Contenu du Sujet 6364

Auteur : AMADEUS
Date : 11 août05, 06:01
Message : ‘’- Après une retraite forcée à Médine, Mahomet établit la ‘’Djihad’’, l’institution de la guerre sainte, c’est-à-dire le DEVOIR de combattre ceux qui n'adhéraient pas à la foi nouvelle. La ‘’Djihad’’ a donnée à l’Islam le fondement de son expansion. -’’ (LAROUSSE, Dictionnaire Encyclopédique, Atlas Historique, Tome II)
La religion de Mahomet s’est donc répandu par la force; par le cimeterre (sabre), en faisant couler un fleuve de sang… L’Évangile, par contre, s’est répandu dans le monde entier par de bonnes paroles prêchées par des hommes de paix, à coup de guérisons, de miracles, de délivrances personnelles, faisant couler derrière lui un fleuve de louanges; d’action de grâces et de joie… Maintenant, au nom de Dieu dans le ciel, je défends sévèrement à quiconque d’estimer l’Islam au bienfaisant christianisme évangélique! Comment pouvez-vous boire le sang et le lait et dire : les deux sont semblables? Sachez que ce sont les démons qui parrainent les guerres en ce monde et non le Dieu de paix qui a créé la colombe….. On a dit que nous ne devions pas juger ce qui s’est passé il y a presque 1,400 ans; mais moi je vous dis que devant le Seigneur, «mille ans sont comme un jour.» (IIPi.3 :8), et qu’au jour du grand jugement final de Dieu, alors que les morts se lèveront pour être jugés selon leurs œuvres, dit l’Écriture, Dieu jugera des actions beaucoup plus anciennes que celles décrites ici, car devant le Seigneur, un meurtre commit il y a mille ans est comme un meurtre commit hier… Considérez maintenant que c’est pour votre salut, votre sanctification et pour vous conserver son amour que l’Éternel nous avertit de revoir notre façon de penser.

Auteur : proserpina
Date : 11 août05, 06:59
Message :

AMADEUS a écrit :car devant le Seigneur, un meurtre commit il y a mille ans est comme un meurtre commit hier…

Ben les chretiens n'ont qu'a bien ce tenir alors avec tous les crimes commis au fil des siècles

Les Bon Chretiens aussi ont eux le devoir d'aller en terre sainte bouffer de l'arbe ... on y envoyer d'emblée tout les criminels du reste!

Sans compter tout les pogroms, les exactions contres les juifs aux fils des siècles...

Je ne te parle pas de l'inquisition dont tu as certaineemnt entendu parlé

Dans la bible aussi on trouve des trucs affreux (sans compter ce qu'on a y fait disparaitre , la censure ayant toujours existé

)

Une religion n'est pas intresequement mauvaise, quoique que tu en dises à propos de l'Islam c'est plutot l'usage qu'on en fait

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 17:23
Message : Doit je rappeler que les mongols qui avait conquis l'empire arabe s'etaient tous convertis dans l'islam
ces mongols ont les turcs de maintenant

Vas tu me dire qu'ils ont ete convertis de force??

Ca c'est plutot la technique des chretiens

Auteur : zered
Date : 11 août05, 20:09
Message : L'islam s'est propagé par l'épée c'est bien connu

tandis que le les débuts du christianisme on été on ne peut plus pacifique (je dit les débuts)

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 20:19
Message : Tu confaond l'expansion de l'empire territorial et la conversion

Les personne vivant dans l'empire n'etait pas obliger de se convertir a l'Islam

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 20:21
Message : L'empire musulman etait considere comme le plus tolerant du monde contrairement a l'Europe qui brulait les juifs si ils ne se convertissaient pas au catholiscisme

Auteur : zered
Date : 11 août05, 20:22
Message :

Saladin1986 a écrit :L'empire musulman etait considere comme le plus tolerant du monde

heureux de te l'entendre dire, ils n'avaient qu'a suivre le "saint" coran pour être intolérant

Auteur : proserpina
Date : 11 août05, 20:30
Message :

zered a écrit :

Hum, hum Dans le Coran (comme dans la bible) on y voit ce qu'on veut y voir!

La tunisie , pourtant hautement intolérant envers les femmes puisque pays musulmans, a accordé le droit à l'avortement aux femmes en 1965!!

Les catholiques irlandaises n'y ont toujours pas droit

Auteur : patlek
Date : 11 août05, 22:35
Message : "L'empire musulman etait considere comme le plus tolerant du monde"

C' est peut etre un peu plus compliqué que çà. Le statut de dhimmi permettait aux conquérants d' avoir des revenus non négligeables. La conversion était une perte de revenus; et pour le dhimmi, la conversion etait une issue our échapper a un impot lourd. Par ailleurs l' aspostasie étant condamné a mort, faire machine arriére etait surement trés difficile.

Auteur : medico
Date : 12 août05, 04:36
Message :

patlek a écrit :"L'empire musulman etait considere comme le plus tolerant du monde"

C' est peut etre un peu plus compliqué que çà. Le statut de dhimmi permettait aux conquérants d' avoir des revenus non négligeables. La conversion était une perte de revenus; et pour le dhimmi, la conversion etait une issue our échapper a un impot lourd. Par ailleurs l' aspostasie étant condamné a mort, faire machine arriére etait surement trés difficile.

tu a raison mais au moins il avait une alternative , chose que les musulmans ou juifs n'avaient pas aprés la reconquéte espagnole.

Auteur : proserpina
Date : 12 août05, 05:01
Message :

medico a écrit : tu a raison mais au moins il avait une alternative , chose que les musulmans ou juifs n'avaient pas aprés la reconquéte espagnole.

Il est certain en matière d'intolérance la reconquista et surtout les régles edictées qui ont suivi (dont à fait partie l'Inquisition) est un modèle d'intolérance

D'autant qu'il ne s'agissait pas seulement de lutter contre l'Islam mais aussi et surtout contre la culture arabe.

C'est ainsi que le port du sarouel, les ablutions privés (on devait se laver en public!) etait interdit ainsi que de cuisiner la graine de couscous !!

C'est comme ça qu'est né la paella... on a remplacé le couscous par du riz et le plat national est né

Auteur : patlek
Date : 12 août05, 05:05
Message : "tu a raison mais au moins il avait une alternative "
Oui, mais en meme temps; encore aujourd'hui, dans certains pays musulmans, apostasier, et déclarer publiquement son apostasie, est délicat, voir trés dangereux.

Auteur : medico
Date : 12 août05, 05:14
Message :

patlek a écrit :"tu a raison mais au moins il avait une alternative "
Oui, mais en meme temps; encore aujourd'hui, dans certains pays musulmans, apostasier, et déclarer publiquement son apostasie, est délicat, voir trés dangereux.

oui c'est vrais et l'islam se radicalise mais pas pour son profit ,comme quoi il y a des hauts et des bas partout mais pas pour le bien de la religion.

Auteur : Simplement moi
Date : 13 août05, 01:49
Message :

proserpina a écrit : Il est certain en matière d'intolérance la reconquista et surtout les régles edictées qui ont suivi (dont à fait partie l'Inquisition) est un modèle d'intolérance

D'autant qu'il ne s'agissait pas seulement de lutter contre l'Islam mais aussi et surtout contre la culture arabe.

C'est ainsi que le port du sarouel, les ablutions privés (on devait se laver en public!) etait interdit ainsi que de cuisiner la graine de couscous !!

C'est comme ça qu'est né la paella... on a remplacé le couscous par du riz et le plat national est né

Ce que l'on peut lire... comme desinformation est risible !

La paella n'est plat national... que depuis que les touristes viennent se prelasser sur les plages espagnoles

Le couscous s'appelle autrement tout simplement "migas" pour ton information... touristique

Auteur : proserpina
Date : 15 août05, 03:12
Message :

Simplement moi a écrit : Ce que l'on peut lire... comme desinformation est risible !

La paella n'est plat national... que depuis que les touristes viennent se prelasser sur les plages espagnoles

Le couscous s'appelle autrement tout simplement "migas" pour ton information... touristique

Mes informations sont strictement exactes

La graine de couscous a été interdite après la reconquète...Il est bien évident qu'on la trouve actuellement dans tous les supermarché et que personne n'en doute

Quant aux informations touristiques, tu peux les dispenser si tu le souhaites, moi ma spécialité en ce qui concerne l'Espagne c'est surtout depuis la chute de grenade jusqu'au siècle d'or

Je ne peux que te recommander la lecture des ecrivains de cette époque pour vérifier mes dires

Auteur : Dauphin
Date : 15 août05, 04:00
Message : Ce qu'il faut voir c'est si les soit disant religieux qui tuent au nom de Dieu sont en conformité avec leurs écrits sacrés ou non. Pour ce qui est de la Bible, nous savons que Jésus avait dit "certains iront jusqu'à tuer en mon nom... ce ne sont que des hommes égarés par leur propre folie...". Il faut donc bien comprendre que des hommes soient disant religieux ont toujours tentés de faire passer meur propre folie pour volonté de Dieu sous couvert du mot religion mais que leur folie est en contradiction avec la parole de Jésus Christ.

Dauphin

Auteur : medico
Date : 15 août05, 07:08
Message : COUSCOUS comme la bas dit

Auteur : Simplement moi
Date : 15 août05, 07:11
Message : Modération : Inutile de citer un message en entier !!!
La prochaine fois, il pourrait me venir l'envie de balancer tout ton message à la poubelle...

Merci, mais pour info... je suis espagnol alors tes écrivains... tu devrais les citer car je doute fort de cette interdiction.

Il n'y a aucune graine de couscous

puisque c'est un amalgame de farine comme les pâtes italiennes tout simplement.

La paella est le plat habituel à Valence... et je confirme qu'il est devenu étiquetté "plat national espagnol" après l'invasion.. touristique des années 60.

Va dire a un basque ou a en Galicie que la paella est leur plat 'national' et tu verras ce qui t'arrivera

Auteur : proserpina
Date : 15 août05, 10:02
Message :

Simplement moi a écrit :... car je doute fort de cette interdiction.

Tu peux toujours douter, mes premières amours universitaires furents hispaniques et nombres d'années passées en Sorbonne à étudier son histoire et à traduire ses auteurs me permettre d'etre tout à fait sure de moi

Je crains qu'une photocopie de mes diplomes te suffisent aussi je me permets de citer Teresa de Castro, Docteur en histoire hispanique à l'Université d'Adelaide (Australie)

La mayoría de las cuestiones por las que se encausa a las personas juzgadas por los distintos tribunales del Santo Oficio tienen que ver con las prácticas religiosas en su conjunto, y dentro de éstas las costumbres alimentarias. Los principales elementos de condena -si seguimos el catálogo de materias sujetas a delación- eran 25, de las cuales tan sólo 6 tocan directamente aspectos relacionados con la alimentación: respeto del viernes, sacrificio de las reses, observancia del ayuno y la utilización de un «ajuar alimentario» en los enterramientos. En la documentación inquisitorial consultada los principales elementos de condena alimentaria serán asimismo el ayuno de Ramadán, la aversión al tocino y la falta de cumplimiento de los ayunos cristianos en viernes y días de vigilia, a lo que pueden sumarse algunos ejemplos de degüello ritual.

Pocos son, sin embargo, los ejemplos que hablan de costumbres estrictas, siendo la realización de bailes, zambras y cantes (en especial durante las bodas) el principal, así como algunas referencias al uso de mesas bajas y a las comidas de moros. En la mentalidad de esos hombres -y en la de los propios moriscos- existe una estrecha y directa relación entre costumbres sociales y religiosas. Las referencias sobre haber comido como moros que aparecen en la documentación no pueden entenderse sólo a nivel general (consumir productos de la cocina musulmana) sino también en sentido general: por el uso de mesas bajas, la costumbre de bendedir la comida, etc.. Por otra parte, la mención del alcuzcuz en ellas, al contrario de lo que pudiera pensarse, será objeto de condena sobre todo porque se preparaba con carne de animal sacrificado ritualmente; el motivo religioso está claro, porque si no deberíamos encontrar proscritos, por ejemplo, la cazuela blanca que comían los esposos el día después del matrimonio, o el alhale, tan consumido como la cecina y el tocino por los cristianos. El consumo de la muçuama (también llamada mizgueme) será condenado asimismo por acompañarse con carnes degolladas o simplemente porque eran típicas y acompañaban la celebración de Año Nuevo y Ramadán.

C'est bien que tu sois espagnol, car cela t'aidera à comprendre

Je n'ai pas mes anciens cours sous la main et n'ai guère envie d'enfiler ma lampe frontale pour rechercher mes anciennes recherches au milieu du fouillis et des araignées

mais j'ai dans mon jeune temps traduits les interdictions que je cite (alcuzcuz que tu peux traduire par ce que tu veux et qui de reste n'avait pas toujours le même sens: graine ou préparation compète, mais aussi los pantalones largos como el vestido de los arabes etc ) et je suis absolument formelle

Pour les sources des auteurs, je suis désolée mais ma mémoire me fait quelques peu défaut quant aux précision, je me souviens que Cervantes y fait allusion... (Quijote ou novelas ejemplares) mais surtout de romances , je te conseillerai Juan del Encina, si merveilleux et poetique , si tu vas en Espagne tu dois pouvoir trouver une édition intéressante.

Si vraiment tu ne me crois pas , tu dois pouvoir interroger sans crainte Annie Molinié-Bertrand, et Danièle Becker qui furent en autres mes professeur en Sorbonne et qui , grandes specialistes de cette période, pourront te citer de mémoire tous les édits et traités qui traitèrent du sujet à l'époque (une recherche sur google te donneras certainement leur adresse mail universitaire)

Auteur : Simplement moi
Date : 15 août05, 11:34
Message : Je ne doute pas de ta culture hispanique...ni de tes profs. mais je peux te dire que le "alcuzcuz" ne fut pas "interdit".

Cette affirmation est soit exagérée... soit mélangée a un contexte tout autre que l'alimentaire.

Il était une preuve de "musulmanisme" de par le fait que c'était les anciens musulmans qui le mangeaient et si tu lis le texte que tu me mets tu liras qu'il était d'avantage proscrit du fait de la viande...d'une bête tuée d'une certaine façon rituelleque de par l'alcuzcuz lui même.

Por otra parte, la mención del alcuzcuz en ellas, al contrario de lo que pudiera pensarse, será objeto de condena sobre todo porque se preparaba con carne de animal sacrificado ritualmente

http://www.geocities.com/tdcastros/Hist ... asbesp.htm

Le couscous comme on l'appelle nous...est simplement de la semoule/blé qui passée ensuite d'innombrables fois entre les mains fait des boulettes, artisanalement...

et ce que l'on appelle en andalousie des "migas" lui ressemble étonnamment. Et je n'ai pas besoin de te dire ceux qui... vivaient en Al Andalous

Par contre ailleurs... las "migas" ce sont des restes de pain.. mis a tremper et ensuite refrit avec ail et autres condiments.

Auteur : proserpina
Date : 15 août05, 12:01
Message : L'Alcuzcuz fut interdit, ne t'en deplaise.
J'ai eu le texte sous les yeux,et tu peux dire ce que tu veux, j'ai davantage confiance en Annie Molinié-Bertrand (j'aurais grace à cette dispute appris qu'elle etait devenu la direcrice de l'institut hispanique de Paris IV-Sorbonne, une nana formidable, mais un sacré sale caractère

) qu'en toi

L'inquisition a traqué la culture musulmanne sous toutes ses formes (tu peux te referer aux splendides livres de Bartolomé Benassar sur l'Inquisition espagnol) qui aboutira à l'expulsion de los moriscos (à partir de 1582, presqu'un siècle après la chute de Grenade!!).

Les habitudes "mudéjares y moriscos" alimentaires étaient traquées, "la graine de couscous " (la semoule de couscous si cela t'agrée davatage) étaient à proscrire sous peine de denonciation.

C'est un fait que j'ai étudie, tu peux le contester si cela te chante, mais c'est toi qui fera alors oeuvre de desinformation

Auteur : Simplement moi
Date : 15 août05, 13:18
Message :

proserpina a écrit :L'Alcuzcuz fut interdit, ne t'en deplaise.
J'ai eu le texte sous les yeux,et tu peux dire ce que tu veux, j'ai davantage confiance en Annie Molinié-Bertrand (j'aurais grace à cette dispute appris qu'elle etait devenu la direcrice de l'institut hispanique de Paris IV-Sorbonne, une nana formidable, mais un sacré sale caractère ) qu'en toi

L'inquisition a traqué la culture musulmanne sous toutes ses formes (tu peux te referer aux splendides livres de Bartolomé Benassar sur l'Inquisition espagnol) qui aboutira à l'expulsion de los moriscos (à partir de 1582, presqu'un siècle après la chute de Grenade!!).

Les habitudes "mudéjares y moriscos" alimentaires étaient traquées, "la graine de couscous " (la semoule de couscous si cela t'agrée davatage) étaient à proscrire sous peine de denonciation.

C'est un fait que j'ai étudie, tu peux le contester si cela te chante, mais c'est toi qui fera alors oeuvre de desinformation

On ne va pas se disputer pour un plat qui est si bon... quand même !

Il faudrait que l'on discute du problème... devant un plat de couscous !

Mais il n'y a pas de "graine" de couscous...

(tu peux demander a la terre entière y compris à ta spécialiste d'histoire maurisque)

La désinformation c'est de dire tel que que le plat fut interdit. Le fait de le manger démontrait son appartenance communautaire... et cela doit être précisé tout simplement !

Auteur : proserpina
Date : 15 août05, 13:44
Message :

Simplement moi a écrit :
On ne va pas se disputer pour un plat qui est si bon... quand même !

Non d'autant que j'ai pris ça en exemple pour demontrer l'intolerance de l'inquisition de 1492 jusqu'au siècle d'or .. ce que personne ne peut contester!!

Simplement moi a écrit : Mais il n'y a pas de "graine" de couscous... (tu peux demander a la terre entière y compris à ta spécialiste d'histoire maurisque)

Oui , si tu veux , c'est juste une traduction de alcuzcuz

Simplement moi a écrit :La désinformation c'est de dire tel que que le plat fut interdit. Le fait de le manger démontrait son appartenance communautaire... et cela doit être précisé tout simplement !

Mais ce plat fut interdit!!! car le consommer voulait dire risquer d'etre denoncer et de filer dare dare dans les geoles de l'inquisition

Voici ce que resume la ville d'Archena à propos de l'Inquisition:

.../Los procesos de la Inquisición revelan que celebraban también en la medida de sus posibilidades el viernes, día en que tenían por costumbre cambiar la ropa de casa y vestir sus mejores trajes. Organizaban reuniones llamadas "zambras" en las que se tocaba, bailaba, y se comía alcuzcuz (pasta de harina y miel). En la medida de lo posible continuaban con las celebraciones musulmanas, celebrando a veces también fiestas cristianas "a lo moro"./....

Le fait de manger du couscous est une des preuves de ne pas avoir la sangre limpia!!!!

Elle était donc interdite (sous peine d'expulsion du royaume des Espagnes). Pour pallier la carence de couscous (la semoule) on l'a remplacé par du riz ( et si tu veux savoir du reste, le riz n'etait pas en grand odeur de sainteté non plus car pour le cultiver il fallait savoir develloper des miracles d'irrigations dans un pays de secheresse comme l'Espagne, or les maitres de l'irrigation incontesté était los moriscos!!! mais bon, au yeux de l'inquisition le riz ça passait mieux quand meme mieux que le couscous

)

Lope de Vega (1562/ 1635) cite lui même les habitudes alimentaires qui déclenche l'enquète de l'inquisition (no me pusieran en camino):

Basta enseñarles la cruz,
basta darles una voz;
que es gente que come arroz,
pasas, higos y alcuzcuz.
Si bebieran vino casto,
si comieran buen tocino
no me pusiera en camino.
Pues para pasas yo basto.

Auteur : Simplement moi
Date : 16 août05, 01:58
Message : Mais tu vois bien qu'il n'y a pas "d'interdiction" dans ce que tu me cites...

Il y a présomption de "musulmanisme" ou de maintien d'habitudes "moriscas" du fait de la consommation ou non de certains aliments.

Que le fait de manger ou non tel ou tel aliment ou plat déclenche une investigation ou des retorsions de la part des inquisiteurs est une chose... que le plat soit interdit UNE AUTRE.

Lope de Vega a écrit aussi:

"Y no a esta mora campiña
Que algún demonio gobierna,
Donde no hay una taberna,
Ni se descubre una viña".

Cette page est intéressante d'ailleurs: http://www.materialesdehistoria.org/asco.htm
Désolé pour les non hispano-lecteurs....

Quant au riz que je sache bien qu'introduit effectivement par les arabes ou maures lors de leur arrivée en Espagne, sa culture ne s'est développée qu'après la reconquista ! Et l'irrigation dont effectivement les arabes étaient artistes n'en est pas le fait car il est cultivé principalement à Valence... et là ou il y a de l'eau en abondance... l'Albufera... par exemple.

Pas de riz dans les contreforts de Grenade que je sache

Géographie historique de la paella

En effet, à cause de son origine extrêmement locale, ce plat valencien ne s’est pas diffusé autant que le couscous ou la pizza. Le riz est arrivé en Espagne grâce à la conquête musulmane au Moyen Age, mais la riziculture s’est surtout développée après la reconquête, ce qui explique que les mots du vocabulaire culinaire lié à la paella ne sont pas du tout arabes. Le riz était essentiellement cultivé dans le delta de l’Ebre et la région valencienne, où les conditions climatiques et pédologiques (côtes à lagune et delta) étaient plutôt favorables. La lagune située en arrière du cordon littoral a été comblée par les paysans et transformée en rizière. Cet énorme travail humain a donné naissance aux 20000 hectares de rizières de l’Albufera (le mot signifie étang en arabe).

http://xxi.ac-reims.fr/fig-st-die/actes ... ourtot.htm

Auteur : proserpina
Date : 17 août05, 02:10
Message : Ok. si tu veux.

J'ai passé des années en Sorbonne avec les meilleurs spécialistes français de cette période (sauf Monsieur Benassar qui enseignait à la fac de Toulouse je crois à l'époque mais j'ai dévoré tous ces livres), j'ai étudié la civilisation de l'après-reconquete jusqu'à plus soif, traduit Cervantes dans le texte mais aussi et surtout les procès inquisitoriaux...

Avec le miracle d'Internet quelques liens non vérifiés un lien (que tu as trouvé en suivant ma citation qui ne vient du reste pas de cette page) et qui n'a absolument rien à voir avec les edits de l'inquisition te persuades que tu peux avoir raison à tout prix (même en me balançant des histoires de "migas" qui n'ont à strctement à voir avec la question mais qui te sembles suffisant à donner l'impression d'un quelquonque vernis d'érudition sur cette période).

Ah oui au fait Mr Courtot que tu cites (http://xxi.ac-reims.fr/fig-st-die/actes ... ourtot.htm) est géographe, pas historien

Comme cette dispute n'interesse personne, si tu veux avoir raison, en ce qui me concerne cela ne changera pas ma manière de voir, et surtout cela n'altera en rien la vérité

Or donc, c'est vrai le couscous n'etait d'après toi, pas interdit...

D'accord , même si en consommer t'exposer de plein fouet à la dénonciation au sait office par tes voisins .

Le-dit saint office s'occupait activement de toi :

D'abord tu etais soumis à la question préparatoire ou on t'expliquait precisement lles instruments de torture et l'usage qu'on en faisait puis tu pouvais gouter aux fouets et aux cordes bien serrées .

Si tu n'avais toujours pas avoué que tu etais relaps ou morisco alors tu étais soumis à la question definitive ou tout sadisme étais permis (estrapade, arrachage de la chair avec des fers rougis, pilori, roue, supplice de l'eau par entonnoir, plomb fondu, ecartellemnt et la liste est encore longue) pour echapper à cela il suffisait juste de dire

Oui je mange du couscous parce que je suis morisco. tu risquais alors selon la gravité et l'inquisiteur du moment soit le port du san benito soit l'explusion

Bien peu ont resisté et fort curieusement plus personne ne se risquait à manger du couscou

Auteur : Simplement moi
Date : 17 août05, 05:14
Message : Mais ma chère Proserpine...

Je ne veux en aucun cas avoir raison à tout prix, mais c'est simplement une logique de la chose inquisitoriale.

Quand on "interdit" quelque chose et que les gens passent outre l'interdiction, ils sont sensés être punis de cette disgression ! L'interdire c'est l'éliminer par principe.

Si l'inquisition était au demeurant prévue pour retrouver les "morisques" cachés... suivant toujours leur religion... et leurs coutûmes alimentaires et en particulier "al cuzcuz" accompagné de viande "hallal" donc animaux tués avec les rites musulmans (chose bien plus importante que la pauvre semoule de blé en soi) ce qu'ils n'auraient justement pas fait c'est l'interdire car cela aidait a cacher son "mahométanisme".

Mais bon... leurs cheminements étaient très particuliers et va savoir... dans le doute de leurs agissements ... si tendres et aimables...

Quant à las "migas" je te jure que connaissant bien le couscous...et l'appréciant fortement... mais j'avoue que s'il n'y a pas de rosé avec cela me gêne...

ce n'est nullement excuse ni détournement de problème mais bien LEUR RESSEMBLANCE en texture qui me fait en parler.

La prochaine fois que tu aurais l'occasion de passer par l'alpujarra (entre grenade et malaga et almeria) là ou les révoltes et soulèvement musulmans ont continué après la "prise" de Grenade... demande des migas.... il ne te mettront pas de mouton... ni d'agneau... mais plutôt des sardines

avec ... mais tu retrouveras le alcuzcuz "graine" dans toute sa splendeur. Donc ce serait un moyen de cacher et de continuer a manger 'l'interdiction'.

Ma belle mère les fait... succulentes.

Je ne veux faire preuve d'aucune érudition, je n'ai aucun besoin d'étaler une science 'sorbonienne" que je n'ai pas -je l'avoue- comme toi tu dis l' avoir ni de longues heures de traductions. J'ai lu.. dans le texte. Il faut dire que les minutes des procès ne sont pas ma tasse de thé non plus.

Mais comme je t'ai dit je suis espagnol, né à Alicante et ma famille de Valence, alors le riz je connais aussi, et la paella.

Quant au miracle d'internet il permet de découvrir des livres... traitant de l'histoire en soi du alcuzcuz... et ses variétés qui firent la joie des rois très Catholiques

El cus-cús, o alcuzcuz en nuestra lengua, es patrimonio común al Magreb y al-Andalus. Surgido en tiempos oscuros de la práctica culinaria bereber, afianzado en pocos siglos sobre la base de variedades de trigo duro idóneo para su confección, acabará siendo una especie de paella, corriente a partir de la invasión almohade, disfrutando de salud culinaria popular en la España de los Reyes Católicos y sobreviviendo hasta la real cocina de Felipe IV, para luego extinguirse de nuestro elenco culinario, hasta que nuestro tiempo, con la influencia del intercambio culinario debida a los viajes, las modas y la misma inmigración, ve resugir en nuestra tierra este plato antiguo y popular, propio de fiestas familiares y celebraciones de todo tipo...

CUSCÚS. Recetas e historias del ALCUZCUZ magrebí-andalusí.
F. Abad Alegría
ISBN 84-8826947-1, 2000, 140 págs., 12 €

Mille excuses aux non hispanisants une fois encore, a leur dispo. pour tout éclaircissement ou traduction.

Auteur : proserpina
Date : 17 août05, 06:21
Message :

Simplement moi a écrit :
Si l'inquisition était au demeurant prévue pour retrouver les "morisques" cachés... suivant toujours leur religion... et leurs coutûmes alimentaires et en particulier "al cuzcuz" accompagné de viande "hallal" donc animaux tués avec les rites musulmans (chose bien plus importante que la pauvre semoule de blé en soi) ce qu'ils n'auraient justement pas fait c'est l'interdire car cela aidait a cacher son "mahométanisme".

Non , là tu n'as rien compris (malgré ta logique infuse de la logique inquisitorial

)

Ce n'est pas absolument pour cela que le couscous était interdit, c'est pour eradiquer la culture mahometane, notamment dans la vie quotidienne qui en était imprégnée!

Dans les zones à risque (tu n'es pas sans savoir qu'il y a des soulevements bien après 1492 qui est la date officielle de la reconquista) il y avait des series de mesures qui visait à occidentaliser les populations de morisques nouvellemnt chretiens (les mudejars), et surtout les populations qui etait restées chretiennes même sous l'Islam :"les mozarabes".

Que crois tu? l'Espagne était depuis depuis près de 7 siècles sous domination arabe, ca s'oublie pas comme ça

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 06:30
Message :

Saladin1986 a écrit :Doit je rappeler que les mongols qui avait conquis l'empire arabe s'etaient tous convertis dans l'islam
ces mongols ont les turcs de maintenant

Vas tu me dire qu'ils ont ete convertis de force??

Ca c'est plutot la technique des chretiens

Avec un épée sous le coup je te dit même que satan et dieu...

Auteur : proserpina
Date : 17 août05, 06:51
Message : "Théoriquement" les non musulmans n'etaient pas convertis de force...

Ils etaient plus ou moins incité, les non musulmans etaient sous un systeme de dhimmitude (ils devaient payer un impot : Jizzya en arabe qui etait en fait une pénalité pour etre non musulman en terre d'Islam) , mais cet impot etait plus ou moins lourd selon l'epoque, l'endroit, bref la tolerance des maitres du lieux

Je crois me souvenir que lors de la première expansion( au 7 ème siécle) il y avait des convertis de force...c'est à vérifier

Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 août05, 09:59
Message : donc ils étaient considérés comme des sous hommes ou des serfs condamnés a payer pour vivre

Auteur : Saladin1986
Date : 17 août05, 10:01
Message : ouais et on les gardais pour les devorer

Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 août05, 10:07
Message : ben tu vois, ca ne m'étonne pas

Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 août05, 10:13
Message : sorry, ca ne m'amuse plus

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 01:45
Message :

proserpina a écrit : Non , là tu n'as rien compris (malgré ta logique infuse de la logique inquisitorial )

Ce n'est pas absolument pour cela que le couscous était interdit, c'est pour eradiquer la culture mahometane, notamment dans la vie quotidienne qui en était imprégnée!

Dans les zones à risque (tu n'es pas sans savoir qu'il y a des soulevements bien après 1492 qui est la date officielle de la reconquista) il y avait des series de mesures qui visait à occidentaliser les populations de morisques nouvellemnt chretiens (les mudejars), et surtout les populations qui etait restées chretiennes même sous l'Islam :"les mozarabes".

Que crois tu? l'Espagne était depuis depuis près de 7 siècles sous domination arabe, ca s'oublie pas comme ça

Eh non... cela ne s'oublie pas 7 siècles... sauf que c'est le pic le plus haut. Cordoue a été reprise bien avant Grenade par exemple.

Les soulèvements ont existé des deux côtés et les alliances multiples, changeantes et étranges... voir le Cid qui est bien passé d'un côté et de l'autre au gré des alliances.

Il n'était pas question d'occidentaliser comme tu dis mais bien de "catholiciser" et l'inquisition était tout aussi contre les juifs, les musulmans... que contre les athées et les protestants.

Et pour finir cette discussion alcouscoussienne je me répète: le plat ou la semoule de blé qui fait la base de alcuzcuz n'était pas mise en cause. C'est son mode préparatoire avec des viandes "hallal" origine de bêtes tuées selon les rites islamiques.

Maintenant l'amalgame de 'l'interdiction totale du plat' est un raccourci facile.

PS : tes réminiscences à propos des Mudejars... sont à revoir

Ce ne sont pas des Morisques...nouvellement chrétiens... mais des morisques autorisés à rester... y compris en étant musulmans et ce selon le dictionnaire de la Royale Académie de la Langue espagnole..en qui j'ai quand même une confiance...justifiée

mudéjar.
(Del ár. hisp. mudáǧǧan, y este del ár. clás. mudaǧǧan, domado).
1. adj. Se dice del musulmán a quien se permitía seguir viviendo entre los vencedores cristianos sin mudar de religión, a cambio de un tributo. U. t. c.

en d'autres mots... c'est le voleur.. volé. Le dhimmi... à l'envers.

Auteur : IIuowolus
Date : 18 août05, 03:23
Message :

proserpina a écrit :"Théoriquement" les non musulmans n'etaient pas convertis de force...

Ils etaient plus ou moins incité, les non musulmans etaient sous un systeme de dhimmitude (ils devaient payer un impot : Jizzya en arabe qui etait en fait une pénalité pour etre non musulman en terre d'Islam) , mais cet impot etait plus ou moins lourd selon l'epoque, l'endroit, bref la tolerance des maitres du lieux

Je crois me souvenir que lors de la première expansion( au 7 ème siécle) il y avait des convertis de force...c'est à vérifier

Tu t'est jamais demandez pourquoi tu écrivait les choses tel quel ?
on t'as jamais dit qu'il fallait apprendre à s'écouter.

je ne pense pas que tu aie mis théoriquement en parenthése uniquement par hasard.

Puisqu'encore aujourd'hui dans un pays riche comme les suisses les gens sont prêt à déménager d'un canton à l'autre pour économiser 100.- sur leur impots ou leur taxe bagnole sans pour autant avoir de couteau sous la gorge.

Delus je ne pense pas qu'il allait prendre le risque de vérifier si leur conversion était pratiquer de grée ou de force et qu'on leur laissait le choix.

D'ailleurs partir, mourir ou payer c'est pas vraiment un choix mais plutot une menace.

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 04:14
Message :

Simplement moi a écrit : tes réminiscences à propos des Mudejars... sont à revoir

Ce ne sont pas des Morisques...nouvellement chrétiens... mais des morisques autorisés à rester... y compris en étant musulmans et ce selon le dictionnaire de la Royale Académie de la Langue espagnole..en qui j'ai quand même une confiance...justifiée

C'est bien possible, car j'ai ecrit de mémoire , merci de me corriger

et cela ne change rien au fait que ce soit la culture qu'on veuille eradiquer

Il n'était pas question d'occidentaliser comme tu dis mais bien de "catholiciser" et l'inquisition était tout aussi contre les juifs, les musulmans... que contre les athées et les protestants.

Ecoutes, arretes d'ergoter d'accord, tu veux avoir raison à tout prix encore une fois, alors d'accord.
les edictos de fe en terre nouvellemnt chretienne (ce dont je parle) etaient ne t'en deplaise destiné à eradiquer la culture mahometanne.

ce n'est pas parce que ta phrase est vraie que mes assertions sont fausses

Tu n'as aucune connaissance particulière en ce qui concerne cette période, tes seuls objectifs sont de reprendre mes propos et d'explorer le net pour me demontrer que je dis n'importe quoi .

Tu n'as aucune compétence historique, juste un ego qui necessite de la valorisation..

Je jette l'eponge, si je veux discuter de cela j'irais sur un forum specialisé plutot que de discuter avec un béotien voulant avoir raison à tout prix

J'abandonne tu es le plus fort, tu es le plus intelligent, le plus ce que tu veux
cette discussion est stérile, ne m'apporte rien et n'interesse personne

Auteur : medico
Date : 18 août05, 04:19
Message : eclairé ma lanterne

les morisques c'est la même chose que les marranes?

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 04:22
Message :

IInowolus a écrit : Tu t'est jamais demandez pourquoi tu écrivait les choses tel quel ?
on t'as jamais dit qu'il fallait apprendre à s'écouter.

Si tu pouvais retranscrire bon français ce que tu veux dire cela m'aiderai à comprendre, parce que là franchement je n'arrive pas à savoir ce que tu veux dire!!

IInowolus a écrit : je ne pense pas que tu aie mis théoriquement en parenthése uniquement par hasard.

Non, en effet, cela s'appelle des guillemets et cela met l'accent sur la difference entre la théorie et la pratique.
Pour plus d'explication sur la pratique des guillemets tu epux consulter wikipedia.

IInowolus a écrit : Puisqu'encore aujourd'hui dans un pays riche comme les suisses les gens sont prêt à déménager d'un canton à l'autre pour économiser 100.- sur leur impots ou leur taxe bagnole sans pour autant avoir de couteau sous la gorge.

Delus je ne pense pas qu'il allait prendre le risque de vérifier si leur conversion était pratiquer de grée ou de force et qu'on leur laissait le choix.

D'ailleurs partir, mourir ou payer c'est pas vraiment un choix mais plutot une menace.

Je ne pige pas bien non plus ce que tu cherches à dire

Moi je mettais l'accent sur la diversité des tolérances sous domination musulmanne.

Il n'y a pas une manières de faire, il y a mille façon d'accepter ou refuser les autres religions après l'expansion arabe.
Cela depend des lieux et des époques.

Auteur : IIuowolus
Date : 18 août05, 04:24
Message : Et moi j'essayait de t'expliquer que tu es un peu trop naifs.

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 04:28
Message :

medico a écrit :eclairé ma lanterne
les morisques c'est la même chose que les marranes?

Ben dis-donc Medico, tu ne serais pas en train de relancer la discussion que je veux abandonner à tout prix

Les maurisques (moriscos en espagnol) sont le nom que l'on donnait aux musulmans.
Les marranes sont les maurisques convertis aux catholicisme (los nuevos cristianos 'les nouveaux chretiens) en opposition aux viejos cristanos 'les vieux chretiens')
Ils ne suffisait pas seulemnt de se convertir pour echapper au racisme

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 04:30
Message :

IInowolus a écrit :Et moi j'essayait de t'expliquer que tu es un peu trop naifs.

Pourquoi?

Moi je cite juste des faits historiques, je ne juge pas.

Sous l'Espagne musulmanne (que je connais bien n'en déplaise à simplement moi) il y a eu des cas de chretiens vivant sous enclave musulmanne qui ont quitté l'Espagne avec les musulmans.
J'avoue que c'est loinn d'etre la majorité

Auteur : medico
Date : 18 août05, 04:32
Message :

proserpina a écrit : Ben dis-donc Medico, tu ne serais pas en train de relancer la discussion que je veux abandonner à tout prix

Les maurisques (moriscos en espagnol) sont le nom que l'on donnait aux musulmans.
Les marranes sont les maurisques convertis aux catholicisme (los nuevos cristianos 'les nouveaux chretiens) en opposition aux viejos cristanos 'les vieux chretiens')
Ils ne suffisait pas seulemnt de se convertir pour echapper au racisme

je croyais que ce nom s'adressais plus a des juifs convertie de force.

Auteur : IIuowolus
Date : 18 août05, 04:35
Message : Parce que le quand-diras-t-on à toujours conditionner les actions de personnes par forcement dans le sens ou elle le souhaitais.

Donc un "quand diras-t-on" plus de l'envahisseur plus le choix entre préter allégeance, partir ou mourrir ne donne vraiment pas l'impression que la tolérance régnais à cette époque.

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 04:57
Message :

medico a écrit : je croyais que ce nom s'adressais plus a des juifs convertie de force.

Oui , en fait, je crois que tu as raison!

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 10:51
Message :

proserpina a écrit :

J'abandonne tu es le plus fort, tu es le plus intelligent, le plus ce que tu veux
cette discussion est stérile, ne m'apporte rien et n'interesse personne

Je ne pensais pas avoir droit a une telle réponse.. mais bon... comme béotien.. je te remercie.

Moi qui voulait t'inviter a un alcuzcuz... pour enterrer la hache de guerre qui n'en fut jamais une...

Je n'ai aucune connaissance... tu les as toutes ! Bravo !

Allez reste sur tes réminiscences studiantiles... et tes assurances...

Et pourtant... cette conversation n'était pas a mon avis tout à fait stérile.

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 20:28
Message :

Simplement moi a écrit :.../....

Allez reste sur tes réminiscences studiantiles... et tes assurances...

Ce n'etait pas de la pédanterie (euh...si un peu quand même

) mais des explications

De surcroit, je me remets très facilement en question, je reconnais très facilement mes erreurs. Ce qui m'interesse c'est d'apprendre et d'echanger en revanche la polèmique ne m'interesse absolument pas

Si le jeu consiste à reprendre systematiquement tout les arguments de l'interlocuteur pour demontrer qu'il à tort, je jette l'eponge sans aucun remords

Simplement moi a écrit : Et pourtant... cette conversation n'était pas a mon avis tout à fait stérile.

Pour moi si, je n'ai strictement rien appris

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 21:27
Message :

medico a écrit :eclairé ma lanterne
les morisques c'est la même chose que les marranes?

Medico

Tout ce que tu as voulu savoir sur le marrane sans oser le demander

Tiré de el apogeo del castellano' de Antonio Alatorre

MERCI BIEN c'est trés complet je vois que j'ai a faire avec une personne érudite.
encore merci

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 22:31
Message :

proserpina a écrit :
Pas seulement le royaume de Grenade sinon quasiment tout le territoire de la péninsule était en 1492 rempli de maures peu ou pas christianisés, on commençait à les designer sous le vocable de "maurisques". Que faire d'eux? La réponse de ceux qui s'occupèrent du problème fut
premièrement les convertir au christianisme et deuxièmement faire pression pour eux pour qu'ils apprennent la langue espagnole.

Ce qui rejoint curieusemnt mes propos.. un fois christianisés, il fallait encore les "occidentaliser"....

Ma chère, sans vouloir te contredire perpetuellement... "occidentaliser" n'est pas une expression pouvant se réduire à "convertir au christianisme" ni "qu'ils apprennent la langue castillane".

Mais passons... Et comme le dit si bien ton "auteur" que faire avec les "moriscos" ???? La logique même faisait prendre ces dispositions. Rassure toi... je ne suis pas pour l'inquisition... mais logique tout simplement.

Et dans tous les cas normal.. tout autant que ce fut normal le contraire pendant ... les quelques siècles... mahométans.

En quoi écrivaient les chrétiens.. dhimmis... non musulmanisés ? Les mozárabes ... si ce n'est en arabe ?

Quant à "marrane" les interprétations sont à nouveau celle de tes auteurs, mais cela ne veut pas dire qu'elles soient à 100% exactes, car dans mes "réminiscences béotiennes" cela ne s'adressait qu'aux Juifs, pas aux musulmans.

Donc je me suis permis de consulter mon propre dico... RAE.. que je te conseille si tu me le permets

http://buscon.rae.es/diccionario/cabecera.htm

et je lis:

marrano1, na.
(Del ár. hisp. muḥarrám, y este del ár. clás. muḥarram, declarado anatema).
1. adj. despect. Se decía del converso que judaizaba ocultamente. U. t. c. s.
2. adj. ant. Se decía de la persona maldita o descomulgada. Era u. t. c. s.
3. m. y f. coloq. Persona sucia y desaseada. U. t. c. adj.
4. m. y f. coloq. Persona grosera, sin modales. U. t. c. adj.
5. m. y f. coloq. Persona que procede o se porta mal o bajamente. U. t. c. adj.

Traduction: de l'arabe mujarrám et celui ci de l'arabe classique mujarram: "déclaré anathème"
1°) se disait de la personne convertie et qui en cachette... continue de professer sa foi juive.
2°) se disait d'une personne maudite ou excommuniée

3°) personne malpropre et non "bien mise"
4°) personne grossière, sans bonne éducation
5°) personne qui commet un acte mauvais ou se comporte bassement

-NDT: cette expression dans les 3 dernières traductions continue de s'utiliser SANS RESTRICTIONS aujourd'hui encore...en espagnol moderne

- et bien d'autres en "populaire" que je vous "tairai" par pudeur...

Donc réponse... peut-être stérile.. JE NE PENSAIS pas "polémique" j'espère qu'au moins cela contribue a "compléter" tes connaissances

et celle des autres participants.

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 22:56
Message : simplement moi arrete de polemiquer....

1- oui pour mudejar, je me suis trompé, je l'ai reconnu, j'ai ecrit en 4ème vitesse avant d'aller chercher les gosses à l'ecole, j'ai pas vérifier dans mes bouquins, j'ai pas regardé dans internet (la meilleur preuve est que je me suis trompé) , je ne suis pas infaillible , et si tu veux savoir, je ne me sens même pas vexée

2- Je suis tout à fait d'accord que "marrano" est toujours insultant en castillan, c'est toi qui n'as pas compris Alarcon qui dit simplement que le mot s'est répandu dans toute l'Europe en perdant son caractère insultant

Par exemple, en Français, ce n'est pas injurieux, en portuguais non plus.. C'est tout ce qu'il a voulu dire

3- Je suis entièrement d'accord pour dire que ce mot designe maintenant les juifs et seulement les juifs , et je l'ai tout de suite dit à Médico,mais etymologiquement elle designait les maurisques et les juifs.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 06:29
Message :

proserpina a écrit :simplement moi arrete de polemiquer....

je ne suis pas infaillible , et si tu veux savoir, je ne me sens même pas vexée

..../.....

Loin de moi aussi l'idée de vexer qui que ce soit.

Et je me répète aucune polémique, juste un complément d'information

Auteur : proserpina
Date : 21 août05, 08:06
Message : Yeppeeee!!!!

J'ai la preuve que mes

remisniscences estudiantines

ne sont pas si lontaines!!! Ce qui me rassure à la fois grandement sur l'age de mes artères et le nombre de mes neurones en activité

Je cite donc Bartolomé Benassar , grand maitre inconstesté (sauf peut être par Simplement moidans son prochain post

) de l'inquisition espagnole et dont je vous invite tous à lire les ouvrages pour plus d'informations

Bartolomé Benassar a écrit :.../... d'autres cédules visaient le port d'armes et de vetement arabes, la langue, les danses, le degüello (rite islamique pour tuer un animal pour la consommation alimentaire) et enfin les coutumes relatives aux naissances, mariages et enterrements. Cette liste de prohibitions aboutissait à la suppression de toute les caractéristiques culturelles des morisques.

et enfin, mais oui je suis tombé dessus, la citation de alcuzcuz par l'inquisition!!!

En 1538, Juan de Burgos sera traduit devant le tribunal de Tolède parce qu'il organisait chez lui des réunions où l'on venait "por la noche a tocar y bailar zambras y comer alcuzcuz." : "la nuit jouer de la musique, danser la zambra et manger du couscous ."

J'essaye d'avoir le triomphe modeste malgré une nuit consacrée tout d'abord à la recherche des bouquins et des fac similes (lampe frontale sur la tête et foulard protégeant de la poussière) au milieu de mes milliers d'ouvrages et ensuite à la lecture systématique de ceux ci pour pouvoir trouver la preuve que je ne suis pas completement gateuse

Je regrette de ne pas être tombé sur l'edicto de fe (régles édictées par les tribunaux inquisitoriaux lorsqu'ils s'etablissaient dans une ville vous pouvez consulter celui ci par exemple pour voir comment cela se présente) que j'ai déjà eu entre les mains et qui fait état nominativement de l'alcuzcuz, mais j'ose croire devant la pertinence de mes citations et l'état de mes pauvres yeux après une telle épreuve que les hommes de bonne volonté sauront faire preuve de sagesse....

(D'autant que pour que l'Inquisition cite comme motif d'incarceration le couscous c'est donc forcément qu'il était cité dans l'edicto de fe lu dans la paroisse de ce pauvre Juan de Burgos )

Amicalement

Proserpina

PS : Simplement moi, tu peux toujours pinailler en me disant que alcuzcuz n'est pas cité tout seul, peut me chaut, je suis fière de moi et rien n'alterera ma bonne humeur ! D'autant que je te signale que grace à toi, j'ai non seulement passé une nuit blanche mais en plus j'ai éclusé la moitié d'une bouteille de Laphroaig (single Islay malt scotch whisky 10 years old, je sais il est un peu typé mais j'aime bien les whyskies de sauvages..) pour tenir le coup!

hips.....

Auteur : Simplement moi
Date : 21 août05, 10:56
Message :

proserpina a écrit :..../....

PS : Simplement moi, tu peux toujours pinailler en me disant que alcuzcuz n'est pas cité tout seul, peut me chaut, je suis fière de moi et rien n'alterera ma bonne humeur ! D'autant que je te signale que grace à toi, j'ai non seulement passé une nuit blanche mais en plus j'ai éclusé la moitié d'une bouteille de Laphroaig (single Islay malt scotch whisky 10 years old, je sais il est un peu typé mais j'aime bien les whyskies de sauvages..) pour tenir le coup! hips.....

Ce whisky...on aurait du le boire ensemble

car j'ai un faible moi aussi pour le malt...d'un certain âge ... et les nuits blanches !

Et bien plus profitable aux deux ... en parlant d'autre chose.

Mais ... je suis têtu

Regarde ce que tu disais... au début de notre "polémique":

C'est ainsi que le port du sarouel, les ablutions privés (on devait se laver en public!) etait interdit ainsi que de cuisiner la graine de couscous !!

C'est comme ça qu'est né la paella... on a remplacé le couscous par du riz et le plat national est né

Rien dans ce que tu me cites... malgré le malt

ne confirme que alcuzcuz était interdit.

Ni que le riz ait remplacé ...les "graines" de couscousssssss

Par contre le "degüelle..." à l'islamique qui était la viande qui accompagnait bien entendu le alcuzcuz.... OUI.

Dans tous les cas cela servait a "dénoncer" un morisque comme tel car il consommait ces aliments, et c'était la preuve de sa "non conversion" permettant à ces "braves inquisiteurs" de le passer à la "question" mais je ne vois nulle part INTERDICTION. Et c'est cela que tu disais... qu'il était interdit.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y eut un "gommage de la nature maure ou musulmanes" car tout le pays devait être "catholicisé"

Par contre... amusant : je lis ici http://www.idicweb.net/id280.htm que ce qui fut interdit aux maures.. convertis ou pas .. c'est de boire du vin !!!!

Apparamment ils n'avaient pas de limites... et dépassaient les bornes

In al-Andalus the consumption of wine was illegal but people still drank it. The tendency of the Moslems to drink wine was especially evident during the years following the conquest. Many municipal ordinances accordingly attempted to control Muslim excesses, but without success. For example, in Granada an ordinance in April 1500 forbade Muslims to drink wine in taverns and to buy "cueros de vino ni botas para se juntar en los cármenes e heredades a se enborrachar" .

Ceci étant...tu trouveras dans ce site, pas très soupçonnable d'anti-morisque

Centro de Estudios Moriscos de Andalucía les mêmes références qui donnent les mêmes explications à propos de cet alcuzcuz (ctrl+F+alcuzcuz)...

http://www.alyamiah.com/cema/modules.ph ... cle&sid=66

Tchin... tchin...

Auteur : proserpina
Date : 21 août05, 11:15
Message : Ah non! plus de recherche ce soir, je savoure ma victoire car il va sans dire que je me déclare victorieuse (rien ne t'empeche de faire de même

)
Si tu trouves que de declarer dans un edicto de fe que le couscous est interdit (c'est ce qu'induit la condannation je te le rapelle) alors c'est de la mauvaise foi

Pour le vin, je lisais aussi la nuit dernière, que c'est la preuve de "cristianidad" qui ne leur posait strictement aucun problème et que les abus étaient frequents

Auteur : Simplement moi
Date : 21 août05, 11:45
Message :

proserpina a écrit :Ah non! plus de recherche ce soir, je savoure ma victoire car il va sans dire que je me déclare victorieuse (rien ne t'empeche de faire de même )
Si tu trouves que de declarer dans un edicto de fe que le couscous est interdit (c'est ce qu'induit la condannation je te le rapelle) alors c'est de la mauvaise foi

Pour le vin, je lisais aussi la nuit dernière, que c'est la preuve de "cristianidad" qui ne leur posait strictement aucun problème et que les abus étaient frequents

Je ne veux en aucun cas te faire tomber dans la consommation excessive qui semble si bien accompagner tes recherches

Et bon... je ne parle pas de vainqueur ou vaincu... au contraire, je te remercie de m'avoir fait travailler et lire

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