Contenu du Sujet 6353

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août05, 04:20
Message : Bonjour,

Etant donné que le débat neprend pas,je voudrais intervenir pour dire l'une ou l'autre chose.

1) Le texte d'Exode 22:17 concerne la Loi d'Israël telle que Dieu la donne à Moïse afin de prospérer dans cette Terre qu'Il a promis à Abraham et à sa descendance.
Cette donation est liée à une Alliance et à sonrespect. Vivre en société, fût-ce Israël, supposait des lois qui permettent de vivre ensemble. C'est le but même de la Torah, qui, dans l'économie ancienne, était censée donné un tout indivisible. La Loi d'Israël est non seulement contractuelle pour la société mais en même temps une loi spirituelle scellée par l'Alliance.
il va sans dire qu'aujourd'hui, les chrétiens démocrates vivant au XXIème siècle, n'ont pas à vivre en fonction de lois de l'antiquité juive et ne gardent, en somme, que le sommaire de la Loi car elles sont source de la Morale. Ici, on est dans le spirituel qui demeure éternel, par définition.

2) La sorcellerie apparait pour la première fois dans les textes vers 589 après Jésus-Christ en Occident. Si vous avez lu les thèses de Jean Palou, La Sorcellerie (aux P.U.F.) vous aurez sans doute remarqué que la sorcellerie est liée indissolublement à la victoire du Christianisme officiel et dominant. La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité. Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes. Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change ! Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.

3) Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)et c'est pourquoi l'Eglise dominante d'alors, catholique romaine le plus souvent et le plus longtemps, mais aussi l'Eglise réformée en pays protestants à partior du XVIème siècle (Suisse, Pays scandinaves, Angleterre, etc.) remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.

Bonne soirée

Auteur : evans
Date : 11 août05, 11:36
Message :

patlek a écrit :Bah... la "sorcellerie" n' a aucune existance. çà rentre dans le cas de tas de croyances sans fondements comme l' astrologie.

a donc j'ai ma reponse . Merci !

Juste pour dire que dans l'Islam l'invisible et la sorcelerie existe. C'est l'une des chose les plus Hrazm jamais faite. Les preuve je les ai vecu.

Auteur : Tupac
Date : 11 août05, 11:40
Message : evans il y a les textes et les pratiquants ou pseudopratiquants, ne crois pas que les actes de certains sont fideles a la parole.

Auteur : evans
Date : 11 août05, 12:11
Message : jsui pas sur de te comprendre tupac?

Auteur : Tupac
Date : 11 août05, 12:14
Message : je dis juste que les actes des gens ne font pas la religion, au Moyen Age sils brulaient des gens cest parcequils le voulaient pas a cause de textes sacrés

Auteur : evans
Date : 11 août05, 12:26
Message : je susi d'accort.

Mais je voulai savori si la sorcelerie et le monde de l'invisible avait une explication dans la bible.

Auteur : Tupac
Date : 11 août05, 12:35
Message : ouai jai peu etre posté a cote de la plaque en fait

Auteur : evans
Date : 11 août05, 12:42
Message : a cette heure ci ca arrive . lol

Auteur : patlek
Date : 11 août05, 21:47
Message :

evans a écrit : a donc j'ai ma reponse . Merci !

Juste pour dire que dans l'Islam l'invisible et la sorcelerie existe. C'est l'une des chose les plus Hrazm jamais faite. Les preuve je les ai vecu.

Tu sais qu' il y a un défi qui a été lancé par des scientifiques; aidé d' illusionistes (dont Gérard Majax) il y a assez longtemps, plusieurs années:
Le défi consiste a leur présenter quelque chose, ou une expérience qu' il n' arriveraitent pas a comprendre et expliquer, de façon rationnelle.
A la clé, il y a une grosse somme d' argent pour ceux ou celui qui leur fournirait cet expérience qu' ils n' arriveraient pas a expliquer.

Pour le moment, personne n' a réussit a relever le défi.

Si tu veux gagner beaucoup d' argent, présentte ce que tu as vécu.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août05, 22:42
Message : Encore un mot après vos échanges interpersonnels.

La sorcellerie vient d'un mot latin qui signifie simplement "jeteur ou diseur de sorts".
On a unpeu perdu le vocabulaire ancien, mais en vieux français existaientles mots suivants:

- sorceler = "jeter un sort" ou aujourd'hui "ensorceler"

- une sorcerie = synonyme de "sorcellerie" aujourd'hui, mais avait aussi le sens de "sortilège ou ensorcellement".

- un sorceron = un philtre magique, un breuvage magique.
Cemot vient de un "sort".

Chose curieuse, c'est que le verbe "sortir" en est dérivé directement. En effet, "sortir" = obtenir par le sort, fixer par le sort,par le destin, tirer au sort. En latin "sortire" = tirer au sort (sortem).

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 23:20
Message :

Brainstorm a écrit :je désapprouve le catholicisme du M-A et celui d'aujourd'hui

Les sorcieres de Salem etaient catho, brainstorm?
Sais tu que les puritains anglo saxons on brule plus de sorcieres que les catho, tous pays confondus. Les cathos avaient assez de travail, avec les heretiques
Toujours myope en ce qui concerne les catho a ce qu'on voit?

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 23:40
Message :

ahasverus a écrit : Les sorcieres de Salem etaient catho, brainstorm?
Sais tu que les puritains anglo saxons on brule plus de sorcieres que les catho, tous pays confondus. Les cathos avaient assez de travail, avec les heretiques
Toujours myope en ce qui concerne les catho a ce qu'on voit?

nous parlons du monde francophone ici !!
t'en connais bcp des francophones anglicans ou puritains ????

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 23:43
Message : on parle du christiannisme
pas du monde francophone

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 23:51
Message : La tu t'est fait remonter les bretelles par un musulman, Brainstorm.
Notre ami Saladin a parfaitement raison:
1. Il n'a jamais ete fait mention de francophonie dans ce fil. De toute facons ca n'a rien avoir avec le sujet
2. L'eglise catholique etait partout et dans toutes les cultures et langues

Vous etes fascinant dans votre propension a sauter en meme temps aux conclusions et des deux pieds dans le plat. La demonstration evidente de l'absence d'esprit critique chez les TJ.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 23:58
Message : je suis tj, et non pas catho, justement par esprit critique

peut être le comprendras tu un jour, quand tu sera libéré de tes faux dogmes

ce forum est visité par des francophones exclusivement, c'est évident

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 00:55
Message : et si en dehors des joutes interpersonnelles on en revenait à la Sorcellerie (avec deux ll).
L'esprit critique, cher Brainstorm,n'existe pas dans le monde de la Société des TJ... ou alors, tu ignores ce que c'est. 'espritcritique est en dohors de toute doctrine etsoumet tout à sa raison !

Voilà par exemple, une déclaration de principes gouvernés par l'sprit critique:
cf/ http://protestant.be/qui_nous_sommes.htm
Mon ami et collègue, le pasteur Pierre Bailleux ne m'en voudra certainement pas de le citer ici.

Ses grandes orientations sont :
- Comprendre ce que l'on croit
- L'étude critique de la Bible
- L'écoute du message de Jésus
- L'ouverture aux autres religions
- Le respect des convictions philosophiques
- La responsabilité personnelle
- La relativisation des doctrines et des institutions

Déclaration de Principes

Nous affirmons solennellement notre attachement au libéralisme théologique, à savoir :

L'Église Réformée de l'Alliance place à la base de son enseignement la Bible librement étudiée à la lumière de la conscience chrétienne et de la science. Elle fait un devoir à chacun de ses membres de se former des convictions personnelles et réfléchies. Elle ouvre ses portes à tous sans leur imposer aucune confession de foi. Son but est de les grouper et de les unir dans un esprit de justice et de fraternité en vue de leur développement religieux et moral. Elle travaille à l'avancement du règne de Dieu sur la terre par l'Évangile, source de vie éternelle et de progrès individuel et social. Dès lors, nous avons à cœur de vivre notre foi en dehors de tout argument d•autorité, de réaliser une réelle fraternité entre les hommes, de proclamer la vocation de l'homme à la liberté, de préconiser la nécessité d'un approfondissement spirituel de notre foi en vue d'une plus grande authenticité. À Dieu seul la gloire !

Ceci nous éloigne de la sorcellerie, j'en conviens.
Je voudrais cependant apporter un correctif pour Ahasverus. Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes. Je pense que les procès en sorcellerie ont été toutefois bien plus nombreux en pays catholiques romains qu'en terre protestante, mais que chez les protestants, à cause de leur plus grande rareté, il en a été fait état et on en a gardé mémoire (ex. les Circus girls de Salem en Nouvelle-Angleterre au XVIIème siècle).Maisje peux y revenir un peu plus tard pour les chiffres abominables que j'ai lus concenr
Salutnat les bûchers catholiques ...
De toute façon, ce ne sont pas les chiffres qui importent en vérité. L'Inquisition n'a jamais lésiné sur les moyens pedant des siècles et ds siècles au grand jour !

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 01:00
Message :

L'esprit critique, cher Brainstorm,n'existe pas dans le monde de la Société des TJ... ou alors, tu ignores ce que c'est. 'espritcritique est en dohors de toute doctrine etsoumet tout à sa raison !

permet moi de te renvoyer cette accusation infondée et insultante autant que maladroite ...
c'est par esprit critique qu'on devient TJ ... critique des dogmes des religions, critiques des doctrines en vigueur dans le monde.
je suis devenu TJ par exercice de mon esprit critique et par ma relation - ainsi libérée des préjugés et des fausses doctrines - avec Dieu ...
le protestantisme c'est bien mais l'esprit critique a été assassiné chez vous au moment ou Calvin a fait tuer Servet.
Depuis lors, vous suivez les catholiques comme un petit chien suit son maitre.
je pense bien être le plus "protestant" de nous deux ...

( fin de la parenthèse ouverte par une calomnie infondée de patrick )

Auteur : Saladin1986
Date : 12 août05, 01:03
Message : MDr depuis quand les protestant suivent les catholiques??????

Relis tes livres d'histoire

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 01:09
Message : c'est justement après mes recherches que je peux dire celà

Auteur : Saladin1986
Date : 12 août05, 01:10
Message : je parlai des livres d'histoire et non de vos livre revisionnistes

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 03:45
Message : Une deplus, tu fais fausse route, Brainstorm,c'est-à-direquetu "erres".
Tu confonds et joues sur le sens des mots. En effet,les TJ critiquent les autres, mais ils ne le fontpas au nom d'un esprit critique.

L'esprit critique, c'est tout autre chose, mon bon ami, et tu dois avoir une fameuse dose demauvaise foi et d'aveuglement pour ne pas t'en apercevoir.
Affirmer que les TJ sont gouvernés dans leurs démarches intelletuelles par l' esprit critique (tu remarques que je mets une "L"donc l'article défini) et ont un esprit de critique (un indéfini) envers lesautres nesont pas sur le même plan. Atant je révère l'un, autant l'autre m'est abominable.

Excuse-moi, cher Brainstorm, mais une fois de plus, tu nous embrouillespour des broutilles au lieu d'en venir au thème proposé. Qu'as-tu à nous apporter dans ce débat?

Veux-tu réagir aux diverses informations que ls uns et les autres ont déjà apportées pour alimenter notre intelligence ou émoustiller notre curiosité ?

N'es-tu pas un "Modérateur"?dont la fonction est denous recentrer sur les sujets quand les pauvres "religionnaires" que nous sommes s'égarent du sentier sage et avisé ?
Nous t'écoutons et sommes avides de t'entendre sur ce sujet difficile? Quels sont les résultats de tes lectures ? de tes nombreuses recherches historiques ou bibliques ?

...

A bientôt

Auteur : medico
Date : 12 août05, 04:09
Message : je rejoint PARICK concernant le fait qu'il y a eue plus de cas de sorcelleries dans les pays catholiques que protestants ça l'histoire le confirme.
concernat M SERVET il fut brulé pour héresie ( trinité ) mais pas pour sorcellerie.
ps ily a une statue de lui a ANNEMASSE en haute SAVOIE.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 22:02
Message :

Patrick a écrit : Je voudrais cependant apporter un correctif pour Ahasverus. Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes

Tu vas pas mal vite en besogne Patrick. Il faudrait peut etre mettre un bemol ou deux a ton affirmation.
1. Les cathos ont erige des buchers, pas de contestations a ce sujet, mais il ne fait pas confondre heresie et sorcellerie. Je te rappelle que Jeanne D'arc a ete accusee d'heresie d'abord et puis on y ajoute quelques accusations de sorcellerie pour faire bonne figure et justifier le bucher.
2. Si en chiffres absolu il y a eu pas mal de buchers dans les pays catho, il faudrait peut etre relativiser en ajoutant que le catholicisme etait dominant a l'epoque.
3. Les accusations de sorcelleries etaient des accusation populaire, donc civiles et non religieuses. Si j'ai bonne memoire, la mere de Tyl Uilenspiegel a ete condamnee et brulee comme sorciere suite a un proces civil et non religieux. La legende date du 16ieme siecle.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 22:33
Message :

brainstorm a écrit : permet moi de te renvoyer cette accusation infondée et insultante autant que maladroite ...
c'est par esprit critique qu'on devient TJ ... critique des dogmes des religions, critiques des doctrines en vigueur dans le monde.

Tout comme la definition de dogme, note ami a des problemes avec le concept d'esprit critique. L'esprit critique est quelque chose de personnel et non communeautaire.
L'esprit critique dont Brainstorm parle c'est celui des TJ redige a Brooklyn par une elite de "oints" et non celui de chaque TJ individuel.
Un TJ a le droit d'avoir un esprit critique aussi longtemps que ca s'inscrit dans la ligne de la doctrine,toute divergence est "deconseillee"
A aucun endroit il n'est fait mention du concept d'esprit critique. L'enseignement est uni directionel et excathedra exclusivement.
La ou sa ce corse c'est que la STDJ encourage la delation dans tous les cas ou la doctrine est remise en question.
Cela se voit dans le manuel d'enseignement TJ "How Overseers Teach " Unit 2(a) et "Overseers' Ruling for Justice Itself'" unit 5(a) du manuel des "elders" "Pay Attention To Yourselves And To All The Flock".

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 22:48
Message : l'avantage c'est que bien que j'ai l'esprit critique particulièrement aiguisé et individualiste ( si tu me connaissais tu le saurais ... ) je n'ai jamais rien rencontré, au fil de mes études universitaires, de mes recherches personnelles et bibliques, qui aillent à l'encontre de notre doctrine et de notre mode de vie !!!!!
et c'est pour çà que je suis tj et fier de l'être et convaincu d'être dans la voie de la vérité, à défaut de la détenir, car chaque jour qui passe confirme ce que je croyais et savais.

précisément donc, c'est en ayant un esprit critique aiguisé qu'on devient, et qu'on reste, tj ...

si les tj ont un dogme, ou disons une maxime, c'est celle ci : "lisez la Bible chaque jour" - méditez la - et pratiquez là

être ainsi libéré des traditions, au pires immorales, au mieux oiseuses et mièvres, des dogmes inspiré des paiens ou des philosophes, du carcan d'une liturgie forgée par des hommes, etc.

de quoi alimenter un esprit critique sur toutes choses et acquérir la lucidité sur la condition de l'homme et du monde ....

voilà ce que c'est qu'être tj ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 22:48
Message : Ave Ahasvere !

J'essaie moi aussi de mettre de l'eau dans mon vin, Ahasverus. Il me semble bien avoir été modéré dans mes propos. J'ai "bémolisé" tes propos, sans plus. N'y vois pas une quelconque agressivité de ma part.
Concernant les procès en hérésie et en sorcellerie, je ne confonds rien du tout, c'est toi qui en parles. Je fais la part des choses, du moi, je tente de le faire avec mes petites cellules grises.
Je pense que ton allusion au fait que je vais "vite en besogne" est une plaisanterie ?
Avant d'écrire quoi que ce soit, je me renseigne et lis un ouvrage sur la matière. N'ai-je pas dûment mentionné la thèse de Jean Palou aux Presses Universitaires de France, spécialiste éminent ? J'aimerais que d'autres en fissent autant... et on avancerait un peu plus dans les débats.

Concernant la sorcellerie, je voudrais rappeler que la grande époque de la sorcellerie n'est pas le Moyen Age comme on le croit trop souvent, mais le XVIIème siècle. Eh poui, le Siècle des Lumièresest le siècle qui a fourni le plus de bois aux bûchers, ce fut pourtant le Siècle de la Raison, au moins en France sous Louis XIV.

Au sujet de Jeanne d'Arc, tous devraient savoir qu'il s'agit là d'un procès politique.
A tous,salut

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 23:58
Message : Oui, mais je repette que les proces de sorcelleries etaient des proces civils, dirige par des magistrats et non des pretres.

L'initiative du Parlement de Paris qui, en 1589, décide de confier à Pigray, médecin de Henri III, et à trois de ses confrères le soin d'examiner 14 condamnés pour sorcellerie, est à cet égard significative. Tous tombent d'accord : ce ne sont que de ' pauvres hères à l'imagination dépravée ' qui ne méritent pas la justice qu'on leur réserve

http://renaissance.mrugala.net/Sorcelle ... rcelee.htm
Un excellent article qui accuse plus l'ignorance et la superstition qu'une quelconque politique "etablie" de l'Eglise, quoique heresie et sorcellerie etaient pas mal proche. Seul le diable peut pousser un bon chretien a devenir parapaillot

Et certains pretres etaient tout autant ignorant et supersticieux comme par exemple le cure de Loudin brule pour sorcellerie.

Qu'il ya aie une lourde influence religieuse, il faudrait etre aveugle pour ne pas le reconnaitre. Le diable n'est pas laique

Je retiens un article qui date d'un an tout au plus publie dans une revue Americaine (Time ou Newseek,je ne me rappelle plus) concernant les archives secretes du Vatican ouvertes par JP II aux chercheurs.
D'apres ces archives, l'inquisition aurait brule un maximum de 2,000 personnes.
C'est beaucoup, je l'admet, mais on est loin des chiffres avecun paquet de zeros avances par l'"opposition"

Ah oui, les proces de sorceleries ont ete mis hors la loi suite a un edit de Colbert en juillet 1682. Je vois mal un edit royal mettre fin a une pratique religieuse meme pour un roi soleil de droit divin

Auteur : moodyman
Date : 13 août05, 13:22
Message : Selon une de tes sources ce nombre de 2000 ne seraient inputable qu'au seul Torquemada:

http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm

Much has been written of the inhuman cruelty of Torquemada. Llorente computes that during Torquemada's office (1483-98) 8800 suffered death by fire and 9,654 were punished in other ways (Histoire de l'Inquisition, IV, 252). These figures are highly exaggerated, as has been conclusively proved by Hefele (Cardinal Ximenes, ch. xviii), Gams (Kirchengeschichte von Spanien, III, II, 68-76), and many others. Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that "under the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498) at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners" ("History of the Jews", Philadelphia, 1897, IV, 356). Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 19:32
Message : Les sources que tu cite sont anterieure a l'ouverture des archives

Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

16/06/2004 8.30.44
Le Vatican fait la lumière sur l'Inquisition
http://www.oecumene.radiovaticana.org/f ... p?id=10000

15 juin 2004
L’inquisition, moins sévère que les tribunaux civils de l’époque
Un travail rigoureux d’historiens met les chiffres à plat
..........................
Les actes du Symposium inter- national sur l’Inquisition relativise parfois l’image très négative que l’on peut avoir aujourd’hui de cette institution. On y apprend par exemple, indique le professeur Borromeo, que les 100.000 procès pour sorcellerie des tribunaux civils d’Europe ont abouti à 50.000 condamnations à mort. Tandis que les 120.000 procès de l’inquisition espagnole ont abouti à 59 condam- nations à mort, certaines exécutées par contumace en brûlant des man- nequins: ces statistiques mises à jour expliquent aussi pourquoi dans tel cas, l’accusé a demandé à être jugé par le tribunal de l’Inquisition plutôt que par un tribunal civil. Ainsi, cette étude établit de façon scientifique, c’est-à-dire par conséquent sans jamais céder "à la polémique ou à l’apologétique", que "le recours à la torture et à la peine de mort" n’ont "pas été aussi fréquents qu’on l’a longtemps cru".
..............................

http://www.generationjpii.org/article372.html

Ce qui consolide mon afformation que les proces de sorcellerie etaient bien des proces civils et non religieux.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 01:46
Message : Tout à fait d'accord de bien se persuader que la Justice est aux mains du pouvoir royal et pas du tout religieux. Même l'Inquisition remettait au pouvoir royal les "présumés coupables" (car à l'époque la présomption d'innocence n'existe pasetest impensable encore!), mais attention, ne nous leuron spas, le pouvoir civile était "soumis" à l'Eglise. Le Roi ne l'est que parce qu'un Evêque l'a dûment oint d'huile sainte! Les magistrats n'avaient d'indépendace que très relative et étaient eux-mêmes des catholiques romains ou des protestants (comme dans l'Affaire de Martin Guerre) ! L'athéisme n'existait pour ainsi dire pas.
Ciao

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 02:09
Message : tu veux dire le laicisme n'existait pas ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 03:09
Message : Certaienement pas, Brainstorm.

La laïcisme est un phénomène propre au XIXème siècle seulement et consécutif à la Révolution française...
J'ai bien écrit athéisme et tu as bien lu.
Un souci ?
Précise alors, afin que je comprenne ce que tu souhaites dire.

Pour mémoire, le laïcisme est la doctrine qui veut laiciser les institutions, càd les rendre aux hommes et aux femmes non-clercs.
Phénomène propre au XIXème siècle et qui se poursuit dans nos pays occidentaux de plus en plus.

Par exemple, il y a trente ans d'ici, la majorité des Institutions scolaires catholiques de Belgique étaient dirigées par 90% de religieux, religieuses, prêtres etc. voiremême plus de 95%.
Aujourd'hui, un directeur d'une école libre (catholique donc) me disait qu'il n'y avait plus un seul prêtre ni une seule religieuse qui dirigeait une école, autrement dit les écoles catholiques sont aux mains des laïcs.

N'oublions pas que le mot "laïc" est un terme religieux médival à l'origine et désigne un "non-prêtre",càd un membre du peuple des baptisés.
D'ailleurs le laïcat désigne l'ensemble des chrétiens non ecclésiastiques chez les catholiques romains.

Le mot laïcisme ne convient pas pour parler des institutions civiles du Moyen Age. La société est divisée ,sous l'Ancien Régime, en diverses classes dont il est quasiement impossible d'en sortir ou alors c'est exceptionnel. Généralement, chacun n'existe qu'à l'intérieur de sa propre classe sociale et nul ne songerait même à en sortir. Les choses changeront avec le phénomne des villes et l'apparition de la "bourgeroisie". Mais le pouvoir royal est de droit divin ! Les rois sont oints et personae sacrae. On leur attribue des "pouvoirs magiques", voire desmiracles tant la superstitution est encore grande et "normale" à époque ancienne.
L'athéisme est donc bien en lien avec une intelligence qui se pense elle-même endehors de toute autorité et revendique une autonomie. Or, cela ne peut exister qu'exceptionnelement car avec les classes, chacun a une plce prédéfinie de la naissance à la mort, chacun a son lieu et n'en bouge pas ou très peu. Même Jean-Sébastien Bach en tant qu'organiste officiel et musicien attitré à la cour devait demander la permission de voyager à ses "maïtres" et il lui en coûta de la prison pour avoir désobéi en allant écouter son "collègue" et aîné Dietrich Buxtehude. Nous sommes déjà au XVIIIème siècle puisque Bach meurt en 1750 !

Quand on lit l'Histoire de la Laïcité d'Hervé Hasquin, on voit bien que la laïcité en tant que "sécularisation de l'Etat et de la Société" commence avec la Réforme protestante qui la première revendique une relative autonomie et veut se dégager d'un pouvoir "théocratique" ressenti comme despotique et étouffant en Allemagne, puis aileurs en Europe. Donc on voit bien apparaitre ici ou là en Europe chrétienne, des phénomènes de sécularisation, des tentatives d'autonomie, des naissance d'un genre nouveau... car il fallait partir de rien et innover. C'est donc bien "naturel" de voir naitre ce phénomène à la Renaissance !

Au sujet de l'athéisme proprement dit, on pourrait en consacrer des pages et des pages tant il est divers et recouvre des réalités "philosophiques " diverses. J'oserais tenter ceci en disant qu'il y a sans doute autant d'athéismes (avec "s") que d'athées.
IL y a toujours eu des "athées", càd des hommes en révolte contre les dieux dont ils veulent s'affranchir par une "autonomie". On trouve quelques penseurs dans l'Antiquité, Démocrite, Epîcure, Lucrèce... etpuis qui ?
Vous seriez bien en peine de trouver des penseurs athées... avant le XVIème siècle après Jésus-Christ mais beaucoup plus facilement à partir du XVIIème siècle (P.Bayle, les Libertins, Th.Hobbes, J.Locke, D'Hollbach et La Mettrie, Diderot et Voltaire en France!) Mais il s'agit de grandes personalités qui brillent de tous leurs feux... mais ne représentent jamais qu'eux-mêmes ! Le peuple suit rarement ces étoiles filantes car il est analphabète la plupart du temps... et lorsqu'il lit, comme dans les pays protestants, il lit la Bible. On édite assez peu à l'époque... fallait-il le rappeler ici ?
Bien à vous

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 03:58
Message : je voulais dire que le problème de savoir qui entre l'état ou l'Eglise est impliqué dans l'affaire des sorcière tout comme de la persécution des hérétiques est bien une question de laicité et non d'athéisme ( on sait qu'il y a eu des pretres, des rois et des magistrats athées, mais là n'est pas le problème), laicité qui n'existe pas, comme tu le dis, avant le XIXe siècle ...

Donc, il y a mélange irréductible de la responsabilité de l'Etat et de l'Eglise dans ces affaires.
C'est un peu comme deux personnes organisent 1 crimes : leur culpabilité n'est pas amoindrie ou divisée par le fait qu'ils sont 2 ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 05:01
Message : Salut Brainstorm,

La responsabilité morale de l'Eglise est toujours grande, par définition et par nature, en effet.
Mais contrairement à une opinion assez répandue aujourd'hui, le rôle de l'Eglise a souvent consisté à adoucir le fer de la Justice et sa brûlure.
Par exemple, au Moyen Age, si l'eglise n'avait pas joué un rôle de codification des arts de la gurerre en idéalisant le Chevalier, la noblesse aurait agi de manière encore plus cruelle, sans foi ni loi, envers le "petit peuple".
En matière de Justice, l'Eglise a donc très logiquement joué aussi un rôle. déterminant et apaisant... mais il est indéniable, que dans la"noblesse de robe", les intérêts de l'Eglise était émoustillé de sorte qu'on peut difficilement en rendre pleinement reponsable l'Eglise elle-même. Soyons juste.
Mais responsabilité, il y a , il faut l'admettre.
L'Eglise en a fait son deuil depuis et a demandé pardon, je crois bien, pour les fautes du passé.
L'Eglise ou plutôt les Eglises actuelles ne sont pas responsables des actes du passé, mais accueille la critique afin de faire un travail de mémoire et d'autocritique. On doit toujours tirer des leçons de sa propore Histoire.
L'Eglise romaine comme les Eglises protestantes font ce travail publiquement depuis bien longtemps, à la face du monde, afin que les générations futures apprennent à ne pas commettre ces erreurs... bien qu'ils en commettront d'autres sans doute, comme tous.
Il me semble que tous devraient pouvoir faire ce travail d'autocritique afin de ne pas survaloriser sa propre Organisation, qu'en penses-tu ?
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 05:39
Message : il me semble que je n'ai jamais valorisé ni même mentionné laudativement notre organisation. pour moi elle n'est qu'un support matériel de l'Eglise de Dieu.
En outre, les prétentions de notre organisation sont très limitées ... porter le message du Christ et annoncer le royaume, aider les faibles, organiser les communauté et les supports ecrites bibliques : c'est tout !!!

pas de pseudo succession apostolique, pas de vicaire du christ infaillible !
cette "succession apostolique" parlons -en !!

c'est en gros l'argument de légitimité des catholiques N°1. Donc : l'enseignement de l'Eglise serait le VRAI, l'authentique chrétien PARCE QUE la succession apostolique serait infaillible, n'est ce pas ?
Or, ce principe de succession repose sur l'éternelle responsabilité de l'institution.
Donc l'Eglise actuelle est responsable de ces crimes, connus ou méconnus, passés, autant que de cet enseignement qu'elle revendique comme véritable christianisme !!!

tu parle de la "codification des arts de la guerre" par l'Eglise ... tu as des preuves historiques à me donner ? parce que je suis pas convaincu ...
Au contraire, en tant qu'étudiant en littérature médiévale, je peux te dire que ce n'est pas vraiment le sentiments du religieux qui a idéalisé le chevalier, mais les sources paiennes et celtes !!!!
Arthur, Lancelot, Roland, etc. ne sont pas des Christs, mais des guerriers celtes habillés d'une pompe catholique ...

Au contraire l'Eglise n'a pas cherché à temperer la chevalerie, mais à l'exciter ( et la maitriser dans son intéret ) !! ----> les croisades

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 08:13
Message : a Brainstorm

Donc l'Eglise actuelle est responsable de ces crimes, connus ou méconnus, passés, autant que de cet enseignement qu'elle revendique comme véritable christianisme !!!

Moi ,ce que j’aimes de tes propos est ceci : ‘’Donc l'Eglise actuelle’’, en faisant allusion a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur .Et ,OUI en effet il y a **UNE Église **donc les autres qui revendiques ce nom :c’est de la frime ,de la bouillit a chat et j’aimes bien le regard :non de toi ,parce que tu n’est point Jésus ,mais le regard de Jésus sur SON Église .

J’espères que tu te rends compte que entre ton regard et le SIEN ,une méchante perception insurmontable existe : a moins d’un miracle.

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 09:31
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Moi ,ce que j’aimes de tes propos est ceci : ‘’Donc l'Eglise actuelle’’, en faisant allusion a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur .Et ,OUI en effet il y a **UNE Église **donc les autres qui revendiques ce nom :c’est de la frime ,de la bouillit a chat et j’aimes bien le regard :non de toi ,parce que tu n’est point Jésus ,mais le regard de Jésus sur SON Église .
J’espères que tu te rends compte que entre ton regard et le SIEN ,une méchante perception insurmontable existe : a moins d’un miracle.

incompréhensible

quelqu'un arrive à comprendre ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 11:18
Message : D"ésolé Gilles, mais moi non plus je n'arrive pas à comprendre un traitre mot quand tu t'exprimes. Désolé, vraiment, et je fais des efforts pourtant.
Je sens juste ton obsession sur la seule et véritable Eglise qui est la catholique romaine. Ca, chacun l'a compris. mais le reste ?

Pour Brainstorm,
$Tu mélagenges u peu les choses. Le code de Chevalerie est une chose, les Croisades une autre. ce nesont pas les mêmes.
Certes l'Eglise gardait la maitrise sur les consciences des gens. Elle n'a pas pu empêcher les nobles de guerroyer, mais elle a su leur donner un idéal chevaleresque. Le culte de la Dame,puisde Marie viendra soutenir cet idéal de la femme toujours vierge et jeune. Des jeunes gens de la nobelesse se consacreraont àdes amours idéalisés sans mettre en pratique leur sexualité.
Les données historiques? Mais n'importe quel bouquin d'histoire un peu sérieux, mon vieux. Les ordres militaires uniront par exemple l'idéal monacal avec le code de chevalerie au Xème siècle jusqu'au XIIème siècle. Si tu fais des études d'Histoire, ton doute mefait douter detes études ! Franchement. A quel Fac es-tu ? Tu pirrais préciser qui sont tes professeurs, où tu as cours ? en quelle année ? Les Universités ont toutes un site internet. Précise.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:40
Message : j'ai fait des études très spéciales - pluridisciplinaires, sur deux ans après le bac.
j'ai arreté les cours d'histoire il y a 2 ans
en outre : les cours d'histoire que j'ai eu portaient sur : ntiquité grecque et latine, révolution et empire, XIXe siècle dans le monde, puis XXe siècle dans le monde.
...pas de moyen age ...

Elle n'a pas pu empêcher les nobles de guerroyer, mais elle a su leur donner un idéal chevaleresque. Le culte de la Dame,puisde Marie viendra soutenir cet idéal de la femme toujours vierge et jeune. Des jeunes gens de la nobelesse se consacreraont àdes amours idéalisés sans mettre en pratique leur sexualité.

- sans sexualité ????? j'en doute
- le culte de la dame est effectivement lié au culte de Marie, mais a posteriori et non a priori !!

la courtoisie provient :
- des lois saliques fortement phallocrates
- une revanche de la féminité, d'autant plus forte donc, à travers le fin' amor des troubadours D'ABORD

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août05, 21:49
Message : Et la sorcellerie dans tout ça ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 21:55
Message : Salut Ilnowollus;

Tu sais que le cerveau doit souvent utiliser desméandres avant d'arriver au but.?
Le langage n'est pas une science exacte. Et le plus court chemin n'est pas toujours celui qui semblele plus droit.

Pour la sorcellerie, je crois avoir donné quelques informations précises. As-tu un commentaire à faire à ce sujet ? Ou as-tu des informations locales ou générales sur le sujet?
J'ai déjà remarqué que sur ce sujet précis, bien des gens ont des choses à dire.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 21:57
Message : Pour la sexualité,brainstorm, j'ai aussi quelques doutes.
Il faut toujours faire une distinction entre les codifications qui sont des textes officiels et la pratique courante. Les gens "prêchent" le Code, mais agissent autrement en se permettant des libertés d'interprétation... c'est connu et général.
Salut Brainstorm

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Tout à fait d'accord de bien se persuader que la Justice est aux mains du pouvoir royal et pas du tout religieux. Même l'Inquisition remettait au pouvoir royal les "présumés coupables" (car à l'époque la présomption d'innocence n'existe pasetest impensable encore!), mais attention, ne nous leuron spas, le pouvoir civile était "soumis" à l'Eglise. Le Roi ne l'est que parce qu'un Evêque l'a dûment oint d'huile sainte! Les magistrats n'avaient d'indépendace que très relative et étaient eux-mêmes des catholiques romains ou des protestants (comme dans l'Affaire de Martin Guerre) ! L'athéisme n'existait pour ainsi dire pas.
Ciao

A bon et qui nommait les membres du parlement des villes? L'Eglise ou les notables et corporations? Soumission tres relative.
Le roi n'etait roi que parce que son pere etait roi. L'onction n'etait qu'un ceremonial qui donnait le sceau d'approbation de l'Eglise.

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août05, 23:47
Message : Salut Pat

Tu sais que le cerveau doit souvent utiliser desméandres avant d'arriver au but.?

C'est vrai que le cerveau utilise des méandres et passe du coq à l'âne,
mais pour moi c'est pour mieux se convaincre.
Car c'est après avoir détruit tout les incertitudes relier à la vérité incomprise que l'esprit se rends compte que toutes ses idées n'était pas ce qu'il pensait. C'est pour celà que l'on a l'impression que l'on passe du coq à l'ane avant d'arrivé à faire prendre conscience d'un chose à quelqu'un.

Le langage n'est pas une science exacte. Et le plus court chemin n'est pas toujours celui qui semblele plus droit.

Tu peux poser une affirmation après une question, mais tu n'arriveras pas à detruire l'une avec l'autre, deplus ça en fait un question fermé qui n'amène rien

Pour la sorcellerie, je crois avoir donné quelques informations précises. As-tu un commentaire à faire à ce sujet ? Ou as-tu des informations locales ou générales sur le sujet?

Comme d'habitude, je pense qu'une richesse à de la valeur seulement si on peux la partager.

Exode 22:17 est en conflit avec d'autre passage de l'ancien testament Genése 44:5
Malheureusement je ne retrouve plus un passage:
il s'agit d'un roi qui doit tirez des fléches et qui ne tirent pas comme il le faudrait ce qui aurais comme conséquence de lui faire perdre une bataille
et entraine sa mort.

Quand à l'origine d'une tel disparité, il pourrais s'agir d'une particularité lier à certaine tribus comme le voeux dans Samuel 14:27
ou alors d'un usage maléfique de la magie, comme l'interdiction de pratiquer la magie noir appeller depuis sorcellerie et une légitimité de
pratiquer la magie blanche.

Parce que la religion dans une certaine mesure comme prier une entité "même divine" pour lui demandez des bienfaits s'apparente à de la magie. Idem pour la destruction des icône senser représenter un avatar de l'entité ou de la personne choisis.
Moise lui aussi emploie la magie et pas en bien pour faire sortir israel d'Egypte, de même que l'on attribues les signes que jésus aurais dessine au temples comme des signes kabbalistique.

En principe la religion et la sorcellerie procéde d'une même foi dans sa croyance, ce qui les rends difficilement vérifiable.

La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité.

C'est bien le cas, mais ses restes ne sont pas forcement paienne, puisqu'à l'origine nous pratiquions la même langue, les mêmes coutumes et les même cultes, la religion ne fait que n'accorder les croyances avec la vision de dieu d'une raçe ou d'un peuple.

Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes.

Là je suis pas d'accords le pathéon satanique ne contient pas les noms des divinité antiques et beaucoup suppute que l'image du diable n'est rien d'autre que la représentation de pan et que l'eglise l'a utilisé pour mettre une image sur un problème.

Deplus dans les grimoires digne de se noms, il est dit qu'il faut soumettre les force du mal pour servir le ciel et tout les génies ou ange sont représenter avec deux face, puisqu'il ne dispose pas du libre arbitre.
un idéologie déjà véhiculer par les clavicules de salomon d'on certaine légends et conte pour enfants s'inspire.
-Comme les premiers né cédé aux diable et flouer avec ruse ou aide.
-Comme les lutins ou farfadet exploiter pour tromper le diable, ou trouvé des trésors.

Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change !

Si le vocabulaire change la signification des mots elle non.
Deplus si les noms changent les attributs eux ne devrais pas changer.

Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.

Pas vraiment les messes noirs on leur codification et on ne retrouve pas de culte du sang, de la mort ou des ténébres dans les cultes officielles à la base celà peux sembler être d'une organisation d'analogie
à la messe, mais on retrouve des tels choses d'on toutes les formes de religion, car elle sont baser sur des forces et des idées bien antérieur
à nos religions et qui puisse leur origine dans les secret des batisseurs
et le culte des pierres.

Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)

là je suis d'accords il faut pratiquer les biens, là ou je le suis un peu moins c'est que je pense que même si on change les choses pour le bien, on ne peux que se mettre en opposition avec le plan divin et dans ce sens on fait le mal.
Dans le sens que le mieux est l'ennemis du bien.
De même que l'on sais trés bien qu'en générale le reméde est souvent
bien pire que le mal lui-même et que malgrés l'opinion générale, les drogues sont bien là pour alimenter notre pharmacopée et pas dans un buts maléfiques.
Ce qui me conforte dans l'idée qu'il faut gouverner en enfers pour servir le paradis et par de là faire comme dieu l'ordre et comme il le dit commander aux forces de la nature.

remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.

oui et non il faut pas oublier qu'à l'époque c'est la séparation du pouvoir de l'église et de l'état
et ce n'est pas forcement pour évitez de se salir les mains qu'il en as été ainsi.

Chose curieuse, c'est que le verbe "sortir" en est dérivé directement. En effet, "sortir" = obtenir par le sort, fixer par le sort,par le destin, tirer au sort. En latin "sortire" = tirer au sort (sortem).

Parce qu'à l'époque les gens n'avait pas un vision scientifique des choses mais énergétiques et il pensais qu'il n'y avait pas de différence entre sortir d'un pensée personelle ou d'un pensée magique insufler par un autre.

Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes. Je pense que les procès en sorcellerie ont été toutefois bien plus nombreux en pays catholiques romains qu'en terre protestante, mais que chez les protestants, à cause de leur plus grande rareté

Tu parles de la vielle europe, qui puissent ses origines chez les celtes.
Toute la gaulois possédait ses lieux de culte et ses druides.
le catholisisme est venus faire la chasse au sorcière, et les protestantisme
c'est acharner à finir de détruitre les derniers vestiges et pas mal d'eglise catholique. Mais les croyances et leur culte se sont devellopé partout ou l'homme est aller et rien ne permets de dirent qu'il y avait plus chez les catholique ou les protestant.
En considérent les protestant comme des héritiques verser dans le culte de faux dieu, le catholisme ne pouvait qu'augmenter la proportion de sorcier dans ses contrées d'autant que c'est la seul religion qui peux se targuer d'avoir des écrits remontant à cette époque, ce qui nous laisse encore plus incertaine concernant la réalité des autres.

Pour mémoire, le laïcisme est la doctrine qui veut laiciser les institutions, càd les rendre aux hommes et aux femmes non-clercs.
Phénomène propre au XIXème siècle et qui se poursuit dans nos pays occidentaux de plus en plus.

Même si c'était un volonté générale
cela n'as pas empêche les protestant de s'accaparez le pouvoir pour devenir majoritaire avant la première guerre. (en france pour les autres je ne sais pas)

Par exemple, au Moyen Age, si l'eglise n'avait pas joué un rôle de codification des arts de la gurerre en idéalisant le Chevalier, la noblesse aurait agi de manière encore plus cruelle, sans foi ni loi, envers le "petit peuple".

Je sais pas si c'est un bonne exemple, moi j'avais lu que la chevalerie et la bourgoisie avait été inventé pour éviter une proliferation et surpopulation de la noblesse.

Voilà j'espère que la critique éléve ton intelligence et que tu vois dans cette réponse que le moyen d'échanger et d'évoluer mutuellement.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 02:48
Message : C'est une explication pesonnelle de mon texte ?

Jez ne vais pas réagir sur tous les points, car j'asume intellectuellemetn ce que j'écris d'habitude. IL s'agit d'un petit correctif sur une desderniers points avec lequel tu te dis en désaccord.

Je sais pas si c'est un bonne exemple, moi j'avais lu que la chevalerie et la bourgoisie avait été inventé pour éviter une proliferation et surpopulation de la noblesse.

Ce serait éminement intéressant que tu retrouves tes références !
Mais la Chevalerie est antérieure de plusieurs siècles à la Bourgeoisie. Les chevaliers sont ces nobles désargentés qui trainent et se vendent au plus offrant. La Bourgeoisie nait avec la naissance du phénomène urbain et le commerce. La bourgreoisie n'est pas une "invention"... mais un fait nouveau dont l'Histoire retiendra qu'elle est appelée à un avenir "brillant".

Ce que tu dis de la magie noire etde la magie blanche est intéressant. On devrait creuser cela dans le débat.
Ciao

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 03:00
Message :

C'est une explication pesonnelle de mon texte ?

tu m'as demandez de réagir à ce que tu as dit, tu dit je fait.
A ton service comme on dit.

Ce serait éminement intéressant que tu retrouves tes références !
Mais la Chevalerie est antérieure de plusieurs siècles à la Bourgeoisie. Les chevaliers sont ces nobles désargentés qui trainent et se vendent au plus offrant. La Bourgeoisie nait avec la naissance du phénomène urbain et le commerce. La bourgreoisie n'est pas une "invention"... mais un fait nouveau dont l'Histoire retiendra qu'elle est appelée à un avenir "brillant".

Désolez, mais le problème avec internet, c'est qu'il est impossible de se souvenir quels pages on as lu et quel bouquin.

Ce que tu dis de la magie noire etde la magie blanche est intéressant. On devrait creuser cela dans le débat.

il y a pas mal de chose qu'il faudrait creuser, ça m'aiderais à trouvé des interlocuteur qui me pose des questions qui élévent ma connaissance.
Mais ça va être un sujets scabreux ou l'émotionelle va prendre le dessus
sur le rationelle. Mais mon mail est ouvert à tous.

Tu connais pas par hasard le passage du roi qui tirer des fléches et qui décide de son destin parce que je suis entrain de consigner tout les passages de la bible qui remettent en cause la vision de bénitier que l'on s'en fait.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 03:42
Message : Salut ,

Non je ne connais pas cet épisode du roi qui tire une flèche afin de s'en remettre au sort/destin. Peut-être dans les Livres des Rois ou I et II Chroniques ?
Ca ne me dit rien.

Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.
Au sujet de tes références, je te faisais remaruqer qu'il s'agissait là d'une erreur historique importante.
Donc... le reste est peut-être tout aussi peu crédible.
C'est juste une réfléxion générale.
Salut

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 04:53
Message :

Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.
Au sujet de tes références, je te faisais remaruqer qu'il s'agissait là d'une erreur historique importante.
Donc... le reste est peut-être tout aussi peu crédible.
C'est juste une réfléxion générale.

une reflexion qui en apporte une autre,

tes informations elle viends d'ou ?

qui peux se targuer d'être impartiale dans un monde ou tout le monde agit par interet ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 07:17
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Etant donné que le débat neprend pas,je voudrais intervenir pour dire l'une ou l'autre chose.

1) Le texte d'Exode 22:17 concerne la Loi d'Israël telle que Dieu la donne à Moïse afin de prospérer dans cette Terre qu'Il a promis à Abraham et à sa descendance.
Cette donation est liée à une Alliance et à sonrespect. Vivre en société, fût-ce Israël, supposait des lois qui permettent de vivre ensemble. C'est le but même de la Torah, qui, dans l'économie ancienne, était censée donné un tout indivisible. La Loi d'Israël est non seulement contractuelle pour la société mais en même temps une loi spirituelle scellée par l'Alliance.
il va sans dire qu'aujourd'hui, les chrétiens démocrates vivant au XXIème siècle, n'ont pas à vivre en fonction de lois de l'antiquité juive et ne gardent, en somme, que le sommaire de la Loi car elles sont source de la Morale. Ici, on est dans le spirituel qui demeure éternel, par définition.

2) La sorcellerie apparait pour la première fois dans les textes vers 589 après Jésus-Christ en Occident. Si vous avez lu les thèses de Jean Palou, La Sorcellerie (aux P.U.F.) vous aurez sans doute remarqué que la sorcellerie est liée indissolublement à la victoire du Christianisme officiel et dominant. La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité. Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes. Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change ! Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.

3) Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)et c'est pourquoi l'Eglise dominante d'alors, catholique romaine le plus souvent et le plus longtemps, mais aussi l'Eglise réformée en pays protestants à partior du XVIème siècle (Suisse, Pays scandinaves, Angleterre, etc.) remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.

Bonne soirée

Ilnowolus,

Si tu lisais les conversations enentier , ut neme poserais paslaquestions de mes sources. Je les ai éditées d!ès ma première intervention !(page 2 le deuxième point de mon intervention!! Faut savoir lire) de ce fil que je reproduis ici plus haut).

Pour tes références Internet, ce sont des études tout aussi sérieuses !
Si tu es habitué à ne t'informé qu'avec Internet, je te dis fraternellement , prudence !
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 18:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.

Fiable seulement a 80%? et il y en a qui osent raler. Ils devraient se renseigner sur la loi 80/20.
Quelle est la difference entre l'internet et une biblioteque, meme la plus complete. On se trouve devant la meme avalanche d'information qui vaut ce qu'elle vaut. Comment faire la difference entre 2, 3 , 10 auteurs?
Tout comme il est stupide de se jeter sur le premier livre venu, il en est de meme pour l'Internet avec une petite difference c'est que grace aux moteurs de recherche on a acces a de complete bibliographies en quelques secondes et verifier la qualite est tellement rapide qu'on peu d'excuses.
L'initiative de Google, suivie par celle de la Biblioteque nationale de France, de mettre en ligne avec moteur de recherche tout ce qui n'est plus protege par des droits d'auteurs va augmenter l'acces a la connaissance.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 21:18
Message :

Ilnowolus,

Si tu lisais les conversations enentier , ut neme poserais paslaquestions de mes sources. Je les ai éditées d!ès ma première intervention !(page 2 le deuxième point de mon intervention!! Faut savoir lire) de ce fil que je reproduis ici plus haut).

Pour tes références Internet, ce sont des études tout aussi sérieuses !
Si tu es habitué à ne t'informé qu'avec Internet, je te dis fraternellement , prudence !
Salut

je parlait des la chevalerie pas de la sorcellerie ce genre d'info est disponible et repris largement.

Quand à internet ça me change pas trop de l'école ou les prof aussi disait plein de connerie sous pretexte que l'on aborderais la régle dans son ensemble l'année prochaine.

Donc t'inquité pas, je ne garde que ce qui est confirmé par d'autre le reste je teste, qui à passer pour un ane, c'est mieux que de le reste tout ça vie.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 21:50
Message : Tout à fait d'accord avec toi, Ahasverus!
Mais l'esprit critique, toi, tu l'as !
Je ne m'inquiète pas de "tes" sources qui sont fiables de manière très générale.

L'habitude qu'ont les jeunes de s'en tenir au premier site à peine parcouru, fait craindre le pire. Ils prennent vite pour fiable un site quelconque et anodin.

Je vois qu'il y a toujours des "jeunes" qui ont des craintes envers leurs profs. Le prof contre les élèves et le jeune sait tout, donc le prof est con: "il m'en veut" ou "il me cherche".
Ce sont toujours lesprofesseurs qui sont cons, comme c'estcurieux ! Lesjeunes, jamais ! ILs sont beaux et intelligents par nature, sponténément et ce sont les profs qui les "défigurent".
De vieux comptes à régler encore et toujours.
Une souffrance qui indique un complexe assez répandu de nos jours. D'habitude, la maturité aidant, l'opinion se nuance. mais soit!

J'ai remarqué, - et je ne suis pas le seul,- que les jeunes à l'école ont très bonne opinion d'eux-mêmes et n'acceptent plus les remarques pédagogiques qu'un enseignant leur fait dans un souci d'amélioration. ILs prennent tout émotionnellement, avec pathos.
Ils savent tout mieux que les profs "parce qu'aujourd'hui ils croient avoir accès à tout en poussant sur un bouton ou en "clavardant". Triste époque.
Mais je dis bravo à l'initiative de Google et de tous ceux qui mettent la connaissance à la portée d au plus grand nombre ! Encore faut-il pouvoir s'en servir... et ça, ça s'apprend. Là aussi, onvoit bien que ceux qui accèdent au savoir sont les mêmes qui de toutefaçon ontacès aux autres procédures d'acquisition du savoir.
En même temps qu'il y a lieu de se réjouir face à cette formidable entreprise unique dans l'Histoire humaine, des sites de plus en plus nombreux de manipulateurs ou d'incompétents naissent aux quatre coins du monde informatique, des gens qui écrivent pour ne rien dire en croyant dire quelque chose car ils ont opinion sur tout, ils parlent avec autorité de tout et croient avoir inventé la poudre parce qu'ils croient savoir l'une oul'autre chose, parce qu'ils ont lu un ou deux, voire trois ouvrages pour les plus honnêtes, dans un domaine qui les intéressent.Is s'inventent titres et fonctions car tout s'achète, y compris lesdiplômes ès obscenité -( whoah patrick quel fripon - b ).
Généralement ils sont assez peu humbles et supportent mal les véritables critiques, celles qui vous font progresser... La savoir et la vraie science se mettent toujours au service du Savoir. Mzis eux, ils ne le savent pas ! La Science n'a pas d'état d'âme.

Allez, salut.

Auteur : medico
Date : 16 août05, 01:57
Message :

IInowolus a écrit : Tu connais pas par hasard le passage du roi qui tirer des fléches et qui décide de son destin parce que je suis entrain de consigner tout les passages de la bible qui remettent en cause la vision de bénitier que l'on s'en fait.

c'est pa ça ce que tu cherche?
(2 Rois 13:17) 17 Puis il dit : “ Ouvre la fenêtre vers l’est. ” Et il l’ouvrit. Finalement Élisha dit : “ Tire ! ” Et il tira. [Élisha] dit alors : “ La flèche de salut de Jéhovah, oui la flèche de salut contre la Syrie. À coup sûr, tu abattras la Syrie à Apheq jusqu’à suppression. ”

A MOINS que c'est celui ci?
(Ézékiel 21:21) 21 Car le roi de Babylone s’est arrêté au carrefour, à la tête des deux chemins, afin de recourir à la divination. Il a secoué les flèches. Il a interrogé au moyen des teraphim ; il a examiné le foie.

salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 05:48
Message : Je pourrais savoir qui a retouché mon texte en y ajoutant une remarque "en rouge"?
Chapeau caron peut s'y méprendre et croire que c'est moi le fautif... Je ne trouve pas cela courageux de ne pas l'avoir signé. Le texte est de moi, sauf ce qui est curieusement en rouge et entre parenthèses, et je tiens à le souligner ici.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 06:00
Message : c'est moi qui ai censuré un mot c'est tout ...
le ( - b ) est ma signature ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 06:40
Message : merci, -b
J'avais pas compris !
Salut à toi

Auteur : Josué
Date : 16 août05, 07:09
Message : Salut les amis

Je vous invite à lire ce super témoignage édifiant de Frank Alexandre, un pasteur autrefois appelé le "fils de la sorcière" .

Le "fils de la sorcière" se tourne vers Jésus le jour où il est poussé à se suicider. Après la délivrance des puissances des ténèbres, la guérison intérieure

http://www.connaitredieu.com/default.ph ... &aff=1#txt

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 19:26
Message :

Josué a écrit :Salut les amis

Je vous invite à lire ce super témoignage édifiant de Frank Alexandre, un pasteur autrefois appelé le "fils de la sorcière" .

http://www.connaitredieu.com/default.ph ... &aff=1#txt

Un de ces nombreux "temoignages" favorise par les evengeliques pour convertir les gogos.
Que ce brave homme croyait a l'ocultisme est un probleme psychiatrique et non de "possession diabolique" tel que ce temoignage essaye de prouver.
Une forme de superstition est remplacee par une autre.
Notre ami aurait tout autant ete guerri par quelques sceances de psychiatrie que par des prieres.
On aurrait pu aussi inviter les "Ghost Busters"

Je devenais adepte de la lévitation et de la parapsychologie, l'influence de l'esprit sur la matière. Je faisais tourner des feuilles de papier dans l'espace et travaillais à déplacer et à tordre des cuillères.

Il y a un defi permanent d'un "magicien" americain, James Randi, qui promet une prime de 1 millions de dollars a qui reussirait dans un environnment controle, c'est a dire sans possibilite de tricherie, ce que notre ami ici pretend reussir. La prime est toujours en banque et risque d'y etre encore longtemps.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Rand ... _challenge

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 19:29
Message :

Pasteur Patrick a écrit :merci, -b
J'avais pas compris !
Salut à toi

Et tu te laisse faire. Tu n'a aucune fierte Patrick?
La charite n'implique pas le manque de respect.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 23:55
Message : Je ne me suis apslaissé fairt puisque j'ai réagi, Ahasverus.
Allons donc.
Mais jene vois pas dequel mot il s'agit car j'utilise un vocabuliare plutôt soutenu.
Je crois que mon texte estentier, donc je vois pas le problème. IlBrainstorm a simplement mis en rouge le mot "oscènité" qui est synonyme d'indécence.
Mais pourquoi ? Je l'ignore. Peut-être n'en connaissait-il pas la signification et qu'après avoir vérifié, il s'est senti le"devoir" (??) de le mettre en gras.
Je nevois pas ce que ma fièrté vient faire là. IL ne s'agit que de l'usage d'un mot mal compris par Brainstorm.
Aucun danger, aucun problème pour moi.
Ni pour lui, puisqu'il a laissé mon texte en l'état.
De plus,il aété honnête jusqu'au bout en disant que c'étaitlui qui avait "touché" le texte... alors que je n'ai pas les moyens informatique de vérifier quoi que ce soit en ce domaine. Cela plaide donc plutôt en sa
faveur.
Pour moi,Brainstorm est undébatteur et un modérateur de confession TJ. Rien qu'un vis-à-vis avec lequel je ne suis pas souvent d'accord et lui non plus. Mais nous nous parlons. C'est l'essentiel dans un Forum interreligieux.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 05:02
Message : le mot censuré était "conneries".
obscenité qui ne doit pas figurer dans un forum chrétien.
tout ce qui est en rouge, c'est moi qui l'écris ( çà vaut aussi pour lumen quand il censure et signe )

Auteur : medico
Date : 17 août05, 05:04
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne me suis apslaissé fairt puisque j'ai réagi, Ahasverus.
Allons donc.
Mais jene vois pas dequel mot il s'agit car j'utilise un vocabuliare plutôt soutenu.
Je crois que mon texte estentier, donc je vois pas le problème. IlBrainstorm a simplement mis en rouge le mot "oscènité" qui est synonyme d'indécence.
Mais pourquoi ? Je l'ignore. Peut-être n'en connaissait-il pas la signification et qu'après avoir vérifié, il s'est senti le"devoir" (??) de le mettre en gras.
Je nevois pas ce que ma fièrté vient faire là. IL ne s'agit que de l'usage d'un mot mal compris par Brainstorm.
Aucun danger, aucun problème pour moi.
Ni pour lui, puisqu'il a laissé mon texte en l'état.

De plus,il aété honnête jusqu'au bout en disant que c'étaitlui qui avait "touché" le texte... alors que je n'ai pas les moyens informatique de vérifier quoi que ce soit en ce domaine. Cela plaide donc plutôt en sa
faveur.
Pour moi,Brainstorm est undébatteur et un modérateur de confession TJ. Rien qu'un vis-à-vis avec lequel je ne suis pas souvent d'accord et lui non plus. Mais nous nous parlons. C'est l'essentiel dans un Forum interreligieux.
Salut

PATRICK BONJOUR
c'est tout a ton honneur de vouloir édifier que d'envenimé les choses.
(Romains 15:2) 2 Que chacun de nous plaise à [son] prochain dans ce qui est bon pour [le] bâtir.

SALUT

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 05:25
Message :

c'est pa ça ce que tu cherche?
(2 Rois 13:17) 17 Puis il dit : “ Ouvre la fenêtre vers l’est. ” Et il l’ouvrit. Finalement Élisha dit : “ Tire ! ” Et il tira. [Élisha] dit alors : “ La flèche de salut de Jéhovah, oui la flèche de salut contre la Syrie. À coup sûr, tu abattras la Syrie à Apheq jusqu’à suppression. ”

nickel, c'est bien ça, merci docteur...

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 05:27
Message :

Brainstorm a écrit :le mot censuré était "conneries".
obscenité qui ne doit pas figurer dans un forum chrétien.
tout ce qui est en rouge, c'est moi qui l'écris ( çà vaut aussi pour lumen quand il censure et signe )

tu propose quoi comme synonymes ?

Auteur : medico
Date : 17 août05, 05:31
Message :

IInowolus a écrit : nickel, c'est bien ça, merci docteur...

tu sait il existe des concordences bibliques et c'est trés utile si on se souvient que d'un sel mot et bien tu le trouve je n'est aucun mérite .mais merci de ton merci.

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 05:56
Message :

tu sait il existe des concordences bibliques et c'est trés utile si on se souvient que d'un sel mot et bien tu le trouve je n'est aucun mérite .mais merci de ton merci.

j'ai "Em bible on line" mais tu ne peux pas faire de recherche dans un recherche ni combiner des mots.

alors ça consitent en quoi les concordances bibliques ? et ça se trouve ou ?

Auteur : medico
Date : 17 août05, 06:15
Message :

IInowolus a écrit : j'ai "Em bible on line" mais tu ne peux pas faire de recherche dans un recherche ni combiner des mots.

alors ça consitent en quoi les concordances bibliques ? et ça se trouve ou ?

une concordence n'est pas un dictionaire mais sa marche pareil parordre alphabétique
par ex sur le mot fléche et bien tout les versets qui parlent du mot fléche tu les trouve dans ce livre (facile )
tu doit en trouver dans une librairie qui vend des bibles et livres religieux.
salut

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 18:06
Message :

Brainstorm a écrit :le mot censuré était "conneries".
obscenité qui ne doit pas figurer dans un forum chrétien.
tout ce qui est en rouge, c'est moi qui l'écris ( çà vaut aussi pour lumen quand il censure et signe )

J'ai fait une petite recherche pour trouver le nombre d'occurances du mot que notre censeur national ne supporte pas, ainsi que ses variations sur ce forum. J'ai fait sauter la banque de donnees tellement il y en a.

Refuser un terme que tout le monde accepte, sous pretexte de decense, est une forme de "Pudibonderie".
Pour un TJ se montrer plus catolique que le pape est un comble

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 21:11
Message : Bonjour,

Moi aussi j'ai fait une petite recherche concernant le mot "connerie".
Ce mot n'est absolument pas obscène dans le texte que j'aipublié, Brainstorm. Je crais fort alors que cesoit Ahasverus qui ait raison endisant que tu espudibond à l'exrême...
Dna mon tetxe, lemot est synonyme de"bêtise", d'imbécilité... ce qui st le sensque donne Le Robert.
Ainsi, "agir connement = agir bêtement."

Un mot obscène, cher Brainstorm,estun mot qui de par son utilisation fait une rférence explicite aux parties intimes du coprs humain. Je te défie de trouver cela dans mon texte.

Maintenant je comrpends que la retouche de mon texte par toi devient alors bizarre.

Car tume fais écrire :
"En même temps qu'il y a lieu de se réjouir face à cette formidable entreprise unique dans l'Histoire humaine, des sites de plus en plus nombreux de manipulateurs ou d'incompétents naissent aux quatre coins du monde informatique, des gens qui écrivent pour ne rien dire en croyant dire quelque chose car ils ont opinion sur tout, ils parlent avec autorité de tout et croient avoir inventé la poudre parce qu'ils croient savoir l'une oul'autre chose, parce qu'ils ont lu un ou deux, voire trois ouvrages pour les plus honnêtes, dans un domaine qui les intéressent.Is s'inventent titres et fonctions car tout s'achète, y compris les diplômes ès obscenité -( whoah patrick quel fripon - b ). "

Alors quemon tetxe disait "simplement "diplôme ès connerie" , ce qui voulait bien dire diplôme en toutes sortes de bêtises et non pas en référence à quelque choses de sexuelle. Autrement dit, je remercie Ahasverus de son commentaire et je désapprouve tza correction qui empire le sens de ce que je disais en termes familier !
Je crois que tuconfonds le mot"connerie =bêtise" avec un autre , plus court, en trois lettres quiluit est "obscène", c'estpourquoi je ne l'éciritai pas ici même si je trouve un peu "c.." ton intervention. Ici, le mot a une origine étymologique obscène, mais pa dans l'intention de ce qui est ex^primé ni l'utilisationque j'en fais ici car ce mot est devenu accepté et a perdu son sens premier pourdevenir l"ééquivalent d'idiot, de ridicule, de bête... Toujours le contexte, Brainstorm.
Tu sais, Brainstorm, ce ne sont pas les mots qui sont obscènes, c'est le contexte de son utilisation. Un mot en soi n'es rien s'il n'est pas dans un contexte précisqiuo lui donne son "âme".
Qu'est-ce qui est obscène ? celui qui dit "mer.de alors!" parce qu'il s'est coincé un doigt dans le chambranle d'une porte par inadvertance OU celui qui "dévore son sandwich-sauccise-moutarde dégoulinant de mayonnaise en regardant la misère du monde à la TV sans émotion particulière, un verre de bière à la main ?" Moi, mon choix est vite fait.
Je n'interviens plus sur ce sujet. Je me suis expliqué et chacun a pu le faire. Passons à autre chose.
Salut

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 21:53
Message :

Le "fils de la sorcière" se tourne vers Jésus le jour où il est poussé à se suicider. Après la délivrance des puissances des ténèbres, la guérison intérieure

Tout les grimoire commence par un avertissement sur les dangers qu'entre ouvre cette voie.

Cete avertissement n'est pas un texte destinée à faire peur au gens et protéger l'enseignement hérétique.

mais un mis en garde contre ses propres démon, car en s'ouvrant à un monde magique et immaginaire, il ne faut pas s'étonner d'être la première victime de son immagination.

la véritable possetion existe mais elle est beaucoup plus rare et codifier par la religion dans les exorcismes.

la première choses que l'on apprends dans le satanisme, c'est à connaitre son ennemis parce que l'on considérent que tout choses à son contraire.

même si ce contraire n'est pas concret dans la réalité, il en demeure pas moins bien vivant dans la tête de ceux qui l'imagine.

Tout ça pour vous dirent qu'il n'y a pas pire que démon que soit même et que l'on encourage tout personne se lancant dans l'etude des esprits
à faire un propre biblan de son propre esprit.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 22:03
Message : patrick

tu mets plus d'effort à défendre l'usage d'obscenités qu'à défendre la sola scriptura ...
décidément bizarre pour un protestant ...
désolé dans mon forum pas de grossièreté c'est tout !

tu crois que paul ou pierre avaient à dénoncer des choses moins grave que celles que tu dénonces ?
or se sont ils laissés allés à la grosssièreté ? non !
alors prends exemple sur eux - désolé de devoir te donner des leçon, mais là, çà s'impose

col 2 : 8 Mais maintenant, rejetez-les vraiment toutes loin de vous : colère, fureur, méchanceté, injure, paroles obscènes sorties de votre bouche.

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 22:12
Message : Désolez mais je suis plutot avec lui "O" et un termes générique utiliser pour résumé un sentiments difficilement explicable ou d'ont on ne connait pas les mots.

C'est pour ça que je demandais qu'elle terme tu préférais que l'on utilise.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 22:29
Message : Salut Brainstorm,

Une petite diversion dont tu as lamanie.
Je t'invite à "être enseigné" sur le Forum approprié, c'est-à-dire Protestant , où j'ai déjà expliqué ce qu'il fallait entgendre par le principeformel du Sola Scriptura.

Je me permets de reproduire ici ce que j'écrivais alors.
Si tu as d'autrs questions concernant la SORCELLERIE, j'y répondrai volontiers dans les limites de mes modestes compétences au service du plus grand nombre.
Bien à toi.

Pasteur Patrick a écrit :

La référence est lasuivante:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6328

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 22:53
Message : revenons ausujet qui nous occupe.

Charles Lancelin dans son important oouvrage : "La Sorcellerie des Campagnes" (Paris, s.d., Durville) écrit ceci:

" Par son essence même, la Sorcellerie, dont l'ignorance ambiante forme la base naturelle, ne peut évoluer que dans un milieu peu éclairé, la population des campagnes... Ce n'est donc pas à la ville que se rencontre le véritable sorcier, c'est aux champs..." (pp.48-49).

A propos de Grimoire, ils'agit de livres révélant des cérémonies secrètes.
Exemple, le Grimoire du pape Honorius.

Curieusement, les sorciers, disait-on, se reconnaissaient à quelques signes exté"rieurs: la tache de vin, les cheveux roux, les yeux rouges et larmoyants, des troubles du regard, le fait d'être gaucher... Ils sont généralement vieux aussi !
Intéressant aussi de voir les catégories sociales: en premier lieu, les sociers ou sorcières sont des bergers (un peupartout mais principalement en Normandie) , puis des maréchal-ferrants (car ils travaillent avec le feu de la forge qui évoque l'enfer), enfin des tailleurs de pierre (en bretagne par exemple) car ils travaillent seuls et anciennement,c'était surtout des infirmes (donc marqués par le diable).
Mais il y a vait aussi les codonniers et les cordiers car ils fournissaient la corde ppour pendre, lesbûcherons car ils vivaient dedans les forêts mystérieuses et dangereuses, les colporteurs.
Chez les femmes, on trouve surtout des accoucheuses, des gardes-malades et lesveilleuses des morts.

Dans les procès en sorcellerie, on retrouve les condamnés habituels et surtout ils avouent tous avoir fait un pacte avec le diable. Cet aveu est "souvent " spontané car ainsi le condamné évite les tortures par les "questions" (petites et grandes de la part des Inquisiteurs) et loorsqu'il est condamné, on met fin àses souffrances en l'égorgeant ou en l'étranglangt juste avant de mettre le feu au bûcher par pitié !!!!

J'ai trouvé un pacte avec le diable: "je promets au grand lucifuge de le récompenser dans vingt ans de tout ce qu'il medonnera. En foi de quoi j'ai signé."
(cf.Bibliothèque Nationale: BNF Fonds français, ms.7619 , p.126 cité par Palou,op. cit. p.16).
Le sorcier renonçait à Dieu, à la vierge Marie et aux saints.
Le pacte cité plus haut est le seul qui nous soit parvenu . Il a été signé par Urbain Grandier à Loudun au XVIIème siècle.
Une desconclusions de Palou meessemnle intéressante à noter encore: la sorcellerie, dit-il, est fille de laMisère sociale.
La sorcellerie est l'expression mentale d'un aspect social prticulier qui n'est autre que la Misère créatrice de souffrances , de désespoirs. L'hommelassé d'avoir imploré en vain le Ciel s'adresse alors à l'Enfer. Cecine se rproduisait que dans les temps de foi très vive et de désordres économiques. La sorcellerie est donc bien un phénomène sociologique ! (cf. p.16, 17 partitim).
Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 23:36
Message :

Brainstorm a écrit :patrick

tu mets plus d'effort à défendre l'usage d'obscenités qu'à défendre la sola scriptura ...
décidément bizarre pour un protestant ...
désolé dans mon forum pas de grossièreté c'est tout !

tu crois que paul ou pierre avaient à dénoncer des choses moins grave que celles que tu dénonces ?
or se sont ils laissés allés à la grosssièreté ? non !
alors prends exemple sur eux - désolé de devoir te donner des leçon, mais là, çà s'impose

col 2 : 8 Mais maintenant, rejetez-les vraiment toutes loin de vous : colère, fureur, méchanceté, injure, paroles obscènes sorties de votre bouche.

Celui qui vient pretendre que Jesus n'a jamais bute sur une pierre, ne s'est jamais coupe avec son couteau en mangeant, n'a jamais renverse sa soupe sur ses genoux, etc est plein d'illusions.
La question suivante est simple: Qu'a t'il dit a ce moment?
Comme Cambronne n'etait pas encore ne, il n'a pas pu prononcer le mot celebre. Alors "Nom de mon pere" sans doutes

Notre TJ est en train de faire de ce forum une farce Ubuesque.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 00:06
Message : en effet...
Ta perspicacité m'émerveille, Ahasverus. Dommage que tu habites si loin!!
Entre nous soit dit: je l'attends au tournant concernant enfin une information sur la sorcellerie,sujet qui nous préoccupe ici !
Un des principes quej'ai toujours utilisé avec des TJ: répondre à leurs questions mais toujours revenir au sujet car ils ont l'art consommé des diversions.
Pour lemment il n'y a qu'Ilnowolus qui réagit sainement et fait des recherches personnelles.
Cioa

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 00:52
Message : et toi tu as l'art de répondre sans aucun fondement biblique patrick ( ahasverus n'en parlons pas, la Bible il s'en contrefiche )

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 03:08
Message : Brainstorm,
Je crois que tu ne mérites pas d'être un modérateur.

Je viens de relire les 7 pages du débat qui a commencé au sujet de la Sorcellerie.
Je viens de relire uniquement tes propres interventions.
Je constate que tu n'as RIEN à dire sur le sujet.
Tu as commencé àdire quelque chose àpartir de lapage 4 mais tes interventions viennent empoisonner le débat au liue de modérer et tu interpelles les gens: ça,ce n'estpasle rôle d'un modérateur.
J'invite quiconque à faire ce même exercice: relire uniquement tes interventions;,Braoinstorm, et on se rendra bien compte que ce que je dis est vrai. Tu as un esprit de polémique. Tu n'as strictement rien apporté au débat susqu'àmaitenant. RIEN. Nada. Tipota.
La soe-rcellerie est un sujet de débat qui nous renvoit à l'Histoire et toi tu vient nous titiller avec des retours sur l'Organisations de sTJ. Relis-toi et tu verras que j'ai raison.
Fais ton exercice de conscience personnelle.
J'ai beaucoup de patience envers toi, Brainstorm. Je coris que n'importe qui d'autre t'aurait envoyé paître.

Tu n'apportesrien au débat mais quend tu parles, c'est pour critiquer. N'ai-je pas raison de dire que l'Organisation t'aformé à la polémique. Et uniquement dans ce but ?
Pourtant le sujet méritaitque tu farfouilles dans les archives de la Société, non ? Alorscomme cela, la Société des TJ n'a rien écrit sur la sorcellerie ? Tu m'étonnes.

Quand le dbatsera alimenté darguments probants, alors nous pourrons faire une étude circonstanciée et biblique sur le sujet, pas avant ! Maismêmeici, qu'as-tu à proposer car tu fais lemalin,mais tu ne dis rien ? (à part critiquer mes interventions)

Auteur : IIuowolus
Date : 18 août05, 03:45
Message :

IInowolus a écrit :Désolez mais je suis plutot avec lui "O" et un termes générique utiliser pour résumé un sentiments difficilement explicable ou d'ont on ne connait pas les mots.

C'est pour ça que je demandais qu'elle terme tu préférais que l'on utilise.

c'était l'aspect scientifique de la questions qui était aborder,
ne pas en parler c'est tuer la liberté d'expression et ne pas modérer ce genre de questions legitime c'est du totalitarisme.

c'est avec des attitude comme celle-ci que la connaisance n'avance pas.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 04:56
Message : on est sur "débat chrétien" sur base biblique, pas dans "débat sur les mots grossiers de la langue française"

quant à patrick, je n'ai fait que répondre à tes attaques ... il est vrai que c'est énervant de sortir du sujet mais à qui la faute ? à celui qui répond ou à celui qui provoque ?

Auteur : IIuowolus
Date : 18 août05, 05:12
Message :

Brainstorm a écrit :on est sur "débat chrétien" sur base biblique, pas dans "débat sur les mots grossiers de la langue française"

c'est ni l'un ni l'autre c'est un problème de modération.

c'est trés facile d'interdire mais ça n'explique jamais pourquoi ni quel est la bonne attitude.

Alors je te prierais juste de répondre à la questions avant que je la pose une troisième fois.

mais peux-être que tu préfére que j'emploie la formule "c'est que de la O" à la place de dirent que c'est de la c.........

Alors je peux utiliser quels mots anneries, idiotise, bétise, imbécilité, sottise, niaiserie, ineptie, stupidité, bourde ou fadaise
parce que si tu regarde chacun de ses mots, il sont tous en rappport avec un notion d'avilisement et chacun corresponds à une attitude comportementale bien précise.

Donc soit je n'emploie pas les bon mots, sois j'emploie des mots qui me corresponds pas et dans ce cas on traiteras d'arrogant.

ça me donne que l'envie de paraphaser Forrest Gum en te dirent que seul la stupidité et stupide ou que l'émotions ne sont qu'émotions.

Quand tu te brule tu censure ta casserole et renier le feu ?

Regarde un peu ce que tu m'oblige à faire pour m'exprimé.
la liberté d'expression tu connais.

Auteur : medico
Date : 18 août05, 05:28
Message : c'est simplement que en tant que chrétiens ils seraient de bonton de suivre ces principes.
(Tite 2:8) 8 parole saine qu’on ne peut condamner, pour que l’homme du camp adverse ait honte, n’ayant rien de vil à dire sur nous

(Colossiens 3:8) Mais maintenant, rejetez-les vraiment toutes loin de vous : colère, fureur, méchanceté, injure, paroles obscènes sorties de votre bouche.
je crois pas que c'est une chose insurmontable pour des chrétiens que nous sommes. :P

Auteur : IIuowolus
Date : 18 août05, 05:49
Message : Refléchis un peu:
si j'écrit tu est gentils, tu ne va pas comprendre que je le pronnonce sur un ton ironique.
De plus utiliser des mots "bien" pour parler "en mal" ou dirent ce qu'on pense s'appelle de hyppocrisie.

les mots n'agresse pas quand tu te brule tu ne te dit pas le feu c'est mauvais je le renie pourtant c'est ce que vous voulaez faire avec des mots.

mais les mots ne sont que des émotions et les émotions sont informatives pour notre cerveau elle ne reproduise pas forcement la réalité.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 22:08
Message : Je suis obligé de faire le travail dumodérateur qui ne fait pas le sien...
Donc prenons un épisode assez méconnu de Paul.
L'apôtre Paul s'est rendu à Ephèse, la grande ville. Je l'aivisitée l'andernier et l'aitrouvée magnifique! Superbe! Impressionnante et "moderne".
Paul y a résidé deux ans et celest relaté dans le livre des Actes (chap.XIX).
IL y a enseigné dans la synagogue pendant troismois sans discontinuer (v.8). -ais dvant l'incrédulité , il s'est dégagé de la synagogue pour enseigner à l'Ecole de Tyrannus (v. 9) pendant deux ans entiers. Sa renommée y fut grande puisque de nombreux Juifs et grec se convertirent.
Curieusement, on trouve des chrétiens baptisés mais qui n'ont pas le Saint-Esprit (v. 2) car ils ne savaient pas de quoi ils'agissait.
On peut donc endéduire qu'on pouvait être chrétien "sans l'Esprit-Saint"... donc des chrétiens "amorphes, sans vie spirituelle", je suppose. C'est une idée à creuser... Je laisse le débat ouvert.
Ephèse estune ville de l'Antiquité qui est importante car elle est la ville de la déesse Artémis... (cf. v.24) et toute la ville,d'un point de vue économique vivait autour de cette activité lucrative. Ephèse était en effet connue comme "la gardienne du temple de la grande Artémis et de sa statue tombée du ciel" (v.35).
L'arrivée de Paul va susciter des passions très vives car l'Evangile libère l'homme de toutes ces activités païennes ! Une émeute qui provoquera "la confusion" dans toute le ville (v.29 et 32) et qui amènera Paul à devoir quitter Ephèse. Imagine-ton aujourd'hui une foule criant pendant deux heures:"Grande est l'Artémis des ephésiens!" (v.34).
Ephèse estdonc une ville cosmopolite où les religions s'entremêlent: la paganisme avec le culte d'Artémis, déesse de Lune et de la Chasse (identifiée chez les Romains à Diane), elle est toujours Vierge et Chaste... et curieusement c'est à Ephèse que la Tradition fait habiter la Vierge Marie avec l'apôtre Jean, oùelle s'endormira dans le repos éternel. J'ai visité sa soi-disant maison qui date enréalité du IVème siècle ou du Vème.
A côté de ce culte grec, on trouve des Juifs... Je n'ai pas vu la synagogue car la ville a été incendiée. La guide ne nous en a pas parlé et n'a pas pu me répondre. Enfin, un nouveau culte nait qui est suc-scité par la prédication de Paul dans deux lieux précis: la synagogue, puis dans une Ecole philosophique, celle de Tyrannus. Chaque jour, pendant deux ans, Paul y enseignera.
Qu'enseignait-il ?
Voyons le chap. XX au verset 21. Paul enseignait ,deux choses: la repentance envers Dieu ET LA FOI EN JESUS NOTRE SEIGNEUR.
Paul est pourtant un Juif monothéiste...
Ephèse est une grande ville de l'Antiquité,mais ce terme de grand ne doit pas nous abuser, on en fait letour à pied en deux heures tout au plus ! Tout le monde s'y connait assez vite.

Remarques:
- les chrétiens après leur conversion "confessent leurs pratiques", sous-entendu leurs pratiques païennes (v. 18). Je note au passage que le chrétien d'alors "exalte le nom de Jésus" (chap.19 v.17).
Comment comprendre cette affirmation alors que les Evangiles n'ont pas encore été écrits ? et que Paul est bien un vrai Juif monothéiste ?
- ensuite ils brûlent leurs livres de sorcellerie (v.19).

Quelle perte! Nous ne saurons jamais ce qu'il y avait dans ces livres de sorcellerie car aucun ne nous est parvenu (à ma connaissance et pour cette époque biblique).
Mais cette habitude de brûler restera dans les "pratiques de l'Inquisition" sous le terme d'autodafe et rappellera des souvenirs atroces qui se produiront quelques siècles plus tard. La différence, c'est qu'àl'époque biblique, ce sont les nouveaux convertis qui spontanément brûlent cequi les enchainaient, alors que plus tard, ce sont les Inquisiteurs qui obligeront les hérétiques à brûler en place publique les livres condamnés par la Censure mais aussi les corps afin de "sauver l'âme" des condamnés.

Une dernière chose encore. A Ephèse , Paul a passé plusieurs années de sa vie. En quitatnt cette ville, les anciens de l'église viendront le rejoindre (Actes XX, 13 et sq.) et Paul leur fera un discours d'adieu mémorable où nous apprenons ce qu'il aenseigné chez eux.
Une phrase me marque plus que toute.
C'est Act 20:28
J'ai repris letexte grec pour être bien sûr du texte. Vousmeconnaissez.
Le texte dit ceci: "prenez gardes à vous-mêmes et à tout letroupeau au sein duquel le saint-Esprit vous a établis surveillants, pour faire paitre l'Eglise de Dieu qu'Il s'est acquise par son propre sang".
- L'Eglise est donc bien l'Eglise de Dieu.
- Dieu se l'est acquise par Son Sang à Lui.
- Dieu et Son Sang à Lui.
-Dieu est esprit.
-Dieu est Père (personne n'en discute),
- mais ici, Paul affirme clairement que c'est le Sang de Dieu qui a été versé.
-Or Paul est monothéiste etil ne confond pas le Père créateur avec Jésus mort supplicié.
- De quel sang parle-t-il ? si ce n'est celui du Fils qu'il dit être Dieu.
-Or,Paulcondamne toutesles pratiques idolâtriques des païens dans uneville sybolique à cet égard, Ephèse. Ephèse la ville où les sorciers sont apparemment très noimbreux.
-

Je vous laisse tirer vosn conclusions vous-mêmes. Nous sommesen débat biblique, n'est-ce pas?

PS. Je constate une liberté inadmissiblequ'a pris la Traduction du monde Nouveau en ajoutant le mot Fils. Ce qui donne ceci: ""pour faire paître la congrégation de Dieu, qu'il a acquise avec le sang de son propre (Fils).
Lemot Fils est unajout qui change complètement le sens du texte, mais ça, tout lemonde peut s'en rendre compte.

Bien à vous

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 22:46
Message : patrick, grand mais maladroit vilipendeur de fausses falsifications !!!

tout le monde pourra constater la mauvaise foi et la calomnie manifestement infondée de patrick, en allant voir la Bible de Jérusalem - version catholique s'il en est - et donc trinitaire !! - Actes 20 : 28 ...
je vous donne le texte puique j'ai cette version :

" Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint
vous a établis gardiens pour paître l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par
le sang de son propre fils. - jé

comme c'est étrange des catholiques falsifient eux même la Bible dans un sens antitrinitaire ...

patrick, tu te mets à utiliser la Bible, c'est bien !!
mais là encore ton accusation envers notre version est particulièrement ratée et complètement caduque ...

concernant actes 20 :28 ; une excellente synthèse sur la traduction à partir du texte original ici : http://perso.wanadoo.fr/nw/act2028.html

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 22:53
Message : Jevaisresterpoli, Brainstorm, mais tu noies le poisson. Jepeux savoir ce que tu comptes apporter d'intelligent sur le problème de la sorcellerie?

Adieu

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 22:59
Message : ne te rend pas tu compte de ta mauvaise foi ????????

je n'ai fait que répondre à tes accusations de falsification de notre version.
si tu veux qu'on reste dans le sujet, je censure tes attaques dirigées contre nous puisque ce sont elles, d'abord, qui sont hors sujet !!!

concernant la sorcellerie nous tj suivons l'exemple des chrétien ephesiens en brulant ce qui a un rapport avec les démons, c'est pas plus compliqué que çà ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 23:35
Message : J'ai consulté la BJ et la TDMN, je désapprouve les deux versions et préfère suivre le texte grec.
Fais ce que tu veux.
Pour ma part, aucune traduction ne fait autorité pour moi. Je consulte le texte dans ses langues originales. Et toi ?
je maintiens donc ce quej'ai décrit: la TDMN a fait son choix en ajoutant un mot (Fils) qui n'apparait pas dans le maniusrit grec qui compte seul, à mon avis. La BJ met unepetite note qui fait bienton affaire, mais tu oublies lesnuances apportés par lanote de la Bible de Jérusalem qui avoue qu'en effet lemot "fils" n'estpas dans le texte et du cupo, on peut "supposer" qu'il s'agit d'une substantivation qui renverrait à l'oeuvre du Fil OU ENCORE "la pensée glisse de l'action du Père vers le Fils" et la note ajoute des renvois comme Rom 8:28 qui dit ceci:
"Lui (= le Père) qui n'a pas épargné son propre Fils mais qui l'a livré pour nous..."
Eph 5:25 et Héb 9:12

L'emploi le plus naturel de "idios, a, on" engrec est bien d'être adjectif et a valeur du possessif.
Un desprincipes de l'exégèse moderne est de rendre compte de la leçon dificile et non de nous faciliter la tâche en ajoutant un "mot" qui nous agrée.
La leçon difficile du trexte est clair, net et précise: il n'y a pas le mot "Fils. Que cela dérange ou non, c'st un fait objectif.
Chacun doit intrerpréter ensuirte comme il l'entend avec un argumentaire, mais le fait, rien que le fait, latotalité du fait, c'est la leçon du texte sans le mot "Fils". Et apparemment ça coince chezs certains.
Pour moi, l'évidence herméneutique est claire: "son propre sang" ne peut désigner que le sang du Christ-Jésus,
or le sujet est "Dieu
DONC JESUS = DIEU
quod erat demonstrandum.
Ave

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 23:42
Message : Petite note pour kangourourock (=Brainstorm ?) j'ai écrit Adieu, c'est vrai, mais pas dans le sens "adieu définitif". Le mot "adieu" est aussi une formule d'au-revoir où l'on s'en remet à Dieu. En Suisse et dans le Midi ,on en a gardé encore l'usage. "<faire ses adieux>"ne veut pas dire qu'on se sépare définitivement, mais qu'on se sépare tout simplement.
C'estun ancien usage chrétien.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 23:45
Message : encore une chose: ajouter un mot qui ne figurepas dans le texte original ne s'appelle pas falsification chez moi, mais interprétation, choix herméneutique"!
Tune discutes pas avec un "musulman", ici, Brainbstorm, mais avec un chrétien qui croit en la Parole de Dieu.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 19 août05, 00:34
Message : le fait même que la Bible de Jérusalem, comme tant d'autre Bibles catho ou protestantes, choisisse de mettre "sang de son Fils", alors que le mot Fil n'est effectivemment pas dans le texte original, et que traduire mot à mot serait dans le sens de la trinité, prouve que c'est une traduction très viable, que nous choisissons évidemment ...

le fait est que tu t'es jeté sur notre traduction comme la misère sur le tiers monde sans te rendre compte que ton attaque valait pour toutes les autres versions catho et protestantes ...

il en va de même pour toutes tes autres attaques - tu ferais bien de prouver et d'examiner les preuves avant de passer à l'attaque ...

tu as aussi le droit de changer d'avis, de dire que tu t'es trompé, que tu te repens, etc. ce qui serait assurément une attitude très chrétienne

Dieu te guide

Auteur : medico
Date : 19 août05, 01:09
Message : PATRICK
C'ESTTOI QUI TE DONNE LE BATON .

pourquoi dans ton explication au demeurant bien faite tu fait allusion a la t d m n?

C'est une allusion qui na rien avoir avec le sujet.par contre si tu avait l'introduction de cette traduction tu aurais évité dedire une bétise a propos du MOT (fils) entre crochet.explication les crochets (),renfermeent des mots propres à élucider le sens dans le texte français.
les doubles crochets (( )) signale ce qui semble $etre des interpolations ( insertion, dans l'original, d'éléments qui n'en font pas partie).
donc le mot ( fils ) n'est pas une intérpolation.
salut

Auteur : Josué
Date : 19 août05, 05:30
Message :

Il y a un defi permanent d'un "magicien" americain, James Randi, qui promet une prime de 1 millions de dollars a qui reussirait dans un environnment controle, c'est a dire sans possibilite de tricherie, ce que notre ami ici pretend reussir. La prime est toujours en banque et risque d'y etre encore longtemps.

Il existe le même genre de défi en France et ça m'a tout l'air d'être du gros pipeau.

Il y a un gars sur forum qui racontait qu'il avait appelé pour tenter le défi et qu'on l'avait poliment invité à aller se faire voir.

Il a quand même persévéré et alors là on lui a imposé des conditions complètement extravagantes pour réaliser l'expérience.

En tout état de cause, ces défis permanents semblent être des véritables escroqueries intellectuelles (c'est aussi ce que laisse à penser l'article de wikipedia) ; alors effectivement la prime risque d'y être encore longtemps.

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 19:09
Message :

Brainstorm a écrit :le fait même que la Bible de Jérusalem, comme tant d'autre Bibles catho ou protestantes, choisisse de mettre "sang de son Fils", alors que le mot Fil n'est effectivemment pas dans le texte original, et que traduire mot à mot serait dans le sens de la trinité, prouve que c'est une traduction très viable, que nous choisissons évidemment ...

le fait est que tu t'es jeté sur notre traduction comme la misère sur le tiers monde sans te rendre compte que ton attaque valait pour toutes les autres versions catho et protestantes ...

il en va de même pour toutes tes autres attaques - tu ferais bien de prouver et d'examiner les preuves avant de passer à l'attaque ...

tu as aussi le droit de changer d'avis, de dire que tu t'es trompé, que tu te repens, etc. ce qui serait assurément une attitude très chrétienne

Dieu te guide

Le texte grec est sans appel. Il s'agit bien de "son propre sang".
Le fait que certaines bible aie ajoute le mot "fils" est bien un abus.
La King James version que les TJ ont utilise avant que la TNM ne soit disponible ne contient pas le mot "fils".

Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock, over the which the Holy Ghost hath made you overseers, to feed the church of God, which he hath purchased with his own blood.

Une chose amusante "Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock" c'est exactement le titre du manuel du Elder TJ "Pay Attention To Yourselves And To All The Flock".
On comprends maintenant pourquoi l'addition de mot fils dans la TNM prends tant d'importance.
"achete avec son propre sang" devient "achete avec le sang de son propre [Fils]"

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 août05, 05:08
Message : Bonjour medico;
Merci de reconnaitre que ce que j'ai écrit est "bien fait".
Pourqoui ai-je consulté la TDMN ?
Pour une raison bêtement spaciale.
Quand j'cris sur mon clavier,derrière moi, j'ai une bibliothèque bien fournies et il sef ait qu'en me reournant et en allongeant la main, je suis uis tombé sur la TDMN. La BJ est à un niveau plus haut. Il se fait que la TDMN est à portée de main parce que je discute depuis un certain temps avec Brainstorm et que donc j'ai besoin de conrtôler ce qui yest dit. C'est assez simple.
Salut

Ahasverus,

en effet c'estlemot o idios en grec qui insiste sur ce qui est à soi. C'est pourquoi en français on met toujours "propre".
Le sien propre.
Ou comme dans l'exemple: son propre sang.
O idios ne renvoit pas à un autre éloigné, à un tiers. Je n'ai trouvé aucun exemple grecdans mes grammaires. Même si cela existait, la règle générale est bien d'accepter la lectio difficilior (donc sans lamention du Fils" qui est un ajout explicatif non nécessaire, surout pour des champions du littéralisme.

Bonne fin de semaine

Auteur : Brainstorm
Date : 20 août05, 07:03
Message :

en effet c'estlemot o idios en grec qui insiste sur ce qui est à soi. C'est pourquoi en français on met toujours "propre".
Le sien propre.
Ou comme dans l'exemple: son propre sang.
O idios ne renvoit pas à un autre éloigné, à un tiers. Je n'ai trouvé aucun exemple grecdans mes grammaires. Même si cela existait, la règle générale est bien d'accepter la lectio difficilior (donc sans lamention du Fils" qui est un ajout explicatif non nécessaire, surout pour des champions du littéralisme.

- tellement non nécessaire que l'immense majorité des traductions, catho protestantes choisissent de le faire ...
- Dieu avoir du sang ??????, c'est absurde !! le sang est la marque de l'humanité, de la corporéité humaine mortelle !!!
sans démonstration textuelle claire et évidente, il est impossible de croire que Dieu ait du "sang".

Auteur : ahasverus
Date : 20 août05, 16:12
Message :

Brainstorm a écrit : - tellement non nécessaire que l'immense majorité des traductions, catho protestantes choisissent de le faire ...
- Dieu avoir du sang ??????, c'est absurde !! le sang est la marque de l'humanité, de la corporéité humaine mortelle !!!
sans démonstration textuelle claire et évidente, il est impossible de croire que Dieu ait du "sang".

Alors va te plaindre a celui qui a ecrit les actes des apotres.

Le texte grec est clair et indiscutable. Vous vous targuez de suivre la bible mot a mot et bien acceptez l'evidence.
Quand a la "grande majorite des traductions" j'ai le regret de te contredire:
Basic English
Webster's Bible
New American Standard
World English Bible Angalis:
King James
Young's Literal Translation
Elberfelder (1871)
Nova Vulgata
Elberfelder (1905)
Vulgata Clementina
Luther (1912)
Ang Dating Biblia (1905)
Schlacter (1951)
Sagradas Escrituras (1569)
Staten Vertaling
16 bibles anglaise, allemande, latine, espagnole, tagalog et neerlandaise aucune n'ajoute la mention fils.
Encore une evidence difficile a avaler

Auteur : nuage
Date : 20 août05, 20:46
Message : La Bible Osty ne parle pas de fils non plus.

Auteur : IIuowolus
Date : 21 août05, 06:01
Message : je vous rapelle que le sujet de ce post est:

Est ce qu la sorcelerie est traité dans la bible? Si oui de quel amniere s'explique t'elle?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 août05, 09:54
Message : Comme tu l'"cris toi-même, Brainstorm:
"alors que le mot Fil n'est effectivemment pas dans le texte original"

TOUT EST DIT. C'EST VOTRE ARGUMENTAIRE HABITUEL.

Donc, cela confirme ce que j'ai déjà écrit ailleurs, votre argumentaition n'est pas scientifique, elle est aléatoire et dépend de ce que vous vouslez défendre.
J'appelle cela: DEUX POIDS DEUX MESURES.

Amen

Le chapitre est clos pour moi. Toutepersonne un peusérieuse a compris qui est sérieux et qui ne 'l'est plus.

Et revenons-en à la sorcellerie. Moi,j'ai déjà fourni des éléments de discussion, Illnowolus également. J'ai pas le temps de poursuivre cette recherche, mais je serais intéressé que d'autres le fassent etvoiennent nourrir notre intelleigence commune plutôt qu'à discutailler sur des queues de cerise.
Ciao.

Auteur : medico
Date : 21 août05, 19:34
Message :

nuage a écrit :La Bible Osty ne parle pas de fils non plus.

.

bonjour
par contre la traduction DARBY traduit actes 20:28 avec le mot (fils) et aussi entre guillemet.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 août05, 21:14
Message : Salut Medico,

Comme le sujet semble t'intéresser,pourquoi ne postes-tu pas quelques éléments plus.
La problématique du "FILS" (mot absent de tout façon) n'était qu'accessoire ici. Le chapitre est clos.
Ciao

Auteur : nuage
Date : 21 août05, 21:32
Message : IInowolus,

J'ai relus tes posts et j'ai réfléchi. Je n'ai pas répondu avant, je ne savais pas comment comprendre ce que tu écrivais

Si je ne me plante pas, tu penserais que les religions d'aujourd'hui découle de certaine pratique très ancienne et qu'au fil du temps, elles se sont transformés?

Auteur : medico
Date : 22 août05, 00:55
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Medico,

Comme le sujet semble t'intéresser,pourquoi ne postes-tu pas quelques éléments plus.
La problématique du "FILS" (mot absent de tout façon) n'était qu'accessoire ici. Le chapitre est clos.
Ciao

je répondais a NUAGE mon ami.

Auteur : IIuowolus
Date : 22 août05, 03:33
Message :

nuage a écrit :IInowolus,

J'ai relus tes posts et j'ai réfléchi. Je n'ai pas répondu avant, je ne savais pas comment comprendre ce que tu écrivais
Si je ne me plante pas, tu penserais que les religions d'aujourd'hui découle de certaine pratique très ancienne et qu'au fil du temps, elles se sont transformés?

les églises on toujours chercher à augmenter le nombre de leur fidéles.
Commme les religions représente un barrières morale et émotionelle,
il était plus interessant de prospecter les gens qui se situais en dehors de l'une d'elles.

Ainsi certain pense que le culte de marie, ne serrais que le culte d'isis ou de la déese mère la terre déguiser ceci afin de permettents d'offrir des avantâges à la gente féminine que d'autre église n'offre pas doublant par la même occassion les possibilités de recrutement.

Jésus quand à lui à une histoire qui est comparable à d'autre prophéte d'autre religion et aurais en quelques sort amener un influence d'asie
à notre religion, d'un point de vue pratique en idéalisant Jésus, l'église à permis de sortir de leur mise à l'écart, une partie des gens de la rue, ou des gens du voyages ou autres ascetisme.

Sur ce forum, j'ai lu que la kaba ne serrais en fait que le lui de culte d'une ancienne deesee paienne d'on l'orthographe serrais trés proche de celle d'Allah.

comme celà c'est déjà produit, on peux pensez que celà c'est déjà passer au parravent. Ainsi le terme patriache utiliser pour qualifier Abraham ne serrait pas dénuer de sens et chercherais à nous amener à nous poser les questions sur un vraie religion.

La bible nous rapelle qu'à une époque lointaine les humains pratiquais une seule langue, une seul culture et on peux penser un seul culte.

Scientifiquement, il n'existe aucune preuve, mais la science avance.

Différente étude sur les syllabes tente à démontrer l'utilisation d'un langue unique cependant rien ne va autant loin que le papier sur "les chemins des étoiles"

Autrement, certain chercheur on découvert un similitude entre des lieux de cultes distant de plusieurs milliers de kilomètre ou distant de plusieurs époques.

Et il peuvent affirmée en mesurant les courants des lignes harmann ou curi que certain sites on été amenager énergétiquement, des technique que l'on retrouve dans le fen shui ou dans les constructions des batisseurs.
Qui consite à fixe un de ses courants à l'aide de menhir d'obelix ou de calvaire avec le temps la technique c'est affiné pour être adapter à des temples sans distinction de religion.

De tout temps, la technique de constructions était un secret jalousement garder dans le cercle restraint des batisseurs mais ses techniques visait apparament à l'activité du cultes. C'est d'ailleurs sous le noms de cultes de pierres que cette activités à totalement été bannis par le vatican puis oublier.

Cependant elle semble redevenir à la mode et différents ouvrages explique les techniques utiliser.

On sais peux de choses sur le genre d'activités pratiquez dans ses lieux de culte chaque religion ayant prilivigier les parties qui les interpellait.

on sais que ce sont des dipositifs dédier à la purification et l'augmentation de nos énergies et que la pâques et un moment clé.

D'autre ayant la possibilité de voire le monde astral nous rapporte que ce sont des puits permettents d'avoir accées à des mondes supérieur ou divin ou habite des êtres que l'on associe au légendes comme des elfes des farfadets, des salamandres etc...
Que les plus puissant sont surveiller par des gardiens et qu'il donnerais directement accées à des divinités.

Si on étudie de plus prêt ses lieux on vois qu'il procéde d'un géometrie sacrée qui elle viendrais d'egypte, d'un labyrinthe qui lui viendrais de minos. les coupoles elle sont issue de la tradition maçonique des arabes.
La roserais serrais un allusion au zodiaque ou au ciel celleste et donc des zohoraste, tandis que les courant tellurique ficer eux viendrais du néolithique ou de la tradition celtique.

Biensur si vous ou vos amis parviendrais à une telle conclusion le département d'états nieras tout implications...

un lien pas mal pour en apprendre plus:
http://www.geniedulieu.ch
les chemins des étoiles:
http://atlantides.free.fr/Les_Chemins_des_Etoiles.pdf

Auteur : nuage
Date : 22 août05, 03:54
Message : IInowolus

Merci

( agent Mulder?)
Là je sais ou je vais.
Mais quand tu dis: "barrière morale et émotionelle"
Tu pense qu'en dehors de la religion, on ne peus penser et ressentir sans ressentir une culpabilité quelconque?
Mhumm...je dois dire que là, je me pose la question: suis je vraiment une chrétienne catho pour penser par moi même! lol ! Je ne ris pas de toi, mais de mon cheminement, je pense et parfois je suis contre la tendance catho. Je dois être une rebelle qui s'ignore!
Bon, pour la sorcellerie...il y a bonne et mauvaise sorcellerie. La bonne, ne me dérange pas.

Cela aide certaine personne et moi, tous ce qui aide l'être humain à se sentir mieux dans son être...je vote pour

Auteur : IIuowolus
Date : 22 août05, 05:15
Message :

Merci ( agent Mulder?)
Là je sais ou je vais.
Mais quand tu dis: "barrière morale et émotionelle"
Tu pense qu'en dehors de la religion, on ne peus penser et ressentir sans ressentir une culpabilité quelconque?

Encore heureux sinon tu n'est plus humaine, la douleur, le doute le remords est le propre des sentiments humains.

Mhumm...je dois dire que là, je me pose la question: suis je vraiment une chrétienne catho pour penser par moi même! lol ! Je ne ris pas de toi, mais de mon cheminement, je pense et parfois je suis contre la tendance catho. Je dois être une rebelle qui s'ignore!

En faites tu soulèves deux questions la première est de savoir si tu es normal, la seconde et de savoir si tu es dans le bon choix.

la premiere à la lueur de ton texte est totalement sensé la foi n'est pas aveugle en générale elle se fait dans des modéles, mais quand l'exemple ne suffit plus à répondre à ses propres questions il est normale de chercher mieux. jésus lui même conseille(ait) de tirez le grain de l'ivraie en d'autre terme est apte à juger par soi même et pas remettre à d'autre des choix qui nous apprendre à être meilleurs et plus juste.

la seconde est de savoir si tu es dans le bon choix, difficile de répondre à cette question, mais par ton doute tu démontre que tu n'est pas prêt à confondre tout ce qui brille avec de l'or.
il est important aussi que tu reconnaisse que ton passée était un étape nécessaire pour permettre ton autonomie et que même si tu n'est pas d'accords avec certaines choses, tu sais être d'accords avec ceux qui cherche le mieux fusent-ils croyant ou non.

Dans la grece antiquite on considérait que pour faire un grands homme
il fallait deux choses des bonnes base philosophiques et une bonne stratégies, les enseignements que tu as reçu qu'il soit de tes parents ou de la religion visent tout deux à te donner les clé qui te permettrons d'adompter la stratégie du bien et la philosophie du juste équilibre.

En d'autre termes tu rends dans un état pour ton amour n'est plus donner comme on donne jésus sans confession, mais un affaire de lucidité ou tu dois apprendre à reconnaitre et aimer les bonnes choses plutot en fonction de leur besoin ou pour ce qu'elle sont que de l'identité religieuse bien et mal qu'on t'en a fait.

Il me reste à répondre à pourquoi tu te sens rebelle à ça je te répondrais
que les plus belle choses pertes de l'éclats à la lumière de la banalité.

Dans la bible tu apprendras que tout est cycle qu'il y a un temps pour semer et un temps pour récolter, un temps pour aimer un temps pour hair. Ce n'est pas pour dénuder de sens profonds, avant tu as semer les grains, recolter le vin et bue la cuvée religieuse aujourd'hui tu décide de crée ton propre cru et pour celà il te faut connaitre tout les aspects de la choses, toute le monde t'as appris à faire du bon vin, mais dans le fonds tu ne sais qu'en partis pourquoi il est ainsi, tu est incapable de résumé les erreur à ne pas commetre pour y parvenir et d'autre terme tu n'est qu'une copie de grenouille de bénitier, aujourd'hui tu apprends à connaitre l'autre côté des choses qui et important à plus sens mais entre tous celui qui est le plus important résident dans ta position de rebelle qui actuellement cotoïe tout les idées qui font que les gens rejette la religion.

Donc ne t'inquite pas c'est normal de reculer pour mieux sauté, de se déplacer pour ce mettre à la place des autres, cette quêtes initiatiques
n'auras que pour effet de t'améliorer dans ta démarche et te ramener
vivifier et enrichisdans ta foi, ce qui ferrais de toi un personne qui parle par expérience du verbe, plutot que d'idée préconçue ou lu dans des bouquins.

Peux importe le temps que cela prendras ton intention et ton doute ne pourrons que t'amener à cherchez à comprendre l'existence de celui-ci
et t'amener à mieux te connaitre et part de là connaitre les autres.

Bon, pour la sorcellerie...il y a bonne et mauvaise sorcellerie. La bonne, ne me dérange pas. Cela aide certaine personne et moi, tous ce qui aide l'être humain à se sentir mieux dans son être...je vote pour

Honnetement, je n'ai jamais vu un sorcellerie qui marche la seul fois ou j'ai été confronté à un marabout celui-ci avait fait boire un drogue à la personne concerné, Depuis environ 15 ans on sait que la pourdre de zombies et un savant mélange de tetrotoxine et d'ortie hurticante et qu'un tel sort impose de faire boire régulièrement un breuvage qui rends amnésique et maleable le possédé.

La seul magie qui fonctionne est que je connaisse sont toutes lier à la guerisson. Cependant on peux pensée qu'afin d'éviter l'echaffauds et les curieux la plus part des grimoires contiennent des composants symbolique visant à faire comprendre la logique de la sorcellerie à ceux qui en voudrais percer les mystères.
Mais ceux qui comprends la logique de ce niveaux n'ont plus besoin de magie pour résoudre leur problème et la plus part des gens que tu croiseras qui te soutiendrons qu'il posséde un quelqu'onque pouvoir sur autrui ne sont que des apprentis qui savent utiliser les pouvoirs et les avantâges que les mystére et les mystification procure et qui on besoin de ressentir cette énergie pour se sentir vivre ou être quelqu'un et se nourrir d'émotion.

Avec le temps tu apprendras même à reconnnaitre le sentiment qu'il véhicule chez toi et à t'en méfier.
Mais je ne peux pas t'apprendre que la curiosité et aussi un vilain défaut.
il faut le vivre pour comprendre.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 août05, 05:58
Message : la bible enseigne que toute magie est mauvaise

Auteur : nuage
Date : 22 août05, 07:13
Message : IInowolus,

Bon, j'ai jamais eus à faire avec le genre de personnage que tu cite...mais il est vrai que je suis assez méfiante de nature, voir très méfiante

Heu...pour la grenouille de bénitier...je suis pas tout le temps à l'église tout de même, je dort chez moi

Auteur : yoyo
Date : 22 août05, 23:38
Message : cote experience j ai cotoye une medium a une epoque et j ai pu "faire une sceance".c est tres impressionnant ,elle a ecrit sur sa feuille de papier des informations sur moi que je ne lui avait jamais dit . depuis cette experience;je suis convaicu de la veracite de certains "sorciers" mais ecoute dix fois plus le conseil biblique qui demande de se mefier,et de ne pas vivre ses experiences. pour moi c est un paradoxe et ca me permet de croire encore plus en dieu

Auteur : ahasverus
Date : 23 août05, 19:12
Message :

Brainstorm a écrit :la bible enseigne que toute magie est mauvaise

C'est quoi la magie?
Le prestigiditateur qui fait sortir des cartes de son chapeau ou coupe des jolies femmes en deux?
Le medecin man ou le shamam qui connait les herbes et sait comment guerrir?
Le lama qui entre en meditation et est capable de voir a distance?

Tout un paquet de phenomenes appele magie et qui sont en fait la manifestation d'une connaissance.

Celui qui dessine des pentagrame et invoque les forces du mal a plus de problemes psychologique que theologique. Idem pour l'alchimiste qui cherche la pierre philosophale.
L'evengelique Americain (Pat Robertson) qui demande a Dieu de liberer une place a la cour supreme pour que President "Born again" puisse nommer un "Bon Chretien" alias un conservateur anti communiste, anti avortement, anti, anti anti est tout aussi coupable de croire a une forme de magie.

Le fait que la Bible condamne la magie montre une fois de plus l'ignorance de ceux qui ont ecrit la Bible pour une raison tres simple : La magie n'existe pas.

Auteur : IIuowolus
Date : 23 août05, 22:00
Message :

Le fait que la Bible condamne la magie montre une fois de plus l'ignorance de ceux qui ont ecrit la Bible pour une raison tres simple : La magie n'existe pas.

D'après la chartre.
on est sensé de prendre comme base la bible ou d'autre livre chrétien
si la bible condanne la magie, la sorcellerie et d'autre actes divininatoire
ou mystique, c'est qu'elle même reconnait leur existences.

si tu veux tenir de telle propos il te faut aller dans la section scientifique.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 22:24
Message : correct, c'est d'ailleurs ce que je dis à ahasverus depuis le début de ses théories antibibliques d'athée

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août05, 23:59
Message : Je crois que vous ne comrprenez pas du tout ce qu'Ahasverus essaie de vous dire.

Quand on croit en Dieu, on est libéré de toutes ces pseudomagies spiritulisantes. ce n'est pas parce quela Bible des faux dieux, que ces faux dieux existent ! Même chose pour la magie qui en vérité est identique à ce que font les prestidigitateurs: des tours de passe-passe propres à émerveiller les naïfs, les crédules ou les enfants.
Le sorcier est un "jeteur de sorts". J'en ai déjà rappelé l'étymologie depuis un certain temps. Il n'y a pas de bons ou de mauvais sort: ils relèvent tous le la Psychiatrie aujourd'hui.

Lorsque les épisodes bibliques mentionnent des pratiques "noires",elles les condamnent tout simplement car en devenant chrétien, dit Jean, nous sommes fils de la Lumière et nous n'avons pas à faire les choses des ténèbres, donc occultes. On est dans un langage encore très empreint de mythologie.

On en devient libre en etpar Jésus-Christ.

Une des premières affirmations fondamentales de la Bible est de dire que DIEU est le Créateur de tout ce qui existe. Autrùmeent dit, quand vous lisez les Récits de la Création (Genèse 1 - 2), les astres ne sont plus que des "dieux détrônés", sans vie réelle car il sont créés par le Tout-Puissant.
La Lumière éclate ! Fiat lux !
Ciao

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août05, 00:40
Message :

Pasteur Patrick a écrit : ce n'est pas parce quela Bible des faux dieux, que ces faux dieux existent ! Même chose pour la magie qui en vérité est identique à ce que font les prestidigitateurs: des tours de passe-passe propres à émerveiller les naïfs, les crédules ou les enfants.

Ciao

Il ne faut pas tout mélanger! Mais aussi vrai qu'il ne faut pas tout prendre à la lettre, aussi vrai Satan existe réellement et qu'il est doté de pouvoirs surnaturels qu'il délègue afin de pouvoir tromper les hommes!

Les tours de passe-passe des soi-disant prestigitateurs sont rares et finissent toujours par être élucidés en tant que faire-valoir; mais les magiciens que tu vois à la télé pour distraire le bon peuple, c'est de la vraie magie - tu ne connaîtras jamais leurs secrets! Satan les protège sous toutes les latitudes, à toutes les époques, et sous tous régimes politiques confondus depuis la nuit des temps... comme les magiciens de phaaron.

Je pense que les naïfs ne sont pas ceux que tu désignes, mais des gens comme toi!

Le discours de Satan est de dire qu'il n'existe pas et qu'il n'est que le produit de l'ignorance et de la superstition. Ne tombe pas dans son piège!

jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 16:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il ne faut pas tout mélanger! Mais aussi vrai qu'il ne faut pas tout prendre à la lettre, aussi vrai Satan existe réellement et qu'il est doté de pouvoirs surnaturels qu'il délègue afin de pouvoir tromper les hommes!

Les tours de passe-passe des soi-disant prestigitateurs sont rares et finissent toujours par être élucidés en tant que faire-valoir; mais les magiciens que tu vois à la télé pour distraire le bon peuple, c'est de la vraie magie - tu ne connaîtras jamais leurs secrets! Satan les protège sous toutes les latitudes, à toutes les époques, et sous tous régimes politiques confondus depuis la nuit des temps... comme les magiciens de phaaron.

Je pense que les naïfs ne sont pas ceux que tu désignes, mais des gens comme toi!

Le discours de Satan est de dire qu'il n'existe pas et qu'il n'est que le produit de l'ignorance et de la superstition. Ne tombe pas dans son piège!

jusmon

C'est fou ce que les gens sont credules, a croire que trop lire la Bible a un effet negatif sur les neurones.
Les magiciens sont des artistes qui ont mis des annees a mettre au point un art qui n'a rien avoir avec Satan mais avec l'illusion.
La tendence des ignorants et des naifs c'est de coller l'etiquette "magie", "Satan","force malephiques" etc a ce qu'ils ne comprennent pas. Le papou qui a vu un blanc allumer sa cigarette avec un briquet a gaz Bic a aussi cru a de la magie.
Compare aux illusionistes nous ne sommes que des papous.
Jusqu'a present, a part Faust et Dorian Gray les manifestations de Satan sont plutot rare.

Et une fois de plus, Brainstorm, ne pas etre un "bon chretien" suivant tes criteres ne qualifie pas automatiquement d'atheisme. Si tu veux rester ignorant, c'est ton affaire, mais n'essaye pas d'attirer les autres dans on ignorance.

Wulus a écrit : si la bible condanne la magie, la sorcellerie et d'autre actes divininatoire
ou mystique, c'est qu'elle même reconnait leur existences.

La Bible reconnais le deluge, Adam et Eve, le paradis terrestre, etc. Participer a ce debat n'implique pas automatiquement d'y accorder de la credence. Au fond, ce que tu dis c'est qu'il faut etre fondamentaliste et avoir une lecture "litterale" de la Bible pour etre chretien.
Je te rappelle au cas ou tu l'aurais oublie que ce type de pensee represente seulement une minorite.

J'ai bien peur que ce debat soit de plus en plus monopolise par une minorite, certe tres vocale, qui essaye d'imposer sa vision.

Auteur : IIuowolus
Date : 24 août05, 21:18
Message :

Wulus a écrit:

si la bible condanne la magie, la sorcellerie et d'autre actes divininatoire
ou mystique, c'est qu'elle même reconnait leur existences.

La Bible reconnais le deluge, Adam et Eve, le paradis terrestre, etc. Participer a ce debat n'implique pas automatiquement d'y accorder de la credence. Au fond, ce que tu dis c'est qu'il faut etre fondamentaliste et avoir une lecture "litterale" de la Bible pour etre chretien.
Je te rappelle au cas ou tu l'aurais oublie que ce type de pensee represente seulement une minorite.

J'ai bien peur que ce debat soit de plus en plus monopolise par une minorite, certe tres vocale, qui essaye d'imposer sa vision.

non pas dutout, j'ai fait cette remarque parce que l'on est dans le débat chrétienne et que l'on doit utiliser la bible comme point de référence ou comme base commune selon la chartre.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 21:20
Message : les esprits existent et ils sont sur Terre.

Jésus en a expulsés. Aujourd'hui ils sont encore bien actif, provoquant sans doute toutes sortes de miracles et de phénomènes paranormaux pour jeter de la poudre aux yeux des gens.

bcp de "magicien" effectivement joue sur des effets d'optique ou de psychologie, mais cela ne peut pas tout expliquer.
j'ai des témoignages surs de personnes ayant été témoins d'actions de démons, par magie ou par spiritisme.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 août05, 21:27
Message : Salut jusmon,

Très drôle de m'accuser de naïveté quand tu sembles croire que les prestidigitateurs sont des vrais magiciens.

Tu y crois donc vraiment ?

Tu me fais marcher , je suppose.
J'ai bien ri.
Merci pour cela.
Ca fait du bien.

Brainstorm affirme qu'il y a des esprits sur la terre. Bien! Bien !
Je ne sais pas ce qu'il appelle esprit, mais il me semble qu'il y a de grands esprits qui brillent de leur savoir depuis toujours... Tout dépend de la définition du mot. A ce sujet, je n'ai pas d'esprit de clocher.

Revenons à des propos d'adulte maintenant et reprenons nos esprits. Je t'écoute.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 21:34
Message : ainsi donc tu ne crois pas aux démons patrick ?
le jour ou tu sera le témoin d'un truc bizarre çà va te faire un choc alors ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août05, 22:05
Message : Il y a beaucoup d'aveugles conduits par des aveugles.

jusmon

Auteur : IIuowolus
Date : 25 août05, 00:17
Message :

Brainstorm a écrit :ainsi donc tu ne crois pas aux démons patrick ?
le jour ou tu sera le témoin d'un truc bizarre çà va te faire un choc alors ...

En parlant de ça, il parrait que les esprits frappeur adore ce genre de septiques parce qu'il se nourrir de la peur et d'autres émotions négatives.

Auteur : ahasverus
Date : 25 août05, 17:47
Message : Dans le film "les visiteurs", Christian Clavier emmene une boite qui fait meuh au moyen age, est accuse de sorcellerie et est sauve de justesse du bucher.

Il y a beaucoup d'aveugles conduits par des aveugles.

Tu ne peux pas mieux dire Jusmont. Maintenant il faut definir qui est aveugle et qui ne l'est pas

le jour ou tu sera le témoin d'un truc bizarre çà va te faire un choc alors ...

j'ai des témoignages surs de personnes ayant été témoins d'actions de démons, par magie ou par spiritisme.

Justement. Malheureusment ca arrive toujours au copain de la tante d'un cousin de la concierge.

Deja Sir Arthur Conan Doyle, l'auteur de Sherlock Holmes a mis en deroute toute une serie de phenomenes dit "paraphysique".

Patrick a écrit : Tu me fais marcher , je suppose

Malheureusment non ils ne te font pas marcher, mon cher. Il y encore au 21ieme siecle des gens qui ont garde des croyances moyenageuses.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août05, 23:11
Message : Ehhhhhhhhhhhhhhh ouiiiiii? Ca existe encore.
La citation de Jésus: des aveugles mènent des aveugles " est assez mal venue. En l'aveugle n'est pas celui qauqul tu t'adresses. la Bible est un miroir. Et qui dit MIROIR dit aussi REFLEXION.

Juste untruc: pur avoir peur des démons, des esprits frappeurs et des "trucs biszarres" faut y coroire. alors faudrait qu'on m'explique comment je pourrais avoir peur de choses auxquelles je ne coris pas grâce à la libération spirituelle acquise par Jésus-Christ ?

Je ne sais même pas si certains ont bien compris que Jésus est venu démythologiser" le monde. IL est le Libérateur, bien qu'on dise plus souvent le "Sauveur". Mais justement, le Sauveur, c'est quoi ?
C'est un Guérisseur , or Jésus est un thaumaturge (relisez bien l'Evangilse selon Marc, c'est frappant).
D'une manière très, générale, ls maladies, dans ces lointaines conceptions antiques, sont toutes liées au péché. Tu esmalades PARCEQUE tu as péché, si ce n'est toi,ce sont tes parents.
Devant l'inexplicables, onfrecourt à des explications mythologisantes.
C'est pourquoi Jésus chasse des démons.
Toutes lesmaladies anciennes et dans les peuplades primitives sont liées à des désordres moraux. Tu as ceci et tu as meurtri tel dieu ou telle déesse car tu as eu une pensée coupable envers la femme de ton cousin.
Derière les quelques actes médicaux assez rudimentaires, le thaumaturge accompagnait le malade de toute une mise en scène propre à émerveiller la foule, la famille ou le malade lui-même. Cette mascarade était nécessaire et frappait l'imagination: ce sont les fameux exorcismes.

Aujourd'hui, quand j'ai une maladie, je vais chez le médecin car la médecine est scientifique et plus personne ne peut encore croire que telle maladie est tel démon qu'il faut "exorcicer"... à part les faibles d'esprit et les naïfs ou les incultes primaires.
Ces fameux Récits de miracles, nous pouvons enfin les lire autrement Aujourd'hui et y rechercher ces graines de libération et ne pas s'attarder à tout ce cinéma qui appauvrit le texte . Ici, la lecture spiritualisante reste pertinente et éternelle, càd universelle.
Expliquer contre toute raison moderne ces miracles, c'est s'enfermer dans une lecture bêtifiante et idiote.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 00:05
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ehhhhhhhhhhhhhhh ouiiiiii? Ca existe encore.
La citation de Jésus: des aveugles mènent des aveugles " est assez mal venue. En l'aveugle n'est pas celui qauqul tu t'adresses. la Bible est un miroir. Et qui dit MIROIR dit aussi REFLEXION.

Juste untruc: pur avoir peur des démons, des esprits frappeurs et des "trucs biszarres" faut y coroire. alors faudrait qu'on m'explique comment je pourrais avoir peur de choses auxquelles je ne coris pas grâce à la libération spirituelle acquise par Jésus-Christ ?

Je ne sais même pas si certains ont bien compris que Jésus est venu démythologiser" le monde. IL est le Libérateur, bien qu'on dise plus souvent le "Sauveur". Mais justement, le Sauveur, c'est quoi ?
C'est un Guérisseur , or Jésus est un thaumaturge (relisez bien l'Evangilse selon Marc, c'est frappant).
D'une manière très, générale, ls maladies, dans ces lointaines conceptions antiques, sont toutes liées au péché. Tu esmalades PARCEQUE tu as péché, si ce n'est toi,ce sont tes parents.
Devant l'inexplicables, onfrecourt à des explications mythologisantes.
C'est pourquoi Jésus chasse des démons.
Toutes lesmaladies anciennes et dans les peuplades primitives sont liées à des désordres moraux. Tu as ceci et tu as meurtri tel dieu ou telle déesse car tu as eu une pensée coupable envers la femme de ton cousin.
Derière les quelques actes médicaux assez rudimentaires, le thaumaturge accompagnait le malade de toute une mise en scène propre à émerveiller la foule, la famille ou le malade lui-même. Cette mascarade était nécessaire et frappait l'imagination: ce sont les fameux exorcismes.

Aujourd'hui, quand j'ai une maladie, je vais chez le médecin car la médecine est scientifique et plus personne ne peut encore croire que telle maladie est tel démon qu'il faut "exorcicer"... à part les faibles d'esprit et les naïfs ou les incultes primaires.
Ces fameux Récits de miracles, nous pouvons enfin les lire autrement Aujourd'hui et y rechercher ces graines de libération et ne pas s'attarder à tout ce cinéma qui appauvrit le texte . Ici, la lecture spiritualisante reste pertinente et éternelle, càd universelle.
Expliquer contre toute raison moderne ces miracles, c'est s'enfermer dans une lecture bêtifiante et idiote.

Disons qu'il n'y a pas d'obligation à être pasteur pour dire tout cela; le post aurait pu très bien apparaître dans le forum athée.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 00:42
Message : patrick met allègrement en parenthèse ( comme souvent

) un enseignement clair de la Bible : les démons existent et ils sont actifs.

quelques exemples parmis bcp d'autres :

mat 4 : 24 Et la rumeur à son sujet sortit dans toute la Syrie ; et on lui amena tous ceux qui allaient mal, oppressés par des maladies et des tourments divers, des gens possédés de démons, ainsi que des épileptiques et des paralysés, et il les guérit.

ici, maladie et possession de démon sont clairement distinctes ...

marc 1 : . 34 Et il guérit beaucoup de gens qui souffraient de diverses maladies, et il expulsa beaucoup de démons, mais il ne laissait pas parler les démons, parce qu’ils savaient qu’il était Christ.

depuis quand les maladies parlent ?????

jacques 2 : 18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ” 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent

et je ne cite que le NT ...

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 00:50
Message :

Justement. Malheureusment ca arrive toujours au copain de la tante d'un cousin de la concierge.

A voir comment les gens acceuille ses propos, il n'est pas étonnant que ça arrive au beau frère du cousin de l'ami de l'homme qui a vu l'ours.

C'est quand même fou de débattre de sujets pour dans le fonds en venir à la crédibilité de celui qui en parle.

D'autant qu'il n'y a pas à cherchez midi à quatroze heures puisque la plus part des sérial killer ou autre atteints du genres plaident toujours les voies ou la force inconnu qui les pousse à commettre l'irréparable.

Même Bush se crois investis d'une mission divine.

Je ne plaide pas la véracité de leur propos, j'explique qu'il n'y a pas besoin d'aller cherchez trop loin ce qu'on as sous les yeux ou de se compliquer la vie alors que tout humain procéde de son esprit espérant découvrir l'intuition ou l'astuce qui lui permettras de s'éléver à la hauteur de son ego.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 00:57
Message :

Brainstorm a écrit :patrick met allègrement en parenthèse ( comme souvent ) un enseignement clair de la Bible : les démons existent et ils sont actifs.

Je pense qu'il est tenu, par son mandat professionnel, à une lecture modéré des Ecritures.

Avec un pseudo, il aurait peut-être plus de liberté pour s'exprimer et évoluer... Mais l'anonymat n'est peut-être pas aussi gratifiant socialement!

jusmon

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:06
Message :

Je pense qu'il est tenu, par son mandat professionnel, à une lecture modéré des Ecritures.

Avec un pseudo, il aurait peut-être plus de liberté pour s'exprimer et évoluer... Mais l'anonymat n'est peut-être pas aussi gratifiant socialement!

Moi je pense plutot que son mandat professionelle le mets en contacte avec des gens qui viennent lui parlez plus facilement d'histoire d'esprit.

Beaucoup de pasteur ne reconnaisse pas que publiquement il crois à ses choses, mais pas mal en font la confidence.

ça me rapelle l'interview d'un prêtre exorciseur qui expliquais que les exorcices existait et que même si les démons du films l'exociste était un peu surfait pour le cinéma, c'était néanmois ce qui se passait.

D'ailleurs, cette années ou l'années passée le vatican à cautionner l'ouverture d'un centre d'apprentissage pour chasser les démons.

maintenant reste à savoir si c'est une dérive du psychisme des gens ou s'il y a vraiment interaction avec des entités et à mon avis un autre sujet.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 août05, 03:06
Message : Evidemment que les "esprits existent dans la tête de ceux qui y croient". Alors, inévitablement, certains spécialistes recourent à des usages consacrés par la nuit des temps et à des pratiques dignes du Moyen Age.
Ces pratiquent sont surtout d'ordre psychologique et la plupart des gens qui se disent possédés doivent consulter un psy... car le désordre n'est qu'en eux-mêmes!
J'ai eu des chrétiennes africaines croyant dur comme fer que les ancêtres venaient les titiller la nuit et les empêchaient de dormir.
Bon, mais faiut savoir que ces femmes sont laissées à elles-mêmes, avec des maris volages, elles sont peu éduquées t fondt des ménages pendant que les maris "poursuivent des études en ceci et cela jusqu'à 45 ans voire plus.

Elles n'y croiraientplus si les maris étaient plus présents et fidèles, et travaillaient un peu plus pourla famille...

Le premier travail pastoral consiste souvent à briser les liens que ces gens se fabriquent eux-mêmes et à prendre au sérieux la foi qui libère en Jésus Christ. Après, tout baigne dans l'onction...
ciao

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 04:54
Message : et Jésus, il a expulsé quoi, des teignes, des puces ????

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 05:33
Message :

Brainstorm a écrit :patrick met allègrement en parenthèse ( comme souvent ) un enseignement clair de la Bible : les démons existent et ils sont actifs.

quelques exemples parmis bcp d'autres :

mat 4 : 24 Et la rumeur à son sujet sortit dans toute la Syrie ; et on lui amena tous ceux qui allaient mal, oppressés par des maladies et des tourments divers, des gens possédés de démons, ainsi que des épileptiques et des paralysés, et il les guérit.

ici, maladie et possession de démon sont clairement distinctes ...

marc 1 : . 34 Et il guérit beaucoup de gens qui souffraient de diverses maladies, et il expulsa beaucoup de démons, mais il ne laissait pas parler les démons, parce qu’ils savaient qu’il était Christ.

depuis quand les maladies parlent ?????

jacques 2 : 18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ” 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent

et je ne cite que le NT ...

Mais les guerison ne sous entendent pas la presence de demons.
Tu as deja vu un epileptique.
C'est pas beau a voir et pour un ignorant les associations malefiques sont rapides, L'epilepsie est un probleme de connections electriques du cerveau qui se controlent tres bien avec les medicaments d'aujourd'hui.
Pas de demons la dedans ne t'en deplaise.
Pour un papou, une guerison grace a la peniciline c'est un demon qui a ete chasse. Le pauvre ne connais rien dans les maladie bacteriologique.

et Jésus, il a expulsé quoi, des teignes, des puces

et des virus et des bacteries. De plus il a probablement remis quelques cerveaux en place et recable quelques synapses.

Etant Dieu c'etait pas un probleme pour lui.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 05:51
Message : Chers amis,

Nous ne devons jamais dire que tel ou tel à un démon sans en avoir reçu l'information du Saint-Esprit (non pas d'un autre esprit type Toronto) ou sans avoir observé des phénomènes paranormaux avérés.

Puisse y avoir un mouvement religieux en possession du Saint-Esprit!

jusmon

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 06:06
Message :

Brainstorm a écrit :et Jésus, il a expulsé quoi, des teignes, des puces ????

il y a beaucoup de saint et d'autre guérisseurs qui disais qu'il serrait plus simple au malade de crois directement dans la puissance de la foi, plutot que de venir cherchez un contact avec des reliques.

Tout est dans l'esprit ou procéde de l'esprit c'est pour ça que jésus préchait le pardon et en primeur le pardon de soi-même, c'est pour ça qu'il nous a pardonner nos péches.

Si on lit les grimoires et on connais un peux les pratique en us des démons on se rends compte qu'il n'existe qu'au plan astral ou dans des nimbes et que c'est uniquement au niveaux du monde de l'esprit et donc par la poséssion de l'esprit via la crédulité du sujets qui permet au démon de s'incarner.
Si le sujets sait que l'esprit ou les voix ne peuvent pas l'atteindre et qu'il sont confiné à un monde d'ont il ne peuvent pas sortir, mais uniquement influencer l'esprit les gens, mais pas plus loin que notre propre conscentement et que les seul arme qu'il leur reste c'est la manipulation verbales ou mentale, on comprends alors certain passage de la bible comme la tentations de jésus ou les avertissements sur les prodiges de satan.
Si les gens savait ça. il y a milliers de [ATTENTION Censuré dsl] mentaux qui sortirais des asiles.

Pour comprendre les motivations des esprits des anges, de la spiritualité
il faut arrête de penser comme les gens qui parle à la télé, mais à ceux qui la fonds, tout ce qu'il vous montre n'est pas forcement réel scientifique ou mathématique, mais ça porte ses fruits au finals le téléspectateur et sctocher derrières son emission ou son film.
les écrits les mythe et tout ses choses au aussi motivé le monde
et malgrés leur origine contestable, il ont des actions réel.

il faut pensez que la fin justifie les moyens dans un monde ou on peux tuer personne le mal deviends inutiles et tout deviends permis.
Dans notre monde aussi tout est permis tant qu'on respecte l'autre mais dès l'enfance on nous explique qu'impossible n'est pas français pourtant tout les générations dépasse leur ancétres.

donc il faut relativité la vie n'évolue pas de causalité en causalité le travail oui ma nos vies traversent des périodes ou vive des séries d'évènement et ça c'est pas vraiment encore scientifiquement explicable, les physchologue pense qu'il existe un sort d'ADN pour notre cerveau,
mais il en sont pas encore à explique que l'esprits fleuris comme un rose
et que la rose n'attends pas la causalités pour vivre.

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 18:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Chers amis,

Nous ne devons jamais dire que tel ou tel à un démon sans en avoir reçu l'information du Saint-Esprit (non pas d'un autre esprit type Toronto) ou sans avoir observé des phénomènes paranormaux avérés.

Puisse y avoir un mouvement religieux en possession du Saint-Esprit!

jusmon

C'est quoi un phenomene paranormal avéré? Un fantome que les Ghost busters n'ont pas captures?
Comment il se manifeste le Saint Esprit pour confirmer la presence d'un demon? Par e-mail ou par texto?
C'est donc si difficile que ca de garder les pieds sur terre?

Wulus a écrit : Si les gens savait ça. il y a milliers de d*biles mentaux qui sortirais des asiles.

La connaissance sur la "d*bilite mentale" a un peu evolue depuis l'epoque victorienne, Wulus, et elle va continuer a augmenter avec les nouvelles decouvertes sur la chimie et l'electricite du cerveau.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 21:31
Message :

La connaissance sur la "d*bilite mentale" a un peu evolue depuis l'epoque victorienne, Wulus, et elle va continuer a augmenter avec les nouvelles decouvertes sur la chimie et l'electricite du cerveau.

Par vraiment pour les psychologues les voies qu'il entends n'existe pas et il se content de leur donner des médicaments pour les assomer.

Même s'il arrive à prouver que leur voies les aide et que certain sont protectrice, le psychologue préfére considérez que c'est un coup de chance plutot que d'aborder le problème à l'envers...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 21:58
Message :

ahasverus a écrit : C'est quoi un phenomene paranormal avéré? Un fantome que les Ghost busters n'ont pas captures?
Comment il se manifeste le Saint Esprit pour confirmer la presence d'un demon? Par e-mail ou par texto?
C'est donc si difficile que ca de garder les pieds sur terre?

Exactement!

Je ne parlerai pas davantage sur cette question.

Chaque fois qu'on en parle, le Diable se met davantage à fasciner au point de renforcer son pouvoir.

Simplement, il y a beaucoup de choses que l'on attribue au Diable à tord, et aussi beaucoup de choses que l'on dit provenir au Saint-Esprit alors qu'elles ne le proviennent pas.

jusmon

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 22:09
Message :

C'est quoi un phenomene paranormal avéré? Un fantome que les Ghost busters n'ont pas captures?
Comment il se manifeste le Saint Esprit pour confirmer la presence d'un demon? Par e-mail ou par texto?
C'est donc si difficile que ca de garder les pieds sur terre?

Ben comme nous sommes si sur de notre science les phénomes paranormale englobe tous ce que la science ne peux pas expliquer.

Donc c'est concepte ou on mélange; nouvelle technologie et fantômes.

les fantômes ne se capture pas, puisqu'il sont déjà pieger dans un monde et un endroit: la maison qu'il ont habiter, l'endroit ou il sont mort etc...

il y a deux type de fantômes:

les esprits qui ne peuvent se détacher du monde matériel et qui regrette leur courte vie sur terre.

les esprits qui sont mort d'un mort violent et d'on le corps n'as pas reçu les derniers sacrement.

les premiers nécessites un travaille particulier tandis que les seconds ne demande qu'à être enterrez dignement ou une messe en leur honneur.

le saint-esprit et l'équivalent du conteneur ou de l'envellope, en d'autre termes c'est lui qui va guider vos intuitions et vous mettre en contact avec les bonne personne pour vous sortir de ce problème pour autant que l'on accepte de jouer le jeux de l'intuition.

C'est donc si difficile que ca de garder les pieds sur terre?

Tout à fait puisque le but de cette interaction et de nous faire comprendre qu'il y a un vie après la mort.

Auteur : ahasverus
Date : 27 août05, 20:25
Message :

les esprits qui sont mort d'un mort violent et dont le corps n'as pas reçu les derniers sacrement.

Juste suite au Tsumami 250,000 personnes sont mort de mort violente. Comme ils n'etaient pour la plupart pas chretien. Ca fait un paquet de fantomes en Asie. Bhoooooooou.
Qu'il aie une vie apres la mort est une question qui n'a jamais recu de veritable reponce. Les fantomes, esprits et autre poltergeist sont des inventions humaines pour essayer de donner une reponce.

Chaque fois qu'on en parle, le Diable se met davantage à fasciner au point de renforcer son pouvoir.

Je suggere qu'on vote une loi interdisant tous les films d'horreur, Dracula, Exorcistes et compagnie. Le diable doit vraimant prendre son pied.

Auteur : IIuowolus
Date : 27 août05, 21:09
Message :

ahasverus a écrit : c'est un trés mauvaise exemple, parce que si tu avais regardez les reportages sur l'après Tsunami, tu aurais vu que beaucoup de bronze était sollicité pour faire partir les esprits.

ça par contre c'est de la supertistion.
le diable ne s'interesse pas aux petit gens, et les films d'horreur sont la pour apprendre à dominer ses émotions.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 août05, 21:51
Message : ahasverus,

Qu'il aie une vie apres la mort est une question qui n'a jamais recu de veritable reponce. Les fantomes, esprits et autre poltergeist sont des inventions humaines pour essayer de donner une reponce.

donc pour toi que deviennent les morts ???

Auteur : ahasverus
Date : 27 août05, 23:12
Message :

Wulus a écrit : c'est un trés mauvaise exemple, parce que si tu avais regardez les reportages sur l'après Tsunami, tu aurais vu que beaucoup de bronze était sollicité pour faire partir les esprits.

BONZE et pas BRONZE, Wulus.
Maintenant, au cas ou tu ne saurais pas il n'y a pas de BONZES en Indonesie islamique, ni aux Indes Hindouistes, ni dans la region Tamoul, Hindouiste, du Sri Lanka.
Les BONZES sont en Thailande et a Pukhet les morts etaient pour la grande majorite des occidentaux.

Brainstorm a écrit : donc pour toi que deviennent les morts ???

J'en sais rien, tu n'en sais pas plus et personne au monde n'est capable de repondre a cette question.
Tout ce qu'on a c'est des espoirs et rien d'autre.
Les religions offrent toutes une solution et se battent entre elles pour imposer leur version.
A mon avis, je ne serais pas etonne que ce soit le neant et je m'en fout parce que je ne m'en rendrais pas compte.

Auteur : IIuowolus
Date : 27 août05, 23:20
Message :

Maintenant, au cas ou tu ne saurais pas il n'y a pas de BONZES en Indonesie islamique, ni aux Indes Hindouistes, ni dans la region Tamoul, Hindouiste, du Sri Lanka.
Les BONZES sont en Thailande et a Pukhet les morts etaient pour la grande majorite des occidentaux.

Désolez, d'abors on apprends à différencier le moine d'après ses habits...
à la télé c'est pas facile de savoir ses convictions...

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 14:38
Message :

IInowolus a écrit : Désolez, d'abors on apprends à différencier le moine d'après ses habits...
à la télé c'est pas facile de savoir ses convictions...

Pourtant c'est facile, meme sur une TV en noir et blanc
Les BONZES ont la tete completement rasee et s'habillent en orange ou en rouge (moines zen). Personne d'autre ne s'habille comme ca.

wulus a écrit : c'est un trés mauvaise exemple, parce que si tu avais regardez les reportages sur l'après Tsunami, tu aurais vu que beaucoup de bronze était sollicité pour faire partir les esprits.

Autrement dit, mon exemple etait tres bien choisi parce qu'il n'y avait pas de BONZES (ni de BRONZES non plus,d'ailleurs

)

Auteur : IIuowolus
Date : 28 août05, 20:37
Message :

Pourtant c'est facile, meme sur une TV en noir et blanc
Les BONZES ont la tete completement rasee et s'habillent en orange ou en rouge (moines zen). Personne d'autre ne s'habille comme ca.

Ben c'est bien ce que j'ai vu, c'est toi qui soutient que c'est pas possile...

Autrement dit, mon exemple etait tres bien choisi parce qu'il n'y avait pas de BONZES (ni de BRONZES non plus,d'ailleurs )

[/quote] tu vois tu continue, ton assurance va autant loin que la compassion des bonzes...

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 21:26
Message :

IInowolus a écrit : Ben c'est bien ce que j'ai vu, c'est toi qui soutient que c'est pas possile...

A part en Thailande ou il y a eu un minimum de morts occidentaux pour la plupart, tu n'a pas pu voir de BONZES pour une simple raison, il n'y en a pas.

Auteur : IIuowolus
Date : 28 août05, 22:08
Message :

A part en Thailande ou il y a eu un minimum de morts occidentaux pour la plupart, tu n'a pas pu voir de BONZES pour une simple raison, il n'y en a pas.

c'est bien tu fonde toutes ta théories sur des déductions propres, ça peux marchée à condition de ne pas introduire plusieur inconnue dans ton équation.

Premièrement la thailande est le pays le moins touché en surface par le tsunami, c'est toi qui fait l'amalgammes tsunami = thailand.

Deuxièment les boudhiste ont des temples partout et une compassion égale.

Troisièment les images que j'ai vu peuvent trés bien avoir été tourné en inde en birmanie ou au sri lanka, c'est toi qui veux qu'elle viends de thailand.

Quatrièment c'est pas parce c'est pas plausible que c'est impossible,
c'est un jugement à l'emporte pièces qui n'apporte rien et ne rends pas
la diversiffication à laquels la vie nous a habituer.

Cinquièment ton acharnement démontre que tu n'es pas prêt à entendre ce que je te dis ou à me faire confiance et dans ce cas le dialogue ne peux pas s'établir et tout conversation et vaine.

Sixièment, tu pourras pas me faire nier ce que j'ai vu et entendu,
a moins de me prouvé que c'était une hallucination ou pas les bonnes images...

septièment, on parle de esprit frappeur et de leur reconnaissance par certain religieux qu'il soit bonze, hindou shik ça change quoi aux sujets qui nous occupe.

merci de ta patience...

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 22:11
Message : Je vais en arreter la. OK Wulus c'est toi qui a raison, tu as gagne, bravo.

Auteur : IIuowolus
Date : 28 août05, 22:13
Message :

ahasverus a écrit :Je vais en arreter la. OK Wulus c'est toi qui a raison, tu as gagne, bravo.

ya rien à gagné à part peux-etre une amitié.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 sept.05, 21:09
Message : Pour passer àautre chose, j'ai eu l'occasion de regarder des racines et des Ailes sur France 2 la semaine dernière et une émission sur France 4 sconsacrée avant-hier à trois familles brésiliennes. Très intéressantes comme souvent... Mais un aspect m'a frappé entant que croyant: la religion vécue par toute sles strates composant la société brésilienne.
Ainsi, un homme politique ne fait aucune différence entre
la Vierge Marie et une divinité féminine d'origine africaine dont le souvenir est resté vivace par l'entremise de l'esclavage. Je pensais jusque là que seules les populations "noires" mélangeaient la religion catholique avec des pratiques vaudoues, mais cela semble accepté aussi par les nouvelles générations chrétiennes du Brésil.
Ca pose évidemment le problème du clergé qui, cela a été souligné par France 2, se prête au jeu de la mixité joyeuse que j'appelle de son vrai nom: syncrétisme.
Cela a évidemment pour conséquence un certain durcissement entre les "catholiques syncrtétistes" et les églises pentecôtistes qui font florès et apportent un ascétisme et une rigueur morale excessive mais plus en phase avec l'appel de l'Evangile.
Qu'en pensez-vous ?
Ma réfléxion a un rapport avec le sujet puisqu'il s'agit ici d'observer des pratiques vaudoues empreintes de sorcellerie au sein du christianisme qui est censé lutter contre ces pratiques et en délivre.

A plus

Auteur : ahasverus
Date : 02 sept.05, 22:56
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Pour passer àautre chose, j'ai eu l'occasion de regarder des racines et des Ailes sur France 2 la semaine dernière et une émission sur France 4 sconsacrée avant-hier à trois familles brésiliennes. Très intéressantes comme souvent... Mais un aspect m'a frappé entant que croyant: la religion vécue par toute sles strates composant la société brésilienne.
Ainsi, un homme politique ne fait aucune différence entre
la Vierge Marie et une divinité féminine d'origine africaine dont le souvenir est resté vivace par l'entremise de l'esclavage. Je pensais jusque là que seules les populations "noires" mélangeaient la religion catholique avec des pratiques vaudoues, mais cela semble accepté aussi par les nouvelles générations chrétiennes du Brésil.
Ca pose évidemment le problème du clergé qui, cela a été souligné par France 2, se prête au jeu de la mixité joyeuse que j'appelle de son vrai nom: syncrétisme.
Cela a évidemment pour conséquence un certain durcissement entre les "catholiques syncrtétistes" et les églises pentecôtistes qui font florès et apportent un ascétisme et une rigueur morale excessive mais plus en phase avec l'appel de l'Evangile.
Qu'en pensez-vous ?
Ma réfléxion a un rapport avec le sujet puisqu'il s'agit ici d'observer des pratiques vaudoues empreintes de sorcellerie au sein du christianisme qui est censé lutter contre ces pratiques et en délivre.

A plus

C'etait pas Marie, mais Sainte Barbe.
J'ai fait la meme reflection dans mes discussions a propos du pluralisme. Il n'y a pas qu'au Bresil, mais dans toute l'Amerique Latine et Centrale.
En Indonesie, l'Islam est melange d'animisme, aux Phillipines c'est le christianisme qui est melange a un certain culte des ancetres.
Au Benin, le Voodoo a supplante le christianisme.
Il semblerait que l'on paye le prix d'une evengelisation hative ou les croyances locales ont ete poussee un peu trop vite sur le cote. On ne remplace pas des millenaires de croyances comme ca.
La nouvelle tendance c'est de 1) comprendre les croyances locales 2) trouver les parraleles 3) construire a partir de la.
Les eglises pentecotistes offrent du "short term", de la satisfaction spirituelle "fast food". Tout est base sur l'emotion et le sensationel. J'ai bien peur que ca va en laisser un paquet sur leur faim avant peu.

Ici aux Phillipines nous avons "Iglesia ni Cristo" dont les eglises sont visible a des km et poussent comme des champignons specialement au milieu des bidonsvilles.

Admirez les cables electriques a l'avant plan.
A cause de la diaspora Phillipino, Iglesia ni Cristo est plus important que les Temoins de Jehovah (10 millions contre 6 millions)
Les pasteurs sont tous tire a quatre epingle et sont d'une education parfaite. A la TV ils ont reponce a tout. Aux dernieres nouvelles, Christ a puni cette ville du peche appellee La nouvelle Orleans. Sodomme et Ghomore sont au hit parade.

Evidement, pour un reforme c'est la tarte a la creme: syncrétisme, le peche supreme de l'Eglise catholique. Haah cette fois on vous tient.
Les TJ ne s'en privent pas.
A ca j'aimerais opposer une alternative apportee par Aramis dans une autre rubrique:

Aramis a écrit : Cependant, j'ai lu dernièrement un texte de Monseigneur Ruiz Garcià, évèque du Chiapas qui donne à réfléchir : Reprenant la pensée du théologien Gustavo Guttiérez, il affirmait que Dieu était présent dans toutes les cultures et dans toutes les religions. Les semances du Verbe seraient ainsi présentes partout, même dans l'athéïsme.
Le travail du missionnaire n'est donc plus d'imposer sa vision de Dieu, de l'Eglise et du reste, mais de chercher en quoi, et comment Dieu se manifeste chez les autres, et ensuite, de construire à partir de ces manifestations.

C'est pas tres "sole scriptura", mais sur le plan spiritualite mondiale et pluralisme.......
Mais qu'est ce qui empeche Dieu de se manifeser dans le Baron Samedi ou Dhambalah ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 sept.05, 23:20
Message : Salut,

Tu t'égares en disant que les TJ sont des réformés.
Ceci étant, les réflexions sur la nouvelle évangélisation sont communes aux catholiques et aux protestants aujourd'hui, particulièrement dans les églises établies.
Lesmissionnaires de nos jours sont des coopérants et sont obligés de pratiquer les langues locales (au moins une) et d'avoir une formation théologique complémentaire à une profession qu'ils sont censés exercer dans le pays choisi. Inutile de dire que ces coopérants sont là pour un certain temps !

Mais j'ai parlé ici des "missionnaires". IL y en a peu en fait.

par contre, il existe localement des églises "spontanées" comme celle dont tu as parlé. Les Pentecôtistespratiquent bien souvent ce genre de '"mission-là". Ils s'implantent à partir d'une ou de deux familles du lieu qu'ils ont décidé d'évangéliser. Le travail se fait surplace par des gens du cru avec une aide logistique extérieure (moyens et soutien spirituel), souvent des Etats-Unis. ILs ont fait la même chose dans toute l'Europe. Généralemanet, ils le font sans concertation avec les "églises indigènes".
Pendant des années il sont entrés en conflit autant avec les protestants qu'avec les catholiques. Les Etats-Uniens avaient décidé d'évangéliser la Belgique et pour eux,c'est une terre de mission où le christianisme est absent!
Depuis la fin des années '80, les dirigeants pentecôtistes ont changéleur mentalité, en partie sans doute, parce qu'ils sont devenus pllus indépendants par rapport aux Etats-Unis et forment leurs prédicateurs/pasteurs/évangélistes dans des Instituts tout neufs... qui concurrencent nos faculté de Théologie. Leur théologie eten particulier la Missiologie a évolué et va dans le bon sens, je crois. Depuis peu, les Pentecôtistes dialoguent enfin avec le milieu protestant (suite au rapport parlementaire sur les sectes en réalité)... mais c'est très, très récent et "ils n'en ont ni la culture ni l'habitude".

à suivre donc...

Auteur : ahasverus
Date : 02 sept.05, 23:48
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,

Tu t'égares en disant que les TJ sont des réformés.
Ceci étant, les réflexions sur la nouvelle évangélisation sont communes aux catholiques et aux protestants aujourd'hui, particulièrement dans les églises établies.
Lesmissionnaires de nos jours sont des coopérants et sont obligés de pratiquer les langues locales (au moins une) et d'avoir une formation théologique complémentaire à une profession qu'ils sont censés exercer dans le pays choisi. Inutile de dire que ces coopérants sont là pour un certain temps !

Mais j'ai parlé ici des "missionnaires". IL y en a peu en fait.

par contre, il existe localement des églises "spontanées" comme celle dont tu as parlé. Les Pentecôtistespratiquent bien souvent ce genre de '"mission-là". Ils s'implantent à partir d'une ou de deux familles du lieu qu'ils ont décidé d'évangéliser. Le travail se fait surplace par des gens du cru avec une aide logistique extérieure (moyens et soutien spirituel), souvent des Etats-Unis. ILs ont fait la même chose dans toute l'Europe. Généralemanet, ils le font sans concertation avec les "églises indigènes".
Pendant des années il sont entrés en conflit autant avec les protestants qu'avec les catholiques. Les Etats-Uniens avaient décidé d'évangéliser la Belgique et pour eux,c'est une terre de mission où le christianisme est absent!
Depuis la fin des années '80, les dirigeants pentecôtistes ont changéleur mentalité, en partie sans doute, parce qu'ils sont devenus pllus indépendants par rapport aux Etats-Unis et forment leurs prédicateurs/pasteurs/évangélistes dans des Instituts tout neufs... qui concurrencent nos faculté de Théologie. Leur théologie eten particulier la Missiologie a évolué et va dans le bon sens, je crois. Depuis peu, les Pentecôtistes dialoguent enfin avec le milieu protestant (suite au rapport parlementaire sur les sectes en réalité)... mais c'est très, très récent et "ils n'en ont ni la culture ni l'habitude".

à suivre donc...

J'ai pas dis que les TJ sont des reformes.
Relis ce que j'ai ecrit. Il y a un "."
L'evangelisme Etats Uniens, parce que c'est de ca qu'on parle, me donne l'impression d'une religion en plastique. Du pre-cooked, pas beaucoup de place a l'initiative personelle. Ils ont des "Check lists" qu'ils suivent et transforment la Bible en jeu de piste ou livre de recettes de cuisine.
M*rde, le Christ c'est pas ca et si c'est ca je me convertis au Bouddhisme.
On ne croit pas parce que Saint Truc a dit ceci dans le verset 123 et prophete Machin a dit ca dans le verset 456, tous les deux bien entendu soigneusment sortis de leur contexte.
On croit parce qu'on l'a dans les trippes, bordel.
Pour un KTO la vie devient impossible depuis que Ratsinger est au pouvoir. Il va tout faire pour chasser le peu de fideles hors des eglises et les envoyer chez les Pentecotistes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 sept.05, 00:35
Message : OK;ahasverus.
J'ai vu lepoint... mais une idée entrainant l'autre. et ces deux idées étant apposées... Heu ?
Merci d'être plus clair. je savais bien que tu ne pensais pas cela.
Je t'ai malcompris. Désolé.
Maisje te rejoins sur la religion en plastic e le prêt-à-porter conventionnel de la "religon made in USA".
Les TJ en font partie (désolé de le dire mais je le pense). Leur rigueur morale les font ressmbler à tous les fondamentalismes chrétiens, quelqu'ils soient.
Pour le moment, les Evangéliques ont bon dos. Mais leur rigueur morale excessive s'explique par le laxisme moral ambiant.
J'ai parlé d'émissions au Brésil sur France 2 et sur France 4. J'y reviens. J'ai entendu une Brésilienne pentecôtiste affirmer que la danse était interdite par leur église. Ridicule, n'e'st-ce pas ? C'est confondre la danse en tant qu'amusement et ladanse dans des buts inavouables. Ce n'st pas ladanse en elle-même qui est en cause. Le roi David dansait à poil publiquement devant l'Arche d'Alliance... Etait-ce une dance "morale" pour autant? Faut-il appliquer à la lettre cette danse qui serait admissible parce que biblique? (je parle comme un fou pour les fondamentalistes).

On sombre dans le côté "morale excessive et arbitraire" imposée par certains de ces prédicateurs états-uniens etrelayée par des autochtones (rémunérés par les USA évidemment) qui n'ont rien compris de la grâce et de la libération donnée en Jésus-Christ.
Je vois vraiment pas comment ces prédicateurs moralisateurs peuvent réduire le christianisme à la Morale dont ils se font les hérauts.
ILs sont la honte du christianisme actuel... autant que les prédicateurs laxistes qui n'osent plus rien du tout enmatière de morale. Ils sont tous coupables ! et ont donc tous besoin de "métanoïa" pour eux-mêmes avant de l'imposer aux autres.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 02:03
Message : Les puritains, les mennonites, les vaudois, les hussites, les sociniens, les quakers, etc. sont d'Europe.
Tous ces mouvements nous ont inspiré.
Les pentecotistes sont des protestants trinitaires simplement plus dynamiques que les protestants traditionnels européens qui n'ont absolument aucun dynamisme ( d'ailleurs les seules églises protestantes que je connaisse sont des temples évangéliques ou pentecotistes ).

C'était juste une mise au point.

Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 18:33
Message :

Pasteur Patrick a écrit :OK;ahasverus.
J'ai vu lepoint... mais une idée entrainant l'autre. et ces deux idées étant apposées... Heu ?
Merci d'être plus clair. je savais bien que tu ne pensais pas cela.
Je t'ai malcompris. Désolé.
Maisje te rejoins sur la religion en plastic e le prêt-à-porter conventionnel de la "religon made in USA".
Les TJ en font partie (désolé de le dire mais je le pense). Leur rigueur morale les font ressmbler à tous les fondamentalismes chrétiens, quelqu'ils soient.
Pour le moment, les Evangéliques ont bon dos. Mais leur rigueur morale excessive s'explique par le laxisme moral ambiant.
J'ai parlé d'émissions au Brésil sur France 2 et sur France 4. J'y reviens. J'ai entendu une Brésilienne pentecôtiste affirmer que la danse était interdite par leur église. Ridicule, n'e'st-ce pas ? C'est confondre la danse en tant qu'amusement et ladanse dans des buts inavouables. Ce n'st pas ladanse en elle-même qui est en cause. Le roi David dansait à poil publiquement devant l'Arche d'Alliance... Etait-ce une dance "morale" pour autant? Faut-il appliquer à la lettre cette danse qui serait admissible parce que biblique? (je parle comme un fou pour les fondamentalistes).

On sombre dans le côté "morale excessive et arbitraire" imposée par certains de ces prédicateurs états-uniens etrelayée par des autochtones (rémunérés par les USA évidemment) qui n'ont rien compris de la grâce et de la libération donnée en Jésus-Christ.
Je vois vraiment pas comment ces prédicateurs moralisateurs peuvent réduire le christianisme à la Morale dont ils se font les hérauts.
ILs sont la honte du christianisme actuel... autant que les prédicateurs laxistes qui n'osent plus rien du tout enmatière de morale. Ils sont tous coupables ! et ont donc tous besoin de "métanoïa" pour eux-mêmes avant de l'imposer aux autres.

Salut

Heu métanoïa pas au dictionnaire

Quand a la dance, je me rapelle une retraite en retho ou un jesuite essaiaitde nous demontrer que la dance etait une emanation diabolique. En pleine periode des Beattles. Tu parles s'il a ete bien recu.
Pour ce qui est de la dance "pour des but innavouable" a part la nana qui tournicotte autour d'une colonne en laiton pour mettre ses avantages en valeur et se faire mettre des billets dans le slip (Quand elle en a un

) j'en ai pas vu beaucoup.
Et entre nous ces nanas la je les respecte.
Il faut savoir ce qui a derriere avant de juger. Demmy Moore en a fait une belle demonstration dans le film "strip tease"

Tu te rapelles Jimmy "I have sinned" Swaggart? Il est de retour, a renouvele sa Rolls et est toujours aussi "trompetant" qu'avant.

Résultat du test :

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