Auteur : agecanonix Date : 06 nov.18, 21:14 Message :La doctrine mythique: son axiome pré-supposé .
L'hypothèse mythique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.
Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.
Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.
L'argument principal avancé par les mythiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.
Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.
J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome. Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.
Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.
Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.
Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.
Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.
N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.
Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.
En d'autres termes, la thèse mythique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.
Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.
Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.
Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.
Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe. Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique.
Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.
Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.
Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 nov.18, 01:19 Message : " L' absence de preuve n' est pas la preuve de l' absence "
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 01:34 Message : En fait, si on considère les différents indices historiques des Évangiles (Pacques Juive, tremblement de terre, éclipse), on peut déterminer à l'heure près la crucifixion.
En prenant en compte les critères d'historicité d'un texte, les évangiles et l'événement de la crucifixion en particulier est l'un des plus établis de cette période.
Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.
Il faut savoir qu'on a plus de critères d'historicité de l'existence de Jésus ET de sa condamnation il y a 2000 ans que critères pour Mahomet il y a 1400 ans, qui était pourtant un chef de guerre et non un individu inconnu et isolé.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.18, 01:40 Message : Tout à fait Esther.
Nous venons donc précédemment de confirmer qu'un homme même très connu peut ne pas avoir suscité la moindre ligne de son vivant, en tout cas, dans les textes qui nous sont parvenus.
Nous avons en effet établi que nous ne disposons que d'une faible partie des écrits qui ont été produits à l'époque de Jésus, pénurie causée par des destructions (Jérusalem, Alexandrie) ou par la faible nombre de copies produites par les écrivains de l'époque.
C'est cet élément qui fait l'objet de cette réponse.
A notre époque, il est pratiquement impossible de détruire toutes les copies d'un message ou d'un livre produit par un auteur, à moins de lui voler pour le détruire, l'original écrit à la main, avant la mise sous presse.
Dès lors où un ouvrage est produit à grande échelle, sa pérennité est assurée.
Que dire d'internet, tout ce que nous y écrivons est gravé dans le marbre, personne ne pourra l'effacer.
Cependant, au premier siècle, l’écrivain dispose d'outil archaïques, et il ne va produire qu'un seul exemplaire qui devra, ensuite, être recopié, toujours à la main, autant de fois que nécessaire. Et souvent très peu.
Ce qui fait qu'un auteur qui aurait écrit sur Jésus, s'il n'était pas une célébrité reconnue par tous, a toute les chances de voir ses écrits perdus assez rapidement.
Juste de Tibériade a écrit 3 ouvrages, et aucun ne nous est parvenu.. Et ils sont nombreux les auteurs dont wikipédia nous explique que leur travail a subi le même sort.
Nous en venons à la conclusion suivante : il aurait fallu beaucoup de chance pour qu'un rapport de Pilate, ou d'un autre officiel de l'époque, parlant de Jésus, nous parvienne car il serait établi en un seul exemplaire et son intérêt n'aurait sans doute pas justifié qu'il soit soigneusement mis à l'abri, par un fonctionnaire à Rome, dans un dossier intitulé : a conserver car cette religion serait très importante dans 3 siècles.
Cette remarque ouvre un autre volet de cette explication. Nous le verrons prochainement.
a suivre...
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 01:51 Message :
Fedor a écrit :Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.
Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.18, 02:36 Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Réglons donc immédiatement cet argument.
Il est déjà exagéré d'indiquer "tout Jérusalem". La ville comportait des dizaines de milliers d'habitants , voir plus, et le texte des évangiles nous raconte que ce fait a eu lieu quand Jésus approchait dans la ville.
Rappelons que seuls 120 disciples resteront attachés à Jésus et que les premiers baptêmes sont au nombre de 3000, un nombre important mais certainement pas à l'échelle de "tout Jérusalem".
Il fallait aussi être à cet endroit précis, à ce moment précis pour acclamer ainsi Jésus, en hébreu probablement et donc dans une langue inconnue des romains, si tant est qu'il y ait eu un romain à ce moment là.
De plus, un historien se serait intéressé à ce fait s'il avait été présent ou si Jésus était ainsi devenu un personnage politique ou militaire important.
En fait, nous avons, de point de vue romain, un non événement.
La meilleure preuve nous vient de Pilate qui jugera Jésus quelques jours plus tard. Or Pilate ne connait pas Jésus et visiblement n'en a jamais entendu parler.
Si un rapport avait été fait par un fonctionnaire romain, Pilate l'aurait lu.
J'en profite pour mettre en avant la méthode mystique défendue par Estrabolio. Il s'agit d'exagérer les faits. Vous verrez, si Estrabolio poursuit ses réponses sur ce fil, que systématiquement les faits sont grossis volontairement pour nous obliger à penser que la "presse" de l'époque aurait du faire sa "une" de ces événements.
Notre méthode objective et donc scientifique doit d'abord analyser les faits, non pas du point de vue d'un chrétien de l'époque pour qui tout ce que fait Jésus est miraculeux et extraordinaire, mais avec les yeux d'un écrivain complètement indépendant du Christianisme.
Or, un homme qui rentre pacifiquement dans une ville assis sur un ânon, dans la joie et les acclamations de quelques centaines d'individus, n'est en aucun cas miraculeux ou extraordinaire. Même Pilate l'ignorera.
Quand aux ténèbres, il faut être présent au moment de la mort de Jésus pour comprendre la simultanéité des deux événements.
Ce qui se passe à l'extérieur de Jérusalem est complètement ignoré de 99 % des habitants de la ville. Ils ont vu des ténèbres, si on peut voir des ténèbres, mais de là à rapprocher cet événement à la mort d'un personnage dont ils ignorent le timing est très peu probable.
a suivre donc..
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 02:38 Message : Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.
Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.18, 05:00 Message : Je reprends le fil de cette démonstration.
Quand on veut investiguer sur la réaction qu'auraient du avoir les écrivains non chrétiens du premier siècle, on recherche d'abord s'il y en avait qui étaient susceptibles de s'intéresser au sujet "Jésus".
Ensuite, on se met à leur place..
Un tel écrivain ne croit pas en Jésus, ne croit pas aux miracles, et n'a donc pas des événements la même lecture que les apôtres de Jésus.
Quand nous lisons les évangiles, on a l'impression que les miracles succèdent aux miracles tous les jours. Or, c'est une illusion puisque les évangiles sont un résumé de 3 années et demie de ministère de Jésus.
Les miracles répertoriés dans les évangiles doivent donc se positionner tout au long des 3 années d'activité du christ.
Ce qui n'en fait pas un tous les jours, ni même peut-être tous les mois.
Il serait utile de dresser la liste de l'ensemble des miracles repris par les évangiles et de les répartir en fonction de leur public. En effet, quand Jésus guérit un malade en petit comité et lui demande de se taire ensuite, on peut imaginer qu'un écrivain, à Rome, en Grèce ou ailleurs aura peu de chance d'en entendre parler. Or, énormément de miracles sont de cet ordre.
En fait, et je fais appel à vos recherches, quelques miracles seulement ont été "grand public", les autres n'étaient connus que des apôtres et de quelques témoins privilégiés, souvent devenus chrétiens et donc exclus par les mystiques du champ des vrais témoins.
Quand aux miracles plus visibles de Jésus, un examen précis devrait nous aider à savoir s'ils pouvaient être connus et appréciés comme miraculeux par des écrivains non chrétiens.
Auteur : Κωνσταντινος Date : 07 nov.18, 06:05 Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Je prends la liberté de compléter ce que dit agecanonix sur ce point en soulignant un élément qui me semble notable. Entre l'an 10 et l'an 50, la Judée est soulevée par de multiples troubles car de nombreux personnages se prétendent être Messie (sans doute en s'appuyant sur la prophétie des 70 semaines de Daniel), on sait que la Judée de l'époque est instable. Dès lors, entre tous ces troubles militaires incessants, ces révoltes, ces proclamations ici-et-là, il est évidemment certain qu'un "homme" entrant dans Jérusalem sur un âne et étant acclamé par une infime partie de la cité passera certainement d'autant plus inaperçu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 10:11 Message :
agecanonix a écrit :La doctrine mystique: son axiome pré-supposé .
L'hypothèse mystique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.
Primo, il s'agit de mythisme et non de mysticisme.
Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.
Ce sont des historiens des religions qui analysent et comparent.
Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.
Cette argutie se retourne contre ceux qui veulent un Jésus historique et ceci surtout pour vendre du sensationnel ou attaquer l'Eglise.
L'argument principal avancé par les mystiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.
Ceci n'est pas l'argument principal.
Le principal argument est que Jésus est un dieu ressuscité et qu'à ce titre il n'a pas de raison d'être plus historique qu'Osiris.
Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.
Tu inventes un argument puis tu prétends le combattre.
J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome. Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.
Cela mériterait justement une analyse approfondie : cette révolte fut-elle aussi ample que le disent ces historiens tardifs ?
Dans la même veine, Vercingétorix a-t-il existé ou César a-t-il inventé un grand chef de guerre pour se vanter de l'avoir vaincu ?
Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.
Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.
Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.
Manque de bol, Flavius Josèphe parle de révoltés insignifiants mais pas de Jésus.
Et il est faux de dire que Jésus n'a séduit que douze disciples puisque que selon les Evangiles il est partout accueilli par des foules et réussit même à réunir 4000 personnes en un seul endroit alors qu'il n'y qu'un demi-million d'habitants en Judée/Galilée.
Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.
Un peu comme si un type tenait un meeting de 400.000 personnes en France... Une paille...
N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.
Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.
En d'autres termes, la thèse mystique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.
En clair, tu constates une absence et tu supposes une présence.
Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.
Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.
Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.
Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe. Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique. :hum:
Ceci est absolument faux.
L'ouvrage de Juste de Tibériade nous est connu par le patriarche Photius qui l'a lu.
Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.
Le type qui a trouvé quelque part mention de Juste de Tibériade sans vérifier si vraiment personne n'en avait parlé...
Mais celui qui l'a lu pour nous était à peine patriarche de Constantinople....
Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.
Rappelons que les Actes prétendent que Paul est parti prêcher Jésus dans toutes les synagogues de Syrie et de Grèce bien avant cette date...
Rappelons aussi que Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus, n'en a jamais entendu parler. Or les communications entre Jérusalem et la nombreuse communauté juive d'Alexandrie ne devaient pas manquer.
Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.
Compte tenu de l'importance de la communauté chrétienne d'Egypte qui a donné comme Pères de l'Eglise Origène et Clément d'Alexandrie, nous devrions avoir chez eux une mention de ces ouvrages....
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 10:35 Message :
Fedor a écrit :Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.
Vous avez raison sur le fait que cela n'aurait pas été un événement historique majeur par contre un sujet d'inquiétude pour les romains qui craignaient (à juste titre) un soulèvement.
Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.
Merci de mettre des références !
Pour ma part, j'ai trouvé une éclipse partielle de lune le 3 avril 33, cette éclipse de lune visible entre 17h50 et 18h30 à Jérusalem ne pouvait pas provoquer de ténèbres. Une éclipse de soleil visible à Jérusalem et se produisant le même jour qu'un important tremblement de terre le 24/11/29 https://blogs.futura-sciences.com/lumin ... emorables/
Beaucoup n'hésitent pas à dire que cette éclipse partielle de 33 expliquerait les ténèbres, la lune changée en sang.... mais petit détail que tout le monde fait exprès d'occulter c'est que le soleil ne se couchait qu'à 18h59 ce 3 avril et une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 10:41 Message : Dans les évangiles, ces ténèbres ne provoquent aucune émotion chez les personnages, ce qui prouve que c'est une insertion tardive.
Et pour mémoire, ces ténèbres viennent d'ici :
Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour;
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 18:44 Message :
Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Ah oui ? Pourrions-nous connaître la référence de ce numéro de "La Science" ? ( je crois qu'on va attendre très longtemps )
Estrabolio a écrit :une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Une éclipse de lune de jour, ça n'existe pas.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 20:31 Message :
Chacun pourra ici constater que l'éclipse partielle de lune concernait Jérusalem le 3 avril 33 à 17h38
L'éclipse de lune se produit de jour comme de nuit, par contre elle n'est pas visible si la lune n'est elle même pas visible soit parce qu'elle n'est pas levée, soit parce que la luminosité du jour est encore trop forte pour laisser apparaître la lune.
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 20:49 Message : ... et donc totalement invisible depuis Jérusalem. Ce genre d'éclipse partielle est d'ailleurs complètement invisible à l'oeil nu, y compris dans les zones du globe où il fait nuit.
Pour finir, il ne s'est donc produit aucune éclipse de Lune visible le 3 avril 33 de notre ère, ni totale, ni partielle.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 20:54 Message : Eh oui cher lecteur, nous avons ici des spécialistes en astronomie qui peuvent affirmer que la NASA raconte n'importe quoi
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 21:30 Message : Je rappelle au passage que selon la Bible, les "ténèbres" ont été observées de midi à 15h.
Cette éclipse lunaire du 3 avril 33, survenue en fin d'après-midi et totalement invisible n'a donc manifestement aucun rapport avec les événements relatés dans la Bible.
Si Dieu veut faire venir des ténèbres en plein jour, il lui suffit de "claquer des doigts". Il n'a nullement besoin d'attendre un phénomène naturel.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 21:35 Message : Il n'est pas besoin d'éclipse réelle quand une prophétie se charge de faire coucher le soleil à midi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 nov.18, 21:54 Message :Pour rappel :
- Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
- La nature du Christ n'est pas le sujet ;
- La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
- Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 22:15 Message :
Estrabolio a écrit :L'éclipse de lune se produit de jour comme de nuit
Non. Une éclipse lunaire ne se produit pas "de jour", tout comme il faut qu'il fasse jour pour observer une éclipse solaire.
par contre elle n'est pas visible si la lune n'est elle même pas visible soit parce qu'elle n'est pas levée, soit parce que la luminosité du jour est encore trop forte pour laisser apparaître la lune.
Je suis choqué. La Lune est parfaitement visible en plein jour, et magnifique en plein été, par un temps clair et ensoleillé.
Je pensais qu'une personne qui se présente comme un paysan amoureux de la nature était au courant...
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 22:36 Message :
Estrabolio a écrit : Beaucoup n'hésitent pas à dire que cette éclipse partielle de 33 expliquerait les ténèbres, la lune changée en sang.... mais petit détail que tout le monde fait exprès d'occulter c'est que le soleil ne se couchait qu'à 18h59 ce 3 avril et une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Prenons Florence. Comme vous pouvez le voir sur le schéma, Florence se situe dans une zone d'exposition d'intensité similaire à Jérusalem dans l'éclipse de 33.
La photo a été prise à 17h55 UTC. Donc 18h55 à Florence. Le Sunset à Florence est à 20h30 à cette période.
Ça devient embarrassant la façon de vous vous ridiculisez.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 23:24 Message : Pauvre type !
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 23:38 Message : Je le demande dans un esprit chrétien, mais vous avez des déficiences mentales? Des pathologies du DSM? QI en dessous de la moyenne?
Je m'excuse d'être un peu ad personam mais vous ne cessez d'affirmer des choses complètement fausses à longueur de journée, la plupart du temps démontables en 2 clics.
Lorsque vous êtes réfuté comme un enfant de 8 ans, vous noyez le poisson avec du hors sujet car vous êtes fait comme un rat (voir le topic sur les langues anciennes dans catholicisme).
Si vous êtes diagnostiqué, merci de me prévenir, je laisserai les autorités médicales prendre le relai.
Vous venez d'affirmer qu'une éclipse ne peut pas avoir lieu un jour de pleine lune. C'est absolument faux et c'est démontré par les 2 liens postés. C'est cette affirmation que je réfutais, et que vous auriez pu vérifier en 30 secondes chrono.
Vous avez pu lire le calendrier du premier lien ou vous avez besoin d aide? Il y a 2 légendes à comprendre, ça peut peut être vous poser un problème logique.
Médicalement.
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 23:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :Une éclipse ne peut pas avoir lieu à la pleine lune, date de la pâque. Fin du voyage.
Tu aurais dû préciser "éclipse solaire". Fedor ne parle pas d'éclipse solaire, mais lunaire.
Fedor a écrit : Prenons Florence. Comme vous pouvez le voir sur le schéma, Florence se situe dans une zone d'exposition
Les liens que tu proposes montrent une photo prise depuis le Koweit, de nuit, et par un appareil disposant d'un télé-objectif.
On aurait préféré une photo prise en fin d'après-midi, sans télé-objectif, rendant réellement compte de ce qu'un observateur humain peut percevoir dans de telles conditions. Par expérience, je sais qu'une éclipse lunaire partielle de ce genre passe totalement inaperçue en pleine nuit, et mathématiquement impossible à observer avant qu'il fasse complètement nuit.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 23:44 Message :
Logos a écrit :Tu aurais dû préciser "éclipse solaire". Fedor ne parle pas d'éclipse solaire, mais lunaire.
Mais comme nous parlons des Evangiles, on se demande bien ce qu'une éclipse lunaire vient faire là-dedans...
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 23:52 Message : C'est juste du "concordisme", Glinglin. Certains ressentent le besoin d'aller chercher des phénomènes scientifiques ou des événements astronomiques pour renforcer leur foi dans le récit biblique. Une éclipse lunaire le jour de la mort de Jésus, ce serait pour eux une preuve de l'historicité du récit, et donc du personnage. Oui mais voilà, cette éclipse lunaire était totalement invisible depuis Jérusalem, et totalement imperceptible à l'oeil nu dans les zones où il faisait vraiment nuit. Elle ne s'est produite ni au bon endroit, ni à la bonne heure.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 08 nov.18, 00:05 Message :
Logos a écrit :Les liens que tu proposes montrent une photo prise depuis le Koweit, de nuit, et par un appareil disposant d'un télé-objectif.
On aurait préféré une photo prise en fin d'après-midi, sans télé-objectif, rendant réellement compte de ce qu'un observateur humain peut percevoir dans de telles conditions. Par expérience, je sais qu'une éclipse lunaire partielle de ce genre passe totalement inaperçue en pleine nuit, et mathématiquement impossible à observer avant qu'il fasse complètement nuit.
Faux.
La photo du 2e lien est une photo de Florence à 17h55 UTC. C'est clairement indiqué pourtant. Je l'ai reprecisé dans le post. Vous prenez la peine de les lire?
Estrabolio prétendait qu'un éclipse partielle lunaire était "à peine discernable" quand le soleil n'était pas couché. Cette photo de Florence démontre que c'est (encore) faux.
Merci de suivre la discussion un peu plus sérieusement.
Logos a écrit : Oui mais voilà, cette éclipse lunaire était totalement invisible depuis Jérusalem, et totalement imperceptible à l'oeil nu dans les zones où il faisait vraiment nuit.
Encore une fois, c'est faux.
Regardez les maps de la NASA postées, Jérusalem pour l'éclipse d'Avril 33 est dans le champs d'exposition à la même intensité que Florence pour l'éclipse d'Août 2017, la photo que j'ai postée plus haut (à 19h heure locale, où il fait complètement jour début août).
C'est récurrent ce problème, vous et votre petite troupe déformez systématiquement ce qui est dit et posté.
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.18, 00:59 Message :
Fedor a écrit :Donc ça pour vous, c'est à peine discernable?
C'est comme "Tout Jérusalem" quelques posts plus haut, on va dire que vous avez un goût prononcé pour l'exagération.
Bonjour Fedor,
Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Je sais aussi qu'avec un simple zoom, comme sur la photo, on peut rendre évident quelque chose qui ne l'est pas à l'oeil nu en particulier pour la lune.
Bonne journée
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour rappel :
- Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
- La nature du Christ n'est pas le sujet ;
- La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
- Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Revenons donc au sujet, "Jésus a bel et bien existé" oui, mais lequel ?
Celui qui est
-selon vous le frère aîné des anges, qui a été crée par Dieu, qui n'a pas été crucifié et n'a pas été ressuscité dans la chair mais comme esprit ou
-pour le reste des chrétiens (hors TJ) qui est Dieu, incrée et qui a été crucifié puis relevé dans un corps glorieux ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 nov.18, 01:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour rappel :
- Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
- La nature du Christ n'est pas le sujet ;
- La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
- Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Estrabolio a écrit :Revenons donc au sujet, "Jésus a bel et bien existé" oui, mais lequel ?
Celui qui est
-selon vous le frère aîné des anges, qui a été crée par Dieu, qui n'a pas été crucifié et n'a pas été ressuscité dans la chair mais comme esprit ou
-pour le reste des chrétiens (hors TJ) qui est Dieu, incrée et qui a été crucifié puis relevé dans un corps glorieux ?
Comme je lai dit, " la nature du Christ " n'est pas le sujet. D'autre part, les commentaires polémiques du genre de celui que vous adressez à Fedor, dans lequel il n'aura échappé à personne que vous remettez sournoisement en question l'historicité de Jésus et l'authenticité des évangiles, ne sont pas autorisés dans cette partie du forum. En revanche, ils sont parfaitement autorisés, adaptés et même très vivement encouragés à cet endroit : => http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... ml#p631180
Auteur : RT2 Date : 08 nov.18, 03:04 Message : La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 03:17 Message : Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Auteur : Fedor Date : 08 nov.18, 03:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Je pense que l'on peut passer à autre chose. Vous avez démontré votre ignorance et votre capacité à mentir en toutes circonstances, j'ai exposé des faits.
Le lecteur jugera. Merci d'arrêter de polluer le fil.
Auteur : Logos Date : 08 nov.18, 03:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Euh... à respecter la charte, peut-être...
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 03:24 Message : Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Auteur : Mormon Date : 08 nov.18, 04:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Saint Glinglin, il te faut éviter la contingence. Tu n'es pas chrétien, donc il te faut te cantonner ailleurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 05:19 Message : Confidence pour confidence, tu ne l'es pas non plus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 nov.18, 05:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Cette section " Religion du Christianisme " se trouve dans le sous-forum " Enseignement Religieux ".
Auteur : Fedor Date : 08 nov.18, 05:34 Message : Il faut mettre des images pour notre ami Saint Glinglin.
J'ai surligné pour que vous puissiez accéder plus vite à l'information.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 05:43 Message : Mais la question de l'existence historique de Jésus n'est pas un enseignement religieux : vous seriez bien en peine de trouver une homélie patristique là-dessus.
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.18, 06:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Comme je lai dit, " la nature du Christ
Ah bon ? Alors de quoi parle t'on si on ne parle pas de qui était ce Jésus qui a bel et bien existé si on ne parle pas de qui il était ?
Est ce qu'on peut parler de Jésus sans parler de crucifixion et de résurrection dans la chair ? C'est ahurissant une pareille mauvaise foi !
Quel est donc ce Jésus qui a bel et bien existé ? Celui des Evangiles ! Sinon quel est l'intérêt de parler d'un Jésus quelconque ?
Par exemple, le Talmud parle d'un Jésus fils adultérin d'un coiffeur et qui a fini lapidé, c'est aussi un Jésus mais aucun rapport avec les Evangiles.
Concernant cette partie du forum, je rappelle vos propos ICI, TOI PAS ENSEIGNER BON ENDROIT, TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE.ICI ENDROIT POUR CEUX PAS APPARTENIR RELIGION COMME LOGOS. LUI PAS APPARTENIR RELIGION ALORS PAS SECTION POUR LUI DONC LUI VENIR ICI POUR ENSEIGNER CROYANCE A LUI. MAIS TOI ETRE CATHOLIQUE ALORS TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE PARCE QUE CATHOLIQUE, ENDROIT POUR CEUX APPARTENIR A RELIGION CATHOLIQUE. ÇA FORUM ETRE COMME ÇA HEIN ? TOI DEVOIR ADAPTER A FORUM, PAS FORUM DEVOIR ADAPTER TOI. TOI CATHOLIQUE, TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE. TOI ENTENDRE CE QUE JE DIS ? TOI COMPRENDRE LANGUE PARLÉE MOI OU TOI AVOIR QI INFÉRIEUR A QI HUÎTRE ET CERVEAU COMME SEMOULE ?
Donc lorsque c'est un catholique qui poste ici, on lui dit d'aller se faire voir dans la section catholique et lorsque c'est un Témoin de Jéhovah, on ne dit rien..... Pourtant vous avez été très clair : ICI ENDROIT POUR CEUX PAS APPARTENIR RELIGION (sic)
Enfin, je reconnais m'être laissé emporté par la conversation et que je n'aurais pas dû avoir un commentaire laissant entendre que je pourrais remettre d'une quelconque manière l'existence du Jésus de la Bible sur cette partie du forum et je présente aux participants chrétiens mes sincères excuses, j'ai corrigé mon commentaire.
Auteur : Logos Date : 08 nov.18, 21:18 Message : Entre Glinglin qui ne voit pas la mention "enseignement" en caractères gras, et Estrabolio qui ne voit pas la Lune en plein jour, je me demande lequel a le plus besoin d'un ophtalmo.
Je ne peux m'empêcher de repenser à cette réflexion de Jésus concernenant un aveugle qui guide un autre aveugle...
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 21:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais la question de l'existence historique de Jésus n'est pas un enseignement religieux : vous seriez bien en peine de trouver une homélie patristique là-dessus.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.18, 00:04 Message :
Logos a écrit :Entre Glinglin qui ne voit pas la mention "enseignement" en caractères gras, et Estrabolio qui ne voit pas la Lune en plein jour, je me demande lequel a le plus besoin d'un ophtalmo.
Je ne peux m'empêcher de repenser à cette réflexion de Jésus concernenant un aveugle qui guide un autre aveugle...
Cordialement.
ne vous oubliez pas, merci.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 06:57 Message : Je voudrais prendre un exemple, tout le monde a entendu parler de Ramsès 2 et on ne peut nier son existence puisque l'on a retrouvé sa momie. Par contre, reste à savoir si Ramsès 2 a été ce que les chroniques égyptiennes en disent.
A partir des témoignages autres qu'égyptiens (babyloniens, hittites) on a pu confirmer de nombreux éléments de l'histoire de ce pharaon.
Dans le cas de Jésus, il y a le témoignage des chrétiens mais, en dehors de ça, les témoignages extérieurs se résument à une mention d'un Jésus sans parler de sa vie ou de ce qu'il était.
Donc, devant cette situation, il y a des gens qui contestent l'existence même de Jésus dont on a parlé déjà ici mais, ensuite, il y a des gens et ,en particulier, des "chrétiens" qui remettent en cause certains éléments rapportés par les Evangiles (par exemple sa nature, son comportement, les miracles)
C'est pour cela que j'ai déjà eu l'occasion de dire sur un autre fil que la question à se poser est "le Jésus décrit dans le Nouveau Testament (ou les Ecritures Grecques Chrétiennes) a t'il existé ?"
C'est aussi pour cela que je m'interrogeais sur le fait que dans la partie générale de "Religion du Christianisme" on autorise un fil sur Jésus porté par quelqu'un qui rejette clairement des éléments essentiels (pour la majorité des chrétiens) de la vie de Jésus tels que
-sa nature de Dieu
-sa crucifixion
-sa résurrection dans la chair
Il y a donc deux catégories de négationnistes du Jésus des Evangiles :
-ceux qui rejettent toute existence de Jésus : les mythistes
-ceux qui rejettent tout ou partie de ce que disent les Evangiles de Jésus : les Témoins de Jéhovah, l'Eglise des Saints des Derniers Jours, les christadelphes et certains protestants (j'en oublie certainement)
Pour ma part, comme je l'ai dit de multiples fois, ce qui m'intéresse ce sont les enseignements de Jésus et c'est bien dommage qu'on s'y intéresse si peu sur ce forum....
Sur ce, bonne discussion
Auteur : Mormon Date : 09 nov.18, 07:01 Message :
Estrabolio a écrit :
-ceux qui rejettent tout ou partie de ce que disent les Evangiles : les Témoins de Jéhovah, l'Eglise des Saints des Derniers Jours et certains protestants
Il est vrai que les Saints des Derniers Jours n'ont pas la même définition de la divinité que les autres chrétiens.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.18, 02:25 Message :
RT2 a écrit :La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
Je pense que c'est la meilleure réponse...
Je reviens sur ma démonstration générale.
Flavius Josephe, l'un des principaux historiens de l'époque, et le principal en ce qui concerne l'histoire d'Israel au premier siècle a clairement mentionné l'existence d'un certain Jésus, qu'il désigne comme étant appelé Christ, et qui serait le frère d'un certain Jacques mis à mort sur les ordres du grand-prêtre juif de l'époque.
La formulation de Josephe, qui ne présente pas Jésus comme étant le Christ, mais comme étant appelé "Christ", montre une certaine distanciation de l'historien avec Jésus.
La formule, "appelé", n'engage en effet en aucune façon Flavius Josephe vis à vis du christianisme. Un athée, aujourd'hui encore, pourrait écrire que Jésus était appelé Christ sans pour autant renier ses préférences philosophiques.
Dans la même logique, que Flavius Josephe n'en ait pas dit beaucoup plus sur Jésus est parfaitement recevable car d'une part c'est Jacques qui l'intéressait comme motif de critique contre le grand-prêtre responsable de sa mort, et d'autre part, Josephe ne s'intéressait qu'à l'histoire politique et militaire de son temps et en aucun cas à l'histoire religieuse. S'il fera référence à d'autres prétendus christs, c'est précisément à cause des troubles à l'ordre romain qu'ils avaient provoqués.
Et enfin, toujours dans cette optique, la période de temps embrassée par les écrits de Josephe se situe bien après la mort de Jésus ce qui rend absolument logique qu'il n'en ait pas parlé dans ses ouvrages.
Par contre, qu'il ait indiqué que Jacques était de frère de Jésus, appelé le Christ, est totalement conforme aux usages de l'époque puisque tout individu était toujours identifié ainsi, soit par son père, soit par son frère. En fait, on allait toujours rechercher le parent le plus célèbre pour faciliter la compréhension des lecteurs.
Le texte de Flavius Josephe est donc parfaitement conforme à ce qu'on peut réclamer d'un historien de l'époque.
Par contre, ce texte a beau ne comporter que quelque mots, il nous confirme plusieurs points.
1) Il existait bien un certain Jésus que certains appelaient Christ.
2) Ce christ avait bien un frère nommé Jacques.
3) La renommé de ce Jésus avait atteint Flavius Josephe.
4) Si Josephe se sert de Jésus pour identifier Jacques, c'est qu'il savait que l'évocation du mot "Christ" serait suffisante pour permettre à ses lecteurs de savoir qui était Jacques. Le mot Christ était donc suffisant pour savoir de quel Jésus il parlait.
Et enfin, le fait que Jacques soit identifié comme le frère de Jésus rend impossible une modification du texte par des chrétiens des siècles suivants. En effet, un faussaire n'aurait pas laissé passer un telle erreur étant établi que si les évangiles indiquent bien que Jacques était le frère de Jésus, fils de Marie et Joseph, l'Eglise déviante des siècles suivants rejettera cette information en instituant le culte d'une Marie toujours vierge.
Tout cela confirme l'historicité de ce texte.
Estrabolio a écrit :C'est aussi pour cela que je m'interrogeais sur le fait que dans la partie générale de "Religion du Christianisme" on autorise un fil sur Jésus porté par quelqu'un qui rejette clairement des éléments essentiels (pour la majorité des chrétiens) de la vie de Jésus tels que
-sa nature de Dieu
-sa crucifixion
-sa résurrection dans la chair
Dans la mesure ou vous êtes athée, je m'interroge de mon côté sur votre participation à cette discussion dans la mesure où votre position nie l'existence de Jésus en tant qu'envoyé de Dieu, ce qui est à minima le point commun de tous ceux qui le considèrent comme autre chose qu'un homme hors du commun.
Si donc je serai disqualifié pour en parler, parce que faisant partie d'un mouvement dit minoritaire, bien que chrétien, que dire de vous ?
La logique, si tant est que vous soyez logique, voudrait donc que nous n'ayons plus l'occasion de vous lire sur ce fil !
A moins, bien sûr, que vos règles ne s'appliquent qu'aux autres, ce qui ne m'étonnerait pas !
Et enfin j'aime bien m'interroger sur les motivations des uns et des autres.
Cela vous dérange t'il, M. Estrabolio, que des chrétiens de tous horizons, sur un sujet précis, l'existence historique de Jésus, unissent leurs arguments et leurs réflexions pour construire quelque chose d'utile pour tout le monde ?
Pourquoi détourner son objet et en venir à mettre le trouble là où tout le monde s'entend plutôt bien.
Vous avez votre espace dans une autre partie de ce forum.
Le problème est donc tout simple.. Ici, c'est pour les chrétiens et vous ne l'êtes pas..
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.18, 02:33 Message :
RT2 a écrit :La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
agecanonix a écrit :Je pense que c'est la meilleure réponse...
Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour.
Auteur : GAD1 Date : 10 nov.18, 06:03 Message :
Fedor a écrit :Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Pourquoi pas mais y aurait-il des références scientifiques ? Au moins un magazine genre "science et vie" ou "nature" page tant à tant ou "futura science" ... quelque-chose d'abordable pour que nous puissions en juger en toute vraie liberté. Désolé ....c'est plus fort que moi pouf pouf pouf
Auteur : Logos Date : 10 nov.18, 20:45 Message :
Fedor a écrit :Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
GAD1 a écrit :Pourquoi pas mais y aurait-il des références scientifiques ? Au moins un magazine genre "science et vie" ou "nature" page tant à tant ou "futura science" ... quelque-chose d'abordable pour que nous puissions en juger en toute vraie liberté. Désolé ....c'est plus fort que moi pouf pouf pouf
Totalement d'accord avec toi, Gad.
Ce n'est pas la première fois que notre ami Fedor nous sort des affirmations soit-disant "vérifiées scientifiquement", mais à chaque fois qu'on lui demande les références précises, c'est le silence radio. Je crois qu'il "gobe" simplement les racontars qui foisonnent sur Internet.
Par exemple, pour reprendre son histoire de tremblement de terre, on ne peut pas dater des "sédiments" qui, par définition, sont composés d'une multitude de roches et de dépôts organiques de divers âges. Et quand bien même on pouvait le faire, la précision radiochronologique est de l'ordre de 5% à 8%, ce qui signifie qu'il est absolument impossible de déterminer aussi précisément un événement géologique majeur tel qu'un tremblement de terre. Pour un tremblement de terre ayant eu lieu voilà 2000 ans, la datation au radio-carbone donnerait un résultat entre -50 et +50, c'est à dire que la précision serait d'un siècle au minimum.
Tu comprends mieux, à présent, pourquoi notre ami Fedor ne nous fournira jamais les "références officielles" de ses élucubrations.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.18, 20:52 Message : vous pourriez régler votre cuisine interne autrement car vous trollez ce sujet. Il existe les messages MP ou le forum admin pour cela.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.18, 21:42 Message :
Fedor a écrit :Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Am 8.8 Le pays, à cause d'elles, ne sera-t-il pas ébranlé ?
Et tous ses habitants ne seront-ils pas dans le deuil ?
Le pays montera tout entier comme le fleuve,
Il se soulèvera et s'affaissera comme le fleuve d'Égypte.
Auteur : Logos Date : 10 nov.18, 21:55 Message :
agecanonix a écrit :vous pourriez régler votre cuisine interne autrement car vous trollez ce sujet.
Au contraire, nous sommes en plein dans le sujet. Fedor tente de "prouver" l'historicité du récit de la mort de Jésus en invoquant des faits scientifiques. Si effectivement la Science apportait la preuve qu'il s'est réellement produit un tremblement de terre de magnitude 8 à Jérusalem durant le premier semestre de l'an 33 de notre ère, alors il s'agirait d'un argument puissant pour attester l'historicité du récit biblique, et donc de l'existence réelle du personnage historique "Jésus".
La démarche est donc honnête et raisonnable, à condition bien entendu de ne pas aller inventer des preuves soit-disant scientifiques qui ne reposent que sur des fakes.
Ces études sont faites par des scientifiques et toutes publiées par des spécialistes de neotectonique et paleoséismologie. Étant validées par grand nombre de comités de lecture, elles ne relèvent pas de l'opinion mais du fait scientifique.
Mais logos sait mieux que la NASA (Il va même jusqu'à affirmer que les photos produites sont truquées, demain la Terre plate?), des équipes de géologues allemands, américains et israéliens, que les traducteurs de la Bible. Il sait mieux que tout le monde. Dans tous les domaines.
Triste sire, qui, par fierté mal placée va jusqu'à nier les preuves historiques du Christ pour avoir le dernier mot sur un forum, alors qu'il se dit Chrétien. J'ai pitié.
Auteur : Logos Date : 11 nov.18, 00:42 Message :
Fedor a écrit :
La photo du 2e lien est une photo de Florence à 17h55 UTC.
Ça y est, j'ai réussi à visionner cette photo.
Pourrais-tu préciser l'heure locale de la ville de Florence à la date indiquée ?
D'autre part, pourrais-tu également rappeler à quelle heure de la journée se sont produites les "ténèbres" qui sont tombées sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus ?
(Merci pour les références des études concernant le supposé tremblement de terre de l'an 33. J'ai lu la première qui ne conclut rien d'autre que des hypothèses. J'espère que les autres sont plus probantes.)
Auteur : Fedor Date : 11 nov.18, 00:47 Message : J'ai déjà répondu à toutes ces questions concernant l'eclipse sur ce même fil.
Vous avez donc lu et compris une étude scientifique en 10mn Chrono. Je vous félicite.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 nov.18, 01:14 Message :
Fedor a écrit :J'ai déjà répondu à toutes ces questions concernant l'eclipse sur ce même fil.
.... en soutenant qu'il s'agissait d'une éclipse lunaire quand l'Evangile parle de nuit en plein jour....
Fedor a écrit :J'ai déjà répondu à toutes ces questions concernant l'eclipse sur ce même fil.
Je ne comprends donc pas l'intérêt de cette éclipse. Elle ne s'est pas produite à la bonne heure. Les ténèbres sont tombées sur Jérusalem de midi à 15h. L'éclipse (très partielle) s'est produite bien plus tard, en fin d'après-midi, et n'a provoqué aucune "ténèbre".
Il n'y a donc aucune corrélation entre cette éclipse et les ténèbres mentionnées dans les évangiles. En doutes-tu encore ?
Fedor a écrit :Vous avez donc lu et compris une étude scientifique en 10mn Chrono. Je vous félicite.
Plutôt une petite vingtaine de minutes. J'ai parcouru l'étude en diagonale, et je me suis concentré sur la conclusion. Mais je reviendrai plus tard sur ces études (fais-moi confiance). Je voudrais juste d'abord clore le chapitre concernant l'éclipse lunaire du 3 avril de l'an 33.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.18, 07:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour.
là, je dois dire que j'avais totalement zappé ce verset !
Petit rappel à RT2, on parle ici de ténèbres, pas de pénombre ! Les mots ont un sens !
Actes 13:11 Maintenant voici, la main du Seigneur est sur toi, tu seras aveugle, et pour un temps tu ne verras pas le soleil. Aussitôt l’obscurité et les ténèbres tombèrent sur lui, et il cherchait, en tâtonnant, des personnes pour le guider.
Auteur : GAD1 Date : 11 nov.18, 07:41 Message :
Logos a écrit :La démarche est donc honnête et raisonnable, à condition bien entendu de ne pas aller inventer des preuves soit-disant scientifiques qui ne reposent que sur des fakes.Cordialement.
1- Pour avoir observé des éclipses de Lune (de nuit) et de soleil (de jour ...rires) -en tant qu'amateur-, il apparait une baisse significative de lumière lors d'une éclipse de soleil. Les coqs se mettent même à chanter, j'en témoigne depuis celle de 1999 en Normandie. De là à parler de ténèbres ... il y a un "saut spirituel" à faire.
2- Les tremblements de terre pour 15 heures à peu prés : - le problème c'est qu'aux USA , les articles "scientifiques" pullulent pour soutenir des thèses concordistes. Il y a même des musées dont les dinosaures ont des selles de cheval pour essayer de faire rentrer 'de force' l'âge des dinosaures dans l'âge biblique des premiers hommes. J'aurai plutôt confiance dans la presse de vulgarisation scientifique française et non russe (avec l'étonnant savant russe Valichenko à la réputation mondiale qui n'existe pas) ou américaine (parce que là, il faut trier à cause de la religion).
Le vrai croyant est celui qui est intègre et ne se laissera pas berner par les apparences et sa propre hystérie.
La démarche doit être honnête et c'est le plus important.
Auteur : Fedor Date : 11 nov.18, 09:08 Message :
Logos a écrit :Je ne comprends donc pas l'intérêt de cette éclipse. Elle ne s'est pas produite à la bonne heure. Les ténèbres sont tombées sur Jérusalem de midi à 15h. L'éclipse (très partielle) s'est produite bien plus tard, en fin d'après-midi, et n'a provoqué aucune "ténèbre".
Il n'y a donc aucune corrélation entre cette éclipse et les ténèbres mentionnées dans les évangiles. En doutes-tu encore ?
Je n'ai jamais prétendu que l'éclipse était relative aux ténèbres. JAMAIS.
C'est vous et Estrabolio qui l'avez affirmé pour ensuite tenter de le réfuter tout seul. RT a apporté une explication satisfaisante pour les ténèbres.
En revanche, vous avez clairement menti en prétendant que cette éclipse était "totalement invisible depuis Jérusalem" pour vous et "à peine discernable" pour Estrabolio parce que 1/Elle était avant le coucher du soleil. 2/Parce qu'elle était partielle.
Pour la photo de Florence, j'ai donné tous les détails dans un post. Vous m'avez réfuté ensuite, donc vous l'avez lu, je ne vais pas me répéter. Si vous m'avez réfuté sans m'avoir lu, c'est votre problème. Charge à vous de relire les posts concernés pourquoi et les 2 propositions en gras sont démenties.
L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux."
Concernant le tremblement de terre, vous êtes tellement obsédé à l'idée de me contredire pour le principe que vous allez partir en croisade contre un fait scientifique: un tremblement de terre en 33 est tout à fait solide et étayé, et il fortifie le témoignage de Matthieu.
Car je vous rappelle que chaque fois que l'on crédite un fait biblique avec un fait extra biblique, on renforce l'historicité des Évangiles.
Au lieu de tenter de railler et de rabaisser ceux qui étudient ces sujets, essayez de comprendre à quel point il est extraordinaire que ce jour là, il y ait eu un tremblement et un éclipse.
Je ne m'abaisserai pas à discuter vos réfutations de plusieurs publications scientifiques sur le sujet, juste parce que vous avez décidé d'avoir le dernier mot par orgueil mal placé.
Vous acceptez ce fait seismologique ou pas, ça n'est pas mon problème. Libre à vous de sombrer dans le ridicule et de continuer à polluer ce fil dédié à l'historicité de Jésus (si bien qu'il est devenu opaque et illisible).
Cordialement.
Auteur : dragon blanc Date : 11 nov.18, 17:27 Message : Bonjour à tous !
Quel débat !
En tout cas, merci pour toutes ces belles informations.
On a déjà de la misère à trouver des témoins directs sur Jésus.
Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle.
Merci en tout cas pour toutes ces beaux partages.
On en apprend à tout les jours.... cool !
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.18, 21:16 Message : je rappelle à ceux qui, non chrétien, viennent apporter la contradiction ici que c'est interdit par la charte.
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.18, 07:22 Message : Revenons au sujet.
Les faits historiques sont formels. Jérusalem a été détruite par les romains en 70 de notre ère sous les ordres du général Titus qui deviendra César quelques temps plus tard.
Quand on dit Jérusalem, on parle du temple et de toute la ville.. Toute la population a été déportée . C'est un véritable séisme pour le monde juif.
Cependant, à la lecture des évangiles, du livre des Actes d'apôtres et des lettres de Paul, Pierre, Jacques et Jude, on se rend compte que le sort de Jérusalem n'est jamais abordé.
On y parle de Jérusalem d'une façon toute naturelle sans jamais laisser passer l'impression que cette ville était détruite.
Or, l'immense majorité des chrétiens sont juifs de naissance. Les non-juifs ne seront nombreux que bien plus tard.
Comment expliquer ce silence ?
Tout simplement parce que ces ouvrages ont été écrits avant cette catastrophe.
Prenons l'évangile de Luc. L'auteur se présente comme ami d'un certain Théophile et comme désirant ajouter un récit supplémentaire à tous ceux dont il dit qu'ils étaient produits à partir de témoins oculaires.
Cet allusion à Théophile nous permet de comprendre que l'auteur a aussi écrit le livre des Actes dont le récit s'inscrit parfaitement dans la continuité chronologique de l'évangile de Luc.
En effet, Théophile est encore le destinataire de ce livre.
On pourrait même penser que ces deux écrits, évangile + Actes, auraient pu n'en faire qu'un seul tant la chronologie des événements s'enchaîne parfaitement entre ces deux témoignages.
Ce qui est remarquable dans le livre des actes, c'est qu'il s'achève alors que Paul est encore vivant. Nous sommes donc bien avant la destruction de Jérusalem.
Beaucoup d'événements du livre des Actes ont lieu dans cette ville et à aucun moment l'auteur ne laisse passer le sentiment qu'il aurait connu cette destruction de 70.
Un élément intéressant nous permet de comprendre que cet écrit date d'avant la destruction de Jérusalem.
En effet, il ne la revendique pas comme étant la preuve que Jésus avait raison alors que l'évangile de Luc 20:21 annonçait cette destruction.
Si l'évangile de Luc avait été écrite après la destruction de Jérusalem, et si cette prophétie de Luc 21 était une invention, nous aurions immanquablement une récupération de cet événement par les faussaires. Or, nous ne lirons jamais, dans les évangiles, le moindre argument tirant partie de cette prophétie pour nous dire : vous voyez, Jésus l'avait prédit.
Pourtant, c'est bien le mode opératoire habituel des évangiles qui citent une action de Jésus pour ensuite rechercher et commenter les prophéties qui se réalisaient à travers ses actions.
C'était l'occasion rêvée de confirmer que Jésus était aussi prophète..
C'est donc que l'événement n'avait pas encore eu lieu. Si donc le livre des Actes se dit postérieur à l'évangile de Luc (actes 1:1) et si le livre des Actes s'achève avant la mort de Paul, survenu avant 70, alors l'évangile de Luc a bien été rédigée entre 33 et 65.
Auteur : GAD1 Date : 12 nov.18, 09:04 Message :
dragon blanc a écrit :Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle
Cela est même encouragé par les Ecritures car "les signes suivent ceux qui croient". Sauf que ce ne sont pas nécessairement les mêmes signes. Ceux qui "mettraient tout le monde d'accord"... les véritables signes sont spirituels. Ils touchent le coeur et l'âme dans l'intimité comme une sorte de savoir qui confirme et renforce la foi et rendent autonome, le croyant dans sa démarche.
Mais chercher des signes "extérieurs" à la foi comme si la science pouvait à elle seule prouver quoique ce soit à propos de Dieu n'est pas une démarche qui construira solidement la foi d'une personne. Le Pape Benoit XVI lui-même s'est basé sur des relevés astronomiques sérieux pour essayer de faire concorder la naissance de Jésus en - 4 ans avant Lui-même grâce à une conjonction planétaire qui aurait pu expliquer "l'Etoile qui guida" les rois mages ou du moins témoigna de la Naissance de Jésus. Cette démarche est à mon avis plus authentique que des tas d'articles aux appuis scientifiques douteux.
Pourquoi pas ? Personnellement je trouve légitime que l'on essaye ...tout le temps... de prouver. Mais qu'est-ce qui est important ? C'est ça la vraie question.
Si la foi n'exclue pas de chercher même des corrélations scientifiques, ce n'est pas là que se situe l'essentiel même s'il peut y avoir contribution. Le potentiel d'erreur est énorme (certains ont même pris des photos de l'Arche de Noé sur le Mont Ararat, d'autres des photos de Néphilim géants ... tout un bestiaire pas très intelligent, qui au final....décrédibilise les croyants).
Auteur : Logos Date : 15 nov.18, 18:50 Message : Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?
Estrabolio a écrit :Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Je voudrais te signaler que la Lune sera très facilement observable en plein jour aujourd'hui, durant toute l'après-midi ensoleillée, dans le ciel du Sud-Ouest de la France. Elle est en forme de demi-Lune et parfaitement visible à partir de 15h (et même un peu avant) au-dessus de l'horizon en regardant vers l'Est, puis elle va monter progressivement et se déplacer vers le Sud-Est. Si les nuages d'altitude le permettent, je prendrai quelques clichés. Tu pourras constater qu'elle est parfaitement visible et qu'on voit même le relief des cratères avec un simple zoom.
Et sinon, pour ceux qui, comme toi et comme Fedor, ne comprennent toujours pas pourquoi il est absolument impossible qu'une éclipse de Lune se produise en plein jour, je vous renvoie au petit tutoriel que j'avais initié en mars 2016 : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html
Vous verrez, c'est interactif, il y a des illustrations et même des petites animations ; c'est à la portée d'un enfant de 6 ans.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 15 nov.18, 20:55 Message :
Logos a écrit :Et sinon, pour ceux qui, comme toi et comme Fedor, ne comprennent toujours pas pourquoi il est absolument impossible qu'une éclipse de Lune se produise en plein jour, je vous renvoie au petit tutoriel que j'avais initié en mars 2016 :
watchtower/les-eclipses-de-lune-tutoriel-t51192.html
Les mensonges répétés sont autorisés aussi dans les topics que Logos n'a pas créé?
À propos de l'éclipse du 3 avril 33, tu déclares :
Fedor a écrit :L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
Pour l'instant, je me contente d'expliquer aux lecteurs le ridicule des déclarations d'Estrabolio, qui croit tout comme toi qu'une éclipse de Lune peut avoir lieu en plein jour.
Bien qu'il semble que tu aies renoncé à défendre une telle grotesquerie, tu renchéris en parlant de "Lune de sang" pour une éclipse aussi partielle que celle du 3 avril 33.
C'est un peu moins ridicule que "l'éclipse de Lune en plein jour" d'Estrabolio, je te l'accorde, mais tout aussi faux. Tu peux diffuser des hérésies religieuses si ça te fait plaisir, et tu trouveras toujours des âmes mal affermies pour y accorder du crédit, mais nous sommes au 21è siècle, Fedor. S'entêter à vouloir faire croire qu'une éclipse de Lune aussi partielle que celle du 3 avril 33 puisse provoquer une "Lune de sang" relève soit de la malhonnêteté crasse, soit de la pure ignorance.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.18, 22:23 Message : Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi,
Et j'obscurcirai la terre en plein jour.
Fin du voyage.
Auteur : Fedor Date : 15 nov.18, 22:45 Message : J'ai sourcé mes propos. Vous non.
Du pur mensonge, comme d'habitude.
Auteur : Logos Date : 16 nov.18, 20:51 Message : Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?
Estrabolio a écrit :Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Voici un cliché que j'ai pris hier après midi, vers 16h. Il faisait un soleil magnifique et j'étais dehors en T-shirt. Vers l'est, le ciel était voilé de quelques nuages d'altitude, mais la Lune était néanmoins magnifique, elle aussi. Sur un fond bleu azur, elle aurait été encore plus belle, mais même avec des nuages elle reste parfaitement visible :
Cordialement.
Auteur : GAD1 Date : 17 nov.18, 02:12 Message :
Fedor a écrit :J'ai sourcé mes propos. Vous non.
Du pur mensonge, comme d'habitude.
Sourcé quoi ? Qu'il y a eut un tremblement de terre ou (et) des ténèbres à cause d'une éclipse de Lune à 15 h 00 d'un jour ??? et d'une année située "possiblement" en -4 ans avant l'an zéro par le Pape Benoit XVI ?
Logos a écrit :Photo Lune
Photo réussie et bien définie. Quelle vitesse d'obturation ?
Pour y voir une éclipse de Lune, il faudrait qu'elle rentre au moins dans la zone de pénombre de la Terre. Cela ne permet pas .... 15 h 00 de l'après-midi. Les ténèbres s'expliquent autrement.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 03:58 Message : Remontez le fil, je ne vais pas expliquer 40 fois.
Auteur : GAD1 Date : 17 nov.18, 12:52 Message :
Fedor a écrit :Remontez le fil, je ne vais pas expliquer 40 fois.
Oui et bien un tremblement de terre en 33 est possible (et encore que les marges d'erreur ont été expliqué ci-dessus° sauf que personne n'est certain que le Christ est mort en 33 puisque personne ne connait sa date de naissance avec certitude. Je ne crois pas que Benoit XVI soit un imbécile quand même.
SECONDO Notre calendrier est issu de corrections successives, donc l'année zéro ne veut rien dire puisqu'elle se déplace au gré des corrections.
Pour dire que Jésus a bel et bien existé il faut d'autres arguments. Je préfère ceux des communautés chrétiennes.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 14:42 Message : Vous ne savez même plus quel argument vous refutez à force d'exprimer ce besoin maladif d'avoir le dernier mot.
Vous ne prenez même pas la peine de lire le sujet. Ça fait 3 fois que je vous renvoie aux pages d'avant. Vous êtes ignoré. Inutile de me répondre.
Auteur : Logos Date : 17 nov.18, 20:19 Message : Bon, revenons au sujet.
Fedor, aurais-tu une "source" qui atteste que le phénomène de "Lune de sang" puisse se produire lors d'une éclipse aussi partielle que celle du 3 avril 33 de notre ère ?
Tu vois, ma question est très simple et très... factuelle.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 20:26 Message : Déjà fournie. Relisez.
Auteur : Logos Date : 17 nov.18, 21:22 Message : J'ai tout lu, et tu n'as fourni aucune source là dessus.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 21:33 Message : Le mensonge n'est pas sanctionné par la charte?
Auteur : Logos Date : 18 nov.18, 00:15 Message : Eh bien je vais tout relire, au cas où l'un de tes messages m'aurait échappé.
Cordialement.
Auteur : GAD1 Date : 18 nov.18, 07:25 Message :
Fedor a écrit :Vous êtes ignoré. Inutile de me répondre.
Ouf merci
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.18, 10:21 Message : Vous avez tous pourri ce fil.. bravo !
Auteur : GAD1 Date : 18 nov.18, 10:45 Message :
agecanonix a écrit :Vous avez tous pourri ce fil.. bravo !
Ce n'est pas forcément volontaire (de ma part en tout cas), relève-toi et continue à essayer de prouver que Jésus a bel et bien existé.
Tant que tu évites les éclipses de lune à midi personnellement, ça ne me dérange pas. L'important dans la vie, c'est d'avoir des convictions.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.18, 11:46 Message :"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.
Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?
Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique témoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puérile..
Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..
extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus. Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamant.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a intéressé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
Auteur : Logos Date : 18 nov.18, 18:47 Message : Bonjour Fedor. Comment vas-tu en ce beau lundi de novembre ?
Comme promis, j'ai donc relu intégralement tes interventions dans le présent fil de discussion.
Tu as fourni des références d'études scientifiques concernant un tremblement de terre qui aurait eu lieu (au conditionnel) en l'an 33 de notre ère. Tu as également fourni le lien d'une photo d'une éclipse partielle de Lune visible depuis la ville de Florence et qui s'est produite le 7 août 2017.
Mais absolument rien concernant le phénomène de "Lune de sang" qui, selon toi, se serait produit lors de l'éclipse lunaire du 3 avril 33 de notre ère. Tu déclares avec un aplomb extraordinaire qu'il s'agirait-là de l'accomplissement de la prophétie annonçant que la "Lune se changera en sang" et que ce phénomène astronomique constituerait donc une "preuve" de l'historicité du récit biblique de la mort de Jésus, et donc du personnage historique lui-même. Nous sommes en plein dans le thème de cette discussion.
Seulement voilà, je t'ai dit qu'une éclipse lunaire aussi partielle que celle du 3 avril 33 de notre ère, ou que celle du 7 août 2017 ne pouvait en aucune façon provoquer le fameux phénomène de "Lune de sang" tant attendu.
Voici d'ailleurs une photographie de l'éclipse partielle de Lune du 7 août 2017, prise depuis le Koweit, c'est celle qui apparaît directement sur la page Wikipédia dont tu as toi-même fourni le lien :
Et celle-ci, qui a été prise depuis l'Italie :
Comme tu peux toi-même le constater, lors d'une éclipse lunaire partielle, la Lune conserve sa couleur grise naturelle, ou légèrement teintée de jaune selon la pollution atmosphérique. Le phénomène de "Lune de sang" ne se produit que lors d'éclipses lunaires totales, c'est à dire lorsque le Soleil, la Terre et la Lune sont parfaitement alignés.
Cependant, à propos de l'éclipse de Lune (très partielle) du 3 avril 33 de notre ère, tu affirmes :
Fedor a écrit :L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux."
Oui mais voilà, contrairement à ce que tu affirmes ici, cette éclipse n'a pas pu provoquer le fameux phénomène de "Lune de sang". Il est donc totalement inapproprié de se servir de cet événement astronomique pour tenter d'appuyer l'historicité du personnage "Jésus-Christ".
(sans parler du fait évident que la prophétie de Joël n'a rien à voir avec le jour de la mort de Jésus mais bon, ça c'est une autre affaire...)
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 19 nov.18, 08:39 Message :
Logos a écrit :Comme tu peux toi-même le constater, lors d'une éclipse lunaire partielle, la Lune conserve sa couleur grise naturelle, ou légèrement teintée de jaune selon la pollution atmosphérique. Le phénomène de "Lune de sang" ne se produit que lors d'éclipses lunaires totales, c'est à dire lorsque le Soleil, la Terre et la sont parfaitement alignés
7 août 2017, éclipse partielle. Chacun jugera de la couleur grise naturelle sur la photo ci-dessous.
J'ajoute que je ne répondrai plus qu'aux arguments sourcés scientifiquement, chose que moi je fournis depuis le début et vous jamais. Vous ne faites qu'exprimer une opinion contredite par des articles validés par des comités de lecture et des faits objectifs.
Vous rejetez plusieurs photos prises lors d'éclipses de lune partielle, vous rejetez des articles scientifiques pour ne donner que votre opinion, qui elle même n'est jamais appuyée.
Petit rappel du premier mensonge de Logos :
Logos a écrit :Sujet: Jésus a bel et bien existé.
Message Ecrit le 08 Nov 2018, 03:49
... et donc totalement invisible depuis Jérusalem. Ce genre d'éclipse partielle est d'ailleurs complètement invisible à l'oeil nu, y compris dans les zones du globe où il fait nuit.
Après son premier mensonge volontaire debunké, Logos aurait dû normalement faire profil bas et se retirer de ce sujet après avoir montré son ignorance et sa volonté de nuire au fil de la discussion.
Mais non, il insiste et s'enfonce encore plus dans le mensonge en remettant une couche.
Et il parle comme s'il faisait autorité sur le sujet alors que ses premières affirmations ci-dessus montrent qu'il ne sait pas de quoi il parle.
Son égo surdimensionné, appuyé par l'illusion qu'il est élu de Dieu, est une véritable plaie pour les discussions qui ne tournent pas autour de son faux évangile.
Auteur : Logos Date : 19 nov.18, 21:51 Message :
Fedor a écrit :
J'ajoute que je ne répondrai plus qu'aux arguments sourcés scientifiquement, chose que moi je fournis depuis le début et vous jamais.
Je t'ai pourtant demandé plusieurs fois une référence scientifique qui attesterait qu'une éclipse aussi partielle que celle du 7 août 2017 ou celle du 3 avril 33 pourrait provoquer le phénomène de "Lune de sang" tant convoité, et j'attends toujours.
Étant donné tes aptitudes à faire des recherches, j'en déduis que si une telle étude existait tu l'aurais déjà trouvée depuis longtemps. Tu ne te serais pas contenté d'un banal cliché photoshopé.
J'attends encore un peu pour te laisser le temps de reconnaître humblement ton erreur, et à défaut je fournirai des liens d'articles de vulgarisation qui détaillent le phénomène et expliquent que la "Lune de sang" ne se produit uniquement que lors d'une éclipse lunaire TOTALE, et seulement lorsque la Lune est à son périgée.
Cordialement.
PS : Pour la modération, je précise une fois de plus que nous sommes en plein dans le thème du topic puisque Fedor prétend que l'éclipse du 3 avril 33 constitue l'accomplissement d'une prophétie et vient appuyer l'historicité du récit de la mort de Jésus, donc du personnage de Jésus lui-même.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.18, 01:34 Message : Logos. Arrête de troller le sujet.
Il ne veut plus te répondre et je le comprend alors fiche lui la paix !
Tu ne vas pas continuer à pourrir ce sujet en persécutant Fédor qui a décidé de ne plus te répondre comme il en a le droit.
Je ne prends pas partie dans votre litige, mais Logos, tu commences à fatiguer tous ceux qui voudrait que ce sujet ne soit pas ton défouloir .
Contrairement aux éclipses solaires où il n y a pas de changement de couleur , les éclipses lunaires peuvent avoir un changement de couleur
Qu elles soient totale ou partielles , cela ne change pas grand chose au problème
Explication . Il y a 3 cones:
l un qui forme la pénombre de la terre
un autre formant l ombre de la terre avec absence de lumière réfractée
un autre formant l ombre de la terre avec présence de lumière réfractée
Si la lune se trouve dans le troisième cône , il peut y avoir changement de couleur
Enfin , les conditions atmosphériques ( en particulier la couverture nuageuse ) peut amplifier
la colorisation due à la réfraction
Tout cela reste indépendant de savoir si l éclipse lunaire est totale ou partielle
En revanche , je le répète , pas de changement de couleurs en cas d éclipse de soleil ( sauf éventuellement le halo entourant la lune )
Auteur : Fedor Date : 20 nov.18, 02:14 Message :
Étant donné tes aptitudes à faire des recherches, j'en déduis que si une telle étude existait tu l'aurais déjà trouvée depuis longtemps. Tu ne te serais pas contenté d'un banal cliché photoshopé
Pure diffamation. Et cette vidéo là elle est photoshopée aussi?
Je t'ai pourtant demandé plusieurs fois une référence scientifique qui attesterait qu'une éclipse aussi partielle que celle du 7 août 2017 ou celle du 3 avril 33 pourrait provoquer le phénomène de "Lune de sang" tant convoité, et j'attends toujours.
Il n'y a pas d'études scientifiques vu que lune de sang n'est pas un terme scientifique. Ce que vous demandez est donc impossible. Par contre, vous, à part des arguments fallacieux, vous ne fournissez pas grand chose.
En revanche, la lune peut s'observer rouge/orangée sous certaines éclipses partielles sous certaines conditions. Pas aussi intensément que sous les éclipses totales mais ça arrive. Ce n'est qu'une question d'intensité.
Il est évident que Joël ou Pierre n'avaient pas vos critères contemporains en tête...un lune teintée en rouge suffit à appeler ces lunes des lunes de sang.
Les documents produits démontrent que sous une éclipse partielle, la lune peut être rouge.
Quant à vous, il est trop facile d'aligner les mensonges et de penser s'en sortir avec d'autres mensonges. Cette fuite en avant finit de vous déshonore.
Vous vous êtes fait attraper sur le premier mensonge. Maintenant démontrez moi que les documents photos et vidéos sont truqués.
Si vous ne le démontrez pas dans le prochain post, vous serez également ignoré.
Cdt
Auteur : Logos Date : 20 nov.18, 05:16 Message : Bien bien...
Ce document provient du site atrium-paca.fr qui fournit du matériel pédagogique numérique à l'usage des étudiants et des enseignants. C'est expliqué de manière très simple et accessible à de simples lycéens.
Voici également le lien d'un blog de spaceblog.org, édité par une jeune fille de 12 ans passionnée de science et d'espace, preuve que de telles informations sont facilement accessibles aux plus jeunes : http://www.spaceblog.org/2018/01/une-lu ... -quoi.html
Extrait de l'article :
Pour avoir une Lune Rouge, il faut plusieurs facteurs :
a. La Lune doit être à son périgée,
b. La Lune, la Terre et le Soleil doivent être parfaitement alignés,
c. C’est lors de la sortie de l’éclipse totale, au moment où elle quitte la pénombre de la Terre, que la Lune réapparaîtra teintée de rouge
Je vous invite en outre à consulter le lien suivant qui détaille ce phénomène de "Lune de sang" qui s'est produit le 27 juillet dernier, lors de la fameuse éclipse lunaire TOTALE qui était visible depuis la France : https://www.numerama.com/sciences/39593 ... illet.html
Extrait de l'article :
Ce phénomène est également connu sous le nom de « Lune rousse », et parfois inexactement surnommé « Lune de sang ».
Cette particularité vient du fait que nous assisterons à une éclipse lunaire totale.
Voici également un autre article qui détaille le phénomène de "Lune de sang" : https://www.cnews.fr/espace/2015-09-24/ ... ang-711760
Je vous encourage particulièrement à visionner la vidéo contenue dans l'article, commentée en français par un homme au charmant accent québécois.
Et enfin, si vous voulez tout comprendre en 3 minutes 35, cliquez simplement sur la vidéo ci-dessous :
Et si vous êtes pressé, vous pouvez aller directement à 1mn 44", où l'orateur précise les conditions très particulières d'une "Lune de sang".
Vous pourrez constater par vous-mêmes que le phénomène de "Lune de sang" ne se produit exclusivement que lors d'une éclipse lunaire TOTALE, ce qui invalide définitivement celle du 3 avril 33 qui n'était que très partielle.
Que va donc faire à présent notre ami Fedor ? Reconnaître ses torts ? Nier les évidences ? Nous le saurons très bientôt. Ne ratez pas le prochain épisode...
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 20 nov.18, 05:31 Message : Ce ne sont absolument pas des articles scientifiques (Vous savez ce que c'est?). Vous avez désespérément googlé pour essayer de vous rendre crédible.
De plus vous n'avez pas démontré que les documents photos et vidéos qui montrent une lune rouge en éclipse partielle étaient photoshopés, comme vous l'affirmez pour vous sortir du pétrin.
Car si ces photos sont vraies, cela prouve d'une manière indiscutable que la lune peut être rouge pendant une éclipse partielle. Et donc valide mon propos au delà de tous les articles amateurs que vous pourrez poster.
On attend donc votre démonstration du trucage des 4 documents envoyés.
Avec l'handicap que vous avez déjà menti ouvertement en début de sujet, en montant sur vos grands chevaux de surcroît. Votre capital confiance est donc bien entamé.
Auteur : Logos Date : 20 nov.18, 05:33 Message : Manifestement il préfère nier les évidences. Dommage...
Auteur : Logos Date : 23 nov.18, 20:27 Message : Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?
Estrabolio a écrit :Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Voici un cliché que j'ai pris voilà quelques minutes, depuis mon jardin, direction plein ouest :
Je précise qu'il fait totalement jour, et la Lune est éclatante de beauté. Comment quelqu'un qui se prétend "paysan amoureux de la nature" peut-il affirmer que la Lune est quasiment invisible en plein jour ?
Cordialement.
Auteur : GAD1 Date : 23 nov.18, 22:37 Message :
Logos a écrit :Je précise qu'il fait totalement jour, et la Lune est éclatante de beauté. Comment quelqu'un qui se prétend "paysan amoureux de la nature" peut-il affirmer que la Lune est quasiment invisible en plein jour ?
Ce n'est pas parce qu'il fait "totalement jour" que tu es en "plein jour" par exemple à midi.
Ce sont pour des faux malentendus comme cela que les gens ici s’écharpent sur la Bible dont le "mouvement apparent" est difficilement interprétable....
Sur ta photo, le ciel est rose, donc c'est soit le matin soit le soir mais pas à midi. En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.
La Lune n'est pas lumineuse par elle-même mais parce qu'elle est éclairée par le Soleil. Donc...."Jésus a bel et bien existé". Retour au sujet ... hum ! J'étais dans la Lune ;
Et comme j'aime bien rigoler, il y a beaucoup de "régolite" sur la Lune.
Auteur : Logos Date : 24 nov.18, 21:35 Message :
Logos a écrit :Je précise qu'il fait totalement jour, et la Lune est éclatante de beauté. Comment quelqu'un qui se prétend "paysan amoureux de la nature" peut-il affirmer que la Lune est quasiment invisible en plein jour ?
GAD1 a écrit :Ce n'est pas parce qu'il fait "totalement jour" que tu es en "plein jour" par exemple à midi.
(...)
Sur ta photo, le ciel est rose, donc c'est soit le matin soit le soir mais pas à midi. En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.
Je suis abasourdi par tant d'ignorance. Même mon fils de 6 ans sait très bien que la Lune est parfaitement visible en plein jour, qu'il soit 8 heures du matin, midi ou 16 heures, été comme hiver. Il le sait parce que je lui ai appris à regarder le ciel, et à apprécier ce qu'il voit, de jour comme de nuit.
Donc, Gad1, pour ton information, ce cliché que tu commentes a été pris quelques minutes avant que je ne le poste dans la discussion, soit vers 8h15 hier matin. Mon précédent cliché, sur la page précédente a été pris vers 15h30 ou 16h, par une après-midi magnifiquement ensoleillée :
Mon prochain cliché sera pris aux alentours de midi, un jour prochain où le Soleil brillera de mille feux. Tu pourras ainsi constater que ton affirmation selon laquelle "En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre" est complètement stupide. Je pourrais prendre ce cliché aujourd'hui-même, car la Lune sera bien levée à midi, au-dessus de l'horizon plein SUD, mais la météo prévoit dans ma région de gros nuages bien chargés, qui masqueront même le Soleil... Mais je serai patient et je tiendrai ma promesse, ne t'inquiète pas.
Je comprends que de vains discoureurs puissent se disputer à n'en plus finir sur des interprétations d'historiens ou de versets bibliques, mais sortir de telles âneries alors qu'il suffit de lever les yeux vers le ciel... ça me dépasse, et ça me déçoit beaucoup de ta part, Gad1. J'espère au moins que tu auras l'humilité de reconnaître ton erreur lorsque j'afficherai un cliché pris vers midi un jour de grand Soleil.
Bien à toi.
Auteur : GAD1 Date : 25 nov.18, 02:59 Message :
Logos a écrit :Je suis abasourdi par tant d'ignorance. Même mon fils de 6 ans sait très bien que la Lune est parfaitement visible en plein jour, qu'il soit 8 heures du matin, midi ou 16 heures, été comme hiver. Il le sait parce que je lui ai appris à regarder le ciel, et à apprécier ce qu'il voit, de jour comme de nuit
Ce que j'ai dit est parfaitement exact en France du moins et à l'oeil nu. Donc oui la Lune est généralement complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre. C'est généralement vrai. J'ai oublié le mot "généralement".
La Lune est visible en plein jour si elle est positionnée assez loin du Soleil. Sinon il te faut des instruments, des zooms, des téléscopes ou lunettes astro etc... et les coordonnées de l'astre en question sinon, c'est tu ne vois rien. Mais sur ce forum tu peux voir des soucoupes volantes.
Logos a écrit :Donc, Gad1, pour ton information, ce cliché que tu commentes a été pris quelques minutes avant que je ne le poste dans la discussion, soit vers 8h15 hier matin
Donc c'est bien ce que je disais c'est soit le matin soit en fin d'après-midi. Donc c'était bien le matin pour une Lune apparemment pleine. Et ce n'était pas à midi comme tu as souligné en jaune.
En France il est impossible de voir la pleine Lune à midi ... désolé , mais je suis un âne ...tétu.
Logos a écrit :Mon précédent cliché, sur la page précédente a été pris vers 15h30 ou 16h, par une après-midi magnifiquement ensoleillée
Ben oui puisque c'est un quartier de Lune et la non la pleine Lune. En France personne ne voit la Pleine Lune à 15 h 30, ça ferait un "choc" mais un quartier de Lune oui.
Logos a écrit :]Mon prochain cliché sera pris aux alentours de midi, un jour prochain où le Soleil brillera de mille feux
Ca s'appellera "la nouvelle Lune" et non pas la pleine Lune. Donc à moins d'avoir un instrument spécifique tu ne peux pas la voir à l'oeil nu. C'est pour ça que tu vas nous le prouver avec de fausse preuve parce que ... tu va nous montrer des photos...rires.
La seule circonstance dans laquelle la Nouvelle Lune peut s'observer est celle d'une éclipse totale de Soleil. (Mais bon, je suis un imbécile).
Logos a écrit :Je comprends que de vains discoureurs puissent se disputer à n'en plus finir sur des interprétations d'historiens ou de versets bibliques, mais sortir de telles âneries alors qu'il suffit de lever les yeux vers le ciel... ça me dépasse, et ça me déçoit beaucoup de ta part, Gad1. J'espère au moins que tu auras l'humilité de reconnaître ton erreur lorsque j'afficherai un cliché pris vers midi un jour de grand Soleil
Oui capture la Pleine Lune juste à côté du Soleil et à midi si possible (s'il te plaît rends moi service) . Les clichés se prennent avec un instrument.
Je suis l'âne qui a confiance dans Son Maître.
Auteur : Logos Date : 25 nov.18, 05:11 Message : Gad1, excuse-moi d'être aussi direct, mais ton message recèle une telle somme de contre-vérités scientifiques que ça bat des records. Il me semble que le précédent record était détenu par Prisca qui affirmait entre autres qu'il existait des cathédrales chrétiennes au premier siècle et autres absurdités anachroniques du même genre. Sauf que elle, elle a quand-même eu l'honnêteté de reconnaître ses erreurs, et c'est tout à son honneur.
Là, face à tant d'ignorance sur des points tellement évidents que même un enfant de 6 ans pourrait les dénoncer, j'ai juste envie de poster une copie de ton message sur un forum d'astronomie, juste pour voir leur réaction... M'en donnes-tu la permission ?
Je crois que tu viendrais ici affirmer que la Lune est en réalité de la forme d'un Rubik's Cube, que ça m'aurait fait le même effet. Enfin non, pas tout à fait car j'aurais compris que tu plaisantes, alors que là tu es totalement sérieux et franchement ça fait peur...
Une personne adulte et semble-t-il cultivée, au 21ème siècle, qui sort des imbécillités aussi énormes tout en restant droit dans ses bottes, ça me laisse pantois. Je pensais que Estrabolio avait atteint le sommet lorsqu'il affirmait que des éclipses lunaires pouvaient se produire en pleine journée, mais là c'est encore plus hallucinant.
Auteur : GAD1 Date : 25 nov.18, 06:51 Message :
Logos a écrit :Là, face à tant d'ignorance sur des points tellement évidents que même un enfant de 6 ans pourrait les dénoncer, j'ai juste envie de poster une copie de ton message sur un forum d'astronomie, juste pour voir leur réaction... M'en donnes-tu la permission ?
Tu peux me dénoncer, me lapider, te moquer et me tourner en dérision, pour les vérités ci-dessous:
1-La Lune est visible en plein jour si elle est positionnée assez loin du Soleil.
2-La Nouvelle Lune est située dans la direction du Soleil. Au contraire la Pleine Lune est située à l'opposé du Soleil.
3-La seule circonstance dans laquelle la Nouvelle Lune peut s'observer est celle d'une éclipse totale de Soleil
4-La Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.(Sauf cas n°1)
Je ne vois pas où est le problème . Je ne vois pas en quoi les vérités ci-dessus sont des imbécilités. N'oublies pas de faire une photo de la pleine lune à midi ! Tu dois tenir parole Ok ?
Auteur : Logos Date : 25 nov.18, 21:33 Message :
GAD1 a écrit : N'oublies pas de faire une photo de la pleine lune à midi ! Tu dois tenir parole Ok ?
Tu affirmes ici que j'aurais promis de faire une photo de la pleine Lune à midi, et que j'aurais donné ma parole.
Alors écoute, mon ami : le fait que tu te sois lancé dans un sujet que tu ne maîtrises pas du tout, et que cela t'amène à écrire des inepties scientifiques, franchement je peux le comprendre. Que tu t'enfonces ensuite jusqu'au cou pour ne pas reconnaître ton incompétence, ça me laisse un peu perplexe mais je peux aussi le comprendre.
Mais que tu viennes à présent mentir aussi effrontément en inventant purement et simplement des propos que je n'ai jamais tenus, franchement ça dépasse les limites de l'acceptable, surtout pour quelqu'un qui est censé défendre des principes élevés tels que ceux de la Sainte Bible.
Je précise toutefois que je ne t'en veux absolument pas. J'ai fait des choses bien pires il n'y a pas si longtemps, et la Grâce a surabondé. Que le Très-Haut soit loué pour sa miséricorde!
Je te conseille d'éviter de discuter avec Logos. De plus, tu n'as franchement pas besoin de lui pour développer ce sujet.
Auteur : Logos Date : 25 nov.18, 22:49 Message :
agecanonix a écrit :
Je te conseille d'éviter de discuter avec Logos.
Excellent conseil, surtout s'il s'agit d'un sujet qu'il ne maîtrise pas. Sinon, pourquoi pas... Je parie qu'il y a des sujets où Gad1 en sait beaucoup plus que moi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.18, 00:05 Message :
GAD1 a écrit : N'oublies pas de faire une photo de la pleine lune à midi ! Tu dois tenir parole Ok ?
Logos a écrit :Tu affirmes ici que j'aurais promis de faire une photo de la pleine Lune à midi, et que j'aurais donné ma parole.
Alors écoute, mon ami : (...) que tu viennes à présent mentir aussi effrontément en inventant purement et simplement des propos que je n'ai jamais tenus, franchement ça dépasse les limites de l'acceptable (...)
Qui a écrit : " Mon prochain cliché sera pris aux alentours de midi, un jour prochain où le Soleil brillera de mille feux. (...) Je pourrais prendre ce cliché aujourd'hui-même, car la Lune sera bien levée à midi, au-dessus de l'horizon plein SUD, mais la météo prévoit dans ma région de gros nuages bien chargés, qui masqueront même le Soleil... Mais je serai patient et je tiendrai ma promesse, ne t'inquiète pas." ?
Auteur : Logos Date : 26 nov.18, 05:34 Message : J'ai écrit "la Lune", pas la "pleine Lune". Les mots ont leur importance. Mais comme dirait ton ami ag.., il semble que certaines nuances t'échappent.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.18, 05:45 Message : Dans cette affaire, votre mauvaise foi n'aura bien évidemment échappé à personne.
Auteur : Logos Date : 26 nov.18, 06:06 Message : C'est plutôt ta méconnaissance du sujet qui me paraît ici flagrante.
Il est bien évident qu'on ne peut peut pas photographier la pleine Lune à midi, c'est une simple réalité géométrique. Mais on peut tout à fait photographier une Lune croissante ou décroissante à midi, été comme hiver. Si tu savais de quoi tu parles, tu aurais immédiatement fait la différence. Mais bon, il n'est jamais trop tard pour s'instruire et s'émerveiller de la mécanique céleste mise au point par le Grand Horloger. Tu ne perds rien à essayer, en tout cas.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.18, 07:10 Message : Mauvaise foi, quand tu nous prends !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.18, 07:15 Message :
Logos a écrit :C'est plutôt ta méconnaissance du sujet qui me paraît ici flagrante.
Il est bien évident qu'on ne peut peut pas photographier la pleine Lune à midi, c'est une simple réalité géométrique. Mais on peut tout à fait photographier une Lune croissante ou décroissante à midi, été comme hiver. Si tu savais de quoi tu parles, tu aurais immédiatement fait la différence. Mais bon, il n'est jamais trop tard pour s'instruire et s'émerveiller de la mécanique céleste mise au point par le Grand Horloger. Tu ne perds rien à essayer, en tout cas.
Il est évident que vous cherchez à noyer le poisson en tentant de mélanger ma connaissance de ce sujet avec la compréhension à avoir concernant la promesse que vous avez faites, comme si l'une était nécessairement le corollaire de l'autre. Il est également évident que ces derniers temps, vous avez choisi d'adopter une posture agressive, qui n'est pas sans rappeler celle que vous aviez lorsque vous étiez " Vanessa ". On dirait bien que le naturel soit en train de revenir au galop, faisant au passage craquer le vernis de façon très remarquable
Auteur : GAD1 Date : 26 nov.18, 08:21 Message :
agecanonix a écrit :GAD1.Je te conseille d'éviter de discuter avec Logos. De plus, tu n'as franchement pas besoin de lui pour développer ce sujet.
Merci agecanonix.C'est un mystère pour moi que de me faire insulter et presque flatté en même temps par la même personne. J'ai trouvé les 4 points ci-dessous pleins de bon sens et en plus je n'ai pas inventé ces choses car elles sont issues de livre d'astronomie et Logos voulait m'humilier en public sur un site d'astronomie.
1-La Lune est visible en plein jour si elle est positionnée assez loin du Soleil. (Un enfant peut comprendre cela)
2-La Nouvelle Lune est située dans la direction du Soleil. Au contraire la Pleine Lune est située à l'opposé du Soleil.(Un enfant peut apprendre cela)
3-La seule circonstance dans laquelle la Nouvelle Lune peut s'observer est celle d'une éclipse totale de Soleil (Même moi, je peux comprendre cela)
4-La Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.(Sauf cas n°1)
Pourquoi se faire traiter de tous les noms et trouver ahurissant le point n°4 ? C'est plein de bons sens. Je crois que j'ai vexé Logos parce que je lui ai reproché de glisser de "Plein Jour" à "midi". L'abus est ici; car utiliser une demi-vérité pour en établir une entière n'est pas franchement honnête ou juste (peut-être ne l'a t il pas fait exprès). La nature humaine est souvent comme cela. Il en est comme ça souvent dans les joutes oratoires notamment en conflit biblique.
Pour combattre quelque-chose de faux, il faut être intègre. C'est une des choses les plus difficiles à faire parce que personne ne l'est vraiment si ce n'est en mettant sa confiance dans ce que l'on croit être juste. (et ce qui est juste pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre).
Par ailleurs, je n'ai pas le temps de lire le forum toute la journée. J'ai pu lire néanmoins ta version sur "Celse". Je trouve que tu te défends bien mais je n'ai pas les compétences et surtout le temps pour voir la position contraire.
Gérard C.Endrifel a écrit :Qui a écrit : " Mon prochain cliché sera pris aux alentours de midi, un jour prochain où le Soleil brillera de mille feux. (...) Je pourrais prendre ce cliché aujourd'hui-même, car la Lune sera bien levée à midi, au-dessus de l'horizon plein SUD, mais la météo prévoit dans ma région de gros nuages bien chargés, qui masqueront même le Soleil... Mais je serai patient et je tiendrai ma promesse, ne t'inquiète pas." ?
Pour le coup, ce que tu écris-là est EXACT. Merci de m'épargner du temps. Intuitivement, je savais que j'étais lésé mais j'étais trop épuisé pour chercher cette vérité. Chez nous en France, le Soleil culmine exactement à midi heure solaire (enfin...13 h 00 heure d'hiver locale ou heure dite alpha en hiver) . Si Logos avait pu prendre la Lune à côté du Soleil, il aurait pris .... la Face Cachée..de la Nouvelle Lune ! Trop fort Logos.
Mais bon, faut pardonner.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.18, 08:43 Message :
Auteur : Logos Date : 26 nov.18, 09:02 Message : Ne t'inquiète pas, Gad1, je vais reprendre chacune de tes inepties et les débunker une à une. Le premier à avoir joué à ce petit jeu c'est estrabolio, et il a quitté le site lorsque j'ai posté des photos de la Lune en plein jour. Le second est Fedor qui a finalement reconnu que l'éclipse du 3 avril 33 ne pouvait pas provoquer ce qu'on appelle la "Lune de sang".
Et maintenant toi, qui penses pouvoir me la jouer à l'envers avec la complicité hypocrite de deux Témoins de Jéhovah qui n'en savent visiblement guère plus que toi sur les déplacements apparents de la Lune.
Je vous laisse encore jouer les cadors un petit moment, puis je detaillerai tout ça tranquillement. Rien ne presse. Il me reste encore 35 jours de "discussion" sur ce site.
Auteur : GAD1 Date : 26 nov.18, 12:21 Message :
Logos a écrit :Ne t'inquiète pas, Gad1, je vais reprendre chacune de tes inepties et les débunker une à une. Le premier à avoir joué à ce petit jeu c'est estrabolio, et il a quitté le site lorsque j'ai posté des photos de la Lune en plein jour. Le second est Fedor qui a finalement reconnu que l'éclipse du 3 avril 33 ne pouvait pas provoquer ce qu'on appelle la "Lune de sang".
Et maintenant toi, qui penses pouvoir me la jouer à l'envers avec la complicité hypocrite de deux Témoins de Jéhovah qui n'en savent visiblement guère plus que toi sur les déplacements apparents de la Lune.
Je vous laisse encore jouer les cadors un petit moment, puis je detaillerai tout ça tranquillement. Rien ne presse. Il me reste encore 35 jours de "discussion" sur ce site.
Il n'y a pas de cadors qui tiennent, ni de Témoins de Jéhovah. Je sais qu'il le sont, mais ils m'ont aidé et je suis reconnaissant à l'égard de ces deux personnes. Estrabolio, Fedor, Paulo et même Mormon ont un point commun avec toi, c'est que vous êtes tous motivés par des instants de haine à un moment ou à un autre. Moi, j'ai le défaut d'être un âne plutôt moqueur, mais en aucun cas psychopathe potentiel. Pourquoi tant de haine, de rancune, d'autisme aussi variés ? C'est vraiment le mystère. Enfin non, ça s'appelle de l'orgueil. Vous êtes si intelligents que vous manipulez ce que vous voulez et qui vous voulez (enfin presque). Alors vous avez le droit d'être malades mais pas de décider de la vie ou de la mort des gens même virtuellement. Ou alors n'appelez pas ce forum .... forum.
Franchement si j'avais 35 jours seulement, je focaliserai mon attention sur autre chose mais bon, libre à toi de débunker des inepties issues de document d'astronomie de base. Ne perd pas ton temps avec la Lune, ma Takahashi ne s'en charge que pour le plaisir d'y voir un gris qui n'existe nul par ailleurs. Je ne suis qu'un amateur. 35 jours sans voir la mer, c'est vraiment la galère..
Ne t'en fais pas, Logos ne t'en veut pas à toi, mais à moi et à Gérard.
Tu subis un effet collatérale car il a compris qu'il y a de la sympathie entre nous.
En fait Logos vient de comprendre qu'il se trompe depuis des mois. La démonstration inattaquable contre sa théorie du salut sans obéissance à Dieu vient de le toucher et il enrage de ne pas trouver l'astuce pour y répondre.
Il le sait, je le sais, Gérard le sait.. cela explique son agressivité.
Dans 36 jours le forum redeviendra plus calme et nous pourrons discuter calmement et respectueusement de notre merveilleux point commun : notre volonté de faire la volonté de Dieu.
amicalement.
Auteur : Logos Date : 26 nov.18, 18:51 Message :
GAD1 a écrit : Moi, j'ai le défaut d'être un âne plutôt moqueur, mais en aucun cas psychopathe potentiel. Pourquoi tant de haine, de rancune, d'autisme aussi variés ?
Moi, la question que je me pose, c'est pourquoi tu calomnies des gens que tu ne connais pas. En tant que "chrétien", tu devrais pourtant savoir qui est le "père du mensonge", non ? Revenons donc sur les faits.
Tu as écrit à mon sujet :
N'oublies pas de faire une photo de la pleine lune à midi ! Tu dois tenir parole Ok ?
N'importe quel lecteur qui tombe sur cette phrase va réellement penser que j'ai donné ma parole que je ferai une photo de la pleine Lune à midi. C'est exactement ce que tu fais croire ici, et tu le sais très bien.
Alors la première chose à faire, si vraiment tu es honnête, c'est de reconnaître publiquement que je n'ai jamais prétendu pouvoir photographier la pleine Lune à midi. J'ai simplement affirmé qu'on pouvait parfaitement photographier la Lune (et non pas la pleine Lune) à midi.
Peut-être as-tu compté sur l'ignorance crasse de agecanonix et de Gérard sur ce sujet, qui ne se sont bien entendu pas rendu compte de la supercherie, mais c'est le genre de choses que je déteste, surtout de la part de quelqu'un qui fait mine de défendre des valeurs chrétiennes. Comme dit la Bible : "Le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations". - Romains 2:24.
Alors reconnais-tu que je n'ai jamais prétendu pouvoir photographier la pleine Lune à midi ?
Une fois ce point éclairci, je passerai au suivant.
Je vais jouer franc-jeu avec toi, Gad1. Internet est bien pratique, n'est-ce pas ? Je pourrais te poser des questions très "techniques" sur la Lune, je suis certain que tu saurais y répondre après quelques clics sur Google. Cependant je sais parfaitement que ta connaissance réelle du sujet est très limitée et que tu ne fais que reproduire dans tes réponses ce que tu as "pioché" ici et là dans un livre ou sur un site, mais sans avoir aucune expérience personnelle de ce dont tu parles. Je le sais pour deux raisons précises : la première, c'est le nombre de bêtises incroyables que tu as pu écrire dans un seul message. La deuxième, c'est que je t'ai tendu un piège dans lequel tu es tombé à pieds joints ainsi que tes deux comparses providentiels, ce qui n'aurait jamais été le cas si vraiment vous connaissiez le sujet. Je ne suis pas très fier d'avoir utilisé cette méthode, mais c'était pour moi un moyen très efficace de jauger rapidement le niveau de mes interlocuteurs. Il faut parfois savoir se montrer pragmatique.
Donc pour le moment j'attends ta réponse sur un point précis que je répète :
Reconnais-tu que je n'ai jamais prétendu pouvoir photographier la pleine Lune à midi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.18, 21:36 Message : Pour l'instant, le " n'importe quel lecteur " se demande quel lien y-a-t-il entre " les preuves de l'existence d'une calomnie à mon encontre ", par Logos et " les preuves de l'existence de Jésus ", par agecanonix. Par ailleurs, certains parmi eux se fichent royalement de vos vapeurs tandis que d'autres sont une nouvelle fois exaspérés de vous voir, encore, faire de vous le centre du monde.
Auteur : Logos Date : 26 nov.18, 22:14 Message : Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, certains "chrétiens" tentent de justifier l'historicité de Jésus en invoquant la prophétie de Joël relative à la "Lune de sang". J'ai personnellement fourni la démonstration que l'éclipse du 3 avril 33 ne pouvait pas être associée à ce phénomène de Lune de sang.
Ensuite est apparu notre ami GAD1 qui, par volonté sans doute de me discréditer, s'est livré à une calomnie en règle contre moi et mes compétences en astronomie. S'il a raison et qu'il s'avère que je n'y connais rien, ou que j'ai réellement prétendu pouvoir photographier la pleine Lune à midi, alors mon argumentation contre l'éclipse du 3 avril 33 est discréditée du même coup et Fedor aurait raison de justifier l'historicité de Jésus par ladite éclipse du 3 avril 33.
C'est bon, tu as compris le rapport avec le sujet maintenant ?
Auteur : Logos Date : 27 nov.18, 05:27 Message : Bien bien... revenons à nos moutons.
GAD1, dans son message du 24 Nov 2018, 10:37 a écrit :Sur ta photo, le ciel est rose, donc c'est soit le matin soit le soir mais pas à midi. En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.
Ce à quoi j'ai répondu :
Logos a écrit :Je suis abasourdi par tant d'ignorance. Même mon fils de 6 ans sait très bien que la Lune est parfaitement visible en plein jour, qu'il soit 8 heures du matin, midi ou 16 heures, été comme hiver.
Mon prochain cliché sera pris aux alentours de midi, un jour prochain où le Soleil brillera de mille feux. Tu pourras ainsi constater que ton affirmation selon laquelle "En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre" est complètement stupide.
Au lieu de reconnaître son erreur, ou simplement de demander des précisions, notre ami GAD1 s'entête ainsi :
GAD1, dans son message du 25 Nov 2018, 14:59 a écrit :Ce que j'ai dit est parfaitement exact en France du moins et à l'oeil nu. Donc oui la Lune est généralement complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre. C'est généralement vrai. J'ai oublié le mot "généralement".
On constate ici que GAD1 s'est sans doute rendu compte de son erreur, mais au lieu de l'admettre humblement, il tente de la minimiser en prétextant qu'il a oublié le mot "généralement".
Malheureusement pour lui, même avec le mot "généralement", son affirmation reste tout aussi fausse. En effet, même si effectivement il arrive que la lumière du Soleil empêche de voir la Lune, il ne s'agit aucunement d'une situation "générale", mais plutôt exceptionnelle. Cette situation survient deux ou trois jours par mois, principalement lors des premières apparitions du premier croissant, à cause de l'extrême finesse de ce dernier. Tout le reste du mois, c'est à dire durant la très grande majorité du temps, la Lune est parfaitement visible en plein jour dès lors qu'elle est "levée", bien entendu. Notre ami serait au courant d'une telle évidence si seulement il levait un peu le nez de son ordinateur pour regarder vers le ciel.
C'est d'ailleurs ce que j'ai fait ce matin. J'ai suivi la Lune toute la matinée. Je l'ai photographiée et filmée à cinq reprises : à 8h15, 8h45, 9h00, 10h00 et 11h00. J'ai tenu à faire des vidéos car la dernière fois que j'ai posté un cliché pris en pleine après-midi, GAD1 a sous-entendu que la photo était truquée. Je pense qu'il n'osera pas pousser l'insulte jusqu'à prétendre que j'ai truqué mes vidéos. Je n'ai pas un tel "talent".... Voici donc ce que j'ai filmé et photographié ce matin :
Comme je l'ai précisé à la fin de la vidéo, la dernière prise de vue a été effectuée à 11H du matin, mais si nous n'étions pas passé à l'heure d'été il aurait été midi pile. Même aujourd'hui la Lune était parfaitement visible à l'oeil nu à midi, mais dans ma région elle était masquée par les nuages. Ce sera pour un jour prochain, peut-être demain qui sait...
Autre précision : si vous filmez ou photographiez la Lune avec votre smartphone, de jour comme de nuit, elle apparaîtra toute petite et vous serez peut-être un peu déçu. C'est seulement que la Lune apparaît toujours plus grosse et plus détaillée à l'oeil nu qu'avec l'objectif d'un téléphone. Et si vous zoomez avec votre portable, vous perdrez fatalement en détails.
J'attends un peu pour éventuellement recueillir vos commentaires (constructifs si possible), et ensuite je passerai à une autre affirmation complètement stupide de GAD1.
Auteur : GAD1 Date : 27 nov.18, 10:03 Message :
agecanonix a écrit :GAD1 Ne t'en fais pas, Logos ne t'en veut pas à toi, mais à moi et à Gérard.
Tu subis un effet collatérale car il a compris qu'il y a de la sympathie entre nous.
Ce n'est pas grave. Je laisse tomber, même s'il me "dézingue" sur un autre fil. Ce ne sont que des successions de malentendus mais sur un vrai lit "de susceptibilité" (indigne à mon avis et commun à des personnes qui s'érigent en exemple et c'est dommage).
Je n'ai de sympathie que pour tout ce qui suscite des sentiments sincères, le reste ne m'intéresse pas. C'est pourquoi, merci de m'avoir épaulé un peu.
Tout ami du Christ est mon ami. Cela ne passe que par la gentillesse et la sincérité. Mon côté moqueur me joue des tours. a+
Mais...je vais faire un commentaire sur la vidéo de la lune gibbeuse ci-dessus... D'abord : le point n°1 est entièrement respecté sur cette vidéo
1-La Lune est visible en plein jour si elle est positionnée assez loin du Soleil.
je rajoute qu'elle n'est jamais pleine mais nous sommes d'accord, la dispute avait dérivée là-dessus je ne sais plus pourquoi. Probablement parce que je rigolais (c'est pour ça qu'il y a beaucoup de régolite sur la Lune....bof...je l'ai déjà faite).
Ensuite le mardi 27/11/18 là-bas (je ne sais où) vous remarquerez sur la vidéo que le Soleil est relativement bas.
- à 08 H 15 quand Logos dit que la Lune est magnifique, vous remarquerez que c'est la levée du jour (il fait encore relativement sombre)
- à 08 H 45 Logos dit "le Soleil est bien levé". C'est un peu comme l'expression "plein jour" vous voyez.... J'estime la hauteur du Soleil au pif à 7 ou 8 degré de déclinaison.
- à 09 H 00 Logos dit "le Soleil est bien au-dessus de l'horizon" ouais ..... je l'estime au pif à environ 15 degrés de hauteur (soit l'équivalent d'une heure de déplacement apparent à partir de l'horizon).
- à 10 h 00 ça doit faire un angle de 30 degrés avec l'horizon donc toujours assez relativement bas.
- à 11 h 00 je relève l'expression "assez haut sur l'horizon". La vidéo ne me satisfait pas pour la notion de hauteur.
Elle ne fait que confirmer le Point n°1. Merci Logos.
Je crois que tu t'enfonces de plus en plus. Au lieu de continuer d'escroquer ton monde en tentant désespérément de justifier tes propres inepties, ne crois-tu pas qu'il serait préférable d'admettre directement et honnêtement que tu n'y connais rien en astronomie ?
Et sinon... Reconnais-tu que je n'ai jamais prétendu pouvoir photographier la pleine Lune à midi ?
Auteur : GAD1 Date : 27 nov.18, 10:52 Message :
Logos a écrit :Bonsoir GAD1.
Je crois que tu t'enfonces de plus en plus. Au lieu de continuer d'escroquer ton monde en tentant désespérément de justifier tes propres inepties, ne crois-tu pas qu'il serait préférable d'admettre directement et honnêtement que tu n'y connais rien en astronomie ?
Je ne cherche rien. Les gens sont libres et je les respecte. Bonne nuit rêve bien du point n°1 en bon chrétien.
Je rajoute "qu'en tout autre circonstance (cad si la Lune est trop proche du Soleil).... elle est invisible à l'oeil nu". pouf pour et re-pouf Ben ouais, j'en ai marre d'avoir toujours raison....d'être beau, grand, fort et super intelligent.
Bon alors tu me trouves une vidéo avec la Lune à côté d'un soleil qui brille de mille feux ?????
Auteur : Logos Date : 27 nov.18, 11:25 Message : Et sinon... Reconnais-tu que je n'ai jamais prétendu pouvoir photographier la pleine Lune à midi ?
Je poserai la question à chacun de mes messages, juste pour que les lecteurs objectifs se rendent compte de quoi tu es capable.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 nov.18, 12:23 Message : [EDIT]
Auteur : Logos Date : 27 nov.18, 19:15 Message : Bien bien...
Continuons avec l'ineptie suivante :
GAD1 a écrit :En France il est impossible de voir la pleine Lune à midi .
Cette affirmation est exacte, mais pourquoi avoir précisé "en France" ? Notre ami GAD1 semble ignorer qu'il est impossible de voir la pleine Lune à midi quel que soit l'endroit où l'on se trouve sur la planète Terre, y compris aux pôles.
En effet, si je dis "en France, la vitesse maximum autorisée sur autoroute est 130 km/h", cela sous-entend que c'est différent dans d'autres pays, n'est-ce pas ? Et c'est vrai, en Espagne, par exemple, la vitesse maximum autorisée sur autoroute est 120 km/h.
Mais nous viendrait-il à l'idée de dire "en France, un homme ne peut pas marcher sur l'eau comme Jésus l'a fait" ? Même si l'affirmation est exacte en soi, elle sous-entend que dans d'autres pays il serait possible à un homme de marcher sur de l'eau liquide. Ainsi, la précision "en France" est trompeuse, au minimum, ou bien elle révèle l'incompétence de celui qui parle et qui ignore manifestement que le phénomène est strictement le même partout sur la planète.
Une fois de plus, donc, cette tentative malencontreuse de GAD de me calomnier et donc de discréditer ce que j'ai écrit à propos de l'éclipse du 3 avril 33 de notre ère tombe à l'eau. On ne peut donc pas se servir de cette éclipse pour appuyer l'historicité du récit de la mort de Jésus, et encore moins l'historicité du personnage de Jésus lui-même.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.18, 23:20 Message : Mais si tu savais ce qu'on s'en moque ! Car même si on prouvait une éclipse ce jour là, certains diraient que les chrétiens l'ont fait exprès pour faire croire à l'historicité..
Ce ne peux pas être une preuve, tout juste un argument.. et quel temps perdu à cause de ton égo..
Auteur : Logos Date : 27 nov.18, 23:35 Message : Ce n'est pas du temps perdu. Le lecteur comprendra que beaucoup de membres ici parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, et vont jusqu'à calomnier autrui pour ne pas reconnaître leur propre ignorance. C'est exactement ce qu'il se passe aussi sur l'autre fil de discussion, au sujet du véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Vous n'avez qu'une connaissance purement intellectuelle de la Parole de Dieu, mais vous ne vous donnez même pas la peine de lever les yeux vers le Ciel.
Ce n'est pas un reproche, juste un constat. J'ai moi-même été dans la même situation la plus grande partie de ma vie, jusqu'à ce qu'enfin je devienne réellement Croyant.
Auteur : GAD1 Date : 28 nov.18, 12:03 Message :
Logos a écrit :Bien bien...Continuons avec l'ineptie suivante
Faudrait d'abord démontrer la 1ere. Le point n°1 est indémontable et ta vidéo de la Lune ne fait que le confirmer visuellement.
GAD1 a écrit :Notre ami GAD1 semble ignorer qu'il est impossible de voir la pleine Lune à midi
Et bien alors pourquoi tu nous fais suer depuis des jours avec tes invectives ? Et puis tu sais quoi "la pleine lune à midi" c'était juste une expression pour moi. Une façon de te dire "lune à côté du Soleil, abruti". Ce que signifie le point n°4 tout aussi vrai et indémontable que tous les autres points.
GAD1 a écrit :La France
Ben oui parce que tout ce que j'ai dit je l'ai dit "en 1ere approche" (c pour ça que j'avais rajouter "généralement") et comme je ne suis pas astronome je ne voulais m'aventurer dans des cas particuliers. Mais il n'y en a pas. Ce qui me donne raison encore plus.
GAD1 a écrit :Une fois de plus, donc, cette tentative malencontreuse de GAD de me calomnier et donc de discréditer ce que j'ai écrit à propos de l'éclipse du 3 avril 33 de notre ère tombe à l'eau
T'es un malade, je n'ai jamais voulu discréditer personne. Le 3 avril 33 m'a toujours fait rire au moment où le Pape Benoit 16 propose la naissance du Christ à -4 avant lui-même. Tu piges ? Non c pas la peine. C'était une pensée relative qui réduit à néant tout tentative d’échafauder une preuve. C'est même risible.
GAD1 a écrit : On ne peut donc pas se servir de cette éclipse pour appuyer l'historicité du récit de la mort de Jésus, et encore moins l'historicité du personnage de Jésus lui-même.
Ben oui j'ai toujours été d'accord avec ça patate. Tu ne sais ce que c'est que la vie. L'humour ce n'est pas ton truc. C'est la faiblesse du personnel religieux en général de ce forum. Je constate.
Je rajoute : tu n'as pas compris le point n°4
4-La Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.(Sauf cas n°1)
Je confirme et rajoute ""En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre" est parfaitement JUSTE.
Tu as interprété en terme de temps alors que c'est en terme d'espace qu'il fallait penser cad de proximité du Soleil. Tu me gaves et sérieux j'en ai marre de toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 nov.18, 15:43 Message :
GAD1 a écrit :Tu me gaves et sérieux j'en ai marre de toi.
Rassurez-vous, c'est le cas de pratiquement tout le monde depuis un bon bout de temps. Rien que dans ce topic, ça fait dix pages qu'il nous prend le chou avec ses éclipses et sa lune en mode " kikoolol-de-la-mort-qui-tue-même-la-mort " depuis qu'il a découvert l'astronomie la semaine dernière. Sans parler de ses petites contrariétés émotionnelles dont tout le monde se fout. S'il compte faire ça à chaque preuve de l'historicité de Jésus, on est franchement pas rendu. Malheureusement, il n'y a pas grand chose à faire si ce n'est attendre (très très très !) patiemment qu'il ait fini de piquer sa crise. Quoi qu'il en soit, keep cool, GAD1, ce n'est qu'un enfant après tout et c'est quand même pas un petit garçon capricieux qui va vous faire perdre vos moyens, si ? Vous valez bien mieux que ça, j'en suis certain.
Je pense que tu as très bien compris l'idée que je me fais de personnes telles que toi, qui prétendent défendre le christianisme - avec la bouche - mais qui salissent le nom du Seigneur par leurs actions. Je ne m'étonne guère que tu t'acoquines avec des personnes telles que Gérard et agecanonix. "Qui se ressemble s'assemble", dit l'adage populaire.
En l'espace de seulement quelques jours tu m'as calomnié en me prêtant des propos que je n'ai jamais tenus, puis en faisant mine que c'était de l'humour. Tu as écrit des inepties dans lesquelles tu t'obstines malgré les évidences au lieu de simplement reconnaître tes erreurs, ce qui aurait pourtant été tout à ton honneur. Et pour finir en beauté, tu te mets à m'insulter publiquement en me traitant de "patate" et "abruti" entre autres.
C'est probablement le dernier message que je t'adresse alors je voudrais simplement que tu saches que dans toutes ces choses je n'ai aucune haine contre toi et que je te pardonne intégralement tout ce que je te reproche ici. J'ai moi-même agi de manière bien pire que toi il n'y a pas si longtemps, et le Seigneur m'a fait miséricorde. Comment dès lors pourrais-je encore nourrir du ressentiment contre toi ?
D'ailleurs, je reconnais être en partie responsable de ce qu'il s'est passé entre nous. J'aurais certainement mieux fait de ne pas relever tes erreurs et de "laisser filer". En l'occurrence j'ai agi de façon charnelle, j'ai fait preuve d'orgueil et je te présente mes excuses pour ça.
Je te souhaite le meilleur de la part du Seigneur, GAD1, c'est à dire de recevoir le Salut éternel. Je ne peux vraiment rien te souhaiter de meilleur.
Sois grandement béni.
Logos.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 nov.18, 02:01 Message : Jésus a bel et bien existé. Les données principales de sa naissance , de sa vie, de sa mort, sont tellement bien attestées qu'il serait déraisonnable de la mettre en doute.]
Auteur : Logos Date : 29 nov.18, 02:27 Message :
ESTHER1 a écrit :Jésus a bel et bien existé. Les données principales de sa naissance , de sa vie, de sa mort...
... et de sa résurrection ! Un chrétien Sauvé n'a aucunement besoin "d'attestation" de la part d'historiens ou autres. Notre attestation, c'est le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure, et le sceau que notre Dieu a apposé sur nous de manière absolument définitive.
Auteur : Zabulon Date : 29 nov.18, 22:19 Message :
Logos a écrit :... et de sa résurrection ! Un chrétien Sauvé n'a aucunement besoin "d'attestation" de la part d'historiens ou autres. Notre attestation, c'est le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure, et le sceau que notre Dieu a apposé sur nous de manière absolument définitive.
Si l'homme peut recevoir un esprit nouveau c'est qu'il est naturellement doué de celui-ci...
Cordialement
Auteur : Logos Date : 29 nov.18, 23:43 Message : Bien évidemment.
Auteur : Zabulon Date : 30 nov.18, 02:28 Message : Pourquoi donc considérez-vous comme un don extérieur une chose possédée en propre…?
Cordialement.
Auteur : GAD1 Date : 08 déc.18, 09:09 Message : En attendant de prouver que la Lune est carrée, j'ai trouvé cela récemment :
Bon d'accord, ça ne prouve pas que Jésus a bel et bien existé mais....je trouve cela pas mal...comme début....
Auteur : dan26 Date : 08 déc.18, 09:12 Message :
Logos a écrit : 29 nov.18, 02:27
Notre attestation, c'est le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure, et le sceau que notre Dieu a apposé sur nous de manière absolument définitive.
tu dois vouloir dire notre attestation est notre foi, notre croyance, notre besoin de croire ,lié à un enseignement à une doctrine, à une tradition . Je suis OK
Il est bien connu que les faits même prouvés sont impuissants à démentir une croyance . C'est bien connu .
Exemple avant la chute du mur de Berlin, on avait beau apporter des preuves à nos cocos nationaux que le communisme etait un régime effroyable , ils ne voulaient pas le croire .Il a fallut la chute du mur pour qu'enfin ils le reconnaissent .
amicalement
Auteur : Logos Date : 08 déc.18, 10:10 Message :
dan26 a écrit : 08 déc.18, 09:12
tu dois vouloir dire notre attestation est notre foi, notre croyance, notre besoin de croire ,lié à un enseignement à une doctrine, à une tradition . Je suis OK
Non non, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je n'ai d'ailleurs rien voulu dire d'autre que ce que j'ai écrit. Mais je conçois tout à fait que tu ne puisses me comprendre puisque seuls ceux qui ont reçu la Grâce peuvent comprendre de quoi il s'agit.
Cordialement.
Auteur : dan26 Date : 08 déc.18, 20:03 Message :
Logos a écrit : 08 déc.18, 10:10
Non non, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je n'ai d'ailleurs rien voulu dire d'autre que ce que j'ai écrit. Mais je conçois tout à fait que tu ne puisses me comprendre puisque seuls ceux qui ont reçu la Grâce peuvent comprendre de quoi il s'agit.
belle pirouette , bravo !!!Je connais la methode, moi aussi j'ai cru pendant 30 ans être gratifié par cette fameuse grâce, imaginée par les théologiens afin de verrouiller le système de pensée .
Ne pas oublier le fameux raisonnement logique de l'abbé" Meslier , qui n'a jamais pu comprendre que l'on pouvait parler de libre arbitre et de grace, puisque la foi profonde (la grace) qui est un don de fait neutralise le libre arbitre .
Raison pour laquelle il a perdu la foi, et l'a exprimé dans son fameux testament .
Tout mon problème est là ce que vous ressentez je l'ai , vécu et après 40 ans de recherche eprsonnelle je suis devenu athée de raison . J'ai peur de ne pas être dans la bonne rubrique , si tu désires que j’arrête sur ce thème dis le moi .
Amicalement
Ajouté 9 minutes 37 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 29 nov.18, 02:01
Jésus a bel et bien existé. Les données principales de sa naissance , de sa vie, de sa mort, sont tellement bien attestées qu'il serait déraisonnable de la mettre en doute.]
merci de développer !!!
tu sembles ignorer que les seuls "documents", qui servent à déterminer sa naissance par exemple sont les évangiles , que ceux ci ont été écrits entre 2 et 4 générations après par des auteurs inconnus .
Et que la fixation de la date préciseà savoir l'an 0 , a été déterminée seulement par Denys le petit vers 525!!!(pas avant ), en utilisant l’évangile de Luc .
De plus étant donné que Hérode le Grand est mort en moins 4,(nous en avons la preuve par le partage du royaume ) et qu'il est à l'origine du massacre des innocents (d'après les évangiles ), JC serait né (si il a existé ), avant la mort d'Hérode en -5 par exemple . Enigme insoluble jusqu'à ce jour .
Encore une
Amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 09 déc.18, 01:39 Message : Bonjour DAN 26
L'avènement du CHRIST détermina un nouvel ordre dans le calcul des années et par consentement commun, les siècles qui ont précédé sa naissance ont été compté en rétrogradant à partir de l' événement pivot et sont désignés en conséquence.l' accession des dynasties au pouvoir et leur chute, , la naissance et la dissolution des nations tous les cycles de l'histoire : guerres et paix, prospérité et adversité, santé et épidémies, périodes d' abondance et de famine, tremblements de terre et tempêtes terribles , triomphes de l'invention et de la découverte,les importantes périodes où l'homme a progressé vers le divin et les longues périodes où il est tombé dans l'incroyance - tous les événements qui font l'histoire- sont enregistrés dans toute la chrétienté par rapport à l'année précédant ou suivant la naissance de Jésus Christ.
Sa vie terrestre couvrit une période de 33 ans et il n' en passa que 3 comme maître reconnu ouvertement engagé dans les activités du ministère public. Il subit une mort violente avant de parvenir à ce que nous considérons maintenant comme la force de l' âge. Peu le connurent personnellement, et sa célébrité de personnage mondial ne devint générale qu'après sa mort.
Auteur : dan26 Date : 09 déc.18, 06:41 Message :
a écrit :esteri a dit :
Bonjour DAN 26
L'avènement du CHRIST détermina un nouvel ordre dans le calcul des années et par consentement commun, les siècles qui ont précédé sa naissance ont été compté en rétrogradant à partir de l' événement pivot et sont désignés en conséquence.l' accession des dynasties au pouvoir et leur chute, , la naissance et la dissolution des nations tous les cycles de l'histoire : guerres et paix, prospérité et adversité, santé et épidémies, périodes d' abondance et de famine, tremblements de terre et tempêtes terribles , triomphes de l'invention et de la découverte,les importantes périodes où l'homme a progressé vers le divin et les longues périodes où il est tombé dans l'incroyance - tous les événements qui font l'histoire- sont enregistrés dans toute la chrétienté par rapport à l'année précédant ou suivant la naissance de Jésus Christ.
Et alors où est le problème? cela n'empeche pas que sa date de naissance est impossible à fixer d'une façon précise, et que l'on nous trompe donc depuis le calendrier grégorien , et que deny le petit c'est trompé en 525.
a écrit :Sa vie terrestre couvrit une période de 33 ans
je viens de te montrer le contraire puisque sa date de naissance par rapport à hérode, est impossible
a écrit :et il n' en passa que 3 comme maître reconnu ouvertement engagé dans les activités du ministère public.
seulement d'après jean , tu semble ignorer que les synoptiques ne font mention que d'une année publique
a écrit :Il subit une mort violente avant de parvenir à ce que nous considérons maintenant comme la force de l' âge.
seulement d'après les evangiles ecrits tardivement, qui je le rappelle sont la seule source .
a écrit :Peu le connurent personnellement, et sa célébrité de personnage mondial ne devint générale qu'après sa mort.
tu ne sembles pas bien connaitre l'histoire de l'origine du christianisme!!!
Désolé de te contredire mais sans Constantin en 325, et surtout l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui à en parler .
Le nombre de croyants n'a jamais eté une preuve de la réalité d'un personnage divinisé , à moins biens sûr que tu crois par exemple que les dieux hindous , existent parce qu’il y a des millions d'hindous . Rassure moi ?
attention de ne pas confondre "déclaration de foi," et histoire du christianisme
Amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 09 déc.18, 07:49 Message : on vient de découvrir une bague ayant appartenu à PONCE PILATE qui porte son nom. Alors PONCE PILATE a existé mais pas Jésus-Christ ? Bizarre ! Bizarre ! Soyons sérieux !
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 déc.18, 07:55 Message : Et comme on parle de César dans les livres d'Astérix, César ayant existé cela fait qu'Astérix a existé, non ?
Auteur : Logos Date : 09 déc.18, 19:59 Message :
dan26 a écrit : 08 déc.18, 20:03
Ne pas oublier le fameux raisonnement logique de l'abbé" Meslier , qui n'a jamais pu comprendre que l'on pouvait parler de libre arbitre et de grace, puisque la foi profonde (la grace) qui est un don de fait neutralise le libre arbitre .
Raison pour laquelle il a perdu la foi, et l'a exprimé dans son fameux testament .
Je te réponds dans l'autre fil de discussion pour ne pas être hors-sujet.
Cordialement.
Auteur : dan26 Date : 09 déc.18, 20:33 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 déc.18, 07:49
on vient de découvrir une bague ayant appartenu à PONCE PILATE qui porte son nom. Alors PONCE PILATE a existé mais pas Jésus-Christ ? Bizarre ! Bizarre ! Soyons sérieux !
excuse moi mais c'est n'importe quoi ton raisonnement , il faut trouver un lien de l'époque entre Pilate , et JC pour avoir la preuve que JC a existé .
Je te vois venir avec les évangiles comme preuves !!!Mais tu sembles ignorer que ceux ci ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus . Que les evangiles sont nommés par les père de l'église qu'à partir du milieux du second siècle .
rassure moi tu es sérieux ?
amicalement
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
Logos a écrit : 09 déc.18, 19:59
Je te réponds dans l'autre fil de discussion pour ne pas être hors-sujet.
Cordialement.
merci de me dire le thème que je puisse te répondre
amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 09 déc.18, 22:13 Message : @ saint Glin_glin :
En tout cas pour Jules César qui vivait 70 ans avant JC personne n' a jamais douté qu'il avait conquis La Gaule. Bizarre !
Ajouté 10 minutes 6 secondes après :
@ Dan 26
Tu vivais toi aux époques auxquelles tu fais référence ? Excuse moi, mais à l' avenir je vais éviter de perdre mon temps !
Amicalement.
Auteur : dan26 Date : 09 déc.18, 22:26 Message :
a écrit :@ saint Glin_glin :
En tout cas pour Jules César qui vivait 70 ans avant JC personne n' a jamais douté qu'il avait conquis La Gaule. Bizarre !
Normal il y a des traces de l'époque , et des témoignages . Ce qui n'est pas le cas de JC loin de là .
a écrit :@ Dan 26
Tu vivais toi aux époques auxquelles tu fais référence ?
je ne vois pas bien le rapport , les témoignages de l’époque suffisent , c'est comme cela en histoire . il ne suffit pas d'avoir vécu à l'époque de Napoléon par exemple , pour être sur de la réalité de ce personnage . Le comprends tu au moins .
a écrit :Excuse moi, mais à l' avenir je vais éviter de perdre mon temps !
Comme je te comprends tu as raison . Troubaa vous a prévenu "évitez de discuter avec dan si vous voulez continuer à croire gentiment" .
Quand il n'y a plus d'argument à opposer c'est soit la fuite soit les insultes , je te remercie d'avoir compris , et d'etre resté correcte comme moi .
bonne continuation
Amicalement.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 déc.18, 22:43 Message : @ Dan 26
Je ne prends pas la fuite : ma propre Révélation me suffit amplement. En tout cas si Jésus n' a jamais existé il faut bien vous mettre dans la tête qu'il faudrait revoir et réécrire l'histoire séculière d'une partie de la planète ! Bon courage ! Surtout , n' oubliez pas de rectifier toutes les dates qui figurent déjà dans tous livres y compris les dictionnaires et les encyclopédies ! Oui ! Bon courage !
Amicalement.
Auteur : dan26 Date : 09 déc.18, 23:17 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 déc.18, 22:43
@ Dan 26
Je ne prends pas la fuite : ma propre Révélation me suffit amplement.
C'est parfait donc contente toi de croire , sans chercher à prouver que ..... . continue si cela te convient . C'est parfait !!
a écrit :En tout cas si Jésus n' a jamais existé il faut bien vous mettre dans la tête qu'il faudrait revoir et réécrire l'histoire séculière d'une partie de la planète !
Tout le problème est là l'ECR a pris trop de poids (elle est la première fortune mondiale immobilière par exemple ), et trompe depuis 1700 ans des milliards d'individus .Voir a ce sujet le fameux procès de Cascioli qui a accusé l'ECR d'abus de faiblesse, et de crédulité. Vu les rapports de force l'ECR a gagnée , car si non cela aurait été une catastrophe mondiale .Découvrir que l'ECR a trompé des milliards d'individus cela aurait des conséquences énormes et dévastatrices
a écrit :Bon courage ! Surtout , n' oubliez pas de rectifier toutes les dates qui figurent déjà dans tous livres y compris les dictionnaires et les encyclopédies ! Oui ! Bon courage !
Tu sembles ignorer que le calendrier à change 3 fois, de romain, il est passé à Julien, pour devenir seulement en 1582 avec le pape Grégoire 13 , notre calendrier grégorien . Et oui que veux tu l'ECR à cette époque etait plus puissante que les rois , et l’état .
pour information si cela intéresse (mais je ne veux surtout pas te déstabiliser ) , je te conseille le cite https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) et tu verras que même des religieux des papes ont un doute sur la réalité de ce personnage
Amicalement., et bonne continuation
Auteur : Logos Date : 10 déc.18, 02:22 Message :
dan26 a écrit : 09 déc.18, 20:33
merci de me dire le thème que je puisse te répondre
amicalement
C'est le lien qui est dans ma signature.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 déc.18, 00:36 Message :
dan26 a écrit : 08 déc.18, 20:03J'ai peur de ne pas être dans la bonne rubrique , si tu désires que j’arrête sur ce thème dis le moi .
Moi.
Moi, ça me pose un problème.
Jésus Christ est un personnage majeur du Christianisme? Les paroles qu'il a prononcé durant son ministère ainsi que le modèle qu'il a laissé constituent la base de l'enseignement de cette dénomination religieuse. Vos opinions contraires à ce qu'enseigne cette religion - votre prosélytisme anti-Christ pour être plus précis - n'ont clairement pas leur place dans cette partie du forum dédiée à l'enseignement du Christianisme.
Il existe un sujet spécifique dans lequel vous pouvez librement ériger votre vérité personnelle en sacro-sainte vérité universelle. Il se trouve dans la rubrique Dialogue interreligieux>Dialogue œcuménique>Jésus de Nazareth. Il s'agit de celui-ci => http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 80#p631180
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 06:36 Message : MEME dans les ecrit romains ils on ecrit que Jesus a bel et bien EXISTÉ
Auteur : dan26 Date : 16 déc.18, 07:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 06:36
MEME dans les ecrit romains ils on ecrit que Jesus a bel et bien EXISTÉ
merci de me donner tes sources , et surtout de me dire si ces écrits sont contemporains à la vie de ce personnage soit entre -4 à plus 50 .
Si non cela n'a strictement aucune valeur historique .
j'attends avec impatience, cela fait 40ans que je cherche au moins une preuve contemporaine .
Merci d'avance tu vas m'aider
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 08:08 Message : Les romain l'on ecrit au fur et à mesure
Ils ne parle pas de toute la vie de Jesus mais juste assez pour comprendre que c'est vraiment de Jesus que les juif parlais, Si Jésus aurais exister que dans les penser des juif, pourquoi alors les romains parle ce Jesus qui prechais qui demain un tumulte qu'ils on arrêter et tuer?
40 ans? Tu cherche as fort
Je savais plus ou cetait ecrit me.rapelais plus Mais juste ecrit quelque mot sur internet en en voilà déjà apparaître
Un historien nommé Thallus, dont les écrits datent de 52, parle du Christ. Ses écrits sont aujourd’hui perdus, mais quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont connus. L’un d’eux, par exemple, parle d’une polémique autour de l’éclipse qui eut lieu à la mort de Jésus : « Thallus, au troisième tome de son histoire, explique ces ténèbres par une éclipse solaire, ce qui me semble peu rationnel… » (écrit de Julius Africanus).
Auteur : dan26 Date : 16 déc.18, 09:14 Message :
a écrit :Les romain l'on ecrit au fur et à mesure
Ils ne parle pas de toute la vie de Jesus mais juste assez pour comprendre que c'est vraiment de Jesus que les juif parlais, Si Jésus aurais exister que dans les penser des juif, pourquoi alors les romains parle ce Jesus qui prechais qui demain un tumulte qu'ils on arrêter et tuer?
pour la xeme fois, sans source précises contemporaines ce ne sont que des mots .Peux tu etre précis . Si tu fais mention d'écrits romains tardifs , cela n'a strictement aucune valeur .
a écrit :40 ans? Tu cherche as fort
je ne comprends pas ta phrase désolé
a écrit :Je savais plus ou cetait ecrit me.rapelais plus Mais juste ecrit quelque mot sur internet en en voilà déjà apparaître
Un historien nommé Thallus, dont les écrits datent de 52, parle du Christ. Ses écrits sont aujourd’hui perdus, mais quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont connus. L’un d’eux, par exemple, parle d’une polémique autour de l’éclipse qui eut lieu à la mort de Jésus : « Thallus, au troisième tome de son histoire, explique ces ténèbres par une éclipse solaire, ce qui me semble peu rationnel… » (écrit de Julius Africanus).
Donc je confirme ce n'est pas contemporain !!!30 ans après !!!désolé
Jules l'Africain n'est pas contemporain !!Désolé
Je confirme donc à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de ce personnage en palestine entre -4 et 33
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 09:29 Message : Tout croyant sont satifait avec ces preuves, pas besoin de plus ...
La bible dit que 500 personnes l'on vue après sa mort ca me.suffit même 50 m'aurais suffit, alors la ...
’écrivain et gouverneur romain Tacite, mentionne Jésus pour expliquer le nom des « chrétiens » mis à mort par Néron au 1er siècle : « Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice » (Tacite : Annales XV, 44). Même s’il écrit longtemps après les faits, il ne les remet pas en question.
Auteur : dan26 Date : 16 déc.18, 09:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 09:29
Tout croyant sont satifait avec ces preuves, pas besoin de plus ...
Mais ce ne sont pas des preuves patrice. Dit plutot que pour croire le croyant n'a pas besoin de preuve . Il se contente de croire gentillement , c'est tout sans chercher à comprendre
a écrit :La bible dit que 500 personnes l'on vue après sa mort ca me.suffit même 50 m'aurais suffit, alors la .
.
les evangiles , ou les actes ecrits 2 à 4 génération après , donc sans strictement aucune preuve tangible, je confirme .La bible dit .................bien après les faits qu'elle imagine
’
a écrit :écrivain et gouverneur romain Tacite, mentionne Jésus pour expliquer le nom des « chrétiens » mis à mort par Néron au 1er siècle : « Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice » (Tacite : Annales XV, 44). Même s’il écrit longtemps après les faits, il ne les remet pas en question.
Mais ce n'est pas possible, je te donne les sources qu'il ne faut pas me donner , car non contemporaine , et tu me réponds en me donnant ces sources en disant qu'elles ne sont aps contemporaines.
Tacite ne faisait que raconter ce qu'il avait entendu , sans( comme toi ), chercher à controler la véracité des propos .
Juste pour ton information les plus anciens evangiles connus à ce jour , remontent au 4eme siècle et 5 eme siècle après JC !!!!Rien avant
C'est te dire le problème de fond
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.18, 10:06 Message :
dan26 a écrit : 11 déc.18, 01:29je me retire donc de cette rubrique , je vous laisse entre vous
Pas facile hein ?
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.18, 12:04 Message :
tu oublie une chose importante je parlais de la rubrique enseignement seulement , pas des autres . Puisque cette rubrique est réservée afin de discuter entre vous, sans contestation , ou réflexion possible .
il faut écouter et apprendre sans chercher à comprendre ce qui n'est pas ma façon de voir les choses
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.18, 21:44 Message : Je vous informe tout de même que vous êtes précisément ici dans le sous-forum " Enseignement Religieux ". Si si, regardez en haut à gauche, juste en-dessous d''' Accès rapide '', après les mots " Index du forum ". Rassurez-vous, ce n'est pas parce que vous ne savez plus où vous en êtes que c'est aussi mon cas. J'y suis modérateur, ce qui signifie que je suis parfaitement bien placé pour savoir dans quel endroit se situe l'actuel topic.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 déc.18, 21:49 Message : @ G érard Endrifef : Surtout très malin ! Nous ne sommes pas dupes
Auteur : dan26 Date : 17 déc.18, 01:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.18, 21:44
Je vous informe tout de même que vous êtes précisément ici dans le sous-forum " Enseignement Religieux ". Si si, regardez en haut à gauche, juste en-dessous d''' Accès rapide '', après les mots " Index du forum ". Rassurez-vous, ce n'est pas parce que vous ne savez plus où vous en êtes que c'est aussi mon cas. J'y suis modérateur, ce qui signifie que je suis parfaitement bien placé pour savoir dans quel endroit se situe l'actuel topic.
Ok mais alors le sujet n'est donc pas dans le bon thème , puisque c'est une affirmation qui n'accepte dans ce cas aucune contradiction . Un affirmation péremptoire qui ne laisse aucune place à la controverse .
de plus je constate depuis le début que nombreux sont ceux qui ont amenés des arguments contraires, estrabolio, saint glin glin , et d'autres .
Pourquoi dans ces conditions me reprocher seulement à moi d'intervenir .
aurai je des arguments qui dérangent à ce point ?
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.18, 02:46 Message :
dan26 a écrit : 17 déc.18, 01:36
Ok mais alors le sujet n'est donc pas dans le bon thème , puisque c'est une affirmation qui n'accepte dans ce cas aucune contradiction . Un affirmation péremptoire qui ne laisse aucune place à la controverse .
Tout d'abord, le sujet est parfaitement dans le bon thème et il tout à fait normal qu'il ne laisse aucune place à la controverse puisqu'il se situe dans une section qui n'autorise pas... la controverse. Ce qui signifie donc que vous, et votre prosélytisme anti-Christ êtes ipso facto hors-sujet. Vous n'êtes pas à votre place ici, c'est évident.
dan26 a écrit : 17 déc.18, 01:36de plus je constate depuis le début que nombreux sont ceux qui ont amenés des arguments contraires, estrabolio, saint glin glin , et d'autres .
Pourquoi dans ces conditions me reprocher seulement à moi d'intervenir .
aurai je des arguments qui dérangent à ce point ?
Vous pouvez redescendre de votre petit nuage, vous n'y êtes absolument pas du tout. A l'exception de l'un d'entre eux qui a perdu son privilège de poster librement dans cette section parce qu'il a préféré s'obstiner à faire son petit rebelle, ceux que vous citez ont compris qu'ils devaient cesser d'amener des arguments contraires et ont donc arrêté de le faire alors que vous, vous semblez éprouver quelques problèmes et êtes un tantinet récalcitrant à l'idée de vous soumettre au règlement de ce sous-forum.
Maintenant, je ne vais pas perdre mon temps à vous expliquer en long et en large ce que signifie ces deux phrases rédigées dans une français élémentaire : " Les polémiques contre l'enseignement d'une dénomination chrétienne sont totalement interdite sur cette rubrique Christianisme du forum religion. Ce forum a toujours été réservé a l’enseignement et uniquement a l’enseignement des dénominations chrétienne. " et donc ce que cela implique, car je suis intimement convaincu que vous le savez pertinemment. La prochaine étape, donc, consistera dans un premier temps à m'abstenir d'alimenter ce hors-sujet que vous êtes en train d'initier et dans un second temps, à me montrer beaucoup moins conciliant à l'égard de votre entêtement manifeste.
Auteur : dan26 Date : 17 déc.18, 03:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.18, 02:46
Tout d'abord, le sujet est parfaitement dans le bon thème et il tout à fait normal qu'il ne laisse aucune place à la controverse puisqu'il se situe dans une section qui n'autorise pas... la controverse. Ce qui signifie donc que vous, et votre prosélytisme anti-Christ êtes ipso facto hors-sujet. Vous n'êtes pas à votre place ici, c'est évident.
Ok pouvez vous me dire pourquoi Estrabolio, et saint Glin glin y sont ?
a écrit :Vous pouvez redescendre de votre petit nuage, vous n'y êtes absolument pas du tout. A l'exception de l'un d'entre eux qui a perdu son privilège de poster librement dans cette section parce qu'il a préféré s'obstiner à faire son petit rebelle, ceux que vous citez ont compris qu'ils devaient cesser d'amener des arguments contraires et ont donc arrêté de le faire alors que vous, vous semblez éprouver quelques problèmes et êtes un tantinet récalcitrant à l'idée de vous soumettre au règlement de ce sous-forum.
C'est bon je me retire de ce thème !!! Mais je trouve ce sujet sur ce thème assez "particulier ". Une affirmation péremptoire sans possibilité d'apporter d'autre argument que......... Ok
amicalement je vais eviter d'intervenir sur le sujet enseignement ou bourrage de crane. maintenant que je sais comment voir la rubrique
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 21:53 Message : Michael Grant, historien et spécialiste des grandes civilisations de l’Antiquité, a expliqué : « Si, comme il se doit, nous étudions le Nouveau Testament en nous référant aux critères que nous sommes tenus d’observer pour d’autres écrits historiques de l’Antiquité, nous n’avons pas plus de raisons de rejeter l’existence de Jésus que celle de toute une série de personnages païens dont l’historicité n’est jamais remise en cause *. »
Auteur : ESTHER1 Date : 18 déc.18, 05:26 Message : BONJOUR Patrice : c' est l'évidence même, un fait qui ne se démontre pas est donc un postulat. En plus que l'on y croit ou pas, ne change rien à la réalité.Notre expérience personnelle est suffisante. Tant pis pour ceux qui ne veulent rien savoir.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 05:35 Message : BONJOUR estere 1, mais il ne faut pas lâcher pour enseigner ...
Les sources romaines
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme
Auteur : ESTHER1 Date : 18 déc.18, 05:52 Message : Bonsoir Patrice : La Révélation existe toujours en continu et ne s' arrête jamais. Voir sa définition dans Le GUIDE DES ECRITURES (Google). Chacun a droit à sa propre Révélation. Rien ni personne ne peut s' opposer à l' Esprit Saint ou Saint Esprit.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 11:20 Message : Nous parlons de "l'existence de Jesus", tu parle de revelation et esprit saint,
Quel est le pont entre notre discution et la tienne?
Auteur : ESTHER1 Date : 18 déc.18, 22:54 Message : J' avais cru comprendre que certains ici, doutaient de l' existence de Jésus, Si c' est le cas, pour dissiper le doute, je ne connais qu'un moyen : invoquer l' Esprit Saint.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 10:47 Message : La plupart des gens crois en le père noël mais ne crois plus en DIEU
Beaucoup ici ne crois pas en Jesus Christ
Moi je crois en Jésus Christ et son Père Jehovah Dieu
Auteur : GAD1 Date : 22 déc.18, 01:19 Message : Oui, Jésus a bel et bien existé et pas dans la Bible "seulement":
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 01:30 Message : Nous sommes d'accord : les récits des Evangiles sont aussi historiques que ceux du livre de Mormon...
Auteur : GAD1 Date : 22 déc.18, 03:30 Message : Au sens académique et humain non, mais au sens de Notre Père Céleste oui. Une autre grande leçon derrière tout ça est certainement notre incapacité à décrire notre passé avec exactitude.
En attendant, comment a fait Joseph Smith pour montrer que Jésus a bel et bien existé (puisque c'est le sujet ici) ? Lui tout seul et à son âge ?
Auteur : Patrice1633 Date : 23 déc.18, 06:14 Message : Michael Grant, historien et spécialiste des grandes civilisations de l’Antiquité, a expliqué : « Si, comme il se doit, nous étudions le Nouveau Testament en nous référant aux critères que nous sommes tenus d’observer pour d’autres écrits historiques de l’Antiquité, nous n’avons pas plus de raisons de rejeter l’existence de Jésus que celle de toute une série de personnages païens dont l’historicité n’est jamais remise en cause *. »
Auteur : ESTHER1 Date : 23 déc.18, 18:14 Message : Je n' ai pas besoin de m' appuyer sur une ou plusieurs sommités pour me faire une opinion.Dieu m' a pourvue d' un cerveau et d' un coeur pour m' en servir.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 déc.18, 06:14 Message : ET????
JESUS A t'il EXISTER?
Auteur : ESTHER1 Date : 25 déc.18, 14:50 Message : Si tu doutes de l' existence de Jésus, c' est que tu n' as jamais reçu ta révélation personnelle. Pour la recevoir, il suffit de la demander en invoquant le Saint-Esprit ou l' Esprit-Saint, encore faut_il y croire. Si tu n' y crois pas, tu seras toujours comme quelqu'un " ballotté par les flots " ne sachant pas où tu vas.
Si tu
Auteur : Patrice1633 Date : 22 janv.19, 11:15 Message : MOI je ne doutes pas,
Je crois totalement de la meme facon que mon grand-pere a exister que Jesus a aussi exister ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 janv.19, 11:53 Message :
ESTHER1 a écrit : 25 déc.18, 14:50
Si tu doutes de l' existence de Jésus, c' est que tu n' as jamais reçu ta révélation personnelle. Pour la recevoir, il suffit de la demander en invoquant le Saint-Esprit ou l' Esprit-Saint, encore faut_il y croire. Si tu n' y crois pas, tu seras toujours comme quelqu'un " ballotté par les flots " ne sachant pas où tu vas.
C'est très bien de dire au bout du compte que Jésus est une impression.
Auteur : dan26 Date : 22 janv.19, 20:22 Message :
a écrit :Patrice
MOI je ne doutes pas,
Je crois totalement de la meme facon que mon grand-pere a exister que Jesus a aussi exister ...
Bravo contente toi donc d'y croire . Sans chercher à prouver que .................
Crois crois mon cher Patrice
Et tu verras le monde sera meilleurs
moi je n'ai ni besoin de réconfort, ni de placebo !!Peux tu me dire où est le problème ?
amicalement
Ajouté 3 minutes 49 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 22 janv.19, 11:15
MOI je ne doutes pas,
Je crois totalement de la meme facon que mon grand-pere a exister que Jesus a aussi exister ...
Ok mais tu dois avoir des traces , des photos , des souvenirs , des témoignages de tes parents je pense !!
Amicalement
Ajouté 3 minutes 48 secondes après :
a écrit :ESTHER a dit
Si tu doutes de l' existence de Jésus, c' est que tu n' as jamais reçu ta révélation personnelle. Pour la recevoir, il suffit de la demander en invoquant le Saint-Esprit ou l' Esprit-Saint, encore faut_il y croire. Si tu n' y crois pas, tu seras toujours comme quelqu'un " ballotté par les flots " ne sachant pas où tu vas.
bravo pour ne pas douter de JC , il faut y croire !!!tu en as beaucoup comme cela ?
pour invoquer le S E il faut y croire aussi !!!Mais bon !!!
pour y croire il faut avoir reçu l'enseignement comme quoi il est !!
Donc avoir reçu un enseignement , mas bon!!!
Amicalement
Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
a écrit :ESTHER1 a dit
Je n' ai pas besoin de m' appuyer sur une ou plusieurs sommités pour me faire une opinion.Dieu m' a pourvue d' un cerveau et d' un coeur pour m' en servir.
et surtout tu vie dans une région du monde où cette doctrine est enseignée , tu as donc reçu un enseignement .
La foi en ............n'est pas innée mais acquise !!
On n'a jamais vu naitre un chretien dans une famille animiste au fin fond de la foret Amazonienne .
Désolé de te l'apprendre
amicalement
Ajouté 3 minutes 13 secondes après :
a écrit :Patrice a dit
Michael Grant, historien et spécialiste des grandes civilisations de l’Antiquité, a expliqué : « Si, comme il se doit, nous étudions le Nouveau Testament en nous référant aux critères que nous sommes tenus d’observer pour d’autres écrits historiques de l’Antiquité, nous n’avons pas plus de raisons de rejeter l’existence de Jésus que celle de toute une série de personnages païens dont l’historicité n’est jamais remise en cause *. »
Albert Sheiwtzer medecin et théologien protestant, ainsi que prosper Alfaric religeiux, ont dit le contraire avec beaucoup d'autres . Veux tu la liste des religieux, historiens , scientifiques qui pensent le contraire. Voir à ce sujet la thèse mythique https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) toute la rubrique 2,2 et il y en a d'autres
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 18 mars19, 02:53 Message : Albert Einstein n'as pas exister ...
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juil.22, 03:12 Message :
dragon blanc a écrit : 11 nov.18, 17:27
Bonjour à tous !
Quel débat !
En tout cas, merci pour toutes ces belles informations.
On a déjà de la misère à trouver des témoins directs sur Jésus.
Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle.
Merci en tout cas pour toutes ces beaux partages.
On en apprend à tout les jours.... cool !
Haaaa ok, tu ne crois pas que Jesus ai exister, que il a bel et bien marcher sur terre …
La Bible parle de la venu de Jésus ils l’annonce en avance et au premier siècle comme prévu les 500 prophetie de Jésus sur ça vie se réalise à 100%
Les gens l’attendait et ils on bien vue que c’était lui?
Pas de témoin?
Il y a eu des évangiles qui parler de lui de gens sui l’ont côtoyée, pas juste un mais plusieurs
Ils raconte chacun ce qu’ils ont vue
Ce qu’ils ont dit ce que Jesus a dit
Des témoins que Jésus a exister?
Oui il y en a eu …
Patrice1633 a écrit : 24 juil.22, 03:12
Haaaa ok, tu ne crois pas que Jesus ai exister, que il a bel et bien marcher sur terre …
La Bible parle de la venu de Jésus ils l’annonce en avance et au premier siècle comme prévu les 500 prophetie de Jésus sur ça vie se réalise à 100%
Les gens l’attendait et ils on bien vue que c’était lui?
Pas de témoin?
Il y a eu des évangiles qui parler de lui de gens sui l’ont côtoyée, pas juste un mais plusieurs
Ils raconte chacun ce qu’ils ont vue
Ce qu’ils ont dit ce que Jesus a dit
Des témoins que Jésus a exister?
Oui il y en a eu …
Trop drôle...vous faites quoi au juste, une campagne de salissage ?
Pourquoi vous faites-vous une telle idée et que vous la transposiez sur ce que je dis ?
Mais bon... vous semblez blessé et peut-être même frustré... C'est votre combat après tout !
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juil.22, 05:17 Message : content de te voir dragon
1 Corinthiens 15:6
6 Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous
Après sa résurrection, Jésus donne rendez-vous à ses 11 apôtres sur une montagne de Galilée.
D’autres disciples sont là également, environ 500 d’entre eux, dont certains ont encore des doutes.
Mais ce que Jésus leur dit maintenant va les convaincre qu’il est bel et bien en vie.
Dragon, tu parlais qu’il ni avais pas de
Témoin que Jésus ai exister
Mais ici encore mieux tous on bien vue Jesus mort sur le poteau
Tout l’ont revu vivant avec les marque de clous dans ses mains …
Il y a bien eu des témoins que Jésus ai exister et sois revenu à la vie …
content de te voir Dragon
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juil.22, 05:24 Message : Dans les aventures de Tintin, plein de gens ont vu Tintin....
Auteur : Erdnaxel Date : 18 août22, 07:49 Message :
a écrit :Revenons donc au sujet, "Jésus a bel et bien existé" oui, mais lequel ?
S'il a existé en théorie il ne s'appelait pas vraiment Jesus, Iesus, Yeshoua ou Issa/Îsâ. Ce sont des "prénoms fake" un peu comme Duce pour Benito Mussolini ou Raël pour Claude Vorilhon
Dans les jesus il y a :
1) Apollonios de Tyane
2) Cesare Borgia
3) Josué de l'ancien testament ( Yeshoua est une contraction de la forme יְהוֹשֻׁעַ (« Yehoshuah » – Josué) )
4) Jesus de Peter Sykes et John Krish
5) Jesus de Frédéric Chaumet https://youtu.be/gCTo3dKe-DQ
6) Jesus du linceul de Turin
[...]
Question qui peut être difficile au final.
Enfin lorsqu'on parle de Jesus, en théorie ça parle d'un jesus source Bible. Et lorsqu'on parle de Îsâ ça parle d'un jesus made in islam.
Auteur : vic Date : 18 août22, 22:47 Message : Oui, exactement Erdnaxel , il faut clairement définir déjà de quel jésus on parle .
Pour ce qui est du Jésus décrit dans les livres religieux il n'a pas existé de toute évidence .
Il a peut être existé un jésus pseudo gourou , mais qui n'a jamais été un faiseur de miracle , mais un type lambda ordinaire , un charlatan escroc spirituel comme on en voit à profusion dans les sectes aujourd'hui . Il a peut être existé un tel jésus qui a inspiré la légende , ça s'arrête là. Personne ne peut prouver le contraire .
Si on dépossède jésus de ses miracles inventés ultérieurement et de son statut de pseudo dieu , quel intêret reste t'il au personnage ? Hors , ce qu'attendent les croyant n'est pas du tout qu'un historien démontre qu'il a existé un jésus qui aurait pu avoir inspiré une légende , mais qu'on démontre qu'il a existé le jésus dont parle les évangiles . Et ça c'est impossible , aucun historien ne peut démontrer une telle chose .Du coup , ne les voilà pas beaucoup plus avancés .
a écrit :Erdnaxel a dit : S'il a existé en théorie il ne s'appelait pas vraiment Jesus, Iesus, Yeshoua ou Issa/Îsâ. Ce sont des "prénoms fake" un peu comme Duce pour Benito Mussolini ou Raël pour Claude Vorilhon
Claude Vorilhon est un bon exemple .
Si dans plusieurs milliers d'années une personne retrouvait enterré un livre biographique de lui écrit par ses adeptes , on y verrait Raél monter dans des soucoupes volantes , être le fils d'un extra terrestres etc ... Et du coup le découvreur de ce livre s'empresserait de démontrer qu'il y a des témoins qui peuvent affirmer que Raél a bien existé et qu'il était le fils d'un extra terrestres puisque des témoignages écrits le disent . En résumé , les témoignages d'adeptes de sectes ne sont jamais à prendre comme des témoignages objectifs , puisqu'ils sont capables d'inventer exploits en pagaille et tout ce qu'on veut pour pousser les gens à adhérer à leur secte et à leur gourou , quitte à mentir et à inventer une légende de toute pièce .
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 août22, 04:39 Message :
vic a écrit : 18 août22, 22:47
Il a peut être existé un tel jésus qui a inspiré la légende , ça s'arrête là. Personne ne peut prouver le contraire .
Primo, ce Jésus historique est inutile au Jésus mythologique.
Deuxio, c'est à celui qui affirme l'existence de ce Jésus de prouver son existence et non à celui qui la nie de prouver son inexistence.
Auteur : vic Date : 19 août22, 04:56 Message :
a écrit :Saint glinglin a dit : Primo, ce Jésus historique est inutile au Jésus mythologique.
C'est exactement ce que je dis . Si on parle d'un jésus , ça n'est de toutes façon et dans tous les cas jamais celui des évangiles qui fait des miracles et qui est un personnage surnaturel . Aucun historien ne peut prouver l'existence de ce jésus là . Donc ça sera à coup sûr d'un autre jésus dont il sera question et jamais celui des évangiles dont on ne peut nullement prouver l'existence .L'historien est obligé sur un plan objectif de dissocier le personnage du mythe qu'on en a fait .Ou alors c'est qu'il ne fait plus dans le rationnel et il n'est plus dans son rôle d'historien chercheur .L'historien peut à la rigueur tenter d'essayer de démontrer qu'il y a un certain jésus qui aurait inspiré cette histoire des évangiles sur un plan de la légende , mais pas que cette légende imaginée par le pseudos apôtres se corrobore scientifiquement .Il faut donc bien dissocier le personnage de jésus à celui de la légende . Donc quand on parle de l'existence de jésus , de quel jésus parle t'on ? Celui de la légende ou de celui qui aurait inspiré cette légende ? Réalité et légende ne font pas bon ménage en terme scientifique .Et je vois mal comment on pourrait prouver qu'il a existé un jésus qui marchait sur l'eau et ressuscitait les morts , qui plus est sur le simple témoignage d'adeptes qui n'ont aucune crédibilité puisqu'ils sont eux même aptes à manipuler les autres pour faire valoir leur idées spirituelles à coup d'inventions imaginaires .De même , un raélien serait capable d'affirmer qu'il a vu raél ( claude morilhon) monter dans une soucoupe volante et avoir des supers pouvoirs magiques et voler dans le ciel pour vendre sa came religieuse , tout est bon pour vendre .On sait de quoi est capable un adepte d'une secte quand il idolatre son gourou et veut convertir quelqu'un .Tous les moyens sont bons , surtout celui de mentir afin de servir la cause .
De même , ça n'est pas parce qu'on a de nombreux témoignages de gens qui prétendent avoir vu des elfes ou des fées dans la forêt de broceliande que la quantité de témoignage prouve que ces êtres sont bien apparus dans cette forêt . Ca prouve simplement que l'imagination humaine est fertile , et que l'être humain aime s'inventer des histoires fantastiques et les reprendre et se les raconter .Si on se place sur l'idée qu'un témoignage d'un adepte du fantastique est une preuve de l'existence de ces réalités fantastiques , bientôt le scientifique va finir par démontrer l'existence réelle du père noél ou d'harry Potter .
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 août22, 09:56 Message : Et bien ce n'est pas ce que tu dis car tu cherches un Jésus historique sans légende alors qu'il ne te viendrait pas à l'idée de chercher un Apollon historique sans légende. (Ou bien me trompé-je ? Suggères-tu des dieux grecs historiques ?)
Auteur : estra2 Date : 19 août22, 10:15 Message : Saint Glinglin, Vic a dit qu'il a existé peut être un jésus sans rapport avec la description des évangiles.
Mais il est vrai qu'on peut très bien construire un personnage mythique de toute pièce donc il n'y a même pas besoin d'une personne réelle à la base de tout ça.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 août22, 10:30 Message : Vic postule un Jésus ayant inspiré l'Evangile :
Donc quand on parle de l'existence de jésus , de quel jésus parle t'on ? Celui de la légende ou de celui qui aurait inspiré cette légende ?
Si vous voulez un Jésus historique sans rapport avec le Christ, vous avez Jésus fils de Damneus nommé grand prêtre par un gouverneur romain, selon Josèphe.
Auteur : estra2 Date : 19 août22, 20:25 Message : Bonjour Saint Glinglin,
Moi je ne veux rien
Je pense comme toi qu'il est fort possible que ce soit une pure construction humaine au même titre que le Roi Arthur.
Auteur : Erdnaxel Date : 19 août22, 23:31 Message :
a écrit :Je pense comme toi qu'il est fort possible que ce soit une pure construction humaine au même titre que le Roi Arthur.
D'autant plus qu'il n'a pas besoin d'une base réelle pour exister puisque chaque élément de sa biographie est calqué sur un texte de l'Ancien Testament.
Il y a aussi d'autres personnages et événements importants aux religions abrahamiques que des gens sont convaincus de leur historicité comme Abraham, comme Moise et l'exode alors que :
1) "La conclusion des études scientifiques est ainsi la non-historicité d’Abraham qui n'en demeure pas moins un personnage biblique"
2) https://youtu.be/HPBGZ6wNMPQMOÏSE EST UN PERSONNAGE IMAGINAIRE. #6 - L'EXODE N'A JAMAIS EU LIEU !!
Auteur : Pat1633 Date : 13 nov.22, 04:36 Message :
dragon blanc a écrit : 11 nov.18, 17:27
Bonjour à tous !
Quel débat !
En tout cas, merci pour toutes ces belles informations.
On a déjà de la misère à trouver des témoins directs sur Jésus.
Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle.
Merci en tout cas pour toutes ces beaux partages.
On en apprend à tout les jours.... cool !
Pourquoi prend tu l’es récit des pyramide comme étant réel et celui de la bible comme n’ayant jamais existé?
Mais tous ici voient ce que vous faites... qui plus est... mentez...
Le jour à vous irez dans le pas de vous sauvez vous-même, je vous répondrez...
D'ici là.... longue vie à vous le prince....
Auteur : Pat1633 Date : 13 nov.22, 04:43 Message :
dragon blanc a écrit : 13 nov.22, 04:40
Vous pouvez continuer éternellement votre vendetta !!!
Mais tous ici voient ce que vous faites... qui plus est... mentez...
Le jour à vous irez dans le pas de vous sauvez vous-même, je vous répondrez...
D'ici là.... longue vie à vous le prince....
Pourquoi dites vous cela?
Quel mensonges?
Auteur : Pat1633 Date : 03 déc.22, 14:22 Message : Pourquoi Dieu fait les choses si belle?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.22, 20:28 Message : Pour les détruire :
Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
)
Je suis choqué. La Lune est parfaitement visible en plein jour, et magnifique en plein été, par un temps clair et ensoleillé. 
Quoi qu'il en soit, keep cool, GAD1, ce n'est qu'un enfant après tout et c'est quand même pas un petit garçon capricieux qui va vous faire perdre vos moyens, si ? Vous valez bien mieux que ça, j'en suis certain.
content de te voir dragon 
Question qui peut être difficile au final. 
