Contenu du Sujet 6326

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 23:43
Message : C'est incroyable les gogos quand ils s'y mettent. On leur fait tout avaler.
Vous ne vous rendez pas compte que pour faire fonctionner une escroquerie pareille il faut impliquer un enorme nombre de personnes CIVILES c'est a dire dont on ne peut pas acheter le silence.
Les USA ne sont pas l'URSS ni Israel.
Pour rappel, la commission d'enquete etait BI-PARTISANE. Une telle conspiration aurait fait saliver les requins democrates en chasse pour detroner les Bushies.
40 ans apres sa mort, les theories sur la mort de Kennedy sont toujours vivantes malgre qu'on a rien trouve dans les dossiers du KGB.
Tous les debris du WTC on ete passe au peigne fin pour retrouver et identifier tous les restes humains. Ce travail a ete fait par des CIVILS et non des militaires. Si ce travail avait revele l'absence de pieces d'avion, une bonne vingtaine de lettres anonymes auraient atteri au Washington Post.
De plus, n'importe quel pompier dira que chaque incendie a une signature chimique et les explosifs a base de produits nitreux sont different du Jet Fuel a base d'hydrocarbure.

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 00:25
Message : L' avion qui s' est écrasé sur le pentagone est parfaitement identifié, la liste des passagers est aussi connue.

Auteur : sallallahou
Date : 08 août05, 00:26
Message : Réponds aux arguments donnés par la vidéo au lieu de dire que c'est bidon sans explication autre.

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 00:37
Message : Je vais meme pas regarder la video... le 9/11 çà date d' il y a quatre ans, on a tout vu et tout entendu. Il y a dans la vidéo un élément découvert en Juin / Juillet 2005??? non. C' est un rabachage continu de "l' enquete" de Thierry Meyssan. C' est absolument sans interet.

L' autre jour , il y avait un reportage sur "laison de Saoud", et meme le ministre des affaires étrangéres de l" arabie saoudite a confirmé que l' attaque du world trade center était bien l' oeuvre de saoudiens.

Auteur : damabiah
Date : 08 août05, 01:02
Message :

ahasverus a écrit :Tous les debris du WTC on ete passe au peigne fin pour retrouver et identifier tous les restes humains. Ce travail a ete fait par des CIVILS et non des militaires. Si ce travail avait revele l'absence de pieces d'avion, une bonne vingtaine de lettres anonymes auraient atteri au Washington Post.
De plus, n'importe quel pompier dira que chaque incendie a une signature chimique et les explosifs a base de produits nitreux sont different du Jet Fuel a base d'hydrocarbure.

Bonjour,

Tu parle d'autre chose ! Le problème n'est pas au WTC (encore qu'il y aurait certaines choses louches), le problème est au Pentagone où aucun débris d'avion si petit soit-il n'a été montré !

Et au pentagone, aucun civil n'a mis son nez !

Paltek a écrit :Je vais meme pas regarder la video... le 9/11 çà date d' il y a quatre ans, on a tout vu et tout entendu.

C'est avec de tels raisonnement et manque de curiosité que l'on peut tout nous faire avaler !

Tu étais au pentagone, tu as tout vu et entendu ?
Aucune image d'avion sur le pentagone n'a été enregsitrée avant ou pendant le crash !

Il faut un peu plus d'esprit critique ! Le machiavélisme et les machinations politiques existent

! Cela ne serait pas la première fois

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 01:06
Message : Tu étais au pentagone, tu as tout vu et entendu ?

Je peux parfaitement te retouner la meme question... a Thierry Meyssan aussi, il n' est jamais aller sur place, ni meme au USA pour faire son livre (Toute son enquéte a été monté a partir de chez lui!!)

Auteur : proserpina
Date : 08 août05, 01:07
Message : Il n'empeche que je suis septique

ahasverus a écrit :C'est incroyable les gogos quand ils s'y mettent. On leur fait tout avaler.

On leur fait même avaler que Saddam avait des armes de destructions massives!!! Les anglais et les espagnols ont bien du mal à admettre qu'ils aient été manipulé de la sorte

Alors

ahasverus a écrit :Les USA ne sont pas l'URSS ni Israel.

non, certes mais je ne suis pas certaine qu'il soient plus credibles et qu'ils manient moins bien les arcanes de la desinformation et de la manipulation..

Ce n'est guère rassurant tout de même de voir ce qu'ils ont été capable d'imginer pour avoir la peau de Saddam.. avec les conséquence que l'on connait.

Or L'ennemi public n°1 c'est maintenant Ben Ladden (un sale type aussi j'en conviens )... Je crains bien qu'ils soient capble de tout pour l'abattre.. même le pire! et surtout de se faire passer pour des victimes ce qui leur donne un blanc seing pour toutes les contre attaques et exactions possible (Guantanamo entre autre...)

Ce n'est pas Nieztche qui a ecrit qu'a combattre des monstres on finit par leur ressembler? (Merci de me donner la citation exacte si vous la connaissez, je ne la retrouve plus

)

Au fait un article sympa sur l'effet CNN de Thierry Meyssian ici:
http://www.reseauvoltaire.net/article9631.html

Auteur : damabiah
Date : 08 août05, 01:11
Message :

patlek a écrit :Je peux parfaitement te retouner la meme question... a Thierry Meyssan aussi, il n' est jamais aller sur place, ni meme au USA pour faire son livre (Toute son enquéte a été monté a partir de chez lui!!)

Au lieu de discuter dans le vide, il faut discuter sur les arguments et les faits !

Tous ceux qui ont combattu Thierry Messan l'on fait sur sa personne et non sur les faits et arguments qu'il avance !

Si tu pense qu'il a tort, prouve que ses arguments sont faux !

- Où sont les débris de l'avion ?
- Comment se fait-il que rien n'a été retrouvé alors que soit disant au pied du WTC on a retrouvé un passport de terroriste intact ?
- Comment se fait-il que le trou dans la facade du pentagone soit si bas (impossible pour un avion de ligne) et ait perforé plusieurs murs à la façon d'un missile ...
- etc etc ...

Discutons sur les faits !

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 01:46
Message : Les faits:
1- Le réseau Voltaire: A la base, c' est une association de défense de la laicité. Mais Thierry Meyssan a réussit a détourner cette association a son seul profit, et maintenant, on est trés loin de la défense de la laicité.

Une partie de la dérive:
http://www.amnistia.net/news/articles/v ... re_552.htm

Les faits sur l' avion du pentagone:
http://www.hoaxbuster.com/dossiers/deta ... ssier=3193

Hoaxbuster est un site qui traque les rumeurs.

Sinon; on va prendre le réseau voiltaire en source:
http://www.reseauvoltaire.net/article14571.html

L' avion qui s' est écraser sur le pentagones est connu, il a décoller de l' aéroport de Washington a 08h20.
La liste des passagers est connue.

A 09h 37, il s' encastre dans le pentagone.

A supposer que l' avion ne ce soit pas encastrer; pourquoi utiliser de véritables avions détournés pour le world trade center, et pas pour le pentagone??

Ou est passé l' avion?; Inventer l' avion, et inventer ses passagers nécéssiterais de mettre dans l' affaire des milliers de gens complices, depuis le personnel de la compagnie d' aviation, ensuite le personnel de l' aéroport, ensuite "inventer" des familles de trés longues années a l' avance des passagers(Leurs adresses sont connues, si elles étaient inventées, çà ne tiendrait pas trés longtemps).
Donc, l' avion existe, les passagers existent... ou sont ils????, on ne fait pas disparaitre un avion comme çà. d' autant que si il a fallu qu' il échappe aux radars; il fallait qu' il vole a trés basse altitude. Donc, s' il s' est échappé, il y a forcément des témoins. Un avion de ligne a 100 metres;çà fait beaucoup de boucan!
Ou alors il s' est désintegré!!! en fine poussiéres, d' un coup!! comme çà, comme "les envahisseurs" de david vincent!!!))

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 01:51
Message : La liste des passagers:
http://www.reseauvoltaire.net/article9219.html

Auteur : moodyman
Date : 08 août05, 03:52
Message : Dans tous les cas, il ne fait plus aucun doute que ce Binladen roulait pour les USA, ces evenements n'auraient pas pu etre perpetres sans leur consentement et collaboration.
Rien que l'episode avere de la visite d'un agent de la CIA quelque peu avant les faits sur son lit d'hopital a Barhein, de qui se fout t'on ??
C'est une insulte a notre intelligence.
Contester les arguments de Meyssan ou d'autres, va encore, mais accepter la version officielle sans piper mot c'est faire preuve de suffisance.

Auteur : proserpina
Date : 08 août05, 03:56
Message :

patlek a écrit : Sinon; on va prendre le réseau voiltaire en source:
http://www.reseauvoltaire.net/article14571.html

Hum, hum l'article que tu cites n'est pas un article du reseau Voltaire, c'est le rapport de la commission d'enquète que le réseau Voltaire a mis en ligne

patlek a écrit : Les faits sur l' avion du pentagone:
http://www.hoaxbuster.com/dossiers/deta ... ssier=3193

Hoaxbuster est un site qui traque les rumeurs.

Oui mais là l'article est franchement sujet à caution :

je le cite:

Code : Tout sélectionner

[source principale : Paul Boutin Rédacteur indépendant spécialisé technologie et ancien ingénieur et Patrick Di Justo astrophysicien de New York et par ailleurs Rédacteur pour Wired magazine and Wired News.]

Dossier par Guillaume - hoaxbuster.com

Sources utilisées :
http://paulboutin.weblogger.com/2002/03/14
http://www.snopes2.com/rumors/pentagon.htm
http://urbanlegends.about.com
http://www.cnn.com/2002/US/03/07/gen.pentagon.pictures/index.html

Citer CNN est quand même un comble puisque c'est quand même l'instrument principal de la désinformation orchestrée par G.W. Bush!! (souvenons nous de l'avant guerre du Golfe...)

Les sources citées sont pour la plupart de parti pris puisqu'il ne fait que reprendre les thèses de Boutin , aucune source scinentifique indépendante (Di justo est le reporter scientifique de CNN!!!!!!)

Je ne dit pas pour autant que la thèse de Meyssan est exacte, je n'en sais rien et comme tu le soulève, elle pose bien d'autre problème , entre autres que serait devenu cet avion?

Quand m^me ....

L'obstination des américains a refuser des commissions d'enquètes indépendantes
Le "gonflement" exagéré des victimes au moment de la catastrophe de l'ecroulement des tours
La facilité du gouvernement Bush a essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes tant à ses electeurs qu'a ses alliés ainsi que sa propension à se prendre pour un combattant du bien contre le mal m'incite à la plus grande prudence!!

Le scenario qui consisterai à faire prendre un avion de tourisme pour un 747 ne me semble pas completement innimaginable...

Mais ou serait donc passé se foutu 747.... la question demeure ....

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 04:21
Message : La source CNN est utilisé pour les images: Pictures.

Sinon, le nombre de victimes des tours est connu, je pense, peut etre meme à la personne prés. En tous cas surement pas une estimation a la centaine prés. Dans les hures qui ont suivit l' attentat, c' était peut etre différend; mais dans jours, au pire, les semaines, qui ont suivit çà a du assez rapidement s' établir

Auteur : proserpina
Date : 08 août05, 04:42
Message :

patlek a écrit : Sinon, le nombre de victimes des tours est connu, je pense, peut etre meme à la personne prés. En tous cas surement pas une estimation a la centaine prés. Dans les hures qui ont suivit l' attentat, c' était peut etre différend; mais dans jours, au pire, les semaines, qui ont suivit çà a du assez rapidement s' établir

Le nombre de victimes est officiellement à 2 823 morts dont 1 731 n'ont jamais été retrouvés

Mais pendant des semaines le nombres avait été outrageusement exagéré allant jusquà 8000 victimes!

Les anglais eux moins tendance à se rouler dans l'exagération , plus noble et plus digne ils ont tendance à amoindrir avant les conclusions définitives

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 05:08
Message : "il ne fait plus aucun doute que ce Binladen roulait pour les USA"

??? va falloir le démontrer.

Historiquement, ils ont été plus ou moins alliés suivant le principe de base : Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, sauf que c' est pas toujours aussi simple, et que : Les ennemis de mes ennemis sont mes ennemis , s' applique trés bien aussi.

Auteur : proserpina
Date : 08 août05, 05:33
Message :

patlek a écrit :"il ne fait plus aucun doute que ce Binladen roulait pour les USA"

??? va falloir le démontrer.

Historiquement, ils ont été plus ou moins alliés suivant le principe de base : Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, sauf que c' est pas toujours aussi simple, et que : Les ennemis de mes ennemis sont mes ennemis , s' applique trés bien aussi.

Oh c'est encore plus simple, juste une histoire de manipulation à des fins politique et des histoires de gros sous....

Mais Michael Moore avec son Fahrenheit 9/11 en parle mieux que moi.. (palme d'or à Cannes, un succès fou aux USA et GW Bush qui n'a pas réussi à l'interdir, il a du en crever de rage

)

Auteur : moodyman
Date : 08 août05, 06:11
Message : C'est un ange dechu...pendant le conflit afghan on les appellait "les combattants de la liberte"

.

Juste un echantillon:

http://english.pravda.ru/main/2001/10/31/19716.html

http://www.whatreallyhappened.com/osamainhospital

http://www.ainfos.ca/01/nov/ainfos00316.html

« Mitchell : l'agent de la CIA qui a rencontré Ben Laden. L'agent de la CIA
qui s'est rendu le 12 juillet au chevet d'Oussama Ben Laden à l'hôpital
américain de Dubaï, s'appelle Larry Mitchell. Selon Radio France
Internationale, Larry Mitchell, officiellement " agent consulaire "
américain dans l'émirat, est un expert du monde arabe et un " bon vivant ".
" Son exubérance naturelle ", qui menace souvent " le confidentiel défense
", serait à l'origine de son rapatriement aux Etats-Unis le 15 juillet,
trois jours après sa rencontre avec Ben Laden. La CIA avait démenti mercredi
les informations du Figaro et de RFI faisant état de cette rencontre. »

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 06:13
Message : Tiens et en cadeau, vous pouvez organizer votre propre parano!

http://charlatans.free.fr/conspiration.shtml

Parce que c' est peut etre l' aspect le plus "génial" de la théorie du complot de Meyssan , c' est qu' elle est parfaitement extensible!!.

Elle peut s' appliquer a Londres, Charm El Sheik, Madrid... etc..

Auteur : proserpina
Date : 08 août05, 06:30
Message :

patlek a écrit :Tiens et en cadeau, vous pouvez organizer votre propre parano!

Prendre à la lettre les arguments de Meyssan (ce que je ne fais pas du reste) est toujours moins risqué que de croire l'administration Bush sans rien remettre en question

Auteur : damabiah
Date : 08 août05, 07:57
Message :

patlek a écrit : Les faits sur l' avion du pentagone:
http://www.hoaxbuster.com/dossiers/deta ... ssier=3193

Il n'y a aucun fait sur ton lien, juste des suppositions ! Quant à l'histoire des débris, ils supposent qu'ils peuvent être à l'intérieur dans les débris, dans ce cas, pourquoi les officiels américains n'ont-ils pas coupé court aux rumeurs en montrant à la presse les débris !

patlek a écrit :L' avion qui s' est écraser sur le pentagones est connu, il a décoller de l' aéroport de Washington a 08h20.
La liste des passagers est connue.

............

Ou est passé l' avion?; Inventer l' avion, et inventer ses passagers nécéssiterais de mettre dans l' affaire des milliers de gens complices, depuis le personnel de la compagnie d' aviation, ensuite le personnel de l' aéroport, ensuite "inventer" des familles de trés longues années a l' avance des passagers(Leurs adresses sont connues, si elles étaient inventées, çà ne tiendrait pas trés longtemps).
Donc, l' avion existe, les passagers existent... ou sont ils????, on ne fait pas disparaitre un avion comme çà. d' autant que si il a fallu qu' il échappe aux radars; il fallait qu' il vole a trés basse altitude. Donc, s' il s' est échappé, il y a forcément des témoins. Un avion de ligne a 100 metres;çà fait beaucoup de boucan!
Ou alors il s' est désintegré!!! en fine poussiéres, d' un coup!! comme çà, comme "les envahisseurs" de david vincent!!!))

Toute la question est là !!!

Dans le cas du WTC de nombreux débris, des restes de bagages des corps et plein de choses ont été retrouvées ! Dans le cas du pentagone, rien !!!

On retrouve un passeport au pied des tours, et même pas un morceau au pentagone ! Soyons sérieux

Quand on voit que les Etats Unis n'ont pas hésiter à utiliser inutilement deux bombes atomiques sur le Japon, à recourir à des mensonges incroyables pour justifier leur guerre et faire main basse sur une région riche en pétrole, tout est possible !

Il ne faut pas sous-estimer la nocivité des pouvoirs obscurs qui manipulent les ficelles du pouvoir

Je pense que tu es trop naïf ou ... partisan

Amicalement,

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 08:15
Message : Bah... tu n' as pas répondu a la question!, ou est l' avion?? ou sont les passagers???

J' espére que nous sommes d' accord pour dire que l' avion existe. Il a décoller de l' aéroport de Washington, direction, Los Angeles, c' est a dire la traversée complete des USA; c' est a dire le plein de kerozène.
Sa trajectoire est connue, il est dérouté a environ 60Km du pentagone., il bifurque vers le pentagone.

Maintenant, j' aimerais comprendre la logique qui consiste a faire mystérieusement disparaitre un avion et ses passagers, a quelques kilometres de l' objectif, pour lui substituer je ne sais quoi? et faire disparaitre par magie? définitivement l' avion et les passagers (Donc, ce ne serait pas le scrupule des "les tuer")
çà n' a absolument aucun sens. C' est totalement irrationel.

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 08:21
Message : Sinon, je ne suis pas partisan, je n' aime pas Bush, et d' ailleurs pour les Athées Bush est un illuminés pproche du cinglé.

La question ne se pose pas ainsi:
Si tu aimes Bush, tu dois etre contre la phéorie du complot`
Si tu n' aimes pas Bush, tu dois etre pour la théorie du complot

çà ne se pose pas du tout comme çà.

Bush peut parfaitement mentir: les éarmes de desructions massives", en sont un exemple totalement flagrant.

Mais a la question le vol de l' américan airlines s' est il écrasé sur le pentagone, la réponse ne fait pas de doute: oui.
Ou alors on entre dans la 4 eme dimension!!!

Auteur : proserpina
Date : 08 août05, 09:01
Message :

patlek a écrit :
Mais a la question le vol de l' américan airlines s' est il écrasé sur le pentagone, la réponse ne fait pas de doute: oui.
Ou alors on entre dans la 4 eme dimension!!!

Il me semble que la 4ème dimension serait plutot d'avoir un crash entre un immeuble et un 747 sans avoir le moindre débris de l'avion à donner en pature aux journalistes de tout poil afin de faire cesser les rumeurs

Attendre deux mois pour montrer enfin des vidéos ou on voit juste une trainée lumineuse (imposssible de discerner quoique ce soit) incite franchement à l'incredulité...

Ce qui est choquant c'est que tu ne doutes pas!! Comment dans de telles conditions ne pas douter? Sans aller jusqu'à dire que Meyssan à raison, tout porte à croire que quelque chose à été trafiqué, quoi , et de quel ordre de grandeur .. la question reste ouverte....

Dans tout les cas, ce n'est pas noble

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 10:01
Message : "Attendre deux mois pour montrer enfin des vidéos ou on voit juste une trainée lumineuse (imposssible de discerner quoique ce soit) incite franchement à l'incredulité.."

Je crois que aux états unis, il n' y a guere de doutes, et en France au moment des attentats, il n' y avait pas de doutes, donc, c' était inutile de déballer des "preuves" (Tu demandes a voir un petit bout de ferraille?, parce que le pentagone, c' est pas un batiment en placoplatre, l' avion s' est pulvérisé dessus. C' est surement l' un des batiments les plus solide aux USA, ya quand meme une bone partie de l' état major américain a l' intérieur!) Ils auraient monté un petit bout de ferraille, çà n' aurait rien changé, Meyssan aurait pu dire "qu' est ce qui prouve que il provient de l' avion?"
le probléme donc, c' est qu' aux USA il n' y a pas eu cette polemique dans les premiers temps, il a fallut attendre que thierry Meyssan ecrive son livre (en menant son enquéte sans jamais se rendre sur place!!!!), et que le livre sorte: ce qui prend du temps. Ensuite, les américains s' en moquait un peu des guignoleries de Meyssan.

Auteur : sallallahou
Date : 08 août05, 20:13
Message : Le problème c'est qu'il n'y a meme pas de débrit. Les caméras de télévision devaient toutes etre la dans l'heure, et en une heure on sait pas déblayer tous les débrits d'un avion...

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 20:24
Message : L' avion s' est en partie encastré dans le pentagone, suffit de voir la façade, 2- l' avion s' appretait a faire Washington/ Los Angeles; les avions n' ont pas été pris au hasrd, c' était tous des grandes lignes. Washington /Los Angeles, çà doit faire 6000 Km; l' avion part avec le plein de kerozene.
Au moment ou il s' encastre, tout le kerozene s' enflamme; çà laisse pas grand chose derriére!

Auteur : sallallahou
Date : 08 août05, 20:51
Message : Un avion ca fait un trou a la rien a voir et ca part dans tous les sens. Sur la vidéo c'est un trou bien net.

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 21:02
Message : "ca part dans tous les sens."

çà s' est au cinéma?; d'ou tu tiens qu' un avion qui rentre dans un mur de béton (ce qui se passe assez rarement)) part dans tout les sens??

Le probléme de cet avion, c' est qu' il était pein de kérozéne. S' il était arrivé de Los Angeles, çà aurait été surement trés différend.

Auteur : sallallahou
Date : 08 août05, 21:33
Message : je tiens ca du bon sens de savoir qu'un avion lorsqu'il percute (un avion de ligne à raz du sol je sais pas si tu te rends compte de la maitrise qu'il faut) un mur, ca fait pas ca comme trou :

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 21:38
Message : Arff; heuuuu... çà fait un trou comment??

(Je signalerais qu' en plus le fait qu' il avait les ailes pleine de kérozène, donc un poid quazi a pleine charge, lui donnait une inertie bien plus importante que si il avait été en bout de trajet)

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 22:48
Message : Il serait interessant de comprendre la motivation des amateurs de conspirations. Ca doit etre clinique.
Une autre conspiration en train de ressortir : Le suicide de Marlyne Monroe.

Quelques canards a tuer :
CNN n'est pas du cote de Bush, vous confondez avec Fox. Juste un rappel, qui etait la femme de Turner le president de CNN? Hanoi Jane.

Un avion de ligne c'est une coquille d'oeuf qui tient ensemble en partie a cause de la pression interne, comme un ballon. La carlingue est faite d'alliages d'aluminium ultra leger qui se desgrege a la bonne temperature.

Le ministere de l'energie americaine a fait un essai pour verifier l'effet d'un avion s'ecrasant sur un dome de centrale nucleaire. Resultat, un trou de quelques centimetres de profondeur

La structure du pentagone utilise une technologie qui permet une reprtatition optimum des contraintes. National Geograhic a consacre une emission complete a ce sujet ou des essais en grandeur nature on demontre le pourquoi du "petit trou"

Les pompiers qui sont arrive sur les lieux etaient des pompiers civils et non militaire

Quand on voit que les Etats Unis n'ont pas hésiter à utiliser inutilement deux bombes atomiques sur le Japon, à recourir à des mensonges incroyables pour justifier leur guerre et faire main basse sur une région riche en pétrole, tout est possible !

Je te conseille de lire les rapports de la prise de Saipan et Tinian et tu comprendra pourquoi la bombe atomique a sauve la vie a des millions de japonais.

Mais Michael Moore avec son Fahrenheit 9/11 en parle mieux que moi.. (palme d'or à Cannes, un succès fou aux USA et GW Bush qui n'a pas réussi à l'interdir, il a du en crever de rage

et puis il s'est rendu en rigolant a la maison blanche avec dans sa poche la majorite dans les deux chambres et a la cour supreme.

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 03:34
Message :

ahasverus a écrit : et puis il s'est rendu en rigolant a la maison blanche avec dans sa poche la majorite dans les deux chambres et a la cour supreme.

Oh il n'a pas du tout rigoler tant que ça , parce que cela implique surtout que Michael Moore dis vrai....Personnellemnt cela me fait froid dans le dos!

Surtout que maintenant , washinston va nous preparer une bonne petite gueguerre contre l'Iran!!
Ca fera bien oh combien plus de mal que de bien, ca va mettre la planète à feu et à sang et s'elever presque tout les musulmans contre les USA mais comme ca permettra a ton petit Bush d'endosser son costume de Superman, je suppose qu'on va avoir bien du mal à l'arreter

D'autant qu'il est bien capable de tenter de fusiller les tentatives d'apaisement pour pouvoir jouer aux chefs des armées... ils avaient déjà fait ça pour pouvoir faire mumuse avec Enola Gay..

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 04:21
Message :

ahasverus a écrit : Je te conseille de lire les rapports de la prise de Saipan et Tinian et tu comprendra pourquoi la bombe atomique a sauve la vie a des millions de japonais.

Euh t'es serieux là ou tu deconnes?????

le général Curtis LeMay ( organisateur des bombardements du Japon) était l contre!! Il pensait que des bombardements classiques sur quelques villes japonaises auraient suffit à mettre le Japon à genoux. Eisenhower lui même si opposait puisque avant meme l'ouverture de la conference de Posdam tout le mond savait que le japon etait pret à capituler (les USA le savait depuis le 13 juillet grace à des courriers intercepté)

Tout les historiens (a part quelques vagues acharnés revisionnistes) sont d'accord là-dessus, ne t'en deplaisent

Alors pourquoi les bombes?

Pour faire des essais?

Pour pouvoir permettre à Truman de balancer son discours historisque clamant que Dieu avait choisi l'Amérique? (le comble alors qu'on vien t de tuer 80 000 civils et que les retombées atomiques feront encore bien des degats ...)

pour impressioner durablement l'union sovietique?

Pour lancer la "diplomatie atomique"?

Les hypothèses sont ouvertes, mais en tout cas, Truman n'a pas bidonner Pearl Harbor et massacrer les habitants D'Hiroshima et de Nagasaki pour sauver des vies japonaises, tu ne peux faire croire cela à personne

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 04:25
Message : Comme il n'est plus possible d'editer mes messages, je m'excuse de continuer mon post précedents afin d'y inclure des déclarations des intervenant de l'époque venant etayer mes déclarations précedentes:

L'amiral Leahy, chef d'état-major particulier des présidents Roosevelt puis Truman, explique dans ses mémoires :
"Les Japonais étaient déjà vaincus et prêts à se rendre. (...) L'utilisation à Hiroshima et à Nagasaki de cette arme barbare ne nous a pas aidés à remporter la guerre. (...) En étant le premier pays à utiliser la bombe atomique, nous avons adopté (...) la règle éthique des barbares."

Le général Eisenhower, il écrivait lui aussi dans ses Mémoires : "À ce moment précis [août 1945], le Japon cherchait le moyen de capituler en sauvant un peu la face. (...) Il n'était pas nécessaire de frapper avec cette chose horrible."

Auteur : gaetan8888
Date : 09 août05, 07:15
Message :

patlek a écrit :L' avion s' est en partie encastré dans le pentagone, suffit de voir la façade, 2- l' avion s' appretait a faire Washington/ Los Angeles; les avions n' ont pas été pris au hasrd, c' était tous des grandes lignes. Washington /Los Angeles, çà doit faire 6000 Km; l' avion part avec le plein de kerozene.
Au moment ou il s' encastre, tout le kerozene s' enflamme; çà laisse pas grand chose derriére!

Hello

Ca laisse beaucoup de traces...

Ici au Canada, a Toronto, la semaine passer, un avion de Airbus a exploser en bout de piste et a bruler des heures de temp, on y trouvent des morceaux partout autour de la catastrophe, ils ne sont pas disparue vaporiser.

Un avion, a bien plus qu'une carlingue d'alluminium, c'est plein d'autres matériaux, les moteur ont des turbines en alliage de titane et la chambre de combustion peut resister a des millier de degré de température, pourtant rien de ces pieces était sur le site de l'écrasement au Pentagone.

Gaétan

Auteur : patlek
Date : 09 août05, 07:46
Message : exploser en bout de piste, c' est pas se pulvérirer sur un mur en béton.

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 19:47
Message :

proserpina a écrit : Euh t'es serieux là ou tu deconnes?????

le général Curtis LeMay ( organisateur des bombardements du Japon) était l contre!! Il pensait que des bombardements classiques sur quelques villes japonaises auraient suffit à mettre le Japon à genoux. Eisenhower lui même si opposait puisque avant meme l'ouverture de la conference de Posdam tout le mond savait que le japon etait pret à capituler (les USA le savait depuis le 13 juillet grace à des courriers intercepté)

Tout les historiens (a part quelques vagues acharnés revisionnistes) sont d'accord là-dessus, ne t'en deplaisent

Alors pourquoi les bombes?

Pour faire des essais?

Pour pouvoir permettre à Truman de balancer son discours historisque clamant que Dieu avait choisi l'Amérique? (le comble alors qu'on vien t de tuer 80 000 civils et que les retombées atomiques feront encore bien des degats ...)

pour impressioner durablement l'union sovietique?

Pour lancer la "diplomatie atomique"?

Les hypothèses sont ouvertes, mais en tout cas, Truman n'a pas bidonner Pearl Harbor et massacrer les habitants D'Hiroshima et de Nagasaki pour sauver des vies japonaises, tu ne peux faire croire cela à personne

Eizenhower n'etait pas dans le Pacifique.
Et je ne vois pas ce que Pearl Harbour a a voir la dedans.
Le faitque le japon etait pret a capituler n'est qu'une hypothese, leseul capable de convaincre le japon etait l'empereur lui meme.
D'apres les estimations, une attaque terrestre du Japon aurait tout simplement double le nombre total de morts de la seconde guerre mondiale et la plupart de ces morts auraient ete japonais.
A Saipan, la premiere fois que les armees americaines et les civils japonais etaient face a face, des centaines de civils se sont suicides plutot que de tomber prisoniers des "diables blancs", des soldats a cours de munitions ont fonce baillonette au canon contre les mitrailleuses americaines, les grottes abritant des civils et des militaires ont du etre nettoye au lance flamme, etc, etc
A Okinawa, les kamikazes demontrent la mentalite "jusqu'au boutiste" des japonais pour qui la redition est un deshonneur.
Et enfin, on oublie que le bombardement "classique" de Tokyo a provoque plus de morts de Hiroshima et Nagazaki reunnis. Ca n'a pas fait plier le japon.

"Tous les hirtoriens" Francais et gauchistes je suppose?

Quand a l'entree en guerre de la Russie, tu peux etre sur que "le petit pere du peuple" aurait demande un payement substanciel que l'Asie payerait encore aujourd'hui. La Coree du Nord, tu connais?

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 20:03
Message : En addition,
Je viens de voir une emission sur TV5 "Histoire de comprendre" Une serie presentee par l'Historien journaliste Alexandre Adler

"Le Japon voulait-il capituler avant la bombe ?"
Le 6 août 1945, 3 mois après la capitulation de l'Allemagne, les Américains larguent la première bombe atomique sur Hiroshima.Dès cette date, beaucoup estiment que l'usage de l'arme atomique ne visait pas l'empire du Soleil Levant, déjà exsangue et épuisé, mais la nouvelle puissance montante du communisme en Europe et en Asie. L'usage de la bombe aurait été le lever de rideau de la guerre froide. A cela, certains militaires américains rétorquent que la résistance à outrance opposée dans toutes les petites îles japonaises attaquées depuis 1944 ne laissait présager qu'un bain de sang lors du débarquement américain sur le sol de la mère-patrie, prévu pour l'hiver 1946. Le prix en vies humaines eût alors été incomparable.Quelle était la cible véritable des Américains ? La montée du communisme n'était-elle pas déjà pour Truman le véritable danger ? Et finalement, derrière son discours de résistance acharnée, le Japon n'était-il pas prêt à capituler juste avant la bombe ?

Alexandre Adler est formel:
Aucun debarquement possible avant l'hivert 1946 ce qui aurait automatiquement implique les russes avec les consequences qu'on connait.
1. La bombe atomique a sauve des millions de vies humaines. L'acharnement des japonais a resister aurait tourne le pays bain de sang.
2. Elle a empeche Staline d'obtenir le controle d'une partie du Japon
3. Les Americains etaient convaincu que l'empereur aurait prefere mourir que de se rendre

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 20:42
Message :

proserpina a écrit : Oh il n'a pas du tout rigoler tant que ça , parce que cela implique surtout que Michael Moore dis vrai....Personnellemnt cela me fait froid dans le dos!

Surtout que maintenant , washinston va nous preparer une bonne petite gueguerre contre l'Iran!!
Ca fera bien oh combien plus de mal que de bien, ca va mettre la planète à feu et à sang et s'elever presque tout les musulmans contre les USA mais comme ca permettra a ton petit Bush d'endosser son costume de Superman, je suppose qu'on va avoir bien du mal à l'arreter

D'autant qu'il est bien capable de tenter de fusiller les tentatives d'apaisement pour pouvoir jouer aux chefs des armées... ils avaient déjà fait ça pour pouvoir faire mumuse avec Enola Gay..

L'anti americanisme primaire, autant gauchise Francais qu'Islamiste n'amene nulle part qu'a alimenter les frustrations.
Bush est a la maison blanche est de son bureau ovale il peut de permettre de dire "fuck you" au reste du monde.
Ca ce sont les faits.
Il se met a dos le monde musulman, ca c'est un autre fait
Et les madrilenes et les Londonniens sont en train de l'apprendre a leurs frais. Ca c'est encore un autre fait.

Attaquer l'Iran?
Oubliez ca.
Bush est en train de se faire enc****r par les Nord Coreens sans vaseline et ils ont des bombes et des fusees.
L'Iran est un bien plus gros morceau a avaler. S'ils bombadent ilsvont se retouver avec des centaine demilliers de bombes humaines qui vont traverser la frontiere Iraquienne et Afghanne.
Et tu sais quoi? Les Ayattolas le savent.

Petit Bush est en train d'apprendre a vivre a coup de pieds au cul.

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 20:42
Message :

ahasverus a écrit : Alexandre Adler est formel:
Aucun debarquement possible avant l'hivert 1946 ce qui aurait automatiquement implique les russes avec les consequences qu'on connait.
1. La bombe atomique a sauve des millions de vies humaines. L'acharnement des japonais a resister aurait tourne le pays bain de sang.
2. Elle a empeche Staline d'obtenir le controle d'une partie du Japon
3. Les Americains etaient convaincu que l'empereur aurait prefere mourir que de se rendre

Tu cites comme soi-disant historien un geopoliticien journaliste,( très érudit et très intellignet, je le reconnais!) qui gagne sa croute en faisant de l'histoire à la télé et qui est connu pour être un américanophile acharnée !! ( lire son livre : j'ai vu finir le monde ancien)

C'est un peu court pour contrer les généraux américains en charge de l'epoque

Comment explique tu cela:

-Le 13 juillet les service secret américains interceptent et déchiffre un courrier du Japon à leur ambassadeur à Moscou indiquant très clairement qu'iil sont pret à capituler si l'empereur HIRO-HITO reste sur le trone

-L'alliance anglo-saxonne- declare le 26 juillet que la reeditionn niponne se fera sans conditions!!!!! Ce qui ferme la porte à toute négociation puisque les japonais ne pouvait même pas sauver l'honneur.

Ils balancent ensuite little Boy sur Hiroshima, n'attendent pas de réaction des japonanis et avance de 2 jours le bombardement sur Nagazaki pour tester une autre bombe avec une autre technologie

et pour finir Hiro-hito reste sur le trone ....

Ce sont les faits.... tu peux croire aveuglement la versionn américaine si tu le souhaites, mais il n'empeche que même cette version soulève plein de questions...

D'autre part, les Japonais sont un peuple guerrier, l'honneur est au coeur de leur combat, mais aux cours des siècles ils ont acquis une sagesse martiale indeniable, ils etaient en guerre contre les alliés, et l'URSS etait pret à les attaquer (ce qu'elle fera dans la nuit du 8 au 9 aout), ils ne sont pas fous!!! Les combattans kamikazes ont toujours existé mais leurs guerres, et leur facon de mener le pays n'ont jamais été suicidaires!!!

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 20:56
Message :

ahasverus a écrit :
L'anti americanisme primaire, autant gauchise Francais qu'Islamiste n'amene nulle part qu'a alimenter les frustrations.

Enoncer des critiques que les américains eux-même formulent c'est souffrir d'anti-américanisme primaire??

D'ailleurs j'apprecie beaucoup cet article :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 217,0.html

Et je suis presque entièrement d'accord avec Bill Clinton !! Une sacrée anti-américaine!!

Auteur : patlek
Date : 09 août05, 21:26
Message : Sur Hiroshima et Nagasaki, il y a eu récement un téléfilm sur Arte ou la 5 (chaines française). C' était un téléfilm historique, je l' ai pris en cours de route, et il montrait que a la téte de l' état japonais, aprés Hiroshima, les avis sur la capitulation etait partagés. Certains refusait de capituler, persuadé que les américains ne disposait que d' une bombe atomique, celle qu' ils venaient de larguer sur Hiroshima. Il y avait des questions d' honneur qui rentrait en jeu, et les américains exigeait une capitulation sans conditions. Meme aprés Nagazaki, une partie de l' état major japonais continuait de refuser la capitilation, envisageant meme un coup d' état.

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 22:43
Message : Toutes mes excuses, ahasverus, je ne t'avais pas lu assez attentivement....

tu l'indiques toi-même dans ta citation que tu mets:

ahasverus a écrit :

Pourquoi les bombes si le Japon etait pret à capituler?

(une citation de qui, de quoi du reste? y'a pas de sources, est-ce le résumé de l'emission de TV dont tu parles?)

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 22:46
Message :

patlek a écrit :Il y avait des questions d' honneur qui rentrait en jeu, et les américains exigeait une capitulation sans conditions. Meme aprés Nagazaki, une partie de l' état major japonais continuait de refuser la capitilation, envisageant meme un coup d' état.

Et pour finir, les américains ont laissé Hiro-hito sur le trone... ce qu'ils auraient pu faire dès la mi-juillet....

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 23:11
Message : C'est un copier coller du programme de TV5
http://www.tv5.org/TV5Site/programmes/g ... rammes.php

L'empereur du japon a du renoncer a son statut de divinite, le prix de son trone, et ca c'est une changement qu'on apprecie pas assez.

On ne sais pas non plus que l'empereur etait quasi prisonnier de son palais et de sa position de dieu vivant descendant en ligne directe de la deesse de la Lune. Quand il a parle a la radio pour annoncer la redition, c'etait la premiere fois que les japonais entendaient sa voix.Beaucoup ont ete tellement choques qu'ils se sont suicide pour sauver une partie de l'honneur.

Une partie du japon etait pret a capituler car il y avait un parti de la paix. Par contre, le parti au pouvoir lui n'avait pas l'intention de capituler.
On sait maintenant avec le recul du temps que les americains ne pouvaient pas savoir et avaient toutes raisons de prevoir le pire.

La redition sans condition etait politiquement indispensable. On l'avait exige de l'Allemagne, il n'y avait aucune raison de ne pas exiger la meme chose du Japon. On parle des camps de concentrations nazis, on oublie les camps de travail japonais, le massacre de Nankin. J'ai vu le pont sur la riviere Kwai (le vrai), la route de la mort a Bataan, Coregidor. Oh putain oui, Ils meritaient la bombe atomique.

Auteur : proserpina
Date : 09 août05, 23:23
Message :

ahasverus a écrit : La redition sans condition etait politiquement indispensable.On l'avait exige de l'Allemagne, il n'y avait aucune raison de ne pas exiger la meme chose du Japon.

Sauf qu'en l'occurence, elle n'a pas ét" demandé finalement puisque Hiro-Hito est resté sur le trone (contrairement à Hitler)

ahasverus a écrit : On parle des camps de concentrations nazis, on oublie les camps de travail japonais, le massacre de Nankin. J'ai vu le pont sur la riviere Kwai (le vrai), la route de la mort a Bataan, Coregidor. Oh putain oui, Ils meritaient la bombe atomique.

Des innocents ne meritent pas la mort Asheverus !!

Des civils, des femmes, des gosses ne meritent jamais ça, qu'ils soient japonais, allemands sous Hitler ,musulmans à Srebenica, Juifs israeliens, palestiniens Irakiens, ou Américains...

Ce n'est pas à toi de juger, de plus, on ne juge pas l'histoire en regardant des films, aussi beaux soient ils, on examine des documents, on analyse les faits et surtout on garde la tête froide !!!!

Auteur : damabiah
Date : 09 août05, 23:46
Message :

gaetan8888 a écrit : Ca laisse beaucoup de traces...

.....

Un avion, a bien plus qu'une carlingue d'alluminium, c'est plein d'autres matériaux, les moteur ont des turbines en alliage de titane et la chambre de combustion peut resister a des millier de degré de température, pourtant rien de ces pieces était sur le site de l'écrasement au Pentagone.

Bonjour,

Tu as entièrement raison, mais quoi que tu leur dises, ils n'en démordrons pas de leur mauvaise foi

! Il est impossible qu'un avion s'évapore complètement !!! Personne ne peut dire cela et cela ne s'est jamais produit ! Rien sue les boites noires sont faites pour résister à ce genre de catastrophes ! OU SONT-ELLES ????

Sinon, pour les sourds et les aveugles, voici plusieurs liens qui pourrons les éclairer sur les vrais motifs du bombardement nucléaire du Japon !

http://www.dhnet.be/index.phtml?content ... ?id=127017

http://webduweb.free.fr/bombes.htm

http://www.bellaciao.org/fr/article.php ... icle=17720

http://www.letemps.ch/template/tempsFor ... cle=161094

Amicalement,

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 23:49
Message :

proserpina a écrit : Sauf qu'en l'occurence, elle n'a pas ét" demandé finalement puisque Hiro-Hito est resté sur le trone (contrairement à Hitler)

Des innocents ne meritent pas la mort Asheverus !! Des civils, des femmes, des gosses ne meritent jamais ça, qu'ils soient japonais, allemands sous Hitler ,musulmans à Srebenica, Juifs israeliens, palestiniens Irakiens, ou Américains...

Ce n'est pas à toi de juger, de plus, on ne juge pas l'histoire en regardant des films, aussi beaux soient ils, on examine des documents, on analyse les faits et surtout on garde la tête froide !!!!

Proserpina,
Hiro Hito a garde son trone mais a perdu son statut divin. C'est toute la difference. De symbole il est devenu Mr tout le monde. Il a offert de quitter son trone completement, mais McArthur l'a laisse en place a condition qu'il le supporte dans son effort de democratisation du Japon. N'oublie pas que Hiro Hito n'etait pas Hitler. Le vrai responsable c'etait Tojo, le premier ministre et veritable chef d'etat. Tojo a ete condamne et pendu pour crime de guerre.

Pource qui est de la bombe atomique, toutes les guerres tuent des innocents, mais les coupables sont ceux qui ont commence et non ceux qui bombardent.
Les japonais auraient du y penser avant de faire toutes leurs horreurs. Je vis aux Phillipines, Prosepina et les horreurs japonaises sont a portee de main. Tu as entendu parler des "comfort women", ces jeunes filles enrolees de force dans les bordels japonais. Elles ont 75ans et plus et attendent toujours les compensations. Elles aussi etaient innocentes.

Pour ce qui de juger l'histoire, je laisse ca aux historiens et je garde la tete froide, ce qui n'est pas le cas de certains. Hiroshima est horrible, mais certainement pas moins que Nankin, la route de Birmanie, les camps de Malaisie, Bandung, Changi.
Sais tu combien de coolie Asiatiques, Thai, Birman sont mort au kilometre sur le chemin de fer de Birmanie?

Auteur : patlek
Date : 10 août05, 00:41
Message : ils n'en démordrons pas de leur mauvaise foi ! Il est impossible qu'un avion s'évapore complètement

Alors explication, ou est l' avion du vol American Airlines 77 , Il ne s' est pas évaporé.

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 01:19
Message :

ahasverus a écrit : Pource qui est de la bombe atomique, toutes les guerres tuent des innocents, mais les coupables sont ceux qui ont commence et non ceux qui bombardent.
?

Non ne t'en deplaise ahasverus les coupables ne sont pas ceux qui commencent...

Quant à justifier des crimes par d'autres non moins terrible, ce n'est pas digne d'une société evoluée

Tu as demontré ta mauvaise, tu as toi même cité:
le Japon n'était-il pas prêt à capituler juste avant la bombe ?

pour finalement, ne pouvant plus justifier un bombardement inutile et ces milliers de mort par écrire que cette bombe était méritée

Cette discussion est triste ahasverus, avec un discours comme le tien on plonge dans la barbarie, ce genre d'arguments a servi à justifier l'extermination des juifs,( toi qui aime les films je te recommande Conspiracy de Franck Pierson où l'on justifie "la solution finale")

ahasverus a écrit :Les japonais auraient du y penser avant de faire toutes leurs horreurs. Je vis aux Phillipines, Prosepina et les horreurs japonaises sont a portee de main. Tu as entendu parler des "comfort women", ces jeunes filles enrolees de force dans les bordels japonais. Elles ont 75ans et plus et attendent toujours les compensations. Elles aussi etaient innocentes.

Je ne dis pas le contraire ahasverus tu as raison sans doute et je ne le remets pas en question, mais on ne venge le malheur d'innocents en massacrant d'autres innocents!

Tu sais quoi ahasverus, tu es bien trop engagé dans ton discours et dans tes assertions, l'histoire ce n'est ni de la morale, ni de la vengeance

Fin de la conversation en ce qui me concerne, je suis terriblement choquée de ce que tu as pu écrire.

ahasverus a écrit :Oh putain oui, Ils meritaient la bombe atomique

Tuer des gosses sans autre justification que de punir le peuple japonais me fais froid dans le dos

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 01:28
Message :

damabiah a écrit :
Sinon, pour les sourds et les aveugles, voici plusieurs liens qui pourrons les éclairer sur les vrais motifs du bombardement nucléaire du Japon !

http://www.dhnet.be/index.phtml?content ... ?id=127017

http://webduweb.free.fr/bombes.htm

http://www.bellaciao.org/fr/article.php ... icle=17720

http://www.letemps.ch/template/tempsFor ... cle=161094

Amicalement,

Merci Damabiah pour tes liens, j'ai explorer le net pour retrouver l'article du monde dimplomatique (qui est enfoui au fin fond d'un carton dans un grenier encombré et poussiereux

) sans penser qu'il était sur Bellacio

Auteur : damabiah
Date : 10 août05, 02:35
Message :

Ahasverus a écrit :Oh putain oui, Ils meritaient la bombe atomique.

très joli comme raisonnement ! Bravo !

Patlek a écrit :Alors explication, ou est l' avion du vol American Airlines 77 , Il ne s' est pas évaporé.

J'espère qu'un jour, nous saurons la vérité ... Cela ne doit pas être beau

Est-il au fond de l'océan, enterré dans un endroit secret ???
Tôt ou tard la vérité éclatera, cela est sûr !

Auteur : gaetan8888
Date : 10 août05, 06:32
Message : Hello

Les japonais était pour la plupart attacher au code Bushido, donc pour la plupart des soldats japonais, se rendre était incompréensible et de la lâcheté, c'est pourquois ils ont traiter si durement et même avec méchanceté les prisoniers de guerres. La lâcheté, aux yeux d'un soldat japonais, devais être punis de mort ou de presque mort.

Mais, je ne dit pas ici que j'approuve ce que l'armée japonaise a faite, j'explique seulement une partie du contexte de l'époque.

Quand a la bombe atomique lâcher sur le japon , j'espere que l'on saura un jour les vrai motifs des américains.

Gaétan

Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 août05, 07:46
Message : il y a surtout que le Japon n'avait pas signé la "Convention de Genève"

Pour ce qui est de la bombe utilisée a Hiroshima et à Nagasaki, il est certain que celà a mis fin à la guerre mais même les américains ne savaient pas les effets dévastateurs de celles-ci puisque lors des premiers essais, les cobayes étaient des soldats américains !!

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 08:39
Message :

Mickael_Keul a écrit :
Pour ce qui est de la bombe utilisée a Hiroshima et à Nagasaki, il est certain que celà a mis fin à la guerre

Ben meme pas, rien n'est moins certain, c'est surtout l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon qui a decidé la capitulation!

je cite le monde diplomatique grace au lien de Damabiah:

Le rapport secret conclut explicitement que c’est la décision de l’Union soviétique, prise le 8 août, d’envahir la Mandchourie occupée par les Japonais, et non pas les bombardements d’Hiroshima (6 août) et de Nagasaki (9 août), qui constitua le facteur décisif menant à la fin des hostilités

Il semble bien que ces bombardments étaient donc totalement inutiles

Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 août05, 10:12
Message : Les américains étaient empetrés dans la guerre du Pacifique

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 20:53
Message :

proserpina a écrit : Ben meme pas, rien n'est moins certain, c'est surtout l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon qui a decidé la capitulation!

je cite le monde diplomatique grace au lien de Damabiah:

Le rapport secret conclut explicitement que c’est la décision de l’Union soviétique, prise le 8 août, d’envahir la Mandchourie occupée par les Japonais, et non pas les bombardements d’Hiroshima (6 août) et de Nagasaki (9 août), qui constitua le facteur décisif menant à la fin des hostilités

Il semble bien que ces bombardments étaient donc totalement inutiles

Les USA n'avaient aucune maniere de savoir que le Japon allait capituler et ne pouvait pas accepter que Staline soit implique.
Imaginez un Japon coupe en deux par un rideau de fer comme l'Allemagne, comparez la coree du Nord et la Coree du Sud pour vous faire une idee.
Rapellez vous, 3 millions de morts suite a la famine il y a 3 ans et une nouvelle famine s'annonce a l'horizon. La coree du Nord a un deficit alimentaire de 40% et utilise le chantage atomique pour mendier.
Tournez ca dans tous les sens, mais, entre d'autre consequences, la bombe Atomique a evite ca au Japon.

Pendant la guerre de coree McArthur a preconise un bombardement atomique sur les forces chinoises.
Truman l'a oblige a demissionner de son poste de General en chef.
Avec le recul, qui avait raison?
Juste un rappel, pendant le"grand bond en avant" qui a suivi la fin de la guerre de coree, la famine a tue 80 millions de chinois.
Pendant la guerre d'Indochine, la France a demande a l'Amerique d'acheter une bombe pour detruire les forces du Viet Mihn. Les USA ont refuse. Resultat : La guerre du Viet Nam, du Cambodge, Pol Pot, etc

Etre pacifiste c'est tres bien, mais ca n'empeche pas de garder les yeux ouverts.
La Real Politik n'est pas belle a voir mais tres souvent des petits sacrifices permettent de prevenir des catastrophes.

Les bombardements de Dresde, Hambourg et Tokyo ont fait plus de morts que la BA, mais ca on en parles pas.

En ce qui concerne les horreurs japonaises, je conseille le livre "Le Testament" de Nevil Shut. Il raconte au travers un groupe de femmes Anglaises forcee de marcher a travers la jungle Malaise la realite de l'occupation japonaise.
Ma petite amie a l'epoque ou j'etais etudiant est nee dans un camp de concentration japonais en Indonesie. J'ai assez entendu les histoires d'horreur racontees par ses parents pour n'avoir aucune pitie.

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 22:01
Message :

ahasverus a écrit : Ma petite amie a l'epoque ou j'etais etudiant est nee dans un camp de concentration japonais en Indonesie. J'ai assez entendu les histoires d'horreur racontees par ses parents pour n'avoir aucune pitie.

Et que tu n'as aucun recul... (CQFD)
Je te rapelle simplement qu'on analyse pas les faits historique dans un esprit de vengeance, il faut veiller à ce que l'histoire ne s'ecrive ni par les vainqueurs, ni par les victimes: on ne peux être juge et parti!!

Auteur : damabiah
Date : 10 août05, 22:10
Message : Bonjour,

Pour ceux qui n'écoutent que le journal de 20 h à la télé et qui ne croient que les versions officielles, voici un peu de lecture instructive sur les coulisses de la politique des USA ...

Cliquez ici pour le lien

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:24
Message :

proserpina a écrit : Et que tu n'as aucun recul... (CQFD)
Je te rapelle simplement qu'on analyse pas les faits historique dans un esprit de vengeance, il faut veiller à ce que l'histoire ne s'ecrive ni par les vainqueurs, ni par les victimes: on ne peux être juge et parti!!

C'est donc beau le revisionisme pacifique de ceux qui sont nes tellement longtemps apres les faits qu'ils peuvent se permettre de critiquer ceux qui les ont vecu. Le temps c'estcomme les mauvaises herbes ca efface beaucoup de choses et fait croire qu'elle n'ont jamais existe
J'ai connu Mai 68 et les accusations gauchistes contre les USA ou Che Guevara etait le hero des jeunes et Yves Montant chantait les beautes de l'union sovietique et Sarte decrivait l'ideal du communisme sovietique.
Les discours etaient etrangement les memes.
En 68 la tete de pipe etait Nixon, aujourd'hui c'est Bush.
Toutes ces discusions sur la bombe d'Hiroshima s'inscrivent dans un environnement d'anti Americanisme primaire. Mais on oublie un peu vite que 1945 n'est pas 2005 et Truman n'etait pas Bush.
Les soi disant historiens qui cherchent a diaboliser le bombardement d'Hiroshima cherchent en realite a vendre un discours politique qui n'a rien a voir avec les realites.

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 22:47
Message :

ahasverus a écrit : Les soi disant historiens qui cherchent a diaboliser le bombardement d'Hiroshima cherchent en realite a vendre un discours politique qui n'a rien a voir avec les realites.

Oh mais non, ahasverus, ne deforme pas la réalité, la grande majorité des historiens s'accordent à dire que la bombe était inutile!

Même toi tu tu fais avoir me citant un extrait qui finaissait par:

Et finalement, derrière son discours de résistance acharnée, le Japon n'était-il pas prêt à capituler juste avant la bombe ?

clamant par la même l'inutilité des bombes

Je crains qu'en l'occurence c'est toi qu'en plus de mauvaise foi on puisse taxer de revisionnisme

Cela dit , ce genre de dispute n'etant guère constructive, je n'aborderais plus ce sujet ave toi. Tu peux donc travestir l'histoire à ta guise pour venger ton ex-petite amie

(Ne te meprends pas, j'ai du respect pour les histoires personnelles, ce sont des témoignages formidables, mais en histoire il faut du recul et de l'analyse

)

Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 août05, 23:00
Message :

proserpina a écrit : Et que tu n'as aucun recul... (CQFD)
Je te rapelle simplement qu'on analyse pas les faits historique dans un esprit de vengeance, il faut veiller à ce que l'histoire ne s'ecrive ni par les vainqueurs, ni par les victimes: on ne peux être juge et parti!!

L'histoire n'est t'elle pas aussi bien racontée que par ceux qui l'ont vécue , avec le recul, bien sûr ??

Auteur : patlek
Date : 10 août05, 23:13
Message :

damabiah a écrit :Bonjour,

Pour ceux qui n'écoutent que le journal de 20 h à la télé et qui ne croient que les versions officielles, voici un peu de lecture instructive sur les coulisses de la politique des USA ...

Cliquez ici pour le lien

Le probléme de ce site c' est le mélange de vérités et de spéculations hasardeuses, et meme de faux.

Un exemple;
Comment se fait-il que de nombreux témoins disent avoir entendu d'autres explosions dans l'immeuble ? Et pourquoi la destruction de ces tours a-t-elle pris davantage l'allure d'une implosion contrôlée que d'un accident tragique ?

En fait, c' est surtout UN témoignage, celui d' un gardien d' une des tours; et le témoignage complet montre qu' il n' est pas trés crédible, et peut s' expliquer trés rationnellement; et il prétend qu' il y a eu une explosion au sous sol, tout le monde a vu l' effondrement des tours; en aucun cas, elle ne s' effondre par la base.
Et l' effondrement des tours est entiérement explicable.

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 23:15
Message :

Mickael_Keul a écrit :
L'histoire n'est t'elle pas aussi bien racontée que par ceux qui l'ont vécue , avec le recul, bien sûr ??

Euh ,je ne suis pas certaine d'avoir saisie le sens de ta phrase mais dans la mojorité des cas non.

A cause de ce qu'on appelle l"a priori historique". (voir les ecrits philosophiques de Michel Foucault si mes souvenirs sont bons)

Ceux qui l'on vévu (ou les proches) sont des témoins indispensables mais il n'ont pas le détachment necessaire pour l'analyse historique .

Il y a des exceptions... comme l'exceptionnelle Simone Veil. Qui malgré ce qu'elle vécu dans les camps a oeuvrer à su ne pas avoir de grief politique contre l'Allemagne.

Auteur : patlek
Date : 10 août05, 23:26
Message : Je me cite!!! (arf!)
"En fait, c' est surtout UN témoignage, celui d' un gardien d' une des tours; et le témoignage complet montre qu' il n' est pas trés crédible, et peut s' expliquer trés rationnellement; et il prétend qu' il y a eu une explosion au sous sol, tout le monde a vu l' effondrement des tours; en aucun cas, elle ne s' effondre par la base.
Et l' effondrement des tours est entiérement explicable."

C' est toute la théorie du complot qui d' ailleurs est là. Dans les tours, il y avait beaucoup de monde, et ce a tout les étages de la tour. Les "théoriciens du complot", vont chercher un détail, en l' occurence ici, UN témoignage, celui du gardien de l' une des tours (et un ami a lui); globalement, ils sont 2, mais ce en ignorant totalement les centaines d' autres personnes présentes!!
Pour le pentagone on dirat juste : ou sont les débris?; en occultant totalement le vol 77, et meme les témoins qui ont vu l' avion , parce qu'il y en a.

C' est un systeme proche du négationisme.

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 23:34
Message : Imagine Proserpina que l'allemagne continue a honorer en 2005 Adolph Hitler et tous ses petits copains qui ont ete condamnes et pendu a Nuremberg comme des heros de la nation avec un monument a Berlin.
Comment prendrais tu ca?
Et bien les japonais le font au grand dam des pays qui ont subi les horreurs japonaises. Il y a en 2005 toute un tranche de la population qui refuse d'accepter les torts du japon APRES 60 ANS.
Les livres d'ecole Japonais refusent, aujourd'hui encore, de reconnaitre les massacres de Nankin comme un crime de guerre et justifient Pearl Harbourg.
Et tu vient raconter que le Japon etait pret a capituler en 1945. Tu reve ma chere.

Auteur : proserpina
Date : 10 août05, 23:40
Message :

ahasverus a écrit :Imagine Proserpina que l'allemagne continue a honorer en 2005 Adolph Hitler et tous ses petits copains qui ont ete condamnes et pendu a Nuremberg comme des heros de la nation avec un monument a Berlin.
Comment prendrais tu ca?
Et bien les japonais le font au grand dam des pays qui ont subi les horreurs japonaises. Il y a en 2005 toute un tranche de la population qui refuse d'accepter les torts du japon APRES 60 ANS.
Les livres d'ecole Japonais refusent, aujourd'hui encore, de reconnaitre les massacres de Nankin comme un crime de guerre et justifient Pearl Harbourg.
Et tu vient raconter que le Japon etait pret a capituler en 1945. Tu reve ma chere.

Je ne vois absolument le lien historique entre l'attitude de Japon aujourd'hui (que je ne defends pas du reste) et un fait historique de 1945

Les livres d'histoire bidonnés aujourd'hui par le japon n'influe pas sur le lancement de little boy sur Hiroshima je te le rappelle

Par contre j'ai l'impression très nette que cela déforme ton jugement !

Fin de la conversation

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 23:53
Message : Je n'aime pas qu'on me claque la porte au nez.

Ce que j'essaye de te demontrer c'est une forme de pensee de 2005 symptomatique d'un type de pensee de 1945.
S'ils pensent comme ca en 2005, imagine ce que ca devait etre en 1945.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 août05, 23:54
Message :

Il y a des exceptions... comme l'exceptionnelle Simone Veil. Qui malgré ce qu'elle vécu dans les camps a oeuvrer à su ne pas avoir de grief politique contre l'Allemagne.

Je viens, comme je l'ai dit par aileurs, de faire un tour de la Baltique de Stockholm à Gdansk - Partout, ces pays ont eu a souffrir de la seconde guerre et des exactions des nazis. Partout les guides parlent de cette période et p.e. en Finlande expliquent tres bien pourquoi ce pays s'est "allié" aux nazis .

En Russie, on parles des allemands qui ont fait ceci, qui ont fait celà , la guide n'a jamais parlé des nazis - Il reste, malgré la chute de l"empire" soviétique un anti-germanisme certain .
Autre exemple d'une autre guide qui parlait des usines en Russie - je cite " c'est ainsi que lorsque nos "camarades" (sic) de la RDA se sont retrouvés jetés dans le capitalisme par la "réunification", certaines matières premières sont venues a manquer - fin de citation , j'ai demandé lesquelles, elle a éludé la question .

Il y a au musée de l'Ermitage (un des plus beaux du monde) des Vermeeir
des Ghaughins, des Pisarro et d'autres volés par les nazis pendant la guerre et "récupérés" par les soviets lors de la prise de Berlin - il y a aussi 60 ans que les pays propriétaires de ces oeuvres les réclament

Tout ceci pour démontrer qu'effectivement il y a certainement partialité sur des récits tels que ceux concernant la seconde guerre - Le massacre de Khatin p.e. ou des officiers polonais ont été exécutés par les Soviets a été attribué par ces mêmes Soviets aux Nazis. Les historiens, vu les positions du front au moment du massacre ont dit que ce n'était pas possible . Ce n'est que lors de la perestroïka que les Russes ont admis que le massacre de Khatin avait été commandé par Staline pour faire un exemple parmi les gradés de l'armée polonaise qu'ils trouvait trop peu enclins a suivre leur "allié"

Mais , je crois qu'il y a quand même de grandes parts de vérité dans ce qui est raconté par les survivants . J'habite pas loin des Ardennes et lors du 60ème anniversaire de la bataille de Bastogne, j'ai vu des soldats des deux camps tomber dans les bras l'un de l'autre et raconter l'immense souffrance qu'ils avaient ressenti lors de cette bataille - c'est celà la vérité, on ne peut se tromper en l'entendant .

Plus pres de nous (si j'ose dire) le meutre du président Kennedy est toujours attribué au seul Lee H. Oswald, malgré des études qui ont démontré que c'était impossible que ce soit le fait d'un seul homme .

Alors ou est LA vérité, celle qu'on nous raconte ou celle que nous nous faisons ?? probablement entre les deux

Auteur : proserpina
Date : 11 août05, 00:00
Message :

ahasverus a écrit :Je n'aime pas qu'on me claque la porte au nez.

Desolée, mais je ne trouve plus conversation constructive car nous resteront sur nos positions, nous risquons la facherie, c'est inutile

[/quote]

ahasverus a écrit : Ce que j'essaye de te demontrer c'est une forme de pensee de 2005 symptomatique d'un type de pensee de 1945.
S'ils pensent comme ca en 2005, imagine ce que ca devait etre en 1945.

Ben ,c'est pas très historique comme méthode!

Auteur : damabiah
Date : 11 août05, 07:54
Message : Bonjour,

Tu as vraiment du courage Proserpina de continuer à discuter avec des personnes d'une telle mauvaise foi !

- Soit ils pensent vraiment tout ce qu'ils disent et dans ce cas, ils font preuve d'un très mauvais sens critique et d'un réel manque d'information ! Je leur conseille un abonnement à des journaux qui approfondissent réellement leurs sujets comme le monde diplomatique ...

- Soit ils ont clairement pris parti et se sentent supérieur au reste du monde et adhèrent aux propos de notre "ami" canasova

Casanova a écrit :Les occidentaux apportent la civilisation, éradiquent le mal, alors que d'autres sont ce mal.
SIMPLE, NON ?

- Soit comme je le disais dans un autre sujet, ils ne viennent que pour semer la désinformation et travaillent pour des organisations plus ou moins obscures

Si quelqu'un voit un autre cas de figure, qu'il nous le donne

Amicalement,

Auteur : proserpina
Date : 11 août05, 09:21
Message :

damabiah a écrit :Bonjour,

Tu as vraiment du courage Proserpina de continuer à discuter avec des personnes d'une telle mauvaise foi !

- Soit ils pensent vraiment tout ce qu'ils disent et dans ce cas, ils font preuve d'un très mauvais sens critique et d'un réel manque d'information ! Je leur conseille un abonnement à des journaux qui approfondissent réellement leurs sujets comme le monde diplomatique ...

- Soit ils ont clairement pris parti et se sentent supérieur au reste du monde et adhèrent aux propos de notre "ami" canasova
- Soit comme je le disais dans un autre sujet, ils ne viennent que pour semer la désinformation et travaillent pour des organisations plus ou moins obscures

Si quelqu'un voit un autre cas de figure, qu'il nous le donne

Amicalement,

Merci damabiah , mais tu vois, finalement je n'ai pas tant de courage puisque j'ai jeté l'éponge

Je suis certainement une eternelle idéaliste mais j'ose toujours croire qu'en expliquant et discutant inlassablement on peut esperer favoriser la comprehension entre les cultures...

Parce que l'important c'est l'homme,ce n'est ni son pays, ni la couleur de sa peau , ni sa religion...

M'enfin, je ne dis pas qu'un jour je m'en lasserai

PS : Casanova en plus d'être méchant était complement stupide.. j'espère ne plus voir sa signature... d'autant que j'adore ce grand écrivain français qu'est Giacomo Casanova!!!

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 20:36
Message :

Prosperpina a écrit : Je suis certainement une eternelle idéaliste

Tu as tout dit.

Et Damabiah,
J'ai appris depuis longtemps qu'il y a des verites qui ne sont pas agreable a entendre. Mais ce ne sont pas moins des verites.
Il y en a qui au nom du politiquement correct evitent de les faire ressortir, d'autre, des gougats malpropres comme moi, continuent envers et contre tout a se faire insulter parce qu'ils pensent qu'on arrive a rien en cachant ces verites au nom de toute un serie de grands principes.
Cacher la verite c'est augmenter les chances de repeter les meme erreurs.
En ce qui concerne mon "manque d'informations", Il y a une difference entre "manque d'informations" et "filtre a informations"

Prosepina a écrit : Oh mais non, ahasverus, ne deforme pas la réalité, la grande majorité des historiens s'accordent à dire que la bombe était inutile!

Toute mes excuses, mais ca c'est le genre de discours que je n'admet pas.
"La grande majorite des..." veut dire en realite "Je crois bien que, j'en suis pas tout a fait sur, je vais mettre ca pour que ca fasse vrai"
C'est la meme chose que "Tout le monde sait bien que".
Quand on affirme quelque chose,il faut apporter de la matiere.

Voila un article [que tu peux traduire avec Google si tu ne lis pas l'Anglais] qui presente tous les elements du debat vu par des historiens
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4724793.stm
Tu y apprendra que "La grande Majorite des historiens" c'est en effet un historien Japonais, Tsuyoshi Hasegawa, qui essaye de reecrire l'histoire.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 20:14
Message : Juste dans le cas ou l'une de vous revienne dans les environs.
Prosepina et Damabiah.

Une chose qui vient tout a coup de me frapper l'esprit et qui pourrait expliquer la vision des Francais et des Belges en ce qui concerne le Pacifique, c'est que ni la France, ni la Belgique n'ont ete implique, ni de pres, ni de loin dans la guerre du Pacifique. Personne n'a de temoins ni dans sa famille ni ses proches. Personne n'a souffert des horreurs japonaises.

Quand je parle a la famille de ma femme de la Shoa, ils ne comprennent pas. Ils ne vont pas jusqu'au negativisme, mais pas loin. Pour commencer, pas un seul n'a la moindre notion de juif, antisemitisme, etc alors la destruction de gens dont ignore jusqu'a l'existence, ca ne veut rien dire.
J'ai montre Brendonk a ma femme. Ca elle a compris parce qu'il y a des dizaine de Brendonk aux Phillipines,dont un, Fort Santiago, au centre de Manille. Mais Auswitch, ca c'etait en dehors de sa comprehension.

Toutes les semaines, devant les ambassades du japon a Manile et Seoul, des femmes se rassemblent. Ce sont les "comfort women" qui reclament compensation. Elles ont pour la plupart 75 ans et plus et chaque semaine on les voit au nouvelles a la TV. Toutes les semaines la plaie est rouverte a nouveau. Bien entendu Tokyo fait la sourde oreille
Y a t'il des manifestations similaires a Paris ou Bruxelles?

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 août05, 02:44
Message :

damabiah a écrit :Bonjour,

Tu as vraiment du courage Proserpina de continuer à discuter avec des personnes d'une telle mauvaise foi !

- Soit ils pensent vraiment tout ce qu'ils disent et dans ce cas, ils font preuve d'un très mauvais sens critique et d'un réel manque d'information ! Je leur conseille un abonnement à des journaux qui approfondissent réellement leurs sujets comme le monde diplomatique ...

- Soit ils ont clairement pris parti et se sentent supérieur au reste du monde et adhèrent aux propos de notre "ami" canasova
- Soit comme je le disais dans un autre sujet, ils ne viennent que pour semer la désinformation et travaillent pour des organisations plus ou moins obscures

Si quelqu'un voit un autre cas de figure, qu'il nous le donne

Amicalement,

Encore une fois, il ne t'appartient pas de juger les intervenants ni de conseiller a qui que ce soit ce qu'il (ou elle) doit lire ou pas !! c'est un abus de pouvoir manifeste !!

Auteur : medico
Date : 14 août05, 07:17
Message :

ahasverus a écrit :Juste dans le cas ou l'une de vous revienne dans les environs.
Prosepina et Damabiah.

Une chose qui vient tout a coup de me frapper l'esprit et qui pourrait expliquer la vision des Francais et des Belges en ce qui concerne le Pacifique, c'est que ni la France, ni la Belgique n'ont ete implique, ni de pres, ni de loin dans la guerre du Pacifique. Personne n'a de temoins ni dans sa famille ni ses proches. Personne n'a souffert des horreurs japonaises.

Quand je parle a la famille de ma femme de la Shoa, ils ne comprennent pas. Ils ne vont pas jusqu'au negativisme, mais pas loin. Pour commencer, pas un seul n'a la moindre notion de juif, antisemitisme, etc alors la destruction de gens dont ignore jusqu'a l'existence, ca ne veut rien dire.
J'ai montre Brendonk a ma femme. Ca elle a compris parce qu'il y a des dizaine de Brendonk aux Phillipines,dont un, Fort Santiago, au centre de Manille. Mais Auswitch, ca c'etait en dehors de sa comprehension.

Toutes les semaines, devant les ambassades du japon a Manile et Seoul, des femmes se rassemblent. Ce sont les "comfort women" qui reclament compensation. Elles ont pour la plupart 75 ans et plus et chaque semaine on les voit au nouvelles a la TV. Toutes les semaines la plaie est rouverte a nouveau. Bien entendu Tokyo fait la sourde oreille
Y a t'il des manifestations similaires a Paris ou Bruxelles?

revois ton histoire car le JAPON a envahie l'INDOCHINE alors colonie française.

Auteur : Saladin1986
Date : 14 août05, 07:20
Message : Et alors??

En France tout le monde s'en moque
C'est tellemnt lointain

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 19:43
Message :

medico a écrit : revois ton histoire car le JAPON a envahie l'INDOCHINE alors colonie française.

Tu me prends encore une fois pour un imbecile.
On parlait de l'absence de termoignages francais.
Lis ca et tu comprendra. En tout et pour tout 2,000 morts civils et militaire en Indochine et tous juste avant la fin de la guerre.
http://perso.wanadoo.fr/marsouin/acuf/a ... cuf10.html
Les Francais ont eu de vrais problemes avec Japon apres Mars 45. Avant ca la France avait un peu baisse culotte devant l'empereur. L'Indochine avait ete pas mal "Vichysee".

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