Contenu du Sujet 6347

Auteur : younes
Date : 10 août05, 03:52
Message :

Tupac a écrit :Deja je voulais parler des victimes et pas de ceux qui ont le choix de faire le bien ou le mal.
- Pourquoi Dieu laisse til un enfant se laisser violer ?(de le laisser endurer des souffrances physiques et morales toute sa vie)
- Pourquoi ne pas empecher celà ??????? Lui qui a tout pouvoir et pourrai eviter tt cela.

Certains ont tout sur terre(argent amour et aussi la santé) alors que dautre nont rien ici et nauront pas mieux apres.

Noublions pas que ceux qui sont heureux sur terre ne seront pas forcement malheureux pres (eh oui), pourquoi dieu ne nous a pas fait egaux( maladie, destin social....) ?

Juste un commentaire a Younes, Jesus se dit lui meme fils de Dieu, vous le reconnaisez en tant qu'envoyé de Dieu mais vous avez une autre vision de lui et avez changer les lois, pourquoi alors dire que vous le reconnaissez alors quenvoyé de Dieu (et pas en tant que fils de Dieu)vous etes en desaccord avec ce quil dit, jaimerai avoir quelques eclairssissements, merci.

avant tout faut que tu saches, que lorsqu'on touche a des croyants ou a des enfants c' comme si on touchait la prunelle des yeux de DIEU

DIEU est en colère, il t'observe, et comme il est tout sachant, il laisse faire, par contre l'enfant qui a été martyrisé aura sa récompense devant DIEU, le jour du jugement DIEU lui donnera la revanche sur l'individu qui l'a violé

dans certains cas quand l'opprimé appelle DIEU au secours, DIEU vient a son secours, je connais quelques histoires s'y référant

s'il ne te secours pas, alors tu auras ta revanche lors du grand et redoutable jour

donc quand on touche a des enfants, le seigneur est en grande colère, et jésus de dire, concernant les enfants:

matthieu ch 18:6

et quiconque est une occasion de chute pour l'un de ses petits qui croient en moi il serait avantageux pour lui qu'on lui eut pendu au cou une meule d'âne et qu'il eut été noyé dans les profondeurs de la mer

tu vois tupac!!!

concernant le terme fils dans la bible, c'est symbolique et non pas au sens propre, car le langage biblique a differentes interprétations, ainsi quand jésus dit, qu'il est le fils de DIEU,cela veut dire qu'il lu iappartient, qu'il est son serviteur et son envoyé, qu'il fait sa volonté

la preuve tupas, c'est que jésus, en parlant des mauvaius gens leur dit qu'ils sont fils du daible

sont t'ils vraiment les fils du diable??? non bien sûr mais cela veut dire qu'ils appartienent au diable car ils obéissent au diable

compris???

ca n'a rien a voir avec la filiation comme un père pourrait avoir un fils avec sa femme

car DIEU n'a pas de sex, DIEU n'engendre pas! il n'a pas de femme

c'est pour cà que le coran comdamne ceux qui disent que jésus est le fils de DIEU au sens propre, c' un blasphème

d'ailleurs tupac, si tu lis la bible, tu verrais que ce terme fils et père était utilisé bien avant jésus

ainsi DIEU dit que salomon est son fils, mais toujours au sens figuré, il faut juste comprendre le langage biblique

d'ailleurs les apotres appellent fils de la lumière, ceux qui sont croyant et font le bien et fils des ténèbres, ceux qui font le mal

la lumière a t'elle un fils??? non bien sûr, tu m'auras compris

Auteur : patlek
Date : 10 août05, 03:59
Message : "DIEU n'a pas de sex, DIEU n'engendre pas!"

Tu dvrais relire le Coran Younes; De quoi est créé Adam?

Auteur : younes
Date : 10 août05, 04:01
Message :

patlek a écrit :"DIEU n'a pas de sex, DIEU n'engendre pas!"

Tu dvrais relire le Coran Younes; De quoi est créé Adam?

adam a été créer d'argile, de boue malléable, puis DIEU lui dit soit et il fût

tu connais pas le coran a nous de te l'apprendre

Auteur : Tupac
Date : 10 août05, 04:55
Message : je te cite "c'est pour cà que le coran comdamne ceux qui disent que jésus est le fils de DIEU au sens propre, c' un blasphème "

cest l'esprit saint qui a enfanté Marie, donc pour nous Le christ est bien le fils de Dieu.

Vous dites que cest un blasphème mais aucun blaspheme nest sorti de la bouche du christ

, dire ca est faux. je comprend parcontre que le mot fils est parfois employé au sens figuré mais pas dans ce cas la,je connais qd meme ma religion meme si je suis pas un 'grand pratiquant', dire ca reviendrai a remttre en cause les fondements meme de la religion chretienne( cest comme si on disait que mohammed netait pas un prhophete pour les musulmans

)

Auteur : Brainstorm
Date : 10 août05, 05:56
Message : pas de polémique concernant l'islam ici svp !!

Auteur : younes
Date : 10 août05, 08:04
Message :

Tupac a écrit :je te cite "c'est pour cà que le coran comdamne ceux qui disent que jésus est le fils de DIEU au sens propre, c' un blasphème "

cest l'esprit saint qui a enfanté Marie, donc pour nous Le christ est bien le fils de Dieu.

Vous dites que cest un blasphème mais aucun blaspheme nest sorti de la bouche du christ , dire ca est faux. je comprend parcontre que le mot fils est parfois employé au sens figuré mais pas dans ce cas la,je connais qd meme ma religion meme si je suis pas un 'grand pratiquant', dire ca reviendrai a remttre en cause les fondements meme de la religion chretienne( cest comme si on disait que mohammed netait pas un prhophete pour les musulmans )

tu comprends rien toi

dans le coran aussi DIEU dit qu'il a insuffler de son esprit pour créer jésus

DIEU peut créer de diverses manières

ainsi par exemple il ya des animaux qui enfantest sans le mâl et il ya même un animal de sex mâl qui enfante ( l(hypoccampe)

DIEU fait ce qu'il veut, si DIEU a créer jésus en envoyant son esprit, cela ne veut pas dire qu'il est son fils, loin de là, tu ne comprends rien a la bible toi,

jean baptiste lui même dans la bible il est dit de lui que l'esprit saint était dans son ventre, si je suis ta logique, jean baptiste est aussi fils de DIEU comme jésus puisque lui même est né du saint esprit!

et jésus de dire a propos d elui: je vous le dis de ceux qui sont né de mère il n'ya pas plus grand que jean baptiste

ca veut dire plus grand que jésus lui même

Auteur : Tupac
Date : 10 août05, 08:24
Message : Toi tu compren tt moi je comprend rien.......on connais tous ce discours..............excuse moi mais un musulman qui lit la bible de travers va m'apprendre a lire mes textes.?

Apprendre un texte ne se fait pas que dans la lecture, il faut suivre les enseignements de l'eglise pour comprendre les textes

Inversons le truc: cest moi catholik qui vais tenseingner ton coran.....tu trouves pas ca bizarre ????

Jai jamais, je dis bien jamais entendu de telles conneries sur un forum, je suis stupefait

.

ca fais meme pas un jour que je suis inscrit et jai entendu des trucs que avais jamais entendu en plus de 20 ans

Un mec qui dit que dans la bible, un nouveau prophete est annoncé je pense que tas du abuser de drogues non ?

Alors suivons ta logique, tu as lu quil y aurait un autre prophete mais pourquoi tous les eglises disent le contraire depuis 2000 ans(quelle soit catholique, protestante....) mais bien sur toi tu as reussi a le lire dans les textes. Tous les grands intellectuels ont affirmé une chose et toi tu dis le contraire...........

Moi je respecte ta religion, donc apprend la convenablement mais arrete de dire des erreurs aussi grotesques sur celles des autres , et puis ya certainement un site de l'Eglise ou du vatican, si ca tinteresse autant vas y
et tu verras que jai raison. Bon je te laisse et jessaierai de plus repondre a tes posts car sinon jy passerai des journées a vouloir te contrer et puis les dicussions a travers un ecran ca me soule.

je me contenterai de repondre a des posts constructifs pas ceux qui veulent refaire les religions et l'histoire de l'humanité.

peace

Auteur : Brainstorm
Date : 10 août05, 11:30
Message : tu es catho tupac ?
c bizarrre que tu poses ces questions ( en début de fil )...

Auteur : younes
Date : 10 août05, 12:11
Message :

Tupac a écrit :Toi tu compren tt moi je comprend rien.......on connais tous ce discours..............excuse moi mais un musulman qui lit la bible de travers va m'apprendre a lire mes textes.?

Apprendre un texte ne se fait pas que dans la lecture, il faut suivre les enseignements de l'eglise pour comprendre les textes

Inversons le truc: cest moi catholik qui vais tenseingner ton coran.....tu trouves pas ca bizarre ????

Jai jamais, je dis bien jamais entendu de telles conneries sur un forum, je suis stupefait .

ca fais meme pas un jour que je suis inscrit et jai entendu des trucs que avais jamais entendu en plus de 20 ans

Un mec qui dit que dans la bible, un nouveau prophete est annoncé je pense que tas du abuser de drogues non ?

Alors suivons ta logique, tu as lu quil y aurait un autre prophete mais pourquoi tous les eglises disent le contraire depuis 2000 ans(quelle soit catholique, protestante....) mais bien sur toi tu as reussi a le lire dans les textes. Tous les grands intellectuels ont affirmé une chose et toi tu dis le contraire...........

Moi je respecte ta religion, donc apprend la convenablement mais arrete de dire des erreurs aussi grotesques sur celles des autres , et puis ya certainement un site de l'Eglise ou du vatican, si ca tinteresse autant vas y
et tu verras que jai raison. Bon je te laisse et jessaierai de plus repondre a tes posts car sinon jy passerai des journées a vouloir te contrer et puis les dicussions a travers un ecran ca me soule.

je me contenterai de repondre a des posts constructifs pas ceux qui veulent refaire les religions et l'histoire de l'humanité.

peace

pourkoi les églises disent le contraire depuis 2000 ans?

je te renvoie la question?

pourkoi les juifs ne croient pas en jésus depuis 2000 ans a ton avis?

quand tu auras répondu, tu auras ta réponse concernant les églises a propos de mohammed sws

tout simplement parce qu'ils ont la haine et la jalousie envers un arabe

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:19
Message : Pourquoi Dieu permet il a des pedophiles de violer des enfants ?

Pourquoi laisse t'il la famine sevir en afrique ?
Pourquoi laisse t'il des innocents mourrir dans des conditions atroces a cause de terroristes.... ?

En quoi les religions (monotheistes) apportent telles des reponses a ces questions ?

Tupac, cherche pas, c'est la faute aux illuminatis !

Auteur : Tupac
Date : 11 août05, 10:12
Message : deja nous (chretiens, on a aucune haine envers les musulmans(moi meme jai des potes muslims pratiquants

)

Nous on vous reconnez pas car rien dans nos textes ne dis cela.
Quand au juif, au debut ils on reconnu le christ en tant que messie (il enseignait au temple, mais ce sont ravisés par la suite ca cause de raisons que je vais pas evoquer ici.

par contre ce que je te reproche, cest de faire dire a NOS textes des choses quils ne disent pas.

Les papes et eveques qui se sucedent depuis pres de 2000 ans ont tjs affirmé que rien ne disait qu'un nouveau prophete devait arriver apres le christ, apres si toi tu pense le contraire pense le mais ton avis a mes yeux ne pese pas lourd a coté voila je pense a voir repondu ata question.

Apres si toi tu penses quils disent cela pour le plaisir et bien pense le mais franchement cest pas tres credible. (la haines des arabes tas dit..... ???????????????????????????????????????????????????????????????)
Dis toi bien que si cetait ecrit il le dirai afin de rester fidele a Dieu

Peace

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 17:40
Message :

Tupac a écrit :deja nous (chretiens, on a aucune haine envers les musulmans(moi meme jai des potes muslims pratiquants )

Nous on vous reconnez pas car rien dans nos textes ne dis cela.
Quand au juif, au debut ils on reconnu le christ en tant que messie (il enseignait au temple, mais ce sont ravisés par la suite ca cause de raisons que je vais pas evoquer ici.

par contre ce que je te reproche, cest de faire dire a NOS textes des choses quils ne disent pas.

Les papes et eveques qui se sucedent depuis pres de 2000 ans ont tjs affirmé que rien ne disait qu'un nouveau prophete devait arriver apres le christ, apres si toi tu pense le contraire pense le mais ton avis a mes yeux ne pese pas lourd a coté voila je pense a voir repondu ata question.

Apres si toi tu penses quils disent cela pour le plaisir et bien pense le mais franchement cest pas tres credible. (la haines des arabes tas dit..... ???????????????????????????????????????????????????????????????)
Dis toi bien que si cetait ecrit il le dirai afin de rester fidele a Dieu

Peace

C'est exactement le propos de gens qui deteste une religion ou une race

non je suis pas raciste envers les arabes moi m^m j'ai des amis arabesetc...
MDR

As tu oublier que les chretiens "qui ne deteste pas les musulman " ont lance des croisades contre eux??

Auteur : zered
Date : 11 août05, 20:12
Message :

Saladin1986 a écrit : As tu oublier que les chretiens "qui ne deteste pas les musulman " ont lance des croisades contre eux??

c'est quoi le rapport Saladin ?

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 20:17
Message : deja nous (chretiens, on a aucune haine envers les musulmans(moi meme jai des potes muslims pratiquants )

c'est ce que Tupac a dit donc voila le rapport avc mon message un peu lus haut

Auteur : zered
Date : 11 août05, 20:23
Message : je veux bien mais pourquoi tu lui sort le truc sur les croisades c'est la que je ne vois pas le rapport...

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 20:28
Message : parce que les croisades sont une preuve de la haine que les chretiens ont nvers les musulmans

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 21:12
Message : pas de débat concernant l'islam ici !! dernier avertissement - B

Auteur : Tourterelle
Date : 13 août05, 16:45
Message : Hé ben... ont se demande qui est raciste Saladin? Finalement tu crois que tous les chrétiens sont racistes. Tu parles d'une époque révolue... et tu entretient cette haine. C'est dommage.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 21:21
Message :

Brainstorm a écrit :tu es catho tupac ?
c bizarrre que tu poses ces questions ( en début de fil )...

Bien la preuve que les cathos ont le droit de poser des questions. C'est pas le cas pour tout le monde

Auteur : moodyman
Date : 13 août05, 22:24
Message :

Saladin1986 a écrit :parce que les croisades sont une preuve de la haine que les chretiens ont nvers les musulmans

Ca ne reste que ton avis, si tu etais un peu plus objectif ou au moins essaye de l'etre tu aurais percu que les cathos ne sont pas les premiers (d'entre les denominations chretienne) a critiquer l'Islam en 2005, on sent meme comme une certaine reserve de leur part, je ne pense pas me tromper.

Auteur : Saladin1986
Date : 13 août05, 22:28
Message : oui tu as raison
je m'excuse pour avoir dit ca

Auteur : moodyman
Date : 13 août05, 22:47
Message : C'est tout a ton honneur que de le reconnaitre.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 22:59
Message :

moodyman a écrit :
Ca ne reste que ton avis, si tu etais un peu plus objectif ou au moins essaye de l'etre tu aurais percu que les cathos ne sont pas les premiers (d'entre les denominations chretienne) a critiquer l'Islam en 2005, on sent meme comme une certaine reserve de leur part, je ne pense pas me tromper.

Et quitte a me mettre VR et Lumen sur dos, l'aile progresiste de l'Eglise catho travaille a une forme de reconciliation doctrinale. Deja, Francis Cardinal Arinzi, le No 3 au Vatican est un expert reconnu en Islam et de nombreux religieux, pretres, benedictins, jesuites sont a des niveaux d'excellence comparable aux meilleurs Ulemas de al Azhar et Medine.

Auteur : Nova
Date : 14 août05, 01:16
Message : Ahasverus,

Est-ce que tu comprends ce que tu racontes ? Une réconciliation doctrinale entre le catholicisme et l'islam, ou même entre le christianisme et l'islam, est impossible pour de multiples raisons, comme :
- les musulmans nient la divinité de Jésus
- les musulmans affirment que Jésus n'a pas été mis à mort
- les musulmans nient la mission salvifique de Jésus
- les catholiques ne reconnaissent pas Mahomed comme prophète
- ... (il y en a d'autres)
Une telle réconciliation impliquerait, par exemple, que les musulmans acceptent la divinité de Jésus (ils ne seraient plus musulmans) ou que les catholiques nient la divinité de Jésus (ils ne seraient plus catholiques). Il est impossible d'être catholique (ou même chrétien) et en même temps d'envisager la possibilité d'une réconciliation doctrinale avec l'islam, même pour les plus pluralistes !

Maintenant, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de réconciliation sur le plan doctrinal qu'il faut se cracher à la figure

Il est tout à fait possible de bien s'entendre avec ses voisins, de les trouver très sympathiques, très intelligents, de se rencontrer fréquemment, ... tout en ne partageant pas ses convictions religieuses.

Auteur : Tupac
Date : 14 août05, 04:55
Message : jai relu ce topic et je comprend tjs pas ce quon ma repproché ..... peut etre davoir dit connaitre des musulmans avec qui je mentend bien......

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 18:58
Message :

Nova a écrit :Ahasverus,

Est-ce que tu comprends ce que tu racontes ? Une réconciliation doctrinale entre le catholicisme et l'islam, ou même entre le christianisme et l'islam, est impossible pour de multiples raisons, comme :
- les musulmans nient la divinité de Jésus
- les musulmans affirment que Jésus n'a pas été mis à mort
- les musulmans nient la mission salvifique de Jésus
- les catholiques ne reconnaissent pas Mahomed comme prophète
- ... (il y en a d'autres)
Une telle réconciliation impliquerait, par exemple, que les musulmans acceptent la divinité de Jésus (ils ne seraient plus musulmans) ou que les catholiques nient la divinité de Jésus (ils ne seraient plus catholiques). Il est impossible d'être catholique (ou même chrétien) et en même temps d'envisager la possibilité d'une réconciliation doctrinale avec l'islam, même pour les plus pluralistes !

Maintenant, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de réconciliation sur le plan doctrinal qu'il faut se cracher à la figure Il est tout à fait possible de bien s'entendre avec ses voisins, de les trouver très sympathiques, très intelligents, de se rencontrer fréquemment, ... tout en ne partageant pas ses convictions religieuses.

Ca c'est parce que tu ne comprends pas le pluralisme. En ce qui concerne les chretiens, l'Islam n'est pas different des autres religions orientales
Pourtant la transition est facile a comprendre bien que pas mal difficile aaccepter. Les reactions des autres catho sur ce forum sont assez significatives a ce sujet. La grande difference entre eux et moi, c'est que moi j'ai voyage, eux pas. J'ai trouve la meme atmosphere dans des pagodes bouddhiste et Taoiste, des temples Hindouistes que dans des eglises catho. Ce ne peut etre une coincidence.
Maintenant Imagine des cercles concentriques
1) Eclesiocentrisme : "Hors de l'eglise point de salut"
2) Christocentrisme : "Je suis le seul chemin vers le Pere"
3) Theocentrisme : Ca c'est le veritable pluralisme religieux
Va voir ici, tu trouvera ou je trouve mes idees
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm

Une chose evidente c'est le formidable complexe de superiorite de l'occident vis a vis l'Orient. Pendant des siecles l'orient etait "Terre d'evengelisation" ou "terre de colonie". C'est seulement depuis quelques decades qu'on se rends compte que l'Orient est au minimum au meme niveau que l'Occident. Le christocentrisme est une expression de ce complexe de superiote: Ma Bible est superieure a ton Coran, ta Gita, tes discours de Bouddha, etc.
Un exemple entre autres: Pour les bouddhistes la souffrance vient du desir innasouvi, pour les chretiens ca vient du peche.
Seule notre arrogance justifie l'un au depends de l'autre parce qu'en fait c'est la meme chose, les deux faces d'une meme medaille. Lis les discours du Dalai Lama et tu trouveras les idees du chistianisme moins la personne de Jesus.
Coincidence?

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:43
Message : alors devient bouddhiste et libère toi de ton faux christianisme qui t'emprisonne !!

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:20
Message :

Brainstorm a écrit :alors devient bouddhiste et libère toi de ton faux christianisme qui t'emprisonne !!

Si j'étais diable en les voyant parfois
Je crois que je me ferais châtrer
Si j'étais Dieu en les voyant prier
Je crois que je perdrais la foi
Par les bigotes
(J. Brel)

Si j'etais Jesus en les ecoutant ergoter
Je descendrait de ma croix
Car j'y perdrais mon temps
pour les jehovistes
(Ahasverus)

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 23:00
Message : ne blasphème pas les paroles de jacques brel c'est ta propre religion qu'il critiquait ...

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 23:11
Message :

Brainstorm a écrit :ne blasphème pas les paroles de jacques brel c'est ta propre religion qu'il critiquait ...

Jacques Brel etait bien plus chretien que toi. Jacques Brel avait le courage de dire tout haut ce que les autres pensaient tout bas. Dommage qu'il n'a pas eu l'occasion de creer une chanson a votre sujet.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 00:29
Message : plus chrétien que moi en étant pd et en trompant sa femme

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 17:16
Message :

Brainstorm a écrit :plus chrétien que moi en étant pd et en trompant sa femme

Expert en calomnie une fois de plus.

A la fin de l'année, Jacques Brel tourne "L'Aventure c'est l'aventure" de Claude Lelouch. Sur le tournage aux Caraïbes, il rencontre la jeune comédienne et danseuse, Madly Bamy, avec qui il partagera les dernières années de sa vie

Maddy avait ce qu'il fallait ou il fallait
Michele Brel sachant son mari malade du cancer a pardonne des le depart. Maddy avait rendu son mari heureux dans les dernieres annees de sa vie.

De toute facons un paquet d'homosexuels et d'hommes qui trompent leur femmes sont bien plus chretien que toi.
S'appeler chretien ne fait pas de quelqu'un un chretien. Le christ n'est pas mort pour faire la promotion d'un livre.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 21:25
Message : non, mais pour faire la promotion d'une Parole, c'est à dire la Parole Ecrite de Dieu ...

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 21:39
Message :

Brainstorm a écrit :non, mais pour faire la promotion d'une Parole, c'est à dire la Parole Ecrite de Dieu ...

Merci beaucoup de confirmer mes dires.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 août05, 01:48
Message :

Même si un jour au Paradis
Je deviens comme j'en serais surpris
Chanteur pour femmes à ailes blanches
Que je leur chante Alléluia
En regrettant le temps d'en bas
Où c'est pas tous les jours dimanche
Même si on m'appelle Dieu le Père
Celui qui est dans l'annuaire
Entre Dieulefit et Dieu vous garde
Même si je me laisse pousser la barbe
Même si toujours trop bonne pomme
Je me crève le cœur et le pur esprit
A vouloir consoler les hommes
Je sais quand même que chaque nuit
J'entendrai dans mon
Paradis Les anges, les Saints et Lucifer
Me chanter la chanson de naguère
Celle du temps où je m'appelais Jacky.

Auteur : Saturnin
Date : 16 août05, 02:14
Message : Bonjour,

Saladin1986 a écrit : parce que les croisades sont une preuve de la haine que les chretiens ont nvers les musulmans

C'est une blague j'espère? Dès Mahomet, ses fidèles se sont rués en guerre et les victimes ne furent pas que des païens et des juifs, mais principalement de nombreuses et ancestrales communautés chrétiennes - dont certains, Dieu merci, subsistent encore. Les hordes mahométanes sont allés jusqu'en France, comme vous le savez, avant de refluer.
Pendant les siècles suivants, la Méditerranée fut musulmane. Les rezzous le long de nos côtes pour esclavagiser les chrétiens étaient incessants (jusque fort tard). Nos lieux saints au Proche-Orient ont été souillés et les routes de pèlerinage coupées, interdites.

Alors un jour, christianisme ou pas, quand le harcèlement, l'humiliation et la violence furent devenus humainement intolérables pour nous autres pêcheurs, le couvercle a débordé.

Historiquement et théologiquement, le chrétien ne voue aucune haine particulière au musulman, Tupac a raison. Il ne le reconnaît pas, ne voit en lui qu'un infidèle. L'islam m'est totalement étranger, je ne le hais pas, je l'ignore. Je ne suis pas anti-islam, je suis a-islam car chrétien. Je peux respecter la foi musulmane, pourquoi pas, au même titre que le boudhisme ou l'hindouisme; mais je ne peux pas la tolérer lorsqu'elle se fait envahissante. Rien dans ma religion ne me pousse à le faire, bien au contraire.
Le problème, comme d'habitude, est que les musulmans ont une fâcheuse tendance à vouloir soumettre les peuples et envahir les terres chrétiennes (mais pas seulement), sans le moindre respect pour notre foi, nos valeurs, nos coutumes, nos traditions.

Alors, sois-en sûr, le couvercle débordera probablement un jour à nouveau. Malheureusement.

Je ne vois pas en quoi nous avons besoin de dialoguer avec l'islam, théologiquement parlant. C'est une idée absolument absurde - de mon point de vue. Maintenant, étant donné que votre prophète a produit un ouvrage basé en partie sur la Bible, je comprends que ce dialogue vous obsède. Vous devez comprendre qu'il nous est totalement inutile et étranger. Ne plantez pas les graines de la colère et de la révolte chez nous, s'il vous plaît.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 16:16
Message :

Saturnin a écrit : Le problème, comme d'habitude, est que les musulmans ont une fâcheuse tendance à vouloir soumettre les peuples et envahir les terres chrétiennes (mais pas seulement), sans le moindre respect pour notre foi, nos valeurs, nos coutumes, nos traditions.

Les chretiens ont eu cette facheuse habitude aussi et pas mal plus que les musulmans

Saturnin a écrit : Je ne vois pas en quoi nous avons besoin de dialoguer avec l'islam, théologiquement parlant. C'est une idée absolument absurde - de mon point de vue.

Comment pouvons nous vivre avec un milliard d'individu sans faire l'effort de les comprendre et comment comprendre sans dialogue.
Le monde est un grand village ou les distances n'existent plus ou tout le monde est de plus en plus solidaire.
Ignorer l'autre est une erreur dont on finit toujours par payer le prix.

Auteur : Saturnin
Date : 24 août05, 23:15
Message :

ahasverus a écrit : Les chretiens ont eu cette facheuse habitude aussi et pas mal plus que les musulmans

La différence entre votre phrase et la mienne est que la mienne était au passé, la vôtre au présent. Si quelqu'un cherche à connaître la Vérité, si quelqu'un cherche Dieu, je serai toujours là pour éclairer. Mais imposer sa foi ou une croyance, est une aberration. La foi doit être libre.

ahasverus a écrit : Comment pouvons nous vivre avec un milliard d'individu sans faire l'effort de les comprendre et comment comprendre sans dialogue.
Le monde est un grand village ou les distances n'existent plus ou tout le monde est de plus en plus solidaire.
Ignorer l'autre est une erreur dont on finit toujours par payer le prix.

Je ne parle ni d'ignorer, ni de ne pas comprendre. Le premier principe de la compréhension est de reconnaître, puis d'accepter nos différences.
Dialogue civilisationnel, bien entendu; mélange des idées, des technologies, aussi. Métissage à grande échelle: aberration, ciment d'immenses violences futures.
Dialogue sur la Morale avec l'islam, pourquoi pas - un dialogue qui nous permettrait de connaître à la fois nos points communs mais aussi nos divergences, béantes. Dialogue théologique... quel intérêt? Mahomet pour nous n'apporte absolument rien, n'a absolument aucune valeur théologique. Aucun chrétien ne reconnaîtra jamais la moindre once de divinité au Coran; à partir de là, comment un dialogue théologique peut-il avoir lieu?? C'est l'islam qui est obsédé par ce dialogue depuis toujours, alors même que par nature il est impossible pour nous.

J'espère que nous nous comprenons.

Auteur : ahasverus
Date : 25 août05, 17:14
Message : Tu ne trouve pas que tu va un peu vite dans tes conclusions?
Les musulmans accordent une valeur divine au Coran,un paquet de chretiens font exactement la meme chose, simplement ils changent l'approche.
Pour les musulmans la parole est venue de Dieu directement a Mohammed via Gibril.
Pour les chretiens fondamenalistes, le processus est le meme, sauf qu'au lieu d'un mohammed il y en a plusieurs
Pour les musumans le coran est la parole verbatum de Dieu, pour les Evengeliques et TJ, etc c'est exactement la meme chose. Ils ne font pas de difference entre "dicte" et "inspire".
Tout ca pour dire que venir dire que le coran n'a aucune valeur theologique est encore une preuve du complexe de superiorite de certains qui parlent sans en connaitre un traitre mot a part bien entendu des cliches habituels.

La différence entre votre phrase et la mienne est que la mienne était au passé, la vôtre au présent

Dois je te rappeller ce qui se passe aujourd'hui en Iraq ou des chretiens sont en train d'imposer un systeme qui ne respecte ni les traditions, ni les valeurs, ni les coutumes et va probablement se terminer par une guerre civile.

Pour ce qui est du metissage a grande echelle ce n'est pas une aberation, mais le seul salut possible. Ceux qui s'y refusent ce sont ceux qui ont peur de voir leurs croyances dilluees avec celle des autres.

Auteur : Saturnin
Date : 26 août05, 00:18
Message : Bonjour,

ahasverus a écrit : Pour les musulmans la parole est venue de Dieu directement a Mohammed via Gibril.
Pour les chretiens fondamenalistes, le processus est le meme, sauf qu'au lieu d'un mohammed il y en a plusieurs

Mais il y a surtout la divinité du Christ. La comparaison ne tient pas.

ahasverus a écrit : Pour les musumans le coran est la parole verbatum de Dieu, pour les Evengeliques et TJ, etc c'est exactement la meme chose. Ils ne font pas de difference entre "dicte" et "inspire".

C'est bien dommage, et sans aucun fondement raisonnable.

ahasverus a écrit : Tout ca pour dire que venir dire que le coran n'a aucune valeur theologique est encore une preuve du complexe de superiorite de certains qui parlent sans en connaitre un traitre mot a part bien entendu des cliches habituels.

Quel complexe? Où ça ne pas connaître un traitre mot? Que savez-vous de moi et mes connaissances? Un peu d'humilité ne vous ferez pas de mal.
Je dis juste que le Coran n'a aucune signification, aucune valeur théologique pour n'importe quel Chrétien. On peut s'y intéresser, s'y plonger mais comment y voir la moindre parcelle de divin? Ca n'a aucun sens - si ce n'est par les inspirations bibliques de Mahomet.

ahasverus a écrit : Dois je te rappeller ce qui se passe aujourd'hui en Iraq ou des chretiens sont en train d'imposer un systeme qui ne respecte ni les traditions, ni les valeurs, ni les coutumes et va probablement se terminer par une guerre civile.

Tout d'abord, les "chrétiens" en Iraq n'agissent pas au nom de leur foi mais au nom de la démocratie. En faire une guerre de civilisations, à la limite. Mais certainement pas une guerre de religions.
Ensuite, autant on peut critiquer et discuter sur l'invasion guerrière en elle-même, autant aujourd'hui prétendre que ce ne sont pas des Irakiens qui tentent de mettre sur pied aux-mêmes une Constiution est un mensonge.
Qu'ils n'arriveront pas à s'entendre me semble assez évident, de la même façon qu'à terme dans un pays comme la France, les différentes communautés qui la composent désormais s'entendront de moins en moins, en raison de l'absence d'un référentiel moral et historique commun.

Les Américains et leurs alliés ont donc remplacé un pays dirigé par une brute sanguinaire par un autre ingouvernable et soumis à la guerre civile, qui finira par éclater en plusieurs morceaux - indépendants ou fédérés, là est la seule question.

ahasverus a écrit : Pour ce qui est du metissage a grande echelle ce n'est pas une aberation, mais le seul salut possible. Ceux qui s'y refusent ce sont ceux qui ont peur de voir leurs croyances dilluees avec celle des autres.

On dirait du Fukoyama et autres adpetes de la fin de l'Histoire. Désolé mais vous divaguez. Sur les ruines des anciens peuples s'en créeront de nouveaux, qui érigeront des Nations et des Civilisations nouvelles, à leur image. Il n'y a aucun salut terrestre pour l'humain, l'Histoire continue. En cherchant à vous en exclure, par millions, vous pénalisez ceux de votre propre peuple qui sont bien conscients que l'Histoire est toujours en marche et qu'elle se joue à chaque instant. En poursuivant votre chimère, vous préparez à nos enfants des lendemains tragiques. La seule porte de sortie que vous leur réservez sera de se renier eux-mêmes, de se soumettre aux peuples qui nous auront envahi, et de perdre leur âme et leur identité dans un métissage par essence violent et intolérant, qui aura la plus profonde haine de ceux qui existaient avant son avènement et qui désireront s'accrocher à ce qu'ils sont encore.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 00:44
Message :

ahasverus a écrit:

Pour les musumans le coran est la parole verbatum de Dieu, pour les Evengeliques et TJ, etc c'est exactement la meme chose. Ils ne font pas de difference entre "dicte" et "inspire".

je tiens à préciser qu'en ce qui concerne les tj, c'est totalement faux.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 00:59
Message : Pour revenir au sujet:

Pourquoi Dieu permet il a des pedophiles de violer des enfants ?
Pourquoi laisse t'il la famine sevir en afrique ?
Pourquoi laisse t'il des innocents mourrir dans des conditions atroces a cause de terroristes.... ?

En quoi les religions (monotheistes) apportent telles des reponses a ces questions ?

Parce qu'il a laisser le libre arbitre au humain et s'il intervenant, il agirais contre son propre ordre et dans ce cas les miracle serrais choses courantes et dieu bien plus imparfait.

si on part du principe que l'âme est immortels alors dans l'esprit de Dieu
on ne peux pas tuer, violer et affamer en d'autre terme on peux tourmenter et tenter les esprits puisque ça fait partie des enjeux, mais l'esprit ne meurent pas.

Concernant le monothéiste, il me semble que la vision utiliser ici est inexacte, prennons les grecs il sont polytheiste, mais on quand même qu'un seul dieu qui les chapeaute. Donc en honnorant les anges, les gens pratiques un forme de polythéisme.

leur principale différence se base sur l'idée qu'il ne faut adorer qu'un seul dieu, le seigneur des seigneurs et créateur, et pas sur une notion d'implication de la part de Dieu de la réalité matériel.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 02:27
Message : dommage pour toi la bible n'enseigne pas que l'âme est immortelle ...

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 04:48
Message : Mon cher ami tu te trouve en face d'un des chevaliers du pluralisme pret a se faire traiter d'athee, d'heretique, d'apostat, de mecreant, de suppot de Satan et tout le reste. Je n'en suis pas a un nom d'oiseau pret.
J'ai aussi le malheur d'avoir vecu 25 ans en terre d'Islam et d'y avoir frequente a peu pres toutes les religions qui existent d'Allah a Zarathoustrah.
Je vis en Asie apres y avoir pas mal voyage.

Saturnin a écrit :Bonjour,
Mais il y a surtout la divinité du Christ. La comparaison ne tient pas.
La divinite du christ est basee sur un seul livre dont la credibilite est moins valable que les pensees de Confusius et le Coran. Confusius a une existence historique, ainsi que Mohammed. Jesus n'en a pas.
C'est bien dommage, et sans aucun fondement raisonnable.
Affirmer sans preuves c'est du vent.
Quel complexe? Où ça ne pas connaître un traitre mot? Que savez-vous de moi et mes connaissances? Un peu d'humilité ne vous ferez pas de mal.
Je dis juste que le Coran n'a aucune signification, aucune valeur théologique pour n'importe quel Chrétien. On peut s'y intéresser, s'y plonger mais comment y voir la moindre parcelle de divin? Ca n'a aucun sens - si ce n'est par les inspirations bibliques de Mahomet.
Simplement tes affirmations demontrent ton ignorance. Le nombre de chretiens dans les facultes Islamiques en train de decrocher des doctorats qui les mettent au meme niveau que les Oulemas d'al Azhar et Medine devrait peut etre t'enseigner quelque chose, non?
Quand l'Eveque d'Alger cite Mohammed en chair de verite, il deconne. Ah oui c'est vrai, c'est un catho.Ca explique tout.
Tout d'abord, les "chrétiens" en Iraq n'agissent pas au nom de leur foi mais au nom de la démocratie. En faire une guerre de civilisations, à la limite. Mais certainement pas une guerre de religions.
Tu expliqueras ca a GWB. C'est pas sa vision des choses. Sais tu combien de groupes evengeliques etaient sur les staring blocks pour suivre desque "shock and awe sera termine"
Quand l'Iraq sera une republique Islamique,on chantera une autre chancon
Ensuite, autant on peut critiquer et discuter sur l'invasion guerrière en elle-même, autant aujourd'hui prétendre que ce ne sont pas des Irakiens qui tentent de mettre sur pied aux-mêmes une Constiution est un mensonge.
Qu'ils n'arriveront pas à s'entendre me semble assez évident, de la même façon qu'à terme dans un pays comme la France, les différentes communautés qui la composent désormais s'entendront de moins en moins, en raison de l'absence d'un référentiel moral et historique commun.
Ah bon et c'est quoi le referentiel moral et historique commun. La bible?

Les Américains et leurs alliés ont donc remplacé un pays dirigé par une brute sanguinaire par un autre ingouvernable et soumis à la guerre civile, qui finira par éclater en plusieurs morceaux - indépendants ou fédérés, là est la seule question.
Il y a d'autre brutes sanguinaires.Mais eux n'ont pas de petrole et ne sont pas musulmans
On dirait du Fukoyama et autres adpetes de la fin de l'Histoire. Désolé mais vous divaguez. Sur les ruines des anciens peuples s'en créeront de nouveaux, qui érigeront des Nations et des Civilisations nouvelles, à leur image. Il n'y a aucun salut terrestre pour l'humain, l'Histoire continue.
Et vive le millenium
En cherchant à vous en exclure, par millions, vous pénalisez ceux de votre propre peuple qui sont bien conscients que l'Histoire est toujours en marche et qu'elle se joue à chaque instant. En poursuivant votre chimère, vous préparez à nos enfants des lendemains tragiques. La seule porte de sortie que vous leur réservez sera de se renier eux-mêmes, de se soumettre aux peuples qui nous auront envahi, et de perdre leur âme et leur identité dans un métissage par essence violent et intolérant, qui aura la plus profonde haine de ceux qui existaient avant son avènement et qui désireront s'accrocher à ce qu'ils sont encore.
Tu connais le Bresil? je suis sur que non. Et l'Asie encore moins. Sais tu combien il y a des races et de croyances en Asie?
Savais tu que l'europe s'est construit sur un gigantesque metisage ou bien tu dormais dans les cours d'Histoire?

Cordialement
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 28 août05, 23:16
Message : Bonjour,

ahasverus a écrit : Mon cher ami tu te trouve en face d'un des chevaliers du pluralisme pret a se faire traiter d'athee, d'heretique, d'apostat, de mecreant, de suppot de Satan et tout le reste. Je n'en suis pas a un nom d'oiseau pret.

Je ne vous traiterai de rien du tout. Nous sommes simplement en désaccord profond, et la seule question est de savoir si nos échanges peuvent être enrichissants ou pas.

ahasverus a écrit : J'ai aussi le malheur d'avoir vecu 25 ans en terre d'Islam et d'y avoir frequente a peu pres toutes les religions qui existent d'Allah a Zarathoustrah.

4 ans en pays musulmans pour moi (Emirats Arabes Unis, Algérie, Malaisie), et des visites toujours très régulières.

ahasverus a écrit : La divinite du christ est basee sur un seul livre dont la credibilite est moins valable que les pensees de Confusius et le Coran. Confusius a une existence historique, ainsi que Mohammed. Jesus n'en a pas.

Mais bien entendu... au fait il y a 4 Evangiles, vous repasserez pour votre "un Livre".

ahasverus a écrit : Affirmer sans preuves c'est du vent.

Pas compris.

ahasverus a écrit : Simplement tes affirmations demontrent ton ignorance. Le nombre de chretiens dans les facultes Islamiques en train de decrocher des doctorats qui les mettent au meme niveau que les Oulemas d'al Azhar et Medine devrait peut etre t'enseigner quelque chose, non?

Etant donné que les fondamentalistes ont noyauté les meilleures universités en pays d'islam, les pauvres chrétiens soumis là-bas n'ont guère le choix de l'enseignement de haut niveau.
En Algérie, vous serez ravis d'apprendre que les familles se battent pour que ré-ouvre des écoles françaises afin de donner un enseignement de qualité à leurs bambins. Au Liban, on se bat toujours pour envoyer ses ouailles dans les meilleurs collèges jésuites, chrétiens.

ahasverus a écrit : Quand l'Eveque d'Alger cite Mohammed en chair de verite, il deconne. Ah oui c'est vrai, c'est un catho.Ca explique tout.

1. Je suis chrétien catholique
2. J'ai vécu 1 an à Alger; l'évèque y a une importance et une influence à peu près aussi grande que le grand Mufti de Jérusalem dans ma bonne ville de Toulouse. Les évangélistes y sont en revanche de plus en plus influents, mais c'est une autre Histoire...

ahasverus a écrit : Tu expliqueras ca a GWB. C'est pas sa vision des choses. Sais tu combien de groupes evengeliques etaient sur les staring blocks pour suivre desque "shock and awe sera termine"
Quand l'Iraq sera une republique Islamique,on chantera une autre chancon

L'Irak est déjà une République Islamique, regardez la Constitution qu'ils ont votée. Si ça les amuse, tant mieux pour eux.

ahasverus a écrit : Ah bon et c'est quoi le referentiel moral et historique commun. La bible?

A votre avis?

ahasverus a écrit : Il y a d'autre brutes sanguinaires.Mais eux n'ont pas de petrole et ne sont pas musulmans

Oui, et après? Quel rapport avec ce que je dis?

ahasverus a écrit : Tu connais le Bresil? je suis sur que non.

Vous vous trompez encore. Je connais le Brésil, bien entendu. Sorti des brillants intellectuels et du folklore, d'une joie de vivre contagieuse aussi, nous avons un pays d'une violence extrême, d'une pauvreté extrême, aux inégalités extrêmes, et au racisme extrême.
Il y a de l'espoir parce qu'avec le Christ, on peut toujours s'en sortir. Mais leur chemin sera très long.
Et puis, quel rapport entre la France et le Brésil, pays qui s'est construit dès le départ avec plusieurs races, sur le dos de travail d'esclaves, dans le métissage des couleurs et des cultures, dans le sang et la douleur? Aucun rapport, bien évidemment.

ahasverus a écrit : Et l'Asie encore moins. Sais tu combien il y a des races et de croyances en Asie?

L'Asie en ce moment ne parle que de races, de religions et surtout de Nations. Les Asiatiques sont ultra-nationalistes.

Prenez un pays comme la Malaisie, un des plus "divers": vous avez 3 communautés qui vivent côte-à-côte, mais jamais ensemble. Vous avez un apartheid de fait, l'islam et la race malaise détenant tous les leviers du pouvoir et pratiquant une politique raciste et discriminatoire pour "ré-équilibrer des injustices historiques, culturelles ou génétiques" comme ils le prétendent. Un pays superficiel, sans aucune âme, sans aucune essence commune où l'on est mis dans une case suivant ses traits physiques et ses croyances, pour ne plus jamais en sortir. En apparrence il y a de la croissance économique, de beaux immeubles et un visage de tolérance. Dans la pratique, c'est une coquille vide. Heureusement, ces peuples-là sont assez peu violents comparés à d'autres, alors les bouffées de haine ne sont qu'épisodiques.

ahasverus a écrit : Savais tu que l'europe s'est construit sur un gigantesque metisage ou bien tu dormais dans les cours d'Histoire?

Un métissage ethnique, mais au sein du même groupe-racial. Mais à la limite, même si important, ce point-là n'est pas critique. L'Europe s'est surtout relevée des cendres de l'Antiquité sur un socle de valeurs et de croyances communes, qui a façonné les Lois, les moeurs et les paysages de façon extraordinairement analogue de Lisbonne à Amsterdam, de Stockholm à Belgrade.

Cordialement
Saturnin

Auteur : IIuowolus
Date : 28 août05, 23:28
Message :

Brainstorm a écrit :dommage pour toi la bible n'enseigne pas que l'âme est immortelle ...

alors c'est en contradiction avec la vie eternelle !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 août05, 01:06
Message :

IInowolus a écrit : alors c'est en contradiction avec la vie eternelle !

Non, il veut dire que les méchants n'hériteront d'aucun préjudice puisqu'ils seront annhilés; donc ils seront impunis par absence de conscience de ce sort.

La justice TJ est tout à fait particulière... Peut-ètre d'autres mouvements croient aussi en cela?

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 01:22
Message :

IInowolus a écrit : alors c'est en contradiction avec la vie eternelle !

non, car le but de la resurrection divine est justement d'être ramené à la vie.
La resurrection n'aurait aucun sens si notre ême ne mourrait pas, car nous serions immortels de nature.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 août05, 01:29
Message : ça c'est le plan prévu par dieu à cause des hommes.

Dans son plan on devrais monté au ciel de son vivant...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 03:31
Message :

IInowolus a écrit :ça c'est le plan prévu par dieu à cause des hommes.

Dans son plan on devrais monté au ciel de son vivant...

tu sors çà d'ou ????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 août05, 05:43
Message :

Brainstorm a écrit : non, car le but de la resurrection divine est justement d'être ramené à la vie.

L'expiation du Seigneur nous confère la vie spirituelle ("résurrection" spirituelle) par son pardon et le baptème.

La résurrection du Sauveur nous promet gratuitement la résurrection physique

L'esprit ou le moi de tout être est immortel.

L'annihilation de l'individu est impossible.

jusmon

Auteur : IIuowolus
Date : 29 août05, 05:51
Message :

Brainstorm a écrit : tu sors çà d'ou ????

Elie, jésus, la bible etc...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 11:27
Message : Ou est ce que tu as vu que le dessein de Dieu pour tous les hommes était de monter au ciel ??

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 19:25
Message :

Saturnin a écrit :Bonjour,
Je ne vous traiterai de rien du tout. Nous sommes simplement en désaccord profond, et la seule question est de savoir si nos échanges peuvent être enrichissants ou pas.
Ca je me le demande.
Moi je veux que tout le monde aie les memes chances. Toi tu claque la porte a ceux qui ne pensent pas comme toi.
C'est la difference.
Moi je sais que nous vivons dans un grand village ou on doit vivre ensemble et pas chacun dans son getto 4 ans en pays musulmans pour moi (Emirats Arabes Unis, Algérie, Malaisie), et des visites toujours très régulières.
Mais bien entendu... au fait il y a 4 Evangiles, vous repasserez pour votre "un Livre".
Un livre avec beaucoup de chapitres qui a ete compose quelques siecles apres les faits. Je n'ai rien contre la bible, je suis contre ceux qui rejetent les autres livres parce que "non biblique". L'importance de la Bible est due a des raisons historiques d'etre le "livre des plus forts".
Je suis contre l'arrogance de certains chretiens.
Pas compris.
Va deposer au tribunal et tu comprendras.

Etant donné que les fondamentalistes ont noyauté les meilleures universités en pays d'islam, les pauvres chrétiens soumis là-bas n'ont guère le choix de l'enseignement de haut niveau.
Je te parle d'etudes islamiques dans des universites occidentales : Heidelberg, Lyde, Georgetown, Oxbridge, Harvard, UCLA. A ton avis ou Francis Cardinal Arenze, le numero trois du Vatican a t'il acquis ses connaissances?

En Algérie, vous serez ravis d'apprendre que les familles se battent pour que ré-ouvre des écoles françaises afin de donner un enseignement de qualité à leurs bambins. Au Liban, on se bat toujours pour envoyer ses ouailles dans les meilleurs collèges jésuites, chrétiens.
On ne parle pas de maternelle, mais d'etudes post universitaires de niveau doctorat. Il y a une petite difference tu ne crois pas. Les chretiens ont mainteanant des experts de haut niveau capable de tenir leur part devant des Ulemas. A ton avis quelle est la motivation qui se cache derriere ca?
1. Je suis chrétien catholique
2. J'ai vécu 1 an à Alger; l'évèque y a une importance et une influence à peu près aussi grande que le grand Mufti de Jérusalem dans ma bonne ville de Toulouse. Les évangélistes y sont en revanche de plus en plus influents, mais c'est une autre Histoire...
Oui mais quand l'eveque d'Alger site le coran en chair de verite devant un paretere de catholiques algerois, ca devrait te faire reflechir,non?
Il doit savoir quelque chose, tu ne crois pas.
Imagine donc le Mufti de Toulouse citer la Bible.
L'Irak est déjà une République Islamique, regardez la Constitution qu'ils ont votée. Si ça les amuse, tant mieux pour eux.
Et le evengeliques Americains se mordent les doigts
A votre avis?
Pour un chretien ce sera la bible, pour le musulman le coran, pour un Hindien la Gita, etc
A part le complexe dela plus grande gueulle, tous les livres religieux se valent
Oui, et après? Quel rapport avec ce que je dis?
Va donc revoir ton texte original et tu comprendra

Vous vous trompez encore. Je connais le Brésil, bien entendu. Sorti des brillants intellectuels et du folklore, d'une joie de vivre contagieuse aussi, nous avons un pays d'une violence extrême, d'une pauvreté extrême, aux inégalités extrêmes, et au racisme extrême.
Il y a de l'espoir parce qu'avec le Christ, on peut toujours s'en sortir. Mais leur chemin sera très long.
Et puis, quel rapport entre la France et le Brésil, pays qui s'est construit dès le départ avec plusieurs races, sur le dos de travail d'esclaves, dans le métissage des couleurs et des cultures, dans le sang et la douleur? Aucun rapport, bien évidemment.
Le melting pot,tu connais

L'Asie en ce moment ne parle que de races, de religions et surtout de Nations. Les Asiatiques sont ultra-nationalistes.
Prenez un pays comme la Malaisie, un des plus "divers": vous avez 3 communautés qui vivent côte-à-côte, mais jamais ensemble. Vous avez un apartheid de fait, l'islam et la race malaise détenant tous les leviers du pouvoir et pratiquant une politique raciste et discriminatoire pour "ré-équilibrer des injustices historiques, culturelles ou génétiques" comme ils le prétendent. Un pays superficiel, sans aucune âme, sans aucune essence commune où l'on est mis dans une case suivant ses traits physiques et ses croyances, pour ne plus jamais en sortir. En apparrence il y a de la croissance économique, de beaux immeubles et un visage de tolérance. Dans la pratique, c'est une coquille vide. Heureusement, ces peuples-là sont assez peu violents comparés à d'autres, alors les bouffées de haine ne sont qu'épisodiques.
Tu trouve que les USA sont moins materialistes.
Pour ce qui est de l'aparteit, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Tu peux expliquer Penang et Islam? Casino city et Coran?
Un pays tellement vide qu'il racle tout le pacifique en ce qui concerne le tourisme. Tu sais combien d'Airbus A380 ont ete achete par Malaysian Airlines.

Un métissage ethnique, mais au sein du même groupe-racial. Mais à la limite, même si important, ce point-là n'est pas critique. L'Europe s'est surtout relevée des cendres de l'Antiquité sur un socle de valeurs et de croyances communes, qui a façonné les Lois, les moeurs et les paysages de façon extraordinairement analogue de Lisbonne à Amsterdam, de Stockholm à Belgrade.
Ah bon, les francs, les latins, les germains, les celtes, les slaves, les scandinaves, c'etait la meme race? Certains sont devenu chretiens et apres ca ont melange les sangs pour faire de bons petits europeens

Cordialement
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 29 août05, 22:15
Message : Bonjour,

ahasverus a écrit : Ca je me le demande.
Moi je veux que tout le monde aie les memes chances. Toi tu claque la porte a ceux qui ne pensent pas comme toi.
C'est la difference.

Vous ne comprenez rien et êtes assez obtus. Je ne claque la porte à personne, je veux simplement que mon peuple, ma culture, ma civilisation, continuent à exister. Parce que je les aime, pour commencer.
Vous voulez tout mélanger et diluer dans un bouillon infâme, dans lequel personne ne se retrouvera sauf quelques-uns qui deviendront la nouvelle race dominate et imposeront leur Nation et leur principes moraux et culturels aux autres. Vous proposez le temps de la guerre, en quelque sorte.
Face à vos volontés guerrières je n'ai d'autre choix que de me battre pour protéger ce que j'aime, ma Foi, mon peuple, mon identité. Jusqu'à ce que vous compreniez, quitte à ce que nous soyons plus que dix mille, que ce que nous sommes ne pourra jamais être détruit complètement.

ahasverus a écrit : Moi je sais que nous vivons dans un grand village ou on doit vivre ensemble et pas chacun dans son getto

L'image du grand village est vraiment éculée, mais passons. Je vous parle de quartiers dans le grand village, et vous me répondez ghettos. Pourquoi?
Chrétienté et monde islamique se mélangent très, très mal. Depuis le début. Pourquoi poussez-vous à la haine? Que chacun reste souverain chez soi et les échanges seront cordiaux et enrichissants, j'en suis sûr.

ahasverus a écrit : Un livre avec beaucoup de chapitres qui a ete compose quelques siecles apres les faits. Je n'ai rien contre la bible, je suis contre ceux qui rejetent les autres livres parce que "non biblique". L'importance de la Bible est due a des raisons historiques d'etre le "livre des plus forts".

1. La Bible peut se traduire par "Le Livre" ou "Les Livres". Pendant très longtemps, les Chrétiens n'ont pas été "les plus forts". Aujourd'hui, ils ne sont déjà plus "les plus forts" ou les dominants, excepté dans les Amériques. Vos assertions sont fausses.
2. Je ne rejette pas le Coran en tant que tel, ce serait stupide. On ne brûle pas les livres. Je le rejette en tant que dépositaire de la Vérité, car je n'y crois pas. Je n'y crois pas une seule seconde. Le Coran n'est rien d'autre pour moi qu'une curiosité littéraire et sociologique.

ahasverus a écrit : Je suis contre l'arrogance de certains chretiens.

Je suis contre l'Arrogance tout court. J'ai la Foi chrétienne, vous aurez beau tout essayer vous ne m'enlèverez pas cela. Cette Foi m'éclaire et me montre la Vérité. Comment voulez-vous que je tienne pour Vraie une idéologie qui contredit cette Vérité? Ca n'a pas de sens.

ahasverus a écrit : Je te parle d'etudes islamiques dans des universites occidentales : Heidelberg, Lyde, Georgetown, Oxbridge, Harvard, UCLA. A ton avis ou Francis Cardinal Arenze, le numero trois du Vatican a t'il acquis ses connaissances?

Vous allez m'expliquer que les cadres de l'Eglise se forment dans les Universités islamiques maintenant!!

la blague. La puissance intellectuelle chrétienne et en particulier Catholique, de nos jours, semble vous être étrangère. Elle est pourtant titanesque, vous n'avez qu'à voir la supériorité d'un Ratzinger sur tous ses philosophes contemporains. Qu'elle se mette en branle pour critiquer l'islam et nous avons une guerre de religion sur les bras. Ca n'est ni son but ni son rôle, alors elle s'occupe de ses affaires.

ahasverus a écrit : On ne parle pas de maternelle, mais d'etudes post universitaires de niveau doctorat. Il y a une petite difference tu ne crois pas. Les chretiens ont mainteanant des experts de haut niveau capable de tenir leur part devant des Ulemas. A ton avis quelle est la motivation qui se cache derriere ca?

Maintenant? La vaste blague. Chez moi existe un Institut Catholique de très haute volée qui forme en Théologie et en Droit Canonique depuis 8 siècles. Les étudiants s'y bousculent, les cours sont pleins et les nationalités très diverses. Wake up.

ahasverus a écrit : Oui mais quand l'eveque d'Alger site le coran en chair de verite devant un paretere de catholiques algerois, ca devrait te faire reflechir,non?
Il doit savoir quelque chose, tu ne crois pas.

Le parterre Catholique d'Alger... vous avez de l'humour. Il ne vous est jamais venu à l'esprit qu'en Algérie toutes les Eglises qui subsistent sont constamment fliquées, épiées, opprimées? Que le moindre sermon un peu trop virulent face au totalitarisme islamique aurait des conséquences dévastatrices sur les fidèles? Réfléchissez, que diable! Le brave évèque fait de la politique dans son sermon pour le bien temporel de ses ouailles. Que Dieu le lui pardonne!

ahasverus a écrit : Imagine donc le Mufti de Toulouse citer la Bible.

Il y aura un Mufti à Toulouse comme vous serez Saint-Père.

ahasverus a écrit : Pour un chretien ce sera la bible, pour le musulman le coran, pour un Hindien la Gita, etc
A part le complexe dela plus grande gueulle, tous les livres religieux se valent

Relativisme nihiliste. Je vous plains.

ahasverus a écrit : Le melting pot,tu connais

Et la guerre civile, ça ne vous dit rien?

ahasverus a écrit : Tu peux expliquer Penang et Islam? Casino city et Coran?

L'islam est très fort pour tolérer sur son sol des zones impies et de luxure, en principe gérées par des mécréants et interdites aux bons musulmans. Une hypocrisie de plus, bien entendu, les musulmans s'y ruent par milliers, comme à Dubaï.
Penang est un haut lieu de la culture sino-malaisienne, en gros c'est une île tenue par les Chinois depuis que les Britanniques en sont partis (les Britanniques qui en furent les permiers habitants indigènes). Les Casinos et autres maisons de perversion selon les moslems sont en façade tenus par des tycoons chinois ou indiens. En réalité, l'Etat islamique se sucre un max derrière par le biais de taxes.

ahasverus a écrit : Un pays tellement vide qu'il racle tout le pacifique en ce qui concerne le tourisme.

le tourisme, sommum du matérialisme moderne, coquille vide des coquilles vides, promu en parangon de toutes les vertus. Vous êtes impayable!

ahasverus a écrit : Tu sais combien d'Airbus A380 ont ete achete par Malaysian Airlines.

Alors là, mais alors là, pour des raisons que je ne puis citer ici, vous me voyez scié sur ma chaise!

ahasverus a écrit : Ah bon, les francs, les latins, les germains, les celtes, les slaves, les scandinaves, c'etait la meme race?

Si tant est que l'on sache définir les races humaines, ce qui est scientifiquement est assez incertain: oui, ces ethnies d'origine font toutes partie du groupe racial dit "caucasien". Des blancs, quoi.
Caucasien, c'est la case que j'ai dû cocher devant la question "quelle est votre race?" au poste de police de Kuala-Lumpur lorsque j'ai eu là-bas un accident de voiture.

ahasverus a écrit : Certains sont devenu chretiens et apres ca ont melange les sangs pour faire de bons petits europeens

Certains de vos termes font transparaître votre haine de nos peuples et de notre civilisation. C'est dommage.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 22:32
Message : SAturnin, il ne faut surtout pas critiquer ahasverus, c'est un catholique modèle !!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 août05, 22:56
Message :

patlek a écrit :"DIEU n'a pas de sex, DIEU n'engendre pas!"

Tu en sais quoi?

Tu l'as vu comme cerains prophètes bibliques l'ont vu?

Jésus est littéralement le Fils de Dieu selon la chair:

" Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).

" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 22:58
Message : Une seule reference et apresca on tire l'echelle

Saturnin a écrit : Vous allez m'expliquer que les cadres de l'Eglise se forment dans les Universités islamiques maintenant!!

Connais tu la difference entre "Des" et "Les"?
A ton grand chagrin, un paquet de cadres superieurs de l'Eglise se forment non seulement dans l'Islam mais aussi dans le Bouddhisme et l'Hindouisme. A ton avis qui a influence Nostra Aetate?
Mons. CK Gupta, eveque delegue aux relations entre l'Eglise catho et l'Hindouisme, est un des prefets de l'universite de Calcutta. Il a une dizaine de doctorats. Je ne serais pas etonne de le voir un jour bombarde cardinal.
J'ai eu la chance de le recontrer lors d'une party a l'ambassade de Belgique a Delhi. C'est lui qui m'a donne mes premiers rudiments sur l'Hidouisme et les Vedas et m'a ouvert les yeux sur un monde que je connaisais pas.
Le monde bouge sans que tu ne le sache.

Le reste est a l'avenant.

Auteur : Saturnin
Date : 29 août05, 23:32
Message : Ahasverus,

Vous semblez oublier que le Vatican est un Etat et que l'Eglise Catholique fait de la politique - c'est un des aspects qur récusent nos frères protestants, au passage.
Quel Etat ne formerait pas ses cadres à d'autres civilisations, d'autres croyances, afin de former des ambassades et d'entretenir des échanges?

Vous demanderez au Père Gupta, la prochaine fois que vous échangerez quelques mots avec lui devant des petits fours, s'il a trouvé dans l'Hindouisme des éléments de Vérité - ou simplement découvert une civilisation qui lui a appris sur les Hommes, leurs rêves, leurs travers, leur nature?

Ne confondez pas Foi et curiosité intellectuelle.

Tenter de trouver et de fortifier des ponts d'ordre moral entre, par exemple, Christianisme et Islam, est sain et nécessaire, pour la paix. Ce faisant, refuser de voir les gouffres moraux qui nous séparent les uns des autres est criminel. Votre melting pot, tel que vous l'entendez, est une soupe indigeste.

Cordialement
Saturnin

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 18:59
Message : Saturnin,
Tu es assis sur ta certitude et tu as decide d'ignorer ce qui est autour de toi. Le monde ne s'arrete pas au clocher de ta paroisse.
Sur 6 milliards d'etres humains seul 1 milliard est catholique. Les chances que cette proportion change a l'avantage du catholicisme sont plus que mince. Bien au contraire.
Dieu n'a pas envoye son fils pour creer un club prive mais pour sauver toute l'humanite.
5 milliards d'etres humains avec leur propre spiritualite et toi (ainsi que certain autres fondamentalistes dans ton genre) tu veux pretendre que Dieu est insensible et a decide de les ignorer. Tu es pire que les TJ avec leur 144,000 elus et les evengeliques avec leur tribulation.
Tu parles avec autorite de choses que tu ne connais pas ou plus exactement que tu refuse de connaitre parce que ca pourrait troubler les idees que tu t'es faites.
Ce que tu dis a propos des "ambassades' est toutsimplement du plus haut ridicule.
Monseigneur Gupta, eveque ordonne par Jean Paul II (et non pere Gupta) montre un veritable respect devant une des spiritualite les plus anciennes de l'humanite. Il m'a montre par exemple que l'Histoire d'Adam et Eve, du Paradis et de la tentation se retrouvent dans les Vedas.
A ta place je me renseignerait aussi sur la Gnose de Princeton, un groupe de physiciens des particules, qui demontrent que les decouvertes les plus recentes sur la matiere sont decrite dans des poemes Hindouistes.
Juste un rappel avant que tu ne saute aux conclusions, les vedas datent de 7,000 ans.
Coincidence?
Deux theologiens catholiques americains, professeurs dans une universite catholique ont ete delegues par le Vatican au centre Bouddhiste de Colombo au Sri Lanka pour etudier les parraleles entre la doctrine bouddhiste et le christianisme et non pour ouvrir une nonciature.
A ton avis quand JP II a invite tous ces representants de religions differentes a Assise, c'etait pour les converir, pour les convaincre qu'ils sont inferieur, "Indigent" comme dit si bien Ratsinger, ou bien pour ouvrir un dialogue?
Ce que tu appelle des gouffres moraux est une preuve de plus de ton ignorance. Il y a autre chose que Bin Laden dans l'Islam. On ne toblige pas de manger la "soupe indigeste" simplement de tolerer qu'elle existe.

Vois tu Saturnin, l'idee "Hors de l'Eglise point de salut" ainsi que toutes ses variantes me font tellement horreur que je les considere comme la pire heresie possible. Limiter Dieu a la seule bible c'est l'insulter.
Et je suis pret a parier mon salut eternel sur cette affirmation.

Auteur : Saturnin
Date : 30 août05, 22:10
Message : Bonjour,

ahasverus a écrit : Tu es assis sur ta certitude

Assis je ne suis pas sûr, mais je crois, si c'est ce que vous voulez dire.

ahasverus a écrit : et tu as decide d'ignorer ce qui est autour de toi.

Ah bon? Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ceci? Le fait que je ne veuille pas me "diluer" corps et âme dans votre mondialisme indigeste? J'ai probablement plus de respect, en cela, que vous pour les cultures et credos étrangers aux miens.

ahasverus a écrit : Sur 6 milliards d'etres humains seul 1 milliard est catholique. Les chances que cette proportion change a l'avantage du catholicisme sont plus que mince. Bien au contraire.

Ma foi est chrétienne et je la partage avec plus de 30% des humains aujourd'hui. Ensuite, l'Histoire peut réserver bien des surprises, vous savez. Et enfin... ceci est un détail, je ne rêve pas de conquêtes et de pouvoir terrestres, ni pour moi ni pour ma Foi, ou mon peuple. La Vérité est ailleurs.

ahasverus a écrit : Dieu n'a pas envoye son fils pour creer un club prive mais pour sauver toute l'humanite.

Nous sommes bien d'accord.

ahasverus a écrit : 5 milliards d'etres humains avec leur propre spiritualite et toi (ainsi que certain autres fondamentalistes dans ton genre) tu veux pretendre que Dieu est insensible et a decide de les ignorer.

Vous diffamez, comme à votre habitude.

ahasverus a écrit : Tu es pire que les TJ avec leur 144,000 elus et les evengeliques avec leur tribulation.

TJ? Qu'est-ce?

ahasverus a écrit : Tu parles avec autorite de choses que tu ne connais pas ou plus exactement que tu refuse de connaitre parce que ca pourrait troubler les idees que tu t'es faites.

vous manquez singulièrement et de discernement, et d'humilité.

ahasverus a écrit : Ce que tu dis a propos des "ambassades' est toutsimplement du plus haut ridicule.

Bof, vous n'avez pas d'humour? Il se trouve que j'y passe pas mal de temps, dans les ambassades européennes...

ahasverus a écrit : Monseigneur Gupta, eveque ordonne par Jean Paul II (et non pere Gupta)

Oh vous savez, tout évèque qu'il est, il ne serait ni choqué ni vexé que je l'appelle mon Père. Il y a même de fortes chances que ça lui fasse le plus grand plaisir.

ahasverus a écrit : montre un veritable respect devant une des spiritualite les plus anciennes de l'humanite. Il m'a montre par exemple que l'Histoire d'Adam et Eve, du Paradis et de la tentation se retrouvent dans les Vedas.

Mais c'est passionant, sincèrement. Et où voyez-vous que je ne montre pas de respect pour l'Hindouisme? Pourquoi cette volonté de mentir et de diffamer, chez vous?

ahasverus a écrit : Deux theologiens catholiques americains, professeurs dans une universite catholique ont ete delegues par le Vatican au centre Bouddhiste de Colombo au Sri Lanka pour etudier les parraleles entre la doctrine bouddhiste et le christianisme et non pour ouvrir une nonciature.

C'est très intéressant et l'Eglise a bien raison de prendre de telles initiatives. J'ai déjà parlé des ponts moraux qu'il existe entre Chrétiens et de nombreux autres croyants. Identifions-les, fortifions-les, je suis avec vous.

ahasverus a écrit : A ton avis quand JP II a invite tous ces representants de religions differentes a Assise, c'etait pour les converir, pour les convaincre qu'ils sont inferieur, "Indigent" comme dit si bien Ratsinger, ou bien pour ouvrir un dialogue?
Ce que tu appelle des gouffres moraux est une preuve de plus de ton ignorance. Il y a autre chose que Bin Laden dans l'Islam. On ne toblige pas de manger la "soupe indigeste" simplement de tolerer qu'elle existe.

Le problème c'est que les gens comme vous veulent forcer les gens comme moi à boire de cette soupe indigeste, sans aucun respect pour ce que je suis, ce à quoi je crois et ce que je dis. Vos propos ici en attestent.
J'ai parlé de ponts et de gouffres moraux entre nous et les musulmans; les deux existent et c'est pour cela que fonder des sociétés basées sur ces deux religions est pure folie, comme toute l'Histoire en le prouve. Vous voulez des exemples: le Sacrement du Pardon est pure hérésie pour les musulmans; la polygamie est monstruosité pour les Chrétiens. Voici des gouffres, et même notre Saint-Père ne peut les combler aujourd'hui. Un jour, peut-être...

ahasverus a écrit : Vois tu Saturnin, l'idee "Hors de l'Eglise point de salut" ainsi que toutes ses variantes me font tellement horreur que je les considere comme la pire heresie possible.

Et bien voila une chose que nous avons en commun. Tous les jours je vois autour de moi des athées qui sont bien plus chrétiens et proches de Dieu que beaucoup de Catholiques que je fréquente, et probablement aussi que moi.
Mais je remarque deux choses:
- afin de perpétuer ces valeurs (que l'on peut pratiquer en dehors de la religion) et ce credo, une organisation est nécessaire - donc l'Eglise
- les zones, les endroits autour de moi où règnent le désespoir, le nihilisme et où la violence et la cruauté sont tous des lieux où le message chrétien n'est pas arrivé, n'a pas d'ancrage. Notez bien que dans les endroits "chrétiens" peuvent aussi régner de graves troubles et des violences, mais jamais cette accumulation de désespoir humain.

ahasverus a écrit : Limiter Dieu a la seule bible c'est l'insulter.

Si vous me lisiez au lieu de juger puérilement, vous sauriez que je souscris à cette assertion. Je ne prend pas la Bible comme Parole littérale de Dieu, je ne fais pas de notre Sainte Bible un Coran.

ahasverus a écrit : Et je suis pret a parier mon salut eternel sur cette affirmation.

Oh, nul n'est besoin de parier cela! Comme si votre salut vous appartenait...

Allez, bonne journée
Saturnin

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 17:16
Message :

Vous voulez des exemples: le Sacrement du Pardon est pure hérésie pour les musulmans; la polygamie est monstruosité pour les Chrétiens.

Encore de l'ignorance :
Une des phases du Hajj concerne le pardon. Point barre. Pardon directement a Dieu et non dans un confessional. Pas besoin d'en dire plus.

La polygamie etait admise par les juifs et n'a jamais ete condamnee comme tel par le Christ. La polygamie des musulmans est une des valeurs les plus incomprises autant par les musulmans que par les non-musulmans.
Je te suggere de lire "les hommes proteges" de Robert Merle et on verra si tes idees sur la polygamie vont resister longtemps.
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
La polygamie du Coran concerne une situation identique: Permettre a une societe avec un important deficit en males de survivre. Non a permettre aux hommes de sauter d'un lit a l'autre. Dans la societe bedouienne du temps de Mohammed, ce deficit existait a cause des guerres continuelles et il etait critique. Si ce concept base sur la survivance et la charite est devenu une caricature ou n'est reste que la gaudriolle, ce n'est pas la faute du coran. Avant que tu hurle au scandale a cause de mon usage du mot "Charite" considere donc le fait que pour beaucoup de femmes, une vie solitaire et sans maternite n'est pas une vie.
Les cathos enfermaient ce genre de femmes dans les couvents. C'est beaucoup mieux n'est ce pas. La morale chretienne etait sauf au prix du sacrifice de ces pauvres femmes qui n'avaient rien a dire.
Je te suggere de trouver l'histoire de Theforthree sur ce meme forum et tu aura l'occasion de voir un cas de polygamie que meme Pasteur Patrick a ete oblige d'accepter.

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