Contenu du Sujet 6307

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 août05, 01:21
Message :

ahasverus a écrit :Le pluralisme religieux est devenu la doctrine officielle de vatican (...)

Cela est faux et ne veut rien dire.

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Source : http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 02:59
Message : VR a raison, au moins c'est un catholique bien plus cohérent que toi, ahasverus !

Auteur : IIuowolus
Date : 06 août05, 03:07
Message :

Un chretien ne peut pas defendre un musulman.

l'un n'empêhe pas l'autre, c'est même le devoir de bon samaritain de chaque chrétien d'aide les gens qui en ont besoin.

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 18:30
Message :

VexillumRegis a écrit : Cela est faux et ne veut rien dire.

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Source : http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

- VR -

Renseigne toi
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... 1)_fr.html
Si le but final c'est le salut, il y a plusieurs chemin pour aller a Rome

Il faut rappeler ici l´enseignement traditionnel de l´Eglise : le salut n´est pas réservé aux seuls baptisés. Il existe aussi un baptême de sang et un baptême de désir. « Tout homme qui, ignorant l´Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu´il la connaît, peut être sauvé » (CEC 1260). Le Catéchisme ajoute que de « telles personnes auraient désiré explicitement le baptême si elles en avaient connu la nécessité »

VIème Assemblée Plénière / Documents de la VI Assemblée Plénière / Contributions majeures / Pluralisme religieux - une réfléxion théologique Fédération Biblique Catholique
VI Assemblée Plénière de la Fédération Biblique Catholique
Liban, 7 septembre 2002
http://www.c-b-f.org/start.php?CONTID=1 ... 00&LANG=fr

Depuis la fin des années 80, l'expression "pluralisme religieux" tend à s'imposer.

1. La première constatation, c'est que de plus en plus nous vivons dans un pluralisme religieux de fait de facto. C'est un fait historique incontournable.

2. La deuxième constatation c'est quel au plan théologique le fait du pluralisme religieux suscite une question nouvelle. Pour en apprécier la nouveauté nous allons la comparer à une autre question.

a. Dans les années soixante, la question était : les traditions religieuses, les religions ont-elles un rôle à jouer vis-à-vis du salut de leurs membres ? En d'autres termes : une religion non-chrétienne aide-t-elle ses membres à accueillir le salut ?

b. Dans les années quatre-vingt, la question devient : le fait qu'il y ait plusieurs traditions religieuses n'est-il pas voulu par Dieu ? En d'autres termes, le pluralisme religieux fait-il partie du dessein de Dieu ?

Si la réponse est "oui", si Dieu "veut" plusieurs religions, alors nous avons à devenir interreligieux. En d'autres termes, la théologie est invitée à chercher, dans le dessein de Dieu l'économie divine la raison du pluralisme religieux la possibilité d'une convergence mutuelle des diverses traditions dans le respect des différences l'enrichissement et la fécondation entre les diverses traditions religieuses.

DU SALUT DES NON-CHRETIENS AU DIALOGUE AVEC LES RELIGIONS
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm

Et quand on site un texte, il faut tout lire:

Considérant de manière ouverte et positive les valeurs dont témoignent ces traditions et qu'elles offrent à l'humanité, la Déclaration conciliaire sur les relations de l'Église avec les religions non chrétiennes affirme: « L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes ».4 Continuant dans la même direction, la tâche ecclésiale d'annoncer Jésus-Christ, « chemin, vérité et vie » (cf. Jn 14,6) emprunte aujourd'hui encore la voie du dialogue interreligieux qui ne remplace certainement pas la missio ad gentes mais l'accompagne plutôt, à cause de ce « mystère d'unité » dont « découle que tous ceux et celles qui sont sauvés participent, bien que différemment, au même mystère de salut en Jésus-Christ par son Esprit ».5 Ce dialogue, qui fait partie de la mission évangélisatrice de l'Église,6 comporte une attitude de compréhension et un rapport de connaissance réciproque et d'enrichissement mutuel, dans l'obéissance à la vérité et le respect de la liberté.7

Donné à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 6 août 2000, en la fête de la Transfiguration du Seigneur.
Joseph Card. Ratzinger Préfet
http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

On dialogue d'egal a egal au cas ou tu l'aurais oublie

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 18:38
Message :

Brainstorm a écrit :VR a raison, au moins c'est un catholique bien plus cohérent que toi, ahasverus !

A ta place je me tiendrais quoi.
Le pluralisme religieux catholique accepte que toute personne sincere a droit au salut et ca comprends meme les TJ

L'intolerance des TJ pretends que ceux qui ne sont pas TJ, y compris et surtout les cathos, sont condamnes

Capiche.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 21:53
Message :

ahasverus a écrit : A ta place je me tiendrais quoi.
Le pluralisme religieux catholique accepte que toute personne sincere a droit au salut et ca comprends meme les TJ
L'intolerance des TJ pretends que ceux qui ne sont pas TJ, y compris et surtout les cathos, sont condamnes
Capishe.

( je ris pour l'orthographe ...)
Nos n'avons jamais dit que seuls les Tj seraient sauvés, bien au contraire, mais çà tu es trop aveuglé et trop orgueilleux pour t'en rendre compte ...

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 22:39
Message :

Brainstorm a écrit : ( je ris pour l'orthographe ...)
Nos n'avons jamais dit que seuls les Tj seraient sauvés, bien au contraire, mais çà tu es trop aveuglé et trop orgueilleux pour t'en rendre compte ...

Si tu avais fais attention tu aurais su que j'ai un clavier QWERTY sans accent. Facile de rire d'un borgne, hein ?
Pour le reste, SVP arrete donc de contredire l'evidence, hein ?
Ecris donc la liste des denomination qui sont garanti d'un aller simple pour l'enfer.
Je vais commencer la liste pour toi :
1. Tous les idolatres Boudhistes, Hindouistes,Taoistes, Animistes
2. Les Musulmans
3. Les catholiques
4. Les orthodoxes, Coptes, Maronites, Ethiopiens, Armeniens

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 02:32
Message : Pour ahasverus.

Cette unique et vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: “Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit” (Mt 28,19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

Conc. Oecum. Vat. II, Déclaration Dignitatis humanae, n° 2

Ces Eglises et ces communautés séparées, bien que nous les croyons souffrir de déficience, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme des moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique.

Conc. Oecum. Vat. II, Unitatis Redintegratio, n° 3

De ces passages l'on peut déduire :

1°- Que la plénitude de la vérité réside dans la seule Eglise catholique, et qu'il serait donc erroné d'affirmer qu'aucune confession ne détient, à elle seule, toute la vérité.

2°- Que les éléments de vérité ou de salut qui se peuvent trouver dans les Communautés séparées ne leur viennent que de la seule Eglise catholique ; ils en dérivent.

Certes, un homme qui n'a jamais entendu parler ni de l'Eglise, ni de l'Evangile, peut être sauver s'il fait la volonté de Dieu. Mais cette grâce, exceptionnelle, n'est jamais obtenu hors de l'Eglise ! - Les autres communautés et religions possèdent aussi des éléments de vérité, mais ces éléments dérivent du Christ (la tête) et de son Eglise (le corps), qui est la Vérité !

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 02:37
Message :

ahasverus a écrit :On dialogue d'egal a egal au cas ou tu l'aurais oublie

Egalité dans l'ordre de la dignité des personnes (par exemple à Assise), et non pas dans l'ordre de la vérité.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 05:03
Message : Bien sûr qu'il s'agit d'être cohérent. Mais dire d'untel qu'il l'est plus qu'un autre alors que les textes catholiques romains prêtent au sens multiple et à l'ouverture, montre bien plus le choix de tel par rapport à tel autre.
Je constate que l'un est plus ouvert que l'autre,moi, mais pas plus. Chacun a ses raisons ! L'un s'attache aux côtés "traditionalistes" car il est plus fragile ou a besoin de se rassurer (lamodernité a toujours fait peur), l'autre, plus courageux et plus téméraire, privilégie l'ouverture et le dialogue du débat tout en étant fidèle à une ligne traditionnelle elle aussi.

Les deux lectures sont toujours possibles chez les catholiques romains.
Ceci est vrai de n'importe qui et de n'importe quel mouvement, sauf, bien sûr, des mouvements religieux totalitaires !

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 17:08
Message : Beaucoup de Catho ont refuse d'accepter les directives de Vatican II et se sont enferme dans un dogmatisme traditionel. Il faut s'attendre a ce qu'on aie la meme reaction avec le pluralisme religieux. Des gens qui menent un combat d'arriere garde parce qu'ils ont peur d'evoluer.
Il y a 100 ans on aurait jamais immagine l'image que l'Eglise a aujourd'hui. Dans 100 ans elle sera encore plus differente.
En general les gens qui ont eu l'ocasion de voyager et de renconter des autres types de pensees sont ceux qui poussent en avant.
Dans le temps, voyager etait un privilege et rares etaient ceux qui avaient l'occasion de "voire autre chose". Ce n'est plus vrai dans le grand village qu'est devenu la terre.

Le dialogue œcuménique inauguré au début du siècle à Edimbourg a modifié progressivement le modèle de l'ecclésiocentrisme catholique.

1. L'Eglise catholique a commencé un dialogue avec les Eglises-soeurs du monde orthodoxe, la Communion anglicane, les communautés ecclésiales issues de la Réforme du XVIème siècle et, même, les diverses communautés évangéliques nées entre le XVIème et le XXème siècle.

2. Le même dialogue œcuménique a favorisé le dialogue avec le monde juif, le monde musulman (les grandes religions monothéistes) et les grandes religions de l'Orient.

3. Nous sommes au stade des balbutiements dans la réflexion concernant le pluralisme religieux.
Par conséquent, nous avons à revoir comment nous envisageons le salut et la mission, l'évangélisation.

Nous sommes à peine habitués à dialoguer avec des athées, héritiers de la philosophie des Lumières du XVIIIème siècle, et nous voilà invités à revoir nos modèles de réflexion face au défi de la pluralité des religions.

http://www.ebior.org/Afale/Session-2003 ... ny-III.htm

Egalité dans l'ordre de la dignité des personnes (par exemple à Assise), et non pas dans l'ordre de la vérité.

Tu ne commence pas un dialogue en en violant les regles: pretendre des le depart qu'il y a une hierarchie de verites dont on occupe le sommet, c'est courir a l'echec certain.
L'eglise est en train d'accepter qu'elle n'est pas seule detentrice de la verite et ca va etre dur a accoucher. L'eglise va apprendre l'humilite et c'est tant mieux car c'est sa survie qui en depends.
Dans le monde entier, l'eglise est en train de subir les coups de boutoir des sectes evengeliques. Avec l'atmosphere de tolerance du pluralisme religieux bien compris, l'eglise dispose d'un arme de defence: Les evengeliques sont obnubile par leur elitisme et leur intolerance.

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 22:35
Message :

ahasverus a écrit :Beaucoup de Catho ont refuse d'accepter les directives de Vatican II et se sont enferme dans un dogmatisme traditionel. Il faut s'attendre a ce qu'on aie la meme reaction avec le pluralisme religieux. Des gens qui menent un combat d'arriere garde parce qu'ils ont peur d'evoluer.
Il y a 100 ans on aurait jamais immagine l'image que l'Eglise a aujourd'hui. Dans 100 ans elle sera encore plus differente.
En general les gens qui ont eu l'ocasion de voyager et de renconter des autres types de pensees sont ceux qui poussent en avant.
Dans le temps, voyager etait un privilege et rares etaient ceux qui avaient l'occasion de "voire autre chose". Ce n'est plus vrai dans le grand village qu'est devenu la terre.

Garde donc pour toi tes faux discours "politiquement -et religieusement- correct" sur la tolérance, l'Autre, etc.... - Cela ne m'intéresse de retrouver ici des propos sans cesse rabachés dans les médias.

1. L'Eglise catholique a commencé un dialogue avec les Eglises-soeurs du monde orthodoxe, la Communion anglicane, les communautés ecclésiales issues de la Réforme du XVIème siècle et, même, les diverses communautés évangéliques nées entre le XVIème et le XXème siècle.

On voit ici qu'il y a justement une unique Eglise, qui est l'Eglise catholique, l'Eglise mère. Les églises orthodoxes sont de véritables églises particulières (avec la succession apostolique) ; les communautés protestantes, elles, ne peuvent se prévaloir du terme d ' "Eglise".

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_fr.html

ahasverus a écrit :Tu ne commence pas un dialogue en en violant les regles: pretendre des le depart qu'il y a une hierarchie de verites dont on occupe le sommet, c'est courir a l'echec certain.

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 23:15
Message :

VexillumRegis a écrit : Garde donc pour toi tes faux discours "politiquement -et religieusement- correct" sur la tolérance, l'Autre, etc.... - Cela ne m'intéresse de retrouver ici des propos sans cesse rabachés dans les médias.
On voit ici qu'il y a justement une unique Eglise, qui est l'Eglise catholique, l'Eglise mère. Les églises orthodoxes sont de véritables églises particulières (avec la succession apostolique) ; les communautés protestantes, elles, ne peuvent se prévaloir du terme d ' "Eglise".

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_fr.html

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

- VR -

C'est bien ce que je disais, il y aura toujours des grincheux.
Et je ne cherche pas mes inspirations dans les medias politiquement corrects mais dans des documents catho officiels avec Imprimatur et Nihil Obstat.
Tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit bien sur
Nous sommes au stade des balbutiements dans la réflexion concernant le pluralisme religieux.
Il s'agit d'une theologie en formation qui va prendre des decades avant d'atteindre un niveau de maturite suffisante pour etre generalisee.
Les chefs de file de cette doctrine sont Godfried cardinal Daneels primat de Belgique et Francis Cardinal Arinze, Président du Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux et expert reconnu en Islam.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 23:45
Message : Bonjour,

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

Ca c'est l'objet d'une question capitale.
C'est ce qu'ont toujours prétendu les évêques de Rome dès le Haut Moyen Age, mais en même temps, cela a toujours été contesté par les théologiens et par Constantinople d'abord, ensuite par les Protestants et d'autres par la suite.
Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 07 août05, 23:59
Message :

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible
2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 00:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.

Mais je respecte votre opinion (quoique je la considère fausse, de même que vous considérez mes propos comme faux), et vous êtes tout à fait libre de l'exprimer, bien entendu !

- VR-

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 00:43
Message :

Brainstorm a écrit :1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

- VR -

Auteur : Gilles
Date : 08 août05, 06:13
Message :

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

Oui ,et quand ont gratte un tout petit peut chez les gnostiques ,ils pensaient que Jésus-Christ était un (Eons) ange .Ca me fait penser ,aux T-J qui crois que Jésus-Christ est le Eon st-Michel .

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 18:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,
Ca c'est l'objet d'une question capitale.
C'est ce qu'ont toujours prétendu les évêques de Rome dès le Haut Moyen Age, mais en même temps, cela a toujours été contesté par les théologiens et par Constantinople d'abord, ensuite par les Protestants et d'autres par la suite.
Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.
Salut

Ben justement, avec la doctrine du pluralisme religieux, l'eglise essaie de se liberer de ce carcan qu'elle s'est imposee depuis des siecles. Elle essaie de le faire en beaute, d'une maniere a reussir le grand schelem.

Genre de discussion en cours

A. Eg1ise

L'Eglise est le centre à partir duquel on envisage les religions : ecclésiocentrisme.

Le salut est accessible par la foi au Christ professée dans l'Eglise.

Ceci correspond à la position dite "exclusiviste". religions sont considérées comme étant en dehors du salut.

.Conséquence: il faut évangéliser pour que tous les hommes soient sauvés ; il faut une Eglise qui annonce explicitement l'Evangile à toutes les nations.
C'est la position de Karl Barth, du missiologue H. Kraemer (avant Vatican II). Partagent la même position, les milieux évangélistes qui, à l'occasion de congrès mondiaux, publient des manifestes dans ce sens (Accord de Lausanne en 1974 ; Manifeste de Manille en 1989).

B. Christ

Le Christ est le centre à partir duquel nous envisageons les religions : christocentrisme.

Le salut est accessible dans le mystère du Christ.

Ceci correspond à la position inclusiviste. Par sa présence mystérieuse en toutes choses, le Christ sauve tous les hommes. Le Christ accomplit tout ce qu'il y a de vrai et de bon dans les autres religions.

Conséquences:

que devient alors la mission de l'Eglise vis-à-vis des religions ?
que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

C. Dieu
Dieu est le centre à partir duquel on envisage les religions : théocentrisme

Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Conséquences:

que devient alors la médiation unique du Christ par rapport au salut ?
que signifient les expressions : "le Christ est mort pour tous" ou encore : "le Christ est sauveur de tous les hommes" ?

En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 août05, 21:09
Message :

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

les versets que vous citez demontre que c'est justement l'esprit saint et non une Eglise qui preserve et perpétue le depot ...
je le repete donc : pas besoin des catholiques pour avoir la Bible ...

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 22:03
Message : Pas besoin de TJ non plus.

Auteur : Nova
Date : 08 août05, 23:09
Message : Je ne sais pas quelle est la doctrine officielle du Vatican mais de plus en plus de théologiens catholiques sont pluralistes. C'est sûr que s'ils se montrent ouvertement trop pluralistes, ils se font remonter les bretelles par le Vatican. Je pense à Jacques Dupuis. Mais sinon, le Vatican ne les obligent pas à ne pas être pluralistes dans leurs propos. Pour eux, le salut est possible via d'autres religions. Mais être pluraliste ne signifie pas renier le Christ... bien qu'on joue avec le feu..

Il y a différentes façons d'approcher le pluralisme religieux du point de vue chrétien (catholique?) :

1/ Panikkar, par exemple, reprend l'ancienne théologie du Logos du 2ème siècle qui prétend que Jésus est le le Verbe de Dieu incarné. Assurément, les chrétiens peuvent et doivent proclamer que Jésus est le Christ mais ils ne peuvent affirmer simplement que le Christ est Jésus. Il y a plus dans le Christ/Logos que dans le Christ historique. Le Christ peut apparaître, différemment mais réellement, dans d'autres traditions et d'autres figures historiques en dehors de Jésus. Bien sûr il continue d'affirmer que le christianisme reste la tradition religieuse où le Christ s'est le mieux révélé (il vaut mieux pour lui

) mais le Christ peut aussi se manifester ailleurs que dans le christianisme et, a fortiori, ailleurs que dans l'Eglise.

2/ Paul Knitter affirme que ce n'est plus l'Eglise, ni même Jésus qui est le centre du salut mais Dieu en tant que mystère divin. Il affirme que Dieu a réellement parlé en Jésus et que ce message doit être entendu par tous. Mais réellement ne veut pas nécessairement dire seulement. Les chrétiens peuvent donc être attachés totalement au Christ Jésus et en même temps pleinement ouverts au message possible de Dieu dans les autres religions. Ou ne le peuvent-ils pas ? La tradition chrétienne est-elle préservée ou mutilée dans ce nouveau modèle ? Knitter ne centre pas tout sur le Christ : il préfère parler de Jésus. Dieu peut se manifester ailleurs qu'en Jésus, Dieu peut semer des graines de salut ailleurs qu'en Jésus. Et pourquoi pas : n'est-Il pas tout-puissant et Amour absolu ? S'Il est Amour absolu, il doit tout mettre en marche pour sauver un maximum de personnes. Il est donc logique qu'Il ait prévu plusieurs chemins de salut, par amour pour nous.

3/ Citons également les théologiens engagés dans le dialogue avec le judaïsme, comme Ruether ou Pawlikowski : douleureusement conscients de la manière dont les conceptions traditionnelles sur le Christ ont favorisé une vision "supplantatoire", subordinatrice vis-à-vis du judaïsme, ils pressent les chrétiens à modifier leur idée du Christ comme le Messie définitif. On comprend mieux Jésus quand on ne le pense pas comme définitif mais comme "proleptique" ou anticipatoire : indiquant le royaume plutôt que le conduisant à terme.

4/ ...

Les extraits en italique sont issus de : "La théologie catholique des religions à la croisée des chemins" de Paul Knitter, dans Concilium 203, 1986, 129-138.

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 23:13
Message :

ahasverus a écrit :Que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.

ahasverus a écrit :Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.

ahasverus a écrit :Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".

ahasverus a écrit :En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 23:40
Message :

VexillumRegis a écrit : Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.
Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.
Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".
En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

Tu n'as donc pas compris que je site des question d'un document de travail d'un symposium sur le pluralisme religieux organise le 20 Aout 2003 sous les auspices de l'AFALE-Belgique, et la presidence de Monseigneur Guy Harpigny, Eveque de Tournai.
Au fond, tu te pose plus expert qu'un eveque, Pas mal.
Je suppose que tu es plus expert aussi que le Carcinal Arinzi, le No 3 du Vatican, que le prelat d'Alger qui utilisait des extraits du coran et de l'evengile d'une maniere interchangeable.
Faut se renseigner mon vieux.

Pour ce qui est de tes sitations, je peux te donner l'addresse de societe Saint Pie X en Suisse qui alligne des explications du meme genre en ce qui concerne sa condamnation de Vatican II.
Tu n'es pas loin de les rejoindre.
J'ai meme dans mes archives environ 250 condamnations en tout genre qui font des catho d'aujourd'hui des heretiques

Auteur : Nova
Date : 08 août05, 23:47
Message : Après vérification, tous les théologiens que je citais dans mon précédent post sont catholiques.

Auteur : Nova
Date : 09 août05, 02:44
Message : Voici quelques extraits issus de "Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux" de Jacques Dupuis. L'auteur cite des exemples de théologiens catholiques pluralistes. Je ne cite jamais que des catholiques car on est dans la rubrique "forum catholique" mais il y a des protestants pluralistes également.

Claude Geffré :
" Jésus est bien l'icône du Dieu vivant à un titre unique et nous ne devons pas attendre un autre "Médiateur". Mais cela ne nous conduit pas à identifier l'élément historique et contingent de Jésus à son élément "christique" et divin. C'est justement la loi de l'incarnation de Dieu par la médiation de l'histoire qui nous conduit à penser que Jésus ne clôture pas l'histoire des manifestations de Dieu [...] Conformément à la vision traditionnelle des Pères de l'Eglise, il est donc permis de voir l'économie du Verbe incarné comme le sacrement d'une économie plus vaste, celle du Verbe éternel de Dieu qui coïncide avec l'histoire religieuse de l'humanité"

E. Schillebeeckx :
"La révélation de Dieu en Jésus, telle que l'Evangile la proclame, n'est d'aucune façon une absolutisation divine d'une particularité historique [...] Cette révélation nous apprend au contraire qu'aucune particularité historique ne peut être déclarée absolue et que par conséquent, en raison de la contingence présente de Jésus, chaque homme peut rencontrer Dieu "hors Jésus", présicément dans notre histoire d'homme et dans les nombreuses religions qui y ont pris naissance. Même le Jésus de Nazareth ne cesse de renvoyer à Dieu par-delà lui-même. On pourrait dire ainsi : Dieu, par le moyen de Jésus-Christ et dans l'Esprit, se désigne lui-même comme Créateur et Libérateur, comme un Dieu d'hommes, de tous les hommes. Dieu est absolu; aucune religion ne l'est"

"La théologie, discours sur Dieu, est plus que la christologie; autrement dit, alors que comme chrétien nous savons et nous pouvons faire du Christ Jésus le centre de l'histoire pour nous-mêmes, nous ne sommes pas en mesure de soutenir en même temps que la révélation historique du salut faite par Dieu en Jésus-Christ épuise la question de Dieu, ce qui n'est d'ailleurs pas nécessaire [...] Comme homme, il [Jésus] est un être historique et contingent, qui ne peut en aucune manière représenter toutes les richesses de Dieu [...] à moins que l'on nie la réalité de sa vraie humanité"

Christian Duquoc :
"En se révélant en Jésus, Dieu n'absolutisa pas une particularité; il signifie au contraire qu'aucune particularité historique n'est absolue, et qu'en vertu de cette relativité, Dieu peut être rejoint dans notre histoire réelle [...] Ainsi la particularité originaire du christianisme exige de laisser subsister les différences, et non de les abolir comme si la manifestation de Dieu en Jésus clôturait l'histoire religieuse"

A nouveau le chrétien qui se dit pluraliste se dit également chrétien. Le chrétien pluraliste ne nie pas le Christ, puisqu'il est chrétien, mais affirme que le Christ ne se limite pas à Jésus.

Il y a un pas énorme entre déclarer qu'il y a des voies de salut en dehors du christianisme et déclarer que tout est bon dans toutes les religions : être pluraliste ne dispense pas d'esprit critique

Auteur : Gilles
Date : 09 août05, 04:45
Message : Dominus Iesus.

http://www.catscans.com/catholicsite/dominus.htm
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : paul H.
Date : 09 août05, 07:47
Message : Pour avoir la déclaration "Dominus Iesus" en français sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html

Cette déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a plus de succès que les Encycliques pontificales !

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 21:07
Message : A force de dire "C'est moi qui ai raison et pas vous" l'Eglise est en train de vider les eglises et remplir les pagodes, les mosquees et les monasteres bouddhistes.
Si Ratsinger veut re-religioser l'Europe, il s'y prends tres mal.
Peut etre que Malachie avait raison et il sera le dernier pape.
On va ecouter ce qu'il a dire a Cologne.

Auteur : paul H.
Date : 10 août05, 00:22
Message :

ahasverus a écrit :A force de dire "C'est moi qui ai raison et pas vous" l'Eglise est en train de vider les eglises et remplir les pagodes, les mosquees et les monasteres bouddhistes.
Si Ratsinger veut re-religioser l'Europe, il s'y prends tres mal.
Peut etre que Malachie avait raison et il sera le dernier pape.
On va ecouter ce qu'il a dire a Cologne.

Salut Ahasverus,

Je pense que s'est plus compliqué que cela. L'Eglise catholique a incontestablement une démarche d'ouverture inter-religieuse courageuse mais exigente (d'où la nécessité des déclarations comme "Dominus Iesus" à l'adresse des théologiens catholiques). Cela n'est pas toujours compris et peut entrainer ou conforter un glissement vers le relativisme chez certains pour lesquels il n'y a plus d'exigences spirituelles comme les y incite le matérialisme ambiant, ou donner l'impression que l'institution n'est plus là pour les rassurer et les protéger dans leur identité d'où la tentation pour des spiritualités ne faisant aucune concession aux autres et s'affirmant clairement comme les seules vraies et imposant des règles simples et précises. Je pense ici plus particulièrement à un certain Islam, mais aussi à la tentation du discours intégriste des traditionalistes. Quant aux pagodes et monastères bouddhistes, tu dois en Asie être plus au courant que moi.

En tout cas, nous sommes dans un grand tournant de la vie de l'Eglise où l'ancien cadre organisé à partir des paroisses et de leur curé se métamorphose en autre chose : événements collectifs comme les JMJ, le cirque (§ autre fil sur ce forum), lieux de pélerinage, rassemblements romains, etc... L'identité du catholique change de visage : ce n'est plus un paroissien localisé et obéissant, mais une personne en recherche qui se place à des degrés divers de la catholicité de l'Eglise et qu'on peut difficilement apprécier selon les critères des bons vieux sondages sur la pratique paroissiale.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 17:42
Message : Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage. Je vois comment le monde est en train de tourner et l'attitude elitiste de l'Eglise catholique y est pour quelque chose. L'epoque des bwana mon pere et des baptemes a la lance d'arrosage est finie. Le christiamisme n'a plus le prestige d'etre la religion de l'homme blanc.
Quand j'allais a Bengalore, j'avais des meeting de tres haut niveau avec des ingenieurs qui avaient le troisieme oeil de Shiva sur le front, un turban sikh, le cordon d'argent des brahamites et meme le hijjab.
Il est temps que l'Eglise face montre d'humilite vis a vis du reste du monde et cesser de clammer qu'elle est la seule detentrice de la verite.
Les eglises Evengeliques disent la meme chose, mais avec un meilleur marketing plus plus l'annonce de recompences a courte echeances, second retour, millenium, etc.
L'eglise exige,exige et ne donne rien en echange sinon des promesses a tres longues echeances d'un royaume celeste hypothetique.

Je ne parle pas de pagodes en Asie mais en France, aux USA, au Canada, en Suisse. Le message bouddhiste est un message de tolerance directement utilisable dans la vie courante qui manque a l'Eglise.
Comment l'eglise peut elle s'addresser a un musulman ou un Hindouiste avec un message ou de prime abord elle va affirmer sa superiorite sans etre capable de prouver quoi que ce soit?
L'Eglise est en concurence directe avec les autres religions et Saint Esprit ou pas, elle est en train de perdre du terrain. JP II avait du charisme qui compensait la durete de son message, Ratsinger n'en a pas et arrive avec un message encore plus dur.
L'eglise doit developper une doctrine ou, sans perdre son message christique, elle arrive a englober les autres religions telles qu'illes sont et non tel que ses ailes conservatrices voudraient bien qu'ils soient.

Auteur : moodyman
Date : 10 août05, 18:49
Message : [quote="ahasverus"]Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage.

Tout est dit..

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:11
Message :

Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage.

Bien vu Moodyman.

Je n'ai pas tout de suite compris, ensuite j'ai pensé au titre du sujet et puis ensuite j'ai pensé a Job ...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:14
Message : A ben non, j'ai cru qu'on etait sur le thread : qui est le diable.

Auteur : Nova
Date : 10 août05, 22:08
Message :

ahasverus a écrit :L'eglise doit developper une doctrine ou, sans perdre son message christique, elle arrive a englober les autres religions telles qu'illes sont et non tel que ses ailes conservatrices voudraient bien qu'ils soient.

C'est en marche, ahasverus. Mais c'est très lent, évidemment, mais ça avance. Un certain nombre de théologiens sont aujourd'hui pluralistes et enseignent le pluralisme religieux à la génération suivante. Le plus important n'est pas ce que pensent le "vieux" au Vatican car ils ne seront pas éternels mais bien ce qui est enseigné aux jeunes. Je viens de suivre un an de cours en fac de théologie catholique. Les seuls théologiens contemporains dont on nous a parlés sont pluralistes. Notre prof, jésuite, l'était aussi. Il nous a parlé de ces théologiens, de leur manière d'approcher le pluralisme, etc. On a étudié Jacques Dupuis, alors que Dupuis a été censuré par Ratzinger. Pourtant, il n'est pas plus pluraliste qu'un autre théologien pluraliste... Simplement, son livre sur le pluralisme religieux est paru juste avant que ne sorte Dominus Iesus... En fac, on a étudié Jacques Dupuis, pas Dominus Iesus. Voilà ce qui est enseigné. Ce qui est enseigné aux jeunes n'est pas forcément ce qui est dicté par le Vatican : c'est ce que pensent les théologiens d'aujourd'hui ... qui restent contrôlés par Rome... mais bon, ça va. Dans l'auditoire, il y a les théologiens de demain, dont 10 à 20 % sont non laïcs. On ne les oblige évidemment pas à être pluraliste mais au moins quand ces futurs théologiens sortent de fac, ils ont entendu parler de l'interreligieux et du pluralisme.

Bon, évidemment, tu as voyagé dans le monde et moi et je n'ai que la situation en Belgique, vécue par ma petite personne, à te proposer. Et puis une année d'étude n'est peut-être pas représentatif de tout ce qui est enseigné par cette fac renommée. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer.

Le rassemblement d'Assises est aussi un début : ensemble pour prier. La prochaine étape : prier ensemble... autrement dit plutôt que d'être ensemble pour écouter chacun la prière de l'autre, il faudrait une prière commune... Je ne sais pas si c'est déjà possible. Peut-être est-ce trop tôt...

Auteur : Brainstorm
Date : 10 août05, 22:13
Message : psaume 2 : 1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:28
Message :

moodyman a écrit :

Pas compris

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:46
Message :

Nova a écrit :C'est en marche, ahasverus. Mais c'est très lent, évidemment, mais ça avance. Un certain nombre de théologiens sont aujourd'hui pluralistes et enseignent le pluralisme religieux à la génération suivante. Le plus important n'est pas ce que pensent le "vieux" au Vatican car ils ne seront pas éternels mais bien ce qui est enseigné aux jeunes. Je viens de suivre un an de cours en fac de théologie catholique. Les seuls théologiens contemporains dont on nous a parlés sont pluralistes. Notre prof, jésuite, l'était aussi. Il nous a parlé de ces théologiens, de leur manière d'approcher le pluralisme, etc. On a étudié Jacques Dupuis, alors que Dupuis a été censuré par Ratzinger. Pourtant, il n'est pas plus pluraliste qu'un autre théologien pluraliste... Simplement, son livre sur le pluralisme religieux est paru juste avant que ne sorte Dominus Iesus... En fac, on a étudié Jacques Dupuis, pas Dominus Iesus. Voilà ce qui est enseigné. Ce qui est enseigné aux jeunes n'est pas forcément ce qui est dicté par le Vatican : c'est ce que pensent les théologiens d'aujourd'hui ... qui restent contrôlés par Rome... mais bon, ça va. Dans l'auditoire, il y a les théologiens de demain, dont 10 à 20 % sont non laïcs. On ne les oblige évidemment pas à être pluraliste mais au moins quand ces futurs théologiens sortent de fac, ils ont entendu parler de l'interreligieux et du pluralisme.

Bon, évidemment, tu as voyagé dans le monde et moi et je n'ai que la situation en Belgique, vécue par ma petite personne, à te proposer. Et puis une année d'étude n'est peut-être pas représentatif de tout ce qui est enseigné par cette fac renommée. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer.

Le rassemblement d'Assises est aussi un début : ensemble pour prier. La prochaine étape : prier ensemble... autrement dit plutôt que d'être ensemble pour écouter chacun la prière de l'autre, il faudrait une prière commune... Je ne sais pas si c'est déjà possible. Peut-être est-ce trop tôt...

Ratsinger me fait peur. Son conservatisme obtu risque de foutre en l'air de decades de raprochement, y compris le rassemblement d'Assise.
Il va se passer la meme chose qu'avec la contraception : On est catholique mais avec la pilule.

Auteur : Nova
Date : 10 août05, 23:30
Message :

ahasverus a écrit :Ratsinger me fait peur. Son conservatisme obtu risque de foutre en l'air de decades de raprochement, y compris le rassemblement d'Assise.
Il va se passer la meme chose qu'avec la contraception : On est catholique mais avec la pilule.

Ratzinger était préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (les restes de l'Inquisition). Il se devait d'être sévère vis-à-vis de la doctrine : c'était son boulot. Il ne disait pas forcément ce qu'il pensait mais bien ce qu'il fallait dire. Maintenant qu'il a endossé une autre casquette, il faut lui laisser une chance. Préfet pour la Congrégation et pape, c'est pas pareil. De toute façon, ce n'est pas médisant, mais réaliste, de dire qu'il n'est là que pour assurer une transition. Et si c'est une transition vers un pape libéral, il se doit aujourd'hui de donner du mou afin que la transition soit douce. Il faut attendre avant de le juger en tant que pape. Peut-être fera-t-il mieux, maintenant qu'il a les mains libres.

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 23:43
Message :

Nova a écrit :Ratzinger était préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (les restes de l'Inquisition). Il se devait d'être sévère vis-à-vis de la doctrine : c'était son boulot. Il ne disait pas forcément ce qu'il pensait mais bien ce qu'il fallait dire. Maintenant qu'il a endossé une autre casquette, il faut lui laisser une chance. Préfet pour la Congrégation et pape, c'est pas pareil. De toute façon, ce n'est pas médisant, mais réaliste, de dire qu'il n'est là que pour assurer une transition. Et si c'est une transition vers un pape libéral, il se doit aujourd'hui de donner du mou afin que la transition soit douce. Il faut attendre avant de le juger en tant que pape. Peut-être fera-t-il mieux, maintenant qu'il a les mains libres.

De toutes facons, Ratsinger ou pas, je sais que j'ai raison.
C'est un theoricien completement separe des realites.
Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

Auteur : Gilles
Date : 11 août05, 01:28
Message : A Ahasverus

Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

Oui en effet ,mais pour le Ciel .je prends celle-ci :''Je suis le chemin ,la vérité et la vie '
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : paul H.
Date : 11 août05, 01:58
Message : Je dirais plutôt qu'il y a plusieurs routes pour aller dans la Jérusalem céleste...

Pour les catholiques, Rome est la référence doctrinale à laquelle il faut confronter les recherches théologiques et elle est le garant de l'unité catholique à l'échelle planétaire pour éviter des crispations sur un christianisme platonicien ici, aristotélicien là, existentialiste ailleurs ou encore "littéraliste"...
Le travail est énorme aussi en matière oecuménique : discussions et méditations sur les développements de la pensée chez nos frères "séparés" qu'ils se réclament de la fidélité à la Tradition orthodoxe ou de la Réforme toujours à réformer.
De plus nous ne sommes qu'au début de l'assimilation des concepts et catégories asiatiques (l'Asie reste le continent le plus étranger à la Révélation chrétienne).

Que Benoît XVI soit plus un théoricien qu'un missionnaire d'un terrain particulier incontestablement, et comme le rappelait Nova il a maintenant la mission d'affermir ses frères dans la Foi (ce qui se fait avant tout dans la charité) et non plus de scruter les publications des théologiens catholiques et de les noter par rapport au dépot de la Foi : le rôle ingrat du prof. mais utile surtout depuis que nos sociétés sont d'accord pour dire qu'une persistance dans l'hérésie ne mérite pas le bûcher !

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 août05, 02:33
Message :

ahasverus a écrit :Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

...mais Rome reste quand même l'objectif à atteindre. Et qu'est-ce qui est établi à Rome depuis presque 2000 ans? Je vous laisse deviner...

Sans vouloir te vexer, ahasverus, à chacun les réalités dont il est proche, et celles dont il est loin. Une réalité qui t'est proche, c'est le nombre et la diversité des cultes et des religions. Très bien. Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message. Si l'un des deux était à choisir, je choisirais le Christ, et Benoît XVI aussi, heureusement! Pas toi?

Or voilà, l'Église Catholique ne nous oblige pas à choisir. Il y a deux aspects du message qui est à concilier, et il faut éviter de n'en choisir qu'un seul. Une vérité: "Hors de l'Église point de salut", et une autre vérité: "L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes."

J'ai l'impression que tu reproches à certains de s'en être tenu au premier point. Soit. Mais tu ne fais pas beaucoup mieux en t'en tenant au deuxième, en l'édulcorant afin d'en sortir un pluralisme qui n'est pas du tout en accord avec le Christianisme, ne peut pas l'être et ne le sera jamais. Il faudrait pour cela modifier les paroles mêmes du Christ, et le censurer quand il dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi."

"C’est bien vrai ! Le Seigneur est ressuscité !" (Lc 24, 34)

Auteur : Nova
Date : 11 août05, 10:57
Message :

LumendeLumine a écrit :Une vérité: "Hors de l'Église point de salut", et une autre vérité: "L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes."

Qu'entends-tu par vérité ? Et puis d'abord, vérité par rapport à quoi ? Parce que là, tu nous en présentes deux, mais il y en a combien ?

Concernant la première, il faudrait expliciter ce qu'elle signifie afin d'être sûr de parler de la même chose... Moi, j'y vois : sans baptême, pas de salut. Et toi ? Faut-il communier aussi pour avoir droit au salut, d'après cette même formule ? En tout cas, pas de salut alors pour ces gens qui sont nés avant la formation de l'Eglise. Pas de salut pour ces gens à qui on n'a jamais parlé de l'Eglise. Bof... Bizarre... Mais non, l'Eglise a proposé des solutions de secours pour ces gens-là (conversion possible après la mort, ...). Ouf pour eux.... Oui mais alors force est d'admettre que ces solutions sont également applicables pour tous les Occidentaux qui sont aujourd'hui hors de l'Eglise : pas de discrimination svp ! Bref : à partir du moment où des roues de secours existent, le salut est possible en dehors de l'Eglise... CQFD

A la fac, on m'a dit que la croyance "Hors de l'Eglise point de salut" était devenue rare dans l'Eglise catholique depuis les années 60. Aujourd'hui, l'Eglise catholique est christocentrique, plus qu'ecclésiocentrique... Par contre, cette "vérité" est encore très présente dans le milieu protestant, notamment chez les pentecotistes. C'est ce qu'on m'a dit... Je n'ai pas fouillé...

Concernant la seconde vérité, pourrais-tu nous dire (toi ou Paul H) ce que tu répondrais aux arguments des pluralistes, du type : le Christ/Logos déborde du Christ/Jésus de Nazareth, laissant de la place à des éléments christiques de salut en dehors de Jésus... Sachant que tu dis toi-même :

LumendeLumine a écrit :Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message

Ce qui sous-entend quand même bien que le Christ est plus que Jésus, que le Christ existait avant Jésus de Nazareth, non ? Forcément puisque Jésus est la deuxième Personne incarnée et que la deuxième Personne tout court (pas incarnée) ne peut être limitée à un événement historique.

Lumendelumine a écrit :Il faudrait pour cela modifier les paroles mêmes du Christ, et le censurer quand il dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi."

Si ce "Je" est bien le Christ comme tu l'écris

, je ne vois pas en quoi les pluralistes ont modifié les paroles du Christ puisqu'ils ne renient pas le Christ... Ils affirment juste que le Christ a semé des graines de salut ailleurs que dans la foi en Jésus.

Auteur : paul H.
Date : 11 août05, 13:14
Message : Salut Nova,

Je ne pense pas qu'il faille trop se départir de l'Incarnation : Jésus Christ est la plénitude de la Révélation, le Logos s'est fait chair et l'Eglise en est un développement, le corps mystique du Christ. La réflexion, chrétienne, doit d'abord se concentrer sur la définition de cette Eglise et pourquoi elle peut rassembler en son sein des éléments étrangers à l'enseignement chrétien (dans cette perspective le "hors de l'Eglise, point de salut" prend une autre dimension) plutôt que d'envisager les manifestations du Logos en dehors de l'Incarnation : elles sont les pierres qui "attendent" d'être utilisées pour l'édification totale de l'Eglise.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 20:51
Message :

Gilles a écrit :A Ahasverus Oui en effet ,mais pour le Ciel .je prends celle-ci :''Je suis le chemin ,la vérité et la vie '
En Christo_Marie_Joseph

Parce que toi tu sais. Alors commence donc a penser a ceux qui ne savent pas.

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 21:17
Message :

lumen a écrit : Sans vouloir te vexer, ahasverus, à chacun les réalités dont il est proche, et celles dont il est loin. Une réalité qui t'est proche, c'est le nombre et la diversité des cultes et des religions. Très bien. Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message. Si l'un des deux était à choisir, je choisirais le Christ, et Benoît XVI aussi, heureusement! Pas toi?

Mais c'est pas moi qui doit choisir mais les quatre milliards de non chretiens.
Vous autre conservateurs, vous en etes encore a l'epoque missionaires ou il suffisait de sortir une croix et une Bible et fort de votre verite et de votre prestige d'homme blanc vous entrepreniez a Evengeliser.
Cette epoque la est terminee depuis belle lurette.
Tu ne peux plus te presenter devant un musulman, Bouddhiste ou Hindouiste en lui disant avec tout un paquet de variations "Jesus est mort et ressucite pour toi". Tout ce que tu va avoir c'est un interet poli parce que ces gens sont bien eleves, mais sans plus.
Il n'y a pas 36 methodes:
1. Demontrer par A+B la superiorite de la parole chretienne sur tous le reste.Et la bonne chances.Sauf intervention divine ca semble sans espoir
2. Trouver un compromis autrement dit le pluralisme.

Je crois que Nova t'a donne une petite lecon

Nova a écrit : Si ce "Je" est bien le Christ comme tu l'écris , je ne vois pas en quoi les pluralistes ont modifié les paroles du Christ puisqu'ils ne renient pas le Christ... Ils affirment juste que le Christ a semé des graines de salut ailleurs que dans la foi en Jésus.

Il n'y a rien qui empeche de dire que "Je" s'appelait aussi Bouddha.

Auteur : moodyman
Date : 11 août05, 21:17
Message :

ahasverus a écrit :

Il sera bon a l'avenir que je lise l'integralite de ce qu'il se dit avant de vous faire part d'une de mes "brillante" contribution.

mea culpa

Auteur : VexillumRegis
Date : 12 août05, 00:55
Message : Répétons donc les passages essentiels de Dominus Iesus, qui réfutent totalement les pseudo théologiens "catholiques" du pluralisme religieux :

9. Dans la réflexion théologique contemporaine, apparaît souvent la conception de Jésus de Nazareth comme une figure historique particulière, finie, révélatrice du divin mais sans exclusive, comme complément d'autres présences révélatrices et salvifiques. L'Infini, l'Absolu, le Mystère ultime de Dieu se manifesterait ainsi à l'humanité sous maintes formes et par maintes figures historiques: Jésus de Nazareth serait l'une d'entre elles. Plus concrètement, il serait pour certains l'un des multiples visages que le Logos aurait pris au cours du temps pour communiquer salvifiquement avec l'humanité.

En outre, pour justifier d'une part l'universalité du salut chrétien et d'autre part le fait du pluralisme religieux, on propose une économie du Verbe éternel, également valide en dehors de l'Église et sans rapport avec elle, et une économie du Verbe incarné. La première aurait une valeur ajoutée d'universalité vis-à-vis de la seconde, limitée aux seuls chrétiens, mais où la présence de Dieu serait plus complète.

10. Ces thèses contrastent vivement avec la foi chrétienne. On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame que Jésus de Nazareth, fils de Marie, et seulement lui, est le Fils et le Verbe du Père. Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9). Il est « le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père » (Jn 1,18), son « Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption [...]. Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix » (Col 1,13-14. 19-20).

Fidèle à la Sainte Écriture et refusant les interprétations erronées et réductrices, le premier Concile de Nicée définit solennellement sa foi en « Jésus-Christ le Fils de Dieu engendré du Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui est sur la terre, qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu et s'est incarné, s'est fait homme, a souffert et est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, viendra juger les vivants et les morts ». Suivant les enseignements des Pères, le Concile de Chalcédoine professa aussi que le « seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme [...], consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité [...], avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même [engendré] pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité ».

Aussi, le Concile Vatican II affirme que le Christ, « Nouvel Adam », « image du Dieu invisible » (Col 1,15), « est l'homme parfait qui a restauré dans la descendance d'Adam la ressemblance divine, altérée dès le premier péché [...]. Agneau innocent, par son sang librement répandu, il nous a mérité la vie; et, en lui, Dieu nous a réconciliés avec lui-même et entre nous, nous arrachant à l'esclavage du diable et du péché. En sorte que chacun de nous peut dire avec l'apôtre: le Fils de Dieu “m'a aimé et il s'est livré lui-même pour moi” (Ga 2,20) ».

À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut ».

Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la personne unique du Verbe.

Elle n'est donc pas compatible avec la doctrine de l'Église la théorie qui attribue une activité salvifique au Logos comme tel dans sa divinité, qui s'exercerait « plus loin » et « au delà » de l'humanité du Christ, même après l'incarnation.

13. On répète aussi souvent la négation de l'unicité et de l'universalité du mystère salvifique de Jésus-Christ. Cette position n'a aucun support biblique. Il faut en effet croire fermement, comme un élément permanent de la foi de l'Église, la vérité sur Jésus-Christ, Fils de Dieu, Seigneur et unique sauveur, qui par son incarnation, sa mort et sa résurrection a accompli l'histoire du salut, dont il est la plénitude et le centre.

14. Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu.

Compte tenu de cette donnée de foi, la théologie d'aujourd'hui, lorsqu'elle médite sur la présence d'autres expériences religieuses et sur leur signification dans le plan salvifique de Dieu, est invitée à examiner les aspects et les éléments positifs de ces religions: entrent-ils dans le plan divin de salut? Comment? La recherche théologique trouve dans cette réflexion un vaste champ de travail sous la direction du Magistère de l'Église. Le Concile Vatican II a d'ailleurs affirmé que « l'unique médiation du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l'unique source ». Il faut élucider le contenu de cette médiation participée, qui doit rester guidée par le principe de l'unique médiation du Christ: « Le concours de médiations de types et d'ordres divers n'est pas exclu, mais celles-ci tirent leur sens et leur valeur uniquement de celle du Christ, et elles ne peuvent être considérées comme parallèles ou complémentaires ». Les solutions qui envisageraient une action salvifique de Dieu hors de l'unique médiation du Christ seraient contraires à la foi chrétienne et catholique.

15. On se propose souvent d'éviter en théologie des termes comme « unicité », « universalité », « absolu », parce qu'ils donneraient l'impression d'une insistance excessive sur le sens et la valeur de l'événement salvifique de Jésus-Christ vis-à-vis des autres religions. Or, ce langage exprime en fin de compte la fidélité à la révélation, car il est un développement : il provient des sources mêmes de la foi. La communauté des croyants a en effet immédiatement reconnu la vertu salvifique spécifique de Jésus: par cette vertu, lui seul, comme Fils de Dieu fait homme crucifié et ressuscité, donne la révélation (cf. Mt 11,27) et la vie divine (cf. Jn 1,12; 5,25-26; 17,2) à toute l'humanité et à chaque homme par la mission reçue du Père et dans la puissance du Saint-Esprit.

Dans cette mesure, on peut et on doit dire que Jésus-Christ a une fonction unique et singulière pour le genre humain et pour son histoire: cette fonction lui est propre, elle est exclusive, universelle et absolue. Jésus est en effet le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous. Recueillant cette conscience de foi, le Concile Vatican II enseigne: « Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait, s'est lui-même fait chair, afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui. Le Seigneur est le terme de l'histoire humaine, le point vers lequel convergent tous les désirs de l'histoire et de la civilisation, le centre du genre humain, la joie de tous les cœurs et la plénitude de leurs aspirations. C'est lui que le Père a ressuscité d'entre les morts, a exalté et fait siéger à sa droite, le constituant juge des vivants et des morts ». « C'est précisément ce caractère unique du Christ qui lui confère une portée absolue et universelle par laquelle, étant dans l'histoire, il est le centre et la fin de l'histoire elle-même: “Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin” (Ap 22,13) ».

Que ceux qui se disent catholiques suivent ce qu'enseigne l'Eglise catholique, ou qu'ils cessent de se dire catholiques.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 01:02
Message : T'as franchement rien compris au debat mon pauvre VR.
Ben des comme toi il en faut mais vous etes une espece en voie de disparition.

Auteur : VexillumRegis
Date : 12 août05, 01:05
Message :

ahasverus a écrit :T'as franchement rien compris au debat mon pauvre VR. Ben des comme toi il en faut mais vous etes une espece en voie de disparition.

Dîtes cela à la congrégation de la doctrine pour la foi et à son ex-préfet, le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI, qui a rédigé Dominus Iesus - que je ne fais que citer -. C'est à lui qu'il faut vous plaindre, et à l'Eglise, et au Christ, si peu "pluraliste"....

- VR -

Auteur : Nova
Date : 12 août05, 08:39
Message : Bonsoir Paul (aux autres aussi

),

Merci pour ta réponse. Tu as l'air de donner une définition à "Eglise" plus large que "communauté dont les mebres ont le baptême en commun". Est-ce correct ? Si oui, ça me rassure de savoir que ceux qui affirment "En dehors de l'Eglise point de salut" ne donnent pas la même définition que moi au mot "Eglise"

Mais pour être plus précis, puis-je te demander si tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé. Il y a d'autres choses que j'aimerais préciser. Ce sont des idées que j'ai difficile à exprimer. J'espère que je parviendrai à être claire...

paul H. a écrit :La réflexion, chrétienne, doit d'abord se concentrer sur la définition de cette Eglise et pourquoi elle peut rassembler en son sein des éléments étrangers à l'enseignement chrétien

Tout d'abord, pourquoi ces "éléments étrangers à l'enseignement chrétien" que l'Eglise tente de rassembler en son sein ne seraient pas des manifestations du Logos en dehors de Jésus ? Qu'est-ce qui, théologiquement parlant, empêche cela ? Attention, quand je dis manifestations du Logos, je ne dis pas incarnations : Jésus reste Unique en son genre. Disons qu'une manifestation du Logos en dehors de Jésus serait une révélation divine (moindre que par Jésus) qui pourrait être un élément de salut christique.

Ensuite, quand on dit que l'Eglise peut englober en son sein des éléments qui n'appartiennent pas à la base au christianisme, on a l'impression qu'elle fait récupération : tout ce qui est bon doit être dans l'Eglise, impossible autrement. Essaie une seconde de te mettre dans la peau d'un non-chrétien qui entend cela...

Pourquoi rien de bon ne pourrait exister en dehors de l'Eglise ? En fait, qu'entend-on par l'Eglise ? Tout le problème est là... Si je tente de dépasser cette idée de récupération, je crois comprendre ce que l'Eglise veut dire ou ce que tu dis ... et, si je le comprends effectivement bien, alors ça rejoint le pluralisme ... sans le nommer. Ca devient une question de vocabulaire. Si pas, alors je n'ai pas compris... Je vais essayer d'expliciter ma pensée mais dis-moi si je me trompe... parce que c'est du pur made in Nova

Pour commencer, ce sera plus simple si on distingue l'Eglise du Christ et l'Eglise catholique. Ne sursaute pas tout de suite. Lis jusqu'au bout

Donc faisons cette distinction. J'entends par Eglise catholique : l'Eglise qui baptise au nom des trois Personnes divines, le Vatican, les paroisses, les évêchés, ... bref toute l'institution catholique (au sens traditionnel du terme) et ses membres... ou rien que ses membres, si tu préfères. Autrement dit, l'Eglise catholique serait associée uniquement à la révélation du Logos par son Incarnation en Jésus. Tandis que par Eglise du Christ, j'entends l'ensemble des personnes qui croient à une ou plusieurs révélations du Logos (en Jésus et en dehors de Jésus) qui seraient nécessaires à notre salut. Tu peux considérer cette distinction comme une simple convention pour mieux t'expliquer ma pensée

Il me semble que ce que l'Eglise (catholique) est en train d'affirmer, c'est que l'Eglise catholique et l'Eglise du Christ, avec les définitions que j'ai données, sont identiques. En fait, elle affirme que tout ce qui est nécessaire à la foi appartient à l'Eglise, même si ça n'est pas dans l'enseignement chrétien. Cela signifie implicitement que même si ça ne vient pas de Jésus (Eglise catholique), c'est dans l'Eglise quand même (Eglise du Christ).

Si ce que j'affirme est effectivement ce que dit l'Eglise catholique ou ce que tu dis, alors tu dis la même chose que les pluralistes. D'un côté, on a les catholiques non pluralistes qui affirment que l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus. D'un autre côté, on a les catholiques pluralistes qui affirment que le salut n'est pas limité à l'Eglise (catholique). Mais tout le monde affirme la même chose... On a l'impression que les propos des uns contredisent les propos des autres parce que tous n'ont pas la même définition de l'Eglise. Es-tu d'accord avec ce que je dis ? J'espère que j'ai été compréhensible

Auteur : Nova
Date : 12 août05, 09:07
Message : Vexillum Regis

Je dois t'avouer que je développe un semblant d'allergie aux textes du Magistère. Ce n'est pas de la mauvaise foi mais ces textes manquent cruellement d'argumentation. Ne le prends pas mal. Je préfère lire les théologiens (même si tu en qualifies certains de pseudos) qui, eux au moins, argumentent leurs propos en long, en large et en travers.

Quand je vois le nombre de fois que "on doit croire fermement" apparaît dans Dominus Iesus, sans justification aucune, je trouve cela sectaire. J'ai l'impression que le Magistère distribue sa doctrine comme du pain béni à ses ouailles qui l'avalent sans broncher. Comment ne pas s'interroger ?Ayant un regard extérieur, je ne saisis pas bien la différence entre les textes du Magistère et la "Tour de garde" des tjs, par exemple. Quelle est-elle ? (sincèrement)

Excuse-moi si tu me trouves trop directe mais ce n'est pas pour critiquer : c'est ma manière de m'exprimer

Je ne comprends pas : comment donner une quelconque importance à un texte comme celui que tu cites ? Comprends bien que mon rejet ne provient initialement pas d'un a priori que j'aurais vis-à-vis du Magistère mais bien de l'absence d'argumentation dans leurs textes. Je ne peux pas croire si on ne m'explique pas un minimum pourquoi. Définitivement, je préfère ce qui vient des théologiens

Quel est le statut des textes du Magistère au sein de l'Eglise ? Et surtout : d'où leur vient ce statut ? (je ne sais sincèrement pas) Ils sont écrits par la Congrégation pour la doctrine de la foi, pas par le Pape... autrement dit ils ne sont pas infaillibles, c'est cela ?

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 11:17
Message :

Ayant un regard extérieur, je ne saisis pas bien la différence entre les textes du Magistère et la "Tour de garde" des tjs, par exemple. Quelle est-elle ? (sincèrement)

il y a une très grosse différence ... la TG n'a pas valeur dogmatique , le magistère si !!

Auteur : Nova
Date : 12 août05, 11:21
Message : Brainstorm, je ne pense pas que des textes style Dominus Iesus aient valeur de dogmes : seul ce qui vient du Pape ou de conciles peut être érigé en dogme (je crois)

Salut VexillumRegis,

Je reviens pour te montrer que j'ai quand même lu... Après je vais me coucher, promis

Dans la réflexion théologique contemporaine [Jésus de Nazareth] serait pour certains l'un des multiples visages que le Logos aurait pris au cours du temps pour communiquer salvifiquement avec l'humanité.

Ca dépend du sens qu'on donne à "visages" : les pluralistes ne disent pas que le Logos s'est incarné en dehors de Jésus. Ils affirment juste que le Logos a pu se révéler et semer des graines de salut en dehors de Jésus, nuance. Pas d'incarnations multiples, à ma connaissance

pour justifier d'une part l'universalité du salut chrétien et d'autre part le fait du pluralisme religieux, on propose une économie du Verbe éternel, également valide en dehors de l'Église et sans rapport avec elle, et une économie du Verbe incarné. La première aurait une valeur ajoutée d'universalité vis-à-vis de la seconde, limitée aux seuls chrétiens, mais où la présence de Dieu serait plus complète.

C'est tout à fait cela

Ces thèses contrastent vivement avec la foi chrétienne. On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame (...)

Ca, c'est de l'argumentation

Croire sur quelles bases ?

Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9).

Rien de tout cela n'est nié par les pluralistes : Jésus est le Verbe, le Verbe (incarné) est Jésus, mais ni les pluralistes, ni le Mgistère n'affirment que le Verbe n'est que Jésus... ou alors j'ai mal lu...

À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné

Ah, tu me l'as déjà donnée celle-là... Donc il ne faut pas séparer le Verbe de Jésus, mais il est écrit Jésus est le Verbe incarné

Si on ne pouvait en effet pas séparer le Verbe de Jésus, il aurait dû être écrit : Jésus est le Verbe, et non Jésus est le Verbe incarné

Pourquoi instaurer cette distinction ? Justement, pour les pluralistes, Jésus est en effet le Verbe incarné mais le Verbe n'est pas que le Verbe incarné.

Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair.

Affirmation gratuire, une de plus : aucune justification théologique n'a été donnée pour justifier ce "donc", que des affirmations qu'il faudrait prendre à la lettre... C'est affolant...

Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu

Mais bon sang, pourquoi faudrait-il le croire ? D'où vient encore ce donc ? C'est quoi ce délire ? Il y a une caméra cachée ?

On se propose souvent d'éviter en théologie des termes comme « unicité », « universalité », « absolu », parce qu'ils donneraient l'impression d'une insistance excessive sur le sens et la valeur de l'événement salvifique de Jésus-Christ vis-à-vis des autres religions.

En effet... mais peut-être pas pour les raisons données

Par exemple : pour éviter de transfèrer le caractère d'absoluité du Christ à sa nature humaine, à l'Eglise ou au christianisme, Jacques Dupuis parle de l'unicité constitutive (par ce qu'il est) ou singulière de Jésus, plutôt de d'unicité absolue.

Jésus est en effet le Verbe de Dieu fait homme

Encore une fois, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais bien que Jésus est le Verbe incarné

Si j'ai bien lu, il n'est jamais écrit que Jésus est le Verbe : à chaque fois, il est dit que Jésus est le Verbe incarné

Auteur : Gilles
Date : 12 août05, 15:22
Message : Salut Nova

seul ce qui vient du Pape ou de conciles peut être érigé en dogme (je crois)

C’est un peut plus complexe que cela ,Un dogme n’est point une nouvelle vérité en sommes ,un (dogme) prends sa croyances part la Révélation et part la Tradition reçut des Apôtres.

En plus ,il y a différents sortes de Dogme (J’aurais voulut les énumères) ,mais présentement je trouves plus le petit livre explicatifs sur cela :dés que je mettrai la main dessus je te les numéroterais si cela te conviens ,suivit d’un exemple .A moins qu’un bon samaritain le fasse .
Les plus important sont ceux de foi .
Pour le Pape ,il faut qu’il parle ex cathedra :il y a des règles précise a ce sujet ,il ne peut point se lever un bon matin et dires :’’Je déclare et proclame que Dieu n’existe pas a partir de ce moment ’’ cela serais contraire a la Révélation et la Tradition .n’est-ce point ?Les Conciles aussi sont liés ,part la Révélation et la Tradition .

Bon c’était une petite approche bien minime .Je te félicite aussi pour ton esprit objectif qualité rare dans le monde d’aujourd’hui

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 août05, 19:10
Message : Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 20:53
Message :

Brainstorm a écrit : il y a une très grosse différence ... la TG n'a pas valeur dogmatique , le magistère si !!

Commence d'abord a accepter la definition universelle du concept de dogme et tu auras droit au chapitre. En attendant tu apportes des avis completement hors contexte.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 21:25
Message :

VexillumRegis a écrit : Dîtes cela à la congrégation de la doctrine pour la foi et à son ex-préfet, le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI, qui a rédigé Dominus Iesus - que je ne fais que citer -. C'est à lui qu'il faut vous plaindre, et à l'Eglise, et au Christ, si peu "pluraliste"....

- VR -

Il ya quelques verites que vous les fondamentalistes continuez a ignorer: sur 6 milliards d'etres humains il n'y a qu'un sixieme de catho et ce nombre est en constante regression.
Ce qui est en train de se passer en Europe va se passer dans les "joyeaux" de l'Eglise comme le Bresil et les Phillipines et la proportion va continuer a diminuer. Dans un siecle ou deux, les cathos seront limite au territoire du vatican. C'est ca votre objectif? C'est ca la mission de Pierre et de ses successeurs?
Peut etre que ce jour la vous commencerez a reflechir sur le prix de votre attitude intransigeante. L'epoque des buchers, meme moraux est terminee depuis longtemps.
Le patron c'est le Christ et non Ratsinger ou Benoit XVI et que ca vous plaise ou non, le christ est par definition pluraliste.
Le Christ a commence a exister avec Dieu (Au debut etait le Verbe et le verbe etait Dieu) et non avec l'incarnation. Pretendre le contraire revient a pretendre la non divinite du christ.
L'homme a existe pas mal de temps avant l'incarnation et meme bien avant Abraham. Pretendre que le Verbe a ete muet tout ce temps la est tout simplement grotesque.

Lumen a écrit : Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Supperbe contradiction: comment exposer ce qui doit etre cru sans detruire les argument de certains.

Une fois de plus, l'Eglise a manque une superbe occasion de se taire et a ajouter a d'autre joyaux de le theologie reactionnaire comme "Humanae Vitae" ainsi que son attitude intransigeant vis a vis de l'avortement qui amene a des extremites qui tiennent du grotesque.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 21:27
Message :

LumendeLumine a écrit :Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

dans ce cas c'est bien de la dogmatique nous sommes d'accord ?

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 22:45
Message : Et les TJ n'exposent jamais ce qui doit etre cru, sans doutes?
M*rde ils ont une de plus grandes imprimeries au monde. C'est pour donner les reultats sportifs sans doutes?

Je suppose que tu vas faire croire a tout le monde que tu es arrive aux conclusion des doctrines TJ par ta propre recherche sans ouvrir d'autre livre que la Bible a l'exclusion de tout document publie par les TJ et de tout enseignement TJ ?
Je suppose que tu prends les autres pour des imbeciles?

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 22:56
Message :

Je suppose que tu vas faire croire a tout le monde que tu es arrive aux conclusion des doctrines TJ par ta propre recherche sans ouvrir d'autre livre que la Bible a l'exclusion de tout document publie par les TJ et de tout enseignement TJ ?

et bien détrompe toi car oui !
tu as aussi l'exemple d'un individu qui reconnait à peu près 90% de notre doctrine - qu'il a découvert par lui même par l'étude de la bible et sans l'aide des tj ; il n'est pas devenu tj par conviction personnelle ( il ne veut faire partie d'aucun groupement )
son site : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

ps : exposer ce qui doit etre cru s'appelle credo et non dogme. nous avons un credo ( celui de la bible - des apotres par exemple ) mais pas de dogme

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 23:14
Message :

Brainstorm a écrit : et bien détrompe toi car oui !
tu as aussi l'exemple d'un individu qui reconnait à peu près 90% de notre doctrine - qu'il a découvert par lui même par l'étude de la bible et sans l'aide des tj ; il n'est pas devenu tj par conviction personnelle ( il ne veut faire partie d'aucun groupement )
son site : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

ps : exposer ce qui doit etre cru s'appelle credo et non dogme. nous avons un credo ( celui de la bible - des apotres par exemple ) mais pas de dogme

C'est bien ce que je pensais, tu prends les autres pour des imbeciles et ton niveau de credibilite vient de se casser la figure.
Et ton site est tout simplement grotesque de suppositions erronnees. L'age de l'homme nie en bloc des milliers d'annees homme de recherches. Le deluge et l'arche de Noe ignore de lois elementaires de taxinomie et genetique, etc etc Sans compter bien sur les impossibilites physiques.
Si c'est ca qui t'a convaincu, tu es bien a plaindre.

Auteur : Nova
Date : 13 août05, 00:18
Message :

ahasverus a écrit :Le Christ a commence a exister avec Dieu (Au debut etait le Verbe et le verbe etait Dieu) et non avec l'incarnation. Pretendre le contraire revient a pretendre la non divinite du christ.
L'homme a existe pas mal de temps avant l'incarnation et meme bien avant Abraham. Pretendre que le Verbe a ete muet tout ce temps la est tout simplement grotesque.

Je suis tout à fait d'accord. Ce qui m'inquiète moi, ce n'est pas que des gens pensent le contraire mais bien que ces gens n'apportent aucun argument. Existe-t-il finalement des arguments théologiques pour contrer ceux des pluralistes ? S'il faut aller les chercher ailleurs que dans les textes du Magistère, allons les chercher ailleurs, peu importe. Mais existent-ils des contre-arguments ? Ou alors est-ce que les non-pluralistes ne font qu'ignorer les arguments des pluralistes juste parce que le Magistère a dit qu'il fallait fermement croire le contraire ? Pas besoin d'argumenter. Si le Magistère a dit, alors il faut le croire... aveuglément. Est-ce cela ? Si c'est cela, ça s'appelle de l'endoctrinement. Sinon, envoyez les arguments...

LumendeLumine a écrit :Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Pourquoi devrait-on y croire ? Entre le théologien Jacques Dupuis qui argumente en faveur de l'existence d'éléments de salut en dehors de Jésus et le théologien Ratzinger qui nie leur existence sans argumenter, tu choisis de croire Ratzinger. Vu de l'extérieur, comprends que cela paraisse hallucinant

Qu'est-ce qui motive l'autorité que tu donnes à Ratzinger et pas à Dupuis ? Je dois t'avouer ma totale ignorance du fonctionnement de l'Eglise et de l'autorité ecclésiale... mais je suppose que tu l'avais compris

Pourrais-tu m'expliquer, toi ou VR ou Paul. Il y a un élément, important je crois, qui m'échappe pour vous comprendre

Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 00:22
Message : le déluge jusqu'à preuve du contraire est une réalité historique

http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Auteur : VexillumRegis
Date : 13 août05, 01:01
Message :

Nova a écrit :D'un côté, on a les catholiques non pluralistes qui affirment que l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus. D'un autre côté, on a les catholiques pluralistes qui affirment que le salut n'est pas limité à l'Eglise (catholique). Mais tout le monde affirme la même chose... On a l'impression que les propos des uns contredisent les propos des autres parce que tous n'ont pas la même définition de l'Eglise. Es-tu d'accord avec ce que je dis ? J'espère que j'ai été compréhensible.

Je ne vois pas ce que vous entendez en disant que "l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus".

L'enseignement de l'Eglise est clair. Sans aucun doute, elle admet qu'il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors d'elle-même, c'est-à-dire en dehors de la véritable Eglise du Christ, qui subsiste dans toute sa plénitude dans la seule Eglise catholique. Cependant, ces éléments, ces "semences du Verbe" (semina verbi), viennent justement de la plénitude de la vérité qui est dans le Christ et dans son Eglise : ils en dérivent et n'en peuvent jamais être entièrement détachés. C'est l'Esprit Saint, l'Esprit du Christ et l'âme de l'Eglise, qui communique la grâce en dehors de l'Eglise, de manière mystérieuse, mais jamais sans rapport avec l'Eglise et le Christ.

Dominus Iesus écrit (§ 21) : "Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». (...)"

Et au § 12 : "La présence et l'activité de l'Esprit ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions [...]. Le Christ ressuscité agit désormais dans le cœur des hommes par la puissance de son Esprit [...]. C'est encore l'Esprit qui répand les “semences du Verbe”, présentes dans les rites et les cultures, et les prépare à leur maturation dans le Christ ». (38) Tout en reconnaissant le rôle historico-salvifique de l'Esprit dans l'univers entier et dans toute l'histoire, (39) le Magistère précise cependant: « Ce même Esprit a agi dans l'incarnation, dans la vie, la mort et la résurrection de Jésus, et il agit dans l'Église. Il ne se substitue donc pas au Christ, et il ne remplit pas une sorte de vide, comme, suivant une hypothèse parfois avancée, il en existerait entre le Christ et le Logos. Ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions, remplit une fonction de préparation évangélique et cela ne peut pas être sans relation au Christ, le Verbe fait chair par l'action de l'Esprit, “afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui” ». (40)

(38) Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, n. 28. Pour les « semences du Verbe », cf. aussi S. Justin, Apologia II, 8,1-2; 10,1-3; 13,3-6: éd. E.J. Goodspeed, 84; 85; 88-89.

(39) Cf. Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, nn. 28-29.

(40) Ibid., n. 29.

Pour ce qui est de la fausse distinction que vous établissez entre le Verbe et Jésus-Christ - Cette distinction est valable, bien entendu, avant l'Incarnation ; mais elle est totalement contraire au dépôt de la foi reçu de tout temps dans l'Eglise si vous voulez étendre cette distinction après l'Incarnation. Jésus est le Verbe fait chair pour le salut du monde. Conçu du Saint-Esprit, né de la Vierge Marie, il a souffert pour nous sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, est ressuscité des morts le troisième jour ; est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts à la fin des temps : voici ce que nous enseigne le Credo ; Le Christ Jésus ressuscité trône à la droite de son Père et agit dans le monde par la puissance de son Esprit.

"Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait, s'est lui-même fait chair, afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui [...]. C'est lui [le Seigneur] que le Père a ressuscité d'entre les morts, a exalté et a fait siéger à sa droite, le constituant juge des vivants et des morts". (Vatican II, Const. past. Gaudium et spes, § 45)

"Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut." ( Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, § 6)

Il est spécieux et pour tout dire hérétique au plus haut point (moi aussi je puis être direct !

) d'essayer de distinguer le Verbe du Verbe fait chair, comme s'il pouvait s'agit de deux personnes ou de deux puissances différentes !

Nova a écrit :les pluralistes ne disent pas que le Logos s'est incarné en dehors de Jésus. Ils affirment juste que le Logos a pu se révéler et semer des graines de salut en dehors de Jésus, nuance

Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus, le Christ. Il n'y a pas à attendre d'autre révélation. C'est l'Esprit de ce Christ Jésus, ressuscité et siégeant à la droite de son Père, qui agit dans les autres cultures. Jamais en dehors de Jésus, donc.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 13 août05, 01:27
Message : L'ouvrage du Père Roger Haight, S. J., "Jesus Symbol of God", est une bonne illustration du courant "pluraliste" représenté par certains théologiens "catholiques" - en vérité des hérésiarques en puissance. Vous trouverez ici l'argumentation développée par l'auteur et sa réfutation lapidaire par la congrégation de la doctrine de la foi.

En voici le passage le plus intéressant :

VI. Unicité et universalité de la médiation salvifique de Jésus et de l'Eglise

En ce qui concerne l'universalité de la mission salvifique de Jésus, l'auteur affirme que Jésus serait "normatif" pour les chrétiens, mais "non-constitutif" pour les autres médiations religieuses (p. 403). Il affirme en outre que "seul Dieu opère le salut, et la médiation universelle de Jésus n'est pas nécessaire" (p. 405): en effet, "Dieu agit dans la vie des hommes de diverses manières au-delà de Jésus et de la réalité chrétienne" (p. 412). L'auteur insiste sur la nécessité de passer du christocentrisme au théocentrisme, qui "élimine la nécessité de relier le salut de Dieu uniquement à Jésus de Nazareth" (p. 417). Concernant la mission universelle de l'Eglise, il estime qu'il serait nécessaire d'avoir "la capacité de reconnaître les autres religions comme des médiations du salut de Dieu au même niveau que le christianisme" (p. 415). En outre, selon lui, "il est impossible dans la culture post-moderne de penser que [...] une religion puisse prétendre être le centre auquel toutes les autres doivent être reconduites. Ces mythes ou ces conceptions méta-narratives sont tout simplement dépassés" (p. 333).

Cette position théologique nie de façon fondamentale la mission salvifique universelle de Jésus Christ (cf. Ac 4, 12; 1 Tim 2, 4-6; Jn 14, 6) et, par conséquent, la mission de l'Eglise d'annoncer et de communiquer le don du Christ sauveur à tous les hommes (Mt 28, 19; Mc 16, 15; Ep 3, 8-11); dont le Nouveau Testament témoigne avec clarté, et proclamées depuis toujours par la foi de l'Eglise, jusque dans des documents récents.

Ce document date de décembre 2004.

----------------------

Lisez ensuite la NOTIFICATION sur le livre du P. JACQUES DUPUIS, S.J., «Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux»Paris, Cerf 1997, concise, claire et définitive. Lisez enfin le commentaire, très intéressant lui aussi, qui accompagne cette notification.

- VR -

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 août05, 09:59
Message :

Nova a écrit :Qu'est-ce qui motive l'autorité que tu donnes à Ratzinger et pas à Dupuis ?

Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 16:00
Message :

Brainstorm a écrit :le déluge jusqu'à preuve du contraire est une réalité historique

http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Et une fois de plus tu mets les choses a l'envers.
La seule preuve de l'existence du deluge est la bible alors que toutes les preuves scientifiques vont a l'encontre.
Pour un pretendu "scientifique" qui defends le deluge 100 veritable autre disent le contraire. Les "scientifiques" creationistes ont demontre leur propension a ignorer ou cacher les elements qui pourraient mettre leurs idees en doute.

Il y a des signes indiquant que de grandes étendues de la Terre furent inondées en quelques temps

"grandes etendues" peut vouloir dire n'importe quoi. Extrapoler a "toute la terre" c'est tout simplement un sophisme scientifique.

Nous trouvons aussi parmi la boue d'Alaska, des preuves de bouleversements atmosphériques d'une violence extraordinaire ! Les mammouths et les bisons étaient également déchiquetés et tordus, comme par une main cosmique, sous l'effet d'une colère céleste

Des modeles mathematiques montrent que le Tsunami cree par l'explosion de Santorin aurait cree une vague de 200 m de haut dont l'effet aurait ete resenti aussi loin que la cote d'Afrique du Nord.
L'Alaska est a proximite d'une des failles tectonique majeure le long des des iles Aleoutiennes.

Et tout le reste dans l'article sus mentionne est a l'avenant comme tous les article pseudo scientifique pondu par les pseudo scientifiques creationistes. Des conclusions erronees basees sur des observations partielles.

C'est aux fondamentalistes de prouver la verite en dehors de la Bible et de contrer les preuves scientifiques.
1 + 1 = 2. A vous de montrer que c'est egal a 3

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 17:43
Message :

LumendeLumine a écrit :Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 17:43
Message :

LumendeLumine a écrit :Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriciens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

Auteur : patlek
Date : 13 août05, 22:26
Message : http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Arf... moi j' aimerais bien qu' on m' explique: on a des témoins visuel, et une localisation satellite de "l' arche de Noé" !! , surement le vestige du passé le plus fantastique a exumer!!, la localisation satellite doit etre précise. il n' y a pas des années de fouilles a faire. le mont Ararat, c' est pas l' Everest, c' est haut , mais parfaitement accessible. On peut m' expliquer l' absence compléte d' expédition pour allez la sortir de là??

Auteur : moodyman
Date : 13 août05, 22:38
Message :

ahasverus a écrit : Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriciens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

Si j'ai bien compris Ahasevrus, tu souhaiterais que le pape ne soit plus catholique, a moins que je n'interprete pas bien tes propos.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 23:32
Message : ahasverus est un athée basique et ignorant de la bible habillé d'une soutane

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 00:40
Message : Jéhovah te vois Brainstorm ,je suid point sur qu'IL est content te toi

En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 00:44
Message : A quel niveau ?

Auteur : Nova
Date : 14 août05, 12:58
Message : Bonsoir VexillumRegis,

Je suis de retour, après avoir lu toute la littérature que tu as donnée

Si tu veux, tu peux me tutoyer : à mon avis, je suis plus jeune que toi

VexillumRegis a écrit :Je ne vois pas ce que vous entendez en disant que "l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus".

C'est très maladroit de ma part... mais je voulais dire plus ou moins dire comme toi (je l'aurais jamais dit ainsi mais bon...

) :

VexillumRegis a écrit :L'enseignement de l'Eglise est clair. Sans aucun doute, elle admet qu'il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors d'elle-même, c'est-à-dire en dehors de la véritable Eglise du Christ, qui subsiste dans toute sa plénitude dans la seule Eglise catholique. (...)

VexillumRegis a écrit :Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus

Et qui c'est qui faisait causette avec Adam et Eve dans le jardin d'Eden ? (je ne parle pas du serpent)
Et qui a parlé à Abraham ? A Moïse ? A Jacob ?
Qui a parlé, sinon le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, le Logos ?

VexillumRegis a écrit :Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus, le Christ. Il n'y a pas à attendre d'autre révélation. C'est l'Esprit de ce Christ Jésus, ressuscité et siégeant à la droite de son Père, qui agit dans les autres cultures. Jamais en dehors de Jésus, donc.

VexillumRegis a écrit :il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors (...) de la véritable Eglise du Christ (...) Cependant, ces éléments, ces "semences du Verbe" (semina verbi), viennent justement de la plénitude de la vérité qui est dans le Christ et dans son Eglise : ils en dérivent et n'en peuvent jamais être entièrement détachés.

Ma petite tête a du mal avec tout cela... D'un côté, tu parles de "semences du Verbe" et d'un autre, tu donnes l'impression que dans les autres traditions religieuses, ce n'est pas le Verbe mais l'Esprit qui agit. C'est le Verbe ou l'Esprit ? Parlons-nous bien de "semences de salut du Verbe" dans d'autres traditions religieuses (pas forcément toutes) ? De toute façon, c'est le Fils qui sauve, pas l'Esprit, non ? Concrètement, est-ce que tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé ?

VexillumRegis a écrit :L'ouvrage du Père Roger Haight, S. J., "Jesus Symbol of God", est une bonne illustration du courant "pluraliste"

Je ne le connaissais pas. Lui, ça a l'air d'être un pur pluraliste : toutes les religions au même niveau... Pas étonnant que Ratzinger l'ait accusé de graves erreurs doctrinales... Dupuis n'est pas pareil. Lui, c'est un christocentrique pluraliste : il dit qu'il peut exister des éléments de salut non liés à Jésus (historique) mais dans le Christ, tout en conservant une place privilégiée pour le christianisme par rapport aux autres traditions religieuses. D'ailleurs, Ratzinger ne s'est pas trompé : pour Dupuis, il a juste constaté de graves ambiguïtés... Je viens de m'apercevoir qu'un certain nombre des catholiques pluralistes sont jésuites

Bon, j'ai une préférence pour Dupuis par rapport à Roger Haight. Merci pour les références. C'est pas encore top mais c'est mieux que Dominus Iesus. Encore ces "Il faut croire fermement" qui me donnent de l'urticaire, mais on s'y fait

Dans la Notification :

1. Il faut croire fermement que Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute l’humanité.
2. Il faut aussi croire fermement que le Jésus de Nazareth, Fils de Marie et seul Sauveur du monde est le Fils et le Verbe du Père.

Si ça ce n'est pas faire implicitement une distinction entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, ça y ressemble... Dire que Jésus-Christ est Fils de Dieu, que Jésus de Nazareth est Fils de Marie et finalement que Jésus de Nazareth est Jésus-Christ, c'est comme définir deux "personnes" pour les unir ensuite. Je veux dire qu'il aurait pu dire la même chose en une seule phrase, non ? Pourquoi prendre la peine de faire deux phrases, sinon pour distinguer avant d'unir ?

Je remarque que cette fois-ci, il est mis que Jésus de Nazareth est le Verbe et non le Verbe incarné

fait référence à Nicée et Chalcédoine. A Nicée, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais à Chalcédoine bien... Un bon point pour toi

Enfin, un demi seulement, parce que sur quoi ils se sont basés à Chalcédoine pour dire que Jésus est le Verbe tout court...

Quoi, moi, mauvaise perdante ?

Il est donc contraire à la foi catholique non seulement d’affirmer une séparation entre le Verbe et Jésus ou une séparation entre l’action salvifique du Verbe et celle de Jésus, mais aussi de soutenir la thèse d’une action salvifique du Verbe comme tel, dans sa divinité, indépendamment de l’humanité du Verbe incarné.[5]

[5] fait référence à une encyclique de JP2 et à Dominus Iesus, bref que des textes où il est juste écrit "Il faut croire fermement" sans argumenter. Citer ces textes comme référence ou ne rien citer, c'est pareil. Pour les autres points de la Notification, c'est toujours pareil : "il faut croire fermement" mais on ne sait pas pourquoi... Si, on se réfère à Dominus Iesus qui, pour des raisons que j'ai déjà données, n'est pas une référence à mes yeux, à des Encycliques de JP2 ou à des dogmes.

LumendeLumine a écrit :Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Si Ratzinger le dit, de par sa position, tu le crois aveuglément. C'est incroyable

____________________

Avec tout cela, j'ai réfléchi (ça m'arrive) à propos de ce problème de références dans le catholicisme. Si on prend les tjs, par exemple. Quand ils affirment un truc, ils ont toujours un verset de la biblique (interprété à leur sauce, certes, mais quand même) pour les couvrir. Dans la religion catholique, il y a 2000 ans de Traditions et de réflexion sur l'événement Jésus qui fait que les catholiques ont décollé de la Bible depuis belles lurettes, sans s'en éloigner vraiment. Au fil des siècles, la doctrine s'est précisée, en approfondissant toujours plus loin le message contenu dans la Bible. Ainsi, de nouvelles briques sont venues s'ajouter à l'édifice. Au final, on ne fait plus référence qu'à l'édifice "final" et non aux différentes briques. En gros, l'édifice est considéré comme acquis. On peut désormais faire référence à l'édifice sans avoir à redémontrer à chaque brique, autrement dit : pas besoin de "parce que" après un "d'après la doctrine catholique, il faut croire fermement"). Ainsi, pour revenir à Dominus Iesus, Ratzinger n'a pas besoin de démontrer ce qu'il dit : sous-entendu, il se base sur la foi catholique dont il est le gardien et qui a été approuvée par tout le Magistère (ou par la Congrégation seulement ?). C'est cela ? C'est peut-être l'évidence pour vous mais je viens seulement de réaliser cela ... Parce que je n'avais jamais pris conscience de la cruelle absence de références et de réfléxion théologique dans les textes du Magistère (ou de la Congrégation seulement ?). Je commence à comprendre mais ça ne veut pas dire que j'approuve la méthode, bien au contraire

Mais alors, lorsqu'un nouveau texte sort de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et qu'une nouvelle encyclique paraît, un catholique, qui n'est pas forcément dénué d'esprit critique, est en droit de se demander quels sont les ingrédients de la soupe qu'on lui sert. Comment il fait pour connaître les dessous d'un texte, les développements théologiques qui ont conduit à son élaboration ? Il va les chercher où ? Ou alors il ne peut que faire confiance ?
Merci, Brainstorm, de ne pas sauter sur toutes les perches tendues et de laisser les catholiques répondre

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 15:15
Message : a Nova salut .

En façon général les références sont inscrite dans les documents du Ministère :donc ceux qui veulent plus approfondir un sujet en particulier ,ont les références .

Oui, aussi les documents s’adresse a des personnes en particuliers. Quand le Pape parles aux prêtres : il s’adresse a eux ,quand il parle a une communauté en particulier c’est a cette communauté qu’il s’adresse d’abord ,etc….etc… Mais ,il nous aies possible quand même ,dans prendre notes ,la plupart du temps.

En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:12
Message :

Avec tout cela, j'ai réfléchi (ça m'arrive) à propos de ce problème de références dans le catholicisme. Si on prend les tjs, par exemple. Quand ils affirment un truc, ils ont toujours un verset de la biblique (interprété à leur sauce, certes, mais quand même) pour les couvrir. Dans la religion catholique, il y a 2000 ans de Traditions et de réflexion sur l'événement Jésus qui fait que les catholiques ont décollé de la Bible depuis belles lurettes, sans s'en éloigner vraiment. Au fil des siècles, la doctrine s'est précisée, en approfondissant toujours plus loin le message contenu dans la Bible. Ainsi, de nouvelles briques sont venues s'ajouter à l'édifice. Au final, on ne fait plus référence qu'à l'édifice "final" et non aux différentes briques. En gros, l'édifice est considéré comme acquis. On peut désormais faire référence à l'édifice sans avoir à redémontrer à chaque brique, autrement dit : pas besoin de "parce que" après un "d'après la doctrine catholique, il faut croire fermement"). Ainsi, pour revenir à Dominus Iesus, Ratzinger n'a pas besoin de démontrer ce qu'il dit : sous-entendu, il se base sur la foi catholique dont il est le gardien et qui a été approuvée par tout le Magistère (ou par la Congrégation seulement ?). C'est cela ?

c'est exactement çà, sauf que le message biblique est divin et donc parfait, et donc tout autre commentaire théologique dogmatisant est une atteinte à la perfection du texte.
Comme tu le dis, on arrive à un édifice immense qui n'a plus grand chose à voir avec les textes de départ et le christianisme de départ ...
on arrive à des dogmes comme celui de l'assomption qui sont complètement absurde et sans aucun appui scripturaire ... de telles absurdités pousse à rechercher les fondement bibliques des autres dogmes ... et à découvrir que les autres non plus n'ont aucun fondement scripturaire !!!!
En fait, la notion même de dogme est foncièrement contraire à la Bible !!!!! ...
Paul parle d'ailleur déjà des futurs dogmes qui seraient élaborés :

1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi.

5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages,
( = théologie )
7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations. ( = dogmes )

Auteur : Nova
Date : 14 août05, 21:57
Message :

Gilles a écrit :En façon général les références sont inscrite dans les documents du Ministère :donc ceux qui veulent plus approfondir un sujet en particulier ,ont les références .

Bonjour Gilles,

Je crois que tu ne m'as pas comprise. Quand tu reçois un nouveau texte du Magistère et que tu veux comprendre ce qui y est inscrit, tu vas voir les références qui sont certes données. Mais elles ne renvoient pas le lecteur à un endroit où l'on peut trouver une explication de ce qui est avancé. Non, elles le renvoient à un autre document du Magistère où il était simplement écrit "il faut croire fermement que" parce que c'est ainsi. Les textes du Magistère se citent entre eux, mais aucun ne donne de réponse au pourquoi qui vient à l'esprit du lecteur critique qui lit : "il faut croire fermement" dans un texte du Magistère.

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 21:59
Message :

moodyman a écrit :

Si j'ai bien compris Ahasevrus, tu souhaiterais que le pape ne soit plus catholique, a moins que je n'interprete pas bien tes propos.

Tu devrais lire la biographie de Jean XIII et tu comprendrais ce que je veux dire.
Pendant la guerre de 14 Roncalli a abandonne son boulot de prof d'histoire dans un seminaire parce qu'il pensait qu'il serait plus utile comme aumonier. Il a vu de tres pres ce que la souffrance voulait dire et ca l'a marque toute sa vie.
Quand Roncalli etait nonce en Bulgarie, pays essentiellement Orthodoxe il s'est mis la curie romaine sur le dos en depensant tout son budjet pour acheter des vivres lors d'une famine. La curie n'a pas digere que cet argent etait depense pour des non catho et il a ete retire pour etre envoye en Turquie. La il a recommence en donnant un passe droit, en les faisant passer pour des cathos en route pour un pelerinage, a tout un train de juifs grecs bloques a la frontiere.
Une fois de plus, il s'est fait engeuler.
Une de ses citations "L'Église ne doit pas seulement s'occuper des catholiques mais du monde."
On l'a nomme Pape parce que le conclave apres 11 votes tournait au vinaigre et que les tendances s'affrontaient sans resultats.
Jean XIII a ete un des tout grands pape de l'histoire de l'Eglise parce qu'il n'etait pas un theoricien mais un homme de terrain. C'est lui qui a declanche Vatican II contre l'avis du college de cardinaux.

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:03
Message :

Brainstorm a écrit :ahasverus est un athée basique et ignorant de la bible habillé d'une soutane

Ahasverus est probablement un des seul vrais chretiens de ce forum. Pas necessaire de connaitre la Bible, a part quelques versets de base, pour etre chretien.

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 22:07
Message : ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!
décidément

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:12
Message : Les TJ reprochent aux catho d'interpreter la bible, mais eux ils ne se genent pas

brainstorm a écrit : Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages,
( = théologie )
7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations. ( = dogmes )

La ou il y a de la gene il n'y a pas de plaisir

Auteur : Saladin1986
Date : 14 août05, 22:21
Message : C'est vrai que en regardat les mess des forum on s apercoit que les plus chrétiens car + tolerant sont pasteur Patrick et ashaveus(je sais pas si il est athée mais il a raison sur bcp de chose)

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août05, 22:25
Message : Bon à la place de vous justifier pour vous rassurez !
on pourrais revenir au sujets ?

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:33
Message :

Brainstorm a écrit :ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!
décidément

C'est quoi un vrai chretien? Un TJ?
C'est quoi le vrai christianisme? La Watchtower?

Quand on preche une doctrine qui tourne sa veste a tous les dix ans a ton avis c'est quoi? Ou bien on souffre de limitations mentales ou bien on est le roi des hypocrites.

Le sujet c'est le pluralisme religieux, anatheme pour certains pour qui seul le fascisme doctrinal, qu'ils appellent vrai christianisme, a droit de cite.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 00:16
Message :

C'est quoi un vrai chretien? Un TJ?
C'est quoi le vrai christianisme? La Watchtower?

Quand on preche une doctrine qui tourne sa veste a tous les dix ans a ton avis c'est quoi? Ou bien on souffre de limitations mentales ou bien on est le roi des hypocrites.

Le sujet c'est le pluralisme religieux, anatheme pour certains pour qui seul le fascisme doctrinal, qu'ils appellent vrai christianisme, a droit de cite.

Si tu le sait et qu'on le sais à part pour te convaincre et pour te rassurer à quoi sert ton intervention ?

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 03:02
Message : a Nova,salut

Je suis aller voir la déclaration de "DOMINUS IESUS" !Comme la plupart des documents ,il y a les références Bibliques et ceux de l’histoire de l’Église .Le reproche il me sembles que tu fait est celui-ci : ‘’aucun ne donne de réponse au pourquoi qui vient à l'esprit du lecteur critique qui lit’’.
a) Pour le pourquoi ,il nous est possible de faire les recherches approprier.
b) Pour l’esprit critique Je pense point que tu trouveras de la part du Vatican des écrits qui critique la Bible ,ni qui critique son histoire religieuse,pour cela : tu as plus de chance de regardez du coté de ses ennemis .
c) L’autre point que tu soulèves est celui-ci :’’il faut croire fermement ‘’
Toujours en rapport avec le document , "DOMINUS IESUS"ont y lit ceci :
On doit en effet croire fermement que la révélation de la plénitude de la vérité divine est réalisée dans le mystère de Jésus-Christ, Fils de Dieu incarné, qui est « le chemin, la vérité et la vie » (Jn 14,6): « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mt 11,27); « Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître » (Jn 1,18); « En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude » (Col 2,9-10).

Dans un autre paragraphe :
On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame que Jésus de Nazareth, fils de Marie, et seulement lui, est le Fils et le Verbe du Père. Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9). Il est « le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père » (Jn 1,18), son « Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption [...]. Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix » (Col 1,13-14. 19-20).

Un autre :
Il faut pareillement croire fermement la doctrine de foi sur l'unicité de l'économie salvifique voulue par le Dieu Un et Trine. Cette économie a comme source et comme centre le mystère de l'incarnation du Verbe, médiateur de la grâce divine pour la création et pour la rédemption (cf. Col 1,15-20), regroupant toutes choses (cf. Ep 1,10), « devenu pour nous sagesse, justice, sanctification et rédemption » (1 Co 1,30). Le mystère du Christ en effet a une unité intrinsèque, de l'élection éternelle en Dieu jusqu'à la parousie: « [Le Père] nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour » (Ep 1,4); « En lui encore [...] nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté » (Ep 1,11); « Car ceux que d'avance il [le Père] a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères; et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés, ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés » (Rm 8,29-30).
Une autre fois :
Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu.
Encore :
On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ».77 Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».78
Moi,j’aie aucun probleme avec cela ,ni avec les textes Bibliques qui si rattaches ,je trouve que c’est un document qui remets les pendules a l’heure .

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 18:00
Message :

Gilles a écrit : Moi,j’aie aucun probleme avec cela ,ni avec les textes Bibliques qui si rattaches ,je trouve que c’est un document qui remets les pendules a l’heure .

Le probleme avec ce genre d'attitude c'est que c'est une pensee en circuit ferme qui ignore completement le reste du monde.
L'Eglise s'installe comme detentrice absolue de la seule verite, verite qu'elle n'a pas d'autre option que d'imposer aux autres au depends des autres modes de pensee. Autrement dit du colonialisme religieux.
Tout dialogue devient alors impossible.
Je doute tres fort que c'est pour ca que le christ est mort sur la croix. En fait, ca me revolte.

Et Wulus,
le vrai pluralisme religieux est la seule option qui pourra un jour amener la comprehension entre les peuples. L'homme a plus tue au nom de ses convictions que pour toutes les autres raison combinee et c'est loin d'etre fini.
Si tu ne trouve pas ca important, tu as un petit probleme, tu ne crois pas?
Les TJ et les fondamentalistes chretiens reglent le probleme par un grand nettoyage a courte echeance qui debarassera la terre de tous les mecreants, athees et autre paiens.

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 août05, 23:52
Message :

Nova a écrit :Si tu veux, tu peux me tutoyer : à mon avis, je suis plus jeune que toi

Je préfère vouvoyer les personnes que je ne connais peu ou pas. Quant à l'âge, cela n'est pas certain, quoique probable...

Nova a écrit :Et qui c'est qui faisait causette avec Adam et Eve dans le jardin d'Eden ? (je ne parle pas du serpent)
Et qui a parlé à Abraham ? A Moïse ? A Jacob ?
Qui a parlé, sinon le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, le Logos ?

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que le Logos ne s'est révélé qu'une seule fois dans toute sa plénitude, et de manière définitive, en Jésus-Christ.

Nova a écrit :Ma petite tête a du mal avec tout cela... D'un côté, tu parles de "semences du Verbe" et d'un autre, tu donnes l'impression que dans les autres traditions religieuses, ce n'est pas le Verbe mais l'Esprit qui agit. C'est le Verbe ou l'Esprit ? Parlons-nous bien de "semences de salut du Verbe" dans d'autres traditions religieuses (pas forcément toutes) ? De toute façon, c'est le Fils qui sauve, pas l'Esprit, non ? Concrètement, est-ce que tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé ?

C'est l'Esprit du Verbe, tout simplement, qui agit dans les cultures et les traditions religieuses extérieures au christianisme. L'Esprit du Verbe qui est aussi l'Esprit du Père, puisque tout est commun entre les Personnes de la Très Sainte Trinité, hormis l'origine (le Père est sans cause, le Fils est engendré et l'Esprit procède). Car ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est uniquement par commodité que l'on attribue telle ou telle fonction à telle ou telle Personne de la Trinité. Ainsi, lorsque je dis que c'est l'Esprit qui agit dans les autres cultures, il ne faut pas croire que j'exclue par là le Père ou le Fils.

Nova a écrit :Lui, c'est un christocentrique pluraliste : il dit qu'il peut exister des éléments de salut non liés à Jésus (historique) mais dans le Christ, tout en conservant une place privilégiée pour le christianisme par rapport aux autres traditions religieuses.

Comme je l'ai déjà fait remarquer avec insistance, la doctrine catholique rejette comme hérétique cette distinction opérée entre Jésus et le Christ, entre le Jésus "historique" et le Jésus de la foi.

1. Il faut croire fermement que Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute l’humanité.
2. Il faut aussi croire fermement que le Jésus de Nazareth, Fils de Marie et seul Sauveur du monde est le Fils et le Verbe du Père.

Nova a écrit :Si ça ce n'est pas faire implicitement une distinction entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, ça y ressemble... Dire que Jésus-Christ est Fils de Dieu, que Jésus de Nazareth est Fils de Marie et finalement que Jésus de Nazareth est Jésus-Christ, c'est comme définir deux "personnes" pour les unir ensuite. Je veux dire qu'il aurait pu dire la même chose en une seule phrase, non ? Pourquoi prendre la peine de faire deux phrases, sinon pour distinguer avant d'unir ?

Savez-vous ce qu'est l'union hypostatique des deux natures en Jésus-Christ ? - L'Eglise confesse qu'en la Personne unique de Jésus-Christ, Fils de Dieu, s'est unie hypostatiquement une nature humaine individuée et la nature divine du Verbe.

Le terme "hypostatique", dans son étrangeté théologique emprunté au grec, appelle à une grande circonspection. En somme, les deux natures sont trop unies pour qu'on les puisse distinguer, et trop distinctes pour qu'on les puisse unir. D'où le choix d'un tel mot original pour définir une telle complexité.

Nova a écrit :Je remarque que cette fois-ci, il est mis que Jésus de Nazareth est le Verbe et non le Verbe incarné Le fait référence à Nicée et Chalcédoine. A Nicée, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais à Chalcédoine bien... Un bon point pour toi Enfin, un demi seulement, parce que sur quoi ils se sont basés à Chalcédoine pour dire que Jésus est le Verbe tout court... Quoi, moi, mauvaise perdante ?

Pour tout dire, je n'ai jamais fait de différence entre dire que Jésus est le Verbe ou le Verbe incarné. Pour moi "incarné" n'est qu'un adjectif qui complète un nom, mais qui n'a pas plus d'importance que "beau", "fort" ou "intelligent"... - L'adjectif "incarné" a cependant ce grand avantage de préciser l'union hypostique entre la nature humaine et la nature divine en Jésus-Christ.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 août05, 00:08
Message :

ahasverus a écrit :L'Eglise s'installe comme detentrice absolue de la seule verite, verite qu'elle n'a pas d'autre option que d'imposer aux autres au depends des autres modes de pensee.

C'est le Christ qui est la Vérité révélée par Dieu aux hommes ; et le dépôt de cette vérité a été confié à l'Eglise.

Oui, la mission évangélisatrice est un devoir impérieux (1 Cor. IX, 16 ; Matth. XXVIII, 19-20). C'est ce qu'a rappelé Vatican II (Ad Gentes) et Jean-Paul II (Redemptoris Missio).

ahasverus a écrit :Autrement dit du colonialisme religieux.

Voici un extrait des Institutions de 1659, directives de Rome envers les missionaires oeuvrant dans les terres lointaines:

"Ne mettez aucun zèle, n'avancez aucun argument pour convaincre ces peuples de changer leurs rites, leurs coutumes et leurs moeurs, à moins qu'elles ne soient évidemment contraires à la religion et à la morale. Quoi de plus absurde que de transporter chez les Chinois la France, l'Espagne, l'Italie ou quelque autre pays d'Europe ? N'introduisez pas chez eux nos pays mais la foi, cette foi qui ne repousse ni ne blesse les rites ni les usages d'aucun peuple, pourvu qu'ils ne soient pas détestables, mais bien au contraire qu'on les garde et les protège. Il est pour ainsi dire inscrit dans la nature de tous les hommes d'estimer, d'aimer, de mettre au-dessus de tout au monde les traditions de leur pays et ce pays lui-même. Aussi n'y a-t-il pas de plus puissante cause d'éloignement et de haine que d'apporter des changements aux coutumes propres à une nation, principalement à celles qui y ont été pratiquées aussi loin que remontent les souvenirs des anciens. Que sera-ce si, les ayant abrogées, vous cherchez à mettre à la place les moeurs de votre pays, introduits du dehors ? Ne mettez donc jamais en parallèle les usages de ces peuples avec ceux de l'Europe ; bien au contraire, empressez-vous de vous y habituer"

in "Mgr François Pallu ou les missions étrangères en Asie au XVIIème siècle", de Dom Guy Marie Oury, Paris, 1985, p. 87.

Je ne vois pas dans ce texte de trâce de "colonialisme religieux" (et nous somme alors seulement au XVIIème siècle....)

ahasverus a écrit :Tout dialogue devient alors impossible.

Le dialogue interreligieux qui s'est développé depuis le concile prouve le contraire.

ahasverus a écrit :Je doute tres fort que c'est pour ca que le christ est mort sur la croix. En fait, ca me revolte.

Personne ne vous force à rester catholique...

- VR -

Auteur : Nova
Date : 16 août05, 06:07
Message :

VR a écrit :Je préfère vouvoyer les personnes que je ne connais peu ou pas. Quant à l'âge, cela n'est pas certain, quoique probable...

Alors je vous vouvoierai en retour, par respect. Vous êtes donc un jeune super catho ... Une "espèce" en voie de disparition... Même si nous ne partageons pas forcément les mêmes convictions religieuses, je vous félicite pour votre position qui ne doit pas être facile à tenir dans la société actuelle, surtout pour un jeune. Bravo !

VR a écrit :le Logos ne s'est révélé qu'une seule fois dans toute sa plénitude, et de manière définitive, en Jésus-Christ.

Vous êtes donc d'accord pour dire que le Logos a pu se révéler également ailleurs qu'en Jésus ? Peut-être pas dans toute sa plénitude (je reviendrai sur ce terme), mais il a pu s'être révélé ailleurs, par les prophètes par exemple. Le judaïsme est également une religion basée sur la révélation du Verbe de Dieu, êtes-vous d'accord ? C'est l'exemple le plus évident

On peut faire l'hypothèse qu'il ne s'est pas limité à ce qui est devenu le judaïsme et le christianisme car Dieu nous aime. N'a-t-Il pas comme souhait de nous sauver ? Pourquoi cet Etre absolu et infini n'aurait-Il ouvert d'un ou deux chemins pour le rejoindre ? Je pense, mais cela n'engage que moi, que par amour pour nous, Il fait le maximum pour nous sauver, tout en préservant notre libre-arbitre. C'est pour cela que je ne suis pas choquée par les propos d'un Jacques Dupuis qui parle de possibilités de salut en dehors du christianisme, de semences de salut du Verbe en dehors de Jésus. J'ai du mal à comprendre pourquoi une seule religion aurait l'exclusivité du salut. Seul Dieu est absolu. De toute façon, comme nous l'avons vu avec le judaïsme, le christianisme n'a pas le monopole de la révélation du Verbe, force est de l'admettre.

Maintenant, on peut passer à la seconde étape et discuter du terme "plénitude" : que signifie-t-il en réalité ? Le Verbe peut-il se révéler autrement que dans toute sa plénitude ? Que signifie une révélation du Verbe qui ne serait pas "dans toute sa plénitude" ? Serait-ce une révélation d'une partie de Dieu uniquement ou d'une version édulcorée de Dieu ? Qu'est-ce qu'une partie de Dieu ? Le Logos, étant Dieu, est Un, indivisible. Aussi, soit il se révèle, soit il ne se révèle pas : comment un être Un peut-il se révéler partiellement ? Si Dieu ne peut pas se révéler partiellement et s'Il s'est révélé dans le judaïsme ainsi que dans le christianisme, alors Il s'est révélé entièrement dans les deux religions (ces deux religions ne sont que des exemples... certes bien choisis

). Si Dieu s'est révélé entièrement dans ces deux religions et que ces deux religions diffèrent, force est de conclure que la réception n'a pas été la même car Dieu est Un. La réception humaine d'une révélation divine peut être influencée par l'époque, la culture, ...

Bien sûr, je suppose que Dieu se révèle chaque fois tel qu'Il est... ce qui est une grosse hypothèse, j'en conviens...

VR a écrit :C'est l'Esprit du Verbe, tout simplement, qui agit dans les cultures et les traditions religieuses extérieures au christianisme.

Quelle que soit la tradition religion (chrétienne ou pas), c'est le Verbe qui révèle le Père et l'Esprit qui agit sur les communautés... d'après les fonctions, certes conventionnelles, des Personnes divines. Mais, malgré qu'elles ne soient que conventionnelles, ces fonctions ne peuvent changer d'une religion à l'autre. C'est le Verbe de Dieu qui s'est révélé dans le judaïsme, dans le christianisme, et peut-être même ailleurs, et non l'Esprit, car c'est le rôle du Verbe de révéler Dieu. De la même manière, c'est l'Esprit qui agit dans toutes (?) les traditions religions et certainement aussi parmi les athées, et non le Verbe. Car c'est le rôle de l'Esprit d'accompagner les hommes dans leur foi.

VR a écrit :Comme je l'ai déjà fait remarquer avec insistance, la doctrine catholique rejette comme hérétique cette distinction opérée entre Jésus et le Christ, entre le Jésus "historique" et le Jésus de la foi.

Oui mais vous n'expliquez pas pourquoi. C'est mon problème. A mes yeux, donner un résultat sans décrire la réflexion qui lui a donné naissance le discrédite. Je vais vous expliquer pourquoi je fais une séparation entre le Jésus historique et le Christ (Verbe, Logos, etc). Vous pourrez me qualifier d'hérétique : je ne serai pas vexée. Le Verbe, deuxième Personne divine, est la Parole de Dieu. En tant que divine, cette Parole est infinie. Jésus est la Parole de Dieu incarnée. Aussi ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu. En tant que Verbe incarné, il révélait le Père. Mais Jésus a eu une nature humaine et donc une vie terrestre à durée limitée dans le temps. Donc la Parole de Dieu est infinie mais la Parole de Dieu issue de la bouche de Jésus n'a pu être que finie, limitée. C'est pourquoi je distingue le Verbe du Verbe incarné : c'est le problème de l'universel et du particulier qui ne peut être universel.

Je me pose une question vu ce que j'ai dit plus haut, mais je n'ai pas encore de réponse : si le particulier (Jésus historique), à cause de son caractère fini et temporel, ne peut révéler l'universel dans sa totalité et si l'universel est indivisible, que révèle le particulier ?

VR a écrit :Savez-vous ce qu'est l'union hypostatique des deux natures en Jésus-Christ ?

Disons qu'elle reste l'un des grands mystères de Dieu

Mais j'avoue que je me suis faite ma petite idée perso... Pour l'expliquer, je vais me baser sur ce que LumendeLumine m'a expliqué il y a bien longtemps sur l'eucharistie (c'était ici). Il n'est bien sûr en rien responsable de ma vision (hérétique?) de l'union hypostatique.

Lumendelumine a écrit :Le corps du Christ est la vie de l'âme; certes, Jésus est divin et éternel, ne faiblit jamais: mais l'effet de sa grâce en l'homme tiédit au fur et à mesure que l'homme tombe dans la tiédeur dans sa vie de prière et de foi... Ainsi, ce n'est à cause de la nature du sacrement de l'Eucharistie qu'il doit être reçu fréquemment, c'est à cause de la faiblesse du coeur de l'Homme.

LumendeLumine a écrit :L'Eucharistie est (...) un mouvement de Dieu vers l'Homme (...) l'effet principal du Sacrement est de rendre présente la grâce en nous, et nous sommes libres de tuer la grâce en nous: il semble donc convenir que ce sacrement doive être célébré fréquemment, de manière à vivifier perpétuellement la foi des croyants.

Donc au cours l'Eucharistie, il est possible de goûter momentanément à la vie de Dieu... A cause de la nature humaine, la vie éternelle reçue lors de l'eucharistie s'effrite avec le temps. A mes yeux, Jésus est né avec une hostie dans le ventre qu'il ne digérait pas

C'est de cet ordre-là que je m'imagine l'union hypostatique... La vie éternelle à laquelle peuvent goûter les catholiques pendant le sacrement de l'Eucharistie, Jésus la vivait en continu, de naissance. Mais je ne peux rien dire de plus : c'est un mystère...

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 17:30
Message :

VexillumRegis a écrit : C'est le Christ qui est la Vérité révélée par Dieu aux hommes ; et le dépôt de cette vérité a été confié à l'Eglise.

Oui, la mission évangélisatrice est un devoir impérieux (1 Cor. IX, 16 ; Matth. XXVIII, 19-20). C'est ce qu'a rappelé Vatican II (Ad Gentes) et Jean-Paul II (Redemptoris Missio).

Voici un extrait des Institutions de 1659, directives de Rome envers les missionaires oeuvrant dans les terres lointaines:

"Ne mettez aucun zèle, n'avancez aucun argument pour convaincre ces peuples de changer leurs rites, leurs coutumes et leurs moeurs, à moins qu'elles ne soient évidemment contraires à la religion et à la morale. Quoi de plus absurde que de transporter chez les Chinois la France, l'Espagne, l'Italie ou quelque autre pays d'Europe ? N'introduisez pas chez eux nos pays mais la foi, cette foi qui ne repousse ni ne blesse les rites ni les usages d'aucun peuple, pourvu qu'ils ne soient pas détestables, mais bien au contraire qu'on les garde et les protège. Il est pour ainsi dire inscrit dans la nature de tous les hommes d'estimer, d'aimer, de mettre au-dessus de tout au monde les traditions de leur pays et ce pays lui-même. Aussi n'y a-t-il pas de plus puissante cause d'éloignement et de haine que d'apporter des changements aux coutumes propres à une nation, principalement à celles qui y ont été pratiquées aussi loin que remontent les souvenirs des anciens. Que sera-ce si, les ayant abrogées, vous cherchez à mettre à la place les moeurs de votre pays, introduits du dehors ? Ne mettez donc jamais en parallèle les usages de ces peuples avec ceux de l'Europe ; bien au contraire, empressez-vous de vous y habituer"

in "Mgr François Pallu ou les missions étrangères en Asie au XVIIème siècle", de Dom Guy Marie Oury, Paris, 1985, p. 87.

Je ne vois pas dans ce texte de trâce de "colonialisme religieux" (et nous somme alors seulement au XVIIème siècle....)
Le dialogue interreligieux qui s'est développé depuis le concile prouve le contraire.
Personne ne vous force à rester catholique...

- VR -

Il n'y a pas plus sourd que ceui qui ne veut pas entendre.
Le texte concernant les missionaires ne parle que des coutumes. Aucun endroit il ne dit de respecter les croyances. Autrement dit "colonialisme religieux". Exemple : Quelle est l'attitude a aborder lorsqu'un pretre catholique rencontre un bonze ou un lama ou un Sri? Dialogue ou imposition d'idees?
Le Pere Ceyrac lui a decide de leur parler d'egal a egal. Mais le pere Ceyrac vit aux Indes depuis 40 ans.

Oui le dialogue avait commence avec le concile et a apporte de nombreux espoirs, malheureusment on assiste a une volte face. La branche conservatrice de l'Eglise est en train de reprendre le dessus et forcer une marche arriere.
Quand a ma volonte de rester catho, je ne permet pas a un TJ de s'arroger le droit de me critiquer a ce sujet. Je vais le tolerer encore moins d'un catho.

Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les gens dans ton genre. Vous empechez l'Eglise d'evoluer en trainant la patte et en donnant des munitions aux seniles reactionnaires de Rome jaloux de leur prerogatives.

La difference entre Nova et moi c'est qu'elle a une vision theorique de la situation, moi j'ai une vision pratique. Ces bouddhistes et Hindouistes a qui l'Eglise veut imposer "sa verite", je leur ai parle et ils le prennent tres mal. Pour eux c'est bel et bien l'arrogance occidentale accumule a du colonialisme religieux. Ils cherchent le dialogue parce qu'ils en comprennent l'importance pour l'avenir de l'humanite mais refusent d'accepter les conditions imposees.

Auteur : Nova
Date : 16 août05, 22:35
Message :

ahasverus a écrit :Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les gens dans ton genre.

Aime ton prochain, c'est valable aussi pour les prochains qui ne partagent pas nos opinions, qu'elles soient religieuses ou non. Aime ton prochain, avant de te permettre de critiquer les autres. C'est facile de critiquer les missionnaires cathos et de venir ici déverser sa haine. Ca me fait penser à ces gens qui critiquent les politiques de ne rien faire pour la famine dans le tiers monde et qui ne sont pas foutus de donner une soupe au mendiant qui crève de faim en bas de chez eux. On dit : voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.

ahasverus a écrit :Ces bouddhistes et Hindouistes a qui l'Eglise veut imposer "sa verite", je leur ai parle et ils le prennent tres mal.

A ma connaissance, les jésuites qui sont partis en Asie au 15ème siècle (je crois) se sont tous fait massacrés. Aujourd'hui, il y a à nouveau une présence catho en Asie et, en particulier en Inde. Jacques Dupuis a passé de nombreuses années en Inde, par exemple. A nouveau, les cathos partis en Inde sont principalement des jésuites. Est-ce que je t'apprends quelque chose en te disant que les jésuites sont des religieux en froid avec le Pape qui se permettent des libertés par rapport au Vatican ? Les missionnaires catholiques ne sont pas des traditionnalistes... justement parce que les traditionnalistes sont peut-être moins portés sur le dialogue interreligieux.

Auteur : Nova
Date : 16 août05, 23:15
Message : Bonjour Gilles,

Gilles a écrit :Pour le pourquoi ,il nous est possible de faire les recherches approprier.

Justement, où ?

Gilles a écrit :Pour l’esprit critique Je pense point que tu trouveras de la part du Vatican des écrits qui critique la Bible ,ni qui critique son histoire religieuse,pour cela : tu as plus de chance de regardez du coté de ses ennemis .

Je crois que tu m'as mal comprise. Quand je dis "critique", ce n'est pas forcément aller contre Vatican, c'est avoir un esprit critique : s'interroger sur ce qu'on nous sert, voir d'où ça vient, pourquoi on nous dit cela, ... C'est plus essayer de comprendre pourquoi que de contrer

Gilles a écrit :L’autre point que tu soulèves est celui-ci :’’il faut croire fermement ‘’ Toujours en rapport avec le document , "DOMINUS IESUS"ont y lit ceci : (...)

Tu choisis les paragraphes plein de citations bibliques. Et les autres ? J'ai un problème avec ce type de textes qui ne citent pas de références valables et qui se permettent de dire "il faut croire ceci". Ce n'est pas une fermeture à la religion catholique : c'est mon esprit de scientifique qui a besoin d'explication

Tu vois, je suis en train de lire Sesboüé "Croire". La manière de présenter la foi catholique est radicalement différente. Je ne pourrai jamais avaler 600 pages du Magistère. Mais quand elles viennent de Sesboüé (théologien), c'est un pur plaisir ... Mais bon, ce n'est que mon avis

Auteur : VexillumRegis
Date : 17 août05, 00:16
Message : Bonjour Nova,

Nova a écrit :Alors je vous vouvoierai en retour, par respect. Vous êtes donc un jeune super catho ... Une "espèce" en voie de disparition... Même si nous ne partageons pas forcément les mêmes convictions religieuses, je vous félicite pour votre position qui ne doit pas être facile à tenir dans la société actuelle, surtout pour un jeune. Bravo !

Pour préciser j'ai 24 ans, et je suis catéchumène, c'est-à-dire que je me prépare à recevoir le sacrement du baptême. A défaut d'être un "super catho", j'ai du moins l'intention de professer une foi intégrale (et non pas intégriste), pure de toute contamination du relativisme de nos sociétés modernes.

Nova a écrit :Vous êtes donc d'accord pour dire que le Logos a pu se révéler également ailleurs qu'en Jésus ? Peut-être pas dans toute sa plénitude (je reviendrai sur ce terme), mais il a pu s'être révélé ailleurs, par les prophètes par exemple.

C'est une évidence.

Nova a écrit :Le judaïsme est également une religion basée sur la révélation du Verbe de Dieu, êtes-vous d'accord ?

Le peuple Juif a été élu pour annoncer, par la voie des prophètes, la venue du Messie. Or il a rejetté ce Messie et l'a fait mettre à mort. "Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu" (Jn I, 11)

C'est là que le terme de "plénitude" entre en jeu. Moïse et les autres prophètes n'ont fait qu'annoncer la plénitude de la Révélation qui devait venir en la personne du Messie ; et le peuple d'Israël a rejetté cette plénitude en méconnaissant Celui qui devait venir et qui est venu.

Nova a écrit :On peut faire l'hypothèse qu'il ne s'est pas limité à ce qui est devenu le judaïsme et le christianisme car Dieu nous aime. N'a-t-Il pas comme souhait de nous sauver ? Pourquoi cet Etre absolu et infini n'aurait-Il ouvert d'un ou deux chemins pour le rejoindre ? Je pense, mais cela n'engage que moi, que par amour pour nous, Il fait le maximum pour nous sauver, tout en préservant notre libre-arbitre. C'est pour cela que je ne suis pas choquée par les propos d'un Jacques Dupuis qui parle de possibilités de salut en dehors du christianisme, de semences de salut du Verbe en dehors de Jésus. J'ai du mal à comprendre pourquoi une seule religion aurait l'exclusivité du salut. Seul Dieu est absolu. De toute façon, comme nous l'avons vu avec le judaïsme, le christianisme n'a pas le monopole de la révélation du Verbe, force est de l'admettre.

Vous me dîtes : "Dieu, étant infini, ne peut se limiter à une seule Révélation. Il doit y en avoir plusieurs pour toucher et sauver tous les hommes" ; je vous réponds en chrétien catholique : "Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ, qui par sa mort a réalisé une fois pour toute notre salut. Il n'y a pas d'autre révélation à attendre".

Vous me parlez d'hypothèse lorsque je vous parle de vérité de foi. Il est clair que nous n'avons pas le même langage, ni les mêmes postulats de départ.

Nova a écrit :Maintenant, on peut passer à la seconde étape et discuter du terme "plénitude" : que signifie-t-il en réalité ? Le Verbe peut-il se révéler autrement que dans toute sa plénitude ? Que signifie une révélation du Verbe qui ne serait pas "dans toute sa plénitude" ? Serait-ce une révélation d'une partie de Dieu uniquement ou d'une version édulcorée de Dieu ? Qu'est-ce qu'une partie de Dieu ? Le Logos, étant Dieu, est Un, indivisible. Aussi, soit il se révèle, soit il ne se révèle pas : comment un être Un peut-il se révéler partiellement ? Si Dieu ne peut pas se révéler partiellement et s'Il s'est révélé dans le judaïsme ainsi que dans le christianisme, alors Il s'est révélé entièrement dans les deux religions (ces deux religions ne sont que des exemples... certes bien choisis ). Si Dieu s'est révélé entièrement dans ces deux religions et que ces deux religions diffèrent, force est de conclure que la réception n'a pas été la même car Dieu est Un. La réception humaine d'une révélation divine peut être influencée par l'époque, la culture, ...

Voilà encore un postulat de départ : Dieu est Un et ne peut donc se révéler partiellement. Un postulat qui comme tout bon postulat est posé comme principe sans être démontré.

Moi aussi je suis "un", et pourtant je suis me contenter de vous montrer mon bras ou ma jambe, non ?

Nova a écrit :Quelle que soit la tradition religieuse (chrétienne ou pas), c'est le Verbe qui révèle le Père et l'Esprit qui agit sur les communautés... d'après les fonctions, certes conventionnelles, des Personnes divines. Mais, malgré qu'elles ne soient que conventionnelles, ces fonctions ne peuvent changer d'une religion à l'autre. C'est le Verbe de Dieu qui s'est révélé dans le judaïsme, dans le christianisme, et peut-être même ailleurs, et non l'Esprit, car c'est le rôle du Verbe de révéler Dieu. De la même manière, c'est l'Esprit qui agit dans toutes (?) les traditions religions et certainement aussi parmi les athées, et non le Verbe. Car c'est le rôle de l'Esprit d'accompagner les hommes dans leur foi.

Vous oubliez que Dieu est Esprit, et son Verbe est Esprit. C'est l'Esprit qui procède du Père et du Fils qui agit dans les autres cultures et traditions religieuses.

A propos de cette question du filioque et de ses incidences dans le domaine du pluralisme religieux, voici un extrait très intéressant d'une prédication du pasteur Alain Houziaux au temple de l'Étoile, à Paris, le 4 novembre 2001 :

J'en viens à une querelle qui a divisé et qui divise toujours les églises chrétiennes. C'est la querelle du "filioque" qui a été à l'origine de la séparation entre les Églises d'Orient (les Églises que l'on appelle orthodoxes) et les Églises d'Occident (le catholicisme puis, à partir du seizième siècle le protestantisme).

Expliquons-nous. Le Symbole de Nicée Constantinople (qui est un Credo un peu plus tardif que le Symbole des Apôtres) énonce que le Saint-Esprit "procède du Père". Et, au dixième siècle, les églises d'Occident ont ajouté qu'il procédait du Père "et du Fils" ("filioque" en latin), alors que les églises d'Orient ont continué à dire qu'il "procédait" uniquement du Père et qu'il ne "dépendait" pas du Fils.

La question, c'est de savoir si la Parole de Dieu (Dieu en tant que Parole et Fils, c'est-à-dire en tant que deuxième personne de la Trinité) et l'Esprit (Dieu en tant qu'Esprit, c'est-à-dire en tant que troisième personne de la Trinité) sont, à côté du Père comme deux mains différentes de Dieu ayant une égale importance, ou si, au contraire l'Esprit est secondaire par rapport au Fils et s'il dépend de lui.

(...)

Quel est l'enjeu de cette querelle ? Pour les églises d'Occident, le Saint-Esprit n'est rien d'autre que l'esprit de Jésus-Christ, et ne peut agir que dans ceux qui se réclament de l'esprit de Jésus-Christ. Au contraire, pour les Églises orthodoxes d'Orient, le Saint-Esprit a la même importance que Jésus-Christ et est indépendant de Jésus-Christ. Ainsi le Saint-Esprit peut agir indépendamment du Christ y compris dans des cultures non spécifiquement chrétiennes.

L'enjeu de cette querelle, c'est donc de savoir si l'on peut être animé par l'Esprit de Dieu sans pour autant confesser que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. C'est de savoir si les juifs, les bouddhistes, les musulmans, les agnostiques et les athées peuvent être animés par l'Esprit de Dieu de la même manière que les chrétiens. Et c'est aussi de savoir si, pour s'approcher de Dieu, la reconnaissance de Jésus-Christ comme Fils de Dieu est la seule voie possible, ou si on peut également s'approcher de Dieu par ce que produit l'Esprit (le sens esthétique, le sens moral, les œuvres sociales, la spiritualité soufi, etc.).

Et le problème, c'est aussi de savoir si le Saint-Esprit, c'est seulement ce que nous communique Jésus-Christ (et alors être chrétien, c'est être animé par l'esprit du Christ) ou si l'Esprit est aussi ce qui nous tourne vers Jésus-Christ et nous incite à le reconnaître comme le Fils de Dieu. Ou pour dire les choses autrement : est-ce que Jésus-Christ est le Fils de Dieu en lui-même, ou bien est-ce qu'il devient le Fils de Dieu parce que, animés par l'Esprit, nous le reconnaissons comme tel ? Et, de la même manière, on peut poser la question : est-ce que la Bible est la Parole de Dieu en elle-même et par elle-même ou est-ce qu'elle le devient lorsque nous la lisons en étant illuminés par l'Esprit ?

Et dans cette querelle je vous dirais que je me situe plutôt du côté des Églises orthodoxes.

http://www.eretoile.org/elements/Predic ... ritAH.html

Il va de soi que je me situe plutôt du côté catholique. Ce texte (que les théologiens orthodoxes n'approuveraient d'ailleurs sûrement pas) ne fait que renforcer ma conviction dans la nécessité et la justesse théologique du filioque.

Nova a écrit :Oui mais vous n'expliquez pas pourquoi. C'est mon problème. A mes yeux, donner un résultat sans décrire la réflexion qui lui a donné naissance le discrédite.

Une évidence ne se démontre pas ; elle s'impose d'elle-même. Ai-je besoin de vous démontrer que 2+2= 4 ? Non, je ne crois pas. Pour n'importe quel chrétien, que Jésus soit le Verbe est une évidence aussi grande que ce calcul arithmétique enfantin.

Nova a écrit : Je vais vous expliquer pourquoi je fais une séparation entre le Jésus historique et le Christ (Verbe, Logos, etc). Vous pourrez me qualifier d'hérétique : je ne serai pas vexée. Le Verbe, deuxième Personne divine, est la Parole de Dieu. En tant que divine, cette Parole est infinie. Jésus est la Parole de Dieu incarnée. Aussi ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu. En tant que Verbe incarné, il révélait le Père. Mais Jésus a eu une nature humaine et donc une vie terrestre à durée limitée dans le temps. Donc la Parole de Dieu est infinie mais la Parole de Dieu issue de la bouche de Jésus n'a pu être que finie, limitée. C'est pourquoi je distingue le Verbe du Verbe incarné : c'est le problème de l'universel et du particulier qui ne peut être universel.

Je me pose une question vu ce que j'ai dit plus haut, mais je n'ai pas encore de réponse : si le particulier (Jésus historique), à cause de son caractère fini et temporel, ne peut révéler l'universel dans sa totalité et si l'universel est indivisible, que révèle le particulier ?

Mais la théorie scientifique du big bang ne dit-elle pas que tout l'univers était contenu dans l'équivalent d'un dé à coudre ?

L'Incarnation, c'est l'équivalent de ce dé à coudre. C'est l'infinité de Dieu qui se renferme volontairement dans la finitude de sa créature : "Bien qi'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu ; mais il s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui ; il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur la croix" (Philippiens II, 6-8) - En Jésus-Christ "habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (Col. II, 9)

Jésus est l'Alpha et l'Omega, le commencement et la fin de l'histoire du salut. Par sa mort, il a surabondamment payé la rançon du péché de tous les hommes, quelque soit le lieu ou le temps de leur vie.

Fraternellement en Christ,

- VR -

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 août05, 08:18
Message :

24 ans, Vexillum Regis????

Comme quoi nous avons encore raison d'espérer en Jésus-Christ !

Merci d'être avec nous sur ce forum, et particulièrement de défendre avec tant de zèle et de rigueur la foi catholique. Votre présence ici et votre apport sont inestimables.

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 17:28
Message :

Nova a écrit :Aime ton prochain, c'est valable aussi pour les prochains qui ne partagent pas nos opinions, qu'elles soient religieuses ou non. Aime ton prochain, avant de te permettre de critiquer les autres. C'est facile de critiquer les missionnaires cathos et de venir ici déverser sa haine. Ca me fait penser à ces gens qui critiquent les politiques de ne rien faire pour la famine dans le tiers monde et qui ne sont pas foutus de donner une soupe au mendiant qui crève de faim en bas de chez eux. On dit : voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.
A ma connaissance, les jésuites qui sont partis en Asie au 15ème siècle (je crois) se sont tous fait massacrés. Aujourd'hui, il y a à nouveau une présence catho en Asie et, en particulier en Inde. Jacques Dupuis a passé de nombreuses années en Inde, par exemple. A nouveau, les cathos partis en Inde sont principalement des jésuites. Est-ce que je t'apprends quelque chose en te disant que les jésuites sont des religieux en froid avec le Pape qui se permettent des libertés par rapport au Vatican ? Les missionnaires catholiques ne sont pas des traditionnalistes... justement parce que les traditionnalistes sont peut-être moins portés sur le dialogue interreligieux.

Tout d’abord une petite precision: La charite s’addresse a des personnes toujours, a des animaux probablement, a des idees jamais.

Si certaines personnes font l’errreur de s’identifier avec leurs idees, il n’ont qu’a en supporter les consequences de cette erreur et notre ami VR est la preuve vivante de ce type d’erreur. Evidement a 24 ans on a encore toute l’ardeur et l’ideal de la jeunesse, mais aussi le manque de maturite.

Aussi je vais rectifier ce que j’ai dit :
Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les idees que les gens dans ton genre veulent propager.
Maintenant que je connais sa situation,il a droit a un paquet d'excuses et de circonstances attenuantes

Ceci dit, je voudrais qu'on relise DIGNITATIS HUMANÆ
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... 1)_fr.html.

La seule mention de la “verite catholique” est par elle meme tres significative:

Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Mt. 28, 19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

“Nous croyons qu’elle subsiste” n’a pas la meme saveur que “elle subsiste”.
La declaration dit bien “Ca c’est notre point de vue” et non “Il faut croire que”.
“surtout en ce qui concerne” a une valeur relative et non absolue.
Elle donne la priorite, c’est normal, mais pas l’exclusivite.
Tout le reste de la declaration parle de la liberte de penser et de croire et a aucun moment elle ne revient sur la valeur primordiale de la verite chretienne.
Mieux que ca, dans sa conclusion cette conclusion dit que la liberte s’inscrit dans le message christique

elle découvre dans toute son ampleur la dignité de la personne humaine, elle montre en quel respect le Christ a tenu la liberté de l'homme dans l'accomplissement de son devoir de croire à la parole de Dieu, et nous enseigne de quel esprit doivent se pénétrer dans leur action les disciples d'un tel Maître.

Alors des idees comme celles que certains fondamentalistes et reactionnaires amenent me revoltent parce qu’elle vont a l’encontre de la declaration.

Mais dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête, ou simplement peu loyaux, surtout s'il s'agit des gens sans culture ou sans ressources

Le “Bwana mon pere” qui arrive avec son prestige d’homme blanc et impose sa verite tout en refusant implicitement ou explicitement de reconnaitre la verite de l’autre va directement a l’encontre de cette idee. Agiter une Bible en disant “j’ai raison” est une forme de coercition morale et de "colonialisme religieux"

En ce qui concerne l’histoire des Jesuites en Asie, tu devrais rafraichir tes connaissance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_Asia_missions
On parle bien plus de reussites que de martyrs.
Les Jesuites ont ete assez intelligent pour reconaitre la valeur des croyances Asiatiques sans jamais se croire superieur et ca leur a permis d’exercer bien plus efficassement quitte a se mettre Rome sur le dos. Si tu as l’occasion visionne donc le film “La Mission” avec Robert de Niro et Jeremy Irons, tu aura une idee de la maniere d’operer des Jesuites et aussi comment l'Eglise officielle a tout fait pour les saboter
Ceux qui se sont retrouve martyrs sont pour la plupart ceux qui ont manque de souplesse.
La lecons a en tirer c'est que a longue echeance le pluralisme religieux apporte bien plus de resultat que l'imposition de sa propre verite.
Aujourd’hui encore, un homme comme le Pere Ceyrac est arrive a associer Christianisme et Hindouisme. Il est jesuite. Coincidence?
Il a commence par apprendre l'Hindouisme et le Bouddhisme et a les comprendre. A aucun moment il n'a essaye de s'imposer. Quand on l'interroge qu'est ce qu'il dit "On doit donner de l'amour", jamais "On doit apporter le Christ".

La première forme d'évangélisation est le témoignage

42. L'homme contemporain croit plus les témoins que les maitres69, l'expérience que la doctrine, la vie et les faits que les théories. Première forme de la mission, le témoignage de la vie chrétienne est aussi irremplaçable. Le Christ, dont nous continuons la mission, est le « témoin» par excellence (cf. Ap 1, 5; 3, 14) et le modèle du témoignage chrétien. L'Esprit Saint accompagne l'Eglise dans son cheminement et l'associe au témoignage qu'Il rend au Christ (cf. Jn 15, 26-27).

La première forme de témoignage est la vie même du missionnaire, de la famille chrétienne et de la communauté ecclésiale, qui rend visible un nouveau mode de comportement. Le missionnaire qui, malgré toutes ses limites et ses imperfections humaines, vit avec simplicité à l'exemple du Christ est un signe de Dieu et des réalités transcendantes. Mais tous dans l'Eglise, en s'efforçant d'imiter le divin Maitre, peuvent et doivent donner ce témoignage70; dans bien des cas, c'est la seule façon possible d'être missionnaire.

Le témoignage évangélique auquel le monde est le plus sensible est celui de l'attention aux personnes et de la charité envers les pauvres, les petits et ceux qui souffrent. La gratuité de cette attitude et de ces actions, qui contrastent profondément avec l'égoïsme présent en l'homme, suscite des interrogations précises qui orientent vers Dieu et vers l'Evangile. De même, l'engagement pour la paix, la justice, les droits de l'homme, la promotion de la personne humaine est un témoignage évangélique dans la mesure où il est une marque d'attention aux personnes et où il tend vers le développement intégral de l'homme71.
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... io_fr.html

Autrement dit "Commence donc a montrer l'exemple et laisse ta theorie dans ta poche"
Le premier exemple est celui de la tolerance. Accepter que la croyance de l'autre est aussi valable que la sienne.

Auteur : Gilles
Date : 17 août05, 18:39
Message : a Ahasverus

Et bien ,la je te suis plus ; a t'écouter tu commencerais a donner des leçons au Seigneur .

Si le Seigneur aurais penser ceci :

''la croyance de l'autre est aussi valable que la sienne''

IL n'aurais point eut de mandat précis transmit aux Apôtres d'aller enseigner toutes les nations etc…
Comme le disait nos aieuls de ma région '' après que les hommes aies parler ,vas voir si cela est conforme au Seigneur .''

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 19:00
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus
Et bien ,la je te suis plus ; a t'écouter tu commencerais a donner des leçons au Seigneur .

Si le Seigneur aurais penser ceci :IL n'aurais point eut de mandat précis transmit aux Apôtres d'aller enseigner toutes les nations etc…
Comme le disait nos aieuls de ma région '' après que les hommes aies parler ,vas voir si cela est conforme au Seigneur .''
En Christo_Marie_Joseph

Enseigner, Gilles, pas imposer.
Je suis parfaitement convaincu que si, par un hazard de l'histoire, le Christ avait eu l'occasion de rencontrer Sidartha Gautama, dit le Bouddha, ils se seraient parfaitement entendu et auraient eu des echanges de vues extremement fructueux.

Conforme au seigneur ou bien conforme a ce qu'on croit que le seigneur a dit d'apres Mr le Cure ou Mr le Pasteur?
Grosse nuance.
Les hommes se sont empare de la parole du Christ a leur profit.

Auteur : Gilles
Date : 18 août05, 02:55
Message : A Ahasverus,salut

Enseigner, Gilles, pas imposer.

Que sur ton chemin tu puisse ,enseigner la bonne nouvelle du salut : sois bien.

Je suis parfaitement convaincu que si, par un hazard de l'histoire, le Christ avait eu l'occasion de rencontrer Sidartha Gautama, dit le Bouddha, ils se seraient parfaitement entendu et auraient eu des echanges de vues extremement fructueux.

Il est reste que l’un reste un enseignement humain et l’autre Divin ,moi étant disciple de Jésus-Christ ,je proclame non l’enseignement humain mais celui du Seigneur .Voila, ce a quoi le Seigneur ,nous convies .

Conforme au seigneur ou bien conforme a ce qu'on croit que le seigneur a dit d'apres Mr le Cure ou Mr le Pasteur?

Nous avons a écoutés le Seigneur ,et sommes assez grand pour analyser et voir et attendre et aider Mr le Curé sur l’enseignement de la Parole de Dieu .Beaucoup aujourd’hui de cours de Pastoral sont fait part des laïcs et le Pasteur a son rôle de surveillant .

Grosse nuance.

Il doit exister entre Mrs le Curé et les laïcs ou niveau de l’enseignement sur l’harmonie de l’enseignement .Évidement si tu te presente pour venir enseigne le Boudha ou un autre doctrine de gugus ,ta plus de chance que les portes reste fermer et ta peut-etre plus de chance du coté des temples Boudistes ,ou des gugus si évidement :il veules de toi .

Les hommes se sont empare de la parole du Christ a leur profit.

Alors la ,si tel a été le cas autrefois et aujourd’hui cela se produit encore . A toi de te présenter a ta paroisse pour te rendre disponible comme laïcs pour donner l’enseignement Pastoral a ceux qui si présente :que cela sois des enfants ou des adultes ,et comme tu dit en conformité de la parole du Christ .Évidement, si l’Esprit Saint ta revêtu de ce don d’enseigner :vas-y .
En premier je t'invite a voir et a dicernez en toi ,si au moins tu possedes ce don .

En Christo_Marie_Joseph
_________________

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 août05, 06:23
Message :

ahasverus a écrit :“Nous croyons qu’elle subsiste” n’a pas la meme saveur que “elle subsiste”.
La declaration dit bien “Ca c’est notre point de vue” et non “Il faut croire que”.
“surtout en ce qui concerne” a une valeur relative et non absolue.
Elle donne la priorite, c’est normal, mais pas l’exclusivite.

Nous croyons, du verbe CROIRE.

CROIRE: Tenir pour véritable.

VÉRITABLE: Qui a lieu; qui existe réellement. V. Réel, vrai.

Pour être chrétien et catholique, il faut croire à la Rédemption en Jésus-Christ. Selon la définition du mot croire, c'est donc tenir pour vrai, c'est-à-dire pour un fait RÉEL, que Jésus-Christ est mort et ressucité et que c'est de Lui que vient le Salut.

Or mon frère musulman nie ce fait réel. Ainsi de mon frère bouddhiste, hindouïste, athée, païen, etc. Or nier une réalité, c'est être dans l'erreur. Ainsi, si j'adhère au Credo, forcément, je pense que celui qui le nie est dans l'erreur. Si je ne crois pas que mon frère est dans l'erreur, alors je n'adhère pas au Credo comme si le Credo traitait de faits RÉELS.

Le pluralisme associe la religion à un mode de vie. Tel mode de vie convient à telle personne, tel autre à telle autre, etc., et tous sont égaux puisqu'ils conviennent à chacun tels qu'ils sont. Mais la Parole du Christ n'est pas un mode de vie. Croire que Jésus-Christ est le Salut, ce n'est pas suivre un certain régime santé: c'est placer sa confiance dans cette personne divine et réelle qui s'est incarnée à un moment précis de l'histoire.

Auteur : Nova
Date : 18 août05, 10:52
Message : Bonjour Vexillum Regis

VexillumRegis a écrit :Pour préciser j'ai 24 ans, et je suis catéchumène, c'est-à-dire que je me prépare à recevoir le sacrement du baptême.

Je suis scotchée. J'en avais les larmes aux yeux quand je l'ai lu la première fois : c'est très beau... Et moi qui pensais que vous étiez beaucoup plus âgé que moi

En plus, vous êtes catéchumène. J'en déduis que vous avez découvert la foi catholique depuis peu... Chapeau : vous en connaissez beaucoup plus que la majorité des baptisés... dont je fais partie (de naissance). J'ai 30 ans et j'ai découvert Dieu il y a trois ans... Il n'est pas évident à mes yeux que ce soit celui des catholiques mais on verra

VexillumRegis a écrit :j'ai du moins l'intention de professer une foi intégrale (et non pas intégriste), pure de toute contamination du relativisme de nos sociétés modernes.

J'avais remarqué

VexillumRegis a écrit :Le peuple Juif a été élu pour annoncer, par la voie des prophètes, la venue du Messie.

Et c'est ce qu'il continue de faire

VexillumRegis a écrit :Or il a rejetté ce Messie et l'a fait mettre à mort.

Je ne pense pas que les juifs soient coupables de quoi que ce soit : Jésus devait être mis à mort pour que les Ecritures s'accomplissent, non ? Que ce serait-il passé sinon ?

VexillumRegis a écrit :C'est là que le terme de "plénitude" entre en jeu. Moïse et les autres prophètes n'ont fait qu'annoncer la plénitude de la Révélation qui devait venir en la personne du Messie ; et le peuple d'Israël a rejetté cette plénitude en méconnaissant Celui qui devait venir et qui est venu.

Oui mais l'Ancien Testament est grosso modo commun aux juifs et aux chrétiens. Soit il est considéré comme révélation du Verbe de Dieu, alors il l'est en soi, indépendamment du regard humain porté sur lui... soit il n'est pas considéré comme tel, mais alors il ne l'est pas personne. Le statut de quelque chose de divin ne dépend pas de l'homme : il l'est ou il ne l'est pas. Après il y a ce que les hommes en font, mais la base, la révélation du Verbe, est la même pour les chrétiens et pour les juifs... seule la suite diffère

VexillumRegis a écrit :Vous me parlez d'hypothèse lorsque je vous parle de vérité de foi. Il est clair que nous n'avons pas le même langage, ni les mêmes postulats de départ.

Qu'est-ce qu'une vérité de foi sinon une hypothèse pour la raison ? Mais je suis d'accord : nous n'avons pas les mêmes postulats de départ... Je suis scientifique : ceci explique peut-être cela

VexillumRegis a écrit :Voilà encore un postulat de départ : Dieu est Un et ne peut donc se révéler partiellement. Un postulat qui comme tout bon postulat est posé comme principe sans être démontré.

Comme tout ce que vous appelez "vérité de foi", il me semble

VexillumRegis a écrit :Moi aussi je suis "un", et pourtant je suis me contenter de vous montrer mon bras ou ma jambe, non ?

Je suis déçue : vous nous avez habitué à mieux, mon cher

Vous n'êtes pas "un" comme Dieu est Un : ça n'a rien à voir. Vous pouvez vous contenter de me montrer votre bras ou votre jambe parce que vous êtes composé d'un bras et d'une jambe. Dieu est sans composition : il n'a ni bras, ni jambe, si je puis dire. C'est pour cela qu'Il est indivisible. C'est pour cela aussi que les Personnes divines ne sont pas des morceaux de Dieu. Si Dieu était composition, on pourrait dire que le Père est 1/3 de Dieu, que le Fils est 1/3 de Dieu et que l'Esprit est le dernier 1/3 de Dieu. Les trois personnes ensemble (et seulement ensemble) donnerait Dieu entier. Mais ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce que le Père est Un, le Fils est Un et l'Esprit est Un, parce que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et l'Esprit est Dieu. Et pourquoi est-ce ainsi ? Parce que Dieu est Un et indivisible. Si Dieu est tout-puissant et qu'Il était possible d'en tirer une partie de Dieu, cette partie de Dieu ne serait plus Dieu puisque inférieure à Dieu. Définitivement, je ne puis être d'accord avec vous sur ce point. Parce que Dieu est Un, le Verbe ne peut révéler un demi Père. Si le Verbe a révélé le Père, au peuple juif par les prophètes, il a révélé tout le Père, pas une jambe ou un bras : de la même manière que Dieu n'est pas divisible en trois Personnes, le Père n'est pas morcelable.

VexillumRegis a écrit :Mais la théorie scientifique du big bang ne dit-elle pas que tout l'univers était contenu dans l'équivalent d'un dé à coudre ?

Décidément, vous faiblissez

Ce n'est pas si simple : si l'Univers est infini dans l'espace, il le reste bien sûr à toute époque et à aucun moment il ne peut tenir dans un dé à coudre. En fait, la théorie du Big Bang nous dit que l'Univers tel qu'il est observable aujourd'hui tenait jadis dans un dé à coudre. Mais nous ne connaissons pas la taille de l'Univers tout entier. Les astronomes font une différence fondamentale entre la taille de l'univers observable et la taille de l'univers réel : nous connaissons la taille de l'univers observable mais nous ne savons pas jusqu'où s'étend l'Univers au-delà de l'horizon observable. Si l'Univers tout entier est infini, il n'a jamais tenu dans un dé à coudre. S'il est fini, il a tenu jadis dans un dé à coudre.

Il est clair qu'un infini à un instant reste infini à tout instant et ne peut donc à aucun moment se faire fini, pour entrer dans un dé à coudre par exemple. Si Dieu est universel, je n'arrive pas à imaginer qu'il puisse se faire particulier car si l'on reprend l'exemple de l'Univers infini, cela reviendrait à prendre un morceau de l'infini pour le mettre dans un dé à coudre. Donc ce ne serait plus l'Univers tout entier mais une partie d'Univers qui serait dans le dé à coudre. Si Dieu était divisible, alors le particulier serait une partie de Dieu. Mais comme Il est infini et indivisible, le particulier ne peut être Dieu ... sur le plan de la raison, bien sûr

Fraternellement tout court, mais sincèrement quand même

Nova

PS : Le filioque mériterait un fil à lui tout seul

Auteur : ahasverus
Date : 18 août05, 23:19
Message :

LumendeLumine a écrit : Nous croyons, du verbe CROIRE.

CROIRE: Tenir pour véritable.

VÉRITABLE: Qui a lieu; qui existe réellement. V. Réel, vrai.

Pour être chrétien et catholique, il faut croire à la Rédemption en Jésus-Christ. Selon la définition du mot croire, c'est donc tenir pour vrai, c'est-à-dire pour un fait RÉEL, que Jésus-Christ est mort et ressucité et que c'est de Lui que vient le Salut.

Or mon frère musulman nie ce fait réel. Ainsi de mon frère bouddhiste, hindouïste, athée, païen, etc. Or nier une réalité, c'est être dans l'erreur. Ainsi, si j'adhère au Credo, forcément, je pense que celui qui le nie est dans l'erreur. Si je ne crois pas que mon frère est dans l'erreur, alors je n'adhère pas au Credo comme si le Credo traitait de faits RÉELS.

Le pluralisme associe la religion à un mode de vie. Tel mode de vie convient à telle personne, tel autre à telle autre, etc., et tous sont égaux puisqu'ils conviennent à chacun tels qu'ils sont. Mais la Parole du Christ n'est pas un mode de vie. Croire que Jésus-Christ est le Salut, ce n'est pas suivre un certain régime santé: c'est placer sa confiance dans cette personne divine et réelle qui s'est incarnée à un moment précis de l'histoire.

Le salut n'est pas un endroit accessible par l'adhesion exclusive a un club prive dont on connait la langue secrete.
Essaye donc de pretendre qu'un musulman honnete se verra fermer les portes du salut, si tu en as le courage.

Tu as le devoir de croire au credo uniquement si tu le connais et que tu a toute raison de croire a sa credebilite.
Si tu ne le connais pas ou que tu n'as aucune raison d'y croire, personne n'a le droit de te forcer.
Si un TJ vient frapper a ma porte pour me vendre la fin des temps, quelles sont les raisons qui m'obligent a y croire et a ne pas le mettre poliment a la porte?
Idem pour le missionaire.
Le probleme des cathos dans ton genre c'est leur refus absolu d'accepter le point de vue de l'exterieur. Ils sont "dedans" et agissent comme si le "dehors" n'existait pas.
Le pluralisme religieux ce n'est pas un mode de vie.
Le pluralisme religieux c'est accepter que ceux qui ne sont pas au courant ne perdent aucune chance de salut a cause de ca.
C'est aussi admettre qu'un catho puisse perdre sa foi et chercher une autre voie a partir du moment ou il doute. Le doute ne trouve pas son origine dans la personne mais dans son entourage, y compris l'image que lui donne l'Eglise elle meme.
Exemple: Un enfant qui, suite a un viol par un representant de l'Eglise perd la foi, ne peut pas etre penalise.

Je viens de voir une interview de jeunes Americains a Frankfort et c'est exactement ca ce qu'ils reprochent a Ratzinger.

Juste par curiosite

Saviez vous ce qu'il y a dans la cathedrale de Cologne

Les reliques des trois roi mages

Une autre arnaque catho qui a passe a travers le grand nettoyage de Vatican II
La realite a rattrape la fiction

Auteur : Nova
Date : 19 août05, 00:02
Message : Le pluralisme, c'est être ouvert aux croyants des autres religieux, mais aussi aux croyants de la même confession que toi qui vivent leur foi autrement. Le pluralisme, par définition, n'est pas d'essayer de convaincre la personne qui est en face de toi que ta manière de voir les choses est la meilleure (ce que tu essaies de faire avec certains ici) : c'est aller vers l'autre avec ta foi mais l'écouter dans sa foi. C'est valable que l'autre soit musulman, hindou ou catholique traditionaliste. Il ne s'agit pas d'une réconciliation doctrinale, comme tu l'as dit ailleurs. Il ne s'agit pas de nier sa foi, ni celle de l'autre. A mes yeux, le pluraliste, après avoir rencontré l'autre, s'interroge sur le salut de l'autre : pourquoi aurais-je plus de chance d'être sauvé que l'autre ? Ma foi me permet-elle d'envisager le salut de mon prochain qui diffère de moi, sans renier ma foi ? Comment ? Les pluralistes ne sont pas les seuls à se poser ce type de questions. Même l'Église ou les non pluralistes ont proposé des solutions : le baptême dans l'au-delà, les chrétiens anonymes, ... Ces solutions peuvent paraître faibles, voire intolérables, aux yeux des pluralistes mais chacun fait ce qui peut ... dans sa foi.

Et puis cesse de mettre l'échec des missionnaires sur le dos des traditionalistes. Si ces derniers s'étaient déplacés, certes, l'échec aurait été amplifié, mais le problème au départ ne vient pas d'eux ! Ce sont des pluralistes qui partent en Inde aujourd'hui et, à ma connaissance, le problème ne s'arrange pas. Le conflit vient de la rencontre de l'autre qui est différent de moi. Ce n'est pas simple de le faire sans s'énerver, sans rejeter l'autre, sans tenter d'imposer son point de vue. Les débats sur ce forum le démontrent.

Je me rends compte que je voulais répondre un truc à VexillumRegis mentionnait le relativisme moderne mais j'ai oublié. Ce relativisme a peut-être une double origine : la société actuelle, en particulier les jeunes, sont le fruit d'une éducation sans repères depuis 2 générations. De là, naît un certain je-m'en-foutisme : tout se vaut, rien ne vaut, à quoi bon, ... Mais le relativisme a aussi été influencé par l'immigration, les voyages, ... : aujourd'hui, plus qu'au siècle passé, je côtoie des personnes qui ne partagent pas ma culture. Au cours des siècles passés, on a découvert des terres, des peuples, des traditions inconnus. Le pluralisme culturel est beaucoup plus présent aujourd'hui qu'autrefois... je trouve normal que ça ne laisse pas indifférent, que cela nous interpelle dans notre foi : pourquoi serais-je meilleure qu'eux aux yeux de Dieu ?

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 17:58
Message : Je ne sais pas de quelle nationalite tu es, Belge je crois.
Un jour dans un restaurant aux Indes, j'ai vu des belges, tellement reconnaissable a leur accent, se comporter d'une maniere tout simplement innacceptable. Comme j'etais le seul autre occidental dans le restaurant, ils ont essaye de me faire participer a leurs stupide conduite. J'ai simule que je ne parlais pas Francais, repondant uniquement en Anglais.
J'etais honteux parce ce que je savais, par les traduction de mes collegues, ce que le personnel pensais. Mes collegues etaient genes pour moi.
Je me foutais bien de ces imbeciles, mais je ne me foutais pas de l'idee que ces braves Indiens allaient avoir de mon pays.

Vois tu mon probleme c'est d'etre plus exigeant pour ceux qui partagent ma foi que pour ceux qui ne la partage pas. Tu fais ce que tu veux en prive, en public c'est autre chose. En public, que ca te plaise ou non, tu es un ambassadeur.
Ceux qui partagent ma foi ce sont ceux sur qui les autres vont se faire une idee. Si des chretiens montrent un visage d'intolerance, aussi bonnes soient leur raisons, les autres vont le voir et juger notre foi sur cette base la.
N'oublie pas qu'il y a des musumans, des juifs, des athees, des agnostiques qui lisent ce que nous ecrivons.

"Jesus seul voie vers Dieu" c'est du chinois, un langage incomprehensible pour un non chretien. Vouloir l'imposer a toute force est la plus grosse erreur qui puisse se faire et a longue echeance un echec.
Le langage utilise par certains sur ce forum est la meilleure maniere de rejeter le christianisme.
Tu ne me crois pas? Lis les textes publies par les temoins de Jehovah, Brainstorm, Medico, Thierry, Didier, sur ce forum.
Ce te donne envie de te convertir?
Dis toi bien que pour des musulmans ou des athees nous ne sommes pas bien different.

Une petite histoire.
Le Benin, ancien Dahomey, etait une grande puissance Africaine avant l'arrivee des Portugais. Leur religion depuis toujours etait le voodoo.
Les missionaires portugais ont bien sur fait le maximum pour combattre le voodoo et le remplacer par le christianisme. Puis les Francais ont chasse les Portugais et leurs missionaires ont continuer le travail, construit des ecoles, des hopitaux et bien sur des Eglises. Le Voodoo etait interdis et pourchasse sans relache comme une croyance diabolique, etc.
Puis il y a eu l'independance et le Benin a flirte pendant une vingtaine d'annee avec le marxisme athee pour finalement embrasser la democratie.
La religion officielle du Benin en 2005 c'est le Voodoo qui est revenu apres des siecles de christianisme et nombreux chretiens ont abjure pour retourner a la croyance des ancetres.
Le grand pretre, appelle le "Pape Voodoo" a une position officielle directement sous le president et dans une interview a la TV n'hesite pas a dire dans un francais parfait que le christianisme c'est tres bien en Europe, mais pas en Afrique. Son raisonnement tient parfaitement debout.
L'Afrique a besoin de la nature pour survivre.
Le Voodoo permet ce contact avec les les dieux de la pluie, de la peche, de la fertilite, etc et le christianisme pas.
Les eglises sont aujourd'hui des entrepots et le christianisme une religion moins que minoritaire.
A ton avis, quelle est la raison de cet echec magistral?
L'exemple du Benin est un exemple entre mille ou l'intolerance chretienne a paye le prix.

Si tu veux je peux te parler de la fermeture des Eglises au Quebec, Un autre exemple d'echec fracassant de l'Eglise, mais je vais laisser ce soin a Lumen.

Un autre exemple: les Maoris en Nouvelle Zeelande.
Alors que les anglos saxons, descendants des colons anglais, sont en majorite protestants, les Maoris sont a majorite catholique.
Leur plus grand heros est JB Pompalier, un frere Mariste, qui devint le premier evque catholique en Nouvelle Zeelande. Alors que les Anglicans imposaient leur christianisme a grand coup de bible, Pompalier qui avait appris la langue en trois mois, avait appris a respecter les croyances maoris et pour cette raison etait un ardent defenseur de la liberte religieuse. Au traite de Waitangi ou l'Angleterre s'est octroye l"ile, il obtenu le respect de la religion Maori.
Des pretres catholiques n'ont pas digere un eveque "paien". Ils se sont allie aux pasteurs protestants pour monter une cabale contre Pompallier et le faire ejecter. Il est mort en France dans l'indifference generale.
Le peuple Maori a demande le retour de ses cendres et en 2002 ils ont obtenu satisfaction. Toutes les ceremonie, autant en France qu'en nouvelle Zeelande, etaient des messes melees de traditions maori tel que des hakkas rendu celebres par les All Blacks et des incantations typiquement animistes. L'eglise ou Pompalier repose a autant de fetiches maoris que de croix.
Ca c'est une reussite.
Et comme point final, en 2005 les Maoris pratiquent toujours une certaine forme d'antropophagie.

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 août05, 07:20
Message : À te lire, ahasverus, j'ai l'impression qu'il n'y a que deux alternatives:

Soit Jésus-Christ est vraiment ce qu'il a prétendu être, c'est-à-dire le Sauveur du monde, la Voie, la Vérité et la Vie, et à ce moment-là tous les non-chrétiens ne peuvent être sauvés

Soit la rédemption en Jésus-Christ est une sorte de construction mentale ou de fait qui n'a de réalité que dans notre tête, ou qu'elle n'est pas unique: en tous cas, du fait que chacun croit en son propre type de "rédemption", chacun est sauvé à sa façon et c'est ça qui compte

Or, je ne suis partisant de ni l'une ni l'autre de ces affirmations. Ces deux affirmations sont contraires à la doctrine catholique, et il serait hérétique d'affirmer l'une ou l'autre. Des fois j'ai l'impression que toi aussi tu inventes un "homme de paille": tu dis "la doctrine catholique dit ceci" et donc "c'est absurde" et donc "elle devrait dire que ceci"!

Ton argumentaire se résume un peu à créer subtilement une hérésie et à la combattre par une autre.

Et pourtant, voici la doctrine catholique:

Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19).

Et cependant il faut bien ajouter:

Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Telle est la doctrine catholique. Il est faux d'affirmer que seuls les baptisés catholiques puissent bénéficier du salut, mais toutefois toujours vrai de dire "Hors de l'Église point de salut".

Beyond all particular questions, the real problem lies in the question about truth. Can truth be recognized? Or, is the question about truth simply inappropriate in the realm of religion and belief? But what meaning does belief then have, what positive meaning does religion have, if it cannot be connected with truth?

Cardinal Joseph Ratzinger, Truth and Tolerance

Traduction (par moi): Le véritable problème se situe au-delà des questions particulières, dans celle de la vérité. Est-il possible de reconnaître la vérité? Ou bien la question de la vérité est-elle tout simplement inappropriée dans le domaine de la croyance et de la religion? Mais alors, quelle signification a la croyance, quelle sens positif porte la religion, si elle n'a aucun lien avec la vérité?

Auteur : ahasverus
Date : 20 août05, 17:02
Message :

Soit Jésus-Christ est vraiment ce qu'il a prétendu être, c'est-à-dire le Sauveur du monde, la Voie, la Vérité et la Vie, et à ce moment-là tous les non-chrétiens ne peuvent être sauvés

Une superbe contradiction
Ou bien Jesus est "sauveur du monde" ou bien il ne l'est pas.
Sauveur du monde inclu "tout le monde" ca me semble tres clair et ne peut en aucun cas exclure les non-chretiens.

Je ne dis pas la doctrine catholique dit ceci ou dit cela. Je me base sur des documents officiels comme "DIGNITATIS HUMANÆ" qui resume tres bien la situation des non chretiens et je me base sur ce que l'histoire et les actualites m'apprennent.

Il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Quitte a passer pour un heretique, ceci est pour moi totallement innaceptable car ca contredis completement le respect du aux autres religions telle qu'enoncee dans "DIGNITATIS HUMANÆ" ainsi que la liberte de consience.
Dire a quelqu'un qu'il souffre de "grave indigence" suite a son choix c'est lui enlever le choix et attenter a sa liberte.

Maintenant tout n'est pas perdu pour moi. Il y en a d'autre qui se sont oppose aux doctrines de l'Eglise et ont fini par avoir gain de cause. Pierre Teillard de Chardin pour commencer. Puis renseigne toi sur l'Affaire Rosa. Un jour le vatican va se retrouver une fois deplus devant une foule qui menace d'apostasier s'il ne change pas son approche.
On est pas a l'abris d'un nouveau schisme.

Ratzinger n'est pas protege par le charisme comme JP II.
Et s'il espere rechristianiser l'Europe avec ca, j'ai bien peur qu'il aie vers de tres grosses deceptions. Il va surtout faire plaisir au fascistes de la droite Europeene.
Il a deja mis les pieds dans le plat a Cologne et ca presage le pire.
Il a tout simplement humilie la communeaute musulmane Allemande. On est loin de JP II.
Il voudrait aller a Constantinople en Novembre. Le gouvernment Turc n'a pas oublie ce qu'il a dit contre la Turquie quand il etait cardinal.

Auteur : Nova
Date : 22 août05, 08:41
Message : Bonjour LumendeLumine,

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par Eglise dans cette phrase :

LumendeLumine a écrit :Il est faux d'affirmer que seuls les baptisés catholiques puissent bénéficier du salut, mais toutefois toujours vrai de dire "Hors de l'Église point de salut"

S'agit-il de l'institution catholique ? Comment un non-baptisé peut-il être sauvé ? Comment son salut peut-il passer par l'Eglise si lui-même n'y entre jamais ?

Auteur : paul H.
Date : 22 août05, 10:03
Message :

Nova a écrit :Bonjour LumendeLumine,

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par Eglise dans cette phrase : S'agit-il de l'institution catholique ? Comment un non-baptisé peut-il être sauvé ? Comment son salut peut-il passer par l'Eglise si lui-même n'y entre jamais ?

Salut Nova,

Je ne réponds pas à la place de notre jeune LumendeLumine, mais nous avions commencé une discussion sur ce sujet quelques pages précédentes; permets que je te réponde du haut de mes 40 ans

.

La définition de l'Eglise catholique que j'utilise est celle du catéchisme de l'Eglise catholique :

"Qui appartient à l'Eglise catholique ?
A l'unité catholique du Peuple de Dieu [...] appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut." (836)
Cet article du catéchisme est tiré de Lumen Gentium adopté au Concile Vatican II.

Tu parles de l'institution catholique comme totalité des baptisés (selon les rits catholiques), or il n'y a pas identité entre l'Eglise catholique et l'institution catholique; l'article 837, lui aussi tiré de Lumen Gentium, dit :

"L'incorporation à l'Eglise, cependant, n'assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien "de corps" au sein de l'Eglise, mais non "de coeur."

Comme illustration des articles qui précèdent, on peut trouver un parallèle dans l'évangile selon saint Matthieu où d'une part le Christ affirme que ce ne sont pas ceux qui crient "Seigneur, Seigneur" qui entrent dans le Royaume des Cieux (Mt 7, 21-23) et d'autre part la présentation qu'il nous donne du Jugement dernier (Mt 26, 31-46) où le Christ s'assimile à ceux qui ont faim, soif, sont étrangers, nus, malades ou prisonniers. N'oublions pas que l'Eglise se définit aussi comme le corps mystique du Christ.

Amicalement

Auteur : VexillumRegis
Date : 22 août05, 22:42
Message : "Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement." - (CEC, n° 1258)

"Tous ceux, en effet, qui meurent pour la confession de Jésus-Christ obtiennent, sans avoir reçu le baptême, le pardon de leurs péchés, comme s’ils avaient été baptisés. Il est écrit, à la vérité, que personne n’entrera dans le royaume des cieux, qu’il ne renaisse de l’eau et du Saint-Esprit. Mais l’exception à cette règle est contenue dans ces paroles non moins formelles: Quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux. - (S. Augustin, Cité de Dieu)

"Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais Il n'est pas Lui-même lié à ses sacrements". - (CEC, n° 1257)

"Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité" - (CEC, n° 1260)

Personne ne peut être sauvé en dehors de l'Eglise, qui est le corps mystique du Christ. Le moyen commun d'être incorporé à l'Eglise, c'est bien entendu le sacrement du Baptême. Mais ceux qui n'ont pas reçu le sacrement peuvent en recevoir les effets, par un effet de la grâce divine ; il sont donc eux aussi, d'une manière mystérieuse mais réelle, incorporé au corps ecclésial du Christ.

- VR -

Auteur : paul H.
Date : 22 août05, 23:25
Message :

ahasverus a écrit : [...]
Ratzinger n'est pas protege par le charisme comme JP II.
Et s'il espere rechristianiser l'Europe avec ca, j'ai bien peur qu'il aie vers de tres grosses deceptions. Il va surtout faire plaisir au fascistes de la droite Europeene.
Il a deja mis les pieds dans le plat a Cologne et ca presage le pire.
Il a tout simplement humilie la communeaute musulmane Allemande. On est loin de JP II.
Il voudrait aller a Constantinople en Novembre. Le gouvernment Turc n'a pas oublie ce qu'il a dit contre la Turquie quand il etait cardinal.

Salut Ahasverus,

"Il voudrait aller à Constantinople", mais Constantinople n'existe plus ! Pour les turcs le patriarcat oecuménique n'est plus qu'un anachronisme. La communauté orthodoxe d'Istanbul a été saignée par l'émigration et se résume à quelques milliers de personnes dans une ville de plusieurs millions d'habitants. Le patriarcat vit dans un climat de christianophobie qu'on mésestime en Europe; par exemple il n'a toujours pas l'autorisation de réouvrir son séminaire fermé depuis 1970 et la loi turque exige que le patriarche soit un citoyen turc, d'origine turque ! L'idée d'un transfert du patriarcat en Europe est même soulevée. L'aura du patriarche en Occident et la place privilégiée que lui accorde l'Eglise catholique dans le dialogue avec l'orthodoxie le préserve certainement de mesures trop discriminantes.

Ceci dit, le gouvernement turc a bien trop conscience des répercussions dans l'opinion publique internationale pour refuser un visa à Benoît XVI qui a l'intention de fêter la saint André avec son frère Bartholomé.

Amicalement

Auteur : yoyo
Date : 22 août05, 23:51
Message : en ce qui concerne le salut chretien n oublions pas notre "bon larron"de l evangile. quelques point:c est le seule saint canonise par le christ. il a vecut toute sa vie sans dieu il a peut etre tue des gens ,voler,etc......(il etait comdamner a la croix) et savait vous pourquoi dieu lui a dit qu il irai au paradis? car sur la croix,durant sa mort il a reconnut "l amour de dieu". ceci est un exemple chretien de salut pour l homme. dans sa mort l etre humain a encore une derniere fois le choix de vivre avec dieu ou sans dieu. voila ce que doit croire chaque chretien(qui s y connait un minimum)

Auteur : paul H.
Date : 23 août05, 00:24
Message : Salut Yoyo,

Tu as raison, un exemple tiré des Evangiles est plus parlant que nos commentaires d'articles du catéchisme; même si celui-ci a l'utilité d'un dictionnaire, les textes fondamentaux sont les Evangiles.

Amicalement

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août05, 02:24
Message : Mmerci afhasverus d'avoir écrit ceci:

Vois-tu mon problème c'est d'être plus exigeant pour ceux qui partagent ma foi que pour ceux qui ne la partagent pas. Tu fais ce que tu veux en privé, en public c'est autre chose. En public, que ça te plaise ou non, tu es un ambassadeur.

Bravo! D'accordo totalmente!

Quant à LumendeLumine,
J'attends sa deuxième alternative car il n'en a écrite qu'une seule !

Ciao

Auteur : Nova
Date : 23 août05, 08:02
Message :

ahasverus a écrit :Vois tu mon probleme c'est d'etre plus exigeant pour ceux qui partagent ma foi que pour ceux qui ne la partage pas. Tu fais ce que tu veux en prive, en public c'est autre chose. En public, que ca te plaise ou non, tu es un ambassadeur.

Au nom de quel principe es-tu en droit de demander des comptes aux croyants de ta confession ? Au nom de quel principe es-tu en droit d'exiger d'eux quoi que ce soit ? Au nom de quel principe les juger ? Dieu les jugera, ne t'en fais pas

Qui es-tu, toi, pour exiger ? Je ne suis pas certaine de bien comprendre ton histoire d'ambassadeur. Tu ne serais pas du genre à amalgamer musulmans et Ben Laden, par hasard ? En quoi es-tu ambassadeur (et donc représentants ?) des catholiques ? Tu es ambassadeur de toi-même. Et moi de moi-même. LumendeLumine de lui-même. En quoi Brainstorm serait-il ambassadeur des chrétiens ? Je ne comprends pas. Si chacun était ambassadeur de sa religion en public, bonjour les amalgames. Le pape, les évêques, les prêtres, les pasteurs, oui. Mais pour les laïcs, rien ne l'exige...

Et quand bien même, supposons que tu aies raison. Supposons qu'un catholique qui sort de chez lui ou qui ouvre la bouche devient illico ambassadeur de tous catholiques. Qu'est-ce que cela signifie ? Ils sont ambassadeurs de quoi en réalité ? Je ne sais pas si tu as remarqué mais LumendeLumine et VexillumRegis (puisque c'est d'eux qu'il s'agit) parlent rarement en leur nom : ils citent toujours les textes du Magistère (d'ailleurs c'est agaçant par moment, mais on s'y fait

). En se référant toujours à la position officielle de leur église, ne sont-ils pas ainsi plus ambassadeur de la religion qu'ils confessent que toi ? Où est la référence sinon dans les écrits du pape ?

Ceux qui partagent ma foi ce sont ceux sur qui les autres vont se faire une idee. Si des chretiens montrent un visage d'intolerance, aussi bonnes soient leur raisons, les autres vont le voir et juger notre foi sur cette base la.

N'importe quoi. Est-ce que tu juges les musulmans sur base de Ben Laden ? Et puis si je te comprends bien, tu souhaites que les catholiques donnent une image de leur religion semblable à celle que tu en as, car tu as peur que ta foi soit jugée à travers la leur

C'est donc un acte purement égoïste.

J'ai réfléchi depuis quelques jours aux cas LumendeLumine & VexillumRegis que tu critiques tant. Je ne suis bien sûr pas de leur avis en matière de dialogue interreligieux. Il est clair que je comprends certaines des critiques que tu leur adresses car mon point de vue n'est pas le leur. Simplement, le pluralisme religieux que tu prônes n'est pas avant tout parler pour convaincre, mais bien écouter pour comprendre. Toi, tu ne les écoutes pas : tu t'excites sur eux en les traitant d'intolérants. Mais qui est intolérant ? N'ont-ils pas le droit d'avoir leur foi, comme l'hindou a sa foi ou le juif la sienne ?

Je me suis aperçue que les plus catholiques de ce forum parlent toujours posément, ne s'excitent jamais sur personne, n'injurient personne. Ils ne cherchent à rien imposer. Ils témoignent de leur foi avec beaucoup d'amour. Alors bien sûr, on peut les trouver pas très flexibles sur le plan doctrinal : pas beaucoup de place pour le non-traditionnalisme catholique. Mais au moins eux, ils appliquent le commandement de l'amour du prochain, commandement de loin plus important que le dialogue interreligieux. Note qu'ils ne rejettent pas le salut pour un non-catholique. C'est pas mal quand même.

Si on n'est pas capable d'aimer son prochain, si on n'est pas capable de ne pas s'emporter à la moindre contradiction, alors s'intéresser au pluralisme religieux revient à mettre la charrue avant les boeufs.

Ceci est juste le fruit d'une petite réflexion personnelle qui est à la fois une auto-critique car je fais partie de ces intervenants qui parfois (souvent ?) passent ses nerfs sur les autres

Auteur : nuage
Date : 23 août05, 08:22
Message : Ceci est juste le fruit d'une petite réflexion personnelle qui est à la fois une auto-critique car je fais partie de ces intervenants qui parfois (souvent ?) passent ses nerfs sur les autres

attention à ton clavier

Auteur : Nova
Date : 23 août05, 08:27
Message : Bonjour Paul,

paul H. a écrit :Je ne réponds pas à la place de notre jeune LumendeLumine, mais nous avions commencé une discussion sur ce sujet quelques pages précédentes; permets que je te réponde du haut de mes 40 ans .

Merci à toi ! J'espère que LumendeLumine, du haut de ses 18 ans, répondra aussi. Connaître son âge ne change rien à mes yeux : la foi n'est pas une question d'âge

paul H. a écrit :"Qui appartient à l'Eglise catholique ?
A l'unité catholique du Peuple de Dieu [...] appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut." (836)

En fait, il s'agit là de l'Eglise catholique, dans le sens de universelle. Cette Eglise est quelque chose de plus large que l'institution catholique qui est sous l'autorité du pape. Puisque les croyants non catholiques ne sont pas sous l'autorité du pape. Le pape n'est donc pas le "père" de tous les membres de cette Eglise universelle, on est bien d'accord ?

paul H a écrit :... dans l'évangile selon saint Matthieu où d'une part le Christ affirme que ce ne sont pas ceux qui crient "Seigneur, Seigneur" qui entrent dans le Royaume des Cieux (Mt 7, 21-23) et d'autre part la présentation qu'il nous donne du Jugement dernier (Mt 26, 31-46) où le Christ s'assimile à ceux qui ont faim, soif, sont étrangers, nus, malades ou prisonniers.

Pourrait-on actualiser ce dernier verset en disant que, par exemple, Jésus est présent aujourd'hui davantage pour les athées que pour les catholiques ?

VexillumRegis a écrit :Mais ceux qui n'ont pas reçu le sacrement peuvent en recevoir les effets, par un effet de la grâce divine ; il sont donc eux aussi, d'une manière mystérieuse mais réelle, incorporé au corps ecclésial du Christ.

Bonjour VexillumRegis,

C'est ce qu'on appelle le christianisme anonyme. Ca soulège le problème de l'utilité du baptême puisque ce sacrement n'est apparemment pas indispensable pour entrer dans l'Eglise. Il n'est pas indispensable non plus pour être sauvé. A quoi reste-t-il nécessaire ?

Auteur : Nova
Date : 23 août05, 08:34
Message :

nuage a écrit :attention à ton clavier

Il n'est plus en rôdage

Mais tu as raison : je vais penser à m'acheter un vrai punching-ball pour soigner mes petites touches et mes punching-balls virtuels

Auteur : paul H.
Date : 23 août05, 11:27
Message :

Nova a écrit : En fait, il s'agit là de l'Eglise catholique, dans le sens de universelle. Cette Eglise est quelque chose de plus large que l'institution catholique qui est sous l'autorité du pape. Puisque les croyants non catholiques ne sont pas sous l'autorité du pape. Le pape n'est donc pas le "père" de tous les membres de cette Eglise universelle, on est bien d'accord ? Pourrait-on actualiser ce dernier verset en disant que, par exemple, Jésus est présent aujourd'hui davantage pour les athées que pour les catholiques ?

Salut Nova,

Oui, la somme des personnes inscrites sur les registres paroissiaux catholiques romains (qu'on a appelée l'institution) ne constitue pas l'Eglise catholique qui est définie par l'ecclésiologie catholique. Selon ce que j'en comprends, pour celle-ci les personnes humaines sont à des "degrés" divers par rapport à la plénitude ecclésiale qui réside dans le Christ (être plus ou moins pleinement membre du corps du Christ). Les frères dans l'Eglise (quelque soit leur étiquette confessionnelle voire même son absence) sont donc plus ou moins en communion les uns avec les autres : ils sont dans une communion avec le successeur de Pierre, dans une communion sacramentelle, une communion dans l'Ecriture Sainte, une communion éthique ou encore dans une communion de charité... et autant de "degrés" de communion, la plénitude de la communion "subsistant" dans l'Eglise catholique comprise comme somme de toutes ces communions dans le Christ.
Compris ainsi le pape peut apparaître comme un "père" avec lequel tous ses "frères" ne sont pas en pleine communion.

Quant à ta question sur l'actualisation des versets tirés de saint Matthieu !? Je répondrai que là où le péché (comme éloignement de Dieu) abonde, la grâce surabonde. Mais je ne vois pas trop le rapport avec les athées, sauf à les considérés comme des pauvres en spiritualité ou des prisonniers du matérialisme !

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août05, 13:49
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Quant à LumendeLumine,
J'attends sa deuxième alternative car il n'en a écrite qu'une seule !

Bonjour,

Il me semble que j'ai présenté bien deux alternatives avec deux jolies flèches jaunes, mais que la première n'est pas acceptée, c'est ça?

ahasverus a écrit :Une superbe contradiction
Ou bien Jesus est "sauveur du monde" ou bien il ne l'est pas.
Sauveur du monde inclu "tout le monde" ca me semble tres clair et ne peut en aucun cas exclure les non-chretiens.

Jésus a sauvé le monde parce qu'il a réouvert les portes du Paradis. Ce qui ne veut pas dire que tous vont automatiquement au Paradis, mais que tous peuvent aller au Paradis, à cause de lui, en lui et par lui. Pas par Bouddha. Si Jésus est LE Sauveur du monde, alors il n'y a pas d'autre voie que Lui vers le Paradis, c'est ça que j'ai voulu dire. C'est plus compréhensible?
La liberté de l'Homme est toujours en jeu, l'Homme n'est pas sauvé malgré lui, sans le savoir: il doit coopérer, il doit se convertir, etc. L'Enfer est toujours béant et il accueille encore beaucoup de monde à mon avis, malheureusement.

ahasverus a écrit :Dire a quelqu'un qu'il souffre de "grave indigence" suite a son choix c'est lui enlever le choix et attenter a sa liberte.

Non, ce n'est pas vrai. MacDonald c'est moins bon pour la santé que d'autres restaurants, mais même en étant conscient de ça, je suis toujours libre de le choisir. Il y a des choix moins bons que d'autres, des religions plus proches de la vérité que d'autres, et c'est ainsi partout dans la réalité! Il y a des modes de vie plus sains que les autres, mais la liberté existe pour faire des choix parmi toutes ces choses plus ou moins bonnes, plus ou moins vraies.
Si tous les choix se valaient la liberté serait un arbitraire absurde. La liberté implique la connaissance et la connaissance selon la vérité. "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres." (Jn 8 32)

Dominus Iesus

On doit donc tenir fermement la distinction entre la foi théologale et la croyance dans les autres religions. Alors que la foi est l'accueil dans la grâce de la vérité révélée, qui « permet de pénétrer le mystère, dont elle favorise une compréhension cohérente », la croyance dans les autres religions est cet ensemble d'expériences et de réflexions, trésors humains de sagesse et de religiosité, que l'homme dans sa recherche de la vérité a pensé et vécu, pour ses relations avec le Divin et l'Absolu.

Cette distinction n'est pas toujours présente dans la réflexion actuelle, ce qui provoque souvent l'identification entre la foi théologale, qui est l'accueil de la vérité révélée par le Dieu Un et Trine, et la croyance dans les autres religions, qui est une expérience religieuse encore à la recherche de la vérité absolue, et encore privée de l'assentiment à Dieu qui se révèle. C'est là l'un des motifs qui tendent à réduire, voire même à annuler, les différences entre le christianisme et les autres religions.

(J'aimerais bien copier-coller les trois prochaines paragraphes qui sont non moins intéressants, mais à ce compte il faudrait recopier ici le texte en entier. Dominus Iesus est vraiment le centre de cette discussion et il faut vraiment le lire au complet http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html )

Nova a écrit :Bonjour LumendeLumine,

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par Eglise dans cette phrase : S'agit-il de l'institution catholique ? Comment un non-baptisé peut-il être sauvé ? Comment son salut peut-il passer par l'Eglise si lui-même n'y entre jamais ?

Dans "Hors de l'Église point de salut" on entend bien l'Église Catholique et Apostolique, qui est entre autres une institution temporelle, oui. Comment un non-baptisé peut-il être sauvé à travers l'Église? Il y a encore place à une vaste réflexion théologique ici, comme le mentionne, encore une fois, Dominus Iesus:

La recherche théologique trouve dans cette réflexion un vaste champ de travail sous la direction du Magistère de l'Église. Le Concile Vatican II a d'ailleurs affirmé que « l'unique médiation du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l'unique source ».43 Il faut élucider le contenu de cette médiation participée, qui doit rester guidée par le principe de l'unique médiation du Christ: « Le concours de médiations de types et d'ordres divers n'est pas exclu, mais celles-ci tirent leur sens et leur valeur uniquement de celle du Christ, et elles ne peuvent être considérées comme parallèles ou complémentaires ».44 Les solutions qui envisageraient une action salvifique de Dieu hors de l'unique médiation du Christ seraient contraires à la foi chrétienne et catholique.

Auteur : VexillumRegis
Date : 24 août05, 00:23
Message : Bonjour,

Nova a écrit :En fait, il s'agit là de l'Eglise catholique, dans le sens de universelle. Cette Eglise est quelque chose de plus large que l'institution catholique qui est sous l'autorité du pape. Puisque les croyants non catholiques ne sont pas sous l'autorité du pape. Le pape n'est donc pas le "père" de tous les membres de cette Eglise universelle, on est bien d'accord ?

L'Eglise fondée par Jésus-Christ a été érigée sur l'apôtre Pierre, dont l'évêque de Rome est le successeur. Il est le fondement de l'unité et de la communion ecclésiales. L'Eglise catholique est l'Eglise gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui.

Ensuite il y a des degrés vers la catholicité. Les églises orthodoxes sont considérées comme de vraies Eglises particulières, du fait du maintien de la succession apostolique et de l'intégralité des sacrements. En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre. [voir Dominus Iesus, § 17]

Dans tous les cas, la plénitude de la catholicité de s'obtient que dans la pleine communion avec le Siège apostolique.

Nova a écrit :C'est ce qu'on appelle le christianisme anonyme. Ca soulève le problème de l'utilité du baptême puisque ce sacrement n'est apparemment pas indispensable pour entrer dans l'Eglise. Il n'est pas indispensable non plus pour être sauvé. A quoi reste-t-il nécessaire ?

Il faut d'abord bien cerner les enjeux théologiques du sacrement du baptême.

Jean III, 5 : En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Puisque par la génération de la chair nous avons tous contracté la souillure issue du péché d’Adam, nous avons tous besoin d’être régénéré par l’eau et l’Esprit. Car la mort est venue par Adam, et c’est par Jésus-Christ qu’elle est vaincue (1 Cor. XV, 21). C’est par le baptême que nous sommes ensevelis avec Jésus-Christ pour renaître avec lui à une vie nouvelle (Rom. VI, 3 ; Col. II, 12) ; le baptême est le gage de notre résurrection future.

Jean III, 5 est formel. La possibilité d'être mystérieusement baptisé sans recevoir le sacrement n'abolit pas ce précepte, et, très certainement, la personne qui, mettant sa confiance dans une vaine présomption, négligerait ce précepte, pécherait gravement. Car le sacrement (comme tout sacrement) a cela de pratique qu'il est un moyen visible de recevoir une grâce invisible. Celui qui a été validement baptisé sait qu'il a été incorporé à l'Eglise, le corps du Christ, nécessaire au salut. Mais comment, sans ce sacrement visible, avoir une telle certitude ?

- VR -

Auteur : Nova
Date : 24 août05, 04:22
Message : Pour Paul H, VexillumRegis et LumendeLumine

J'aimerais résumer les derniers posts qui m'étaient destinés pour voir si je vous ai bien compris. En ce qui concerne la définition de l'Eglise catholique, vous la définissez pareil tous les trois, avec des nuances. Avec mes mots, ça donne ceci : tous les hommes appelés au salut font partie, parfois à leur insu, de ce que vous appelez l'Eglise catholique. Ceux qui en font partie à leur insu sont des chrétiens ou des catholiques anonymes. Certains chrétiens non pluralistes n'ont pas hésité à les appeler ainsi, d'autres ne le disent pas mais le pensent. C'est sûr que traiter la personne de confession différente de chrétien anonyme au cours d'un dialogue interreligieux est la meilleure façon d'y mettre fin. Moi, je fais une différence fondamentale entre l'institution caholique présidée par le pape et le peuple de Dieu, que vous appelez l'Eglise catholique. Il me semble que les pluralistes font cette distinction, tandis que les non-pluralistes ne la font pas. Mais au final, tout le monde affirme la même chose, avec un vocabulaire différent : on peut être sauvé sans être baptisé, autrement dit, il existe des voies de salut, émanant du Christ, autre que la voie disons classique proposée par l'Eglise. Etes-vous d'accord avec cette affirmation ? Si oui, vous êtes assez proches de Dupuis, même si les termes sont différents. Toute la confusion vient de la définition de l' "Eglise".

VexillumRegis a écrit :Personne ne peut être sauvé en dehors de l'Eglise, qui est le corps mystique du Christ. Le moyen commun d'être incorporé à l'Eglise, c'est bien entendu le sacrement du Baptême. Mais ceux qui n'ont pas reçu le sacrement peuvent en recevoir les effets, par un effet de la grâce divine ; il sont donc eux aussi, d'une manière mystérieuse mais réelle, incorporé au corps ecclésial du Christ.

VexillumRegis a écrit :Jean III, 5 : En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Puisque par la génération de la chair nous avons tous contracté la souillure issue du péché d’Adam, nous avons tous besoin d’être régénéré par l’eau et l’Esprit.

Vous affirmez que :
1/ le baptême n'est pas indispensable pour incorporer le corps ecclésial du Christ
2/ le baptême est indispensable pour entrer dans le Royaume de Dieu.
Quelle différence faites-vous entre le corps ecclésial du Christ et le Royaume de Dieu ?

VexillumRegis a écrit :Jean III, 5 est formel. La possibilité d'être mystérieusement baptisé sans recevoir le sacrement n'abolit pas ce précepte, et, très certainement, la personne qui, mettant sa confiance dans une vaine présomption, négligerait ce précepte, pécherait gravement. Car le sacrement (comme tout sacrement) a cela de pratique qu'il est un moyen visible de recevoir une grâce invisible. Celui qui a été validement baptisé sait qu'il a été incorporé à l'Eglise, le corps du Christ, nécessaire au salut. Mais comment, sans ce sacrement visible, avoir une telle certitude ?

C'est très étrange ce que vous dites : le sacrement serait un moyen visible de recevoir la grâce invisible, comme si l'homme, par le baptême, avait le pouvoir de "déclencher" la grâce divine. Que faites-vous de la liberté de Dieu ?

Paul H a écrit :Quant à ta question sur l'actualisation des versets tirés de saint Matthieu !? Je répondrai que là où le péché (comme éloignement de Dieu) abonde, la grâce surabonde. Mais je ne vois pas trop le rapport avec les athées, sauf à les considérés comme des pauvres en spiritualité ou des prisonniers du matérialisme !

C'est à cela que je pensais

Auteur : paul H.
Date : 24 août05, 05:27
Message :

Nova a écrit :
[...]
C'est sûr que traiter la personne de confession différente de chrétien anonyme au cours d'un dialogue interreligieux est la meilleure façon d'y mettre fin.
[...]

Salut Nova,

Pas tout à fait d'accord ! J'inverse le problème, si un bouddhiste me considérait comme étant digne d'être bouddhiste et que je trouverais en lui des qualités chrétiennes, je pense qu'une certaine communion pourrait s'établir entre nous sans pour autant aller tout de suite vers une formulation théorique précise de cette communion : l'esprit d'Assise.

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 août05, 08:10
Message :

Nova a écrit :C'est très étrange ce que vous dites : le sacrement serait un moyen visible de recevoir la grâce invisible, comme si l'homme, par le baptême, avait le pouvoir de "déclencher" la grâce divine. Que faites-vous de la liberté de Dieu ?

C'est Dieu qui, dans son infinie liberté, a envoyé les apôtres baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Et nous croyons respecter cette volonté en "déclenchant" la grâce, comme tu le dis.

Je crois qu'il ne faut pas s'embrouiller dans la terminologie et remettre les choses au clair. C'est dans le plein amour de Dieu que l'Homme trouve le bonheur. Afin de l'aimer, l'Homme désire connaître Dieu. Or afin de se faire connaître aux Hommes, Dieu s'est révélé, et la plénitude de cette révélation a été réalisée en Jésus-Christ, qui est la Vérité. Cette Vérité subsiste dans la communauté qu'il a instituée, qui continue de témoigner de sa foi et d'en vivre. Quiconque est séparé du Christ est séparé de cette communauté qui est l'Église et vice-versa: "M'est avis que le Christ est l'Église, c'est tout un." On peut imaginer le Christ sauver ceux qui s'efforcent de le trouver dans d'autres formes de religiosités, mais ces autres religions ne consistituent pas des moyens parallèles de salut. On peut penser qu'il existe une certaine communion entre les croyants d'autres religions et les Chrétiens à cause d'un commun amour de Dieu et d'une commune volonté de Le trouver; mais cependant on ne le trouve réellement que quand on a trouvé le Christ. Faut-il attendre le Ciel avant de le rencontrer? La volonté du Seigneur est que dès aujourd'hui nous le connaissions en vérité et que nous vivions de sa grâce. Ne tardons donc pas à convertir nos frères dans l'erreur.

Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 19:13
Message :

Ceci dit, le gouvernement turc a bien trop conscience des répercussions dans l'opinion publique internationale pour refuser un visa à Benoît XVI qui a l'intention de fêter la saint André avec son frère Bartholomé.

Il n'a pas encore son visa et les turcs ne sont pas pres d'oublier son opposition a l'entree de la Turquie en Europe.
Notre ami Benoit est un Islamophobe.
Les turcs ont dit non Georges Bush, tu te figure que Benoit est plus important pour eux?

Pour Constantinople, toutes mes excuse, je voulais dire Byzance

Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 20:00
Message :

Nova a écrit :Au nom de quel principe es-tu en droit de demander des comptes aux croyants de ta confession ? Au nom de quel principe es-tu en droit d'exiger d'eux quoi que ce soit ? Au nom de quel principe les juger ? Dieu les jugera, ne t'en fais pas Qui es-tu, toi, pour exiger ? Je ne suis pas certaine de bien comprendre ton histoire d'ambassadeur. Tu ne serais pas du genre à amalgamer musulmans et Ben Laden, par hasard ? En quoi es-tu ambassadeur (et donc représentants ?) des catholiques ? Tu es ambassadeur de toi-même. Et moi de moi-même. LumendeLumine de lui-même. En quoi Brainstorm serait-il ambassadeur des chrétiens ? Je ne comprends pas. Si chacun était ambassadeur de sa religion en public, bonjour les amalgames. Le pape, les évêques, les prêtres, les pasteurs, oui. Mais pour les laïcs, rien ne l'exige...

Et quand bien même, supposons que tu aies raison. Supposons qu'un catholique qui sort de chez lui ou qui ouvre la bouche devient illico ambassadeur de tous catholiques. Qu'est-ce que cela signifie ? Ils sont ambassadeurs de quoi en réalité ? Je ne sais pas si tu as remarqué mais LumendeLumine et VexillumRegis (puisque c'est d'eux qu'il s'agit) parlent rarement en leur nom : ils citent toujours les textes du Magistère (d'ailleurs c'est agaçant par moment, mais on s'y fait ). En se référant toujours à la position officielle de leur église, ne sont-ils pas ainsi plus ambassadeur de la religion qu'ils confessent que toi ? Où est la référence sinon dans les écrits du pape ?
N'importe quoi. Est-ce que tu juges les musulmans sur base de Ben Laden ? Et puis si je te comprends bien, tu souhaites que les catholiques donnent une image de leur religion semblable à celle que tu en as, car tu as peur que ta foi soit jugée à travers la leur C'est donc un acte purement égoïste.

J'ai réfléchi depuis quelques jours aux cas LumendeLumine & VexillumRegis que tu critiques tant. Je ne suis bien sûr pas de leur avis en matière de dialogue interreligieux. Il est clair que je comprends certaines des critiques que tu leur adresses car mon point de vue n'est pas le leur. Simplement, le pluralisme religieux que tu prônes n'est pas avant tout parler pour convaincre, mais bien écouter pour comprendre. Toi, tu ne les écoutes pas : tu t'excites sur eux en les traitant d'intolérants. Mais qui est intolérant ? N'ont-ils pas le droit d'avoir leur foi, comme l'hindou a sa foi ou le juif la sienne ?

Je me suis aperçue que les plus catholiques de ce forum parlent toujours posément, ne s'excitent jamais sur personne, n'injurient personne. Ils ne cherchent à rien imposer. Ils témoignent de leur foi avec beaucoup d'amour. Alors bien sûr, on peut les trouver pas très flexibles sur le plan doctrinal : pas beaucoup de place pour le non-traditionnalisme catholique. Mais au moins eux, ils appliquent le commandement de l'amour du prochain, commandement de loin plus important que le dialogue interreligieux. Note qu'ils ne rejettent pas le salut pour un non-catholique. C'est pas mal quand même.

Si on n'est pas capable d'aimer son prochain, si on n'est pas capable de ne pas s'emporter à la moindre contradiction, alors s'intéresser au pluralisme religieux revient à mettre la charrue avant les boeufs.

Ceci est juste le fruit d'une petite réflexion personnelle qui est à la fois une auto-critique car je fais partie de ces intervenants qui parfois (souvent ?) passent ses nerfs sur les autres

Dis donc madame l'excitee, quand as tu parle avec un musulman, un hindouiste, un bouddhiste et pourquoi pas, un athee tant qu'on y est, la derniere fois?
A mon avis jamais. Ta maniere de m'engeuler en est bien la preuve.

Si chacun était ambassadeur de sa religion en public, bonjour les amalgames. Le pape, les évêques, les prêtres, les pasteurs, oui. Mais pour les laïcs, rien ne l'exige...

Supposons qu'un catholique qui sort de chez lui ou qui ouvre la bouche devient illico ambassadeur de tous catholiques

Oui absolument et que ca te plaise ou non. Voyage un peu, ca forme la jeunesse.

Tu parles du pape, parlons en.
Lors de sa visite a Cologne, Ratsinger a ete recu en grande pompe dans une synagogue. Orchestre, discours, chorale, TV. Tout le bastringue.
Pour les musulmans, C'est eux qui on du se deplacer. Pas de journalistes, pas de TV. Le huis clos. Et pour quoi? Pour se faire savonner les oreilles. Au lieu de reconciliation il a parle terrorisme.
A ton avis, comment cette attitude a t'elle ete percue par un milliard de musulmans? Une fois de plus les juifs ont la preference.
T'a pas vu cette petite turque interviewee a la sortie de "L'audience"? Elle etait au bord des larmes.
Si le pape n'est pas capable de donner l'exemple, ou va t'on?

Les laics sont aussi responsables de leur faits et gestes que le pape.

Alors bien sûr, on peut les trouver pas très flexibles sur le plan doctrinal : pas beaucoup de place pour le non-traditionnalisme catholique.

Les chances pour un non chretien de parler avec un pretre, pasteur eveque, pape, sont quasi nulle. Alors a ton avis ou vont ils chercher l'information? A ton avis quelle image se font ils?
Sur ce forum ils ont le choix entre deux type de catho
1) Le doctrinaire sans flexibilite
2) Le "pas politiquement correct" qui jette de l'eau sur le feu et rue dans les brancards pour defendre l'idee que chretien ou pas, tout le monde est dans le meme bateau.

N'ont-ils pas le droit d'avoir leur foi, comme l'hindou a sa foi ou le juif la sienne ?

En prive tant qu'ils veulent, en public (Et un forum est public) que ca te plaise ou non, c'est eux que l'Indien va voir et c'est sur eux que l'Indien va faire son idee et c'est a travers eux que l'Indien va juger le christianisme.

Tu ne serais pas du genre à amalgamer musulmans et Ben Laden, par hasard

Regarde comment les musulmans font l'amalgamme Georges Bush et Christianisme (meme pas evangelisme, ils ne sont pas capable de comprendre la difference) Dis toi bien que pour Lumen et VR c'est la meme chose.
Il n'y a pas si logtemps, sur ce meme forum, un musulman a ecrit que j'etais avec Pasteur Patrick le plus tolerant du forum. Venant d'un musulman j'ai pris ca pour un compliment et un encouragement.

Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 20:29
Message :

Jésus a sauvé le monde parce qu'il a réouvert les portes du Paradis. Ce qui ne veut pas dire que tous vont automatiquement au Paradis, mais que tous peuvent aller au Paradis, à cause de lui, en lui et par lui. Pas par Bouddha.

Et pourquoi Bouddha ne serait il pas, a sa maniere, un prophete? Un avant coureur? Parce que ce n'est pas ecrit dans la Bible? Mais qui donc a ecrits la Bible?
Ca ne vous gene pas que 100% des prophetes et auteurs bibliques ont vecu dans un rayon de 1,000 km autours de la Palestine.
Dieu n'est pas myope a ce que je sache.

Et Paul H.

C'est quoi le genre de qualites chretiennes que tu t'attends a trouverchez un bouddhiste?

Pour ce qui est de la reference a Mc Donald. Si toute ta vie tu n'as connu que Mc Donald, quel sont les criteres qui vont te faire changer d'avis : Les etudes nutritives publies par des livres tres savants ou bien le tour de taille de celui qui te parle?

Auteur : nuage
Date : 24 août05, 22:39
Message :

ahasverus a écrit : Et pourquoi Bouddha ne serait il pas, a sa maniere, un prophete? Un avant coureur? Parce que ce n'est pas ecrit dans la Bible? Mais qui donc a ecrits la Bible?
Ca ne vous gene pas que 100% des prophetes et auteurs bibliques ont vecu dans un rayon de 1,000 km autours de la Palestine.
Dieu n'est pas myope a ce que je sache.

Et Paul H.

C'est quoi le genre de qualites chretiennes que tu t'attends a trouverchez un bouddhiste?

Pour ce qui est de la reference a Mc Donald. Si toute ta vie tu n'as connu que Mc Donald, quel sont les criteres qui vont te faire changer d'avis : Les etudes nutritives publies par des livres tres savants ou bien le tour de taille de celui qui te parle?

Désolée!! Mais là, tu ressemble vraiment à " un gros nounours" que je m'imagine lorsque je te lis

Un brin grognon, et brusque dans tes comparaisons!!
Tu sais quoi?
Je t'adore :P ne change surtout pas

Désolée pour le hors sujet!

Auteur : VexillumRegis
Date : 24 août05, 22:59
Message :

Nova a écrit :Quelle différence faites-vous entre le corps ecclésial du Christ et le Royaume de Dieu ?

Je vous renvoie aux paragraphes 18 et 19 de Dominus Iesus...

- VR -

Auteur : Nova
Date : 25 août05, 00:57
Message :

LumendeLumine a écrit :C'est Dieu qui, dans son infinie liberté, a envoyé les apôtres baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Et nous croyons respecter cette volonté en "déclenchant" la grâce, comme tu le dis.

L'envoi en mission des apôtres n'implique pas la présence de l'Esprit Saint à chaque baptême. Tu extrapoles

Sur quoi se baser pour affirmer qu'au moment du baptême dans l'eau se produit également le baptême dans l'Esprit ? Pourquoi ces deux baptêmes devraient coïncider ? Imaginons un couple qui décide de faire baptiser son enfant le 4 novembre 2005 à 11h. C'est donc l'homme qui a fixé la date et l'heure du rendez-vous avec Dieu. Je trouve cela fort de café.

LumendeLumine a écrit :Ne tardons donc pas à convertir nos frères dans l'erreur.

LumendeLumine, es-tu conscient que tu peux blesser autrui en t'exprimant ainsi ?

VexillumRegis a écrit :Je vous renvoie aux paragraphes 18 et 19 de Dominus Iesus...

Je l'ai lu mais faut croire que ça ne m'a pas laissé un souvenir impérrissable. On se demande pourquoi

Je vais me retaper les "Il faut croire fermement"... mais rien que les articles 18 et 19 : faut pas abuser

Ca va encore m'énerver, ce truc-là, je le sens bien

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 01:18
Message :

LumendeLumine a écrit:
Ne tardons donc pas à convertir nos frères dans l'erreur.
LumendeLumine, es-tu conscient que tu peux blesser autrui en t'exprimant ainsi ?

non, il a tout à fait raison. il faut chercher à convertir ceux que l'on croit dans l'erreur, c'est une marque d'amour ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 25 août05, 01:23
Message :

Nova a écrit :Sur quoi se baser pour affirmer qu'au moment du baptême dans l'eau se produit également le baptême dans l'Esprit ? Pourquoi ces deux baptêmes devraient coïncider ?

1°- Comme nous le professons dans le Credo, il n'y a qu'un seul baptême : "Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés par votre vocation à une même espérance. Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême, un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est en tous" (Eph. IV, 4-6). Par conséquent, il ne peut y avoir d'un côté le baptême dans le Saint-Esprit, et de l'autre côté le baptême d'eau.

2°- L'eau et l'Esprit ont une affinité particulière dès la création : "l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux" (Gen. I, 2).

3°- Les préfigurations du baptême dans l'Ancienne alliance ne permettent pas de douter que l'eau soit la matière propre de ce sacrement :

** L'Arche de Noé (1 P III, 20)
** La traversée de la mer rouge (1 Cor. X, 1)
** La guérison de Naaman (2 Rois V, 14)

4°- "Jésus ayant été baptisé sortit aussitôt de l'eau, et voilà que les cieux s'ouvrirent pour lui, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui" (Matth. III, 16) - Ce passage décisif, ainsi que plusieurs autres, prouve sans conteste que l'on reçoit d'une certaine manière l'Esprit-Saint lors du baptême.

- VR -

Auteur : medico
Date : 25 août05, 01:34
Message : [quote="VexillumRegis"][quote="Nova"]sacrement :

** L'Arche de Noé (1 P III, 20)
** La traversée de la mer rouge (1 Cor. X, 1)
** La guérison de Naaman (2 Rois V, 14)

BONJOUR
LA guérison de NAAMAN na rien avoir avec le baptême.

Auteur : Saturnin
Date : 25 août05, 01:39
Message :

ahasverus a écrit : Pour les musulmans, C'est eux qui on du se deplacer. Pas de journalistes, pas de TV. Le huis clos. Et pour quoi? Pour se faire savonner les oreilles. Au lieu de reconciliation il a parle terrorisme.
A ton avis, comment cette attitude a t'elle ete percue par un milliard de musulmans? Une fois de plus les juifs ont la preference.
T'a pas vu cette petite turque interviewee a la sortie de "L'audience"? Elle etait au bord des larmes.
Si le pape n'est pas capable de donner l'exemple, ou va t'on?

Donner l'exemple?? Mais quel meilleur exemple que celui d'un vieil homme d'Eglise qui, enfin, ne se soumet pas à l'islam? Enfin un homme brillant, bon, intelligent, qui devant les attaques incessantes de l'islam sur tous les chrétiens du monde ne plie pas, ne rompt pas et tient le discours de la fermeté, de la dignité. Un qui ne fait pas passer le politiquement correct, l'empathie hypocrite avant la Vérité et la Moralité.
Oui, quel meilleur exemple, vraiment?

ahasverus a écrit : Les chances pour un non chretien de parler avec un pretre, pasteur eveque, pape, sont quasi nulle.

Vous rentrez dans une Eglise et vous parlez au prêtre. Il y a 30,000 Eglises en France, vous devriez y arriver sans difficulté.
Voilà, ça n'est pas compliqué. L'Eglise ouvre les bras à tous ses enfants, tous.

Auteur : Nova
Date : 25 août05, 02:25
Message :

ahasverus a écrit :Dis donc madame l'excitee, quand as tu parle avec un musulman, un hindouiste, un bouddhiste et pourquoi pas, un athee tant qu'on y est, la derniere fois?
A mon avis jamais.

Dis donc monsieur je-sais-tout-j'ai-tout-vécu. J'ai des voisins musulmans avec lesquels tout ce passe très bien. Ils leur arrivent de me parler de leur religion et ils savent que je me suis inscrite en fac de théologie catholique. Aucun problème. L'autre jour, c'était le boxon chez moi : je préparais un examen. Je te le donne en mil : Monothéisme et Trinité. Ca traînait sur ma table, accompagné de bouquins du style "Histoire des dogmes", "hérésies chrétiennes", etc. Bref, tout ce qu'il faut pour faire palir un musulman. La maman est venue pour me demander de garder leur petite fille le temps qu'elle aille chez le dentiste. La vue de tout ce qui traînait chez moi ne l'a pas empêchée de me laisser sa fille et de rester discuter avec moi en revenant la chercher. Tu vois, tout va bien. C'est sûr, des bouddhistes et des hindous, je n'en rencontre pas tous les jours mais suis-je une idiote pour autant ?

ahasverus a écrit :Ta maniere de m'engeuler en est bien la preuve.

Je ne t'engueule pas : je te stimule

ahasverus a écrit :Oui absolument et que ca te plaise ou non.

Disons que tu penses qu'un catholique est illico ambassadeur des autres catholiques dès qu'il sort de chez lui... mais de là à dire que c'est le cas

Ce que tu penses n'est une référence que pour toi-même, bien sûr :P

ahasverus a écrit :Les laics sont aussi responsables de leur faits et gestes que le pape.

Oui. En fait, nous sommes tous responsables de nos faits et gestes. Ca n'est pas une question de religion mais d'éducation et de savoir-vivre.

Saturnin a écrit :Vous rentrez dans une Eglise et vous parlez au prêtre. Il y a 30,000 Eglises en France, vous devriez y arriver sans difficulté.
Voilà, ça n'est pas compliqué. L'Eglise ouvre les bras à tous ses enfants, tous.

ahasverus, laisse-moi tout d'abord te rappeler que je ne suis pas catholique. Je m'étonne que quelqu'un comme toi qui prône le pluralisme tente à tout prix de m'imposer son point de vue et de ridiculiser le mien.

Ensuite, comme tu crains tellement que ta foi soit jugée selon celle des autres catholiques, laisse-moi te raconter mon expérience de non-catholique face aux catholiques. Il y a un an, j'allais à l'eucharistie tous les jours... parce que je voulais comprendre pourquoi les chrétiens faisaient tout un fromage autour de Jésus. J'étais entourée de petits vieux. C'est sûr qu'à 8h du mat, l'église est encore plus vide qu'à une autre heure. J'ai pris rendez-vous avec le prêtre qui m'a reçue rapidement. Un jeune, cool. Je lui ai dit que j'étais croyante mais que Jésus et moi, ça faisait deux. Ca ne l'a pas refroidi : nous avons discuté plus d'une heure. Je lui ai expliqué que je voulais comprendre l'importance accordée à Jésus, mais aussi pourquoi je me sentais mieux dans une église quand il n'y a personne que pendant l'eucharistie. Il m'a proposé notamment d'intégrer un groupe de discussion qui était en train de se former pour lire et commenter l'Evangile de Marc. Une soirée tous les 15 jours. J'ai dit ok. A nouveau, j'étais de loin la plus jeune. Les séances étaient animées par une jeune bonne soeur. Parfois le prêtre était là aussi. Après deux ou trois séances est venue la question qui tue. La bonne soeur demande (c'était en lien avec un passage de l'Evangile qu'on venait de lire) : quelles sont les personnes que nous rejetons a priori ? J'ai été sidérée par les réponses : les prostituées, les homosexuels, les handicapés, les séropositifs, les pauvres ... Une dame a quand même précisé : c'est vrai qu'on ne devrait pas les rejetter mais on les rejette à première vue, après on réfléchit et on essaie de ne plus les rejetter... La bonne soeur était avec eux : c'est elle qui a cité les prostituées

Ce soir-là, le prêtre n'était pas là. Je n'ai rien dit. Mais depuis lors ils n'ont plus entendu parler de moi et je n'ai plus jamais remis les pieds dans cette église. C'était début septembre 2004.

Cette expérience négative n'a pas remis en question mon inscription à la fac de théologie catholique prévue depuis plusieurs mois. Là, j'ai rencontré des jeunes catholiques, certains non laïcs, très ouverts. Je leur ai raconté mon expérience. Ils étaient sidérés... d'autant qu'ils connaissaient bien la bonne soeur : elle venait de finir son cycle de théologie à cette même fac. A la fac, j'ai vu que pour leurs cours, certains catholiques choisissaient des sujets de travaux du style : le mariage des homosexuels, etc. Je n'ai rien dit mais j'ai souri.

Il ne faut pas faire d'amalgames. Une personne n'est pas une autre. Certaines personnes pensent comme toi, d'autres ont une foi diffèrente de la tienne, parfois très différente. Tu ne peux obliger personne à adopter ta foi ou à modifier sa foi selon tes critères. Même si je n'étais pas d'accord, je ne regrette pas ce que j'ai entendu la dernière fois que j'ai mis les pieds dans ma paroisse car ces gens ont exprimé ce qu'ils pensaient : l'homosexualité était contraire à leur foi. J'aurais été dans l'erreur si je les avais considérés comme des ambassadeurs du catholicisme car les semaines qui ont suivi à la fac m'ont démontré le contraire. De plus, ce que j'ai entendu ce soir-là ne m'a pas empêchée de retourner à la messe. J'ai trouvé une autre église sympa (jésuite) où je me sens plus à l'aise lors de l'eucharistie... peut-être parce qu'il y a plein de monde tous les jours, avec des jeunes, des moins jeunes et des vieux. Malheureusement, elle est à Paris. J'y vais tous les deux mois.

Quand il y a des amalgames, que ce soit Bush et le christianisme ou Ben Laden et l'islam, ce n'est pas celui qui est amalgamé qui est responsable. Lui est plutôt victime. Le responsable, c'est celui qui fait l'amalgame.

LumendeLumine a écrit :Le pluralisme associe la religion à un mode de vie. Tel mode de vie convient à telle personne, tel autre à telle autre, etc., et tous sont égaux puisqu'ils conviennent à chacun tels qu'ils sont.

Je reviens là-dessus. Le pluralisme, ce n'est pas "peace and love avec tout le monde". C'est une réflexion doctrinale. A mes yeux, seul un théologien peut être qualifié de pluraliste, pas un chrétien lambda de la rue. Il s'agit de s'interroger sur le salut du non-chrétien au niveau de la doctrine chrétienne. Le non-pluraliste, conscient qu'on ne peut condamner tous les non-chrétiens, va avoir tendance à dire : "L'autre est chrétien malgré lui". Le pluraliste démarre sa réflexion en disant : "L'autre n'est pas chrétien. Ok. Est-ce qu'il est condamné pour autant ? Que dit la doctrine chrétienne ?" Mais c'est une discussion autour de la doctrine, pas autour d'une chope à la terrasse d'un café le dimanche après-midi

Auteur : Saturnin
Date : 25 août05, 02:34
Message : Bonjour Nova,

Nova a écrit : Après deux ou trois séances est venue la question qui tue. La bonne soeur demande (c'était en lien avec un passage de l'Evangile qu'on venait de lire) : quelles sont les personnes que nous rejetons a priori ? J'ai été sidérée par les réponses : les prostituées, les homosexuels, les handicapés, les séropositifs, les pauvres ... Une dame a quand même précisé : c'est vrai qu'on ne devrait pas les rejetter mais on les rejette à première vue, après on réfléchit et on essaie de ne plus les rejetter... Ce soir-là, le prêtre n'était pas là. Je n'ai rien dit. Mais depuis lors ils n'ont plus entendu parler de moi et je n'ai plus jamais remis les pieds dans cette église. C'était début septembre 2004.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre témoignage... rejetter ces gens-là est humain mais pas chrétien; vous ne pouvez pas reprocher à ces personnes d'avoir eu des réactions humaines, puis d'avoir réalisé a postériori que leur Morale, leur Foi, les poussaient à tendre la main...

Bref, je ne trouve rien de bien choquant là-dedans. Je suis pêcheur et Christ me montre la voie à suivre. Y arrivais-je tout le temps? Non, ma nature humaine, mes instincts, prennent parfois - temporairement, en gégénral - le dessus.

Qu'apprenez-vous à la fac? Je songe depuis quelques semaines à m'inscrire à l'Université Catholique de Toulouse pour y suivre - si possible - des cours du soir. Est-ce intéressant?
Avez-vous d'autres types d'activités chrétiennes plus "concrètes"? Si oui, lesquelles?

Merci
Saturnin

Auteur : Nova
Date : 25 août05, 03:40
Message : Bonjour Saturnin,

Saturnin a écrit :Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre témoignage... rejetter ces gens-là est humain mais pas chrétien; vous ne pouvez pas reprocher à ces personnes d'avoir eu des réactions humaines, puis d'avoir réalisé a postériori que leur Morale, leur Foi, les poussaient à tendre la main...

Ce que j'ai écrit n'est qu'un résumé mais il y a eu des affirmations du style : " Je ne pourrai jamais pardonner à un séropositif, bien fait pour lui ". Nous étions 25 et une seule dame a réalisé a posterio ce qui venait d'être dit. Ca ne vous choque peut-être pas mais moi j'ai été choquée. Mais je m'en suis remise... et je ne généralise pas à tous les catholiques

Saturnin a écrit :Qu'apprenez-vous à la fac? Je songe depuis quelques semaines à m'inscrire à l'Université Catholique de Toulouse pour y suivre - si possible - des cours du soir. Est-ce intéressant?
Avez-vous d'autres types d'activités chrétiennes plus "concrètes"? Si oui, lesquelles?

Cool. Jean-Michel Maldamé enseigne à Toulouse. Ca doit être génial d'avoir cours avec lui. Moi, je suis mes cours à l'Université de Louvain (la-Neuve), en Belgique. J'ai eu des cours très variés :

histoire des dogmes, surtout 4ème et 5ème siècles

introduction à l'histoire des religions : intro à l'islam, au bouddhisme, hindouisme, judaïsme

monothéisme et trinité : élaboration du dogme - 2000 ans d'histoire

théologie chrétienne des autres religions : la manière dont d'autres religions voient Jésus et la manière dont les chrétiens voient les autres religions

psychologie de la religion : interprétation psychologique du rôle de la religion

philosophie de la religion : la christologie de Hegel

connaissance de Dieu et athéisme : Feuerbach, March, Nietzsche + les preuves de l'existence de Dieu

histoire contemporaine de la religion juive : du Moyen-Âge à nos jours, les différents courants (orthodoxes, conservateurs, libéraux)

le judaïsme : dans l'Antiquité + méthodes rabbiniques d'interprétation du texte biblique

Je suis pas très portée sur la théologie pastorale, les sacrements, langues anciennes, ...

L'année prochaine, je n'ai plus qu'un seul cours et j'ai trois travaux personnels à rédiger. Pour le cours, je ne sais pas encore ce que je vais choisir : soit christologie, soit théologie naturelle. Les sujets des travaux sont encore vagues :

la doctrine de la création et la cosmologie

comparaison entre le zen et les exercices spirituels de St Ignace

qqch lié aux relations juifs-chrétiens : Jésus vu par les juifs ou qqch comme ça

Si vous avez l'occasion et que cela vous intéresse, je ne peux que vous conseiller ce type de cours. C'est une expérience très enrichissante pour moi. J'ai beaucoup appris. Comme je viens de nulle part (j'étais athée il n'y a pas si longtemps que cela), j'aurais mis des années pour apprendre par moi-même ce que j'ai appris en quelques mois : je n'avais aucune référence. Il y a un an, j'apprenais que le chrétien croyait que Jésus était Dieu

J'en étais là. Aujourd'hui, je me sens beaucoup moins paumée en libraire devant les étalages "théologie" et j'aime flaner dans la biblio de ma fac. Je comprends mieux les catholiques. Je ne comprenais pas qu'on puisse croire en des dogmes imposés. En étudiant leur histoire avec des profs qui y croient, ça ouvre l'esprit

Génial. Si je devais résumer ce que m'ont apporté ces cours, je dirais une ouverture d'esprit et un peu plus de tolérance.

Comme je travaille à temps partiel, j'ai pu suivre les cours en journée. Je n'ai pas d'autres activités chrétiennes car le travail, les études et les examens

, ça me laisse peu de temps libre. Mais n'étant pas chrétienne, je ne recherche pas forcément ce type d'activités : ma recherche, pour l'instant, est purement théorique

Auteur : Saturnin
Date : 25 août05, 04:01
Message : Merci pour les réponses Nova!

Nova a écrit : Ce que j'ai écrit n'est qu'un résumé mais il y a eu des affirmations du style : " Je ne pourrai jamais pardonner à un séropositif, bien fait pour lui ". Nous étions 25 et une seule dame a réalisé a posterio ce qui venait d'être dit. Ca ne vous choque peut-être pas mais moi j'ai été choquée. Mais je m'en suis remise... et je ne généralise pas à tous les catholiques [/color]

Ok, je comprends mieux... il est bien de ne pas généraliser. Il faut aussi comprendre que nos anciens vivaient dans une société beaucoup moins libre et sous l'emprise forte d'un ordre moral. L'avantage était que le péché y était moins répandu qu'aujourd'hui, le Mal plus activement combattu. L'inconvénient est que la Foi était probablement moins forte dans les coeurs, et le message chrétien souvent déformé. Il était plus important de se conformer à cet "ordre moral" que de suivre la Morale de Christ, on jugeait trop facilement et trop durement les pêcheurs et l'on oubliait volontiers qu'on l'était soi-même... enfin, c'est l'image que j'en ai, ayant beaucoup parlé de tout ceci avec mes grands-parents.

Bref une autre société, une autre époque, que l'on se gardera bien de critiquer trop acidement. Il y avait du bon, aussi.

Nova a écrit : Cool. Jean-Michel Maldamé enseigne à Toulouse. Ca doit être génial d'avoir cours avec lui.

Je ne le connais pas, je ne connais d'ailleurs pour l'instant personne à cette université.

Nova a écrit : Moi, je suis mes cours à l'Université de Louvain (la-Neuve), en Belgique.

Ah oui, j'en ai entendu parler, elle est très réputée je crois!

Nova a écrit : Si vous avez l'occasion et que cela vous intéresse, je ne peux que vous conseiller ce type de cours. C'est une expérience très enrichissante pour moi. J'ai beaucoup appris.

Merci de vos précisions et encouragements. Ca a l'air en effet très intéressant! Les étudiants sont-ils plutôt jeunes? Plutôt croyants? Cela peut-il se suivre en cours du soir, avec un travail prenant à côté? Les échanges sont-ils nombreux ou l'enseignement assez doctrinal?

Nova a écrit : Je comprends mieux les catholiques. Je ne comprenais pas qu'on puisse croire en des dogmes imposés. En étudiant leur histoire avec des profs qui y croient, ça ouvre l'esprit Génial.

Et bien, une telle ouverture d'esprit est rare de nos jours. Bravo!

Nova a écrit : Je n'ai pas d'autres activités chrétiennes car le travail, les études et les examens , ça me laisse peu de temps libre. Mais n'étant pas chrétienne, je ne recherche pas forcément ce type d'activités : ma recherche, pour l'instant, est purement théorique [/color]

Vous n'êtes pas chrétienne? Comment cela, expliquez moi

Voulez-vous dire que vous ne suivez aucun culte particulier, aucun dogme, que vous ne croyez en rien ou être fidèle à une autre religion?

Cordialement
Saturnin

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 août05, 05:33
Message : Je tiens tout de suite à préciser qu'exceptionnellement je vous écris à partir d'un Mac

, que je suis obligé d'écrire les smilies, et que je n'ai trouvé aucun moyen de faire apparaître du BBcode dans mon message parce que je n'ai pas les accolades du clavier anglophone. (en fait avec des tonnes de copié-collés ça serait possible mais c'est trop fastidieux)

Ahasverus a écrit:
=-=-=-=-=-=-=
Et pourquoi Bouddha ne serait il pas, a sa maniere, un prophete? Un avant coureur? Parce que ce n'est pas ecrit dans la Bible? Mais qui donc a ecrits la Bible?
Ca ne vous gene pas que 100% des prophetes et auteurs bibliques ont vecu dans un rayon de 1,000 km autours de la Palestine.
Dieu n'est pas myope a ce que je sache.
=-=-=-=-=-=-=

Si Dieu s'est révélé à la foi dans Bouddha et dans Abraham alors ça pose des problèmes beaucoup plus graves, compte tenu que Dieu ne peut pas se contredire lui-même, et qu'il est impossible de concilier le contenu de différentes religions. Pense que déjà entre des religions similaires telles le protestantisme et le catholicisme, il y a des divergences quasi insurmontables.
Si Dieu s'est incarné une fois dans l'Histoire, et qu'à ce moment-là on avait pas l'Internet, eh bien forcément il a pas pu prêcher beaucoup loin que 1000km. Il laisse aux Hommes le soin de répandre son message: l'Homme garde toujours cette responsabilité.

Nova a écrit:

=-=-=-=-=-=-=
Le non-pluraliste, conscient qu'on ne peut condamner tous les non-chrétiens, va avoir tendance à dire : "L'autre est chrétien malgré lui"
=-=-=-=-=-=-=

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne crois pas que les musulmans soient chrétiens en aucune façon. Je crois qu'à travers leur religion ils peuvent correspondre de façon imparfaite à la volonté de Dieu, et que c'est Dieu qui peut les sauver en son Fils Jésus sans qu'ils soient conscient du fait que c'est en Jésus qu'ils sont sauvés. Mais comment peut-on suivre Jésus sans le connaître? Sans recevoir les sacrements? Voilà pourquoi Dominus Jesus nous rappelle qu'ils sont dans une "grave indigence". (Eh non, j'ai pas les accolades du clavier anglais, mais pas les guillemets français non plus. Vive Mac

)

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 07:29
Message :

Si Dieu s'est révélé à la foi dans Bouddha et dans Abraham alors ça pose des problèmes beaucoup plus graves, compte tenu que Dieu ne peut pas se contredire lui-même, et qu'il est impossible de concilier le contenu de différentes religions. Pense que déjà entre des religions similaires telles le protestantisme et le catholicisme, il y a des divergences quasi insurmontables.
Si Dieu s'est incarné une fois dans l'Histoire, et qu'à ce moment-là on avait pas l'Internet, eh bien forcément il a pas pu prêcher beaucoup loin que 1000km. Il laisse aux Hommes le soin de répandre son message: l'Homme garde toujours cette responsabilité.

Tu as tout à fait raison mais tu prêches là contre le catholicisme car le catholicisme est fondamentalement syncrétique.

Auteur : Nova
Date : 25 août05, 12:01
Message :

Saturnin a écrit :Ok, je comprends mieux... il est bien de ne pas généraliser. Il faut aussi comprendre que nos anciens vivaient dans une société beaucoup moins libre et sous l'emprise forte d'un ordre moral.

Je ne leur en veux pas et je ne généralise pas. Mon seul regret est d'être partie sans donner d'explication au jeune prêtre qui était tout content de voir une jeune débarquer dans sa paroisse. en plus, il était absent le "soir du drame". Il doit être déçu. Pour les anciens, je n'ai aucun regret. Je sais qu'ils sont sincères dans leur foi... même s'ils ne se posent pas beaucoup de questions. Je leur souhaite de vivre heureux et ne pas avoir de petit-fils homosexuel.

Sutarnin a écrit :Je ne le connais pas, je ne connais d'ailleurs pour l'instant personne à cette université.

Maldamé est un scientifique dominicain qui a beaucoup écrit sur les rapports science-foi. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup

Sutarnin a écrit :Merci de vos précisions et encouragements. Ca a l'air en effet très intéressant! Les étudiants sont-ils plutôt jeunes? Plutôt croyants? Cela peut-il se suivre en cours du soir, avec un travail prenant à côté? Les échanges sont-ils nombreux ou l'enseignement assez doctrinal?

Les étudiants sont catholiques. J'étais le seul vilain petit canard

Quant à l'âge, ça dépend des cours. Disons que grosso modo, il y a un tiers en-dessous de 25 ans qui se destinent à être prof de religion. Le deuxième tiers, ce sont les 25-40 ans. Ceux-là en général ne sont plus laïcs : des prêtres, des nonnes ou des frères (la plupart dominicains) qui viennent complèter leur formation. Le dernier tiers, ce sont des personnes qui sont dans la vie active et qui viennent soit complèter leur formation, soit par intérêt personnel. Il y a quelques pensionnés aussi. En fait, l'auditoire est très varié, contrairement à la majorité des autres facs. Les profs sont très ouverts au dialogue. Quand je n'étais pas d'accord ce qu'ils racontais, je pouvais le dire et on en parlait. Je ne sais pas ce que vous entendez par "enseignement assez doctrinal" ? Disons que j'y trouve une certaine souplesse et ouverture d'esprit que je ne retrouve pas dans les textes du Magistère. Les théologiens sont plus cools que le pape

Saturnin a écrit :Et bien, une telle ouverture d'esprit est rare de nos jours. Bravo!

Je suis loin d'être parfaite. Disons que, comparé au sort que je réservais aux catholiques quand j'étais athées, il y a net progrès

saturnin a écrit :Vous n'êtes pas chrétienne? Comment cela, expliquez moi Voulez-vous dire que vous ne suivez aucun culte particulier, aucun dogme, que vous ne croyez en rien ou être fidèle à une autre religion?

C'est tout à fait cela

Je ne comprends pas votre surprise : on peut être croyant sans être chrétien

Je ne suis loin d'être une espèce rare... Je ne ressens pas le besoin de vivre ma foi en communauté et je ne me retrouve dans aucune communauté. Ma foi résulte uniquement d'un ressenti, pas de la lecture de la Bible ou quelque chose comme cela. Mais je suis curieuse d'essayer de comprendre pourquoi tant de gens croient différemment de moi. La religion catholique m'intéresse beaucoup

LumendeLumine a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne crois pas que les musulmans soient chrétiens en aucune façon. Je crois qu'à travers leur religion ils peuvent correspondre de façon imparfaite à la volonté de Dieu, et que c'est Dieu qui peut les sauver en son Fils Jésus sans qu'ils soient conscient du fait que c'est en Jésus qu'ils sont sauvés.

Je n'ai pas dit que vous considéreriez tous les non-chrétiens comme des chrétiens anonymes : uniquement ceux touchés par la grâce qui ont une chance d'être sauvés. Tu n'emploies peut-être pas ces termes-là, LumendeLumine, mais à partir du moment où toi ou VR, ou Paul affirmez qu'un non-catholique peut être membre de l'Eglise catholique même s'il n'est pas baptisé, vous le qualifiez implicitement de catholique anonyme. C'est cela que je veux dire. Ca ne veut pas dire que tous les non-catholiques sont des catholiques qui s'ignorent : juste ceux que vous considérez comme membre de l'Eglise malgré eux. Je me suis mal exprimée. Désolée

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août05, 23:35
Message : Salut

Dieu étend sa grâce sur qui il veut et quand ilveut. Impossible de réduire sa bonté à la eule révélation biblique.
L'exemple de Ruth nous montre la grâce de Dieu agissant surune femme étrangère au peuple de l'Alliance.
Le récit de Jonas, dans l'Ancienne Alliance pourtant, nous démontre que Dieu pardonne à un peuple qui n'est pas sous l'Alliance". .. et c'est ce qui fait grincer des dents le pitoyable Jonas !
C'st bien évidemment un récit midrashique... ce qui veut bien dire que du coup, Dieu est aussi en dehors du cycle de la révélation biblique. Donc prudence dans ce qu'on peut "affrimer sur Dieu".
Ce n'est pas Dieu qui se contredit, c'est nous qui ne Le comprenons pas!

LumendeL.
Les contradictions "insurmontables" entre catholicisme et protestatnisme sont d'ordre (pour faire simple) ecclésiologique (entre autres les ministères) , avec quelques problèmes dogmatiques (surtout la mariolâtrie, pour faire court). Mais elles ne sont nullement de l'ordre de la foi chrétienne. Donc, l'Oecuménisme est une réalité. La Foi est commune: même Credo, même baptême etc.

Avec le bouddhisme, le dialogue doit pourvoir se faire... mais je ne sais pas comment car en Belgique,je n'ai jamais vraiment rencontré de bouddhiste (sauf à l'Aïkido, mais je ne parle pas japonais!). Pour lesmusulmans, l'affaire est différente, il n'en manque pas autour de moi.
Des Juifs? plutôt discrets de nos jours. J'ai bien quelques collègues.
Des animistes ? j'en connais aucun.
Des athées ? j'en connnais qui croient l'être.
Des agnostiques, des déçus, des chrétiens "froids" et "sociologiques" etc.: je n'ai qu'àme pencher vers l'extérieur. IL n'y a presque plus que cela aujourd'hui dans la rue.

Auteur : Nova
Date : 26 août05, 02:36
Message : Salut Patrick

Pasteur Patrick a écrit :Ce n'est pas Dieu qui se contredit, c'est nous qui ne Le comprenons pas!

Je suis tout à fait d'accord avec toi. S'il y a des contradictions entre deux religions, ce n'est pas forcément parce que l'une a tout bon et l'autre a tout faux : aucune n'a jamais tout bon. Chacune porte un regard différent sur la révélation, chacune propose une interprétation de la révélation qui reste somme toute très humaine quelle que soit la religion. A partir du moment où le regard humain n'est qu'une approximation (dans le meilleur des cas) du divin, il est normal que la comparaison entre plusieurs approximations mette en évidence des désaccords. Ca ne veut pas dire qu'il y a du faux dans la croyance de l'autre : il y a du faux dans toute approximation.

Pasteur Patrick a écrit :Avec le bouddhisme, le dialogue doit pourvoir se faire... mais je ne sais pas comment car en Belgique,je n'ai jamais vraiment rencontré de bouddhiste (sauf à l'Aïkido, mais je ne parle pas japonais!).

Il y a un Institut tibétain à Huy où tu peux rencontrer des lamas. Ce n'est pas le seul en Belgique. Ils délivrent des enseignements sur le bouddhisme et des cultes bouddhiques. Là, j'ai vu des bouddhistes prier. Je ne m'y attendais pas.

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:47
Message :

Nova a écrit :S'il y a des contradictions entre deux religions, ce n'est pas forcément parce que l'une a tout bon et l'autre a tout faux : aucune n'a jamais tout bon. Chacune porte un regard différent sur la révélation.

Alors Jésus n'a pas forcément "tout bon"? Jésus porte un regard personnel et imparfait sur la Révélation? Ou bien Jésus EST La Révélation? Il me semble que tu prends pour acquis que Dieu ne s'est jamais révélé qu'imparfaitement et à travers des messagers imparfaits.

Il n'y a pas de Révélation en-dehors du Christ; Jésus-Christ est la parfaite et complète Révélation. On ne peut pas dire que les autres religions apportent quelque chose de plus, mais qu'elles peuvent contenir une partie substantielle de ce qui est révélé en Jésus-Christ, simplement parce que l'Homme peut s'élever par lui-même, jusqu'à un certain point vers Dieu, bien que toujours très imparfaitement.

C'est pourquoi dans un cas il y a découverte par l'Homme de Dieu, et croyance en ces découvertes, et dans l'autre il y accueil du message divin, et foi en Dieu. Dominus Jesus est très clair quant à la distinction entre foi et croyance. Comme l'a fait remarquer ahasverus, dans un autre fil je crois, il n'y a pas beaucoup de différence entre une croyance religieuse et la croyance aux ovnis, par exemple. La foi c'est autre chose.

Pour répondre à Pasteur Patrick: oui nous avons peut-être le même credo, mais à mon avis il ne signifie pas tout à fait la même chose. Quand on dit "Je crois en l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique", je crois que chacun des termes de cette phrase a un sens différent pour catholiques et protestants. "Croire en l'Église"? "Une?" "Apostolique"? Et les différences dans la doctrine font une différence substantielle au niveau de la foi. Nous n'avons pas la même foi. Nous croyons peut-être tous à peu près au même Dieu (et je dis à peu près), mais ça ne veut pas dire exactement la même chose. Connais-tu un livre qui s'appelle "Catholique et Protestants: frères pourtants"? Cette correspondance entre un pasteur protestant et un prêtre catholique m'a beaucoup appris sur les points d'unité et les points de divergences; sur la nature de l'oecuménisme et etc.

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 16:23
Message :

Saturnin a écrit : Donner l'exemple?? Mais quel meilleur exemple que celui d'un vieil homme d'Eglise qui, enfin, ne se soumet pas à l'islam? Enfin un homme brillant, bon, intelligent, qui devant les attaques incessantes de l'islam sur tous les chrétiens du monde ne plie pas, ne rompt pas et tient le discours de la fermeté, de la dignité. Un qui ne fait pas passer le politiquement correct, l'empathie hypocrite avant la Vérité et la Moralité.
Oui, quel meilleur exemple, vraiment?
Vous rentrez dans une Eglise et vous parlez au prêtre. Il y a 30,000 Eglises en France, vous devriez y arriver sans difficulté.
Voilà, ça n'est pas compliqué. L'Eglise ouvre les bras à tous ses enfants, tous.

Non, il s'est soumis au Judaisme.
Cette haine injustifiee de l'Islam n'a rien a voir avec la notion de charite chretienne.

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 17:08
Message :

Patrick a écrit : Dieu est aussi en dehors du cycle de la révélation biblique. Donc prudence dans ce qu'on peut "affrimer sur Dieu".
Ce n'est pas Dieu qui se contredit, c'est nous qui ne Le comprenons pas!

Enfin une parole censee qui resume toutes mes elucubrations.
Le problemes de certains chretiens est de vouloir a tout prix enfermer Dieu dans la Bible.
Le pluralisme, a mon avis, c'est rien d'autre: Faire sortir Dieu de la Bible.

Avec le bouddhisme, le dialogue doit pourvoir se faire

Bien mieux qu'on ne le pense
Il faut lire "Le bouddhisme explique aux Chretiens et aux juifs" C'est ecrit par deux profs de theologie catholique d'une universite Americaine. C'est sur Internet mais j'ai perdu la reference depuis que j'ai reformate mon disque

Pour Nova
N'oublie pas que tu es une privilegiee et que tu as la possibilite de corriger tes impressions. Quand cette bonne soeur a rejete les homos et seropo, tu as ete choquee, mais tu a pu reprendre tes esprits le lundi suivant sur les bancs de la fac ou avec tes copains.
Maintenant, mets toi dans les chaussures de celui qui n'a pas cette occasion et pour qui cette c.onnasse est le seul son de cloche qu'il entends.J'aimerais faire un petit sondage et demander a chacun des participants a ce forum quel est son environment social. Tu serais etonnee.
Le forum evangelique "Top chretien" a une carte qui montre la location de tous les participants sur la base des IP. A peu pres tous les pays du monde sont representes. C'est probablement la meme chose avec Dartech.

Saturnin a écrit : Vous rentrez dans une Eglise et vous parlez au prêtre. Il y a 30,000 Eglises en France, vous devriez y arriver sans difficulté.

Il y a combien d'Eglises aux Indes, en Chine, au Pakistan? Comme si l'Internet s'arretait aux frontieres Francaises. Je suis aux Phillipines et tu me crois en France. Tu vois comme les apparances sont trompeuses.
Maintenant, meme pour celui qui vit en France. Tu en connais beaucoup qui vont faire cette demarche? A ton avis combien n'ont que ce forum pour se faire une idee?

Auteur : Nova
Date : 28 août05, 05:05
Message :

LumendeLumine a écrit :Alors Jésus n'a pas forcément "tout bon"? Jésus porte un regard personnel et imparfait sur la Révélation? Ou bien Jésus EST La Révélation? Il me semble que tu prends pour acquis que Dieu ne s'est jamais révélé qu'imparfaitement et à travers des messagers imparfaits.

Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai voulu dire : même si le Christ est Dieu et donc est absolu, ses disciples, la Tradition, l'Eglise, le christianisme, le Vatican, ... ne le sont pas : seul Dieu est absolu, pas le christianisme ! Le christianisme reste relatif à un événement, à une époque, à une région géographique, à un personnage historique, ... Tous ces facteurs ont influencé la manière dont le Christ a été appréhendé par l'homme. Donc le christianisme reste une interprétation humaine.

LumendeLumine a écrit :On ne peut pas dire que les autres religions apportent quelque chose de plus, mais qu'elles peuvent contenir une partie substantielle de ce qui est révélé en Jésus-Christ, simplement parce que l'Homme peut s'élever par lui-même, jusqu'à un certain point vers Dieu, bien que toujours très imparfaitement.

Si d'autres religions peuvent contenir une partie substantielle de la révélation en Jésus, tu es d'accord pour affirmer que le Christ s'est aussi révélé dans les autres religions ... quitte à récupérer souvent maladroitement les croyants de ces religions dans l'Eglise catholique ?

LumendeLumine a écrit :C'est pourquoi dans un cas il y a découverte par l'Homme de Dieu, et croyance en ces découvertes, et dans l'autre il y accueil du message divin, et foi en Dieu.

Je doute très fort que les 10 commandements, par exemple, soit une découverte de Dieu par l'homme : c'est également un accueil du message divin par l'homme... et ça nous vient du judaïsme

Les 10 commandements sont une révélation du Verbe de Dieu, donc du Christ.

ahasverus a écrit :N'oublie pas que tu es une privilegiee et que tu as la possibilite de corriger tes impressions. Quand cette bonne soeur a rejete les homos et seropo, tu as ete choquee, mais tu a pu reprendre tes esprits le lundi suivant sur les bancs de la fac ou avec tes copains.

Si je n'avais pas eu la fac, j'aurais été en biblio, dans une autre paroisse, ou sur internet. Je n'ai pas l'habitude de faire d'un cas une généralité. Ca n'a rien d'un privilège : c'est une question de bon sens. On ne batit pas une théorie sur une expérience unique. Je te le répète, lorsqu'il y a amalgame, ce n'est pas l'amalgamé le coupable mais l'amalgameur

ahasverus a écrit :Maintenant, meme pour celui qui vit en France. Tu en connais beaucoup qui vont faire cette demarche? A ton avis combien n'ont que ce forum pour se faire une idee?

Je suis la preuve vivante que tu généralises un peu rapidement. J'avais bien compris que tu étais du genre à amalgamer

Avant d'aller ce prêtre, j'ai même été discuter avec un père jésuite qui m'a conté tout l'amour qu'il portait au pape

Un régal

Ceux qui ne font pas aucune démarche n'ont aucune motivation, c'est tout.

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août05, 06:08
Message :

Nova a écrit :Je doute très fort que les 10 commandements, par exemple, soit une découverte de Dieu par l'homme : c'est également un accueil du message divin par l'homme... et ça nous vient du judaïsme Les 10 commandements sont une révélation du Verbe de Dieu, donc du Christ.

Les dix commandements, c'est d'ailleurs une des premières choses que j'aie apprises au sujet de la foi chrétienne. Il faut se rappeler que les chrétiens ne sont en fait que des juifs qui ont accepté Jésus comme étant le Messie. L'Ancien Testament fait partie de la Bible chrétienne, et pas juste par nostalgie. On ne saurait toutefois en dire autant du Coran, ou d'autres traditions religieuses.

Nova a écrit :Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai voulu dire : même si le Christ est Dieu et donc est absolu, ses disciples, la Tradition, l'Eglise, le christianisme, le Vatican, ... ne le sont pas : seul Dieu est absolu, pas le christianisme ! Le christianisme reste relatif à un événement, à une époque, à une région géographique, à un personnage historique, ... Tous ces facteurs ont influencé la manière dont le Christ a été appréhendé par l'homme. Donc le christianisme reste une interprétation humaine.

Oui mais qu'est-ce qu'on définit par "Christianisme"? Le message évangélique? Le fait de la Résurrection? L'espoir que nous plaçons en Christ? Qu'est-ce qui est interprétation humaine là-dedans, au fait? Le Christianisme est cette religion qui a comme origine, centre et objectif la Révélation parfaite qui est le Christ. Il n'y aucune autre religion qui ait le Christ comme centre, autrement ce serait dire qu'il n'existe en fait que le Christianisme: et cette théorie est absurde, puisque de fait, beaucoup ignorent le Christ et agiraient différement s'ils le connaissaient, vivraient différemment s'ils participaient à la vie de l'Église. Un Musulman n'a pas le même espoir que nous: s'il vit pleinement sa religion, il vit dans un objectif différent, qui n'est pas pleinement Vérité.

Nova a écrit :Si d'autres religions peuvent contenir une partie substantielle de la révélation en Jésus, tu es d'accord pour affirmer que le Christ s'est aussi révélé dans les autres religions ... quitte à récupérer souvent maladroitement les croyants de ces religions dans l'Eglise catholique ?

Non, vraiment pas. Je dis que l'homme peut par lui-même s'élever vers Dieu à un certain point et donc entrevoir, à travers ses propres ténèbres, l'éclat de la vraie Lumière; mais il ne peut y parvenir vraiment sans la Révélation, sans qu'il y a ait mouvement de Dieu vers l'Homme. Et ce mouvement s'accomplit en Christ, et uniquement en Christ.
Saint Thomas d'Aquin dit que si quelqu'un d'extrêmement intelligent pouvait réfléchir pendant un temps infiniment long, il finirait par déduire tout ce que la Révélation nous a appris au sujet de Dieu. Cependant, l'expérience nous démontre la difficulté insurmontable d'une telle entreprise: la diversité des points de vue, le nombre des réponses suggérées, le caractère hautement abstrait de toute recherche métaphysique. La diversité des croyances au sujet de la vie après la mort, de la nature de Dieu, etc., et la lenteur de leur évolution est un témoignage de la vérité de cette théorie.

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 15:51
Message :

Nova a écrit : Si je n'avais pas eu la fac, j'aurais été en biblio, dans une autre paroisse, ou sur internet. Je n'ai pas l'habitude de faire d'un cas une généralité. Ca n'a rien d'un privilège : c'est une question de bon sens. On ne batit pas une théorie sur une expérience unique. Je te le répète, lorsqu'il y a amalgame, ce n'est pas l'amalgamé le coupable mais l'amalgameur

Je suis la preuve vivante que tu généralises un peu rapidement. J'avais bien compris que tu étais du genre à amalgamer Avant d'aller ce prêtre, j'ai même été discuter avec un père jésuite qui m'a conté tout l'amour qu'il portait au pape Un régal Ceux qui ne font pas aucune démarche n'ont aucune motivation, c'est tout.

"ce n'est pas l'amalgamé le coupable mais l'amalgameur"
N'est ce pas ce que j'essaye de dire, m****

Tu es l'excelent exemple de ton "unicite". Tu es une privilegiee Nova et tu veux faire croire que tout le monde est comme toi.
Je, je, je.
Tu te generalise, Nova. Des "Nova" il y en a tres peu.
A ton avis copmbien vont s'arreter sur la premiere impression et en rester la? 99.998%? 99.999%?
Tu veux une preuve simple: Verifie sur ce Forum, ou sur n'importe quel forum, le nombre de gens qui font ne fut ce qu'un petit effort pour trouver des references qui se tiennent.

c'est une question de bon sens

Pourtoi oui, pour Jules Dupont, Non
Tu as malheureusment une haute consideration des masses.Il est temps que tu sorte du cocon de l'univ et que tu te frotte a l'exterieur.
J'ai aussi ete a l'Univ, Nova, et j'ai aussi vecu avec des illusions

Ceux qui ne font pas aucune démarche n'ont aucune motivation, c'est tout

On a pas besoin de motivation pour se faire une idee. L'idee se fait toute seule par la perception de l'environment. Il faut de la motivation pour verifier ses idees.
Si tu savais le nombre de fois que j'ai du me battre contre des "C'est Machin qui a dit qu'il fallait faire comme ca" et qui on ete trop feignant que pour verifier si Machin avait raison.

La difference entre nous deux Nova, c'est que toi tu es encore a l'Univ ou tout le monde il est intelligent, tout le monde il du bon sens, tout le monde il est motive.
Moi j'ai quitte l'univ il y 40 ans et j'ai depuis longtemps "revise" toutes mes illusions.
J'ai appris a la dure que c'est quand on a quitte l'univ qu'on commence a apprendre

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 17:21
Message : Quand je vous vois discuter toi, Lumen et VR j'ai l'impression d'assister a une conversation irrealiste de theoriciens dont l'univers est quatre murs et est essentielement compose de livres.
Le monde n'est pas des livres aussi bons soyent ils. Le monde ce sont des etres humains avec des traditions, des aspirations, des cultures, des histoires, des besoins differents.
Lumen et VR n'arretent pas de parler de la revelation et du message unique de l'Eglise, etc, etc.
Ils parlent comme s'ils ignoraient qu'un livre, la Bible, a produit des milliers d'interpretations differentes et qu'aujourd'hui il se produit chaque jour une nouvelle. Une discussion entre un adventiste et un TJ tourne rapidement en dialogue de sourds et pourtant ils ont le meme texte sous les yeux.
Rien que cette cacophonie devrait provoquer un serieux questionnement.
Dire que la religion catholique est detentrice de la "seule verite", c'est ignorer que Rome est compose d'etre humains et aussi erudits soyent ils, ils n'en restent pas moins des etres humains soumis a leurs propres faiblesses que les enemis de l'Eglise se font un plaisir de nous rappeller a tout bout de champ. Urbain II et Jules II n'etaient pas moins pape que Ratsinger.

Il n'y aucune autre religion qui ait le Christ comme centre, autrement ce serait dire qu'il n'existe en fait que le Christianisme: et cette théorie est absurde, puisque de fait, beaucoup ignorent le Christ et agiraient différement s'ils le connaissaient, vivraient différemment s'ils participaient à la vie de l'Église

Et une idee preconcue de plus.

Cette affirmation est basee sur un ignorance absolue du monde; une preuve suplementaire du complexe de superiorite distille par certains chretiens.
A part le fait qu'ils ne se prosternent pas devant une croix mais devant une statue de Bouddha, les lamas et les bonzes ont une vie absolument identique aux moines cistersiens et aux moniales carmelites. Simplement, le bouddhisme provoque proportionellement beaucoup plus de vocations que le christianisme.
Le pelerin catho qui fait son chemin de croix a genoux n'est pas different du bouddhiste Tibetain qui se rends en rampant au Potala (200km) ou fait a pied 7 fois le tour d'une montagne sacree (7 X 51 km) par moins 20 sous zero et a 4,000 m d'altitude.
Le Sadhu qui renonce a tout bien terrestre pour entrer en contemplation avec Dieu (Meme s'il ne s'appelle pas D I E U) n'est pas different de Saint Francois d'Assise qui s'est foutu a poil devant son pere. Simplement il y avait un eveque pour lui donner un manteau; le Sadhu lui est reste a poil. Un Saint Francois a ete unique, des sadhus il y en a des centaines.
Le Bouddhisme et l'Hindouisme, toute "fausses religions" qu'elles soient, generent plus de spriritualite que l'Eglise catholique.
Et des chretiens veulent nous faire croire que toute cette spiritualite est sterile, que Dieu y est insensible.

Un Musulman n'a pas le même espoir que nous: s'il vit pleinement sa religion, il vit dans un objectif différent, qui n'est pas pleinement Vérité.

Un autre exemple de l'ignorance du monde exterieur.
Un musulman vit sa religion dans l'espoir d'etre sauve, meme s'il appelle ca d'une maniere differente et a une vision "plus materialiste" de ce qu'est le paradis; mais on pourrait parler de la ville en or 24 carats avec des portes en pierre precieuse de l'apocalipse avant de les accuser.
Les rivieres de miel du paradis d'Allah ne sont guerre differentes des lions qui mangent de l'herbe de la bible.
La verite du musulman c'est que Dieu est son createur et qu'il lui est redevable de l'avoir cree.
Le Musulman vit sa vie dans la plus grande gloire de Dieu.
Encore une spriritualite sterile a laquelle Dieu va rester insensible.

Je n'essaie pas d'imposer ma vision des choses, Nova. Je cherche a arracher (et le mot est trop faible) les oeuilleres que certains maintiennent obstinement.
Parfois j'ai l'impression qu'ils ont peur. Qu'ils croyent que la connaissance du monde exterieur va avoir une influence sur leur foi et l'affaiblir.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août05, 04:31
Message :

ahasverus a écrit :Parfois j'ai l'impression qu'ils ont peur. Qu'ils croyent que la connaissance du monde exterieur va avoir une influence sur leur foi et l'affaiblir.

Je crois surtout que si tu peux croire que les croyances musulmanes sont assez semblables au Christianisme pour en être l'équivalent, alors c'est que tu n'as jamais été musulman toi-même; et tu n'as jamais été bouddhiste toi-même ni hindouiste ni Témoin de Jéhovah.

C'est facile de dire que tout le monde doit être pareil à nous, dans le fond, quand soi-même on a toujours été chrétien et tranquille dans sa foi.

Au Canada, on a d'abord pensé que l'Islam pourrait cohabiter avec le Christianisme comme personne morale de l'État. Or l'Islam ne fait pas la différence entre le civil et le religieux: il ne peut pas accepter la loi civile canadienne. Alors soit on brime la liberté de culte des musulmans, soit on devient arabes nous-mêmes. Les ministres canadiens commencent à peine à réaliser cela, après quelques problèmes juridiques avec certaines communautés musulmanes.

On a trop tendance à dire que toutes les religions sont dans le fond comme le Christianisme et entraîne les mêmes conceptions et les mêmes espérances. C'est un leurre, et je crois que si tu connaissais mieux les religions que tu prétends associer au Christianisme, tu ne dirais pas cela. Je suis sûr qu'un vrai bouddhiste aurait la même réaction que moi face à tes propos.

Dieu ne va peut-être pas rester insensible à la spiritualité d'un musulman, mais peut-être cette spiritualité musulmane va-t-elle rendre ce musulman insensible à Dieu, ou à une dimension essentielle de l'amour divin.

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 17:23
Message : Les religion non chretiennes n'ont pas a etre comparee au christianisme.
On ne juge pas la musique Rock'roll avec des criteres de chant gregorien et pourtant l'un comme l'autre sont de la musique.
Je n'ai pas besoin d'etre bouddhiste pour porter un jugement sur le bouddhisme, mais je peux evaluer avec la simple experience de mes sens que sur le plan spiritualite, les bouddhistes ont des longueurs d'avances sur le christianisme. Sur le plan communication avec le divin, les Hidouistes ont des millenaires d'avance.
Je ne demande pas que les autres soient pareil a moi, ca c'est toi qui l'exige en utilisant le christianisme comme seul etalon acceptable.
Je me fiche de ce qu'on fait au Canada. Moi c'est le reste du monde qui m'interesse. Un Musulman au Canada est malheureux parce qu'il vit dans un environment materialiste qui choque sa culture.

Au Canada, on a d'abord pensé que l'Islam pourrait cohabiter avec le Christianisme comme personne morale de l'État. Or l'Islam ne fait pas la différence entre le civil et le religieux: il ne peut pas accepter la loi civile canadienne

Depuis quand les autorites catholiques acceptent elle la loi civile canadienne en matiere de divorce, de contraception, d'avortement, de mariage homosexuel?
Les autorites catholiques acceptent le compromis, les musulmans ne l'acceptent pas. C'est ca qui les rends plus mauvais?

Dieu ne va peut-être pas rester insensible à la spiritualité d'un musulman, mais peut-être cette spiritualité musulmane va-t-elle rendre ce musulman insensible à Dieu, ou à une dimension essentielle de l'amour divin.

Encore un exemple d'arrogance chretienne.
C'est pas chretien, donc par definition c'est pas bon, sans meme faire l'effort de comprendre.
Qui est tu pour decider de la qualite de la spriritualite d'un non chretien? Qui est tu pour decider de ce que Dieu va en penser?

Auteur : Nova
Date : 30 août05, 11:12
Message :

LumendeLumine a écrit :Je dis que l'homme peut par lui-même s'élever vers Dieu à un certain point et donc entrevoir, à travers ses propres ténèbres, l'éclat de la vraie Lumière; mais il ne peut y parvenir vraiment sans la Révélation, sans qu'il y a ait mouvement de Dieu vers l'Homme. Et ce mouvement s'accomplit en Christ, et uniquement en Christ.

Moi, je dis qu'il n'est pas nécessaire d'être dans l'Eglise catholique romaine pour connaître le Christ. En plus, il me semble que tu ne m'as pas comprise quand je parlais des 10 commandements : ceux-ci ne résultent pas d'une élévation de l'homme par lui-même vers Dieu. C'est bien une révélation du Verbe de Dieu (Christ), donc une descente de Dieu vers l'homme. Or, les 10 commandements sont communs aux juifs, aux chrétiens, et je pense même aux musulmans. Donc ces trois religions proclament, au moins en partie, la révélation du Christ. Voilà ce que j'ai voulu dire. Après, évidemment, tu vas dire que le christianisme contient la pleine révélation du Christ et pas les autres. Mais tu ne peux nier que, par les 10 commandements (par exemple!), les trois monothéismes proclament, au moins en partie, la révélation du Christ qui est aussi le Verbe de Dieu qui a parlé à Moïse.

LumendeLumine a écrit :Saint Thomas d'Aquin dit que si quelqu'un d'extrêmement intelligent pouvait réfléchir pendant un temps infiniment long, il finirait par déduire tout ce que la Révélation nous a appris au sujet de Dieu.

Je ne suis pas d'accord : la foi ou la connaissance de Dieu n'est pas une question d'intelligence. Je crois que Dieu ne révèle que ce qui n'est pas accessible à la raison. C'est justement parce que ce n'est pas accessible à la raison que l'on a besoin de Dieu pour le découvrir.

LumendeLumine a écrit :On a trop tendance à dire que toutes les religions sont dans le fond comme le Christianisme et entraîne les mêmes conceptions et les mêmes espérances. C'est un leurre, et je crois que si tu connaissais mieux les religions que tu prétends associer au Christianisme, tu ne dirais pas cela. Je suis sûr qu'un vrai bouddhiste aurait la même réaction que moi face à tes propos.

Je pense qu'ahasverus n'est pas représentatif du pluralisme religieux. Ce n'est que mon avis : il n'engage que moi. Il ne s'agit pas vraiment de dire que toutes les religions se valent. Le pluraliste n'est pas simplement pluraliste : il adhère à une religion, pas à toutes ! Par exemple, il est catholique pluraliste. En ce sens, il est catholique. S'il est catholique, c'est qu'il n'est pas musulman (par exemple). Car même le pluraliste pense qu'on ne peut pas être catholique et musulman en même temps. Pourquoi n'est-il pas musulman ? Parce qu'il trouve dans le catholicisme des choses qu'il ne trouve pas ailleurs, parce qu'il a l'intime conviction qu'il doit suivre la voie catholique, etc. Un pluraliste peut-il tronquer sa religion contre une autre, du style : le vendredi je suis musulman, le samedi je suis juif et le dimanche je suis catholique. Ca n'a aucun sens bien sûr : le catholique reste catholique. Il a choisi sa religion. S'il l'a choisie, c'est qu'à ses yeux, toutes les religions ne se valent pas, une au moins sort du lot. Il ne faut pas nier sa foi pour être pluraliste : la foi ne se négocie pas, ne se tronque pas. Elle se vit avec le coeur.

Simplement le catholique pluraliste s'interroge : "comment ma foi m'autorise-t-elle à penser la salut des autres ?". Et il répond que l'autre peut être sauvé, non pas parce qu'il est un catholique qui s'ignore, mais bien parce que sa foi contient des éléments de salut qui viennent du Christ et qui ne sont peut-être pas contenues dans l'événement historique de Jésus. Peut-être que pour toi, LumendeLumine, cela te semble impossible d'être catholique et de penser cela, mais n'oublie pas qu'il n'y a pas qu'un seul prototype de catholique

On ne va pas se mettre à faire une hiérarchie parmi les catholiques : qui est plus catholique que l'autre ? Selon quels critères ? Il y a déjà suffisamment d'églises ainsi, sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter. Et puis, il ne faut pas oublier la liberté de foi. Il y a plusieurs façons d'être catholique, même si la visée est la même.

LumendeLumine a écrit :Un Musulman n'a pas le même espoir que nous: s'il vit pleinement sa religion, il vit dans un objectif différent, qui n'est pas pleinement Vérité.

Je ne peux pas t'empêcher de croire cela, de croire que tu es pleinement dans la Vérité et que les autres sont à côté de la plaque. Simplement, vu tes projets que j'ai découvert avec plaisir sur un autre fil, tu devrais peut-être faire attention à ta manière de t'exprimer : certaines expressions font mal. C'est très beau de voir la manière dont tu témoignes de ta foi, de ton amour pour le Christ. Cela me touche beaucoup, je te l'ai déjà dit. Mais dois-tu réellement le faire à tout prix ? Je veux dire, au prix de blesser les autres ? Le Christ a-t-il demandé de témoigner en sa faveur, jusqu'à blesser autrui ? N'y a-t-il pas plusieurs manières de dire la même chose ?

Tu peux faire très mal en tenant ce type de propos, ce qui est contraire au commandement d'amour de Jésus. Un chrétien qui dit suivre le chemin du Christ s'en écarte s'il ne peut s'empêcher de poignarder son prochain. Si tu souhaite convertir des personnes que tu penses ne pas être dans la Vérité, troque tes gants de boxe contre des gants de velours

Ca ne veut pas dire édulcorer ta foi. Elle doit évidemment rester sincère et en accord avec ce que tu ressens au plus profond de toi-même. Mais je ne pense pas que s'abstenir d'avouer d'entrée de jeu : "Tu es dans l'erreur, je suis dans la Vérité" soit déshonorer le Christ car cette précaution épargnerait autrui sans empêcher de proclamer la bonne nouvelle : le Christ est ressuscité. Si tu t'y prends bien, l'autre sera touché par la révélation du Christ et s'apercevra tout seul qu'il était dans l'erreur, sans que tu aies eu besoin de le lui dire explicitement et donc de le blesser : fais confiance à Dieu

Je te dis tout cela sans prétention aucune : fais-en ce que tu veux

et surtout ne le prends pas mal.

Je vois déjà ahasverus démarrer au quart de tour, donc je précise... Je maintiens que LumendeLumine fait partie sur ce forum des personnes les plus posées : pas d'insultes, d'emportement ou d'agressivité. Lui avouer qu'une de ses phrases me blesse ne remet nullement ce fait en question car je ne crois pas qu'il le fasse consciemment... Tout cela fait partie du dialogue. Et puis, être blessé par un de ses propos ne donne pas non plus le droit de s'exciter sur lui comme un malade

Auteur : Nova
Date : 30 août05, 12:18
Message :

ahasverus a écrit :"ce n'est pas l'amalgamé le coupable mais l'amalgameur"
N'est ce pas ce que j'essaye de dire, m****

Non, tu dis tout le contraire avec ton histoire de Belges en Inde ou celle d'ambassadeur. A partir du moment où tu affirmes que le catholique est responsable de l'image qu'il donne de sa religion, tu dis implicitement que si un hindou tire d'une expérience avec un catholique une généralité pour tous les catholiques à des lieues de la réalité, il n'est cependant pas responsable de l'amalgame, malgré qu'il soit l'amalgameur. Le responsable est le catholique (l'amalgamé) qui n'a pas su se tenir. Or, je pense que c'est faux. Le responsable, c'est l'hindou : on ne fait pas d'un cas une généralité.

ahasverus a écrit :Tu es l'excelent exemple de ton "unicite". Tu es une privilegiee Nova et tu veux faire croire que tout le monde est comme toi.
Je, je, je. Tu te generalise, Nova. Des "Nova" il y en a tres peu.

Je sais, je sais

Je dirais même que je suis unique

Je ne fais pas de mon cas une généralité : j'utilise mon cas pour te démontrer que tes généralités ne tiennent pas, nuance. Pour avoir quitté le milieu universitaire une première fois il y a quelques années, je suis au courant que les personnes que tu y cotoies ne sont pas forcément représentatives que celles que tu rencontres sur le marché du dimanche

Je sais aussi que pouvoir étudier à l'université est un privilège. Cependant, si tu t'interroges sur une religion, il y a différentes possibilités de creuser : l'université n'en est qu'une parmi d'autres. N'y a-t-il pas de bibliothèques en Inde ou aux Philippines ? Je sais que les Jésuites sont retournés en Inde. N'y a-t-il pas d'églises ? Je me doute bien qu'il ne doit pas être très facile de découvrir le christianisme en Orient, comme il est difficile de se faire une idée de l'hindouisme en Occident, mais j'ai du mal à croire que c'est impossible.

ahasverus a écrit : Pourtoi oui, pour Jules Dupont, Non

Alors Jules Dupont n'est pas motivé. Il ne cherchait pas sincèrement à savoir.

ahasverus a écrit :On a pas besoin de motivation pour se faire une idee. L'idee se fait toute seule par la perception de l'environment. Il faut de la motivation pour verifier ses idees.

Je ne parlais pas de se faire une vague idée, mais bien de désirer sincèrement savoir.

ahasverus a écrit :Quand je vous vois discuter toi, Lumen et VR j'ai l'impression d'assister a une conversation irrealiste de theoriciens dont l'univers est quatre murs et est essentielement compose de livres.
Le monde n'est pas des livres aussi bons soyent ils. Le monde ce sont des etres humains avec des traditions, des aspirations, des cultures, des histoires, des besoins differents.

Je suis d'accord avec toi. Je suppose que tu pourrais qualifier certaines conversations de "masturbation intellectuelle", à des lieues des préoccupations des masses, n'est-ce pas ? Pourquoi pas ? Où est le mal ? Est-ce un péché ? Il y a plusieurs façons de vivre sa foi. Discuter et lire sur la doctrine de la foi catholique au lieu de s'abrutir devant la tv, ça pose un problème ? Tu vois, je (encore un "je"

) m'intéresse à la doctrine catholique pour elle-même, de manière purement théorique. J'aurais pu m'intéresser à l'histoire de France, mais j'ai choisi le catholicisme. On ne peut pas s'intéresser à tout. Chacun ses affinités. Tu ne peux demander à tout le monde d'agir comme s'il avait une âme de missionnaire catholique en Orient. Tu as une espérance bien grande vis-à-vis des masses :P

ahasverus a écrit :Je n'essaie pas d'imposer ma vision des choses, Nova. Je cherche a arracher (et le mot est trop faible) les oeuilleres que certains maintiennent obstinement.

En quoi te dérangent-elles ? Si telle est leur foi, tu peux danser sur ton c.l, tu n'y changeras rien. Tu vois, je me mets à leur place et j'imagine quelqu'un qui viendrait me soutenir mordicus que ma foi n'est pas correcte. Eh bien, je peux t'assurer qu'aucune parole humaine ne peut faire le poids face à ce que je ressens. Je pense que ça doit être pareil pour eux. T'exciter sur eux comme tu le fais parfois ne changera rien. Je pense que comme tu te déclares pluraliste, c'est à toi à respecter (tolérer) également les catholiques plus traditionnalistes.

Tu vois, j'ai beaucoup de mal à croire que tu puisses être pluraliste avec les musulmans (par exemple), si tu ne parviens pas à l'être avec les croyants de ta confession, autrement dit avec les croyants dont tu connais bien la religion pour la vivre toi-même. Si tu n'y parviens pas au sein d'une religion que tu connais, comment peux-tu le faire avec une religion que tu connais moins ? Ca me dépasse complètement. Ton pluralisme me paraît très superficiel, du style "peace and love avec tout le monde et puis basta". Je continue à croire que le pluralisme ne peut être que superficiel sans une réflexion doctrinale qui l'appuie.

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 21:09
Message : Une petite experience personelle.
Depuis des annees je souffre d'un probleme au niveau du rein droit. Il m'arrive de me reveiller la nuit a cause de la douleur.
Radios, scanner, imagerie magnetique, ultra sons n'ont rien donne. On m'a conseille d'aller voir un psy, c'est tout dire.
Suite a des conseils du rembourreur chinois qui a refait mon salon, j'ai ete voir son frere, un acupuncteur. Deux aiguilles qui ont fait passer pendant une heure un courant haute frequence entre mon orteil et ma plante de pied avec un emetteur made in Taiwan et Bonsoir la douleur.
Il y a 20 ans ce genre d'experience aurait ete accusee de charlatanisme, aujourd'hui, ces techniques sont enseignees dans les universites occidentales et on parle de remboursement par la SEQU.

Etre pluraliste c'est accepter que tout le monde n'a pas la verite.

Ceux qui me condamnent comme Lumen et les autres sont comme ces medecins qui pretendent que l'acupunture c'est du charlatanisme et que je ne suis pas guerri de mon probleme

Un autre exemple
En Arabie Saoudite, le fast food c'est le Shawarma au blanc de poulet. En France on appelle ca Pita et ca n'a absolument pas le meme gout.
Un nouvel employe dans ma compagnie en ligne directe de Californie. Pas possible de lui faire manger un shawarma. Toutes les excuses relatives a l'hygienes sortent les unes apres les autres.
Un jour il n'a pas le choix, c'est shawarma ou crever de faim. Je laisse devenir la suite.

Etre pluraliste c'est accepter que la nouriture qu'on ne connait pas n'est pas de la m****e

Etre pluraliste c'est ne pas vouloir a toute forces imposer sa maniere de voir les choses.

Dire que la croyance des autres est "indigente" c'est traiter les acupuncteurs de charlatans et les Shawarma de m****e.

Je ne peux pas t'empêcher de croire cela, de croire que tu es pleinement dans la Vérité et que les autres sont à côté de la plaque. Simplement, vu tes projets que j'ai découvert avec plaisir sur un autre fil, tu devrais peut-être faire attention à ta manière de t'exprimer
....et,etc

Voila exactement ve que j'essaye d'exprimer.
Comment l'indien,le musulman vont ils reagir devant un tel etat d'esprit. Toi tu espere que celui qui entends ca va courir a la librairie la plus proche pour avoir une opinion differente. Tu reve ou quoi?
Bien sur Lumen est libre de dire ce qu'il veut, mais il n'a pas le droit de se debarasser de la responsabilite de ses paroles.

Je vois déjà ahasverus démarrer au quart de tour, donc je précise

On peut faire mal avec la bouche en coeur.

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 21:54
Message : Dans 20 ans, l'Islam sera la premiere religion en Suisse, un des pays de naissance du Protestantisme.
Dans 20 ans le pluralisme sera une question de survie en Suisse.
Dans 20 ans les Suisses vont etre oblige de soigner leur maniere de penser

Auteur : Nova
Date : 30 août05, 22:05
Message :

ahasverus a écrit :Etre pluraliste c'est accepter que la nouriture qu'on ne connait pas n'est pas de la m****e

Etre pluraliste c'est ne pas vouloir a toute forces imposer sa maniere de voir les choses.

Dire que la croyance des autres est "indigente" c'est traiter les acupuncteurs de charlatans et les Shawarma de m****e.

Le pluralisme dont je te parle est purement religieux, voire doctrinal. Ca n'a rien à voir avec une philosophie de vie, du type : "peace and love, mon frère". Tu ne choisis pas ta religion au supermarché. Tu ne préfères pas le catholicisme à l'islam, comme tu préfères le poulet au boeuf. La foi est une intime conviction que tu ne changes pas comme cela.

Tolérer l'autre est une chose, affirmer qu'il peut être sauvé dans sa foi en est une autre. Le pluralisme n'est pas qu'une question de tolérance. Et refuser le pluralisme n'est pas de l'intolérance. Tu peux très bien sympathiser avec un musulman, mais ça ne fait pas de toi un pluraliste car ça ne t'empêche pas de penser, sans le dire, qu'il n'est pas dans la vérité. Un tolérant n'est pas forcément pluraliste.

Etre pluraliste, c'est accepter que l'autre peut être sauver dans sa foi, sans rejoindre le christianisme (pour un chrétien pluraliste). Pour accepter cela, tu dois réfléchir sur ta foi et ta religion. Par exemple : tu es catholique et ta religion t'enseigne que Jésus est Dieu fait chair, qu'il est le premier-né de la nouvelle création et qu'il est mort pour nos péchés. Je résume. Bien. Maintenant, tu rencontres le musulman qui te dit : Jésus n'est pas Dieu, Jésus n'a pas été crucifié, ... Le problème se pose à ce niveau-là. Comment vas-tu accorder les deux sans renier ta foi et sans renier la sienne ? Le pluralisme religieux, à mes yeux, se déploie au niveau doctrinal. Si pour toi, il suffit de serrer la main au musulman pour être pluraliste, alors nous ne parlons pas de la même chose. Toi, tu parles de tolérance et de respect, pas de pluralisme.

En ce qui concerne LumendeLumine et les plus traditionnalistes en général, il ne s'agit pas de leur demander de changer leur foi, comme le pluraliste ne va pas chercher à convertir le musulman au catholicisme. De toute façon, qui sommes-nous pour les juger ? Le fait que tu aies l'impression qu'il te condamne (le fait-il?) ne te donne pas le droit de le juger.

Je pense sincèrement que tout ce que nous pouvons lui dire ne paraîtra jamais que misérable comparé à l'amour qu'il porte au Christ. Nous ne faisons pas le poids

Simplement, s'il me blesse, je lui dis simplement, sans lui dire à mon tour qu'il est dans l'erreur. Je ne lui demande pas de changer sa foi. Surtout qu'il ne change pas et qu'il continue à suivre son coeur. Je lui ai juste fait remarquer qu'il y a plusieurs manières de dire ce qu'on pense, de témoigner de sa foi. Le fait qu'il pense détenir la vérité ne l'autorise pas à blesser tout ceux qui ne pensent pas comme lui. C'est contraire à l'amour du Christ. Contrôler son langage n'a rien à voir avec une révision de sa foi. D'ailleurs, je me sens mal à l'aise de lui dire cela car je suis certaine que je blesse autrui, souvent involontairement, plus souvent que lui sur ce forum. Parfois volontairement, je l'avoue

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 16:03
Message : Misere de misere Nova, on est embarque dans un dialogue de sourds alors qu'on defends les memes concepts.
Des le depart j'ai defini le pluralisme religieux comme une serie de cercles concentriques
1. Eclesiocentrisme
2. Christocentrique
3. Theocentrique
Les traditionalistes comme Lumen sont au premier cercle et "tolerent" l'existence du second cercle du bout des levres. Ils sont oblige a leur corps defendant d'accepter qu'un parpaillot sera sauve.
Les pluralistes comme moi sont au troisieme cercle. Dieu n'est pas limite a la Bible. Que le musulman ne croie pas a Jesus, n'enleve rien au fait que moi j'y crois. Que le Bouddhiste ne croie pas a Dieu, n'enleve rien au fait que moi j'y crois.
En fin de comptes, "on sera tous au paradis" comme disait Polnaref. La difference reside au "comment" on y va.
Je ne suis pas comme Ratsinger qui condamne les non-chretiens d'indigence.
Un aveugle ne voit pas, mais ses oreilles fonctionne comme des radars, son nez comme celui d'un chien et son cerveau a une memoire tri dimentionelles sur developpee. Il n'est pas indigent, il compense au point d'etre meilleur que moi au point de vue de l'ouie et de l'odorat et de la puissance cerebrale.
Les musulmans, bouddhistes et Hindouistes remplacent Jesus par autre chose. A nous de trouver cet autre chose et d'en tirer profit.
Personne ne peut condamner Lumen ou qui que ce soit d'autre d'aimer le Christ. Mais la ou ca ne va pas c'est quand on se sert de cet amour pour se sentir superieur. On ne dit pas a un aveugle "Moi je vois", on lui demande "Comment fait tu?".
Dans le premier cas on rabaise l'autre, dans le second cas on accepte la difference en laissant a l'autre ses propres valeurs.

Auteur : Aramis
Date : 01 sept.05, 01:39
Message : Bonjour à tous,

Je viens de lire rapidement votre débat, et je voufrais intervenir sur quelques points précis :

1. Je ne pense pas que Lumen soit traditionnaliste. J'ai eu le malheur d'en cotoyer quelques uns, croyez moi, ils ne cherchent pas à débattre. Lumen, en discutant avec nous se nourrit de nos avis, de nos savoir, et de nos convictions, qu'il tente d'éclairer ensuite avec les siennes. Et nous faisons tous pareil.

2. Concernant le pluralisme religieux, je doit avouer que jusqu'à présent j'étais plutôt sceptique. J'aurai plutôt eu tendance à être inclusif.
Cependant, j'ai lu dernièrement un texte de Monseigneur Ruiz Garcià, évèque du Chiapas qui donne à réfléchir : Reprenant la pensée du théologien Gustavo Guttiérez, il affirmait que Dieu était présent dans toutes les cultures et dans toutes les religions. Les semances du Verbe seraient ainsi présentes partout, même dans l'athéïsme.
Le travail du missionnaire n'est donc plus d'imposer sa vision de Dieu, de l'Eglise et du reste, mais de chercher en quoi, et comment Dieu se manifeste chez les autres, et ensuite, de construire à partir de ces manifestations.

3. Ahasverus, je te signale que nombreux sont les universitaires qui travaillent et sont donc d'une façon ou d'une autre confrontés aux réalités de notre monde affreux. Il me semble que c'est le cas de Nova qui a eu la délicatesse et l'humilité de rester silencieuse sur ce sujet.
Cela dit, la Foi, notre Foi doit se nourrir des expériences de tous, et ton expérience n'est pas moins indispensables que celle des autres.

Continuons donc ce débat interessant, et essayons de ne pas agresser les autres, même lorsque nous sommes agacés par des attitudes ou des réflexions qui ne sont pas malveillantes, mais caractéristiques de nos grandes différences.
Ces différences peuvent -être causes d'affrontement ou d'enrichissement. A nous de choisir.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 sept.05, 03:49
Message : si la Bible est inspirée par Dieu, il serait logique d'y trouver un indice clair de ce postulat : "le verbe se manifeste dans toutes les cultures" ; or que remarque t on ?
- il n'y pas du tout de tels indices. relisez l'AT, les israelites massacraient tous les paiens qui approchaient. Les israelites infidèles à YHWH étaient régulièrement massacrés. Pourquoi Dieu ferait çà si "le verbe se manifestait dans toutes les cultures" - confirmation : le judaisme est une religion ethnocentrique même si elle reste fidèle au texte biblique

- Jésus est venu sur Terre précisément pour diffuser le verbe de Dieu, jusqu'ici réservé aux juifs, à toutes les nations de la Terre. Il annonce que l'Evangile serait proclamé par toute la Terre. QUel évangile ? LE sien, et pas un autre !!
Il est évident que si Dieu était présent dans toutes les cultures et les religions diverses, il n'aurait pas été besoin d'envoyer Jésus pour annoncer LA Bonne Nouvelle de DIeu.

- La Bible développe une eschatologie que les théologiens ont mis de côté sans vergogne. Cela veut dire que Dieu n'a pas l'intention de laisser les humains détruire la Terre, développer des cultes impies; au contraire, il va intervenir et faire de son FIls le Roi de cette Terre, seuls les justes étant ses sujets.

Voilà le message biblique. A partir de là, l'idée que "le verbe se manifeste dans toutes les cultures" apparait clairement comme ridicule !!!
La solution :
- soit se soumettre au verbe divin fixe et écrit de la Bible - seul "verbe divin" qui se réclame comme tel
- soit il faut faire comme ahasverus, faire fi de la Bible, le bien est partout, l'islam vaut bien le christianisme, etc.

Auteur : Nova
Date : 01 sept.05, 04:21
Message :

ahasverus a écrit :Misere de misere Nova, on est embarque dans un dialogue de sourds alors qu'on defends les memes concepts.
Des le depart j'ai defini le pluralisme religieux comme une serie de cercles concentriques
1. Eclesiocentrisme
2. Christocentrique
3. Theocentrique

Ton image de cercles concentriques peut semer le doute :
1/ Les trois positions n'ont pas le même centre : l'Eglise pour la 1ière, le Christ pour la 2ème et Dieu pour la 3ème. Il ne peut donc s'agir de cercles concentriques
2/ En mettant le théocentrisme dans le 3ème cercle, tu dis implicitement qu'entre l'ecclésiocentrique, le christocentrique et le pluraliste, c'est ce dernier qui est le plus éloigné du centre, et donc du plus important

ahasverus a écrit :Les traditionalistes comme Lumen sont au premier cercle et "tolerent" l'existence du second cercle du bout des levres. Ils sont oblige a leur corps defendant d'accepter qu'un parpaillot sera sauve.
Les pluralistes comme moi sont au troisieme cercle. Dieu n'est pas limite a la Bible.

Je ne pense pas que LumendeLumine soit ecclésiocentrique... mais c'est à lui de le dire. Ecclésiocentrisme, c'est : sans baptême, pas de salut. Or, il a dit, si je me souviens bien, que le salut était possible sans baptême, mais dans le Christ. C'est typiquement le christocentrisme.

ahasverus a écrit :Que le musulman ne croie pas a Jesus, n'enleve rien au fait que moi j'y crois.

Et inversément. C'est ce que j'appelle la tolérance.

ahasverus a écrit :Un aveugle ne voit pas, mais ses oreilles fonctionne comme des radars, son nez comme celui d'un chien et son cerveau a une memoire tri dimentionelles sur developpee. Il n'est pas indigent, il compense au point d'etre meilleur que moi au point de vue de l'ouie et de l'odorat et de la puissance cerebrale.

Je suis d'accord avec toi : il est important de faire attention à la manière de s'exprimer pour ne pas heurter l'autre. A nouveau, c'est une question de respect et de tolérance. Rien à voir avec le pluralisme. Tu peux très bien penser que l'autre ne sera pas sauvé dans sa foi et ne pas lui dire pour ne pas le heurter. C'est de la tolérance mais pas du pluralisme.

J'ai l'impression parfois que tu passes de tolérance à pluralisme comme si les deux étaient synonymes alors qu'ils ne le sont pas. J'ai du mal à exprimer ce que je pense. Je vais reessayer mais comme j'ai de grosses lacunes en matière d'histoire de salut dans le catholicisme, je risque de dire des bêtises. La religion catholique t'enseigne que Jésus est venu pour nous sauver. Il est mort pour prendre sur lui nos péchés. Croire en lui, c'est en quelque chose se décharger de nos péchés : il les prend sur lui et nous pardonne, par amour. Ainsi, c'est la foi en Jésus mort pour nous qui nous sauve. Jésus est venu pour les péchés de tout le monde. Il est le commencement d'une nouvelle création, un nouvel Adam.

Arrive le musulman qui t'explique son espoir d'être sauvé sans "passer" par la mort et la résurrection de Jésus. Tu peux lui dire : "j'ai ma foi et tu as ta foi. Je l'accepte. On peut aller boire un verre ensemble quand même, si tu veux". Ca, c'est la tolérance. Ensuite, dans la conversation, il te demande : "d'après ta religion, ai-je une chance d'être sauvé sans passer par la mort de Jésus ?" Si tu es non-pluraliste, tu répondras (si possible avec beaucoup de tact) : "ce que m'enseigne ma foi au sujet de Jésus rend cela impossible parce que Jésus est mort pour les péchés de tout le monde, il est le Sauveur universel, Jésus est le chemin, la voie, la vérité, etc. Il m'est impossible d'imaginer, vu l'essence même de Jésus, un salut qui ne passerait pas par le pardon des péchés grâce à la mort de Jésus. Mais restons amis quand même, tu veux ?" Le pluraliste va répondre : "oui, tu peux être sauvé dans ta foi, sans passer par Jésus Sauveur parce que Jésus de Nazareth n'est pas l'unique Sauveur : le Christ a ouvert des voies de salut dans plusieurs traditions religieuses. Le verset "Jésus est le chemin etc." signifie que pour celui qui lit la Bible, Jésus est le chemin. Mais pour celui qui ne la lit pas, il y a d'autres chemins". Voilà. Je fais une très grande différence entre la tolérance et le pluralisme. Un non-pluraliste peut être tolérant, comme un pluraliste peut manquer de restect envers autrui.

ahasverus a écrit :Les musulmans, bouddhistes et Hindouistes remplacent Jesus par autre chose. A nous de trouver cet autre chose et d'en tirer profit.

Oui, c'est cela. Je préfèrerais dire que le Christ peut être présent dans d'autres traditions religieuses, sous une forme équivalente à celle de Jésus de Nazareth.

Je crois en effet que pour certaines choses, nous disons la même chose

Simplement si tu es ouvert face au musulman, à l'hindou ou au bouddhiste, tu dois l'être face à celui qui partage ta confession et qui le vit autrement. Tu ne peux pas être ouvert aux autres religions mais te fermer à ceux qui ne sont pas pluralistes.

Auteur : Nova
Date : 01 sept.05, 04:35
Message : Bonjour Aramis,

Chouette, encore un peu de couleur sur ce forum

Le bleu est la couleur de la pureté, de la sagesse et de la sérénité. Il paraît... Moi, j'aime bien le bleu, c'est tout :P

Aramis a écrit :Cependant, j'ai lu dernièrement un texte de Monseigneur Ruiz Garcià, évèque du Chiapas qui donne à réfléchir : Reprenant la pensée du théologien Gustavo Guttiérez, il affirmait que Dieu était présent dans toutes les cultures et dans toutes les religions. Les semances du Verbe seraient ainsi présentes partout, même dans l'athéïsme.

Je suis tout à fait d'accord avec la pensée de ce théologien. Bien sûr, aller dire à un athée qu'il sera sauvé par le Verbe est un peu malvenu... C'est comme croire que l'on détient la vérité et que l'autre est à côté de la plaque : il y a des choses qu'on peut penser mais qu'il ne faut pas forcément dire, sinon on va vexer, voire blesser, autrui, sans que ce ne soit réellement nécessaire.

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 sept.05, 08:09
Message : Je ne suis pas d'accord avec les trois niveaux présentés par ahasverus.

Nous ne croyons en Christ que parce que nous croyons en Dieu, et nous ne croyons en l'Église que parce que nous croyons en Christ. Alors certes, on peut dire Dieu -> Christ -> Église. Mais en sens inverse, on ne connaît le Christ qu'à travers l'Église, et Dieu qu'à travers le Christ, et donc Église-> Christ -> Dieu. Nous n'avons qu'un seul Dieu et c'est le Christ; et "m'est avis que le Christ et l'Église, c'est tout un". Si quelqu'un est en-dehors de l'Église, eh bien il ne connaît pas Dieu, tout simplement. Et si quelqu'un connaît vraiment Dieu, alors le connaît dans la Vérité Révélée par le Christ, qui subsiste dans l'Église.

Auteur : Nova
Date : 01 sept.05, 08:55
Message : Il ne s'agit pas de savoir ce en quoi on croit : il est évident que l'ecclésiocentrique croit également au Christ et en Dieu. Il s'agit de déterminer par quoi passe indiscutablement le salut.
1/ Ecclésiocentrisme : l'Eglise est au centre du salut, dans le sens où le baptême est indispensable pour le salut -> pas baptisé, pas de salut.
2/ Christocentrisme : le Christ est au centre du salut, dans le sens où même si on n'est pas baptisé, on peut être sauvé par la mort et la resurrection de Jésus, par des voies qui sont peut-être mystérieuses mais en tout cas envisageables
3/ Pluralisme : Dieu est au centre du salut, dans le sens où il est possible d'être sauvé sans être baptisé et même en dehors de Jésus, car Dieu a ouvert d'autres voies de salut.

Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 19:27
Message :

aramis a écrit : Cependant, j'ai lu dernièrement un texte de Monseigneur Ruiz Garcià, évèque du Chiapas qui donne à réfléchir ......

Une remarque comme ca en passant: plus les gens sont en rapport avec des religions non religieuses, plus ils defendent le pluralisme.
Comment un theologien qui n'a connu que quatres murs couverts de livres est il capable de comprendre?

nova a écrit : En mettant le théocentrisme dans le 3ème cercle, tu dis implicitement qu'entre l'ecclésiocentrique, le christocentrique et le pluraliste, c'est ce dernier qui est le plus éloigné du centre, et donc du plus important

Tu connais la theorie des ensembles ? Le dernier cercle n'est pas le plus important, simplement il englobe logiquement les autres.
Les Bruxellois sont englobes par les Belges qui sont englobes par les Europeens. Etre Europeen n'est pas plus important qu'etre Bruxellois.
Je crois en l'Eglise <- Je crois en christ <- Je crois en Dieu. Meme chose
L'eclesiocentrisme implique une valeur superieure au Magistere de l'Eglise qu'a toute autre doctrine non catho. Les anglicans acceptent le marriage des pretres et les pretres feminins, heresie pour le vatican. Les femmes pretres seront elles sauvees? Un catho va repondre "oui" mais a son corps defendant, car ca impliquerait qu'un heretique,meme croyant en Christ, puisse avoir raison. Alors imagine demander a certains d'accepter que quelqu'un puisse etre sauve sans croire en Christ peut etre au dessus de ses forces.

Nova a écrit : J'ai l'impression parfois que tu passes de tolérance à pluralisme comme si les deux étaient synonymes alors qu'ils ne le sont pas

C'est la tolerance qui m'a amene au pluralisme. La telerance c'est accepter les croyances des autre, mais avec un "mais". Le pluralisme c'est de chercher a faire disparaitre le "mais".
Ta comparaison tolerance / pluralisme est OK, sauf que le tact n'est malheureusment pas le fort de la grand majorite des chretiens fondamentalistes: Sans Jesus, c'est le ticket aller simple vers l'enfer. Simplement ils n'ont pas le courage de le dire. Comme si "absence de salut" ne voulait pas dire "flammes eternelles".
J'ai fait l'experience de nombreuse fois et j'ai vu des nombreux artistes du partinage artistique a l'oeuvre.

Exemple de dialogue typique
"Ca veut dire quoi ne pas etre sauve?"
"Ne pas entrer au royaume de Dieu"
"Donc si on est pas sauve,on va en enfer?"
"J'ai pas dit ca"
"Alors c'est quoi ne pas etres sauve?"
"Ne pas avoir acces au royaume de Dieu"
"Donc aller en enfer"
"Non, j'ai pas dit ca"
Etc, etc

Nova a écrit : Mais restons amis quand même, tu veux ?"

Tu veux rire ou quoi. Va donc dire, avec toutes la diplomacie du monde a un musulman qu'il va aller rotir en enfer et on verra comment il va reagir. J'ai vecu ca des centaines de fois en Arabie

nova a écrit : tu dois l'être face à celui qui partage ta confession et qui le vit autrement

Autrement dit tu me demande d'avoir de la comprehension et de la charite envers ceux qui envoient rotir ceux qui ne pensent pas comme eux.
Ne te fait pas d'illusions, Nova. Au risque de me repeter : Absence de salut = enfer, Satan, souffre et tout le reste.
A moins qu'on me demontre par A+B qu'il y a une troisieme alternative. Les limbes peut etre?
Moi je ne peux pas avoir de sympathie pour ceux qui condamnent les autres a d'horribles souffrances eternelles. Tout mielleux qu'ils soient.
Tu veux la preuve,la voila

Lumen a écrit : Si quelqu'un est en-dehors de l'Église, eh bien il ne connaît pas Dieu, tout simplement

De quel droit Lumen se permet'il de dire quelque chose comme ca? Qui est il pour interdir l'acces a Dieu pour ceux qui ne font pas partie de son club prive.
Un simple rappel, Lumen. Les juifs connaissaient Dieu sans passer ni par l'Eglise ni par le Christ.
Les Musulmans connaissent Dieu, meme s'il ne l'appelent pas Dieu. Par contre, rien dans leur definition ne contredis la moindre definition chretienne.
L'islam veut dire se soumettre a son createur. Le chretien ne se soumet'il pas a Dieu?
Dans mon systeme de cercles concentriques, les juifs et les musulmans sont dans le troisieme cercle

Auteur : Aramis
Date : 01 sept.05, 20:30
Message : Mon cher ahasverus,

Monseigneur Ruiz Garcia est évêque du Chiapas, au Mexique. Tu sais, cette jolie contrée où les indiens se sont révoltés, mené par le sous commandant Marcos. Et de quel côté crois-tu se trouvait l'évêque ? Du côté des révoltés...

Gustavo Guttierrez lui est brésilien. C'est l'inventeur de la théologie de la libération. Une des caractéristiques de cette théologie, c'est qu'elle affirme qu'on ne peut pas comprendre les pauvres sans vivre au milieu d'eux. Il a fait des émules, ainsi les Père Segundo, Ellacuria au Salvador, les frères Cardenal au Nicaragua, par exemple. Tous ceux que je te cite sont de grands théologiens et de remarquables universitaires (je devrais dire étaient, car certains sont morts, assassinés ).

On est loin tu vois, des théologiens racis qui jugent le monde entre leurs quatre murs ( il y en a trop, je te l'accorde volontier ).

Ne commets pas cette erreur de penser que les intellectuels sont tous des pleutres et des privilégiés. C'est certainement le cas pour bon nombres d'entre eux, mais cela est due à la nature humaine. Les "hommes" sont rares aujourd'hui, mais ils l'ont toujours été. Et rejeter certains d'entre eux sous prétexte qu'ils sont instruits, ou ne partagent pas pleinement nos idées est une erreur tragique.

" La révolution n'a pas besoin d'intellectuels ". a dit un jour un triste imbécile. On voit où cela l'a mené.

Amitiés.

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 sept.05, 04:28
Message :

Ahasverus a écrit :De quel droit Lumen se permet'il de dire quelque chose comme ca? Qui est il pour interdir l'acces a Dieu pour ceux qui ne font pas partie de son club prive.

Je ne l'intedis pas. Je suis chrétien catholique, intégralement; du moins j'essaye de l'être à la mesure de mes connaissances. C'est toi qui t'arroge un droit qui ne te revient pas en faussant l'enseignement de l'Église.

Va donc dire au Christ qu'il n'est pas la seule Vérité. Quand il dit "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi."; vas donc lui dire ton "NON" franc et décidé.

Les juifs ont un statut spécial évidemment puisqu'ils ont accueilli comme nous la Révélation. N'oublions pas que nous sommes aussi des Juifs, des Juifs qui ont accueilli toute la Révélation, c'est-à-dire qui ont reconnu Jésus comme étant le Messie promis, ce qu'il est.

On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité? Ce que tu connais, alors, c'est le fruit de ta spéculation, et non la révélation de cette personne elle-même.

Les Musulmans seront-ils sauvés? On croirait que tu n'as pas lu Dominus Iesus: est-il encore besoin de le citer? Ils le peuvent, mais ils ne disposent pas des mêmes moyens de salut; ils sont dans une situation de grave indigence par rapport à l'Église.

Ce n'est pas oui ni non, c'est oui mais.

Auteur : Nova
Date : 02 sept.05, 05:29
Message : Bonjour ahasverus,

ahasverus a écrit :Comment un theologien qui n'a connu que quatres murs couverts de livres est il capable de comprendre?

Encore un préjugé...

ahasverus a écrit : Tu veux rire ou quoi. Va donc dire, avec toutes la diplomacie du monde a un musulman qu'il va aller rotir en enfer et on verra comment il va reagir. J'ai vecu ca des centaines de fois en Arabie

En tout cas, le catholique aura fait tout ce que sa foi l'autorise à faire. Tu ne peux pas demander à un catholique non-pluraliste de devenir pluraliste, pire de négocier sa foi, pour faire plaisir au musulman : la foi ne se négocie pas. Mais le non-pluralisme n'empêche pas la tolérance.

Reprenons la petite conversation entre le catholique et le musulman. Maintenant, c'est le catholique qui demande au musulman : "d'après ta religion, ai-je une chance d'être sauvée si je continue à nier que Mahomed était un prophète, le dernier des prophètes ?" Que va répondre le musulman, à ton avis ? S'il est non-pluraliste (existe-t-il des musulmans pluralistes?), il répondra (si possible avec beaucoup de tact) que sa religion l'oblige à penser que non : il va argumenter en faveur du Coran et de Mahomed. La situation sera pareil que dans le cas du catholique non-pluraliste. A nouveau, tu ne pourras pas obliger le musulman à édulcorer sa foi pour faire plaisir au catholique. Tu en veux au catholique non-pluraliste. En voudras-tu de la même façon au musulman qui refuse la possibilité d'être sauvé sans la soumission au Coran ?

ahasverus a écrit : Autrement dit tu me demande d'avoir de la comprehension et de la charite envers ceux qui envoient rotir ceux qui ne pensent pas comme eux.

Oui, c'est exactement cela

Jésus avait de la charité et de la compréhension pour tout le monde : le pauvre, le collecteur d'impôt, le paralytique, la prostituée, ... Pourquoi n'en aurais-tu pas pour les catholiques qui ne pensent pas comme toi ? C'est un peu facile d'en avoir uniquement pour ceux qui pensent comme toi

Tu sais, certains reproches que tu adresses à LumendeLumine pourraient t'être retournés

Enfin, sache pour ton information que personne n'est pas en mesure d'envoyer quiconque rotir en enfer. Seul Dieu jugera en temps voulus. Si tu as bonne conscience, alors tu peux dormir sur tes deux oreilles

ahasverus a écrit :Moi je ne peux pas avoir de sympathie pour ceux qui condamnent les autres a d'horribles souffrances eternelles. Tout mielleux qu'ils soient. Tu veux la preuve,la voila

Dis-moi sincèrement : auras-tu le même comportement vis-à-vis du musulman qui te dit qu'en lisant la Bible tu es dans l'erreur ? Parce que des musulmans qui disent le contraire, j'en connais pas :P

Auteur : Nova
Date : 02 sept.05, 06:53
Message :

LumendeLumine a écrit :On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité?

Des gants de velours, LumendeLumine, des gants de velours

Est-ce que tu as conscience de l'impact que peuvent avoir ces affirmations sur un musulman ou un bouddhiste ?

N'oublie pas que ta connaissance à toi de Dieu dépend d'une hypothèse audacieuse : Dieu s'est révélé tel qu'Il est

Dieu est trinitaire parce qu'il s'est révélé trinitaire. Audacieux comme affirmation, n'est-il pas ? Dieu n'est-Il que ce qu'Il a révélé de Lui à certains ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 sept.05, 07:24
Message :

Nova a écrit :N'oublie pas que ta connaissance à toi de Dieu dépend d'une hypothèse audacieuse : Dieu s'est révélé tel qu'Il est Dieu est trinitaire parce qu'il s'est révélé trinitaire. Audacieux comme affirmation, n'est-il pas ? Dieu n'est-Il que ce qu'Il a révélé de Lui à certains ?

Jésus-Christ? Une espérance audacieuse? Le mot est trop faible, Nova! :P

Nova a écrit :Est-ce que tu as conscience de l'impact que peuvent avoir ces affirmations sur un musulman ou un bouddhiste ?

En effet, il risque de ne pas être d'accord.

Auteur : Aramis
Date : 02 sept.05, 07:41
Message : Il me semble Lumen, que Musulmans et Bouddhistes seront comme nous sauvés ( et le athées aussi bien entendu...). S'il rejettent nos dogmes ou nos façons d'appréhender la transcendance, ils agissent pourtant, et selon leur propre culture, leur propre foi.
On peut se poser plusieurs questions. Par exemple pourquoi Dieu permettrait-il que seule une partie du monde le connaisse et soit sauvé ? Que deviennent les âmes de tous ceux qui vécurent avant la naissance de Jésus ? Et celles des indiens d'amériques avant l'arrivée des missionnaires ? Questions classiques auxquelles tu répondras avec ta subtilité coutulière...

Mais j'en ai une autre : Qui est le plus responsable ? ceux qui ne reçoivent pas la lumière ou bien ceux qui n'illumine pas assez ? En d'autre terme, nous, qui ne nous engageons pas plus dans l'évangilisation ( en France, au nom de la laïcité, mais j'ai lu quelque part que l'Eglise interdit aux laïcs de prêcher...), ne sommes nous pas responsables chaque fois qu'un homme meurt sans avoir entendu parler du Christ ?

Ma conviction profonde est que nous devons partir du principe que le salut de tous est assuré. Pour tout le monde, sauf peut-être...pour nous même.

Auteur : Nova
Date : 02 sept.05, 09:21
Message :

LumendeLumine a écrit :Jésus-Christ? Une espérance audacieuse? Le mot est trop faible, Nova! :P

Je suis sérieuse, LumendeLumine :P Limites-tu Dieu à ce qu'Il a révélé de Lui ou parviens-tu à envisager que Dieu soit plus grand que sa Révélation ?

LumendeLumine a écrit :En effet, il risque de ne pas être d'accord.

S'il était juste question de ne pas être d'accord, il n'y aurait aucun problème. Je crois qu'ils seront plus que pas d'accord. Ils se sentiront offensés par tes paroles. Tu sais, s'ils ont droit au salut, si Dieu les accueillera malgré tout, alors pourquoi toi, tu ne les respectes pas ? Les respecter, ça ne veut pas dire adhérer à leur foi : ça veut dire ne pas les juger. [J'ai l'impression de répéter ce que je dis à ahasverus

]

Auteur : ahasverus
Date : 02 sept.05, 18:47
Message : Il n'y a pas beaucoup de musulmans pluralistes? Pourquoi le seraient ils? Les chretiens font tout pour les rejeter et leur ont rendu la vie miserable depuis des siecles.
Et pourtant le Coran est tres clair: si tu crois en Dieu, au jugement dernier et que tu te conduits bien, Bingo tu es sauve.

Dis-moi sincèrement : auras-tu le même comportement vis-à-vis du musulman qui te dit qu'en lisant la Bible tu es dans l'erreur ? Parce que des musulmans qui disent le contraire, j'en connais pas

Tu connais la definition coranique des "gens du livre"? La voila ta reponce. Ceux qui disent le contraire ne connaissent pas leur propre religion.
Une belle lecon de tolerance et de pluralisme.

Les bouddhistes sont par definition pluraliste, en tout cas c'est ce que le Dalai Lama repette a qui veut l'entendre.

Je me rends compte que notre ami prononce des affirmations et ne souffre pas la contradiction. Il considere que tout le monde doit penser comme lui parce que "C'est l'evidence meme". Croire en quelque chose n'est pas suffisant pour transmettre cette croyance.

Lumen a écrit : On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité

De quel droit se permet il d'affirmer que les musulmans n'ont pas recu le coran comme ils le disent. N'etant pas Musulman, je ne crois pas a la divinite du coran non plus, mais je n'ai pas le culot de leur dire car, a part ma croyance dans la Bible, je n'ai aucun argument a avancer. Le Coran contient trop de concepts tout a fait valable sur le plan spirituel et humain pour le rejeter d'un revers de la main.

De quel droit se permet'il de dire qu'il n'y a pas de reincarnations? Encore une fois non de maniere absolue mais en reference a la Bible. Par contre ignorer les enseignements de Bouddha rien que parce que ce n'est pas "Biblique" me semble une fois de plus une decision hative basee sur des idees preconsues au bord de l'arogance et non sur une reflection objective.

Pourquoi les Bouddhistes devraient ils accepter la trancendence de Dieu? Parce que les chretiens y croient? C'est un peu court jeune homme

Lumen a écrit : C'est toi qui t'arroge un droit qui ne te revient pas en faussant l'enseignement de l'Église.

Non, je ne fausse rien. Je montre ouvertement mon desacord sur certain concepts que je considere innaceptable.
Etre Catho n'implique pas de la fermer.
Je ne vis pas dans un pays de cocagne, le ventre plein comme toi, je vis en pays dit "de mission" et je vois les resultats de certaines decisions prises a Rome. Je suis au premieres loges pour assister aux conclusions de l'implication de l'Eglise dans le gouvernement d'un pays.

Par contre toi tu es en plein festival de contradiction:

Lumen a écrit : vas donc lui dire ton "NON" franc et décidé.

Ca c'est que la doctrine Judaique dit d'une maniere claire et sans discussion. Jesus n'est pas le Mashia, point barre.
Les juifs ne reconnaissent pas le Christ mais tu leur fait un petit special, tu leur cherche des circonstances attenuantes avecune dialectique, excuse moi, d*bile: "nous sommes tous des juifs....etc".
N'est ce pas a cause de la volte face du Vatican qui apres des siecles tout a coup se rends compte que les juifs ne sont plus deicides.
Il en a brule combien des juifs Torquemada?
Tu va avec le vent mon cher.

Maintenant j'ai une question a notre ami Lumen et j'apprecierai une reponce directe et sans fioritures:
Ceux qui ne sont pas "sauve", vont ils en enfer?
Et la reponce "C'est Dieu qui decide" est innaceptable. A moins de reconnaitre que le christianisme est fataliste comme l'Islam.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 sept.05, 05:19
Message :

ahasverus a écrit :Ca c'est que la doctrine Judaique dit d'une maniere claire et sans discussion. Jesus n'est pas le Mashia, point barre.
Les juifs ne reconnaissent pas le Christ mais tu leur fait un petit special, tu leur cherche des circonstances attenuantes avecune dialectique, excuse moi, d*bile: "nous sommes tous des juifs....etc".

La religion juive, contenue dans l'AT, enseigne que le Messie doit venir délivrer le royaume d'Israël. Quand Jésus, (un juif), est venu, il y a des Juifs qui l'ont accepté comme étant le Messie, et d'autres qui ne l'ont pas acceptés. Ceux qui l'ont acceptés ne sont-ils plus juifs? Non, ils ne renient pas leur religion: c'est au contraire leur religion qui leur permet d'affirmer que Jésus peut être le Messie. Les Chrétiens et les Juifs partagent l'AT, ils partagent donc la Révélation. Pour être précis, il faudrait dire que nous sommes des juifs Chrétiens, des Juifs qui ont reconnu le Christ quand il est venu. On ne peut pas opposer Juifs et Chrétiens comme on opposerait Chrétiens et Musulmans. Il y a une base commune. Ça te paraît ridicule?

ahasverus a écrit :De quel droit se permet il d'affirmer que les musulmans n'ont pas recu le coran comme ils le disent.

De quel droit suis-je Chrétien, là est plutôt la question. Si le témoignage des Évangiles est véridique, si Jésus a vraiment existé, a vraiment parlé et accomplit les actes qu'il a accomplit, alors le Coran n'est pas une révélation divine, mais un écrit religieux, un écrit qui parle de Dieu, si on veut. Si Jésus est Dieu, et que Dieu est la Vérité, alors Jésus est la Vérité: et comme Dieu est Un, Absolu, et Tout-Puissant, ainsi Jésus est Un, Absolu et Tout-Puissant, et il n'existe pas de Dieu en-dehors de Lui. Pour être Chrétien et pluraliste, il faudrait admettre que Dieu soit "plusieurs", ou que Jésus ne soit pas vraiment Dieu. Dans les deux cas on devient soit polythéiste, soit Témoin de Jéhovah. Je dis ça un peu à la blague, mais dans les faits objectifs c'est ainsi.

Jésus n'est pas Dieu parce que j'y crois. J'y crois parce qu'il est Dieu.

ahasverus a écrit :Maintenant j'ai une question a notre ami Lumen et j'apprecierai une reponce directe et sans fioritures:
Ceux qui ne sont pas "sauve", vont ils en enfer?
Et la reponce "C'est Dieu qui decide" est innaceptable. A moins de reconnaitre que le christianisme est fataliste comme l'Islam.

Ceux qui ne sont pas sauvés vont en Enfer.

Nova a écrit :Limites-tu Dieu à ce qu'Il a révélé de Lui ou parviens-tu à envisager que Dieu soit plus grand que sa Révélation ?

Moi je ne limite rien. Je crois que Jésus est Dieu, c'est tout. Si Dieu est plus grand que sa Révélation, et que sa Révélation est Dieu, alors forcément Dieu est plus grand que lui-même

Nova a écrit :S'il était juste question de ne pas être d'accord, il n'y aurait aucun problème. Je crois qu'ils seront plus que pas d'accord. Ils se sentiront offensés par tes paroles. Tu sais, s'ils ont droit au salut, si Dieu les accueillera malgré tout, alors pourquoi toi, tu ne les respectes pas ? Les respecter, ça ne veut pas dire adhérer à leur foi : ça veut dire ne pas les juger.

Je les respecte sincèrement, et je désire donc sincèrement qu'ils se convertissent. Je ne dis pas qu'ils ne seront pas sauvés, ça c'est Dieu qui décide

Les non-chrétiens peuvent être sauvés, je crois bien que c'est ce que dit Dominus Iesus, non? Mais qu'ils sont dans une voie plus ou moins trompeuse, c'est aussi ce que dit Dominus Iesus.

Auteur : paul H.
Date : 03 sept.05, 15:20
Message : Salut à tous,

Quand nous parlons de salut, nous n'évoquons que les deux extrêmes : soit la vision béatifique, soit les ténébres éternelles ! N'oublions pas qu'une notion s'est développée entre les deux : le purgatoire. Si on creuse cette notion, il ne faut pas raisonner comme si une personne humaine n'avait qu'une alternative (le Paradis ou l'Enfer), mais plutôt raisonner en nuances, en progression : l'homme est sur un chemin entre le salut et la damnation; il n'est ni parfaitement pur, ni "parfaitement" impur... La seule chose qu'on puisse affirmer c'est qu'il est potentiellement sauvé dans le Christ !

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 23:09
Message : Les juifs, que JP II et B XVI ont visite, n'ont pas reconnu le christ et essayer de dire autre chose c'est tout simplement tordre le cou a l'evidence.

Nous ne croyons en Christ que parce que nous croyons en Dieu, et nous ne croyons en l'Église que parce que nous croyons en Christ. Alors certes, on peut dire Dieu -> Christ -> Église. Mais en sens inverse, on ne connaît le Christ qu'à travers l'Église, et Dieu qu'à travers le Christ, et donc Église-> Christ -> Dieu. Nous n'avons qu'un seul Dieu et c'est le Christ; et "m'est avis que le Christ et l'Église, c'est tout un". Si quelqu'un est en-dehors de l'Église, eh bien il ne connaît pas Dieu, tout simplement. Et si quelqu'un connaît vraiment Dieu, alors le connaît dans la Vérité Révélée par le Christ, qui subsiste dans l'Église.

On ne pourrait etre plus clair.
Tourne ca comme tu veux Lumen, mais ca ne s'applique pas aux juifs.
Autrement dit JP II et B XVI ont ete visiter des futurs damnes.
Lumen, tu essayes de sauver les meubles en essayant de sauver les juifs malgre eux

Va donc faire un tour sur les forums juifs et demande leur ce qu'ils pensent du Christ. Tu va avoir des surprises. Savais tu que Yeshoua est une insulte en hebreux "Yeshoua Arafat" = "Que le nom d'Arafat soit efface a jamais".
Savais tu que les juifs religieux revendiquent la condamnation du christ et considerent que les romains n'etaient que "des executants".
Non seulement ils n'ont pas reconnu le christ comme Dieu, mais ils l'ont mis a mort pour cette raison.
Note pour la moderation: Ceci n'est pas de l'anti semitisme, mais est base sur des textes hebraiques officiels que je peux sortir sous demande.

Pas facile d'etre catho et logique en meme temps hein?

Et ne joue pas avec les syllogismes SVP, tu pourrais te bruler.

Si Dieu est plus grand que sa Révélation, et que sa Révélation est Dieu, alors forcément Dieu est plus grand que lui-même

1) Si Dieu est plus grand que sa Révélation
2) Sa Révélation est Dieu C'est ecrit ou ca?
3) forcément Dieu est plus grand que lui-même
Tu tombes en plein dans le travers des musulmans qui ont le meme probleme dans la distinction entre Allah et le Coran.

Et Paul, tu es tres gentil d'essayer d'applanir et de jouer au diplomate, mais Lumen est tres clair.
Ceux qui ne sont pas sauvés vont en Enfer.
Vont en enfer tous ceux qui pour une raison ou une autre n'ont pas reconnu le Christ et comme d'apres le cathechisme seul l'eglise catholique est l'eglise du christ, ca comprends les protestants et les orthodoxes.

ça c'est Dieu qui décide

Le grand loto divin.
Le pape meurt, il est automatiquement sauve parce qu'il est le pape.
Un pauvre clochard Indien intouchable qui croit a Brahma, du type que Mere Teresa s'occupait, meure, la c'est Dieu qui decide.
C'est pour ce genre d'affirmation que le christ est mort? Je ne crois pas.

Auteur : paul H.
Date : 04 sept.05, 03:48
Message :

ahasverus a écrit : [...]
Et Paul, tu es tres gentil d'essayer d'applanir et de jouer au diplomate, mais Lumen est tres clair.
Ceux qui ne sont pas sauvés vont en Enfer.
Vont en enfer tous ceux qui pour une raison ou une autre n'ont pas reconnu le Christ et comme d'apres le cathechisme seul l'eglise catholique est l'eglise du christ, ca comprends les protestants et les orthodoxes. Le grand loto divin.
Le pape meurt, il est automatiquement sauve parce qu'il est le pape.
Un pauvre clochard Indien intouchable qui croit a Brahma, du type que Mere Teresa s'occupait, meure, la c'est Dieu qui decide.
C'est pour ce genre d'affirmation que le christ est mort? Je ne crois pas.

Salut Ahasverus,

Non, là tu caricatures. LumendeLumine, s'appuyant sur Dominus Jesus, admet que la reconnaissance du Christ peut se faire de façon mystérieuse sans qu'elle soit exprimée, sans même la moindre connaissance historique de ce qui s'est passé en Judée il y a 2000 ans !

D'après le catéchisme reprennant Lumen Gentium, l'Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique en plénitude mais les autres institutions humaines participent, plus ou moins, de l'Eglise catholique; elles sont plus ou moins en communion, mais leur oeuvre de sanctification se fait "dans" l'Eglise catholique. Souviens-toi de la définition d'Ignace d'Antioche vers 107 que j'avais donnée précédemment : "là où est le Christ Jésus, là est l'Eglise catholique". Nous pourrions ajouter à la lumière de Dominus Jesus, là où est mystérieusement le Christ Jésus, là est mystérieusement l'Eglise catholique.

Quant au pape, il n'est pas automatiquement sauvé parce qu'il est le pape. Même s'il est vicaire du Christ dans l'Eglise, il n'en reste pas moins un homme libre et sa fonction ne le prédestine pas.

Amicalement

Auteur : Nova
Date : 04 sept.05, 04:20
Message :

ahasverus a écrit :Il n'y a pas beaucoup de musulmans pluralistes? Pourquoi le seraient ils? Les chretiens font tout pour les rejeter et leur ont rendu la vie miserable depuis des siecles.
Et pourtant le Coran est tres clair: si tu crois en Dieu, au jugement dernier et que tu te conduits bien, Bingo tu es sauve.
(...) Tu connais la definition coranique des "gens du livre"? La voila ta reponce. Ceux qui disent le contraire ne connaissent pas leur propre religion. Une belle lecon de tolerance et de pluralisme.

En fait, le catholique qui n'est pas pluraliste n'a pas d'excuse car tu es la preuve vivante qu'on peut être catholique et pluraliste, tandis que le musulman qui n'est pas pluraliste bénéficie des circonstances atténuantes.

Pour les gens du Livre, tout ce que je sais, c'est que le Coran permet au musulman de convertir A TOUT PRIX à l'islam les non-monothéistes alors qu'il n'est pas obligatoire de le faire à tout prix avec les gens du Livre. Donc, d'après le Coran, un musulman peut débarquer en Inde et convertir en mettant le couteau sous la gorge. A mes yeux, ça n'a rien d'une belle leçon de tolérance et encore moins de pluralisme. Tu peux développer ta pensée, stp.

ahasverus a écrit :Va donc faire un tour sur les forums juifs et demande leur ce qu'ils pensent du Christ. Tu va avoir des surprises.

En fait, les catholiques pluralistes affirment que c'est le Christ qui agit dans les autres religions aussi. C'est le Verbe de Dieu qui parle, quelle que soit la religion. Ca revient à dire que le Christ déborde de Jésus de Nazareth. Le catholique pluraliste reste catholique. Donc il est clair qu'il va interpréter le salut dans les autres religions en termes de la Trinité. Il ne va pas invoquer une quatrième personne dans le bouddhisme et une cinquième dans l'islam. Même un pluraliste doit rester cohérent avec sa foi

Bien sûr que le juif ou le musulman ne va pas parler du Christ quand ils parleront du salut dans leur religion, alors que le chrétien dira c'est le Christ. Mais au fond, peu importe le mot qu'on met dessus.

LumendeLumine a écrit :Moi je ne limite rien. Je crois que Jésus est Dieu, c'est tout. Si Dieu est plus grand que sa Révélation, et que sa Révélation est Dieu, alors forcément Dieu est plus grand que lui-même

Jésus est Dieu mais la Bible et la Tradition catholique ne le sont pas... La Bible n'est pas absolue : seul Dieu l'est. Donc limiter Dieu à ce qui est écrit dans la Bible et ce qui est contenu dans la Tradition catholique revient à restreindre un absolu (Dieu) à quelque chose qui ne l'est pas. La preuve que la Tradition catholique n'est pas absolue, c'est qu'il y a une histoire des dogmes : les dogmes ne nous sont pas tombés dessus comme ça, le jour de la Pentecôte, par exemple. Non, ils sont venus petit à petit, preuve que la Tradition évolue... et elle évoluera encore : l'histoire des dogmes n'est certainement pas finie. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, la Tradition catholique ne contient pas encore toute la connaissance de Dieu. Es-tu d'accord avec mon raisonnement ?

LumendeLumine a écrit :Je les respecte sincèrement, et je désire donc sincèrement qu'ils se convertissent. Je ne dis pas qu'ils ne seront pas sauvés, ça c'est Dieu qui décide Les non-chrétiens peuvent être sauvés, je crois bien que c'est ce que dit Dominus Iesus, non? Mais qu'ils sont dans une voie plus ou moins trompeuse, c'est aussi ce que dit Dominus Iesus.

Cool. Tu vois quand tu veux

Est-ce que tu te rends compte que ce que tu dis là est beaucoup moins susceptible de vexer le musulman ou le bouddhiste que cela :

LumendeLumine a écrit :On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité?

Si tu veux que l'autre s'intéresse à ce que tu as à dire, autrement dit si ton but est de convertir, ne commence pas par le gifler l'autre car tu vas le faire fuir : vas-y molo

paul H. a écrit :le purgatoire. Si on creuse cette notion, il ne faut pas raisonner comme si une personne humaine n'avait qu'une alternative (le Paradis ou l'Enfer), mais plutôt raisonner en nuances, en progression : l'homme est sur un chemin entre le salut et la damnation; il n'est ni parfaitement pur, ni "parfaitement" impur...

A partir de quand entre-t-on dans le purgatoire : avant ou après le jugement dernier ?

Auteur : paul H.
Date : 04 sept.05, 04:56
Message :

Nova a écrit : [...] A partir de quand entre-t-on dans le purgatoire : avant ou après le jugement dernier ?

Salut Nova,

Le Jugement dernier c'est la Parousie, le "jour" où toute la création sera récapitulée dans le Christ... La fin de l'Histoire.

Le Purgatoire intervient donc avant. On proclame dans le Symbole des apôtres : "Il est descendus aux enfers" et j'y vois une allusion à ce séjour des morts que le Christ est venu illuminer de sa présence; ces enfers ne sont pas à confondre avec l'enfer qui lui est le "lieu" que Dieu a préservé de sa présence.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 04 sept.05, 17:17
Message :

paul H. a écrit : Salut Ahasverus,

Non, là tu caricatures. LumendeLumine, s'appuyant sur Dominus Jesus, admet que la reconnaissance du Christ peut se faire de façon mystérieuse sans qu'elle soit exprimée, sans même la moindre connaissance historique de ce qui s'est passé en Judée il y a 2000 ans !

D'après le catéchisme reprennant Lumen Gentium, l'Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique en plénitude mais les autres institutions humaines participent, plus ou moins, de l'Eglise catholique; elles sont plus ou moins en communion, mais leur oeuvre de sanctification se fait "dans" l'Eglise catholique. Souviens-toi de la définition d'Ignace d'Antioche vers 107 que j'avais donnée précédemment : "là où est le Christ Jésus, là est l'Eglise catholique". Nous pourrions ajouter à la lumière de Dominus Jesus, là où est mystérieusement le Christ Jésus, là est mystérieusement l'Eglise catholique.

Quant au pape, il n'est pas automatiquement sauvé parce qu'il est le pape. Même s'il est vicaire du Christ dans l'Eglise, il n'en reste pas moins un homme libre et sa fonction ne le prédestine pas.

Amicalement

Bien sur que je caricature.
J'essaie simplement de montrer comment par son langage hermetique l'eglise peut amener a des raisonnment pareils.
Demande a n'importe quel imbecile quelles sont les chances du pape compare a celles d'un intouchable Indien. La reponce te donnera peut etre une idee du manque de clarite du message.
"Voies mysterieuses" ne veut absolument rien dire pour le commun des mortels et ca ressemble un peu trop a un loto divin.
L'Eglise est incapable de dire ouvertement que la reconnaissance du Christ a travers son magistere n'est pas une condition sine qua non d'etre sauve. Elle a peur parce que ca pourrait causer une ruee vers la sortie qui la rendrait obsolate. Son silence ou son absence de clarite permet de conserver le controle dans toute une serie de dossiers "brulants".
Le marriage des pretres et l'acces a la pretrise des femmes par exemple. L'eglise a pris la une attitude totalement arbitraire qui lui permet de "punir" ceux qui desobeissent a ce dictat au moyen de l'epee de Damocles.

Auteur : ahasverus
Date : 05 sept.05, 21:29
Message :

Nova a écrit :En fait, le catholique qui n'est pas pluraliste n'a pas d'excuse car tu es la preuve vivante qu'on peut être catholique et pluraliste, tandis que le musulman qui n'est pas pluraliste bénéficie des circonstances atténuantes.

Le chretien, pas seulement le catholique se doit d'etre pluraliste. Le contraire serait enfermer Dieu dans la Bible. Il est pluraliste a cause de la definition meme de Dieu ,par deduction.
Le musulman a en plus d'ordre clair et formel du Coran.Il n'a pas comme le chretien a l'excuse de dire "c'est pas dans la Bible".LeMusulman n'a pas cette excuse, c'est bien dans le coran

Pour les gens du Livre, tout ce que je sais, c'est que le Coran permet au musulman de convertir A TOUT PRIX à l'islam les non-monothéistes alors qu'il n'est pas obligatoire de le faire à tout prix avec les gens du Livre. Donc, d'après le Coran, un musulman peut débarquer en Inde et convertir en mettant le couteau sous la gorge. A mes yeux, ça n'a rien d'une belle leçon de tolérance et encore moins de pluralisme. Tu peux développer ta pensée, stp.
Les musulmans qui sont arrive aux Indes ont ete oblige de suivre la logique du Coran. Pas different des Chretiens apres la reconquista. Seulement les musulmans se sont trouve devant un probleme qui les a oblige a revoir leur doctrines. Le bain de sang des Hindous les a tres vite prive de mains d'oeuvre. Des Imams un peu plus intelligent que les autres ont emis des fatwas assimilant les Hindous et les Bouddhistes aux gens du livre. Un bel exemple d'opportunisme.
En fait, les catholiques pluralistes affirment que c'est le Christ qui agit dans les autres religions aussi. C'est le Verbe de Dieu qui parle, quelle que soit la religion. Ca revient à dire que le Christ déborde de Jésus de Nazareth. Le catholique pluraliste reste catholique. Donc il est clair qu'il va interpréter le salut dans les autres religions en termes de la Trinité. Il ne va pas invoquer une quatrième personne dans le bouddhisme et une cinquième dans l'islam. Même un pluraliste doit rester cohérent avec sa foi .
Jesus a une double fonction pour les chretiens.
1) Il est Dieu et donc l'objectif supreme
2) Il est le conduit vers Dieu. Alors la il n'est pas different des autres conduits. L'objectif c'est d'arriver et pas comment. Je m'insurge envers ceux qui disent que les autres religions soufrent d'indigence. C'est comme dire le "conduit Jesus" c'est le TGV pour aller a Paris, le "conduit Mohammed" c'est la trotinette. Ca ne tient pas debout.

]Bien sûr que le juif ou le musulman ne va pas parler du Christ quand ils parleront du salut dans leur religion, alors que le chrétien dira c'est le Christ. Mais au fond, peu importe le mot qu'on met dessus.
C'est bien pour ca que j'ai des doutes envers cette reconnaisance des juifs. Lumen peut tourner ca comme il veut, les juifs ne reconnaissent etne reconnaitront jamais Jesus.
Mieux que ca, sans la shoa, ils seraient toujours des theicides.
Jésus est Dieu mais la Bible et la Tradition catholique ne le sont pas... La Bible n'est pas absolue : seul Dieu l'est. Donc limiter Dieu à ce qui est écrit dans la Bible et ce qui est contenu dans la Tradition catholique revient à restreindre un absolu (Dieu) à quelque chose qui ne l'est pas. La preuve que la Tradition catholique n'est pas absolue, c'est qu'il y a une histoire des dogmes : les dogmes ne nous sont pas tombés dessus comme ça, le jour de la Pentecôte, par exemple. Non, ils sont venus petit à petit, preuve que la Tradition évolue... et elle évoluera encore : l'histoire des dogmes n'est certainement pas finie. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, la Tradition catholique ne contient pas encore toute la connaissance de Dieu. Es-tu d'accord avec mon raisonnement ?
Ou bien une voie mene au but ou bien elle n'y mene pas. Dans le second cas elle est trompeuse et pas "plus ou moins".
Si les non chretiens arrivent au but, c'est qu'ils suivent la bonne voie. Point barre.
Voila une fois de plus le type de discours wichi wachi ou on n'ose pas dire ce qu'on veut ou les cathos parlent "a travers leur chapeau".

Cool. Tu vois quand tu veux Est-ce que tu te rends compte que ce que tu dis là est beaucoup moins susceptible de vexer le musulman ou le bouddhiste que cela : Si tu veux que l'autre s'intéresse à ce que tu as à dire, autrement dit si ton but est de convertir, ne commence pas par le gifler l'autre car tu vas le faire fuir : vas-y molo
Mieux que ca. Meme convertis ils retourneront a plus ou moins longues echeances a leur anciennes croyances.A partir de quand entre-t-on dans le purgatoire : avant ou après le jugement dernier ?

Auteur : Nova
Date : 06 sept.05, 01:21
Message :

Bonjour Paul

paul H. a écrit :Le Jugement dernier c'est la Parousie, le "jour" où toute la création sera récapitulée dans le Christ... La fin de l'Histoire.

Le Purgatoire intervient donc avant. On proclame dans le Symbole des apôtres : "Il est descendus aux enfers" et j'y vois une allusion à ce séjour des morts que le Christ est venu illuminer de sa présence; ces enfers ne sont pas à confondre avec l'enfer qui lui est le "lieu" que Dieu a préservé de sa présence.

Est-ce que cette doctrine du Purgatoire signifie que quand ils meurent, le catholique, le bouddhiste ou le musulman vont tous au même endroit, en attendant le Jugement dernier ?

~~~~~~~~~~~~

Bonjour Ahasverus

ahasverus a écrit :LeMusulman n'a pas cette excuse, c'est bien dans le coran

Où vois-tu que le pluralisme est dans le Coran ?!? Je n'ai jamais rencontré aucun musulman qui soutenait qu'on pouvait être sauvé en reniant Mahomed ou le Coran ... mais j'avoue que j'ai peu voyagé

ahasverus a écrit :Des Imams un peu plus intelligent que les autres ont emis des fatwas assimilant les Hindous et les Bouddhistes aux gens du livre. Un bel exemple d'opportunisme

En effet, de l'opportunisme... rien à voir avec le pluralisme

ahasverus a écrit :Jesus a une double fonction pour les chretiens.
1) Il est Dieu et donc l'objectif supreme
2) Il est le conduit vers Dieu. Alors la il n'est pas different des autres conduits. L'objectif c'est d'arriver et pas comment.

Oui, pour les pluralistes, il y a plusieurs chemins qui mènent au sommet de la montagne mais tous ces chemins ont été tracés par le Verbe de Dieu (= le Christ), deuxième personne de la Trinité. Un seul de ces chemins est nommé Jésus de Nazareth mais tous sont le Christ, c'est ce que je voulais dire. Tu vois, le catholique, même pluraliste, ne peut pas prôner autre chose que le Christ (certes hors de Jésus mais le Christ quand même) au risque de renier sa foi en la Trinité.

ahasverus a écrit :Je m'insurge envers ceux qui disent que les autres religions soufrent d'indigence. C'est comme dire le "conduit Jesus" c'est le TGV pour aller a Paris, le "conduit Mohammed" c'est la trotinette. Ca ne tient pas debout.

Je comprends tout à fait que tu t'insurges... Parfois les plus traditionnalistes manquent de tact dans leur propos. Tu peux tenter de leur expliquer qu'il serait plus judicieux de s'exprimer autrement mais tu ne peux pas les empêcher de penser cela. Comme tu ne vas pas empêcher un musulman de penser que Mahomed est un prophète ou que le Coran est Dieu, alors que toi-même tu n'y crois pas. La foi et l'expression de la foi sont deux choses différentes.

ahasverus a écrit :C'est bien pour ca que j'ai des doutes envers cette reconnaisance des juifs. Lumen peut tourner ca comme il veut, les juifs ne reconnaissent etne reconnaitront jamais Jesus.

Idem pour les musulmans qui ne reconnaîtront jamais la divinité de Jésus. Quel est le problème ? (j'ai oublié

)

ahasverus a écrit :Ou bien une voie mene au but ou bien elle n'y mene pas. Dans le second cas elle est trompeuse et pas "plus ou moins". Si les non chretiens arrivent au but, c'est qu'ils suivent la bonne voie. Point barre.
Voila une fois de plus le type de discours wichi wachi ou on n'ose pas dire ce qu'on veut ou les cathos parlent "a travers leur chapeau".

Je pense que ce que dit Dominus Iesus est qu'il existe des possibilités pour les non-chrétiens d'être sauvés mais que la manière d'être sauvé est à ce jour inconnue par l'Eglise. Ce qui explique les "plus ou moins" ou les "graves indigences". L'Eglise est dépourvue de réponse pour l'instant. En tout cas, c'est comme cela que je le comprends. Elle conçoit qu'il est impossible de condamner tous les non-chrétiens, donc elle ouvre la possibilité de salut pour les non-chrétiens dans ce qu'elle professe. Mais elle n'a pas encore trouvé le comment, du point de vue théorique, doctrinal : comment relier la confession actuelle de l'Eglise avec la possibilité d'être sauver sans baptême, sans renier la foi catholique ? Je pense que l'Eglise travaille à trouver une réponse à cette question cruciale. Je crois qu'il y a encore pas mal de recherche à faire de ce cadre-là. Mais dis-toi que si aujourd'hui l'Eglise reconnaît qu'on peut être sauvé sans baptême (ce n'était pas le cas il y a 40 ans je crois), c'est qu'elle a l'intention de trouver une solution. C'est une bonne nouvelle, non ? Alors évidemment, il faut être patient avec l'Eglise, très patient... mais bon...

Ahasverus a écrit :Mieux que ca. Meme convertis ils retourneront a plus ou moins longues echeances a leur anciennes croyances.

Oui, je suis d'accord avec cela. Il faut beaucoup de tact pour ne pas vexer l'autre dans sa foi et pour lui donner envie d'écouter le témoignage de notre propre foi. Sans tact, mieux vaut se préparer au grand plouf... dans le meilleur des cas...

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 02:24
Message : Salut à tous,

j'aimerais commencer par débouter l'exemple du Pape et de l'Hindou: le Pape n'est certainement pas "automatiquement sauvé" parce qu'il est Pape; c'est toujours lui devant Dieu qui décide de son salut; et même chose pour l'Hindou. Il est possible que l'Hindou soit sauvé et pas le Pape. Celui qui vit saintement, celui-là écoute la voix du Christ qui rayonne par l'Église sur toute la terre, "de manière mystérieuse" (Dominus Iesus). Mais est bien plus disposé à écouter la voix du Christ, celui-là qui reçoit les sacrements et accepte son enseignement dans la foi chrétienne.

Parfois ahasverus ton discours m'étonne sur certains points parce que tu refuse toute nuance, contrairement à d'habitude. Une religion mènerait soit à l'Enfer soit au Paradis, blanc ou noir! Mais tout ne vient pas de Dieu et tout ne vient pas de l'Homme. Le salut n'est pas donné par Dieu parce qu'on fait sienne une série de croyances, mais parce qu'on vit de Lui dans la foi; et cela n'est pleinement possible que dans l'Église fondée par le Christ.

Nova a écrit :Jésus est Dieu mais la Bible et la Tradition catholique ne le sont pas... La Bible n'est pas absolue : seul Dieu l'est. Donc limiter Dieu à ce qui est écrit dans la Bible et ce qui est contenu dans la Tradition catholique revient à restreindre un absolu (Dieu) à quelque chose qui ne l'est pas. La preuve que la Tradition catholique n'est pas absolue, c'est qu'il y a une histoire des dogmes : les dogmes ne nous sont pas tombés dessus comme ça, le jour de la Pentecôte, par exemple. Non, ils sont venus petit à petit, preuve que la Tradition évolue... et elle évoluera encore : l'histoire des dogmes n'est certainement pas finie. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, la Tradition catholique ne contient pas encore toute la connaissance de Dieu. Es-tu d'accord avec mon raisonnement ?

Jésus est Dieu et donc il est la Révélation que l'Esprit Saint garde présente dans l'Église. La pensée catholique estime qu'un jeune chien qui se développe en chien adulte est à la fois toujours lui-même et davantage lui-même; il change mais sans s'altérer. L'Église Catholique est bâtie sur la vraie et absolue Révélation, et continue de s'édifier avec les siècles; cet édifice reçoit toujours la même grâce et la même foi, mais ne cesse de la faire maturer et de la définir de mieux en mieux. La Tradition catholique a donc toujours autorité absolue sur le plan des vérités de foi, même si elle change. L'humanité a reçu, dans l'Église, l'intégrité de la Révélation par Jésus-Christ; il lui reste à mieux la comprendre et mieux la connaître. Ainsi nous ne connaissons pas parfaitement Dieu; mais nous sommes appelés à parfaitement le connaître; et cela est rendu possible dans l'Église. C'est pourquoi s'il y a des éléments de vérité dans les religions non-chrétiennes, il faut croire qu'elles découlent de l'Église.

ahasverus a écrit :Jesus a une double fonction pour les chretiens.
1) Il est Dieu et donc l'objectif supreme
2) Il est le conduit vers Dieu. Alors la il n'est pas different des autres conduits. L'objectif c'est d'arriver et pas comment.

Tu ne crois pas que Dieu est meilleur un conduit vers Dieu que les écrits de Mahomet? Et même, que logiquement Dieu est le "conduit" (disons la voie, ce serait plus correct) absolu vers lui-même? Là je ne comprends plus ton raisonnement.

_________________________
À propos des Juifs:

Nostra AEtate

L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).

_________________________

ahasverus a écrit :"1) Si Dieu est plus grand que sa Révélation
2) Sa Révélation est Dieu C'est ecrit ou ca?
3) forcément Dieu est plus grand que lui-même"

Sa Révélation est le Christ. Dieu s'est révélé aux hommes tel qu'Il est Lui-même, c'est-à-dire qu'Il est venu Lui-même nous parler, manger avec nous, souffrir avec nous, et nous envoyer par toute la terre proclamer le salut aux nations par le baptême. La Révélation de Dieu n'a pas passé par une autre personne que Lui-même. Elle est Dieu. L'Église rassemble tous les hommes qui ont eu foi en la Révélation, et par elle Dieu vient au monde, particulièrement dans la vie sacramentelle. Nulle autre religion ne reçoit Dieu en nourriture dans l'Eucharistie, centre de la vie de l'Église. Réellement le peuple de l'Église est "race choisie, sacerdoce royal", comme nous l'entendons à chaque messe.

Auteur : Nova
Date : 06 sept.05, 03:43
Message :

LumendeLumine a écrit :Jésus est Dieu et donc il est la Révélation que l'Esprit Saint garde présente dans l'Église (...) L'Église Catholique est bâtie sur la vraie et absolue Révélation, et continue de s'édifier avec les siècles;
(...) La Tradition catholique a donc toujours autorité absolue sur le plan des vérités de foi, même si elle change.

LumendeLumine, fais attention de ne pas absolutiser l'Eglise Catholique : seule l'autorité divine est absolue

LumendeLumine a écrit :C'est pourquoi s'il y a des éléments de vérité dans les religions non-chrétiennes, il faut croire qu'elles découlent de l'Église.

Je suppose qu'il faut même le croire fermement

C'est assez étrange cette manie de confondre le peuple de Dieu qui sera sauvé (en général, chrétiens et non-chrétiens) et les croyants sous la coupole du Magistère : tu passes de l'un à l'autre comme un tour de passe-passe. Vu par des yeux qui ne fusionnent pas les deux, c'est marrant de te voir jongler comme cela

En fait, je peux comprendre ta position qui est bien sûr celle de l'Eglise aujourd'hui. Mais il est clair que c'est une hypothèse au départ, rien d'évident : on choisit de dire que si tu es sauvé, c'est que de près ou de loin tu es lié au Magistère. Vu de l'extérieur, et c'est souvent ce qui est répliqué à l'Institution Catholique, ça fait récupération.

Mais tu as raison : c'est cette voie que l'Eglise privilégie pour trouver une explication doctrinale au salut des non-chrétiens. On entend souvent parler de christianisme anonyme comme cadre à cette doctrine. Je ne suis pas certaine que ce soit le top pour un dialogue interreligieux fructueux : vas donc traiter un musulman de chrétien qui s'ignore et tu vas voir ce que tu vas te prendre

En tout cas, c'est le chemin que semble vouloir prendre l'Eglise, à ma connaissance. Elle va devoir être super super super ... super prudente dans sa formulation... sinon ça va exploser dans tous les sens. Quelque part, je comprends qu'elle prenne le temps de la réflexion, mais aussi le temps pour tâter et préparer le terrain.

Si un jour l'Eglise prend une décision au niveau doctrinal (de manière générale) et qu'elle s'aperçoit plus tard qu'elle s'est trompé. Peut-elle effacer et recommencer ? Si la décision a été écrite par la Congrégation pour la Doctrine de la foi et non par le Pape lui-même, par exemple ? Est-ce que c'est déjà arrivé ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 sept.05, 03:58
Message : Le problème vient de la conception même de la notion d'Eglise.

Nova (et bien d'autres) parle d'une institution, d'un pouvoir humain, d'une lourde machine plus ou moins bureaucratique. Faillible, cela va sans dire. Avec ses chefs, ses partis, ses rivalités, ses corruptions - voire ses complots (on nous cache toujours quelque chose...).

Nous, catholiques, nous parlons du corps mystique du Christ. Le Christ est dans l'Eglise et l'Eglise dans le Christ. Le Christ est la Tête et l'Eglise le Corps. Le Christ est l'Epoux et l'Eglise l'Epouse. Il n'y a pas de dissociation possible entre le Christ et l'Eglise. Lorsque l'Eglise ouvre la bouche, c'est Jésus-Christ lui-même qui se fait entendre. C'est pour cette raison que l'on enseigne justement qu'il n'y a point de salut hors de l'Eglise, ou, selon le mot de S. Cyprien : "Personne ne peut avoir Dieu pour Père s'il n'a l'Eglise pour Mère".

Cordialement,

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 sept.05, 04:08
Message : Je rejoins VexillumRegis dans cequ'il dit maisje "corrige" eun peu le tir pour l'éclaire autrement.
Pour nous protestants l'Eglise estle corps mystique dont le Christ est le Chef, la tête! IL n'y a donc pas de salut hors de l'Eglise comme le disait Tertullien.
Le concept d'eglise estévidemment à prendre au sens biblique ici, dans une double réalité théologique: celle du corps mystique qui s'inscrit totalement dans chacune des églises locales où la Parole de dieu est droitement prêchée et où les sacrements sont dûment opérés.
Mais la confusion vient du monde catholique romain qui fusionne la réalité "institutionnelle" avec le corps mystique. Toute l'Eglise , c'est le corps du Christ et ce corps est composé de tous ses membres,comme le dit expressément Paul. Rome a été celle qui a voulu "incarner" cette réalité spirituelle en elle, mais il est d'autres chrétiens qui pensent autrement qu'elle...

Cordialement,
PS
-oOo-

Auteur : Nova
Date : 06 sept.05, 04:11
Message : Bonjour VexillumRegis,

Contente de vous lire à nouveau

VexillumRegis a écrit :Le problème vient de la conception même de la notion d'Eglise.

Oui, depuis le début, le problème est là : nous utilisons tous le mot Eglise (même avec une majuscule) mais nous ne lui donnons pas tous la même signification. Plusieurs personnes ont proposé des "définitions" mais on en revient là encore...

VexillumRegis a écrit :Nova (et bien d'autres) parle d'une institution, d'un pouvoir humain, d'une lourde machine plus ou moins bureaucratique. Faillible, cela va sans dire. Avec ses chefs, ses partis, ses rivalités, ses corruptions - voire ses complots (on nous cache toujours quelque chose...).

Nous, catholiques, nous parlons du corps mystique du Christ. Le Christ est dans l'Eglise et l'Eglise dans le Christ. Le Christ est la Tête et l'Eglise le Corps. Le Christ est l'Epoux et l'Eglise l'Epouse. Il n'y a pas de dissociation possible entre le Christ et l'Eglise. Lorsque l'Eglise ouvre la bouche, c'est Jésus-Christ lui-même qui se fait entendre.

Je suis d'accord avec vous, VexillumRegis (si si) : les catholiques confondent (dans le sens du verbe fusionner) Eglise et Christ. Le problème n'est pas là. A lire LuminedeLumine, on s'aperçoit que lui confond également le corps du Christ et l'institution humaine chapeautée par le Pape. C'est là que je dis que c'est une hypothèse qui a priori n'est pas évidente. Peut être me suis-je mal exprimée. Le corps du Christ est divin, l'institution catholique (Magistère, Vatican, ...) est humaine : l'un ne peut être l'autre, à cause de leurs essences respectives. Confondre les deux est une hypothèse audacieuse.

Auteur : Nova
Date : 06 sept.05, 04:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Le concept d'eglise estévidemment à prendre au sens biblique ici, dans une double réalité théologique: celle du corps mystique qui s'inscrit totalement dans chacune des églises locales où la Parole de dieu est droitement prêchée et où les sacrements sont dûment opérés.
Mais la confusion vient du monde catholique romain qui fusionne la réalité "institutionnelle" avec le corps mystique.

Je ne t'avais pas encore lu avant de répondre à VexillumRegis, Patrick... Je crois qu'on se rejoint

Nova a écrit :les catholiques confondent (dans le sens du verbe fusionner) Eglise et Christ.

Je ne savais pas que c'était le cas des protestants aussi dont j'avoue : je ne connais encore malheureusement que peu de choses. Maintenant, je le sais

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 sept.05, 08:33
Message : Bonjour,

On m'excusera d'en revenir toujours à Dominus Iesus, mais le paragraphe 16 de ce document exprime mieux que je ne pourrais le faire ma pensée sur ce sujet (qui est aussi, on le devine et je m'en réjouis, la pensée de l'Eglise :

Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27), (47) qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18) (48). Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total » (49). Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9). (50)

(47) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 14.

(48) Cf. ibid., n. 7

(49) Cf. S. Augustin, Enarrat. in Psalmos, Ps. 90, Sermo 2, 1: CCL 39, 1266; S. Grégoire le Grand, Moralia in Job, Praefatio, 6, 14: PL 75, 525; S. Thomas d'Aquin, Summa Theologiae, III, q. 48, a. 2, ad 1.

(50) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 6.

Le CEC, § 795, donne d'intéressantes citations de saints sur cette question.

J'en profite pour féliciter Nova pour sa nomination à la modération.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 19:54
Message :

Nova a écrit : Où vois-tu que le pluralisme est dans le Coran ?!? Je n'ai jamais rencontré aucun musulman qui soutenait qu'on pouvait être sauvé en reniant Mahomed ou le Coran ... mais j'avoue que j'ai peu voyagé

Je n’ai pas dit en reniant. Les musulmans ont encore des problemes avec l’apostasie, mais ca vient tout doucement. Par contre peu de musulmans connaissent leur doctrine qui leur parvient d’imams en general eux meme ignorants.
Je ne suis meme pas sur que l’apostasie soit directement condamnee dans le coran, plutot dans l’une ou l’autre interpretation des haddiths. Il y en a 200,000.

Un exemple entre autres

Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. (Sourate al-Baqarah, 256)

nova a écrit : ahasverus a écrit:
Des Imams un peu plus intelligent que les autres ont emis des fatwas assimilant les Hindous et les Bouddhistes aux gens du livre. Un bel exemple d'opportunisme
En effet, de l'opportunisme... rien à voir avec le pluralisme

On aurait aime voir le meme type d’opportunisme apres la reconquista. N’oublie pas que le pluralisme Indien vient en grande partie de la.

Nova a écrit : Oui, pour les pluralistes, il y a plusieurs chemins qui mènent au sommet de la montagne mais tous ces chemins ont été tracés par le Verbe de Dieu (= le Christ), deuxième personne de la Trinité. Un seul de ces chemins est nommé Jésus de Nazareth mais tous sont le Christ, c'est ce que je voulais dire. Tu vois, le catholique, même pluraliste, ne peut pas prôner autre chose que le Christ (certes hors de Jésus mais le Christ quand même) au risque de renier sa foi en la Trinité.

Quand je prends une autoroute je m’en fiche de savoir qui l’a construite,du mement qu’elle m’amene a destination. Le catholique a ceci de different des autres qu’il est au courant. Si on lui demande il sait quoi repondre. Si on lui dit que c’est Mohammed, pourquoi pas? Rien n’empeche le Christ d’engager des sous contracteurs. C’est lui le boss apres tout.

Nova a écrit : Parfois les plus traditionnalistes manquent de tact dans leur propos

Parfois on devrait forcer les traditionalistes de prendre des lecons de diplomatie. A force de montrer de la tolerance, ca va faire tache d’huile.

Nova a écrit : Idem pour les musulmans qui ne reconnaîtront jamais la divinité de Jésus. Quel est le problème ? (j'ai oublié )

C’est simple, Lumen par une gymnastique de l’esprit qui defie toute logique est arrive a demontrer que les juifs ont reconnu le christ en le reconnaissant pas. Il nous montre comment coller ensemble deux doctrines contradictoires. Une demonstration de la contradiction vaticane.

lumen a écrit : Va donc dire au Christ qu'il n'est pas la seule Vérité. Quand il dit "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi."; vas donc lui dire ton "NON" franc et décidé.

C’est exactement ce que les juifs ont fait.Ils ont dit non.Point barre

Lumen a écrit : Les juifs ont un statut spécial évidemment puisqu'ils ont accueilli comme nous la Révélation. N'oublions pas que nous sommes aussi des Juifs, des Juifs qui ont accueilli toute la Révélation, c'est-à-dire qui ont reconnu Jésus comme étant le Messie promis, ce qu'il est.

Au fond ce que Lumen fait c’est une generalisation : Certains juifs ont accepte le christ, donc tous les juifs ont accepte le christ. Tout pour justifier l’ouverture aux juifs de JP II. Je persiste sur le fait que cette ouverture est elle meme de l’opportunisme. Sans la Shoa, le statut des juifs serait toujours ce qu’iletait du temps de Torquemada.

nova a écrit : Je pense que ce que dit Dominus Iesus est qu'il existe des possibilités pour les non-chrétiens d'être sauvés mais que la manière d'être sauvé est à ce jour inconnue par l'Eglise

Mon oeil. L’eglise qui est blanc et noir dans a peu pres tous les domaines tout a coup aurait des doutes. Alons donc. A ton avis qu’est ce qu’ils ont fait lors de Vatican II? Jouer au scrabble? Apres 40 ans ils ne sont pas encore arrive a une explication?
Tu a vu la vitesse de reaction sur toutes les questions qui regardent la sexualite?

Lumen a écrit : Parfois ahasverus ton discours m'étonne sur certains points parce que tu refuse toute nuance, contrairement à d'habitude. Une religion mènerait soit à l'Enfer soit au Paradis, blanc ou noir! Mais tout ne vient pas de Dieu et tout ne vient pas de l'Homme. Le salut n'est pas donné par Dieu parce qu'on fait sienne une série de croyances, mais parce qu'on vit de Lui dans la foi; et cela n'est pleinement possible que dans l'Église fondée par le Christ.

Tu me reproche d’etre sans nuances et dans la meme envolee, le meme paragraphe tu justifie pourquoi je suis sans nuances en etant toi meme sans nuances.
“pleinement” ca veut dire TGV a la place de partiellement, soit a cloche pieds.

Lumen a écrit : Tu ne crois pas que Dieu est meilleur un conduit vers Dieu que les écrits de Mahomet? Et même, que logiquement Dieu est le "conduit" (disons la voie, ce serait plus correct) absolu vers lui-même? Là je ne comprends plus ton raisonnement.

Le TGV contre la trotinette. Ce n’est pas la maniere qui compte mais le fait d’arriver a destination.

Nostra Aetate,hein?
Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi
Comment les juifs qui refusent de reconnaitre le christ, n’oublions pas ils refusent, ce n’est pas de l’ignorance peuvent ils s’accorder avec cette parole.

Lumen a écrit : Sa Révélation est le Christ

Ah oui? Qui a dit ca. Le christ est le verbe, c’est a dire la parole de Dieu. Sa revelation c’est autre chose. Sa revelation a commence longtemps avant le christ et continue longtemps apres son ascension. Au fond tu prends l’approche des “sole scriptura” : seul ce que la Bible revele est la revelation.

Nova a écrit : A lire LuminedeLumine, on s'aperçoit que lui confond également le corps du Christ et l'institution humaine chapeautée par le Pape

Lumen va plus loin, par ses tour de passe passe continuel il efface la limite entre Christ, revelation, eglise mystique et eglise romaine.
Ne serait il pas plus correct d’accepter que l’Eglise (avec un grand “E”) a des limites qui nous depassent?
Maintenant on ne peut pas trop lui jeter la pierre, l'eglise (avec un petit "e") fait tout pour ca.

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 sept.05, 01:45
Message :

Nostra Aetate,hein?
"Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi "
Comment les juifs qui refusent de reconnaitre le christ, n’oublions pas ils refusent, ce n’est pas de l’ignorance peuvent ils s’accorder avec cette parole.

Exactement comme les musulmans ou les adeptes d'autres religions qui, face à la réalité du Christianisme, sont obligés de dire "non, celui-là n'est pas Dieu, Dieu est plutôt tel, etc."
Peut-on vraiment dire que chaque Juif connaît l'Évangile du Christ et, le comprenant, le refuse dans son coeur? Je ne crois pas qu'on puisse juger comme cela. La plupart suivent leur religion de bonne foi à l'exclusion automatique du Christianisme, je crois.

ahasverus a écrit :Au fond ce que Lumen fait c’est une generalisation : Certains juifs ont accepte le christ, donc tous les juifs ont accepte le christ.

Je n'ai certainement pas voulu dire ça. Mais "à la différence des autres religions non-chrétiennes, la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l’Ancienne Alliance. C’est au Peuple Juif qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance " (Rm 11, 29).

840 Par ailleurs, lorsque l’on considère l’avenir, le Peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance et le nouveau Peuple de Dieu tendent vers des buts analogues : l’attente de la venue (ou du retour) du Messie. Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus."

________________________________
" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.
__________________________

Ahasverus a écrit :Rien n’empeche le Christ d’engager des sous contracteurs. C’est lui le boss apres tout.

Même si le Christ avait engagé des sous-contracteurs, il faudrait quand même convertir le monde au boss; ce serait une injustice pour ceux qui passeraient par les sous-contracteurs de ne pas connaître la vie sacramentelle dans l'Église du Christ, de n'avoir accès à la Vérité que "encore dans les ombres et sous des images ".

ahasverus a écrit :Lumen va plus loin, par ses tour de passe passe continuel il efface la limite entre Christ, revelation, eglise mystique et eglise romaine.

Vexillum Regis a déjà répondu dans son dernier message il me semble. Mais encore:

774 Le mot grec mysterion a été traduit en latin par deux termes : mysterium et sacramentum. Dans l’interprétation ultérieure, le terme sacramentum exprime davantage le signe visible de la réalité cachée du salut, indiquée par le terme mysterium. En ce sens, le Christ est Lui-même le mystère du salut : " Non est enim aliud Dei mysterium, nisi Christus " (" Il n’y a pas d’autre mystère que le Christ ", S. Augustin, ep. 187, 11, 34 : PL 33, 845). L’œuvre salvifique de son humanité sainte et sanctifiante est le sacrement du salut qui se manifeste et agit dans les sacrements de l’Église (que les Églises d’Orient appellent aussi " les saints mystères "). Les sept sacrements sont les signes et les instruments par lesquels l’Esprit Saint répand la grâce du Christ, qui est la Tête, dans l’Église qui est son Corps. L’Église contient donc et communique la grâce invisible qu’elle signifie. C’est en ce sens analogique qu’elle est appelée " sacrement ".

775 " L’Église est, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et l’instrument de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain " (LG 1) : Être le sacrement de l’union intime des hommes avec Dieu : c’est là le premier but de l’Église. Parce que la communion entre les hommes s’enracine dans l’union avec Dieu, l’Église est aussi le sacrement de l’unité du genre humain. En elle, cette unité est déjà commencée puisqu’elle rassemble des hommes " de toute nation, race, peuple et langue " (Ap 7, 9) ; en même temps, l’Église est " signe et instrument " de la pleine réalisation de cette unité qui doit encore venir.

776 Comme sacrement, l’Église est instrument du Christ. " Entre ses mains elle est l’instrument de la Rédemption de tous les hommes " (LG 9), " le sacrement universel du salut " (LG 48), par lequel le Christ " manifeste et actualise l’amour de Dieu pour les hommes " (GS 45, § 1). Elle " est le projet visible de l’amour de Dieu pour l’humanité " (Paul VI, discours 22 juin 1973) qui veut " que le genre humain tout entier constitue un seul Peuple de Dieu, se rassemble dans le Corps unique du Christ, soit construit en un seul temple du Saint-Esprit " (AG 7 ; cf. LG 17).

Auteur : ahasverus
Date : 07 sept.05, 20:42
Message : Ah la la que de gymnastique pour concilier l'inconsiliable

Peut-on vraiment dire que chaque Juif connaît l'Évangile du Christ et, le comprenant, le refuse dans son coeur?

Tu crois que les juifs ne lisent pas l'evengile?
Tout comme les chretiens voient Dieu dans le Christ, les juifs n'y voient qu'un imposteur. Accepter l'evengile c'est renoncer a leur identite judaique, autrement dit de se convertir. Et on peut dire exactement la meme chose des musulmans.
Tous les deux ont dans leur doctrine "N'importe qui mais pas le Christ".
Les non chretiens sont absolument sincere dans leur croyance et c'est cette sincerite qu'il faut juger. La forme et non le fond.
Le pluralisme conciste a accepter les croyances des autres et ne pas forcer la conversion. Si elle vient,elle vient. Si elle ne vient pas elle ne vient pas. Et c'est tout aussi bien comme ca.

Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus."

Le Mashia des juifs arrivera avant la fin des temps pour rendre au peuple juif sa place de peuple elu. C'est un personnage qui n'a rien de Divin mais une espece de superman guerrier, pretre et politicien en meme temps.
Ca n'a rien a voir avec le christ et essayer de concilier les deux c'est ignorer completement la doctrine juive. On ne plante pas un piquet carre dans un trou rond.
Et si tu veux mon avis prie et plante de bougies pour que le Mashia n'arrive jamais parce que Bin Laden sera Bozo le clown a cote.

C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés

Oh la belle lapalicade

"sauraient fondée" As tu une idee de ce que ca implique? Ca implique un pouvoir de persuasion parfait pour une doctrine sans failles. Connais tu le nombre de gens qui ont quitte l'Eglise Catholique parce qu'elle a failli a son devoir de persuasion. Le couple qui pour des raisons valables decide d'utiliser un contraceptif quitte volontairement l'Eglise. Le divorce cocu qui se remarrie s'excomunie.
La faute de ces braves gens ou la faute de l'eglise? Et ne vient pas avec le chemin rocailleux. C'est a l'eglise de s'adapter a la nature des etres humains et non le contraire.

Même si le Christ avait engagé des sous-contracteurs, il faudrait quand même convertir le monde au boss; ce serait une injustice pour ceux qui passeraient par les sous-contracteurs de ne pas connaître la vie sacramentelle dans l'Église du Christ, de n'avoir accès à la Vérité que "encore dans les ombres et sous des images

Encore un jugement de valeur sans aucune base que ta propre croyance.

Vexillum Regis a déjà répondu dans son dernier message il me semble. Mais encore:

L'Eglise avec un grand "E" n'est pas l'eglise avec un petit "e", l'eglise avec un petit "e" est un des constituant de l'Eglise avec un grand "E".
Quels sont les autres constituants? ca seul Dieu le sais.
Pretendre que l'eglise avec un petit "e" et l'Eglise avec un grand "E" sont les memes est un abus d'autorite. L'Eglise avec un grand "E" a un etat de perfection que l'eglise avec un petit "e" est tres loin d'avoir atteint.

Auteur : nuage
Date : 07 sept.05, 20:53
Message :

Le pluralisme conciste a accepter les croyances des autres et ne pas forcer la conversion. Si elle vient,elle vient. Si elle ne vient pas elle ne vient pas. Et c'est tout aussi bien comme ca.

Auteur : paul H.
Date : 07 sept.05, 22:03
Message :

Nova a écrit : Bonjour Paul
Est-ce que cette doctrine du Purgatoire signifie que quand ils meurent, le catholique, le bouddhiste ou le musulman vont tous au même endroit, en attendant le Jugement dernier ?

~~~~~~~~~~~~

Salut Nova,

Oui si ils sont sauvés; donc pour les non-chrétiens, si ils ont adhéré aux valeurs du Christ même sans la conviction personnelle qu'elles étaient du Christ. Un acte de charité reste un acte de charité. Souviens-toi de l'Evangile selon Matthieu 25,31-46, dont nous avons déjà parlé : "Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu ? Tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ?"

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.05, 08:00
Message :

ahasverus a écrit :Le Mashia des juifs arrivera avant la fin des temps pour rendre au peuple juif sa place de peuple elu. C'est un personnage qui n'a rien de Divin mais une espece de superman guerrier, pretre et politicien en meme temps.
Ca n'a rien a voir avec le christ et essayer de concilier les deux c'est ignorer completement la doctrine juive. On ne plante pas un piquet carre dans un trou rond.

Et pourtant, les premiers chrétiens étaient bien des juifs qui, se basant sur la même religion, ont accepté le Christ. Ceux qui voient dans les prophéties un chef de guerre libérateur, ceux-là se trompent, car le Messie est venu comme le plus petit parmi les hommes, et c'est ce qu'annonce Isaïe d'ailleurs. La réaction de ceux qui sont restés juifs est propre à l'orgueil humain qui ne veut pas d'un Dieu humble. Le seul impossible c'est de vaincre les illusions liées à l'orgueil.

ahasverus a écrit :As tu une idee de ce que ca implique? Ca implique un pouvoir de persuasion parfait pour une doctrine sans failles. Connais tu le nombre de gens qui ont quitte l'Eglise Catholique parce qu'elle a failli a son devoir de persuasion. Le couple qui pour des raisons valables decide d'utiliser un contraceptif quitte volontairement l'Eglise. Le divorce cocu qui se remarrie s'excomunie.
La faute de ces braves gens ou la faute de l'eglise? Et ne vient pas avec le chemin rocailleux. C'est a l'eglise de s'adapter a la nature des etres humains et non le contraire.

Pas nécessairement un parfait pouvoir de persuasion, non, car alors il n'y aurait plus aucune liberté à la conversion. Mais en tout cas, que Jésus soit le seul chemin de salut, ce n'est pas un enseignement moral particulier mais vraiment le fondement de notre foi; ce message doit être convaincant en lui-même, surtout par la sainteté des fidèles et leur zèle à ramener les hommes aux Christ, comme des bergers. C'est sûr qu'on peut s'amuser à argumenter sur la possibilité d'une réincarnation ou d'un Dieu immanent, et démontrer à un bouddhiste que sa croyance est absurde; il ne faut pas nier cette possibilité mais ce n'est nullement par la raison que nous entendons convaincre le monde. C'est par l'autorité fondée sur le témoignage crédible et réel. Il n'y a qu'à ouvrir les Actes des Apôtres pour voir que bien qu'il y ait vraiment certains débats d'idées, il y a d'abord enseignement autoritaire.

ahasverus a écrit : Encore un jugement de valeur sans aucune base que ta propre croyance.

Cela fait partie de la foi de supposer que les croyances qu'elle implique sont vraies et non subjectives. Si ce en quoi nous croyons est subjectif, alors en bout de ligne nous croyons en nous-mêmes et pas en un Autre qui est Vérité.

ahasverus a écrit :L'Eglise avec un grand "E" n'est pas l'eglise avec un petit "e", l'eglise avec un petit "e" est un des constituant de l'Eglise avec un grand "E".
Quels sont les autres constituants? ca seul Dieu le sais.
Pretendre que l'eglise avec un petit "e" et l'Eglise avec un grand "E" sont les memes est un abus d'autorite. L'Eglise avec un grand "E" a un etat de perfection que l'eglise avec un petit "e" est tres loin d'avoir atteint.

Ça c'est totalement étranger à l'enseignement de l'Église Catholique. Il n'y a pas d'Église avec un "e" plus grand que l'Église du Christ qui a son siège à Rome, dont nous sommes le corps mystique et dont le Christ est la tête. Je crains qu'à ce rythme nous sortions complètement de la doctrine catholique pour enseigner des pseudos-vérités qui n'ont rien à voir. Église avec un petit "e" désigne un temple, un bâtiment consacré au culte, à la liturgie chrétienne, et Église avec un grand E désigne la réalité à la fois sacramentelle, divine et humaine qu'a institué Jésus de Nazareth.

Auteur : Nova
Date : 08 sept.05, 12:35
Message :

VexillumRegis a écrit :On m'excusera d'en revenir toujours à Dominus Iesus,

Bien sûr

VexillumRegis a écrit : mais le paragraphe 16 de ce document exprime mieux que je ne pourrais le faire ma pensée sur ce sujet (qui est aussi, on le devine et je m'en réjouis, la pensée de l'Eglise :

N'ayez donc pas une image si négative de vous-même : le paragraphe 16 ne fait que répéter que ce que vous aviez déjà exprimé auparavant avec vos mots à vous

Il reste néanmoins insuffisant à mon goût car la définition de "Eglise" manque. J'ai trouvé deux chapitres lumineux (ça ne veut pas dire que j'addhère) consacrés à la définition de l'Eglise dans ma Bible (Sesboüé). J'en mettrai un résumé ici prochainement, sans doute demain, car ce soir, je tombe de fatigue. Mais LumendeLumine a introduit le truc en parlant de l'Eglise comme sacrament. Comme quoi : nous n'avons pas les mêmes lectures mais nos auteurs respectifs se rejoignent

ahasverus a écrit :peu de musulmans connaissent leur doctrine qui leur parvient d’imams en general eux meme ignorants.

Alors que certains envisagent de qualifier les musulmans de chrétiens qui s'ignorent, d'autres affirment qu'ils ignorent leur propre doctrine

On est loin du pluralisme... et même de la tolérance... dans les deux cas.

Comme je te l'ai déjà dit je-ne-sais-plus-où, le pluralisme avec l'islam est impossible car le chrétien et le musulman professent des choses opposées : d'après l'islam, Jésus n'est pas mort sur la croix, Jésus n'est pas Dieu, ... Je me demande si les musulmans ne nient pas la résurrection. Je ne suis pas sûre. A mes yeux, un catholique ne peut pas imaginer une seule seconde être pluraliste avec un musulman car le pluralisme implique ce que tu as appelé une "réconciliation doctrinale" : avec un musulman, ça ne peut pas aller au-delà de la tolérance. Le pluralisme doit se discuter au cas par cas. On ne peut pas dire de manière générale : il y a des voies de salut christique dans toutes les traditions religieuses.

ahasverus a écrit :On aurait aime voir le meme type d’opportunisme apres la reconquista.

Peut-être mais c'est un autre débat. Le pluralisme est avant-tout doctrinal. L'opportunisme est politique et intéressé. Rien à voir.

ahasverus a écrit :Quand je prends une autoroute je m’en fiche de savoir qui l’a construite,du mement qu’elle m’amene a destination. Le catholique a ceci de different des autres qu’il est au courant. Si on lui demande il sait quoi repondre. Si on lui dit que c’est Mohammed, pourquoi pas? Rien n’empeche le Christ d’engager des sous contracteurs. C’est lui le boss apres tout.

Nul ne peut pas t'empêcher de penser cela mais je pense que tu prends tes distances par rapport au catholicisme. Le Christ peut avoir des sous-contracteurs, comme tu dis. Je préfère dire : le pluraliste envisage que le Christ ait déposé des semences de salut ailleurs que dans ce qui est communément appelé le christianisme. Mais de là à réintégrer Mahommed, il y a de la marge

Mahommed et le Coran contredisent l'événement historique de Jésus. Comme le Christ ne peut pas se contredire, si Jésus est le Christ fait chair, Mahommed n'a rien à voir avec le Christ... pour dire les choses clairement. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien d'intéressant dans le Coran. Entendons-nous bien. Disons juste qu'il ne faut pas tout mélanger...

ahasverus a écrit :Mon oeil. L’eglise qui est blanc et noir dans a peu pres tous les domaines tout a coup aurait des doutes.

Et pourquoi pas ? La doctrine catholique a une histoire, Ahasverus... une histoire qui n'a pas encore fini d'être écrite. Par exemple : avant le concile de Nicée (325), l'Eglise ne savait pas si Jésus était Dieu ou pas, ou en tout cas, les choses n'étaient pas claires. Après Nicée, l'Eglise a décrété qu'elle savait. Mais pour le cas qui nous préoccupe, peut-être faudrait-il attendre confirmation de ce que je dis de la part de personnes compétentes.

ahasverus a écrit :Le christ est le verbe, c’est a dire la parole de Dieu. Sa revelation c’est autre chose. Sa revelation a commence longtemps avant le christ et continue longtemps apres son ascension.

La masturbation intellectuelle, ça ne te réussit pas

(Aie, le retour de manivelle

). Le Verbe, c'est la deuxième Personne de la Trinité. A mes yeux, Verbe, Parole de Dieu ou Fils, c'est kif-kif bourricot. En tant que Personne divine, le Verbe est éternel : il pré-existait à la création et existe encore aujourd'hui, bien après l'ascension de Jésus.

La révélation, c'est Dieu qui parle à son peuple. Je pense que les trois religions monothéistes la font remonter à Abraham. Pour les juifs, la révélation s'est arrêtée après le dernier prophète de l'Ancien Testament. Je ne sais pas c'est lequel. Pour les musulmans, la révélation s'est arrêtée après Mahommed. Pour les tjs, la révélation s'est arrêtée avec Jésus (ou la fixation du nouveau testament). Pour les catholiques, Dieu continue de se révéler dans la Tradition (eucharistie, histoire des dogmes, ...). Pour les protestants, je ne sais pas (Excuse mon ignorance

, Patrick)

ahasverus a écrit :Tu crois que les juifs ne lisent pas l'evengile?
Tout comme les chretiens voient Dieu dans le Christ, les juifs n'y voient qu'un imposteur. Accepter l'evengile c'est renoncer a leur identite judaique, autrement dit de se convertir.

Oui, un juif attend le Messie, presque par définition, alors que le chrétien l'a déjà trouvé.

paul H. a écrit :Oui si ils sont sauvés; donc pour les non-chrétiens, si ils ont adhéré aux valeurs du Christ même sans la conviction personnelle qu'elles étaient du Christ. Un acte de charité reste un acte de charité.

Soyons encore plus clairs : peut-on affirmer que dans le purgatoire, aucune de différence entre un chrétien sincère et un non-chrétien qui a adhéré aux valeurs du Christ même sans la conviction personnelle qu'elles étaient du Christ ? Si tel est le cas, à quel moment intervient l'intérêt du baptême ?

Le purgatoire est un concept purement catholique (Rome) ou il est commun à tout le christianisme ?

VexillumRegis a écrit
J'en profite pour féliciter Nova pour sa nomination à la modération.
Attendez de voir avant

Auteur : paul H.
Date : 08 sept.05, 12:56
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je rejoins VexillumRegis dans cequ'il dit maisje "corrige" eun peu le tir pour l'éclaire autrement.
Pour nous protestants l'Eglise estle corps mystique dont le Christ est le Chef, la tête! IL n'y a donc pas de salut hors de l'Eglise comme le disait Tertullien.
Le concept d'eglise estévidemment à prendre au sens biblique ici, dans une double réalité théologique: celle du corps mystique qui s'inscrit totalement dans chacune des églises locales où la Parole de dieu est droitement prêchée et où les sacrements sont dûment opérés.
Mais la confusion vient du monde catholique romain qui fusionne la réalité "institutionnelle" avec le corps mystique. Toute l'Eglise , c'est le corps du Christ et ce corps est composé de tous ses membres,comme le dit expressément Paul. Rome a été celle qui a voulu "incarner" cette réalité spirituelle en elle, mais il est d'autres chrétiens qui pensent autrement qu'elle...

Cordialement,
PS
-oOo-

Salut à tous,

Je pense que nous sommes d'accord sur ce point, et il ne faut pas se priver de le souligner : il n'y a qu'une seule Eglise catholique, un peu plus romaine ici, plus protestante là ou encore orthodoxe ailleurs...

Vu de Rome, les protestants souffrent, pour des raisons historiques, de certains manques : ils n'ont qu'une "semence" d'Eucharistie mais n'en ont pas la plénitude; à l'inverse, les catholiques romains souffrent d'un trop plein inutile pour les protestants... Mais tous s'accordent, ou presque, pour se reconnaître membres de la même Eglise catholique ! Le dialogue oecuménique s'impose à nous pour régler des problèmes qui doivent être compris et acceptés comme problèmes internes de l'Eglise, le dialogue portant notamment sur la conception plus ou moins incarnée, plus ou moins spirituelle de cette Eglise.

Mais le problème, ici, est d'envisager l'Eglise au-delà de ses seules frontières chrétiennes visibles : qu'est-ce que le peuple des rachetés ?Personnellement, je serais tenté de dire qu'il s'étend à toute l'humanité; mais alors se poserait la question de l'utilité de l'Eglise visible. Pourquoi sommes-nous baptisés ou plutôt pourquoi voulons-nous être fidèles à notre baptême ? Dans ce cas, l'Eglise visible ne doit-elle pas être envisager d'abord comme signe de la présence incarnée du Christ dans le monde, comme étant investie d'une mission dans le monde plutôt qu'étant un agglomérat de personnes "voulant faire leur salut" ? Les Evangiles me semblent même assez dirigés sur un discours ecclésial interne (comment être une bonne Eglise), plutôt que sur un discours à l'attention de toute l'humanité !

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 21:10
Message :

Mais le problème, ici, est d'envisager l'Eglise au-delà de ses seules frontières chrétiennes visibles : qu'est-ce que le peuple des rachetés ?Personnellement, je serais tenté de dire qu'il s'étend à toute l'humanité; mais alors se poserait la question de l'utilité de l'Eglise visible. Pourquoi sommes-nous baptisés ou plutôt pourquoi voulons-nous être fidèles à notre baptême ? Dans ce cas, l'Eglise visible ne doit-elle pas être envisager d'abord comme signe de la présence incarnée du Christ dans le monde, comme étant investie d'une mission dans le monde plutôt qu'étant un agglomérat de personnes "voulant faire leur salut" ? Les Evangiles me semblent même assez dirigés sur un discours ecclésial interne (comment être une bonne Eglise), plutôt que sur un discours à l'attention de toute l'humanité !

Voulant faire leur salut et surtout en voulant faire le salut des autres meme si ca ne leur convient pas.
En imposant ses doctrines rigides, sois disant basees sur l'evengile, l'eglise essaie de faire croire que c'est Dieu qui est derriere alors qu'en realite il s'agit escentielement d'interpretations humaines.
L'eglise visible, Alias Rome, est "UN" point de reference et non "LE" point de reference.
Nova,
Le pluralisme admet que le point central c'est Dieu, non le christ ou l'eglise.

Auteur : Nova
Date : 09 sept.05, 06:57
Message :

ahasverus a écrit :Nova,
Le pluralisme admet que le point central c'est Dieu, non le christ ou l'eglise.

Oui, Ahasverus. Mais n'oublie pas que même le pluraliste confesse une religion particulière. Pour un chrétien pluraliste, par exemple, Dieu est trinitaire et c'est ce même Dieu trinitaire qui se manifeste dans les autres traditions religieuses à travers son Verbe (=Christ). Le pluraliste ne pense pas que Dieu n'est trinitaire que dans le christianisme

Il est trinitaire ou il ne l'est pas.

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 17:01
Message : La trinite n'a de signification que dans le christianisme. En dehors, ca ne veut rien dire. Que ce soit Jesus qui sauve OK, mais ca reste notre point de vue. Vouloir l'imposer comme on l'a toujours fait c'est presque un crime contre l'humanite car c'est detruire une culture. Et ca, quelles que soient les raisons, on a pas le droit de le faire, car c'est la race humaine qui s'appauvrit.
Prenons un cas limite: l'animisme et l'adoration des forces de la nature.
Le Papou qui venere la nature au travers de son arbre sacre, venere t'il le meme Dieu que nous? L'indien d'Amazonie qui croit a la puissance de son shamam, croit'il en Dieu?
Le Shamam sait que s'il fait tel sacrifice a tel moment, une chose benefique va se passer pour son peuple. Il le sait parce que cette connaissance s'est transmise et a ete prouvee au cours des millenaires. Il le sait d'autant mieux que s'il manque de faire son devoir, c'est en general la cata. La nature se venge d'une maniere ou d'une autre. En tout cas c'est ce qu'ils croit dur comme fer. Et le plus incroyable, c'est qu'il a raison.
A ton avis, qui est derriere ca? Moi on ne me l'enlevera pas de la tete, c'est Dieu.
Pire que ca, les hommes blancs croyant bien faire ont essaye de convertir ces "sauvages" et tout ce qu'ils ont reussi a faire c'est de detruire des cultures.
Il y a dans les caves du musee de Tervuren, pres de Bruxelles, plus de 10,000 fetiches africains. Le butin des bwanas mon pere. Les Africains sont ils plus heureux aujourd'hui qu'ils ne l'etaient il a 200 ans. J'en doute tres fort, en tout cas c'est pas ce que dit ma TV.
Je prefere de loin un "sauvage" qui croit au grand esprit de ses ancetres qu'un alcoolique deracine qui va a la messe ou au temple.
Si tu a l'accasion de lire "Hawai" de Michener, tu apprendras comment des missionaires protestants ont detruit tout un peuple pour la plus grande gloire de Jesus Christ.
Il ya aussi un film Canadien supperbe, dont j'ai oublie le nom, d'un jeune Inuit convertis de force et qui retrouve les traditions de ses ancetres.

Auteur : nuage
Date : 11 sept.05, 20:48
Message : ahasverus, tu me fais peur là

Pourquoi?...je pense cela aussi. Dieu veut le bonheur de tout être humain d'accord? Donc pourquoi on irait mettre la pagaille chez des gens qui vivent en parfaites armonie avec la nature?? Sous ce point de vue, c'est nous les vilains méchants dans l'affaire: nous savons que nous détruisons la planète et...?

Auteur : paul H.
Date : 12 sept.05, 07:56
Message : Salut à tous,

Contribution au dialogue inter-religieux :
http://www.santegidio.org/fr/ecumenismo ... 05.htm[url][/url]

Amicalement

Auteur : paul H.
Date : 12 sept.05, 08:00
Message : Mes excuses, le lien précédent n'est pas actif.

http://www.santegidio.org/fr/ecumenismo ... x_1205.htm

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 sept.05, 08:19
Message : Jésus-Christ est venu dans un monde qui avait déjà ses propres croyances, les religions propres à chacun des peuples de la terre. Pourquoi? Afin de révéler la Vérité sur Dieu. Ce n'est pas des athées qui l'ont suivi, ce sont des Juifs, des gens qui étaient "bien comme ça" dans leur petit système religieux. Les premiers apôtres sont des convertis, ils ne sont pas nés chrétiens. Si Jésus-Christ était né du peuple Hindou il aurait fait des chrétiens des hindous, et il resterait encore à convertir tous les juifs. Si les apôtres avaient eu le même raisonnement que nos catholiques pluralistes d'aujourd'hui, la chrétienté se serait éteinte à leur mort. Vous avez déjà lu les Actes des Apôtres? Il serait temps.

Jésus-Christ appelle à la conversion, une fois pour toutes pour chaque personne, et jour après après jour d'une certaine façon pour le chrétien. La conversion à LUI.

Auteur : nuage
Date : 12 sept.05, 19:58
Message : LumendeLumine,

Désolée, je ne suis pas assez claire

Je pense et je ne sais pas toujours mettre des mots dessus, je vais essayer!
Donc, je voulais dire que Jésus à demander des conversions, pour cela il faut apprendre ce qu'est Dieu.
Compliquer pour des humains qui ne parle pas la même langue que toi, alors que fait on?
On montre un exemple, tu prend n'importe quel lieu de la planète, tu t'habitue aux coutumes du " patelin

" et tu fais voir que tu ne veus aucun mal à personne, tu aide, tu soigne, tu donne à manger, tu souris, tu console, mais tu ne touche pas à leur coutumes! Petit à petit, ils viennent pour parler, ( hé oui, au bout d'un moment tu comprend et parle leur langue) ils sont curieux, ils veulent savoir.
Et un jour, ils sont là avec toi et ils savent...et toi, tu as appris à les appréciés, à comprendre leur mode de vie...Dieu il le connaissais déjà...mais pas sous cette forme.

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 20:04
Message :

LumendeLumine a écrit :Jésus-Christ est venu dans un monde qui avait déjà ses propres croyances, les religions propres à chacun des peuples de la terre. Pourquoi? Afin de révéler la Vérité sur Dieu. Ce n'est pas des athées qui l'ont suivi, ce sont des Juifs, des gens qui étaient "bien comme ça" dans leur petit système religieux. Les premiers apôtres sont des convertis, ils ne sont pas nés chrétiens. Si Jésus-Christ était né du peuple Hindou il aurait fait des chrétiens des hindous, et il resterait encore à convertir tous les juifs. Si les apôtres avaient eu le même raisonnement que nos catholiques pluralistes d'aujourd'hui, la chrétienté se serait éteinte à leur mort. Vous avez déjà lu les Actes des Apôtres? Il serait temps.

Jésus-Christ appelle à la conversion, une fois pour toutes pour chaque personne, et jour après après jour d'une certaine façon pour le chrétien. La conversion à LUI.

Tu as une tres faible opinion du christianisme, mon cher Lumen.
Si le message chretien est un tant soi peu valable il aurait survecu envers et contre tout quelque soit l'action des apotres. Le Bouddhisme n'a pas eu besoin d'apotres qui sont partis evengeliser, il a survecu et s'est developpe par sa seule valeur.
Le christianisme s'est developpe grace a l'empire romain. Le bouddhisme seulement de bouche a oreille.
Bouddha n'a pas eu besoin d'un vendeur comme Paul. Les gens ont compris d'eux meme sa valeur instrinseque. Le Bouddhisme a reussi parce qu'il repondait a une attente.
Le message chretien n'est pas un club prive, ce sont des concepts qui auraient pu s'etendre sur sa propre valeur. Les gens y adherent parce qu'ils y trouve une reponce a leur problemes.
Je te rapelle au cas ou tu l'aurais oublie que le christianisme apporte le probleme "Vous etes pecheurs" et sa solution "Jesus va vous sauver".
Sans la conviction d'etre pecheur, excuse moi,mais Jesus ne sert a rien
Si ca continue comme ca, dans un siecle ou deux la chretiente aura disparu etoufee par sa propre doctrine elitiste. On vend le club et on vous dit comment en faire partie. De plus en plus les gens se demandent pourquoi faire partie du club. Divorce, contraception, avortement, etc autant de regles du club qui n'ont plus d'interet et sont trop cher pour le retour a l'investissement.
Sa seule chance de survivre du christianisme ce sont les pluralistes qui disent qu'il n'ya pas de club.
Le missionariat et les conversions ont detruit tellement de civilisations, de cultures que c'est un scandale. Il est impossible que dans l'idee de Dieu se trouve des idees comme arracher des enfants a leur environment pour les soustraire a l'influence de leur famille, de faire taire des shamams detenteurs de connaissance de la nature millenaires.
En tant que Quebecois Lumen devrait etre un plus au courant de ce qui se passe a quelques kilometres de chez lui. Tu as deja ete a Kanawake, Lumen. Tu a deja assiste a un powow ou des amerindiens essayent de garder vivantes des traditions massacrees par les gens qui "croyaient bien faire".
Savais tu Lumen que l'administration penitenciaire Federale a cree une nouvelle maniere de recuperer les amerindiens "a problemes". Un camp ou on les replonge dans leur traditions. Reparer les degats des "missionaires" qui ont cru bien faire. Jesus c'est pas pour tout le monde, Lumen. Il va falloir que tu commence a t'y faire.
Ca te ferait mal, Lumen, de commencer a comprendre que "le grand Esprit" des Mohawk et des Krees et Dieu c'est la meme personne.

Auteur : nuage
Date : 12 sept.05, 20:29
Message : A ce propos:
http://www.melodiedelamer.com/priere.htm

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 22:55
Message :

nuage a écrit :A ce propos:
http://www.melodiedelamer.com/priere.htm

Pan dans le mille.
Nuage ne dis pas grand chose, mais quand elle se manifeste c'est toujours a propos.

LumendeLumine,

Désolée, je ne suis pas assez claire
Je pense et je ne sais pas toujours mettre des mots dessus, je vais essayer!
Donc, je voulais dire que Jésus à demander des conversions, pour cela il faut apprendre ce qu'est Dieu.
Compliquer pour des humains qui ne parle pas la même langue que toi, alors que fait on?
On montre un exemple, tu prend n'importe quel lieu de la planète, tu t'habitue aux coutumes du " patelin " et tu fais voir que tu ne veus aucun mal à personne, tu aide, tu soigne, tu donne à manger, tu souris, tu console, mais tu ne touche pas à leur coutumes! Petit à petit, ils viennent pour parler, ( hé oui, au bout d'un moment tu comprend et parle leur langue) ils sont curieux, ils veulent savoir.
Et un jour, ils sont là avec toi et ils savent...et toi, tu as appris à les appréciés, à comprendre leur mode de vie...Dieu il le connaissais déjà...mais pas sous cette forme.

Et s'ils ne viennent pas c'est bien comme ca. Ne va pas leur vendre quelque chose dont ils n'ont besoin que dans ta tete. Tu perd royalement ton temps.

Auteur : nuage
Date : 12 sept.05, 23:19
Message : Y a pas de danger

j'ai pas un copeck pour voyager...mon univers très proche me suffit

quand j'aurais réussis à convertir ma basse-cour, je te promet que tu seras le premier à le savoir :P

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 sept.05, 05:14
Message : Le Christianisme n'est pas un produit qui doit se vendre le plus possible.
Le Christ est en revanche une personne qui doit être servie par toute l'humanité. Ce n'est pas "le message du Christ", c'est le Christ lui-même qui doit être propagé aux nations. Un message ça se donne par Internet, dans un livre, etc. Tiens, tant qu'à ça, restons chez nous puisque les musulmans ont très bien accès à www.vatican.va ... Le Christ ça se donne dans l'Église qui est Sacrement de l'Alliance Nouvelle. Il est donc intuile d'essayer de séparer le Christ de l'Église comme vous le faites, et encore moins Dieu du Christ puisque le Christ est Dieu.

Les missionnaires ont bien entendu tous été des hommes qui ont amenés leur culture avec leur religion. Mais la religion n'est pas culture, la religion est culte: et l'Évangile doit être connue de tous peu importe leur culture. Il y a actuellement des chrétiens de cultures fort différentes, mais qui pratiquent tous le même culte.

L'Église n'est pas qu'une communauté d'hommes animés par les mêmes convictions: si telle est votre opinion alors je peux comprendre pourquoi il y a des discussions au sujet d'une absurdité comme le pluralisme. Tant qu'à ça, on pourrait parler de l'Église musulmane, l'Église bouddhiste

...Mais l'Église est un mystère qui nous dépasse, qui est celui du don de Dieu à l'Homme par Jésus-Christ.

Bouddha est un homme imbu d'intériorité et de religiosité, qui donne des bons conseils et tout. Jésus-Christ est Dieu. Il y a là une marge infinie qu'aucune idéologie ne pourra surmonter sans faire taire le fait que Jésus soit objectivement Dieu. Quand on lit le discours pluraliste, on se rend bien compte que tous les articles de foi se résument à des croyances qui n'engagent que celui qui les professe, subjectives et donc plus ou moins arbitraires. Ce relativisme est inévitable et il serait vain d'essayer de concilier l'objectivité du Salut en Christ avec les contenus d'autres religions. Cela, tous les pluralistes l'ont compris, et il ne faut pas aller loin pour voir que dans leurs propos, les enseignements de l'Église sont à interpréter de façon plus ou moins symbolique, l'Évangile encore plus, etc.

Et comme je le disais plus haut, si nos croyances sont subjectives, alors que reste-t-il de la foi qui est un don de Dieu: quelle liberté reste-t-il à Dieu de se révéler tel qu'Il est: Dieu demeure alors au Ciel et nous sur la Terre. En somme le pluralisme nous coupe essentiellement de Dieu.

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 19:41
Message :

LumendeLumine a écrit :Le Christianisme n'est pas un produit qui doit se vendre le plus possible.
Le Christ est en revanche une personne qui doit être servie par toute l'humanité. Ce n'est pas "le message du Christ", c'est le Christ lui-même qui doit être propagé aux nations. Un message ça se donne par Internet, dans un livre, etc. Tiens, tant qu'à ça, restons chez nous puisque les musulmans ont très bien accès à www.vatican.va ... Le Christ ça se donne dans l'Église qui est Sacrement de l'Alliance Nouvelle. Il est donc intuile d'essayer de séparer le Christ de l'Église comme vous le faites, et encore moins Dieu du Christ puisque le Christ est Dieu.

Les missionnaires ont bien entendu tous été des hommes qui ont amenés leur culture avec leur religion. Mais la religion n'est pas culture, la religion est culte: et l'Évangile doit être connue de tous peu importe leur culture. Il y a actuellement des chrétiens de cultures fort différentes, mais qui pratiquent tous le même culte.

L'Église n'est pas qu'une communauté d'hommes animés par les mêmes convictions: si telle est votre opinion alors je peux comprendre pourquoi il y a des discussions au sujet d'une absurdité comme le pluralisme. Tant qu'à ça, on pourrait parler de l'Église musulmane, l'Église bouddhiste ...Mais l'Église est un mystère qui nous dépasse, qui est celui du don de Dieu à l'Homme par Jésus-Christ.

Bouddha est un homme imbu d'intériorité et de religiosité, qui donne des bons conseils et tout. Jésus-Christ est Dieu. Il y a là une marge infinie qu'aucune idéologie ne pourra surmonter sans faire taire le fait que Jésus soit objectivement Dieu. Quand on lit le discours pluraliste, on se rend bien compte que tous les articles de foi se résument à des croyances qui n'engagent que celui qui les professe, subjectives et donc plus ou moins arbitraires. Ce relativisme est inévitable et il serait vain d'essayer de concilier l'objectivité du Salut en Christ avec les contenus d'autres religions. Cela, tous les pluralistes l'ont compris, et il ne faut pas aller loin pour voir que dans leurs propos, les enseignements de l'Église sont à interpréter de façon plus ou moins symbolique, l'Évangile encore plus, etc.

Et comme je le disais plus haut, si nos croyances sont subjectives, alors que reste-t-il de la foi qui est un don de Dieu: quelle liberté reste-t-il à Dieu de se révéler tel qu'Il est: Dieu demeure alors au Ciel et nous sur la Terre. En somme le pluralisme nous coupe essentiellement de Dieu.

Lumen, arrete donc de considerer uniquement ton point de vue et essaye de comprendre qu'il y en a d'autres.
La foi est un don de Dieu, pas de probleme. La Foi en quoi? En qui? Comment?
Celui qui a foi dans les forces de la nature a droit au respect autant que le Catho.
S'il a envie de se renseigner sur la Bible il est libre. Si ca ne l'interesse pas, c'est tout aussi bien. De toute facons il ne perd rien, Dieu est des deux cotes de toutes facons.

Et tu sais quoi Lumen, en disant et croyant ca je ne sens aucune attaque a ma propre foi. Toi par contre ton refus inconditionel du pluralisme demontre que tu as peur de mettre ta foi en danger.
Le pluralisme ne nous coupe pas de Dieu comme tu dis, bien au contraire. Il multiplie les possibilites de contact, de connaissance.
Si Dieu a envie de se reveler, t'inquiete pas il va y arriver.
Au fond mon cher tu manque de confiance, tu sous estime Dieu.
Et c'est moi qui manque de foi?

Auteur : Nova
Date : 14 sept.05, 12:16
Message : Bonjour tout le monde,

Après quelques jours de repos, voici le résumé de Sesboüé sur l'Eglise. Bernard Sesboüé est théologien, jésuite et professeur au centre Sèvres à Paris. Dans son ouvrage "Croire", il apparaît clairement qu'il faut être baptisé pour être membre de l'Eglise. Aussi, s'il existe des éléments de salut en dehors de l'événement historique de Jésus de Nazareth, cela signifie qu'il existe des voies de salut hors de l'Eglise. S'il ne peut exister des voies de salut en dehors de l'Eglise et s'il est possible à un non-chrétien d'être sauvé, il faut revoir la définition de l'Eglise et de la manière d'y entrer...

QU'EST-CE QUE L'EGLISE ? ***

Au départ de l'Eglise : un double événement

Jésus a appelé ceux qu'il rencontrait à la conversion et les a invités à croire en lui. Il a rassemblé douze disciples et les a "établis" comme le signe embryonnaire du nouvel Israël (...) Il les a formés au cours d'une vie commune de trois ans environ (...) Après sa Résurrection, il a restauré la communauté de ses disciples, brisée par l'épreuve de la mort. Il avait déjà envoyé ceux-ci dans une mission d'essai au cours de sa vie publique. Après sa Résurrection il les envoie définitivement en mission dans le monde entier (...) on pourrait dire que le temps de Jésus fut celui de la conception et de la "grossesse" de l'Eglise. La mort de Jésus sur la croix peut être comparée à un accouchement douloureux. Mais il manque encore quelque chose pour la naissance de l'Eglise au grand jour (...) Par le don de l'Esprit sur les 120 disciples rassemblés à Jérusalem, l'Eglise est définitivement "mise à jour" (...)

Ce double don est le don irréversible de Dieu aux hommes. Accompli dans le temps de l'histoire, il devient du passé. Précisément la fondation de l'Eglise a pour rôle de le rendre toujours présent et effectivement universel. Dans l'Eglise, l'événement devient institution, sans cesser d'être événement. C'est pourquoi l'Eglise n'est pas une institution "comme les autres" (...) l'Eglise n'est pas la continuation de l'existence de Jésus. De même que ce dernier a voulu être baptisé dans l'eau du Jourdain afin de recevoir visiblement le don de l'Esprit, ainsi a-t-il envoyé le même Esprit qui résidait en lui sur tous ses disciples (...) L'Eglise, c'est la réalité du don de la Pentecôte toujours présent. C'est pourquoi elle est mentionnée dans le troisième article du Symbole de foi, centré sur la personne de l'Esprit. L'Esprit est celui qui vit dans l'Eglise.

Le visible et l'invisible dans l'Eglise : mystère et sacrement

L'Eglise est donc un mystère dont la transcendance profonde dépasse infiniment sa face visible et historique (...) La difficulté a toujours été de tenir ensemble le côté don de Dieu qui dépasse toute expérience sensible et le côté de l'institution humaine de l'Eglise. (...) un certain nombre de théologiens depuis la fin du XIXème siècle et au cours du XXème siècle ont proposé l'expression de "l'Eglise-sacrement" (...) Un sacrement est en effet le signe symbolique visible d'une action du Christ invisible, exprimée avec efficacité à travers un ensemble de rites, gestes et paroles, au bénéfice d'une personne dans l'Eglise. Ce lien intime entre le visible et l'invisible fait son originalité (...) elle a une visibilité bien concrète porteuse d'un don proprement divin qui la dépasse infiniment et qui est invisible. Cette expression maintient le juste relief entre le divin et l'humain sans jamais les séparer.

La face sombre de l'Eglise

Un des plus grands paradoxes de l'Eglise est que le don de Dieu et du Christ ait été confié à des hommes pécheurs. A travers l'histoire, l'Eglise ne pourra jamais sortir de cette contradiction : elle est radicalement sainte dans sa source et elle reste non moins radicalement pécheresse dans sa vie, parce que faite d'hommes pécheurs. Le don de Dieu aux hommes qu'elle a pour mission d'annoncer et de transmettre est absolument saint. Mais elle le porte dans des vases d'argile (...) Comment rendre compte d'un tel paradoxe ? A titre d'indication préliminaire, on serait tenté de dire, comme Jésus devant la femme adultère, "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" (Jn 8,7) (...) Mais cette première réflexion ne saurait dispenser de la reconnaissance du mal et du péché dans l'Eglise et de sa nécessaire conversion. Le thème de l'Eglise "toujours à réformer" (semper reformanda), fortement développé par les protestants du XVIIème siècle, est désormais accepté du côté catholique. Au XXème siècle, l'Eglise catholique a même inauguré un nouveau discours, celui du repentir et de la demande de pardon.

L'Eglise, peuple de Dieu

L'Eglise est le peuple de Dieu, le peuple rassemblé par le Christ grâce au mystère de sa mort et de sa Résurrection et au don de son Esprit, puis par les apôtres que Jésus a envoyés (...) Ce peuple des baptisés et des croyants est constitué en une "race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis [...] qui jadis n'était pas un peuple, mais maintenant est le peuple de Dieu (1 P 2,9-10). Ce texte célèbre (...) donne à tous les chrétiens d'appartenir à un "sacerdoce royal" (...) Le roi, c'est Dieu. Mais un roi n'est pas normalement de plain-pied avec ses sujets (...) De même, Dieu n'est pas de plain-pied avec l'homme. Aussi, pour établir une communication entre l'un et l'autre, les religions instaurent-elles une médiation ou des intermédiaires sacerdotaux. Le sacerdoce est la fonction qui assure ce lien à la fois dans sa dimension ascendante, en faisant monter vers Dieu les demandes et les offrandes des hommes, et, dans son sens descendant, pour faire tomber sur le peuple les bénédictions divines.

Or Jésus a changé tout cela par sa mort et sa Résurrection accomplies une fois pour toutes. Il est devenu l'unique grand prêtre de Dieu selon l'Epître aux Hébreux, prêtre d'un sacerdoce unique et définitif, qui accomplit tous ceux qui ont précédé au point de les abolir. Ce nouveau sacerdoce a été si efficace que tous les baptisés peuvent y participer en devenant à leur tour des "prêtres" selon l'Apocalypse (1,6). Désormais, ils ont un accès direct à la maison de Dieu (...) Leur existence est devenue existence sacerdotale, c'est-à-dire une offrande personnelle à Dieu et aux autres et une sanctification du monde. (...)

Pourquoi y a-t-il encore des prêtres au sens ministériel de ce mot dans l'Eglise ? (...) Le même terme de sacerdoce recouvre deux réalités bien différentes. Vatican II a d'ailleurs prévu l'objection et a donné une précision capitale : le "sacerdoce commun" des fidèles et le "sacerdoce ministériel" ou hiérarchique des évêques et des prêtres sont deux participations distinctes à l'unique sacerdoce du Christ. Entre les deux, il y a une différence "d'essence" ou de nature (LG10) (...) Pour les fidèles, c'est une participation à un aspect de l'existence de Jésus. Pour les évêques et les prêtres ordonnés, c'est une participation à la mission qu'a le Christ de rassembler son Eglise, c'est donc une responsabilité et une charge. Mais ce sacerdoce ministériel reste ordonné à l'autre, c'est-à-dire qu'il a pour rôle d'être au service du sacerdoce commun et de lui permettre de s'exercer en vérité. (...)

Les Eglises

On parle aujourd'hui également des Eglises au pluriel (...) les grandes confessions chrétiennes se présentent comme des Eglises séparées entre elles sur nombre de points, mais continuant à vivre fondamentalement de la foi qui est affirmée par le Symbole des apôtres ou le Symbole de Nicée-Constantinople. C'est entre ces Eglises ou confessions chrétiennes que s'est engagé au XIXème siècle le mouvement oecuménique (...) Ce mouvement est indispensable au témoignage que ces Eglises veulent rendre à l'Evangile. Car la division entre elles est un vrai contre-témoignage rendu à l'unité du Christ et de Dieu (...)

Mais l'emploi du terme Eglises au pluriel a aussi droit de cité à l'intérieur de chaque confession chrétienne et en particulier dans l'Eglise catholique. Chaque diocèse est une Eglise locale ou particulière, une Eglise complète et de plein exercice, qui vit en communion avec toutes les autres Eglises soeurs et avec l'Eglise de Rome (...) Un département français n'est pas la France, il ne mérite pas en lui-même de porter ce nom. Au contraire, chaque diocèse est une Eglise, est l'Eglise qui se trouve ici et maintenant (...)

*** Résumé par bibi des chapitres 9 (L'Eglise et les Eglises) et 10 (L'Eglise comme institution) de Croire, de Sesboüé (Droguet & Ardent, Paris, 1999).

Auteur : ahasverus
Date : 14 sept.05, 18:41
Message :

Nova a écrit :Bonjour tout le monde,

Après quelques jours de repos, voici le résumé de Sesboüé sur l'Eglise. Bernard Sesboüé est théologien, jésuite et professeur au centre Sèvres à Paris. Dans son ouvrage "Croire", il apparaît clairement qu'il faut être baptisé pour être membre de l'Eglise. Aussi, s'il existe des éléments de salut en dehors de l'événement historique de Jésus de Nazareth, cela signifie qu'il existe des voies de salut hors de l'Eglise. S'il ne peut exister des voies de salut en dehors de l'Eglise et s'il est possible à un non-chrétien d'être sauvé, il faut revoir la définition de l'Eglise et de la manière d'y entrer...

QU'EST-CE QUE L'EGLISE ? ***

Au départ de l'Eglise : un double événement

Jésus a appelé ceux qu'il rencontrait à la conversion et les a invités à croire en lui. Il a rassemblé douze disciples et les a "établis" comme le signe embryonnaire du nouvel Israël (...) Il les a formés au cours d'une vie commune de trois ans environ (...) Après sa Résurrection, il a restauré la communauté de ses disciples, brisée par l'épreuve de la mort. Il avait déjà envoyé ceux-ci dans une mission d'essai au cours de sa vie publique. Après sa Résurrection il les envoie définitivement en mission dans le monde entier (...) on pourrait dire que le temps de Jésus fut celui de la conception et de la "grossesse" de l'Eglise. La mort de Jésus sur la croix peut être comparée à un accouchement douloureux. Mais il manque encore quelque chose pour la naissance de l'Eglise au grand jour (...) Par le don de l'Esprit sur les 120 disciples rassemblés à Jérusalem, l'Eglise est définitivement "mise à jour" (...)

Ce double don est le don irréversible de Dieu aux hommes. Accompli dans le temps de l'histoire, il devient du passé. Précisément la fondation de l'Eglise a pour rôle de le rendre toujours présent et effectivement universel. Dans l'Eglise, l'événement devient institution, sans cesser d'être événement. C'est pourquoi l'Eglise n'est pas une institution "comme les autres" (...) l'Eglise n'est pas la continuation de l'existence de Jésus. De même que ce dernier a voulu être baptisé dans l'eau du Jourdain afin de recevoir visiblement le don de l'Esprit, ainsi a-t-il envoyé le même Esprit qui résidait en lui sur tous ses disciples (...) L'Eglise, c'est la réalité du don de la Pentecôte toujours présent. C'est pourquoi elle est mentionnée dans le troisième article du Symbole de foi, centré sur la personne de l'Esprit. L'Esprit est celui qui vit dans l'Eglise.

Le visible et l'invisible dans l'Eglise : mystère et sacrement

L'Eglise est donc un mystère dont la transcendance profonde dépasse infiniment sa face visible et historique (...) La difficulté a toujours été de tenir ensemble le côté don de Dieu qui dépasse toute expérience sensible et le côté de l'institution humaine de l'Eglise. (...) un certain nombre de théologiens depuis la fin du XIXème siècle et au cours du XXème siècle ont proposé l'expression de "l'Eglise-sacrement" (...) Un sacrement est en effet le signe symbolique visible d'une action du Christ invisible, exprimée avec efficacité à travers un ensemble de rites, gestes et paroles, au bénéfice d'une personne dans l'Eglise. Ce lien intime entre le visible et l'invisible fait son originalité (...) elle a une visibilité bien concrète porteuse d'un don proprement divin qui la dépasse infiniment et qui est invisible. Cette expression maintient le juste relief entre le divin et l'humain sans jamais les séparer.

La face sombre de l'Eglise

Un des plus grands paradoxes de l'Eglise est que le don de Dieu et du Christ ait été confié à des hommes pécheurs. A travers l'histoire, l'Eglise ne pourra jamais sortir de cette contradiction : elle est radicalement sainte dans sa source et elle reste non moins radicalement pécheresse dans sa vie, parce que faite d'hommes pécheurs. Le don de Dieu aux hommes qu'elle a pour mission d'annoncer et de transmettre est absolument saint. Mais elle le porte dans des vases d'argile (...) Comment rendre compte d'un tel paradoxe ? A titre d'indication préliminaire, on serait tenté de dire, comme Jésus devant la femme adultère, "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" (Jn 8,7) (...) Mais cette première réflexion ne saurait dispenser de la reconnaissance du mal et du péché dans l'Eglise et de sa nécessaire conversion. Le thème de l'Eglise "toujours à réformer" (semper reformanda), fortement développé par les protestants du XVIIème siècle, est désormais accepté du côté catholique. Au XXème siècle, l'Eglise catholique a même inauguré un nouveau discours, celui du repentir et de la demande de pardon.

L'Eglise, peuple de Dieu

L'Eglise est le peuple de Dieu, le peuple rassemblé par le Christ grâce au mystère de sa mort et de sa Résurrection et au don de son Esprit, puis par les apôtres que Jésus a envoyés (...) Ce peuple des baptisés et des croyants est constitué en une "race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis [...] qui jadis n'était pas un peuple, mais maintenant est le peuple de Dieu (1 P 2,9-10). Ce texte célèbre (...) donne à tous les chrétiens d'appartenir à un "sacerdoce royal" (...) Le roi, c'est Dieu. Mais un roi n'est pas normalement de plain-pied avec ses sujets (...) De même, Dieu n'est pas de plain-pied avec l'homme. Aussi, pour établir une communication entre l'un et l'autre, les religions instaurent-elles une médiation ou des intermédiaires sacerdotaux. Le sacerdoce est la fonction qui assure ce lien à la fois dans sa dimension ascendante, en faisant monter vers Dieu les demandes et les offrandes des hommes, et, dans son sens descendant, pour faire tomber sur le peuple les bénédictions divines.

Or Jésus a changé tout cela par sa mort et sa Résurrection accomplies une fois pour toutes. Il est devenu l'unique grand prêtre de Dieu selon l'Epître aux Hébreux, prêtre d'un sacerdoce unique et définitif, qui accomplit tous ceux qui ont précédé au point de les abolir. Ce nouveau sacerdoce a été si efficace que tous les baptisés peuvent y participer en devenant à leur tour des "prêtres" selon l'Apocalypse (1,6). Désormais, ils ont un accès direct à la maison de Dieu (...) Leur existence est devenue existence sacerdotale, c'est-à-dire une offrande personnelle à Dieu et aux autres et une sanctification du monde. (...)

Pourquoi y a-t-il encore des prêtres au sens ministériel de ce mot dans l'Eglise ? (...) Le même terme de sacerdoce recouvre deux réalités bien différentes. Vatican II a d'ailleurs prévu l'objection et a donné une précision capitale : le "sacerdoce commun" des fidèles et le "sacerdoce ministériel" ou hiérarchique des évêques et des prêtres sont deux participations distinctes à l'unique sacerdoce du Christ. Entre les deux, il y a une différence "d'essence" ou de nature (LG10) (...) Pour les fidèles, c'est une participation à un aspect de l'existence de Jésus. Pour les évêques et les prêtres ordonnés, c'est une participation à la mission qu'a le Christ de rassembler son Eglise, c'est donc une responsabilité et une charge. Mais ce sacerdoce ministériel reste ordonné à l'autre, c'est-à-dire qu'il a pour rôle d'être au service du sacerdoce commun et de lui permettre de s'exercer en vérité. (...)

Les Eglises

On parle aujourd'hui également des Eglises au pluriel (...) les grandes confessions chrétiennes se présentent comme des Eglises séparées entre elles sur nombre de points, mais continuant à vivre fondamentalement de la foi qui est affirmée par le Symbole des apôtres ou le Symbole de Nicée-Constantinople. C'est entre ces Eglises ou confessions chrétiennes que s'est engagé au XIXème siècle le mouvement oecuménique (...) Ce mouvement est indispensable au témoignage que ces Eglises veulent rendre à l'Evangile. Car la division entre elles est un vrai contre-témoignage rendu à l'unité du Christ et de Dieu (...)

Mais l'emploi du terme Eglises au pluriel a aussi droit de cité à l'intérieur de chaque confession chrétienne et en particulier dans l'Eglise catholique. Chaque diocèse est une Eglise locale ou particulière, une Eglise complète et de plein exercice, qui vit en communion avec toutes les autres Eglises soeurs et avec l'Eglise de Rome (...) Un département français n'est pas la France, il ne mérite pas en lui-même de porter ce nom. Au contraire, chaque diocèse est une Eglise, est l'Eglise qui se trouve ici et maintenant (...)

*** Résumé par bibi des chapitres 9 (L'Eglise et les Eglises) et 10 (L'Eglise comme institution) de Croire, de Sesboüé (Droguet & Ardent, Paris, 1999).

Tu repette des choses qu'on connait deja et qui n'apportent rien au debat sur le pluralisme. Tu poses les bonnes questions, mais tu n'y reponds pas. En fait tu complique le probleme.
Tu me donne l'impression que personne dans l'Eglise n'ose aborder le probleme de face.

Auteur : Nova
Date : 14 sept.05, 21:54
Message : En lisant cela, j'ai appris beaucoup de chose... et j'ai eu envie de le partager, c'est tout. Excuse mon ignorance. Ensuite, au cas où tu ne l'aurais pas remarquer, les contradictions entre catholiques proviennent de la définition du mot "Eglise". Quand certains affirment "Hors de l'Eglise point de salut", toute la compréhension de cette affirmation réside dans la définition que l'on va donner au mot "Eglise" : s'il n'y a pas de salut hors Eglise, l'hindou peut-il être membre de l'Eglise ? Je ne suis pas hors sujet, Ahasverus. D'après Sesboüé, l'hindou n'est pas dans l'Eglise mais le salut est possible hors de l'Eglise. Il s'agit ni plus ni moins de revenir aux définitions des mots utilisés

Voici un autre passage où Sesboüé rejoint, par endroit, ce que Paul.H nous avait dit précédemment. Sesboüé est christocentrique mais il affirme clairement que la question de l'unique médiation du Christ dans le cadre du dialogue interreligieux n'est pas encore résolue.

Comment penser chrétiennement le salut des "autres" ? ***

Le salut des "autres" aujourd'hui (K. Rahner)

Le critère majeur est la mise en oeuvre des deux commandements qui, selon Jésus, résument toute la Loi et les prophètes : l'amour de Dieu et du prochain. Jésus lui-même donne ce critère dans la grande parabole du jugement dernier où il proclame solennellement à ceux qui sont sauvés : " Venez, les bénis de mon Père: prenez en partage le Royaume qui vous a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger et vous m'avez recueilli; nu, et vous m'avez vêtu; malade, et vous m'avez visité; en prison, et vous êtes venus à moi [...] En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits, qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. " (Mt 25, 34-40).

Qu'est-ce dire ? Jésus s'identifie personnellement à tous les pauvres, aux opprimés, aux étrangers, à ceux que nous appelons aujourd'hui les "exclus". Ceux et celles qui s'en sont occupés, qui parfois ont été jusqu'à courir de grands risques et même à donner leur vie pour eux, ont en fait reconnu le Christ, devenu frère par son incarnation (...) Ils ont reconnu le divin ou l'absolu en tout homme avec lequel Jésus s'est identifié. Ils ont accompli toute la Loi. La reconnaissance de son frère comme un absolu est un acte de foi qui en définitive s'adresse au Christ : " Plus d'un a rencontré le Christ, écrit K. Rahner, sans savoir qu'il saisissait Celui dans la vie et la mort de qui il se précipitait comme dans son destin de béatitude et de rédemption, qu'il a rencontré celui que les chrétiens appellent à bon droit Jésus de Nazareth. Celui qui [...] assume alors son existence, et donc son humanité, en silencieux patience (mieux, dans la foi, l'espérance et l'amour), [...] celui-là - même s'il ne le sait pas - dit oui au Christ. [...]".

Cette présentation des choses - résumée dans l'expression sans doute malheureuse de "chrétiens anonymes" - a été critiquée, parfois sévèrement, de deux côtés opposés. Les premiers ont dit : une telle générosité de salut de tous rend désormais inutile la prédication de la foi chrétienne, puisque chacun peut être sauvé de toute façon (...) une telle critique repose sur la confusion entre la tâche de l'Eglise et la volonté universel de Dieu. La tâche de l'Eglise est d'annoncer, à temps et à contretemps, l'Evangile jusqu'à la fin des temps. Si elle ne le faisait pas, elle contredirait sa mission première et se renierait elle-même. Car l'annonce de Jésus-Christ est au service de tous les hommes. Mais c'est une autre chose de réfléchir à la manière dont le Christ peut atteindre ceux qui n'ont pas pu le connaître historiquement. Cette façon de voir les choses essaie seulement de rendre compte de la position de l'Eglise, reprise à Vatican II, qui affirme la possibilité pour tout homme d'obtenir le salut obéissant à la voix de sa conscience et en faisant le bien, poussé par une grâce qu'il ignore. Elle va plus loin en essayant de dire comment les choses se passent (...)

Le non-chrétien ne peut pas plus être sauvé par ses oeuvres que le chrétien : l'un et l'autre sont rendus justes par la grâce de Dieu moyennant la foi. Certainement, la qualité de nos oeuvres intervient dans le jugement que Dieu porte sur nous. Mais ce ne sont pas elles qui nous sauvent : c'est le Christ par l'amour dont il a aimé les siens jusqu'au bout et qui nous donne de pouvoir réaliser des oeuvres justes.(...)

L'objection majeure est celle de la "récupération" de tous ceux qui estiment en leur âme et conscience qu'ils sont capables d'aimer leur prochain et d'assumer une existence droite sans référence à Jésus-Christ. Ils ne veulent pas être des chrétiens "malgré eux" et ils entendent bien refuser toujours le "salut chrétien".

Il ne s'agit nullement de récupérer quiconque, mais simplement de dire à quelqu'un qui ne partage pas la foi chrétienne : "ton salut m'intéresse au premier chef. Je ne pourrais vivre en paix avec moi-même, je ne pourrais même pas croire, si ma foi me forçait à dire que tous ceux qui ne sont pas chrétiens sont définitivement perdus. Cela me paraîtrait contredire tout l'Evangile. J'ai même besoin de toi pour être chrétien (J. Sommet). Je te dis simplement ma propre conviction, en tout respect de ce que tu es".

L'unique médiation du Christ en question

Un problème grave demeure cependant. Les affirmations du Nouveau Testament sur le Christ "unique Médiateur", qui commandent la conviction de foi de l'Eglise, apparaissent, aux religions asiatiques en particulier, comme le fait d'un impérialisme religieux et d'une intolérance insupportable. Pourquoi, disent nos partenaires, n'y aurait-il pas plusieurs voies de salut, de valeur égale, et plusieurs grands prophètes religieux qui conduisent, chacun pour leur part, de manière différente les hommes au salut ?

Le problème de l'unique médiation du Christ est d'une brûlante actualité. Il a déjà donné lieu à de nombreuses prises de position de théologiens (...) Il a été posé publiquement à Rome en 1998 à l'occasion du Synode des évêques d'Asie. On peut considérer qu'il va occuper l'avant-plan du débat dans l'Eglise lors des prochaines décennies.

On voit la gravité du problème : seul, parmi les grands prophètes religieux, le Christ est confessé comme Fils de Dieu, Dieu, et unique Médiateur. Le christianisme pourrait-il renoncer à cette conviction sans se renier lui-même ? Cependant, la question nouvelle demande une réflexion plus profonde sur ce qui est engagé par de telles affirmations. Sans doute cette "prétention" énorme du christianisme n'est-elle pas encore présentée avec toute la lumière nécessaire à nos divers partenaires religieux. Une tâche immense de dialogue s'imposera sur ce point dans l'avenir.

*** Extraits du chapitre XXIII (l'Eglise catholique et les autres) de "Croire", de Sesboüé (Droguet & Ardent, Paris, 1999).

Auteur : Nova
Date : 14 sept.05, 23:26
Message : Précision : je cite Sesboüé non pas parce que je partage son point de vue mais parce qu'à mes yeux, son ouvrage pédagogique se veut présenter la position officielle de l'Eglise catholique (romaine). Ayant une sainte horreur de la manière dont les écrits du Magistère présentent la foi catholique, je préfère puiser mes références ailleurs.

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 00:05
Message :

Une tâche immense de dialogue s'imposera sur ce point dans l'avenir

Le mot "dialogue" presupose parternaires a parts egales.
Ca ca va etre le plus grand obstacle a franchir pour l'Eglise.

Un problème grave demeure cependant. Les affirmations du Nouveau Testament sur le Christ "unique Médiateur", qui commandent la conviction de foi de l'Eglise, apparaissent, aux religions asiatiques en particulier, comme le fait d'un impérialisme religieux et d'une intolérance insupportable. Pourquoi, disent nos partenaires, n'y aurait-il pas plusieurs voies de salut, de valeur égale, et plusieurs grands prophètes religieux qui conduisent, chacun pour leur part, de manière différente les hommes au salut

Aussi longtemps que l'Eglise sera incapable de surmonter cette perception, le dialogue sera impossible.
Le Christianisme s'est developpe en suivant l'Empire Romain,c'est a dire vers l'Ouest. 1000 ans plus tot le puissance locale etait la Perse et si Jesus etait ne a cette epoque, le christianisme se serait developpe vers l'Est. Quelle allure aurait il eu? On peut rever.

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 sept.05, 05:14
Message : Je n'ai lu de Sesboüe que son très court (et très banal) ouvrage sur Marie.
Il me semble être un théologien orthodoxe, quoique assez frileux, à première vue (il ne faudrait pas froisser nos frères chrétiens, quand même...)

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 16:54
Message :

VexillumRegis a écrit :Je n'ai lu de Sesboüe que son très court (et très banal) ouvrage sur Marie.
Il me semble être un théologien orthodoxe, quoique assez frileux, à première vue (il ne faudrait pas froisser nos frères chrétiens, quand même...)

- VR -

Sais tu combien de chretiens ont ete froisse quand on a remplace la messe en latin par celle en langue vehiculaire.
40 apres il y en a qui ne s'en sont pas encore sorti.
Il y en a pour qui le christianisme a cesse d'evoluer avec la mort des apotres, d'autre avec le point final de la Bible.
Le Christianisme est a mon avis au bord d'une de ses plus grandes revolution. L'Asie, de terre de mission, est devenue une terre avec son identite propre et pour la premiere fois de son existence le christianisme se trouve confronte avec des philosophies a son niveau. Des philosophies dont le passe et l'histoire leur permet d'exiger un partenariat d'egal a egal.
Si l'Eglise joue la force, elle va perdre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 sept.05, 05:25
Message :

ahasverus a écrit :...langue vehiculaire.

Vernaculaire...

L'Église ne fait pas la promotion d'une philosophie meilleure que celles des autres. On est dans le domaine du religieux, pas de l'art ou de la littérature. Or la Lumière resplendira dans les ténèbres, et luira jusqu'aux extrémités de la Terre (et tant mieux si elle déjà quelque peu présente en Asie), par ce même Jésus qui est Lumière de la Lumière.

Quand on relit le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean, on ne peut pas faire d'autre conclusion:

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui
croient en son nom,
13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi,
est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

Auteur : Nova
Date : 16 sept.05, 05:58
Message :

VexillumRegis a écrit :Je n'ai lu de Sesboüe que son très court (et très banal) ouvrage sur Marie.
Il me semble être un théologien orthodoxe, quoique assez frileux, à première vue (il ne faudrait pas froisser nos frères chrétiens, quand même...)

Sesboüé est catholique, vu qu'il est jésuite. Je suppose donc qu'il faut comprendre orthodoxe dans le sens "conforme au Vatican"... ce qui est en effet le cas : il a beaucoup écrit et est souvent cité comme un bon pédagogue. Tous ses livres sur amazon

Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 19:15
Message :

LumendeLumine a écrit :Vernaculaire...

L'Église ne fait pas la promotion d'une philosophie meilleure que celles des autres. On est dans le domaine du religieux, pas de l'art ou de la littérature. Or la Lumière resplendira dans les ténèbres, et luira jusqu'aux extrémités de la Terre (et tant mieux si elle déjà quelque peu présente en Asie), par ce même Jésus qui est Lumière de la Lumière.

Quand on relit le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean, on ne peut pas faire d'autre conclusion:

Mon pauvre Lumen. Tu ne comprends rien ou tu ne veux pas comprendre.
On dirait que tu n'as pas lu les textes affiches par Nova, ou si tu les as lu tu les rejete. Etonnant pour quelqu'un si a cheval sur ce que dit le vatican.
Que ca te plaise ou non et quelque soit le texte de la bible, les religions asiatiques ont le droit et le pouvoir de rejeter tout dialogue s'il n'est pas sur une base egalitaire. Les religions asiatiques ont le droit et le pouvoir de fermer la porte d'une maniere definitive a toute forme de proselitisme et le Vatican ne pourra rien faire.
Comme les textes de Nova le montrent, de plus en plus de theologiens cathos se rendent compte de ce probleme et admettent que ce ne sera pas une sinecure.
La methode forte "C'est nous qui avons raison" que tu semble soutenir ne menera a rien aujourd'hui ou dans un million d'annees.
Les Asiatiques n'ont aucune motivation et a moins d'un miracle n'en auront jamais.
Beggers are no choosers. Dans ce cas ci c'est l'Eglise qui est demanderesse et non le contraire.
Ton allusion a une lumiere qui finira par briller n'est qu'un voeux pieux mais malheureusment n'est qu'une vue de l'esprit tout simplement impossible.

Auteur : VexillumRegis
Date : 17 sept.05, 02:18
Message :

Nova a écrit : Je suppose donc qu'il faut comprendre orthodoxe dans le sens "conforme au Vatican"... ce qui est en effet le cas : il a beaucoup écrit et est souvent cité comme un bon pédagogue.

Bien entendu, quoique je préfère l'expression "conforme au dépôt de la foi" (l'allusion au Vatican, çà fait trop "institutionnel"...)

- VR -

Auteur : Nova
Date : 19 sept.05, 04:04
Message :

LumendeLumine a écrit :Il est donc intuile d'essayer de séparer le Christ de l'Église comme vous le faites, et encore moins Dieu du Christ puisque le Christ est Dieu.

D'accord avec toi... à condition de ne pas limiter l'Eglise à l'Eglise catholique romaine. L'Eglise est quelque chose de plus vaste que les différentes institutions qu'elle contient et qui n'en sont qu'un bien pale reflet

LumendeLumine a écrit :l'Évangile doit être connue de tous peu importe leur culture.

L'Eglise doit annoncer l'Evangile... sa mission s'arrête là : après chacun fait ce qu'il veut. L'Eglise n'a rien à imposer : après l'annonce, elle n'a plus qu'à s'en remettre à l'Esprit Saint.

LumendeLumine a écrit :... il y a des discussions au sujet d'une absurdité comme le pluralisme.

Si c'était une absurdité, le Vatican (pour différencier de l'Eglise de manière générale) et de nombreux théologiens ne s'y intéresseraient pas. Prétends-tu LumendeLumine savoir ce qu'il en est, mieux que les théologiens qui baignent dedans depuis 50 ans ? Un peu d'humilité, stp

Toi, tu répètes la doctrine officielle. Eux sont déjà un pas plus loin puisqu'ils travaillent sur ce qui deviendra la doctrine officielle dans un futur plus ou moins proche car tu n'es pas sans savoir que la doctrine évolue en permanence (mais très lentement). Leur expérience leur permet de regarder plus loin que toi. Et c'est sur leurs travaux que le Vatican se basera pour statuer dans l'avenir.

Déjà Dominus Iesus affirme que le baptême n'est pas indispensable au salut. Il avoue implicitement ne pas savoir comment les non-chrétiens peuvent être sauvés, sans nier cette possibilité. Il est donc clair que le Vatican n'a pas encore dit tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet et que de nombreuses recherches sont en cours, notamment par les théologiens. Accepter que les non-chrétiens puissent être sauvés sans passer par l'institution catholique et en même temps avouer ne pas savoir comment, c'est dire clairement que la doctrine catholique doit encore évoluer... et qu'elle évoluera encore. La doctrine actuelle n'est pas le point final, que tu le veuilles ou non LumendeLumine.

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 05:33
Message : Ajoutons qu'il est à souhaiter que jamais aucun point final ne soit mis à la doctrine de notre chère Eglise...

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.05, 08:21
Message : Je ne crois pas que la doctrine de l'Église ait jamais stipulé, directement ou indirectement, que tous les non-baptisés vont en Enfer. Dominus Iesus ne fait que préciser ce qui était déjà de foi depuis toujours. Pourquoi aujourd'hui? Parce que le contact avec les autres civilisations s'accentue, parce que nous avons de plus en plus l'impression de vivre dans le même monde et non pas sur des îles séparées. La question du salut des non-chrétiens préoccupe davantage les conscience, l'Église publie Dominus Iesus. La doctrine n'a pas évolué, elle a été précisée, expliquée, on a écrit explicitement sur un point sur lequel on n'avait peu ou pas écrit avant. À vous entendre on croirait que cette question a toujours été d'actualité comme aujourd'hui. Il y a 500 ans, on ne croyait pas que les non-chrétiens allaient en Enfer, on n'y pensait simplement pas, c'est tout.

Nova a écrit :D'accord avec toi... à condition de ne pas limiter l'Eglise à l'Eglise catholique romaine. L'Eglise est quelque chose de plus vaste que les différentes institutions qu'elle contient et qui n'en sont qu'un bien pale reflet

Moi, encore une fois, je ne limite rien. Dieu a choisi de se faire homme; l'infini a choisi d'épouser notre condition limitée; à nous d'accepter.

L'Église doit apporter l'Évangile à toutes les nations afin que tous soient sauvés; c'est toujours la même mission. Si nous vivons du Christ, alors forcément nous voudrons que les autres aussi vivent du Christ. Si nous ne vivons pas du Christ mais de nos propres "convictions", si nous vivons de nous-mêmes, alors laissons les autres vivrent d'eux-mêmes aussi. Il y a là toute la différence entre annoncer un autre et annoncer soi-même.

Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 18:11
Message :

Je ne crois pas que la doctrine de l'Église ait jamais stipulé, directement ou indirectement, que tous les non-baptisés vont en Enfer.

Alors pourquoi ce soucis de baptiser les featus mort nes, s'ils ne vont pas en enfer?

Il y a 500 ans l'eglise brulait les heretiques, alors ne vient pas dire qu'elle n'y pensais pas. Pendant des annees l'eglise a baptises des millions de gens qui ne le demandais pas ou qui n'avaient pas idee de ce qui se passait, c'est bien qu'elle avait un soucis.
Cette idee d'un doctrine qui n'evolue pas est tout simplement innaceptable et contraire a la verite. Elle demontre une frayeur face a face a l'inconnu. Souvent on fait comme si l'inconnu n'existe pas pour l'exorciser.

L'adage "Hors de l'eglise point de Salut" parlait bel et bien de l'Eglise Catholique Romaine et de rien d'autre. Pas besoin de preciser puisque c'etait implicite.
Maintenant, on etends le concept d'Eglise pour proteger l'adage tout en s'adaptant aux nouvelles situations et ce n'est pas un changement de doctrine, allons donc.
Et puis tu te contredis:

L'Église doit apporter l'Évangile à toutes les nations afin que tous soient sauvés

Si les non baptises ne vont pas enfer, ils sont sauves de toute facons et n'ont donc pas besoin de l'Evengile. Autrement dit les nations ont le droit de dire N O N sans etre penalisee.
Ce n'est pas parce que tu vis de quelque chose que les autres vont te suivre AUTOMATIQUEMENT.

Pendant des siecles l'eglise a profite de l'avantage d'etre la religion de l'homme blanc. Elle ne s'est pas etendue a cause de son message mais a cause de ce qui allait avec : civilisation, education, medecine, amelioration de niveau de vie, droit individuel, etc.
Combien ont accepte le bapteme pour echapper a l'esclavage? Maintenant il n'y a plus d'esclavage. Alors quoi?
Maintenanant elle n'a plus cette "valeur ajoutee", maintenant l"eglise doit se vendre pour ce qu'elle est en realite et demontrer pourquoi l'homme a interet d'ecouter l'Evengile.
Et Lumen, vendre ca veut dire faire qu'il faut pour que l'autre accepte ce qu'on a donner.
L'autre est en droit d'exiger qu'elle justifie pourquoi elle est superieure, sans quoi elle perd son temps.

Auteur : Nova
Date : 19 sept.05, 19:39
Message :

LumendeLumine a écrit :Je ne crois pas que la doctrine de l'Église ait jamais stipulé, directement ou indirectement, que tous les non-baptisés vont en Enfer (...) Il y a 500 ans, on ne croyait pas que les non-chrétiens allaient en Enfer, on n'y pensait simplement pas, c'est tout.

Pendant longtemps "Hors de l'Eglise point de salut" a signifié "sans baptême pas de salut". Cette affirmation est considérée comme obsolète par l'Eglise depuis les années 60... c-à-d dpuis il n'y a pas si longtemps que cela... Que tu lui donnes une autre signification ne signifie pas qu'il s'agissait de la signification d'alors...

LumendeLumine a écrit :L'Église doit apporter l'Évangile à toutes les nations afin que tous soient sauvés;

Mais non, ce n'est pas l'Eglise qui sauve !!! L'Eglise doit annoncer l'Evangile car c'est sa mission. Après basta : c'est Dieu qui reprend les rennes. Si Dieu choisit de sauver certains qui ont refusé l'Evangile, ce n'est pas le problème de l'Eglise qui a fait son boulot. Comme le disait Sesboüé, il ne faut pas confondre la mission de l'Eglise avec la volonté universelle de Dieu.

Reconnaître que l'Eglise doit encore statuer sur le comment les non-chrétiens peuvent être sauvés ne signifie pas admettre qu'elle en viendra au pluralisme : on dit juste qu'elle n'a pas encore donné de réponse et qu'elle cherche. Après, sortira de cette réflexion ce qui doit sortir, on verra... Mais quelque chose doit sortir car l'Eglise ne peut pas se contenter d'affirmer : "Les non-chrétiens peuvent être sauvés par des voies mystérieuses". Des choses nouvelles vont venir compléter la doctrine dans les decénnies à venir, c'est évident : l'histoire des dogmes n'est pas terminée

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.05, 03:40
Message :

ahasverus a écrit :L'adage "Hors de l'eglise point de Salut" parlait bel et bien de l'Eglise Catholique Romaine et de rien d'autre. Pas besoin de preciser puisque c'etait implicite.
Maintenant, on etends le concept d'Eglise pour proteger l'adage tout en s'adaptant aux nouvelles situations et ce n'est pas un changement de doctrine, allons donc.

"Hors de l'Église point de Salut" a toujours le même sens aujourd'hui, çàd: "Hors de l'Église Catholique Romaine qui a comme siège le Vatican et comme chef Benoît XVI, qui est Une, Sainte et Apostolique, point de salut." Il ne faut pas faire dire à Dominus Iesus ce qu'il ne dit pas. Personne n'a jamais "étendu le concept d'Église pour s'adapter aux nouvelles situations". Les textes que vous me citez n'engagent que ceux qui les ont créés et n'ont aucune valeur au plan des vérités de foi. Les théologiens disent ce qui leur plaît. En attendant, la situation est la même qu'elle a toujours été, c'est-à-dire que la majorité des êtres humains ne sont pas catholiques, et la vérité est toujours la même.

ahasverus a écrit :Si les non baptises ne vont pas enfer, ils sont sauves de toute facons et n'ont donc pas besoin de l'Evengile.

Ce n'est pas si simple ahasverus. Je n'ai pas dit que "les non-baptisés ne vont pas en Enfer", là tu fausses mes propos, j'ai que "tous les non-baptisés ne vont pas nécessairement en Enfer". Si, les non-chrétiens peuvent être sauvés (et non pas "vont être sauvés"), mais ils sont dans une situation de grave indigence par rapport aux fidèles Catholiques qui font partie de l'Église qui est Sacrement.

ahasverus a écrit :L'autre est en droit d'exiger qu'elle justifie pourquoi elle est superieure, sans quoi elle perd son temps.

Facile: Jésus-Christ est Dieu, l'Église est le Sacrement par lequel il nous est rendu présent.

Nova a écrit :Mais non, ce n'est pas l'Eglise qui sauve !!! L'Eglise doit annoncer l'Evangile car c'est sa mission. Après basta : c'est Dieu qui reprend les rennes.

Si, c'est l'Église qui sauve, car c'est le Christ qui sauve, et comme je l'ai dit il ne faut pas chercher à séparer le Christ et l'Église, et quand je dis l'Église c'est l'Église Catholique Romaine. Tout le reste est hérésie. Nous avons le devoir non seulement d'annoncer l'Évangile mais "toutes les nations faire des disciples". C'est l'ordre formel de Jésus-Christ: ce sont les Actes des Apôtres et nous sommes leurs successeurs.

Auteur : Nova
Date : 20 sept.05, 05:58
Message : LumendeLumine,

Dans le temps, "Hors de l'Eglise point de salut" signifiait "sans baptême pas de salut". A partir du moment où aujourd'hui, le Magistère envisage la possibilité de salut pour des non-chrétiens et donc pour des non-baptisés, soit il n'affirme plus "Hors de l'Eglise point de salut" (ce qu'il fait à ma connaissance), soit il modifie la signification de cette expression. C'est l'un ou l'autre. Tu ne peux pas sortir de là autrement. A ma connaissance, l'Eglise n'affirme plus aujourd'hui "Hors de l'Eglise point de salut". Si tel n'est pas le cas, pourrais-tu nous donner des références officielles du Magistère où l'Eglise d'aujourd'hui affirme explicitement et précisément "Hors de l'Eglise catholique romaine point de salut" ?

Encore une question pour toi, LumendeLumine : un hindou a-t-il une possiblité (même infime) d'être sauvé ? Si oui, est-ce que son salut, malgré qu'il ne soit pas baptisé, passe par l'Eglise ? Qu'en penses-tu, toi LumendeLumine : qu'est-ce que ta foi te dicte comme réponse ?

LumendeLumine a écrit :Si, c'est l'Église qui sauve, car c'est le Christ qui sauve, et comme je l'ai dit il ne faut pas chercher à séparer le Christ et l'Église, et quand je dis l'Église c'est l'Église Catholique Romaine.

Mais tu peux dire ce que tu veux, LumendeLumine, ça n'en fait pas une vérité. Les différentes institutions ecclésiales (pas uniquement l'Eglise catholique romaine) ne forment que la partie visible et humaine de l'Eglise. Ce ne sont pas des hommes qui sauvent, ni même le pape : c'est Dieu. Le salut est providentiel, divin. L'Eglise catholique romaine ne peut pas sauver elle-même puisqu'elle est constituée d'hommes pécheurs. C'est Dieu qui juge, c'est Dieu qui sauve. L'Eglise annonce l'Evangile. L'Eglise n'est pas Dieu. D'ailleurs, si Dieu peut sauver des non-chrétiens qui n'ont pas reçu le baptême proposé par l'Eglise, c'est bien la preuve que l'Eglise est impuissante face à la volonté de Dieu. L'Eglise est soumise à la volonté de Dieu qui conserve le dernier mot, bien sûr

Idéalement, l'Eglise est le corps du Christ... Mais tant qu'elle sera constituée d'hommes pécheurs, ça restera idéalement uniquement... et il est insensé de lui attribuer alors des fonctions divines (salut, jugement dernier, ...).

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.05, 07:39
Message : " Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Et encore:

851 Le motif de la mission.. C’est de l’amour de Dieu pour tous les hommes que l’Église a de tout temps tiré l’obligation et la force de son élan missionnaire : " car l’amour du Christ nous presse... " (2 Co 5, 14 ; cf. AA 6 ; RM 11). En effet, " Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l’Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut ; mais l’Église à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C’est parce qu’elle croit au dessin universel de salut qu’elle doit être missionnaire.

856 La tâche missionnaire implique un dialogue respectueux avec ceux qui n’acceptent pas encore l’Évangile (cf. RM 55). Les croyants peuvent tirer profit pour eux-mêmes de ce dialogue en apprenant à mieux connaître " tout ce qui se trouvait déjà de vérité et de grâce chez les nations comme par une secrète présence de Dieu " (AG 9). S’ils annoncent la Bonne Nouvelle à ceux qui l’ignorent, c’est pour consolider, compléter et élever la vérité et le bien que Dieu a répandus parmi les hommes et les peuples, et pour les purifier de l’erreur et du mal " pour la gloire de Dieu, la confusion du démon et le bonheur de l’homme " (AG 9).

Nova a écrit :un hindou a-t-il une possiblité (même infime) d'être sauvé ? Si oui, est-ce que son salut, malgré qu'il ne soit pas baptisé, passe par l'Eglise ? Qu'en penses-tu, toi LumendeLumine : qu'est-ce que ta foi te dicte comme réponse ?

Il me semble qu'on a déjà répondu à cette question:

Dominus Iesus

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

=-=-=-=-=

Nova a écrit :Les différentes institutions ecclésiales (pas uniquement l'Eglise catholique romaine) ne forment que la partie visible et humaine de l'Eglise. Ce ne sont pas des hommes qui sauvent, ni même le pape : c'est Dieu. Le salut est providentiel, divin. L'Eglise catholique romaine ne peut pas sauver elle-même puisqu'elle est constituée d'hommes pécheurs. C'est Dieu qui juge, c'est Dieu qui sauve. L'Eglise annonce l'Evangile. L'Eglise n'est pas Dieu. D'ailleurs, si Dieu peut sauver des non-chrétiens qui n'ont pas reçu le baptême proposé par l'Eglise, c'est bien la preuve que l'Eglise est impuissante face à la volonté de Dieu. L'Eglise est soumise à la volonté de Dieu qui conserve le dernier mot, bien sûr

Ça c'est une hérésie grave. La doctrine Catholique dit bien:

760 " Le monde fut créé en vue de l’Église ", disaient les chrétiens des premiers temps (Hermas, vis. 2, 4, 1 ; cf. Aristide, apol. 16, 6 ; Justin, apol. 2, 7). Dieu a créé le monde en vue de la communion à sa vie divine, communion qui se réalise par la " convocation " des hommes dans le Christ, et cette " convocation ", c’est l’Église. (...)
De même que la volonté de Dieu est un acte et qu’elle s’appelle le monde, ainsi son intention est le salut des hommes, et elle s’appelle l’Église (Clément d’Alexandrie, pæd. 1, 6).

L’Église est à la fois :

" société dotée d’organes hiérarchiques et Corps Mystique du Christ ;

assemblée visible et communauté spirituelle ;

Église terrestre et Église parée de dons célestes ".

Ces dimensions constituent ensemble " une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin " (LG 8)(...)

775 " L’Église est, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et l’instrument de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain " (LG 1) : Être le sacrement de l’union intime des hommes avec Dieu : c’est là le premier but de l’Église. Parce que la communion entre les hommes s’enracine dans l’union avec Dieu, l’Église est aussi le sacrement de l’unité du genre humain. En elle, cette unité est déjà commencée puisqu’elle rassemble des hommes " de toute nation, race, peuple et langue " (Ap 7, 9) ; en même temps, l’Église est " signe et instrument " de la pleine réalisation de cette unité qui doit encore venir.

776 Comme sacrement, l’Église est instrument du Christ. " Entre ses mains elle est l’instrument de la Rédemption de tous les hommes " (LG 9), " le sacrement universel du salut " (LG 48), par lequel le Christ " manifeste et actualise l’amour de Dieu pour les hommes " (GS 45, § 1). Elle " est le projet visible de l’amour de Dieu pour l’humanité " (Paul VI, discours 22 juin 1973) qui veut " que le genre humain tout entier constitue un seul Peuple de Dieu, se rassemble dans le Corps unique du Christ, soit construit en un seul temple du Saint-Esprit "

Nova a écrit :Idéalement, l'Eglise est le corps du Christ... Mais tant qu'elle sera constituée d'hommes pécheurs, ça restera idéalement uniquement... et il est insensé de lui attribuer alors des fonctions divines (salut, jugement dernier, ...).

«L’Église est sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint (SPF 19).»

Auteur : Nova
Date : 20 sept.05, 08:19
Message : Mais est-ce que le CEC sous-entend que l'Eglise est uniquement l'institution catholique romaine ?

LumendeLumine a écrit :Il me semble qu'on a déjà répondu à cette question: Dominus Iesus

Justement, c'était pas clair dans Dominus Iesus. C'est pour quoi je reposais clairement la question, espérant une réponse claire. Je précise ma question :

SI le salut est impossible hors de l'Eglise
ET SI le salut est envisageable pour un non-chrétien
ALORS le non-chrétien est dans l'Eglise, malgré lui

MAIS PROBLEME :
Comment un non-chrétien peut-il être dans l'Eglise sans être baptisé ?
Peut-on entrer dans l'Eglise sans passer par le baptême ?

LumendeLumine a écrit :Ça c'est une hérésie grave.

Ca n'est une hérésie que parce que tu m'obliges à restreindre l'Eglise à l'institution catholique romaine

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 sept.05, 10:09
Message : Bonsoir,

Nova a écrit :Comment un non-chrétien peut-il être dans l'Eglise sans être baptisé ?

Par la grâce de Dieu, qui peut bien entendu agir en dehors des sacrements.

Nova a écrit :Peut-on entrer dans l'Eglise sans passer par le baptême ?

Non. Mais comme cela a déjà été dit, on peut reçevoir les effets du Baptême sans reçevoir le sacrement lui-même. La grâce de Dieu agit dans les sacrements mais n'est pas limitée à ces seuls sacrements.

Je crois cependant que ces choses ont déjà été dites, Nova. Que vous ne soyez pas d'accord, soit ; mais ce n'est pas en nous faisant répéter 36 fois les mêmes que vous parviendrez à nous "convertir" à votre point de vue...

Nova a écrit :Ca n'est une hérésie que parce que tu m'obliges à restreindre l'Eglise à l'institution catholique romaine

Il n'y a pas d' "institution" catholique romaine. Il y a UNE Eglise du Christ dont le Successeur de Pierre est le fondement visible et perpétuel.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 20 sept.05, 18:37
Message : Je vais etre gentil et seulement dire que nos amis se melangent les pinceaux dans une doctrine floue et mal definie qu'ils essayent de sauver envers et contre tout.
Si c'est pas ecrit "noir sur blanc" ca devient "voies mysterieuses" "Grace de Dieu" etc, etc mais rien de definitif rien qui puisse etre utilise pour "vendre" [Meme si ce mot ne vous plait pas, il est parfaitement d'application] le christiansime, la revelation, l'amour de Dieu, etc, etc a un non chretien.
Exemple d'affirmation vide de sens

ahasverus a écrit:
L'autre est en droit d'exiger qu'elle justifie pourquoi elle est superieure, sans quoi elle perd son temps.
Facile: Jésus-Christ est Dieu, l'Église est le Sacrement par lequel il nous est rendu présent.

Facile hein?
Va expliquer ca au Daila Lama ou a l'empereur du Japon.

On verra si c'est si facile

Si, c'est l'Église qui sauve, car c'est le Christ qui sauve, et comme je l'ai dit il ne faut pas chercher à séparer le Christ et l'Église, et quand je dis l'Église c'est l'Église Catholique Romaine. Tout le reste est hérésie

Ca veut dire quoi "heresie" dans le contexte actuel ?
Plus rien.
Heresie veut dire a peu pres "Idee en desacord avec le Magistere de l'Eglise Romaine".
Si un heretique est automatiquement excomunie et que "hors de l'Eglise point de salut". Un heretique ne peut etre sauve.
Les protestants, les orthodoxes vont adorer.
Alors on sort les "voies mysterieuses" comme un lapin d'un chapeau.

L'eglise a profite pour s'etendre de circonstances qui n'ont rien a voir avec son message.
Ces circonstances n'existent plus.
Les "bwanas mon pere" savaient reparer les bobos et en profitaient pour parler du petit Jesus. Les Hindouistes sont a la pointe du progres en medecine et n'ont plus rien a apprendre.
L'Eglise [aidee par les born again de Bush] veut s'opposer a la recherche sur les cellules souches. Pas de problemes, les bouddhistes Coreens vont de succes en succes et bientot on ira a Seoul pour se faire soigner.
Comment l'Eglise va t'elle s'opposer au voyage en Coree ou en Chine ou au Japon d'un catho qui veut se faire soigner de sa quadriplegie, de sa sclerose en plaque, meme de sa maladie de Parkinson.
En le faisant excommunier? Autant tirer avec des balles a blanc.

Nos amis refusent de comprendre que les temps ont change, qu'une nouvelle doctrine est indispensable pour clarifier la situation et permettre a l'eglise de s'etendre sur sa seule valeur.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.05, 05:55
Message :

ahasverus a écrit : Facile hein?
Va expliquer ca au Daila Lama ou a l'empereur du Japon.
On verra si c'est si facile

Il faudrait que nous soyons tous saints et dignes de Jésus-Christ pour qu'ils comprennent; et alors, OUI ils comprendraient. Mais en attendant, notre vie ne correspond pas à notre foi, voilà pourquoi le message est "vide de sens". La sainteté, la vie de l'Église, ce n'est pas facile, je te concède ça, tiens.

Auteur : Nova
Date : 21 sept.05, 07:53
Message :

VexillumRegis a écrit :Par la grâce de Dieu, qui peut bien entendu agir en dehors des sacrements.

Ok, je résume : la grâce de Dieu n'agit que dans l'Eglise mais on peut être dans l'Eglise sans être baptisé par l'eau. C'est déjà mieux que de dire "pas de salut sans baptême". Mais dire "il est possible d'être sauvé sans recevoir le baptême parce qu'il est possible de recevoir les bienfaits du baptême sans être baptisé",il faut quand même avouer que ça restera tiré par les cheveux... tant que l'Eglise n'en dira pas davantage... ce qu'elle fera dans les années et décennies à venir... que LumendeLumine le veuille ou non. Le salut des non-chrétiens est un sujet de recherche et de réflexion dans l'Eglise aujourd'hui. Il en sortira forcément quelque chose. Elle va préciser sa position.

VexillumRegis a écrit :Je crois cependant que ces choses ont déjà été dites, Nova. Que vous ne soyez pas d'accord, soit ; mais ce n'est pas en nous faisant répéter 36 fois les mêmes que vous parviendrez à nous "convertir" à votre point de vue...

Faut pas le prendre comme cela

Excusez-moi si je donne l'impression de radoter. Ma petite tête n'avait pas enregistré auparavant qu'on pouvait recevoir les bienfaits du baptême sans se faire baptiser. Peut-être l'aviez-vous dit mais le franc n'était pas tombé chez moi

Quand je donne l'impression de me répéter, c'est soit parce que je n'ai compris, soit parce que je veux être sûre d'avoir compris votre point de vue. Je n'ai pas la prétention de chercher à convertir quiconque. J'ai beaucoup d'admiration pour vous deux, VexillumRegis et LumendeLumine, quand je vous vois défendre le catholicisme contre vents et marées... même si je pense que vous poussez le bouchon un peu loin parfois

Aussi, je ne cherche pas à vous changer. Tout au plus, j'aimerais vous faire comprendre mon point de vue. C'est tout.

VexillumRegis a écrit :Il n'y a pas d' "institution" catholique romaine. Il y a UNE Eglise du Christ dont le Successeur de Pierre est le fondement visible et perpétuel.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.05, 08:52
Message : VR: Par la grâce de Dieu, qui peut bien entendu agir en dehors des sacrements.
Nova: Ok, je résume : la grâce de Dieu n'agit que dans l'Eglise mais on peut être dans l'Eglise sans être baptisé par l'eau.

J'aimerais préciser: dans la mesure où l'Église est elle-même sacrement, quand Vexillum Regis dit que la grâce de Dieu peut agir en dehors des sacrements, cela signifie en dehors de l'Église aussi. On ne fait partie de l'Église que par le baptême qui est sacrement, mais être hors de l'Église ne signifie pas que la grâce ne puisse nous être donnée, mais pas dans sa plénitude.

Auteur : Nova
Date : 21 sept.05, 09:34
Message :

LumendeLumine a écrit :On ne fait partie de l'Église que par le baptême qui est sacrement

Dois-je en déduire que tu n'es pas d'accord avec VexillumRegis quand il affirme qu'on peut être dans l'Eglise sans avoir reçu le sacrement du baptême : la grâce peut apporter les bienfaits du baptême, malgré l'absence du sacrement donné par l'Eglise ?

Vous voyez, VexillumRegis, vous avez bien fait de vous répéter : je ne suis pas la seule, il me semble, à ne pas avoir enregistrer la première fois

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.05, 09:56
Message :

Nova a écrit :Ok, je résume : la grâce de Dieu n'agit que dans l'Eglise mais on peut être dans l'Eglise sans être baptisé par l'eau. C'est déjà mieux que de dire "pas de salut sans baptême". Mais dire "il est possible d'être sauvé sans recevoir le baptême parce qu'il est possible de recevoir les bienfaits du baptême sans être baptisé",il faut quand même avouer que ça restera tiré par les cheveux...

Je crois bien qu'on dit toujours "pas de salut sans baptême". Mais il y a le baptême dans l'eau, le baptême de sang et le baptême de désir. Le mieux est d'aller lire les explications très claires du CEC:

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Il y a tout de même une chose dont je ne suis pas certain: Le baptême de désir incorpore-t-il celui qui le reçoit dans l'Église? Je dirais que oui. Le catéchisme dit pourtant qu'il n'est pas sacrement. Personnellement je ne vais pas plus loin. L'Église reste claire sur la nécessité de la mission qui est la même depuis toujours:

En effet, " Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l’Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut ; mais l’Église à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C’est parce qu’elle croit au dessin universel de salut qu’elle doit être missionnaire.

Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 18:04
Message :

LumendeLumine a écrit :Il faudrait que nous soyons tous saints et dignes de Jésus-Christ pour qu'ils comprennent; et alors, OUI ils comprendraient. Mais en attendant, notre vie ne correspond pas à notre foi, voilà pourquoi le message est "vide de sens". La sainteté, la vie de l'Église, ce n'est pas facile, je te concède ça, tiens.

Mon pauvre Lumen, tu fais pitie, tu defends une idee indefendable.
Le daila Lama et l'empereur du Japon seront sauve de toutes facons, Eglise ou pas.
Notre vie correspond a notre propre foi, pas necessairement la tienne.
Et comme j'ai dit ailleurs, il n'y a pas de loges de concierges et des penthouse au paradis.
C'est tout le monde a la meme enseigne.

Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 18:40
Message : Nova,
Certain cathos sont fascinant. Ils sont une demonstation vivante des effets d'une doctrine floue delivree par une institution combinee avec la conviction que cette meme institution ne peut avoir tort.
Dans une autre fil, on parle du "simple paysan" en sous entendant qu'il n'est pas sain (ou saint) de trop reflechir.
A voir le resultat, on comprends pourquoi.
Quand on parle de convertir a ton point de vue, ils me font pitie. Tout ce qu'on demande c'est UN point de vue et non une soupe de concepts qui n'arretent pas de se contredire l'un l'autre.
L'Eglise catholique essaie de justifier son autorite tout en etant forcee d'accepter qu'elle n'a plus son monopole.
La quadrature du cercle.

Dans quelques jours B16 va produire un document "final" sur l'homosexualite.
On en devine le contenu.

Au lieu de produire des lois morales qui ne feront qu'envenimer une situation deja difficile, l'Eglise devrait un peu plus se concentrer sur son autorite. Pour l'instant, c'est le capitaine du Titanic qui ordonne ranger les transats.

Une ordonnance du Vatican a tous les seminaires americains est sortie pour eliminer l'homosexualite dans le clerge. (On ne parle pas de pedophilie par contre

), Un pretre psychologue, Dwehermann, explique les raisons profondes du malaise du clerge, probablement a la base des problemes sexuels, de la chute verticale des vocations. Au lieu de l'ecouter on le met a l'index.
Le capitaine du Titanic qui refuse de discuter le reglement de ne pas donner des jumelles aux vigies sous pretexte que seul les officiers y ont droit (Historique).

Auteur : Nova
Date : 22 sept.05, 04:33
Message :

ahasverus a écrit :Certain cathos sont fascinant. Ils sont une demonstation vivante des effets d'une doctrine floue delivree par une institution combinee avec la conviction que cette meme institution ne peut avoir tort.

Ce qui me fascine en eux, ce n'est pas ce qu'ils racontent mais leur manière de défendre leur religion. Je n'adhère à aucune religion. Ca m'arrange bien car je ne suis pas du genre à avoir besoin qu'on me dise quoi faire ou quoi penser. Eux, c'est tout le contraire. Ca me fascine, c'est tout.

Ahasverus a écrit :Dans quelques jours B16 va produire un document "final" sur l'homosexualite.
On en devine le contenu.

J'ai ouï dire que ça allait être la cata... Bah, si ça se confirme, les églises catholiques pourront bientôt mettre définitivement la clef sous la paillasson. Pourront-elles survivre à Benoît XVI ? Heureusement, il ne sévira pas longtemps... Il estdommage de constater que Benoît XVI n'a rien d'autre à faire que de s'occuper du trou de balle des homos ?!?

Auteur : VexillumRegis
Date : 22 sept.05, 05:53
Message :

Nova a écrit :Ca m'arrange bien car je ne suis pas du genre à avoir besoin qu'on me dise quoi faire ou quoi penser. Eux, c'est tout le contraire. Ca me fascine, c'est tout.[/color]

Ce sont souvent les gens qui se prétendent libres qui sont les plus asservis à "l'air du temps".

Nova a écrit :Il est dommage de constater que Benoît XVI n'a rien d'autre à faire que de s'occuper du trou de balle des homos ?!?

Vous ne faites que répercuter la désinformation (par omission) des médias qui ne parlent du pape que lorsqu'il s'exprime sur la morale sexuelle, alors que cet aspect des réflexions du saint-père est plus que contingent...

Le grand chantier actuel du pape, c'est la préparation du synode sur l'Eucharistie qui s'ouvre en octobre.

- VR -

Auteur : Nova
Date : 22 sept.05, 07:10
Message :

VexillumRegis a écrit : Ce sont souvent les gens qui se prétendent libres qui sont les plus asservis à "l'air du temps".

Peut-être me suis-je mal exprimée : il ne s'agit pas de rejetter PAR PRINCIPE ce qui est proposé par les religions. Je prends ce qui résonne en moi et rejette le reste. Si l'Eglise affirme des choses qui résonnent en moi, je les accepterai malgré qu'elles viennent d'une institution à laquelle je n'adhère pas. Il ne s'agit pas d'un rejet par principe. Même si un jour, je devais devenir, par exemple, catholique, je n'accepterais pas systématiquement ce qui vient du pape, parce que c'est dit par le pape, homme pécheur comme tout le monde. Si ça ne résonne pas en moi, ce n'est pas la peine. Même si un jour, je porte mon dévolu sur une religion particulière, je resterai maître de ce en quoi je crois et ce en quoi je ne crois pas. D'autres, par contre, sont plutôt du genre à se dire : si le pape l'a dit, c'est que c'est vrai. Très peu pour moi, merci

Je fonctionne au ressenti, pas avec la raison... du moins en matière de foi.

VexillumRegis a écrit :Vous ne faites que répercuter la désinformation (par omission) des médias qui ne parlent du pape que lorsqu'il s'exprime sur la morale sexuelle, alors que cet aspect des réflexions du saint-père est plus que contingent...

N'empêche que le texte qui va sortir, c'est quand même bien sur la morale sexuelle. Y a-t-il un autre texte sur des choses moins "contingentes" en préparation ?

VexillumRegis a écrit :Le grand chantier actuel du pape, c'est la préparation du synode sur l'Eucharistie qui s'ouvre en octobre.

Pourquoi n'en parle-t-on pas ? Si les médias n'en parlent pas, le Magistère pourrait peut-être en parler... Faut arrêter de dire que les journalites sont les seuls responsables de la désinformation

Ce synode, c'est de la popote interne au Magistère ou est-ce que cela concernera également les fidèles ? Existe-t-il un site où l'on peut connaître l'actualité du Magistère qui ne soit pas un site médiatique ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 22 sept.05, 22:28
Message :

Nova a écrit :Pourquoi n'en parle-t-on pas ? Si les médias n'en parlent pas, le Magistère pourrait peut-être en parler...

Si le Magistère n'est pas répercuté dans les médias, vous n'en entendrez pas parler...

Par ailleurs il en parle : ici.

Nova a écrit :Faut arrêter de dire que les journalites sont les seuls responsables de la désinformation

Ils le sont, puisqu'ils diffusent ce qu'ils veulent bien diffuser, de la manière qu'ils le souhaitent, ou mettent sous le boisseau ce qui ne leur plait pas.

Nova a écrit :Ce synode, c'est de la popote interne au Magistère ou est-ce que cela concernera également les fidèles ?

Le Magistère concerne toujours les fidèles.

Nova a écrit :Existe-t-il un site où l'on peut connaître l'actualité du Magistère qui ne soit pas un site médiatique ?

Non, à moins que ce site soit spécialement consacré à Rome :
http://www.zenit.org/french/

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 19:16
Message :

VexillumRegis a écrit :
Si le Magistère n'est pas répercuté dans les médias, vous n'en entendrez pas parler...

Par ailleurs il en parle : ici.
Ils le sont, puisqu'ils diffusent ce qu'ils veulent bien diffuser, de la manière qu'ils le souhaitent, ou mettent sous le boisseau ce qui ne leur plait pas.

Le Magistère concerne toujours les fidèles.
Non, à moins que ce site soit spécialement consacré à Rome :
http://www.zenit.org/french/

- VR -

Le capitaine du Titanic ne se contente pas de faire ranger les transats sur le pont, il decide de les faire repeindre.

Le magistere concerne un nombre de fideles qui fond comme neige au soleil a cause de l'aveuglement de son clerge.
Ce que VR appelle l'air du temps c'est un autre nom au desir des etres humains d'avoir de la considerationssur leurs vrais besoins au lieu de vouloir leur en imposer.
La presse est le reflet de la societe.

Auteur : Nova
Date : 23 sept.05, 22:45
Message :

VexillumRegis a écrit :Ils le sont, puisqu'ils diffusent ce qu'ils veulent bien diffuser, de la manière qu'ils le souhaitent, ou mettent sous le boisseau ce qui ne leur plait pas.

Les journalistes font leur boulot. Leur but affiché est d'informer leurs lecteurs. Un autre est de vendre leur canard. Il est clair que si leur journal ne se vend pas, ils ne mangent pas. Aussi sont-ils obligés de choisir leurs sujets en fonction de l'intérêt de leur lectorat. Ce n'est pas les journalistes qui choisissent ce qu'ils veulent bien diffuser : c'est la société, c'est vous et moi. Si un journal parle de la morale sexuelle du pape, il se vend. S'il parle de l'eucharistie, il ne se vend pas. Est-ce la faute des journalistes ? Ou du Magistère qui ne parvient plus à intéresser la société à l'eucharistie ? Ahasverus a raison : la presse est le reflt de la société. Même s'il est plus facile d'accuser autrui que de se remettre en question, faut arrêter de s'en prendre aux journalistes qui ne font que leur boulot

Auteur : VexillumRegis
Date : 23 sept.05, 22:55
Message : Pour moi il y a double mouvement : l'information médiatique influe autant sur la société que la société sur l'information.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 23:11
Message :

VexillumRegis a écrit :Pour moi il y a double mouvement : l'information médiatique influe autant sur la société que la société sur l'information.

- VR -

Bien essaye VR, mais tout a fait a cote.
La societe a des aspirations et ce sont ces aspirations qui decident de ses interets, et ce sont ces interets qui decident du contenu des medias.
Si la societe est plus concernee par la sexualite c'est parce que ca fait partie du probleme quotidien de chacuns de ses membres.
Et il ne s'agit pas de "L'air du temps" mais de veritables problemes. Le pape veut detourner l'attention vers un sujet, certes tres noble, mais qu'il ne s'etonne pas que la societe lui montre son manque d'interet.
Si Ratsinger se figure qu'il va redorer le catholocisme avec un synode sur l'Eucharistie il va vers de grosses deceptions. L'Eucharistie passe loin derriere le SIDA, la faim en Afrique, la mondialisation, le chomage en Europe, la surpopulation, etc.

Auteur : Aramis
Date : 24 sept.05, 21:58
Message : Justement camarade.... Lorsque l'Eglise parle de la faim dans le monde, des guerres, du sens a donner à nos vie, elle interesse les gens. Il n' ya qu'à voir les succés de Guttièrez aus forums altermondialistes, ou ceux de l'Abbé Pierre...

Seulement quand l'abbé Pierre parle en France du scandale des Sans abris et de celui de la spéculation immobilière, les politiques et les hommes d'affaires ne sont pas content. Or, en France, les journaux appartiennent tous à des types comme Dassault ou Lagardère. Donc, le discours de l'Eglise et de ses serviteurs est systématiquement ignoré, sauf lorsqu'il est dépassé...

Quand l'Eglise attaque les marchands de canons, les journaux de Monsieur Dassault ne risquent pas d'en parler, puisque c'est grace au fric gagné par les armes que Dassault s'est acheté son empire de Papier.

L'Eglise Catholique est par nature, la plus grande adversaire de ces enfoirés... qui font la pluie et le beau temps en matière d'infos.

Maintenant, Nova n'a pas tort... L'employé de Dassault, il faut bien qu'il bouffe...

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 23:24
Message :

Seulement quand l'abbé Pierre parle en France du scandale des Sans abris et de celui de la spéculation immobilière, les politiques et les hommes d'affaires ne sont pas content

C'est drole j'ai l'impression que quand tu dis ca tu assume que nous sommes au courant. Est ce par l'operation du saint Esprit ou par les medias?
Au cas ou tu ne le saurais pas, les medias "officiels" sont en train de perdre leur monopole. Dois je te rappeller comment un des monstres sacres des medias americains a ete oblige de demissionner il y a un peu plus d'un an.
La BBC, societe d'etat, n'a pas eu peur d'attaquer Tony Blair de face et a y laisser des plummes.
Les medias sont en train de se democratiser a toute vitesse. Le temps des moguls, des citizen Kane est pres de sa fin.
Les medias c'est pas seulement du papier, c'est de plus en plus de l'electronique et les redacteurs en chef le savent bien. Ils n'ont pas le droit de tricher sans perdre des ventes.

L'Eglise Catholique est par nature, la plus grande adversaire de ces enfoirés... qui font la pluie et le beau temps en matière d'infos.

Si tu veux, j'ai la liste exhaustive de tous ceux que Ratsinger a fait taire depuis les debuts de son regne.
http://www.adistaonline.it/speciali/76inglese.pdf
Tu verras c'est croquignolet.

The pontificate of pope Wojtyla was still in the “settling-in” stage and as yet there were no signs of
repressive acts. However, there was something quite revealing in that the first “ad extra” official
document of the new pontiff was a letter dated 2 December 1978 to the Secretary-General of the UN,
Kurt Waldheim, on the 30th anniversary of the signing of the universal declaration of Human Rights. The
pontiff requested the United Nations and all States to guarantee and defend human rights to the full and,
in particular, the freedom of religion. But there was no mention of the Roman Catholic Church
undertaking to defend these rights within its own structure. This “omission” has never been rectified right
up to the present day.

On critique les musulmans quand ils refusent l'entierete de la DUDF. On oublie que certains droits de cette meme DUDF ne sont pas disponible a l'interieur de notre mere la Sainte Eglise.
Dont le droit de parole.
Alors cher ami avant de parler de Dassault et Lagardere........

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