Résultat du test :
Auteur : alainX
Date : 09 nov.18, 04:31
Message : Bonjour
la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.
Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)
Merci d'avance pour vos réponses
Alain
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 06:56
Message : alainX a écrit :Bonjour
la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.
Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)
Merci d'avance pour vos réponses
Alain
les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche n'ont pas été peintes , c'est le hasard qui les a dessinés .
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 07:17
Message : Bonjour alainX,
Les Témoins de Jéhovah croient effectivement à la Création de l'homme il y a 6000 ans donc, pour eux, tout ce qui a existé avant était animal et non humain.
Ils remettent aussi en cause les datations ce qui permet de fermer les yeux sur des vestiges humains antérieurs à 6000 ans.....
Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.
C'est déjà mieux que les créationnistes protestants qui présentent les dinosaures comme contemporains des pyramides
Les Témoins de Jéhovah n'accepteront, à mon avis, jamais l'évolution car cela reviendrait à remettre en cause la base de leur foi : le fait que la Bible est la Parole de Dieu
Bonne soirée
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 08:59
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour alainX,
Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.
Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 09:19
Message : papy a écrit :Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?
Coucou Papy,
Pas vraiment... de Rutherford jusqu'en 1975 ça a été un jour de Création = 7000 ans puis après, indéterminé. Par exemple dans le livre La vie : comment est-elle apparue ? Évolution ou création ? p. 25-26" Le terme hébreu yôm, traduit par “jour”, peut effectivement désigner des
périodes de temps variables." "Il semble logique que les “jours” dont parle la Genèse correspondent pareillement à de longues périodes de temps, à des millénaires."
Dans le livre perspicacité on va encore plus loin : "Toutefois, dans la suite du récit, le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et
dans un sens figuré, voire symbolique."
donc là, plus de limite de durée, un jour peut représenter n'importe quelle longueur de temps
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 10:25
Message : Ce que j'ai trouvé sur " 7000 ans "
TdG 01/01/1987 p30
Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 11:01
Message : Merci Papy, je ne pensais pas que cela avait été jusqu'en 1985 !
Depuis, on ne parle plus de la longueur des jours de Création et le CC préfère parler "d'unités de temps de durées différentes" de "jours au sens figuré voire symbolique" c'est plus pratique
Auteur : alainX
Date : 09 nov.18, 23:39
Message : Bonjour
Il est intéressant de constater que les TJ évoluent eux aussi - bien que toujours avec plusieurs temps de retard-
sous l'influence des progrès scientifiques.
Aujourd'hui ils admettent que la terre a 4 milliards d'années et l'univers 14 milliards.
Entre parenthèses ils admettent certaines datations, mais pas d'autres :
cf. âge de la grotte de Lascaux : ils soutiennent que les datations carbone 14 sont fausses !
Ils admettent aussi les fossiles et leurs datations : unicellulaires au précambrien puis explosion des principaux phylum au Cambrien.
Pour le moment ils campent sur leur rejet de l'évolution :
les mutations existent et des microvariations sont possibles, mais pas de macrovariations qui créeraient de nouvelles espèces.
Je ne sais pas si c'est de bonne foi ou de mauvaise foi,
mais ils pensent qu'il n'est pas possible de créer des espèces "entièrement nouvelles" à partir d'une espèce donnée.
Or il n'est effectivement pas possible de faire un dauphin à partir d'une fourmi, tout le monde le sait.
La création d'une nouvelle espèce se fait de manière insensible : la nouvelle espèce est similaire à l'ancienne,
la différenciation se faisant sur la barrière de la reproduction qui se met en place, puis sur la divergence progressive.
Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux
Alain
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.18, 00:02
Message : On a l'impression que leur nouvelle traduction (TMN 2018) prépare tout doucement le terrain pour un remaniement théologique copié sur l'Eglise Catholique en établissant désormais une distinction entre homme et être humain -> "Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image" (Genèse 1:27).
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 01:32
Message : alainX a écrit :Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux
Bonjour Alain,
Je pense que tu fais erreur car tu pars du principe qu'ils peuvent être conscients or tu oublies un phénomène courant : le déni.
Admettre d'une façon ou d'une autre l'évolution, les datations, c'est accepter que la Bible ne soit pas la Parole de Dieu, que les prophéties peuvent donc être fausses, le Christ non ressuscité etc. donc cela mettrait toutes leurs convictions par terre.
Donc, il y a dissonance cognitive, d'un coté leurs convictions, de l'autre des informations scientifiques qui arrivent pour invalider leurs convictions.... cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.
En réalité, si le déni l'emporte majoritairement c'est que la plupart des personnes considèrent ce qu'elles ont investi émotionnellement dans leurs convictions et refusent l'idée d'avoir fait fausse route. Plutôt que de dire "je me suis trompé, ok, désormais j'en tiens compte" elles préfèrent se dire "il est impossible que je me sois trompé ainsi".
Auteur : papy
Date : 10 nov.18, 03:18
Message : Estrabolio a écrit :cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.
Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la majorité des TdJ mais pour ce qui est du CC je ne pense pas qu'ils ont une quelconque conviction à part la jouissance d'une autorité sur des millions d'adeptes et une manne de $ qui leur tombe du ciel.
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.18, 04:10
Message : Le CC des TJ doit cependant être conscient qu'une opposition théologique à la réalité scientifique ne peut tenir éternellement, du fait des avancées scientifiques qui pèsent de plus en plus sur des croyances erronées, comme c'était le cas par ex pour Galilée face à l'ECR.
L'Eglise catholique avait fini par plier.
Et d'ailleurs les TJ aussi dans certains domaines, tels que les vaccins il me semble, et aussi les transfusions sanguines fractionnées.
Auteur : toutatis
Date : 26 nov.18, 09:16
Message : Selon l'évolution, il est certain qu'à une certaine étape, le gorille et l'humain avait le même ancêtre masculin. Est-ce une crotte de nez d'une autre femelle ou mâle qui a tombé dans le vagin de la femelle qui se faisait baisé en même que le sperme du mâle baiseur qui a engendré d'une part l'espèce qui allait donné finalement le gorille et l'autre l'humain ?????
Bon, certains font dire (maintenant), -- Ben oui nouvelle théorie de voir la théorie de l'évolution, pourquoi pas-- que c'est plutôt une mutation spontanée. Bon, si c'est une mutation X-men, il ne s'agit plus d'évolution proprement dite. L'élastique s'étire, il s'étire… Et ce n'est qu'un début….. À ma connaissance, le gorille est bien un animal et l'homme un humain. À moins que ça soit l'inverse ? Mais oui, pourquoi pas ?
Théorie de l'évolution selon l'environnement: La bêbête s'adapte aux modifications de son environnement. La théorie de l'évolution est que tout doit se modifier, voir se transformer pour l'adaptation à l'environnement. C'est donc ASSURÉMENT un système intrinsèque sans limite, et son action ne peut s'arrêter, JAMAIS JAMAIS. C'est donc dire que l'homme deviendra possiblement, par besoin peut-être ou pour d'autres raisons mystérieuses, un être peut-être suprême, avec des pouvoirs physiques et mentales ou autres. Tout est possible. Il pourrait même devenir un dieu, un esprit, ou n'importe quoi d'autre parce que l'environnement lui aura (dans un sens) ordonné. Un jour il volera peut-être comme un oiseau ou un ange. Surtout que tous les humains, depuis la nuit des temps, ont tous rêvé de voler dans les nuages. Ou à force de se jeter en bas des hauts précipices, des ailes finiront par sortir de son dos…. Mais oui, pourquoi pas ????????????????????????
Ou deux autres jambes afin de courir plus vite que Ben Johnson et de participer aux dix milles prochains jeux Olympiques. Les jeux Olympiques font aussi parti de l'environnement de l'humain, NON ????? Donc il doit s'adapter, c'est OBLIGATOIRE. Donc, l'humain a donc la possibilité de se transformer (que dis-je, se métamorphoser) selon l'environnement qu'il créera lui-même…… C'est MIROBOLANT...
Voyons le requin qui défit CARRÉMENT l'évolution, puisqu'il n'a pas changé d'une molécule depuis des millions d'années, mais son environnement oui. Le requin a donc décidé de ne plus changer malgré son environnement. Et pourquoi l'humain aurait-il continuer de changer lui ????? Et pourtant, son environnement n'a pas ni plus ni moins que celui du requin. Ils ont tous les deux vécus dans un environnement qui a un peu changé, mais pas drastiquement, loin de là. MYSTÈRE ET BOULE d'Opium, comme d'habitude.
C'est quand même COMIQUE, voir drôle, que la théorie de l'évolution se permet des millions de mystères incongrus, et que ces mêmes personnes se permettent de dire qu'il ne peut pas avoir un tout petit mystère, ou une chose non encore comprise, dans le genèse biblique ?????
La condamnant automatiquement systématiquement.
Messieurs messieurs, j'ai toujours donné un chance à la théorie de l'évolution de se PROUVER à 100%. ET je lui donnerai TOUJOURS ces chances. Je n'ai rien à perde ou à gagner.
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 08:19
Message : En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.
Un exemple.
(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)
Schématisons pour être simple.
On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.
Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.
Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.
Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...
Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.
Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.
Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.
Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?
Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..
Or.... rien...
C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 08:32
Message : Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 09:20
Message : agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:32
Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..
Tout seul…..Ben voyons,,,,, On n'as-tu des poignées dans le dos Selon toi ???????????
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 10:42
Message :
Eh oui, tout seul.. mai c'est gentil de ta part !
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 15:14
Message : Ben voyons Agecan, Medico, et Enrifel, etc.… Ça fait des années que j'ai compris que vous n'êtes pas (ou plus) des vrais Témoins du CC. Mais vous êtes payé par le CC pour rapporté les interprétations tendances, comme les miennes, les Preterist, etc... au CC. Ainsi le CC peu mieux préparé ses membres ESCLAVES à faire du porte à porte plus efficacement. Je vous ai cerné assez vite, de 5 à 6 mois environ…
Mais le CC se fatigue pour RIEN. Dans 3 ou 5 ans, les vieilles reliques ne seront plus là, et le CC va mourir de sa belle mort.
Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.18, 02:51
Message : C'est un commandement de Jesus d'aller precher le Royaume de DIEU
Auteur : keinlezard
Date : 17 déc.18, 03:33
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.
personnellement je n'ai jamais vu un tj dire autre chose que ce que la Watchtower lui disait de répéter ... mais bon ce n'est pas ici le sujet
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Un exemple.
(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)
Schématisons pour être simple.
On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
Ce qui est le cas ... une divergence génétique s'exprime en dizaine de milliers d'années pour des sous espèces ( bovin , ovin , caprin) et en centaine de milliers d'années pour des espèces ( lion, chat , homme , chimpanzé )
Jusqu'à preuve du contraire les plus vielle trace d'écriture remontent à un peu plus de 6000 ans !
Donc, il n'existe aucune archive humaine !
Par contre pour ce qui est des évolutions actuelles il existe une série d'espèce comme podarcis , ou la coévolution passiflora et papillon ...
Qui est compatible avec une observation humaine ... ainsi que bien sur ce que meme les TJ reconnaissent
la création par les hommes de race qui toutes ont comme point commun moins de 10 000 ans ou à peine 10 000 ans
parmis les plus ""anciennes"" nous citerons la domestication des loups qui aura mené aux chiens ... et qui actuellement est bien 2 sous espèces ... ainsi que les cheveaux / zèbres/anes ... qui tout en étant pour certaines complètement interfécond ( chien loup ) avec des descendant fertile ... soit une divergence génétique récente .. généralement 10 000 à 30 000 ans ...
et d'autre ayant une déscendance stérile ( cheveaux /ane/zebre ) et pour lesquels la divergences est plus anciennes ...
au dela de 100 000 ans la plupart des espèces sont parfaitement incompatible ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.
Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
Bien sur que si il y a une évolution qui continue ... d'où viennent les éléphant d'afrique et d'asie ???
2 sous espèces ayant une origine commune ...
Le phénomène continue ... et s'il est pour une vie d'homme peu ou pas visible sur 10 000 , 50 000 ans cela se voit.
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
Le hasard c'est exprimé sur les premiers "chordée" lors de la première symmétrisation ... il y a plusieurs milliards d'années
et encore c'est oublié que parfois s'exprime une inversion de l'emplacement des organes chez des individus ... ce que l'on nomme "situs inversus" ... à moins que cela ne soit le hasard
ce la s'explique trés bien des le moments que l'évolution est acceptée ... le premier modele de bilatérisation à donné le modèle qui serait suivit dans le reste de la lignée évolutive
L'emplace n'ayant pas en soit d'avantage evolutif ou de désavantage il est ce qu'il est , et est restée et à perduré.
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Le rapport ??
et puis pour il me semble qu'a l'époque de fangio ... les voitures de course et un peu sportive étaient assimétrique ...
de plus elle le sont toujours ... le volant est à droite ou a gauche ainsi que le remplissage d'essence , celui de liquique ( frein, direction , huile , ... )
Meme les moteurs ne sont pas symmétrique ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
L'homme est un primate ...
et ce que tu oublies c'set que l'on est adapté à la survie dans un milieu et dans des conditions particulières !
Une espèces arboricoles est adaptée au milieu arboricole ... si le milieu est humide puis s'asséche alors le milieu change
celui qui aura alors l'avantage sera celui qui sera capable de survivre avec moins d'eau soit parce que plus intelligent soit parce que biologiquement plus econome en eau ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
Ce que je disais précédement ... le milieu évolue , et donc il faut que l'espèce et non "l'individu" évolue.
L'évolution s'applique à l'espèce dans son intégralité et non à l'individu ... meme si par ailleurs c'est l'individu qui survie parce que possedant un patrimoine génétique lui apportant un avantage sur ses compatriote ...
Ce n'est pas le survivant qui evolue mais il a alors plus de chance de se reproduire et ses descendant bénéficiant de son patrimoine génétique auront plus de probabilité de survie et ainsi au niveau de l'espèce ce distriburont les gènes avantageux
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.
Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.
Non ! Avantageuse pour un milieu avec une pression sélective donnée !
S'il n'y a pas de pression selective alors meme des animaux "taré" survivront
Seule la pression selective permet une évolution , sans pression selective , il n'y a que la divergence génétique qui agira
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...
Pas moins adapté ... mais adapté à leur milieu avec les pressions selective de l'époque !
Si on t'écoute alors l'homme sera le plus adapté ...
Donc une question à combien de temps estime tu ta survie dans une foret équatoriale avec un régime exclusivement végétarien ?
Je ne sais pas par exemple dans un groupe de Gorille ? ou de chimpanzé ?
Le Gorille est parfaitement adapté à son milieu et à la pression selective de son milieu ( hors de la prédation humaine )
ainsi que les chimpanzé ou bonobo ..
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.
faux également aujourd'hui la génétique à largement démontrer que notre génome n'est pas du homo sapiens pur
mais que nous avons aussi des parties néanderthalienne ...
donc les deux espèces ont coexistée pendant un temps au point d'avoir une descendance commune !
Par ailleurs ton exemple est un peu bancale ... car apres tout cela poussé à l'extrème permet d'expliquer pourquoi la quasi totalité des amérindiens aurait disparu ! alors qu'il s'agit purement d'une question de territoire conquis par les européens en niant aux peuplade autochtone leurs droits ...
Et on peut continuer en rappellant que les amérindiens furent decimé par des maladies européenne anodine pour nous !
Le fait que les néanderthaliens aient donc ceder le pas sur l'homo sapiens n'est pas forcément qu'une question d'adaptation.
Le probleme avec les fausse simplification que nous servent les tJ ... c'est justement qu'elles occultent bien des choses
c'est comme faire d'un mystere le triangle des Bermudes en oubliant de citer les orages et tempetes comme le fait Charles Berlitz ... forcément cela devient très mystérieux
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.
Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.
Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?
A bon ... l'hémophilie n'est pas une mutation inutile ?
C'est quoi pour toi une mutation ?
juste en rappel nous sommes tous des mutants ce n'est pas nouveau cela date d'il y a 9 ans
et en 9 en tu n'a pas été capble de te remettre à jour ???
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
Tu continues à nous servir les meme tartes à la crème jéhoviste et créationniste !
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..
Or.... rien...
Faux ... mais bon si tu ne prend pas la peine d'interroger les bonnes personnes en meme temps c'est normal
Et, comme toujours, tu passes sous silence
1 ) le temps
2) le milieu
3) la pression selective
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.
Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi
Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse
tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...
et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !
...
C'est forcément plus simple et moins magique lorsque l'on oublie pas l'ensemble des facteurs !
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 08:41
Message : Les réponses de K... sont illogiques et ne répondent pas aux questions.
Pour en faire la démonstration, je reprends la dernière.
K... a écrit :Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi
Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse
tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...
et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !
J'avais expliqué ceci:
AGE a écrit :C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
K... modifie l'équation pensant trouver la réponse alors qu'il vient précisément de complexifier le problème.
Son idée est de dire que l'exploit de poser 10 briques les unes sur les autres devient de plus en plus possible en tenant compte du fait qu'à chaque fois qu'une brique s'ajoute à la pile, l'opération est conservée et que la difficulté ne consisterait plus qu'à mettre une brique à la fois jusqu'à la fin.
Seulement, cela suppose que des millions de mutations en cour d'évolution devraient être détectées en étudiant l'ADN.
En effet, ce n'est pas parce que la première étape serait atteinte et que l'étape suivante pourrait être engagée, que le lanceur de briques ne continuerait pas à les lancer toutes de la même façon et dans le même but. Rappelons qu'il s'agit du hasard.
L'évolution ne suppose pas que le lanceur de briques décide de ne plus lancer que les paquets de 2 puis de 3 jusqu'à 10. Il lancerait aussi toutes les briques individuelles. Il y aurait donc autant de traces de mutations inachevées ou inutiles dans l'ADN.
K... est donc un peu illogique dans sa démonstration.
Et surtout il n'a pas compris la question. Elle portait sur les traces de mutations dans l'adn, pas sur la facilité d'additionner les mutations.
Je reviens sur une thème particulier.
Un organe, comme un récepteur à photon, le plus simple possible, nécessite à minima une liaison vers un amas de cellules grises et l'ensemble ne sera utile à l'animal que s'il est géré pour lui permettre un avantage par rapport à son "papa", qui lui, a le même dispositif, mais avec une faille qui ne le rendait pas encore opérationnel.
Je veux dire par là qu'avant que le premier photon agisse sur une cellule réceptrice pour stimuler les cellules grises du premier animal qui va sursauter à ce stimulus, il a fallu que tout ce montage soit présent, presque opérationnel, mais pas encore, sur la génération précédente.
Seulement, même presque achevé, le dispositif ne sert à rien avant le premier stimulus..même très très très faible..
Et si le hasard faisait que la mutation suivante ne soit pas celle attendue, alors tout cela n'aurait servi à rien.
Je veux dire ici que dans ce cas là, nous devrions trouver chez cet animal la mutation inachevée et inutile.
Et comme c'est le pur hasard qui aurait permis ces mutations inutiles, alors nous devrions en trouver des milliers, voir plus, dans le monde animal..
La théorie sous entend le succès à chaque fois et surtout l'achèvement de toutes les évolutions à notre époque.
Je sais qu'on va me dire qu'on n'en sait rien..
Seulement, où sont ces organes inachevés, ces fonctions qu'on ignore qui seraient en cours d'évolution.
Je prends un exemple simple, celui d'une ville.
Comment expliquer qu'une ville de centaines de millions d'habitants ne comporte aucune maison en construction, avec des murs en cours d'élévation, des travaux de toitures, etc ...tout est fini.
Ce serait étrange.
L'évolution, nous dit-on, n'est pas finie. Des millions d'animaux existent et tous sont complets, aucun d'entre-eux de développe une fonction inconnue, inachevée ou des traces de mutations inutiles. Tout est achevé..
Alors que la probabilité du hasard devrait nous proposer des milliers de mutations qui auraient été des impasses. pas dangereuses, mais inutiles...
voila voili..
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 09:50
Message : Ahlala, ça faisait un moment que je n'étais pas passé sur ce forum mais on peut dire que ça ne change pas ici !
Toujours les même incultes qui prétendent mener des "réflexions" sur des thématiques scientifiques qui sont riches de plusieurs (dizaine de ?) milliers d'articles publiés depuis 150 ans.
Les mêmes qui s'offusqueraient que l'on critique la bible sans l'avoir lu.
La paille, la poutre...
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 09:53
Message : Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)
Pas si facile que cela ! n'est ce pas !
Pour info.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860 Auteur : dan26
Date : 17 déc.18, 10:00
Message : agecanonix a écrit : 17 déc.18, 09:53
Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)
Pas si facile que cela ! n'est ce pas !
tu devrais te renseigner avant de dire cela , et voir les travaux et l'expérience de Stanley Miller
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 10:04
Message : Dan26
Bon. Au vue de ta réponse, je connais ton niveau.
Tu devrais t'abstenir car ta réponse a été ridicule.
Un acide aminé est très loin, mais alors très loin, de la vie.
Va visionner la vidéo que j'ai ajoutée à mon message et tu comprendras ton erreur..
Va directement à la 15 ème minute..
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 10:34
Message :
C'est clair ils sont vraiment stupides ces biologistes de l'évolution, alors qu'il suffit de lire la bible pour avoir la réponse... Par contre la bible n'explique pas que la question de l'origine de la vie sur Terre est une question différente de celle de l'évolution des espèces, pas de bol hein !
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 10:46
Message : Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.
Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 11:06
Message : agecanonix a écrit : 17 déc.18, 10:46
Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.
Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.
Ce ne sont pas mes codes "à moi". Par ailleurs, je t'indique simplement que tu reproches à un boulanger de ne pas savoir changer un joint de culasse.
D'autant plus que ta dernière phrase n'a aucun sens, en quoi ne pourrait-il pas y avoir apparition de la vie PAR dieu et évolution "par le hasard" (ta formule que je ne partage pas mais bon...) ?
Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...
Pour te donner une idée de la prétention imagine quelqu'un qui n'aurait pas lu la bible et qui irait pointer du doigt les "incohérences" de la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 01:00
Message : ?? a écrit :Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Sache que j'ai suffisamment lu et même correspondu avec des professeurs défendant l'évolution pour savoir de quoi je parle. Seulement, je fais le choix d'être compris et je n'use pas de votre langage scientifique volontairement compliqué pour faire usage de l'argument d'autorité.
A ta remarque sur ma dernière phrase, je t'invite à lire le thème du fil. Il s'agit de comprendre la position des TJ.. Ok ? et donc ni apparition de la vie ni évolution
par le hasard.
Bien sur que ce sont vos codes car vous refusez de lier apparition de la vie et évolution de la vie. Or l'apparition de la vie est par nature une évolution... de l'inanimé vers l'animé..
Je sais que l'apparition de la vie est un de vos points faibles. Vous n'y arrivez pas.. ni sur terre ni avec la panspermie.. et le monde scientifique ne cesse de le confirmer. Visionne la vidéo et tu verras que c'est flagrant...
cordialement.. et bonne route.
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 02:16
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Les réponses de K... sont illogiques et ne répondent pas aux questions.
Pour en faire la démonstration, je reprends la dernière.
J'avais expliqué ceci:
K... modifie l'équation pensant trouver la réponse alors qu'il vient précisément de complexifier le problème.
Son idée est de dire que l'exploit de poser 10 briques les unes sur les autres devient de plus en plus possible en tenant compte du fait qu'à chaque fois qu'une brique s'ajoute à la pile, l'opération est conservée et que la difficulté ne consisterait plus qu'à mettre une brique à la fois jusqu'à la fin.
Je ne fais que rappeler les bases de la théorie
- transmission des gènes à la descendance
- mutation
- pression selective sur la population
Que l'application des règles te pose problème car contredise ta démonstation peu me chaut.
ce sont les bases de la théorie. Libre à toi d'en faire fit. Seulement ne te plaint pas de passé pour un ignorant.
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Seulement, cela suppose que des millions de mutations en cour d'évolution devraient être détectées en étudiant l'ADN.
C'est ce qui est illustrée par "nous sommes tous des mutants"
Par ailleurs, les mutations sont effectivement détectées en dehors des mutations naturelles de l'article
nous avons également les mutation induites par les endo retro virus ... je te renvois par exemple aux ERV dont plus de 90 000 sont connu et identifié sur le génome humain
dont les ERV-k signe d'une filiation entre primate dont l'homme et le chimpanzé ...
https://www-ncbi-nlm-nih-gov.insb.bib.c ... MC2001186/
https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
sauf à nous expliquer autrement comment une chose transmissible uniquement sexuellement se retrouve dans 2 espèces différentes
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
En effet, ce n'est pas parce que la première étape serait atteinte et que l'étape suivante pourrait être engagée, que le lanceur de briques ne continuerait pas à les lancer toutes de la même façon et dans le même but. Rappelons qu'il s'agit du hasard.
L'évolution ne suppose pas que le lanceur de briques décide de ne plus lancer que les paquets de 2 puis de 3 jusqu'à 10. Il lancerait aussi toutes les briques individuelles. Il y aurait donc autant de traces de mutations inachevées ou inutiles dans l'ADN.
C'est pour cela qu'il t'es plus utile d'ignorer les règles qui régissent la théorie ...
la transmission des caratères acquis , et la pression selective ...
Ce qui ne peut que t'arranger ... mais à ce moment là
il faudrait alors aller jusqu'au bout de ta logique et dire qu'il est miraculeux qu'un couple d'animaux quel qu'il soit donne naissance à quelque chose qui leur ressemble
Car en effet si tu nous expliques que la transmission des caratères acquis et la pression sélective non aucune existence
alors cela signifie simplement que n'importe quelle espèce pourrait donner naissance à n'importe quelle autre.
Forcément meme l'expérience te donne tort !
Si nous reprenons les théorie jéhovistes sur le sujet ou prétendument dans l'arche il n'y aurait eu que des "espèce représentative" et non toutes les especes ... alors à partir d'une seule espèce de félin seraient venue toutes les autres , idem pour les canidé , idem pour les equidés ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 8ces&p=par
a écrit :
Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.
Ces dernières années, on tend à donner au terme “ espèce ” un sens plus restreint. En terminologie biologique, le mot “ espèce ” désigne tout groupe d’animaux ou de plantes interfertiles ayant en commun un ou plusieurs caractères distinctifs. Il pouvait donc y avoir plusieurs de ces espèces ou variétés au sein d’une même division des “ espèces ” de la Genèse.
je cite encore la WT
a écrit :
Si le nombre d’“ espèces ” créées ne se chiffre peut-être que par centaines, il existe bien plus de variétés d’animaux et de plantes sur la terre.
Après la baisse des eaux du déluge, ces “ espèces ” fondamentales relativement peu nombreuses sortirent de l’arche et se dispersèrent sur la surface de la terre, engendrant avec le temps de nombreuses variétés de leurs “ espèces ”. Même si beaucoup de variétés nouvelles sont apparues depuis le déluge, les “ espèces ” survivantes sont restées fixes et inchangées, conformément à la Parole immuable de Jéhovah Dieu.
Sauf que nous voyons bien que la WT explique que d'un couple de félin nous avons aujourd'hui des lions des tigres des léopard des guépard, des jaguar des puma et qu'il ne peuvent pas se reproduire entre eux et dans de rare cas ne produise que des chimères stériles
idem pour les équidés ou les canidés ( hors le cas du loup et des chiens )
Pour obtenir les différentes espèces en restant cohérent ... il faut qu'il y ai mutation et transmission des gène et pression sélective ...
chose que tu rejettes
hors les faits sont tenaces ... ces espèces existent et pire contredise ta théorie enfin celle de la WT
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
K... est donc un peu illogique dans sa démonstration.
Et surtout il n'a pas compris la question. Elle portait sur les traces de mutations dans l'adn, pas sur la facilité d'additionner les mutations.
Illogique si c'est le terme que tu emploie alors que le nombre de mutation dans l'adn sont une chose connue
quasimenet depuis que l'on connait l'ADN et sa composition !
Le fait de rejeter des faits connus et vérifiables de tous ... ne fait que montrer que ta démonstration n'est absolument pas valable.
Puisque tu pars de prémisses faux !
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je reviens sur une thème particulier.
Un organe, comme un récepteur à photon, le plus simple possible, nécessite à minima une liaison vers un amas de cellules grises et l'ensemble ne sera utile à l'animal que s'il est géré pour lui permettre un avantage par rapport à son "papa", qui lui, a le même dispositif, mais avec une faille qui ne le rendait pas encore opérationnel.
Je veux dire par là qu'avant que le premier photon agisse sur une cellule réceptrice pour stimuler les cellules grises du premier animal qui va sursauter à ce stimulus, il a fallu que tout ce montage soit présent, presque opérationnel, mais pas encore, sur la génération précédente.
Manquer de culture flagrante ... une plante n'a pas de cellule grise mais possède un photo tropisme positif qui fait que naturellement une plante se dirigera vers la source de lumière ...
donc la cellule sensible à la lumière pre-existe au moyen de voir le fait qu'ensuite ces cellules trouvent une voie particulièrement pour
en faire un systeme de vision
regarde du cote des opsines ou encore des organes photosensible ... tiens à propos comment un hommes "voit" des infrarouge ?
( rhodopsines, Rhodopsin-like pigments, Short wavelength sensitive pigments, Middle and long wavelength sensitive pigments, pigments pinéaux )
simple par la peau ... flute alors la peau détecte le flux d'un rayonnement infrarouge ... bah oui ... nous appelons cela de la chaleur tout simplement
Mais aujourd'hui nous connaissons une dizaine de mécanisme permetant la formation d'image camérulaire, ommatidies
en fait c'est bien simple si tu ouvrais un ouvrage sur les différens organes "sensitif" tu découvrirais la bétise de tes affirmations !
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Seulement, même presque achevé, le dispositif ne sert à rien avant le premier stimulus..même très très très faible..
Et si le hasard faisait que la mutation suivante ne soit pas celle attendue, alors tout cela n'aurait servi à rien.
Par ce que toi tu sais qu'elle est la pression selective à laquelle est soumise un trilobites ? ou un Dickinsonia costata ,ou Haikouella quelle est la place d'Hallucigenia
A quoi serve les cellule photosensible d'une plante ... puisqu'elle ne voit pas avec un systeme nerveux ?
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je veux dire ici que dans ce cas là, nous devrions trouver chez cet animal la mutation inachevée et inutile.
Et comme c'est le pur hasard qui aurait permis ces mutations inutiles, alors nous devrions en trouver des milliers, voir plus, dans le monde animal..
Une mutation inutile ??? qu'en sais tu ?
Parce que aujourd'hui une mutation n'a pas d'intéret pour toi elle est inutile ?
De plus une mutation qui n'a pas en soit d'intéret sera au mieux muette au pire disparaitra dans le mélange génétique de la reproduction ...
Des mutations que tu appelles inutiles existent justement par milliers ... suffit simplement de constater le nombre de maladie "orphelines"
https://rqmo.org/information-sur-les-ma ... rphelines/
a écrit :Plus de 7 000 maladies rares ont été répertoriées à travers le monde.
ne parlons meme pas des albinos, du nanisme , de la trisomie , du triple x , de l'hémophilie
La théorie sous entend le succès à chaque fois et surtout l'achèvement de toutes les évolutions à notre époque.
Je sais qu'on va me dire qu'on n'en sait rien..
Seulement, où sont ces organes inachevés, ces fonctions qu'on ignore qui seraient en cours d'évolution.
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je prends un exemple simple, celui d'une ville.
Comment expliquer qu'une ville de centaines de millions d'habitants ne comporte aucune maison en construction, avec des murs en cours d'élévation, des travaux de toitures, etc ...tout est fini.
Ce serait étrange.
Arrete avec tes exemples simple ... tu frises le ridicule ... tu prétends "simplifié" mais l'idée principale est de faire validé ton point de vue erroné...
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
L'évolution, nous dit-on, n'est pas finie. Des millions d'animaux existent et tous sont complets, aucun d'entre-eux de développe une fonction inconnue, inachevée ou des traces de mutations inutiles. Tout est achevé..
Alors que la probabilité du hasard devrait nous proposer des milliers de mutations qui auraient été des impasses. pas dangereuses, mais inutiles...
voila voili..
On ne le dit pas c'est un fait.
Tu voudrais une évolution d'animaux adapté présentement à leur milieu ! sans aucunement tenir compte de la pression selective
et lorsqu'on présente une pression selective et son resultat ( phalène du bouleau , podarcis , coévolution passiflora - Helliconius )
pour une raison étrange ce n'est plus valable ... alors meme que ton organisation prétend qu'il existe une macro evolution
alors meme que ton organisation prétend que seul quelque centaine d'espèce étaient présente dans l'arche et ont ( auraient ) donné
naissance au millions d'espèces actuelle y compris des espèce stérile entre elle comme la souris sylvestre américaine
la WT le dit ... elles se reproduisent donc c'est la meme espece ... elle sont stérile 2 espèce différentes ...
donc je te renvoie ici
de meme que je serais curieux de savoir comment 2 espèces Biblique différente "animaux sauvage" et "animaux domestique"
genese 1:25
25 Dieu se mit à faire
les animaux sauvages de la terre selon leurs espèces,
les animaux domestiques selon leurs espèces, et tous les animaux rampant sur le sol selon leurs espèces. Alors Dieu vit que c’était bon.
Comment le loup espèce sauvage , peut elle dès lors etre de la meme especes que les chiens , espèce domestique ?
Ou la Bible à tort ou tes explications méritent un sérieux dépoussiérage
voir une remise à niveau
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 03:46
Message : Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 03:59
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 03:46
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
Que je meuble ou que tu n'es simplement pas capable de comprendre ?
C'est curieux que je sois moi capable de répondre sur tes dires alors que toi tu es incapable de lire
et d'argumenter sérieusement sur mes propos.
A chaque fois sur ce sujet tu accuses les autres de te dénigrer, mais toi même ne fait rien pour expliquer clairement ni même argumenter
agecanonix a écrit :
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Je te répond et j'argumente. Je cite mes sources et et donne des faits. Je m'étonne avec la citation de toi précédente que tu ne sois pas en mesure de comprendre les choses pourtant élémentaires que j'ai cité et que tu qualifies de bla-bla.
Tu as bien analysé "chacun aura compris" ... mais pas sur que ce soit ta conclusion qui soit valable
A ton service
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 05:10
Message : Je répète : du bla bla.
Tu n'as répondu à aucune des impasses que j'ai formulées ?
Ou alors tu ne comprends pas !
Ah oui. Tu me cites les maladies orphelines comme preuves de l'évolution...
Tu parles d'une évolution !!!
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 05:25
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 05:10
Je répète : du bla bla.
Tu n'as répondu à aucune des impasses que j'ai formulées ?
Ou alors tu ne comprends pas !
Tu parles d'impasse comme Charles Berlitz parle du "mystère" du Triangle des Bermudes en oblitérant tout ce qui te gène dans la formulation de la théorie de l'évolution , comme lui omet de dire que toutes les "disparitions mystérieuse" se faisait par mauvais temps ou tempêtes.
Les impasses ??? Tu parles d'impasse alors que tu refuses obstinément que la Théorie à pour moteur la selection naturelle qui
comme son nom l'indique sélectionne ...
Tu refuses que les gènes soient transmit à la descendance ... ce qui entre également dans le moteur de la théorie ...
en nous expliquant que "les 10 briques" sont forcément toujours lancée au hasard ...
Alors meme que la stricte application de la théorie explique le contraire !
S'il y en a un qui comprend pas , je veux bien en etre alors explique point par point
je suis preneur
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 05:10
Ah oui. Tu me cites les maladies orphelines comme preuves de l'évolution...
Tu parles d'une évolution !!!
Tu parles de mutations sur les gènes ... je te réponds par des mutations sur les gènes ... n'est ce donc pas cohérent à tes yeux ?
Tu veux des mutation, je t'en donne et tu trouve à y redire ?
C'est curieux comme approche non ? que de dire après coup que les mutations génétique cité ne te vont pas.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 10:57
Message : Même constat . Bla bla bla.
Tu ne réponds pas aux questions ...
Auteur : Patrice1633
Date : 18 déc.18, 11:13
Message : Dans la bible et chez les Témoins de Jehovah nous aimons le premier verset de la bible :
a écrit :Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 23:25
Message : Hello,
Alors reprenons
affirmation agecanonix
agecanonix a écrit :
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
on va donc faire plus simple
divergence génétique ... et taux de mutations
https://www.researchgate.net/publicatio ... _mutations
agecanonix a écrit :
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
réponse simple l'évolution ne c'est pas arrétée
coévolution héliconius - passiflora
Podarcis
Souris sylvestre américain
Rajoutons à cela le taux de mutations sus cité et la pression sélective
Mais bon j'ai peur que là cela devienne trop compliqué
agecanonix a écrit :
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
invoquant la bilatérisation comme argument ... refuse de comprendre que les chordés sont les permiers etre de ce type
et que selon la théorie puisque nous avons un ancetre commun et que nous faisont partie des chordes ... il est évident que nous ayons
le meme aspect
Donc ici le hasard n'a strictement rien à avoir ...
Il est donc ici question de la transmission des caractère génétique ...
viens un exemple
agecanonix a écrit :
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Outre que cet exemple n'explique rien ... il illustre surtout un méconnaissance de la mécanique
- les corps bilaterisé ont un plan de symmétrie de l'apparence extérieur ... comme une carrosserie
mais à l'intérieur gauche et droite tout comme un animal sont différent ...
donc bel et bien assymétrique
Mais de meme je crois que cela est trop compliqué
Grosse tarte à la crème
agecanonix a écrit :
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
En quoi est ce une tarte à la creme ... désolé agecanonix ... c'est du bla bla cela va etre trop compliqué pour toi ...
- L'homme est un primate
- la pression sélective est tout simplement ignorée par agecanonix ... comme charles Berlitz ignore les tempete pour faire du triangle des Bermudes
En fait et à chaque fois ... je répondais aux demandes ... mais voilà Agecanonix enferre dans ses certitudes , n'est visiblement pas en mesure de quitté les ornières auxquelles il s'attreinds perpétuellement lorsqu' il s'agit de parler de choses dont il ignore tout
préférant des "certitudes" télégraphié de Warwick par des nons spécialise pas fichu meme de traduire correctement la Bible dont ils prétendent respecté le texte
Au final, n'ayant pas le dessus il passe en mode "personne ne m'aime"
agecanonix a écrit :
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Mais n'acceptant pas les arguments adverse lorsqu'il n'a pas de réponse ni meme de référence suffisante pour y répondre
agecanonix a écrit :
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
ou encore
agecanonix a écrit :
Je répète : du bla bla.
Alors je tente une voie médiane
a écrit :
S'il y en a un qui comprend pas , je veux bien en etre alors explique point par point
je suis preneur
expliquant donc que je ne comprend pas sa pensée et j'attends donc qu'il s'exprime ...
Mais que lisons nous
a écrit :
Même constat . Bla bla bla.
Tu ne réponds pas aux questions ...
Pour répondre à patrice ....
Il n'est marqué nul part ici que la théorie de l'évolution est fausse
par ailleurs remis dans sont contexte historique
Les textes sumériens et védiques existait depuis plus longtemps encore mais curieusement ne sont jamais cité par les TJ ...
Et si nous devions ne pas en parler , resterais que genèse 1 et 2 sont contradictoire alors que parlant de la meme chose !
La seule chose qui valide la "certitude" est "j'y crois" ... forcément lorsqu'on demande des preuves indéniable c'est compliqué
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.18, 04:00
Message : C'est curieux, je reste toujours sur ma faim.
Ce que ne comprend pas K... c'est l'absolue nécessité que nous trouvions infiniment plus d'individus en cours d'évolution que d'individus où l'évolution aurait fait une pause en ayant achevé les chantiers en cours.
Il est mathématiquement impossible d'admettre que notre époque aurait cette énorme particularité de ne proposer aucune évolution en cours, inutile et donc inachevée.
Et ce ne sont pas deux ou trois exemples contestables qui pourraient suffire à lever le doute puisque la probabilité nous enseigne que l'immense majorité des espèces vivant actuellement devraient comporter des mutations inutiles à différent degré de complexité.
Autre chose.
Il a fallu des quantités énormes de mutations pour faire d'un primate un homo sapiens.. Des dizaines de milliers d'étapes ont été nécessaires à la théorie.
Or, rien...
Si l'homo sapiens n'est lui-même qu'une de ces transitions vers d'autres évolutions futures, une chose est absolument certaine : les futurs homo sapiens ++ trouveront sans la moindre difficulté les fossiles des humains actuels.. Absolument personne n'en doute.
Pour quelle raison bizarre pourrait on admettre que le homo sapiens -- n'ont laissé aucune trace et aucun fossile exploitable.
Je parle ici des humains, mais les millions d'autres espèces connaissent cette même bizarrerie.
Je prend un exemple:
Prenons une population de 10 000 étudiants qui peignent chacun autant de tableaux qu'ils veulent sur une période de 100 années.
La probabilité exclut qu'il existe une moment particulièr dans ces 100 ans où tous les tableaux seraient achevés, sans aucune exception.
La probabilité énonce au contraire que le nombre d'étudiants se trouvant en train de poursuivre une oeuvre est plus important que celui des étudiants se trouvant dans l'attente d'en commencer une autre.
Ramenons cela à notre problème.
Les mutations ne s'encombrent pas du temps. Des millions de mutations devraient apparaître de façon aléatoire sur toutes les espèces animales. Des fonctions inachevées à un degré divers de complexité devrait être identifiables sur toutes les espèces. Il est mathématiquement impossible qu'aucune mutation devenue visible tout en étant encore inutile ne soit détectable à n'importe quelle moment de l'histoire, exception faite à son tout début.
Bref, il est impossible de ne pas trouver aujourd'hui, sur les espèces connues et répertoriées, des mutations dont la valeur positive n'est pas encore démontrée.
Nous devrions trouver des animaux dont nous ignorerions l'utilité de certaines mutations tout simplement parce que cette utilité n'existera jamais ou alors dans un futur très lointain.
Ainsi, si évolution il y a eu suite à des mutations, inutile d'en rechercher dans les fossiles, le monde du vivant devrait nous en fournir des millions d'exemples car mathématiquement, il est absolument impossible que toutes les espèces soient arrivées en même temps à un niveau d'évolution qui exclut les nouveaux chantiers ou les chantiers en cours.
Voila voili..
Auteur : keinlezard
Date : 19 déc.18, 05:04
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
C'est curieux, je reste toujours sur ma faim.
Ce que ne comprend pas K... c'est l'absolue nécessité que nous trouvions infiniment plus d'individus en cours d'évolution que d'individus où l'évolution aurait fait une pause en ayant achevé les chantiers en cours.
AMHA, il y a ici une grosse confusion.
Les taux de mutations (une des clés de l'évolution ) est une données qui à toujours lieu. c'est une donnée factuelle
Il n'y a pas de en "cours d'évolution" vue que depuis la premieres cellule vivant l'évolution des especes est l'ensemble
mutation/transmission caractere génétique/Selection naturelle
Pas plus qu'il n'y a de pose ...
c'est une chose continue qui a commencé avec la premiere cellule et se terminera avec le dernier etre vivant.
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Il est mathématiquement impossible d'admettre que notre époque aurait cette énorme particularité de ne proposer aucune évolution en cours, inutile et donc inachevée.
Ce charabia ne veux rien dire. Ou sinon montre moi l'équation qui est censé décrite ta pensée !
Et puis l'évolution est le jeux des trois règles principales mutation/transmission caractere génétique/Selection naturelle
une mutation qui n'est pas transmise qui si elle est transmise n'est pas éliminé ou gardée par la selection naturelle est soit sans intéret soit silencieuse soit utile ...
Regarder un individu avec par exemple une mutation génétique qui n'a pas "à priori" de sens n'a strictement aucun sens puisque
la sélection naturelle ne joue pas sur un individu mais sur une espèces entière.
une mutation comme celle donnant naissance à l'anémie faciliforme au niveau de l'individu n'a aucun intéret ... et est meme pénible ...
lorsque l'on sait que cette mutation est présente de façon significative pour l'espèce humaine dans les lieux ou vit l'anophèle et donc
une maladie potentiellement mortelle
Il est évident que c'est une réponse évolutive de l'espece face au paludisme !
Quel l'intéret ? puisque la mutation est aussi potentiellement mortelle ... simple ... l'espèce n'a pas besoin que l'individu vive 80 ans
l'espèce n'a qu'un besoin se reproduire or la présence de la mutation rend l'espèce insensible au paludisme !
nous avons donc la mutation : l'anémie faciliforme
la pression selective : le paludisme
et la transmission des caratère génétique à la descendance permettant à l'espèce humaine de survivre à la selection naturelle !
si tu avais pris la peine ne serait ce que de lire la coévolution héliconius - passiflora tu saurais que c'est exactement la meme chose
et que c'est une évolution qui est visible a l'échelle humaine !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Et ce ne sont pas deux ou trois exemples contestables qui pourraient suffire à lever le doute puisque la probabilité nous enseigne que l'immense majorité des espèces vivant actuellement devraient comporter des mutations inutiles à différent degré de complexité.
C'est marrant maintenant les exemples ne sont plus du bla bla mais des exemple contestable et en nombre insuffisant ///
Pour les mutations inutiles , je te renvoie encore une fois aux articles cité comme "nous sommes tous des mutants" ou les taux de mutation.
sur un ADN le changement d'une paire de base est une mutation
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ns.svg.png
Ou des mutations peuvent n'avoir aucune incidence sur la protéine ou une incidence minimum n'entravant pas la survie de l'individu
Le simple fait que tu parle de cela montre que tu n'as simplement pas potassé les bases meme de la biologie ou que tu te contente d'un discours tout fait sans toi meme t y investir.
Si tu te refuses toi à comprendre travailler te renseigner ... ne compte pas sur le fait que les autres feront le travail pour toi !
Tu es probablement assez grand pour etre autonome
Ce qui signifie simplement que tu n'as pas envie de te confronté aux réalités biologiques
Mais ne nous raconte pas "2 ou 3 exemples contestables" alors que toi meme ne fait pas d'effort pour te remettre en question
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Autre chose.
Il a fallu des quantités énormes de mutations pour faire d'un primate un homo sapiens.. Des dizaines de milliers d'étapes ont été nécessaires à la théorie.
Encore une fois , tu te contentes de répéter bétement sans vérifier ... un homme est un primate ce qui signifie qu'une grande part de son génome est similaire ...
C'est drole parce que tu seras le premier a nous dire que plus de 95 % d'ADN commun entre un homme et un chimpanzé ne suffit ... pas ...
hors si justement 95% sont commun cela veut dire que les 2 ou 3 millions d'années qui nous séparent du phyllum des singes anthropoide n'a eu pour conséquence que de modifier que moins de 5 % de notre adn et non pas 100 % comme tu tentes de le faire croire !
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... alors_7657
CE qui change la donne !
Mais cela tu l'aurais su si tu ne t'étais pas contenté de recracher un discours tout pret des créationnistes
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Or, rien...
Si l'homo sapiens n'est lui-même qu'une de ces transitions vers d'autres évolutions futures, une chose est absolument certaine : les futurs homo sapiens ++ trouveront sans la moindre difficulté les fossiles des humains actuels.. Absolument personne n'en doute.
Une transition future ne sera observable au bas mot que dans 10 000 ans ( cf les colorations de peaux et anatomie humaine si on ce réfère non à la bible mais à l'archéologie et à l'éthnologie et à l'anthropologie )
autant dire qu'aujourd'hui et pour l'instant pas de grand chance puisque nous faisont l'exact inverse en augmentant continuellement nos flux génétique par nos voyages et mariage inter-ethnique ... nous controns le début de spéciation ...
Il faudra donc attendre qu'une raison particulière disperse des colonies humaines en les séparant de telle façon que les flux génétique cessent entre ces colonies
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Pour quelle raison bizarre pourrait on admettre que le homo sapiens -- n'ont laissé aucune trace et aucun fossile exploitable.
???
homo sapiens est né voici 200 000 ans .... et il me semble que les musée en regorge de fossile entre les lascaux et les autres cro-magnon ...
La branche homo à pris naissance il y a environ 2 millions d'année avec Lucy ... et tu nous explique qu'il n'y a pas de fossiles ???
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Je parle ici des humains, mais les millions d'autres espèces connaissent cette même bizarrerie.
Je prend un exemple:
Prenons une population de 10 000 étudiants qui peignent chacun autant de tableaux qu'ils veulent sur une période de 100 années.
La probabilité exclut qu'il existe une moment particulièr dans ces 100 ans où tous les tableaux seraient achevés, sans aucune exception.
Encore un exemple à la ramasse ... quelle sont les membre de l'équation te permettant de calculer cette probabilité ?
Je te conseille de faire un tour par la thermodynamique statistique ou est énoncée clairement que la probabilité qu'une casserole d'eau en ébulition se transforme en glace ...
La probabilité est extrement faible donc tenue pour nulle ... n'en demeure pas moins que la probabilité n'est pas nulle.
En mécanique quantique , la probabilité qu'un électron d'hydrogene soit à l'autre bout de l'univers n'est pas nulle non plus
simplement très faible ...
Donc nous comparer des mutations et l'évolution à des étudiants libre sur 100 ans sans aucune selection , ni "mutation" ni transmission des caratere génétique a leur déscendance n'a simplement aucun sens !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
La probabilité énonce au contraire que le nombre d'étudiants se trouvant en train de poursuivre une oeuvre est plus important que celui des étudiants se trouvant dans l'attente d'en commencer une autre.
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.18, 07:51
Message : Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Or, rien.
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 01:10
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
Forcément
Mais explique nous la définition de la VRAIE VIE ?
je serais assez curieux
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
Que dire à cela ...
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
Alors soyons plus précis
Les premiers hominidé et reconnu comme tel datent d'il y a environ 4 millions d'années
http://humanorigins.si.edu/education/in ... -evolution
homo sapiens d'environ 300 000 ans
https://www.britannica.com/science/human-evolution
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... _evolution
Donc cela signifie que le phylum homo c'est détaché des singe dit anthropoide il y a 4 000 000 d'années
nous pouvons sans crainte dire qu'une génération d'homo durait 70 ans ( et c'est largement surestimé)
nous avons donc entre le premier homonidé et homosapiens
57 142 générations d'hominidé ...
si on estime le nombre d'individu de chaque génération au nombre de primate connu par espèces les plus proche
c'est à dire les chimpanzé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimpanz%C3%A9
nous pouvons estimer la population homo à 2 millions sans crainte de nous tromper
nous avons donc
2 millions d'individu à chaque génération et 57 142 générations ...
114 284 000 000 ... nous avons donc 114 milliards d'individu ... et comme nous le savons désormais de façon certaine
nous sommes tous des mutants ! ( meme 2 jumeaux ne sont pas équivalent génétiquement )
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
https://www.maxisciences.com/jumeau/les ... 27479.html
il s'ensuit donc que depuis le premier hominidé jusqu'au premier homo sapien nous avons donc eu plus centaine de milliards de mutations !
Que ces mutations sont passée par le filtre de la selection naturelle et que les gènes les plus avantageux pour l'espèce se sont donc dispersé dans la population
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
98 % des chimpanzés ... donc les centaine de milliard de mutations ce sont exercées sur les 2 % restant ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Lucy n'est pas une homo sapiens ....
tiens tu peux me dire si c'est un homo sapiens que celui là ?
https://media.australianmuseum.net.au/m ... 500925.jpg
ou celui ci
https://media.australianmuseum.net.au/m ... 3b2771.jpg
lequel est un primate lequels est du genre homo ?
pour t'aider quand meme une petite phylogénie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
quelques comparaison de taille alors s'imposent non ?
https://www.hominides.com/html/actualit ... l-0614.php
et dois je donc en conclure qu'un pygmée de papouasie nouvelle guinée n'est que rarement supérieures à 1,50 m ...
et des tribu du sud soudan comme les masais dépassant allègrment les 1.8 ne sont pas de la meme espèce ... voir meme ne serait pas des hommes ?
L'argument de la taille n'a que peu d'intéret ici d'autant plus que chez les singe anthropoide qui ont un ancetre commun avec nous
un gorille mesure entre 1.40 et 1.80 m
un chimpanzé 1.70
un bonobo ( sous espèce chimpanzé ) 1.68 ...
Lucy n'était pas forcément la plus représentative de sont espèce ... sauf si tu viens à nous dire que le nordique blond au yeux bleus de 1.90 est représentatif de l'espèce humaine
Certe elle faisait 1.20 m ... mais peux tu affirmer que tout ses contemporains faisait 1.20 ?
Non . Tu fais une généralisation abusive , de plus sur une caratérisitque bien discutable au vu de notre espèce aujourd'hui
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
combien d'année pour passe d'un guérrier massai à un pygmé ???
pour faire simple
mais combien d'année pour passer d'un Blond au yeux bleu de 1.90 m à un pygmé noir au yeux marron de moins d'une metre cinquante ?
surtout que cela selon les TJ n'a eu lieu qu'en 4000 ans
A comparé avec les 4 millions d'années du premier membre de l'embranchement homo !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
4 millions d'année avec l'ancetre commun qui donna naissance aux autres primate ...
autrement dit L'ancetre commun des hommes et des chimpanzé et autre singe anthropoides ne ressemblaient en rien au hommes ni aux singes actuel.
Ce serait comme exiger que adam et Eve ressemble aux pygmé et aux caucasien nordique
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
tu parles de cela
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi cette illustration est tout simplement fausse !!!
et aucune biologiste actuel ne regarde cette anerie en disant c'est la vérité
Donc si c'est là ta référence pour ce qui est de ta réflexion tu as aux moins 50 ans de retard !
la représentation de l'évolution est celle ci
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
sauf que de se basé sur une représentation erronée sans mettre à jour ses connaissance entraine fatalement que l'on se plante dans ses conclusion !
tu devrais relire "l'école du ministère théocratique" lecon 40 exactitude des déclarations ... ils parlent des données et des découvertes en science ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Et pour cause puisqu'il n'a jamais existé ! la représentation qui te sert de base de réflexion est fausse !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Encore une fois , tu omets les principes mutation/transmission des gènes/pression selective (selection naturelles)
si on prend un exemple simple ( mais non pas simpliste ) la métabolisation des sucres complexes ...
les mutations qui impactes cette métabolisation sont de plusieurs sortes
- non métabolisation
- métabolisation lente
- métabolisation rapide
le membre de l'espèce du premier type sera desservit c'est une évidence et disposant de moins de source d'énergie verra très probablement sa ligné s'éteindre ...
maintenant les 2 autres ...
dans quels cas l'un ou l'autre serait il desservit ? en dehors d'un changement du milieux extérieur ou les sources de sucres changeraient ????
aucun ... et donc les deux perdurent c'est comme les phalène du bouleau ...
le fait de cohabité ensemble n'entraine pas forcément qu'une mutation disparait si la pression du milieux n'avantage pas l'un ou l'autre.
seul la pression du milieu aura un impact.
Par ailleurs, si il n'y a pas de séparation au sein de l'espèce entre les individus muté et non muté il y aura alors un mélange continuel des gènes et une dispersion des gène muté et non muté dans la population ...
C'est le cas aujourd'hui pour l'espèce humaine : la peau, les yeux , les tailles , les capacités physiques , la resistance aux maladies ..
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
et c'est pourtant ce qui se produit aujourd'hui encore !!!
Donc à moins de penser que tu n'es absolument pas à jour sur ce sujet ... je ne m'explique pas que tu reste coincé la dessus ...
sauf mauvaise foi ... ou refus de considéré le fait.
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Ce qui me fait dire que tu ne lis pas les articles que je poste en lien
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Ce qui est la cas ... mais comme tu ne consulte pas les liens ... forcément
Ou plus reconnait que tu reste prisonnier de ton idée et que surtout tout fait qui fait à son encontre tu la déclare nulle et non avenue
ce qui serait plus correct
Parce que je poste régulierement des références sur le sujet
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Tiens mais alors est ce à dire qu'un Matin ne serait rien de plus qu'un Chihuahua ???
Je rappelle quand meme que néanderthal et sapiens se sont croisé ....
comme un husky peut se croisé avec un malamute ou un Dogue avec un cocker ....
Ils étaient parfaitement interfécond !
la différence entre homo néanderthalensis et homo sapiens était du meme ordre que la différence chihuahua-beagle !
et pourtant la différence est là !
Sauf que cela est inacceptable pour toi ! parce que tu es persuadé que ce n'est pas vrai
parce que tu refuses de remettre en question la moindre de tes certitudes , parce que seul le CC à raison et le CC te dit que c'est faux.
parce que tu n'es simplement pas à jour de ce point de vu la ...
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
En fonction de son milieu et de la pression selective ...
combien de temps pense tu survivre toi dans un milieux de Gorille ?
ou en restant dans notre espèce actuelle tu survie combien de temps dans le bush australien en vivant comme un bushmen ?
ou comme une tribu guarani ?
Peu d'entre nous ici survivraient plus d'une année ....
et cela sera compliqué meme pour ceux ayant effectué des stages de survie en milieu hostile
Donc ce genre d'arguments n'ont que la portée que tu veux leur donner ... et pas beaucoup plus
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Chainon ??? mais cela est faux ! c'est un conception créationniste par de la théorie !
Il n'existe pas et n'a jamais existé de chainon manquant dans la théorie ...
Tu n'as comme référence que "l'échelle d'évolution" de la premiere illustration qui est fausse !
Et comme elle est fausse forcément aucune trace ne sera jamais trouvée ! CQFD !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Que dire de plus ... je crois l'avoir dit et redit ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
j'ai hate de lire l'explication
alors que les prémisses sur lesquels tu bases toute ta réflexion sont faux
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Je m'attendais à un exemple réel et constructif !
Une traction fabriquée 100 % en France , concepteur ,designer ... équipementier
une C4 ... avec des morceaux chinois, allemand , japonais construit en parti en france en parti à l'étranger ...
seule la marque est identique pas les process de fabrication pas plus que les pièces.
En gros si je vais au bout de ton raisonnement chaque enfant né sur cette terre et une création ex-nihilo ...
Je me demande bien pourquoi nous avons besoin du sexe et de la gestation ... alors que de toute évidence il suffirait que Dieu crée des usines à bébé !
De plus cela signifie egalement que nous aurions une probabilité égale pour n'importe quel couple sur terre d'avoir des enfants de n'importe quel couleurs de peau de cheveux d'yeux , de taille , d'apparence ....
Puisque le "constructeur" est le meme ....
Et je rajoute que jusqu'a preuve du contraire ... les mutations / transmissions de gène / selection naturelle ... ne s'applique à AUCUN de tes soit disant exemple simple !
Ce qui fait que cela ne persuade que toi !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Donc pas de raison pour que la mutation de l'anémie faciliforme ne se propage dans les régions ou la paludisme sévit ...
4 élements ... mais tu oublies
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code#Degeneracy
que chacun A-T , C-G se combine par triplet pour former le code génétique qui sert ensuite à coder pour une vingtaine d'acide aminé
qui à leur tour serviront à l'ARN pour coder des protéines
sauf que pour ce qui est des triplet il y a 64 façon différente de les former et que donc fatalement un meme triplet
pour coder pour la meme chose
Par ailleur une mutation sera alors silencieus
pour continuer les triplet ADN , seront ensuite codé en ARN A-U C-G et à nouveau des triplets ( 64 aussi ) ... qui eux aussi pourront muter silencieusement
Et comme cela ne suffit pas la mutation peut porter sur la paire de base , mais aussi sur les groupement polaire et non polaire , acide ou basique ... et une mutation d'une base polaire vers une autre polaire aura un effet peu important ...
à chaque niveau des mutations existe qui auront peu ou pas de répercussion sur les individu ...
Et les schéma ADN fonctionnent bien ... forcément puisque ceux qui ne fonctionnent pas sont léthaux ou ne sont pas répandu dans la population ...
Encore une fois tu omets la selection naturel , la transmission des géne ... pour ne garder que ce qui t'interresse ...
Tes prémisses sont fausse forcément le raisonnement sera faux !
cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 01:21
Message : Ta démonstration Keinlezard est un exposé bien mené, mais sauf qu'il n'y a qu'un élément qui compte, et c'est celui ci :
Génèse 26 :" Puis Dieu dit : Faisons l'homme "
Donc c'est l'homme qui apparait, et non pas le singe singeant l'homme par quelque gêne éloigné qui aurait permuté pour donner à terme l'homme.
Il y a l'homme et il y a le singe
Qu'est ce qui les différencie ?
Rien en apparence, mais tout par leur dénomination.
Car l'homme est l'homme et l'animal est l'animal.
Le premier a un esprit, le second non.
Mais l'homme agit par instinct autant que l'animal.
Plus loin l'homme est de Dieu plus il se rapproche de l'animal par ses gestes.
Parce que l'homme a de l'animalité en lui.
Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.18, 01:27
Message : Toujours pas de vraie réponse.. Du bla bla, des références à des bouquins divers et variés, mais aucune réponse aux questions soulevées.
Tout ce qu'explique K... je le sais, j'ai fait mes études moi-aussi et je me tiens au courant.
J'insiste donc.
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Or, rien.
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 01:35
Message : prisca a écrit : 21 déc.18, 01:21
Ta démonstration Keinlezard est un exposé bien mené, mais sauf qu'il n'y a qu'un élément qui compte, et c'est celui ci :
Génèse 26 :"
Puis Dieu dit : Faisons l'homme "
Donc c'est l'homme qui apparait, et non pas le singe singeant l'homme par quelque gêne éloigné qui aurait permuté pour donner à terme l'homme.
Il y a l'homme et il y a le singe
Qu'est ce qui les différencie ?
Rien en apparence, mais tout par leur dénomination.
Car l'homme est l'homme et l'animal est l'animal.
Le premier a un esprit, le second non.
Mais l'homme agit par instinct autant que l'animal.
Plus loin l'homme est de Dieu plus il se rapproche de l'animal par ses gestes.
Parce que l'homme a de l'animalité en lui.
La bible dit également que Dieu à crée les animaux sauvage chacun selon leur espèce et les animaux domestique chacun selon leur espèce ...
Sauf que le loup espèces sauvage ... est l'ancètre incontestable des chiens domestique !
que les chevaux sauvages ont donné naissance aux domestique ...
que race bovine et ovine, et caprine ... ont toutes une origine sauvage alors que celle que nous avons sont domestique !
Il me semble qu'a partir de là un sérieux doute et permit sur l'application littérale de ce que dit la Bible !
Par ailleurs , il n'existe aucun texte original de la Bible , donc aucune certitude que la premiere Bible parlait de cela !
Ce qui fait quand meme pas mal de raison de douter !
Maintenant, je ne juge pas la foi de chacun elle est ce qu'elle est également respectable , mais venir dire sans argument autre que ceux de la foi que quelqu'un à tort me semble tout à fait condamnable !
Je veux dire par là que si on me dit j'ai foi dans la licorne rose invisible ou le plat de pate cosmique
je n'ai pas à donner mon avis. C'est du domaine personnel de la Foi.
Si maintenant un pastafarien , vient me dire telle théorie scientifique est fausse parce que mon plat de canelloni me dit le contraire
et que le grand livre panzani dit que tout vient de la pasta ... c'est comme cela et pas autrement et quand plus
quand on me dit que la théorie est fausse alors meme que mon pastafarien ne connait pas le début d'un premisse de la théorie ..
Alors là non !
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 01:27
J'insiste donc.
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
Tu voudrais quoi ? que je fasse comme toi en étant dans le "il parait que" , "on dit que" ...
désolé ... je pense que tu es intelligents et apte à comprendre
maintenant si le fait d'avoir des choses à lire t'effraie au point que maintenant une référence bibliographie et une chose vérifiable par tout un chacun n'ai plus de valeur ...
je serai curieux de savoir comment tu peux imposer aux autres une copie de copie de copie traduite , modifier, interprété comme étant une source sure et indiscutable de vérité !
entre mon message à 12h10 et ta réponse 17 minutes plus tard alors que tu étales des clichés et une conception erronées tu vas nous faire croire que tu as assimilé ma réponse
Voyons agécanonix ... ne nous prend pas pour des truffes ...
Tu n'as simplement pas pris la peine de lire ! serait bien plus honnete
Tu reste simplement cramponné à tes convictions erronée en espérant qu'elle passe pour une véritable argumentation construite ...
le prob c'est que ce ne sont que des approximation que tu ne comprend visiblement pas mais comme c'est la collège central qui te dit que c'est vrai alors surtout on ne réfléchi pas ... ils ont raison ...
Ce n'est pas ta foi que je vise ... mais la bétise de tes conception et les erreurs de raisonnement que tu appliques pour défendre ta foi !
Si tu disais "je ne crois pas en l'évolution" et que tu t'arretes là.
Franchement, ce serait ton probleme et à toi seul.
Le souci est que tu veux imposer ton point de vue avec des mensonges et erreurs de raisonnement en faisant passer des approximations pour des vérités ....
J'ai déjà répondu ... mais tu ne lis pas ... tu réclamais des miliers de mutation , j'ai démontrer qu'il y en avait eu des centaine de milliards ...
Je ne peux rien pour toi de plus ...
Que tu ne sois pas d'accords pourquoi pas ... mais alors démontre l'erreur dans l'argumentation ... sans nous pondre
que la voiture tartanpion n'est pas venue par hasard
tu veux des exemples et des sources ... mais lorsqu'ils te gène tu les refuse ...
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 01:41
Message : agecanonix a écrit : Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
L'animal est dôté de l'âme mais pas de l'esprit.
Et pourtant nous nous accordons à dire que "âme et esprit" représentent la même chose.
Sauf que l'âme est le souffle de Dieu pour "animer", donner de "l'animation au corps de chair" et l'esprit est la conscience.
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
Mais nous nous avons les 2, l'instinct et la conscience.
Lorsque l'homme primitif ressemble au singe, c'est fait exprès par Dieu qui veut que nous différencions l'homme de l'animal justement.
L'animal ne change pas d'allure, il reste le singe, l'homme change d'allure il devient l'homme moderne.
Si l'homme primitif est à l'allure animale c'est pour survivre dans le milieu hostile lui qui est encore dépourvu du sens de la sauvegarde de sa vie, comme un enfant qui ne connait pas le danger, qui va mettre la main dans le feu parce qu'il ne sait pas qu'il brûle.
Plus l'homme apprend plus il change, mais en concomitance avec les conditions de vie qui contribuent à sa métamorphose.
Plus il vit près de l'équateur, plus l'homme est de petite taille. Bien évidemment plus il s'en éloigne plus il grandit en taille.
Plus il vit près de l'équateur, et plus il garde une peau sombre, plus il s'en éloigne plus sa pigmentation se rarifie.
C'est dû à l'ensoleillement qui contribue à la mutation de ses gênes.
C'est l'épiphyse qui régule ses changements morphologiques.
Parce que l'épiphyse est un organe qui est influencé par les rayons du soleil et elle se trouve protégée par la calcification de l'os cruciformé qui se referme pour réguler les rayons ultraviolets du soleil nuisible à sa bonne croissance régulière et uniforme.
Elle est comme un tensiomètre.
Comme vous ignorez le rôle de l'épiphyse vous ne pouvez pas pérégriner davantage dans vos hypothèses, mais il faut avoir en mains tous les atouts pour avancer vos théories, et il vous manque ce point crucial dans vos quêtes et recherches.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 02:22
Message : Hello,
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
L'animal est dôté de l'âme mais pas de l'esprit.
Et pourtant nous nous accordons à dire que "âme et esprit" représentent la même chose.
Sauf que l'âme est le souffle de Dieu pour "animer", donner de "l'animation au corps de chair" et l'esprit est la conscience.
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
AMHA, tu ne vois que ce que tu veux voir ...
Ou alors ta définition de "Conscience" est limité ou entaché d'apriori.
La conscience animale est connue et étudié chez de nombreuse espèce : éléphant , primates, cétacés , oiseau , poulpes
et il est évident qu'une conscience existe et non pas seulement l'instinct.
je te laisse chercher : "neurones mirroir", "empathie" , "mensonges", "sens de la justice" ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Mais nous nous avons les 2, l'instinct et la conscience.
Donc comme n'importe quel autre animal
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Lorsque l'homme primitif ressemble au singe, c'est fait exprès par Dieu qui veut que nous différencions l'homme de l'animal justement.
L'homme est un singe , c'est un primate ... de la branche homo ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
L'animal ne change pas d'allure, il reste le singe, l'homme change d'allure il devient l'homme moderne.
Il n'existe aucun chimpanzé avant 4 millions d'années ... pas plus d'ailleurs que de gorilles ou bonobo ...
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... anzes_3653
https://www-nature-com.insb.bib.cnrs.fr ... 04520169=1
Et pour cause puisque leur apparitions est directement lié à la notre ... par notre ancetre commun
Donc tu viens de dire une grosse bétise
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Si l'homme primitif est à l'allure animale c'est pour survivre dans le milieu hostile lui qui est encore dépourvu du sens de la sauvegarde de sa vie, comme un enfant qui ne connait pas le danger, qui va mettre la main dans le feu parce qu'il ne sait pas qu'il brûle.
???? bah
c'est quoi une "allure animale" ??? et
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Plus l'homme apprend plus il change, mais en concomitance avec les conditions de vie qui contribuent à sa métamorphose.
Plus il vit près de l'équateur, plus l'homme est de petite taille. Bien évidemment plus il s'en éloigne plus il grandit en taille.
donc les masai du kénya et les pygmé du congo devraient etre dela meme taille ou presque ? ...
je crois qu'il y a erreur quelque par
https://www.google.fr/maps/@-0.4410348,29.0202175,5.5z
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Plus il vit près de l'équateur, et plus il garde une peau sombre, plus il s'en éloigne plus sa pigmentation se rarifie.
Mouais ... vrai en afrique , moins en asie , un peu en Océanie ... mais pas le cas aux Amériques ....
Donc idem ...
évitons les généralisations ... trop facile
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
C'est dû à l'ensoleillement qui contribue à la mutation de ses gênes.
C'est l'épiphyse qui régule ses changements morphologiques.
Parce que l'épiphyse est un organe qui est influencé par les rayons du soleil et elle se trouve protégée par la calcification de l'os cruciformé qui se referme pour réguler les rayons ultraviolets du soleil nuisible à sa bonne croissance régulière et uniforme.
Elle est comme un tensiomètre.
Comme vous ignorez le rôle de l'épiphyse vous ne pouvez pas pérégriner davantage dans vos hypothèses, mais il faut avoir en mains tous les atouts pour avancer vos théories, et il vous manque ce point crucial dans vos quêtes et recherches.
Enfin, il convient d'etre prudent dans sa facon de s'exprimer ... ici je lit une version du lamarckisme ...
meme si l'épigénétique s'en rapproche par certain coté .. l'épiphyse n'agit que peu pour ce qui est des caractère génétique
le fait que la peau blanche soit présente au nord est principalement du au fait que le soleil traversant plus facilement la peau des "cul blanc" que nous sommes favorise la production de vitamine D et donc notre survivance au nord peu ensolleillé ...
et donc la mutation peau blanche devient un avantage sur une peau noir qui générera une déficience en vitamine D et donc en solidité osseuse ...
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 02:45
Message : prisca a écrit :
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
keinlezard a écrit :
La conscience animale est connue et étudié chez de nombreuse espèce : éléphant , primates, cétacés , oiseau , poulpes
Qu’est ce que l’instinct, qui pourrait être assimilé justement à la conscience que des neurochirurgiens attribueraient aux animaux.
Mais comment les neurochirurgiens voient la conscience ?
Ils disent :
De cette manière nous avons découvert que les structures qui nous distinguent des autres animaux , tels que le cortex cérébral, ne sont pas responsables de la manifestation de la conscience. En quelques mots, si le reste du cerveau est responsable de la conscience et que ces structures sont identiques chez les êtres humains et les animaux, comme les mammifères et les oiseaux, nous arrivons à la conclusion que ces animaux sont également conscients.
Or la conscience n’est pas « d’être conscients » la conscience c’est la structure immatérielle qui permet à l’homme de penser en construisant au-delà de son instinct des stratégies auxquelles l’animal ne peut parvenir du fait que l’animal agit par instinct lequel lui donne l’aspect de l’intelligence, mais pas l’intelligence elle-même, même si des animaux agissent en toute intelligence comme les dauphins par exemple.
Faire preuve de magnanimité est ce que le fruit de la conscience ou de l’instinct ?
Tant que l’homme ne définit pas l’un et l’autre avec rigueur, tout est un aggloméra de présuppositions se juxtaposant.
Or il faut différencier l’instinct de l’animal et le meilleur moyen pour le faire est de dresser la liste de toutes les capacités sensorielles de l’animal et tout ce que l’animal ne peut pas faire appartient à l’homme donc la conscience commence ou l’instinct fini, sachant que l’homme est doté des deux, parce que l’homme réagit beaucoup instinctivement sans faire appel à son raisonnement, comme les réflexes par exemple ou son instinct de survie.
L’animal est capable d’amour, donc l’amour est instinctif
L’animal est capable de compassion, donc la compassion est instinctive
L’animal est capable de parler comme des oiseaux qui le font, donc le mimétisme est instinctif
L'homme n'a pas de limite à son évolution intellectuelle car la conscience justement lui laisse ouverte la porte de ses mémoires inconsciente et subconsciente ce que l'animal n'a pas puisqu'à sa mort, l'animal n'existe plus, mais l'homme lui existe puisqu'il libère sa conscience ou "son Moi" qui lui confère l'attribut d'être pensant doté d'un esprit et l'animal non.
Le subconscient est ce que l'homme a engrangé et dont il ne se souvient pas, mais qui reste actif en cas de besoin
L'inconscient est ce qu'il n'a pas en émergence mais qu'il utilise sans savoir qu'il l'utilise parce qu'il aura été éduqué de telle ou telle façon ce qui le forcera inconsciemment à occulter du fait que son instinct refuse le danger que ces enseignements représentent.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 03:36
Message : Hello,
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Qu’est ce que l’instinct, qui pourrait être assimilé justement à la conscience que des neurochirurgiens attribueraient aux animaux.
Mais comment les neurochirurgiens voient la conscience ?
Ils disent :
De cette manière nous avons découvert que les structures qui nous distinguent des autres animaux , tels que le cortex cérébral, ne sont pas responsables de la manifestation de la conscience. En quelques mots, si le reste du cerveau est responsable de la conscience et que ces structures sont identiques chez les êtres humains et les animaux, comme les mammifères et les oiseaux, nous arrivons à la conclusion que ces animaux sont également conscients.
Euh , et les sources ???
sont ils ethologues ? psychologue comparatif comme Morgan et Griffin ?
C'est léger comme argumentaire non ?
En voici d'autre
Animals Minds J.R Searle in midwest studies in philosophy XIX( 1994) sur la conscience animale
Animal Emotions Dixon, Beth. Ethics & the Environment, Volume 6, Number 2, Autumn 2001, pp. 22-30 (Article)
Science, Knowledge, and Animal Minds Dale Jamieson Proceedings of the Aristotelian Society, New Series, Vol. 98 (1998), pp. 79-102
est curieusement ne sont pas d'accord avec la citation que tu nous sert sans références
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Or la conscience n’est pas « d’être conscients » la conscience c’est la structure immatérielle qui permet à l’homme de penser en construisant au-delà de son instinct des stratégies auxquelles l’animal ne peut parvenir du fait que l’animal agit par instinct lequel lui donne l’aspect de l’intelligence, mais pas l’intelligence elle-même, même si des animaux agissent en toute intelligence comme les dauphins par exemple.
Il me semble que tu confonds le support de la conscience et la conscience en elle meme communément admise ches les humains
Elle est généralement définie comme l’expérience subjective, ou phénoménale, que nous avons de notre environnement, de notre propre corps et/ou de nos propres connaissances.
Cette définition a servi de référence pour appréhender la conscience animale en gardant à l’esprit que
la conscience chez les humains est une expérience subjective et privée communiquée aux autres en ma-
jorité par le langage, mais aussi par des moyens non verbaux comme le comportement. Bien que le langa-
ge verbal fournisse à la plupart des humains adultes un outil de communication qui n’est pas disponible à
ce niveau de sophistication chez les autres espèces, les animaux comme les humains disposent d’autres
formes de communication non verbale à partir desquelles nous pouvons, dans une certaine mesure, déduire des états potentiels de conscience.
source LA CONSCIENCE ANIMALE RÉSUMÉ DE L’EXPERTISE SCIENTIFIQUE COLLECTIVE - MAI 2017 INRA
c'est bien plus complexe que ce qu'a nouveau tu nous serts
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Faire preuve de magnanimité est ce que le fruit de la conscience ou de l’instinct ?
Tu biaises, il me semble plus correcte de parler d’empathie et surtout emporte avec lui moins de connotation anthropocentrique.
Or l'empathie est une chose que les éthologues ont mise en évidence
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Tant que l’homme ne définit pas l’un et l’autre avec rigueur, tout est un aggloméra de présuppositions se juxtaposant.
D'où l'importance des mots ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Or il faut différencier l’instinct de l’animal et le meilleur moyen pour le faire est de dresser la liste de toutes les capacités sensorielles de l’animal et tout ce que l’animal ne peut pas faire appartient à l’homme donc la conscience commence ou l’instinct fini, sachant que l’homme est doté des deux, parce que l’homme réagit beaucoup instinctivement sans faire appel à son raisonnement, comme les réflexes par exemple ou son instinct de survie.
As tu déjà été dans une foule en panique ?
Si tu l'avais été ... qualifierais tu cela de "conscience" ? ou d'instinct ?
Un humain qui n'est pas formé à la gestion du stress aura et n'aura que des réflexes instinctif et les premiers seront : accélération du rythme cardiaque, fréquence respiratoire augmentée , augmentation du niveau d'adrenaline ...
Comme n'importe quel animal face au danger !
Opposé conscience et instinct pour dire que l'homme est "conscience" n'a pas de raison ni d'intéret
A quoi sert une conscience ... si elle est supplantée par l'instinct ?
Puisque en formant la gestion du stress on augmente le taux de survie !
C'est le but des entrainement militaires / police / pompier ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable d’amour, donc l’amour est instinctif
tu commets la meme erreur que ci dessus, tu qualifies un comportement par son vocable qui à un champs sémantique largement
chargé d'anthropocentrisme pour ensuite l'appliquer à tort sur l'empathie que peut éprouver un animal
enlève l'ocytocine aux pères d'un enfant humain et miracle ils se déssintéresse de leur progéniture ...
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ite-50557/
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable de compassion, donc la compassion est instinctive
c'est l'empathie encore une fois
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable de parler comme des oiseaux qui le font, donc le mimétisme est instinctif
un oiseau ne parle pas .. il imite ou il chante ... il n'y a pas là de langage parlé
à nouveau tu mets un vocable anthropocentré sur un comportement animal.
Forcément ça coince ... si tu veux une langue ou un langage chez les animaux
je te conseille les études sur les mones de Campbell ...
Il s'agit d'un véritable proto langage avec une structure grammaticale et surtout plus important des "mots" nouveau
comme le "cris" distinguant un oiseau dans le ciel , ou un avion !
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1743.htm
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L'homme n'a pas de limite à son évolution intellectuelle car la conscience justement lui laisse ouverte la porte de ses mémoires inconsciente et subconsciente ce que l'animal n'a pas puisqu'à sa mort, l'animal n'existe plus, mais l'homme lui existe puisqu'il libère sa conscience ou "son Moi" qui lui confère l'attribut d'être pensant doté d'un esprit et l'animal non.
Les singes macaque du Japon en observant les hommes ont appris à faire cuire certain de leur aliment dans les sources chaude
aujourd'hui dans l'archipel nippon tous les macaques font de meme tu appelles cela comment ?
Comment également la transmission du cris "avion" chez les mones de campbel ?
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Le subconscient est ce que l'homme a engrangé et dont il ne se souvient pas, mais qui reste actif en cas de besoin
L'inconscient est ce qu'il n'a pas en émergence mais qu'il utilise sans savoir qu'il l'utilise parce qu'il aura été éduqué de telle ou telle façon ce qui le forcera inconsciemment à occulter du fait que son instinct refuse le danger que ces enseignements représentent.
Parce que tu crois vraiment qu'un animal n'a pas d'inconscient ... demande à ton vétérinaire ... qui n'est meme pas un spécialiste de l'esprit animal ...
Un chat qui passe sont temps à manger ... un chien effrayé par une chose anodine et que tu sais pour l'avoir élevée que rien de tel chez toi ne c'est produit ...
Si le chien ou le chat n'était qu'instinct sans conscience alors il serait une machine et tous fonctionneraient de la meme façon.
Comment explique tu alors le comportement d'animaux comme certaines espèce de geais qui sont capable de cacher leur nourriture
mias surtout de choisir en fonction de leurs envies les nourriture qu'ils avaient cachée ?
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ourvu_3773
Il me semble bien que la conscience animale est bien plus présente que la simple définition que tu tentes de lui faire prendre ...
et je n'ai pas mentionnée les attitude des pachyderme face à la mort
les expéditions punitives des troupes de chimpanzé qui vont jusqu'à se venger en tuant d'autre troupes
je ne mentionne pas non plus la gestion des conflit et les jeux politiques chez les grand singe ...
Qui sont bien plus complexe que ce que l'on pense et dénote d'une véritable intelligence et conscience de sa présence au monde que celle que tu leur attribue
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 03:59
Message : Mes sources
https://www.blog-les-dauphins.com/neuro ... t-oiseaux/
D'autre part, tu dis que
la conscience est l'expérience subjective de notre environnement.
Je pense que tu (vous) fais une grossière erreur car là tu soumets l'idée de "la prise de conscience" et non pas la conscience elle même.
Savoir ce que me suggère mon environnement c'est prendre conscience ou prendre pour apporter à ma conscience ce que mon environnement me donne comme influence
Or nous parlons de la "conscience" et non pas ce qui la trouble ou la motive ou la stimule.
Tu saisis la nuance ?
Par conséquent la conscience n'est
pas une expérience mais l'expérience induit la conscience à recueillir des informations, tu confonds
l'objet scientifique et
son mécanisme.
Il n'est pas question de parler de son mécanisme mais de l'objet scientifique lui même "la conscience"
Qu'il faut définir comme étant une
propriété immatérielle.
Nous sommes dotés de la conscience.
Et non pas que la conscience n'existe que parce que nous avons conscience de notre environnement, car les animaux ont conscience de leur environnement, bien entendu, puisqu'ils ont des sens, comme nous, mais nous, nous avons des capacités, des propriétés que les animaux n'ont pas, c'est de l'ordre de la métaphysique.
Ce que nous avons et que n'ont pas les animaux c'est
"le Moi"
Le moi est "être" c'est donc "l'étant" car par "l'étant" il y a le passé, le présent, le futur, c'est une constante.
Je suis, parce que je pense, et si je pense c'est grâce à ma conscience qui elle est un attribut qui me spécifie moi qui suis humain déjà, ce qui me place hors catégorie de l'animal, et qui me donne cette faculté d'exister spirituellement si j'attribue à "mon Moi" mon "Moi supérieur" qui est savoir que j'existe que parce que je dépends de mon Créateur sans qui je n'existerais pas.
Puisque la génération spontanée n'existe pas, si j'existe c'est parce qu'au dessus "de Moi" il y a Dieu qui m'a créé, car rien n'apparait sans qu'il y ait une source originelle.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 04:44
Message : Hello,
Il me semble que cela va dans le sens de ce que je présentais non ?
Par contre, il m'apparait que tu tentais toi de diminuer cela en mettant un joli "conditionel" "attribueraient" ... alors que de toute évidence l'article cité attribue de plein droit une "conscience"
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
D'autre part, tu dis que
la conscience est l'expérience subjective de notre environnement.
La conscience est forcément une conscience de soi, et de soi au monde ... je suis au monde et j'ai "conscience" que je suis au monde.
Je ne suis pas le monde et le monde n'est pas moi.
pas subjectif mais lié inextricablement. On ne peut avoir de "conscience" sans conscience de soi, ni conscience du monde
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Je pense que tu (vous) fais une grossière erreur car là tu soumets l'idée de "la prise de conscience" et non pas la conscience elle même.
C'est possible.
Il me semble que la conscience et la prise de conscience de soi au monde est un pré requis pour que je distingue mon "unité" comme étant différenciée du monde.
Je suis conscient d'etre , et d'etre au monde parce que je sais , j'ai conscience que le monde n'est pas moi.
et donc la prise de conscience et la conscience d'etre et finalement la conscience me suggére que je suis.
Il peut ainsi, y avoir de conscience que si j'ai conscience du monde et si je peux intéragir avec lui. Donc d'avoir la prise de conscience du monde.
Si je ne suis qu'une conscience dans un corps qui ne fait pas l'expérience de la prise de conscience d'un extérieur à moi ... je n'ai pas conscience d'etre ...
pour plusieurs raison et une principale c'est que ce qui me donne un sens en tant que conscience c'est mon expérience du monde et donc ma prise de conscience du monde ...
Un cerveau qui n'est plus lié au monde dépéris. Et cela sera vu comme de la compassion que d'autoriser l'euthanasie à un cerveau qui est de cette façon en souffrance ...
L'ensemble des expérience de privation sensorielle montre les conséquence sur un cerveau de la privation de la prise de conscience de l'extérieur.
Autre point un cerveau sans "conscience" de l'extérieur n'est pas viable. ni meme concevable.
La simple imagination du processus montre que cette entité n'aurait ni langage, ni référentiel, ni conscience au final d'elle meme
ce qui te rend conscient d'etre c'est principalement ta capacité de te positionné comme individu conscient par rapport à l'extérieur
qui n'est pas toi
Enfin il me semble
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Savoir ce que me suggère mon environnement c'est prendre conscience ou prendre pour apporter à ma conscience ce que mon environnement me donne comme influence
Or nous parlons de la "conscience" et non pas ce qui la trouble ou la motive ou la stimule.
Tu saisis la nuance ?
Comment sépares tu les deux ? vu que tu n'es conscience que parce que tu te positionnes comme entité individualisé vis a vis d'un extérieur ?
si tu omets l'extérieur et les influences de l'extérieur sur ton individualité ? que reste il ? la pensée pure ?
Un cerveau privé de stimulus meurt ... donc, pour que cette entité perdure elle doit ressentir cet extérieur ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Par conséquent la conscience n'est
pas une expérience mais l'expérience induit la conscience à recueillir des informations, tu confonds
l'objet scientifique et
son mécanisme.
c'est forcément une expérience au contraire, tu n'as conscience de l'extérieur que parce que l'extérieur est en intéraction avec ta conscience.
Tout commence avec l'extérieur et l'intéraction organisme - monde.
Un organisme simple n'a pas besoin de cerveau pour avoir conscience du monde ... il s'agit alors de réaction purement chimique.
Une bactérie a une conscience primitive du monde elle ne se dirigera pas vers un milieu toxique
Une plante ira vers la lumière.
Il n'y a aucune raison pour que le cerveau ne soit pas une simple extension avec ce petit plus qu'il a conscience de lui meme ...
et peut effectué une boucle sur la conscience qu'il a conscience de lui meme ...
Ta conscience se construit au fur et à mesure de ton expérience du sensible.
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Il n'est pas question de parler de son mécanisme mais de l'objet scientifique lui même "la conscience"
Qu'il faut définir comme étant une
propriété immatérielle.
Nous sommes dotés de la conscience.
Et non pas que la conscience n'existe que parce que nous avons conscience de notre environnement, car les animaux ont conscience de leur environnement, bien entendu, puisqu'ils ont des sens, comme nous, mais nous, nous avons des capacités, des propriétés que les animaux n'ont pas, c'est de l'ordre de la métaphysique.
Ce que nous avons et que n'ont pas les animaux c'est
"le Moi"
Le moi est "être" c'est donc "l'étant" car par "l'étant" il y a le passé, le présent, le futur, c'est une constante.
Donc si je te suis un animal ne devrait pas etre égoiste ... puisque n'ayant pas cette conscience de soit qui lui permettrait
de faire passer son intéret propre avant celui des autres
De meme il n'aurait aucune raison de tricher , ce qui est fondamentalement une forme de "mensonge".
Sauf que les animaux trichent , mentent et font meme preuve d'égoisme ...
https://www.futura-sciences.com/planet ... her-74214/
https://www.swissveg.ch/altruisme?language=fr
En fait il s'avère que la plupart des comportement primaires des hommes sont présent chez les animaux
- le rire
- la conscience de soit et des autres
- le mensonge
- le langage ( mone de campbel )
- mensoonges
- meurtre
L'homme ne fait que porter cela à un niveau supérieur que lui permet son cortex mais rien n'est une nouveauté chez lui
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Je suis, parce que je pense, et si je pense c'est grâce à ma conscience qui elle est un attribut qui me spécifie moi qui suis humain déjà, ce qui me place hors catégorie de l'animal, et qui me donne cette faculté d'exister spirituellement si j'attribue à "mon Moi" mon "Moi supérieur" qui est savoir que j'existe que parce que je dépends de mon Créateur sans qui je n'existerais pas.
Le problème c'est que rien n'est "le propre de l'homme" qui ne se trouve déjà à un niveau ou un autre chez nos cousins animaux !
La Foi que tu exprimes .. est encore plus que toute autre chose une "subjectivité" qui provient non pas d'un "instinct" mais d'une culture.
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Puisque la génération spontanée n'existe pas, si j'existe c'est parce qu'au dessus "de Moi" il y a Dieu qui m'a créé, car rien n'apparait sans qu'il y ait une source originelle.
c'est ta foi ... Elle est respectable en soit ... mais n'est qu'une subjectivité ..
rien n'étaie cela sinon que la certitude que tu as "raison" ... ce que l'on appelle la foi
Or tu auras remarqué que je ne m'appuie pas pour illustrer mes propos d'article de foi ... mais de faits.
j'évite "Je ne crois pas" ou "je crois" ... ma foi ne regarde que moi.
Ce que je dis c'est "nous observons que" ou "telle expérience montre que", "telle études à montrer que" ...
je m'éfforce autant que possible d'etre subjectif ...
cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 05:45
Message : Oui cela va dans ton sens, mais j’ai utilisé le conditionnel car je n’adhère pas.
Et je ne suis pas d’accord parce que la conscience n’est pas la conscience de soi, ou d’être au monde, car cela c’est le fruit de la conscience et pas la conscience elle-même.
Non pas que je ne suis pas d’accord que prendre conscience de soi, c’est toucher avec les doigts de l’âme son environnement pour le palper avec et se donner une raison d’exister par la suggestion que nous procure notre environnement immédiat.
Car par exemple un homme qui vit dans la forêt Amazonienne a conscience d’exister près de la nature mais est ce qu’avoir conscience c’est la conscience ? ou c’est simplement s’associer à un mode de vie ?
Donc on ne peut pas généraliser le mécanisme de la conscience de l’individu par rapport à sa subjectivité qui est, je te l’accorde, pour tout humain, d’être ou exister, mais la conscience c’est surtout le pouvoir de penser, et penser au-delà ce que la subjectivité de l’environnement suggère.
Parce que la conscience est un attribut que l’animal n’a pas, car lui l’animal est conscient d’avoir froid ou chaud, mais il ne peut pas se dire « je pense » ! Donc j’existe, et même si je n’existe plus car je suis mort, je penserais toujours, car j’ai conscience que ma conscience n’est pas de la matière, mais de la pensée, et la pensée est ce qui me confère un statut, celui d’être un homme debout.
Car toujours l’homme cherche la vérité et part en quête de comprendre d’où lui vient la capacité de penser, en élaborant des théories qui sont issues de son analyse face à la matière grise qui est une véritable énigme pour lui car les neurones se connectent oui, mais par quel mystère de connaissance suprême ?
L’homme doté d’une conscience se distingue de l’animal qui ne réfléchit pas comme nous réfléchissons, et nous ne sommes pas « des animaux évolués » ou autrement dit des animaux qui réfléchissent tandis que les animaux eux non, parce que justement, nous avons une « mémoire » et cette mémoire ne nous est pas consciente, mais elle existe, et elle vient par bribes s’afficher à notre conscience, et puis repart à nos inconscient.
Puisqu’il y a des zones cachées volontairement ou involontairement, la conscience révèle du secret, donc ce qui échappe à notre vigilance demande à être régi toutefois, et ce n’est pas nous qui régissons, c’est Dieu qui accomplit ce travail que nous, consciemment et inconsciemment sommes incapables de faire et qui est l’analyse de nos comportements conscients.
Hormis le « sur Moi » qui est notre « Moi supérieur » c’est-à-dire la face cachée de notre conscience, on peut dire que l’on procède par étapes d’analyses par la prise de conscience d’exister, et après de se poser toutes les questions autour de mon existence, qui soulèvent la question essentielle : est ce que j’ai une conscience parce que j’ai pris conscience ou est ce que la conscience malgré que je puisse avoir pris conscience qu’elle existe.
La réponse est que la conscience existe sans que le corps n’existe car pour l’avoir expérimenté, je suis sortie de mon corps, et mon environnement immédiat m’a fait prendre conscience que je pouvais être « uniquement conscience »
Donc la conscience a une vie indépendamment du corps qui lui sert de siège de la conscience.
Donc ce n’est pas totalement vrai que la conscience est de prendre conscience à partir de ses 5 sens, mais la conscience existe même si le corps n’existe plus.
Comment savoir si en sortant de mon corps je suis réellement « vivante » sans que la chair ne me serve de support ? C’est en visitant un lieu qui se trouve dans la vie consciente et que j’ai visité hors de mon corps et après avec mon corps.
En l’occurrence j’étais en Espagne hors de mon corps alors que je n’ai jamais été en Espagne avec mon corps, et c’est en voyant les images sur internet du lieu où je me suis rendue sans mon corps, que preuve m’a été donnée que ma conscience a agi indépendamment de mon corps.
Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.18, 10:38
Message : keinlezard a écrit : 21 déc.18, 01:35
Tu voudrais quoi ? que je fasse comme toi en étant dans le "il parait que" , "on dit que" ...
désolé ... je pense que tu es intelligents et apte à comprendre
maintenant si le fait d'avoir des choses à lire t'effraie au point que maintenant une référence bibliographie et une chose vérifiable par tout un chacun n'ai plus de valeur ...
je serai curieux de savoir comment tu peux imposer aux autres une copie de copie de copie traduite , modifier, interprété comme étant une source sure et indiscutable de vérité !
entre mon message à 12h10 et ta réponse 17 minutes plus tard alors que tu étales des clichés et une conception erronées tu vas nous faire croire que tu as assimilé ma réponse
Voyons agécanonix ... ne nous prend pas pour des truffes ...
Tu n'as simplement pas pris la peine de lire ! serait bien plus honnete
Tu reste simplement cramponné à tes convictions erronée en espérant qu'elle passe pour une véritable argumentation construite ...
le prob c'est que ce ne sont que des approximation que tu ne comprend visiblement pas mais comme c'est la collège central qui te dit que c'est vrai alors surtout on ne réfléchi pas ... ils ont raison ...
Ce n'est pas ta foi que je vise ... mais la bétise de tes conception et les erreurs de raisonnement que tu appliques pour défendre ta foi !
Si tu disais "je ne crois pas en l'évolution" et que tu t'arretes là.
Franchement, ce serait ton probleme et à toi seul.
Le souci est que tu veux imposer ton point de vue avec des mensonges et erreurs de raisonnement en faisant passer des approximations pour des vérités ....
J'ai déjà répondu ... mais tu ne lis pas ... tu réclamais des miliers de mutation , j'ai démontrer qu'il y en avait eu des centaine de milliards ...
Je ne peux rien pour toi de plus ...
Que tu ne sois pas d'accords pourquoi pas ... mais alors démontre l'erreur dans l'argumentation ... sans nous pondre
que la voiture tartanpion n'est pas venue par hasard
tu veux des exemples et des sources ... mais lorsqu'ils te gène tu les refuse ...
Cordialement
En réalité j'ai eu un formation scientifique et je connais bien la théorie évolutionniste, donc 17 mn pour lire ton brouillon a été plus que suffisant.
Par contre, je n'aime pas que l'on essaie d'enfumer les gens en mettant des liens dans tous les sens pour faire sérieux.
Je t'ai posé des questions, simples, je les ai mises à ton niveau de compréhension. Et tu n'y a pas répondu..
Je te propose un autre raisonnement, bien scientifique et tout et tout.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Allez d'abord à la 15ème minute jusqu'à la 17ème minute et 10 secondes. ..
Le constat est qu'on n'arrive pas à créer quelque chose de vivant et qui se divise..
Il n'y a donc aucune expérience au monde qui ait réussi à créer le vivant.
Le professeur poursuit un passionnant exposé que je vous invite à écouter à partir de 40mn et 14 secondes jusque 41mn 30.
Vous avez la démonstration que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre.
Reste l'autre hypothèse.. la panspermie.
Elle est très très loin d'emporter l'adhésion de tous les savants.. et notamment à cause de l'impossibilité pour une bactérie de survivre dans l'espace bombardé par des rayons qui les détruiraient rapidement.
Si des bactéries résistantes aux rayons cosmiques avaient atteints notre planète, elles en auraient conservé les caractéristiques.
Or, toutes les bactéries datées de 3,5 à 3,8 milliards d'années sont incapables de survivre dans l'espace..
Ca, c'est du concret !
Voila voili.
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 23:35
Message : Du coup Keinlezard je vais faire le lien entre la Bible et la conscience pour essayer de me faire comprendre sur elle.
Il faut te donner la peine d'accorder du temps à comprendre la Bible de cette manière tu te donnes l'occasion de croire en Dieu et non pas que tu sois à confondre et 1/ l'attitude des gens pour te dire que Dieu n'existe pas car ce n'est pas un bon prétexte et 2/ que parce qu'il y a beaucoup d'athées que forcément ils ont raison.
Donc à partir de la Bible et d'une épitre je vais te donner l'occasion de réfléchir.
Dieu dans la Bible est très en colère contre l'église catholique à cause de son attitude depuis des siècles, et alors qu'ils avaient pour rôle de donner aux gens l'explication de la Bible afin que les gens trouvent une raison à la mort de Jésus, les prêtres n'ont que des discours creux qui lassent car ils ne font que dire que des banalités auxquelles personne ne prête attention. C'est ce que l'épitre aux Romains 1 dit. Donc les prêtres ils gardent la "vérité captive" dit cette épitre, ça veut dire qu'ils font exprès de ne pas dire la vérité. Et cette épitre dit qu'en plus ils disent que Dieu est un homme parce que la trinité que les prêtres ont inventé parce que dans la Bible cela n'existe pas "la trinité" et bien elle dit Dieu = une personne, et là, c'est le bouquet, Dieu qui est immense, tellement immense que même l'univers est petit pour Lui, leur dit, que l'offense est trop grande, alors au lieu de les sortir de leur instinct animal comme un pédophile peut l'avoir partout dehors, et qu'il ne comprend pas pourquoi et qu'il se soigne, et bien Dieu n'aide pas ces hommes prêtres dans l'église et les laisse avoir des instincts comme cela, et les prêtres ont des rapports homosexuels dit le chapitre, parce que puisqu'ils ont traité Dieu comme un simple homme, et bien eux sont de simples hommes avec de bas instincts. Donc tu comprends plusieurs choses, déjà que Dieu va les punir terriblement, puisqu'il y a marqué que c'est la mort qui les attend, or la mort c'est la mort de leur âme bien sûr, et mourir en spiritualité c'est aller en Enfer, et de plus tu comprends que Dieu ne reste pas sans réaction devant le mal chez des gens et surtout les prêtres qui devaient donner une bonne image d'eux pour rendre honneur à Jésus et là en faisant ce qu'ils font, pédophiles envers les enfants, la Bible dit que c'est comme s'ils crucifiaient Jésus une seconde fois, et tu dois te dire donc que si Dieu réagit il y a 2000 ans pour montrer du doigt les pédophiles d'aujourd'hui, cela veut dire que DIEU EXISTE.
Du même coup, nous savons ce que représente l'homosexualité, elle est l'attitude de la quête du plaisir exacerbé par toutes les tentatives qu'un homme accorde sans distinction de genre, et plus l'homme jouera avec ce qui l'éloigne de l'humain, et plus l'excitation est forte. Sans porter de jugement à l'individu car il faut l'aimer et plus encore que les autres, il se trouve qu'il est en méconnaissance de la science aussi par la révélation de ce que représente la conscience car du fait que les scientifiques sont pour la plupart athées, ils ne voient par la conscience que son côté neurologique, alors que la conscience est surtout appartenant au domaine de la spiritualité. Puisqu'ils occultent une part de la vérité puisqu'il faut étudier la spiritualité pour comprendre la conscience, leurs recherches sont inabouties et il n'y a que des scientifiques croyants qui peuvent comprendre, mais ils sont rares voire inexistants. Donc puisque nous sommes cousins du singe, plus nous nous éloignons de notre conscience ou spiritualité et plus nous mimons les gestes de notre cousin, et plus nous nous rapprochons de notre spiritualité, et plus Dieu nous AIDE à voir clair dans nos pulsions et écartent celles qui sont plus proches de notre cousin le singe. Il y a aussi surtout un phénomène de société car des gens ne sont pas homosexuels mais se sont autosuggérés de l'être car ils voient chez eux des signes alors que ces signes ne sont pas ceux de l'homosexualité mais des signes d'un raffinement chez des hommes qui ont des gouts prononcés pour l'art par exemple, ou pour la lecture et qui détestent le sport. C'est une fausse idée de dire que parce qu'on aime les sports et la violence que ce sont "de vrais hommes" car les hommes sont des hommes de A à Z qu'ils soient à un visage féminin parce que cela vient de leurs gênes la beauté n'étant pas un critère de féminité, c'est un critère de perfection visible.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 23:50
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
En réalité j'ai eu un formation scientifique et je connais bien la théorie évolutionniste, donc 17 mn pour lire ton brouillon a été plus que suffisant.
Tant mieux pour toi donc ... par contre ce serait bien de te mettre à jour !
car visiblement ta culture "scientifique" c'est arrétée au XIXeme siècle..
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Par contre, je n'aime pas que l'on essaie d'enfumer les gens en mettant des liens dans tous les sens pour faire sérieux.
Ah elle est bien bonne celle là un scientifique qui nous raconte que les références scientifique n'ont pas lieu d'etre dans une
discussions dont le sujet est une théorie scientifique
et qui nous explique au final que la science n'a pas besoin d'argument et de référence ...
que lorsque l'on donne des sources et des références cela ne fait pas sérieux ...
Je te propose d'analyser toi meme tes propos sur ta formation scientifique
Et de prendre les diposition qu'il faut pour redevenir un minimum serieux !
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Je t'ai posé des questions, simples, je les ai mises à ton niveau de compréhension. Et tu n'y a pas répondu..
Je crois surtout que tu n'as pas compris les réponses
vu que ta formation scientifique n'est pas à jour ...
en plus un "scientifique" qui oublie sciemment d'appliquer les règles pour imposer un résultat sans argument
à coup d'exemple plus que douteux ça fait comment le dire sans etre désagréablle .... "tache"
gecanonix post_id=1279406 time=1545428309 user_id=6285]
Je te propose un autre raisonnement, bien scientifique et tout et tout.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
[/quote]
Bien bien ... mais dans ta bouche "raisonnement scientifique" je doute
Quand à alexandre pour avoir correspondu avec lui du temps de son activité ( il est aujourdh'ui chercheur émérite )
je sais tout le bien qu'il pense des "récupérations" jéhoviste de son travail ainsi que les biais et aproximations de cette organisation
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Allez d'abord à la 15ème minute jusqu'à la 17ème minute et 10 secondes. ..
Le constat est qu'on n'arrive pas à créer quelque chose de vivant et qui se divise..
Il n'y a donc aucune expérience au monde qui ait réussi à créer le vivant.
Et donc en grand scientifique puisque la mécanique quantique n'explique pas comment monte un gateau dans le four
la mécanique quantique n'est pas valide ...
je grossi mais c'est ton propos ... la théorie de l'évolution du vivant , n'explique pas l'apparition de la vie donc l'évolution est fausse
et tu as le toupet de prétendre avoir une formation scientifique ?
La théorie de l'évolution ne s'applique que sur le vivant ... c'est à dire que cela ne s'applique pas au passage de l'inerte au vivant !
Avec ta formation "scientifique" tu ignores encore cela ?
La théorie de l'apparition du vivant c'est la biogenèse et jamais oh grand jamais la théorie de l'évolution ne prétend
n'a prétendu ou prétendrai parler de l'origine du vivant
Et pourtant tu affirmes droit dans tes bottes sans te remettre en question que c'est le cas avec ta "connaissance" de la théorie ?
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Le professeur poursuit un passionnant exposé que je vous invite à écouter à partir de 40mn et 14 secondes jusque 41mn 30.
Vous avez la démonstration que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre.
la biogenèse n'est pas la théorie de l'évolution
ta formation scientifique devrait te l'avoir appris
sauf si .....
De plus son avis reste son avis ... puisque la biogenèse en est encore à ses balbutiemment
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Reste l'autre hypothèse.. la panspermie.
la biogenèse n'est pas la théorie de l'évolution
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Elle est très très loin d'emporter l'adhésion de tous les savants.. et notamment à cause de l'impossibilité pour une bactérie de survivre dans l'espace bombardé par des rayons qui les détruiraient rapidement.
Si des bactéries résistantes aux rayons cosmiques avaient atteints notre planète, elles en auraient conservé les caractéristiques.
Or, toutes les bactéries datées de 3,5 à 3,8 milliards d'années sont incapables de survivre dans l'espace..
Ca, c'est du concret !
Voila voili.
Franchement tu te targue d'une formation scientifique mais confond des théories
tu nous explique qu'une discipline qui est naissance n'emporte pas avec elle l'adhesion de tous donc une théorie annexe est forcément fausse
Appliquons TA méthode de raisonnement scientifique à autre chose
si tu le veux bien
normalement puisque ta méthode est la bonne nous devrions arriver au bon résultat
Les catholique , les protesttant , les TJ ; les orthodoxe , Moon ??? ne sont pas d'accord sur le status de christ donc
la bible est fausse
la biogenèes c'est la compréhension de chaque secte chrétienne du satut du christ
donc la théorie de l'évolution qui est la bible est fausse
Et comme un bon scientifique ... avec TA formation scientifique ... tu tirera la conclusion que tout ce qui n'est pas d'accord avec toi à tort ....
je te conseille de prendre contact avec alexandre ( son mail est toujours valable ) pour avoir une vrai , franche et saine discussion
sur l'implication de ses théories sur la théorie de l'évolution ...
Puis tu reviens vers nous pour nous parler de ta note aux pariels ... parce que je pense que nous allons prendre la pleine mesure
de ta "formation scientifique"
Ne nouus trompons pas , je me fiche complement de ton niveau mais planquer ton ignorance derriere une prétendu "formation scientifique" qui laisse transparaitre autant d'apriori , d'aproximation , de généralisation abusivie , de méconnaissance de l'état des sicence et des théories me laisse pantois
Le pire étant que tu ciritques en plus la présence d'arguments et de référence qui permettent à tous de suivre ensuite le raisonnement
ce qui permet alors de relever là ou je peux commetre une bévue ou prendre une mauvaise référence ( car tous nous pouvons nous tromper )
Et justement c'est ce que l'on appelle la méthode scientifique
et c'est le contrat de la science que chacun avec les meme éléments puisse faire le meme chemin que son voisin et constater si avec les données fournies et les expeérience la conclusion est toujours la meme
ce quelque soit l'endroit du globe ou de l'univers et quelque soit l'appartenance culturelle de l'expérimentateur
Merci
je me suis bien marrer avec ta premiere phrase
quoi que celle du reproche de fournir trop de référence est pas mal non plus
Allez bonne fetes quand meme
et bon noel à tous
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 22 déc.18, 00:16
Message : Par la même occasion Keinlezard et agecanonix aussi, sachez que le sort des prêtres qui n'ont pas donné à leur conscience l'évolution nécessaire et qui passe obligatoirement par la spiritualité, par leurs péchés de blasphème envers Dieu par la trinité qui porte l'offense, ils ne reçoivent pas l'Esprit Saint et donc de ce fait, restent dans leur animalité primitive, ainsi qu'à la fin des temps, comprenez que l'étang de feu est bien la terre à ses débuts, où eux, les prêtres pasteurs iront puisqu'ils rejoignent le règne animal avant que l'homme ne se distingue que par "sa conscience". L'homme primitif est mû par l'instinct, ce n'est que son évolution spirituelle qui lui donnera la conscience et également l'intelligence qui va de pair, car comme Dieu le dit, l'intelligence c'est Dieu qui la donne à qui la mérite.
Keinlezard que toi tu ne sois pas très friand de l'écriture de la Bible alors que tu te poses encore des questions sur ton athéisme, je peux comprendre que tu es dans le cheminement et je peux t'aider à comprendre, dans ce sujet sur "la conscience et l'évolution" mais qu'agecanonix ne veuille rien entendre à la raison biblique relève d'une autre trahison, celle de ne vouloir garder sauf que son mouvement en dépit de Dieu.
Agir en son âme et conscience pour dire "non" à la vérité c'est de la perfidie, et autant l'athée est athée parce qu'il a besoin de se donner des bases solides à une croyance latente, que le croyant qui dit "non" à Dieu parce qu'il préfère alimenter le discours de ses gurus, c'est tourner le dos à Dieu et c'est pire que tout.
Par conséquent pour votre gouverne sachez que les prêtres sont blasphémateurs, que c'est pour cela que Constantin est la bête, et que leur punition est de revenir à l'état "animal" par un état primitif.
Comme ce sujet vient à point, car au cœur du débat il y a "évolution et création chez les TJ" les gens du CC bien entendu reviendront à l'état animal du fait que par leur pédophilie ils ont prouvé que Dieu s'en éloignait.
Donc CQFD
Il n'y a pas de phénomène sans raison et la raison vous la trouverez en lisant la Bible, dans Romains 1 tout est expliqué, donnez vous la peine, ou alors vous préférez l'un et l'autre, pour le premier alimenter son athéisme, et pour le second alimenter sa secte, donc de 2 bords opposés rien ne pourra vous faire rejoindre si vous n'y mettez pas du votre, ou de votre bonne volonté à connaitre la VERITE.
Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 01:10
Message : Mon cher K...
Je connais aussi très bien Alexandre M... puisque j'ai correspondu avec lui.
Depuis le début de cette discussion tu fuis les vraies questions. Tu utilises uniquement l'argument d'autorité.
Moi, je t'ai proposé un raisonnement défendu par un scientifique reconnu par tous, et même par toi.
Il te dit que l'apparition de la vie n'a pas pu se produire sur la terre, et il le prouve concrètement.
Je simplifie pour que tu puisses comprendre..
Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
Le professeur répétera plusieurs fois l'expression " c'est pas possible " ajoutant que tous les biologistes sont de cet avis.. Il n'est pas possible, dans ces conditions où les traces de vie sont si proches de la formation de la terre, que la vie y soit apparue..
Voilà les faits.
Nous n'avons pas besoin de gesticulations, K...., d'anathèmes ou de moqueries, nous avons besoin de comprendre ce qui cloche, à ton avis de spécialiste, dans la démonstration de ce professeur renommé et évidemment compétent. Je rappelle qu'il est évolutionniste..
Auteur : keinlezard
Date : 23 déc.18, 01:37
Message : Hello
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Mon cher K...
Je connais aussi très bien Alexandre M... puisque j'ai correspondu avec lui.
Et donc Alexandre t'as dit que la théorie de l'évolution était fausse parce que selon lui la vie n'est pas apparue sur Terre ???
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Depuis le début de cette discussion tu fuis les vraies questions. Tu utilises uniquement l'argument d'autorité.
pour toi donc cité des articles pour appuyé un raisonnement c'est un "argument d'autorité" ... marrant toi le scientifique qui ne sait pas que cela s'appelle une biblioggraphie
Par contre lorsque toi explique "un scientifique à dit " c'est n'est pas un argument d'autorité ...
Agecanonix ... franchement reprend toi
reprend la définition d'un argument d'autorité
http://www.academia.edu/4682471/L_argum ... ilit%C3%A9
et conmpare cela avec les articles posté sur arxchiv par exemple ou sur n'importe quelle revue scientifique ...
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Moi, je t'ai proposé un raisonnement défendu par un scientifique reconnu par tous, et même par toi.
Donc Alexandre t'as expliqué que la théorie de l'évolution est fausse parce que lui à raison
et que comme il est un grand scientifique il n'a pas besoin de l'avis de ses pairs , ni des referee pour faire publier
un article ...
Tu as une formation scientifique ... peux tu me rappeler en peu de mot comment fonctionne la science , et la recherche scientifique
juste pour etre sur que nous parlons bien de la meme chose
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Il te dit que l'apparition de la vie n'a pas pu se produire sur la terre, et il le prouve concrètement.
Je simplifie pour que tu puisses comprendre..
Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Son avis reste son avis
Avant que sa pensée ne devienne le nouveau paradigme en biogenese, il faudra que l'ensemble de la communauté soit de son avis
ensuite , il faudra apporter des preuves ...
les avis d'Alexandre ne sont que ses avis ... cela n'en fait pas une recherche aboutie ...
Il y a peu encore , la plupart des biologistes pensaient que la vie était apparue il y a 2 milliards d'année
ce n'est que récent que la communauté reconnait les trace fossiles comme valide
Alexandre qui n'est pas spécialiste en sait plus que El Albani ?
tu m'étonnes
L'argument de complexité sur un organisme fossile dont on n'a pas la moindre trace d'ADN !
Agecanonix tu es trop fort ...
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
agecanonix ...revient à la réalité ...
ce que nous avons comme trace des bactéries de cette époque c'est ce qu'elles ont produit .... mais pas comment , ni avec qu'elle adn
ou organisation interne !
Autrement dit prétendre à "l'irreductible complexité" n'est qu'un épouventail
rien d'autre !
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
ce n'est pas l'avis de tous ...
c'est son avis à lui ... avis qui t'arrange parce que va dans ton sens ... oubliant le reste de la recherche sur le sujet , menée par d'autre chercheur et qui continuent ... à mais c'est vrai un bibliographie pour toi ce sont des arguments d'autorité ...
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Le professeur répétera plusieurs fois l'expression " c'est pas possible " ajoutant que tous les biologistes sont de cet avis.. Il n'est pas possible, dans ces conditions où les traces de vie sont si proches de la formation de la terre, que la vie y soit apparue..
Des noms ?
Parce que des journaliste ne sont pas au courant
https://www.futura-sciences.com/science ... 85/page/5/
pour commence compulse les biblio simple comme celle ci
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
C'est fou comme il y a finallement encore des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec toi
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Voilà les faits.
Nous n'avons pas besoin de gesticulations, K...., d'anathèmes ou de moqueries, nous avons besoin de comprendre ce qui cloche, à ton avis de spécialiste, dans la démonstration de ce professeur renommé et évidemment compétent. Je rappelle qu'il est évolutionniste..
Ah ... mince il est évolutionniste ?
Tu veux dire que le probleme de "l'orgine de la vie" n'a pas rendue caduque la Théorie de l'évolution ?
Alors que c'est justement ce que tu nous répète continuellement dans tes interventions
La Théorie de l'évolution n'aurait donc aucun rapport avec l'explication de l'origine de la vie
Mais alors Agecanonix comme toi , avec ta formation scientifique, peux tu nous raconter le contraire ?
en plus en nous pondant des pages et des pages d'arguments sans références , en tentant de nous expliquer
que puisque la Théorie n'explique pas l'origine de la vie , puis la vie n'a pas été reproduite en labo alors c'est sur et certain
la "Théorie de L'évolution" est fausse !
C'est rigolo de lire que maintenant par un miracle curieux ... un scientifique reconnu qui explique que pour lui pas d'origine terrestre de la vie ( ce qui est son avis et ne reste que son avis) ne signifie en rien la fin de la Théorie de l'évolution ...
Agecanonix j'aimerai comprendre Alexandre et un scientifique ou pas ?
A t il moins bien compris que toi la Théorie de l'évolution au point qu'il confonde avec la biogenèse .. ou plutot qu'il ne confonde pas en fait
et pourtant tu as été en contact avec lui ?
AMHA tu n'as pas demander la différence entre origine de la vie et évolution des espèce
mais comme tu le dis je suis un "moqueur" ... anathème pour le coup tu devrais révoir ton vocabulaire
http://alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
avec le vocable exact qui recouvre sont travail
a écrit :Comment la vie a commencé, Les trois genèses du vivant
Seconde édition - Mars 2009
Cet essai s’adresse à un large public ayant des notions élémentaires de biologie.
et puis curieusement dans son livre il ne dit pas qu'il a raison et le autre tort ... et e ne plus il cite les autres ....
agecanonix , je n'ose croire que tu n'ai retenu que ce qui allait dans ton sens, pour enusite nous faire comme la WT nous assener une citation hors contexte pour nous dire "vous voyez j'ai raison"
je ne peux y croire avec ta formation sicientifique tu es au dela de se type de petite manipulation
Cordaielemnt
Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.18, 02:58
Message : Reprenons cette malheureuse réponse et analysons en détail les méthodes de K...
- Et donc Alexandre t'as dit que la théorie de l'évolution était fausse parce que selon lui la vie n'est pas apparue sur Terre ???
Vous remarquerez ici la méthode de l'évitement.
J'ai posé une question, j'ai même pris le temps de simplifier au maximum la démonstration de A. Meinez pour la rendre abordable à K...
La question portait donc sur une démonstration logique, étayée, scientifique et facilement compréhensible.
Je vous la reproduis.
- Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
Maintenant, lisez la réponse de K.... cherchez un contre démonstration. Allez y cherchez mieux !
Résultat ! Rien, rien de rien !
A la place, K... tourne autour du pot. Evidemment que A Meinez est évolutionniste, c'est même un atout pour moi car vous imaginez la réponse de K.... si j'avais produit le raisonnement d'un individu croyant et opposé à l'évolution ?
La force de cette démonstration, c'est qu'elle vient d'un illustre savant évolutionniste, reconnu comme tel et spécialiste dans ce domaine. Il a produit un ouvrage, précisément sur ce sujet.
Ainsi, oui un évolutionniste explique et prouve que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre..
K... a écrit :Donc Alexandre t'as expliqué que la théorie de l'évolution est fausse parce que lui à raison
et que comme il est un grand scientifique il n'a pas besoin de l'avis de ses pairs , ni des referee pour faire publier
un article ...
Tu as une formation scientifique ... peux tu me rappeler en peu de mot comment fonctionne la science , et la recherche scientifique
juste pour etre sur que nous parlons bien de la meme chose
Voici une seconde méthode d'évitement bien connue des politiques.
On s'en prend à A Meinez. Il va devenir le maillon à éliminer pour cause d'impossibilité à contredire ses explications.
Troisème méthode : l'attaque ad hominem. Maintenant c'est moi qui devient la cible. On met en doute mes capacités à comprendre le monde scientifique.
Seulement, vous, lecteurs, vous aurez remarqué comme moi, que notre ami K.... n'a toujours pas répondu au problème de fond.
Comment la vie aurait-elle pu apparaître quand la science indique que ce n'était pas possible..
Car elle est là ma question ! Que A Meinez soit évolutionniste n'empêche pas qu'il soit capable de comprendre une impossibilité et de l'exposer avec brio. Et que je connaisse ou non les règles de publications dans les ouvrages scientifiques de renom ne me rend pas incapable de comprendre ce que ce professeur expliquait dans un cours universitaire largement à la portée de beaucoup.
K... a écrit :Son avis reste son avis
Avant que sa pensée ne devienne le nouveau paradigme en biogenese, il faudra que l'ensemble de la communauté soit de son avis
ensuite , il faudra apporter des preuves ...
les avis d'Alexandre ne sont que ses avis ... cela n'en fait pas une recherche aboutie ...
Deuxième salve contre notre malheureux professeur.
Sans même développer le moindre argument réfutant ses conclusions ce pauvre homme devient la cible de K....
Seulement, il les a apportées, ses preuves..
C'est précisément l'objet de ma question..
Dans cette discussion 2 éléments sont absolument démontrés.
1er élément.
La terre a 4,65 milliards d'années.
la Terre a plus de 4,65 milliards d’années, lorsque les gaz et la matière issus de l’explosion des étoiles, ou supernova, se sont condensés et accrétés (ou ont grandi par accumulation) pour former le Soleil et les planètes du Système solaire. C’est à cette époque qu’un violent impact entre la Terre et un autre objet planétaire a projeté un débris qui allait devenir la Lune.
2ème élément.
Le professeur O’Neil a découvert des traces de vie sur la terre datant de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Il nous reste 350 millions d'années pour que la vie apparaisse.
Cependant, de ces 350 millions d'années, il faut ôter énormément de temps car si la création de la terre date de 4,65 milliards d'années, elle a été impropre à la vie pendant des centaines de millions d'années à cause de son refroidissement nécessaire et des pluies de météorites qu'elle a subies.
Seulement, les formes de vie découvertes à 4,3 milliards d'années sont déjà très complexes et imposent que leur évolution ait commencé bien longtemps avant ce moment.
A Meinez a donc raison de dire que c'est impossible.
J'attends donc une contre argumentation pour que l'on puisse me prouver l'erreur de A Meinez.
La terre est-elle plus vieille, et où se trouvent les preuves ?
Les plus anciennes traces fossiles sont elles mal datées par les spécialistes ?
La terre s'est-elle refroidie très rapidement et anormalement par rapport aux planètes étudiées sous cet angle, et pour quelle raison ?
Répondre à ces questions serait une vraie réponse..
Mais les bricolages de K... ne sont pas dignes du sujet.
K... a écrit :agecanonix ...revient à la réalité ...
ce que nous avons comme trace des bactéries de cette époque c'est ce qu'elles ont produit .... mais pas comment , ni avec qu'elle adn
ou organisation interne !
Autrement dit prétendre à "l'irreductible complexité" n'est qu'un épouventail
rien d'autre !
Oulah ! la boulette !
Allez svp visionner la vidéo de la conférence universitaire.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Choisissez avec le curseur la 42ème minute et 34 secondes.
Et là, ce professeur est dans sa spécialité..
Il indique qu'à partir de 3,5 milliards d'années, la vie était extrêmement diversifiée.
Des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, des bactéries qui vivaient sur du méthane, des bactéries en forme de filaments ramifiés.
Il termine en disant :
bref des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrêmement diversifiées.
K... a écrit :ce n'est pas l'avis de tous ...
c'est son avis à lui ... avis qui t'arrange parce que va dans ton sens ... oubliant le reste de la recherche sur le sujet , menée par d'autre chercheur et qui continuent ... à mais c'est vrai un bibliographie pour toi ce sont des arguments d'autorité ...
Tu as raison sur un point. Les recherches continuent puisque le professeur O’Neil croit avoir trouvé des traces de vie à 4,3 milliards d'années, rendant plus évidentes encore les conclusions du professeur A Meinez.
K... a écrit :Il y a peu encore , la plupart des biologistes pensaient que la vie était apparue il y a 2 milliards d'année
ce n'est que récent que la communauté reconnait les trace fossiles comme valide
Tu as besoin de te mettre à jour car cela fait longtemps que les plus anciennes traces de vie sont datées de plus de 3,5 milliards d'années.
Nous attendons toujours une contre-démonstration crédible qui répondrait avec sérieux à ce professeur qui, jusqu'à preuve du contraire, sait de quoi il parle et en tout cas plus que K....
K... a écrit :et puis curieusement dans son livre il ne dit pas qu'il a raison et le autre tort ... et e ne plus il cite les autres ....
Visionnez entièrement la vidéo citée plus haut et vérifiez s'il pense vraiment avoir raison ou non..
K... arrêtes de t'en prendre à ce scientifique, respectes le, et si tu as quelque chose à dire, réponds aux problèmes qu'il a soulevés.
Ta position est indigne..
Auteur : keinlezard
Date : 27 déc.18, 23:57
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Reprenons cette malheureuse réponse et analysons en détail les méthodes de K...
- Et donc Alexandre t'as dit que la théorie de l'évolution était fausse parce que selon lui la vie n'est pas apparue sur Terre ???
Vous remarquerez ici la méthode de l'évitement.
J'ai posé une question, j'ai même pris le temps de simplifier au maximum la démonstration de A. Meinez pour la rendre abordable à K...
La question portait donc sur une démonstration logique, étayée, scientifique et facilement compréhensible.
Oui oui nous constatons que depuis le début du thread tu prétends que puisque la théorie de l'évolution n'explique pas comment est apparue la vie c'est donc que la théorie est fausse ...
depuis le début tu invoques des """arguments""" comme "depuis 100 ans la vie n'a pas été recréée en laboratoire" ou en détournant des conférence comme celle de Meinesz qui est partisant de la pan-spermi et de son discours tu retiens qu'il affirme que la vie n'est pas apparue sur terre sous entendu ... puisque la vie n'est pas apparue sur Terre alors la Théorie de l'évolution est fausse ...
la bat blesse là ou alexandre Meinesz explique que cela n'a STRICTEMENT RIEN à avoir avec la Théorie de l'évolution
et comme je te le fais remarquer depuis le début tu fais feu de tout bois pour tenter de démontrer le contraire
d'abord .. en expliquant "blabla" , puis en expliquant "c'est pas bien de démontrer par des publications externes et de la bibliograhie, moi agecanonix je dis c'est pas bien "
et maintenant nouvel argument imparable "l'évitement"
Si tu le dit je pense qu'on te croira
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Je vous la reproduis.
- Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
Maintenant, lisez la réponse de K.... cherchez un contre démonstration. Allez y cherchez mieux !
Résultat ! Rien, rien de rien !
Je n'y peu rien si pour toi un seul avis scientifique fait l'entierté de la Science ...
La science et principalement dans les domaines en développement comme l'abiogenese est une dialectique ou chaque scientifique ( et non pas un et un seul scientifique ) présente c'est arguments et théories ... ici A. Meinesz et la pan-spermie , la miller-Urey ailleurs d'autre avec d'autre argument
Le seul moment ou la science acceptera tel ou tel autre pour nouveau paradigme sera lorsque aura été démontre par l'expérience ou l'observation la validité de l'hypothèse.
Pas avant .... mais cela avec ta formation Scientifique ton tu te targues tu ne devrais pas l'ignorer ...
Et c'est moi qui pratique l'évitement
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
A la place, K... tourne autour du pot. Evidemment que A Meinez est évolutionniste, c'est même un atout pour moi car vous imaginez la réponse de K.... si j'avais produit le raisonnement d'un individu croyant et opposé à l'évolution ?
La meme ... forcément puisque ici l'auteur ne présente que sa vision des choses et non pas la réalité démontrér et démontrable actuellement des choses
peut etre a t il raison peut etre a t il tort .. c'est a la communauté de se prononcer non à keinlezard ou agecanonix de dire si A Meinesz a tort ou raison ...
Et la communauté se prononcera sur la qualité des observations des expériences et de la force de prédiction de la théorie d'A Meinesz
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
La force de cette démonstration, c'est qu'elle vient d'un illustre savant évolutionniste, reconnu comme tel et spécialiste dans ce domaine. Il a produit un ouvrage, précisément sur ce sujet.
Ainsi, oui un évolutionniste explique et prouve que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre..
Mais non , et dire que tu prétends etre scientifique ....
Il présente sa théorie , comme en son temps Lamark à présenté sa version de l'évolution ...
à l'époque des Buffon Lamark et Darwin plusieurs théorie de l'évolution coexistaient ... et seule l'observation et l'expérience combinée aux prédiction de la théorie ont permis de departager les theories ...
Ainsi en va t il actuellement pour l'abiogenese ...
Maintenant la force de ton argument réside surtout en ce que A Meinesz évolutionniste explique que l'abiogenèse n'a rien , mais absolument rien à avoir avec l'évolution !
Chose que toi confond allègrement et ce malgré ta culture scientifique !
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Voici une seconde méthode d'évitement bien connue des politiques.
On s'en prend à A Meinez. Il va devenir le maillon à éliminer pour cause d'impossibilité à contredire ses explications.
Troisème méthode : l'attaque ad hominem. Maintenant c'est moi qui devient la cible. On met en doute mes capacités à comprendre le monde scientifique.
Ah bon c'est nouveau ça ?
Je dis seulement que les arguments d'A Meinesz sont ses arguments et non une certitude de la communauté ...
je ne dis pas qu'il a tort ou raison , je dis que d'autre présentent d'autre théorie et que seule celle qui passeront le crible de l'expérience et de l'observation seront valable
Pauv Agecanonix
tu les mets toi meme en doute depuis fort longtemps en omettant sciemment dans la totalité de tes exemples qui "illustre" l'impossibilité de l'évolution les mécanismes pourtant simple
- mutation
- transmission des gène favorable
- selection naturelle / pression selective du milieu ...
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Seulement, vous, lecteurs, vous aurez remarqué comme moi, que notre ami K.... n'a toujours pas répondu au problème de fond.
Comment la vie aurait-elle pu apparaître quand la science indique que ce n'était pas possible..
Il n'y a pas de probleme de fond
puisque tu pars de prémisses fausses tu arrives donc fatalement à une conclusion fausse !
A par dire que c'est faux et te remettre les bonnes données de départ il n'y a pas grand chose à faire
Le probleme est qu'alors tu te pose en victime en parlant d'attaque "ad hominem" ... toi tu sais parce que tu es scientifique
et moi je ne sais pas parce que "bla bla" , "trop de références vérifiables"
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Car elle est là ma question ! Que A Meinez soit évolutionniste n'empêche pas qu'il soit capable de comprendre une impossibilité et de l'exposer avec brio. Et que je connaisse ou non les règles de publications dans les ouvrages scientifiques de renom ne me rend pas incapable de comprendre ce que ce professeur expliquait dans un cours universitaire largement à la portée de beaucoup.
Tu vois tu continues ... ou alors tu ne te relis pas ... ça m'arrive aussi
la Théorie de Meinesz est sa théorie et non un paradigme ....
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Deuxième salve contre notre malheureux professeur.
Sans même développer le moindre argument réfutant ses conclusions ce pauvre homme devient la cible de K....
Seulement, il les a apportées, ses preuves..
C'est précisément l'objet de ma question..
je ne réfute rien du tout j'explique que ce n'est que sa théorie ni confirmé ni infirmé par l'expérience , ni l'observation
Alors que toi en fait une réalité intangible et un paradigme scientifique SOLIDE ... malheureusement sans preuve !
et c'est toi également qui te targue de culture scientifique qui te rend apte à comprendre tout cela
une forme de science infuse ... puisque la Théorie de la panspermie n''est pas aujourd'hui validé , toi tu sais que c'est la bonne et la seule valable ... et pour quelle raison ?
Parce que c'est celle qui pour toi colle avec la vision Biblique !
Sauf que la panspermie ne parle que de naissance de la vie ... et non de l'évolution ... autrement dit double culpabilité de ta part
puisque comme seconde erreur du fait de l'impossibilité d'autre chose que la panspermie la preuve que l'évolution est fausse !
Et tu parles d'attaque ad hominem parce que je remet les choses à leur place en montrant l'essemble de tes erreurs de raisonnement
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Dans cette discussion 2 éléments sont absolument démontrés.
1er élément.
La terre a 4,65 milliards d'années.
la Terre a plus de 4,65 milliards d’années, lorsque les gaz et la matière issus de l’explosion des étoiles, ou supernova, se sont condensés et accrétés (ou ont grandi par accumulation) pour former le Soleil et les planètes du Système solaire. C’est à cette époque qu’un violent impact entre la Terre et un autre objet planétaire a projeté un débris qui allait devenir la Lune.
2ème élément.
Le professeur O’Neil a découvert des traces de vie sur la terre datant de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Il nous reste 350 millions d'années pour que la vie apparaisse.
Cependant, de ces 350 millions d'années, il faut ôter énormément de temps car si la création de la terre date de 4,65 milliards d'années, elle a été impropre à la vie pendant des centaines de millions d'années à cause de son refroidissement nécessaire et des pluies de météorites qu'elle a subies.
Seulement, les formes de vie découvertes à 4,3 milliards d'années sont déjà très complexes et imposent que leur évolution ait commencé bien longtemps avant ce moment.
A Meinez a donc raison de dire que c'est impossible.
Rappelle nous la théorie TJ des 49 000 ans de la création
J'ai déja si El Albani ... qui lui est paléoarchéologue ... et pas juste un spécialiste des milieux marins.
par ailleurs j'ai explique qu'une trace d'activité biologique n'est pas la preuve de la complexité de l'organisme qui à produit cette
activité ... mais ta culture scientifique semble tellement au dessus de la moyenne
.....
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
J'attends donc une contre argumentation pour que l'on puisse me prouver l'erreur de A Meinez.
Je repete vu que tu sembles un peu obtu ... la Théorie de la pan spermie n'est pas , comme aucune autre théorie d'abiogenese , validé
c'est encore une science en developpement !
Sa théorie n'est ni fausse , ni vraie puisque simplement les preuvres de validations n'existent pas encore ou n'ont pas été démontrée
et qu'aucune prédiction de la théorie de Meinesz n'a été démontrée non plus ... pas plus que pour les autres théorie de l'abiogenese
je pensais que ta culture scientifique t'aurais au moins enseigné cela !!
preuve que non !
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
La terre est-elle plus vieille, et où se trouvent les preuves ?
Les plus anciennes traces fossiles sont elles mal datées par les spécialistes ?
La terre s'est-elle refroidie très rapidement et anormalement par rapport aux planètes étudiées sous cet angle, et pour quelle raison ?
Répondre à ces questions serait une vraie réponse..
Mais les bricolages de K... ne sont pas dignes du sujet.
Connais tu une des premiere prédiction de la Théorie de l'évolution de Darwin ?
je te met sur la voie cela se passait entre Darwin et Lord Kelvin
Par ailleurs voyons reprenons tes données :
La terre est-elle plus vieille, et où se trouvent les preuves ? pour les TJ la création à 49 000 ans
Les plus anciennes traces fossiles sont elles mal datées par les spécialistes ? pour les TJ les datations sont fausses
Agecanonix deviendrais tu apostat en nous affirmant que les déclarations de la Watchtower sont fausses ?
Tu es pret à te parjurer et à rejeter ton bapteme TJ pour avoir raison ?
La franchement pour une merveilleuse fin d'année , il n'y a pas plus beau cadeau
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Oulah ! la boulette !
Comme tu dis !
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Allez svp visionner la vidéo de la conférence universitaire.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Choisissez avec le curseur la 42ème minute et 34 secondes.
Et là, ce professeur est dans sa spécialité..
Il indique qu'à partir de 3,5 milliards d'années, la vie était extrêmement diversifiée.
Des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, des bactéries qui vivaient sur du méthane, des bactéries en forme de filaments ramifiés.
Il termine en disant :
bref des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrêmement diversifiées.
Tu as raison sur un point. Les recherches continuent puisque le professeur O’Neil croit avoir trouvé des traces de vie à 4,3 milliards d'années, rendant plus évidentes encore les conclusions du professeur A Meinez.
Ah donc la théorie de Meinesz à encore besoin de confirmation ? voyons Agécanonix tu prétendais que la majorité des biologistes étaient d'accord ... maintenant tu nous affirmes qu'il y aurait encore des recherches ?
C'est quand meme curieux comme approche scientifique !
remarque que je ne fais que dire que les théories de l'abiogenes ont besoin d'etre confirmé par l'observation et l'expérience
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Tu as besoin de te mettre à jour car cela fait longtemps que les plus anciennes traces de vie sont datées de plus de 3,5 milliards d'années.
Nous attendons toujours une contre-démonstration crédible qui répondrait avec sérieux à ce professeur qui, jusqu'à preuve du contraire, sait de quoi il parle et en tout cas plus que K....
Je n'ai pas de contre demonstration à faire ... puisque ce n'est qu'une théorie qui n'est pas encore un paradigme ...
et je n'ai aucun souci à dire que je ne suis pas spécialiste , ni meme que je peux me tromper.
Par contre je suis sur d'une chose pour alexandre et moi l'abiogenese , n'a rien à avoir avoir la théorie de l'évolution.
Puisque ce n'est simplement pas le meme sujet de recherche !
Chose que toi tu ignores visiblement en criant bien au que c'est la VERITE et que tu ne te trompe pas
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Visionnez entièrement la vidéo citée plus haut et vérifiez s'il pense vraiment avoir raison ou non..
K... arrêtes de t'en prendre à ce scientifique, respectes le, et si tu as quelque chose à dire, réponds aux problèmes qu'il a soulevés.
Ta position est indigne..
Que dire à cela "Enfer et damnation" je suis demasqué
Si cela te permet de prendre ton pied
Bizarrement A meinez à réagis sur le respect que lui avait témoigné la WT il y a quelque années
http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
ça pour le coup c'est ce qu'on appelle du respect à la sauce jéhoviste
dois je rappellé que ce n'est pas la premiere fois ? et que le prof Rama singh lui à été jusqu'a menacé la WT d'un procés ?
Il me semble que le respect des scientifiques n'est pas tout à fait du coté de ton organisation
Auteur : agecanonix
Date : 28 déc.18, 19:54
Message : Comme d'habitude une réponse fleuve et aucun argument.
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Pour moi, puisque le sujet a pour référence les TJ, il est malhonnête de se réfugier comme tu le fais derrière cette classification artificielle.
Mon analyse est simple : si la vie n'est pas apparue sur terre et si elle n'est pas apparue ailleurs, alors l'évolution n'a pas eu lieu et nous n'existons pas !
Sauf.... roulement de tambour...RRRRRRRRRRR.... si Dieu existe..
J'attends toujours ton explication sur l'impossibilité, en si peu de temps, que des bactéries différenciées et nombreuses aient pu apparaître sur le terre .
Tu vois, j'en mets pas une tartine..
Explique nous avec tes mots, sans te réfugier derrière les diplômes de Pierre, Paul ou Jacques, comment tu expliques ce qui constitue une impossibilité pour A Meinez.
Tu vois, c'est simple..
Et pas la peine d'accabler ce savant..
Des faits, K...., des faits, pas du bla bla pour nous expliquer que A. Meinez serait seul..
Ici, tu casses le thermomètre pour refuser le fait que tu fais de la température..
Et enfin, reste sur le thème.. Ta conclusion est plus une démonstration de manque de maîtrise de soi sur un sujet que tu ne maîtrises pas : la citation courte.
Et n'en profite pas pour changer de sujet : je te connais par cœur !
Auteur : dan26
Date : 28 déc.18, 23:54
Message : Pour répondre à la première question nous avons des traces archéologiques préhistoriques qui remontent à 30 000 40 000, 50 000 qui confirment la présence des hommes vers cette période. Donc la création de l'homme estimée à 6000 ans (addition de l'age des patriarches dans la Bible ), tombe à l'eau pour les créationnistes . Point barre désolé . il n'y a plus rien à voir et à croire .
Même le pape JP2 , l'a reconnu à condition que l'on n’élimine pas cette fameuse cause première tant espérée , voulue souhaitée .
Normal c'est leur fond de commerce . On ne scie jamais la branche où l'on est assis confortablement depuis 1700 ans .
Amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 02:12
Message : Il ni a pas eu d'homme des caverne de prehistoire avec des homme qui grogne a moitier humain ce sont que des THÉORIE de l'évolution qui tout enfant peut voir que ça n'existe que dans les livre et dans votre tète...
Vous n'avez aucun chaînon manquant et toit prouve que chaque espèce se croise avec chaque espèce....
Désoler dan26,
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 03:06
Message : Des hommes suffisamment humains sont à l'origine des peintures rupestres qui ont couvert les parois des grottes de Lascaux et Chauvet par ex.
Donc plus de 30000 ans avant l'épisode d'Adam & Eve.
On ne peut pas ignorer ça !?
Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 03:22
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 02:12
Il ni a pas eu d'homme des caverne de prehistoire avec des homme qui grogne a moitier humain ce sont que des THÉORIE de l'évolution qui tout enfant peut voir que ça n'existe que dans les livre et dans votre tète...
Vous n'avez aucun chaînon manquant et toit prouve que chaque espèce se croise avec chaque espèce....
Désoler dan26,
on s'en fou du chainon manquant, je te parle des traces archéologiques préhistoriques .C'est pourtant simple à comprendre .
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 03:41
Message : Des THÉORIE qui ne sont jamais abouti ....
Nous nous te parlons du RÉEL...
Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 03:50
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:41
Des THÉORIE qui ne sont jamais abouti ....
Nous nous te parlons du RÉEL...
quoi de plus réel que des traces archéologique dans ce domaine . Je te conseille par exemple d'aller voir la grottte Chauvet !!!32 000 ans
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 03:54
Message : Et pourquoi pas 89 000 ans?
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 04:23
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:54
Et pourquoi pas 89 000 ans?
Les méthodes de datation des fossiles appartiennent à la science et non pas l'astrologie.
Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 05:26
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:54
Et pourquoi pas 89 000 ans?
parce que l'étude des produits utilisés, la datation au carbonne 14 a permis de déterminer une période . Je dis bien période , puisque le carbone 14 peut ne pas être précis sur quelques dizaines d'années seulement .
mais quelques dizaines d'années sur des milliers c'est pinette .j'espère que tu en conviendras
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 05:30
Message : Carbone 14 a ete prouver que après 4000 ans il ne donne plus les bonnes datation ...
À cause du changement climatique de cette époque, sino oui carbone 14 est très précis....
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 06:09
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 05:30
Carbone 14 a ete prouver que après 4000 ans il ne donne plus les bonnes datation ...
À cause du changement climatique de cette époque, sino oui carbone 14 est très précis....
Non, ça c'était dans les années 50, désormais le C14 est calibré sur au moins 40 000 ans.
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 06:59
Message : LOLOLOLOLOLOLOL
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 07:49
Message :
En effet, à partir du moment où tu choisis de croire quelque chose d'incohérent scientifiquement parlant, que pourrais-tu dire d'autre ?
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 08:13
Message :
Si, si, je suis assez attentif pour constater que ton article commente des résultats du siècle dernier et notamment des années 50, voire antérieurs. Comme je te l'ai fait remarquer, on n'en est plus là.
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 08:19
Message : L'évolution n'étant pas un fait, il ni a pas eu d'homme de caverne
La généalogie des humains est écrite dans la bible, il ne penserais pas que on serais vivant.en 2018, ce n'est pas une supercherie ...
La datation de certains crâne ou plutôt des morceaux reconstituer au carbone 14 datais de millions d'année et c'était pourtant que du ciment ...
J'ai confiance au Carbone 14, mais jusqu'au deluge ensuite ... plus rien ne fonctionne bien ...
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 09:15
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 08:19
L'évolution n'étant pas un fait, il ni a pas eu d'homme de caverne
La généalogie des humains est écrite dans la bible, il ne penserais pas que on serais vivant.en 2018, ce n'est pas une supercherie ...
La datation de certains crâne ou plutôt des morceaux reconstituer au carbone 14 datais de millions d'année et c'était pourtant que du ciment ...
J'ai confiance au Carbone 14, mais jusqu'au deluge ensuite ... plus rien ne fonctionne bien ...
Je ne te parle pas d'évolution, mais de la présence d'hommes sur la terre il y a 30 000 ans.
Pour ta gouverne, sache qu'un déluge qui aurait eu lieu il y a 4500 ans n'a absolument aucune incidence sur le calibrage du C14. Puisque ce calibrage s'affranchit désormais des conditions météos et climatiques jusqu'à environ -50 000 ans av. J-C.
Auteur : keinlezard
Date : 30 déc.18, 04:21
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Comme d'habitude une réponse fleuve et aucun argument.
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Je crois que tout est dit
dans cette simple phrase ...
un bel aveux au passage du respect que tu prétends avoir pour les sciences ...
Tu parles d'avoir un bagage Scientifique ... mais nie les réponses de la Science
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Pour moi, puisque le sujet a pour référence les TJ, il est malhonnête de se réfugier comme tu le fais derrière cette classification artificielle.
voyons agécanonix ... je rappelle tes propres mots
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Mon analyse est simple : si la vie n'est pas apparue sur terre et si elle n'est pas apparue ailleurs, alors l'évolution n'a pas eu lieu et nous n'existons pas !
Sauf.... roulement de tambour...RRRRRRRRRRR.... si Dieu existe..
La Science selon agecanonix
49 000 ans depuis la création du monde
ce qui rejoint ta déclaration
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
J'attends toujours ton explication sur l'impossibilité, en si peu de temps, que des bactéries différenciées et nombreuses aient pu apparaître sur le terre .
Mais non tu n'attends rien souviens toi de tes propres mots
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
ce que tu veux c'est imposer ta vision des choses ! Tu ne peux pas avoir tort puisque de toutes les façon
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Seule compte ta vision des choses ...
Ce qui explique que tout le reste pour toi n'est que "blabla", les bibliographie ne sont pas utilses, que tu parles d'attaque ad-hominem parce que je montre que tu as tort ... ah non c'est vrai tu n'as pas tort
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Tu vois, j'en mets pas une tartine..
Explique nous avec tes mots, sans te réfugier derrière les diplômes de Pierre, Paul ou Jacques, comment tu expliques ce qui constitue une impossibilité pour A Meinez.
Tu vois, c'est simple..
Et pas la peine d'accabler ce savant..
dit celui qui nous clame :
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Tu pensais avoir des "arguments" et tu nous explique que tu te fiche des conclusions scientifiques ...
et tu as le culot ensuite de dire que je me réfugierais derrière les diplômes de gens compétant ????
le monde à l'envers ...
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Des faits, K...., des faits, pas du bla bla pour nous expliquer que A. Meinez serait seul..
Ici, tu casses le thermomètre pour refuser le fait que tu fais de la température..
Et enfin, reste sur le thème.. Ta conclusion est plus une démonstration de manque de maîtrise de soi sur un sujet que tu ne maîtrises pas : la citation courte.
Et n'en profite pas pour changer de sujet : je te connais par cœur !
dit celui qui nous clame :
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
En une phrase mon pauv' agécanonix tu nous montres ce que tu vaut
étonnamment maintenant apres le "blabla" , le "trop de références" , les ad-hominem , maintenant c'est le "manque de maîtrise....
rassure moi tu as bien une "culture Scientifique" ... juste pour continuer à me marrer en lisant
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.18, 07:04
Message : Bon. Comme vous le constatez facilement, K... s'est trouvé une bonne excuse pour ne pas avoir à répondre à la question que je lui pose depuis bientôt 15 jours.
Je la rappelle au passage :
Alors que la terre aurait 4,65 milliards d'années, qu'il lui faudra très très longtemps pour refroidir puisque au début elle n'était qu'incandescence impropre à la vie.
Et alors que les fossiles de bactéries très différenciées et déjà compliquées sont datés de 3,7 à 4,3 milliards d'années... et donc très proche, trop proche de la naissance de la terre...
Il s'avère impossible, en terme de temps nécessaire pour y parvenir, que la vie soit apparue sur notre planète.
k... se montre incapable de contrer cette analyse qui n'est pas la mienne, mais celle d'un scientifique français connu, A Meinez.
Après avoir tenté de discréditer ce savant, de nous dire que d'autres pensent autrement, etc, etc , K... n'a toujours pas expliqué la raison qui ferait que ce raisonnement d'impossibilité serait non convainquant.
Il lui faut démontrer comment la vie déjà très diversifiée vers 4 milliards d'années aurait pu naître en si peu de temps sur la terre qui apparait vers 4,65 milliards d'années, mais qui reste impropre à la vie quelques centaines de millions d'années encore à cause des très fortes chaleurs que sa création avait suscitées.
Les scientifiques dissocient l'apparition de la vie et l'évolution. Un chrétien n'a pas à se plier à cette dissociation puisqu'il croit que Dieu a créé la vie telle qu'elle est, sans évolution.
Mais cela n'empêche pas un chrétien d'apprécier la vraie science.
Or, la vraie science démontre que la vie n'a pas eu le temps, si tant est qu'elle puisse apparaître toute seule, de naître sur la terre pour les raisons citées plus haut.
Voila la question que je pose à K... depuis 15 jours, et visiblement il ne sait pas...
Dont acte. Je ne vais pas l'obliger à répondre, mais vous constaterez, cher lecteur, que son silence sur une question aussi basique devient de plus en plus pesant et remarqué.
Auteur : keinlezard
Date : 30 déc.18, 12:15
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Bon. Comme vous le constatez facilement, K... s'est trouvé une bonne excuse pour ne pas avoir à répondre à la question que je lui pose depuis bientôt 15 jours.
Plus qu'une excuse le fait que tu sembles complètement à coté de la plaque ... tu prétends avoir une culture scientifique mais outre le fait de faire l'impasse la plus totale sur la méthode scientifique, tu fais l'impasse sur les données et faits scientifiques
En, rappel, une bibliographie pour toi est inutile
rajoutons à cela que tu sembles tout ignorer de la façon de procéder pour ce qui est des idées en science !
l'exemple que j'ai en mémoire c'est celle de rutherford qualifiant les travaux d'isaac newton vail de valable parce qu'ils correspondait à la vision des choses de Rutherford !
Et donc le vieil ivrogne dans son livre "Creation" de 1925 appuyait les théories fausse de I.N Vail ...
Tu fais de meme , quoique plus "finement" en utilisant A. Meinesz , la ou tu rejoind Rutherford c'est que tu ne prend que ce qui valide ta théorie
... sans aucun sens critique ... juste parce que des affirmations de Meinesz vont dans le sens que tu veux
Mais ta science s'arrète bien vite. Car face à tes contradictions tu en arrives à te dévoiller
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Qui démontre que les affirmations scientifique n'ont de vérité que lorsqu'elles servent ton discour !
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Je la rappelle au passage :
Alors que la terre aurait 4,65 milliards d'années, qu'il lui faudra très très longtemps pour refroidir puisque au début elle n'était qu'incandescence impropre à la vie.
Et alors que les fossiles de bactéries très différenciées et déjà compliquées sont datés de 3,7 à 4,3 milliards d'années... et donc très proche, trop proche de la naissance de la terre...
Il s'avère impossible, en terme de temps nécessaire pour y parvenir, que la vie soit apparue sur notre planète.
k... se montre incapable de contrer cette analyse qui n'est pas la mienne, mais celle d'un scientifique français connu, A Meinez.
Après avoir tenté de discréditer ce savant, de nous dire que d'autres pensent autrement, etc, etc , K... n'a toujours pas expliqué la raison qui ferait que ce raisonnement d'impossibilité serait non convainquant.
De quand date ta derniere lecture sur le sujet ??
Parce très facilement nous trouvons :
https://www.nature.com/articles/nature21377
qui date de 2017
et miracle nous y lisons
a écrit :
Here we describe putative fossilized microorganisms that are at least 3,770 million and possibly 4,280 million years old in ferruginous sedimentary rocks, interpreted as seafloor-hydrothermal vent-related precipitates, from the Nuvvuagittuq belt in Quebec, Canada.
curieusement ici le spécialiste dit "le probable microorganisme fossilisé" ... en fait dans tout l'article Matt Dod présente des arguments sur l'origine organique probable des traces fossiles observées ! Et non l'origine sure et certaine des traces fossiles.
autrement dit, les spécialistes discutent toujours 9ans après la conférence d'A Meinesz sur l'origine des traces fossiles
mais miracle pour agecanonix c'est un paradigme certain au point d'en oublier la plus élementaire prudence et sens critique
décidant que la conférence d'UN et d'UN seul scientifique était la vérité !
Meme, l'intéressé lui meme, Alexandre Meinesz ne prétend pas une telle chose !
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Il lui faut démontrer comment la vie déjà très diversifiée vers 4 milliards d'années aurait pu naître en si peu de temps sur la terre qui apparait vers 4,65 milliards d'années, mais qui reste impropre à la vie quelques centaines de millions d'années encore à cause des très fortes chaleurs que sa création avait suscitées.
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Les scientifiques dissocient l'apparition de la vie et l'évolution. Un chrétien n'a pas à se plier à cette dissociation puisqu'il croit que Dieu a créé la vie telle qu'elle est, sans évolution.
CE NE SONT PAS LES MEME CHAMPS D'ETUDE !!
c'est quand meme pas dur à comprendre !
Et un chrétien un juif un musulman DOIVENT si plier, s'ils prétendent parler de Science !
Car c'est simplement le contrat meme de la Science
si tu oblitères cela, le fait que la science est indépendante de l'apartenance ethnique, religieuse, géographique, politique que sais je encore , alors tu ne faits pas de la science !!
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Mais cela n'empêche pas un chrétien d'apprécier la vraie science.
Or, la vraie science démontre que la vie n'a pas eu le temps, si tant est qu'elle puisse apparaître toute seule, de naître sur la terre pour les raisons citées plus haut.
Voila la question que je pose à K... depuis 15 jours, et visiblement il ne sait pas...
Dont acte. Je ne vais pas l'obliger à répondre, mais vous constaterez, cher lecteur, que son silence sur une question aussi basique devient de plus en plus pesant et remarqué.
La "VRAIE" science ??? c'est à dire celle que tu plies à ta volonté parce que son message te gène ?
celle que tu dévoies à une cause religieuse ?
En cela tu es comme tout les autres intégristes religieux !
et tu nous as amplement montré ton vrai visage !
Tu peux gesticuler encore et encore ... malheureusement pour toi ... tu as perdu le débat puisque là ou je parle de science tu affirmes toi ne pas t y plier lorsque cela ne sert pas ton prosélytisme religieux.
Ainsi tu affirmes clairement ton but
décidément c'est une des meilleurs fin d'années depuis longtemps
et ceci grace à toi
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.18, 09:33
Message : Voyons voir cette réponse de K...
Du baratin, du baratin, encore du baratin et..... enfin un argument.
Les traces fossiles de bactéries datées par A Meinez de 3,7 milliards d'années n'en seraient peut-être pas.
Waouh.. Tu vas te mettre à dos tous les scientifiques qui vont te lire.
https://www.europe1.fr/sciences/des-fos ... re-3524942
J'invite nos lecteurs à entendre ou ré-entendre la conférence où A Meinez dresse la liste importante des fossiles de bactéries qui ont été découverts avec leur âge..
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Il ne s'agit donc pas d'une seule découverte dont on pourrait contester les résultats, mais de dizaines de découvertes faites sur différentes bactéries et par différents scientifiques.
Il va falloir chercher mieux, K....
Seulement, K... tu as manipulé le lien que nous m'as opposé, et ça, vois tu, même ceux qui n'apprécient pas mes croyances vont t'en vouloir puisque tu donnes aux évolutionnistes sincères un bien mauvais rôle de faussaire.
Je pose donc, en français, le texte produit par K...
- Bien que l’on ne sache pas quand et où a commencé la vie sur Terre, certains des premiers environnements habitables étaient peut-être des sources hydrothermales sous-marines. Nous décrivons ici des micro-organismes fossiles présumés, âgés d'au moins 3,770 millions et probablement de 4 280 millions d'années, dans des roches sédimentaires ferrugineuses, interprétées comme des précipités liés à un évent hydrothermal du fond de la mer, dans la ceinture de Nuvvuagittuq au Québec, Canada. Ces structures se présentent sous la forme de tubes et de filaments d'hématite à l'échelle micrométrique présentant des morphologies et des assemblages de minéraux similaires à ceux de micro-organismes filamenteux provenant de précipités hydrothermaux modernes et de microfossiles analogues dans des roches plus jeunes. Les roches Nuvvuagittuq contiennent du carbone isotopiquement léger dans du carbonate et des matières carbonées, qui se présentent sous forme d'inclusions graphitiques dans des rosettes de carbonate diagénétique. des lames d’apatite s’intègrent entre les rosettes de carbonate et les granules de magnétite – hématite et sont associées à du carbonate en contact direct avec les microfossiles supposés. Ensemble, ces observations correspondent à une biomasse oxydée et fournissent des preuves de l'activité biologique dans les environnements sous-marins et hydrothermaux il y a plus de 3 770 millions d'années.
Il apparaît ici que cet article ne met pas en cause la datation de toutes les découvertes faites dans le monde de fossiles de bactéries, mais se focalise sur la ceinture de Nuvvuagittuq au Québec, Canada où une découverte spécifique a été produite.
D'ailleurs l'article n'affirme pas non plus que cette découverte est une erreur, mais qu'elle demande à être confirmée. Il suffit de lire la dernière phrase pour confirmer que cet article se prononce
pour la datation de cette découverte :
- Ensemble, ces observations correspondent à une biomasse oxydée et fournissent des preuves de l'activité biologique dans les environnements sous-marins et hydrothermaux il y a plus de 3 770 millions d'années
K..., je le pressentais un peu depuis longtemps, mais je sais maintenant que tu n'y connais absolument rien et nos lecteurs viennent de le vérifier..
Par contre tu es un maître de la manipulation de textes, même scientifiques..
Auteur : keinlezard
Date : 01 janv.19, 11:32
Message : hello,
Pour un grand scientifique tu ne recule devant aucun sacrifice.
Enfin , en meme temps comme tu ne semble pas comprendre que la science avance par le biais des publications et contre publication
comme de plus tu l'affirme toi meme "tu te fiche de ce que dit la science" ... pourquoi s'en étonner
revenons en à PNAS ...dont la sources est ici
https://www.pnas.org/content/115/1/53
et interressons nous à la conclusions de Valley et des co-auteurs
a écrit :
From the data summarized above (and presented in Supporting Information), we interpret these SIMS-based carbon isotope analyses of 11 specimens of five taxa of the ∼3,465 Ma Apex chert of northwestern Western Australia to indicate that (i) their taxon-correlated SIMS δ13C values reinforce both their biogenicity and the widely held assumptions that the organismal and cellular morphology of ancient microbes can be used to establish biologically meaningful taxonomic categories and provide insight into the physiology and biological affinities of the specimens analyzed; (ii) two of the taxa exhibit δ13C compositions not inconsistent with phototrophic metabolism; (iii) SIMS data for the other three Apex taxa studied are more compatible with affinities to Archaeal methanogens and γ-proteobacterial methanotrophs, physiological characteristics consonant with the near-basal position of the Archaea in rRNA phylogenies; and (iv) the preservation in this ∼3,465 Ma deposit of such Archaea and γ-proteobacteria suggests that methane cycling methanogen–methanotroph communities were a significant component of the Paleoarchean biosphere.
"we interpret" ... autrement dit , ils affirmentt que eux arrivent à ces conclusons et qu'ils attendent que d'autre confirment
un peu plus loin dans la conclusion nous lisons "values reinforce" ... ou on lit que cela renforce la conviction des auteurs sur la justesse de la conclusion ...
Mais bon , avec le bagage scientifique que tu possèdes c'était surment un oubli de ta part
mais ce que je ne m'explique pas moi c'est comment peut tu valider de tels résultats alors que d'apres la WT la création date de 49 000 ans ?
Ce qui sous entend également que les datations sont exactes alors meme que la WT explque la faussetée des datations radioactive !
Nous avons donc un tj nous affirmant tout à la fois le vrais et le faux sur un sujet qui de toute façon n'est pas par lui respecté
"Je me fiche de ce que dit la science"
Cela devient de plus en plus surréaliste le discours jéhoviste ..."j'y crois quand ça m'arrange "
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.19, 11:42
Message : je viens de lire ta réponse.. Rien de neuf..
Préviens moi quand tu auras une vraie réponse à la question d'A. Meinez...
C'est bien beau tes histoires de publications et de contre publications, mais ça ne répond pas à notre problème de temps insuffisant pour permettre à la vie d'apparaître et d'être aussi diversifiées si près de l'apparition de la terre.
Et évites à l'avenir de faire dire n'importe quoi à une publication scientifique.. nos lecteurs savent lire, eux aussi .
Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.19, 01:32
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 01 janv.19, 11:42
je viens de lire ta réponse.. Rien de neuf..
Préviens moi quand tu auras une vraie réponse à la question d'A. Meinez...
C'est bien beau tes histoires de publications et de contre publications, mais ça ne répond pas à notre problème de temps insuffisant pour permettre à la vie d'apparaître et d'être aussi diversifiées si près de l'apparition de la terre.
Et évites à l'avenir de faire dire n'importe quoi à une publication scientifique.. nos lecteurs savent lire, eux aussi .
O Agecanonix grand Scientifique ... pourfendeur de la Fausse Science ... celui chez qui nous lisons "Je me fiche de ce que dit la Science" .
Quand cesseras tu de prendre les gens pour des truffes ?
Nous savons tout les deux et ceux qui lisent également que tu ne fais que du prosélytisme. Les réponses ne t'intéressent pas ...
D'ailleurs en écoutant les premiere minute de l'exposé de Meinesz, exposé qui servait à introduire son ouvrage "Les 3 genèse du vivant" nous pouvons entendre
a écrit :
6:20
bien alors il y a des traces encore plus anciennes qui ont été un peu contestées
et qui mais au fil du temps puisqu'il y a des contre publications
qui se succèdent commence à etre de plus en plus crédibles
étonnant non ...
Toi le grand scientifique nous explique que finallement les contre publication n'ont aucune importance ... mais visiblement ce n'est pas l'avis du Professeur Meinesz ...
Remarque en meme temps tu affirme bien que
tu te fiche de ce que dit la science
pourquoi alors s'étonner
Par contre une chose me titille que tu ne relève pourtant pas
La WT affirme que les jours de création on duré 7000 ans ( et comme il n'y a pas eu de changement sur cette durée c'est donc une chose acquise pour sure et certaine par les TJ ) soit une durée de création de 49 000 ans
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
Comment donc peux tu prendre et affirmer que la Terre à bel et bien 4.6 milliards d'années ?
Ce qui entraine une question intéressante ... si tu acceptes que la Terre ait 4.6 milliards d'année , et que les premieres trace de vie remontent à environ 3.8 3.6 milliards d'année comment peux tu alors contester les datations pour les premiers hommes
homo sapiens daté de 200 000 ans ?
Cette simple constation montre si besoin en était que ce n'est pas l'exactitude des faits qui t'intéresse mais uniquement ce que tu peux détourner comme information pour faire acroire aux personnes peu versées dans les sciences que tu as raison ...
Ceci dit c'est facile d'avoir raison , lorsque la raison ne te porte pas et que tu rejettes la science qui ne te plait pas en la taxant de fausse science
Je suis curieux également de savoir si les théorie d'isaac newton vail sont de la VRAIE science ou de la Fausse Science ...
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.19, 04:31
Message : Toujours à tourner autour du pot.
A Meinez n'a pas changé d'avis depuis 2011. Donc ses arguments sont toujours valables.
Donc explique moi la raison qui fait que ce qui était impossible en 2011 l'est devenu en 2019 pour toi ?
La terre est toujours vieille de 4,65 milliards d'années.
Les bactéries fossiles sont toujours datées de 3,7 à 4 milliards d'années.
C'est donc toujours trop court compte tenu de la complexité des fossiles.
Allez, un effort.. et reste dans le sujet..
Pour nos nouveaux lecteurs, je remets le lien.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.19, 05:17
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
Toujours à tourner autour du pot.
A Meinez n'a pas changé d'avis depuis 2011. Donc ses arguments sont toujours valables.
C'est ici qu'on mesure ta culture scientifique comme tu te plais à l'appeler.
Qui a dit que les arguments d'Alexandre Meinesz n'étaient pas valables ?
J'ai dit et je répète ce sont ses arguments. Et comme tout arguments dans le domaine de la Science il doivent
etre corroboré par d'autres observation, expérience ...
c'est exactement la raison de la citation que j'ai fait "des publications et contre publications" ...
Cela s'appelle de la recherche ... mais tu y es complètement hermétique.
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
Donc explique moi la raison qui fait que ce qui était impossible en 2011 l'est devenu en 2019 pour toi ?
Ce n'est ni possible , ni impossible ... cela demande des confirmations et des études supplémentaires pour etre ou confirmé ou infirmé
Pour toi "une parole" est suffisante ... tu es le seul scientifique pour qui cela est vrai !
La théorie de la Relativité ... qui est largement acceptée depuis bien 50 ans ... n'en est pas moins encore testée.
https://www.futura-sciences.com/science ... tein-5740/
étonnant non en 2018 ... encore le besoin de confirmer l'exactitude de la Relativité générale !
En 1700 tu aurais rejeté toute interprétation autre que Newtonienne
En 1800 tu aurais défendu bec et ongle que l'Ether était une réalité parce que "une parole" en aurait fait l'apologie
En 1900 tu aurais défendu les concepts de race supérieure et inférieurs ...
Je suis heureux que les scientifiques ne soient pas toi !!!
Car nous en serions toujours à penser que la "saignée" ést un bon remède contre les humeurs.
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
La terre est toujours vieille de 4,65 milliards d'années.
Les bactéries fossiles sont toujours datées de 3,7 à 4 milliards d'années.
C'est donc toujours trop court compte tenu de la complexité des fossiles.
Pour un type d'interprétation qui demande encore et toujours confirmation celui d'alexandre Meinesz
et cette interprétation n'est pas celle du paradigme actuel
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
Allez, un effort.. et reste dans le sujet..
Mais le sujet est "Evolution et Création chez les TJ"
donc la pertinence des 49 000 ans pour le début de la création ainsi que les réfutations jéhoviste sur les datations
ont toute leur pertinence bien au contraire ...
tu es TJ est donc de fait , estime que les datations de la Science sont fausses et pourtant maintenant tu les prétends vraies
et par ailleurs tu défends la vision Jéhoviste d'une création il y a 49 000 ans et pourtant tu affirmes maintenant le contraire ...
Il est parfaitement pertinent de vouloir savoir ta position sur ces 2 points ...
Conférences présentée dans le cadre de la sortie de son livre "Origine de la Vie : Les 3 genèses du vivants" ...
mais à propos là tu lu ?
Peut etre veux tu la version pdf ... je l'ai a disposition et ça tombe bien c'est la version de la vidéo
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.19, 07:21
Message : Décidément, qu'il est difficile d'obtenir une réponse scientifique avec K...
C'est pas compliqué pourtant.
La Terre aurait 4,54 milliards d'années..
Pendant plusieurs centaines de millions d'années, la Terre était en incandescence, bombardée par des météorites et avec une activité volcanique intense.
Donc impropre à la vie pendant ce temps là.
Or, les recherches ont mis à jour des fossiles de bactéries vieux de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Ces fossiles sont suffisamment complexes pour que des savants, comme A. Meinez, s'expriment en employant l'expression "impossible".
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Oui, selon eux, la complexité des bactéries rend impossible l'apparition de la vie puis une évolution compliquée jusqu'à ces bactéries diversifiées en si peu de temps, après la naissance de la terre.
K... répond systématiquement à côté. C'est comme si je lui demandais l'heure et qu'il me répondait Kelton !
Je n'ai pas besoin de savoir qu'il existe des publications de différents savants avec des hypothèses différentes, j'ai besoin que K... nous dise quelle réponse au problème suscité par A Meinez il a trouvé dans ces publications.
Donc comment il explique qu'en si peu de temps, après la naissance de la Terre, des bactéries déjà diversifiées et compliquées ont atteint un niveau d'évolution déjà important.
Si vous avez visionné la conférence de ce savant, vous avez compris à partir de la 40ème minute tout l'étendue du problème. Ce savant est assez direct et ne s'encombre pas de formules faibles.
Et au lieu de vous balader dans sa croisade anti TJ, K.... devrait tenter de répondre à ce magnifique argument.
Auteur : dan26
Date : 02 janv.19, 08:44
Message : a écrit :agecanonix a dit !!!
Et au lieu de vous balader dans sa croisade anti TJ, K.... devrait tenter de répondre à ce magnifique argument.
peux tu juste nous dire où étaient les TDJ , avant Russel ?
Je t'ai déjà posé la question étrangement tu n'as pas répondu .
Au même titre que l'on pourrait poser la question
Où etait les
Musulmans avant Mohamed
Le chrétiens avant JC
Les juifs avant Moïse
Les scientologues avant Hubart
etc etc
amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.19, 22:33
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Décidément, qu'il est difficile d'obtenir une réponse scientifique avec K...
Voyons un peu de logique agecanonix ... je te rappelle quelques uns de tes propos
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
En réalité j'ai eu un formation scientifique et je connais bien la théorie évolutionniste,
pour oublier allègrement dans chacun de tes pseudos exemples les 3 règles de base de la théorie évolutionniste
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
j'attends donc une contre argumentation pour que l'on puisse me prouver l'erreur de A Meinez.
pour peu après nous dire tout le bien des contre publication
c'est quand meme toi qui dit "je me fiche de ce que dit la science"
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
C'est pas compliqué pourtant.
Pour toi cependant semble compliqué de faire la part des choses
Il y a les articles scientifique qui paraissent dans les revues scientifiques et son soumis à la communauté
les livres de vulgarisation comme celui de Meinesz ... mais comme tu ne la pas lu tu ne peux le savoir
et les conférences qui permettent aux Scientifiques de présenter leurs livres
D'ailleurs c'est curieux que tu ne cites pas un seul articles de recherche sur le sujet ...
parce que lorsque je regarde attentivement
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
a écrit : Catégorie : Conférences
Niveau : Tous publics / hors niveau, niveau Licence (LMD)
Autrement dit et ainsi que présenté dans le livre dont nous avons la couverture des la 9eme seconde ...preuve s'il en fallait qu'Alexandre Meinesz ne présente non pas un travail de recherche soumit à publication à comité
mais bien un ouvrage de vulgarisation
D'ailleurs dans l'avant propos nous lisons
ici la derniere édition ( celle de la vidéo étant l'éditon 2007
https://books.google.fr/books?id=csUmDw ... sz&f=false
http://alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
a écrit :Cet essais s'adresse à un large public ayant des notions élémentaires de biologie.
plus loin
a écrit :L'origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèse devant etre vérifiée ou infirmées par la suite . Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n'a pas été apporté, les théories font avancer la science
Autrement dit, là ou Alexandre Meinesz dit une chose tout à fait cohérente d'un point de vue d'un scientifique
Toi agécanonix, prétend qu'il affirmerait le contraire ... et que ce qu'il dit est une certitude !
Ce qui est vachement gonflé alors que visiblement tu ne maîtrise pas le sujet !
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
La Terre aurait 4,54 milliards d'années..
Mais cependant tu restes bien silencieux sur la VRAIE Science à la sauce Watchtower qui affirme que les début de la création datent de 49 000 ans
Et nous ne savons toujours pas ou toi tu te place ?
Valides tu les datations de Meinesz ou celle de la Watchtower ?
Cela te semble insurmontable une réponse ?
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Pendant plusieurs centaines de millions d'années, la Terre était en incandescence, bombardée par des météorites et avec une activité volcanique intense.
Donc impropre à la vie pendant ce temps là.
Agecanonix, indécrottable agécanonix, toi qui te targue et de vante d'une culture scientifique ...
ce que tu nous décrit là est une des théories de formation de la Terre ... ce que tu donne comme chiffre sont des aproximations
sur ce que l'on sait aujourd'hui ... mais en l'absence d'observation de formation de planète et de système planétaire cela ne reste que
des hypothèse Donc les conclusion actuelles proviennent de simulations informatiques
les Observations les plus récente de formation de systeme planétaire date des années 2000
depuis on analyse les données et on affine le modèle standard ... de nombreuse chose sont apparue comme par exemple des changements d'orbites pour des planètes , nos conceptions sur les emplacements des planètes ...
Comme dans d'autre discipline et comme le dit Alexandre dans sa préface
ce sujet se prête ainsi à des hypothèse devant etre vérifiée ou infirmées par la suite.
Pour Alexandre Meinesz et l'ensemble de la communauté c'est ainsi ... sauf pour Agécanonix qui entend une conférence sur un sujet de vulgarisation et comme ce qu'il entend confirme ce qu'il veut que cela signifie alors forcément il s'attache au mat de cette certitude
comme Ulysse au mat de son bateau ... et reste sourd aux simples vérités de la simple ...
trouvant plus simple d'inventer une VRAIE Science Jéhoviste qui lui évite de trop réfléchir et surtout lui permet d'avoir des certitudes
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Or, les recherches ont mis à jour des fossiles de bactéries vieux de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Ces fossiles sont suffisamment complexes pour que des savants, comme A. Meinez, s'expriment en employant l'expression "impossible".
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
je te renvoie au site de Meinesz et aux préfaces .... si tu es seulement capable de le comprendre
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Oui, selon eux, la complexité des bactéries rend impossible l'apparition de la vie puis une évolution compliquée jusqu'à ces bactéries diversifiées en si peu de temps, après la naissance de la terre.
K... répond systématiquement à côté. C'est comme si je lui demandais l'heure et qu'il me répondait Kelton !
Je t'ai répondu en long en large et en travers ... je t'ai indiqué ce que Meinezs lui meme affirme dans sa préface
L'origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèse devant etre vérifiée ou infirmées par la suite . Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes.
Mais tu es et tu reste invariablement sourd !
Tu t'enferre dans tes certitudes en ne retenant que ce qui t'arrange !
lorsque les références de dépassent nous avons
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 03:46
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
ou encore des
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 01:27
Toujours pas de vraie réponse.. Du bla bla, des références à des bouquins divers et variés, mais aucune réponse aux questions soulevées.
Tout ce qu'explique K... je le sais, j'ai fait mes études moi-aussi et je me tiens au courant.
A ceci prés que "je me fiche de ce que dis la science" ...
et bien sur le
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Par contre, je n'aime pas que l'on essaie d'enfumer les gens en mettant des liens dans tous les sens pour faire sérieux.
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.19, 23:57
Message : Toujours le même baratin..
Donc, pour nos lecteurs, la meilleure preuve se trouve ici.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Vous verrez et entendrez par vous-même si ce scientifique croit ou non à ce qu'il expose ici.
Pour gagner du temps, allez à la 40ème minute..
Vous remarquerez que K.... a encore oublié de nous exposer les preuves qui démontreraient l'erreur de A Meinez.
Hors mis ses attaques à mon endroit et sa critique à peine voilée de ce professeur, nous ne savons toujours pas pour quelles raisons la vie aussi complexifiée découverte vers 4 milliards d'années était possible si proche de l'apparition de la terre vers 4,55 milliards d'années..
C'est quand même assez jubilatoire de voir ici un témoin de Jéhovah prendre la défense d'un évolutionniste, et de voir un athée tout faire pour le décrédibiliser..
Rien que pour cela, je ne regrette pas cette aventure !
Un petit point de mise au point.
K... a déjà démontré, quelques messages plus haut, qu'il était capable de changer le sens d'un texte scientifique pour arriver à ses fins.
Il le fait depuis plusieurs jours concernant une phrase de moi qu'il cite incomplètement.
Je n'ai pas dit "je me fiche de ce que dit la science" , mais j'ai dit : "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
Pour ceux d'entre vous qui aiment l'honnêteté, vous aurez remarqué la différence et la manipulation honteuse de K... sur le sens profond de ma phrase.
Un exemple : si je dis :
je hais les plages polluées, et si un mauvais plaisant, du type K... affirme que j'ai dit "
je hais les plages" pour ensuite s'en servir pour me critiquer auprès des communes du littoral, il y a manipulation volontaire.
Comme quoi, une citation, même très courte, ne dois jamais couper la phrase citée et quand quelqu'un le fait volontairement, c'est d'une malhonnêteté infinie..
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 01:12
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Toujours le même baratin..
si tu le dis ...
Date de réalisation : 23 Février 2009
Qui est une conférence ayant pour support son livre paru en 2007
je ne peux que rappeler le site de l'auteur qui très probablement en sait plus que toi sur ce qu'il raconte
http://alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=vu
et citer quelques phrases de la 4eme éditions augmentées
Mais je sais , je sais pour toi agécanonix c'est du bla bla ... car toi tu sais mieux que lui ce qu'il veut dire
a écrit :
Pour ce qui concerne la question « où ? » il n’y a que deux hypothèses possibles : la vie se serait formée sur Terre ou la vie est venue d’ailleurs.
A la lecture des dernières recherches pluridisciplinaires effectuées sur ce sujet et en recoupant ces informations, il faut admettre que la balance penche désormais très nettement vers la dernière hypothèse. Ainsi, tous les éléments étayant l’hypothèse de bactéries contenues dans des météorites tombées sur Terre vers 3,9 milliards d’années sont présentées.
Notons qu'Alexandre Meinesz garde la distance et la prudence du Scientifique en restant stricto sensu sur le terme "hypothèse"
car en l'absence de preuves indubitables cela reste une hypothèse et en scientifique digne de ce nom et ce meme si c'est l'hypothèse qu'il préfère loin d'en faire une certitude comme toi Agécanonix il attend confirmation comme il va de soit en Science.
Nous pouvons également lire un truc marrant si l'on se réfère à ta prose
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Elle est très très loin d'emporter l'adhésion de tous les savants.. et notamment à cause de l'impossibilité pour une bactérie de survivre dans l'espace bombardé par des rayons qui les détruiraient rapidement.
alors que Meinesz , a jour , plus que toi dans ses données bibliographique et de connaissance , à croire que vous n'avez pas les meme source d'information ... ah mais oui toi c'est la VRAIE science qui confirme la Bible ... désolé j'avais oublié
a écrit :
D’autres recherches corroborent cette hypothèse comme celles établissant que certaines bactéries terrestres peuvent très bien survivre dans l’espace. Des lots d’organismes terrestres amenés dans la station spatiale et placés à l’extérieur plus d’un an ont survécu ! Tous les chercheurs attendent d’autres preuves pour que l’hypothèse d’une vie venant d’ailleurs soit définitivement validée.
Tiens encore, outre le fait de dire le contraire de ta prose , cette prudence du Scientifique expérimenté ... qui te fait tant défaut !
Dans le meme document sur l'origine de la vie nous lisons
a écrit :
Des avancées significatives sont notées mais nous sommes encore très loin d’avoir créé un être vivant capable de s’auto-nourrir et de s’auto-reproduire. Et si dans un avenir très lointain on réussira à franchir des étapes importantes dans ce registre, il conviendra de déconnecter ces découvertes des deux autres questions précédentes (Quand ? et Où ?). En effet, rien ne prouvera alors que la mécanique de montage du vivant décryptée est apparue à une certaine date sur Terre ou ailleurs.
On aura simplement mis à jour le procédé universel du montage chimique du vivant : un autre grand pas pour comprendre l’origine du vivant
encore l'illustration du comportement du Scientifique expérimenté ...
Ce plaçant dans l'hypothèse du mécanisme de l'apparition de la vie connu ... il explique , "il conviendra de déconnecter" , "rien ne prouvera" ...
Tiens c'est curieux ça ... voyons remontons quelque messages
Ou tu nous raconte , la certitude qu'Alexandre Meinesz dit une vérité intangible , irréfragable , absolue ... parce que cette option te sied et confirme ta lecture littérale de la Bible
Et le fait que je dise "C'est son avis" ... "il faut encore confirmer" , "avoir des preuves expérimentales" , "des observations" ...
Si je reste cohérent avec ta pensée qui te faisait me taxer "de pourfendeur d'Alexandre Meinesz" parce que je remettais à sa juste place son avis qui ne reste que son avis , il faut que tu taxes également Alexandre Meinesz de "pourfendeur de découvreur potentiel du mécanisme d'apparition de la vie" ... puisqu'il fait exactement contre eux ce que j'ai fait à son égard ....
Mais très probablement que tu ignorera ce point également ... vu ta "culture" scientifique
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Vous verrez et entendrez par vous-même si ce scientifique croit ou non à ce qu'il expose ici.
Pour gagner du temps, allez à la 40ème minute..
Bah oui si simple ... éviter ainsi, les autres choses qui permettent de comprendre la pensée du Professeur Meinesz
Et non pas ce que tu penses avoir compris et que tu veux imposer comme une vérité
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Vous remarquerez que K.... a encore oublié de nous exposer les preuves qui démontreraient l'erreur de A Meinez.
Qui parle d'erreur ? tu es vraiment bouché
Ce sont ses hypothèses , qu'il défend parce qu'il pense que c'est cela qui a eu lieu !
Il n'y pas d'erreur , il demande juste confirmation à la communauté ... et aux recherches en cour rien d'autre !
Une hypothèse erronée n'est pas une erreur ... c'est une hypothèse qui n'est pas confirmée par l'expérience , l'observation !
Je m'étonne qu'avec ta "culture scientifique, à jour" tu en sois encore à commettre ce type de mélange et d'erreurs
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Hors mis ses attaques à mon endroit et sa critique à peine voilée de ce professeur, nous ne savons toujours pas pour quelles raisons la vie aussi complexifiée découverte vers 4 milliards d'années était possible si proche de l'apparition de la terre vers 4,55 milliards d'années..
Remarque c'est pas comme si tu ne me tendais pas la perche
"je me fiche de ce que dis la Science" ... c'est bien de toi ? l'écrire alors que tu prétends avoir un discours rationnel et scientifique ... je pense que là tu ne peux t'en prendre qu'a toi meme
Tout le problème est là , tu prend les déclarations d'une conférence sur un livre de vulgarisation à l'intention du grand public pour une vérité certaine ... et pour toi expliquer, ce que lui meme explique
a écrit :
Ainsi, tous les éléments étayant l’hypothèse de bactéries contenues dans des météorites tombées sur Terre vers 3,9 milliards d’années sont présentées.
Incroyable Alexandre Meinesz Critique Alexandre Meinesz ... il ne dit pas "les éléments étayant les CERTITUDES/la VERITE de bactérie" ... mais bien "L'hypothèse" !!!
et encore
a écrit :
Tous les chercheurs attendent d’autres preuves pour que l’hypothèse d’une vie venant d’ailleurs soit définitivement validée.
je souligne vu que pour toi c'est une certitude ... j'espère qu'ainsi tu comprennes que pour Alexandre Meinesz l'idée qu'il défend avec talent et pédagogie ... n'est pas une certitude ... mais une hypothèse qui doit encore etre validé !!!
Dire que tu nous explique que tu as été en relation avec Alexandre Meinesz ....
Et que tu n'es pas meme capable d'avoir compris un traitre mot de ce qu'il a pu te dire !
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
C'est quand même assez jubilatoire de voir ici un témoin de Jéhovah prendre la défense d'un évolutionniste, et de voir un athée tout faire pour le décrédibiliser..
Bah en meme temps lorsqu'on ne comprend pas ... c'est pas dur de ce faire un film qui soit à ton avantage
Loin de prendre sa défense tu fais comme la WT du détourne les déclarations d'Alexandre Meinesz en en faisant une certitude affirmée alors que c'est pour lui un hypothèse qu'il défend
allez pour le plaisir vu que tu défends parait il Alexandre Meinesz
http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
a écrit :
En matière d'explication sur l'origine de la vie, la différence avec les croyances religieuses et les hypothèses scientifiques est que ces dernières ne sont pas dogmatiques.
Les connaissances scientifiques s'affinent sans cesse et au sujet de l'origine de la vie, les découvertes en faveur d'une évolution constante sont considérables; ce qui permet aussi d'affiner les hypothèses scientifiques!
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Rien que pour cela, je ne regrette pas cette aventure !
Un petit point de mise au point.
K... a déjà démontré, quelques messages plus haut, qu'il était capable de changer le sens d'un texte scientifique pour arriver à ses fins.
Il le fait depuis plusieurs jours concernant une phrase de moi qu'il cite incomplètement.
Je n'ai pas dit "je me fiche de ce que dit la science" , mais j'ai dit : "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
Pour ceux d'entre vous qui aiment l'honnêteté, vous aurez remarqué la différence et la manipulation honteuse de K... sur le sens profond de ma phrase.
Celle là elle est bonne ... car pour toi dire "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
c'est n'est pas que tu te fiche de ce que dit la science ???
Tu prends vraiment les autres pour des truffes
si tu n'accordes aucun crédit à une déclaration scientifique parce qu'elle ne te va pas ... c'est bien que tu te fiches de ce que dit la science ... ta façon meme de dire que les "contre publication" , "les références bibliographique" , "les revues" , "les livres" que je cite
en référence son du blabla ... montre bien ce que tu penses de la Science qui te gène !
Le simple fait de prétendre qu'il existerait une "VRAIE science" et donc une fausse Science ... montre ce que tu penses de la méthode scientifique !!!
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Un exemple : si je dis :
je hais les plages polluées, et si un mauvais plaisant, du type K... affirme que j'ai dit "
je hais les plages" pour ensuite s'en servir pour me critiquer auprès des communes du littoral, il y a manipulation volontaire.
Comme quoi, une citation, même très courte, ne dois jamais couper la phrase citée et quand quelqu'un le fait volontairement, c'est d'une malhonnêteté infinie..
Encore un problème d'illustration stupide ... "polluées" est le qualificatif de la plage donc est l'état de la plage
alors que dans "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
le "quand elle sépare naissance de la vie et évolution" indique que tu mets une condition et cette condition est celle qui te gène !
ce n'est en aucun cas un adjectif qualificatif de "Science" ...
C'est un fait scientifiquement établi que la naissance de la vie ( abiogenèse ) n'a aucun rapport avec comment la vie évolue une fois formée ( évolution ) ...
autrement dit avec ta culture qui est immense tu es toujours capable de nous pondre des énormités qui flattent tes oreilles et ton orgueil mais qui comme bien souvent tombe à coté de la plaque !
Mais c'est vrai qu'il y a la "VRAIE SCIENCE" et la fausse ... curieux que tu n'ai pas défini ce qu'était la VRAIE Science et surtout comment la reconnaitre ... juste pour voir si ton discours défend effectivement Alexandre Meinesz , ( et la science ) ou si comme la WT tu l'instrumentalise pour ton prosélytisme .
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.19, 01:45
Message : Toujours du baratin mais du baratin de plus en plus long !
Explique nous pourquoi A Meinez a tort.
Pas ces circonvolutions qui tournent en rond pour meubler ta réponse..
Tu vois, 4 lignes, une demande simple, claire et directe.. Allez courage, tu devrais y arriver...... un jour
K... a écrit :C'est un fait scientifiquement établi que la naissance de la vie ( abiogenèse ) n'a aucun rapport avec comment la vie évolue une fois formée ( évolution ) ...
Seulement, s'il s'avère que l'abiogenèse a été impossible sur terre et dans l'espace, il faudra te poser la question de QUI ?
Et quand tu te seras posé cette question viendra celle du COMMENT nous sommes là !
Et dans ce cas là, l'abiogenèse aura modifié l'idée d'évolution.
Et comme c'est moi qui mène le bal, sur un fil traitant des TJ, ce que tu n'es pas, c'est moi qui décide..
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 02:22
Message : agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Toujours du baratin mais du baratin de plus en plus long !
Explique nous pourquoi A Meinez a tort.
Pas ces circonvolutions qui tournent en rond pour meubler ta réponse..
Si tu ne sais pas lire ... je ne peux pas faire grand chose pour toi ...
si tu n'es pas capable de comprendre ... je ne pas pas faire non plus grand chose pour toi
Meme avec toute ta "culture" scientifique ...
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Tu vois, 4 lignes, une demande simple, claire et directe.. Allez courage, tu devrais y arriver...... un jour
Aussi claire que ta réponse sur 49 000 ans ou sur les méthodes de datations ?
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Seulement, s'il s'avère que l'abiogenèse a été impossible sur terre et dans l'espace, il faudra te poser la question de QUI ?
Et quand tu te seras posé cette question viendra celle du COMMENT nous sommes là !
Une hypothèse n'est pas une certitude ... mais tu es incapable de le comprendre ...
Et donc des expéditions sur Mars , Europe , ou Encelade trouveront elle de la vie ?
Si je te suis ta réponse est négative et sur et certaine.
Ou tenteras tu de te dissimuler derrière une conférence pour ne pas assumer tes positions ?
Je te retourne alors la question ... lorsque le passage de l'inerte au vivant aura été démontrée, il te faudra te poser la question de "comment tu as pu te planter à ce point tout en prétendant détenir la vérité et la VRAIE science" ... ( puisque tu en es là
pourquoi n'userais je pas des même argument
)
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Et dans ce cas là, l'abiogenèse aura modifié l'idée d'évolution.
Sauf que comme l’abiogenèse n'a strictement rien à avoir avec l'évolution ...
et que c'est seulement parce que tu as décidé que "tu n'avais rien a fiche de la science" ...
malgré ton cursus et ta culture scientifique !
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Et comme c'est moi qui mène le bal, sur un fil traitant des TJ, ce que tu n'es pas, c'est moi qui décide..
Mince agécanonix qui ce met à avoir la grosse tete ...
parce qu'il pense avoir tout compris ... et mieux compris que l'auteur de la conférence qu'il cite
si cela suffit à ton bonheur
alors danse
... mais je crois bien que tu t'illusionnes sur tes "capacités"
C'est quoi la "Vraie Science" ?
49 000 ans ?
datation ?
en 3 lignes que dit la théorie de l'évolution ?
Qu'est ce que l'abiogenèse ?
Quelles sont les différences entre
- une publication à comité ( referee )
- un livre de vulgarisation
- une conférence
et quels sont leur but respectifs ?
Qu'est ce que la science et le contrat de la science ?
Existe il une science Musulmane , juive, hindou, chrétienne ou seraient démontré que l'appartenance religieuse influe sur les résultats obtenu étant entendu que les résultats différent seront forcément tous vrai ?
Et il parait que tu mènes le bal ?
Tu ne réponds meme pas au citation de Meinesz de son propre travail c'est balot
pour quelqu'un qui a ta culture Scientifique et qui a mieux compris que lui son travail et sa démarche scientifique ...
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.19, 05:32
Message : Cela fait au minimum 10 à 15 messages où j'essais de pousser K.... à expliquer, scientifiquement, les raisons pour lesquelles il pense que Alexandre Meinez se trompe.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Visiblement, K... ne sait pas..
Ce n'est pas en disant que d'autres savants pensent autrement ou que Alexandre Meinez met de l'eau dans son vin, que cela change la force de ses arguments exposés dans une conférence ô combien intéressante.
Je ne vais pas passer des semaines à ce petit jeu qui va lasser tout le monde et je choisis donc de mettre K... en ignoré pour attendre la réponse d'un autre que lui, si tant est que la réponse existe.
Ne vous formalisez donc pas de me voir silencieux face aux attaques ad hominem de K...., je ne pourrais pas les lire et quelque chose me dit que je ne perdrais pas grand chose.
Auteur : dan26
Date : 03 janv.19, 10:09
Message : a écrit :keinlezard a dit
Tu t'enferre dans tes certitudes en ne retenant que ce qui t'arrange !
lorsque les références de dépassent nous avons
ou encore des
A ceci prés que "je me fiche de ce que dis la science" ...
et bien sur le
il ne va que dans ce qui confirme sa foi et refuse de regarder ailleurs, "tout le reste est faux" .
L'attitude est fort bien connue , c'est ce que l'on appelle "l'intégrisme et le fondamentalisme religieux "
Le croyant par principe n'a qu'un livre de référence(souvent très ancien ) et croit tout savoir . et de plus est incapable de se remettre en question.
Alors que le scientifique consulte des milliers de livres différents , et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte .
Cherchez l'erreur ?
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.19, 22:12
Message : Vous connaissez Tic et Tac.
Et bien voici Tac.
Au lecteur. Vous qui depuis des jours et des jours souhaitez trouver une réponse aux questions soulevées par Alexandre Meinez, vous risquez de rester sur votre faim puisque Dan26 ne saura pas vous répondre.
C'est quand même le monde à l'envers tout en étant très révélateur.
Alors que ce fil était censé démontrer qu'un TJ est incompétent pour parler de l'évolution, voilà que nous découvrons qu'une simple question rend muets et très irascibles ceux qui se présentaient comme spécialistes du sujet de l'origine de la vie.
Au delà des apparences, que nous révèlent les réponses fleuves de K.. sans parler de l'attaque ad hominem de Dan26 ?
Tout simplement qu'ils ne savent pas expliquer ou même trouver chez les autres savants une explication à la grande question posée par Alexandre Meinez, qui est celle-ci ?
- Entre le moment où la terre aurait pu, selon la théorie, permettre la naissance de la vie et le moment où nous trouvons de nombreuses traces fossiles de bactéries déjà trop compliquées et diversifiées, il n'est pas possible de penser que la vie serait apparue sur terre et évoluer si rapidement..
C'est comme penser qu'au lendemain d'un hiver où il aurait gelé à -40 pendant des mois, on pourrait trouver les premiers épis de blé. Pas assez de temps..
Alors que K... bave tout ce qu'il pense du TJ que je suis, aidé par Dan26, qu'il vienne discréditer Alexandre Meinez en cherchant chez ce savant des déclarations moins tranchées que celles de sa conférence ou de son livre, qu'il nous explique comment fonctionne une publication scientifique, etc, etc... tout cela est bien beau mais ça ne répond pas à la question posée...
C'est la question posée qui nous intéresse, pas la façon dont on va flinguer celui qui la pose, Alexandre Meinez, ou celui qui la relaie, le TJ que je suis..
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 22:55
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Cela fait au minimum 10 à 15 messages où j'essais de pousser K.... à expliquer, scientifiquement, les raisons pour lesquelles il pense que Alexandre Meinez se trompe.
Et autant ou je t'explique ce qu'est la science
ce qu'est la Théorie de L'évolution
ce qu'est l'abiogenèse
que L'abiogenèse n'est pas la Théorie de l'évolution et que les 2 sont parfaitement indépendante
que je te cite les passages de Meinesz où lui même explique toute la prudence qu'il faut , même si lui même pense que sa vision des choses est correcte.
Sauf que toi tu sais, mieux qu'Alexandre Meinesz ce qui lui veut dire !
Chaque références citées , chaque articles , livres ne sont pour toi que du bla-bla et sans intéret
alors meme que tu prétend avoir une culture scientifique à jour !!! un comble
lorsqu'on constate le niveau catastrophique des tes intervention , à grand coup d'exemples ( et quels exemples ) qui tombent systématiquement à coté de la plaque
bon pour le coup tout le monde n'a pas des qualité de vulgarisateur ... et là j'avoue que si tu en à l'ame ... tu n'en a pas le talent !
Bah oui une conférence ... mais des commes ça j'en ai eu plein
entre les hubert Reeves pour "patiente dans l'azur"
Stephen Hawking pour "une breve histoire du temps"
Jacques Monot pour "Le jeu des possible" .. à l'époque pas de web dommage
Kip s Thorne pour "Black home and Time Wrap"
Richard Feynman "lumiere et matière une étrange histoire" ...
Mais cela reste des conférences qui ont un support l'ouvrage qu'ils ont écrit ... et ce livre , n'est pas une "recherche" mais un livre qui n'est pas soumit aux règles de publication scientifique ...
Une publication scientifique qui a valeur de recherche se retrouvent dans des revues à commité de lecture.
Tu vois la question posée était simple pour quelqu'un ayant une "culture scientifique à jour" comme toi
Comme le différent Darwin , lord Kelvin ... pas de réponse de ta part ...
Alors voila Kelvin à son époque avait calculé l'age du soleil ...
Darwin arriva en expliquant que le Soleil était plus vieux ... forcément plus vieux pour que l'évolution des espèces puisse se produire
Que ce passa t il ?
Quelques années passèrent et la découverte de l'atome et des réactions nucléaire ... et un nouveau calcul avec les nouvelles données
montra que le Soleil était bien probablement plus vieux ... beaucoup plus vieux !
Et Lord Kelvin accepta la proposition de Darwin !
Première vérification de la Théorie de L'évolution par une remise en question d'un paradigme en physique.
Remise en question qui c'est faite par le biais d'une prédiction de la Théorie de Darwin ... "le temps nécessaire à l'évolution est long, donc le soleil et la Terre sont plus vieux que ce que la science dit" ...
et après des "observation" et "expérience" en atomistique aujourd'hui il ne fait aucun doute que le soleil à plus de 4,5 milliards d'années ...
Voilà un second point que ton immense culture scientifique n'aurait pas du ignorer
....
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Visiblement, K... ne sait pas..
Moi, je ne suis pas Agécanonix
, lorsque je lis "hypothèse demandant à etre vérifiée" ... je ne comprend pas "certitude absolue parce que cohérente avec la Bible et la lecture littérale que j'en ai "
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Ce n'est pas en disant que d'autres savants pensent autrement ou que Alexandre Meinez met de l'eau dans son vin, que cela change la force de ses arguments exposés dans une conférence ô combien intéressante.
C'est bien là que ta culture scientifique montre de sérieuse limitation ...
Alexandre Meinesz ne met pas d'eau dans son vin ... il a une posture Scientifique !!!
Et il explique que l'idée qu'il défent et en laquel il croit à besoin d'etre vérifiée SCIENTIFIQUEMENT et non pas a coup de verset biblique sortis de leur contexte !!!
C'est toi qui est bouché et incapable de rien comprendre de ce que tu lis persuadé d'avoir la science infuse ...
Tu décides, seul, unilatéralement de ce que signifie les propos de Meinesz , lorsque ceux ci servent ton prosélytisme
tu n'a aucun sens critique
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Je ne vais pas passer des semaines à ce petit jeu qui va lasser tout le monde et je choisis donc de mettre K... en ignoré pour attendre la réponse d'un autre que lui, si tant est que la réponse existe.
La seule réponse que tu veux c'est qu'on te dise amen !
Oh grand Agecanonix détenteur de la "Vraie" Science Infuse
Nous nous abreuvons à la source de ton savoir ...
Bon le problème c'est que lorsque tu n'as pas de réponse ... celle que tu fournis et franchement ... euh non en fait tu ne réponds jamais lorsque cela te gène
cf : création 49000 ans, La datation chez les TJ ...
Quant à me mettre en ignoré ... franchement ? euh comment dire que lorsque je réponds ... ce n'est pas pour toi , mais pour corriger tes approximation grotesques
En "ignoré" , mais bien au contraire Agécanonix "Merci" "Mille fois merci" tu ne pollueras plus en tentant de noyer le poisson
Ce n'est pas pour toi que je réponds mais pour tous ceux qui cherchent justement
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Ne vous formalisez donc pas de me voir silencieux face aux attaques ad hominem de K...., je ne pourrais pas les lire et quelque chose me dit que je ne perdrais pas grand chose.
Oh que non nous ne nous formaliserons pas
Le bon coté des choses , c'est que je ne perdrais plus mon temps non plus à répèté la meme chose à tenté de t'expliquer ce que décidément tu es incapable de comprendre !
J'ai le défaut d'etre naif et de croire que tous nous sommes capable de comprendre et d'apprendre des autres ... tu es l'exemple concret du total opposé
Tu es sur de toi et d'avoir réponse à tout au point que tu n'as jamais tort .. et que tu comprend tout mieux que tout le monde au point meme d'expliquer ce que d'autre pense de leur propre travail , et tu le sais mieux qu'eux ...
Cordialement
Auteur : BenFis
Date : 03 janv.19, 23:12
Message : On ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un parvienne à expliquer quel est l'origine de la vie. Même Darwin ne l'a pas fait.
Aucun scientifique ne le peut, même si certains ont découvert comment certaines briques du vivant ont pu être générées directement sur terre, tandis que d'autres ont pu bâtir là dessus quelques théories fumantes.
D’après ce que j’ai compris, pour Meinesz la vie sur terre n’est pas une auto-génération terrienne mais proviendrait probablement d’une source extraterrestre. C'est une théorie de plus, cependant, tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution.
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 23:32
Message : Hello,
BenFis a écrit : 03 janv.19, 23:12
On ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un parvienne à expliquer quel est l'origine de la vie. Même Darwin ne l'a pas fait.
Ce n'était pas son but ...
Ou plus exactement en tant que naturaliste de la seconde moitié du XIXeme, la question qu'il s'est posé était dans l'air du temps
comme Buffon , Lamarck ...
Et il voulait une forme simple d'explication pour rendre compte des différentes formes de vie qu'il avait pu observé
chez les éleveurs d'une part qui sélectionnaient artificiellement les animaux aux meilleurs caractéristiques
Puis par la suite, durant son voyage sur le Beagle , l'observation des animaux ... dont les fameux "pinsons de Darwin" ...
forcément, lorsqu'il croise des animaux d'une meme espèce qui naturellement divergent il ne peut que se souvenir des éleveur et de la selection de ces derniers ...
Il devient simple de conceptualiser une "selection naturelle" , l'éleveur devenant la pression du milieux ... ce qui alors sous entend que dans chaque animal existe une potentialité à devenir autre chose ... et donc à transmettre à sa descendance cet autre chose ...
En parcourant ainsi, l'évolution des idées de Darwin nous nous rendons compte que "l'origine de la vie" n'était pas dans son travail
ceci d'autant plus que sa biographie nous apprend que Darwin était pétrit de certitude chrétienne et qu'il a été littérallement malade
durant de longue années ... et que étrangement ses problèmes de santé se résorbèrent lorsqu'il accepta de publier son travail !!!
Faudrait que je retrouve le bouquin de sa biographie ... très intérressant au demeurant et qui mettait en lumière "la tempète sous un crane" et la "révolution" que fut pour lui également la prise de conscience de sa Théorie ... ( c'est pas vieux de mémoire 2006 ou 2007 )
[/quote]
BenFis a écrit : 03 janv.19, 23:12
Aucun scientifique ne le peut, même si certains ont découvert comment certaines briques du vivant ont pu être générées directement sur terre, tandis que d'autres ont pu bâtir là dessus quelques théories fumantes.
D’après ce que j’ai compris, pour Meinesz la vie sur terre n’est pas une auto-génération terrienne mais proviendrait probablement d’une source extraterrestre. C'est une théorie de plus, cependant, tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution.
L'hypothèse de Meinesz est que les premières bactéries étaient "trop complexes" ...
AMHA, il commet ici une erreur car de ce que nous retrouvons comme "fossile" ne sont que des trace fossile d'activité biologique
Or en l'absence de l'organisme qui a causé ces traces, il me semble présomptueux d'affirmer que l'organisme était "trop complexe"
cela me rappel un peu l'argument qu'une cellule est trop complexe ... en oubliant de dire que des organite plus simple existe
la duplication de l'ADN .. peut se faire de façon "simple" avec des "ribozyme" ...
La chimie à démontrer qu'une chaine de réaction suffisament longue pouvait etre cyclique
Maintenant et contrairement à ce que nous avons pu lire ici meme, Alexandre Meinesz est le premier à dire que c'est "son avis qu'il défend" et que "cela mérite encore confirmation" ...
Un second problème et que cela ne règle pas le problème de l'origine de la vie ...
Et comme tu le dis : "tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution."
Mais remarquons cependant que cela ne réponds pas aux questions auxquels les TJ ne répondent pas ici
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.19, 00:03
Message : BenFis a écrit : 03 janv.19, 23:12
On ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un parvienne à expliquer quel est l'origine de la vie. Même Darwin ne l'a pas fait.
Aucun scientifique ne le peut, même si certains ont découvert comment certaines briques du vivant ont pu être générées directement sur terre, tandis que d'autres ont pu bâtir là dessus quelques théories fumantes.
D’après ce que j’ai compris, pour Meinesz la vie sur terre n’est pas une auto-génération terrienne mais proviendrait probablement d’une source extraterrestre. C'est une théorie de plus, cependant, tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution.
Mon intervention n'a qu'un but. Démontrer que tout n'est pas acquis, scellé dans le marbre.
Ne pas être fichu, plus de 100 ans après Darwin, de nous démontrer comment la vie est apparue, et encore moins où elle est apparue, c'est quand même significatif..
Franchement, qui le sait qu'on ne sait pas, à part ceux que cela intéresse ?
Si donc nous conservons notre œil critique, ce que beaucoup ont abandonné postant comme postulat que la science est intouchable, il se pourrait que la théorie de l'évolution souffre des mêmes impossibilités.
C'est l'objet de ma démarche : instiller un doute raisonnable sur la base de faits établis.
Car, si tu y réfléchis, on nous a vendu l'expérience de Miller comme la preuve absolue, et cela il y a des dizaines d'années, or, apprendre qu'on n'en sait pas plus depuis le temps sur la naissance de la vie, en laboratoire comme ailleurs, c'est une surprise pour beaucoup..
Tu sais, Benfis, à force de trouver des impossibilités, on finira par conclure que c'est impossible.. tout simplement.
En tout cas merci pour ne pas m'avoir agressé.. Cela fait du bien..
K... je vois par un petit message que tu as posté. Comme c'est encore probablement pour m'agresser, je ne te lirais pas.. Tiens en compte à l'avenir.
Auteur : keinlezard
Date : 04 janv.19, 00:42
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
Mon intervention n'a qu'un but. Démontrer que tout n'est pas acquis, scellé dans le marbre.
En fait soyons plus honnete et avançons sans faux nez ... le but est d'imposer la vision Biblique comme la seule Valable ...
ne parles tu pas de "VRAIE" Science en l'attribuant à une "Science Chrétienne" qui irait dans le sens de la Bible ... opposée à une "Fausse Science" qui mettrait en défaut les assertions que les TJ et l'organisation Jéhoviste tire de la Bible ? ?
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
Ne pas être fichu, plus de 100 ans après Darwin, de nous démontrer comment la vie est apparue, et encore moins où elle est apparue, c'est quand même significatif..
Franchement, qui le sait qu'on ne sait pas, à part ceux que cela intéresse ?
Voyons voir ... voyons voir ... la Terre aurrait environ 4.5 milliards d'années et les premieres trace sures remontent à 3.6 n 3.7 ...
soit 1 milliards d'années à propos desquels nous n'avons que des "suppositions" puisque à ce jour les modèles de formation
planétaire sont toujours des théories qui n'ont pu etre vérifiée ni par l'observation ni par l'expérience ...
Si j'en juge par ta seule référence , la conférence de Meinesz , tout c'est passé sous l'eau ... donc cela signifie qu'il y a 3.6 milliards d'années l'eau était présente ... et comme la quantité d'eau est une donnée stable dans le temps nous pouvons sans grandes erreurs postuler que nous avions la meme quantité qu'aujourd'hui ...
a ceci nous rajoutons que comme aujourd'hui nous avons des gradient de pression et de température compatible avec la vie biologique que nous connaissons ... donc des cheminés volcanique sous marines , des zone froides, des pressions énormes au fond des océans, et moins élevé dans les flaque d'eau en altitude.
le tout dans un laboratoire de la taille d'une planète
avec une quantité d'élément chimique qui rend les milieux et les expériences en quantité quasi infinie si on compare cela avec
les moyens d'un laboratoire ... à titre de comparaison l'expérience de Miller-Urey c'est : 250 ml d'eau + C + O + N + H
les conditions initiales étaient eau + CH4 + NH3 + H2 .... des électrodes et étincelles et un condenseur ...
la durée de l'expérience quelque jours ...
à coté de cela la Terre , des milliards de metre cube d'eau , TOUT les élément chimique et composés présents , des pressions et des température en veut tu en voilà ... et
au bas mot pendant plus de 500 millions d'années !!! ( WILDE S., VALLEY J., PECK W., GRAHAM C. (2001). — Evidence from detrital zircons for the existence of continental crust and oceans on the Earth at 4.4 Gyr ago, in Nature n˚ 6817, 409,175-178 )
et notre agécanonix avec tout sa culture scientifique à jour qui nous raconte "pas bien pas de preuve en 100 ans" ...
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
Si donc nous conservons notre œil critique, ce que beaucoup ont abandonné postant comme postulat que la science est intouchable, il se pourrait que la théorie de l'évolution souffre des mêmes impossibilités.
Un oeil critique que tu oublis d'appliquer à tes propres théories
ah mais suis je bete ... toit tu parles de la "VRAIE science" celle qui ne contredit pas Bible
Et pour ce qui est de continuer la confusion entretenue entre l'apparition de la vie et la théorie de l'évolution ... pas conforme à ta "VRAIE Science" la par contre ... "ne conservons pas notre oeil critique"
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
C'est l'objet de ma démarche : instiller un doute raisonnable sur la base de faits établis.
Non ta démarche est de faire du prosélytisme pour la Watchtower et ta vision étriquée de la Science pour cela tu invoques
une "Vraie Science" qui va dans le sens de la Bible
et une "Fausse Science" qui serait celle qui ne respecte pas la version Jéhoviste de la genèse.
Ce n'est pas un doute raisonnable ... puisque tu n'as pas d'autre arguments que ceux de prétendre savoir mieux que les spécialistes
eux meme ce qu'ils veulent dire dans leur conférences !
Un doute raisonnable c'est alexandre Meinesz qui présente des arguments en expliquant qu'il défend son hypothèse mais qu'elle doit etre confirmée meme s'il les arguments qu'il présente semblent bon
CA C'EST UN DOUTE RAISONNABLE ... la Science doit avoir le dernier mot !
Toi, tu confonds et mélange tout et n'importe quoi en prétendant avoir la "VRAIE Science" Bible à l'appui !
C'est de l'aveuglement et de la manipulation dans le seul but de faire du prosélytisme pour la Watchtower et sa vision des choses !
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
Car, si tu y réfléchis, on nous a vendu l'expérience de Miller comme la preuve absolue, et cela il y a des dizaines d'années, or, apprendre qu'on n'en sait pas plus depuis le temps sur la naissance de la vie, en laboratoire comme ailleurs, c'est une surprise pour beaucoup..
Miller n'est pas seul ... et toi qui cite La conférence de Meinesz ... lui meme en rapporte d'autre
Kakegawa en es un autre ...
Et tous , tous sans exception , ne disent qu'une chose :"notre hypothèse que nous défendons doit etre validé par l'expérience , la science" ... que l'hypothèse soit fausse ou vraie le dernier mot revient aux expériences et à l'observation !!! aucun ne dit autre chose !
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
Tu sais, Benfis, à force de trouver des impossibilités, on finira par conclure que c'est impossible.. tout simplement.
euh alors là trop fort !
fin du monde pour 1874 impossible
fin du monde pour 1914, 1925, 1975 ...
Aucune preuve de déluge ...
et Agécanonix qui nous fait la morale :" à force de trouver des impossibilités, on finira par conclure que c'est impossible.. tout simplement." ...
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
En tout cas merci pour ne pas m'avoir agressé.. Cela fait du bien..
Contredire ... c'est agresser ? c'est vrai que tu es du coté de la "Vraie Science" ... vraie Science qui est stérile du point de vue des découverte scientifique ...
Je ne peux résister de citer un autre Hérault partisant de la "vraie science"
J.F Rutherford Création 1927 a écrit :
Il faut s'attendre à ce que les théories des hommes différent quant à la création de la terre. Mais une théorie raisonnable et appuyée par les Écritures a droit à une considération impartiale. Les théories qui ne sont pas en harmonie avec les Écritures peuvent être considérées comme inutiles. Il semble que cela ait été le plan de Jéhovah Dieu de répandre - depuis l'année 1874 après JC - une plus grande lumière sur son œuvre faite pour le bien de l'humanité. Ce fut cette année là que M. Isaac N. Vail publia le premier traité intitulé "le système des anneaux de la Terre".
Ce titre fait allusion aux anneaux ou voûtes de vapeur d'eau qui entouraient la terre et qui tombèrent en pluie à différentes périodes.
Voyons ... que reste il donc de cette théorie ???
Rien ... que dalle nada ... pourtant c'était de la "VRAIE Science" au sens le plus stricte "agécanonixien"
de la "VRAIE Science" comme on n'en fait plus !!!
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 04 janv.19, 02:46
Message : C'est à cause des catholiques en premier que l'homme a forgé son athéisme, parce que de voir parader des hommes dans les cours des rois, lui a fait comprendre la vaste mascarade que pouvait représenter la religion, loin de se douter que la religion de Christ ce n'est pas ça du tout, mais comme on doit se fier à ceux qui la proclament, on associe ces gens là à la religion et le mal est fait, c'est trop tard.
Quand Luther vient, il n'a rien fait d'extraordinaire, il a gardé les mêmes préceptes qui n'ont ni queue ni tête, et s'est insurgé contre ceux du catholicisme parce que ceux là ne voyaient que par l'argent, une bénédiction pour une âme sauvée contre de l'argent, il n' a pas dû fournir trop d'effort Luther à convaincre que les catholiques sont de piètres personnes abjectes, déjà qu'elles étaient considérées comme une sorte de souveraineté à côté du roi, soi disant pour la morale, mais si nauséabondes dans leurs actions que l'on peut encore sentir comme une odeur de pourri même à quelques siècles d'intervalle qui nous séparent d'eux, enfin c'est comme ça que je les sens, ils puent de saleté sous leurs robes de pourpre.
Luther a désacralisé la messe, c'est tout ce qu'il a fait, mais il a gardé les mêmes concepts qui portent l'offense, et qui ont le démérite d'être énoncés avec une bouche en cœur, les fesses pincées, les bras levés aux cieux comme pour dire une pièce de Molière, tout ceci brodé d'une verve incompréhensible, comme si le peuple saisissait à peine un mot de leur bouche,..... mascarade
Tiens l'Amérique reste en reste, un proclamé prophète pointe son nez, et voilà le blasphème qui continue suivi de près de TJ qui ne font que rajouter de la médiocrité au débat….
Ne nous étonnons pas s'il y a tant d'athée, qui peut croire ces pseudos ministres du culte ?
Ne nous étonnons pas si demain tout s'arrête non plus, ils l'ont bien cherché, mais eux paieront puisque c'est le sort qui leur est réservé, un bain dans l'étang de feu purificateur, quant aux gogos, les pauvres badauds eux sont pardonnés, car ils n'y ont vu que du feu.
Auteur : dan26
Date : 04 janv.19, 06:46
Message : a écrit :agecanonix a dit
Au lecteur. Vous qui depuis des jours et des jours souhaitez trouver une réponse aux questions soulevées par Alexandre Meinez, vous risquez de rester sur votre faim puisque Dan26 ne saura pas vous répondre.
peux tu me dire quelle question m'a été posée où je n'aurai pas pu répondre ?
a écrit :sans parler de l'attaque ad hominem de Dan26 ?
où?
a écrit :Entre le moment où la terre aurait pu, selon la théorie, permettre la naissance de la vie et le moment où nous trouvons de nombreuses traces fossiles de bactéries déjà trop compliquées et diversifiées, il n'est pas possible de penser que la vie serait apparue sur terre et évoluer si rapidement..
Déjà répondu , par la preuve que la altière est à l'origine de la vie , avec sources précises preuves, et noms
a écrit :C'est la question posée qui nous intéresse,
Où m'est elle adressée , merci d'etre clair en la posant ?
Pose la moi en clair je te répondrai , contrairement à ce que tu oses dire. Je réponds toujours seul problème pour toi, je ne me sert pas de la bible pour répondre . Je pense par moi même .
Pour ma part il me semble t'avoir posé la question : Comment dieu fait pour créer la lumière , les jours et les nuits avant le soleil ? !!! et comment peut il se tromper au point de désigner la lune comme un luminaire ?
Et là tu n'as pas répondu , tu as fuis
tu apprendras à tes dépends que je réponds toujours aux questions sauf :
Si elle ne m'est pas adressée directement
Si dans la multitude de messages reçus je ne l'ai pas vue (mais là il suffit de me faire un rappel ). Et oui je suis sur de nombreux forums à la fois
Amicalement
Ajouté 13 minutes 29 secondes après :
a écrit :prisca a dit
C'est à cause des catholiques en premier que l'homme a forgé son athéisme, parce que de voir parader des hommes dans les cours des rois, lui a fait comprendre la vaste mascarade que pouvait représenter la religion, loin de se douter que la religion de Christ ce n'est pas ça du tout, mais comme on doit se fier à ceux qui la proclament, on associe ces gens là à la religion et le mal est fait, c'est trop tard.
Mais c'est n'importe quoi ma chère Prisca(excuse moi ) : l'athéisme prend ses racines dans la culture grecque avec :pour preuve le premier procés pour athéisme -432 avec me décret de Diopeithès , suivit d'athée comme Protagoras, suivit de nombreux, comme Théodore, Epicure, et bien d'autres .
Je confirme pour parler athéisme il faut le connaitre . Oser dire que ce sont les protestants qui ont favoriser ou était à l'origine de ce mouvement c'est complétement faux . Désolé .
Aller tu as 2 heures tu peux revoir ta copie , je les ramasse à 9 heures .
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.19, 09:27
Message : Je viens de mettre Dan26 en ignoré.
Il est incapable de répondre à la question posée.. la preuve, il ne l'a même pas trouvée !
Je trouve remarquable que la science soit aujourd'hui incapable, en 2019, de savoir où la vie serait née précisément.
Alexandre Meinez nous affirme avec des preuves pour l'instant non critiquées efficacement que la vie n'a pas eu le temps de naître sur la terre, et d'autres savants nous expliquent avec autant de preuves convaincantes que l'espace et notamment les rayonnements cosmiques interdisent toutes venues de la vie d'une autre planète.
Seulement la vie est là.. Et plus chaque camps parvient à démontrer que l'hypothèse adverse est impossible, plus cette vie devient un mystère.
Mais pas pour tout le monde !
Auteur : dan26
Date : 04 janv.19, 10:36
Message : a écrit :agecanonix adit
Je viens de mettre Dan26 en ignoré.
tu as raison de fuir !!!
a écrit :Il est incapable de répondre à la question posée.. la preuve, il ne l'a même pas trouvée !
comemnt veux u répondre à uen qeustion que je n'ai pas trouvé . plus c..... que cela n'est pas possible
a écrit :Je trouve remarquable que la science soit aujourd'hui incapable, en 2019, de savoir où la vie serait née précisément.
je t'ai prouvé le contraire avec source, expérience et preuve que tu peux consulter
f
a écrit :Alexandre Meinez nous affirme avec des preuves pour l'instant non critiquées efficacement que la vie n'a pas eu le temps de naître sur la terre, et d'autres savants nous expliquent avec autant de preuves convaincantes que l'espace et notamment les rayonnements cosmiques interdisent toutes venues de la vie d'une autre planète.
Cela veut dire quoi non critiquées efficacement, encore une fois que tu refuses les critiques . Trop simplsite cette méthode
a écrit :Seulement la vie est là.. Et plus chaque camps parvient à démontrer que l'hypothèse adverse est impossible, plus cette vie devient un mystère.
Il n'y a aucun mystère que des explications , vérifiables
amicalement
Auteur : BenFis
Date : 04 janv.19, 10:44
Message : keinlezard a écrit : 03 janv.19, 23:32
Hello,
Ce n'était pas son but ...
Ou plus exactement en tant que naturaliste de la seconde moitié du XIXeme, la question qu'il s'est posé était dans l'air du temps
comme Buffon , Lamarck ...
Et il voulait une forme simple d'explication pour rendre compte des différentes formes de vie qu'il avait pu observé
chez les éleveurs d'une part qui sélectionnaient artificiellement les animaux aux meilleurs caractéristiques
Puis par la suite, durant son voyage sur le Beagle , l'observation des animaux ... dont les fameux "pinsons de Darwin" ...
forcément, lorsqu'il croise des animaux d'une meme espèce qui naturellement divergent il ne peut que se souvenir des éleveur et de la selection de ces derniers ...
Il devient simple de conceptualiser une "selection naturelle" , l'éleveur devenant la pression du milieux ... ce qui alors sous entend que dans chaque animal existe une potentialité à devenir autre chose ... et donc à transmettre à sa descendance cet autre chose ...
En parcourant ainsi, l'évolution des idées de Darwin nous nous rendons compte que "l'origine de la vie" n'était pas dans son travail
ceci d'autant plus que sa biographie nous apprend que Darwin était pétrit de certitude chrétienne et qu'il a été littérallement malade
durant de longue années ... et que étrangement ses problèmes de santé se résorbèrent lorsqu'il accepta de publier son travail !!!
Faudrait que je retrouve le bouquin de sa biographie ... très intérressant au demeurant et qui mettait en lumière "la tempète sous un crane" et la "révolution" que fut pour lui également la prise de conscience de sa Théorie ... ( c'est pas vieux de mémoire 2006 ou 2007 )
J’ai lu l’origine des espèces de Darwin il y a plus de 30 ans, un peu en diagonale parce que c’était franchement rébarbatif, mais la conclusion était quand même probante, la sélection naturelle est bien un moteur de l’évolution. Même si ce n’est certainement pas le seul. Et dans son livre, Darwin a été clair, sa théorie ne concernait pas l’origine de la vie mais uniquement la transformation du vivant.
L'hypothèse de Meinesz est que les premières bactéries étaient "trop complexes" ...
AMHA, il commet ici une erreur car de ce que nous retrouvons comme "fossile" ne sont que des trace fossile d'activité biologique
Or en l'absence de l'organisme qui a causé ces traces, il me semble présomptueux d'affirmer que l'organisme était "trop complexe"
cela me rappel un peu l'argument qu'une cellule est trop complexe ... en oubliant de dire que des organite plus simple existe
la duplication de l'ADN .. peut se faire de façon "simple" avec des "ribozyme" ...
La chimie à démontrer qu'une chaine de réaction suffisament longue pouvait etre cyclique
Maintenant et contrairement à ce que nous avons pu lire ici meme, Alexandre Meinesz est le premier à dire que c'est "son avis qu'il défend" et que "cela mérite encore confirmation" ...
Un second problème et que cela ne règle pas le problème de l'origine de la vie ...
Et comme tu le dis : "tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution."
Mais remarquons cependant que cela ne réponds pas aux questions auxquels les TJ ne répondent pas ici
Cordialement
Les conditions environnementales qui prévalaient entre 3,5 à 4,5 milliard d’années ne sont pas suffisamment connues pour écarter la possibilité que la vie ait pu naître durant cette période de temps. Ni non plus que la vie ait pu venir de l’espace. Des organismes vivants tels les tardigrades résistent à un passage prolongé dans l’espace, à des températures allant de -273° à +150°, ainsi qu’aux U.V. Donc la possibilité existe.
agecanonix a écrit : 04 janv.19, 00:03
Mon intervention n'a qu'un but. Démontrer que tout n'est pas acquis, scellé dans le marbre.
Ne pas être fichu, plus de 100 ans après Darwin, de nous démontrer comment la vie est apparue, et encore moins où elle est apparue, c'est quand même significatif..
Franchement, qui le sait qu'on ne sait pas, à part ceux que cela intéresse ?
Si donc nous conservons notre œil critique, ce que beaucoup ont abandonné postant comme postulat que la science est intouchable, il se pourrait que la théorie de l'évolution souffre des mêmes impossibilités.
C'est l'objet de ma démarche : instiller un doute raisonnable sur la base de faits établis.
Car, si tu y réfléchis, on nous a vendu l'expérience de Miller comme la preuve absolue, et cela il y a des dizaines d'années, or, apprendre qu'on n'en sait pas plus depuis le temps sur la naissance de la vie, en laboratoire comme ailleurs, c'est une surprise pour beaucoup..
Tu sais, Benfis, à force de trouver des impossibilités, on finira par conclure que c'est impossible.. tout simplement.
En tout cas merci pour ne pas m'avoir agressé.. Cela fait du bien..
De rien. J'ai pris le parti de ne jamais agresser personne.
L’expérience de Miller était prometteuse, car elle a quand même produit des briques du vivant, et elle est constamment améliorée. Mais nous restons encore très loin de pouvoir générer une cellule. Ce qui ne veut pas dire que ce soit impossible.
Pour ce qui est de l’évolution, par contre, je pense qu’elle est avérée car nous savons depuis peu que notre ADN contient notamment une séquence commune à celle du chimpanzé, séquence produite par réaction à une attaque virale puis transmise à une descendance. Un être vivant serait donc l’ancêtre à la fois du chimpanzé et de l’homme.
Ce n’est qu’une constatation qui ne préjuge pas du mécanisme qui a pu produire cette différentiation.
Je ne crois pas non plus que tout soit gravé dans le marbre, mais peu importe, ce qui compte pour le sujet c’est qu’il y a bien eu une évolution.
Lorsqu'on veut croire en la création biblique, ce qui est toujours possible, il suffit de se dire que la méthode créative n'est pas donnée dans ce livre. Lorsque nous observons le ciel, nous savons que tout ce qui s'y trouve a mis un temps incroyablement long à se former grâce à des forces régies par des lois universelles. Je parie que pour le vivant c'est le même processus de lenteur qui a prévalu pour en arriver à la formation d'homo sapiens.
Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.19, 23:12
Message : benfis a écrit :Les conditions environnementales qui prévalaient entre 3,5 à 4,5 milliard d’années ne sont pas suffisamment connues pour écarter la possibilité que la vie ait pu naître durant cette période de temps. Ni non plus que la vie ait pu venir de l’espace. Des organismes vivants tels les tardigrades résistent à un passage prolongé dans l’espace, à des températures allant de -273° à +150°, ainsi qu’aux U.V. Donc la possibilité existe.
Donc, et tu ne peux pas être d'un autre avis, la preuve n'est pas faite que la vie est apparue sans une intervention extérieure intelligente..
C'est tout ce que je voulais vous voir écrire...
Il est actuellement établi que la connaissance que nous avons de l'origine de la terre et des conditions y existant pendant quelques centaines de millions d'années excluent une apparition de la vie sur la terre.
Tu vas me dire : mais on ne sait pas tout. Et je te réponds : mais tout ce qu'on sait va dans ce sens ...
Et donc, en l'état actuel de nos connaissances, et rien ne prouve que l'avenir ne viendra pas les confirmer, la vie n'a pas pu naître sur notre planète.
Reste la panspermie. Mais dans ce cas il faudrait aussi aller plus loin que l'état actuel de nos connaissances qui nous expliquent que l'espace est aussi dangereux pour la vie, à cause des rayons destructeurs, que la terre des origines.
En fait, la science part d'un postulat. Dieu n'existe pas.. Si l'on prend un tel postulat de départ, alors oui, forcément, la vie est apparue sur la terre ou dans l'espace puisque
la vie est là !!!
Or s'obliger à un tel postulat est tout, sauf scientifique..
C'est donc un acte de foi car personne ne peut prouver scientifiquement que Dieu existe ou qu'il n'existe pas et si croire est un acte de foi, ne pas croire est aussi un acte de foi dans la non existence de Dieu.
Vous optez pour la seconde hypothèse : Dieu n'existe pas . Or, ce n'est pas une donnée scientifique et elle ne peut pas servir de base scientifique à un postulat : la vie est là, Dieu n'existe pas et donc la vie a du naître quelque part, sur terre ou dans l'espace.
Partant de là et si à force de recherches il s'avère vraiment que la vie n'a pas pu apparaître dans l'espace ou sur la terre entre 4,65 et 4 milliards d'années, alors il faudra bien vous résoudre à envisager une autre solution qui sorte de vos croyances.
Vous me dites que les conditions environnementales des origines de la terre ne sont pas connues et que cela n'exclue donc pas qu'elles aient permis la naissance de la vie.
Mais il s'agit d'une conclusion par défaut. Vous faites d'une vérité l'argument d'un événement que vous déclarez indémontrable en l'état.
C'est comme un inspecteur de police qui écrirait dans son rapport : cet homme est coupable de façon absolument certaine car nous n'avons pas la preuve qu'il a tué mais que nous la trouverons peut-être un jour..
Vous imaginez le bon moment de plaidoirie que vous offririez à n'importe quel avocat, même débutant, avec un tel argument ?
Si Dieu existe, son existence doit s'inscrire dans la réalité scientifique et nous comprendrons peut-être un jour comment cette existence peut s'expliquer (ou pas).
Cela deviendra un donnée scientifique comme une autre. Demandez à Newton s'il était disposé à croire que des hologrammes seraient possibles un jour . Il vous aurait répondu que c'était du domaine de l'impossible malgré tout son esprit cartésien.
La science n'en est qu'à ses balbutiements et l'académie des sciences du XIX siècle semble bien puérile comparé à ce qu'un enfant apprend aujourd'hui en 6ème.
Ce qui semblait de l'ordre du rêve est devenu réalité...
L'existence de Dieu sera, s'il existe, une composante de la science un jour et on rira des errements scientifiques qui se seront privés trop longtemps de cette donnée capitale..
Le temps nous y aidera..
Je veux te faire réfléchir sur un élément qui me semble capital.
Un exemple : un crime a été commis en centre ville. Vas tu déclarer coupable tout individu qui aurait pu le commettre ? Par exemple tous ceux qui avaient un couteau et qui se trouvaient proche du lieu du crime..?
Et si tu n'en trouve qu'un seul, serait il pour autant coupable ?
Tu parles de l'expérience de Miller. Elle est très très loin d'avoir produit la vie tout comme produire une brique ne prouve pas que l'Empire State Bulding soit né du hasard.
Mais imaginons qu'on réussisse un jour à produire la vie.. On aurait prouvé quoi ? Que c'est possible ?
Est ce que produire une fois la vie prouve que la vie est apparue comme cela ?
Est ce que trouver un homme avec un couteau prouve qu'il a tué... Cela prouve qu'il aurait pu tuer, tout au plus !
Vous demandez à la science infiniment moins de preuve que vous ne le feriez dans une affaire criminelle.
Or, personne n'a encore, malgré des sommes investies énormes, des expériences multiples, des progrès matériels extraordinaires, réussi à produire ce qui ressemblerait à la vie.
De plus, la vie c'est bien, mais qu'en faire sans la fonction indispensable à son utilité : sa capacité à se reproduire.
Vous imaginez le hasard qu'il faudrait pour qu'une expérience de type Miller puisse produire une vie qui dispose immédiatement de la faculté de se reproduire.
Vous imaginez le nombre de 0 au calcul de probabilité pour y parvenir ?
Et encore, quand je parle de hasard, je me trompe puisqu'il faut des scientifiques au QI impressionnants pour calculer les savants mélanges rassemblés dans les ballons d'essais de ces expériences !
Vous voyez Benfis, le dernier acte n'est pas encore écrit..
Auteur : BenFis
Date : 07 janv.19, 00:12
Message : agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Donc, et tu ne peux pas être d'un autre avis, la preuve n'est pas faite que la vie est apparue sans une intervention extérieure intelligente..
C'est tout ce que je voulais vous voir écrire...
Il est actuellement établi que la connaissance que nous avons de l'origine de la terre et des conditions y existant pendant quelques centaines de millions d'années excluent une apparition de la vie sur la terre.
Tu vas me dire : mais on ne sait pas tout. Et je te réponds : mais tout ce qu'on sait va dans ce sens ...
Et donc, en l'état actuel de nos connaissances, et rien ne prouve que l'avenir ne viendra pas les confirmer, la vie n'a pas pu naître sur notre planète.
Reste la panspermie. Mais dans ce cas il faudrait aussi aller plus loin que l'état actuel de nos connaissances qui nous expliquent que l'espace est aussi dangereux pour la vie, à cause des rayons destructeurs, que la terre des origines.
En fait, la science part d'un postulat. Dieu n'existe pas.. Si l'on prend un tel postulat de départ, alors oui, forcément, la vie est apparue sur la terre ou dans l'espace puisque
la vie est là !!!
Or s'obliger à un tel postulat est tout, sauf scientifique..
C'est donc un acte de foi car personne ne peut prouver scientifiquement que Dieu existe ou qu'il n'existe pas et si croire est un acte de foi, ne pas croire est aussi un acte de foi dans la non existence de Dieu.
Vous optez pour la seconde hypothèse : Dieu n'existe pas . Or, ce n'est pas une donnée scientifique et elle ne peut pas servir de base scientifique à un postulat : la vie est là, Dieu n'existe pas et donc la vie a du naître quelque part, sur terre ou dans l'espace.
Partant de là et si à force de recherches il s'avère vraiment que la vie n'a pas pu apparaître dans l'espace ou sur la terre entre 4,65 et 4 milliards d'années, alors il faudra bien vous résoudre à envisager une autre solution qui sorte de vos croyances.
Vous me dites que les conditions environnementales des origines de la terre ne sont pas connues et que cela n'exclue donc pas qu'elles aient permis la naissance de la vie.
Mais il s'agit d'une conclusion par défaut. Vous faites d'une vérité l'argument d'un événement que vous déclarez indémontrable en l'état.
C'est comme un inspecteur de police qui écrirait dans son rapport : cet homme est coupable de façon absolument certaine car nous n'avons pas la preuve qu'il a tué mais que nous la trouverons peut-être un jour..
Vous imaginez le bon moment de plaidoirie que vous offririez à n'importe quel avocat, même débutant, avec un tel argument ?
Si Dieu existe, son existence doit s'inscrire dans la réalité scientifique et nous comprendrons peut-être un jour comment cette existence peut s'expliquer (ou pas).
Cela deviendra un donnée scientifique comme une autre. Demandez à Newton s'il était disposé à croire que des hologrammes seraient possibles un jour . Il vous aurait répondu que c'était du domaine de l'impossible malgré tout son esprit cartésien.
La science n'en est qu'à ses balbutiements et l'académie des sciences du XIX siècle semble bien puérile comparé à ce qu'un enfant apprend aujourd'hui en 6ème.
Ce qui semblait de l'ordre du rêve est devenu réalité...
L'existence de Dieu sera, s'il existe, une composante de la science un jour et on rira des errements scientifiques qui se seront privés trop longtemps de cette donnée capitale..
Le temps nous y aidera..
Je veux te faire réfléchir sur un élément qui me semble capital.
Un exemple : un crime a été commis en centre ville. Vas tu déclarer coupable tout individu qui aurait pu le commettre ? Par exemple tous ceux qui avaient un couteau et qui se trouvaient proche du lieu du crime..?
Et si tu n'en trouve qu'un seul, serait il pour autant coupable ?
Tu parles de l'expérience de Miller. Elle est très très loin d'avoir produit la vie tout comme produire une brique ne prouve pas que l'Empire State Bulding soit né du hasard.
Mais imaginons qu'on réussisse un jour à produire la vie.. On aurait prouvé quoi ? Que c'est possible ?
Est ce que produire une fois la vie prouve que la vie est apparue comme cela ?
Est ce que trouver un homme avec un couteau prouve qu'il a tué... Cela prouve qu'il aurait pu tuer, tout au plus !
Vous demandez à la science infiniment moins de preuve que vous ne le feriez dans une affaire criminelle.
Or, personne n'a encore, malgré des sommes investies énormes, des expériences multiples, des progrès matériels extraordinaires, réussi à produire ce qui ressemblerait à la vie.
De plus, la vie c'est bien, mais qu'en faire sans la fonction indispensable à son utilité : sa capacité à se reproduire.
Vous imaginez le hasard qu'il faudrait pour qu'une expérience de type Miller puisse produire une vie qui dispose immédiatement de la faculté de se reproduire.
Vous imaginez le nombre de 0 au calcul de probabilité pour y parvenir ?
Et encore, quand je parle de hasard, je me trompe puisqu'il faut des scientifiques au QI impressionnants pour calculer les savants mélanges rassemblés dans les ballons d'essais de ces expériences !
Vous voyez Benfis, le dernier acte n'est pas encore écrit..
Aucun scientifique ne soutiendra qu’une cellule puisse apparaître d’un seul coup suite à une expérience, pas plus qu’une étoile dans une galaxie. La science avance une brique après l’autre.
Sinon oui, et je l’ai bien reconnu, la science est encore très limitée pour ce qui est de décrire le début de la vie de façon irréfutable. Il y a donc à mon avis encore une place pour Dieu, jusqu’à preuve du contraire.
Cependant, Dieu ne sera jamais une composante de la science ; puisque le rôle de celle-ci est d’expliquer comment les choses se sont produites et non pas qui les a produites.
A ce propos on peut constater que tout dans l’univers est arrivé par le jeu des forces qui sont à l’oeuvre dès le commencement, et cela avec une lenteur considérable, les galaxies, les systèmes solaires, les étoiles, la terre, la vie, l’homme.
Si on ne sait pas comment la vie est apparue, on sait par contre qu’elle a aussi évoluée ensuite avec une lenteur démesurée. Dieu est-il derrière tout cela ? A titre individuel on peut encore le mettre dans l’équation, mais il ne faut pas attendre cela de la science.
Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.19, 00:27
Message : BenFis a écrit : 07 janv.19, 00:12
Aucun scientifique ne soutiendra qu’une cellule puisse apparaître d’un seul coup suite à une expérience, pas plus qu’une étoile dans une galaxie. La science avance une brique après l’autre.
Sinon oui, et je l’ai bien reconnu, la science est encore très limitée pour ce qui est de décrire le début de la vie de façon irréfutable. Il y a donc à mon avis encore une place pour Dieu, jusqu’à preuve du contraire.
Cependant, Dieu ne sera jamais une composante de la science ; puisque le rôle de celle-ci est d’expliquer comment les choses se sont produites et non pas qui les a produites.
A ce propos on peut constater que tout dans l’univers est arrivé par le jeu des forces qui sont à l’oeuvre dès le commencement, et cela avec une lenteur considérable, les galaxies, les systèmes solaires, les étoiles, la terre, la vie, l’homme.
Si on ne sait pas comment la vie est apparue, on sait par contre qu’elle a aussi évoluée ensuite avec une lenteur démesurée. Dieu est-il derrière tout cela ? A titre individuel on peut encore le mettre dans l’équation, mais il ne faut pas attendre cela de la science.
Je me contente de cette réponse de ta part :
Il y a donc à mon avis encore une place pour Dieu
Je la modifie cependant : il y a de plus en plus et à nouveau une place pour Dieu puisque plus nous avançons dans les découvertes plus l'impossibilité de cette hypothèse voit le jour.
Quand à l'évolution, rien n'est démontré.
Tout comme rares sont ceux qui savent que rien n'est prouvé concernant l'apparition de la vie, de même la théorie de l'évolution rencontre elle-aussi de sérieuses impossibilités que seuls les initiés connaissent.
L'évolution est une croyance.. avec ses arguments, mais sans preuve infaillible.
Evidemment, et contrairement aux contres vérités que j'ai lu plus haut, les TJ d'aujourd'hui n'ont aucun soucis avec le temps.
Si le monde croyant a longtemps cru aux 6 jours de création, les TJ ne se permettent pas ( et même plus) de mettre une échelle de grandeur au mot hébreu traduit par "jour", d'une part parce que 7ème jour n'est pas encore achevé, bibliquement parlant, et parce que le mot hébreu a aussi pour sens "période" indéfinie.
Par contre, dans ce temps qui peut-être infiniment long, la bible annonce une création directe de chaque espèce.
Et à ce jour, le contraire n'a jamais été prouvé.
Auteur : BenFis
Date : 07 janv.19, 02:41
Message : agecanonix a écrit : 07 janv.19, 00:27
Je me contente de cette réponse de ta part :
Il y a donc à mon avis encore une place pour Dieu
Je la modifie cependant : il y a de plus en plus et à nouveau une place pour Dieu puisque plus nous avançons dans les découvertes plus l'impossibilité de cette hypothèse voit le jour.
Quand à l'évolution, rien n'est démontré.
Tout comme rares sont ceux qui savent que rien n'est prouvé concernant l'apparition de la vie, de même la théorie de l'évolution rencontre elle-aussi de sérieuses impossibilités que seuls les initiés connaissent.
L'évolution est une croyance.. avec ses arguments, mais sans preuve infaillible.
Evidemment, et contrairement aux contres vérités que j'ai lu plus haut, les TJ d'aujourd'hui n'ont aucun soucis avec le temps.
Si le monde croyant a longtemps cru aux 6 jours de création, les TJ ne se permettent pas ( et même plus) de mettre une échelle de grandeur au mot hébreu traduit par "jour", d'une part parce que 7ème jour n'est pas encore achevé, bibliquement parlant, et parce que le mot hébreu a aussi pour sens "période" indéfinie.
Par contre, dans ce temps qui peut-être infiniment long, la bible annonce une création directe de chaque espèce.
Et à ce jour, le contraire n'a jamais été prouvé.
En plaçant le début de la vie hors du champ terrestre, les scientifiques ont reculé cet évènement de plusieurs milliards d’années. Au niveau scientifique, il n’y a donc toujours pas lieu d’inclure Dieu dans les paramètres.
Par rapport à l’évolution, comme j’ai tenté de l’expliquer plus haut, il a été prouvé que le chimpanzé et l’homme sont issus d’un ancêtre commun. Il s’agit donc d’une évolution, même si on n’en connaît pas exactement sa modalité de réalisation.
On peut donc éventuellement contester une évolution purement darwiniste, mais sans pouvoir remettre en cause la réalité de l’évolution au moins par rapport à ce cas précis.
Ce qui me fait dire que si création il y a, celle-ci ne peut pas être directe mais suivre la même logique qui prévaut pour l’apparition des corps célestes ; donc des changement d’état de la matière réalisés sur des temps extrêmement longs.
Dit autrement, Dieu n'a certainement pas parsemé un temps infiniment long de créations ponctuelles, mais c'est plutôt sa création qui aurait duré un temps infiniment long, sans préjuger de la méthode qu'il aurait utilisé pour parvenir au résultat.
Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.19, 03:23
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Donc, et tu ne peux pas être d'un autre avis, la preuve n'est pas faite que la vie est apparue sans une intervention extérieure intelligente..
C'est tout ce que je voulais vous voir écrire...
La science selon la WT et les TJ ...
Peut importe les faits , les articles , la méthode scientifique ....
La seule vérité chez les TJ ... c'est celle de la Watchtower
dès lors que fera un TJ pour "rechercher" la vérité ?
Facile, il cherchera toute les petites "phrase" pour victorieusement clamer "C'est tout ce que je voulais vous voir écrire..."
et ce donner l'impression d'avoir raison !
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Il est actuellement établi que la connaissance que nous avons de l'origine de la terre et des conditions y existant pendant quelques centaines de millions d'années excluent une apparition de la vie sur la terre.
Faux ... et tu devrais etre le premier à le savoir ! Puisque ce que nous savons de la formation de la terre n'est à l'heure actuel corroborer par aucune expérience ni observation !
Autrement dit , il s'agit d'un modèle probable ... et non d'une certitude
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Tu vas me dire : mais on ne sait pas tout. Et je te réponds : mais tout ce qu'on sait va dans ce sens ...
Ou dans un autre l'exemple type est celui de l'expérience de Miller-Urey !
qui partait d'un postulat qui fut ensuite contredit sur la nature de l'atmosphère primitive
Un autre exemple la présence d'organisme il y a plus de 3.5 milliards d'années alors meme que la plupart pensaient cela impossible au vue de la formation de la Terre !
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Et donc, en l'état actuel de nos connaissances, et rien ne prouve que l'avenir ne viendra pas les confirmer, la vie n'a pas pu naître sur notre planète.
Tu confonds ta volonté et tes fantasmes avec la façon qu'a la science de progresser ... et tu veux alors plier la science à ce que tu veux qu'elle soit !
Forcément tu te planteras
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Reste la panspermie. Mais dans ce cas il faudrait aussi aller plus loin que l'état actuel de nos connaissances qui nous expliquent que l'espace est aussi dangereux pour la vie, à cause des rayons destructeurs, que la terre des origines.
Qu'en sais tu ? puisque des tardigrades bien plus compliqué qu'une simple bactérie survivent ?
et lorsque l'on sait que des bactéries ont des cycles de vie "géologique" et que d'autre vivent dans les profondeurs des roches
rien n'empèche donc au final une comète de transporter la vie !
La seule chose à laquelle cela ne répond pas c'est "l'origine" , le passage du minéral au biologique.
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
En fait, la science part d'un postulat. Dieu n'existe pas.. Si l'on prend un tel postulat de départ, alors oui, forcément, la vie est apparue sur la terre ou dans l'espace puisque
la vie est là !!!
La Science part du postulat que tout doit etre "démontrable" !
Or Dieu n'est absolument pas Testable !!!
Une preuve de plus ( s'il en fallait ) que ta culture scientifique n'est pas à la hauteur !
Car tu ne connais meme pas les postulats de la Science !
Et si tu les connaissait alors cela démontrerait rien de moins que la malhonneteté intellectuelle qui t'anime !
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Or s'obliger à un tel postulat est tout, sauf scientifique..
C'est donc un acte de foi car personne ne peut prouver scientifiquement que Dieu existe ou qu'il n'existe pas et si croire est un acte de foi, ne pas croire est aussi un acte de foi dans la non existence de Dieu.
Théorie
Postulons donc que Dieu existe.
Prédiction
Si Dieu existe alors les prières fonctionnent
Expérience
Prions
2000 ans de prière pour que le royaume viennent ...
Observation :
Pas de royaume , pire que cela , une multitude de personne de religion , de sectes prétendent détenir la vérité
Voyons qui peut proposer une autre expérience ou Dieu agirait sur le monde et que l'on ne pourrait attribuer à aucune autre cause !
Sinon nous pouvons encore nous amuser
E = T +V
Donc l'Energie Totale d'un systeme dépend L'énergie potentielle et de l'énergie cinétique ...
T = mgh + dieu
V = 1/2 m *v*v + dieu
Donc l'Energie total d'un systeme possède une double dépendance à Dieu ... autrement dit nous devrions trouver
des situations ou la formulation classique
mgh + 1/2 m *v*v verrait sa formulation varier d'une quantité 2*Dieu ...
Dans la réalité ... donc l'expérience , donc l'observation ... 2* Dieu = 0 et Dieu est donc = 0 ....
Pour le pendule par exemple
mgh = 1/2 m * v *v .... la quantité Dieu n'agit pas ... pas plus que la masse d'ailleurs ....
Donc en fait
"Or s'obliger à un tel postulat est tout, sauf scientifique.." est une phrase vide de sens
pire que cela , elle vient de quelqu'un qui prétend avoir une "culture scientifique" à jour
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Vous optez pour la seconde hypothèse : Dieu n'existe pas . Or, ce n'est pas une donnée scientifique et elle ne peut pas servir de base scientifique à un postulat : la vie est là, Dieu n'existe pas et donc la vie a du naître quelque part, sur terre ou dans l'espace.
Qui à dit cela ?
Dieu n'est simplement pas une donnée scientifique
Car n'est pas testable !
A part sortir des construction alambiqué agecanonicienne ... ton discours se vide de toute substance logique
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Partant de là et si à force de recherches il s'avère vraiment que la vie n'a pas pu apparaître dans l'espace ou sur la terre entre 4,65 et 4 milliards d'années, alors il faudra bien vous résoudre à envisager une autre solution qui sorte de vos croyances.
Encore un faux dilemme ...
La Théorie antique des atomes n'est pas valable parce que 100 ans après sont invention et malgré les recherches des scientifiques de l'antiquité ils n'avaient pas réussi à montrer l'insécabilité des atomes !!!
C'est bien la preuve qu'ils avaient tort ... meme pas fichu de créé un cyclotron ou un accélérateur de particules !
par foutu de démontrer la fission de l'uranium
Voici ton ton argument agécanonix ? ....
L'argument fatal d'agécanonix ... "La recherche en 100 ans n'a rien démontrer donc ... ce n'est pas démontrable ... donc c'est faux"
Dit celui qui prétend avoir une culture scientifique à jour !!!!
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Vous me dites que les conditions environnementales des origines de la terre ne sont pas connues et que cela n'exclue donc pas qu'elles aient permis la naissance de la vie.
Mais il s'agit d'une conclusion par défaut. Vous faites d'une vérité l'argument d'un événement que vous déclarez indémontrable en l'état.
Surtout une conclusion de fait , et prudente !
Personne n'était là et peu de trace , voir pas de trace de l'évolution stéllaire de la formation d'une planète rocheuse du type de la notre !
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
C'est comme un inspecteur de police qui écrirait dans son rapport : cet homme est coupable de façon absolument certaine car nous n'avons pas la preuve qu'il a tué mais que nous la trouverons peut-être un jour..
Vous imaginez le bon moment de plaidoirie que vous offririez à n'importe quel avocat, même débutant, avec un tel argument ?
Encore un exemple à la ramasse
un policier écrivant un rapport s'en remettrait aux expertises scientifiques avant que de donner son avis !
Or toi tu fais tout le contraire !
Tu donnes ton avis et postule que c'est la vérité car conforme à ta version biblique littérale !
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Si Dieu existe, son existence doit s'inscrire dans la réalité scientifique et nous comprendrons peut-être un jour comment cette existence peut s'expliquer (ou pas).
Sauf que jamais démontrée !
et meme les "créationnistes" les plus dur ... n'ont jamais démontrer cela au contraire leur seule façon est de dire "La Bible dit" ... pas "Dieu fait et nous démontrons" ... et lorsque les meme parle de "création" ... les seules arguements
sont "C'est pas possible" ... "untel à dit cela" , prenant un texte sortie de son contexte , détournant des faits
et bien souvent nous disant qu'ils comprennent mieux le travail d'un scientifique que le scientifique lui meme !
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Cela deviendra un donnée scientifique comme une autre. Demandez à Newton s'il était disposé à croire que des hologrammes seraient possibles un jour . Il vous aurait répondu que c'était du domaine de l'impossible malgré tout son esprit cartésien.
Tu as son numéro de téléphone ?
juste pour savoir si Newton connaissait la mécanique quantique .... et donc pouvait comprendre l'effet "laser" et donc pouvait comprendre la théorie des hologrammes qui est venue ... pour le coup avant leur réalisation pratique
puisque c'était une "prédiction" de la théorie justement
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
La science n'en est qu'à ses balbutiements et l'académie des sciences du XIX siècle semble bien puérile comparé à ce qu'un enfant apprend aujourd'hui en 6ème.
Ce qui semblait de l'ordre du rêve est devenu réalité...
Ou comment ce contredire en quelque phrase et quelque messages !
Avant ... "en 100 ans la science n'a pas démontrer" ... et maintenant "balbutiement" .
Fallait il encore démontrer que tu ne fais que du prosélytisme ????
et en plus sans talent !!!
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
L'existence de Dieu sera, s'il existe, une composante de la science un jour et on rira des errements scientifiques qui se seront privés trop longtemps de cette donnée capitale..
Surement comme les TJ rigolent des vérités de Rutherford ? qui sont toujours des réalité n'est ce pas ?
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Le temps nous y aidera..
Je veux te faire réfléchir sur un élément qui me semble capital.
Un exemple : un crime a été commis en centre ville. Vas tu déclarer coupable tout individu qui aurait pu le commettre ? Par exemple tous ceux qui avaient un couteau et qui se trouvaient proche du lieu du crime..?
Et si tu n'en trouve qu'un seul, serait il pour autant coupable ?
Tu parles de l'expérience de Miller. Elle est très très loin d'avoir produit la vie tout comme produire une brique ne prouve pas que l'Empire State Bulding soit né du hasard.
Rappel des déclaration précédente
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
La science n'en est qu'à ses balbutiements et l'académie des sciences du XIX siècle semble bien puérile comparé à ce qu'un enfant apprend aujourd'hui en 6ème.
Ce qui semblait de l'ordre du rêve est devenu réalité...
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Mais imaginons qu'on réussisse un jour à produire la vie.. On aurait prouvé quoi ? Que c'est possible ?
Est ce que produire une fois la vie prouve que la vie est apparue comme cela ?
Est ce que trouver un homme avec un couteau prouve qu'il a tué... Cela prouve qu'il aurait pu tuer, tout au plus !
Vous demandez à la science infiniment moins de preuve que vous ne le feriez dans une affaire criminelle.
Dit celui qui prétend avoir une "culture scientifique" !
Et qui ignore tout de son fonctionnement !
agecanonix a écrit : 06 janv.19, 23:12
Or, personne n'a encore, malgré des sommes investies énormes, des expériences multiples, des progrès matériels extraordinaires, réussi à produire ce qui ressemblerait à la vie.
De plus, la vie c'est bien, mais qu'en faire sans la fonction indispensable à son utilité : sa capacité à se reproduire.
Vous imaginez le hasard qu'il faudrait pour qu'une expérience de type Miller puisse produire une vie qui dispose immédiatement de la faculté de se reproduire.
Vous imaginez le nombre de 0 au calcul de probabilité pour y parvenir ?
Et encore, quand je parle de hasard, je me trompe puisqu'il faut des scientifiques au QI impressionnants pour calculer les savants mélanges rassemblés dans les ballons d'essais de ces expériences !
Vous voyez Benfis, le dernier acte n'est pas encore écrit..
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme aneries
Maintenant agécanonix nous dit qu'il a un QI impressionnant puisque lui comprend mieux que les personnes de la discipline ce que elles ont à dire sur leur propre discipline !
Tu fais bien de mettre en ignoré les personnes qui te gènes
Au moins nous pouvons répondre
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.19, 07:31
Message : BenFis a écrit : 07 janv.19, 02:41
En plaçant le début de la vie hors du champ terrestre, les scientifiques ont reculé cet événement de plusieurs milliards d’années. Au niveau scientifique, il n’y a donc toujours pas lieu d’inclure Dieu dans les paramètres.
En fait non ! Car compte tenu des distances extrêmement importantes entre chacune des galaxies, la vie n'a pu naître que dans le système solaire qui a le même âge que la terre, soit 4,65 milliards d'années.
L'Univers est en extension. Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies.
La fenêtre de tir est très réduite en fait. La seule chance serait une vie déjà bien différenciée dès les premiers 500 millions d'années.
Cela semble faire beaucoup de temps, mais au final c'est très peu et je pense même trop peu.
En fait, si la vie venait de notre galaxie, elle devrait y être déjà bien visible car personne ne croirait qu'elle pourrait être née dans l'espace pour ensuite y disparaître sauf pour ce qu'elle serait devenue sur la terre.
Benfis a écrit :Par rapport à l’évolution, comme j’ai tenté de l’expliquer plus haut, il a été prouvé que le chimpanzé et l’homme sont issus d’un ancêtre commun. Il s’agit donc d’une évolution, même si on n’en connaît pas exactement sa modalité de réalisation.
On peut donc éventuellement contester une évolution purement darwiniste, mais sans pouvoir remettre en cause la réalité de l’évolution au moins par rapport à ce cas précis.
Seulement quelles preuves ? Tu me dis, comme toux ceux qui y croient, que cela a été prouvé, mais jamais personne n'apporte ces preuves.
C'est toujours l'argument d'autorité qui est avancé.
Seulement toi, personnellement, comment prouves tu l'évolution ?
Je te repose la question à laquelle K... n'a jamais su répondre.
Le chimpanzé n'est pas plus évolué que le supposé primate ancêtre de l'homme. Seulement, entre ce primate et l'homme des millions de chaînons manquant ont du exister. Or, il y a l'homme et puis c'est tout.
Je vais t'illustrer cela par un exemple.
Tu veux saisir l'évolution de la construction d'une grande tour en faisant une photo toutes les 1 minutes pendant les 10 années de la construction..
Tu vas disposer de dizaines de milliers de photos. Chacune en un seul exemplaire.
Tu les mélanges toutes et au final tu en tires une au hasard.
Et bingo, comme par hasard la photo est la toute dernière que tu as prise, celle où la construction est achevée.
C'est l'effet que cela me fait quand j'apprend qu'on n'a pas trouvé vivants ou dans les traces fossiles d’humanoïdes pas aussi évolués que nous mais beaucoup plus évolués que le primate d'origine.
Pourtant, cet individu devrait être beaucoup plus apte à la survie que notre ancêtre supposé.
Même un individu avec un QI de moitié inférieur au notre sera toujours plus apte à la survie qu'un chimpanzé.
Benfis a écrit :Ce qui me fait dire que si création il y a, celle-ci ne peut pas être directe mais suivre la même logique qui prévaut pour l’apparition des corps célestes ; donc des changement d’état de la matière réalisés sur des temps extrêmement longs.
Dit autrement, Dieu n'a certainement pas parsemé un temps infiniment long de créations ponctuelles, mais c'est plutôt sa création qui aurait duré un temps infiniment long, sans préjuger de la méthode qu'il aurait utilisé pour parvenir au résultat.
je crois pour ma part que Dieu a disposé du temps qu'il voulait pour créer la terre, pour l'aménager et y créer toutes les espèces animales les unes après les autres.
Par contre, l'homme a été créé à la fin.
Auteur : prisca
Date : 07 janv.19, 07:48
Message : agecanonix a écrit : En fait non ! Car compte tenu des distances extrêmement importantes entre chacune des galaxies, la vie n'a pu naître que dans le système solaire qui a le même âge que la terre, soit 4,65 milliards d'années.
Faux car l'Univers est infini et une galaxie étant un regroupement d'étoiles de poussières solaires de trous noirs et tous corps célestes, étoiles etc, tout ce l'oeil peut porter en distance par le moyen que l'homme a à sa disposition, c à d les lunettes astronomiques ne donne pas droit à dire qu'hormis ce que l'oeil ne voit pas dans cette lorgnette n'existe pas.
Le système solaire a le même age que notre terre, oui, quand à dire 4,65 milliards d'années, c'est une supposition qui tient sur des données observées or, toujours l'absolu ne se connait pas, donc l'échantillonnage ne donne pas le résultat espéré.
Puisque toujours les conclusions tiennent sur ce qui est observé, de brique en maison, le résultat est faux.
agecanonix a écrit :
L'Univers est en extension. Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies.
La fenêtre de tir est très réduite en fait. La seule chance serait une vie déjà bien différenciée dès les premiers 500 millions d'années.
Cela semble faire beaucoup de temps, mais au final c'est très peu et je pense même trop peu.
En fait, si la vie venait de notre galaxie, elle devrait y être déjà bien visible car personne ne croirait qu'elle pourrait être née dans l'espace pour ensuite y disparaître sauf pour ce qu'elle serait devenue sur la terre.
L'Univers n'est pas en expansion, parce que toujours est il que les scientifiques observent et font naitre des conclusions à partir de leurs observations, mais il manque à leur réflexion des indices lesquels s'ils ne les mettent pas en avant, manquent à faire naitre la bonne hypothèse de calcul ou de conclusion.
Pour dire l'univers est en expansion voilà comment ils ont fait.
Ils ont observé une étoile et/ou un groupe d'étoiles et ont donné une valeur au scintillement de cette étoile ou groupe d'étoiles et selon cette valeur, ils en ont conclu que du fait que cet étoile avait moins de scintillement que lors de la dernière observation, elle s'éloigne de leur champ de vision, donc l'univers s'épand.
Or ils n'ont pas mis sur la table que l'étoile qu'ils observent peut en être à sa création, comme notre soleil, et comme notre soleil a donné plus d'intensité calorifique dans les ères qui ont précédé, il a scintillé plus obligatoirement parce que son rayonnement a donné plus de réchauffement à la terre, tout comme nous savons qu'il y a eu des ères de grand froid (glacières) là le soleil a amoindri ses scintillements ou explosions nucléaires à sa surface, donc il est d'une plus faible luminosité, mais jamais notre soleil n'a bougé de sa place, donc les scientifiques font du zèle lorsqu'ils disent "expansion de l'univers" quand ils disent "bing bang" et quand ils donnent des dates à l'existence de nos astres.
Auteur : dan26
Date : 07 janv.19, 21:34
Message : a écrit :agecanonix a dit
Si le monde croyant a longtemps cru aux 6 jours de création, les TJ ne se permettent pas ( et même plus) de mettre une échelle de grandeur au mot hébreu traduit par "jour", d'une part parce que 7ème jour n'est pas encore achevé, bibliquement parlant, et parce que le mot hébreu a aussi pour sens "période" indéfinie.
merci 1000 fois mon cher agecanonix de confirmer encore involontairement mes propos !!!Merci merci
Cela fait 1000 fois que je vous dis que ces vieux textes sont bourrés d'erreurs , et plutot de le reconnaitre . A mesure que nos connaissances évoluent , et découvrent ces énormités , au lieu de le reconnaitre vous interpretez par toutes sortes de méthodes ésotérique, afin de venir au secours de ces vieux textes , qui n'ont strictement aucune valeur . Sauf bien sur pour ceux qui ont tant besoin de croire ........sans réfléchir !!
Pourquoi ce deni? Pourquoi cet obscurantisme d'un autre age ?
De plus le souligné est effrayant, vous ne permettez plus aux croyants TDJ de réfléchir par eux.
Un peu comme une dictature où le delit d'opinion est une règle .
Désolé pour moi un système philosophique qui interdit ou ne permet pas de réfléchir par soi même , est une sorte de fascisme !!
Amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.19, 23:30
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
En fait non ! Car compte tenu des distances extrêmement importantes entre chacune des galaxies, la vie n'a pu naître que dans le système solaire qui a le même âge que la terre, soit 4,65 milliards d'années.
Et dire que les TJ justifient leur croyance en expliquant que la Science corrobore la Bible car la Science parle d'un big bang ...
La grande culture Scientifique d'agécanonix oblitère complètement que sur un univers agé de 13 milliard d'année 4.65 ... représentent
le tiers ... et donc les distance étaient par conséquent à minima 1/3 moins importante entre galaxie
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
L'Univers est en extension. Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies.
A nouveau la culture scientifique d'agécanonix à frappé
Les collisions de galaxie ça existe
https://www.space.com/35282-beautiful-g ... photo.html
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
La fenêtre de tir est très réduite en fait. La seule chance serait une vie déjà bien différenciée dès les premiers 500 millions d'années.
Cela semble faire beaucoup de temps, mais au final c'est très peu et je pense même trop peu.
Et donc fatalement, le grand scientifique agécanoninesque à encore frappé "mais au final c'est très peu et je pense même trop peu."
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
En fait, si la vie venait de notre galaxie, elle devrait y être déjà bien visible car personne ne croirait qu'elle pourrait être née dans l'espace pour ensuite y disparaître sauf pour ce qu'elle serait devenue sur la terre.
à ce demander ce qu'est la vie pour agécanonix ? forcément un truc qui ressemble à un etre humain ... intelligent ... et si plein de certitude ....
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
Seulement quelles preuves ? Tu me dis, comme toux ceux qui y croient, que cela a été prouvé, mais jamais personne n'apporte ces preuves.
Dit celui qui croit que le déluge universelle à détruit des civilisations ...
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
C'est toujours l'argument d'autorité qui est avancé.
Seulement toi, personnellement, comment prouves tu l'évolution ?
C'est marrant pour quelqu'un qui prétend avoir une culture scientifique à jour !
- anatomie comparée
- génétique
- coévolution , podarsis , souris sylvestre américaine ... en cherchant un peu
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
Je te repose la question à laquelle K... n'a jamais su répondre.
No comment
Tu n'as jamais voulu comprendre , ni lire ... répétant à qui voulait l'entendre "blabla" , "je me fiche de ce que la science dit" , "les références bibliographique sans intérets ... et j'en passe
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
Le chimpanzé n'est pas plus évolué que le supposé primate ancêtre de l'homme. Seulement, entre ce primate et l'homme des millions de chaînons manquant ont du exister. Or, il y a l'homme et puis c'est tout.
L'évolution n'a jamais signifié , et ne signifira jamais que le chimpanzé doit etre supérieur intellectuellement chose que tu sous entend implicitement ici !
Le chimpanzé est parfaitement evolué et son espèce répond pleinement aux pressions selective de son milieu !
Mais forcément lorsqu'un clown comme toi prétend avoir une culture scientifique mais omet régulièrement les fondements meme de la théorie qu'il prétend condamné ... cela ne peux donner lieu qu'a des spectable lamentable meme pas digne de bozo le clown !!!
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
Je vais t'illustrer cela par un exemple.
Mince encore un truc à la ramasse !!!
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
Tu veux saisir l'évolution de la construction d'une grande tour en faisant une photo toutes les 1 minutes pendant les 10 années de la construction..
Tu vas disposer de dizaines de milliers de photos. Chacune en un seul exemplaire.
Tu les mélanges toutes et au final tu en tires une au hasard.
Et bingo, comme par hasard la photo est la toute dernière que tu as prise, celle où la construction est achevée.
???? euh c'est censé illustrer quoi ? ????
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
C'est l'effet que cela me fait quand j'apprend qu'on n'a pas trouvé vivants ou dans les traces fossiles d’humanoïdes pas aussi évolués que nous mais beaucoup plus évolués que le primate d'origine.
Des exemples seraient bien venus ... parce qu'au final ... à part sortir un lapin de ton chapeaux tu n'as pas démontrer grand chose ici !
en meme temps la phrase n'est pas franchement claire
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
Pourtant, cet individu devrait être beaucoup plus apte à la survie que notre ancêtre supposé.
Même un individu avec un QI de moitié inférieur au notre sera toujours plus apte à la survie qu'un chimpanzé.
Dans quelles conditions et sous quelles pression selective ?
une baffe de chimpanzé tue un homme , que dire des morsures également ...
si vraiment l'homme est si apte que cela à la survie ... comment ce fait il que l'on trouve si peu d'homme dans les forets ou sont les singes ?
Tu as une culture scientifique parait il ?
Arrète de l'insulter
agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
je crois pour ma part que Dieu a disposé du temps qu'il voulait pour créer la terre, pour l'aménager et y créer toutes les espèces animales les unes après les autres.
Par contre, l'homme a été créé à la fin.
49 000 ans ... d'où la question quid des Datations ??
Et quelle preuve de tout ton charabia pseudo scientifique ?
cordialement
Auteur : BenFis
Date : 07 janv.19, 23:51
Message : agecanonix a écrit : 07 janv.19, 07:31
En fait non ! Car compte tenu des distances extrêmement importantes entre chacune des galaxies, la vie n'a pu naître que dans le système solaire qui a le même âge que la terre, soit 4,65 milliards d'années.
L'Univers est en extension. Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies.
La fenêtre de tir est très réduite en fait. La seule chance serait une vie déjà bien différenciée dès les premiers 500 millions d'années.
Cela semble faire beaucoup de temps, mais au final c'est très peu et je pense même trop peu.
En fait, si la vie venait de notre galaxie, elle devrait y être déjà bien visible car personne ne croirait qu'elle pourrait être née dans l'espace pour ensuite y disparaître sauf pour ce qu'elle serait devenue sur la terre.
On ne peut pas savoir si 500 millions d’années seraient suffisants ou pas pour qu'une cellule puisse en émerger. D'autant qu'un univers en expansion n’empêche pas des échanges extragalactiques, collisions de galaxie, supernovaes, éjection de matières...
Sans parler d’objets pouvant être issus d’une intelligence extra-terrestres. Ce n’est pas impossible puisque l’homme lui-même est en passe de propulser une sonde spatiale vers la frontière du système solaire.
Seulement quelles preuves ? Tu me dis, comme toux ceux qui y croient, que cela a été prouvé, mais jamais personne n'apporte ces preuves.
C'est toujours l'argument d'autorité qui est avancé.
Seulement toi, personnellement, comment prouves tu l'évolution ?
Je te repose la question à laquelle K... n'a jamais su répondre.
Le chimpanzé n'est pas plus évolué que le supposé primate ancêtre de l'homme. Seulement, entre ce primate et l'homme des millions de chaînons manquant ont du exister. Or, il y a l'homme et puis c'est tout.
Je vais t'illustrer cela par un exemple.
Tu veux saisir l'évolution de la construction d'une grande tour en faisant une photo toutes les 1 minutes pendant les 10 années de la construction..
Tu vas disposer de dizaines de milliers de photos. Chacune en un seul exemplaire.
Tu les mélanges toutes et au final tu en tires une au hasard.
Et bingo, comme par hasard la photo est la toute dernière que tu as prise, celle où la construction est achevée.
C'est l'effet que cela me fait quand j'apprend qu'on n'a pas trouvé vivants ou dans les traces fossiles d’humanoïdes pas aussi évolués que nous mais beaucoup plus évolués que le primate d'origine.
Pourtant, cet individu devrait être beaucoup plus apte à la survie que notre ancêtre supposé.
Même un individu avec un QI de moitié inférieur au notre sera toujours plus apte à la survie qu'un chimpanzé.
Dans l'exemple que je t'ai donné par rapport à l'ancêtre commun homme/chimpanzé, il ne s'agit pas de savoir si un chaînon manquerait ou pas, ni même de savoir si la sélection naturelle de Darwin aurait été à l'oeuvre, ou si Dieu serait intervenu pour modifier lui-même l'ADN, mais de constater en examinant les 2 ADN qu'ils ont une origine commune certaine. A mon avis, ce point est incontournable.
je crois pour ma part que Dieu a disposé du temps qu'il voulait pour créer la terre, pour l'aménager et y créer toutes les espèces animales les unes après les autres.
Par contre, l'homme a été créé à la fin.
L'observation de l'univers nous indique qu'il a fallu des milliards d'années de modification de la matière pour arriver à la terre. Lorsqu'on veut introduire Dieu dans l'équation, force est de constater qu'il a pris son temps pour créer l'univers. Pourquoi n'aurait-il pas pris son temps pour créer l'homme et ainsi changer sa méthode créative ? Ce n'est pas logique.
Auteur : RT2
Date : 08 janv.19, 00:07
Message : agecanonix a écrit : 07 janv.19, 00:27
Je me contente de cette réponse de ta part :
Il y a donc à mon avis encore une place pour Dieu
Je la modifie cependant : il y a de plus en plus et à nouveau une place pour Dieu puisque plus nous avançons dans les découvertes plus l'impossibilité de cette hypothèse voit le jour.
Quand à l'évolution, rien n'est démontré. ... la bible annonce une création directe de chaque espèce.
Et à ce jour, le contraire n'a jamais été prouvé.
Tout juste, les découvertes scientifiques attestent d'un ordre d'une haute complexité et de solutions qui relèvent d'une intelligence hors norme. Et tout comme l'homme se pose encore la question de l'oeuf et de la poule, il devrait se poser la question de la graine et du fruit.
Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.19, 02:38
Message : Hello,
RT2 a écrit : 08 janv.19, 00:07
Tout juste, les découvertes scientifiques attestent d'un ordre d'une haute complexité et de solutions qui relèvent d'une intelligence hors norme. Et tout comme l'homme se pose encore la question de l'oeuf et de la poule, il devrait se poser la question de la graine et du fruit.
ça ne veut strictement rien dire !
La chaussé des géants en Irlande montre un "ordre d'une haute complexité" ... sauf que c'est un phénomène parfaitement naturel !
Qui s'explique complètement, totalement par la simple chimie des matériaux , il s'agit d'une simple cristalisation !
De plus si le fait qu'une "cellule" vivante soit complexe est une preuve en soit ... alors il faut expliquer pourquoi
les plantes les animaux souffrent des memes problèmes que l'homme !
A savoir la mort !
Jusqu'à preuve du contraire les animaux ni les plantes n'ont commit de péchés contre Dieu ? ni n'ont remit en cause sa souveraineté ..
Donc pour un TJ il est parfaitement normal qu'un animal souffre et meurt d'un cancer ...
C'est une conception curieuse de l'amour pour sa création que de permettre sa souffrance
Une mise à mort c'est tellement agréable lorsqu'une meute de loup te déchire les chairs
Il n'y a pas de question de "l'oeuf" ou la "poule" ... cette question ne se pose que si tu postules que si tu postules le créationnisme.
l'oeuf préexistait à la poule puisque c'est une extension de la fécondation ...
La poule n'est qu'une branche de l'évolution supplémentaire des Aviens.
La graine et le fruit idem .... le fruit n'est que l'évolution d'un mode de fécondation ... ...
Il n'y a pas ici de mystère !
Par curiosité connais tu un animal qui soit potentiellement éternel en dehors des bactéries, bien sur , je parle d'un animal multicellulaire ?
Parce que si un tel animal existait , alors cela signifierait qu'il à lui ce que l'homme n'a plus ... mais en plus cela signifie que
les animaux auraient eu un jour la vie éternelle comme l'homme et que donc ils auraient perdu cette vie éternelle !
Ce qui pose alors la question de cet animal "éternel" ? pourquoi n'a t il pas perdu cette propriété ? vu que la bible n'en parle pas !
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.19, 22:12
Message : BenFis a écrit : 07 janv.19, 23:51
On ne peut pas savoir si 500 millions d’années seraient suffisants ou pas pour qu'une cellule puisse en émerger. D'autant qu'un univers en expansion n’empêche pas des échanges extragalactiques, collisions de galaxie, supernovaes, éjection de matières...
Sans parler d’objets pouvant être issus d’une intelligence extra-terrestres. Ce n’est pas impossible puisque l’homme lui-même est en passe de propulser une sonde spatiale vers la frontière du système solaire.
Tu commets l'erreur de penser que 500 millions d'années seraient suffisantes pour qu'une cellule puisse émerger.
C'est en fait très très court et même trop court pour Alexandre Meinez.
Il ne suffit pas qu'une cellule émerge, il lui faut survivre plus de quelques secondes, il lui faut aussi apparaître avec immédiatement la capacité de se dupliquer.
Tu t'extasies devant l'expérience de Miller, mais elle ne produit que quelques acides aminés.
Et ce n'est pas parce qu'une cellule est infiniment petite qu'elle n'est pas infiniment complexe, même la plus rudimentaire.
La simple fonction "reproductive", qui n'est qu'une petite partie d'une cellule, est extrêmement compliquée.
Déjà, sache que rien n'impose l'existence d'une fonction reproductive. D'ailleurs, compte tenu de la complexité de cette fonction, la probabilité d'une apparition de la vie en même temps que cette fonction est de l'ordre du miracle.
C'est comme si tu m'expliquais que l'automobile est apparue spontanément avec en même temps l'apparition de la pompe à essence.
D'un point de vue mathématiques, en parlant de probabilité , combien de chances qu'une seule cellule de vie toute simple puisse naître.
Et quand on l'a trouvé, combien de chance qu'elle ait, par hasard, développé sa capacité de duplication.
On n'arrive déjà pas, en laboratoire, à dépasser l'expérience de Miller.
J'avais lu, de la part d'une évolutionniste, la probabilité pour que les acides aminés nécessaires à la vie puissent se positionner dans le bon ordre . 10 puissance 40000... C'est plus que le nombre d'atomes dans l'Univers..
Et maintenant, ajoute le nombre de fois que cela devrait se reproduire pour qu'un jour, le hasard fasse qu'une de ces cellules commence à se dupliquer..
Quand je parle de croyance athée, je 'en suis pas loin.
Benfis a écrit :Dans l'exemple que je t'ai donné par rapport à l'ancêtre commun homme/chimpanzé, il ne s'agit pas de savoir si un chaînon manquerait ou pas, ni même de savoir si la sélection naturelle de Darwin aurait été à l'oeuvre, ou si Dieu serait intervenu pour modifier lui-même l'ADN, mais de constater en examinant les 2 ADN qu'ils ont une origine commune certaine. A mon avis, ce point est incontournable.
Je suis d'accord que les ADN aient une origine commune : Dieu.
Quand tu choisis une option pour expliquer la vie, tu l'acceptes dans toutes ses composantes.
Si tu crois que Dieu a créé toute vie, tu vas forcément y trouver des points communs. Une signature, comme des fragments d'ADN communs.
Chaque constructeur de voitures ne réinvente pas un système pour remplacer la rue à chaque fois.
Tu sais, dans la mesure où la science est entièrement entre les mains des évolutionnistes, où seules leurs publications sont acceptées, et qu'il n'y a donc qu'une seule théorie reconnue par ce monde à part, je ne m'étonne pas que certains éléments comme celui dont tu parles soient mis en avant.
Seulement, je trouve curieux que ne remontent que ces éléments là et jamais ceux qui posent problème.
Tiens, tu le savais que des savants comme A Meinez mettaient scientifiquement en doute l'apparition de la vie sur terre et qu'il avait connu beaucoup de problème ne serait ce que pour produire son livre .
Et pourtant, il est évolutionniste..
Combien d'impasses ou de réserves sur la possibilité d'une évolution ont été cachées à ce jour ?
Benfis a écrit :L'observation de l'univers nous indique qu'il a fallu des milliards d'années de modification de la matière pour arriver à la terre. Lorsqu'on veut introduire Dieu dans l'équation, force est de constater qu'il a pris son temps pour créer l'univers. Pourquoi n'aurait-il pas pris son temps pour créer l'homme et ainsi changer sa méthode créative ? Ce n'est pas logique.
Maintenant si tu as l'intention de donner des leçons de logique à Dieu ?
Le temps n'est pas une donnée qui influe sur la vie de Dieu. Le temps est une composante liée à la matière, donc pour lui 1 milliards d'année ou 1 seconde ont la même valeur.
Qu'il choisisse des milliards d'années pour créer la matière et l'univers, et beaucoup moins de temps pour créer les conditions de la vie humaine n'a aucune espèce d'impact sur un Etre que le temps n'impacte pas.
La logique d'un être soumis au temps n'est donc pas pertinente ici.
Auteur : keinlezard
Date : 09 janv.19, 00:37
Message : Hello
Voici pas qu'agécanonix recommence ses déclaration à l'emporte pièce
Dans l'ensemble des personnels scientifiques que compte la recherche française et meme mondiale ...
il est tombé un jour sur "Alexandre Meinesz" ( en fait il connait très probablement parce que la WT s'en était servi il y a quelque années )
De là, notre "scientifique" maison a pris une "citation" et bien sur comme elle sert à défendre sa vision des choses alors elle est forcément
Vraie , Démontrée , Prouvée et depuis une petite tripotée de page maintenant , nous le ressort à tort et à travers pour démontrer la justesse
de la conclusion de la Watchtower
Tu commets l'erreur de penser que 500 millions d'années seraient suffisantes pour qu'une cellule puisse émerger.
C'est en fait très très court et même trop court pour Alexandre Meinez.
En oubliant au passage qu'une conférence telle celle de Meinesz est là surtout et avant tout pour illustrer et soutenir la parution de son livre
qui n'étant pas soumit à une relecture de commité n'est donc de fait pas une publication scientifique ...
Alexandre Meinezs lui meme l'affirmant dans son livre ...
Mais curieusement de tout ce que Meinesz peut dire ... Agecanonix ne retient que ce qui valide la Théorie d'Agecanonix !!! et uniquement cela !!!
Dès qu'on le lui fait remarquer agécanonix se pose en victime martyr des méchants apostats anti-tj
Bien sur il y va de sa propre "théorie"
Il ne suffit pas qu'une cellule émerge, il lui faut survivre plus de quelques secondes, il lui faut aussi apparaître avec immédiatement la capacité de se dupliquer.
Tu t'extasies devant l'expérience de Miller, mais elle ne produit que quelques acides aminés.
Et ce n'est pas parce qu'une cellule est infiniment petite qu'elle n'est pas infiniment complexe, même la plus rudimentaire.
La simple fonction "reproductive", qui n'est qu'une petite partie d'une cellule, est extrêmement compliquée.
si c'est une cellule alors elle se duplique ... dans le cas contraire ce n'est pas une cellule
Ce que t'oublie c'est les connaissances acquise par la science
expliquant
- la génération "spontanée" des briques de la vie ( miller urey, kakegawa ... astrophysique )
- La chimie nous a appris depuis bien longtemps qu'une réaction chimique suffisament longue pour s'auto entretenir, de meme que la possibilité de réplication
la chimie organique nous à démontrée la faisabilité de molécule catalytique ... donc en fait tous les mécanismes organique peuvent etre synthétisé ...
la seule limitation le cout financier ..... chose que la nature ignore complètement
- Les ribozymes sont largement suffisant pour dupliquer du matériel génétique
Déjà, sache que rien n'impose l'existence d'une fonction reproductive. D'ailleurs, compte tenu de la complexité de cette fonction, la probabilité d'une apparition de la vie en même temps que cette fonction est de l'ordre du miracle.
ça tombe bien les premier organisme n'était pas sexués ....
Encore la "culture scientifique" d'agécanonix qui a frappé
C'est comme si tu m'expliquais que l'automobile est apparue spontanément avec en même temps l'apparition de la pompe à essence.
Forcément l'exemple à la ramasse devait illustre un propos approximatif
ceci dit la voiture n'est pas apparue ex-nihilo ... contrairement à ce que prétend agécanonix ...
la roue à du etre inventée
puis un "volant" quoique sur les premiere cela ressemblait plus à un guidon
ensuite le "moteur" vapeur , electrique , à explosion ... à du etre mis au point et miniaturisé
Bien sur il a fallu tout mettre ensemble ...
Mais si l'on suit l'exemple d'agécanonix ... non pas du tout ... La Tesla est apparue ex-nihili sans aucune évolution des moyens , technique et connaissance !!!
par ailleurs comme dans tous les exemples de notre scientifique de service ... censé illustre la théorie de l'évolution
nous constatons les oublis de taille
- transmission des gènes
- selection naturelle des gènes utile / pression selective ...
D'un point de vue mathématiques, en parlant de probabilité , combien de chances qu'une seule cellule de vie toute simple puisse naître.
Et quand on l'a trouvé, combien de chance qu'elle est, par hasard, développé sa capacité de duplication.
On n'arrive déjà pas, en laboratoire, à dépasser l'expérience de Miller.
étonnant non ... partant de premisses fausse agecanonix nous impose une "démonstration" sans fondement
Si une cellule vivante apparait .. .alors elle est seule donc sans prédateurs et dans un milieu forcément favorable à son apparition et à sa survie ...
et donc seule dans son élément sa seule "contrainte" se reproduire !!
Et voilà la tarte à la crème "Miller"
une expérience
https://www.sciencefacts.net/miller-ure ... iment.html
Dans 5 litre de contenant
250 ml d'eau , du méthane , de l'amoniaque , et de l'hydrogène ... pendant quelque jours ...
résultat ... production de la plupart des acides aminées du vivant !
la quantité d'eau sur Terre
1,386 milliard de km3
Combien d'élement simple 92 !
combien de composé simple ... en fait illimité
Variation physique : gradient température ... ceux rencontré sur Terre
grapdient de pression ... idem
temps d'incubation : 4.5 milliards d'années - 3.5 .... eau démontrée présente sur terre après les 500 premiers millions d'année d'existance de la terre !!
donc à minima 500 millions d'années pour l'expérience première cellule ...
et agécanonix prétend nous sortir des statistique d'impossibilité sur la simple expérience de miller-urey ?
Comment fait il ?
Quelle est l'équation probabiliste qu'il utilise ?
autant de question qui restent et resteront sans réponse
J'avais lu, de la part d'une évolutionniste, la probabilité pour que les acides aminés nécessaires à la vie puissent se positionner dans le bon ordre . 10 puissance 40000... C'est plus que le nombre d'atomes dans l'Univers..
En meme temps sans la référence .. comment etre sur 1) de la citation , 2) que tu n'as pas retenu que ce qui t'interressait ?
de plus le positionnement des Acides aminé est guidé par la température , le ph , la nature chimique des composé ...
n'oublions pas que le laboratoire ou cela c'est passé ... ce n'est pas celui de Miller Urey ... mais la Terre dans son intégralité ! fond marin, cheminée volcanique
et le temps 500 millions d'année pour une seule expérience
Et maintenant, ajoute le nombre de fois que cela devrait se reproduire pour qu'un jour, le hasard fasse qu'une de ces cellules commence à se dupliquer..
Quand je parle de croyance athée, je 'en suis pas loin.
500 millions d'années ... et tout ce qui à déjà été cité ... je te propose de revenir dans 100 millions d'années pour voir ce qu'il en est réellement
et 2 options se profilent ... l'espece humaine aura disparu ... ou nous auront des colonies à travers le systeme solaire et peut etre meme sur les étoiles
les plus proches.
Je suis d'accord que les ADN aient une origine commune : Dieu.
Quand tu choisis une option pour expliquer la vie, tu l'acceptes dans toutes ses composantes.
Donc lorsque la WT reconnait que la macro évolution est un fait ... qu'est ce qui empèche son application avec le fait démontré des dérive génétique ?
et donc arriver à l'exemple connu des souris sylvestre américaine !!!
Si tu crois que Dieu a créé toute vie, tu vas forcément y trouver des points communs. Une signature, comme des fragments d'ADN communs.
Chaque constructeur de voitures ne réinvente pas un système pour remplacer la rue à chaque fois.
et lorsque tu trouves des traces d'infection d'ERV tu les expliques comment ???
une modification d'ADN qui permet de suivre l'évolution d'une famille , ou l'analyse des mitochondries qui permet de connaitre la lignée de telle ou telle
famille d'homme ...
C'est valable ...
Lorsque cette analyse est poussée sur les autres espèce et démontre la filiation des espèces et donc l'évolution .. curieusement ce n'est plus valable
Je serais curieux de connaitre la véritable raison et théorie agécanonicienne de cela ...
Tu sais, dans la mesure où la science est entièrement entre les mains des évolutionnistes, où seules leurs publications sont acceptées, et qu'il n'y a donc qu'une seule théorie reconnue par ce monde à part, je ne m'étonne pas que certains éléments comme celui dont tu parles soient mis en avant.
Seulement, je trouve curieux que ne remontent que ces éléments là et jamais ceux qui posent problème.
Tiens, tu le savais que des savants comme A Meinez mettaient scientifiquement en doute l'apparition de la vie sur terre et qu'il avait connu beaucoup de problème ne serait ce que pour produire son livre .
Et pourtant, il est évolutionniste..
Combien d'impasses ou de réserves sur la possibilité d'une évolution ont été cachées à ce jour ?
Encore une tarte à la crème
Il n'existe aucune publication créationniste ... puisque cette théorie "scientifique" n'a jamais été validé expérimentalement , ni sur la base d'observation
par ailleurs aucune prédiction n'a jamais été faite par cette théorie , et de plus sur les problème comme la souris sylvestre américaine pas d'explication apportée par la théorie de la création , sur les liens hélliconius-passiflore .. aucune explication non plus des faits observés ...
Pour les ERV ... aucune explication ...
En fait, partout ou la théorie de l'évolution permet des explications ,des prédictions la Théorie créationniste est en echec ...
les scientifique sont cartésiens ... si une théorie est un échec alors on l'abandonne ou on la modifie ...
dans ce cadre là, la Théorie de l'évolution à du se plier à l'expérience aussi !
De Darwin nous avons eu les équilibre ponctué et la théorie Synthétique qui prend en compte les découverte de la génétique ...
aujourd'hui ... la théorie se matine d'un peu de Lamarckisme par les dernière découverte en génétique ( épigénétique ) qui démontre que des conditions
extérieur sur un individu peuvent modifier son adn ... et ces modifications etre transmise à la descendance ...
A nouveau sur ce point la Théorie Créationniste est complètement muette et à la ramasse !!!
Les reserves sont publiée ... puisque tu es capable de nous citer Alexandre Meinesz qui défend son idée en expliquant que tous ne seront pas d'accord avec lui
mais que sur des hypothèses en cours seule l'expérience permettra de départager les théorie !
Mais bien sur cela tu ne le lis pas ....
Maintenant si tu as l'intention de donner des leçons de logique à Dieu ?
Le temps n'est pas une donnée qui influe sur la vie de Dieu. Le temps est une composante liée à la matière, donc pour lui 1 milliards d'année ou 1 seconde ont la même valeur.
Qu'il choisisse des milliards d'années pour créer la matière et l'univers, et beaucoup moins de temps pour créer les conditions de la vie humaine n'a aucune espèce d'impact sur un Etre que le temps n'impacte pas.
La logique d'un être soumis au temps n'est donc pas pertinente ici.
Assertions sans aucune preuves !
Si Dieu n'est donc pas de notre univers ... puisque Dieu n'est pas soumis au Temps ... de fait donc , il est extérieur à l'univers qu'il a créé
Donc ce pose la question de l'univers où Dieu évolue lui , qui à créé , comment à été créé cet autre univers ... il n'y a aucune raison que l'univers de Dieu
ne soit pas une partie d'un univers gigogne plus complexe !
La Bible dit simplement qu'il a crée notre univers et non tout les univers
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.19, 01:30
Message : Je rappelle que je ne lis pas K... à cause de ses propos insultants à mon endroit.
Je repose ici un raisonnement auquel personne n'a jamais réussi à m'apporter une réponse claire et logique.
Nous sommes il y a des millions d'années.
Un primate, notre ancêtre, mène sa vie auprès de ses parents et de ses semblables.
Il va se reproduire avec une femelle et un petit accident va avoir lieu dans l'ADN du petit à naître : une mutation.
Le mutant va grandir et finir par s'accoupler avec le temps avec un autre de ses semblables (ou presque) qui n'aura pas subi la mutation.
Il y a une chance sur deux pour que la mutation passe cette génération. Mais admettons qu'elle subsiste chez tous les descendants du premier mutant..
Nous allons donc voir deux types de population, celle de la souche sans mutation et celle des mutants. Evidemment, la mutation est trop infime pour que les deux groupes se séparent et donc les populations vont continuer à vivre ensemble et à se reproduire ensemble.
Au niveau fossile, nous allons avec le temps découvrir des restes des deux populations car la fossilisation n'a que faire des mutations.
Maintenant, multiplions les accidents dus à la mutation. La population des premiers mutants va devenir la souche d'origine et une nouvelle mutation va faire naître une troisième population.
Puis une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième, puis une énième, etc, etc, etc....
Quand à la fossilisation elle va inscrire sans distinction tout ce beau monde dans la pierre.
Au final, que devrions nous trouver à notre époque ?
Au niveau fossile, nous devrions trouver les témoignages de beaucoup d'étapes de l'évolution du primate, du premier jusqu'à l'homme.
Au niveau du vivant, nous devrions trouver non seulement des homo sapiens, mais des éléments, toujours en vie, des stades précédents. Car n'oublions pas qu'un homme au QI divisé par 2 par rapport à l'homme moderne, est infiniment plus apte à survivre que tous les primates vivants encore sur terre et même que tous les autres animaux de notre planète..
Si un paresseux a réussi à survivre à toute prédation, gageons qu'un homme au QI/2 avait toutes ses chances d'y parvenir.
Maintenant si vous multipliez cette constatation pour tous les animaux présents sur terre aujourd'hui, vous devriez trouver bien plus d'individus correspondant aux étapes antérieures que d'individus arrivés au stade le plus évolué d'aujourd'hui.
Je vous prends un exemple.
La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.
Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..
Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..
On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!
Multipliez cela par les millions d'autres animaux.
Que devrions nous donc retrouver dans tous les musées ? Bien plus d'individus trouvant leur place entre le premier stade et le dernier, que d'individus correspondants aux deux extrêmes.
Or, on cherche toujours le fameux chaînons manquant.
On a même inventé, à une époque, une théorie permettant de se passer du chaînon manquant. On appelait cela les équilibres ponctués. On avançait l'hypothèse que l'évolution n'avait pas été linéaire, chronologiquement, mais qu'il y avait eu des bonds évolutifs, tellement rapide et donc sur trop peu d'individus pour que la fossilisation ait le temps d'en préserver un seul.
Une sorte de théorie permettant d'expliquer que l'absence de preuves prouve qu'un événement s'est produit permettant de le valider ainsi..
Voila voili !
Auteur : BenFis
Date : 09 janv.19, 20:33
Message : agecanonix a écrit : 08 janv.19, 22:12
Tu commets l'erreur de penser que 500 millions d'années seraient suffisantes pour qu'une cellule puisse émerger.
C'est en fait très très court et même trop court pour Alexandre Meinez.
Il ne suffit pas qu'une cellule émerge, il lui faut survivre plus de quelques secondes, il lui faut aussi apparaître avec immédiatement la capacité de se dupliquer.
Tu t'extasies devant l'expérience de Miller, mais elle ne produit que quelques acides aminés.
Et ce n'est pas parce qu'une cellule est infiniment petite qu'elle n'est pas infiniment complexe, même la plus rudimentaire.
La simple fonction "reproductive", qui n'est qu'une petite partie d'une cellule, est extrêmement compliquée.
Déjà, sache que rien n'impose l'existence d'une fonction reproductive. D'ailleurs, compte tenu de la complexité de cette fonction, la probabilité d'une apparition de la vie en même temps que cette fonction est de l'ordre du miracle.
C'est comme si tu m'expliquais que l'automobile est apparue spontanément avec en même temps l'apparition de la pompe à essence.
D'un point de vue mathématiques, en parlant de probabilité , combien de chances qu'une seule cellule de vie toute simple puisse naître.
Et quand on l'a trouvé, combien de chance qu'elle ait, par hasard, développé sa capacité de duplication.
On n'arrive déjà pas, en laboratoire, à dépasser l'expérience de Miller.
J'avais lu, de la part d'une évolutionniste, la probabilité pour que les acides aminés nécessaires à la vie puissent se positionner dans le bon ordre . 10 puissance 40000... C'est plus que le nombre d'atomes dans l'Univers..
Et maintenant, ajoute le nombre de fois que cela devrait se reproduire pour qu'un jour, le hasard fasse qu'une de ces cellules commence à se dupliquer..
Quand je parle de croyance athée, je 'en suis pas loin.
Je ne sais pas si 500 millions d’années sont suffisants ou pas !? Pas plus que toi sans doute. Néanmoins, durant ce ½ milliard d’années, la terre a connu une phase de refroidissement unique en son genre, ainsi que la possibilité de recevoir des éléments provenant de l’espace; tout cela a pu changer la donne.
Mais il nous manque des informations pour conclure. L’origine de la vie sur terre reste pour l’instant énigmatique.
En tout cas, pour moi, il est hors de question de prétendre qu’une cellule soit arrivée toute faite quelque soit la méthode employée (Dieu ou autre chose). Il n’y a donc pas lieu de se pencher sur un calcul de probabilités pour estimer quelle chance aurait une cellule d’apparaître spontanément ; cela n’a pas de sens. C’est comme si on voulait calculer la probabilité pour que Dieu ait créé une cellule de façon instantanée, ça n’a aucun sens.
Une cellule est forcément la conséquence d’une suite extrêmement longue d’évènements (qu’ils soient provoqués ou pas). Et il est indéniable que l’expérience de Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant, et donc qu’une transformation est possible, même si avec ces briques, on est encore loin du vivant proprement dit ; sur ce dernier point nous sommes bien d’accord.
Je suis d'accord que les ADN aient une origine commune : Dieu.
Quand tu choisis une option pour expliquer la vie, tu l'acceptes dans toutes ses composantes.
Si tu crois que Dieu a créé toute vie, tu vas forcément y trouver des points communs. Une signature, comme des fragments d'ADN communs.
Chaque constructeur de voitures ne réinvente pas un système pour remplacer la rue à chaque fois.
Tu sais, dans la mesure où la science est entièrement entre les mains des évolutionnistes, où seules leurs publications sont acceptées, et qu'il n'y a donc qu'une seule théorie reconnue par ce monde à part, je ne m'étonne pas que certains éléments comme celui dont tu parles soient mis en avant.
Seulement, je trouve curieux que ne remontent que ces éléments là et jamais ceux qui posent problème.
Tiens, tu le savais que des savants comme A Meinez mettaient scientifiquement en doute l'apparition de la vie sur terre et qu'il avait connu beaucoup de problème ne serait ce que pour produire son livre .
Et pourtant, il est évolutionniste..
Combien d'impasses ou de réserves sur la possibilité d'une évolution ont été cachées à ce jour ?
Les fragments d’ADN communs sont précisément une signature correspondant à la réponse unique faite à une attaque virale particulière qui n’est ni celle de l’homme, ni celle du chimpanzé, mais héritée, donc forcément d’un ancêtre commun. Il n'y a plus aucun doute là dessus chez les scientifiques.
Meinez a mis en doute l’idée que la terre ait pu directement produire la vie cellulaire, et je pense qu’il a eu raison d’évoquer d’autres solutions telle que la panspermie par ex. Darwin évoquait la transcendance. Raël évoque les extra-terrestres. Les religions évoquent Dieu. Pour l’instant c’est encore l’énigme.
Cette constatation ne disqualifie pas pour autant la possibilité de l’évolution du vivant à partir des 1ères cellules vivantes sur terre.
Maintenant si tu as l'intention de donner des leçons de logique à Dieu ?
Le temps n'est pas une donnée qui influe sur la vie de Dieu. Le temps est une composante liée à la matière, donc pour lui 1 milliards d'année ou 1 seconde ont la même valeur.
Qu'il choisisse des milliards d'années pour créer la matière et l'univers, et beaucoup moins de temps pour créer les conditions de la vie humaine n'a aucune espèce d'impact sur un Etre que le temps n'impacte pas.
La logique d'un être soumis au temps n'est donc pas pertinente ici.
Je n’ai pas dit que Dieu était soumis au temps. Selon ma logique il n’y a pas de raison pour que Dieu ait trouvé judicieux d’une part de générer le cosmos sur des milliards d’années et de l’autre, de générer l’homme spontanément il y a 6000 ans seulement ; d’autant que cela contredit la chronologie établie à partir des registres fossiles. C'est un des points clés qui oblige les créationnistes à nier la science pour continuer à croire en leur interprétation biblique (parce qu'il y en a d'autres).
Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.19, 22:52
Message : BenFis a écrit : 09 janv.19, 20:33
Je ne sais pas si 500 millions d’années sont suffisants ou pas !? Pas plus que toi sans doute. Néanmoins, durant ce ½ milliard d’années, la terre a connu une phase de refroidissement unique en son genre, ainsi que la possibilité de recevoir des éléments provenant de l’espace; tout cela a pu changer la donne.
Mais il nous manque des informations pour conclure. L’origine de la vie sur terre reste pour l’instant énigmatique.
Donc tu reconnais que l'explication scientifique à la mode n'est absolument pas démontrée.
En fait, tu réagis comme K...., tu ne vas pas rechercher les arguments de A. Meinez pour les analyser mais tu te cantonnes à une réaction générale qui ne résout rien.
a écrit :En tout cas, pour moi, il est hors de question de prétendre qu’une cellule soit arrivée toute faite quelque soit la méthode employée (Dieu ou autre chose). Il n’y a donc pas lieu de se pencher sur un calcul de probabilités pour estimer quelle chance aurait une cellule d’apparaître spontanément ; cela n’a pas de sens. C’est comme si on voulait calculer la probabilité pour que Dieu ait créé une cellule de façon instantanée, ça n’a aucun sens.
Elle n'est pas très logique, cette façon de répondre.
Quoi que tu puisses avancer comme hypothèse concernant l'apparition de la vie, tu es obligé d'y inclure immédiatement une caractéristique essentielle: il fallait que la première cellule se duplique..et donc qu'elle soit déjà très compliquée.
Or, les mathématiques sont une science et elles s'appliquent parfaitement ici par le biais de la probabilité.
Tu me dis que calculer la probabilité d'apparition spontanée n'a pas de sens .
Mais alors que font tous ces savants qui essaient, suite à Miller, de créer en laboratoire, en très peu de temps, une cellule vivante ?
N'y croient ils pas s'ils le tentent ?
Essayer toutes les solutions gazeuses, énergétiques et autres, en changeant les dosages des milliers de fois, c'est croire qu'on a une chance d'y arriver.. C'est jouer sur la probabilité..
Et si tu me réponds qu'ils essaient plutôt de découvrir une des étapes de la vie, même infime, leur croyance en leur réussite démontre que la probabilité est tout à fait capable d'être appliquée.
Car au final, réfléchis bien ! Si par hasard ou par génie un savant réussissait à créer en laboratoire ce qui ressemble à la vie, que se passerait-il immédiatement ?
Eh bien, tous les scientifiques, toutes les publications de ce type, tous les journaux, nous diraient qu'on a réussi une fois à créer la vie en labo.
Et cela deviendrait la preuve que cela aurait été possible à l'origine. C'est à 100% un raisonnement faisant appel aux probabilités.
Benfis a écrit :Une cellule est forcément la conséquence d’une suite extrêmement longue d’évènements (qu’ils soient provoqués ou pas). Et il est indéniable que l’expérience de Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant, et donc qu’une transformation est possible, même si avec ces briques, on est encore loin du vivant proprement dit ; sur ce dernier point nous sommes bien d’accord.
Miller n'a permis de produire que des acides aminés.. Puis, plus rien ..
En fait tu joues sur les mots en disant que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant..
C'est assez malin puisque tu inclus subtilement le mot "vivant" dans ta définition.
En fait, les éléments inertes étaient déjà des briques du vivant puisqu'ils ont participé à l'apparition d'autres briques du vivants.
Vas tu dire que ces éléments inertes prouvent la théorie.
En fait la vraie phrase que tu devrais écrire est celle-ci :
Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire d'autres éléments inertes un peu plus élaborés dont le vivant a besoin.
Débarrassée des éléments de langages savamment calculés, cette phrase est plus proche de la réalité.
Et rien n'a changé depuis Miller.
Benfis a écrit :Les fragments d’ADN communs sont précisément une signature correspondant à la réponse unique faite à une attaque virale particulière qui n’est ni celle de l’homme, ni celle du chimpanzé, mais héritée, donc forcément d’un ancêtre commun. Il n'y a plus aucun doute là dessus chez les scientifiques.
La même attaque virale a pu concerner deux espèces différentes et produire une réponse identique dont on trouverait la signature dans les 2 groupes.
Les humains et les chimpanzés sont sensibles à certaines maladies particulières qui les concernent en commun. La réponse identique à ces maladies n'a rien d'extraordinaire si le concepteur est unique..
A créateur unique, matériel unique et réponse identique.
Benfis a écrit :Meinez a mis en doute l’idée que la terre ait pu directement produire la vie cellulaire, et je pense qu’il a eu raison d’évoquer d’autres solutions telle que la panspermie par ex. Darwin évoquait la transcendance. Raël évoque les extra-terrestres. Les religions évoquent Dieu. Pour l’instant c’est encore l’énigme.
Cette constatation ne disqualifie pas pour autant la possibilité de l’évolution du vivant à partir des 1ères cellules vivantes sur terre.
Au contraire. A Meinez ne dit pas seulement qu'il croit en la panspermie, mais pourquoi il est persuadé que la terre n'est pas le berceau de la vie. Si tu le lis bien, et si tu perçois sa conviction très forte sur ce sujet, tu te dis que s'il n'avait pas pour autre hypothèse la panspermie, alors il serait croyant.
Sa démarche n'est pas théorique, elle est démonstrative. Il se base sur les faits, la connaissance que nous avons du vivant, il sait que certaines bactéries dont les traces fossiles ont été découvertes existent encore aujourd'hui et donc il a le matériel à disposition pour savoir ou non si ces bactéries étaient ou non compliquées.
Il a donc une photo déjà très précise de la complexité de la vie vers -4 milliards. Il sait aussi le temps qu'il faut à l'évolution à cette époque là, selon la théorie.
Toi, tu me dresses une liste de théories comme si le fait qu'il y en ait beaucoup te rassurait.. En fait, toi et moi savons que pour que Dieu soit absent de cette équation, la vie n'a pu naître que sur terre ou dans l'espace.
Or, à chaque fois que tu liras qu'on a découvert des traces de bactéries qui font remonter plus loin encore l'apparition de la vie sur terre, tu sauras que cela réduit d'autant la possibilité que la vie y soit apparue.
J'ai même lu une date de 4,3 milliards d'années pour les premières traces...
Benfis a écrit :Je n’ai pas dit que Dieu était soumis au temps. Selon ma logique il n’y a pas de raison pour que Dieu ait trouvé judicieux d’une part de générer le cosmos sur des milliards d’années et de l’autre, de générer l’homme spontanément il y a 6000 ans seulement ; d’autant que cela contredit la chronologie établie à partir des registres fossiles. C'est un des points clés qui oblige les créationnistes à nier la science pour continuer à croire en leur interprétation biblique (parce qu'il y en a d'autres).
Tu ne comprends pas. En dehors de la matière, le temps n'existe pas. Dieu ne compte pas le temps, cette unité de mesure n'existe pas pour lui. 4 milliards d'années ou 1 seconde, c'est la même chose pour lui.
Ton raisonnement n'est donc pas pertinent.
Auteur : RT2
Date : 09 janv.19, 23:20
Message : agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Je vous prends un exemple.
La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.
Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..
Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..
On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!
Multipliez cela par les millions d'autres animaux.
Que devrions nous donc retrouver dans tous les musées ? Bien plus d'individus trouvant leur place entre le premier stade et le dernier, que d'individus correspondants aux deux extrêmes.
Or, on cherche toujours le fameux chaînons manquant.
Autre question, nous avons des milliers et des milliers d'ossements, pourtant chacun reconnaît qu'une tête humaine est faite avec des oreilles, des yeux, un nez, une bouche, des lèvres qui sont toutes au même endroit.
La tête est posée sur un coup et le coup sur le corps. Lequel possède des membres dont les parties génitales. Et tout cela est au même endroit. Plus encore les organes, au même endroit.
Qu'atteste ce constat que nul ne peut ignorer ? Qu'il existe une forme architecturale qui ne peut que se retrouver dans l'ADN qui garantie qu'un être né de l'espèce humaine appartient à l'espèce humaine.
En effet, tout ce qui existe et vient à l'existence parce que cela existait déjà nous apparait avant tout comme une forme. Et qu'est ce qui programme les formes, garantie la différenciation, et le particularisme d'appartenance à un ensemble appelé "espèce" qui peut se sous-diviser ?
L'ADN qui opère avec la cellule qui doit posséder la capacité de division, cellule qui à l'origine est "souche" et qui va se différencier, et chaque stade de développement de la plante ou de l'animal ou de l'être humain se fait selon un ordre établi, un plan de construction comme un chantier.
Le hasard ne peut pas expliquer cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.19, 00:51
Message : Je me permets d'intervenir brièvement dans le débat, car il me semble que vous prenez le problème à l'envers.
RT2 a écrit :Le hasard ne peut pas expliquer cela.
En effet, ce n'est pas un hasard. L'évolution est programmée. L'ADN à la base contient toutes les potentialités du vivant. Capable de produire toutes les espèces possibles et imaginables, en fonction des conditions qui seront rencontrés, sachant que chaque espèce a un degré d'évolution maximal.
La création spontanée de chaque espèce par Dieu n'est pas crédible, dans la mesure où on devrait admettre qu'il a créé des animaux carnivores qui s'entre-tuent, et par conséquent, il aurait inclus dans sa création parfaite, la mort, la souffrance et la violence.
Jamais personne n'a pu m'expliquer pourquoi un dieu bon qui est soit disant amour, aurait voulu la mort, la souffrance et la violence dans sa création. A moins de voir de la perfection dans la mort, la souffrance et la violence.
agecanonix a écrit :La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.
Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..
Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..
On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!
On sait tous qu'il n'y a pas de fossilisation tous les ans, ni même tous les 10 ans ou 100 ans. Tout comme on ne trouve pas nécessairement des couches successives de fossiles. Loin de là ! La fossilisation a lieu dans des conditions particulières et souvent exceptionnelles (éruption volcanique, inondation, congélation rapide, etc). Des phénomènes plutôt rares. Par conséquent, il est tout à fait normal que l'on ne puisse retrouver des photos de l'évolution d'une espèces sur des centaines de milliers d'années, voire des millions.
Puisque agecanonix aime les probabilités, il suffit de voir le nombre de fossiles d'une espèces que l'on retrouve, comparé au nombre d'individus de cette espèce qui a pu exister. On peut par exemple retrouver, 1, 2 ou 3 squelettes fossilisés, sur une population qui a pu dépasser plusieurs millions d'individus sur plusieurs millions d'années. C'est dire à quel point c'est rare !
agecanonix a écrit :Maintenant, multiplions les accidents dus à la mutation. La population des premiers mutants va devenir la souche d'origine et une nouvelle mutation va faire naître une troisième population.
Puis une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième, puis une énième, etc, etc, etc....
D'autre part, il est vrai que les espèces évoluent par bond rapide. Une fois enclenchée la "bonne mutation" car je l'ai précisé, l'évolution est programmée (il ne s'agit pas de mutations hasardeuses), les naissances du groupe précédent chutent rapidement, tandis que ceux du nouveau groupe s’accroissent. Ainsi, le premier groupe disparaît rapidement. Que l'on ne retrouve pas de fossiles de tous les groupes intermédiaires en normal.
BenFils a écrit :Meinez a mis en doute l’idée que la terre ait pu directement produire la vie cellulaire, et je pense qu’il a eu raison d’évoquer d’autres solutions telle que la panspermie par ex. Darwin évoquait la transcendance. Raël évoque les extra-terrestres. Les religions évoquent Dieu. Pour l’instant c’est encore l’énigme.
C'est en effet, un grand mystère, mais qui n'est pas important en soit. Mais là encore, le dieu de la Bible est disqualifié d'office, au motif que s'il avait créé la vie et créé chaque espèce comme le prétendent les créationnistes, alors il faudrait s'interroger sur son goût pour la mort, la souffrance et la violence qu'il a introduite volontairement dans sa création parfaite.
Auteur : keinlezard
Date : 10 janv.19, 04:06
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Je rappelle que je ne lis pas K... à cause de ses propos insultants à mon endroit.
Pauv' agécanonichou
... si répondre en démontrant tes erreurs tes approximations et autre fariboles c'est "insulter" ... OK alors je t'insulte volontier !
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Je repose ici un raisonnement auquel personne n'a jamais réussi à m'apporter une réponse claire et logique.
Simplement parce qu'il n'y a pas de raisonnement !
Tu parts de prémisses fausses et fatalement arrive à une conclusion toute aussi fausse !
Lorsque tu expliques que "tu te fiche de ce que dit la science" parce qu'elle dit , explique que l'abiogenèse n'a aucune sorte de rapport avec la théorie de l'évolution ... alors toi , tu décides que non et toi seul à raison ... sans jamais l'avoir démontrer
Lorsque tu illustres la théorie de l'évolution ( que tu connais parait il , en tout les cas tu le revendiques haut et fort ) tu oublies systématiquement les principes de bases dans tes exemples !
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Nous sommes il y a des millions d'années.
Un primate, notre ancêtre, mène sa vie auprès de ses parents et de ses semblables.
Il va se reproduire avec une femelle et un petit accident va avoir lieu dans l'ADN du petit à naître : une mutation.
Le mutant va grandir et finir par s'accoupler avec le temps avec un autre de ses semblables (ou presque) qui n'aura pas subi la mutation.
Il y a une chance sur deux pour que la mutation passe cette génération. Mais admettons qu'elle subsiste chez tous les descendants du premier mutant..
Nous allons donc voir deux types de population, celle de la souche sans mutation et celle des mutants. Evidemment, la mutation est trop infime pour que les deux groupes se séparent et donc les populations vont continuer à vivre ensemble et à se reproduire ensemble.
c'est ce qui se passe ... tout le temps cf "nous sommes tous des mutants" et "les jumeaux" dans les références que j'ai maintes fois fourni
Ici à nous tu oublies plusieurs chose
Dans une meme population , une mutation sera soumi au brassage génétique par le jeu de la reproduction autrement dit un mutation
si elle n'a aucun avantage en fonction de la pression sélective pourra parfaitement etre noyée et disparaitre ou etre minoritaire
Il n'y aura pas 2 types de populations mais une seule avec une mutation non fixée !
Comme par exemple la polydactylie ... ou les situs inversus
Pourquoi donc es incapable d'inclure cela dans ton "savoir" et tes "raisonnement" ?
étrange
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Au niveau fossile, nous allons avec le temps découvrir des restes des deux populations car la fossilisation n'a que faire des mutations.
Faux ... la fossilisation concerne principalement les tissus durs ... les tissus mou disparaissant ... donc une mutation type "anémie falciforme" sera completement invisible !
Une mutation type "albinos" également
Et comme la majorité des mutations sont non exprimée ... au niveau des tissus dur ...
bien malin celui qui identifiera 2 espèces très proche
...
Un canidé berger allemand , malamute et Loup ... n'auront quasiment aucune différence anatomique osseuse ... donc seront de la meme espèce ... alors meme que selon la Bible Le loup animal sauvage n'est pas de la meme espece que le Chien animal domestique !
D'ailleurs à ce propos jamais aucun créationnistes ne m'a répondu sur ce probleme là "animal sauvage - domestique" de la Bible
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Maintenant, multiplions les accidents dus à la mutation. La population des premiers mutants va devenir la souche d'origine et une nouvelle mutation va faire naître une troisième population.
Puis une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième, puis une énième, etc, etc, etc....
Faux , faux , archi faux !
Pour qu'il y ai une divergence au sein d'une population il faut que cette population soit scindée sans brassage génétique !
Donc séparées d'une façon ou d'une autre !
Une population restera une et unique si chaque individu participe du brassage génétique de la population !
Ce que l'on retrouve par exemple chez les souris sylvestre américaines ... les souris ayant une zone de brassage génétique sont toujours
interfécondes alors que celle qui n'ont plus de zone d'échange sont devenues parfaitement stériles !!!
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Quand à la fossilisation elle va inscrire sans distinction tout ce beau monde dans la pierre.
Et pourtant tu le sais que la fossilisation conduit à la pierre !
Donc c'est sciemment que tu induits tes lecteurs dans l'erreur en leur parlant des mutations qui ne serait pas visible dans les fossiles !!!
Ou alors tu ne maitrise vraiment pas ton sujet ... mais ça nous ne pouvons y croire
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Au final, que devrions nous trouver à notre époque ?
Au niveau fossile, nous devrions trouver les témoignages de beaucoup d'étapes de l'évolution du primate, du premier jusqu'à l'homme.
Au niveau du vivant, nous devrions trouver non seulement des homo sapiens, mais des éléments, toujours en vie, des stades précédents. Car n'oublions pas qu'un homme au QI divisé par 2 par rapport à l'homme moderne, est infiniment plus apte à survivre que tous les primates vivants encore sur terre et même que tous les autres animaux de notre planète..
Ou comment nous montrer que tu ne comprend rien
ou que tu ne veux pas comprendre
et que de toute évidence ce n'est pas l'exactitude des déclaration et une mise à jours de tes connaissances qui est ta priorité
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Si un paresseux a réussi à survivre à toute prédation, gageons qu'un homme au QI/2 avait toutes ses chances d'y parvenir.
Encore une erreur !
Tout animal est soumi à une prédation !
et la pression sélective n'est pas que la prédation ... ici encore tu fais montre d'une sacrée ignorance
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Maintenant si vous multipliez cette constatation pour tous les animaux présents sur terre aujourd'hui, vous devriez trouver bien plus d'individus correspondant aux étapes antérieures que d'individus arrivés au stade le plus évolué d'aujourd'hui.
Si c'est le cas explique un peu l'évolution d'héliconius ?
Parce que si tu as raison cela signifie que nous devrions retrouver "TOUTES" les générations d'héliconius ... qui ont coévolué avec la passiflore ...
Or, le problème c'est que nous ne retrouvons que les dernièrs exemplaire !!!
Un seul exemple montre l'étendu de l'ignorance qui est la tienne sur un sujet que tu prétends maitrisé !!!
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Je vous prends un exemple.
La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.
Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..
IL N'Y A PAS DE FOSSILISATION DES TISSUS MOU ( en fait et pour etre exact c'est extrément rare , plus rare encore que la fossilisation elle meme ! ) encore moins des ADN !!!
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..
Oh le gros menteur
http://1.bp.blogspot.com/-nVQ3dCOjO2o/U ... logeny.PNG
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... cq.jpg&f=1
https://www.matierevolution.fr/local/ca ... -a234c.jpg
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!
Et bien sur tu vas encore nous dire que ta "culture scientifique est au top"
Les processus de fossilisation sont extrèment rare !
Il faut des conditions de terrains (limons très fin ) des conditions anaérobie, et que l'on ne se trouve pas dans une zone subissant des bouleversement géologique !
Mais cela tu le savais
Donc tu le fais exprès
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Multipliez cela par les millions d'autres animaux.
Que devrions nous donc retrouver dans tous les musées ? Bien plus d'individus trouvant leur place entre le premier stade et le dernier, que d'individus correspondants aux deux extrêmes.
bah justement tous les musée en ont ...
Quant à "premier stade" et "dernier stade" ... c'est surtout l'expression de ton ignorance
mais bon tu vas encore dire que je suis un "méchant" qui te rabaisses
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Or, on cherche toujours le fameux chaînons manquant.
Le chainon manquant est une foutaise créationniste
cela correspond à la fausse idée de l'évolution répandue par cette image
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... 96.jpg&f=1
alors que la réalité génétique et évolutive est celle ci
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... in.gif&f=1
Nous sommes cousins et non descendant
et donc pas plus qu'il n'y a de chainon manquant entre un africain et un caucasien
pas plus il n'y a de chainon manquant entre un chimpanzé et un homo sapiens !
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
On a même inventé, à une époque, une théorie permettant de se passer du chaînon manquant. On appelait cela les équilibres ponctués. On avançait l'hypothèse que l'évolution n'avait pas été linéaire, chronologiquement, mais qu'il y avait eu des bonds évolutifs, tellement rapide et donc sur trop peu d'individus pour que la fossilisation ait le temps d'en préserver un seul.
Ouh là ??? Que lis je comme horreur !!!!!!
Je te renvoie à tes bouquins et à tes révisions ! revoit les papiers et articles de Stephen Jay Gould et Niles Eldrege.
Les équilibres ponctués, je cite , "postule que l'évolution comprend de longues périodes d'équilibre, ou quasi-équilibre, ponctuées de brèves périodes de changements importants comme la spéciation ou les extinctions."
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 01:30
Une sorte de théorie permettant d'expliquer que l'absence de preuves prouve qu'un événement s'est produit permettant de le valider ainsi..
Voila voili !
Et bien pour un scientifique "à jour" c'est vous le nombre d'aneries que tu peux écrire
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 22:52
En fait, tu réagis comme K...., tu ne vas pas rechercher les arguments de A. Meinez pour les analyser mais tu te cantonnes à une réaction générale qui ne résout rien.
Euh en meme temps dire qu'un seul scientifique à raison et qu'il est le seul à avoir la vérité ... alors meme que lui se réclame de la plus
sage prudence scientifique en explique que , je cite, "l'idée qu'il défend doit etre encore confirmée" ...
Ce n'est rien de moins que de la manipulation grossière !
Et un mensonge éhonté
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 22:52
Or, les mathématiques sont une science et elles s'appliquent parfaitement ici par le biais de la probabilité.
Qu'a maintes reprise tu as invoqué sans les maitriser ... donc au final en inventant n'importe quoi juste pour imposer ta vision des choses comme étant la seule pertinente et valable ... sans aucune preuve ni démonstration
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 22:52
Car au final, réfléchis bien ! Si par hasard ou par génie un savant réussissait à créer en laboratoire ce qui ressemble à la vie, que se passerait-il immédiatement ?
Eh bien, tous les scientifiques, toutes les publications de ce type, tous les journaux, nous diraient qu'on a réussi une fois à créer la vie en labo.
Et cela deviendrait la preuve que cela aurait été possible à l'origine. C'est à 100% un raisonnement faisant appel aux probabilités
Encore une grosse anerie
...
si on produit la vie , cela signifie qu'on a produit la vie ... et que c'est possible !
Comme avant miller , Kakégawa ... était "acquis" que c'était compliqué de produire des composé chimique , brique de la vie ...
depuis ... miller , ce qui a été démontré c'est que c'est tout le contraire , les composés se forment spontanément lorsqu'ils en ont la possibilité.
Rien de plus rien de Moins !
depuis miller 50 ans ce sont passé ... et non pas 500 millions d'années ... donc dire :
Et rien n'a changé depuis Miller.
c'est surtout une assertion qui n'a aucune logique
... toi qui en réclames pour les autres n'en montre aucune
et surtout tu evites soigneusement d'appliquer à ton propre raisonnement ce que tu voudrais imposer aux autres
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 22:52
La même attaque virale a pu concerner deux espèces différentes et produire une réponse identique dont on trouverait la signature dans les 2 groupes.
Les humains et les chimpanzés sont sensibles à certaines maladies particulières qui les concernent en commun. La réponse identique à ces maladies n'a rien d'extraordinaire si le concepteur est unique..
Il ne s'agit pas "d'une attaque virale" ... mais de plusieurs dizaine de milliers pour ce qui est des ERV-k commun aux pan-troglodyte et homo sapiens !
ensuite ce que tu oublie bien soigneusement de dire c'est que l'ADN du Chimpanzé n'est pas un ADN humain
chromosome humain et chromosome chimpanzé
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... es.jpg&f=1
voici quelques article étudiant un certain nombre d'ERV-k chez différente espèces de primates !
https://www-ncbi-nlm-nih-gov.insb.bib.c ... d/16830071
Arch Virol. 2006 Nov;151(11):2215-28. Epub 2006 Jul 10. Tempo and mode of ERV-K evolution in human and chimpanzee genomes.
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0001026
Demographic Histories of ERV-K in Humans, Chimpanzees and Rhesus Monkeys
Camila M. Romano, Fernando L. de Melo, Marco Aurelio B. Corsini, Edward C. Holmes, Paolo M. de A. Zanotto
PLOS
Published: October 10, 2007
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0001026
Ce qui signifie que "ta prétendue attaque virale" doit agir spécifiquement sur le meme site ... ce qui n'est démontrer aucunement !
Et là nous ne parlons que des ERV-k ... nous n'avons pas abordé l'ADN mitochondrial ...
Et lorsque ce n'est pas "une" mais des milliers de site "comparables" qui sont concerné pour les ERV-k ... il y a comme qui dirait un problème que tu ne résouds pas
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 22:52
Au contraire. A Meinez ne dit pas seulement qu'il croit en la panspermie, mais pourquoi il est persuadé que la terre n'est pas le berceau de la vie. Si tu le lis bien, et si tu perçois sa conviction très forte sur ce sujet, tu te dis que s'il n'avait pas pour autre hypothèse la panspermie, alors il serait croyant.
Sa démarche n'est pas théorique, elle est démonstrative. Il se base sur les faits, la connaissance que nous avons du vivant, il sait que certaines bactéries dont les traces fossiles ont été découvertes existent encore aujourd'hui et donc il a le matériel à disposition pour savoir ou non si ces bactéries étaient ou non compliquées.
C'est fou que tu n'ai pas lu son livre
Il précise que l'idée qu'il défend doit etre validé scientifiquement ...
Or toi tu en fait une réalité déjà démontrée
Tu sais mieux que lui , ce que lui exprime !!! c'est absolument fantastique !
Mais comment ce fait il que nous n'ayons jamais lu un livre ou un article scientifique d'agécanonix ???
C'est incroyable !
Tant de science infuse et un assourdissant silence scientifique ... et ne dit pas que ton livre ne paraitrait pas ...
il y a une tripotée d'éditeur en ligne ( lulu.com pour t'en donner un ) donc pas de fausses excuses !
agecanonix a écrit : 09 janv.19, 22:52
Tu ne comprends pas. En dehors de la matière, le temps n'existe pas. Dieu ne compte pas le temps, cette unité de mesure n'existe pas pour lui. 4 milliards d'années ou 1 seconde, c'est la même chose pour lui.
Ton raisonnement n'est donc pas pertinent.
Parce que le tiens de raisonnement , est lui pertinent ???
Voyons agécanonix un peu de sérieux !
Depuis Albert Einstein nous savons qu'il y a équivalence entre matière et energie !
De plus , et c'est curieux , tu nous expliques une chose dont tu ne sais rien! La théorie de la relativité arrive à une "singularité" c'est à dire un moment ou la théorie cesse d'etre valable !
Or pour dire qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps , il faudrait que la Théorie soit valable !
surement un effet de bord de ta grande culture scientifique
Par ailleurs et j'ai déjà exposé le probleme ... si Dieu est hors du temps et qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps ...
Nécessairement Dieu est en dehors de notre univers, dans son univers propre ...
Or , nous pouvons légitiment nous poser la question de l'origine de l'univers de Dieu !
et donc , de nous demander qui à créé cet autre univers
Et pour faire comme toi ... les multivers sont une conséquence de l'astrophysique, de la mécanique quantique et de la théorie des cordes ... Donc ....
c'est dire c'est c'est vrai
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.19, 03:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 10 janv.19, 00:51
Je me permets d'intervenir brièvement dans le débat, car il me semble que vous prenez le problème à l'envers.
En effet, ce n'est pas un hasard. L'évolution est programmée. L'ADN à la base contient toutes les potentialités du vivant. Capable de produire toutes les espèces possibles et imaginables, en fonction des conditions qui seront rencontrés, sachant que chaque espèce a un degré d'évolution maximal.
Programmée ? Il y a donc un programmateur !
Tu me dis que l'ADN contient à la base toutes les potentialités du vivant, mais qu'est ce qui a produit l'ADN ?
C'est comme si tu me disais qu'un ordinateur hyper sophistiqué est capable de résoudre des problèmes , mais il vient d'où cet ordinateur ?
Sais tu que 99,9999% des mutations de l'ADN sont néfastes et qu'elles s'éliminent automatiquement.
Or, elles ne s'éliminent pas en fonction du caractère positif ou négatif qu'elles pourraient apporter à l'individu, mais seulement en fonction de son caractère de nouveauté.
L'ADN n'aime pas la mutation et elle a été programmée pour l'éliminer.
Regarde l'humanité : des milliards d'humains, et aucune mutation qui crée un type nouveau d'humain.
MLP a écrit :La création spontanée de chaque espèce par Dieu n'est pas crédible, dans la mesure où on devrait admettre qu'il a créé des animaux carnivores qui s'entre-tuent, et par conséquent, il aurait inclus dans sa création parfaite, la mort, la souffrance et la violence.
Jamais personne n'a pu m'expliquer pourquoi un dieu bon qui est soit disant amour, aurait voulu la mort, la souffrance et la violence dans sa création. A moins de voir de la perfection dans la mort, la souffrance et la violence.
Tu sors du domaine scientifique pour y inclure un notion personnelle. Quand tu manges une salade, tu élimines une vie.
MLP a écrit :On sait tous qu'il n'y a pas de fossilisation tous les ans, ni même tous les 10 ans ou 100 ans. Tout comme on ne trouve pas nécessairement des couches successives de fossiles. Loin de là ! La fossilisation a lieu dans des conditions particulières et souvent exceptionnelles (éruption volcanique, inondation, congélation rapide, etc). Des phénomènes plutôt rares. Par conséquent, il est tout à fait normal que l'on ne puisse retrouver des photos de l'évolution d'une espèces sur des centaines de milliers d'années, voire des millions.
Puisque agecanonix aime les probabilités, il suffit de voir le nombre de fossiles d'une espèces que l'on retrouve, comparé au nombre d'individus de cette espèce qui a pu exister. On peut par exemple retrouver, 1, 2 ou 3 squelettes fossilisés, sur une population qui a pu dépasser plusieurs millions d'individus sur plusieurs millions d'années. C'est dire à quel point c'est rare !
C'est la réponse habituelle à ma question. Seulement il y a des dizaines de milliers de fossiles quand même et aucun chaînon manquant.
C'est quand même pas de chance pour les évolutionnistes de ne pas trouver le moindre fossile intermédiaire. l'ADN aurait-elle programmé cela aussi ?
Réfléchis bien !
Comparons un saut évolutif à une photo. Donc à chaque bond, une photo.
Ainsi, entre le premier primate et l'homme, des milliers de photos...
Or, tu me dis que comme par hasard, on ne trouve jamais les photos intermédiaires mais toujours celles du début ou de la fin.
C'est illogique !
MLP a écrit :D'autre part, il est vrai que les espèces évoluent par bond rapide. Une fois enclenchée la "bonne mutation" car je l'ai précisé, l'évolution est programmée (il ne s'agit pas de mutations hasardeuses), les naissances du groupe précédent chutent rapidement, tandis que ceux du nouveau groupe s’accroissent. Ainsi, le premier groupe disparaît rapidement. Que l'on ne retrouve pas de fossiles de tous les groupes intermédiaires en normal.
Tu me dis qu'il est vrai que les espèces évoluent par bonds rapide, mais quelle preuve en as tu ?
Pour quelle raison devrais je te croire ? C'est si facile de trouver une explication à l'absence de preuve quand on a constaté qu'on n'en a pas !
C'est surtout la démonstration que nous avons une absence de preuves.
En fait, ta réponse sur la programmation est une façon un peu maladroite de reconnaître qu'il a fallu une sorte d'intelligence pour réaliser ce que nous observons car tu viens de nous expliquer qu'un pur hasard ne pourrait pas y parvenir.
MLP a écrit :C'est en effet, un grand mystère, mais qui n'est pas important en soit. Mais là encore, le dieu de la Bible est disqualifié d'office, au motif que s'il avait créé la vie et créé chaque espèce comme le prétendent les créationnistes, alors il faudrait s'interroger sur son goût pour la mort, la souffrance et la violence qu'il a introduite volontairement dans sa création parfaite.
Hors sujet.
Auteur : BenFis
Date : 12 janv.19, 05:34
Message : agecanonix a écrit :Donc tu reconnais que l'explication scientifique à la mode n'est absolument pas démontrée.
En fait, tu réagis comme K...., tu ne vas pas rechercher les arguments de A. Meinez pour les analyser mais tu te cantonnes à une réaction générale qui ne résout rien.
Bien sûr que je reconnais que la science n’a pas démontré comment la vie était apparue sur terre. C’est d’ailleurs sur cette idée que Meinez développe son argumentation d’un temps insuffisamment long pour permettre à la vie de se développer à partir d’éléments chimiques terrestres et de proposer la panspermie comme une solution possible – il a précisé que ce n’était pas la seule possible.
On ne peut résoudre ce problème pour l’instant, c’est pour cela que je parlais d’énigme. Alors que toi tu en déduis que la seule solution possible est la création directe par Dieu.
agecanonix a écrit :Elle n'est pas très logique, cette façon de répondre.
Quoi que tu puisses avancer comme hypothèse concernant l'apparition de la vie, tu es obligé d'y inclure immédiatement une caractéristique essentielle: il fallait que la première cellule se duplique..et donc qu'elle soit déjà très compliquée.
Or, les mathématiques sont une science et elles s'appliquent parfaitement ici par le biais de la probabilité.
Tu me dis que calculer la probabilité d'apparition spontanée n'a pas de sens .
Mais alors que font tous ces savants qui essaient, suite à Miller, de créer en laboratoire, en très peu de temps, une cellule vivante ?
N'y croient ils pas s'ils le tentent ?
Essayer toutes les solutions gazeuses, énergétiques et autres, en changeant les dosages des milliers de fois, c'est croire qu'on a une chance d'y arriver.. C'est jouer sur la probabilité..
Et si tu me réponds qu'ils essaient plutôt de découvrir une des étapes de la vie, même infime, leur croyance en leur réussite démontre que la probabilité est tout à fait capable d'être appliquée.
Car au final, réfléchis bien ! Si par hasard ou par génie un savant réussissait à créer en laboratoire ce qui ressemble à la vie, que se passerait-il immédiatement ?
Eh bien, tous les scientifiques, toutes les publications de ce type, tous les journaux, nous diraient qu'on a réussi une fois à créer la vie en labo.
Et cela deviendrait la preuve que cela aurait été possible à l'origine. C'est à 100% un raisonnement faisant appel aux probabilités.
…
Miller n'a permis de produire que des acides aminés.. Puis, plus rien ..
En fait tu joues sur les mots en disant que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant..
C'est assez malin puisque tu inclus subtilement le mot "vivant" dans ta définition.
En fait, les éléments inertes étaient déjà des briques du vivant puisqu'ils ont participé à l'apparition d'autres briques du vivants.
Vas tu dire que ces éléments inertes prouvent la théorie.
En fait la vraie phrase que tu devrais écrire est celle-ci :
Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire d'autres éléments inertes un peu plus élaborés dont le vivant a besoin.
Débarrassée des éléments de langages savamment calculés, cette phrase est plus proche de la réalité.
Et rien n'a changé depuis Miller.
Ce qu’a réalisé Miller n’est pas une apparition spontanée mais une suite de combinaisons chimiques qui ont finies par générer un acide aminé utile en tant que constituant du vivant.
Les probabilités sont bien présentes pour que des réactions de ce type puissent se réaliser dans la nature. Sur ce point je suis d’accord.
Cependant il ne s’agit jamais de probabilités pour que la vie apparaisse d’un seul coup mais d’une suite de probabilités qui concernent d’innombrables étapes.
C’est comme si on raisonnait en posant que puisque la probabilité pour qu’un chimpanzé accouche d’un humain est nulle cela implique que l’homme ne peut avoir évolué à partir de l’ancêtre du chimpanzé. Ca n’a pas de sens.
Par contre, utiliser les probabilités pour dire si la nature a pu générer des acides aminés avec la méthode Miller, ça a du sens, effectivement.
agecanonix a écrit : Au contraire. A Meinez ne dit pas seulement qu'il croit en la panspermie, mais pourquoi il est persuadé que la terre n'est pas le berceau de la vie. Si tu le lis bien, et si tu perçois sa conviction très forte sur ce sujet, tu te dis que s'il n'avait pas pour autre hypothèse la panspermie, alors il serait croyant.
Sa démarche n'est pas théorique, elle est démonstrative. Il se base sur les faits, la connaissance que nous avons du vivant, il sait que certaines bactéries dont les traces fossiles ont été découvertes existent encore aujourd'hui et donc il a le matériel à disposition pour savoir ou non si ces bactéries étaient ou non compliquées.
Il a donc une photo déjà très précise de la complexité de la vie vers -4 milliards. Il sait aussi le temps qu'il faut à l'évolution à cette époque là, selon la théorie.
Toi, tu me dresses une liste de théories comme si le fait qu'il y en ait beaucoup te rassurait.. En fait, toi et moi savons que pour que Dieu soit absent de cette équation, la vie n'a pu naître que sur terre ou dans l'espace.
Or, à chaque fois que tu liras qu'on a découvert des traces de bactéries qui font remonter plus loin encore l'apparition de la vie sur terre, tu sauras que cela réduit d'autant la possibilité que la vie y soit apparue.
J'ai même lu une date de 4,3 milliards d'années pour les premières traces...
Meinez a la forte conviction qu’une durée de 500 millions d’années n’est pas suffisante à l’éclosion de la vie, compte tenu d’une situation terrestre plutôt défavorable et d’une vie cellulaire assez élaborée. Je ne peux pas dire le contraire, aussi la panspermie a-t-elle probablement un rôle à jouer.
Par contre l’évolution proprement dite ne commence qu’à partir des cellules vivantes et ne concerne pas l’apparition des dites cellules.
Je dresse une liste parce que je suis pragmatique et non pas pour me rassurer. Celle-ci indique que des possibilités multiples existent en dehors d’une création directe par Dieu.
agecanonix a écrit : Tu ne comprends pas. En dehors de la matière, le temps n'existe pas. Dieu ne compte pas le temps, cette unité de mesure n'existe pas pour lui. 4 milliards d'années ou 1 seconde, c'est la même chose pour lui.
Ton raisonnement n'est donc pas pertinent.
Mon raisonnement s’inscrit dans un temps mesuré à l’échelle humaine, et c’est bien cette échelle que tu utilises lorsque tu parles plus haut de 4,3 milliards d’années pour l’apparition des cellules. Même si pour Dieu il s’agit d’une nanoseconde, nous parlons de l’évolution de la matière et de la vie mesurée à l’aune de notre propre échelle. Ces 4,3 milliards d’années passées ont été parsemées de vies diverses qui ont laissées des traces fossiles dont celles de l’homme, qui prouvent sa présence sur terre à une époque bien antérieure à 6000 ans. Ce qui reste un point incontournable permettant de concevoir l’évolution des espèces.
Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.19, 07:10
Message : BenFis a écrit : 12 janv.19, 05:34
Bien sûr que je reconnais que la science n’a pas démontré comment la vie était apparue sur terre. C’est d’ailleurs sur cette idée que Meinez développe son argumentation d’un temps insuffisamment long pour permettre à la vie de se développer à partir d’éléments chimiques terrestres et de proposer la panspermie comme une solution possible – il a précisé que ce n’était pas la seule possible.
On ne peut résoudre ce problème pour l’instant, c’est pour cela que je parlais d’énigme. Alors que toi tu en déduis que la seule solution possible est la création directe par Dieu.
Je n'en déduis aucune solution. J'ai ma conviction mais ici, dans ce débat, je reste pragmatique.
Ce que je remarque, cependant, c'est que Dieu est très loin d'être "out" quand on lit les réticences très appuyées de certains savants sur l'hypothèse d'une genèse de la vie hasardeuse.
Benfis a écrit :Ce qu’a réalisé Miller n’est pas une apparition spontanée mais une suite de combinaisons chimiques qui ont finies par générer un acide aminé utile en tant que constituant du vivant.
Tout ce qu'a fait Miller, c'est mélanger quelques éléments gazeux dans un ballon d'essai et de produire une étincelle.
Y pas de quoi casser 3 pattes à un canard.
Benfis a écrit :Les probabilités sont bien présentes pour que des réactions de ce type puissent se réaliser dans la nature. Sur ce point je suis d’accord.
Cependant il ne s’agit jamais de probabilités pour que la vie apparaisse d’un seul coup mais d’une suite de probabilités qui concernent d’innombrables étapes.
C’est comme si on raisonnait en posant que puisque la probabilité pour qu’un chimpanzé accouche d’un humain est nulle cela implique que l’homme ne peut avoir évolué à partir de l’ancêtre du chimpanzé. Ca n’a pas de sens.
Par contre, utiliser les probabilités pour dire si la nature a pu générer des acides aminés avec la méthode Miller, ça a du sens, effectivement.
La question est plus compliquée car la probabilité qu'un chimpanzé accouche d'un chimpanzé un peu plus évolué est déjà nulle.. alors de parlons pas d'un humain naissant d'un chimpanzé.
Tu sembles penser que l'expérience de Miller est une avancée extraordinaire. C'est en fait aussi banal que de mettre 2 unités d'hydrogène avec 1 unité d'oxygène, de produire une étincelle pour observer de l'eau.
Par contre, un savant avait calculé la probabilité, à partir des acides aminés nécessaires à la vie, de les mettre dans le bon ordre pour obtenir la plus petite forme de vie possible . 10 puissance 43000... il y a plus d'atomes dans l'Univers !!!
Or, les acides aminés découverts par la méthode de Miller ne sont pas dextrogyres alors que la vie impose cette spécificité.
De même la méthode de Miller ne fournit pas tous les acides aminés indispensables à la vie.
Benfis a écrit :Meinez a la forte conviction qu’une durée de 500 millions d’années n’est pas suffisante à l’éclosion de la vie, compte tenu d’une situation terrestre plutôt défavorable et d’une vie cellulaire assez élaborée. Je ne peux pas dire le contraire, aussi la panspermie a-t-elle probablement un rôle à jouer.
Seulement, la panspermie a beaucoup d'opposants chez les savants évolutionnistes.
Tu vois, pas besoin de parler de la bible, la science nous y mène toute seule !
Benfis a écrit :Par contre l’évolution proprement dite ne commence qu’à partir des cellules vivantes et ne concerne pas l’apparition des dites cellules.
La science a ses définitions. Pour moi, la vie naissant du hasard est forcement une évolution de l'inerte vers le vivant.
Benfis a écrit :Mon raisonnement s’inscrit dans un temps mesuré à l’échelle humaine, et c’est bien cette échelle que tu utilises lorsque tu parles plus haut de 4,3 milliards d’années pour l’apparition des cellules. Même si pour Dieu il s’agit d’une nanoseconde, nous parlons de l’évolution de la matière et de la vie mesurée à l’aune de notre propre échelle. Ces 4,3 milliards d’années passées ont été parsemées de vies diverses qui ont laissées des traces fossiles dont celles de l’homme, qui prouvent sa présence sur terre à une époque bien antérieure à 6000 ans. Ce qui reste un point incontournable permettant de concevoir l’évolution des espèces.
Ca c'est l'explication officielle et quand tu la lis en entier, tu y trouves l'affirmation que la vie est née sur terre..
Tu saisis le hic ?
Moi, quand on me ment dès la première phrase en affirmant, sans la moindre hésitation, que la vie est apparue sur terre, alors que tu sais maintenant que c'est loin d'être prouvé, alors je doute du reste..
Qui a menti en début de texte, mentira tout le long du texte et finira par un mensonge à la fin du texte..
Donc oui, la vie existe sur terre depuis très longtemps, mais quand à savoir depuis quand l'homme a été créé, excuse moi, mais quand on m'a menti une fois, je doute pour tout le reste..
Auteur : dan26
Date : 12 janv.19, 07:21
Message : a écrit :BenFis a dit
En tout cas, pour moi, il est hors de question de prétendre qu’une cellule soit arrivée toute faite quelque soit la méthode employée (Dieu ou autre chose). Il n’y a donc pas lieu de se pencher sur un calcul de probabilités pour estimer quelle chance aurait une cellule d’apparaître spontanément ; cela n’a pas de sens. C’est comme si on voulait calculer la probabilité pour que Dieu ait créé une cellule de façon instantanée, ça n’a aucun sens.
Merci de voir l'expérience de Stanley Miller , qui en partant de la matière, et d'une reconstitution de la fameuse "soupe primitive" , à crée des acides aminés ces molécules qui sont les composants de la vie !!!"
Confirmé par Joel de Rosnay de mémoire . Cela prouve que la vie née de la matière
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.19, 07:52
Message : Benfis
Va écouter, svp, ce que dit Alexandre Meinez des expériences de type "Miller".
13 minutes et 45 secondes jusque 17 minutes et 10 secondes. (écouter jusqu'au bout.)
puis à partir de 44 minutes et 29 secondes ..
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860 Auteur : BenFis
Date : 12 janv.19, 11:02
Message : dan26 a écrit : 12 janv.19, 07:21
Merci de voir l'expérience de Stanley Miller , qui en partant de la matière, et d'une reconstitution de la fameuse "soupe primitive" , à crée des acides aminés ces molécules qui sont les composants de la vie !!!"
Confirmé par Joel de Rosnay de mémoire . Cela prouve que la vie née de la matière
Amicalement
L'expérience de Miller n'a pas du tout créé la vie mais seulement proposé une étape d'un processus sensé y mener. Entre des acides aminés et la complexité d'une cellule il y a un gouffre qu'aucune expérience n'a encore comblé à ce jour. Sur ce point précis je suis assez d'accord avec Agecanonix.
agecanonix a écrit : 12 janv.19, 07:10
Je n'en déduis aucune solution. J'ai ma conviction mais ici, dans ce débat, je reste pragmatique.
Ce que je remarque, cependant, c'est que Dieu est très loin d'être "out" quand on lit les réticences très appuyées de certains savants sur l'hypothèse d'une genèse de la vie hasardeuse.
Je ne suis pas non plus de ceux qui retirent Dieu de l’hypothèse.
agecanonix a écrit : 12 janv.19, 07:10
Tout ce qu'a fait Miller, c'est mélanger quelques éléments gazeux dans un ballon d'essai et de produire une étincelle.
Y pas de quoi casser 3 pattes à un canard.
…
La question est plus compliquée car la probabilité qu'un chimpanzé accouche d'un chimpanzé un peu plus évolué est déjà nulle.. alors de parlons pas d'un humain naissant d'un chimpanzé.
Tu sembles penser que l'expérience de Miller est une avancée extraordinaire. C'est en fait aussi banal que de mettre 2 unités d'hydrogène avec 1 unité d'oxygène, de produire une étincelle pour observer de l'eau.
Par contre, un savant avait calculé la probabilité, à partir des acides aminés nécessaires à la vie, de les mettre dans le bonne ordre pour obtenir la plus petite forme de vie possible . 10 puissance 43000... il y a plus d'atomes dans l'Univers !!!
Or, les acides aminés découverts par la méthode de Miller ne sont pas dextrogyres alors que la vie impose cette spécificité.
De même la méthode de Miller ne fournit pas tous les acides aminés indispensables à la vie.
Là tu parles à nouveau de probabilités concernant quelque chose dont on ignore le mécanisme. Cela revient encore une fois à calculer par ex. la probabilité qu’un humain descende d’un chimpanzé ; probabilité qui est proche de zéro puisque ce n’est pas du tout le mécanisme envisagé.
Miller n’a fait qu’un tout petit pas dans une direction selon une certaine méthode. Peut-être n’est-ce même pas la bonne ? Comme je l’ai dit plus haut, le début de la vie sur terre reste une énigme.
agecanonix a écrit : 12 janv.19, 07:10
La science a ses définitions. Pour moi, la vie naissant du hasard est forcement une évolution de l'inerte vers le vivant.
Oui, pour moi aussi.
Cependant c’est un autre mécanisme qui a été proposé par Darwin pour expliquer l’évolution des espèces.
agecanonix a écrit : 12 janv.19, 07:10
Ca c'est l'explication officielle et quand tu la lis en entier, tu y trouves l'affirmation que la vie est née sur terre..
Tu saisis le hic ?
Moi, quand on me ment dès la première phrase en affirmant, sans la moindre hésitation, que la vie est apparue sur terre, alors que tu sais maintenant que c'est loin d'être prouvé, alors je doute du reste..
Qui a menti en début de texte, mentira tout le long du texte et finira par un mensonge à la fin du texte..
Donc oui, la vie existe sur terre depuis très longtemps, mais quand à savoir depuis quand l'homme a été créé, excuse moi, mais quand on m'a menti une fois, je doute pour tout le reste..
Des menteurs, il y en aura toujours quel que soit le métier visé.
Il y a d’une part, les théories qui peuvent être sujettes à caution, et d’autre part ce qui relève des faits scientifiques. Encore une fois, avant de critiquer l’évolution darwinienne – et elle est évidemment critiquable – il faudrait accepter les bases que sont la succession des êtres vivants qui apparaissent de plus en plus plus évolués sur des milliards d’années, et donc aussi la présence d’homo sapiens sur ces 100000 dernières années.
Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.19, 21:15
Message : Benfis a écrit :Il y a d’une part, les théories qui peuvent être sujettes à caution, et d’autre part ce qui relève des faits scientifiques. Encore une fois, avant de critiquer l’évolution darwinienne – et elle est évidemment critiquable – il faudrait accepter les bases que sont la succession des êtres vivants qui apparaissent de plus en plus plus évolués sur des milliards d’années, et donc aussi la présence d’homo sapiens sur ces 100000 dernières années.
Il semble que ce soit un totem pour toi.
Tu fais référence à deux idées .
1) les animaux seraient de plus en plus évolués avec le temps.
2) il y a des homos sapiens depuis 100 000 ans.
J'y reviendrais peut-être cet APM.
Auteur : ESTHER1
Date : 12 janv.19, 23:00
Message : "TOUT ETRE VIVANT EST AUSSI UN FOSSILE " . Voilà une formule lapidaire de jacques MONOD prix NOBEL de médecine 1965. Il nous rappelle que l'homme d' aujourd'hui porte en soi les traces d'une très ancienne ascendance, d'où son essai sur LE HASARD ET LA NECESSITE.
Pour ma part, je considère que toutes les religions sont autant de formes de philosophies mais je préfère comme Brigham Young v
omme
;
Ajouté 24 minutes 46 secondes après :
Excusez ma précédente réponse partie trop vite. Je disais donc que comme BRIGHAM YOUNG : " Nous ne descendons pas des animaux des champs. Il n' y a rien de pareil dans toutes les éternités où demeurent les Dieux. L'humanité est ici parce qu'elle descend de parents qui ont été amenés ici d' une autre planète et qui ont reçu le pouvoir de propager leur espèce , et ils reçurent le commandement de multiplier et de remplir la terre. ( 7: 285-286 ) .Page 106.
Bon ! chacun pense ce qu'il veut cependant, au lieu de toujours se référer à des sommités, l'homme devrait réfléchir un peu par lui même avec son propre cerveau et son instinct. Nous ne savons pas tout et nous avons beaucoup à apprendre.
Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.19, 02:26
Message : Benfis a écrit :Là tu parles à nouveau de probabilités concernant quelque chose dont on ignore le mécanisme. Cela revient encore une fois à calculer par ex. la probabilité qu’un humain descende d’un chimpanzé ; probabilité qui est proche de zéro puisque ce n’est pas du tout le mécanisme envisagé
.
Je te ré-explique.
Pour que la forme de vie la plus simple puisse naître, il faut un minimum de construction avec des acides animés qui, rappelons le, ne sont pas du "vivant" mais strictement inertes.
C'est cette probabilité qui a été évaluée à 10 puissance 43000.
Ici, pas d'ARN et encore moins d'ADN programmée à aller vers le complexe. Simplement des éléments inertes qu'une expérience faite dans un garage pourrait produire chez vous ou chez moi.
Je ne pars donc pas d'un chimpanzé qui mettrait au monde un humain, ce qui est impossible, mais des briques de la vie qui se combineraient pour produire la forme de vie la plus rudimentaire possible.
C'est donc la toute première étape indispensable à la vie. Il n'est pas possible de trouver une étape aussi petite dans le processus de l'apparition de la vie sans intervention intelligente.
Pour t'aider à comprendre, ton hypothèse d'un chimpanzé donnant naissance à un humain me fait penser à une trace de fer dans le sous-sol qui donnerait naissance à la ville de New-York.
Je te parle d'une trace de fer qui donnerait naissance au premier clou qui serait utilisé pour poser les premières chaises d'implantation du premier petit mur de la petite maison qui fera partie de la première rue du premier quartier qui s'agrandira pendant des milliards d'années pour finir par produire New York...
Et là, pour le coup, la probabilité a toute sa place car, en l'absence de toute vie et de toute intelligence, le monde inerte de l'époque ne pouvait rien dupliquer de produits déjà existant et seul le hasard pouvait entrer en ligne de compte.
Or, le hasard est une des bases de la probabilité. C'est son terrain d'analyse..
Ne trouves tu pas extraordinaire que seule la terre contienne la vie ? Et pas qu'un peu. Si la panspermie était la vérité, comment expliquer que des traces de vie, issues de la terre, n'ait pas essaimé toutes les planètes du système solaire.
Quand on nous dit que Mars pourrait-être la planète à partir de laquelle la vie aurait été transportée jusqu'à notre planète, pour quelle raison, alors qu'un centimètre cube de terre contient des millions de traces de vie, les mêmes causes n'auraient pas produit les mêmes effets, à savoir des traces de vie ailleurs, (Lune ou Mars), traces issues de la terre..
Or, rien ! C'est donc que les planètes n'exportent pas la vie qu'elles hébergent.
Et on sait pourquoi . Les rayons cosmiques sont des tueurs..
Auteur : BenFis
Date : 13 janv.19, 03:51
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 02:26
.
Je te ré-explique.
Pour que la forme de vie la plus simple puisse naître, il faut un minimum de construction avec des acides animés qui, rappelons le, ne sont pas du "vivant" mais strictement inertes.
C'est cette probabilité qui a été évaluée à 10 puissance 43000.
Ici, pas d'ARN et encore moins d'ADN programmée à aller vers le complexe. Simplement des éléments inertes qu'une expérience faite dans un garage pourrait produire chez vous ou chez moi.
Je ne pars donc pas d'un chimpanzé qui mettrait au monde un humain, ce qui est impossible, mais des briques de la vie qui se combineraient pour produire la forme de vie la plus rudimentaire possible.
C'est donc la toute première étape indispensable à la vie. Il n'est pas possible de trouver une étape aussi petite dans le processus de l'apparition de la vie sans intervention intelligente.
Pour t'aider à comprendre, ton hypothèse d'un chimpanzé donnant naissance à un humain me fait penser à une trace de fer dans le sous-sol qui donnerait naissance à la ville de New-York.
Je te parle d'une trace de fer qui donnerait naissance au premier clou qui serait utilisé pour poser les premières chaises d'implantation du premier petit mur de la petite maison qui fera partie de la première rue du premier quartier qui s'agrandira pendant des milliards d'années pour finir par produire New York...
Et là, pour le coup, la probabilité a toute sa place car, en l'absence de toute vie et de toute intelligence, le monde inerte de l'époque ne pouvait rien dupliquer de produits déjà existant et seul le hasard pouvait entrer en ligne de compte.
Or, le hasard est une des bases de la probabilité. C'est son terrain d'analyse..
Ne trouves tu pas extraordinaire que seule la terre contienne la vie ? Et pas qu'un peu. Si la panspermie était la vérité, comment expliquer que des traces de vie, issues de la terre, n'ait pas essaimé toutes les planètes du système solaire.
Quand on nous dit que Mars pourrait-être la planète à partir de laquelle la vie aurait été transportée jusqu'à notre planète, pour quelle raison, alors qu'un centimètre cube de terre contient des millions de traces de vie, les mêmes causes n'auraient pas produit les mêmes effets, à savoir des traces de vie ailleurs, (Lune ou Mars), traces issues de la terre..
Or, rien ! C'est donc que les planètes n'exportent pas la vie qu'elles hébergent.
Et on sait pourquoi . Les rayons cosmiques sont des tueurs..
Tes explications tournent autour d’une apparition de la vie cellulaire suite à une tentative d’assemblage d’acides animés. Bien qu’on puisse en faire un calcul de probabilité, ce mécanisme que tu envisages n’existe tout simplement pas dans la nature.
C’est comme si je disais qu’il y a 1 chance sur 10p
200000 pour que l’Evangile selon Matthieu soit créé de façon aléatoire par un ordinateur. A raison d’un caractère toutes les nanosecondes il lui faudrait pour épuiser toutes les possibilités. env. 200000 ans. Ce mécanisme n’existe pas plus que le tient. C’est pure fantaisie.
J’ai utilisé cette analogie de la descendance humaine du chimpanzé pour montrer que cette thèse que certains créationnistes prêtent aux scientifiques est dépourvue de fondement réel (à moins peut-être de remonter au début du siècle dernier ?).
Du fait que certains unicellulaires peuvent traverser l’espace dans des gangues de pierre et même supporter des amplitudes thermiques ainsi que de radiations mortelles pour d’autres formes de vies, on ne peut pas pour l’instant supprimer cette hypothèse.
Disons que dans l’état actuel des choses, on ne peut être catégorique sur rien quant à l’origine exacte de la vie sur terre (terre, espace, Dieu, extraterrestres ?) tout simplement parce qu’il nous manque encore des données pour avancer.
Par contre, comme je te l’ai dit plus haut, certaines découvertes scientifiques demeurent incontournables (bien que contournées par les créationnistes), tels que l’antériorité de l’homme par rapport aux fameux 6000 ans avancés par les créationnistes. C'est un point pourtant important car il permet de situer l'homo sapiens chronologiquement par rapport à d'autres formes d'hominidés plus anciens.
Auteur : Tiel
Date : 13 janv.19, 04:33
Message : Le problème est qu'Agecanonix ne raisonne pas en terme de mécanismes, il ne s'intéresse qu'à des assertions statistiques non-pertinentes. Il lorsque tu lui a présenté comme analogie de statistique non-pertinente, l'idée absurde d'un chimpanzé accouchant d'un être humain il semble même l'avoir pris, parallèlement à votre discussion sur l'abiogenèse, comme une démonstration de l'absurdité de l'évolution, alors que justement l'évolution ne stipule pas un pareille chose et c'était bien le but de ta démonstration. Mais bon il ignore également les diverses fossiles sur le sujet alors discuter abiogenèse (phénomène encore largement méconnu) avec un mec qui ignore les connaissances sur l'évolution (phénomène connu, avéré et expliqué dans les détails de ces mécanismes) tu n'es pas sorti de l'auberge. On ne peut balancer de probabilités toutes faites sur l'abiogenèse, car contrairement à l'évolution, ces mécanismes ne sont pas connues à ce jour, nous avons des modèles et des indices concrets, appuyés par des expériences, mais pas de modèles définitifs et suffisamment complets.
Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.19, 04:46
Message : BenFis a écrit : 13 janv.19, 03:51
Tes explications tournent autour d’une apparition de la vie cellulaire suite à une tentative d’assemblage d’acides animés. Bien qu’on puisse en faire un calcul de probabilité, ce mécanisme que tu envisages n’existe tout simplement pas dans la nature.
Effectivement qu'il n'existe pas, c'est ma démontration.
Seulement les briques de la vie sont les acides aminés et donc il faut absolument que cela se soit passé comme cela.
Benfis a écrit :C’est comme si je disais qu’il y a 1 chance sur 10p
200000 pour que l’Evangile selon Matthieu soit créé de façon aléatoire par un ordinateur. A raison d’un caractère toutes les nanosecondes il lui faudrait pour épuiser toutes les possibilités. env. 200000 ans. Ce mécanisme n’existe pas plus que le tient. C’est pure fantaisie.
Bravo. Tu as compris. Il n'existe pas... mais il est indispensable à la théorie.. Il est là, le résultat où je voulais t'amener.
Benfis a écrit :J’ai utilisé cette analogie de la descendance humaine du chimpanzé pour montrer que cette thèse que certains créationnistes prêtent aux scientifiques est dépourvue de fondement réel (à moins peut-être de remonter au début du siècle dernier ?).
Du fait que certains unicellulaires peuvent traverser l’espace dans des gangues de pierre et même supporter des amplitudes thermiques ainsi que de radiations mortelles pour d’autres formes de vies, on ne peut pas pour l’instant supprimer cette hypothèse.
Faux ! Aucun unicellulaire n'a été découvert avec cette particularité. Tu confonds hypothèse et découverte.
Seul un lichen a réussi à survivre 1 an 1/2 dans une station spaciale
- Le journal Astrobiology vient de publier plusieurs articles faisant un premier bilan des expériences effectuées dans Expose-E. Il y a eu notamment celle baptisée Life, dédiée à l'étude de l'effet de radiations sur des lichens, des champignons et des symbiotes.
Les lichens représentant l'espèce Xanthoria elegans se sont révélés durs à tuer. Presque 1,5 an d'expositions aux U.V. solaires, aux rayons cosmiques et aux variations de températures n'ont pas eu raison de certains d'entre eux. Ainsi, lors de leur séjour dans l'espace, les températures ont varié plus de 200 fois de -12 °C à +40 °C. Selon les chercheurs, ces organismes se seraient ainsi mis dans une sorte d'état de stase en attendant des conditions de vie meilleures.
Ils précisent tout de même que si c'est un résultat intéressant pour qui pense que la vie est peut-être d'abord apparue sur Mars et a ensuite été apportée sur Terre par une météorite, la durée d'exposition aux conditions du vide spatial est encore bien trop courte pour affirmer que cette hypothèse est vraiment tenable. https://www.futura-sciences.com/science ... uer-39643/
Je précise que ce lichen "moderne" n'a rien de primitif, qu'il serait le fruit de évolution.
C'est comme affirmer qu'une voiture de 1912 atteignait les 400 km/h parce que les F1 y parviennent aujourd'hui.
J'ajoute que les températures subies par ces lychens ont été de -12°C à + 40°C selon l'article sur une période de 18 mois.
Pas de quoi soutenir une comparaison avec les températures spatiales qui vont de -120°C à +150°C.
Benfis a écrit :Disons que dans l’état actuel des choses, on ne peut être catégorique sur rien quant à l’origine exacte de la vie sur terre (terre, espace, Dieu, extraterrestres ?) tout simplement parce qu’il nous manque encore des données pour avancer.
Cela commence à faire beaucoup de temps consacré par des savants à ces recherches !
Au bout d'un moment, à force de chercher uniquement des solutions excluant Dieu, on va finir par démontrer son existence !
Benfis a écrit :Par contre, comme je te l’ai dit plus haut, certaines découvertes scientifiques demeurent incontournables (bien que contournées par les créationnistes), tels que l’antériorité de l’homme par rapport aux fameux 6000 ans avancés par les créationnistes. C'est un point pourtant important car il permet de situer l'homo sapiens chronologiquement par rapport à d'autres formes d'hominidés plus anciens.
Alors que l'homo sapiens aurait plusieurs centaines de millions d'années, avec un cerveau apte à la communication aussi capable que le tien ou le mien, je m'étonne que les plus anciennes traces d'écritures ne remontent pas plus loin que le III millénaire avant JC.
Un homo sapiens capable du bond technologique et scientifique aussi impressionnant que celui que nous vivons depuis un siècle, ne peut pas avoir ignoré l'écriture et être resté aussi en retard pendant des millions d'années et surtout avec un cerveau aussi performant !! Impossible !
Si l'homo sapiens ou homme moderne existe depuis des millions d'années, il y a des millions d'années que la technologie avancée que nous connaissons aujourd'hui aurait du être mise en oeuvre..
On ne freine pas l'intelligence et je suis désolé, si deux trois outils de pierre ou de bronze sont tout ce que tu penses capable de faire à des humains dotés du même QI que toi et moi, alors c'est dramatique.
Le fait que l'homme moderne était doté d'un intelligence égale à la notre et qu'il ne s'en soit pas servi efficacement pendant des millions d'années, est la meilleure preuve qu'il n'y a pas eu "des millions d'années".
Brider l'intelligence c'est comme vouloir retenir du sable fin dans ses mains. C'est impossible. L'intelligence crée et laisse des traces, forcément..
Imagine que tu mettes une famille d'hommes modernes sur une planète comme la terre et qu'ils survivent..
Tu penses vraiment que dans 200 millions d'années ils en seront encore aux arcs et aux flèches ?
Or, l'évolution affirme une chose : il y a 100 à 200 millions d'années, l'homme était un homo sapiens, comme nous..
L'intelligence de l'homo sapiens est la meilleure preuve qu'il n'existe pas depuis longtemps.. sinon, nous trouverions les traces visibles de technologies bien plus avancées que des pointes de flèches ou des arcs.
Auteur : Tiel
Date : 13 janv.19, 04:54
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 04:46Si l'homo sapiens ou homme moderne existe depuis des millions d'années, il y a des millions d'années que la technologie avancée que nous connaissons aujourd'hui aurait du être mise en oeuvre..
Non, déjà l'homme moderne n'existe pas depuis des millions d'années mais depuis quelques centaines de milliers d'années tout au plus. Deuxièmement il n'y a aucune raison de penser que l'évolution technologique soit une constante linéaire car l'innovation technologique dépend également de l'évolution des contingences sociales, politiques et culturelles des populations humaines. Ainsi lorsque les Européens ont débarqués en Amérique du Nord, certaines tribus amérindiennes étaient encore virtuellement à l'âge de pierre. D'autres peuples amérindiens, plus au Sud avaient certes quand à eux développé des civilisations plus complexes avec maîtrises de l'agriculture et de la métallurgie mais d'autres vivaient encore de la chasse et de la cueillettes. Idem pour les Papous et les Aborigènes Australiens.
Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.19, 05:02
Message : Tiel.
J'ai vu que tu as posté mais tu es dans mes ignorés depuis très longtemps .
Je ne lis pas tes messages. Un souvenir d'un manque de respect dans le passé.
Désolé..
Auteur : Tiel
Date : 13 janv.19, 05:07
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 05:02J'ai vu que tu as posté mais tu es dans mes ignorés depuis très longtemps .
Je ne lis pas tes messages. Un souvenir d'un manque de respect dans le passé.
Tu fais comme tu veux, moi je me laisse la liberté de répondre au tien, si tu préfères fuir faits et arguments en te cachant derrière un sentiment d'offense puéril grand bien te fasse.
Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.19, 05:40
Message : Benfis
Je poursuis donc sur la même idée.
J'aime assez bien l'idée que l'intelligence se comporte comme le sable fin qu'un quidam tente de retenir dans ses mains.
C'est impossible. Or l'invention, l'innovation sont les conséquences obligatoires de cette intelligence là.
Ainsi, depuis que l'homme est sapiens, et donc apte à tout ce que nous savons faire, il est impossible qu'il n'ait rien fait pendant des périodes de temps qui dépassent notre entendement.
L'écriture, la communication, l'invention, l'observation et l'expérience sont des éléments communs à tous les humains modernes de tous les temps. Alors, pourquoi nous, et pas eux ?
Et ce n'est pas les quelques exemples de repli sur soi de certains peuples qui prouvent leur inintelligence ou même le contraire de cette vérité basique : l'intelligence crée..
Maintenant si nous suivons la théorie, les pré-sapiens n'étaient pas non plus des handicapés du bulbe et leur intelligence leur permettait aussi des avancées technologiques.
La théorie n'ose pas avancer l'idée que le chaînon précédent le sapiens n'avait pas la lumière à tous les étages ce qui permet d'entrevoir qu'il aurait été capable de créer, d'organiser et de laisser des traces d'intelligence aussi.
Or, si nous suivons une courbe à rebours, dite technologique, nous observons immanquablement qu'elle atteint son plus haut niveau à notre époque puis décroit relativement rapidement pour s'éteindre quelques milliers d'années seulement avant Jésus Christ. Et avant ???? rien.
Or avant ce moment, et dans l'hypothèse évolutionniste "bien avant", chaque enfant de sapiens aurait pu obtenir le Nobel de chimie ou de mathématiques puisque son cerveau n'avait pas à rougir à être comparé au notre.
Qu'est ce qui a fait que la nature aurait produit au sapiens un cerveau qu'il n'exploitera que pour produire quelques flèches ou bouts de lances alors qu'il était capable de bien plus..
Quand vous observez une roue, vous pensez que le sapiens avait besoin de centaines de milliers d'années pour la découvrir ?
Comme déjà dit, la nature a horreur du vide, et ce qui peut arriver arrive toujours.. Un cerveau humain, décrit par certains scientifiques comme l'élément le plus compliqué de l'univers connu, n'a pas pu se révéler inutile pendant des centaines de milliers d'années.. pour soudain, en quelques millénaires seulement, nous permettre de voyager dans l'espace..
Ce vide technologique traduit une absence d'humains à ces époques là.
Auteur : BenFis
Date : 13 janv.19, 06:01
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 04:46
Effectivement qu'il n'existe pas, c'est ma démontration.
Seulement les briques de la vie sont les acides aminés et donc il faut absolument que cela se soit passé comme cela.
…
Bravo. Tu as compris. Il n'existe pas... mais il est indispensable à la théorie.. Il est là, le résultat où je voulais t'amener.
Ta démonstration ne prouve rien si ce n’est que par le pur hasard, l’agencement correct des acides animés ne peut se réaliser. Chose que les scientifiques ne prétendent pas.
C’est une preuve qu’une méthode préconisée par personne n’abouti à rien de tangible. Elle n’a donc à mon sens aucun intérêt pour le débat.
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 04:46
Faux ! Aucun unicellulaire n'a été découvert avec cette particularité. Tu confonds hypothèse et découverte.
Seul un lichen a réussi à survivre 1 an 1/2 dans une station spaciale
- Le journal Astrobiology vient de publier plusieurs articles faisant un premier bilan des expériences effectuées dans Expose-E. Il y a eu notamment celle baptisée Life, dédiée à l'étude de l'effet de radiations sur des lichens, des champignons et des symbiotes.
Les lichens représentant l'espèce Xanthoria elegans se sont révélés durs à tuer. Presque 1,5 an d'expositions aux U.V. solaires, aux rayons cosmiques et aux variations de températures n'ont pas eu raison de certains d'entre eux. Ainsi, lors de leur séjour dans l'espace, les températures ont varié plus de 200 fois de -12 °C à +40 °C. Selon les chercheurs, ces organismes se seraient ainsi mis dans une sorte d'état de stase en attendant des conditions de vie meilleures.
Ils précisent tout de même que si c'est un résultat intéressant pour qui pense que la vie est peut-être d'abord apparue sur Mars et a ensuite été apportée sur Terre par une météorite, la durée d'exposition aux conditions du vide spatial est encore bien trop courte pour affirmer que cette hypothèse est vraiment tenable. https://www.futura-sciences.com/science ... uer-39643/
Je précise que ce lichen "moderne" n'a rien de primitif, qu'il serait le fruit de évolution.
C'est comme affirmer qu'une voiture de 1912 atteignait les 400 km/h parce que les F1 y parviennent aujourd'hui.
J'ajoute que les températures subies par ces lychens ont été de -12°C à + 40°C selon l'article sur une période de 18 mois.
Pas de quoi soutenir une comparaison avec les températures spatiales qui vont de -120°C à +150°C.
Cela commence à faire beaucoup de temps consacré par des savants à ces recherches !
Au bout d'un moment, à force de chercher uniquement des solutions excluant Dieu, on va finir par démontrer son existence !
Tu as raison de souligner que des organismes traversant l’espace pour venir jusqu’à nous n’est pas un fait avéré. J’aurais dû préciser que c’était une supposition gratuite de ma part.
Il reste que même dans la vidéo que tu as postée Meinez parle de l’incroyable résistivité de certains organismes unicellulaires (et non pas des lichens); et qui pourrait les rendre aptes à vivre sous forme de spores un certain temps dans l’espace.
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 04:46
Alors que l'homo sapiens aurait plusieurs centaines de millions d'années, avec un cerveau apte à la communication aussi capable que le tien ou le mien, je m'étonne que les plus anciennes traces d'écritures ne remontent pas plus loin que le III millénaire avant JC.
Un homo sapiens capable du bond technologique et scientifique aussi impressionnant que celui que nous vivons depuis un siècle, ne peut pas avoir ignoré l'écriture et être resté aussi en retard pendant des millions d'années et surtout avec un cerveau aussi performant !! Impossible !
Si l'homo sapiens ou homme moderne existe depuis des millions d'années, il y a des millions d'années que la technologie avancée que nous connaissons aujourd'hui aurait du être mise en oeuvre..
On ne freine pas l'intelligence et je suis désolé, si deux trois outils de pierre ou de bronze sont tout ce que tu penses capable de faire à des humains dotés du même QI que toi et moi, alors c'est dramatique.
Le fait que l'homme moderne était doté d'un intelligence égale à la notre et qu'il ne s'en soit pas servi efficacement pendant des millions d'années, est la meilleure preuve qu'il n'y a pas eu "des millions d'années".
Brider l'intelligence c'est comme vouloir retenir du sable fin dans ses mains. C'est impossible. L'intelligence crée et laisse des traces, forcément..
Imagine que tu mettes une famille d'hommes modernes sur une planète comme la terre et qu'ils survivent..
Tu penses vraiment que dans 200 millions d'années ils en seront encore aux arcs et aux flèches ?
Or, l'évolution affirme une chose : il y a 100 à 200 millions d'années, l'homme était un homo sapiens, comme nous..
L'intelligence de l'homo sapiens est la meilleure preuve qu'il n'existe pas depuis longtemps.. sinon, nous trouverions les traces visibles de technologies bien plus avancées que des pointes de flèches ou des arcs.
Là encore tu bases ton argumentation sur des idées qui n’ont pas cours dans le milieu scientifique. Personne ne soutient que l’homo sapiens existait il y a 2 millions d’années.
Il faut examiner les faits avérés, tel l’existence de fossiles d’hommes d’il y a 40 000 ans qui ont peints les grottes de Lascaux et Chauvet par ex. et qui bien que n’ayant pas encore inventé la roue étaient déjà des homo sapiens. C'est déjà un point de blocage important pour les créationnistes.
...
On a découvert, pas plus tard que l’année dernière, des tribus de chasseurs-cueilleurs vivant en Amazonie. Selon ta théorie, ils auraient dû depuis longtemps être à notre niveau technique, or ce n’est pas le cas. C’est donc que ta théorie ne tient pas.
Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.19, 06:47
Message : BenFis a écrit : 13 janv.19, 06:01
Ta démonstration ne prouve rien si ce n’est que par le pur hasard, l’agencement correct des acides animés ne peut se réaliser. Chose que les scientifiques ne prétendent pas.
C’est une preuve qu’une méthode préconisée par personne n’abouti à rien de tangible. Elle n’a donc à mon sens aucun intérêt pour le débat.
Seulement, en dehors du pur hasard, les évolutionnistes n'ont rien d'autre.
On connait le produit fini.. un agencement d'acides aminés dans un certain ordre.
On sait la complexité minimum d'une forme de vie.
On sait donc que les acides aminés doivent se combiner dans un certain ordre pour produire la vie.
On sait que la nature n'impose aucun ordre aux acides aminés.
Il reste le hasard et une combinaison à atteindre..
Tout cela se prête à l'examen mathématique et donc aux probabilités.
Benfis a écrit :Tu as raison de souligner que des organismes traversant l’espace pour venir jusqu’à nous n’est pas un fait avéré. J’aurais dû préciser que c’était une supposition gratuite de ma part.
Il reste que même dans la vidéo que tu as postée Meinez parle de l’incroyable résistivité de certains organismes unicellulaires (et non pas des lichens); et qui pourrait les rendre aptes à vivre sous forme de spores un certain temps dans l’espace.
Incroyable résistivité ne signifie pas capacité à traverser l'espace sur une météorite pendant des années, à des températures extrêmes. Cette expression est un euphémisme. Rien n'a été prouvé.
Benfis a écrit :Là encore tu bases ton argumentation sur des idées qui n’ont pas cours dans le milieu scientifique. Personne ne soutient que l’homo sapiens existait il y a 2 millions d’années.
Il faut examiner les faits avérés, tel l’existence de fossiles d’hommes d’il y a 40 000 ans qui ont peints les grottes de Lascaux et Chauvet par ex. et qui bien que n’ayant pas encore inventé la roue étaient déjà des homo sapiens. C'est déjà un point de blocage important pour les créationnistes.
...
On a découvert, pas plus tard que l’année dernière, des tribus de chasseurs-cueilleurs vivant en Amazonie. Selon ta théorie, ils auraient dû depuis longtemps être à notre niveau technique, or ce n’est pas le cas. C’est donc que ta théorie ne tient pas.
J'ai effectivement commis une erreur de transcription. Le sapiens aurait 200 à 300 milles ans. Par contre on remonte plus loin pour les chaînons précédents dotés d'une intelligence suffisante pour créer.
Même un chimpanzé sait inventer des outils, pour quelle raison des hommes modernes auraient-ils décidés d'être improductifs technologiquement avec un cerveau pareil et pendant aussi longtemps ?
Je doute des datations reconnues par la théorie, ce n'est donc pas un soucis pour moi.
Quand aux chasseurs cueilleurs, du fait même qu'ils existent encore aujourd'hui au milieu d'un monde technologique, ils démontrent au contraire que leur existence ne contredit pas mes explications puisque précisément, si tu avais raison, ils n'existeraient pas aujourd'hui.
Ils ne peuvent donc pas servir de contre argument puisque ton raisonnement consiste à les citer comme des exceptions, ce qu'ils sont, à preuve du contraire. Seulement, ils confirment la règle, comme toute exception.
L'un des mécanismes de l'évolution reste pour beaucoup la sélection naturelle et le bénéfice qu'obtient un individu à obtenir un avantage suite à des mutations.
Seulement, pendant des centaines de milliers d'années, des individus auraient bénéficié d'un cerveau capable de propulser l'homme dans la conquête de l'espace sans jamais sans servir ??
Où serait l'avantage de produire un cerveau de sapiens à des individus qui n'en aurait pas eu besoin puisqu'ils ne s'en seraient jamais servi davantage que leur prédécesseurs ?
Tous tes arguments ne répondent pas à ces questions. L'intelligence ne se bride pas, et surtout pas pendant des centaines de milliers d'années..
Tu comprends ce que je dis ?: des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + etc...etc... d'une intelligence comparable à la tienne ou la mienne, et au final : rien..pas même une roue, aucune avancée, aucun progrès, aucun écrit, alors que à peine 5000 années ont permis d'aller sur Mars.
Non, l'intelligence des sapiens rend impossible ce vide technologique et scientifique pendant des centaines de milliers d'années.
Auteur : BenFis
Date : 13 janv.19, 10:39
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 06:47
Seulement, en dehors du pur hasard, les évolutionnistes n'ont rien d'autre.
On connait le produit fini.. un agencement d'acides aminés dans un certain ordre.
On sait la complexité minimum d'une forme de vie.
On sait donc que les acides aminés doivent se combiner dans un certain ordre pour produire la vie.
On sait que la nature n'impose aucun ordre aux acides aminés.
Il reste le hasard et une combinaison à atteindre..
Tout cela se prête à l'examen mathématique et donc aux probabilités.
Si on connaît effectivement l’emplacement final des acides aminés on ignore le mécanisme qui permet leur agencement. C’est comme dans ton exemple du fer qui par un traitement particulier et un agencement adéquat fini par contribuer à l’achèvement d’une maison. Tant que tu ne connaît pas le modus operandi, tu ne peux pas calculer la probabilité qu’une maison puisse se construise par hasard. Enfin tu peux, mais ça n’a pas de sens.
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 06:47
Incroyable résistivité ne signifie pas capacité à traverser l'espace sur une météorite pendant des années, à des températures extrêmes. Cette expression est un euphémisme. Rien n'a été prouvé.
Effectivement, ce n’est pas prouvé.
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 06:47
J'ai effectivement commis une erreur de transcription. Le sapiens aurait 200 à 300 milles ans. Par contre on remonte plus loin pour les chaînons précédents dotés d'une intelligence suffisante pour créer.
Même un chimpanzé sait inventer des outils, pour quelle raison des hommes modernes auraient-ils décidés d'être improductifs technologiquement avec un cerveau pareil et pendant aussi longtemps ?
Je doute des datations reconnues par la théorie, ce n'est donc pas un soucis pour moi.
Quand aux chasseurs cueilleurs, du fait même qu'ils existent encore aujourd'hui au milieu d'un monde technologique, ils démontrent au contraire que leur existence ne contredit pas mes explications puisque précisément, si tu avais raison, ils n'existeraient pas aujourd'hui.
Ils ne peuvent donc pas servir de contre argument puisque ton raisonnement consiste à les citer comme des exceptions, ce qu'ils sont, à preuve du contraire. Seulement, ils confirment la règle, comme toute exception.
L'un des mécanismes de l'évolution reste pour beaucoup la sélection naturelle et le bénéfice qu'obtient un individu à obtenir un avantage suite à des mutations.
Seulement, pendant des centaines de milliers d'années, des individus auraient bénéficié d'un cerveau capable de propulser l'homme dans la conquête de l'espace sans jamais sans servir ??
Où serait l'avantage de produire un cerveau de sapiens à des individus qui n'en aurait pas eu besoin puisqu'ils ne s'en seraient jamais servi davantage que leur prédécesseurs ?
Tous tes arguments ne répondent pas à ces questions. L'intelligence ne se bride pas, et surtout pas pendant des centaines de milliers d'années..
Tu comprends ce que je dis ?: des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + etc...etc... d'une intelligence comparable à la tienne ou la mienne, et au final : rien..pas même une roue, aucune avancée, aucun progrès, aucun écrit, alors que à peine 5000 années ont permis d'aller sur Mars.
Non, l'intelligence des sapiens rend impossible ce vide technologique et scientifique pendant des centaines de milliers d'années.
Les hommes modernes tels les chasseurs-cueilleurs qui vivent dans la forêt amazonienne n’ont aucun besoin de la roue. Leur mode de vie leur convient très bien comme ça. Et qu’ils soient dans cet état depuis 100 ans ou 100000 ans ne préjuge en rien d’une probable évolution. Ce n’est pas pour autant qu’ils ne se servent pas de leur cerveau peut-être mieux que toi ou moi. Nous avons simplement un savoir qu’ils n’ont pas acquis puisque vivant en dehors de toute civilisation.
Enfin, avant d'en arriver à théoriser l'évolution, il conviendrait de placer l'homo sapiens dans son contexte historique; seulement là, tu doutes de la datation des fossiles, or la datation est une des clés de voute de l’évolution. Si tu places la création de l’homme par Dieu 6000 ans en arrière, qui étaient alors les sapiens pré-adamiques dont on a retrouvé les fossiles ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.19, 12:15
Message : BenFis a écrit : 13 janv.19, 10:39
Si on connaît effectivement l’emplacement final des acides aminés on ignore le mécanisme qui permet leur agencement. C’est comme dans ton exemple du fer qui par un traitement particulier et un agencement adéquat fini par contribuer à l’achèvement d’une maison. Tant que tu ne connaît pas le modus operandi, tu ne peux pas calculer la probabilité qu’une maison puisse se construise par hasard. Enfin tu peux, mais ça n’a pas de sens.
Tu te rends compte de la sottise de ton raisonnement ?
Je te dis : la probabilité est de 10 puissance 43000 que les acides aminés se combinent par hasard pour former la première forme de vie.
Et tu me dis: ce n'est pas possible puisque le moyen qu'on
ne connait pas encore modifie cette probabilité ..
C'est comme dire : j'ai raison, je ne peux pas le prouver, mais comme j'ai raison, ton calcul de probabilité n'est pas correct .
En fait, le fait que le modus operandi ne soit pas encore trouvé, après des décennies de recherches, vient démontrer que mon calcul de probabilité reste valable.
Benfis a écrit :Les hommes modernes tels les chasseurs-cueilleurs qui vivent dans la forêt amazonienne n’ont aucun besoin de la roue. Leur mode de vie leur convient très bien comme ça. Et qu’ils soient dans cet état depuis 100 ans ou 100000 ans ne préjuge en rien d’une probable évolution. Ce n’est pas pour autant qu’ils ne se servent pas de leur cerveau peut-être mieux que toi ou moi. Nous avons simplement un savoir qu’ils n’ont pas acquis puisque vivant en dehors de toute civilisation.
Ces chasseurs-cueilleurs démontrent en fait que l'origine de l'homme est bien plus proche que tu ne le crois.
En effet, si le mouvement d'ingéniosité lié au cerveau inventif du sapiens était très ancien, il n'existerait pas de peuples isolés comme celui-là.
Plus la création de l'homme est proche de nous, et plus nous trouverons des peuples qui n'auront pas tiré parti de leur cerveau remarquable.
Et donc, plus tu me citeras ce type d'exemple, et plus nous aurons la preuve que l'homme sapiens n'est pas aussi vieux que cela.
En fait, le cerveau du sapiens est comme un mécanisme d'horlogerie. Il finit toujours par inventer.. Et si les inventions tardent à venir, c'est que l'homme n'est pas là.
Benfis a écrit :Enfin, avant d'en arriver à théoriser l'évolution, il conviendrait de placer l'homo sapiens dans son contexte historique; seulement là, tu doutes de la datation des fossiles, or la datation est une des clés de voute de l’évolution. Si tu places la création de l’homme par Dieu 6000 ans en arrière, qui étaient alors les sapiens pré-adamiques dont on a retrouvé les fossiles ?
Tu as raison sur un élément. La datation est une des clés de voûte de l'évolution.
c'est aussi son terrible talon d'Achille.
La question est donc de savoir : la datation existait-elle avant la théorie ou alors la théorie a t'elle créé la datation ?
Car si les scientifiques ont mis la charrue avant les bœufs, en créant une datation qui irait bien avec la théorie, se servir ensuite de la datation pour prouver la théorie est une peu "olé olé"..
Auteur : Tiel
Date : 13 janv.19, 20:56
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 12:15En fait, le cerveau du sapiens est comme un mécanisme d'horlogerie. Il finit toujours par inventer.. Et si les inventions tardent à venir, c'est que l'homme n'est pas là.
Homo erectus inventaient déjà et de fait
Homo sapiens invente depuis son apparition, mais inventer divers moyens de subsistances n'aboutit pas forcément à une civilisation technologique comparable à la nôtre fusse-t-il sur une durée de plusieurs dizaines voir centaines de milliers d'années. De fait ton présupposé ne se base sur absolument rien là où paléontologues, archéologues mais aussi anthropologues ont accumulés diverses données et connaissances sur le sujet. L'évolution de notre société modernes est une exceptions pas la règle et il n'est même pas sûr qu'elle réapparaitra si un jour par malheur elle venait à disparaitre. Car durant leur histoire les hommes n'ont pas fait que progresser, des société et civilisation se sont également effondrés et ont régressé. Et l'avènement de la modernité et la résultant de divers facteurs environnementaux et contingent et non pas un mouvement linéaire vers un progrès inéluctable. Oh bien sûr je peux me référer à d'intéressantes études sur le sujet
comme celle-ci ou encore
à l'excellent bouquin de Jared Diamond sur le sujet. Mais je ne suis pas sûr que celui-ci prendrait le temps de s'informer, il pose un postulat de base ne reposant sur absolument que dalle et ignore de façon sélectives tous les faits qui font voler le dit postulat en éclat.
«Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens» Auteur : BenFis
Date : 13 janv.19, 22:01
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 12:15
Tu te rends compte de la sottise de ton raisonnement ?
Je te dis : la probabilité est de 10 puissance 43000 que les acides aminés se combinent par hasard pour former la première forme de vie.
Et tu me dis: ce n'est pas possible puisque le moyen qu'on
ne connait pas encore modifie cette probabilité ..
C'est comme dire : j'ai raison, je ne peux pas le prouver, mais comme j'ai raison, ton calcul de probabilité n'est pas correct .
En fait, le fait que le modus operandi ne soit pas encore trouvé, après des décennies de recherches, vient démontrer que mon calcul de probabilité reste valable.
J’ai pourtant précisé que tu pouvais calculer une telle probabilité, mais c’est seulement qu’elle n’a pas de sens pour le sujet. Et elle n’a pas de sens parce que les acides aminés dont nous parlons ne vont certainement pas se combiner par hasard. Alors à quoi bon le calculer ?
On pourrait avec une approche similaire calculer la probabilité que les éléments codant notre ADN aient pu s’organiser pour former un humain ; le résultat serait encore plus démesuré.
Ca n’a pas plus de sens, ni d’intérêt puisqu’ils ne se combinent pas par le seul fait du hasard.
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 12:15
Ces chasseurs-cueilleurs démontrent en fait que l'origine de l'homme est bien plus proche que tu ne le crois.
En effet, si le mouvement d'ingéniosité lié au cerveau inventif du sapiens était très ancien, il n'existerait pas de peuples isolés comme celui-là.
Plus la création de l'homme est proche de nous, et plus nous trouverons des peuples qui n'auront pas tiré parti de leur cerveau remarquable.
Et donc, plus tu me citeras ce type d'exemple, et plus nous aurons la preuve que l'homme sapiens n'est pas aussi vieux que cela.
En fait, le cerveau du sapiens est comme un mécanisme d'horlogerie. Il finit toujours par inventer.. Et si les inventions tardent à venir, c'est que l'homme n'est pas là.
Ce qui détermine l’ancienneté de l’homo sapiens sur terre ce n’est pas ce genre de considération subjective mais la science anthropologique qui s’appuie sur la datation des fossiles.
De plus, comme vient de souligner Tiel, « Homo sapiens invente depuis son apparition ».
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 12:15
Tu as raison sur un élément. La datation est une des clés de voûte de l'évolution.
c'est aussi son terrible talon d'Achille.
La question est donc de savoir : la datation existait-elle avant la théorie ou alors la théorie a t'elle créé la datation ?
Car si les scientifiques ont mis la charrue avant les bœufs, en créant une datation qui irait bien avec la théorie, se servir ensuite de la datation pour prouver la théorie est une peu "olé olé"..
Je dirai que dès lors qu’on a découvert des fossiles, on a essayé de les dater. Cela donc avant que Darwin invente sa théorie. Mais peu importe. Ce qui compte c’est que cette science fonctionne. Toi-même tu en utilises certains résultats.
Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.19, 22:32
Message : BenFis a écrit : 13 janv.19, 22:01
J’ai pourtant précisé que tu pouvais calculer une telle probabilité, mais c’est seulement qu’elle n’a pas de sens pour le sujet. Et elle n’a pas de sens parce que les acides aminés dont nous parlons ne vont certainement pas se combiner par hasard. Alors à quoi bon le calculer ?
Tu ne comprends l'illogisme de ta réponse.
Tu dis que les acides aminés dont nous parlons ne vont certainement pas se combiner par hasard.
Seulement tu poses comme acquis qu'ils ne le fassent pas. Tu me réponds donc que tu as raison parce que, du fait que tu as raison, il faut tenir compte du mécanisme en question.
Tu te sers de la théorie pour prouver la théorie !
Moi je te dis que pour l'instant le mécanisme n'existe pas et n'a pas été identifié et donc à preuve du contraire, la probabilité reste de 10 puissance 43000.
Je ne lis pas Tiel. S'il a de bons arguments, utilise les !
Quand à savoir si le sapiens invente depuis le début (300 000 ans) je constate une chose : rien avant 5000 ans et depuis une montée en puissance des inventions et une accélération à notre époque.. et avec le même cerveau.
Désolé, mais c'est une preuve indirect que l'homme n'est pas aussi vieux..
Auteur : Tiel
Date : 13 janv.19, 22:57
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 22:32Moi je te dis que pour l'instant le mécanisme n'existe pas et n'a pas été identifié et donc à preuve du contraire, la probabilité reste de 10 puissance 43000.
Non on ne peut avancé aucune probabilité sur un mécanisme non-identifié.
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 22:32Quand à savoir si le sapiens invente depuis le début (300 000 ans) je constate une chose : rien avant 5000 ans et depuis une montée en puissance des inventions et une accélération à notre époque.. et avec le même cerveau.
Avant 5000 ans on a plein de choses, des premières tailles de pierre et de l'usage du feu par
Homo erectus, en passant par l'affinage des techniques de tailles depuis l'apparition des premiers
Homo sapiens mais aussi
par Néandertal dont on sait aujourd'hui qu'il peignait également il y a déjà plus de 64'000 ans dans le territoire de l'actuelle Espagne. Bref dire qu'il n'y a rien avant 5000 ans c'est tout simplement affligeant d'ignorance pour rester gentil. De fait on constate une évolution lente des technologies ponctuées par des régression au grés des divers fluctuations climatiques et autres catastrophes ayant pu mettre à l'épreuve les populations humaines. Il faudra attendre l'établissement solide de l'agriculture pour assister à de grand «boums» technologiques et sociaux, et encore ceux-ci sont ponctués de régressions. Bref là où l'archéologie nous révèlent une évolution complexe, ancienne, et diversifiée des sociétés et technologies humaines, Agecanonix nie la quasi-totalité des connaissances acquises pour proposer un modèle linéaire simpliste conchiant sur l'ensemble des sciences anthropologiques il faut le faire.
Auteur : BenFis
Date : 13 janv.19, 23:27
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 22:32
Tu ne comprends l'illogisme de ta réponse.
Tu dis que les acides aminés dont nous parlons ne vont certainement pas se combiner par hasard.
Seulement tu poses comme acquis qu'ils ne le fassent pas. Tu me réponds donc que tu as raison parce que, du fait que tu as raison, il faut tenir compte du mécanisme en question.
Tu te sers de la théorie pour prouver la théorie !
Moi je te dis que pour l'instant le mécanisme n'existe pas et n'a pas été identifié et donc à preuve du contraire, la probabilité reste de 10 puissance 43000.
Je ne lis pas Tiel. S'il a de bons arguments, utilise les !
Quand à savoir si le sapiens invente depuis le début (300 000 ans) je constate une chose : rien avant 5000 ans et depuis une montée en puissance des inventions et une accélération à notre époque.. et avec le même cerveau.
Désolé, mais c'est une preuve indirect que l'homme n'est pas aussi vieux..
Je peux essayer de le dire autrement. La probabilité de 10 p43000 vaut effectivement pour un agencement où le hasard est de 100%.
Devant l’énormité de ce chiffre, on peut en conclure qu’il n’est pas possible que le hasard intervienne seul dans le mécanisme d’assemblage des acides aminés composants une cellule.
Ce qui va aussi bien dans le sens du créationnisme que de l’évolutionnisme puisqu’aucune des 2 approches ne préconise ce moyen purement hasardeux.
Il n'y a pas besoin de reculer aussi loin dans le temps que 300 000 ans, mais simplement examiner la situation de l'homme il y a 30 000 ans. Selon ta logique tu considères que la création des peintures rupestres comme « rien », les lances, arcs, flèches, le feu, les pierres taillées, polies comme « rien » ? C’est ton avis, mais disons que la preuve indirecte dont tu parles est néanmoins invalidée par la preuve directe d'une présence humaine à cette époque.
Auteur : keinlezard
Date : 14 janv.19, 01:23
Message : agecanonix a écrit : 13 janv.19, 02:26
.
Je te ré-explique.
Pour que la forme de vie la plus simple puisse naître, il faut un minimum de construction avec des acides animés qui, rappelons le, ne sont pas du "vivant" mais strictement inertes.
C'est cette probabilité qui a été évaluée à 10 puissance 43000.
Par qui ?
Où sont les références ?
Quelles sont les bases du calcul ?
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 02:26
Pour t'aider à comprendre, ton hypothèse d'un chimpanzé donnant naissance à un humain me fait penser à une trace de fer dans le sous-sol qui donnerait naissance à la ville de New-York.
Je te parle d'une trace de fer qui donnerait naissance au premier clou qui serait utilisé pour poser les premières chaises d'implantation du premier petit mur de la petite maison qui fera partie de la première rue du premier quartier qui s'agrandira pendant des milliards d'années pour finir par produire New York...
Et là, pour le coup, la probabilité a toute sa place car, en l'absence de toute vie et de toute intelligence, le monde inerte de l'époque ne pouvait rien dupliquer de produits déjà existant et seul le hasard pouvait entrer en ligne de compte.
C'est censé expliquer l'évolution ???
Si c'est le cas ...
tu oublie comme toujours , décidément c'est une manie , que les caractères qui favorisent une espèces sont transmis à la descendance
et tu oublie la sélection naturelle / pression du milieu
et donc, la probabilité ne s'appliquent pas à l'apparition ex-nihilo d'une boite de clou ...
mais au fait que génération après génération un "clou primitif" produisent une "boite de clou" après un certain nombre de génération !
Mais bon ce n'est pas comme si on t'avais déjà expliquer que tes exemples sont stupides
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 02:26
Or, le hasard est une des bases de la probabilité. C'est son terrain d'analyse..
???? c'était qui ton prof de math ???
juste comme ça pour savoir ....
Parce que je serais très étonné qu'un prof de math confonde autant de chose que toi !!!
et ne t'ai pas appris à avoir un discours plus "construit" et démontré
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 02:26
Ne trouves tu pas extraordinaire que seule la terre contienne la vie ? Et pas qu'un peu. Si la panspermie était la vérité, comment expliquer que des traces de vie, issues de la terre, n'ait pas essaimé toutes les planètes du système solaire.
Qu'en sais tu ????
tu as visité l'ensemble des corps du systeme solaire ...
L'ensemble des corps orbitants autour des 200 milliards d'étoiles de la voie lactée ...
L'ensemble des 200 milliards de galaxies visibles ? ...
Super Agécanonix !
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 02:26
Quand on nous dit que Mars pourrait-être la planète à partir de laquelle la vie aurait été transportée jusqu'à notre planète, pour quelle raison, alors qu'un centimètre cube de terre contient des millions de traces de vie, les mêmes causes n'auraient pas produit les mêmes effets, à savoir des traces de vie ailleurs, (Lune ou Mars), traces issues de la terre..
Or, rien ! C'est donc que les planètes n'exportent pas la vie qu'elles hébergent.
Et on sait pourquoi . Les rayons cosmiques sont des tueurs..
C'est rigolo que là tu comprenne la valeur d'un conditionnel ... et que dans le cas de Meinesz tu ne le comprenne pas
Curieux , curieux
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 04:46
J'ajoute que les températures subies par ces lychens ont été de -12°C à + 40°C selon l'article sur une période de 18 mois.
Pas de quoi soutenir une comparaison avec les températures spatiales qui vont de -120°C à +150°C.
Ne confond pas la température ressentie avec une atmosphère ... - 12 a 40 et une température thermodynamique de l'espace !
la température mesure la vitesse d'agitation des molécules !
ainsi les 300 à 1600 degré de la thermosphère ( entre 100 et et 150 km d'altitude ) ne signifie pas que les sondes et fusée sont immédiatement liquéfiée ...
Mais que les molécules et atome dans c'est zones sont "accéléré" une des équation de la témperature est
3/2 kt = 1/2 m V*V ... et si l'on considère la thermodynamique statistique
kT = ( Ej - Ei) / ( ln(nj/ni) ... ou Ej et Ei sont les état microscopique d'énergie ...
je te renvoie pour plus de détail
Thermodynamique statistique: résumés de cours et problèmes résolus
Dunod université: Ouvrages de spécialité Dunod, 1978
Charles Chahine
ou encore
Cours de thermodynamique statistique
Castaing, Raymond 1970 Masson et Cie,éditeurs,
Thermodynamique et mécanique statistique
de Walter Greiner et Ludwig Neise chez springer
Non seulement tu nous racontes n'importe quoi en biologie , tu nous inventes également des "probabilités" et pour nous montrer l'étendue de tes connaissances scientifiques à jours
tu nous rajoutes maintenant dans la plus grande confusion TA compréhension
de la Thermodynamique
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 05:02
Tiel.
J'ai vu que tu as posté mais tu es dans mes ignorés depuis très longtemps .
Je ne lis pas tes messages. Un souvenir d'un manque de respect dans le passé.
Désolé..
En fait c'est bien simple , pour avoir raison et etre sur qu'on ne le contredira pas Agécanonix ..met tout le monde en ignoré .. donc fatalement il a raison ...
et il se prouve à lui meme qu'il a raison puisque personne ne le contredit !
Une logique toute agécanonicienne tu refus
Très librement inspiré ( ou pas ) de la meme logique Watchtowerienne qui exclu tout élément qui manifeste un désacord ( quel qu'il soit ) pour peux que le TJ en question ne renonce pas et ne s'écrase pas ! devant la seule vérité auto proclamée !
en fait, agécanonix , nous montre en réduit ce que son organisation fait en grand sur ses propres disciple !
Et ensuite viens nous parlé de "tolérance" et de "droit à la parole "
Si nous avions voulu illustrer le vrai visage jéhoviste en expliquant cela Agécanonix et consort nous auraient traité de menteur
Or ici c'est exactement ce qu'il fait !
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 06:47
Seulement, en dehors du pur hasard, les évolutionnistes n'ont rien d'autre.
Mensonge ?
ignorance ?
inculture crasse ?
J'hésite , je ne sais plus !
Le hasard ne joue que sur la pression sélective !
la sélection naturelle n'obéis pas au hasard elle répond à un stimulus du milieux qui seul est le générateur de hasard.
Une mutation obéi à des règles comme par exemple la viabilité ou non.
Et si dans une certaine mesure les mutations peuvent etre un "hasard" elle sont également soumise à la selection naturelle !
Soit la mutation est avantageuse , métabolisation plus rapide , ou nouvelle à un composé chimique , couleur,
soit elle est neutre , comme la grande majorité des mutations et n'auront de raison de s'exprimer que si le milieu change
soit léthale et alors la sélection naturelle éliminera les individus.
Il n'y a dont pas de hasard tel que tu le présentes !
Mais, ce n'est pas comme ci tu avais une "culture scientifique à jour " n'est ce pas
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 06:47
On connait le produit fini.. un agencement d'acides aminés dans un certain ordre.
On sait la complexité minimum d'une forme de vie.
On sait donc que les acides aminés doivent se combiner dans un certain ordre pour produire la vie.
On sait que la nature n'impose aucun ordre aux acides aminés.
Il reste le hasard et une combinaison à atteindre..
Tout cela se prête à l'examen mathématique et donc aux probabilités.
Très drole agécanonix
On ne connait qu'un et un seul type de "produit" celui de la Terre ...
et encore on en ignore beaucoup
au point de découvrir régulièrement de la vie là ou on la pensait impossible
la complexité minimum ??? c'est à dire ?
Parce que régulièrement des laboratoire dépassent la taille minimal du génome minimal ...
https://www.caducee.net/actualite-medic ... a-vie.html
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... connu_3593
donc en fait non "on ne sait pas la complexité minimum d'une forme de vie"
En fait tu fais de gros racourcie ... les AA, se combinent oui, mais sous forme de triplet ... donc avec un certain degré de dégénérescence qui fait que un grand nombre d'AA sont interchangeables dans les triplets codant ... par ailleurs chacun possède également des affinité "chimique" , de ph , polaires qui font que meme dans des cas "graves" de mutation la fonction finale et en parti active
Le plus drole c'est la juxtaposition des déclaration du "Grand Scientifique Jéhoviste" Agécanonix
On connait le produit fini.. un agencement d'acides aminés dans un certain ordre.
On sait donc que les acides aminés doivent se combiner dans un certain ordre pour produire la vie.
On sait que la nature n'impose aucun ordre aux acides aminés.
Avec on vient de le voir , le fait que cette suite de déclaration n'existent que parce que notre cher Agécanonix fait approximation
sur approximation visiblement en ignorant la réalité scientifique
... mais bon nous ne sommes plus à cela près maintenant
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 06:47
Incroyable résistivité ne signifie pas capacité à traverser l'espace sur une météorite pendant des années, à des températures extrêmes. Cette expression est un euphémisme. Rien n'a été prouvé.
C'est marrant que lorsqu'un argument ne plait pas alors agécanonix sait argumenter "Rien n'a été prouvé"
mais lorsque le meme agecanonix , cite Meinesz ... il oubli de dire que Meinesz lui meme dit "Rien n'a été prouvé" ... mais que pour Agécanonix ... c'est que Meinesz "retournerait" sa veste ... et dans la foulé ...
Toujours prompt à la discussion ... il met alors en "ignoré" ceux qui lui font remarqué sa manipulation
agecanonix a écrit : 13 janv.19, 06:47
Je doute des datations reconnues par la théorie, ce n'est donc pas un soucis pour moi.
Oh mais agécanonix soit honnete ce n'est pas seulement les datations de la théorie
Mais toutes les datations qui ne correspondent pas au canon jéhoviste !
la Création pour toi a eu lieu il y a 49 000 ans ! et l'homme seulement 6000 ans ...
Et il te faut inventer , enfin ton organisation , toute une théorie sans fondement pour dénigrer la datation au Carbone 14 ...
qui soit dit en passant n'est qu'une de la douzaine de technique existante ...
Qui toute justifie pleinement les datations connue et invalident complètement les fantasmes jéhoviste !
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.19, 08:19
Message : Tu as raison de dire que le 10 puissance 43.000 correspond à une solution par le hasard pur.
Seulement, l'absence d'explication crédible fait que l'option "hasard" reste la seule.
je te prends un exemple : Si je calculais la probabilité pour que 100 cubes de bois se mettent les uns sur les autres, ce calcul ne ferait que prendre en compte le hasard.
Si tu venais m'expliquer qu'il y a peut-être une action qui rende logique cet empilement de cubes, mais que tu me dises que pour l'instant on n'a rien trouvé, alors, je suis désolé, c'est encore l'option hasard à 100% qui reste celle qui est légitime.
Les arguments du type : on trouvera un jour, on y arrivera, tout cela c'est pour l'instant de l'enfumage.
Aujourd'hui, pour expliquer l'agencement des acides aminés nécessaires à la vie, on n'a rien d'autre que le hasard..
Tu as ensuite un curieux raisonnement circulaire.
Tu te dis que la hasard ne peut pas y arriver à cause des 10 puissance 43.000 et tu constates pourtant qu'il y est arrivé.
Et ta déduction est d'affirmer que comme c'est arrivé, alors il y a un processus qui a simplifié la probabilité.
Ta conclusion est tout sauf scientifique puisque tu valides une théorie par un processus inconnu scientifiquement parce que tu refuses de la remettre en cause
Analyse ce que tu dis : " Devant l’énormité de ce chiffre, on peut en conclure qu’il n’est pas possible que le hasard intervienne seul dans le mécanisme d’assemblage des acides aminés composants une cellule."
C'est purement de la mauvaise foi. Tu nous dis : Comme par le hasard c'est impossible, alors il y a autre chose que la science trouvera . Et je te réponds : ou pas !
Car, à ce jour, cette autre chose, personne ne l'a démontrée ou même découverte..
Quand une enquête judiciaire indique qu'un individu ne pouvait pas commettre un crime parce qu'il était à ce moment là dans le bureau du juge, ce qui correspond à une impossibilité physique, on n'en déduit pas pour autant qu'il est quand même coupable et qu'une sorte de miracle a fait qu'il se trouvait à deux endroits en même temps.
Ainsi, dire qu'il y a une chance sur 10 puissance 143.000 que les acides aminés se combinent dans le bon ordre revient à dire, et tu l'as compris, que c'est impossible. Ne viens pas me dire que c'est possible car un processus inconnu aurait peut-être simplifié le problème.
Si tu veux être crédible, produis moi les renseignements scientifiques sur ce processus et la preuve qu'il simplifie les choses. La seule preuve serait même qu'un laboratoire ait produit la vie avec ce processus.
Pour l'autre démonstration.
Nous avons un cerveau considéré comme le système le plus compliqué de l'univers, le plus performant.
Nous avons une courbe qui débute quelques millénaires avant JC. Cette courbe, qui correspond à l'ingéniosité humaine, s'est accélérée avec le temps pour produire la technologie du XXI siècle.
L'homme a donc cette capacité là, selon la théorie, depuis 300 000 ans, soit plus de 45 fois le temps matérialisé par la courbe décrite ci-dessus.
Et tu voudrais m'expliquer que cette intelligence, cette logique, cette capacité de faire des projets n'auraient produit que des peintures rupestres que les chasseurs-cueilleurs dont tu parlais précédemment pourraient probablement réaliser, en tout cas pour les plus artistes d'entre-eux.
L'intelligence humaine, c'est comme la force de la marée. Tu ne l'arrêtes pas et elle est dès le départ en action.
Il est inconcevable que des humains qui auraient pu intégrer nos grandes écoles, aient passer des centaines de milliers d'années à ne rien produire de tangible.
Si des humains sapiens existaient il y a 200 000 ans, ou avant, leur intelligence aurait du laisser des traces d'avancées scientifiques, technologiques, architecturales, organisationnelles, et religieuses. Et pas il y a seulement quelques milliers d'années.
Auteur : BenFis
Date : 14 janv.19, 10:15
Message : agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Tu as raison de dire que le 10 puissance 43.000 correspond à une solution par le hasard pur.
Seulement, l'absence d'explication crédible fait que l'option "hasard" reste la seule.
je te prends un exemple : Si je calculais la probabilité pour que 100 cubes de bois se mettent les uns sur les autres, ce calcul ne ferait que prendre en compte le hasard.
Si tu venais m'expliquer qu'il y a peut-être une action qui rende logique cet empilement de cubes, mais que tu me dises que pour l'instant on n'a rien trouvé, alors, je suis désolé, c'est encore l'option hasard à 100% qui reste celle qui est légitime.
Les arguments du type : on trouvera un jour, on y arrivera, tout cela c'est pour l'instant de l'enfumage.
Aujourd'hui, pour expliquer l'agencement des acides aminés nécessaires à la vie, on n'a rien d'autre que le hasard..
Tu as ensuite un curieux raisonnement circulaire.
Tu te dis que la hasard ne peut pas y arriver à cause des 10 puissance 43.000 et tu constates pourtant qu'il y est arrivé.
Et ta déduction est d'affirmer que comme c'est arrivé, alors il y a un processus qui a simplifié la probabilité.
Ta conclusion est tout sauf scientifique puisque tu valides une théorie par un processus inconnu scientifiquement parce que tu refuses de la remettre en cause
Analyse ce que tu dis : " Devant l’énormité de ce chiffre, on peut en conclure qu’il n’est pas possible que le hasard intervienne seul dans le mécanisme d’assemblage des acides aminés composants une cellule."
C'est purement de la mauvaise foi. Tu nous dis : Comme par le hasard c'est impossible, alors il y a autre chose que la science trouvera . Et je te réponds : ou pas !
Car, à ce jour, cette autre chose, personne ne l'a démontrée ou même découverte..
Quand une enquête judiciaire indique qu'un individu ne pouvait pas commettre un crime parce qu'il était à ce moment là dans le bureau du juge, ce qui correspond à une impossibilité physique, on n'en déduit pas pour autant qu'il est quand même coupable et qu'une sorte de miracle a fait qu'il se trouvait à deux endroits en même temps.
Ainsi, dire qu'il y a une chance sur 10 puissance 143.000 que les acides aminés se combinent dans le bon ordre revient à dire, et tu l'as compris, que c'est impossible. Ne viens pas me dire que c'est possible car un processus inconnu aurait peut-être simplifié le problème.
Si tu veux être crédible, produis moi les renseignements scientifiques sur ce processus et la preuve qu'il simplifie les choses. La seule preuve serait même qu'un laboratoire ait produit la vie avec ce processus.
Non, par rapport au hasard, je n’ai pas affirmé comme tu le prétends « qu'il y est arrivé », sous entendu à fabriquer une cellule. Dans ce cas ce serait un raisonnement circulaire. Mais je n’ai pas dit ça.
Je pars même du principe que ton calcul du nombre possible d’agencements des acides aminés (10 puissance 43 000) est juste. Mais j’ajoute qu’il est théorique et ne tient pas compte des moyens mécaniques qui pouvaient être en action au moment où la vie est apparue sur terre.
La littérature créationniste est truffée de ce genre de probabilités qu’on pourrait moduler à l’infini.
Par ex. Le génome humain est constitué d'une séquence de 3,2 milliards de bases. Les chances pour obtenir par le hasard le bon codage pour réaliser une cellule humaine en particulier, seraient de 1 sur 10p1900000000. D’où l’évidente conclusion que puisqu’une telle cellule ne peut surgir par hasard ...c’est que l’évolution n’existe pas.
C’est un peu ce genre de raisonnement que tu tiens ici.
Les seuls éléments que l’on puisse tirer de ce type de calcul théorique est que le pur hasard ne peut produire une cellule. Conclusion à laquelle on arrive sans aucun calcul.
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Pour l'autre démonstration.
Nous avons un cerveau considéré comme le système le plus compliqué de l'univers, le plus performant.
Nous avons une courbe qui débute quelques millénaires avant JC. Cette courbe, qui correspond à l'ingéniosité humaine, s'est accélérée avec le temps pour produire la technologie du XXI siècle.
L'homme a donc cette capacité là, selon la théorie, depuis 300 000 ans, soit plus de 45 fois le temps matérialisé par la courbe décrite ci-dessus.
Et tu voudrais m'expliquer que cette intelligence, cette logique, cette capacité de faire des projets n'auraient produit que des peintures rupestres que les chasseurs-cueilleurs dont tu parlais précédemment pourraient probablement réaliser, en tout cas pour les plus artistes d'entre-eux.
L'intelligence humaine, c'est comme la force de la marée. Tu ne l'arrêtes pas et elle est dès le départ en action.
Il est inconcevable que des humains qui auraient pu intégrer nos grandes écoles, aient passer des centaines de milliers d'années à ne rien produire de tangible.
Si des humains sapiens existaient il y a 200 000 ans, ou avant, leur intelligence aurait du laisser des traces d'avancées scientifiques, technologiques, architecturales, organisationnelles, et religieuses. Et pas il y a seulement quelques milliers d'années.
La courbe des inventions humaines n’est pas linéaire mais exponentielle et suit probablement l’accroissement de la population qui elle aussi est exponentielle.
Et quel que soit le niveau technologique atteint à l’époque de la grotte de Lascaux, celle-ci rend témoignage de la présence d’êtres intelligents à la même époque, donc antérieurement aux 6000 ans de l’épopée humaine depuis Adam & Eve.
Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.19, 23:22
Message : BenFis a écrit : 14 janv.19, 10:15
Non, par rapport au hasard, je n’ai pas affirmé comme tu le prétends « qu'il y est arrivé », sous entendu à fabriquer une cellule. Dans ce cas ce serait un raisonnement circulaire. Mais je n’ai pas dit ça.
Je pars même du principe que ton calcul du nombre possible d’agencements des acides aminés (10 puissance 43 000) est juste. Mais j’ajoute qu’il est théorique et ne tient pas compte des moyens mécaniques qui pouvaient être en action au moment où la vie est apparue sur terre.
Il n'a pas à tenir compte des moyens mécaniques qui pouvaient être en action au moment où la vie est apparue sur terre puisqu'on ignore s'il y en avait.
On n'est pas fichu de ne produire que des acides aminés dextrogyres par des expériences de type Miller, les seuls acides aminés compatibles avec la vie.
On n'est pas fichu non plus de produire tous les acides aminés nécessaire à la vie.
On s'est également rendu compte que l'énergie qui permettait de combiner ces acides aminés les détruisait aussi rapidement.
Et depuis Miller, aucun moyen mécanique n'est venu expliquer que ce serait plus facile dans telle ou telle circonstance.
Ainsi, dès lors où ses moyens sont inconnus, le calcul de probabilité reste valable.
Miller, c'était il y a des décennies. On ne va pas nous rabâcher éternellement la théorie du " on va trouver comment ça s'est produit plus facilement ".
Quand on cherche une preuve, et quand on l'a cherché longtemps, très longtemps, très très longtemps, à un moment se pose la question du : "
existe t'elle ?".
Alors ne dis pas que la calcul de probabilité n'est pas valable car plus vous cherchez, plus vous investissez, plus vous explorer des hypothèses qui s'avèrent des impasses, et plus, au final, les 10 puissance 43 000 finissent par s'imposer.
C'est certain qu'avec le temps une probabilité va s'affiner, se réduire , mais seulement si l'on trouve les éléments qui le permettent.
Toi, tu théorises l'idée qu'on les trouvera. Moi, je constate qu'on n'y arrive pas malgré les moyens colossaux qu'on y a déjà mis.
Crois moi, si on avait avancé, on ne trouverait plus ces références permanentes à Miller.. Or, quand on discute avec un évolutionniste, c'est toujours Miller qui est cité, preuve que c'est l'unique référence à opposer aux croyants.
Au passage, je me démarque de la littérature créationniste du type " création en 7 fois 24 heures ".
Enfin, c'est absolument faux d'affirmer que l'intelligence humaine reste stagnante quand il s'agit de petits groupes..
Il y a plein d'exemples du contraire.
Je le répète, le cerveau qui a produit les voyages spatiaux modernes n'a pas pu ne rien produire en plusieurs centaines de milliers d'années.
Auteur : keinlezard
Date : 15 janv.19, 02:18
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Tu as raison de dire que le 10 puissance 43.000 correspond à une solution par le hasard pur.
Mais cela ne t'empèche pas de ne pas le rappeler lorsque tu cites ce nombre.
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Seulement, l'absence d'explication crédible fait que l'option "hasard" reste la seule.
C'est sur lorsque l'on résume la Théorie de L'évolution au hasard pur comme tu le fais
en oubliant systématiquement l'ensemble des points de la Théorie qui en font justement une théorie Scientifique
Quand on rajoute à cela que tu passe en ignoré tout ceux qui te rappelle les erreurs de logique ( et que tant d'oubli à ce point c'est plus de la malhonneteté qu'autre chose ) que tu commets en te targuant d'une culture scientifique à jour ...
Bon j'avoue ça fait tache sur ton CV !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
je te prends un exemple : Si je calculais la probabilité pour que 100 cubes de bois se mettent les uns sur les autres, ce calcul ne ferait que prendre en compte le hasard.
Ce que tu fais TOUJOURS lorsque tu """"""""expliques""""""""" la théorie de l'évolution par tes exemples biaisé
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Si tu venais m'expliquer qu'il y a peut-être une action qui rende logique cet empilement de cubes, mais que tu me dises que pour l'instant on n'a rien trouvé, alors, je suis désolé, c'est encore l'option hasard à 100% qui reste celle qui est légitime.
C'est pas faut d'avoir dit , redit , rappeller que les fondements de la théorie de l'évolution
c'est
- mutation
- transmission des gènes
- Selection naturelle
Mais pour une raison obscure dans ton esprit ... ne reste que le hasard , hasard pur sans aucun recul !!!
Dans ton exemple , appliqué à la théorie ... les cubes de bois les uns sur les autres la pression selective c'est "la superposition"
donc l'élimination de toute combinaison n'allant pas vers la superposition
La transmission des gène c'est toutes les façons d'empiler au mieux les cubes
les mutation sont les variations possible favorable ou moins favorable ...
Mais étonnament , dans l'esprit agécanonicien .. non ... la théorie s'arrète à "Hasard pur" ....
et fatalement nous en arrivons à une "conclusion" tout aussi agécanonicienne que le raisonnement et la culture scientifique prétendue
"c'est encore l'option hasard à 100% qui reste celle qui est légitime."
Autrement dit si tu voulais démontrer que tu ignores complètement de quoi tu parles ... tu ne t'y prendrais pas autrement
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Les arguments du type : on trouvera un jour, on y arrivera, tout cela c'est pour l'instant de l'enfumage.
Dixit celui pour qui les datations sont fausse et pour qui la création à 49 000 ans ...
pour qui le déluge universel à réellement eu lieu il y a 4 000 ans ... alors meme que 3 civilisations majeures ne l'on pas ressentie !!!
Bien sur les preuves que tout cela est vrai ... c'est ???
LA BIBLE ... interprété , réinterprété aux fils des ans par le très saint Collège Central ... qui n'est ni infaillible , ni inspiré ... et qui peut commettre des erreurs Doctrinales !!!!
Sacré Cocktail d'incompétent meme pas fichu d'assumer leur propres discours puisque TOUT leurs enseignements sont "ANONYMES" !!!
donc pour ce qui est de l'enfumage on te fait confiance
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Aujourd'hui, pour expliquer l'agencement des acides aminés nécessaires à la vie, on n'a rien d'autre que le hasard..
Correction ... tu n'a dans ta culture scientifique à jour ... "Rien d'autre" ...
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Tu as ensuite un curieux raisonnement circulaire.
Tu te dis que la hasard ne peut pas y arriver à cause des 10 puissance 43.000 et tu constates pourtant qu'il y est arrivé.
Et ta déduction est d'affirmer que comme c'est arrivé, alors il y a un processus qui a simplifié la probabilité.
A nouveau tu démontres que tu ne comprend rien
Il était question de "hasard pur" ... qui n'existe pas dans la Théorie de l'évolution ...
puisque les organismes vivant sont soumit à des règles strictes
de plus si on parle abiogenèse , le hasard pur ne dure pas plus longtemps que les premières réaction chimique !
et les premiers composé ... le tout est piloté par les règle de la mécanique quantique et des réactions chimiques ....
mais sans allé jusque là ...
Il suffit de reprendre les expériences de miller Urey
les observation de Kakégawa
ou celle des sondres spatiales et des radio téléscopes ...
Les briques de la vie sont présentent partout dans l'univers l'ensemble des acides aminées et les sucres
https://www.futura-sciences.com/science ... pace-4446/
Ce qui signifie que cette partie là ne rentre plus dans le calcul des probabilités ... puisque c'est une certitude : "ce forme spontanément"
lorsque 92 éléments chimiques sont présent " ....
S'ensuit fatalement que si pour la formation des briques de bases de la vie ... le hasard pur n'existe pas , puisque cela ce forme régulièrement et spontanément c'est donc piloté par les affinitées chimiques des éléments et les réactions possible ou non
Ainsi donc, les briques de la Vie : pas de hasard
l'évolution d'une espèces : pas de hasard
Pour quelle raison étrange donc .... l'étape intermédiaire ( passage de l'inerte au vivant ) serait il soumit au hasard pur ?
M'est d'avis que tu devrais réviser tes cours sur la logique
... ce n'est pas un raisonnement circulaire ... et si tu es capable dans trouvé un ici ... je m'explique beaucoup mieux que tu sois aveugle au premier raisonnement circulaire de ton existence qui consiste à dire que
Dieu existe parce que c'est Dieu qui à inspiré la Bible ... et que c'est vrai parce que c'est marqué dans la Bible !
Comme on dit "la paille dans l'oeil du voisin"
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Ta conclusion est tout sauf scientifique puisque tu valides une théorie par un processus inconnu scientifiquement parce que tu refuses de la remettre en cause
C'est le cas de toutes les théories ... cela s'appelle un "prédiction" ... la relativité en a fait , la mécanique quantique en a fait ...
une Théorie est avant tout un moyen de connaitre le réel par les lois internes de la théorie
Ces lois expliquent les observations connues ... mais là ou la théorie agit réellement c'est que expliquant les choses connues
elle doit aussi pouvoir expliquer des choses pas connues ou inconnues et faire des prédictions !
Précession de mercure pour la relativité , équivalence matière énergie, continuum espace-temps
effet laser pour la mécanique quantique , effet tunnel , fluorescence, phosphorescence , intrication quantique ...
Et, il arrive ( c'est une condition pour etre une "theorie Scientifique" ) que la théorie soit "falsifiable" c'est à dire qu'elle soit mise en echec par l'observation !
Et ceci est aussi une chose que nous apprend la théorie !
pour la relativité .. les trou noir , avant le big bang .... sont des singularités , des echecs ou la théorie est fausse !!
Mais cela nous apprend donc qu'il y a autre chose alors ont étudie plus en profondeur les expériences et on en imagine d'autre pour mettre la théorie en défaut !
Car dans les défauts seront les germes de la prochaine théorie ...
C'est là que toi tu montre les limites de ta culture scientifique
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Analyse ce que tu dis : "
Devant l’énormité de ce chiffre, on peut en conclure qu’il n’est pas possible que le hasard intervienne seul dans le mécanisme d’assemblage des acides aminés composants une cellule."
Comme tu analyses tes propres connaissance ?
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
C'est purement de la mauvaise foi. Tu nous dis : Comme par le hasard c'est impossible, alors il y a autre chose que la science trouvera . Et je te réponds : ou pas !
C'est marrant parce que c'est également ton discours ...
"C'est impossible par le hasard ... donc c'est qu'il y a une entité invisible , qu'on ne voit pas , qui l'a fait et un jour il se manifestera en détruisant 99 % de la population humaine " !!!
comme je le rappelais plus haut "la paille dans l'oeil du voisin"
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Car, à ce jour, cette autre chose, personne ne l'a démontrée ou même découverte..
Et Dieu ?
pas vu dans les photo de Hubble , aucun radio télescope n'a detecté quoique ce soit qui s'approche de Dieu !
à des milliards d'anné d'ici ... planck à sondé l'espace ... et rien ... un fond diffus trace du big bang ... mais de Dieu Nada !
Donc dieu , n'est pas visible , n'est pas energie , n'est pas matière, n'est pas espace ,
Dans un univers ou tout est matière espace et énergie ... j'avoue que j'ai du mal à y voir ne serait ce que l'existence d'un Dieu !
alors pour la presence et donc la possibilité d'action sur la matière !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Quand une enquête judiciaire indique qu'un individu ne pouvait pas commettre un crime parce qu'il était à ce moment là dans le bureau du juge, ce qui correspond à une impossibilité physique, on n'en déduit pas pour autant qu'il est quand même coupable et qu'une sorte de miracle a fait qu'il se trouvait à deux endroits en même temps.
Encore un exemple à la ramasse
complices , crimes croisé , préméditation ....
par exemple tu peux etre dans le bureau du juge ... ce qui ne ta pas empècher d'empoisonner des aliments de placer une bombes avec minuteurs , de sectionner les durites de freins !
Comme toujours tu n'es capable que de ce qui défend ton point de vue ...
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Ainsi, dire qu'il y a une chance sur 10 puissance 143.000 que les acides aminés se combinent dans le bon ordre revient à dire, et tu l'as compris, que c'est impossible. Ne viens pas me dire que c'est possible car un processus inconnu aurait peut-être simplifié le problème.
Si tu veux être crédible, produis moi les renseignements scientifiques sur ce processus et la preuve qu'il simplifie les choses. La seule preuve serait même qu'un laboratoire ait produit la vie avec ce processus.
La mauvaise foi
disais tu
.... alors que tu n'accordes aucun crédit à la science
Tu critiques un processus inconnu et nous explique que la vérité c'est un "copain imaginaire" qui est tout sauf démontré
mais c'est sur parce que c'est lui qui à inspiré la Bible ... la preuve irréfutable ? Bah c'est écrit dans la Bible !
Le manuel de ma lada fait pareil , je peux dire que la Lada est la meilleure voiture du Monde. pourquoi ? simple c'est écrit dans le manuel !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Pour l'autre démonstration.
Nous avons un cerveau considéré comme le système le plus compliqué de l'univers, le plus performant.
Nous avons une courbe qui débute quelques millénaires avant JC. Cette courbe, qui correspond à l'ingéniosité humaine, s'est accélérée avec le temps pour produire la technologie du XXI siècle.
Révise l'archéologie ...
le traces remontent bien plus loin de quelque millénaire !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
L'homme a donc cette capacité là, selon la théorie, depuis 300 000 ans, soit plus de 45 fois le temps matérialisé par la courbe décrite ci-dessus.
c'est un fait !
Sauf si tu es capable de nous démontrer que l'homme n'existe pas depuis 300 000 ans
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Et tu voudrais m'expliquer que cette intelligence, cette logique, cette capacité de faire des projets n'auraient produit que des peintures rupestres que les chasseurs-cueilleurs dont tu parlais précédemment pourraient probablement réaliser, en tout cas pour les plus artistes d'entre-eux.
Et pourtant ...
Le véritable essort de l'humanité ne date que d'environ 250 ans ... lorsque la science fut fondée avec ses règles !
entre 0 et 1600 rien ! nada
et ce n'est qu'avec la conquète occidentale et les massacres que le monde est aujourd'hui ce qu'il est !
Les chinois, les égyptiens pour évolué qu'ils étaient ne détenaient qu'une "pseudo science" c'est lorsque la science c'est défait des "dieux" et des "divinités" en instituant la suprématie de l'expérience et de l'observation, en expliquant que "TOUS" devaient pouvoir
refaire les meme expérience avec un protocole défini ...qu'il fallait que les expériences et observations soient également confirmée
ou infirmée que la science à réellement été un moteur pour la civilisation.
Rajoutons à cela qu'un certain nombre de peuplades refusent tout contact avec nos civilisations ... et bizarre , selon ta théorie ils auraient du dévellopé des super technologie !
Et , bien agécanonix une mauvaise nouvelle pour toi ! Rien, Nada ! c'est peuplade sont restée ce qu'elle étaient il y a 10 000 ans !
Chasseurs-Ceuilleur sans écriture , ni mathématique ... mais avec des "peintures" ...
A croire que ta théorie de la supériorité de l'homme et sur sa prédiction faite que "c'est la preuve que l'homme est récent sur terre" .. bat singulièrement de l'aile !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
L'intelligence humaine, c'est comme la force de la marée. Tu ne l'arrêtes pas et elle est dès le départ en action.
Il est inconcevable que des humains qui auraient pu intégrer nos grandes écoles, aient passer des centaines de milliers d'années à ne rien produire de tangible.
C'est avant tout une "évolution" qui l'a rendu apte à survivre alors qu'il n'était ni fort , ni rapide , ni agile !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 08:19
Si des humains sapiens existaient il y a 200 000 ans, ou avant, leur intelligence aurait du laisser des traces d'avancées scientifiques, technologiques, architecturales, organisationnelles, et religieuses. Et pas il y a seulement quelques milliers d'années.
Et quid des peuplades qui refusent tout contact avec nous ? elles ont inventés le voyage interstellaire ?
Voila maintenant qu'agécanonix ce lance dans la Science-fiction ... nous aurons tout vu !!!
Cordialement
Ajouté 2 heures 42 minutes 16 secondes après :
Hello,
Quand notre ami Agécanonix nous explique rien de nouveau après Miller, je vous invite à lire l'article du Ciel et Espace de Janvier Février 2019 ....
N'oubliez pas de noter la "prudence" du Scientifique qui rapporte son expérience en cour .... contrairement à un agécanonix persuadé que tout est joué puisque lui il sait tout d'avance
cordialement
Auteur : BenFis
Date : 15 janv.19, 02:26
Message : agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Il n'a pas à tenir compte des moyens mécaniques qui pouvaient être en action au moment où la vie est apparue sur terre puisqu'on ignore s'il y en avait.
On n'est pas fichu de ne produire que des acides aminés dextrogyres par des expériences de type Miller, les seuls acides aminés compatibles avec la vie.
On n'est pas fichu non plus de produire tous les acides aminés nécessaire à la vie.
On s'est également rendu compte que l'énergie qui permettait de combiner ces acides aminés les détruisait aussi rapidement.
Et depuis Miller, aucun moyen mécanique n'est venu expliquer que ce serait plus facile dans telle ou telle circonstance.
Ainsi, dès lors où ses moyens sont inconnus, le calcul de probabilité reste valable.
Miller, c'était il y a des décennies. On ne va pas nous rabâcher éternellement la théorie du " on va trouver comment ça s'est produit plus facilement ".
Quand on cherche une preuve, et quand on l'a cherché longtemps, très longtemps, très très longtemps, à un moment se pose la question du : "
existe t'elle ?".
Alors ne dis pas que la calcul de probabilité n'est pas valable car plus vous cherchez, plus vous investissez, plus vous explorer des hypothèses qui s'avèrent des impasses, et plus, au final, les 10 puissance 43 000 finissent par s'imposer.
C'est certain qu'avec le temps une probabilité va s'affiner, se réduire , mais seulement si l'on trouve les éléments qui le permettent.
Toi, tu théorises l'idée qu'on les trouvera. Moi, je constate qu'on n'y arrive pas malgré les moyens colossaux qu'on y a déjà mis.
Crois moi, si on avait avancé, on ne trouverait plus ces références permanentes à Miller.. Or, quand on discute avec un évolutionniste, c'est toujours Miller qui est cité, preuve que c'est l'unique référence à opposer aux croyants.
J’ai bien compris ton argument, cependant tes calculs de probabilités s’apparentent à des exercices théoriques. Pour les rendre valables dans la pratique, il faut toujours préciser quels sont les éléments du réel qui les produits.
Comme par ex. :
Il y a 99 chances sur 100 pour qu’une expérience de type Miller génère 4 acides amines
Il y a 1 chance sur 2 pour qu’il neige demain
Il y a 1 chance sur 37 pour que la bille à la roulette au casino tombe sur 0
Il y a une chance sur 10 p1000000000 pour qu’une « soupe primordiale » ait pu produire une cellule vivante
Alors que toi tu dis : il y a 1 chance sur 10 p43000 pour que le hasard génère une cellule.
Ca n’a pas de sens parce que le hasard ne génère rien du tout ; car tu n’indiques pas le moyen utilisé. Est-ce une comète s’écrasant sur terre, les fonds abyssaux, une génération spontanée, Dieu, les extraterrestres, etc.
Oui, nous ignorons le moyen qui a permis à la vie d’éclore sur terre. Donc à ce niveau l’expérience de Miller n’a pas (encore) débouché sur des progrès déterminants.
Ce qu’on peut dire aussi c’est que Dieu n’est pas une cause plus probable qu’une autre. La probabilité d’existence d’extraterrestres est même plus importante pour certains que celle de Dieu.
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Au passage, je me démarque de la littérature créationniste du type " création en 7 fois 24 heures ".
Enfin, c'est absolument faux d'affirmer que l'intelligence humaine reste stagnante quand il s'agit de petits groupes..
Il y a plein d'exemples du contraire.
Je le répète, le cerveau qui a produit les voyages spatiaux modernes n'a pas pu ne rien produire en plusieurs centaines de milliers d'années.
Je ne parle pas de l'intelligence mais des découvertes techniques, du savoir, de la science. L'humain ne peut réaliser des prouesses tels les voyages spatiaux que lorsqu'il a cumulé un savoir important. Les chasseurs-cueilleurs qu'on a découverts en Amazonie en 2018 ont la même capacité intellectuelle que l'homme moderne, c'est simplement que le savoir technique leur fait défaut. Ils sont restés des milliers d'années sans progresser particulièrement. Ce qui montre qu'il faut bien dissocier l'intelligence et la connaissance.
Auteur : RT2
Date : 20 janv.19, 02:08
Message : agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Il n'a pas à tenir compte des moyens mécaniques qui pouvaient être en action au moment où la vie est apparue sur terre puisqu'on ignore s'il y en avait.
On n'est pas fichu de ne produire que des acides aminés
dextrogyres par des expériences de type Miller, les seuls acides aminés compatibles avec la vie.
On n'est pas fichu non plus de produire tous les acides aminés nécessaire à la vie.
On s'est également rendu compte que l'énergie qui permettait de combiner ces acides aminés les détruisait aussi rapidement.
Et depuis Miller, aucun moyen mécanique n'est venu expliquer que ce serait plus facile dans telle ou telle circonstance.
Effectivement, il existe un sens que la vie favorise : dextrogyre. Comment les simplificateurs font-ils ? De même comment ils expliquent que le corps possède un moyen de communication luminique (basé sur la lumière) en son sein ? Par rapport au monde technologique développé par les humains, on parlerait d'auteur, d'inventeur, etc... autrement dit d'une intelligence externe à l'apparition de la vie qui a produit la vie par conséquent.
Tout comme les simplificateurs, parce que faire croire que l'évolution c'est un truc facile qui serait la norme dans le développement de la vie, ne tient pas une seule seconde, sont incapable de résoudre le problème de la reproduction de la forme (donc du plan de chaque corps qui définit une espèce), pas plus qu'ils sont capables d'expliquer pourquoi seul l'homme a développé une recherche de la sagesse, soit à travers la philosophie, soit à travers les religions. Pas plus qu'ils sont capable de nous dire pourquoi on peut croiser certaines plantes et pas d'autres et comment la graine(semence) est apparu, selon les espèces végétales et plus particulièrement toute plante qui produit du fruit pour l'homme (vu que le fruit contient l'ADN de l'arbre qui lui-même a produit le fruit c'est donc que le programme ADN dans la plante quand elle se développe contient déjà le nécessaire pour produire le fruit; et ainsi à chaque espèce son fruit.
Pas plus qu'ils sont capables d'expliquer le gigantesque problème des défaillances humaines, soient physiques, soient psychiques, pour ne pas dire affectives.
Auteur : agecanonix
Date : 20 janv.19, 23:45
Message : BenFis a écrit : 15 janv.19, 02:26
J’ai bien compris ton argument, cependant tes calculs de probabilités s’apparentent à des exercices théoriques. Pour les rendre valables dans la pratique, il faut toujours préciser quels sont les éléments du réel qui les produits.
Comme par ex. :
Il y a 99 chances sur 100 pour qu’une expérience de type Miller génère 4 acides amines
Il y a 1 chance sur 2 pour qu’il neige demain
Il y a 1 chance sur 37 pour que la bille à la roulette au casino tombe sur 0
Il y a une chance sur 10 p1000000000 pour qu’une « soupe primordiale » ait pu produire une cellule vivante
Alors que toi tu dis : il y a 1 chance sur 10 p43000 pour que le hasard génère une cellule.
Ca n’a pas de sens parce que le hasard ne génère rien du tout ; car tu n’indiques pas le moyen utilisé. Est-ce une comète s’écrasant sur terre, les fonds abyssaux, une génération spontanée, Dieu, les extraterrestres, etc.
Alors disons le autrement.
Dans l'état actuel de nos connaissances, et en l'absence de Dieu, il y a une chance sur 10 puissance 43000 pour que les acides aminés, dextrogyres et au complet, puissent se combiner dans le bon ordre afin de produire la plus petite forme de vie connue.
Nous parlons d'absence de plan, d'intelligence...
Je te fais remarquer que nous ne partons pas de l'expérience de Miller qui n'a pas produit tous les acides aminés nécessaire à la vie et encore moins uniquement les acides aminés dextrogyres.
Ta position n'est pas factuelle. Tu supposes des actions ou des mécanismes inconnus à ce jour qui réduiraient considérablement ce calcul de probabilité.
Or, ils ne sont toujours pas connus.
Je discute de cette expérience de Miller avec des gens comme toi depuis des décennies. J'étais au collège que j'en discutais déjà.
Et à l'époque on me disait que cette expérience ouvrait la voie à d'autres découvertes.
Or, 40 à 50 ans plus tard, on n'en est toujours à cette expérience, aucune avancée nouvelle significative.
A un moment donné, à force de chercher le mécanisme qui débloquerait la théorie, et à force de faire choux blanc, il va falloir tirer les conclusions logiques.
C'est comme l'Atlantide, on cherche toujours et certains n'en démordent pas. Mais à force, l'absence de preuve devient une preuve d'absence de réalité à cette théorie.
Donc si nous sommes factuels, tout ce que nous avons c'est l'expérience de Miller.. Et entre ce qu'il faut pour la vie et ce qu'on a découvert, la probabilité de 10 puissance 43000 reste la bonne..
Et surtout comme aucun mécanisme pouvant réduire la probabilité n'a été découvert, l'improbabilité reste élevée et confirme l'impossibilité.
Si je te disais qu'il y a très peu de chance pour que 100 cubes se posent les uns sur les autres dans le bon ordre, et que tu me dises qu'il y a forcément des étapes intermédiaires qui réduisent cette improbabilité, sans que tu puisses m'apporter la preuve de l'existence de ces étapes intermédiaires, alors, factuellement, scientifiquement, mon calcul de probabilité restera le bon.
C'est ta foi en ces étapes intermédiaires qui te fait réagir ainsi, mais certainement pas la science qui ne parvient pas, après des dizaines de milliers d'expériences, à valider ta croyance en ces étapes.
Tout ce que je vois pour l'instant, c'est que la science décrit la vie comme elle devrait le faire si Dieu l'avait créée.
Si je te dis qu'une maison a été bâtie par un maçon et que je te le prouve en te montrant la truelle qu'on a retrouvée au pied du mur, c'est la même chose que de découvrir que les acides aminés peuvent apparaître naturellement. Ce sont les outils de la vie.
Seulement, nous avons prouvé l'existence du maçon et non pas le fait que la maison s'est bâtie toute seule.
De même, les acides aminés sont évidemment des éléments constitutifs de la vie, mais à ce jour, et malgré des milliers de tentatives, ils ne font que prouver que Dieu maîtrise la matière qu'il a créée. C'est exactement ce qu'il fallait découvrir dans l'hypothèse de l'action de Dieu..
Ainsi, jusque là, Miller ne prouve rien. Par contre, l'impasse de cette théorie prouve qu'il a fallu une intelligence.
Benfis a écrit :Oui, nous ignorons le moyen qui a permis à la vie d’éclore sur terre. Donc à ce niveau l’expérience de Miller n’a pas (encore) débouché sur des progrès déterminants.
Ce qu’on peut dire aussi c’est que Dieu n’est pas une cause plus probable qu’une autre. La probabilité d’existence d’extraterrestres est même plus importante pour certains que celle de Dieu.
Pas encore débouché ??? Au bout de combien d'échecs et de décennies trouverez vous logique de penser que c'est impossible ?
Tu vois, ici, tu parles de foi..
Benfis a écrit :Je ne parle pas de l'intelligence mais des découvertes techniques, du savoir, de la science. L'humain ne peut réaliser des prouesses tels les voyages spatiaux que lorsqu'il a cumulé un savoir important. Les chasseurs-cueilleurs qu'on a découverts en Amazonie en 2018 ont la même capacité intellectuelle que l'homme moderne, c'est simplement que le savoir technique leur fait défaut. Ils sont restés des milliers d'années sans progresser particulièrement. Ce qui montre qu'il faut bien dissocier l'intelligence et la connaissance.
L'homme serait parti de zéro quelques milliers d'années avant Jésus pour arriver à la conquête spatiale aujourd'hui, soit à peine quelques millénaires.
Et il existerait depuis 300 000 ans, soit 294 000 années à ne rien découvrir, organiser, transmettre..
A peine quelques gourdins, des flèches, des lances.???
Allons, Benfis, tu n'y crois pas toi-même !!
Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.19, 02:39
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Il n'a pas à tenir compte des moyens mécaniques qui pouvaient être en action au moment où la vie est apparue sur terre puisqu'on ignore s'il y en avait.
voyons agécanonix du sérieux ... un gradient de pression est un "moyen mécanique" ! , une concentration est un moyen mécanique !
Pour quelqu'un qui se targue d'une "culture scientifique" tu oblitères de plus en plus de chose
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
On n'est pas fichu de ne produire que des acides aminés dextrogyres par des expériences de type Miller, les seuls acides aminés compatibles avec la vie.
Faux ... il n'y a aucune différence entre les énantiomères du stricte point de vue des réactions chimiques
or pour passer du minéral ou vivant , nous sommes pile poile dans la chimie ...
Donc la seule question est pourquoi ... ou plutot comment seul un type d'énantiomère fut selectionné ...
et là la réponse est relativement aisée ... la première cellule vivante était d'un type d'énantiomère et pas de l'autre
ainsi donc premier arrivé premier servit ....
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
On n'est pas fichu non plus de produire tous les acides aminés nécessaire à la vie.
Encore faux décidément Agécanonix plus tu parles plus tu nous dévoile des lacunes dans ta "vaste culture scientifique"
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
On s'est également rendu compte que l'énergie qui permettait de combiner ces acides aminés les détruisait aussi rapidement.
Et alors c'est de la chimie rien de plus normal.
Ce n'est pas pour rien qu'une cellule possède une parois isolant le milieu interieur du milieu extérieur ... encore un faux mystère
signé agécanonix
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Et depuis Miller, aucun moyen mécanique n'est venu expliquer que ce serait plus facile dans telle ou telle circonstance.
???? Miller , comme kakegawa comme l'astrophysque ont juste démontrer que les AA apparaissaient spontanément !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Ainsi, dès lors où ses moyens sont inconnus, le calcul de probabilité reste valable.
Encore une fois FAUX un calcul de probabilité se fait sur des choses connues justement !
Si tu ne connais pas une chose tu peux "l'estimer" ... mais ton calcul sera rapidement démonter car une probabilité se doit
d'etre reproductible
Il faut revoir tes cours de math probabiliste
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Miller, c'était il y a des décennies. On ne va pas nous rabâcher éternellement la théorie du " on va trouver comment ça s'est produit plus facilement ".
Et pourtant c'est cela la science !
Personne ne c'est arrêté le 5 jullet 1687 aux lois de Newton ... sous pretexte que pendant plus de 100 ans personne n'expliquait la précession de mercure !
et heureusement encore ! le 25 novembre 1915 paraissait le manuscript de la relativité générale
soit 228 ans plus tard !!!
Mais Agécanonix à parler lui et sa science infuse ! il sait !
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Quand on cherche une preuve, et quand on l'a cherché longtemps, très longtemps, très très longtemps, à un moment se pose la question du : "
existe t'elle ?".
Donc si on t'écoute ... la matière noire et l'énergie noire n'existent pas ?
Doit on continuer le LHC ? doit on prolonger les études sur la supersymmétrie ? Et la théorie M ? la gravitation quantique à Boucle ?
Dans combien de temps faudra tout arrèté O grand Agécanonix ???
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Alors ne dis pas que la calcul de probabilité n'est pas valable car plus vous cherchez, plus vous investissez, plus vous explorer des hypothèses qui s'avèrent des impasses, et plus, au final, les 10 puissance 43 000 finissent par s'imposer.
L'impasse elle est surtout au niveau de tes prétendues connaissance scientifique qui jours après jours s'avère etre plus que succintes et superficielle dans les domaines que tu abordes
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
C'est certain qu'avec le temps une probabilité va s'affiner, se réduire , mais seulement si l'on trouve les éléments qui le permettent.
Toi, tu théorises l'idée qu'on les trouvera. Moi, je constate qu'on n'y arrive pas malgré les moyens colossaux qu'on y a déjà mis.
Mais qu'attend tu pour avertir le ministère des l'éducation et de la recherche ?
Que ne fais tu des congrés pour démontrer tes dires ?
C'est quand meme curieux d'avoir tant de "connaissances" et de les garder pour soit !!!
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Crois moi, si on avait avancé, on ne trouverait plus ces références permanentes à Miller.. Or, quand on discute avec un évolutionniste, c'est toujours Miller qui est cité, preuve que c'est l'unique référence à opposer aux croyants.
Encore une fois tu montre ton ignorance la plus complète du fonctionnement de la science !
Une découverte quelle qu'elle soit s'appuie forcément sur des données plus anciennes et des expérience plus ancienne !!!
Donc fatalement Miller Urey sera cité comme un travail de déffrichage qu'il soit celui effectif de ce qui c'est produit il y a plusieurs
milliards d'année ou non !!
bien malin aujourd'hui celui qui prétend savoir ce que sera la science dans 50 ans !
Au passage il y a 50 ans ENIAC pesait plusieurs tonne ! et faisait moins de chose que le plus petit smartphone !
Pas de GPS
Pas de Taxotl et de taxotere , pas de tritérhapie
Pas de RMN ....
Pas de DVD ....
et tout cela parce que relativité et mécanique quantique commençaient à peine !!!
et ne parlons meme pas des vaccins , des transplantation ... d'ailleur il y a 50 ans en écoutant la Watchtower ! en 1968 ... c'était du cannibalisme !!!!
Alors franchement venir nous raconter tes histoires .... ça me fait bien marrer
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Au passage, je me démarque de la littérature créationniste du type " création en 7 fois 24 heures ".
Ah oui pour toi c'est 7 jours de 7000 ans ... soit 49 000 ans !
C'est pas beaucoup mieux ... surtout sans aucune preuve
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Enfin, c'est absolument faux d'affirmer que l'intelligence humaine reste stagnante quand il s'agit de petits groupes..
Il y a plein d'exemples du contraire.
lesquels ??? encore une affirmation sans fondement visiblement
agecanonix a écrit : 14 janv.19, 23:22
Je le répète, le cerveau qui a produit les voyages spatiaux modernes n'a pas pu ne rien produire en plusieurs centaines de milliers d'années.
c'est pourtant le cas ... en 50 ans la science à produit plus que depuis les prétendut 6000 ans d'existence de l'homme sur Terre !!
Or s'il on t'écoute Jésus Christ aurait du avoir un smartphone !
Mais bon on sait que ce n'est pas le ridicule d'affirmation sans fondement qui te retiens
cordialement
Auteur : BenFis
Date : 21 janv.19, 06:43
Message : agecanonix a écrit :
Alors disons le autrement.
Dans l'état actuel de nos connaissances, et en l'absence de Dieu, il y a une chance sur 10 puissance 43000 pour que les acides aminés, dextrogyres et au complet, puissent se combiner dans le bon ordre afin de produire la plus petite forme de vie connue.
Nous parlons d'absence de plan, d'intelligence...
Je te fais remarquer que nous ne partons pas de l'expérience de Miller qui n'a pas produit tous les acides aminés nécessaire à la vie et encore moins uniquement les acides aminés dextrogyres.
Ta position n'est pas factuelle. Tu supposes des actions ou des mécanismes inconnus à ce jour qui réduiraient considérablement ce calcul de probabilité.
Or, ils ne sont toujours pas connus.
Je discute de cette expérience de Miller avec des gens comme toi depuis des décennies. J'étais au collège que j'en discutais déjà.
Et à l'époque on me disait que cette expérience ouvrait la voie à d'autres découvertes.
Or, 40 à 50 ans plus tard, on n'en est toujours à cette expérience, aucune avancée nouvelle significative.
A un moment donné, à force de chercher le mécanisme qui débloquerait la théorie, et à force de faire choux blanc, il va falloir tirer les conclusions logiques.
C'est comme l'Atlantide, on cherche toujours et certains n'en démordent pas. Mais à force, l'absence de preuve devient une preuve d'absence de réalité à cette théorie.
Donc si nous sommes factuels, tout ce que nous avons c'est l'expérience de Miller.. Et entre ce qu'il faut pour la vie et ce qu'on a découvert, la probabilité de 10 puissance 43000 reste la bonne..
Et surtout comme aucun mécanisme pouvant réduire la probabilité n'a été découvert, l'improbabilité reste élevée et confirme l'impossibilité.
Si je te disais qu'il y a très peu de chance pour que 100 cubes se posent les uns sur les autres dans le bon ordre, et que tu me dises qu'il y a forcément des étapes intermédiaires qui réduisent cette improbabilité, sans que tu puisses m'apporter la preuve de l'existence de ces étapes intermédiaires, alors, factuellement, scientifiquement, mon calcul de probabilité restera le bon.
C'est ta foi en ces étapes intermédiaires qui te fait réagir ainsi, mais certainement pas la science qui ne parvient pas, après des dizaines de milliers d'expériences, à valider ta croyance en ces étapes.
Tout ce que je vois pour l'instant, c'est que la science décrit la vie comme elle devrait le faire si Dieu l'avait créée.
Si je te dis qu'une maison a été bâtie par un maçon et que je te le prouve en te montrant la truelle qu'on a retrouvée au pied du mur, c'est la même chose que de découvrir que les acides aminés peuvent apparaître naturellement. Ce sont les outils de la vie.
Seulement, nous avons prouvé l'existence du maçon et non pas le fait que la maison s'est bâtie toute seule.
De même, les acides aminés sont évidemment des éléments constitutifs de la vie, mais à ce jour, et malgré des milliers de tentatives, ils ne font que prouver que Dieu maîtrise la matière qu'il a créée. C'est exactement ce qu'il fallait découvrir dans l'hypothèse de l'action de Dieu..
Ainsi, jusque là, Miller ne prouve rien. Par contre, l'impasse de cette théorie prouve qu'il a fallu une intelligence.
Ton calcul de probabilité est probablement correct, mais il ne rend compte que d’une chose, celui du comptage des arrangements possibles d’une suite déterminée d’acides aminés.
Tout cela ne tient aucun compte des suites d’évènements qui concourent à produire la cellule.
C’est comme pour ta suite de 100 cubes, est-ce que tu les lances dans une même pièce ? sur la terre entière ? à travers la galaxie ? contre un mur ? juxtaposés selon une loi naturelle ? à l’horizontale ? En fait, tout ce qu’on peut dire c’est qu’il y a 1 chance sur 10p158 de les aligner dans un ordre prédéterminé.
Qui peut prétendre que c’est possible dans un laps de temps donné sans connaître les conditions de départ? Personne, et pour cause, le mécanisme et les évènements qui pourraient produire le résultat attendu n’étant pas connus, nous ne sommes pas plus avancés.
De plus, il y a un point dont tu ne tiens absolument pas compte dans ton argument, c’est qu’en probabilité, même une chance sur 1 milliard de milliards, à la possibilité de se réaliser au 1er essai.
agecanonix a écrit :
Pas encore débouché ??? Au bout de combien d'échecs et de décennies trouverez vous logique de penser que c'est impossible ?
Tu vois, ici, tu parles de foi..
Je ne parle pas de foi, mais de méthode expérimentale; et certaines sont toujours en cours, d'autres encore à venir.
A ce niveau, on en sait bien plus sur la méthode Miller que sur la méthode divine. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille écarter la main de Dieu, mais il y a encore un très large champ d'exploration d'autres théories avant d'en arriver à conclure scientifiquement que la seule envisageable soit Dieu.
agecanonix a écrit :
L'homme serait parti de zéro quelques milliers d'années avant Jésus pour arriver à la conquête spatiale aujourd'hui, soit à peine quelques millénaires.
Et il existerait depuis 300 000 ans, soit 294 000 années à ne rien découvrir, organiser, transmettre..
A peine quelques gourdins, des flèches, des lances.???
Allons, Benfis, tu n'y crois pas toi-même !!
Je te l'ai dit, d'une part l'accroissement du savoir n'est pas linéaire mais exponentiel, et d'autre part, les registres fossiles démontrent que l'homme était déjà présent sur terre il y a bien plus de 10000 ans.
Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.19, 07:12
Message : BenFis a écrit : 21 janv.19, 06:43
Ton calcul de probabilité est probablement correct, mais il ne rend compte que d’une chose, celui du comptage des arrangements possibles d’une suite déterminée d’acides aminés.
Tout cela ne tient aucun compte des suites d’évènements qui concourent à produire la cellule.
C’est comme pour ta suite de 100 cubes, est-ce que tu les lances dans une même pièce ? sur la terre entière ? à travers la galaxie ? contre un mur ? juxtaposés selon une loi naturelle ? à l’horizontale ? En fait, tout ce qu’on peut dire c’est qu’il y a 1 chance sur 10p158 de les aligner dans un ordre prédéterminé.
Qui peut prétendre que c’est possible dans un laps de temps donné sans connaître les conditions de départ? Personne, et pour cause, le mécanisme et les évènements qui pourraient produire le résultat attendu n’étant pas connus, nous ne sommes pas plus avancés.
De plus, il y a un point dont tu ne tiens absolument pas compte dans ton argument, c’est qu’en probabilité, même une chance sur 1 milliard de milliards, à la possibilité de se réaliser au 1er essai.
En probabilité 10 puissance 50 est déjà une impossibilité, alors 10 puissance 143 000 !!!!
Si ta croyance en l'apparition de la vie sans intelligence est à ce niveau, j'ai raison de parler de la foi des évolutionnistes.
Concernant les 100 cubes, la probabilité tient compte de ce que tu veux, tu as le choix, le vent, une même pièce, tout ce que tu veux , sauf l'action d'une intelligence.. Et alors que cette probabilité serait de très loin inférieure à 10 puissance 143 000, ce serait toujours impossible.
Tu me dis que je ne prends pas en compte des suites d'événements qui concourent à produire la cellule.. Mais quels événements ?
Tu ne m'en proposes aucun qui ait produit le moindre résultat.
Tu veux que je modifie la probabilité par rapport à du vent, une simple hypothèse que des événements auraient pu modifier la difficulté..
Mais depuis que je discute avec toi, et alors que tu sembles connaître assez bien ce sujet, tu ne m'as indiqué aucune piste.
Donc, à aujourd'hui, 21 janvier 2019, 18h54, en l'absence de la découverte d'un événement qui aurait pu modifier la difficulté de produire la vie sans intelligence, la probabilité de 10 puissance 143000 reste la seule recevable.
benfis a écrit :Je ne parle pas de foi, mais de méthode expérimentale; et certaines sont toujours en cours, d'autres encore à venir.
A ce niveau, on en sait bien plus sur la méthode Miller que sur la méthode divine. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille écarter la main de Dieu, mais il y a encore un très large champ d'exploration d'autres théories avant d'en arriver à conclure scientifiquement que la seule envisageable soit Dieu.
Seulement, aucune piste n'a abouti. Beaucoup ont été abandonnée, d'autres sont en cours mais ne donnent rien, et d'autres sont à venir..
Seulement, comme déjà expliqué, à aujourd'hui Dieu tient toujours la tête, et de loin.
Benfis a écrit :Je te l'ai dit, d'une part l'accroissement du savoir n'est pas linéaire mais exponentiel, et d'autre part, les registres fossiles démontrent que l'homme était déjà présent sur terre il y a bien plus de 10000 ans.
On fait dire ce que l'on veut au registre fossile. Quand ceux qui les fabriquent sont ceux qui y ont un intérêt, alors je doute.
Combien de gens savent qu'on n'a toujours pas trouvé comment la vie est apparue ?
Et pourtant, c'est enseigné comme si c'était prouvé..
Donc, quand on est capable de mentir à ce point, on est capable de tout.
Et enfin, cette comparaison répond et réfute toutes tes hypothèses.
294000 années à ne rien inventer, à vivre comme des bêtes, puis 6000 années seulement pour visiter l'espace..
Et au milieu de cela, le même cerveau, aussi inventif, aussi logique, aussi curieux ..
Désolé, mais les chiffres sont contre toi.
Un cerveau, c'est aussi une probabilité. Celle que celui ou ceux qui en ont l'usage vont améliorer leur quotidien, transmettre leur savoir à leurs enfants qui en feront autant. C'est comme cela qu'il faut 6000 ans pour visiter l'espace.
Toi, tu crois que le même cerveau va agir contre sa nature pendant 294 000 années.. pour se réveiller un jour..
Elle est où, ta logique !
C'est comme si tu offrais une grenade en état de marche à une colonie de chimpanzés curieux et bien vivants. Que tu t'arranges pour qu'ils l'aient en face d'eux tous les jours en la rendant attractive.. Tu penses qu'il faudrait 294000 années pour qu'elle explose.. il y en aura toujours un qui la dégoupillera.
Le cerveau c'est comme ça. Il est toujours là, en état, curieux, efficace, en bouillonnement et il cherche toujours à comprendre, inventer, améliorer. Et surtout il ne pourrait pas attendre 294000 années avant de se lancer.
Le cerveau et ses effets sont en réalité la meilleure preuve que l'homme n'est pas aussi vieux, sur terre, que tu ne l'imagines.
Je signale que je ne lis plus k...
Auteur : papy
Date : 21 janv.19, 20:58
Message : agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
On fait dire ce que l'on veut au registre fossile. Quand ceux qui les fabriquent sont ceux qui y ont un intérêt, alors je doute.
Combien de gens savent qu'on n'a toujours pas trouvé comment la vie est apparue ?
Et pourtant, c'est enseigné comme si c'était prouvé..
Donc, quand on est capable de mentir à ce point, on est capable de tout.
On fait dire ce que l'on veut
à la Bible. Quand ceux qui la traduisent sont ceux qui y ont un intérêt, alors je doute.
Combien de gens savent qu'on n'a toujours pas trouvé
l'originale ?
Et pourtant, c'est enseigné comme si c'était
la parole de Dieu..
Donc, quand on est capable de
mentir à ce point, on est
capable de tout.
Par exemple .....la WT
Auteur : keinlezard
Date : 22 janv.19, 00:57
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
En probabilité 10 puissance 50 est déjà une impossibilité, alors 10 puissance 143 000 !!!!
Et hop encore la culture scientifique d'agécanonix qui vient de frapper !
Ce qui est bien c'est que cela permet de placer où sont les défauts de la cuirasse de ta prétendue culture scientifique à jour.
en probabilité 10^50 ... signifie EXACTEMENT 10^50 ! et rien d'autre ... une probabilité faible
Mais pas une impossibilité !
L'impossibilité est dite et acceptée comme étant l'application dans le domaine de l'expérience ou cette faible propbabilité peut
etre considéré comme "la quasi" impossibilité ... mais surement pas l'impossibilité mathématique !
A titre d'exemple, la "probabilité de présence d'un électron autour de son noyaux est piloté par l'équation de schroedinger" et cette probabilité des présence est calculée sur le volume de .... l'univers ...
ensuite puisqu'il faut l'exprimer en terme compréhensible et manipulable nous effectuons une mise à l'échelle pour ramener cette probabilité de présence entre 0 et 1
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media ... a6fcd63456
remarquons + et - l'infini de l'intégrale pour une expression en une dimension sur l'élément dx ( un volume étant exprimé comme dx dy dz )
Mais ça agécanonix je suis sur que tu le savais alors meme si cela est hautement "improbable" le fait qu'un électron soit à l'autre bout de l'univers à une probabilité non nulle !
Mais pas impossible !
Nous disons que c'est impossible par soucis de "simplification" des équations !
De meme qu'en thermodynamique statistique une casserole d'eau sur le feu à une probabilité non nulle de produire de la glace !
Et par soucis de simplification nous "simplifions" cela en "impossible" pour l'expérience quotidienne
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Si ta croyance en l'apparition de la vie sans intelligence est à ce niveau, j'ai raison de parler de la foi des évolutionnistes.
Nous venons de voir , une fois de plus , que tes approximation font que tes premisses et assertion premiere sont fausses !
Comment veux tu que l'on prenne au serieux dès lors tes affirmation comme celle ci ???
Par ailleurs, nous remarquons immédiatement que tu confonds toujours "abiogenèse" ... apparition de la vie et "évolution" qui sont 2 choses différentes !
Donc il est clair que ton discours n'est qu'une forme de prosélytisme aveugle ! sans queues ni tete !
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Concernant les 100 cubes, la probabilité tient compte de ce que tu veux, tu as le choix, le vent, une même pièce, tout ce que tu veux , sauf l'action d'une intelligence.. Et alors que cette probabilité serait de très loin inférieure à 10 puissance 143 000, ce serait toujours impossible.
Si ton exemple veut rendre compte de l'évolution ... non ce n'est pas "ce que tu veux" ... mais seulement 3 choses !
- transmissions des gène favorable à l'empillement
- mutation
- selection / pression selective
Sorti de cela ton exemple n'est qu'une manipulation pour imposer ton point de vue à l'aide de ficelle grossieres !
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Tu me dis que je ne prends pas en compte des suites d'événements qui concourent à produire la cellule.. Mais quels événements ?
Tu ne m'en proposes aucun qui ait produit le moindre résultat.
C'est la recherche que veux tu
toi et ta culture scientifique ne te l'apprennent pas ? comme c'est curieux
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Tu veux que je modifie la probabilité par rapport à du vent, une simple hypothèse que des événements auraient pu modifier la difficulté..
Que tu sois conhérent et scientifique serait déjà un sacré début
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Mais depuis que je discute avec toi, et alors que tu sembles connaître assez bien ce sujet, tu ne m'as indiqué aucune piste.
en meme temps lorsqu'on est pas fichu de comprendre la différence en abiogenèse et évolution ... que l'on affiche une ignorance des données les plus élémentaires des "choses" desquelles ont prétend parler ! ...
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Donc, à aujourd'hui, 21 janvier 2019, 18h54, en l'absence de la découverte d'un événement qui aurait pu modifier la difficulté de produire la vie sans intelligence, la probabilité de 10 puissance 143000 reste la seule recevable.
Ainsi à parlé le grand scientifique Agécanonix !
Chez qui nous avons pu montré l'absolue non maîtrise des "sujet" scientifique qu'il prétend pourtant connaître
et etre à jour
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Seulement, aucune piste n'a abouti. Beaucoup ont été abandonnée, d'autres sont en cours mais ne donnent rien, et d'autres sont à venir..
Seulement, comme déjà expliqué, à aujourd'hui Dieu tient toujours la tête, et de loin.
donc ainsi la terre à 49 000 ans ? et le déluge ????
Je veux dire ... quid des égyptien , chinois et minoeens qui sont passé au travers du déluges ?
Quelle probabilités pour que 3 civilisations soient épargnées par un déluge universel ???
Une piste abandonnée en science peut l'etre pour beaucoup de raison et pas forcément parce que c'est un echec ... par exemple avant le deep learning la quasi totalité des articles en informatique sur le sujet des réseau de neurones avaient abandonné les réseaux de neurones !
Le renouveau est lié uniquement à des outils de calculs nouveau comme les GPU !
L'abandon était donc "temporaire" et uniquement lié au manque de puissance !
cela n'a pas empecher certain de dire que cela "n'avait aucun avenir" ... et pourtant aujourd'hui c'est toute la puissance de l'A.I ; google ou microsoft ou amazon ou facebook !
Mais, c'est vrai que nous oublions tous TA maitrise parfaites des sciences que te fourni ta culture scientifique à jour n'est ce pas agécanonix ????
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
On fait dire ce que l'on veut au registre fossile. Quand ceux qui les fabriquent sont ceux qui y ont un intérêt, alors je doute.
Combien de gens savent qu'on n'a toujours pas trouvé comment la vie est apparue ?
N'est ce pas toi qui nous expliquait que Meinesz avait tout compris ?
et maintenant tu nous explique que "finalement " ont fait "ce qu'on veut" autrement dit que les Conclusion de Meinesz
sur les traces de vie fossile serait "fausses" puisqu'on leur ferait dire ce que l'on veut ???
Tu a vraiment un problème de cohérence dans les propos !
Mais , à part toi qui t'illusionne sur tes connaissances scientifiques, la plupart des lecteurs comprennent que tes lacunes et difficilement comblé comblé par ton prosélytisme !
Tu construit un raisonnement de bric et de broc censé démonter que tu as raison , toi et toi seul , prenant ici un truc et la un machin
que tu tents d'amalgamer à grand coup de "probabilité" mal comprise , ensuite tu nous serts un "exemple" à la ramasse ...
et enfin ... conclusion "puisque c'est pas possible c'est Dieu" !
Pas de bol tout tes arguments sont nuls hors contexte ou approximatifs ... donc au final ta construction se fait simplement démonter !
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Et pourtant, c'est enseigné comme si c'était prouvé..
Donc, quand on est capable de mentir à ce point, on est capable de tout.
Bah oui on invente des dates et des générations élastiques des interprétation de verset pour nous dire la fin en 1874, 1914,1925,1975 ...
ah , non tu ne parlais pas de la Watchtower
mince j'aurais cru
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Et enfin, cette comparaison répond et réfute toutes tes hypothèses.
294000 années à ne rien inventer, à vivre comme des bêtes, puis 6000 années seulement pour visiter l'espace..
Et au milieu de cela, le même cerveau, aussi inventif, aussi logique, aussi curieux ..
Désolé, mais les chiffres sont contre toi.
Encore une belle illustration de l'inconsistance d'agécanonix
et donc Jésus et son smarphone ... nous en sommes ou ?
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Un cerveau, c'est aussi une probabilité. Celle que celui ou ceux qui en ont l'usage vont améliorer leur quotidien, transmettre leur savoir à leurs enfants qui en feront autant. C'est comme cela qu'il faut 6000 ans pour visiter l'espace.
????
Parce que tu es en train de nous dire que tes enfants sont plus intelligents que toi ?
Et qu'ils comprennent ce que toi tu avais compris mais en mieux ?
Si c'était le cas ... nous n'aurions plus besoin d'apprendre aux enfant à lire et à écrire et à compter ...
mais balot , il faut encore , et toujours , leur apprendre !
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Toi, tu crois que le même cerveau va agir contre sa nature pendant 294 000 années.. pour se réveiller un jour..
Elle est où, ta logique !
Je l'ai déjà dit ... avoir des prémisses fausses entraînent une conclusion erronée !
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
C'est comme si tu offrais une grenade en état de marche à une colonie de chimpanzés curieux et bien vivants. Que tu t'arranges pour qu'ils l'aient en face d'eux tous les jours en la rendant attractive.. Tu penses qu'il faudrait 294000 années pour qu'elle explose.. il y en aura toujours un qui la dégoupillera.
????
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Le cerveau c'est comme ça. Il est toujours là, en état, curieux, efficace, en bouillonnement et il cherche toujours à comprendre, inventer, améliorer. Et surtout il ne pourrait pas attendre 294000 années avant de se lancer.
et donc ton cerveau ne trouve pas lui bizarre que la civilisation égyptienne dont nous connaissons toutes les chronologies et la quasi totalité des rois nous démontre que le déluge n'a pas pu avoir lieu ?
Ton cerveau n'est pas titillé de savoir que la civilisation chinoise est passée au travers du déluge également ?
et comme si cela ne suffisait pas les minoens également !!!!
ça ne surprend pas ton cerveau que ton organisation change ses compréhensions tout les 4 matins ... alors meme que ceux qui prétendent d'expliquer ces comprehension ne sont "ni inspiré" , "ni infaillible" et peuvent "commettre des erreurs doctrinales" ... et que pourtant ce présentent "en gardien de la doctrine" ?
tu es l'exemple ...enfin le contre exemple parfait de la phrase que tu viens d'écrire !!!
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Le cerveau et ses effets sont en réalité la meilleure preuve que l'homme n'est pas aussi vieux, sur terre, que tu ne l'imagines.
Sauf le tiens visiblement
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Je signale que je ne lis plus k...
En même temps c'est ton problème tu fuis plutôt que d'affronter tes absurdités
Il y a quelques années alors que j'avais bien étudié le livre Création de 1985 , j'ai démontré par A + B que c'était un torchon de stupidité pondu par le CC .... la seule réponse des Anciens "tu n'es pas le seul à savoir faire des recherches" ...
bon en mal en ... cela va faire plus de 10 ans ! Et à ce jour , aucune nouvelle !
ahhh si , le livre à disparu des bibliothèques ... surement en raison de l'immense succés des auteurs anonymes et de leur grande culture scientifique
Cordialement
Auteur : BenFis
Date : 22 janv.19, 04:14
Message : agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
En probabilité 10 puissance 50 est déjà une impossibilité, alors 10 puissance 143 000 !!!!
Si ta croyance en l'apparition de la vie sans intelligence est à ce niveau, j'ai raison de parler de la foi des évolutionnistes.
Concernant les 100 cubes, la probabilité tient compte de ce que tu veux, tu as le choix, le vent, une même pièce, tout ce que tu veux , sauf l'action d'une intelligence.. Et alors que cette probabilité serait de très loin inférieure à 10 puissance 143 000, ce serait toujours impossible.
Tu me dis que je ne prends pas en compte des suites d'événements qui concourent à produire la cellule.. Mais quels événements ?
Tu ne m'en proposes aucun qui ait produit le moindre résultat.
Tu veux que je modifie la probabilité par rapport à du vent, une simple hypothèse que des événements auraient pu modifier la difficulté..
Mais depuis que je discute avec toi, et alors que tu sembles connaître assez bien ce sujet, tu ne m'as indiqué aucune piste.
Donc, à aujourd'hui, 21 janvier 2019, 18h54, en l'absence de la découverte d'un événement qui aurait pu modifier la difficulté de produire la vie sans intelligence, la probabilité de 10 puissance 143000 reste la seule recevable.
Prenons l’ex de la roulette au casino. En notant les 50 derniers coups qui viennent de se produire, quelle probabilité avait la bille de réaliser ce résultat avant qu’il ne se soit effectif ? il est bien >10p50.
Impossible selon toi, n’est-ce pas ? Pourtant ce résultat a bien été produit.
Puisqu’on ignore quels sont les éléments qui ont concouru à l’émergence de la vie, tout ce que je peux avancer, comme je te l’ai déjà dit :Dieu, les extraterrestres, la panspermie, des conditions extrêmes… !?
Il faut tenir compte du fait que la science progresse toujours un peu plus, ce n’est donc pas parce qu’on n’a pas trouvé grand-chose depuis Miller qu’on ne trouvera rien.
En tout cas moi, le 22 janv. 2019 à 15:50, je ne ferme pas la porte à cette possibilité.
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
Seulement, aucune piste n'a abouti. Beaucoup ont été abandonnée, d'autres sont en cours mais ne donnent rien, et d'autres sont à venir..
Seulement, comme déjà expliqué, à aujourd'hui Dieu tient toujours la tête, et de loin.
Nous n’avons pas non plus de probabilités à présenter pour la solution « Dieu ».
agecanonix a écrit : 21 janv.19, 07:12
On fait dire ce que l'on veut au registre fossile. Quand ceux qui les fabriquent sont ceux qui y ont un intérêt, alors je doute.
Combien de gens savent qu'on n'a toujours pas trouvé comment la vie est apparue ?
Et pourtant, c'est enseigné comme si c'était prouvé..
Donc, quand on est capable de mentir à ce point, on est capable de tout.
Et enfin, cette comparaison répond et réfute toutes tes hypothèses.
294000 années à ne rien inventer, à vivre comme des bêtes, puis 6000 années seulement pour visiter l'espace..
Et au milieu de cela, le même cerveau, aussi inventif, aussi logique, aussi curieux ..
Désolé, mais les chiffres sont contre toi.
Un cerveau, c'est aussi une probabilité. Celle que celui ou ceux qui en ont l'usage vont améliorer leur quotidien, transmettre leur savoir à leurs enfants qui en feront autant. C'est comme cela qu'il faut 6000 ans pour visiter l'espace.
Toi, tu crois que le même cerveau va agir contre sa nature pendant 294 000 années.. pour se réveiller un jour..
Elle est où, ta logique !
C'est comme si tu offrais une grenade en état de marche à une colonie de chimpanzés curieux et bien vivants. Que tu t'arranges pour qu'ils l'aient en face d'eux tous les jours en la rendant attractive.. Tu penses qu'il faudrait 294000 années pour qu'elle explose.. il y en aura toujours un qui la dégoupillera.
Le cerveau c'est comme ça. Il est toujours là, en état, curieux, efficace, en bouillonnement et il cherche toujours à comprendre, inventer, améliorer. Et surtout il ne pourrait pas attendre 294000 années avant de se lancer.
Le cerveau et ses effets sont en réalité la meilleure preuve que l'homme n'est pas aussi vieux, sur terre, que tu ne l'imagines.
Je signale que je ne lis plus k...
L'accroissement du savoir n'est pas linéaire mais exponentiel, et nécessite une société culturellement évoluée pour transmettre une somme de savoirs acquis. Ce mécanisme semble suivre l’accroissement de la population qui, elle aussi, est exponentielle. D’où ce temps très long
Je ne suis pas d’accord pour dire que les registres fossiles sont trafiqués (même si à la marge il y en a certainement). Il y a beaucoup trop de scientifiques qui travaillent sur cette question depuis de nombreuses années, cela dans de nombreuses disciplines, et sur un nombre de fossiles toujours plus important, pour que leurs résultats puissent être niés de façon crédible.
D’autant que depuis le XXIème siècle nous avons à notre disposition une échelle de la quantité de C14 présente dans l’atmosphère au cours des 50000 dernières années ; ce qui est déjà bien assez pour invalider une apparition subite d’homo sapiens sur terre il y a 6000 ans.
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 04:48
Message : BenFis a écrit : 22 janv.19, 04:14
Prenons l’ex de la roulette au casino. En notant les 50 derniers coups qui viennent de se produire, quelle probabilité avait la bille de réaliser ce résultat avant qu’il ne se soit effectif ? il est bien >10p50.
Impossible selon toi, n’est-ce pas ? Pourtant ce résultat a bien été produit.
Ôtez moi un méchant doute ? Vous savez ce que signifie 10 puissance 50 ? Ce n'est pas une chance sur 50 mais une chance sur 100000000000000000000000000000000000000000000000000. Soit 1 suivi de 50 zéros.
Benfis a écrit :Puisqu’on ignore quels sont les éléments qui ont concouru à l’émergence de la vie, tout ce que je peux avancer, comme je te l’ai déjà dit :Dieu, les extraterrestres, la panspermie, des conditions extrêmes… !?
Il faut tenir compte du fait que la science progresse toujours un peu plus, ce n’est donc pas parce qu’on n’a pas trouvé grand-chose depuis Miller qu’on ne trouvera rien.
En tout cas moi, le 22 janv. 2019 à 15:50, je ne ferme pas la porte à cette possibilité.
Comme il apparaît que vous ne savez pas ce que signifie 10 puissance 143 000 , soit une chance sur 1 suivi de 143000 zéros, je préfère vous laisser digérer cette nouveauté pour vous avant de répondre.
Benfis a écrit :Nous n’avons pas non plus de probabilités à présenter pour la solution « Dieu ».
Même réponse que précédemment.
Benfis a écrit :L'accroissement du savoir n'est pas linéaire mais exponentiel, et nécessite une société culturellement évoluée pour transmettre une somme de savoirs acquis. Ce mécanisme semble suivre l’accroissement de la population qui, elle aussi, est exponentielle. D’où ce temps très long
Vous ne me convaincrez pas ainsi. 294 000 années quand même !!!! Contre 6000 années.
Benfis a écrit :Je ne suis pas d’accord pour dire que les registres fossiles sont trafiqués (même si à la marge il y en a certainement). Il y a beaucoup trop de scientifiques qui travaillent sur cette question depuis de nombreuses années, cela dans de nombreuses disciplines, et sur un nombre de fossiles toujours plus important, pour que leurs résultats puissent être niés de façon crédible.
Tout comme il y a beaucoup trop de scientifiques qui vous disent que l'on a prouvé que la vie est née sur terre, ou sur mars, ou ailleurs, avec tous la même conviction.
Or, on n'a rien prouvé..
En matière de sciences, je suis devenu très pragmatique..
Benfis a écrit :D’autant que depuis le XXIème siècle nous avons à notre disposition une échelle de la quantité de C14 présente dans l’atmosphère au cours des 50000 dernières années ; ce qui est déjà bien assez pour invalider une apparition subite d’homo sapiens sur terre il y a 6000 ans.
Une réflexion. Le carbone 14 est tributaire des rayons cosmiques de l'atmosphère.. Si les rayons cosmiques diminuent ou augmentent, tous les calculs sont à revoir..
Que se passerait-il si de l'eau se trouvait en orbite autour de la terre, comme les anneaux de Saturne. Ou de grande quantité de vapeur d'eau ?
Les mesures du C14 serait à revoir, en tout cas jusqu'au moment de la disparition de cette eau ou vapeur d'eau.
Vous voyez, rien n'est écrit d'avance !!!
Auteur : BenFis
Date : 22 janv.19, 06:13
Message : agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48Ôtez moi un méchant doute ? Vous savez ce que signifie 10 puissance 50 ? Ce n'est pas une chance sur 50 mais une chance sur 100000000000000000000000000000000000000000000000000. Soit 1 suivi de 50 zéros.
Oui, c’est bien ça. En réalité pour mon ex. il s’agit de 37p50 = 10p78, ce qui fait bien plus encore… 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000. Et pourtant…
(je crois que c'est toi qui ne comprends pas mon raisonnement où l'on fait intervenir les probabilités à postériori !? )
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48Comme il apparaît que vous ne savez pas ce que signifie 10 puissance 143 000 , soit une chance sur 1 suivi de 143000 zéros, je préfère vous laisser digérer cette nouveauté pour vous avant de répondre.
J’ai bien conscience de l’énormité des chiffres. C’est pourquoi j’avais pris ce cas de figure pour démontrer qu’on ne peut se baser sur ce type de calcul de probabilité pour déterminer la chance d’apparition d’une cellule. Pas plus 10p50 que 10p100000.
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Tout comme il y a beaucoup trop de scientifiques qui vous disent que l'on a prouvé que la vie est née sur terre, ou sur mars, ou ailleurs, avec tous la même conviction.
Or, on n'a rien prouvé..
C’est que certains font des théories ou des croyances une réalité. Mais quel scientifique prétend « que l’on a prouvé que la vie est née sur terre » ?
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Une réflexion. Le carbone 14 est tributaire des rayons cosmiques de l'atmosphère.. Si les rayons cosmiques diminuent ou augmentent, tous les calculs sont à revoir..
Que se passerait-il si de l'eau se trouvait en orbite autour de la terre, comme les anneaux de Saturne. Ou de grande quantité de vapeur d'eau ?
Les mesures du C14 serait à revoir, en tout cas jusqu'au moment de la disparition de cette eau ou vapeur d'eau.
Vous voyez, rien n'est écrit d'avance !!!
L’échelle du C14 s’affranchi des conditions atmosphériques et climatiques survenues au cours de ces 50000 dernières années. C’est justement ça son intérêt.
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 10:20
Message : Benfis
Tu me prends pour une bille ? de roulettes !!
Ton calcul avec la roulette de casino est complètement à l'ouest !
Une probabilité est un calcul mathématique qui concerne un événement
à venir et jamais un événement passé.
Tu vas faire tomber de leurs chaises tous ceux qui ont un minima de culture mathématique.
Si je calculais la probabilité qu'un atome particulier avait de se trouver à tel endroit dans l'Univers, cela exploserait les compteurs.
Et toi tu viens nous dire que parce que un atome pris au hasard se trouve forcement quelque part, alors la probabilité qu'on aurait faite pour qu'il s'y trouve était fausse puisqu'elle concluait à l'impossibilité.
Seulement tu oublies la probabilité qu'on avait de choisir le bon endroit avant même de le connaître.
Ton hypothèse, concernant le jeu du casino, est donc morte née car tu choisis une certitude (les 50 résultats) comparée à une supposition qu'on aurait pu la deviner pour calculer sa probabilité. Nous retrouvons, à contre sens, la même improbabilité..
Voici une des définitions des probabilités comme science mathématique: les probabilités d'un fait donnent le pourcentage de chance qu'un fait se produise, c'est-à-dire qu'elles donnent une ou plusieurs valeurs (ou pourcentages) de la possibilité qu'il se produise. Cette notion se rapproche de la notion mathématique de loi de probabilité. Plus formellement, c'est le rapport du nombre de cas favorables au nombre de cas possible.
Ton histoire de roulettes considère que l’événement a bien eu lieu alors même qu'une probabilité aurait défini son impossibilité et tu en conclus que ce calcul était donc faux. C'est ridicule !
Tu trahis ici le sens de cette science puisque tu pars d'une certitude, le résultat, alors même qu'aucune certitude ne peut être utilisée pour un tel calcul qui travaille sur le hasard, précisément.
Les seules contraintes de la probabilité sont le temps.. Mais aucune probabilité n'est crédible si on la prend à l'envers, en partant de l'événement factuel constaté finalement pour juger de la probabilité qu'il avait de se produire.
Tu peux faire ça avec tous les événements. La probabilité qu'une molécule d'eau qui tombe dans ton verre avait d'y parvenir si tu pars du constat qu'elle y est arrivée...
J'ai bien compris que c'est ton hypothèse sur l'évolution : la vie est là et donc elle est apparue. Comme Dieu ou une autre intelligence sont des causes que je ne peux pas accepter, alors, forcément, c'est le hasard..
Tu pars du résultat qui impose une cause et comme tu n'en acceptes qu'une seule, même impossible mathématiquement, alors ce sont les mathématiques qui ont tort..
Seulement, en me permettant de comprendre ton raisonnement, tu as produit l'effet inverse : je crois de plus en plus que c'est Dieu..
En fait, poser le problème ainsi, c'est poser différemment les données à calculer. Les vraies questions qui se posent sont donc devenues celles-ci.
- 1) Combien de chances que les 50 derniers résultats de ta roulette se reproduiront immédiatement ou non après la première série que tu as mémorisée puisque ce n'est qu'à ce moment là que tu les connais tous ?
- 2) Combien de chances avais-tu de connaître avant le premier résultat, toute la série des 50 pour pouvoir la deviner et en calculer la probabilité .
Car dans ce cas, toutes les données de la probabilité sont enfin respectées: le temps et une projection dans l'avenir, et une combinaison
connue à reproduire avec pour moteur le hasard.
Ajouté 3 heures 8 minutes 47 secondes après :
Quand au C14. Qu'est ce qui prouve qu'aucune catastrophe climatique n'a pas touché la terre dans une époque historique ?
Quand on retrouve gelés dans le permafrost des milliers de mammouths qui y ont trouvé la mort tous ensemble et très rapidement au point que leur chair soit encore comestible, preuve que les conditions climatiques ont changée très vite pour ne plus revenir à la situation précédente, alors on se dit qu'une événement climatique a touché la terre au point de modifier le climat durablement.
En effet pour vivre là bas il fallait pouvoir s'y nourrir, pour geler en position assise il fallait un gel immédiat, pour rester dans cet état il fallait que le gel soit devenu permanent, et pour que le climat change aussi vite et qu'il perdure, il fallait un changement dans l'atmosphère..
Donc, oui, le C14 a probablement connu autre chose que les conditions actuelles.
Auteur : BenFis
Date : 22 janv.19, 11:05
Message : agecanonix a écrit : 22 janv.19, 10:20
Benfis
Tu me prends pour une bille ? de roulettes !!
Ton calcul avec la roulette de casino est complètement à l'ouest !
Une probabilité est un calcul mathématique qui concerne un événement à venir et jamais un événement passé.
Tu vas faire tomber de leurs chaises tous ceux qui ont un minima de culture mathématique.
Si je calculais la probabilité qu'un atome particulier avait de se trouver à tel endroit dans l'Univers, cela exploserait les compteurs.
Et toi tu viens nous dire que parce que un atome pris au hasard se trouve forcement quelque part, alors la probabilité qu'on aurait faite pour qu'il s'y trouve était fausse puisqu'elle concluait à l'impossibilité.
Seulement tu oublies la probabilité qu'on avait de choisir le bon endroit avant même de le connaître.
Ton hypothèse, concernant le jeu du casino, est donc morte née car tu choisis une certitude (les 50 résultats) comparée à une supposition qu'on aurait pu la deviner pour calculer sa probabilité. Nous retrouvons, à contre sens, la même improbabilité..
Voici une des définitions des probabilités comme science mathématique: les probabilités d'un fait donnent le pourcentage de chance qu'un fait se produise, c'est-à-dire qu'elles donnent une ou plusieurs valeurs (ou pourcentages) de la possibilité qu'il se produise. Cette notion se rapproche de la notion mathématique de loi de probabilité. Plus formellement, c'est le rapport du nombre de cas favorables au nombre de cas possible.
Ton histoire de roulettes considère que l’événement a bien eu lieu alors même qu'une probabilité aurait défini son impossibilité et tu en conclus que ce calcul était donc faux. C'est ridicule !
Tu trahis ici le sens de cette science puisque tu pars d'une certitude, le résultat, alors même qu'aucune certitude ne peut être utilisée pour un tel calcul qui travaille sur le hasard, précisément.
Les seules contraintes de la probabilité sont le temps.. Mais aucune probabilité n'est crédible si on la prend à l'envers, en partant de l'événement factuel constaté finalement pour juger de la probabilité qu'il avait de se produire.
Tu peux faire ça avec tous les événements. La probabilité qu'une molécule d'eau qui tombe dans ton verre avait d'y parvenir si tu pars du constat qu'elle y est arrivée...
Mais ce calcul de probabilité de la roulette que je te soumets est calqué sur celui que tu veux nous faire passer comme argument décisif concernant la suite d’acides aminés.
Dans les 2 cas nous avons déjà le résultat sous les yeux. Si l’un n’a pas de sens, l’autre n’en a pas davantage – c’est bien ce que j’essaye de te faire comprendre depuis le début.
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 10:20J'ai bien compris que c'est ton hypothèse sur l'évolution : la vie est là et donc elle est apparue. Comme Dieu ou une autre intelligence sont des causes que je ne peux pas accepter, alors, forcément, c'est le hasard..
Tu pars du résultat qui impose une cause et comme tu n'en acceptes qu'une seule, même impossible mathématiquement, alors ce sont les mathématiques qui ont tort..
Seulement, en me permettant de comprendre ton raisonnement, tu as produit l'effet inverse : je crois de plus en plus que c'est Dieu..
En fait, poser le problème ainsi, c'est poser différemment les données à calculer. Les vraies questions qui se posent sont donc devenues celles-ci.
• 1) Combien de chances que les 50 derniers résultats de ta roulette se reproduiront immédiatement ou non après la première série que tu as mémorisée puisque ce n'est qu'à ce moment là que tu les connais tous ?
• 2) Combien de chances avais-tu de connaître avant le premier résultat, toute la série des 50 pour pouvoir la deviner et en calculer la probabilité .
Car dans ce cas, toutes les données de la probabilité sont enfin respectées: le temps et une projection dans l'avenir, et une combinaison connue à reproduire avec pour moteur le hasard.
Elle n’est valable que si on a la garantie que la suite de coups est totalement hasardeuse. Nous avons cette garantie pour le casino mais toujours pas pour la cellule.
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 10:20
Ajouté 3 heures 8 minutes 47 secondes après :
Quand au C14. Qu'est ce qui prouve qu'aucune catastrophe climatique n'a pas touché la terre dans une époque historique ?
Quand on retrouve gelés dans le permafrost des milliers de mammouths qui y ont trouvé la mort tous ensemble et très rapidement au point que leur chair soit encore comestible, preuve que les conditions climatiques ont changée très vite pour ne plus revenir à la situation précédente, alors on se dit qu'une événement climatique a touché la terre au point de modifier le climat durablement.
En effet pour vivre là bas il fallait pouvoir s'y nourrir, pour geler en position assise il fallait un gel immédiat, pour rester dans cet état il fallait que le gel soit devenu permanent, et pour que le climat change aussi vite et qu'il perdure, il fallait un changement dans l'atmosphère..
Donc, oui, le C14 a probablement connu autre chose que les conditions actuelles.
Bien sûr que le taux de C14 dans l’atmosphère est fluctuant selon les époques, mais les scientifiques en ont établi une échelle basée sur des échantillons emprisonnés années après années dans les sédiments de certains lacs. Nous savons donc quel était le taux de C14 à l’époque où les mammouths ont été pris au piège dans les glaces. Et le résultat est encore une fois bien plus ancien que 6000 ans.
Auteur : Patrice1633
Date : 22 janv.19, 11:24
Message : Ils ont trouver des Mamouth congelée avec de la nourriture dans leur bouche, ca c'est fait rapidement le.changement de temperature ...
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 20:43
Message : BenFis a écrit : 22 janv.19, 11:05
Mais ce calcul de probabilité de la roulette que je te soumets est calqué sur celui que tu veux nous faire passer comme argument décisif concernant la suite d’acides aminés.
Dans les 2 cas nous avons déjà le résultat sous les yeux. Si l’un n’a pas de sens, l’autre n’en a pas davantage – c’est bien ce que j’essaye de te faire comprendre depuis le début.
Absolument pas car ton hypothèse rend obsolète la science mathématique des probabilités.
Ton hypothèse suppose que l'on connaisse la bonne combinaison avant le premier des 50 résultats.
Tu fabriques donc le résultat et tu supposes qu'on le connaisse avant coup. Et c'est là que la science t'attend.
Toi, tu choisis aléatoirement un résultat qui ne construit rien et tu te dis que s'il avait fallu en calculer la probabilité, elle aurait conclu à l'impossibilité.
A cela je t'oppose l'impossibilité que tu avais de deviner, pour la calculer, la bonne combinaison. L'hypothèse majeure de ta démonstration est donc mathématiquement impossible.
En effet, ton hypothèse comporte deux "si", c'est à dire deux hypothèses, et tu les considères comme acquises. Cependant, dès lors où tu introduis une condition, tu dois en intégrer la probabilité.. Quelle chance aurais tu, sans la connaître, de deviner les 50 résultats. Toi tu nous dis : si on avait calculé, avant coup, la probabilité des 50 résultats.. etc... seulement, tu oublies d'en calculer la probabilité.
Tu te contentes d'en déplacer le curseur en omettant de le signaler. La probabilité, dans ton hypothèse, n'est plus le résultat, mais le fait de le deviner. Seulement, habilement, tu oublies de signaler que l'impossibilité se trouve déplacée du résultat vers l'intuition du résultat. Et dans ce cas, la probabilité conduisant à l'impossibilité de ton hypothèse te rattrape.
En résumé, tu fais passer le calcul de probabilité nécessaire à ton hypothèse du résultat, connu, au fait qu'on aurait pu le deviner.. Or, quelle chance avait-on de le deviner ?
Un vrai calcul de probabilité n'impose rien. C'est le hasard pur qui est requis. Or, toi, tu imposes un fait connu après, les 50 résultats, et tu supposes (encore un élément imposé) qu'on aurait calculé la probabilité que ce résultat arrive.
Tu introduis donc
deux pré-supposé déterminés à l'avance: la volonté de calculer ce résultat et le fait que ce résultat se soit réalisé.
Tu biaises donc deux fois la doctrine mathématique puisque tu détermines toi-même deux éléments. Il n'y a donc plus de hasard dans ton explication qui en plus, est elle même impossible à mettre en oeuvre..
Benfis a écrit :Bien sûr que le taux de C14 dans l’atmosphère est fluctuant selon les époques, mais les scientifiques en ont établi une échelle basée sur des échantillons emprisonnés années après années dans les sédiments de certains lacs. Nous savons donc quel était le taux de C14 à l’époque où les mammouths ont été pris au piège dans les glaces. Et le résultat est encore une fois bien plus ancien que 6000 ans.
Alors dis moi comment tu expliques que des mammouths aient été congelés "vivants" dans le permafrost, en ayant pas même eu le temps d'avaler ce qu'ils avaient en bouche, pour être découverts en position assise, avec leur viande toujours comestible (pour les chiens).
Par exemple en Sibérie. Tout se déduit logiquement.
1) si des mammouths y vivaient, c'est que la vie de ces animaux était possible et notamment l'existence d'une végétation capable de les nourrir.
2) si ces mammouths sont morts instantanément ou très très rapidement au point d'être gelés sur place en position assise sans avoir le temps d'avaler la bouchée de végétation qu'on a retrouvé dans leur gueule, c'est que le changement climatique a été très rapide...
3) si ces mammouths sont restés figés dans les glaces et le permafrost depuis leur mort, c'est que les conditions climatiques qui les ont tués a persisté depuis cette catastrophe.
4) si les endroits où on a découvert ces mammouths permettaient la vie de tels troupeaux, avec la végétation qui va avec, alors les conditions climatiques du monde entier était différentes et le pôle nord, très proche de ces endroits de découvertes, n'étaient certainement pas aussi froid.
5) si, comme les découvreurs l'ont affirmé, la viande de certains mammouths était encore comestible pour leurs chiens, alors la mort de ces animaux était relativement proche chronologiquement.
6) si tout ce que les climatologues nous apprennent chaque jour est vrai, à savoir que le climat du monde entier est conditionné par la facilité ou la difficulté que les rayons solaires ont d'atteindre la terre, alors ce changement climatique majeur qui a fait mourir de telles quantités d'animaux a forcément impacté notre atmosphère et modifié les conséquences des rayons solaires ou cosmiques.
Si donc l'atmosphère proche ou lointaine de la terre a été modifiée durablement pour créer les conditions climatiques qui ont tué des milliers de mammouths en si peu de temps qu'il faut pour être gelés sur place, avec toujours la dernière bouchée d'herbe de leur ancienne vie dans la gueule, alors les rayons cosmiques responsables de la quantité de C14 que ces corps contenaient en eux n'était certainement pas celle qui étalonne l'échelle de calcul qui ne suppose aucun changement dans notre atmosphère depuis bien plus longtemps que ces mammouths.
Maintenant comment se calcule l'âge d'un corps avec le carbone 14.
C'est le principe de la demie-vie.
Une quantité de carbone 14 se divise en deux en X années sachant que tous les corps, dans les conditions atmosphériques actuelles, en contiennent la même proportion de leur vivant.
Si donc, par rapport à la quantité de départ définie sur la base du vivant actuel, on découvre la moitié de la quantité de départ, le corps aura X années. Si on trouve 1/4 de la quantité initiale, le corps aura 2 fois X années.
Seulement, si l'atmosphère de la terre, au moment de la vie de l'animal en question, ne permettait pas aux rayons cosmiques de produire le C14 dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui, alors on conclurait à tort que l'animal est plus vieux.
Il faut donc être absolument certain que la quantité de rayons cosmiques n'a pas été modifiée par des conditions atmosphériques différentes de maintenant, car sinon, seuls les résultats remontant jusqu'au dernier changement climatique sont valables. Avant, comme une barrière pouvait faire écran aux rayons cosmiques, tout échantillon sera calculé sur une base faussée et donnera un âge beaucoup plus avancé.
Auteur : dan26
Date : 23 janv.19, 03:11
Message : Patrice1633 a écrit : 22 janv.19, 11:24
Ils ont trouver des Mamouth congelée avec de la nourriture dans leur bouche, ca c'est fait rapidement le.changement de temperature ...
Ce n'est donc pas un changement de température, mais une catastrophes immédiate et dévastatrice
Amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 23 janv.19, 05:03
Message : hello,
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Ôtez moi un méchant doute ? Vous savez ce que signifie 10 puissance 50 ? Ce n'est pas une chance sur 50 mais une chance sur 100000000000000000000000000000000000000000000000000. Soit 1 suivi de 50 zéros.
Comme il apparaît que vous ne savez pas ce que signifie 10 puissance 143 000 , soit une chance sur 1 suivi de 143000 zéros, je préfère vous laisser digérer cette nouveauté pour vous avant de répondre.
Ce qui ne change en réalité pas grand chose ... la chance existe bel et bien
certe très improbable mais pas "impossible"
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Même réponse que précédemment.
autrement dit la certitude absolue ... et sans preuve ni aucune "probabilité" calculée et présentée que le dieu jéhoviste est la réponse à tout
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Vous ne me convaincrez pas ainsi. 294 000 années quand même !!!! Contre 6000 années.
Quelle est l'importance de te convaincre ? franchement je ne vois pas ... par contre montrer que tu parles de choses que tu ignores
tout en prétenddant les connaitre
j'avoue que la au contraire ... j'adore
Pour tout lecteur qui prendra la peine de refaire le chemin , il apparaitra évident que tu racontes n'importe quoi ...
par voie de conséquence tes affirmation sur la prééminence du Dieu jéhoviste apparaitra dans sa triste vérité !
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Tout comme il y a beaucoup trop de scientifiques qui vous disent que l'on a prouvé que la vie est née sur terre, ou sur mars, ou ailleurs, avec tous la même conviction.
A nouveau tu confond tes fantasme de certitude avec le sens de la retenu des sciences ... oui des scientifiques défendront cette these
comme d'autre ,, Meinesz en défendront une autres ... mais tous se rejoindront en affirmant que cela sera à départager par l'expérience et l'observation !
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Or, on n'a rien prouvé..
Comme dans beaucoup d'autre domaine de la science ... et pourtant en astrophysique tu n'en fais pas tout un fromage que la matière noire n'ai jamais été detectée ???
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
En matière de sciences, je suis devenu très pragmatique..
Au vu de ton niveau ... je pense que ce n'est plus vraiment le problème
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Une réflexion. Le carbone 14 est tributaire des rayons cosmiques de l'atmosphère.. Si les rayons cosmiques diminuent ou augmentent, tous les calculs sont à revoir..
Que se passerait-il si de l'eau se trouvait en orbite autour de la terre, comme les anneaux de Saturne. Ou de grande quantité de vapeur d'eau ?
le C14 est la résultante du bombardement par des rayonnement haute energie sur l'azote dans les hautes couches de l'atmosphère
ça hier je l'ai lu et je me suis marré le restant de la soiré !
la théorie des voutes d'eau de la Watchtower revue par Agécanonix !
Après l'ensemble des joies que tu peux nous pondre dans différentes sciences tu ne pouvais te retenir de nous pondre de nouvelles aneries sur l'étendue de ta culture scientifique à jour !!
La théorie de la WT donc celle de Isaac Newton Vail validé par Rutherford président de la WT parce que la théorie allait dans le sens de la Bible ... sauf que la théorie de Vail est fausse archi fausse !
Soit l'eau forme une couche homogène , une sorte de coquille autour de la terre , mais ainsi que la Terre est applatie aux poles par l'effet de sa rotation , la couche d'eau sera elle aussi expulsé par force centrifuge vers l'équateur
si tu nous racontes que c'est de la glace alors en plus les éffets de maré due à la lune en detruira la structure ...
donc au final restera des anneaux ... sauf que des anneaux ... sauf dans la tranche de l'anneau lui meme n'empèche en rien l'arrivé et l'interraction des rayon cosmique avec l'azote atmosphérique !
jer te renvoie aux images de saturne et au calcul des surface de collision pour constater par toi meme que la baisse du rayonnement est inférieure au millionnieme autrement dit ... influence négligeable !
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 04:48
Les mesures du C14 serait à revoir, en tout cas jusqu'au moment de la disparition de cette eau ou vapeur d'eau.
Vous voyez, rien n'est écrit d'avance !!!
Sauf sur le C14 n'est pas le seul instrument de datation .. .et que les autres ne sont pas lie au condition atmosphérique
apres la bio, la physique , l'astrophysique .. .dans quels domaine va tu briller désormais ?
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 10:20
Quand au C14. Qu'est ce qui prouve qu'aucune catastrophe climatique n'a pas touché la terre dans une époque historique ?
bah les analyses des sédiments anciens , les carottes glaciaires ,
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 10:20
Quand on retrouve gelés dans le permafrost des milliers de mammouths qui y ont trouvé la mort tous ensemble et très rapidement au point que leur chair soit encore comestible, preuve que les conditions climatiques ont changée très vite pour ne plus revenir à la situation précédente, alors on se dit qu'une événement climatique a touché la terre au point de modifier le climat durablement.
voyons des explications de toutes sortes sont valables .. tu connais l'histoire de l'époque napoléon ou des animaux se sont retrouvé
pris dans de la glace soudainement parce qu'entre dans un lac ou l'eau était dans un état instable mais liquide
non ? comme c'est dommage
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 10:20
En effet pour vivre là bas il fallait pouvoir s'y nourrir, pour geler en position assise il fallait un gel immédiat, pour rester dans cet état il fallait que le gel soit devenu permanent, et pour que le climat change aussi vite et qu'il perdure, il fallait un changement dans l'atmosphère..
Donc, oui, le C14 a probablement connu autre chose que les conditions actuelles.
Sauf qu'aucune analyse de l'atmosphère ancienne n'a jamais rien montrer de semblable ...
quant au mammouth s'ils étaient laineux ... ils étaient donc fait pour les régions froides ... donc savaient y trouver de la nourriture
ensuite y a comme un probleme lorsqu'on voit le nombre restreint d'individu ... nous somme loin d'une horde et en plus les individus ne sont pas ,, loin s'en faut dans un état de conservation parfait comme tu l'affirmes ...
étonnant de ta part lorsque tu prétend à une culture scientifique à jour
https://www.nouvelles-du-monde.com/la-c ... glaciaire/
https://www.geo.fr/environnement/siberi ... ths-159808
http://www.linternaute.com/science/maga ... gele.shtml
https://www.futura-sciences.com/planete ... rie-12386/
un par ci un par la , des parties molles ici , un morceau par là , une découverte exceptionnelle parfois ... loin tres loin de la fantasmagorie agecanonicienne
Autant dire que les conclusions qui viennent dans les post suivant ... étant basé sur une apporximation grossière et bardé de fausse information .. ne peuvent conduire qu' à une conclusion tout à fait fausse
Cordialement
Auteur : dan26
Date : 23 janv.19, 05:20
Message : a écrit :Kenlezard a ditCe qui ne change en réalité pas grand chose ... la chance existe bel et bien
certe très improbable mais pas "impossible"
Et pas forcement improbable au niveau de l'univers , 1 planète habitée par la vie sur combien de milliards que contient notre univers !!!
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.19, 07:08
Message : Je reviens à une idée qui me plait bien.
Comment expliquer que des humains dotés du même cerveau que nous, sur une période de 290 000 années, n'aient rien inventé, découvert, amélioré et qu'ils soient restés aussi sous-développés ?
Le cerveau humain, qualifié de réalisation la plus compliquée de l'univers, capable de se projeter dans le passé ou l'avenir, passé maître dans l'art d'analyser une situation, de la mémoriser, d'en tirer les conséquences pour éviter qu'un même incident se produise deux fois, doté des fonctions de la parole et donc d'une communication qui décuple ses capacités d'analyse, ce cerveau humain n'aurait rien produit d'autre pendant 290 000 années que des arcs et des flèches ?
Qui peut le croire ? C'est en fait la meilleure preuve qui soit que l'homme sapiens n'est pas aussi vieux que cela.
Auteur : keinlezard
Date : 23 janv.19, 08:48
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 07:08
Je reviens à une idée qui me plait bien.
Ce qui est le cas de chacune de tes paroles
... ce qui laisse à penser que tu aimes t'écouter
Mais voyons quelle nouvelle spécialité scientifique tu vas nous réinventé
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 07:08
Comment expliquer que des humains dotés du même cerveau que nous, sur une période de 290 000 années, n'aient rien inventé, découvert, amélioré et qu'ils soient restés aussi sous-développés ?
...
bah voyons l'ethnologie , la paléo-ethnologie et la paléontologie
rien que ça
Mais plus sérieusement, chiche , tu as raison ... donc l'homme , doit se mesurer uniquement à son potentiel intellectuel
1783 premiere mongolfière
1945 premier avions à réaction
1970 paris new york en 3 heures
2018 paris new york en .... 6 heures
bon non ça marche pas essayons autre chose
2018 paris new york en 6 heures
1968 terre lune en 7 jours
1945 V2 , premier avions à réaction
1897 invention du moteur à combustion interne
1783 mongolfiere
1770 premier véhicule terrestre à vapeur ...
maintenant voyons voir l'évolution ...
1760 James Watt dépose des brevet sur des modifs d'ancienne machine à vapeur
1698, Thomas Savery dépose un brevet d'une pompe à vapeur
Héron d'Alexandrie conçut et construisit au Ier siècle son éolipyle jouet à vapeur !
euh attendez ... entre 1945 et 1970 nous avons seulement 30 ans et ont passe d'un avion à réaction à mach2 pour les vol commerciaux
et la machine à vapeur ne passe pas le stade du jouet en 1600 ans !!!
Agecanonix peux tu nous expliquer ce mystere ... car si je suis bien ton raisonnement "fabuleux" ( dans le sens de fable )
le cerveau humain est TEEEEELLLLLEEEMENT extraordinaire que tu en fait un argument
mais continuons ... peut etr eest ce un hasard mal choisi .. voyons ... euh tiens l'ordinateur
1945 éniac fonctionne avec des tubes à vide 30 Tonnes 150 kw et execute 357 multiplications ou 38 divisions par seconde.
2018 le Raspberry Pi3 est des milliers de fois plus puissant que l'Eniac
durant l'antiquité les grecs découvre les electrons .... via la premiere expérience d'électricité statique
mince c'est pire 1900 ans durant lesquels l'éléectricité reste un "jeu" de physique amusante
tu en veux d'autre des comme ça ?
Parce qu'on peu faire mieux si l'on considère ta théorie
L'homme serait né il y a 6000 ans ... et pendant plus de 4000 ans , il n'aurait rien fait ! ce contentant de jouer pendant plus de 5000 ans pour finir par "créer" quelque chose les 100 dernières années des plus de 6000 ans d'existence !
Vas y explique ce mystère ?
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 07:08
Le cerveau humain, qualifié de réalisation la plus compliquée de l'univers, capable de se projeter dans le passé ou l'avenir, passé maître dans l'art d'analyser une situation, de la mémoriser, d'en tirer les conséquences pour éviter qu'un même incident se produise deux fois, doté des fonctions de la parole et donc d'une communication qui décuple ses capacités d'analyse, ce cerveau humain n'aurait rien produit d'autre pendant 290 000 années que des arcs et des flèches ?
Capable de croire qu'il existe un "SEUL VRAI CANAL DE DIEU SUR TERRE" qui n'est pas "inspiré" , qui n'est pas "infaillibe" qui peut
se trompre sur des questions doctrinale ,
qui n'est apparu qu'en 1874 ... qui à predit la fin en 1874 , 1914, 1925, 1975
qui fit construire des Beth Sarim en 1925 qui serait donné aux "princes ressucité" dixit Rutherford ...
C'est sur que le jéhovisme sur ce plan la est un exemple parfait qui contredit les belles paroles que tu viens d'écrire
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 07:08
Qui peut le croire ? C'est en fait la meilleure preuve qui soit que l'homme sapiens n'est pas aussi vieux que cela.
Croire tes fariboles ? en effet qui peut les croires ?
Toi meme y crois tu vraiment ?
Cordialement
Auteur : BenFis
Date : 23 janv.19, 09:42
Message : agecanonix a écrit : 22 janv.19, 20:43
Absolument pas car ton hypothèse rend obsolète la science mathématique des probabilités.
Ton hypothèse suppose que l'on connaisse la bonne combinaison avant le premier des 50 résultats.
Tu fabriques donc le résultat et tu supposes qu'on le connaisse avant coup. Et c'est là que la science t'attend.
Toi, tu choisis aléatoirement un résultat qui ne construit rien et tu te dis que s'il avait fallu en calculer la probabilité, elle aurait conclu à l'impossibilité.
A cela je t'oppose l'impossibilité que tu avais de deviner, pour la calculer, la bonne combinaison. L'hypothèse majeure de ta démonstration est donc mathématiquement impossible.
En effet, ton hypothèse comporte deux "si", c'est à dire deux hypothèses, et tu les considères comme acquises. Cependant, dès lors où tu introduis une condition, tu dois en intégrer la probabilité.. Quelle chance aurais tu, sans la connaître, de deviner les 50 résultats. Toi tu nous dis : si on avait calculé, avant coup, la probabilité des 50 résultats.. etc... seulement, tu oublies d'en calculer la probabilité.
Tu te contentes d'en déplacer le curseur en omettant de le signaler. La probabilité, dans ton hypothèse, n'est plus le résultat, mais le fait de le deviner. Seulement, habilement, tu oublies de signaler que l'impossibilité se trouve déplacée du résultat vers l'intuition du résultat. Et dans ce cas, la probabilité conduisant à l'impossibilité de ton hypothèse te rattrape.
En résumé, tu fais passer le calcul de probabilité nécessaire à ton hypothèse du résultat, connu, au fait qu'on aurait pu le deviner.. Or, quelle chance avait-on de le deviner ?
Un vrai calcul de probabilité n'impose rien. C'est le hasard pur qui est requis. Or, toi, tu imposes un fait connu après, les 50 résultats, et tu supposes (encore un élément imposé) qu'on aurait calculé la probabilité que ce résultat arrive.
Tu introduis donc
deux pré-supposé déterminés à l'avance: la volonté de calculer ce résultat et le fait que ce résultat se soit réalisé.
Tu biaises donc deux fois la doctrine mathématique puisque tu détermines toi-même deux éléments. Il n'y a donc plus de hasard dans ton explication qui en plus, est elle même impossible à mettre en oeuvre.
Mathématiquement parlant, les calculs de probabilités sont corrects. C’est l’interprétation que nous en faisons qui diffère.
Je n’ai pas eu à introduire de soi-disant pré-supposé sur la connaissance du résultat de l’arrangement des acides aminés, puisque celui-ci existe de facto. L’arrangement est connu au même titre que celle de mon analogie.
Nous sommes-là exactement devant le même cas de figure d’une suite connue après que la roulette du casino l’ai produite.
Il n’y a pas d’entourloupe, les cas sont similaires.
C’est toi qui mets en avant la probabilité pour que cet arrangement se soit produit par le pur hasard sans tenir compte de ce qui l’a produit. On peut évidemment le faire, et tes calculs sont sans doute justes (je n’ai pas vérifié).
Et si on voulait que le hasard d’une roulette le reproduise, vu l’énormité des chiffres obtenus, on pourrait dire que sa probabilité est proche de zéro, mais dans le cas contraire, étant donné qu’on ignore le mode opératoire on ne peut rien en dire.
Or, tu te places systématiquement dans le 1er cas qui est mathématiquement vrai, mais qui n’a aucun sens pratique au niveau le sa réalisation.
Avant de calculer la probabilité pour qu’un évènement prédéterminé se réalise par hasard, il faut s’assurer que tous les éléments qui le composent sont équiprobables. Que dirait-on d’une roulette fonctionnant avec une bille en métal et dont le zéro serait légèrement aimanté ?
agecanonix a écrit : 22 janv.19, 20:43
Alors dis moi comment tu expliques que des mammouths aient été congelés "vivants" dans le permafrost, en ayant pas même eu le temps d'avaler ce qu'ils avaient en bouche, pour être découverts en position assise, avec leur viande toujours comestible (pour les chiens).
Par exemple en Sibérie. Tout se déduit logiquement.
1) si des mammouths y vivaient, c'est que la vie de ces animaux était possible et notamment l'existence d'une végétation capable de les nourrir.
2) si ces mammouths sont morts instantanément ou très très rapidement au point d'être gelés sur place en position assise sans avoir le temps d'avaler la bouchée de végétation qu'on a retrouvé dans leur gueule, c'est que le changement climatique a été très rapide...
3) si ces mammouths sont restés figés dans les glaces et le permafrost depuis leur mort, c'est que les conditions climatiques qui les ont tués a persisté depuis cette catastrophe.
4) si les endroits où on a découvert ces mammouths permettaient la vie de tels troupeaux, avec la végétation qui va avec, alors les conditions climatiques du monde entier était différentes et le pôle nord, très proche de ces endroits de découvertes, n'étaient certainement pas aussi froid.
5) si, comme les découvreurs l'ont affirmé, la viande de certains mammouths était encore comestible pour leurs chiens, alors la mort de ces animaux était relativement proche chronologiquement.
6) si tout ce que les climatologues nous apprennent chaque jour est vrai, à savoir que le climat du monde entier est conditionné par la facilité ou la difficulté que les rayons solaires ont d'atteindre la terre, alors ce changement climatique majeur qui a fait mourir de telles quantités d'animaux a forcément impacté notre atmosphère et modifié les conséquences des rayons solaires ou cosmiques.
Si donc l'atmosphère proche ou lointaine de la terre a été modifiée durablement pour créer les conditions climatiques qui ont tué des milliers de mammouths en si peu de temps qu'il faut pour être gelés sur place, avec toujours la dernière bouchée d'herbe de leur ancienne vie dans la gueule, alors les rayons cosmiques responsables de la quantité de C14 que ces corps contenaient en eux n'était certainement pas celle qui étalonne l'échelle de calcul qui ne suppose aucun changement dans notre atmosphère depuis bien plus longtemps que ces mammouths.
Maintenant comment se calcule l'âge d'un corps avec le carbone 14.
C'est le principe de la demie-vie.
Une quantité de carbone 14 se divise en deux en X années sachant que tous les corps, dans les conditions atmosphériques actuelles, en contiennent la même proportion de leur vivant.
Si donc, par rapport à la quantité de départ définie sur la base du vivant actuel, on découvre la moitié de la quantité de départ, le corps aura X années. Si on trouve 1/4 de la quantité initiale, le corps aura 2 fois X années.
Seulement, si l'atmosphère de la terre, au moment de la vie de l'animal en question, ne permettait pas aux rayons cosmiques de produire le C14 dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui, alors on conclurait à tort que l'animal est plus vieux.
Il faut donc être absolument certain que la quantité de rayons cosmiques n'a pas été modifiée par des conditions atmosphériques différentes de maintenant, car sinon, seuls les résultats remontant jusqu'au dernier changement climatique sont valables. Avant, comme une barrière pouvait faire écran aux rayons cosmiques, tout échantillon sera calculé sur une base faussée et donnera un âge beaucoup plus avancé.
Tes arguments pouvaient à la rigueur êtres avancés au siècle dernier, à une époque où nous ne disposions pas de l’échelle du C14 sur 50000 ans. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Nous connaissons désormais la proportion de C14 dans l’air que respiraient ces mammouths au moment de leur mort, parce qu'il est "gravé dans le marbre" de l’enregistrement des sédiment lacustres.
Et c’est cet enregistrement qui sert d’échelle de mesure du C14 trouvé dans les fossiles des dits mammouths pour évaluer l'âge de leur mort.
Muni de cette nouvelle méthode les scientifiques on pu rectifier les anciens calculs dont tu parles mais avec un résultat confirmant grosso modo les anciens, ainsi que la présence d'homo sapiens antérieurement à 6000 ans.
Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.19, 12:39
Message : BenFis a écrit : 23 janv.19, 09:42
Mathématiquement parlant, les calculs de probabilités sont corrects. C’est l’interprétation que nous en faisons qui diffère.
Je n’ai pas eu à introduire de soi-disant pré-supposé sur la connaissance du résultat de l’arrangement des acides aminés, puisque celui-ci existe de facto. L’arrangement est connu au même titre que celle de mon analogie.
Nous sommes-là exactement devant le même cas de figure d’une suite connue après que la roulette du casino l’ai produite.
Il n’y a pas d’entourloupe, les cas sont similaires.
C’est toi qui mets en avant la probabilité pour que cet arrangement se soit produit par le pur hasard sans tenir compte de ce qui l’a produit. On peut évidemment le faire, et tes calculs sont sans doute justes (je n’ai pas vérifié).
Et si on voulait que le hasard d’une roulette le reproduise, vu l’énormité des chiffres obtenus, on pourrait dire que sa probabilité est proche de zéro, mais dans le cas contraire, étant donné qu’on ignore le mode opératoire on ne peut rien en dire.
Or, tu te places systématiquement dans le 1er cas qui est mathématiquement vrai, mais qui n’a aucun sens pratique au niveau le sa réalisation.
Avant de calculer la probabilité pour qu’un évènement prédéterminé se réalise par hasard, il faut s’assurer que tous les éléments qui le composent sont équiprobables. Que dirait-on d’une roulette fonctionnant avec une bille en métal et dont le zéro serait légèrement aimanté ?
Quand tu dis que la bille serait en métal avec un zéro légèrement aimanté, tu changes volontairement les données du problème car au final, ce n'est qu'une supposition non vérifiée qui ne peut pas être intégrée dans le calcul de probabilité.
Je n'ai donc rien à faire de cette donnée.
Tu dis qu'on ignore le mode opératoire. Mais tu prends, par cette idée, l'option de décider
qu'il y a eu un mode opératoire et donc que la vie est apparue par hasard. Tu ne restes pas dans le domaine de la supposition, elle est devenue pour toi réalité suffisante pour altérer le calcul de probabilité.
Et en plus tu ne produis aucune information sur un mode opératoire possible et expérimenté. C'est donc que tu ne le connais pas. Seulement, en supposant fortement son existence, tu influes volontairement sur la calcul de probabilité qui est là, précisément pour démontrer que l'opération est impossible.
Tu me dis donc directement que ce calcul est faux parce que la vie est apparue par un mode opératoire, inconnu, qui l'aurait rendu possible.
Ton discours est donc absolument irrecevable mathématiquement.
En l'absence de mode opératoire connu et expérimenté, le calcul de probabilité de 10 puissance 143000 reste donc le seul car, à ce jour, absolument rien ne permet de conclure qu'un mécanisme inconnu a rendu plus facile la bonne combinaison des acides aminés.
Pour le C14.
Tu n'as pas expliqué ton point de vue autrement qu'en te cachant derrière la certitude des scientifiques de ce qui a fait que des mammouths vivants dans des régions où la flore permettait leur vie paisible ont subitement été gelés instantanément pour le rester jusqu'à aujourd'hui.
Tu sais comme moi que le climat dépend principalement de la quantité de chaleur que notre atmosphère capte du soleil. Qu'il suffit d'une faible modification pour créer, par exemple, un réchauffement de notre planète.
Or, à l'époque des mammouths, la terre était la même, le soleil aussi et la distance entre les deux n'était pas différente d'aujourd'hui. Aucun changement à attendre de ce côté là.
Un autre élément a donc changé mais si rapidement qu'un gel immédiat et ininterrompu jusque là s'est produit, à une distance si proche du pôle nord pour être absolument certain que le froid actuel n'y existait pas.
C'est la rapidité (mort gelé en position assise), le gel immédiat et sa persistance depuis, qui militent pour une véritable catastrophe climatique.
Or, les échelles C14 n'intègrent pas cette catastrophe..Elles sont donc faussées en partie.
Auteur : keinlezard
Date : 24 janv.19, 00:44
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Quand tu dis que la bille serait en métal avec un zéro légèrement aimanté, tu changes volontairement les données du problème car au final, ce n'est qu'une supposition non vérifiée qui ne peut pas être intégrée dans le calcul de probabilité.
Ce qui est dit c'est que nous observons l'arrangement des protéines donc c'est que fatalement cet arrangement c'est produit !
autrement dit chimiquement , électrostatiquement, d'encombrement stérique
il existe des règles par lesquels les AA sont obligé de s'arranger.
Ce qui signifie donc que ce n'est pas une règle de pur hasard !
En prenant les AA .... AT CG .... dans un double brin d'adn ... A et forcément face à T et C à G c'est une règle chimique
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Je n'ai donc rien à faire de cette donnée.
Comme de toute donnée qui va contre ton avis tranché
souvenons nous de
"je me fiche de ce que dit la science lorsqu'elle sépare abiogenère et evolution" ....
Tu n'es pas capable de comprendre donc cela n'a pas de valeur , cela empèche ton prosélytisme donc tu l'ignores !
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Tu dis qu'on ignore le mode opératoire. Mais tu prends, par cette idée, l'option de décider
qu'il y a eu un mode opératoire et donc que la vie est apparue par hasard. Tu ne restes pas dans le domaine de la supposition, elle est devenue pour toi réalité suffisante pour altérer le calcul de probabilité.
S'il on parle de AA il y a forcément un mode opératoire !
Ce n'est pas une supposition mais une évidence pour quiconque à pratiquer la chimie
Sans mode opératoire ... explique moi ce que tu obtiens en mélangeant acide nitrique + acide sulfurique + toluene ?
Si tu arrives à la saveur "banane" sans te faire exploser ... fait nous signe
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Et en plus tu ne produis aucune information sur un mode opératoire possible et expérimenté. C'est donc que tu ne le connais pas. Seulement, en supposant fortement son existence, tu influes volontairement sur la calcul de probabilité qui est là, précisément pour démontrer que l'opération est impossible.
Parce que tu produits toi un mode opératoire lorsque parlant de """""l'impossibilité de l'évolution""""" en prétendant nous donner un exemple
qui passe sous silence la selection naturelle /la pression selective et la transmission des gène favorable ... ne retenant en tout et pour tout dans ton """exemple"""" que le pur hasard ???
Quand l'hopital ce fout de la charité !
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Tu me dis donc directement que ce calcul est faux parce que la vie est apparue par un mode opératoire, inconnu, qui l'aurait rendu possible.
Ton discours est donc absolument irrecevable mathématiquement.
Et que dire du tiens ?
En 6000 ans d'existence .... qu'elle probabilité pour que le super cerveau humain ne réussisse à inventé que dans les dernieres centaine d'années ?
Tu trouve cela plus recevable ?
Tu confonds une "mathématisation" à outrance , comme tu confondais une "opinions" de meinezs à outrance en vérité absolue , par la simple raison qu'elle te permet d'imposer ton point de vue !!!
Ce qui t'intéresse n'est pas l'autre , ou meme la pensée scientifique, ce qui t'intéresse c'est d'imposer tes vues comme les seules valables !
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
En l'absence de mode opératoire connu et expérimenté, le calcul de probabilité de 10 puissance 143000 reste donc le seul car, à ce jour, absolument rien ne permet de conclure qu'un mécanisme inconnu a rendu plus facile la bonne combinaison des acides aminés.
Explique nous le mode opératoire ... transformant la poussiere et l'argile en etre humain il y a 6000 ans
juste pour rire
Je connais la réponse , une formule magique :"c'est dieu" ...
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Pour le C14.
Tu n'as pas expliqué ton point de vue autrement qu'en te cachant derrière la certitude des scientifiques de ce qui a fait que des mammouths vivants dans des régions où la flore permettait leur vie paisible ont subitement été gelés instantanément pour le rester jusqu'à aujourd'hui.
La surfusion tu connais ? non visiblement
Les maladies non plus ...
D'ailleurs pas plus que la réalité scientifique ... le nombre de mammouth gelé "intact" est extremement faible ... pour un Scientifique avec une
culture comme la tienne à jour ... c'est quand meme dommage de faire l'impasse sur les articles dédié aux mammouth congelé
je remet des liens histoire de voir la "parfaite" conservation agécanonicienne
https://www.maxisciences.com/mammouth-l ... 29680.html
https://www.futura-sciences.com/planete ... rie-12386/
http://dinosoria.com/mammouth_enigme.htm
ajoutons à cela que les mammouths sont des mammouth laineux sibériens ...
que l'age de nos pachyderme oscille entre 15 et 20 000 ans ... tiens mais la dernière periode glaciaire ce ne serait vers 10 000 ans
Agécanonix petit cachotier tu n'aurais pas oublié des détails faisant passé pour mystérieux une chose que ne l'est finalement pas !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Derni%C3% ... _glaciaire
et toujours une question qui est sans réponse ... on a trouvé des mammouth congelé ... certes ... mais jamais une horde entière de mammouth
congelé ... et cependant , dans la bouche d'agécanonix cela semble entendu c'est toute une troupe de mammouth que l'on a retrouvé ... et comme une "petite exagération" est toujours bien venue ... la troupe entière et congelé dans un état de conservation exceptionnelle !
C'est fou comment , lorsqu'on vérifie les dires des spécialistes comme agécanonix , on fini par constater la nullité des propos !
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Tu sais comme moi que le climat dépend principalement de la quantité de chaleur que notre atmosphère capte du soleil. Qu'il suffit d'une faible modification pour créer, par exemple, un réchauffement de notre planète.
Des chiffres, des articles ... une référence ....
A l'époque de ta voute d'eau si tu prétend quelle entourait la Terre , outre la pression énorme ... et ton suivant la loi des gaz parfait
PV= nRT ... la pression et la température était insuportable , en plus le Soleil capté par l'eau et prisonnière par effet serre augmentait d'autant
la chaleur !
... mais bon ... je ne vois pas trop l'intéret d'un mammouth laineux resistant aux froid si la chaleur était extreme
tiens en parlant de l'eau et des voutes d'eau
http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... sur-terre/
juste pour laisser imaginé la forme de l'anneau d'Isaac Newton Vail cher à Rutherford et agécanonix pour expliquer une prétendu différence de C14
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Or, à l'époque des mammouths, la terre était la même, le soleil aussi et la distance entre les deux n'était pas différente d'aujourd'hui. Aucun changement à attendre de ce côté là.
Enfin bon ça c'est sans compter la position de la Terre dans la Voie Lactée , ni le fait que sous l'effet des marée la vitesse de rotation de la Terre n'était pas la meme ...
et que peut etre plus important ... nous étions dans les derniers millérnaire de la derniere période glaciaire
suis je bete , agécanonix , tu te fiche de ce que dit la science quand elle prétend que la derniere période glacière à pris fin il y a 10 000 ans ...
puisque ce n'est pas la VRAIE SCIENCE confirmée par la Bible
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Un autre élément a donc changé mais si rapidement qu'un gel immédiat et ininterrompu jusque là s'est produit, à une distance si proche du pôle nord pour être absolument certain que le froid actuel n'y existait pas.
Dixit le grand , que dis je l'immense géologue glaciologue Agécanonix donc le savoir encyclopédique en science est à jour
enfin sauf que cette déclaration ne regarde que toi ... la science elle explique clairement la derniere glaciation
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
C'est la rapidité (mort gelé en position assise), le gel immédiat et sa persistance depuis, qui militent pour une véritable catastrophe climatique.
Et hop la un individu fait une généralité catastrophiste à la sauce agecanonicienne ... un individu est la preuve que 100 % de la horde de mammouth a été congelé sur patte !
Ceci en depit du fait que rien
absolument rien ne viens étayer la théorie d'agecanonix
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Or, les échelles C14 n'intègrent pas cette catastrophe..Elles sont donc faussées en partie.
visiblement tu n'as jamais lu d'article sur le sujet
tiens je suis trop bon ...
Reimer, Paula J.; Bard, Edouard; Bayliss, Alex; Beck, J. Warren; Blackwell, Paul G.; Ramsey, Christopher Bronk; Buck, Caitlin E.; Cheng, Hai; Edwards, R. Lawrence (2013). "IntCal13 and Marine13 Radiocarbon Age Calibration Curves 0–50,000 Years cal BP". Radiocarbon. 55 (4):
1869–1887. doi:10.2458/azu_js_rc.55.16947. ISSN 0033-8222.
Cordialement
Auteur : BenFis
Date : 24 janv.19, 04:43
Message : agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Quand tu dis que la bille serait en métal avec un zéro légèrement aimanté, tu changes volontairement les données du problème car au final, ce n'est qu'une supposition non vérifiée qui ne peut pas être intégrée dans le calcul de probabilité.
Je n'ai donc rien à faire de cette donnée.
Tu dis qu'on ignore le mode opératoire. Mais tu prends, par cette idée, l'option de décider
qu'il y a eu un mode opératoire et donc que la vie est apparue par hasard. Tu ne restes pas dans le domaine de la supposition, elle est devenue pour toi réalité suffisante pour altérer le calcul de probabilité.
Et en plus tu ne produis aucune information sur un mode opératoire possible et expérimenté. C'est donc que tu ne le connais pas. Seulement, en supposant fortement son existence, tu influes volontairement sur la calcul de probabilité qui est là, précisément pour démontrer que l'opération est impossible.
Tu me dis donc directement que ce calcul est faux parce que la vie est apparue par un mode opératoire, inconnu, qui l'aurait rendu possible.
Ton discours est donc absolument irrecevable mathématiquement.
En l'absence de mode opératoire connu et expérimenté, le calcul de probabilité de 10 puissance 143000 reste donc le seul car, à ce jour, absolument rien ne permet de conclure qu'un mécanisme inconnu a rendu plus facile la bonne combinaison des acides aminés.
Je ne dis pas que ton calcul est faux mais qu’il est purement théorique. C’est l’interprétation du résultat qui n’a pas de sens.
Une bille qui tombe sur le zéro de la roulette a une chance sur 37 de le faire parce qu’il y a une roulette qui produit ce résultat de manière équiprobable. Dire que le zéro à une probabilité de 1/37 de sortir au prochain tour de roulette a tout son sens.
Quel mécanisme équiprobable pourrait donc produire une suite d’acides aminés de telle sorte qu’ils aient 1 chance sur 10p143000 de s’ordonner correctement ???
Lorsque je prends l’exemple d’une « bille en métal avec un zéro légèrement aimanté » j’introduis délibérément une loi dont il faut tenir compte dans le calcul de probabilité parce que la nature fonctionne également grâce à des mécanismes et des lois qui produisent des résultats contenant une part de déterminisme.
On ne peut donc pas faire ce genre de calcul en les ignorant délibérément. Enfin si, on peut toujours proposer comme tu le fais un calcul théorique, mais qui ne débouche sur aucune conclusion pratique. Alors à quoi bon ?
agecanonix a écrit : 23 janv.19, 12:39
Pour le C14.
Tu n'as pas expliqué ton point de vue autrement qu'en te cachant derrière la certitude des scientifiques de ce qui a fait que des mammouths vivants dans des régions où la flore permettait leur vie paisible ont subitement été gelés instantanément pour le rester jusqu'à aujourd'hui.
Tu sais comme moi que le climat dépend principalement de la quantité de chaleur que notre atmosphère capte du soleil. Qu'il suffit d'une faible modification pour créer, par exemple, un réchauffement de notre planète.
Or, à l'époque des mammouths, la terre était la même, le soleil aussi et la distance entre les deux n'était pas différente d'aujourd'hui. Aucun changement à attendre de ce côté là.
Un autre élément a donc changé mais si rapidement qu'un gel immédiat et ininterrompu jusque là s'est produit, à une distance si proche du pôle nord pour être absolument certain que le froid actuel n'y existait pas.
C'est la rapidité (mort gelé en position assise), le gel immédiat et sa persistance depuis, qui militent pour une véritable catastrophe climatique.
Or, les échelles C14 n'intègrent pas cette catastrophe..Elles sont donc faussées en partie.
Tu as l’air de l’ignorer mais l’échelle du C14 n'a pas besoin d’intégrer ce genre de catastrophe pour être opérationnelle. C’est ça la nouveauté par rapport à la méthode du XXème siècle.
Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.19, 06:56
Message : Benfis.
J'ai eu grand plaisir à discuter avec toi mais là on tourne en rond.
Je ne veux pas poster le commentaire de trop. Ca arrive trop souvent ici, lis un peu K... et tu comprendras..
En tout cas merci pour le respect que tu as manifesté ..
Sache que si je crois en Dieu, c'est pour autre chose que ce que je t'ai expliqué ici..
Auteur : BenFis
Date : 24 janv.19, 10:46
Message : agecanonix a écrit : 24 janv.19, 06:56
Benfis.
J'ai eu grand plaisir à discuter avec toi mais là on tourne en rond.
Je ne veux pas poster le commentaire de trop. Ca arrive trop souvent ici, lis un peu K... et tu comprendras..
En tout cas merci pour le respect que tu as manifesté ..
Sache que si je crois en Dieu, c'est pour autre chose que ce que je t'ai expliqué ici..
OK !
Merci également pour la discussion.
Quant à moi, je pense que la croyance en Dieu n’est pas suspendue à la réalité ou non-réalité de l’évolution.
A+
Auteur : dan26
Date : 24 janv.19, 18:56
Message : BenFis a écrit : 24 janv.19, 10:46
Quant à moi, je pense que la croyance en Dieu n’est pas suspendue à la réalité ou non-réalité de l’évolution.
A+
mais à l'angoisse de sa propre finitude !!
Ce qui est assez logique, et naturel
amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 24 janv.19, 23:55
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 24 janv.19, 06:56
Benfis.
J'ai eu grand plaisir à discuter avec toi mais là on tourne en rond.
Je ne veux pas poster le commentaire de trop. Ca arrive trop souvent ici, lis un peu K... et tu comprendras..
En tout cas merci pour le respect que tu as manifesté ..
Sache que si je crois en Dieu, c'est pour autre chose que ce que je t'ai expliqué ici..
Vraiment très étrange comme conclusion pour un super scientifique à jour
N'arrivant pas à trouver une "faille" dans des exemples à la ramasse compère Agecanonix jette l'éponge !
Il faut dire qu'en analysant les derniers echanges ça sentait déjà l'eau de boudin
D'un coté nous avions BenFis, qui très mathématiquement et très logiquement exprimais un langage probabiliste cohérent.
exemple
Une bille qui tombe sur le zéro de la roulette a une chance sur 37 de le faire parce qu’il y a une roulette qui produit ce résultat de manière équiprobable. Dire que le zéro à une probabilité de 1/37 de sortir au prochain tour de roulette a tout son sens.
Quel mécanisme équiprobable pourrait donc produire une suite d’acides aminés de telle sorte qu’ils aient 1 chance sur 10p143000 de s’ordonner correctement ???
Soit un langage mathématique qui ne souffre pas d'incertitude, d'interprétation ou de subjectivité
et de l'autre et comme à son habitude et bien malheureusement , car j'aurais un immense plaisir à lire un TJ réellement matiné de science
Tu n'as pas expliqué ton point de vue autrement qu'en te cachant derrière la certitude des scientifiques de ce qui a fait que des mammouths vivants dans des régions où la flore permettait leur vie paisible ont subitement été gelés instantanément pour le rester jusqu'à aujourd'hui.
Lisons bien le reproche "te cachant derrière la certitude des scientifiques"
En gros Agecanonix reproche aux personnes mettant ses "certitudes" en doutes de s'appuyer sur des données objectives !
et bien sur Agécanonix attend un "point de vue " c'est à dire une interprétation "subjective" à des faits "objectifs" ...
Nous pourrions ainsi repasser en revue l'ensemble de la prose agecanonicienne censée parler de "l'évolution ou création chez les TJ"
Nous constaterions
un discours subjectifs sans support objectif souvent conclu dans les premiers texte par "Ce sont des réflexions persos, évidemment."
Autrement dit , l'aveux que ce qui est recherché n'est pas la rigueur scientifique.
Dès que le nombres de références ( liens vers des revues , des sites , des études ) déplait à Agécanonix ce derniers dénigrera systématiquement
( blabla, sans intéret, rien a faire de publication ou contre publication )
mar. déc. 18, 2018 2:46 pm
mar. déc. 18, 2018 4:10 pm
mar. déc. 18, 2018 9:57 pm
Il y a un moment assez rigolo, bon ça va etre un peu long pour retracer l'ensemble
le lun. déc. 17, 2018 8:53 pm Agecanonix découvre la vidéo de Meinesz que ce dernier à fait dans le cadre de la promotion de son livre "les 3 genèse du vivant" ... outre le fait qu'agécanonix ne la visiblement pas lu , il va systématiquement utilisé un petit passage de la vidéo
pour tenter de persuader les autres que c'est là la seule vérité. Et ce sera son cheval de bataille durant de longue semaine ou il sera complètement obtu à ce qu'est une conférence , un livre ou une recherche
le lun. déc. 17, 2018 9:04 pm
"Va visionner la vidéo que j'ai ajoutée à mon message et tu comprendras ton erreur..
Va directement à la 15 ème minute.."
le glissement s'effectue ici
le lun. déc. 17, 2018 9:46 pm
"Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard."
Après un certain nombre de liens et d'explication notre ami Agécanonix
nous explique le ven. déc. 21, 2018 9:38 pm
"En réalité j'ai eu un formation scientifique et je connais bien la théorie évolutionniste"
Ce qui est curieux parce que chaque fois qu'il nous démontre par l'exemple l'impossibilité de l'évolution ... c'est pour systématiquement oublier
que la Théorie explique mutation + pression selective + transmission des gène favorable ... et nous nous retrouvons avec des exemples où seul le hasard serait l'explication de la Théorie !
Enfin bon cela est déjà drole mais ce n'est pas le plus drole ... donc revenons à la vidéo de Meinezs
qu'il nous remet das ce post ( le ven. déc. 21, 2018 9:38 pm)
toujours en ne se concentrant que sur 15ème minute jusqu'à la 17ème minute et 10 secondes. puis en ne prenant que à partir de 40mn et 14 secondes jusque 41mn 30.
La nous sentons bien que Meinesz est le héro d'agecanonix et de sa thèse
Le le sam. déc. 22, 2018 12:10 pm agecanonix semble piqué au vif par la remise en relief du fait que l'opinion de Meinezs n'est que l'opinion de Meinesz il suffit d'ailleurs de lire ce que Meinezs expose lui meme dans son livre ou sur son site perso
le dim. déc. 23, 2018 1:58 pm Agecanonix ne comprend pas le sens de phrases pourtant simple qui lui demande si oui ou non Meinezs aurait affirmé que puisque celui lui l'option de panspermie et la plus plausible donc l'évolution est fausse ...
Ce qu'agécanonix s'empresse de transformé en attaque contre Meinesz
alors que Meinezs lui meme exprime dans la préface de son ouvrage qu'il défend son "opinion et que cela devra etre départagé par la science" ...
Bien sur cela attaque Agécanonix qui avait fait de l'argument Meinesz son cheval de bataille censé prouver que les TJ ont raison
Il se cachera meme derriere
le dim. déc. 23, 2018 1:58 pm
"Deuxième salve contre notre malheureux professeur." lira t on
Et Agécanonix d'insister
je rappelles les pensée de Meinesz
http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea à propos des TJ
et également que abiogenèse n'est pas évolution, et qu'aucun scientifique n'exprime cela ... pas meme Alexandre Meinezs ...
réponse de notre compère
le sam. déc. 29, 2018 6:54 am
a écrit :"Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution."
souvenons nous qu'il affirmait quand meme avoir une culture scientifique à jour !!!
et dans le meme message tente encore de sauver sa conception du monde derrière les parole de Meinesz
a écrit :"Et pas la peine d'accabler ce savant.. "
le dim. déc. 30, 2018 6:04 pm voyant que la sauce agécanonicienne avait décidément bien du mal à prendre nous lirons qu'il existe une vraie science et une fausse science donc ! bien sur nous n'aurons jamais la définition de la Vraie Science ...
a écrit :"Les scientifiques dissocient l'apparition de la vie et l'évolution. Un chrétien n'a pas à se plier à cette dissociation puisqu'il croit que Dieu a créé la vie telle qu'elle est, sans évolution.
Mais cela n'empêche pas un chrétien d'apprécier la vraie science. "
Forcément devant une série de liens , et référence notre compère sort son excuse habituelle
le lun. déc. 31, 2018 8:33 pm
a écrit :Du baratin, du baratin, encore du baratin et..... enfin un argument.
et bien sur tente une nouvelle fois de faire valider SON argument
a écrit :"J'invite nos lecteurs à entendre ou ré-entendre la conférence où A Meinez dresse la liste importante des fossiles de bactéries qui ont été découverts avec leur âge..
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860"
le mar. janv. 01, 2019 10:42 pm Toute la culture scientifique d'agécanonix se résume dans sa phrase
a écrit :"C'est bien beau tes histoires de publications et de contre publications, mais ça ne répond pas à notre problème de temps insuffisant pour permettre à la vie d'apparaître et d'être aussi diversifiées si près de l'apparition de la terre. "
que l'on rapprochera sans peine de
"vraie Science" et du
"je me fiche royalement de ce que dit la science"
le mer. janv. 02, 2019 3:31 pm Agécanonix nous gratifie d'un "A Meinez n'a pas changé d'avis depuis 2011. Donc ses arguments sont toujours valables." ... alors que Méinesz lui meme dit "mon avis dois etre confirmé" ... en gros la ou Agécanix affirme une certitude
L'intéressé lui meme affirme une position scientifique
le mer. janv. 02, 2019 6:21 pm
a écrit :"Ces fossiles sont suffisamment complexes pour que des savants, comme A. Meinez, s'expriment en employant l'expression "impossible".
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860"
le jeu. janv. 03, 2019 10:57 am
"Pour gagner du temps, allez à la 40ème minute.." Ce qui est quand meme assez curieux de la part de quelqu'un prétendant avoir une formation scientifique ...
En effet tout un exposé scientifique est nécessaire pour suivre la logique du discours .. or pas chez Agécanonix ... la réponse est forcément à la 40 eme minute ... a croire que le reste du Discours de Meinesz n'est pas si "intéressant" que cela
le jeu. janv. 03, 2019 4:32 pm
a écrit : "Cela fait au minimum 10 à 15 messages où j'essais de pousser K.... à expliquer, scientifiquement, les raisons pour lesquelles il pense que Alexandre Meinez se trompe.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860"
et le meme nombre de message ou j'essaie d'expliquer à une personne qui a une culture scientifique qu'il revendique comme étant a jour
que Meinezs emet une opinion que lui meme demande à etre vérifiée scientifiquement par l'expérience !
Agecanonix à décidé une fois pour toute que les paroles de la 40 eme minute de la vidéo était une CERTITUDE ... chose que Meinesz lui meme n'affirme pas !
le ven. janv. 04, 2019 8:27 pm
Ce qu'a retenu Agécanonix
a écrit :"Alexandre Meinez nous affirme avec des preuves pour l'instant non critiquées efficacement que la vie n'a pas eu le temps de naître sur la terre, et d'autres savants nous expliquent avec autant de preuves convaincantes que l'espace et notamment les rayonnements cosmiques interdisent toutes venues de la vie d'une autre planète."
La ou Alexandre Meinesz explique "devront etre confirmé" !
Mais par moment , probablement des moments d'égarements ou de lucidité je ne sais
le ven. janv. 04, 2019 11:03 am
a écrit :"C'est l'objet de ma démarche : instiller un doute raisonnable sur la base de faits établis." .
.. et quels faits ! une et une seul conférence !!!
dont il ne retiens que la 40 eme minute
Mais la parie la plus drole dans le discours d'Agécanonix est lorsque à force d'avoir rabacher la position Scientifique de Meinezs qui explique lui meme que "son avis doit etre tranché par la science" ... agécanonix nous gratifie d'une phrase qui vaut son pesant de cacahuète
le jeu. janv. 03, 2019 4:32 pm
a écrit :"Ce n'est pas en disant que d'autres savants pensent autrement ou que Alexandre Meinez met de l'eau dans son vin, que cela change la force de ses arguments exposés dans une conférence ô combien intéressante."
Voilà qui est bien curieux et follement drole ... Agécanonix nous rabache depuis des pages "la certitude absolue de la 40 eme minute de la conférence de Meinezs" ... mais dès qu'apparait la certitude insistante que ce n'est pas la pensée de Méinezs ...
Ce scientifique que d'apres Agé j'attaque et je critique ... soudain , ce n'est pas Agecanonix qui a tort, non , surtout pas ... mais
Meinesz lui meme qui "met de l'eau dans son vin" !!!!
Nous pourrions egalement résumer ces quelque semaines par le nombre de liens vérifiables qu'a posté agécanonix considérant qu'il prétendait
démontrer un fait "scientifique" et son discours ... en fait nous verrions également que de se coté là les promesses ne sont pas tenue ...
et donc ... Agécanonix laisse tombé n'ayant pas eu gain de cause et ce malgré le fait d'avoir mis pas loin d'une moitié des interlocuteurs
en ignoré !
Et au final, nous n'en savons pas plus sur évolution et création chez les TJ ... alors que des TJ sont intervenu ... mais n'ont tenté que de noyer le poisson.
Rien sur les 49 000 ans de la Créations,
Rien sur les 6 000 ans de présence de l'homme sur Terre
Ce qui pose un probleme, puisque finalement des non TJ en savent plus sur ce que pensent les TJ de la création ! Et que les TJ ne peuvent meme pas dire si oui ou non ce sont des "croyance" jéhoviste
Ce qui est encore une chose de fabuleuse
Cordialement
Auteur : dan26
Date : 25 janv.19, 07:48
Message : a écrit :agecanonix a dit
Sache que si je crois en Dieu, c'est pour autre chose que ce que je t'ai expliqué ici..
Cela confirme ce que j'essaye de vous expliquer depuis que je suis sur les forums . Contente toi de croire si cela te convient, c'est bien et parfait .
Mais surtout ne cherche surtout pas à prouver que ..........tu verras le monde sera meilleur .
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 janv.19, 13:37
Message : dan26 a écrit :Mais surtout ne cherche surtout pas à prouver que ..........tu verras le monde sera meilleur .
Mais de quel droit tu veux empêcher aux gens de prouver ce qu'ils croient ?
Et tu vas faire quoi si il cherche à prouver ? Tu vas prendre des armes pour l'en empêcher ? Et finalement, devenir un fanatique ?
Auteur : BenFis
Date : 25 janv.19, 22:10
Message : keinlezard a écrit : 24 janv.19, 23:55
D'un coté nous avions BenFis, qui très mathématiquement et très logiquement exprimais un langage probabiliste cohérent.
Merci pour les fleurs.
keinlezard a écrit : 24 janv.19, 23:55
Et au final, nous n'en savons pas plus sur évolution et création chez les TJ ... alors que des TJ sont intervenu ... mais n'ont tenté que de noyer le poisson.
On peut en déduire que la volonté de croire est sans doute supérieure chez eux qu’un raisonnement logique ou qu’une preuve scientifique.
dan26 a écrit : 25 janv.19, 07:48
Cela confirme ce que j'essaye de vous expliquer depuis que je suis sur les forums . Contente toi de croire si cela te convient, c'est bien et parfait .
Mais surtout ne cherche surtout pas à prouver que ..........tu verras le monde sera meilleur .
C’est là ta propre croyance que tu essaye de distiller. On peut se demander alors pourquoi tu reproches aux autres croyants d’agir pareillement?
Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.19, 03:58
Message : Pour info, à cause de leur position fanatique contre les TJ, j'ai mis Keinlezard et Dan26 en ignorés ce qui signifie qu'ils peuvent s'égosiller à me critiquer, souvent personnellement, je ne lis aucun de leur texte.
C'est dommage, peut-être avancent ils des arguments intéressants, peut-être nos lecteurs auraient ils voulu connaître mes réponses à leurs explications, mais au bout d'un moment, trop c'est trop.
J'ai accepté de discuter avec Benfis car il me semble, du moins je l'espère, respectueux des gens.
Par contre, notre discussion tournait en rond, on n'apportait plus aucune nouvelle idée.
Je connais le sujet de l'évolution et de l'apparition de la vie, j'ai même écrit une thèse sur ce sujet il y a une trentaine d'années.
Quand à ce que pensent les TJ, c'est assez simple :
La terre existe depuis autant de temps qu'il le faut et peut-être effectivement depuis des milliards d'années puisque la Genèse ne parle de la formation de la terre qu'au seul verset 1 et 2. " au commencement Dieu créa le ciel et la terre "
Tout le reste concerne l’aménagement de la terre.
Les jours de création n'ont commencé qu'au verset 3.
Combien de temps ont duré les 6 jours de création achevés de Genèse 1. Très longtemps, et peut-être très très longtemps puisque alors que les 6 premiers jours sont décrits comme ayant un matin et un soir, ce n'est pas le cas du 7ème jour qui se poursuit donc encore.
Le 7ème jour est évidemment en rapport avec le jour de repos ou sabbat de Dieu, or Paul, en hébreux 4 indique que les chrétiens pouvaient encore, au premier siècle, entrer dans le repos de Dieu, sans doute aujourd'hui encore.
Les TJ ont longtemps cru que les jours duraient des millénaires. Ils pensent et enseignent maintenant qu'ils ont duré au moins quelques millénaires, sans avancer un nombre . C'est un minimum. Je parle évidemment des croyances actuelles des TJ.
Rien n'indique par ailleurs, dans la bible, que les 6 jours de création achevés ont duré la même période de temps.
La raison pour laquelle les TJ rejettent l'hypothèse de jours de 24 h se tient en Genèse 2:4. Ceci est l’histoire du ciel et de la terre, à l’époque de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel
Alors que le mot jour est utilisé pour définir les 6 périodes d'aménagement de la terre, le rédacteur utilise le même mot, "jour" pour parler de l'ensemble de ces 6 périodes. Le sens du mot jour ne peut donc pas être "24h".
Ainsi, pour un TJ un jour de création a très bien pu durer beaucoup plus que quelques milliers d'années. Tout ce qu'ils savent, c'est que c'est bien plus que 24 heures et que le dernier jour, celui qui a commencé juste après la création de l'homme, est loin d'être achevé.
Je laisse les attaques ad hominem aux spécialistes de ces comportements et vous souhaite bon weekend.
Auteur : dan26
Date : 26 janv.19, 07:08
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais de quel droit tu veux empêcher aux gens de prouver ce qu'ils croient ?
Et tu vas faire quoi si il cherche à prouver ? Tu vas prendre des armes pour l'en empêcher ? Et finalement, devenir un fanatique ?
BR BR BR déjà 1000 fois répondu sur ce point précis .
Pourquoi tant d'agressivité à mon égard ?
Est il possible d’échanger des points de vue différents sans être agressif à mon endroit ?
si oui bravo !!!si non ..................
Amicalement
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
C’est là ta propre croyance que tu essaye de distiller. On peut se demander alors pourquoi tu reproches aux autres croyants d’agir pareillement?
Usant de chez usant je n'ai strictement jamais parlé de ma propre croyance .
Je n'ai strictement jamais donné mes réponses aux questions fondamentales , qui sont la base de toutes croyances métaphysiques dans le monde .
amicalement
Auteur : BenFis
Date : 26 janv.19, 07:40
Message : dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:08
Usant de chez usant je n'ai strictement jamais parlé de ma propre croyance .
Je n'ai strictement jamais donné mes réponses aux questions fondamentales , qui sont la base de toutes croyances métaphysiques dans le monde .
amicalement
Lorsque tu dis "ne cherche surtout pas à prouver que ..........tu verras le monde sera meilleur", c'est ta croyance, même si elle n'est pas d'ordre métaphysique.
Auteur : dan26
Date : 26 janv.19, 07:56
Message : BenFis a écrit : 26 janv.19, 07:40
Lorsque tu dis "ne cherche surtout pas à prouver que ..........tu verras le monde sera meilleur", c'est ta croyance, même si elle n'est pas d'ordre métaphysique.
pour moi ce n'est pas de la croyance, c'est de la simple logique et une façon de voir le monde comme il est . Voir l'histoire passée, et actuelle des religions, des croyances et constater ce que ce besoin de vouloir imposer sa croyance métaphysique aux autres à eu et a encore de néfaste .
merci de confirmer que je ne cherche pas à démontrer, à prouver à imposer ma croyance métaphysique . Je continue à penser que cela doit rester personnel, car trop lié au psyché de chacun de nous BR BR
amicalement
Auteur : BenFis
Date : 26 janv.19, 10:44
Message : dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:56
pour moi ce n'est pas de la croyance, c'est de la simple logique et une façon de voir le monde comme il est . Voir l'histoire passée, et actuelle des religions, des croyances et constater ce que ce besoin de vouloir imposer sa croyance métaphysique aux autres à eu et a encore de néfaste .
merci de confirmer que je ne cherche pas à démontrer, à prouver à imposer ma croyance métaphysique . Je continue à penser que cela doit rester personnel, car trop lié au psyché de chacun de nous BR BR
amicalement
Si tu veux dire par là que le monde irait mieux si les gens ne tentaient pas de vouloir imposer leurs croyances, je suis d’accord avec toi.
Mais dans ta 1ère formulation, il ne s’agissait pas d’imposer une croyance, qui plus est métaphysique, mais seulement de vouloir prouver la véracité de sa croyance ; ce qui n’est pas du tout la même chose,
Et dans ce dernier cas c'est même souhaitable.
Auteur : dan26
Date : 26 janv.19, 23:41
Message : a écrit :BenFis a dit
Si tu veux dire par là que le monde irait mieux si les gens ne tentaient pas de vouloir imposer leurs croyances, je suis d’accord avec toi.
C'est ce que je m'efforce à expliquer depuis que je suis sur les forums , je ne sais plus comment le dire pour que cela soit compris .
Je vais donc encore et encore me repetter désolé:
Dire je crois crois à .......par ce que cette histoire me convient , c'est parfait , il faut continuer .
Par contre dire je crois à ........par ce que c'est la vérité universelle , et je vais vous prouver que c'est vrai . C'est le danger mortel de notre planète.
Il est bien entendu que je fais mention de croyances métaphysiques donc totalement improuvables .
a écrit :Mais dans ta 1ère formulation, il ne s’agissait pas d’imposer une croyance, qui plus est métaphysique, mais seulement de vouloir prouver la véracité de sa croyance ; ce qui n’est pas du tout la même chose,
Et dans ce dernier cas c'est même souhaitable.
Désolé de ne pas être d'accord sur ce point . Car vouloir prouver que sa croyance est la vérité universelle , cette attitude se trouve confrontée aux autres qui aussi se croient vérité universelle , et de fait devient logiquement source de conflit .
donc le meilleur des monde serait celui ou les hommes croiraient à .........sans chercher à prouver ou partager. En terme clair arrêter tous proselytisme offensifs .
Celui qui a besoin de croire va au super marché des croyances pour choisir celle qui lui convient le plus . Celui qui croit se contente de croire sans chercher à prouver que ........Pas comme les TDJ, ou les évangélistes, etc etc qui font un proselytisme outrancier
Et celui qui n'a pas besoin de croire , se contente aussi de ne pas croire sans en parler .
Merci d'eviter le fameux" que fais tu toi ? ". Si vous reprenez toutes mes contributions je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que ..........
amicalement
J'espère m’être bien fait comprendre enfin
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.19, 02:44
Message : La liberté fondamentale de croyance sous entend pourvoir croire ce que l'on veut, et avoir le droit d'en expliquer les joies et les motifs.
C'est ainsi que les droits de l'homme stipulent que l'exercice de sa foi comprend aussi la communication sur sa foi.
La position de Dan26 est partisane. Il nous explique qu'il ne croit pas, que c'est la seule possibilité logique, et il consent, dans sa grande magnanimité, à ce que d'autres puissent croire, mais attention, en se taisant ! Ce serait une maladie honteuse !
Dan26 n'est donc pas crédible puisque partisan.
C'est une forme de dictature de l'athéisme digne des pays soviétiques au temps de leur beaux jours.
Sur ce forum, les plus vifs défenseurs de l'évolution n'ont jamais trouvé qu'il devait être interdit de contester cette théorie. Que c'était un acte hors la loi. Par contre, et c'est normal, ils avancent et défendent leurs arguments avec conviction et arguments.
Je suis entré, il y a quelques années, en vive discussion avec un individu qui voulaient faire interdire, en justice, une publication TJ qui traitait de l'apparition de la vie. Il avait réussi à émouvoir un scientifique dont les travaux avaient été cités dans cet ouvrage.
Je suis allé en discuter sur une des forums les plus virulents qui soit contre les croyants. J'ai simplement demandé un avis, non pas sur la croyance, mais sur le droit d'en parler et de la défendre.. Celui qui voulait l'interdiction de l'ouvrage s'est pris une correction monumentale sur ce site sur ce seul point d'approche : tout le monde a le droit de défendre ses croyances. C'est fondamental.
Dan26 ressemble beaucoup à ce pauvre quidam..
Cette façon de se placer comme un sage qui se permettrait de juger les autres et qui consentirait quelques miettes au croyants : croyez mais fermez là ! ressemble beaucoup à ce que quidam avait tenté.
Demandons nous simplement : si Dan26 avait le pouvoir de décider, qu'arriverait-il aux croyants ? J'ai de sérieuses réserves !
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.19, 03:33
Message : dan26 a écrit : 26 janv.19, 23:41
C'est ce que je m'efforce à expliquer depuis que je suis sur les forums , je ne sais plus comment le dire pour que cela soit compris .
Je vais donc encore et encore me repetter désolé:
Dire je crois crois à .......par ce que cette histoire me convient , c'est parfait , il faut continuer .
Par contre dire je crois à ........par ce que c'est la vérité universelle , et je vais vous prouver que c'est vrai . C'est le danger mortel de notre planète.
Il est bien entendu que je fais mention de croyances métaphysiques donc totalement improuvables .
Désolé de ne pas être d'accord sur ce point . Car vouloir prouver que sa croyance est la vérité universelle , cette attitude se trouve confrontée aux autres qui aussi se croient vérité universelle , et de fait devient logiquement source de conflit .
donc le meilleur des monde serait celui ou les hommes croiraient à .........sans chercher à prouver ou partager. En terme clair arrêter tous proselytisme offensifs .
Celui qui a besoin de croire va au super marché des croyances pour choisir celle qui lui convient le plus . Celui qui croit se contente de croire sans chercher à prouver que ........Pas comme les TDJ, ou les évangélistes, etc etc qui font un proselytisme outrancier
Et celui qui n'a pas besoin de croire , se contente aussi de ne pas croire sans en parler .
Merci d'eviter le fameux" que fais tu toi ? ". Si vous reprenez toutes mes contributions je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que ..........
amicalement
J'espère m’être bien fait comprendre enfin
Je pense t’avoir compris mais je reste absolument de l’avis d’Agecanonix sur ce point, à savoir que propager ses propres croyances en privé ou en public est un droit constitutionnel.
D’autant que si nous sommes ici sur ce forum, c’est pour débattre des croyances de chacun. Or débattre c’est essayer de faire comprendre son point de vue, au besoin et lorsque c’est possible, avec des preuves à l’appui.
Cela n’a rien à voir avec le fait d’imposer une croyance. Ce qui serait le cas si on en venait en tant qu’athée par ex. à interdire aux religions de s’exprimer paisiblement.
Puisque manifestement tu veux absolument faire passer l’idée que les religions devraient s’abstenir de prouver ou partager des croyances, pourquoi n’ouvres-tu pas un sujet sur ce thème ?
Auteur : dan26
Date : 27 janv.19, 04:04
Message : a écrit :agecanonix
La liberté fondamentale de croyance sous entend pourvoir croire ce que l'on veut, et avoir le droit d'en expliquer les joies et les motifs.
C'est ainsi que les droits de l'homme stipulent que l'exercice de sa foi comprend aussi la communication sur sa foi.
non désolé il n'est pas inscrit dans les DDH qu'il faut faire du proselytisme !!! c'est un mensonge
a écrit :La position de Dan26 est partisane. Il nous explique qu'il ne croit pas, que c'est la seule possibilité logique, et il consent, dans sa grande magnanimité, à ce que d'autres puissent croire, mais attention, en se taisant ! Ce serait une maladie honteuse !
je n'ai strictement jamais dit qu'il ne fallait pas croire au contraire .j'ai dit que certains avaient besoin de merveilleux et d'autres pas tant que l'on ne cherche pas à imposer sa croyance aux autres . Contrairement aux croyants je n'ai strictement jamais dit que ne ps croire etait la vérité . désolé de te dire que tu mens à mon sujet
a écrit :Dan26 n'est donc pas crédible puisque partisan.
je viens de te répondre . c'est toi qui mens à mon sujet . ou na pas compris mes messages et am démarche
a écrit :C'est une forme de dictature de l'athéisme digne des pays soviétiques au temps de leur beaux jours.
pas du tout d'accord , dans la mesure où je n'a&i strictement jamais dit qu'il fallait etre atéhe contrairement à nombreux d'entre vous .
a écrit :Sur ce forum, les plus vifs défenseurs de l'évolution n'ont jamais trouvé qu'il devait être interdit de contester cette théorie. Que c'était un acte hors la loi. Par contre, et c'est normal, ils avancent et défendent leurs arguments avec conviction et arguments.
C'est un autre sujet
a écrit :Je suis entré, il y a quelques années, en vive discussion avec un individu qui voulaient faire interdire, en justice, une publication TJ qui traitait de l'apparition de la vie. Il avait réussi à émouvoir un scientifique dont les travaux avaient été cités dans cet ouvrage.
Je suis allé en discuter sur une des forums les plus virulents qui soit contre les croyants. J'ai simplement demandé un avis, non pas sur la croyance, mais sur le droit d'en parler et de la défendre.. Celui qui voulait l'interdiction de l'ouvrage s'est pris une correction monumentale sur ce site sur ce seul point d'approche : tout le monde a le droit de défendre ses croyances. C'est fondamental.
Dan26 ressemble beaucoup à ce pauvre quidam..
avec un point très très important je n'ai strictement jamais dit qu'il ne fallait pas croire croire à ......(on a le choix!!)
a écrit :Cette façon de se placer comme un sage qui se permettrait de juger les autres et qui consentirait quelques miettes au croyants : croyez mais fermez là ! ressemble beaucoup à ce que quidam avait tenté.
tu n'as donc ni lu mes contributions, ni compris ma démarche
a écrit :Demandons nous simplement : si Dan26 avait le pouvoir de décider, qu'arriverait-il aux croyants ? J'ai de sérieuses réserves !
pour la 1000000000000000000000000000000 fois , quand je dis que "certains ont besoin de croire (de merveilleux), et d'autre pas , et que c'est très bien comme cela !!!"que comprends tu ???
Pour la 1000000000000000000000000000000 fois " croire pour ceux qui en ont besoin c'est normal , mais vouloir partager ou imposer sa croyance c'est trop dangereux , car dans toutes les religions il y a des fanatiques, des intégristes, des fondamentalistes qui veulent imposer aux autres leurs croyances. Et cela est très très dangereux "
cela fait 10000000000000000000000000000000 que je vous l'explique . Comment dois je l'exprimer pour me faire comprendre
Amicalement
Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
a écrit :BenFis
Puisque manifestement tu veux absolument faire passer l’idée que les religions devraient s’abstenir de prouver ou partager des croyances, pourquoi n’ouvres-tu pas un sujet sur ce thème ?
dois je te donner la liste de toutes les exactions, guerres, meurtres, catastrophes humaines cette attitude de vouloir imposer sa religion a engendré .
Saint Barthélemy, croisade, action des missionnaires , guerres saintes !!!etc etc
peux tu me dire où tu as lu dans le droit constitutionnel, de notre pays laique que l'on peut chercher
à partager, ou imposer sa religion aux autres ?
Il me semble qu'il est dit que la foi, la croyance doit rester personnelle , confinée dans la sphère privée
(si je ne me trompe )
amicalement
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.19, 08:39
Message : dan26 a écrit : 27 janv.19, 04:04
dois je te donner la liste de toutes les exactions, guerres, meurtres, catastrophes humaines cette attitude de vouloir imposer sa religion a engendré .
Saint Barthélemy, croisade, action des missionnaires , guerres saintes !!!etc etc
peux tu me dire où tu as lu dans le droit constitutionnel, de notre pays laique que l'on peut chercher
à partager, ou imposer sa religion aux autres ?
Il me semble qu'il est dit que la foi, la croyance doit rester personnelle , confinée dans la sphère privée
(si je ne me trompe )
amicalement
Dans les cas que tu cites, et tu le précises toi-même, il est question d'imposer sa religion. Or nous ne parlions que du fait de faire connaître publiquement ses croyances et d'essayer de prouver leurs bien-fondés. Ce qui est autorisé dans le cadre constitutionnel français:
DDHC 1789 : Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
DDHC 1793 : Art. 7. Le droit de manifester sa pensée et ses opinions, soit par la voie de la presse, soit de toute autre manière, le droit de s’assembler paisiblement, le libre exercice des cultes, ne peuvent être interdits. La nécessité d’énoncer ces droits suppose ou la présence ou le souvenir récent du despotisme.
Auteur : dan26
Date : 27 janv.19, 08:54
Message : a écrit :BenFis
Dans les cas que tu cites, et tu le précises toi-même, il est question d'imposer sa religion. Or nous ne parlions que du fait de faire connaître publiquement ses croyances et d'essayer de prouver leurs bien-fondés. Ce qui est autorisé dans le cadre constitutionnel français:
depuis le début je parle "de partager ou d'imposer sa religion" désolé je n'ai rien dit d'autres .
donc je confirme les DDH interdisent d'imposer aux autres sa religions .
Soit par la menace, soit par la peur , car dans ces cas là il y a delit d'abus de faiblesses .
Donc désolé de confirmer , ce que je dis depuis que je suis sur les forums . Exemple quand les TDJ font du porte à porte en disant attention si vous ne croyez pas vous vous exposez à............. C'est un délit . Delit que je dénonce
a écrit :DDHC 1789 : Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
DDHC 1793 : Art. 7. Le droit de manifester sa pensée et ses opinions, soit par la voie de la presse, soit de toute autre manière, le droit de s’assembler paisiblement, le libre exercice des cultes, ne peuvent être interdits. La nécessité d’énoncer ces droits suppose ou la présence ou le souvenir récent du despotisme.
Je confirme il est interdit de faire du prosélytisme dans le domaine de la religion , la croyance doit rester dans la sphère privée .
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.19, 09:47
Message : Dan26 a écrit :Je confirme il est interdit de faire du prosélytisme dans le domaine de la religion , la croyance doit rester dans la sphère privée .
Amicalement
Absolument faux. La preuve la plus évidente : 130 000 témoins de Jéhovah le font en France de portes en portes, dans les rues, sur le net, par courriers, au téléphone ou autrement. Et absolument aucune action en justice n'est jamais intentée contre eux pour motif de prosélytisme.
En France, il n'y a qu'un seul endroit où ce soit interdit : à l'école.
Pour info : un arrêt de la CEDH :
https://www.memoireonline.com/09/09/268 ... CEDH5.html
Un autre article :
https://journals.openedition.org/cerri/144
Je ne vais pas débattre inutilement avec Dan26, sa mauvaise foi va le pousser à nier cette vérité absolue: le prosélytisme fait partie de la liberté de religion et il est protégé par la loi française et par la CEDH.
Mais je signale une nouvelle fois l'extrême ignorance de Dan26 sur des sujets sur lesquels une simple recherche sur le Net lui aurait évité de se montrer à ce point naïf.
Je lui conseille amicalement de vite reconnaître son erreur s'il ne veut pas se couvrir une nouvelle fois de ridicule.
Un dernière idée : nos associations cultuelles Loi 1905 ont un objet, c'est à dire qu'elles sont déclarées en préfecture pour un objectif précis : assurer et promouvoir le culte des TJ dans le territoires assignés à l'association.
Et ces associations sont acceptées en l'état.
Fin.
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.19, 10:22
Message : dan26 a écrit : 27 janv.19, 08:54
Je confirme il est interdit de faire du prosélytisme dans le domaine de la religion , la croyance doit rester dans la sphère privée .
Amicalement
En Russie sans doute, mais pas en France. De plus, tes 2 affirmations ne sont pas forcément opposables.
Selon la loi, un citoyen a "Le droit de manifester sa pensée et ses opinions...même religieuses" c'est donc que que la croyance peut sortir de la sphère privée. Ca te choque peut-être ,mais c'est un droit constitutionnel.
Tant que les croyants restent dans le cadre autorisé, c'est-à-dire "s’assembler paisiblement" et veiller à "ne pas troubler l'ordre public", notamment en voulant par ex. contraindre les gens à adhérer à leur foi, il n'y a pas de problème.
Or, parler de sa foi et essayer de prouver son bien-fondé, ce n'est pas forcer les gens à penser comme soi.
J'ai l'impression que tu donnes à l'expression "prouver sa foi" une valeur très condamnable, alors que tout dépend de la manière de faire. On ne peut donc pas généraliser.
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.19, 11:27
Message : Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 janv.19, 11:53
Message : dan26 a écrit : 26 janv.19, 23:41
Dire je crois crois à .......par ce que cette histoire me convient , c'est parfait , il faut continuer .
Par contre dire je crois à ........par ce que c'est la vérité universelle , et je vais vous prouver que c'est vrai . C'est le danger mortel de notre planète.
Ce que vous écrivez ici, c'est
votre vérité, celle que vous voulez absolument imposer, celle que vous voulez rendre universelle. Vous allez même jusqu'à réclamer que plus de la moitié de la population mondiale se la ferme et se contente de croire en silence, et vous vous étonnez ensuite que les réactions à votre égard soient hostiles ? Des êtres comme vous sont des cancers, c'est vous même qui, indirectement, vous définissez ainsi dans ces propos que vous tenez.
Preuve en est que depuis que vous êtes ici, vous n'avez de cesse de vouloir absolument prouver que vous avez raison sur tout, que vous détenez la vérité sur les religions, les gens, leur existence, leurs pensées, leurs motivations, etc. Vous avez même été jusqu'à prétendre être habilité à " guérir " les croyants de leur besoin de croire, besoin qui, selon vous, serait une maladie ! Non seulement vous voulez dire aux gens ce qu'ils doivent dire et partager, mais vous voulez aussi dire aux gens ce qu'ils doivent penser. Et comment ils doivent le faire.
Ce que vous faites, c'est exactement ce que vous accusez les religieux de faire : imposer à tout le monde votre vision d'un monde meilleur. Vous vous défendez de le faire, sauf que tout, dans vos actes et propos démontrent le contraire.
Enfin, vous venez nous parler de bon sens, de logique, de raison, seulement vous êtes ici sur un forum de religions et vous vous plaignez que les gens, ici, parlent à longueur de journée... de leur religion et de leurs croyances, est-ce que tout tourne vraiment rond dans votre tête ? Je n'en ai pas tout à fait l'impression.
Auteur : dan26
Date : 27 janv.19, 22:07
Message : a écrit :agecanonix a dit
Absolument faux. La preuve la plus évidente : 130 000 témoins de Jéhovah le font en France de portes en portes, dans les rues, sur le net, par courriers, au téléphone ou autrement. Et absolument aucune action en justice n'est jamais intentée contre eux pour motif de prosélytisme.
Parceque personne ne s'est penché sur le problème , tu oublies de dire que vous étés souvent renvoyés dans vos cordes .
a écrit :En France, il n'y a qu'un seul endroit où ce soit interdit : à l'école.
peu importe vous n'avez pas à faire du proselytisme .
a écrit :Je ne vais pas débattre inutilement avec Dan26, sa mauvaise foi va le pousser à nier cette vérité absolue: le prosélytisme fait partie de la liberté de religion et il est protégé par la loi française et par la CEDH.
je m'en fou , vous n'avez pas à faire du prosélytisme .
Pour information harcelé par vos méthodes,(et celle des évangélistes) je suis allé faire moi aussi du proselytisme chez les personnes qui venaient chez moi(juste pour leur montrer leurs méthodes ) . elles ont trouvé cela insupportable . Comment peut on faire aux autres ce que l'on ne supporte pas soi même .
a écrit :Mais je signale une nouvelle fois l'extrême ignorance de Dan26 sur des sujets sur lesquels une simple recherche sur le Net lui aurait évité de se montrer à ce point naïf.
je m'en fou vous n'avez pas à faire ce que vous ne supportez pas des autres . C'est ecrit dans la bible i
a écrit :Je lui conseille amicalement de vite reconnaître son erreur s'il ne veut pas se couvrir une nouvelle fois de ridicule.
non désolé , le proselytisme est insupportable , et je le dénonce et de plus dangereux
a écrit :Un dernière idée : nos associations cultuelles Loi 1905 ont un objet, c'est à dire qu'elles sont déclarées en préfecture pour un objectif précis : assurer et promouvoir le culte des TJ dans le territoires assignés à l'association.
Et ces associations sont acceptées en l'état.
les quartiers sensibles , les voleurs , les contrevenants , les peines de moins de 2 ans, les politiques véreux , les dépôts de bilans frauduleux, les trafics de toutes sortes , etc etc etc sont aussi acceptés par l’état . C'est quoi d'après toi le délit d'abus de faiblesse
Ajouté 11 minutes 16 secondes après :
a écrit :Gérard C. a dit
Ce que vous écrivez ici, c'est votre vérité, celle que vous voulez absolument imposer, celle que vous voulez rendre universelle.
Ce n'est pas une vérité métaphysique , c'est simplement issu de la raison et de la simple logique .
a écrit :Vous allez même jusqu'à réclamer que plus de la moitié de la population mondiale se la ferme et se contente de croire en silence, et vous vous étonnez ensuite que les réactions à votre égard soient hostiles ?
je n'ai jamais dit cela , j'ai dit que la grande majorité des croyants etaient modérés , et vivaient leur foi naturellement sans chercher à prouver que .....Pourquoi déformer mes propos de cette façon ?
a écrit :Des êtres comme vous sont des cancers, c'est vous même qui, indirectement, vous définissez ainsi dans ces propos que vous tenez.
effectivement la logique, la raison , sont douloureux pour un croyant quand ils veut s'en servir . Vous avez raison . Croire simplement c'est plus simple que de chercher à comprendre et d'etre logique .
a écrit :Preuve en est que depuis que vous êtes ici, vous n'avez de cesse de vouloir absolument prouver que vous avez raison sur tout, que vous détenez la vérité sur les religions, les gens, leur existence, leurs pensées, leurs motivations, etc.
BR BR BR BR je ne fais qu'expliquer le phénomène religeiux sous tous ses angles d'approche pour la 10000000 fois . BR BR
a écrit :Vous avez même été jusqu'à prétendre être habilité à " guérir " les croyants de leur besoin de croire, besoin qui, selon vous, serait une maladie !
Je vous defie de trouver cela dans mes propos. Pour preuve cela fait 100000000 fois que je dis "certains ont besoin de croire d'autre pas et finir par : où est le problème ?
1 BRBR BR
a écrit :Non seulement vous voulez dire aux gens ce qu'ils doivent dire et partager, mais vous voulez aussi dire aux gens ce qu'ils doivent penser. Et comment ils doivent le faire.
BRBR BR je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que ..........
a écrit :Ce que vous faites, c'est exactement ce que vous accusez les religieux de faire : imposer à tout le monde votre vision d'un monde meilleur. Vous vous défendez de le faire, sauf que tout, dans vos actes et propos démontrent le contraire.
Je vous defie encore de trouver cela dans mes propos . relisez moi
a écrit :Enfin, vous venez nous parler de bon sens, de logique, de raison, seulement vous êtes ici sur un forum de religions et vous vous plaignez que les gens, ici, parlent à longueur de journée... de leur religion et de leurs croyances, est-ce que tout tourne vraiment rond dans votre tête ? Je n'en ai pas tout à fait l'impression.
donc vous reconnaissez sans le dire , que croire à...., ou avoir du bon sens de la logique, et la raison, sont incompatible . merci .
Merci de relire
1 . le problème n'est pas de croire pour moi mais de vouloir imposer sa croyance
BR BR BR
Comment dois je le dire pour que tu puisses comprendre
amicalement a tous les deux
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.19, 22:56
Message : dan26 a écrit : 27 janv.19, 22:07
le problème n'est pas de croire pour moi mais de vouloir imposer sa croyance
Si cette phrase résume ton idée, je crois bien que tout le monde est d'accord avec toi.
Maintenant, si tu penses que quelqu'un impose sa croyance par rapport à ce sujet, il serait intéressant que tu nous dises de qui il s'agit. Dans le cas contraire, tu es HS.
Auteur : dan26
Date : 27 janv.19, 23:18
Message : a écrit :BenFis a dit
Si cette phrase résume ton idée, je crois bien que tout le monde est d'accord avec toi.
p..... de p.......de non de D........ : ( excuse moi) pleurer:
cela fait 1000 fois, que je le dis . Et de plus depuis que je suis sur tous ces types de forums .Relis moi , c'est pourtant clair
a écrit :Maintenant, si tu penses que quelqu'un impose sa croyance par rapport à ce sujet, il serait intéressant que tu nous dises de qui il s'agit. Dans le cas contraire, tu es HS.
Quand pâtrice dit cela par exemple ":C'est un commandement de Jesus d'aller precher le Royaume de DIEU " dans les premières pages .De plus que cherche à prouver agecanonix si ce n'est ce qu'il croit , qui est ecrit dans la bible des TDJ, et les fameux "réveillez vous"?
amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 27 janv.19, 23:33
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Pour info, à cause de leur position fanatique contre les TJ, j'ai mis Keinlezard et Dan26 en ignorés ce qui signifie qu'ils peuvent s'égosiller à me critiquer, souvent personnellement, je ne lis aucun de leur texte.
Franchement c'est ton problème
Si tu estimes que de montrer l'ensemble de tes erreurs de raisonnement et d'approximation sont du "fanatisme" Alors oui je suis fanatique
Maintenant c'est quand meme curieux que tu en arrives au point de répondre quand meme
que tu ne t'interesse ni a Dan26 ni à mes propos
Il y a comme un manque de cohérence
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
C'est dommage, peut-être avancent ils des arguments intéressants, peut-être nos lecteurs auraient ils voulu connaître mes réponses à leurs explications, mais au bout d'un moment, trop c'est trop.
Euh ... dois je te rappeller tes propos sur les publications et contre publication , tes propos qualifiants les liens et références que je mets réguliérement ?
Ou encore ta pensée profonde sur le respect que tu as pour le travail des scientifiques !
... attends comment tu disais déjà ? ... "Je me fiche royalement de ce que peux dire la science quand elle sépare abiogenèse et évolution" ...
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
J'ai accepté de discuter avec Benfis car il me semble, du moins je l'espère, respectueux des gens.
Enfin surtout parce que tu pouvais faire semblant de capter quelque chose ... jusqu'au moment ou devenait trop évident que ce n'etait pas le cas et que tu laches l'affaire prétendant avoir fait le tour de la question !!!
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Par contre, notre discussion tournait en rond, on n'apportait plus aucune nouvelle idée.
Tiens qu'est ce que je disais ...
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Je connais le sujet de l'évolution et de l'apparition de la vie, j'ai même écrit une thèse sur ce sujet il y a une trentaine d'années.
Franchement tu nous prend pour des truffes ?
L'abiogenèse n'est pas l'évolution
et l'évolution n'est pas l'abiogenèse
Par ailleurs , ça fait plus de 50 ans que la théorie de l'évolution en elle meme n'est plus un sujet de recherche puisqu'est devenu un paradigme en science ....
Et si c'est tellement vrai ... je serais curieux de comprendre comment cela se fait il que tu oublies systématiquement les règles simples qui sont les fondements de la théorie de l'évolution ( mutation / pression selective / transmission des gène ) pour ne garder que le "hasard" des mutations
dans CHACUN de tes pseudos exemple !!!!
Encore un besoin de te faire mousser ?
Et pour ne rien gater
... 30 ans en science c'est une éternité ! si tu en es rester à il y a trente ans ... normal que tu racontes autant d'aneries !
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Quand à ce que pensent les TJ, c'est assez simple :
Je pense que nous verrons qu'il y a TA version et la version de la WT qui est bien différente
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
La terre existe depuis autant de temps qu'il le faut et peut-être effectivement depuis des milliards d'années puisque la Genèse ne parle de la formation de la terre qu'au seul verset 1 et 2. " au commencement Dieu créa le ciel et la terre "
Tout le reste concerne l’aménagement de la terre.
Dèja nous constatons que le simple se complique
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Les jours de création n'ont commencé qu'au verset 3.
Alors voilà les versets
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre+.
2 La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux*+ ; et la force agissante*+ de Dieu se déplaçait au-dessus des eaux+.
3 Et Dieu dit : « Qu’il y ait de la lumière. » Et il y eut de la lumière+.
4 Après cela, Dieu vit que la lumière était bonne, et il commença à séparer la lumière de l’obscurité.
5 Dieu appela la lumière « jour » et il appela l’obscurité « nuit »+. Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.
Donc La lumière n'apparait qu'au 3 verset ... si je me réfère à la WT
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
C'est à dire il y a 49 000 ans ... le soleil se met à Briller !!!
Par ailleurs Nous apprenons qu'il y a 49 000 ans ( verset 2 ) que la Terre existait et était informe ? c'est à dire ?
perso en astrophysique tout les corps sont soumit à la gravitation donc des corps de la taille de la Terre sont sphérique !!! donc par très clair ...
et nous apprenons également qu'elle aurait été couverte d'eau !
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Combien de temps ont duré les 6 jours de création achevés de Genèse 1. Très longtemps, et peut-être très très longtemps puisque alors que les 6 premiers jours sont décrits comme ayant un matin et un soir, ce n'est pas le cas du 7ème jour qui se poursuit donc encore.
Le 7ème jour est évidemment en rapport avec le jour de repos ou sabbat de Dieu, or Paul, en hébreux 4 indique que les chrétiens pouvaient encore, au premier siècle, entrer dans le repos de Dieu, sans doute aujourd'hui encore.
Les TJ ont longtemps cru que les jours duraient des millénaires. Ils pensent et enseignent maintenant qu'ils ont duré
au moins quelques millénaires, sans avancer un nombre . C'est un minimum. Je parle évidemment des croyances
actuelles des TJ.
Euh rassure moi agécanonix ... comment une "vérité" biblique jéhoviste disparait ? ou est mise à jours ?
En fait, tant que la WT et le CC ne donnent pas une nouvelle version or nous venons de voir qu'en 1987 pour la WT et le CC
les jours de création se sont élevé à 49 000 ans
soit 7000 ans pour un jours de création !
Cite nous le passage ou cette vérité est oblitérée !
en l'absence d'explication contraire ... cela signifie que cette croyance est toujours d'actualité chez les TJ !!!!
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Rien n'indique par ailleurs, dans la bible, que les 6 jours de création achevés ont duré la même période de temps.
Donc en fait tu discutes et parle sur du vent !!!
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
La raison pour laquelle les TJ rejettent l'hypothèse de jours de 24 h se tient en Genèse 2:4.
Ceci est l’histoire du ciel et de la terre, à l’époque de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel
Et alors Dieu est TOUT PUISSANT à lui rien d'impossible !
Qui sont les TJ pour affirmer que cela lui serait impossible ????
Ahhh si je sais ... la réalité scientifique !!!!
Les TJ, le CC et la WT sont coincé par la réalité ! Donc ils ne peuvent pas affirmé autre chose ... donc inventent une nouvelle interprétation qui permet de garder un semblant de littéralisme à leur lecture de la Bible , sans passer pour des fanatiques !
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Alors que le mot jour est utilisé pour définir les 6 périodes d'aménagement de la terre, le rédacteur utilise le même mot, "jour" pour parler de l'ensemble de ces 6 périodes. Le sens du mot jour ne peut donc pas être "24h".
La WT et le CC ont décidé ... Si Dieu est tout puissant alors rien ne lui est impossible .... ce ne sont que des mots que tu nous inventes.
Des interprétations ... sans fondement ...
Après tout tu es capables de nous raconter que "pas d'évolution" parce que la bible le dit ... et la la Bible dit 7 jours , mais comme c'est physiquement établit et indiscutable car bien mieux compris par le commun des mortels il est impossible pour la WT et le TJ d'affirmer le contraire.
Donc dans un cas "évolution" la bible dit pas possible et la WT aussi
Dans l'autre "création en 7jours " la Bible dit 7 jours , mais la science à établi depuis belle lurrette et c'est compris et accepter par tous ...donc la WT dit ... les 7 jours ne sont pas vraiment 7 jours !
En gros la WT use d'un double langage et de double référence !!!!
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Ainsi, pour un TJ un jour de création a très bien pu durer beaucoup plus que quelques milliers d'années. Tout ce qu'ils savent, c'est que c'est bien plus que 24 heures et que le dernier jour, celui qui a commencé juste après la création de l'homme, est loin d'être achevé.
Mais non nous venons de le voir , il n'en savent rien ! toi meme cache le fait que la WT énonce que la Terre n'existe que depuis 49 000 ans !
agecanonix a écrit : 26 janv.19, 03:58
Je laisse les attaques ad hominem aux spécialistes de ces comportements et vous souhaite bon weekend.
Bah oui , ad hominem c'est lorsqu' on montre les approximations dont tu te sers
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
La liberté fondamentale de croyance sous entend pourvoir croire ce que l'on veut, et avoir le droit d'en expliquer les joies et les motifs.
Croire ce que l'on veut et non pas croire ce que l'on nous impose !!!
Un TJ ne peux pas dire qu'il ne croit pas au expliquation du CC !!!
par exemple entre 1968 et 1980 ... un TJ ne pouvait pas dire que "les greffes d'organes n'étaient pas du cannibalisme" ... et pour preuve un TJ qui se faisait greffé ... était irrémédiablement exclu !
Un TJ qui aujourd'hui affirmerai que la "génération élastique" c'est n'importe quoi ... serait également remit à sa place ...
Il doit absolument croire que c'est vrai !!!!
Donc est démontrer qu'un TJ ne croit pas ce qu'il veut , mais doit croire ce que le CC et la WT lui impose de Croire !!!
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
C'est ainsi que les droits de l'homme stipulent que l'exercice de sa foi comprend aussi la communication sur sa foi.
Ce que la WT réclame pour elle , mais refuse aux TJ qui la quitte !
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
La position de Dan26 est partisane. Il nous explique qu'il ne croit pas, que c'est la seule possibilité logique, et il consent, dans sa grande magnanimité, à ce que d'autres puissent croire, mais attention, en se taisant ! Ce serait une maladie honteuse !
Voyons du sérieux ... il me semblait que Dan26 était en ignorer ... donc tu n'es pas beaucoup mieux ... en lui refusant le droit de s'exprimer
envers toi !
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
Dan26 n'est donc pas crédible puisque partisan.
Puisque chacun ici défent sa position que ce soit avec mauvaise foi comme toi ou avec des arguments comme BenFis , ou a la manière de Dan26 ...
Chacun est ici partisan !!!
Alors pourquoi ceux qui sont chez toi en "ignoré" seraient ils moins crédible que toi qui raconte n'importe quoi sur des sujets qu'il ne maitrise pas ????
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
C'est une forme de dictature de l'athéisme digne des pays soviétiques au temps de leur beaux jours.
C'est quoi la différence avec l'exclusion jéhoviste ? Ou doit etre cru ce que la WT et le CC expliquent qui doit etre cru sous peine d'exclusion ?
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
Sur ce forum, les plus vifs défenseurs de l'évolution n'ont jamais trouvé qu'il devait être interdit de contester cette théorie. Que c'était un acte hors la loi. Par contre, et c'est normal, ils avancent et défendent leurs arguments avec conviction et arguments.
Agecanonix dans sa martyrologie !!!
combien de créationniste sont systématiquement banni pour dire le contraire de la Théorie de L'évolution ... compare cela au nombre de personne
banni des sections "Témoins de Jéhovah enseignement" qui expriment leur désaccord avec la Watchtower !!!!
Je ne suis pas sur que le "Hors la loi" soit exactement là ou tu prétends qu'elle est !!!!
Personne ne t'as jamais banni d'ici !!!!
Tu bannis toi meme en mettant les gens en "ignoré" et dans la section "enseignement TJ" en bannissant ceux qui expriment leur désaccord !!!
Comment tu disais il y a quelques lignes "dictature . ... digne des pays soviétique" ....
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
Je suis entré, il y a quelques années, en vive discussion avec un individu qui voulaient faire interdire, en justice, une publication TJ qui traitait de l'apparition de la vie. Il avait réussi à émouvoir un scientifique dont les travaux avaient été cités dans cet ouvrage.
Je suis allé en discuter sur une des forums les plus virulents qui soit contre les croyants. J'ai simplement demandé un avis, non pas sur la croyance, mais sur le droit d'en parler et de la défendre.. Celui qui voulait l'interdiction de l'ouvrage s'est pris une correction monumentale sur ce site sur ce seul point d'approche : tout le monde a le droit de défendre ses croyances. C'est fondamental.
Dan26 ressemble beaucoup à ce pauvre quidam..
Défendre les croyance de la Watchtower !
nuance qui t'échappe visiblement ...
Et si tu parles de Meinesz .... sa réaction est toujours en ligne
Ou peut etre la réaction de Rama Singh ???
Défendre sa foi en déformant les propos des auteurs cité !!!
Rama singh à obtenu le retrait sous peine de poursuite judiciaires ... et Meinezs est assez remonter contre les TJ mais estime qu'il vaut mieux
laisser les imbéciles à leurs certitudes
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 02:44
Cette façon de se placer comme un sage qui se permettrait de juger les autres et qui consentirait quelques miettes au croyants : croyez mais fermez là ! ressemble beaucoup à ce que quidam avait tenté.
Demandons nous simplement : si Dan26 avait le pouvoir de décider, qu'arriverait-il aux croyants ? J'ai de sérieuses réserves !
Demandons nous aussi qu'arriverait ils si les TJ étaient au pouvoir ?
Suffit de se concentrer sur les forums pro-TJ et leur attitude lorsque l'on y pose des questions
Et sans allez chez les TJ constatons simplement l'ouverture d'esprit de la section "enseignement" ou tout pet de travers vis a vis des vérités à géométrie variables du Collège Central ...
cordialement
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.19, 23:35
Message : dan26 a écrit : 27 janv.19, 23:18
p..... de p.......de non de D........ : ( excuse moi) pleurer:
cela fait 1000 fois, que je le dis . Et de plus depuis que je suis sur tous ces types de forums .Relis moi , c'est pourtant clair
Quand pâtrice dit cela par exemple ":C'est un commandement de Jesus d'aller precher le Royaume de DIEU " dans les premières pages .De plus que cherche à prouver agecanonix si ce n'est ce qu'il croit , qui est ecrit dans la bible des TDJ, et les fameux "réveillez vous"?
amicalement
C'est bien ce qu'il me semblait; tu confonds "imposer une croyance" et "chercher à prouver une croyance"...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 janv.19, 23:46
Message : BenFis a écrit :Si cette phrase résume ton idée, je crois bien que tout le monde est d'accord avec toi.
dan26 a écrit : 27 janv.19, 23:18p..... de p.......de non de D........ : ( excuse moi) pleurer:
cela fait 1000 fois, que je le dis . Et de plus depuis que je suis sur tous ces types de forums .Relis moi , c'est pourtant clair
Vous dites aussi :
" les religions devraient s’abstenir de prouver ou partager des croyances ". Ça aussi,
" c'est pourtant clair "
Autant, comme le souligne BenFis, tout le monde sera d'accord avec vous pour dire qu'il n'est pas bien d'imposer sa croyance, autant là, peu adhéreront à cette autre partie de votre discours qui se veut extrémiste. Même le simple fait de partager ses croyances, vous y êtes opposé alors même que c'est pourtant très en-dehors du cadre de l'imposition des croyances.
Vous vous plaignez que votre démarche ne soit pas comprise, mais vous savez, je vois deux raisons à cela. Soit vous ne la comprenez pas vous-même, soit vous avez parfaitement conscience qu'elle est extrême, fascisante, hors-la-loi, inacceptable, et vous avez autant honte que peur des réactions qu'elle susciterait si vous étiez totalement honnête et assumiez pleinement votre position ultra-radicale.
Pour moi, vous essayez de serpenter entre les religions comme un adepte de la suprématie blanche au milieu des noirs espérant convaincre en disant
" je ne suis pas raciste, la preuve ! j'ai un ami black ! " Vous tenez un discours enjôleur, condescendant à l'égard des croyants et entre deux phrases mielleuses, vous encouragez à la dictature de la pensée, à son uniformisation et à son contrôle ; pris la main dans le sac, vous prétendez ne pas être compris, invoquant la simplicité de vos explications et leur logique, laissant quelque part sous-entendre de cette façon que vous seriez entouré d'imbéciles.
Mais il se peut qu'en réalité, tout comme vous avez été croyant d'abord, sans réfléchir, pour faire comme papa et maman et plaisir aux voisins, sans doute par tradition plutôt que par raison, vous ayez choisi d'être athée d'abord, par dépit plutôt que par bon sens, et vous êtes mis à réfléchir au pourquoi ensuite. Cette seconde option est d'autant plus plausible que l'on aura remarqué le zèle que vous déployez à pratiquer les biais de confirmation, quitte même à complètement inventer des faits et à les brandir en affirmant qu'il s'agit de preuves irréfutables que vous avez fait le bon choix, celui que par extension vous voudriez que la terre entière prenne car cela rendrait, selon vous, le monde meilleur.
Auteur : dan26
Date : 28 janv.19, 00:15
Message : BenFis a écrit : 27 janv.19, 23:35
C'est bien ce qu'il me semblait; tu confonds "imposer une croyance" et "chercher à prouver une croyance"...
quand au détour d'un échange un croyant commence à utiliser des avertissement comme des menaces du genre :" attention à toi, tu te trouveras devant l'eternel, il faudra rendre des comptes ", etc
"si tu ne crois pas ne JC tu n'auras pas la vie eternelle ", ou "ira griller en enfer pour l'éternité " etc n'est ce pas des procédés , des pratiques qui cherchent à imposer sa croyance ?J'ai des dizaines d'exemples de ce type
amicalement
Ajouté 17 minutes 17 secondes après :
a écrit :Gérard a dit
Vous dites aussi : " les religions devraient s’abstenir de prouver ou partager des croyances ". Ça aussi, " c'est pourtant clair "
merci d'eviter encore et encore de déformer mes propos , je n'ai jamais parlé de religion dans ce domaine , mais de croyants . Il est Normal qu'une religion enseigne ceux qui font la démarche d'aller dans les lieux de culte .
a écrit :Autant, comme le souligne BenFis, tout le monde sera d'accord avec vous pour dire qu'il n'est pas bien d'imposer sa croyance, autant là, peu adhéreront à cette autre partie de votre discours qui se veut extrémiste. Même le simple fait de partager ses croyances, vous y êtes opposé alors même que c'est pourtant très en-dehors du cadre de l'imposition des croyances.
BR BR cela dépend de la manière dont c'est fait !!!pour la xeme fois .BR BR Si c'est partager pour dire ma religion est vérité universelle au dépend de la tienne désolé je ne suis pas d'accord .
a écrit :Vous vous plaignez que votre démarche ne soit pas comprise, mais vous savez, je vois deux raisons à cela. Soit vous ne la comprenez pas vous-même, soit vous avez parfaitement conscience qu'elle est extrême, fascisante, hors-la-loi, inacceptable, et vous avez autant honte que peur des réactions qu'elle susciterait si vous étiez totalement honnête et assumiez pleinement votre position ultra-radicale.
j'en vois trois soit vous refusez de me comprendre , car cela risque de restabiliser vos croyances . Exemple quand je dis qu'une religion (n'importe la quelle ), ne doit pas dire penser , qu'elle détient la vérité universelle .Le croyant extrémiste ne peut le concevoir il n'accepte pas de partager la fameuse vérité avec d'autres .
a écrit :Pour moi, vous essayez de serpenter entre les religions comme un adepte de la suprématie blanche au milieu des noirs espérant convaincre en disant " je ne suis pas raciste, la preuve ! j'ai un ami black ! "
BR BR BR BR pour la 1000000000000 fois je ne fais qu'expliquer le mécanisme religieux au travers de .......... BR BR BR
a écrit : Vous tenez un discours enjôleur, condescendant à l'égard des croyants et entre deux phrases mielleuses, vous encouragez à la dictature de la pensée, à son uniformisation et à son contrôle ; pris la main dans le sac, vous prétendez ne pas être compris, invoquant la simplicité de vos explications et leur logique, laissant quelque part sous-entendre de cette façon que vous seriez entouré d'imbéciles.
BR BR je ne vais pas me repetter relisez moi . Je comprends tout à fait que ................BR BR BR
Mais trouve insupportable ..............BR BR BR .
Je ne fais que contredire ceux .............BR BR BR .BR voulant dire bis répétitas
a écrit :Mais il se peut qu'en réalité, tout comme vous avez été croyant d'abord, sans réfléchir, pour faire comme papa et maman et plaisir aux voisins, sans doute par tradition plutôt que par raison,
Comme 99 % des cas !!!Avez vous déjà naitre un musulman dans une famille juive par exemple
a écrit :vous ayez choisi d'être athée d'abord, par dépit plutôt que par bon sens, et vous êtes mis à réfléchir au pourquoi ensuite.
Merci d'eviter de penser pour moi, et de spéculer sur mon parcours .
J'ai fait une fiche précise et détaillée sur mon parcours spirituel .
Si vous le désirez je peux le mettre en ligne . Je n'ai strictement rien à cacher dans ce domaine , et vous verrez qu'il est loin de vos présupposés et de ce fameux "il se peut ". Mon athéisme de raison est le résultat d'un long parcours de recherche d’étude, etc .e
a écrit :Cette seconde option est d'autant plus plausible que l'on aura remarqué le zèle que vous déployez à pratiquer les biais de confirmation, quitte même à complètement inventer des faits et à les brandir en affirmant qu'il s'agit de preuves irréfutables que vous avez fait le bon choix, celui que par extension vous voudriez que la terre entière prenne car cela rendrait, selon vous, le monde meilleur.
je n'ai strictement jamais dit avoir fait le bon choix, et que c'était la vérité . je suis simplement arrivée à une conclusion qui me convient parfaitement 'après des années de recherches personnelles .
Qui ne souhaiterait pas un monde meilleurs ,
Bien amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 28 janv.19, 00:16
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 09:47
Absolument faux. La preuve la plus évidente : 130 000 témoins de Jéhovah le font en France de portes en portes, dans les rues, sur le net, par courriers, au téléphone ou autrement. Et absolument aucune action en justice n'est jamais intentée contre eux pour motif de prosélytisme.
Et alors le prosélytisme sur la voie publique sont autorisé il me semble ...
Par contre , dans la rue , et pour l'avoir fait ... les TJ fuient lorsqu'ils n'ont pas de réponse ... j'en ai meme vu partir avec leur présentoir
à cause de la mauvaise pub que cela leur faisait de parler de pédophilie et des réactions du CC Lett , Morris et Jacskon avec les vidéos en prime !
et les références sur jw.org !!!!
Par ailleurs 130 000 c'est quoi par rapport au 600 000 évangélique ... le nombre d'église qui triple en 45 ans !!!
https://www.lexpress.fr/actualites/1/st ... 42809.html
seraient ils plus bénit par leur Dieu que ne le sont les TJ avec Jéhovah ??? qui commencent à vendre leur SdR en France !!!
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 09:47
En France, il n'y a qu'un seul endroit où ce soit interdit : à l'école.
Et encore heureux que le prosélytisme religieux y soit interdit !!! Nous sommes dans un état laic !
Ce qui n'empèche pas la WT et les anciens d'expliquer aux jeunes TJ comment contourner l'interdiction en "répondant" aux questions
( comme si tout les jours on posait des questions aux jeunes sur leur foi que leur impose leur parent !!! )
Oui est alors ... idem pour les Scientologues , ou les mormons .... ou les évangéliste ...
Tout le monde dans le meme panier !
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 09:47
Je ne vais pas débattre inutilement avec Dan26, sa mauvaise foi va le pousser à nier cette vérité absolue: le prosélytisme fait partie de la liberté de religion et il est protégé par la loi française et par la CEDH.
Pas la manipulation et le mensonge !
Or le problème n'est pas dans le fait d'exprimer sa foi ! mais de l'imposer comme seule vérité !
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 09:47
Mais je signale une nouvelle fois l'extrême ignorance de Dan26 sur des sujets sur lesquels une simple recherche sur le Net lui aurait évité de se montrer à ce point naïf.
Parce que toi tu ne feints pas l'ignorance sur le problème pédophile chez les TJ ???
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 09:47
Je lui conseille amicalement de vite reconnaître son erreur s'il ne veut pas se couvrir une nouvelle fois de ridicule.
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs ... encore qu'ici ... il soit plus judicieux de parleur de ceux qui voient la paille dans l'oeil du voisin
agecanonix a écrit : 27 janv.19, 09:47
Un dernière idée : nos associations cultuelles Loi 1905 ont un objet, c'est à dire qu'elles sont déclarées en préfecture pour un objectif précis : assurer et promouvoir le culte des TJ dans le territoires assignés à l'association.
Et ces associations sont acceptées en l'état.
Fin.
Et je suis assez pour que ce status soit retirer lorsque les dites associations ( quelles qu'elles soient d'ailleurs catho, mormonnes, evangélistes ... ) lorsqu'est établie que des enfants ont été victimes d'abus sexuels et que ceux ci ont été rendu possible par l'inaction des responsable locaux et nationaux ...
Es tu d'accord aussi que la reconnaissance d'association cultuelle soit retirer aux Catholiques dans les cas de pédophilie avérée ??
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.19, 01:01
Message : La routine !
Je parle de Dan26 qui après avoir dit que le prosélytisme était interdit, et après avoir vérifié qu'il était ridicule, vient nous dire qu'il n'a jamais dit cela et que c'est nous qui ne comprenons rien. Et la marmotte, elle met le papier alu ....
Un chrétien a le droit, en France ou même en Europe, de parler des conséquences de la désobéissance à Dieu. C'est parfaitement autorisé.
Seulement, au passage, un TJ s'attache plutôt à parler des avantages de l'obéissance à Dieu : vie éternelle, paradis, etc..
Le droit d'exercer sa religion comprend le droit de parler aux autres de sa religion, y compris de ce que Dieu a décidé de faire.
Quand à K..., je ne lis plus ses interventions depuis longtemps, mais j'imagine qu'elles doivent être à l'ouest, comme d'habitude.
Auteur : keinlezard
Date : 28 janv.19, 01:45
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 28 janv.19, 01:01
Un chrétien a le droit, en France ou même en Europe, de parler des conséquences de la désobéissance à Dieu. C'est parfaitement autorisé.
Seulement, au passage, un TJ s'attache plutôt à parler des avantages de l'obéissance à Dieu : vie éternelle, paradis, etc..
Alors, il me semble qu'il faille mettre les choses dans leur contexte
Inhérent à toute religion universelle, le prosélytisme est incontestablement affirmé en France aujourd'hui comme une liberté. Né avec la religion elle-même, il n'a pu prendre son véritable essor, en tant qu'activité privée, qu'avec l'instauration d'une pleine liberté religieuse.
Or, chez dans le jéhovisme "la pleine liberté religieuse" est niée puisque autant un musulman, juif , athée viendrait chez les TJ il serait accueilli les bras ouvert ... et s'il venait à arreter avant le bapteme serait toujours considérer comme 'intéressant' par le jéhovisme comme adepte potentiel.
autant un TJ qui choisirait de se convertir à une autres religion , ou meme simplement se retirer des TJ sera alors ostracisé !
Donc lorsque tu parles de Chrétien tu te garde bien de préciser que pour toi un Chretien , n'est qu'un Témoins de Jéhovah !
Tu te gardes également d'aborder que la liberté religieuse n'existe plus une fois que tu es TJ ...
juste en rappel article 18 de la déclaration des droits de l'homme telle que défendu par la CEDH que tu cites
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Ainsi donc l'égalité réclamée par les TJ à corps et à cris n'est pas meme respectée pour les TJ eux meme !!!
agecanonix a écrit : 28 janv.19, 01:01
Le droit d'exercer sa religion comprend le droit de parler aux autres de sa religion, y compris de ce que Dieu a décidé de faire.
de l'exercer oui
et de la quitter également sans préjudice aucun !
agecanonix a écrit : 28 janv.19, 01:01
Quand à K..., je ne lis plus ses interventions depuis longtemps, mais j'imagine qu'elles doivent être à l'ouest, comme d'habitude.
Tu ne lis plus mais éprouve le besoin de parler encore et encore de moi
En fait t'es pas loin d'etre mytho en plus de toutes tes spécialité Scientifique
Cordialement
Auteur : dan26
Date : 28 janv.19, 03:02
Message : a écrit :agecanonix a dit
Je parle de Dan26 qui après avoir dit que le prosélytisme était interdit, et après avoir vérifié qu'il était ridicule, vient nous dire qu'il n'a jamais dit cela et que c'est nous qui ne comprenons rien.
où lis tu cela , je dis simplement que le proselytisme religieux est le danger de ce siècle et sources de guerres et de conflits .
a écrit :Un chrétien a le droit, en France ou même en Europe, de parler des conséquences de la désobéissance à Dieu. C'est parfaitement autorisé.
Mais c'est un moyen de préssion inacceptable , un abus de faiblesse .
a écrit :Seulement, au passage, un TJ s'attache plutôt à parler des avantages de l'obéissance à Dieu : vie éternelle, paradis, etc..
Désolé , je les ai reçu pendant de nombreuses années , si l'on ne va pas dans leur sens, ils menacent régulièrement !!!
a écrit :Le droit d'exercer sa religion comprend le droit de parler aux autres de sa religion, y compris de ce que Dieu a décidé de faire.
Je ne suis pas d'accord (excuse moi) ce type de démarche amène toujours aux conflits . Les religions ne doivent surtout pas faire de proselytisme en dehors de leurs cercles d'adeptes. Car c'est source de conflit . Aucune religion de détient toute la vérité dans ce domaine . C'est une aberration qui dépasse la logique et la raison que de dire cela .
Comment expliquer si non ,qu'une partie des terriens se tromperaient avec pour seule faute de ne pas être né du bon coté de la terre . C'est totalement inconcevable , inadmissible , irréaliste , et honteux pour dieu.............. si il existe .
Amicalement
Auteur : papy
Date : 28 janv.19, 03:27
Message : Accepter les publications des autres religions ?
TdG 01/08/1984 p31
La Parole de Dieu adresse cet avertissement aux chrétiens: “Satan lui-même se transforme continuellement en ange de lumière. Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment continuellement en ministres de justice. Mais leur fin sera selon leurs œuvres.” (II Corinthiens 11:14, 15). Satan a si bien réussi à se faire passer pour un “ange de lumière” qu’il est arrivé à tromper Ève, une femme parfaite (I Timothée 2:14). Dès lors, pour des Témoins de Jéhovah ce serait faire preuve d’imprudence et gaspiller un temps précieux que d’accepter des écrits religieux conçus pour tromper et de s’exposer à leur influence. En effet, les serviteurs de Dieu ne désirent pas tomber dans l’erreur des Juifs qui, comme le déclare Paul, “ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge”. — Romains 1:25, MN; Bible en français courant.
Qui plus est, certains des ouvrages que l’on recommande aux Témoins de Jéhovah ont été rédigés ou inspirés par des apostats, des individus que la Bible nous ordonne de rejeter (II Jean 9-11; Tite 3:10, 11). C’est pourquoi La Tour de Garde du 15 septembre 1983 donnait ce conseil:
“Au premier siècle, Hyménée et Philète devinrent apostats et cherchèrent à renverser la foi d’autres chrétiens. Or, le principe de Dieu est le suivant: ‘Évite les discours vides, qui attentent à ce qui est saint.’ (II Timothée 2:16-19). Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15.
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Bravo pour le respect témoigné aux autres " chrétiens "
Auteur : RT2
Date : 28 janv.19, 03:46
Message : dan26 a écrit : 28 janv.19, 03:02
où lis tu cela , je dis simplement que le proselytisme religieux est le danger de ce siècle et sources de guerres et de conflits .
Mais c'est un moyen de préssion inacceptable , un abus de faiblesse .
Désolé , je les ai reçu pendant de nombreuses années , si l'on ne va pas dans leur sens, ils menacent régulièrement !!!
Je ne suis pas d'accord ce type de démarche amène toujours au conflit . Les religions ne doivent pas faire de proselytisme en dehors de leurs cercles d'adeptes. Car c'est source de conflit . Aucune religion de déteint toute la vérité dans ce domaine . C'est une aberration qui dépasse la logique et la raison que de dire cela .
Comment expliquer si non qu'une partie des terriens se tromperaient avec pour seule faute de ne pas être né du bon coté de la terre . C'est totalement inconcevable , inadmissible , irréaliste , et honteux pour dieu.............. si il existe .
Amicalement
Bonjour dan26,
d'abord personne n'a dit détenir toute la vérité, la vérité progresse quand on prend le bon chemin qui nous amène à la destination prévue. C'est comme passé d'une jungle à un champ de pré mais progressivement. Ce qui importe c'est de comprendre la direction du désir de Dieu. Mais ce n'est pas le sujet. Je suis étonné que ce que énonce vis à vis de de certaines religions (désolé mais les TJ n'en font pas parti) tu ne l'appliques pas à la sphère politique.
Tu n'est pas forcément né du bon côté de la terre dans certains pays d'Amérique du Sud, parce que tu étais socialiste, par ex. Où dans d'autres pays là religieux parce que tu as rejeté la croyance en une divinité ou Dieu. Si tu condamnes tout prosélytisme, pourquoi tu ne condamnes pas les campagnes électorales ? Réfléchis y parce que à notre époque, ce qui sépare le politique du religieux devient de plus en plus mince; un peu comme ce qui est la norme de la folie : où est réellement la frontière ? Qu'est ce qui est la norme, qu'est ce qui est la folie ? Quel est le repère digne de confiance ?
Maintenant, si tu le veux bien, retournons au sujet du fil, merci.
Auteur : dan26
Date : 28 janv.19, 05:58
Message : papy a écrit : 28 janv.19, 03:27
Accepter les publications des autres religions ?
TdG 01/08/1984 p31
La Parole de Dieu adresse cet avertissement aux chrétiens: “Satan lui-même se transforme continuellement en ange de lumière. Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment continuellement en ministres de justice. Mais leur fin sera selon leurs œuvres.” (II Corinthiens 11:14, 15). Satan a si bien réussi à se faire passer pour un “ange de lumière” qu’il est arrivé à tromper Ève, une femme parfaite (I Timothée 2:14). Dès lors, pour des Témoins de Jéhovah ce serait faire preuve d’imprudence et gaspiller un temps précieux que d’accepter des écrits religieux conçus pour tromper et de s’exposer à leur influence. En effet, les serviteurs de Dieu ne désirent pas tomber dans l’erreur des Juifs qui, comme le déclare Paul, “ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge”. — Romains 1:25, MN; Bible en français courant.
Qui plus est, certains des ouvrages que l’on recommande aux Témoins de Jéhovah ont été rédigés ou inspirés par des apostats, des individus que la Bible nous ordonne de rejeter (II Jean 9-11; Tite 3:10, 11). C’est pourquoi La Tour de Garde du 15 septembre 1983 donnait ce conseil:
“Au premier siècle, Hyménée et Philète devinrent apostats et cherchèrent à renverser la foi d’autres chrétiens. Or, le principe de Dieu est le suivant: ‘Évite les discours vides, qui attentent à ce qui est saint.’ (II Timothée 2:16-19). Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15.
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Bravo pour le respect témoigné aux autres " chrétiens "
merci cela confirme ce que je dis .
De plus la bible est souvent utilisée comme un puzzle , la méthode est connue . Voilà ce que je vous dis nous les TDJ detenons la vérité au détriment des autres religions !!
aller une petite question de logique !!! Où étaient les TDJ avant Russel ?
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 janv.19, 07:08
Message : dan26 a écrit : 28 janv.19, 03:02Les religions ne doivent surtout pas faire de proselytisme en dehors de leurs cercles d'adeptes.
Je l'ai volontairement mis en très gros, en gras, et même en couleur. Afin que tout le monde voit bien et qu'il vous soit difficile de me la faire à l'envers en m'accusant d'avoir soi-disant déformé vos propos et ou en prétendant n'avoir jamais
" parlé de religion dans ce domaine , mais de croyants " ou même l'avoir écrit.
Maintenant, je vais attendre gentiment que quelqu'un vous rappelle la définition d'un terme que vous employez sans en connaître le sens : prosélytisme.
Auteur : dan26
Date : 28 janv.19, 07:24
Message : a écrit :RT2 a dit
Bonjour dan26,
d'abord personne n'a dit détenir toute la vérité, la vérité progresse quand on prend le bon chemin qui nous amène à la destination prévue.
Ok quand tu lis cela de la aprt des TDJ "Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels,
qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
que lis tu exactement
a écrit :C'est comme passé d'une jungle à un champ de pré mais progressivement. Ce qui importe c'est de comprendre la direction du désir de Dieu. Mais ce n'est pas le sujet. Je suis étonné que ce que énonce vis à vis de de certaines religions (désolé mais les TJ n'en font pas parti) tu ne l'appliques pas à la sphère politique.
de quelle sphère politique fais tu mention? les TDJ comme les musulmans, ou les évangélistes , etc etc sont des religions différentes
a écrit :Tu n'est pas forcément né du bon côté de la terre dans certains pays d'Amérique du Sud, parce que tu étais socialiste, par ex. Où dans d'autres pays là religieux parce que tu as rejeté la croyance en une divinité ou Dieu.
tu n'as pas compris , la religion que l'homme pratique dans la plus part du temps est déterminée par l'endroit où il né sur terre . On ne peut donc lui reprocher d'etre ...........
a écrit :Si tu condamnes tout prosélytisme, pourquoi tu ne condamnes pas les campagnes électorales ?
Où lis tu que je condamne tous proselytisme ? Je ne parle que du proselytisme religieux, qui est lié à la métaphysique , et qui de fait n'apporte strictement aucune preuve , que des espérances .
a écrit :Réfléchis y parce que à notre époque, ce qui sépare le politique du religieux devient de plus en plus mince;
Non désolé c'était au moyen age que le pouvoir spirituel etait très proche du pouvoir spirituel . Voir la séparation de l'Eglise et de l'etat du debut du 20eme siècle
a écrit :un peu comme ce qui est la norme de la folie : où est réellement la frontière ? Qu'est ce qui est la norme, qu'est ce qui est la folie ? Quel est le repère digne de confiance ?
non désolé pour moi c'est la différence entre le réel et l'imaginaire .
Ne pas oublier que nous parlons du "proselytisme "religieux," qui consiste à vouloir imposer une vérité invérifiable .
amicalement
Auteur : papy
Date : 28 janv.19, 07:26
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 28 janv.19, 07:08
Je l'ai volontairement mis en très gros, en gras, et même en couleur. Afin que tout le monde voit bien et qu'il vous soit difficile de me la faire à l'envers en m'accusant d'avoir soi-disant déformé vos propos et ou en prétendant n'avoir jamais
" parlé de religion dans ce domaine , mais de croyants " ou même l'avoir écrit.
Maintenant, je vais attendre gentiment que quelqu'un vous rappelle la définition d'un terme que vous employez sans en connaître le sens : prosélytisme.
Tu aurais plus intérêt a te délecte des bourdes de la WT .
Auteur : dan26
Date : 28 janv.19, 07:39
Message : a écrit :Gérard C. Endrifel"
Je l'ai volontairement mis en très gros, en gras, et même en couleur. Afin que tout le monde voit bien et qu'il vous soit difficile de me la faire à l'envers en m'accusant d'avoir soi-disant déformé vos propos et ou en prétendant n'avoir jamais " parlé de religion dans ce domaine , mais de croyants " ou même l'avoir écrit.
pourquoi n'avoir pas mis tout le message ? Peux tu me dire comment la religion fait pour aller taper aux portes pour faire du prosélytisme , si ce n'est par des croyants qui portent la bonne parole . J'ai reçu beaucoup de TDJ, aucun ne s'est présenté en disant je suis la religion des TDJ !!Ce sont toujours des croyants qui s'expriment
a écrit :Maintenant, je vais attendre gentiment que quelqu'un vous rappelle la définition d'un terme que vous employez sans en connaître le sens : prosélytisme.
Pour information
Le prosélytisme désigne l'attitude de personnes cherchant à « susciter voire forcer l'adhésion » d'autres personnes (d'un public éventuellement) à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé afin de rallier des personnes à un dogme ou une théorie ou doctrine. Le "nouveau converti" est dit Prosélyte (du latin ecclésiastique proselytus, et du grec προσήλυτος prosêlutos, « nouveau venu (dans un pays) ».
Par l'influence du sens du terme « prosélytisme », un glissement s'est produit dans l'usage du terme « prosélyte » qui, dans l'usage ordinaire, notamment des médias, désigne aussi bien un membre ancien qui fait du prosélytisme, qu'un nouveau venu dans le groupe.
Le terme prosélyte est utilisé dans le Nouveau Testament. Matthieu 23, 15 : « Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. » Et aussi Jean 12, 20 ; Actes 2, 10 au sujet de la Pentecôte : « Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ? Parthes, Mèdes, Élamites, (...), et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes… » ; Actes 6, 5 ; 13, 43.
Le terme a connu un élargissement sémantique, permettant qu'on parle de prosélytisme laïque, révolutionnaire (comme chez Robespierre par exemple1 ou athée, comme chez l'encyclopédiste et académicien le Baron d'Holbach2. Au début du XXIe siècle, le terme a une connotation négative dans son utilisation au sein du débat sur les sectes, ou lorsqu'il se réfère à des mouvements politiques ou à des activités religieuses.
Depuis que nous avons abordé ce thème , nous parlons du proselytisme religieux .
Je confirme pour moi le proselytisme religieux et très dangereux pour les raisons indiquées déjà 100 fois
bien amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.19, 08:00
Message : Dan26 a écrit :Ne pas oublier que nous parlons du "proselytisme "religieux," qui consiste à vouloir imposer une vérité invérifiable .
Une chance que tu ne sois pas religieux si c'est ta conception du prosélytisme .
En fait, tu te discrédites tout seul, d'une part par le ridicule de tes positions, et d'autre part, par la fanatisme de tes propositions..
Tu aurais fait un tabac auprès des soviets.
Auteur : dan26
Date : 28 janv.19, 08:40
Message : a écrit :agecanonix a dit
Une chance que tu ne sois pas religieux si c'est ta conception du prosélytisme
. je ne comprnds pas ta réponse . Si j'étais encore croyant je serai comme vous tous . En sachant que ce ne sont aps toutes les religions qui font du proselytisme !!!Heureusement
a écrit :En fait, tu te discrédites tout seul, d'une part par le ridicule de tes positions, et d'autre part, par la fanatisme de tes propositions..
Développe STP .
Où vois tu du ridicule ? Si ce n'est refuser de voir les hommes se tuer pour leur croyance .
où vois tu du fanatisme dans mes propositions ?
a écrit :Tu aurais fait un tabac auprès des soviets.
expliques là aussi !!!il me semble que dans notre pays depuis quelques temps il y a de plus en plus de sujets qu'il ne faut pas aborder en public .On a mis en place le fameux délit d'opinion , tu en fais la démonstration involontairement . En désignant comme ridicules et fanatiques des idées qui ne sont pas tiennes.
Et tu veux donner des leçons aux autres . Quand je dis que certains ont besoin de croire et d'autres pas , et qeu je continue en disant cela ne pose aucun problème . Tu ne sembles pas bien comprendre .
Cela veut dire que je suis plus tolérant que vous les TDJ .
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 28 janv.19, 10:26
Message : dan26 a écrit : 28 janv.19, 00:15
quand au détour d'un échange un croyant commence à utiliser des avertissement comme des menaces du genre :" attention à toi, tu te trouveras devant l'eternel, il faudra rendre des comptes ", etc
"si tu ne crois pas ne JC tu n'auras pas la vie eternelle ", ou "ira griller en enfer pour l'éternité " etc n'est ce pas des procédés , des pratiques qui cherchent à imposer sa croyance ?J'ai des dizaines d'exemples de ce type
Ce genre d’affirmation a en effet pour but de faire croire à l’auditeur qu’il court un risque …après sa mort. Mais l’auditeur reste toujours libre d’y croire ou pas ; ce n’est donc pas "imposer une croyance".
Du moins, je parlais surtout dans le cadre du sujet, car c’est peut-être le cas lorsque de tels propos sont tenus devant des personnes vulnérables ou par ex. des enfants qui ne savent pas faire la différence entre le réel et l’imaginaire.
A propos du terme 'prosélytisme', je pense que tu généralises beaucoup trop. Car si toute religion est dangereuse en soi, tout prosélytisme qu'il soit religieux ou pas n’a pas pour autant et systématiquement vocation à contraindre son auditoire. Or tu fais comme si c'était toujours le cas !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 janv.19, 11:42
Message : dan26 a écrit : 28 janv.19, 07:39Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé afin de rallier des personnes à un dogme ou une théorie ou doctrine. Le "nouveau converti" est dit Prosélyte (du latin ecclésiastique proselytus, et du grec προσήλυτος prosêlutos, « nouveau venu (dans un pays) ».
Et donc maintenant, vous comprenez tout le ridicule d'un discours comme le vôtre qui exige que les religions ne fassent
" surtout pas (...) de prosélytisme en dehors de leurs cercles d'adeptes. " ? Je suis certain que non.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.19, 12:35
Message : Notre brave dan26 croit réellement que le monde se porterait mieux si chacun gardait sa croyance pour soi, dans son petit coin. Pour lui, il ne faudrait jamais en parler. En parler pour lui, c'est déjà vouloir imposer sa croyance à d'autres. Il ne comprend pas le concept du débat d'idée en matière de religion. Selon lui, on ne peut pas prétendre avoir la vérité et en faire part à d'autres, bien que lui prétendent avoir les preuves de toutes espèces de choses, et en parle allègrement. Bref ! dan26, c'est 2 poids, deux mesures. Sous prétexte qu'il cache ses croyances, il voudrait obliger les autres à faire pareil.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 janv.19, 14:57
Message : Si ce n'était que ça ! Il vient ici exiger que les croyants cessent de vouloir prouver leurs croyances, mais ça fait des années que,
dans ce topic, il les harcèle pour qu'ils lui apportent des preuves.
Sans compter qu'il se plaint des fréquentes visites que lui ont rendu les Témoins de Jéhovah et les évangéliques chez lui durant des années, seulement aucun d'entre eux ne lui a mis un couteau sous la gorge pour le forcer à lui ouvrir la porte. Dans la mesure où il leur a ouvert, où il les a reçu, où il les a laissé lui parler et où lui-même leur a répondu, c'est donc qu'il y trouvait son compte et que ça ne le dérangeait pas plus que ça.
D'autant que si l'on considère son taux de participation depuis son retour sur ce forum consacré aux religions (1230 messages en moins de 4 mois, soit environ 10,2 messages par jour en moyenne), il semblerait qu'il éprouve un cruel besoin de leur parler, à ces croyants. Athée mon œil ! C'est un croyant refoulé oui ! Il veut qu'ils restent dans la sphère privée et lui fichent la paix, mais il a tellement besoin d'eux et de leurs croyances pour se conforter dans les siennes qu'à défaut de pouvoir aller leur prendre la tête dans la vie réelle, il vient les chercher dans leurs forums.
Il se pointe même sur un forum de religion, se plaint que les utilisateurs cherchent à prouver leurs croyances qu'ils partagent à longueur de journées avec les autres et décrète que c'est pas normal, que cela devrait même être interdit. Et le plus drôle, c'est qu'il prétend que ses revendications seraient parfaitement logiques et pleines de bon sens ! Le type va au Salon de l'auto et trouve anormal que tout le monde parle de voitures toute la journée. Pour lui ce serait plus logique qu'ils en parlent chez eux, en privé, mais pas au Salon de l'auto alors que c'est pourtant le principe
Auteur : dan26
Date : 28 janv.19, 20:26
Message : a écrit :BenFis a dit
Ce genre d’affirmation a en effet pour but de faire croire à l’auditeur qu’il court un risque …après sa mort. Mais l’auditeur reste toujours libre d’y croire ou pas ; ce n’est donc pas "imposer une croyance".
Du moins, je parlais surtout dans le cadre du sujet, car c’est peut-être le cas lorsque de tels propos sont tenus devant des personnes vulnérables ou par ex. des enfants qui ne savent pas faire la différence entre le réel et l’imaginaire.
tout à fait c'est ce que l'on appelle des abus de faiblesses. ces methodes permettent d'aller chercher les personnes en grande difficultés psychique . Et pour moi c'est intolérable
a écrit :A propos du terme 'prosélytisme', je pense que tu généralises beaucoup trop. Car si toute religion est dangereuse en soi, tout prosélytisme qu'il soit religieux ou pas n’a pas pour autant et systématiquement vocation à contraindre son auditoire. Or tu fais comme si c'était toujours le cas !
Ce ne sont pas pour moi les religions qui sont dangereuses , mais les fanatiques intégristes, fondamentalistes qui se trouvent au cœur de toutes les grande religions , qui cherchent à ...........
Pour moi c'est le proselytisme religieux, métaphysique qui est a proscrire car il repose sur un ressenti personnel,sans preuve que l'on n'a pas le droit de partager .
J'ai déjà donné l'exemple , c'est aussi ridicule que de vouloir prouver à une personne qui n'aime pas le choux fleur que c'est bon .
Amicalement
Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.19, 12:35
Notre brave dan26 croit réellement que le monde se porterait mieux si chacun gardait sa croyance pour soi, dans son petit coin. Pour lui, il ne faudrait jamais en parler. En parler pour lui, c'est déjà vouloir imposer sa croyance à d'autres. Il ne comprend pas le concept du débat d'idée en matière de religion. Selon lui, on ne peut pas prétendre avoir la vérité et en faire part à d'autres, bien que lui prétendent avoir les preuves de toutes espèces de choses, et en parle allègrement. Bref ! dan26, c'est 2 poids, deux mesures. Sous prétexte qu'il cache ses croyances, il voudrait obliger les autres à faire pareil.
merci de regarder l'histoire des religions , et de me dire si elles ont été la cause de guerre d'exaction, de pogrom , de tueries, de souffrances et autre . Cela devrait te faire comprendre ma démarche humaniste .
Je ne vais pas faire ce que je reproche aux autre de faire . C'est de la simple logique
Amicalement
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 janv.19, 14:57
Si ce n'était que ça ! Il vient ici exiger que les croyants cessent de vouloir prouver leurs croyances, mais ça fait des années que,
dans ce topic, il les harcèle pour qu'ils lui apportent des preuves.
Sans compter qu'il se plaint des fréquentes visites que lui ont rendu les Témoins de Jéhovah et les évangéliques chez lui durant des années, seulement aucun d'entre eux ne lui a mis un couteau sous la gorge pour le forcer à lui ouvrir la porte. Dans la mesure où il leur a ouvert, où il les a reçu, où il les a laissé lui parler et où lui-même leur a répondu, c'est donc qu'il y trouvait son compte et que ça ne le dérangeait pas plus que ça.
D'autant que si l'on considère son taux de participation depuis son retour sur ce forum consacré aux religions (1230 messages en moins de 4 mois, soit environ 10,2 messages par jour en moyenne), il semblerait qu'il éprouve un cruel besoin de leur parler, à ces croyants. Athée mon œil ! C'est un croyant refoulé oui ! Il veut qu'ils restent dans la sphère privée et lui fichent la paix, mais il a tellement besoin d'eux et de leurs croyances pour se conforter dans les siennes qu'à défaut de pouvoir aller leur prendre la tête dans la vie réelle, il vient les chercher dans leurs forums.
Il se pointe même sur un forum de religion, se plaint que les utilisateurs cherchent à prouver leurs croyances qu'ils partagent à longueur de journées avec les autres et décrète que c'est pas normal, que cela devrait même être interdit. Et le plus drôle, c'est qu'il prétend que ses revendications seraient parfaitement logiques et pleines de bon sens ! Le type va au Salon de l'auto et trouve anormal que tout le monde parle de voitures toute la journée. Pour lui ce serait plus logique qu'ils en parlent chez eux, en privé, mais pas au Salon de l'auto alors que c'est pourtant le principe
Déjà répondu 1000 fois points par points je ne vais donc pas me repetter BR BR BRT BR BR .
Ce que vous ne pouvez comprendre et admettre c'est qu'un athée de raison soit passionné par ce sujet monumental qu'est le phénomène religieux vu sous tous ses angles et sciences d'approches .
et de plus cela vous est insupportable .
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.19, 01:31
Message : dan26 a écrit :merci de regarder l'histoire des religions , et de me dire si elles ont été la cause de guerre d'exaction, de pogrom , de tueries, de souffrances et autre . Cela devrait te faire comprendre ma démarche humaniste .
Non, car pour moi c'est un démarche stupide. Ce ne sont pas les religions qui sont la cause des guerres, et un homme aussi intelligent que toi devrait le savoir. C'est comme affirmer que les voitures sont la cause des accidents de la route, et il faudrait donc supprimer les voitures, ou mieux, ne rouler que dans les parkings et les voies privées. Et encore ! Il y a des accidents dans les parking. Les accidents de la route ne sont pas causées par les voitures, mais par les gens imprudents qui les conduisent. De même, ce ne sont pas les religions qui causent des guerres et des tueries, mais les hommes avides qui les dirigent et/ou qui s'en servent pour leur profit personnel. Si tu n'es pas capable de comprendre ça, c'est grave ! Il faudrait te remettre en question pour une fois.
Auteur : dan26
Date : 29 janv.19, 07:22
Message : a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Non, car pour moi c'est un démarche stupide.
C'est trop facile tu refuses donc de voir le monde des religions tel qu'il est ou a été . Tu nies les réalités
a écrit :Ce ne sont pas les religions qui sont la cause des guerres, et un homme aussi intelligent que toi devrait le savoir.
C'est n'importe quoi !! ce sont les religions qui sont à l'origine des guerres de religion
.
a écrit : De même, ce ne sont pas les religions qui causent des guerres et des tueries, mais les hommes avides qui les dirigent et/ou qui s'en servent pour leur profit personnel. Si tu n'es pas capable de comprendre ça, c'est grave ! Il faudrait te remettre en question pour une fois.
les guerres de religions sont à l'origine des religions désolé de te l'apprendre . Pour ton éducation personnelle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_religion
mais là aussi je présume que tu vas refuser de le consulter et le voir . a force de mettre la tête dans le sable tu ne vois plus rien !!
sincérement tu es plein de contradiction dans tes propos
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.19, 07:50
Message : dan26 a écrit :C'est trop facile tu refuses donc de voir le monde des religions tel qu'il est ou a été . Tu nies les réalités
Je ne vis pas dans le passé, mais dans le présent. Au passé, on ne peut de toute façon rien changer.
dan26 a écrit :C'est n'importe quoi !! ce sont les religions qui sont à l'origine des guerres de religion
Oui, et ce sont les voitures qui sont à l'origine des accidents de la route. Les avions à l'origine des accidents d'avions.
Les couteaux sont à l'origine des blessures au couteau.
et J'imagine que pour toi, les immeubles sont à l'origine des suicides par défenestration. Et je ne parle même pas des mariages qui sont à l'origine des divorces.
Ben voyons !!!
dan26 a écrit :les guerres de religions sont à l'origine des religions désolé de te l'apprendre . Pour ton éducation personnelle
Ne sois pas ridicule dan26 !
Te rends tu au moins compte de l'immensité de la bêtise que tu viens de sortir ?
Désolé de te le dire, mais c'est du grand n'importe quoi ! Je préfère encore croire que c'est une erreur. Ressaisie toi un peu !
Je ne pense pas que tu trouveras grand monde pour valider ta thèse délirante.
PS : dans le même ordre d'idée, selon dan26, le froid est à l'origine de la guerre froide. Et sans doute que le nucléaire serait à l'origine d'une guerre nucléaire.
Comment dire ? Ca me laisse sans voix !
Auteur : dan26
Date : 29 janv.19, 08:53
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je ne vis pas dans le passé, mais dans le présent. Au passé, on ne peut de toute façon rien changer.
je parle du présent et du passé, relis moi !!Tu te defiles encore soit cela ne intéresse pas, soit tu constate sans emetre d'avis !!c'est simple comme cela .
a écrit :Oui, et ce sont les voitures qui sont à l'origine des accidents de la route. Les avions à l'origine des accidents d'avions.
Les couteaux sont à l'origine des blessures au couteau.
et J'imagine que pour toi, les immeubles sont à l'origine des suicides par défenestration. Et je ne parle même pas des mariages qui sont à l'origine des divorces.
Ben voyons !!!
Seul problème ce ne devrait pas etre le rôle des religions de monter les uns contre les autres .Mais bon
a écrit :Ne sois pas ridicule dan26 !
Te rends tu au moins compte de l'immensité de la bêtise que tu viens de sortir ?
Désolé de te le dire, mais c'est du grand n'importe quoi ! Je préfère encore croire que c'est une erreur. Ressaisie toi un peu !
Tu n'as même pas vu, qu'il manque une virgule dans ma phrase .
les guerres de religions sont à l'origine ; des religions !!!désolé de te l'apprendre . Je confirme toutes les guerres de religions ont pour origine les religions , que tu le veuilles ou non
a écrit :Je ne pense pas que tu trouveras grand monde pour valider ta thèse délirante.
dire que les religions n'ont rien à voir avec les guerres de religions est encore plus délirant
a écrit :PS : dans le même ordre d'idée, selon dan26, le froid est à l'origine de la guerre froide. Et sans doute que le nucléaire serait à l'origine d'une guerre nucléaire.
Comment dire ? Ca me laisse sans voix
!Normal quand on ne comprends pas un texte .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.19, 09:25
Message : dan26 a écrit :je parle du présent et du passé, relis moi !!Tu te defiles encore soit cela ne intéresse pas, soit tu constate sans emetre d'avis !!c'est simple comme cela .
Je n'ai tout simplement pas la même vision du monde que toi. D'ailleurs, il n'y a pas aujourd'hui de guerre de religions. Il y a juste des fanatiques qui prennent la religion comme prétexte pour commettre tout un tas d'exactions.
dan26 a écrit :Seul problème ce ne devrait pas etre le rôle des religions de monter les uns contre les autres .Mais bon
Et ce n'est pas ce que les religions font. C'est ce que font des individus qui ont des problèmes dans leur tête.
dan26 a écrit :Tu n'as même pas vu, qu'il manque une virgule dans ma phrase .
les guerres de religions sont à l'origine ; des religions !!!désolé de te l'apprendre . Je confirme toutes les guerres de religions ont pour origine les religions , que tu le veuilles ou non
Ca n'a pas plus de sens dit comme ça, avec un point-virgule. Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu délires complètement. Essaye au moins de te relire. Qu'est ce que tu comprends à cette phrase ? Moi je n'y comprends rien ! Ce n'est même pas du français.
dan26 a écrit :les guerres de religions sont à l'origine ; des religions !!!désolé de te l'apprendre .
dan26 a écrit :dire que les religions n'ont rien à voir avec les guerres de religions est encore plus délirant
Il y a une différence entre "rien à voir" et "sont à l'origine".
dan26 a écrit :Normal quand on ne comprends pas un texte .
Je défie quiconque sur ce forum de comprendre ce que tu as voulu dire par :
dan26 a écrit :les guerres de religions sont à l'origine ; des religions !!!désolé de te l'apprendre .
Auteur : Patrice1633
Date : 29 janv.19, 14:23
Message : Evolution et Creation
Hi! Ca fait presque 40 ans que j'avais etudier mon prrmier livre pour voir le quel etait vrai, exposer devans nous ce qu'il en est et prendre une decisions sois meme le quel nous croyrons dans notre vie ...
Voila, 40 ans plus tard meme pas un iota qui pourrais faire pencher la balance vers l'évolution ...
Et j'ai parler avec des 10 aine de milliers de personne de ce sujet ...
J'ai eu la preuve qu'il y a un createur, qu'il peut changer la vie de gens qui veulent appliquer ses conseils on est sur une boule de bouette qui tourne autour d'une boule en feu a une vitesse (me souvient plus quelque chose comme 40 000km/heures ou plus encore sans aucun capitaibe qui conduit...
Mais tout se fait a merveille....
Regarder l'oiseau mouche, un oiseau qui peut meme voler de reculons...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.19, 04:36
Message : PAtrice1633 a écrit :Regarder l'oiseau mouche, un oiseau qui peut meme voler de reculons...
Regardez le lion, il peut même égorger une gazelle.
Regardez le serpent, il peut même te tuer en te mordant.
N'est ce pas formidable ?
Auteur : Patrice1633
Date : 30 janv.19, 10:30
Message : Haha dans le paradis meme tes aligator que tu aime tant seront docile
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.19, 11:37
Message : Patrice1633 a écrit : 30 janv.19, 10:30
Haha dans le paradis meme tes aligator que tu aime tant seront docile
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
Il n'y a d'ailleurs que les TJ pour croire au paradis sur terre.
Auteur : keinlezard
Date : 31 janv.19, 01:09
Message : Patrice1633 a écrit : 29 janv.19, 14:23
Evolution et Creation
Hi! Ca fait presque 40 ans que j'avais etudier mon prrmier livre pour voir le quel etait vrai, exposer devans nous ce qu'il en est et prendre une decisions sois meme le quel nous croyrons dans notre vie ...
Il serait bienvenu de citer les références que chacun puisse se faire une opinion et en mesurer la valeur
Patrice1633 a écrit : 29 janv.19, 14:23
Voila, 40 ans plus tard meme pas un iota qui pourrais faire pencher la balance vers l'évolution ...
En meme temps c'est facile à dire puisque nous ne savons de quoi tu parles
Patrice1633 a écrit : 29 janv.19, 14:23
Et j'ai parler avec des 10 aine de milliers de personne de ce sujet ...
Facile si tu ne leur permet pas de répondre et de t'opposer des arguments
n'importe quel TJ fait de meme
10 000 / 40 /12 .. ça fait 20 personnes par mois !
et tu nous dit plusieurs dizaines de milliers ... 20 , 30 50 milles combien et dans quelles circonstances ?
Avaient elles un droit de réponse et un temps suffisant ?
Patrice1633 a écrit : 29 janv.19, 14:23
J'ai eu la preuve qu'il y a un createur, qu'il peut changer la vie de gens qui veulent appliquer ses conseils on est sur une boule de bouette qui tourne autour d'une boule en feu a une vitesse (me souvient plus quelque chose comme 40 000km/heures ou plus encore sans aucun capitaibe qui conduit...
Mais tout se fait a merveille....
Regarder l'oiseau mouche, un oiseau qui peut meme voler de reculons...
Euh ???? ... non rien ...
enfin si .... mais bon je pense que tous ici le constatent ... donc je ne vais pas m'y attarder
cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 05 févr.19, 23:19
Message : Hello,
A notre ami Agecanonix et à sa culure scientifique à jour ... qui se plaint qu'en 100 ans la science n'aurait pas "démontré" l'apparition de la vie ...
Voici l'expérience la plus longue en science débutée en 2014 elle doit se terminer en 2514 !
500 ans !
et oui 500 ans pour obtenir une réponse !!!!
et manque de bol pour notre ami ... c'est de la biologie !
Donc, si je dois en conclure comme notre cher agécanonix ... les scientifiques ne sont pas fichu de faire en 100 ans ... ce qu'ils vont
mettre 500 à faire ....
Objectif de l'expérience : tester les limites de la résistance microbienne
a écrit :Les chercheurs souhaitent répondre à une question simple : pendant combien de temps des micro-organismes peuvent-ils survivre en isolement ?
https://desispeaks.com/longest-experiment/
https://www.sciencealert.com/the-first- ... -year-2514
Si nos chercheur en 2515 découvrent que notre bactérie est toujours viable ... agecanonix ... viendra nous sortir .."puisque en 500 ans ils n'ont pas réussi à prouver que la bactérie était mortelle ... donc la bactérie est éternelle"
Cordialement
Auteur : Patrice1633
Date : 18 mars19, 02:58
Message : [hors sujet]
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