 1794, il y a 200 ans, entre les mois de mai et août, le continent Nord américain a mystérieusement sombré sous la mer. Pendant ces quatre mois, le continent tout entier a été submergé et on ne sait comment, toutes les plantes, les animaux et les êtres humains, ont réussi à s'adapter à ces conditions étranges. Puis, le 31 août, le continent tout entier est réapparu mystérieusement à la surface et la vie a repris son cours."
Est-il possible que je dise la vérité ? Êtes-vous certain que ce soit un mensonge ? Après tout, c'est arrivé il y a si longtemps, comment savez-vous que cela ne s'est pas réellement produit ? Peut-être l'avez-vous appris à l'école et ensuite oublié.
Vous savez que l'Amérique du Nord n'a pas été engloutie il y a des centaines d'années, pour la simple et bonne raison que si c'était vrai, vous en auriez entendu parler. Un événement aussi unique et exceptionnel, dont une multitude de personnes aurait été témoins, a sûrement été entendu, discuté et transmis, comme tout le reste de l'histoire. Le fait que personne n'en ait entendu parler jusqu'à maintenant, vous montre bien que ce n'est pas vrai, et rend ce fait inacceptable.
Un événement très significatif qui implique un grand nombre de témoins ne peut donc être transformé en supercherie. Car s'il ne s'est pas produit, chacun réalisera que c'est un mensonge, puisque personne n'en a entendu parler auparavant. Donc, si un tel événement est effectivement accepté comme faisant partie de l'histoire, la seule façon de comprendre cette acceptation est que l'événement se soit réellement produit.
Supposons pour l'instant que la révélation au Mont Sinaï est vraiment une supercherie, Dieu n'a donné la Torah. Comment la révélation au Sinaï a-t-elle été acceptée, pendant des milliers d'années, comme faisant partie de notre histoire nationale ?
Imaginez que quelqu'un essaie d'échafauder une telle supercherie. Un personnage dénommé Ezra arriverait un jour, porteur d'un parchemin.
"Hé, Ezra, que portes-tu donc là ?
– C'est la Torah.
– La Torah ? Qu'est-ce que c'est ?
– C'est un livre fascinant bourré de lois, d'histoire et d'anecdotes. Tiens, regarde un peu.
– Très intéressant. Ezra, où l'as-tu donc trouvé ?
– Ouvre-le donc et vois ce qui y est écrit. Ce livre fut donné il y a des milliers d'années, à nos ancêtres. Ils étaient 3 millions et se tenaient au pied du Mont Sinaï, quand D.ieu leur a parlé ! D.ieu est apparu à chacun d'eux pour leur donner Sa loi et Ses commandements. "
Comment réagiriez-vous à une telle affirmation ? Les gens jetteraient sûrement à Ezra un regard interrogateur et diraient :
– Attends un peu, Ezra. Quelque chose ne tourne pas rond. Pourquoi n'en avons-nous jamais entendu parler? Tu es en train de décrire un évènement monumental, en prétendant qu'il serait arrivé à nos ancêtres - et nous n'en aurions jamais rien su?
– Bien sûr, cela s'est passé il y a trop longtemps. C'est normal que vous n'en ayez jamais entendu parler.
– Allons, Ezra ! C'est impossible que nos grands-parents et nos arrières grands-parents ne nous aient pas transmis l'événement le plus significatif de l'histoire de notre peuple ! Comment est-ce possible que personne n'en ait jamais entendu parler jusqu'à maintenant ?! Tu prétends que tous mes ancêtres, une nation toute entière de 3 millions de personnes, auraient entendu D.ieu leur parler et reçu un ensemble de commandements, appelé la Torah, et qu'aucun d'entre nous n'en aurait jamais rien su ?! Tu mens forcément."
Si on ne peut échafauder de supercherie à l'égard d'un continent englouti, on ne peut non plus convaincre un peuple tout entier que ses ancêtres auraient expérimenté l'événement le plus sensationnel de toute l'histoire humaine.
Chacun saurait que c'est un mensonge.
Pendant des milliers d'années, le Sinaï fut accepté comme un pilier de l'histoire juive. Comment pourrions-nous l'expliquer autrement ?
Si les gens ne peuvent se laisser duper par une supercherie qu'ils savent être un mensonge, comment une révélation nationale aurait-elle pu, non seulement être acceptée, mais suivie fidèlement avec un grand sacrifice par la vaste majorité des juifs ?
La seule façon pour qu'un peuple accepte une telle affirmation serait qu'elle se soit réellement produite. Si le Don de la Torah n'avait pas eu lieu, chacun saurait que c'est un mensonge et cela n'aurait jamais été accepté. La seule manière de prétendre qu'une nation ait expérimenté une révélation et l'ait accepté, est qu'elle soit vraie.
A travers l'histoire, des dizaines de milliers de cultes ont été inventés par des individus qui tentaient de convaincre le monde que Dieu leur avait parlé. Toutes les religions qui s'appuient sur une certaine forme de révélation, commencent essentiellement de la même manière: une personne sainte se recueille dans la solitude, revient vers son peuple et annonce qu'elle a expérimenté une révélation personnelle, au cours de laquelle Dieu l'a désigné comme Son prophète.
Croiriez-vous quelqu'un qui prétendrait avoir eu une communication spéciale avec Dieu, le désignant comme Son nouveau prophète? Peut-être l'a-t-Il fait ? Mais peut-être aussi ne l'a-t-Il pas fait ? Personne n'en sait rien. Cette assertion est par nature impossible à vérifier.
Une révélation personnelle est une base extrêmement faible pour fonder une religion, puisqu'on ne peut jamais savoir si elle est vraie. Même si l'individu, se réclamant d'une révélation personnelle, accomplit des miracles, il n'y a toujours aucune preuve qu'il soit un vrai prophète. Les miracles ne prouvent rien. Tout ce qu'ils montrent - en assumant qu'ils soient bien réels - est qu'il possède certains pouvoirs. Ce qui n'a rien à voir avec sa prétention à la prophétie.
Il existe 15.000 religions répertoriées dans toute l'histoire. Si on considère cette faiblesse intrinsèque, pourquoi ces religions basent-elles toutes leur assertion sur une révélation personnelle ? Si quelqu'un voulait que sa religion soit acceptée, pourquoi ne présenterait-il pas l'assertion la plus solide et la plus crédible possible - c'est à dire la révélation nationale ? C'est bien plus acceptable. Personne ne prend le risque de croire aveuglément et de faire confiance aux paroles d'une seule personne. Il est préférable d'un point de vue qualitatif de prétendre que Dieu est apparu à tous, pour annoncer au groupe entier qu'untel est Son prophète.
Pourquoi Dieu fonderait-Il Sa relation avec Son peuple uniquement sur un seul homme, sans offrir de possibilités de vérification, et en pensant que cette nation suivra avec obéissance tout un ensemble de lois, basé uniquement sur une foi aveugle ?
Le judaïsme est pourtant la seule religion, dans les annales de l'histoire, à s'appuyer sur la meilleure des assertions - celle que chacun a entendu Dieu lui parler. Aucune autre religion ne prétend avoir fait l'expérience d'une révélation nationale. Pourquoi?
De plus, l'auteur de la Torah prédit qu'il n'y aura plus d'autre révélation nationale dans l'histoire !
Deutéronome 4 : 32-33
"Enquière-toi des premiers jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre : Y a-t-il jamais eu comme cette grande chose, a-t-on jamais entendu quelque chose comme celle-là ? Un peuple a-t-il jamais entendu la voix de Dieu, parlant du milieu du feu, comme tu as entendu et survécu ?"
Considérons la possibilité que Dieu ne soit pas à l'origine de la torah, et que son auteur ait réussi à convaincre un groupe de personnes d'accepter la supercherie d'une révélation nationale. Dans son livre, l'auteur prédit que personne n'avancera plus jamais de prétention similaire. Ce qui signifie que si une telle assertion est un jour faite dans le futur, sa prédiction sera automatiquement contredite et sa religion se verra réduite à néant.
Comment l'auteur a-t-il pu inscrire, dans le livre de base de sa supercherie, que personne ne tentera de faire le même genre d'assertion, alors que lui même vient de la faire ? S'il peut la faire, d'autres la feront sûrement, surtout si cette assertion est la plus vraisemblable. Si vous mettez sur pied une nouvelle religion, vous n'écrirez jamais quelque chose que vous ne pouvez prédire et dont l'issue peut s'avérer contraire.
Pourtant, mise à part la prétention d'une révélation au Mont Sinaï, c'est un fait qu'aucun autre peuple n'ait jamais tenté de prétendre à une révélation nationale du même ordre.
Résumons ces deux questions majeures :
1. Sur 15.000 religions connues, répertoriées dans l'histoire, pourquoi le judaïsme est-elle la seule à prétendre à une révélation nationale, qui est la meilleure assertion possible ? Pourquoi toutes les autres religions se basent-elles sur une assertion de faible nature - à savoir la révélation personnelle ?
2. Si l'assertion du judaïsme est en effet un exemple de supercherie réussie qui prétend faussement à une révélation nationale, l'auteur est donc parvenu à faire accepter la meilleure assertion possible et d'autres l'imiteront certainement. Pourquoi donc prend-il le risque de prédire que personne ne fera jamais d'assertion similaire, prédiction qu'il ne peut garantir et dont l'issue risque d'être infirmée ?
Il existe une réponse très simple à ces deux questions. Une révélation nationale - contrairement à une révélation personnelle - est un mensonge qui ne prend pas. C'est un événement bien trop énorme pour être fabriqué. La seule manière d'affirmer une telle chose est qu'elle se soit produite.
Si l'assertion est vraie, les gens la croiront, parce qu'ils adhèrent à quelque chose qu'ils connaissent déjà. Soit qu'ils l'aient personnellement vécu, soit que leurs ancêtres leur aient transmis ce récit, comme faisant partie de l'histoire de leur peuple.
Si l'assertion est fausse, cela reviendrait à essayer de vous convaincre que Dieu vous aurait parlé, à vous ou à vos parents, et que d'une façon ou d'une autre, vous n'en ayez jamais rien su. Personne n'accepterait jamais une telle affirmation.
C'est pourquoi aucune autre religion n'a jamais prétendu une telle assertion, car cela ne peut se faire que si elle est vraie. Une révélation nationale ne peut servir de supercherie.
En instaurant sa religion, un initiateur n'a donc d'autre choix que de recourir à la révélation personnelle, en dépit de la faiblesse inhérente que celle-ci possède, du fait de son caractère invérifiable. L'initiateur doit espérer qu'il trouvera des adhérents prêts à accepter sa religion aveuglément. Après tout, on ne saura jamais si c'est un mensonge. (Bien sûr, personne ne saura jamais si c'est vrai non plus.)
Ce stratagème ne peut fonctionner pour une révélation nationale, puisque chacun reconnaîtra que son affirmation est un mensonge.
De plus, il est intéressant de noter que les autres religions majeures monothéiste acceptent toutes la révélation juive au Mont Sinaï, comme étant la clef de voûte de leur propre religion.
En introduisant leur religion, pourquoi se sont-ils appuyés sur l'assertion juive ? Pourquoi n'ont-ils pas simplement nié que la révélation se soit jamais produite ? Parce qu'ils savaient que si une révélation nationale ne peut pas être fabriquée, elle ne peut pas non plus être niée.
Nous comprenons maintenant pourquoi l'auteur de la Torah peut tranquillement prédire qu'il n'y aura jamais d'autre prétention de révélation nationale au cours de l'histoire.
Parce que Dieu Seul pouvait savoir que cela ne se produirait qu'une seule fois, au Mont Sinaï il y a plus de 3.000 ans.
Auteur : vic Date : 15 juin20, 05:34 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Si Moise déclare :
"Aujourd'hui, nous avons tous entendus Dieu parler, chacun de nous a entendu la voix de Dieu du cœur des flammes… "
En assumant que Moïse ait échafaudé tout cela, comment le peuple aurait-il réagit à sa fable ?
"Moïse ! De quoi parles-tu ?! Dis donc, tu nous as bien fait marcher. Nous t'aurions même cru, si tu nous avais dit que Dieu t'est apparu personnellement. Mais maintenant tu as vendu la mèche ! Nous savons que tu mens, parce que tu prétends que ceci nous est arrivé également, alors que nous savons très bien que ce n'est pas vrai ! Nous n'avons jamais entendu Dieu nous parler depuis les flammes!"
Désolé , mais l'épisode de moïse n'a laissé aucune trace sur le plan archéologique ou historique . Tout cela ressemble juste à un mythe .Ton discours repose sur un mythe tout simplement .
Auteur : dan26 Date : 15 juin20, 06:31 Message :
a écrit :croyant125 a osé dire
Il ne joue pas à cache cache, il s'est révélé à un peuple entier il y a 3500 ans.
désolé de te contredire. Il ne s'est pas "révélé" , une compilation de vieux textes rassemblés entre le 8et 7eme siècle avant JC , raconte que .............
Il faut savoir faire à notre époque le distingo entre l'histoire reelle, la réalité, et les mythes copiés sur de vieux mythes .Et l'étude de la transmission des vieux textes semblent nous le prouver .
Exemple le fameux songe de Gilgamesh ressemble étrangement à la genèse
a écrit :Maintenant le sujet est de savoir si cet évenement a eu lieu.
tu as raison , tout le problème est là nous n'avons strictement à ce jour aucune preuve archéologique
a écrit :Mais donc, si le Dieu biblique existe, dire qu'il joue à cache cache est tout simplement faux étant donnée qu'il s'est révélé à un peuple.
tout à fait , mais vois tu au moins que tout ton raisonnement tient sur le "si" , et que de plus nous n'avons strictement aucune preuve archéologique de l'exode par exemple . Te rends tu comptes par exemple 40 ans des centaines de personnes à errer dans le désert , et strictement aucune trace , aussi bien directe que indirecte !!!!
apparition de l'homme 500 000 ans , révélation supposée de dieu 1400 ans avant JC , donc 498 600 ans le temps qu'il a fallut à dieu pour se "reveler "à sa création !!!Rien de te choque
En es tu bien sûr ?
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 15 juin20, 07:13 Message :
vic a écrit : 15 juin20, 05:34
Désolé , mais l'épisode de moïse n'a laissé aucune trace sur le plan archéologique ou historique . Tout cela ressemble juste à un mythe .Ton discours repose sur un mythe tout simplement .
Si tu m'a bien lu, j'ai couvert justement les différentes hypothèse, que l'on considère l'épisode de Moise comme mythe ou non, juste en dessous. Mais comme je m'y attendais tu as sélectionné ce qui t'arrangeait en jettant le reste de la démonstration.
Tant qu'a faire je cite également dan26 qui a répondu entre temps, ma réponse est valable aussi pour lui, même si d'après sa réponse il a également esquivé la démonstration principale, qui montre que cela ne peut pas avoir été inculqué à toute un peuple juste en assemblant des vieux textes
dan26 a écrit :tout à fait , mais vois tu au moins que tout ton raisonnement tient sur le "si" , et que de plus nous n'avons strictement aucune preuve archéologique de l'exode par exemple . Te rends tu comptes par exemple 40 ans des centaines de personnes à errer dans le désert , et strictement aucune trace , aussi bien directe que indirecte !!!!
De plus, mais c'est un autre sujet, dire qu'il n'a laissé aucune trace n'en fait pas un mythe, ca c'est le premier point, et de plus, la période de l'histoire des hébreux en Egypte, selon les dates de la bible, s'étendent sur 200 ans vers l'an 1500 avant JC, période ou les historien attestent de la présence d'un peuple sémite appelé Hyksos, qui était un peuple étranger, qui avaient des noms cananeen, et qui provenaient du nord de la palestine ( "Canaan". Encyclopædia Britannica), qui ont chassé des Egyptiens de leurs terre, qui ont régné sur l'Egypte (ce qui correspond bien au développement des hébreux à la période de Joseph, ou il a donnée des terres egyptiennes aux hebreux). Ces une période qui est d'ailleurs méconnu de l'histoire de l'Egypte, ou il n'y a que des hypothèses qui sont formulé, et ils le reconnaissent. Pourquoi ? Parce que les pharaons qui ont succédé aux Hyksos ont fait raser la présence Hyksôs jusqu'aux fondations.
L'hypothèse d'une invasion des Hyksos a été rejeté, pour être remplacé par l'hypothèse d'un infiltration au moment ou l'Egypte était en pleine décadence, ce qui correspond bien au récit biblique. Ils occupaient seulement un territoire de l'Egypte et non toute l'Egypte, comme le relate la bible, ou les hébreux étaient concentré à Pitom et Ramses.
Les princies Egyptiens ont commencé à se méfier des Hyksos, et que dit la bible :
Exode :
.7
Les enfants d'Israël furent féconds et multiplièrent, ils s'accrurent et devinrent de plus en plus puissants. Et le pays en fut rempli.
1.8
Il s'éleva sur l'Égypte un nouveau roi, qui n'avait point connu Joseph.
1.9
Il dit à son peuple: Voilà les enfants d'Israël qui forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous.
1.10
Allons! montrons-nous habiles à son égard; empêchons qu'il ne s'accroisse, et que, s'il survient une guerre, il ne se joigne à nos ennemis, pour nous combattre et sortir ensuite du pays.
Et finalement, les Hyksos ont été expulsé de l'Egypte comme le relate Manéthon, ou 480 000 Hyksôs furent expulsés d'Avaris vers la Palestine. Manéthon les appelle même "rois-pasteurs", et Flavius Joseph les assimiles aux hébreux. D'ailleurs la bible nomme elle même ce peuple, peuple de prêtres.
Exode
19.6
vous serez pour moi un royaume de prêtre et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Donc pour résumé, une histoire méconnu des historiens, ou ils trouvent les signes d'un peuple sémite étranger qui avait un territoire en egypte et qui a été expulsé en grand nombre apres plusieurs centaines d'année.
Regarde donc comment étaient dessiné ce peuple Hyksos : https://www.google.com/search?q=hyksos+ ... -tMyC_nQVM
Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine. Mais il faut quand même noter qu'un des noms des rois Hyksos étaient Yaqub-Har, ce qui fait fortement penser à Jacob. Joseph a régné sur l'Egypte comme second du pharaon dans la bible, et ses frères et sont père l'ont rejoint. Jacob est son père, qui était aussi appelé Israel, et qui est le père de tous les Hebreux. Ce nom apparait sur 27 scarabés, dont 3 proviennent de Canaan, et 4 d'Egypte, ce qui est crédible compte tenu de la vie de Jacob n'a eut de cesse de se déplacer, entre autre en Egypte et à Canaan, et qui avait une très grande puissance matériel selon la bible.
A propos du terme Hyksos, selon Flavius Joseph, c'est une forme grec de l'expression egyptienne Hekw Shasu, qui signifie "Rois de berger" (les hébreux étaient un peuple de berger, comme le dit la bible, Joseph signale bien au Pharaon que les siens sont des bergers). Les chercheurs n'ont montré que récemment que le terme dérive de l'heqa-khase, une expression signifiant «dirigeants de pays étrangers». Il faut admettre que la première interprétation renforce très fortement l'hypothèse qu'il s'agit bien des Hebreux, mais même "dirigeants de pays étrangers" c'est assez révélateur.
Autre fait interessant : certains datent l'expulsion des Hyksôs à la quatrième année du règne d'Ahmôsis. Les inscriptions trouvé sur le mur de la tombe d'un soldat d'El kab, racontait qu'il suivait le char d'Ahmosis à pied, c'est d'ailleurs la première fois qu'il est fait mention de chevaux et de chars par les Égyptiens. Ils les ont d'ailleurs poursuivi jusqu'au Sinai.
On peut emettre l'hypothèse que ce Ahmosis était bien le pharaon qui a chassé les hébreux, et par chance, des fragments d'une stèle érigée par ce souverain ont été découvert entre 1947 et 1951 et traduit. Il est fait mention d'un véritable cataclysme qui a frappé l'Egypte, ou les constructions egyptiennes ont été atteinte par le feu et l'eau.
Je t'invite également a te renseigner sur l'archéologie autour de la montagne Jebel el Lawz, qui est identifié par certains comme la montagne ou Dieu s'est révélé aux Hebreux, d'ailleurs les habitant locaux l'appellent Jabal Moise. Avec des inscriptions montrant des ménorah (objet de culte des hébreux) et des inscriptions en hebreux concernant les 12 tribus, des dessins d'un peuple adorant un veau.
Après ces évènement, 3000 adorateurs du veau d'or ont été tué. On devrait pouvoir trouver des traces ou ils fut enterré. Et à 4 kilomètres de ces dessins de veau, il y a bien un cimetière geant.
Il est également écrit :
17.6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.
Flavius Joseph disait que ce rocher pourrait être vu encore de nos jours car il était si grand qu'il n'a pas pu être bougé. Le rocher a été découvert par Jim et Penny Caldwell. Et comment les bédouin locaux appelle ce rocher ? Les eaux de Moise ou le rocher fendu de Moise.
La roche sous ce rocher est etonnament lisse, témoignant que des tonnes d'eau se sont écoulé de ce rocher et a formé un lac, ce qui a permis de donner à boire aux hébreux. Voici le rocher en question : https://www.google.com/search?q=split+r ... ZRB6UXLKjM
Proche de la montagne, des inscriptions ont été trouvé par le Dr Miles Jones a trouvé des inscriptions hébreux mentionnant la bataille contre les Amalecites.
Des inscriptions ont également été découverte avec le nom du Dieu des Hebreux.
Ce site a toujours été très protégé par les habitants locaux, et caché par le gouvernement saoudien (sans doute pour éviter les convoitises), et il est assez difficile d'accès.
Le sommet de la montagne est également noircit, seulement le sommet de cette montagne, et pas les autres, la bible disant que la montagne était enflammé lors de la révélation.
Comment peut-on alors dire qu'il n'y a aucune trace de tout cela ? Aucune ? Vraiment ? C'est juste au dessus. Il y a des évidences claire de la présence des hébreux sur ce site, avec des inscriptions qui sont en accord avec le récit biblique.
Auteur : dan26 Date : 15 juin20, 08:20 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Comment peut-on alors dire qu'il n'y a pas de trace de tout cela ?
tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
.Je t'ai donné l'exemple de l'exode qui aurait duré 40 ans !!! Il est impossible (et je pèse mes mots ) qu'une armada de tant de personnes n'ait pas laissé de trace archéologique , directe ou indirecte de cette période . totalement impossible . De plus aucune hiéroglyphe en Égypte ne mentionne ce départ d'esclaves, qui posait forcement un problème sérieux aux égyptiens !!
Nous somme devant un conte mon cher croyant
et nous sommes surtout loin de cette fameuse preuve de l'existence de dieu . Ne jamais oublier que ta preuve repose sur une compilation de vieux textes d'origines, d'époques , et d'auteurs différents , rassemblés seulement entre le 8 et 7 eme siècle avant JC !!!
Ce n'est donc pas une preuve , mais un texte qui raconte que .
A moins bien sûr que tu considères que tout ce qui est ecrit est vrai !!!Mais bon !!!
amicalement
o
Auteur : croyant125 Date : 15 juin20, 09:15 Message :
dan26 a écrit : 15 juin20, 08:20
tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
.Je t'ai donné l'exemple de l'exode qui aurait duré 40 ans !!! Il est impossible (et je pèse mes mots ) qu'une armada de tant de personnes n'ait pas laissé de trace archéologique , directe ou indirecte de cette période . totalement impossible . De plus aucune hiéroglyphe en Égypte ne mentionne ce départ d'esclaves, qui posait forcement un problème sérieux aux égyptiens !!
Nous somme devant un conte mon cher croyant
et nous sommes surtout loin de cette fameuse preuve de l'existence de dieu . Ne jamais oublier que ta preuve repose sur une compilation de vieux textes d'origines, d'époques , et d'auteurs différents , rassemblés seulement entre le 8 et 7 eme siècle avant JC !!!
Ce n'est donc pas une preuve , mais un texte qui raconte que .
A moins bien sûr que tu considères que tout ce qui est ecrit est vrai !!!Mais bon !!!
amicalement
o
Mais c'est pas possible, tu n'as pas lu tout ce que j'ai écrit au dessus ? Soit tu n'a pas lu, soit tu n'a pas compris ce que j'ai écrit, ou je ne sais pas, je n'ai pas d'autres hypothèse sur le fait que tu répond totalement à côté en ignorant toute les preuves et trace que je viens de t'apporter. Tu as pris juste ma dernière phrase, en oubliant (volontairement ?) tout ce que j'ai écrit au dessus, la correspondance entre les Hyksos et les hébreux, et les trace archéologique des hébreux au mont jebel al lawz.
Auteur : Pollux Date : 15 juin20, 09:41 Message :
dan26 a écrit : 15 juin20, 02:03 :sourcils:après avoir puni tous les hommes et les animaux à cause de la désobéissance d'un seul homme !!!
donc ta logique , il oblige l'homme à l’obéissance , et en même temps il lui demande de ne pas l'etre !!
L'histoire d'Adam et Ève raconte l'évolution spirituelle de façon imagée et ne doit pas être interprétée au sens littéral. Le péché originel c'est une invention religieuse naïve. La réalité c'est que Dieu a accordé le libre arbitre aux humains et leur laisse carte blanche pour en disposer comme ils veulent. S'ils ont été chassés du Paradis c'est parce que l'apprentissage du bien et du mal doit se faire impérativement sur Terre à la sueur de leur front et si Dieu n'intervient pas c'est pour respecter ce choix des humains à se gérer par eux-mêmes. Mais au vu de ce que les hommes ont fait de cette liberté ils n'auront pas le pouvoir d'agir encore bien longtemps. Une intervention divine sera nécessaire pour remettre les choses en place.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin20, 10:08 Message :
dan26 a écrit :tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
.Je t'ai donné l'exemple de l'exode qui aurait duré 40 ans !!! Il est impossible (et je pèse mes mots ) qu'une armada de tant de personnes n'ait pas laissé de trace archéologique , directe ou indirecte de cette période . totalement impossible .
En fait, c'est faux, vu que la Bible parle de lieu que l'on a par la suite identifié. L'existence de ces lieux est en elle même une trace archéologique. Il faut savoir que l'hébreux en tant qu'écriture n’apparaît pas avant -1000. Les hébreux deviennent sédentaires vers -900 si je ne me trompe.
Pour ce qui est des hébreux dans le désert, il est évident qu'une bande de nomade dans un désert ne peut pas laisser de traces. Le sable et la poussière recouvrent absolument tout, et comme ce sont des nomades, ils se déplacent avec tout ce qu'ils possèdent. Que l'on ne retrouve rien n'est pas étonnant. C'est même assez logique.
Pour ce qui est de l'esclavage en Egypte, on sait que les égyptiens n'avaient pas d'esclaves. Le récit a été évidemment modifié à dessein quand il a été réécrit sous la direction d'Esdras.
Auteur : vic Date : 15 juin20, 22:26 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Si tu m'a bien lu, j'ai couvert justement les différentes hypothèse, que l'on considère l'épisode de Moise comme mythe ou non, juste en dessous. Mais comme je m'y attendais tu as sélectionné ce qui t'arrangeait en jettant le reste de la démonstration.
Sauf qu'une hypothèse n'est pas une preuve . Et le sujet porte sur la preuve irréfutable de l'existence de dieu .
Donc la réponse au sujet est que non , il n'existe pas de preuve de l'existence de ce dieu de la bible , ou du Coran . Ca reste donc un simple mythe , une croyance, une hypothèse .
Si un tel dieu de la bible existait , il jouerait à cache cache avec l'homme , il serait pervers tout simplement .
Je me recite :
a écrit :Vic a dit :je pense qu'au contraire la foi rend les gens idiots et aveugles , et n'amène rien de constructif .C'est juste une méthode dé...bile face à la connaissance . Je ne vois pas de stratégie là dedans , où alors de la perversité rien de plus .Si un un dieu intelligent et équilibré était capable de donner des preuves de son existence , il le ferait , où alors c'est qu'il jouerait à un jeu de cache cache pervers .
Il est évident que ce dieu est le fruit de l'imagination humaine , quelque soit la méthode de réflexion qu'on utilise , on aboutie toujours à la même réponse .
En toutes circonstances , la preuve et la connaissance sont largement supérieures à la foi pour appréhender la réalité d'un phénomène .La croyance est ce qu'il y a de pire pour parfaire la connaissance objective du monde .
Comment un dieu qui chercherait notre bien essayerait il de nous plonger dans la confusion entre réalité et fiction à travers la croyance en guise d'objectivité à la place de la preuve ?
Auteur : dan26 Date : 16 juin20, 05:24 Message :
croyant125 a écrit :
Mais c'est pas possible, tu n'as pas lu tout ce que j'ai écrit au dessus ? Soit tu n'a pas lu, soit tu n'a pas compris ce que j'ai écrit, ou je ne sais pas, je n'ai pas d'autres hypothèse sur le fait que tu répond totalement à côté en ignorant toute les preuves et trace que je viens de t'apporter. Tu as pris juste ma dernière phrase, en oubliant (volontairement ?) tout ce que j'ai écrit au dessus, la correspondance entre les Hyksos et les hébreux, et les trace archéologique des hébreux au mont jebel al lawz.
tu n'as de ton coté pas lu ma réponse "tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
où vois tu dans tes sources une trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu !!
de plus tu le dis toi même en disant cela :" Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine.
je serai curieux de savoir ce que cache ce terme très peu!!!
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 17 juin20, 10:03 Message :
dan26 a écrit : 16 juin20, 05:24
tu n'as de ton coté pas lu ma réponse "tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
où vois tu dans tes sources une trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu !!
de plus tu le dis toi même en disant cela :" Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine.
je serai curieux de savoir ce que cache ce terme très peu!!!
amicalement
Je t'ai dis que les traces des hyksos ont été détruit par les egyptiens eux même !! Renseigne toi dessus stp.
Je t'ai montré clairement le parallèle entre les hebreux et les Hyksos qui ont la même histoire. Les hyksos était un peuple sémite étranger composé de centaines de milliers de personnes, appelé les roi berger, qui ont vécu des centaines d'année en Egypte, qui avaient des noms cananeen, et qui se sont fait expulsé d'Egypte vers le Sinai. Toute trace de leur histoire a été effacé au maximum, ce qu'il en reste c'est ce que j'ai cité au dessus.
Auteur : dan26 Date : 17 juin20, 17:40 Message :
croyant125 a écrit :
Toute trace de leur histoire a été effacé au maximum, ce qu'il en reste c'est ce que j'ai cité au dessus.
excuse moi mais il est totalement impossible que "toutes " les traces aient pu être effacées . Dit plutot que nous n'avons strictement aucune preuve de cette présence . ce sera plus juste . https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyks%C3%B4s
on est très loin de la preuve de dieu dans tous les cas .
les croyants, n'ont jamais été la preuve que la divinité vénérée existait .
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juil.22, 03:36 Message :
dragon blanc a écrit : 17 nov.18, 03:54
Prisca, Tu es engagé ça oui.
Mais es tu en équilibre pour que tout tes sens te servent ?
Pas impliqué=pas sein.
Trop impliqué=pas sein.
Impliqué de façon juste = sein.
Pas de colère= pas sein.
Trop de colère= pas sein.
La colère maîtrisé = sein.
Tu de très belles qualités alors, apprend à te calmer et être en harmonie avec toi.
Ne laisse pas ta colère diriger tes mains et ta plume.
Ne laisse pas ton engouement t'étouffer et étouffer les autres.
Aller de l'avant est sein sauf si tu ne le fais pas assez ou trop !
.
Je comprend pas trop le rapport avec l’existence en Dieu,
Si Prisca y crois, pourquoi venir rire d’elle ici?
Est ce que tu t’est poser la question si Dieu existe?
Pourquoi des gens comme Prisca et d’autres eux crois en Dieu?
Moi j’ai plusieurs raisons
Ce serais long à tout expliquer
Mais déjà j’existe, ce qui m’entoure existe et beau
Tout comment c’est fait , en analysant de proche je trouve qu’il y a une intelligence supérieur à la nôtre supérieure aux humains pour avoir fabriquer tout cela …
Mais, chercher à rire des autres je ne pense pas que ça nous fait avancer personnellement
Je t’encourage à examiner quelques chose dans la nature et voir comment c’est fait
Tu découvrira ce que nous avons trouver aussi
Ajouté 6 minutes après :
dragon blanc a écrit : 19 nov.18, 02:24
Donc Satan est parmi nous !
Qui est il ?
Où le trouve t on ?
Non, Satan est un ange déchu,
Les anges ont ne les vois pas ils sont des créatures spirituelles
Une autre forme de vie comme Dieu sans corps visible …
Il ni a pas de Diable humain, peut être ses serviteur au diable oui, mais pas de humains diable ,
Ils peuvent t’influencer nos esprits
Les bons anges peuvent nous encourager , mais les mauvais esprit nous amène toujours vers le mal, toujours pour nous éloigner de dieu et de son projet
Il peut influencer des gens avec des rêves, plusieurs en on eu mais ça ne viens pas de Dieu, ça viens du malin …
Il n'y a pas Dieu d'un côté et le hasard de l'autre.
. C'est vrai que la psyché et dieu c'est lié. Hein Dan? 
et CHI = 
l'un sur l'autre = CHRISME 
