Résultat du test :
Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 00:45
Message : Tous les chrétiens non catholiques peuvent donner librement leur avis et expérience personnels.
Soyez francs et précis SVP.
Que cela nous édifie.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 août05, 01:49
Message : Les contradictions avec la Bible
Auteur : zered
Date : 12 août05, 02:43
Message : je ne suis pas catholique je trouve juste dommage de passer son temps à les critiquer
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 août05, 03:04
Message : Pourtant c'est ce que Jésus faisait quand il préché la bonne parole, il pointé du doigt les traditions qui vont contre la volonté de Dieu. Je vois pas le mal
.
Auteur : zered
Date : 12 août05, 03:20
Message : certes
il y a cependant une legère différence entre nous et Jésus
Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 04:25
Message : zered a écrit :je ne suis pas catholique je trouve juste dommage de passer son temps à les critiquer
ce fil n'est pas fait pour les critiquer mais pour savoir pourquoi certains chrétiens ne veulent pas être catholique, j'ai le droit d'ouvrir une discussion là dessus quand même !!!
par exemple toi, t'es pas catholique, alors dis pourquoi !!!!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 août05, 04:36
Message : TeNChiNhaN a écrit :Pourtant c'est ce que Jésus faisait quand il préché la bonne parole, il pointé du doigt les traditions qui vont contre la volonté de Dieu. Je vois pas le mal
.
Seulement, il faut déjà rien avoir à se reprocher... et pas toujours le faire dans la même direction... et le faire avec amour si c'est utile de le faire.
" Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère." (Luc 6:42).
jusmon
Auteur : zered
Date : 12 août05, 04:50
Message : tout à fait jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 05:46
Message : ai je reproché qqch aux catholiques ?????????
Auteur : fred897
Date : 12 août05, 06:32
Message : ai je reproché qqch aux catholiques ?????????
Non!!!! Mais tu attends des explications, des critiques concernant les catholiques ainsi que leur malfaisance. Je ne pense pas qu'un seul membre du forum ne l'est pas compris, mais bon, bien tenté!!!
Je trouve ton sondage tres interessant, et je pense que cette question me concerne, alors je vais me permettre de te repondre le mieux possible.
Si je ne trouve aucunes réponses a mes questions doctrinales, c'est simplement parce que je ressens que dans chaque religions, il y a du vrai.
Simplement je n'aime pas l'effet dogmatique qu'a chaque religion.
Alors je ne choisis pas les catholiques, ni aucune religions, mais je crois fermement en Dieu.
Question : Crois-tu que j'aurais droit à un paradis sur terre ou au ciel (peu m'importe, le resultat est le meme, non? nous vivrons heureux, n'est-ce pas?)? C'est bien ca l'objectif final d'une vie?
Je n'ai aucune critique à te donner concernant les catho, désolé
Autre chose concernant les catholiques et les TJ.
Vous les TJ, qui vous a apporté les bases bibliques?
Qui vous a donné l'opportunité de lire une bible, pour ensuite la traduire a votre facon, a votre compréhension?
Depuis quand existe les TJ? et les catholiques? compare!
Crois-tu que les TJ existeraient si les catholiques n'existaient pas???
Crois-tu que ta question soit à approprié à la haine
que tu penses recevoir des membres du forum
Serais-ce une vengeance?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 août05, 08:10
Message : Seulement, il faut déjà rien avoir à se reprocher... et pas toujours le faire dans la même direction... et le faire avec amour si c'est utile de le faire.
" Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère." (Luc 6:42).
Ah ok Donc faut s'appeler Jésus Christ Fils de Dieu pour préché la bonne parole alors. Les méchants ne sont pas pres d'etre battu avec ce raisonement ... !
De tt facon c'est vrai que ce post à pas pour but de critiqué la religion catholique mais de comprendre les positions de chacun par rapport à cette religion.
Auteur : zered
Date : 12 août05, 08:13
Message : tu vois ce qui me dérande c'est surtout la deuxième option : ces catho c'est des vilains méchant pédophile, guériers et tou le reste. Tout les hommes de toutes les dénominations religieuses on commis des trucs de ce genre cen'est pas spécifique aux catholiques!
quand au reste passe encore et c'est bien d'avoir changer le titre ...
je donnerais tantôt mes "raisons" d'être autre choses que catholique
Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 11:25
Message : tu vois ce qui me dérande c'est surtout la deuxième option : ces catho c'est des vilains méchant pédophile, guériers et tou le reste. Tout les hommes de toutes les dénominations religieuses on commis des trucs de ce genre cen'est pas spécifique aux catholiques!
c'est pourtant la raison principale de millions de gens de quitter l' eglise catho ou de ne pas être catho ...
ce critère doit etre intégré a un sondage impartial et l'impartialité exige de dire tout et si çà te choque alors surtout ne lis pas de livre d'histoire d'ailleur il faudrait interdire ces livres là parce qu'ils leur arrive de parler en mal de l'Eglise - n'est ce pas ????!!!!
Auteur : Gilles
Date : 12 août05, 15:56
Message : Pour les T-J qui reviennes a l'Église Apostolique ,généralement le reproche qu'ils fond est le suivant :''A cette époque l'Église ne répondait point a mes questions de foi ,avec assez de précisions''
En Christo _Marie _Joseph
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 août05, 19:16
Message : Pourquoi ne suis-je pas musulman? Certainement pas à cause de quelqu'élément inhérent à la doctrine islamique. Simplement parce que je suis chrétien, c'est tout, parce que je crois au Christ. Je ne suis pas TJ parce que je crois que Dieu s'est fait homme, et je suis catholique parce que je crois que Jésus a fondé une Église sur les douze apôtres.
Je ne suis pas bouddhiste pour les mêmes raisons, ni taoiste, etc., simplement parce que positivement je suis chrétien catholique.
C'est plus clair? Je n'aime pas trop ce genre de question par la négative.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 21:29
Message : LumendeLumine a écrit :Pourquoi ne suis-je pas musulman? Certainement pas à cause de quelqu'élément inhérent à la doctrine islamique. Simplement parce que je suis chrétien, c'est tout, parce que je crois au Christ. Je ne suis pas TJ parce que je crois que Dieu s'est fait homme, et je suis catholique parce que je crois que Jésus a fondé une Église sur les douze apôtres.
Je ne suis pas bouddhiste pour les mêmes raisons, ni taoiste, etc., simplement parce que positivement je suis chrétien catholique.
C'est plus clair? Je n'aime pas trop ce genre de question par la négative.
si ! vous nous avez appris plein de choses sur vous, et c'est très intéressant.
mais vous pourriez même développer ...
Auteur : Saladin1986
Date : 12 août05, 23:10
Message : Pourquoi les TJ destestent ils autant l'égilse catholique???
Ils ne vous ont pas jeté au bucher je pense alors pourquoi autant d'acharnement?
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 00:26
Message : pourquoi les musulmans détestent autant les femmes ?
Auteur : Saladin1986
Date : 13 août05, 00:34
Message : Les musulmans ne deteste pas les femmes
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 00:38
Message : les tj ne détestent pas les catholiques ...
Auteur : Saladin1986
Date : 13 août05, 00:42
Message : alors pourquoi ce sondage?
Ce n'est que pour discrediter les catholique non?
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 00:45
Message : non ...arrete de présumer les intentions des autres, seul jésus pouvait le faire ...
Auteur : Saladin1986
Date : 13 août05, 01:00
Message : donc ce sondage est pour montrer a quel pouint tu aime les catholique
mdr
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août05, 01:03
Message : Bonjour, la vraie question à se poser est la suivante: pourquoi suis-je chrétien ?
La question des institutions est secondaire, importante, mais seconde.
La première question est donc le rapport de l'homme/femme par rapport à Dieu.
Quel Dieu? Le Dieu qui se révèle dans la Bible.
ce Dieu s'est fait connaitre à nous et est entré "dans l'Histoire" des hommes et des femmes car "il a tant aimé le monde" qu'il a créé.
Cetamour "ipossible" mais divin l'apoussé à "donner son Fils monogène" afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle.
Ensuite de quoi, après avoir réflchi, le "croyant" entre dans le "corps mystique" qu'on appelle l'Eglise, la communion des saints (communio sanctorum). De cefait, il entre ainsi de plain pied dans la culture et dans l'Histoire des hommes. Un choix s'impose: celle de l'institution. Ce choix se pose aujourd'hui plus fort qu'avant parce que nous vivons dans une société pluraliste où chacun peut s'exprimer librement. Mais le choix que le croyant va faire de l'institution ne sera pas innocent.
L'éducation va intervenir ici, les traditions familiales aussi ou tout simplement une rencontre "au hasard", ou une remise en question de soi, de sa vie, du sens de la vie.
Personnellement cela a été mon cas. je suis né dans unefamille "catholique romaine" et àl'âge où les questions spirituelles du sens de la vie seposaient à moi, l'Eglise etles prêtres autour de moi étaient "absents". Un pasteur a su répondre.. et la suite est venue d'elle-même.
Ce n'est donc pas en s'opposant au catholicisme que je suis devenu "réformé", mais en me convertissant au Christ et en rencontrant des frères et des soeurs pour qui le Christ était une réalité dans leur vie.
C'aurait pu être dans le cadre de l'Eglise romaine, cela ne l'a pas été et je n'ai rien contre cette Eglise-soeur.
Avec les études de théologie, j'ai pu "consolider" non pas la foi (qui reste une fidélité à Dieu), mais les raisons de la foi. La construction mentale. Avec le temps elle est devenue chez moi de plus en plus "biblique" et a relativisé tout l'apport des traditions, sans les désavouer toutefois.
La fraternité chrétienne est réelle et dépasse les cadres institutionnels
que les accidents de l'Histoire ont fabriqués pas toujours "heureusement".
Il faut assumer l'Histoire et son Histoire.
Tenter ls dialogues,toujours et toujours tendre la main.
Mais il est évident que l'Histoire comprte son lot de maladresses, d'erreurs, d'abominations. Nous sommes chacun invités à faire sa propre critique, pas celle des autres ! la sienne propre.
Il ne s'agit pas de "diviniser " son Eglise non plus. ou sa Société ou son Organisation religieuse. Aucun sens, ça.
Il faut aussi accepter que sa propre Institution n'est pas àl'abri d'erreurs comme soi-même on est pécheur vivant sous la grâce. Pécheur, oui, mais pardonné cent fois si on vit de la grâce.
Cette grâce nous fait parler des autres avec bonté... etreconnaissance pour ce qu'il m'apporte. Mais c'est difficile ! Vivre dans une société agressive nouspousse à la concurrence e àlamise en évidence des faiblesses présentes ou passées de l'autre ! l'autre, l'ennemi et non plus le prochain que l'on doit aimer.
Qu'est-ce qui peut pousser quelqu'un à soutenir que les musulmans n'aiment pas leur femme ? Cela n'a aucun sens ! ou les Tj n'aiment pas les catholiques ? Je pense plutôt que le combat est doctrinaire et non pas contre les personnes!
Ainsi le contentieux entre catholiques romains et protestants portent sur des points de doctrine: sur l'ecclésiologie et la manière dont on vit les sacrements, sur les ministères et la façon dont on appréhende la succession apostolique etc. Mais jamais les personnes qui sont nos frères et nos soeurs en Christ ! Les uns etles autres vient de lagrâe de notre Dieu. Dieu est toujours au-delà de nos clivages !
C'est ce que je crois, fermement.
Bien à vous
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 01:45
Message : Saladin1986 a écrit :donc ce sondage est pour montrer a quel pouint tu aime les catholique
mdr
non, ce sondage a pour but de savoir les raisons personnelles pour lesquelles des millions de gens choisissent d'etre chrétien, mais pas catholique
si tu ne peut pas comprendre çà, je t'invite à aller voir ailleurs
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 01:53
Message : Qu'est-ce qui peut pousser quelqu'un à soutenir que les musulmans n'aiment pas leur femme ? Cela n'a aucun sens ! ou les Tj n'aiment pas les catholiques ? Je pense plutôt que le combat est doctrinaire et non pas contre les personnes!
tu as donc compris pkoi je disais cela à saladin ?
concernant les protestants et leur "présence" :
ton témoignage est assez classique : catho / questions / réponses protestantes.
donc, en gros, si çà avait été des catho qui t'avaient donné des réponses tu serais resté, ou devenu catho ???
c'est important de savoir celà
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août05, 05:10
Message : Mon avis est personnel et privé.
Je ne puis défaire ce qui a été.
Chacun se construit en fonction des évènements qui importaent dans sa vie personnelle.
La mienne a consisté en rencontres spécifiques avec lemilieu protestant.
Ensuite j'aidécouvert la relation personnelle avec Doieu à travers le Christ et sans les intermédiaires que l'on rencontre trop souvent dans le catholicisme romain, du moins celui de mon enfance et adolescence dans les années '60 et '70.
Les choses ont actuellement changé dans l'Eglise romaine et je m'en réjouis !
Mais à l'époque, je n'avais pas de réponse de la part des curés que je voyais plus commedes fonctionnaires que comme des hommes de Dieu.
Aujourd'hui, je rencontre des prêtres ouverts au dialogue et se remettant en question eux, leur Eglise aussi. Je rencontre des "homme de foi".
Ce n'était pas le cas alors. maiscei ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas.
Chacun a son propre cheminement et le mine ne m'a pas fait rencontré des gens très dynamiques dans la sphère romaine bien qu'il y en ait,j'en suis sûr.
Lorsque je réfléchoit en termes d'institution, alors là, je ne suis pas d'accord avec les thèses 'romaines", je l'ai déjà soulignés à maintes reprises, mais ce n'est pasune raison pour ne pas les considérer comme mle frères ou soeurs en la foi.
Les conceptions ecclésiologiques sont affaire de choix et d'interprétations diverses.
Les thèses en présence ne peuvent pas, à mes yeux, être au-dessus du donné biblique qui constitue lanomre quel'Eglise s'est elle-même onnée au IVème siècle. Toutpasse par le creuset de la Parole.
C'est pourquoi je ne pourrais devenir "catholique romain".
Les derniers dogmes des XIXème et XXème siècles ne passeraient pas le feu de la critique biblique, donc non possum !
Bon dimanche
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août05, 05:13
Message : désolé pouR mes"gRands R", jusmon. Le léopaRd peut-il changeR de peau ?
moi non plus.
Auteur : Gilles
Date : 13 août05, 06:00
Message : a P. Patrick
Source :
http://www.chnetwork.org/Traduction libre par Clotilde
La vie est pleine de surprises inattendues, et c’est une joie et une surprise pour moi que de partager comment je suis arrivé à comprendre que l’Église Catholique est la famille de Dieu à laquelle Il souhaite que tous ses enfants participent.
Fulton Sheen a dit un jour, je cite, qu’il n’y avait pas 100 personnes aux États-Unis qui détestent l’Église Catholique, bien qu’il puisse y avoir des millions de personnes qui détestent ce qu’ils croient à tord être l’Église Catholique et son enseignement. Et, avec soulagement, j’ai découvert que je faisais partie de la deuxième catégorie. Car pendant des années je me suis opposé à l’Église Catholique et j’ai travaillé dur à ce que des catholiques quittent l’Église. Mais j’en suis arrivé à constater à travers de nombreuses études et prières, que l’Église Catholique s’appuie sur les Écritures.
Conversion à Jésus à l’adolescence
Tout commence avec une expérience de conversion que j’ai vécu au collège. Je n’ai pas grandi dans une famille fortement croyante. Nous n’allions pas au culte très souvent, et donc je n’étais pas très religieux. Le Seigneur a utilisé dans ma vie une organisation du nom de « Young Life » qui avait pour objet de rejoindre les jeunes scolarisés qui ne fréquentaient pas l’église. Il a aussi utilisé un homme en particulier, du nom de Jack, qui s’est pris d’amitié pour moi et qui m’a partagé l’Évangile de Jésus-Christ. Cela fit une différence importante dans ma vie.
Très tôt durant mes années collégiales, j’ai pris un engagement et j’ai demandé à recevoir Jésus-Christ dans mon cœur; je lui ai demandé d’être mon sauveur et mon Seigneur. Je lui ai remis mes péchés et j’ai reçu le don du pardon et du salut. Cela fit tout un changement pour moi et cela m’a coûté beaucoup d’amis, mais le Seigneur a, dans un sens, plus que compensé cela en me donnant de vrais amis, des amis en Christ.
Jack, qui m’a enseigné l’amour du Seigneur, m’a aussi enseigné à lire la Bible et pas seulement à la lire mais aussi à l’étudier, et pas seulement à l’étudier mais aussi à la pénétrer – à la lire et à la relire du début à la fin. Au moment où je terminais le collège, j’avais parcouru 2 à 3 fois la Bible, entièrement. Et j’étais tombé amoureux de l’Écriture Sainte. En conséquence, je fus convaincu d’un certain nombre de choses.
Tout d’abord, en complément de la lecture de la Bible, Jack m’avait prêté de sa bibliothèque personnelle, les écrits de Martin Luther, les écrits de Jean Calvin, et je devins un chrétien protestant convaincu, non pas simplement un chrétien fondamentaliste, mais quelqu’un qui était convaincu que jusque dans les années 1,500, l’Évangile avait été pratiquement englouti par toutes les superstitions médiévales et toutes les pratiques païennes adoptées par l’Église Catholique. Et donc ma première conviction était d’aider mes amis catholiques à voir seulement l’Évangile de Jésus-Christ, à leur montrer la Bible, et que dans la Bible il faut simplement accepter Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur, et que c’est tout ce que cela prend. Aucune de ces bêtises : pas de Marie, de saint, de purgatoire, de dévotion… seulement demander à Jésus d’être Seigneur et Sauveur.
À peu près à la même période, je fréquentais une jeune fille qui était catholique, et notre relation devenait plus sérieuse. Mais je savais qu’elle n’aurait aucun futur si cette jeune fille demeurait Catholique. Alors je lui ai donné un gros volume, un livre de Lorraine Boettner, intitulé « Roman Catholicism » (catholicisme romain). C’est un ouvrage connu comme étant la bible de l’anti-catholicisme. Il y a 400 pages et plus, remplies de toutes sortes de déformations et de mensonges au sujet de l’Église Catholique. Mais je ne le savais pas à l’époque, donc je le lui ai donné en toute bonne foi. Elle le lut d’une couverture à l’autre, puis elle m’écrivit cet été-là en disant : « merci pour le livre, je n’irai jamais plus à la messe ».
Et je rapporte cela avec une certaine honte et de la tristesse, mais je le dis tout de même afin d’illustrer la sincérité que partage beaucoup de chrétiens fondamentalistes quand il s’agit de s’opposer à l’Église Catholique. Je pensais alors que si le bout de pain qu’ils adoraient sur l’autel n’était pas Dieu, alors ils étaient idolâtres, ils étaient païens, ils étaient à plaindre et à dénoncer. Si le Pape à Rome n’est pas le représentant infaillible du Christ qui peut relier des centaines de millions de catholiques dans leurs croyances et leurs pratiques, alors c’est un tyran. C’est un dictateur spirituel, purement et simplement. Et comme je ne croyais pas qu’il était le vicaire infaillible du Christ, je pensais qu’il était tout à fait correct pour moi d’aider les catholiques à voir la même chose afin d’obtenir à ce qu’ils quittent l’Église.
La seule personne catholique dans ma famille, des deux côtés, c’était ma bien-aimée grand-mère. Elle était très calme, très humble, et très sainte, je dois admettre. Et elle était aussi une pieuse catholique. Quand elle est morte, mes parents m’ont donné ses objets religieux. J’ai parcouru son livre de prière et son missel, et j’ai aussi trouvé son chapelet de perles. Toutes ces choses me rendaient malade. Je savais que ma grand-mère avait une foi vive en Jésus, mais je me demandais ce que tout ceci pouvait signifier. Alors j’ai brisé son chapelet de perles, et j’ai jeté le tout à la poubelle. Je voyais ce chapelet comme une chaîne dont, enfin, elle était libérée. C’était le second aspect de ma perception à l’époque : ces gens devaient avoir la foi mais elle était entourée de mensonges, et donc ils avaient besoin de chrétiens fondamentalistes affectueux pour s’en sortir.
Après avoir terminé avec succès mes années de secondaire, je décidais non seulement de poursuivre dans le ministère mais aussi d’étudier la théologie. Cette décision était un résultat de l’étude que j’avais rédigée pour ma dernière année de secondaire. J’avais écrit un texte intitulé « Sola Fide ». C’est une expression en latin qui signifie : « la foi seule » ou « par la foi seulement ». C’est en fait l’expression que Martin Luther a utilisé pour lancer la réforme protestante. Il disait que nous sommes justifiés, nous sommes justes devant Dieu par la foi seulement, et non par quelconque oeuvre que nous aurions pu faire. Et pour lui, c’était l’article sur lequel l’Église devait s’appuyer et sur lequel elle avait chuté. Et à cause de cela l’Église Catholique était tombée et l’Église Protestante s’était élevée. J’ai écrit cette étude en étant pleinement convaincu après beaucoup de recherches que si ce point était faux, tous les autres l’étaient aussi. Si on dit « la foi et autre chose », on pollue l’évidente vérité de l’Évangile. Et c’est avec cette forte conviction que j’ai commencé mes études universitaires.
Les années universitaires
Mes 4 années d’université ont été utilisées à obtenir un diplôme en Philosophie, en Théologie des Écritures et en Économie, mais aussi à oeuvrer au sein de « Young Life ». Je voulais témoigner à Dieu ma gratitude sur le fait qu’Il avait utilisé « Young Life » pour me faire connaître le Christ. Donc pendant ces 4 années, je me suis dévoué à rejoindre les jeunes qui ne connaissaient pas le Christ, et je reconnais que les jeunes catholiques, dans les écoles secondaires où je travaillais, en faisaient partie, parce je les voyais comme de pauvres âmes enténébrées qui ne connaissaient pas vraiment Jésus-Christ.
Je découvrais après plusieurs études bibliques que non seulement ces jeunes ne connaissaient pas Jésus-Christ, mais que pratiquement tous les élèves catholiques du secondaire que je rencontrais, ne savaient même pas ce qu’enseignait l’Église Catholique. Si un ou deux d’entre eux savaient ce que l’Église enseignait, ils ne savaient pas pourquoi. Ils n’avaient aucune raison de rafraîchir leurs croyances en tant que catholiques. Donc les amener à comprendre la Bible, l’Évangile, comme je la comprenais grâce à Martin Luther, dans une perspective anti-catholique, c’était comme qui dirait « un jeu d’enfant ». Ils n’étaient pas prêts, ils n’étaient pas équipés, ils étaient sans défense.
Je ne sais pas exactement ce qui s’est passé dans les 15, 20, 25 dernières années, mais en pensant à ces jeunes, je me demande s’ils n’étaient pas considérés comme des cobayes pour une espèce d’expérimentation catéchétique, et que les gens pensaient que nous pouvions nous abstenir de les instruire des doctrines qu’ils avaient besoin de connaître et des raisons de ces doctrines. En tout cas, ils en étaient là. J’ai vu plusieurs d’entre eux quitter l’Église et d’une certaine façon je me suis opposé à eux dans une sincère « bonne foi », mais je me suis aussi opposé à eux parce que j’étais moi-même mal informé.
Pour ma troisième année de ministère au sein de « Young Life », j’ai demandé à une jeune dame, la plus belle fille du campus, si elle voulait se joindre à moi dans ce travail auprès des jeunes. Kimberly me répondit « oui ». Nous travaillâmes ensemble pendant 2 ans et nous eûmes un coup de foudre. Quelquefois nous nous disputions comme frère et soeur au sujet des différents chemins et des différents moyens de rejoindre ces jeunes. Mais nous avons vraiment grandi dans un respect réciproque, et à la fin de ces 4 années universitaires, je lui demandai si elle voulait m’épouser. Et je crois que le mot le plus simple mais aussi le plus grand qu’elle est jamais dit fût « oui ». Nous nous mariâmes aussitôt la fin de nos études terminées. Nous avions tous deux une même perception. Nous voulions évangéliser ensemble, nous voulions partager la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ, nous voulions ouvrir la Bible et la rendre à la vie pour les gens.
Les années de séminaires
Nous avons commencé le séminaire une semaine ou deux après notre mariage. Quelle expérience ce fût d’étudier la théologie ensemble. J’avais pris un cours de 3 ans au séminaire Gordon-Conwell à Boston, elle avait pris un cours de 2 ans. Nous obtînmes tous deux notre diplôme. Je terminais ces 3 années parmi les premiers de la classe. Je ne dis pas cela par fierté, mais pour montrer comment je poursuivais ces études avec force. Les gens qui me connaissaient au séminaire, me connaissaient pour être plutôt acharné. Je passais presque toutes mes heures libres à lire et à étudier les Écritures ou des livres au sujet des Écritures qui en faisaient davantage ressortir la signification. Si je ne lisais ou n’étudiais pas, je magasinais les boutiques de livres usagés pour trouver des ressources. Ces 3 années furent pour Kimberley et moi-même une grande aventure. Mais quelques événements eurent lieu en cours de route, et il me faut les relater car en regardant en arrière je les vois comme des événements décisifs.
Il y eut tout d’abord un cours que Kimberley suivait la première année, un cours que j’avais suivi l’année précédente et qui s’intitulait « Morale Chrétienne ». Le Professeur, Mr Davis, avait réparti tous les étudiants en petits groupes afin que chaque groupe puisse s’atteler à un seul sujet. Il y avait un petit groupe sur l’avortement, un autre sur la guerre nucléaire, un sur la peine capitale. Un jour, au dîner, Kimberley m’annonça qu’elle était dans le groupe consacré à l’étude de la contraception. Je me souviens avoir pensé à l’époque : « pourquoi la contraception ? »
Lorsque je suivais ce cours, l’année précédente, personne ne s’était inscrit pour ce sujet, et je le lui dis. Elle répondit : « et bien, 3 autres se sont inscrits et nous avons eu notre première rencontre aujourd’hui. Un certain se désigna lui-même comme président de l’assemblée et il annonça les résultats de notre étude avant même qu’elle ne commence. Il dit : bien, nous savons tous en tant que Protestants, comme « chrétiens de la Bible » que la contraception est correcte aussi longtemps que nous n’utilisons pas de contraceptifs abortifs comme l’IUD et autres. Il déclara plus tard, que les seules personnes qui se disent chrétiennes et qui s’opposent au contrôle artificiel des naissances, ce sont les catholiques, et ajouta-t-il : « la raison en est bien sûr qu’ils sont gouvernés par un pape célibataire et dirigés par des prêtres célibataires qui n’ont pas à élever des enfants mais qui veulent que les parents catholiques en élèvent beaucoup ainsi ils pourront en tirer tout plein de prêtres et de religieuses ».
Ce genre d’argument n’impressionna pas vraiment Kimberley. Elle lui répondit : « es-tu sûr que ce sont les meilleurs arguments qu’ils offrent ? » Et je devine qu’il a dû ironiser et dire : « et bien, veux-tu le vérifier par toi-même ? » Il ne faut pas poser ce genre de question à Kimberley ! Elle a répondu : « oui », et elle s’est intéressée à vérifier cela par elle-même. Une semaine passa et Terry m’arrêta dans un couloir pour me dire : « tu devrais parler à ta femme; elle a déniché quelques informations intéressantes au sujet de la contraception ». Des informations intéressantes au sujet de la contraception ? Qu’est-ce qui est intéressant au sujet de la contraception ? « Et bien, tu sais, c’est ta femme, tu devrais voir ce qu’il en est ». « Ok, Terry, je vais le faire ».
Donc ce soir-là, au souper, je lui demandai : « à quoi Terry fait-il référence? » Et elle me répondit : « j’ai découvert que jusqu’en 1930, toutes les dénominations protestantes sans exception, s’opposaient à la contraception sur des bases bibliques ». Alors je lui dis : « allons bon ! Peut-être qu’il nous a fallu quelques siècles pour se débarrasser des derniers vestiges des résidus catholiques..? Elle me répondit : « et bien, je vais étudier cela ».
Puis une semaine plus tard, Terry m’arrêta de nouveau et me dit : « ses arguments ont du sens ». Je répondis : « les arguments contre la contraception sur la base des Écritures ? » Il dit : « tu devrais lui parler ». « Ok, je vais lui parler ». Vous savez, étant donné le sujet, je pensais que je ferais mieux de lui parler !
Alors j’ai abordé le problème et en guise de réponse, elle me tendit un livre de John Kippley. Il s’intitulait : « le contrôle des naissances et l’alliance maritale » . Je lus ce titre avec intérêt parce que dans mes études personnelles, après avoir lu la Bible à plusieurs reprises, j’étais arrivé à cette forte conviction que si on voulait connaître Dieu il fallait comprendre l’Alliance, car l’Alliance est l’idée centrale de toute l’Écriture. Donc, quand j’ai pris ce livre je fus intéressé en voyant le mot « alliance » dans son titre. Je l’ouvris et je commençais à le lire, et je dis : « attends un seconde, Kimberley, ce type est catholique ! Tu t’attends à ce que je lise un catholique? » Et immédiatement une pensée s’imposant en moi à ce moment : qu’est-ce qu’un catholique peut bien faire à mettre le mot « alliance » dans le titre de son livre ? Depuis quand les catholiques s’emparent de mon concept favori ?
Donc, je commençais à lire le livre. Après 2 ou 3 chapitres, constatant que cela prenait sens, je jetais promptement le livre en travers de mon bureau. Sincèrement, je ne voulais pas que ce livre soit sensé. Mais je le repris tout de même et poursuivis ma lecture. Ses arguments étaient plus que sensés. S’appuyant sur la Bible, sur l’Alliance, il montrait que l’acte conjugal n’est pas seulement un acte physique; c’est un acte spirituel que Dieu a conçu et par lequel l’alliance maritale se renouvelle. Et dans toutes les alliances, nous avons la possibilité de renouveler l’engagement, et l’acte de renouvellement de l’alliance est un acte ou un moment de grâce.
Quand on renouvelle une alliance, Dieu déverse sa grâce, et la grâce est vie, la grâce est puissance, la grâce est l’amour même de Dieu. Kippley montre comment dans l’alliance maritale, Dieu a conçu l’acte conjugal en vue de témoigner du pouvoir de l’amour à donner la vie. Dans l’alliance maritale, les deux ne font plus qu’un, et Dieu a désiré cela afin que lorsque les deux ne font plus qu’un, ils deviennent tellement « un » que neuf mois plus tard vous allez lui donner un nom. Et cet enfant qui est conçu, personnifie l’unité que Dieu a fait des deux au travers de l’acte conjugal. C'est uniquement pour ceci que Dieu a conçu l'alliance matrimoniale.
Dieu dit: faisons l’homme à notre image, à notre ressemblance » et Dieu qui est 3 en 1, fit l’homme, mâle et femelle, et il dit : « soyez féconds et multipliez-vous ». Les deux devaient devenir un, et lorsque les deux deviennent un, le un qu’ils deviennent est un autre, un enfant, et ils deviennent ensemble 3 en 1. Cela prenait de plus en plus sens, et l’auteur passait aussi au travers d’autres arguments. Avant d’avoir fini le livre, je fus convaincu.
Cela me dérangeait un peu tout de même que l’Église Catholique fusse la seule dénomination, la seule tradition ecclésiale sur terre qui défendait cet enseignement chrétien séculaire enraciné dans les Écritures, d’autant qu’en 1930, l’Église Anglicane rompit avec cette tradition et commença à permettre la contraception, et très rapidement après cela, chacune des principales dénominations protestantes céda sous la pression croissante de la révolution sexuelle. Dans les années 60-70, ma propre dénomination – l’église presbytérienne des États-Unis d’Amérique – approuva non seulement la contraception mais aussi l’avortement sur demande ainsi que les prestations fédérales pour l’avortement, et cela me choqua. Je commençais à me demander s’il n’y avait pas un lien entre le fait de donner un peu de leste ici et là et plus tard de voir soudain les digues se rompre. Je pensais : « tu sais bien que l’Église Catholique est là depuis 2,000 ans, elle doit inévitablement avoir au moins quelque chose de juste ». Nous avions une expression dans notre famille allant comme suit : même un cochon aveugle peut trouver un gland…et c’est ce qu’il en était présentement, pensais-je. C’était ma deuxième année.
Pendant ma troisième et dernière année de séminaire, il se produisit quelque chose qui fut comme une crise pour moi. J’étudiais l’alliance et j’entendis parler d’un autre théologien qui étudiait aussi l’alliance, le Professeur Shepherd du Séminaire de Westminster à Philadelphie. On me parla de Shepherd parce qu’il était accusé d’hérésie. Les gens supposaient que son hérésie venait de sa compréhension de l’Alliance. Alors, je me procurai quelques documents qu’il avait écrit, quelques articles, et je les lisais. Je découvrais que le Professeur Shepherd arrivait aux mêmes conclusions auxquelles ma recherche m’avait amené.
Dans le monde protestant, la notion d’alliance est pratiquement comparable ou interchangeable à la notion de contrat. Quand vous avez une alliance avec Dieu, c’est la même chose que d’avoir un contrat. Vous donnez vos péchés à Dieu et Dieu vous donne le Christ, c’est comme un « marché » basé sur la foi, pour le salut.
Mais plus j’étudiais et plus je constatais que pour les juifs, et dans les Écritures Saintes, l’Alliance diffère d’un contrat autant que le mariage diffère de la prostitution. Dans un contrat on échange un bien, un avoir, alors que dans une alliance on échange des personnes. Dans un contrat, vous dites : « ceci est à toi, cela est à moi » , mais l’Écriture montre que dans une alliance c’est : « je suis à toi et tu es à moi ». Même lorsque Dieu fait une alliance avec nous, Il dit : «je serai ton Dieu et tu sera mon peuple ». Après avoir étudié l’hébreu, je découvrais que le mot hébreu pour « peuple » signifie littéralement : « famille » « parents ». « Je serai ton Dieu et père, tu seras ma famille, mes fils, mes filles, ma maisonnée. » Donc l’alliance produit des liens de parenté/intimité avec Dieu.
Dans ses articles, Shepherd disait sensiblement la même chose : notre alliance avec Dieu nous fait fils et filles de Dieu. Je pensais; « et bien, c’est correct. » Je me demandais quelle hérésie pouvait être impliquée dans cela. Puis quelqu’un me dit : « Shepherd remet en question la doctrine de « la foi seule ». Quoi ? Mais pas du tout ! C’est l’Évangile. C’est la simple croyance en Jésus-Christ. Il est mort pour nos péchés; je crois en Lui. Il m’a sauvé, purement et simplement; c’est un marché conclu. La foi seule ? Il remet en question la foi seule ? Pas du tout…
Je l’appelai au téléphone et je lui dis : « j’ai lu vos écrits sur l’Alliance, cela a bien du sens. Je suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions. Mais pourquoi cela vous amènerait-il à remettre en question la doctrine de Luther sur la foi seule ? » Dans la discussion il me démontra que la conception qu’avait Luther de la justification était très restreinte et limitée. Il y avait beaucoup de vérité, mais il en manquait aussi beaucoup.
Quand je reposais le téléphone, je poursuivis un peu plus la réflexion et je découvris que pour Luther, pour à peu près toute la chrétienté biblique et le protestantisme, Dieu est un juge, et l’Alliance est une salle de jugement dans laquelle nous sommes tous tenus comme coupables de crimes. Mais depuis que le Christ a porté notre condamnation, nous obtenons son innocence, et il prend nos péchés donc nous en ressortons impunis; nous sommes justifiés. Pour Luther, en d’autres mots, le salut est un échange légal, mais pour Paul dans l’épître aux Romains, pour Paul dans l’épîtres aux Galates, le Salut c’est cela et bien plus que cela. Ce n’est pas simplement un échange légal parce que l’Alliance n’est pas l’équivalent d’une salle de jugement romaine et pas davantage une salle de séjour hébreu. Dieu n’est pas simplement un juge; Dieu est un père, et ses jugements sont paternels.
Christ n’est pas simplement l’innocente victime qui a pris notre punition, notre condamnation; Il est le premier-né parmi de nombreux frères. Il est notre frère aîné et il nous voit comme des égarés, des prodigues, des rebelles coupés de la vie de la famille de Dieu. Et avec la Nouvelle Alliance, Christ ne fait pas simplement un échange de façon légale, Christ nous donne sa propre filiation afin que nous devenions véritablement des enfants de Dieu.
Quand je partageais cela à mes amis, ils semblaient convaincus, disant : «Oui, c'est bien Paul». Mais quand je me suis penché sur les écritures de Luther et Calvin, je ne l'ai plus trouvé. Ils m'avaient appris à étudier l'Écriture sainte, et ce faisant, dans un sens, j'ai découvert qu'il y avait quelques vides très significatifs dans leurs enseignements. Donc, je suis arrivé à la conclusion que la « sola fide » est fausse. D'abord, parce que la Bible ne le dit jamais où que ce soit. Deuxièmement, parce que Luther a inséré le mot «seul» dans sa traduction allemande, en Romains 3, bien qu'il sache parfaitement que le mot «seul» ne se trouvait pas dans le texte grec. Nulle part, l'Esprit Saint n’a inspiré aux auteurs de l'Écriture Sainte à dire que nous sommes sauvés par la foi seule. Paul enseigne que nous sommes sauvés par la foi, mais dans Galates, il dit que nous sommes sauvés par la foi oeuvrant dans l’amour. Et c'est ainsi qu'il en est dans une famille n'est-ce pas ? Un père ne dit pas à ses enfants, « Hé, les enfants, puisque vous êtes dans ma famille et que tous les autres enfants qui sont vos amis n’y sont pas, vous ne devez pas travailler, vous ne devez pas obéir, vous ne devez pas vous forcer à rien parce que : hé ! Vous êtes sauvés. Vous allez obtenir la succession peu importe ce que vous faites ». Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
Donc, j'ai changé d'avis et je suis devenu assez concerné par le sujet. Un de mes professeurs les plus brillants, un homme nommé John Gerstner, avait dit un jour que si nous avions tort sur la « sola fide », il serait à genoux demain matin, au Vatican à Rome, pour faire pénitence. Bien sûr, nous avons ri… quelle rhétorique! Mais il avait fait passer son message; c'est l'article de foi duquel toutes les autres doctrines découlent. Et si nous avons tort là, nous allons avoir de l’ouvrage pour trouver où nous aurions pu nous tromper ailleurs. J'étais concerné, mais je n'étais pas excessivement concerné. À l’époque, je planifiais d'aller en Écosse, étudier à l'Université Aberdeen la doctrine de l'alliance, parce que c’est en Écosse que la théologie de l’alliance est née et s'est développée. Et je désirais y aller et étudier là-bas. Donc, je n'étais pas particulièrement préoccupé à résoudre cette question parce que, après tout, cela pourrait être le centre de mon étude doctorale.
Puis soudain, nous fûmes informés que notre nouvelle compréhension de la théorie de la contraception avait provoqué un changement d'anatomie et de physiologie chez Kimberley : elle était enceinte ! Et Marguerite Thatcher n'était pas intéressée par le soutien financier de bébés américains nés dans son « grand empire ». Donc, nous avons considéré la situation; nous nous sommes rendus compte que nous ne pouvions pas nous permettre d’aller en Écosse au même moment. Nous devions prendre une année, mais qu'allions-nous faire alors que nous approchions de la graduation de nos études ? Nous n’étions pas sûrs; nous avons commencé à prier.
Pasteur dans une église en Virginie
Le téléphone a sonné. Une église en Virginie, une église bien connue dont j'avais entendu dire beaucoup de bien, m'appelait et me dit, «envisageriez-vous de poser votre candidature pour être pasteur ici ? » Cela signifiait prêcher un sermon d'essai, mener une étude biblique, être questionné par les aînés qui dirigeaient le comité. J'ai dit, « bien sûr ». J’y suis allé, j’ai prêché un sermon, mené une étude de la Bible, et rencontré le comité. Ils me dirent que «c’était très bien; nous vous voulons ici. En fait, nous vous payerons assez bien pour que vous puissiez étudier au moins 20 heures par semaine l'Écriture sainte et la théologie. Nous voulons cependant, que vous prêchiez au moins 45 minutes chaque dimanche matin pour nous ouvrir à la Parole». 45 minutes ! Pouvez-vous imaginer ce qu'un prêtre obtiendrait s'il prêchait pendant 45 minutes ? La semaine suivante, ce sanctuaire et l'Église entière seraient vides. Mais là, ils me demandaient de prêcher au moins 45 minutes. J'ai dit, « si vous insistez, vous me tordez le bras. Bien sûr ». Et ils ont répondu, « Nous voulons que vous nous immergiez dans la Parole de Dieu, » et j'ai donc commencé.
La première chose que j'ai faite fût de leur parler de l’Alliance. La deuxième chose fût de corriger leur mauvaise compréhension de l’Alliance en tant que contrat, pour leur montrer que l’Alliance est synonyme de « famille ». La troisième, de leur faire comprendre que la notion de « famille de Dieu » donne plus de sens à ce qui nous sommes et à ce que Christ a fait, que quoique ce soit d’autre dans la Bible. Dieu est Père, Dieu est Fils et Dieu par l'Esprit Saint a fait de nous une seule famille avec Lui. Et aussitôt, que j'ai commencé à prêcher et à enseigner cela, c’est parti comme une traînée de poudre. Cela s’est répandu dans toute la paroisse; on pouvait percevoir une influence dans les mariages et les familles. C'était passionnant. La quatrième chose que j'ai faite, fût de leur apprendre la liturgie de l'Alliance et la famille, que dans l'Écriture Sainte, l'Alliance est célébrée par l'adoration liturgique au cours de laquelle la famille de Dieu se réunit pour un repas pour célébrer le sacrifice du Christ. J'ai suggéré dans mes prêches et mes enseignements que peut-être nous devrions avoir un repas de famille, la communion. J'ai même utilisé le mot «Eucharistie». Ils n’en avaient jamais entendu parler auparavant. J'ai dit, « Peut-être nous devrions célébrer le fait d’être la famille-alliance de Dieu par une communion à chaque semaine». «Quoi ?» J'ai répondu : « Au lieu de se concentrer sur le sermon, pourquoi ne pas l’utiliser comme un prélude et une préparation pour entrer dans la célébration de ce que nous sommes en tant que famille de Dieu ? » Ils ont aimé.
Mais un homme s’avança et dit : « Chaque semaine ? Vous savez l’habitude/la répétition nourrit le mépris; vous êtes sûr que nous devrions le faire chaque semaine ? Je répondis : « Et bien, réfléchissons une seconde. Dites-vous à votre épouse « je t’aime » seulement 4 fois par an ? Est-ce que vous lui dites : après tout, chérie, l’habitude nourrit le mépris. Tu sais, je ne veux pas t’embrasser plus que 4 fois par an. Il m’a regardé et il m’a dit : « j’ai saisi ».
Tandis que nous changions de liturgie, nous avons senti un changement dans notre expérience vécue en tant que paroisse mais aussi dans nos propres familles. C’était enthousiasmant à voir, et tandis que je leur enseignais davantage au sujet de l’Alliance, ils avaient de plus en plus faim et soif de savoir.
Tout en même temps, j’enseignais à temps partiel dans un lycée (collège) chrétien qui se rencontrait à l’église. J’avais certains des plus brillants élèves jamais rencontrés, et ils répondaient à mon enthousiasme au sujet de l’Alliance. J’ai commencé à leur donner un cours sur l’histoire du salut, et au début ils étaient méfiants parce que c’était confus, tous ces noms et ces lieux qu’on ne peut pas prononcer et pas davantage donner de sens. Je leur présentais ainsi la chose : « si vous vous figurez l’Alliance comme une famille, c’est vraiment simple ». J’emmenais mes étudiants dans une revue des alliances de l’Ancien Testament jusqu’au Christ. Tout d’abord vous avez l’alliance que Dieu fit avec Adam; c’est le mariage, le lien familial. La seconde alliance, c’est celle que Dieu fit avec Noé. C’est une famille, une maison avec Noé, sa femme, ses 3 fils et leur 3 épouses; ensemble il forme une famille de Dieu, une maison de foi. Ensuite du temps d’Abraham, la famille de Dieu grandit au point de devenir une tribu familiale. L’alliance que Dieu fit ensuite avec Moïse et Israël, avait 12 tribus qui sont devenues une nation, mais par cette alliance elle est devenue la famille nationale de Dieu son peuple. Jusqu'à ce que finalement le Christ établisse la Nouvelle Alliance. Au lieu d’avoir la famille de Dieu identifiée en une seule nation, la grandeur distinctive de la Nouvelle Alliance, leur enseignais-je, était maintenant d’avoir une famille internationale, une famille mondiale, une famille « universelle ».
Un de mes étudiants leva la main et dit : « À quoi cela ressemblerait si nous pouvions présentement le redévelopper? » Je dessinais une pyramide au tableau et je dis : « Je le conçois comme une grande famille très étendue, avec la figure du père et de la mère à chacun de ces différents niveaux, et chacun de nous étant frères et soeurs en Christ ». J’entendis quelqu’un murmurer dans le fond, « il n’y a pas de doute cela ressemble à l’Église Catholique, il me semble! » Je répondis : « Non, non, non ! Ce que je vous donne est la solution des problèmes, l’antidote au poison ». Plus tard, Rebecca vient un jour au dîner. Je mangeais et elle me dit : «nous avons fait un petit vote au fond de la classe, c’est unanime : nous pensons tous que vous allez devenir catholique ». Je faillis m’étouffer avec mon sandwich ; « Doucement, doucement. Je ne veux pas perdre mon emploi. Mais Rebecca, je t’assure que ce que je vous donne ce n’est pas du catholicisme, c’est l’antidote au poison catholique ». Elle se tenait là à me regarder. « Non, c’est unanime, vous allez devenir catholique ». Et elle se retourna et partit.
Je fus abasourdi. Je rentrais à la maison cet après-midi-là, allais jusqu’à la cuisine et dit à Kimberly qui se tenait près du frigo : « tu ne devineras jamais ce que Rebecca m’a dit aujourd’hui ». « Dis-moi tout, encore une autre histoire..? ». Je répondis : « Et bien, elle est venue au dîner et m’a annoncé que unanimement, j’étais pour devenir catholique. Peux-tu imaginer cela ? Moi, devenir catholique ? » Mais Kimberley ne rit pas du tout en entendant cela. Elle se tenait là et me regardait, puis dit : « Et bien, l’es-tu ? ». Ce fût comme si quelqu’un plongea un poignard dans mon dos. « Es-tu folle Kimberly ? Pas toi aussi ? » Je dis : « tu sais que je suis calviniste, le calviniste des calvinistes, un presbytérien, un anti-catholique. J’ai distribué des dizaines de copies du livre de Boettner; j’ai réussi à faire quitter des catholiques, j’ai grandi avec Martin Luther ». Elle répondit : « oui, mais quelquefois je me demande si tu n’es pas « Luther à l’inverse »… Je n’avais rien à répondre… Je me suis retourné et j’ai marché lentement jusqu’à mon bureau, fermais la porte, poussais le verrou, et je m’écroulais dans mon fauteuil, commençant vraiment à ruminer. J’avais peur. « Luther à l’inverse ». Pour moi, jusqu’à un certain point, cela signifiait le salut à l’inverse. J’avais peur. Peut-être étudiais-je trop et ne priais-je pas assez me disais-je, alors je commençais à prier beaucoup plus. Je me mis à lire davantage de livres anti-catholiques, mais ils ne faisaient plus sens. Alors je me suis tourné vers les écrits catholiques officiels et je les ai lus.
Professeur d’un séminaire presbytérien.
Entre temps, quelque chose d’important se passa. Je fus approché par un séminaire, un séminaire presbytérien, et on me demanda si je voulais donner des cours aux étudiants en commençant par un séminaire sur l’évangile de Jean. Je répondis par l’affirmative. Et je commençais à partager à partir de l’évangile de Jean, tout ce qui concernait l’Alliance, la famille de Dieu, et ce que cela signait vraiment d’être né de nouveau. Je découvrais dans mon étude qu’être né de nouveau ne signifiait pas d’accepter Jésus-Christ comme Sauveur personnel et Seigneur et le lui demander dans notre coeur – bien que ce soit important et que tous les croyants, qu’ils soient catholiques ou autres, devraient avoir Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur ainsi qu’une relation personnelle bien réelle avec Lui. Mais je découvrais ce que Jésus voulait dire en Jean 3 lorsqu’Il disait que nous devions naître de nouveau. Dans le chapitre précédent, Il vient juste d’être baptisé et l’Esprit Saint descend sur Lui. Et aussi vite qu’il termine de parler avec Nicodème au sujet de la nécessité de naître d’eau et d’Esprit, le verset suivant dit que Jésus et les disciples allaient baptiser. J’enseignais qu’ être né de nouveau est un acte d’alliance, un sacrement, une alliance de renouvellement impliquant le baptême. Je partageais cela à mes étudiants de séminaire, ils furent convaincus.
Pendant ce temps, je préparais mes sermons et quelques lectures au delà du chapitre 3 de Jean. Je fouillais le chapitre 6 de Jean. Je ne sais pas combien d’entre vous ont étudié l’Évangile de Jean. De bien des façons, c’est l’Évangile le plus riche de tous. Mais le chapitre 6 de Jean est mon chapitre préféré parmi les 4 Évangiles. Là, je découvrais quelque chose que je pensais avoir déjà lu avant, mais que je n’avais jamais vraiment remarqué. Voici : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » Je lue cela, je le relue; je le considérais de 10 points de compréhension différents. Je me procurais tous les livres sur ce sujet, des commentaires sur Jean. Je n’arrivais pas à comprendre comment donner sens à ce passage.
J’avais appris à l’interpréter de façon figurative; Jésus utilise un symbole. La chair et le sang sont simplement un symbole de son corps et de son sang. Mais plus je l’étudiais, plus je réalisais que cette interprétation n’avait pas de sens. Pourquoi ? Parce que aussitôt que les Juifs entendirent ce qu’a dit Jésus, ils partirent. Jusqu’à ce point des milliers le suivaient, et soudain la multitude est choquée simplement parce qu’il dit : « ma chair est vraiment une nourriture, mon sang est vraiment une boisson » et ils partent tous. Des milliers de disciples l’ont quitté. Si Jésus avait l’intention que ce langage soit compris figurativement, Il aurait été moralement obligé, en tant qu’enseignant, de dire : « Stop, ce n’est que symbolique » Mais il ne l’a pas fait, au lieu de cela qu’a-t-il fait ?
Ma recherche me démontra qu’Il se tourna vers les disciples et Il leur dit… que leur dit-il ? « Nous ferions mieux d’engager un agent de relation publique; j’ai vraiment foiré (j’ai tout gâché), les gars ». Non ! Il leur dit : « Voulez-vous partir vous aussi ? » Il ne leur a pas dit : « Avez-vous compris que je parlais de façon symbolique ? » Non ! Il leur dit que la vérité c’est ce qui rend libre. J’ai enseigné la vérité. Qu’allez-vous faire à ce sujet ?
Pierre se leva et parla ouvertement; il dit: « À qui irions-nous? Tu as les paroles de la Vie Éternelle.» La question de Pierre : « À qui irions-nous ? » sous-entendait « Tu sais Jésus, nous ne comprenons pas non plus ce que tu veux dire, mais aurais-tu un autre rabbin sur la place à nous recommander ? À qui irions-nous ? C’est trop tard pour nous, nous croyons tout ce que tu dis même si nous ne le comprenons pas pleinement, et si tu dis que nous devons manger ta chair et boire ton sang, alors tu nous donneras la grâce dont nous avons besoin pour prendre tes paroles au pied de la lettre ». Il ne parlait pas symboliquement.
Tandis que je commençais à étudier cela, je réalisais que c’était une chose de convaincre des presbytériens qu’être né de nouveau signifie être baptisé, mais une autre que de les convaincre que nous devions vraiment manger Sa chair et boire Son sang. Je me centrais donc un peu plus sur le dernier repas du Seigneur et la communion. Je découvrais que Jésus n’avait jamais utilisé le mot « alliance » au cours de son ministère publique. Il le garda pour l’unique fois où il allait instituer l’Eucharistie, en disant : « cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang .» Si l’Alliance signifiait une famille, qu’est-ce qui nous fait être une famille ? Partager la chair et le sang. Donc si le Christ fait une nouvelle Alliance, c’est-à-dire une nouvelle famille, qu’est-ce qu’il va devoir nous fournir ? Une nouvelle chair et un nouveau sang. Je commençais à voir pourquoi dans l’Église Primitive, pendant plus de 700 ans, personne, nulle part, ne contesta la signification des paroles de Jésus. Tous les Pères de l’Église Primitive, sans exception, prenaient les paroles de Jésus au pied de la lettre et croyaient, enseignaient, la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie. J’avais peur, je ne savais plus vers qui me tourner.
Puis soudain, un événement se produisit un soir, au cours d’un séminaire, auquel je n’étais pas préparé. Un étudiant diplômé, anciennement catholique, nommé Jean, leva la main. Il avait tout juste fini une présentation pour un séminaire sur le Concile de Trente. Le Concile de Trente, pour mémoire, est la réponse officielle de l’Église à la Réforme amorcée par Martin Luther.
En une heure et demie, environ, il avait présenté le Concile de Trente sous un jour des plus favorables. Il avait montré comment plusieurs de leurs arguments étaient en fait basés sur la Bible. Puis il tourna l’auditoire vers moi. Les étudiants étaient supposés lui poser une ou deux questions. Il dit : « Puis-je d’abord vous poser une question, Professeur Hahn ? Vous savez que Luther avait en fait 2 slogans, pas seulement la « sola fide » mais aussi l’autre qu’il utilisa pour se révolter contre Rome : la « sola scriptura » la Bible seule. Ma question est : où la Bible enseigne-t-elle cela ?
Je le regardai et sentis une sueur froide m'envahir.
Jamais auparavant je n'avais entendu cette question. J'avais la réputation d'être un moucheron socratique posant les questions agaçantes. Mais jamais celle-ci ne m'était venue à l'esprit.
Je répondis ce que répond un professeur pris à défaut: «Voilà une question stupide !» Dès que mes paroles eurent quitté ma bouche, je m'arrêtai net, car je m'étais promis qu'en tant qu'enseignant, je ne répondrais jamais cela à une question d'étudiant.
Mais l'étudiant n'était pas intimidé. Il savait que la question n'était pas stupide. Il me regarda droit dans les yeux et dit:
«Alors donnez-moi une réponse stupide».
Je dis: «D'abord, nous allons voir Mathieu 5:17. Puis nous passons à 2 Timothée 3:16-17: Toute Écriture est inspirée de Dieu et profitable pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice afin que l'homme de Dieu soit accompli, équipé pour toute oeuvre bonne. Et nous allons voir ce que Jésus dit de la tradition dans Mathieu 15».
Sa réponse était profonde: « Mais, professeur, Jésus ne condamnait pas toute la tradition dans Mathieu 15. Il condamnait uniquement la tradition corrompue. Quand 2 Timothée 3:16 parle de «toute Écriture», il n'est pas dit que «l'Écriture seule» est profitable. La prière, l'évangélisation et bien d'autres choses sont essentielles. Que dire, d'ailleurs de 2 Thessaloniciens 2:15?»
« Oui, 2 Thessaloniciens 2:15 » dis-je faiblement. « Qu'est-ce au juste qu'on nous y dit? ».
« Paul dit aux Thessaloniciens: Aussi, mes frères, soyez fermes et tenez bien aux traditions que nous vous avons enseignées, par la parole ou par écrit ».
Je rétorquai: «Tu sais John, que nous sortons de notre sujet. Continuons avec les questions et je reviendrai sur ce sujet la semaine prochaine».
Je ne crois pas que les étudiants ont réalisé la panique dans laquelle j’étais. Alors que je roulais chez moi, ce soir-là, je levais les yeux vers le ciel et demandait à Dieu : pourquoi n’ai-je jamais entendu cette question auparavant ? Pourquoi n’ai-je pas trouvé de réponse ? Le jour suivant, je commençai a téléphoner à tous les théologiens à travers le pays, les anciens professeurs. Je leur demandai : où la Bible enseigne-t-elle la «sola sciptura» ? Où la Bible nous enseigne-t-elle que la Bible est notre seule autorité ? » L’un deux me dit : quelle question stupide de ta part ! » Je répondis : « donne-moi une réponse stupide alors ». J’avais saisi ! Un professeur que je respecte beaucoup, un théologien d’Oxford, me dit : Scott, n’espère pas trouver dans la Bible la preuve de la «sola scriptura», parce que c’est quelque chose que la Bible ne démontre pas. C’est notre hypothèse, notre présomption vis-à-vis de la Bible. » Cela me semblait bizarre, et je répondis : « Mais professeur, c’est étrange parce ce que nous disons ensuite que nous ne devons croire que ce que la Bible enseigne, mais la Bible ne nous enseigne pas de croire ce qu’enseigne la Bible. Notre hypothèse n’est pas enseignée par la Bible. C’est comme si nous scions la branche sur laquelle nous sommes assis. » Alors il dit : « Et bien, quelles autres options avons-nous ? » Un bon point, c’est vrai.
Un autre ami, un théologien, m’appela et dit : « Scott, qu’en est-il de ce que j’entends que tu considérerais la foi catholique ? ». « Et bien, non, Art, je ne considère pas vraiment la foi catholique ». Puis je me décidais à lui poser une question. Je lui dis : « Art, qu’est-ce qui est pour toi le soutien et la colonne de la vérité ? » Il me répondit : « Scott, pour nous tous, l’Écriture est le soutien et la colonne de la vérité ». Je répondis : « Alors pourquoi, Art, la Bible dit en 1Timothée 3;15 que le soutien et la colonne de la vérité est l’Église, la maison de la foi ? ». Il y eut un silence et il dit : « Et bien , Scott, j’ai l’impression que tu m’as piégé avec cette question ». Et je lui répondis : « Art, j’ai l’impression d’être moi-même piégé avec beaucoup de questions ». Il dit : « Alors Scott, quelle Église ? Il y en a beaucoup ». Je lui dis : « Art, combien d’Églises peuvent appliquer pour le job de « soutien et colonne de la vérité ? » Je veux dire, si on parle d’une Église qui dit : « nous sommes le soutien et la colonne de la vérité, regardez-nous et vous entendrez le Christ parler et enseigner ». Combien de candidats y-a-t-il pour le poste ? Je n’en vois qu’un seul. Je ne vois que L’Église Catholique Romaine qui enseigne qu’elle fût fondée par le Christ; elle existe depuis 2,000 ans et elle fait d’étranges affirmations qui semblent terriblement similaires à 1 Timothée 3;15 ».
Arrivé à ce point, je ne savais pas quoi faire. Cependant, un jour, j’eus un appel téléphonique du président du conseil d’administration du séminaire où j’enseignais. Steve m’invita pour dîner. Je ne savais pas bien pourquoi. Je pensais: « des propos sont arrivés jusqu’au président du conseil, comme quoi j’enseignais des choses qui étaient peut-être quelque peu catholiques. Quand je l’ai rejoint pour le repas, j’étais stressé et insécure. Il commença par m’annoncer que le conseil avait pris une décision à l’unanimité. Puisque mes cours allaient si bien, puisque tant de personnes s’y inscrivaient, ils me demandaient de prendre en considération le fait de devenir le « doyen du séminaire » à l’âge avancé de 26 ans... ! Je ne le croyais pas. Il poursuivit; « nous te laisserons donner les cours que tu veux. Nous te laisserons engager le corps enseignant que tu as besoin.. Nous payerons même ton programme d’études doctorales en théologie ». Je répondis : « Où y a-t-il un programme d’études doctorales en théologie dans le coin? » Il dit : « À l’université catholique ». Je pensais : non, non, non. Je ne veux pas étudier là; je fuis cette perspective maintenant. Je ne lui dis pas cela parce que je ne savais pas quoi dire. Alors, il reprit : « prieras-tu à ce sujet? » Je répondis : « Oui, bien sûr, mais, Steve, je crois que je connais déjà la réponse. Et assez étrangement, je crois que je vais devoir dire non et je ne vais pas être capable d’expliquer pourquoi, parce que je n’en suis pas sûr moi-même ».
Quand j’arrivais à la maison, Kimberley m’attendait. Elle me dit : « Que voulait-il ? » Je répondis : « Il m’a demandé d’être doyen ». « Tu blagues? ». Je lui dis : « Non ». « Qu’as-tu répondu ? ». « J’ai dit : « non » « je voulais dire que lui as-tu répondu? ». Je lui dis une deuxième fois : « Non » « Pourquoi as-tu dit non ? ». Je répondis : « Kimberley, parce que présentement je ne suis pas sûr de ce que j’enseignerai, et je sais qu’un jour je vais être face au Christ pour le jugement et ce ne sera pas suffisant de dire simplement : « et bien, Jésus, je n’ai fait qu’enseigner ce que mes professeurs m’ont enseigné ». Il m’a montré des choses qui sont vraies au sujet de l’Écriture et je dois être fidèle à ce qu’il m’a montré. » Elle marcha vers moi, m’entoura de ses bras et me serra fort. Puis elle dit : « Scott, c’est ce que j’aime en toi, c’est pourquoi je t’ai épousé, mais, oh…il nous faut prier alors ». Elle savait ce que cela signifiait, cela ne signifiait pas seulement de refuser une offre, mais aussi de renoncer à un poste prospère en tant que pasteur d’une église en plein essor. Les deux opportunités m’auraient plu.
Assistant administratif du Président du Collège
Nous ne savions pas ce que nous allions faire. Il faisait chaud et sec en juillet. Après beaucoup de prières, nous décidâmes de déménager dans la ville de l’université où nous nous étions rencontrés. J’appliquais pour du travail à différents endroits, mais l’université m’engagea comme administrateur pour être l’assistant du président. Je travaillais là pendant deux ans, et c’était plutôt l’idéal parce que je travaillais pendant la journée et j’avais mes soirées libres pour poursuivre et approfondir mes recherches. De 8 h 00 du soir, après avoir couché les enfants, jusqu’à 1 ou 2 heures du matin, je lisais, étudiais et recherchais.
En deux ans, j’étais passé au travers de plusieurs centaines de livres et je commençais pour la première fois à lire des théologiens catholiques et des érudits de l’Écriture Sainte. Et j’étais stupéfié par leur perspicacité et surtout par le fait que leur impressionnante compréhension correspondait à mes découvertes. J’avais de la difficulté à croire qu’autant de découvertes innovantes auxquelles j’étais arrivé, étaient déjà assumées par eux et comme un acquis. Cela me dérangeait.
Quelques fois, j’allais lire certains passages à Kimberley et je lui disais : « écoute ceci, et nomme-moi l’auteur ». Parce qu’elle était théologienne en un sens, et elle était si occupée à élever les enfants qu’elle n’avait vraiment plus beaucoup d’énergie. Mais elle s’assoyait et écoutait, et je lui demandais : « qui crois-tu que c’était ? ». Elle répondait : « Wow ! Cela ressemble à l’un de nos sermons en Virginie. Oh, ils me manquent tant ». Je lui disais alors : « c’était Vatican II, Gaudium et Spes. C’était l’Église Catholique ». Elle répondait : « Scott, je ne veux pas entendre cela ». « Kimberley, cette histoire au sujet de la liturgie est si intéressante. Je ne suis pas certain, mais je me demande si Dieu ne nous demanderait pas de devenir épiscopaliens ». C’est à mi-chemin de la maison. Elle me regarda et ses yeux se remplir de larmes : « Épiscopaliens ! » dit-elle, « je suis presbytérienne, mon père est un ministre presbytérien, mon oncle est un pasteur presbytérien, mon mari était un pasteur presbytérien, mon frère veut le devenir, et je me pose aussi la question à mon sujet. Je ne veux pas être épiscopalienne ». Elle se sentit si abandonnée, tellement trahie, alors.
Je me souviens de cela parce que quelques mois plus tard, après avoir encore beaucoup lu, une nuit je sortais de mon bureau et lui dit : « Kimberley, je ne suis pas sûr, mais je commence à penser que Dieu nous appelle à devenir catholique romain. » Un regard de désespoir la recouvra. Elle répondit : « ne pourrions-nous pas devenir épiscopaliens ? Tout sauf catholique.. » Vous ne savez pas ce que c’est, vous les catholiques-nés. Vous ne savez pas la terreur qui peut vous envahir quand vous savez que vous allez devoir nager dans le Tibre, vous pourriez voir le «Pape», comme le disaient mes amis. Elle était tellement désemparée. Elle commença à prier pour que quelqu’un vienne sauver son mari – un professeur, un théologien, un ami.
Aller-simple pour le catholicisme
Finalement, c’est ce qui s’est passé. Je reçus un appel, un jour, de Gerry, mon meilleur ami de séminaire. Un étudiant « Phi Beta Kappa » en grec classique et du nouveau testament. Il était, avec moi, le seul étudiant du séminaire qui soutenait la vieille croyance protestante d’un Pape anti-christ. Nous nous opposions coude à coude à tous les compromis que nous voyions chez nos frères protestants. Il me parla un soir au téléphone. Je lui ai lu un passage d’un livre du Père Bouyer. Il dit : « wow, cela est dense et profond. Qui l’a écrit ? ». Je répondis : « Louis Bouyer». « Bouyer ? Je n’en ai jamais entendu parlé. Qui est-il ? ». « Que veux-tu dire ? » « Et bien, est-il méthodiste ? ». « Non ». « Est-il baptiste ? « Non ». « Alors est-il luthérien ? Qui est-il ? » Je répondis : « et bien il est cath…. ». « excuse-moi je n’ai pas bien entendu ». Je repris : « il est catho…. » « attends une seconde Scott, il doit y avoir une mauvaise transmission. J’ai cru que tu disais qu’il était catholique ». Je répondis : « Gerry, j’ai dit : il est catholique et il est catholique, et j’ai lu beaucoup de catholiques ».
Tout d’un coup, c’est sorti comme les chutes du Niagara. « J’ai lu Danielou, et Ratzinguer et de Lubac et Garrigou-Lagrange et Congar, et tous les autres et crois-moi c’est riche; il faut vraiment que tu les lises aussi ». Il répondit : « du calme ! Scott ton âme est peut-être en péril ». Je lui dis : « Gerry, puis-je te donner une liste de titres ? » Il dit : « Bien sûr, je les lirai, je ferai n’importe quoi pour te sortir de ce piège. Et je vais te donner ces titres ». Il me mentionna 10 titres de livres anti-catholiques. Je repris : « Gerry, je les ai tous lus, au moins une fois si ce n’est deux ». Il me dit : « envoie-moi la liste » et je lui envoyai.
Un mois plus tard, environ, nous nous arrangeâmes pour avoir une longue conversation téléphonique. Kimberley n’aurait pas pu être plus excitée : enfin, un chevalier «Phi Beta Kappa», en armure brillante venait sauver son mari des griffes du catholicisme. Alors, elle attendait, le souffle court, que la conversation s’achève, et je lui racontais comment Gerry était enthousiaste parce qu’il lisait toutes ces choses et il me prenait vraiment au sérieux. « Oh, super, je savais qu’il le ferait ».
Cela continua ainsi pour 3 ou 4 mois. Nous parlions au téléphone pendant 2, 3 voir 4 heures, en appel longue distance, discutant de théologie et des Écritures jusqu’à 3 ou 4 heures du matin. Kimberley était si contente et reconnaissante qu’il s’occupe ainsi de mon cas.
Une nuit, j’allai me coucher vers 2 ou 3 heures; elle était encore éveillée. La lumière était éteinte, mais elle s’assit sur le lit et me dit : « Comment ça se passe? » Je répondis : « très bien ». « Raconte-moi » « Gerry est presque totalement intoxiqué et impressionné par toute la vérité des Écritures que l’Église Catholique met en avant ». « QUOI! » Je ne voyais pas son visage, mais je pouvais presque le sentir s’assombrir tandis qu’elle s’affala sur le lit, et elle commença à sangloter dans son oreiller. Je ne pouvais même pas mettre mes bras autour d’elle, elle était si blessée et abandonnée.
Un peu plus tard, Gerry appela et dit: « écoute, j’ai un peu peur. Mes amis ont un peu peur. Nous devons vraiment prendre cela au sérieux. J’ai parlé au docteur/professeur John Gerstner, ce théologien anti-catholique, presbytérien formé à Harvard. Il est prêt à nous rencontrer dès que nous le souhaitons ». Nous arrangeâmes Gerry, le Dr Gerstner et moi-même, une session de 6 heures, allant au travers de l’ancien Testament en hébreu, le Nouveau Testament en grec et les documents conciliaires de l’histoire de l’Église. A la fin des 6 heures, Gerry et moi attendions d’être complètement sortis des eaux grâce à ce génie. Au lieu de cela, ce que nous découvrions c’est que l’Église Catholique n’avait pratiquement pas besoin d’une défense. Elle était plus comme un lion : laissez-le sortir de sa cage et il prendra soin de lui-même. Nous avions simplement présenté les enseignements de l’Église accompagnés des textes des Écritures, et nous n’avions pas l’impression qu’il avait répondu à une seule de nos questions ou objections. À la fin, nous nous demandions : « qu’est-ce que tout cela signifie? » Aucun de nous ne savait. Les enseignants les plus fortement anti-catholiques se demandaient si Dieu ne serait pas Catholique…nous étions atterrés.
Pendant ce temps, j’avais envoyé une application à l’Université Marquette parce que j’avais entendu dire qu’elle avait quelques théologiens vraiment hors pair, qui s’appuyaient sur l’Alliance, qui étudiaient l’Église et faisaient d’autres bonnes choses. Juste avant d’avoir un retour de leur part qui m’informait que ma demande avait été acceptée, je commençai à visiter quelques prêtres dans la région. J’étais anxieux. Je le faisais le soir pour que personne ne me voit. Je me sentais presque sali de mettre les pieds dans un presbytère. Je m’asseyais et j’arrivais finalement à sortir quelques questions, mais chaque prêtre me disait : « parlons d’autre chose que de théologie ». Aucun d’entre eux ne voulait discuter mes questions. L’un d’entre eux me dit même : « êtes-vous en train de songer à vous convertir ? Non, vous ne pouvez pas le vouloir. Depuis Vatican II, nous n’encourageons pas cela. La meilleure chose que vous puissez faire pour l’Église c’est simplement d’être un bon pasteur presbytérien ». Je répondis : « attendez une minute, mon père… ». « Appellez-moi Mike ». Je repris : « Ok, Mike. Je ne vous demande pas de me tordre le bras et de m’obliger à rentrer. Je crois que Dieu m’appelle ». Il me dit : « Et si vous voulez de l’aide de ma part, vous vous êtes trompé de personne ».
Après 3, 4 ou 5 rencontres de ce genre, j’étais confus. Je le partageais à Kimberley. Elle me dit : « tu devrais aller dans une université catholique où tu pourrais apprendre à temps plein, d’après les écrits officiels, où tu pourrais t’assurer que l’Église Catholique à laquelle tu crois existe toujours ». C’était un bon point. Alors après beaucoup de prières et de préparations, nous déménagions pour Milwaukee où j’étudierais pendant 2 ans, à temps complet, leur programme doctrinal.
Ces deux ans furent les années d’études les plus riches que je n’ai jamais connues et aussi les années les plus riches en prière. Je me retrouvais dans des séminaires où j’étais le seul protestant à défendre l’Église contre des attaques en provenance de catholiques. C’était étrange. Les enseignements de Jean-Paul II qui sont si bibliques et basés sur l’Alliance, je les expliquais à ces personnes. Mais il y avait aussi quelques bons théologiens qui savaient si bien donner sens à tout cela. J’ai beaucoup apprécié cette période. Mais une chose se produisit tout en même temps. En fait, deux choses…
La première : je commençais à prier avec un rosaire. J’avais très peur de faire cela. Je demandais au Seigneur de ne pas être offensé alors que je m’essayais. Je commençais à prier et tandis que je priais, je ressentais davantage dans mon coeur ce que je savais dans mon esprit : je suis un enfant de Dieu. Je n’ai pas simplement Dieu comme Père et Christ comme frère, j’ai aussi Sa Mère.
Un de mes amis qui avait entendu dire que je songeais à devenir catholique, me téléphona un jour et me dit : « est-ce que tu adores Marie comme le font les catholiques ? » Je lui répondis : « Ils n’adorent pas Marie, ils honorent Marie». « Et bien, quelle est la différence? ». Je dis : « laisse-moi t’expliquer. Quand le Christ a accepté l’appel de son Père à s’incarner, Il a accepté la responsabilité d’obéir à la loi, la loi morale qui est résumée dans les 10 commandements. Il y a un commandement qui dit ceci : « tu honoreras ton père et ta mère. » En hébreu, ce mot « honorer » (kaboda), signifie : « glorifier », conférer à ton père et ta mère la gloire et l’honneur que tu as pour eux. Le Christ a accompli cette loi plus parfaitement qu’aucun humain en conférant Sa gloire à son Père des Cieux et en prenant de Sa propre gloire divine pour honorer sa mère. Tout ce que nous faisons avec le rosaire, c’est d’imiter le Christ qui a honoré Sa Mère avec sa propre gloire. Nous l’honorons avec la gloire du Christ ».
La deuxième chose qui se produisit fût lorsque je descendis discrètement à la chapelle du sous-sol de l’Université Marquette. Il y avait la messe de midi et je n’étais jamais allé à une messe auparavant. Je me suis assis dans le dernier banc. Je ne me suis pas agenouillé. Je ne me suis pas incliné. Je ne me suis pas levé. J’étais un observateur, j’étais là pour regarder. Mais je fus surpris lorsque je vis 40, 50, 60, 80 ou 100 personnes ordinaires, qui venaient de l’extérieur pour la messe de midi, des gens ordinaires qui entraient, s’inclinaient, s’agenouillaient et priaient. Ensuite une cloche sonna, ils se levèrent tous et la messe commença. Je n’avais jamais vu cela avant.
La liturgie de la Parole était si riche, pas seulement les lectures de la Bible. Ils lisent davantage la Bible, pensais-je, au cours de la messe en semaine, que nous le faisons au cours d’un culte le dimanche. Leurs prières étaient imprégnées de langage biblique et de versets d’Isaïe et d’Ezéchiel. J’étais assis là, me disant en moi-même : « et mon gars, arrête le show, laissez-moi vous expliquer vos prières. Ici c’est Zacharie; ici c’est Ézéchiel… Wow ! C’est comme si la Bible prenait vie et dansait sur l’estrade centrale en disant « c’est ici que je demeure ».
Puis la liturgie de l’Eucharistie commença. Je regardais et faisais silence lorsque le prêtre prononça les mots de la consécration et éleva l’hostie. Et je dois avouer que les dernières traces de doute disparurent au même moment. Je regardais et dis : « Mon Seigneur et mon Dieu ». Lorsque les gens commencèrent à s’avancer pour recevoir la communion, je bavais littéralement : « Seigneur, je veux te recevoir, je veux être plus pleinement en communion avec toi. Tu es venu dans mon coeur. Tu es mon Sauveur et mon Seigneur personnel, mais maintenant je crois que Tu veux venir sur ma langue, dans mon estomac et dans mon corps aussi bien que dans mon âme jusqu’à ce que cette communion soit totale ».
Dès que cela commença, ce fût terminé. Les gens restaient quelques minutes pour rendre grâce puis il quittèrent. Et finalement, je sortis en me questionnant intérieurement sur ce que je venais de faire. Mais le jour suivant j’étais là de nouveau, et le suivant aussi, et ainsi de suite. Je ne pouvais le dire à personne, je ne pouvais pas le dire à ma femme. Mais après 2 ou 3 semaines j’étais accro. J’étais… en amour avec le Christ et sa Présence Réelle dans le Saint Sacrement. C’était devenu la source et le sommet, le temps fort de chaque jour, et je ne pouvais toujours pas en parler à quiconque.
Puis, un jour, Gerry m’appela au téléphone. Il avait lu lui aussi des centaines de livres. Il appelait pour m'annoncer : « Leslie et moi nous avons décidé de devenir catholiques pour Pâque 1986 ». Je répondis : « attends une seconde Gerry ! Tu étais supposé m’empêcher de le devenir et maintenant je crois que tu vas me battre à la course ? Ce n’est pas juste.. ! Il me dit : « Écoute Scott, je ne connais pas les objections ou les questions que tu as encore, mais toutes les nôtres ont trouvé réponse ». Je répondis : « les miennes aussi ». Il dit : « et bien, je ne vais pas être indiscret ».
Quand il raccrocha, cela fût évident pour moi que retarder l’obéissance ce serait presque comme de la désobéissance. Dieu avait rendu tout très clair dans les Écritures au sujet de Marie, du Pape et même du purgatoire à partir de 1 Co 3;15 et suivant, sur les saints en tant que famille de Dieu, mes frères et soeurs en Christ. J’expliquai à mes amis comment la notion de famille de Dieu était l’idée maîtresse qui donnait sens à toute la foi catholique. Je ne suis pas orphelin, j’ai une maison. Simplement, je n’y suis pas pour l’instant.
Je commençais à demander au Seigneur : que veux-tu que je fasse ? Et le Seigneur retourna les tables et dit : « que veux-tu faire ? » Je répondis : « c’est simple, je veux rentrer à la maison. Je veux recevoir notre Seigneur dans la Sainte Eucharistie ». Et j’eus simplement le sentiment que le Seigneur me disait : « ce n’est pas moi qui t’en empêche ». Alors je me dis : je ferais bien de parler à une personne qui elle, le voudrait.
Alors, je descendis pour dire à Kimberley : « tu ne devineras jamais ce que Gerry et Leslie ont l’intention de faire ». « Quoi ? ». Elle avait déjà perdu tout espoir à ce moment-là. « Ils vont devenir catholiques à Pâques de cette année 1986 ». Elle me regarda et demanda avec perspicacité – car elle me connaissait bien et m’aimait encore – « Et alors ? Qu’est-ce que cela change ? Tu m’as fait la promesse de ne pas changer avant 1990, au plus tôt ». Je répondis : « Tu te souviens de cela… c’est vrai, c’est ce que j’ai fait. Mais je pourrais être libéré de cette promesse si tu sens que… » « Non, non… » « Est-ce que tu prieras à ce sujet ? » « Ne spiritualises pas ta promesse, Scott ». Je dis : « Kimberly, tu ne veux pas en entendre parler, tu ne veux pas lire sur le sujet, tu ne veux pas en discuter. Mais pour moi, retarder l’obéissance à une demande que Dieu a rendu si claire, cela devient de la désobéissance ». Je savais que Kimberley m’aimait assez pour ne jamais m’autoriser ou me pousser à désobéir à mon Seigneur et Sauveur. Elle répondit : « Je vais prier à ce sujet, mais je dois te dire que je me sens trahie. Je me sens abandonnée. Je ne me suis jamais sentie aussi seule de ma vie. Tous mes rêves s’effondrent à cause de cela ». Mais elle pria et Dieu la bénit, elle revint et dit : « C’est la chose la plus douloureuse que j’ai eu à vivre dans ma vie, dans notre mariage, mais je crois que c’est ce que Dieu veut que je fasse ».
Pour cette veillée de Pâques, elle m’accompagna donc à la vigile pascale au cours de laquelle je reçus mon – ce que j’aime appeler mon – grand chelem sacramentel : baptême, première confession, confirmation et enfin, Dieu soit loué, la sainte communion. Quand je revins, je sentais qu’elle pleurait, je mis mon bras autour d’elle et nous commençâmes à prier. Le Seigneur me disait : « Écoute, je ne te demande pas de devenir catholique malgré ton amour pour Kimberley, parce que je l’aime plus que toi. Je te demande de devenir catholique à cause de ton amour. Parce que tu n’as pas la force de l’aimer autant que je voudrais que tu l’aimes, je te donne ce qu’il te manque dans la sainte communion ». Je pensais en moi-même : « Et bien, essaies de lui expliquer cela ». Et je sentis la paix doucement m’envahir lorsqu’Il répondit : « Je le ferai en temps voulu; tu te retires simplement. Tu n’
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 06:36
Message : un témoignage intéressant !!
en effet, si des thélogiens protestant ne savent pas prouver le principe de la sola scriptura ( qui est le déclic qui pousse l'auteur du témoignage à devenir catho ), décidément c'est bien pitoyable, puisque moi même je le prouve facilement :
1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations
ecclesiaste 12 : 11 Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et comme des clous plantés, ceux qui composent des recueils [de sentences] ( = la bible ) ; ils ont été donnés de la part d’un seul berger. 12 Quant à ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, tiens compte de l’avertissement : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair
1 Corinthiens 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”
Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Isaie 29 : 11 Et pour vous la vision de tout devient comme les paroles du livre qui a été scellé
Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
désolé gilles je démontre Bible en main que ton théologien transfuge n'est qu'un incapable ... à tel point que même moi je peux le démonter !!
pasteur patrick je compte sur toi pour démonter le reste et prouver qu'il vaut mieux être protestant que catholique
çà devrait être dans tes cordes ...
Auteur : Gilles
Date : 13 août05, 07:56
Message : a Brainstorm
Cher ami ,du ne démontres rien ,sauf utilisés les textes hors-contexte.Et cela me fait bien rire
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Tupac
Date : 13 août05, 08:43
Message : faut du courage pour lire vos posts
un peu plus long ????? non ?
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 08:44
Message :
l'argument bateau qui ne veut rien dire
reste bien dans ta caverne gilles c'est bien surtout ne lis pas la bible, de toute manière elle est tout entière "hors contexte"
si 13 versets de la Parole de Dieu, précis et on ne peut plus clairs, et on pourrais en trouver d'autre, ne te convainquent pas, on peut facilement conclure que tu refuse d'écouter la Parole du Seigneur ...
D'ailleurs une (é)preuve supplémentaire suffirait : puisque ce théologien incapable ne connaissait pas de fondement biblique à la sola scriptura, peut tu me donner des fondements bibliques à la "non sola scriptura" ????????
A celà j'ajoute ton absence d'argumentation et ta mauvaise foi manifeste pour refuser d'écouter la Parole de ton Dieu ...
et tu cherche à être crédible ???
mais tu veux convaincre qui avec tes témoignages bidons de thélogiens incapable et tes remarques sans arguments et de surcroit sans fondement biblique ?????
décidément tu es bien pitoyable ...
mais après tout même les pharisiens ont refusé le messie avec tout le nécessaire devant eux ... ce n'est donc pas étonnant bien que cela soit regrettable ...
Auteur : Gilles
Date : 13 août05, 14:59
Message : a Brainstorm
Tu viens encore d'effacer en
Hypocrite
Que Dieu te pardonnes ,IL a priez sur la croix pour tes etres comme toi .',
Pere pardonnez leur ,ils ne s'avent ce qu'ils fond''
Allez sans rancunes .Mieux priez avec des gens comme toi ,ont prends moins de temps .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 21:32
Message : Pasteur Patrick a écrit :désolé pouR mes"gRands R", jusmon. Le léopaRd peut-il changeR de peau ?
moi non plus.
Question vicieuse pour Patrick.
Si tu etais ne 20 ans plus tard, aurait tu ete protestant?
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 21:50
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Tu viens encore d'effacer en
Hypocrite
Que Dieu te pardonnes ,IL a priez sur la croix pour tes etres comme toi .',
Pere pardonnez leur ,ils ne s'avent ce qu'ils fond''
Allez sans rancunes .Mieux priez avec des gens comme toi ,ont prends moins de temps .
En Christo_Marie_Joseph
à mes argument bibliques et clairs tu répond par l'insulte et le dédain ...
il n'y a pas meilleur aveu de défaite !!!!!
la bible a raison sur toi et tes témoignages sont :
- soit mensongers, des fictions
- soit provenants de théologiens particulièrement stupides, puisque non seulement le narrateur n'a pas pu trouver les fondements bibliques de la sola scriptura, mais les autres théologiens importants non plus !!! tu parle d'une bande d'incapables !!!!!
Jean 1 : ” 22 Ils lui dirent donc : “ Qui es-tu ? pour que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ? ” 23 Il dit : “ Moi, je suis [la] voix de quelqu’un qui crie dans le désert : ‘ Rendez droit le chemin de Jéhovah ’, comme a dit Isaïe le prophète. ” 24 Or ceux qui avaient été envoyés étaient d’entre les Pharisiens. 25 Ils l’interrogèrent alors et lui dirent : “ Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es pas le Christ, ni Éliya, ni Le Prophète ? ”
sans aucun doute gilles, tu aurais été avec les pharisiens pour critiquer jean en lui disant : " tu prend un verset d'isaie hors contexte ! - donc tu as tort !"
et tu serais resté juif hypocrite et sourd à la Parole du Seigneur !!!
pas de chance pour toi tu n'as que 2 options :
- soit prouver à partir de la bible le principe de la "non sola scriptura"
- soit avouer que tu as tort ... au moins au sujet de la sola scriptura
Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 22:07
Message : Ce fil n'est autre que du proselitisme camoufle.
Les items listes sont des grands classiques TJ.
Detoute evidence, les participant, meme non catho, ne se sont pas laisse prendre.
Voila une illustration de plus que les TJ justifient leur existence en fonction du catholicisme. Enlevez les cathos et les TJ n'existent plus, ils perdent leur focalisation.
en effet, si des thélogiens protestant ne savent pas prouver le principe de la sola scriptura ( qui est le déclic qui pousse l'auteur du témoignage à devenir catho ), décidément c'est bien pitoyable, puisque moi même je le prouve facilement :
Tu demontre surtout que tu n'as pas le sens du ridicule
Je viens de lire les versets de Brainstorm qui "justifient" le "sole scriptura".
Je suis etonne de trouver des versets d'Isaie qui de toute evidence precedent l'ecriture de la Bible. On a pas de comprehension de ce qu'est un anachronisme chez les TJ.
De meme qui est venu en premier? Les epitre ou l'apocalipse?
Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 23:27
Message : ce n'est pas une haine ... c'est une envie de vérité.
la bible crie elle même qu'elle se suffit à elle même, et gilles amène le témoignage d'un pseudo théologien alors que les preuves biblique de ce principe pleuvent.
il y a des 10aines de pages sur internet, de divers courants, qui démontrent amplement la scripturalité de ce principe !!
Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 00:26
Message : a Brainstorm
ce n'est pas une haine ... c'est une envie de vérité.
C'est pour cela que vous effacés des messages .
la bible crie elle même qu'elle se suffit à elle même, et gilles amène le témoignage d'un pseudo théologien alors que les preuves biblique de ce principe pleuvent. il y a des 10aines de pages sur internet, de divers courants, qui démontrent amplement la scripturalité de ce principe !
Trouvez moi cela ,un texte qui dit clairement :
La Bible se suffit a ,elle meme 
Elle ,se suffit tellement a elle-meme :que Jésus-Christ a mandaté les Apotres pour précher et n'ont pour écrire .
Elle ,se suffit tellement a elle-meme :que l'Esprit-Saint a institué des docteurs a l'Église .
Elle se suffit tellement a elle-meme: Qu'a chaque mois le w.t. est obliger d'inprimer sa revues pour vous expliqués ce qui devrais se suffire a elle-meme .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 00:56
Message : j'ai dit la Bible se suffit à elle même ... cela ne veut pas dire que le texte écrit suffise à la accomplir la volonté de Dieu ...
la volonté de Dieu, inscrite dans Sa Parole et uniquement dans Sa Parole, s'accomplit en nous ...
des choses intéressantes ici : ( site non TJ )
http://www.bible.ca/sola-scriptura-proof-texts.htm ( en anglais )
le problème de ton théologien incapable était l'absence d'appui scripturaire de la doctrine, ou la maxime sola scriptura.
Or j'ai amplement prouvé que cette maxime était complètement fondé sur des textes de toute la Bible ... donc à l'issue de ce débat, tu dois conclure :
le principe de sola scriptura est fondé bibliquement et ton théologien incapable s'est converti non par raison ou par vérité, mais à cause de son ignorance.
j'ajoute enfin que j'imagine difficilement un théologien protestant ignorant toute base biblique à un des 5 piliers ( et le 1er en plus !!!! ) du protestantisme ( "5 soli" ).
Ayant vérifié que ce témoignage est vrai et que Scott hahn s'est effectviement converti au catholicisme, je ne peux que constater que cet homme était particulièrement mal formé en théologie ou en étude personnelle de la Bible pour ainsi ignorer les bases bibliques d'un principe protestant de base ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 01:38
Message : Bonjour et le salut de Dieu sur chacun;
J'ai lu avec un certain intérêt tout ce qui précède, y compris le témoignage personnel assez long et circonstancié de Gilles.
Brainstorm me demande de réagir.
Je veux bien, mais chacun a son propre parcours spirituel et ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas nécessairement pour un autre. J'ai dit mon cheminement et chacun a le sien qui se respecte.
La notion d'Eglise n'est pas simple et je suis né dans une culture de l'ouverture. Par conséquent être catholique ou protestant est sans intérêt dès lors que l'on a compris que c'est "être en Dieu" qui seul compte.
Il y aurait beaucoup à dire sur le témoignage de Gilles, sur les incompréhensions des uns ou les attentes des autres.
La relation personnelle à Dieu par Jésus-Christ que la Bible nous fait connaitre et que la Tradition nous transmet dans une langue accessible est l'essentiel. Je l'ai dit et ne puis que le répéter ici.
La question d'Ahasverus est on ne peut plus intéressante et terriblement "humaine"...mais elle n'a pas de sens car l'histoire a un "sens unique". Comme le dit le peuple à sa façon, ce qui est fait est fait et avec des "si" et des "mais" on mettrait Paris en bouteille.
Si j'étais né vingt ans plus tard, alors je serais né dans une famille totalement marquée par l'Ecriture et définitevement protestante.
Contrairement au témoignage de Gilles, ma vie se passe ici, en Europe, et j'ai étudié la théologie en Europe ! Quelle chance ! Quel bonheur! Pourquoi ?
Parce qu'ici, en Europe, qu'on soit catholique ou protestant, quand on étudie la théologie, on lit des "théologiens" sans se demander s'ils sont "catholiques ou protestants".
On les lit tous et on apprend leur pensée.
J'ai donc étudié Luther, Calvin, K.Barth, D.Bonhoeffer, Claus Westermann, Edmond Jakob, M.Carrez, Gauss, Tillich, G.von Rad, Dooieweerd, Jacques Ellul, Rudolph Bultmann, Harvey Cox pour l'aile protestante,
des Fondamentalistes comme R.Pache et Alfred Kuen,
des Baptistes comme Berkhof, Henri Blocher, G.Ladd, R.Harrison, Donald Guthrie, Maurice Ray,
mais aussi des théologiens catholiques romains comme Paul Beauchamp, Jacques Maritain, Schillebeeks, Hans Küng, Xavier Léon-Dufour, Joachim Jérémias, Karol Wojtyla (eh oui!)
ou encore des Anglicans comme John A.T.Robinson,
des "indépendants" comme Buehler,
des pentecôtistes etc. etc.
Tous sont intéressants à lire et étudier car tous sont des passionnés de Dieu.
Chacun a des points de vue particuliers soumis aux critères de la la Parole divine qu'ils tentent d'appréhender à leur façon.
Je suis convaincu que les théologiens se rejoignent tous quelque part et relativisent tous, au fond d'eux-mêmes, les institutions pour lesquelles ils travaillent ou au nom ou au sein desquelles ils publient articles, mémoires, essais, monographies, commentaires exègétiques.
Je crois que la question de l'autorité se pose de plus en plus aujourd'hui. Celle-ci est mal supportée, mais elle conditionne cependant notre vie.
La question se règle par le statut que l'on donne à la Parole de Dieu écrite.
L'aile protestante a choisi la voie de l'Ecriture, comme aujourd'hui nous disons que la Constitution des Droits de l'homme est devenue la référence quasi-absolue.
On sait d'où vient le texte, on sait qui l'a écrit, le comment , le pourquoi, le pour qui etc.
La Bible aussi a été le résultat de plusieurs siècles de palabres, d'indécisions, de heurts, de batailles rangées orchestrées par des empereurs peu scrupuleux. Tout cela on le sait. Mais la Bible est bien le document écrit qui nous fait connaitre la Parole de Dieu.
Pas seulement la Bible!
IL y a aussi le reste. Car Dieu est vivant et ne se laisse pas enfermé même dans la Bible, sinon cela divinise un Texte (c'est ce que font les bibliolâtres fondamentalistes).
Mais quand on a choisi délibérément de se référer à la Parole de Dieu, tout le reste lui est soumis et doit passer par le crible biblique.
La Tradition a donc une bonne place et est importante dans l'ordre de la connaissance historiqueet théologique, car elle est le fruit des cogitations des chrétiens, du peuple de Dieu dans son ensemble à travers le temps, ce travail se poursuivant inlassablement... mais toute cette somme de travail est soumis à la Loi absolue. C'est comme le Talmud par rapport à la Torah.
Les catholiques appréhendent différemment le rapport à l'autorité car ils ont fait un autre choix... Chacun assume ses propres choix.
Mais c'est en fonction d'un choix aussi vital que je ne puis accepter les "dérives" romaines, notamment les trois derniers dogmes, l'un concerne directement l'infaillibilité d'un homme, les deux autres sont mariaux, je m'en suis déjà expliqué, je n'y reviens pas).
Pour le reste, je ne dénie rien aux catholiques romains qui sont mes frères et soeurs en Christ.
J'assume les dérives"historiques" de mon Eglise aussi. Chacun doit faire le deuil de la perfection ici-bas !
Je m'en voudrais de vous ennuyer, donc je me tais et laisse la place à d'autres.
Salut
Auteur : nuage
Date : 14 août05, 01:40
Message : Pasteur Patrick,
Ce qu'il y a de sûr, c'est que l'on ne s'ennuie jamais en vous lisant... Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 02:07
Message : Ecoute patrick, tu es bien gentil mais on est sur une section "débat" et non sur une section " je te cire les pompes et je te fais des papouilles et tout le monde il est gentil etc."
Tu as raison de dire ce que tu as dit ...mais finalement tu ne dis pas grand chose ... tu parle de dérive catholique ... mais à quel titre ?????
pourquoi refuse tu ces "dérives" ?
est ce en vertu du principe de "sola scriptura" ????
He bien dis - le !!!!! sois précis !!!! tu vois que Scott Hahn est devenu catholique parce que méconnaissant les bases bibliques de ce principe !!!
Tu n'as pas envie de le faire redevenir protestant en lui montrant les preuves ????? le sortir de cette ignorance ?????
puisque être protestant est la meilleure voie pour toi, pourquoi ne pas vouloir en convaincre autrui ?????
Franchement, à te lire, on a l'impression qu'on devient catho ou protestant seulement par destin personnel dans lequel le libre arbitre à peu à faire et où finalement on se retrouve quelque part on ne sait comment. Tu es protestant parce que tu t"'es laissé mené en bateau par des protestants... c'est comme çà que je prend ton témoignage ...
j'aurai aimé des preuves, des "anagnorisis" ( tu dois savoir ce que c'est ), des découvertes, une expérience mystique, ou intellectuelle, ou scripturaire , quelque chose quoi !!!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 04:27
Message : Dans mes deux précédantes interventions j'aiparlé de monparcourspersonnel et ai donné mon avis (un avis nuancé seulement), Brainstorm.
Tu es témoin de J, et tu as l'habitude des querelles, moi pas.
Tu as l'habitude du manichéisme intellectuel, moi pas.
Ah comme il est facile de dénigrer l'autre.
J'ai écrit l'inverse !
L'autre, le catholique romain est un vrai chrétien comme je le suis moi-même. Eh oui. C'est comme cela.
Mais je nuance.
Ca gêne quelqu'un ?
Des dérives, certes il y en a eu et il y en aura encore.
Je les assumepourma part ! pas celle des autres.
Comme toi, tu dois assumer les erreurs monumentales des TJ concernant tout ce blabla prophétique sur la FIN du MONDE.
Y a de quoi écrire, là dessus. Non ?
Chacun sa part,Brainstorm. Chacun. Avec humilité lorsqu'ilparle des autres.
Evidemment, le sens des nuances, je les ai acquises avec le temps, avec les expériences, lesrencontres avec desfrères et des soeurs et des collègues catholiques, avec la musique aussi, avec la politique également, avec le syndicalisme encore. Avec l'âge et la maturité tout simplement.
En sortant de Faculté, je ne voayis certes pas leschoses dela même manière, mais j'avais une vingtaine d'années. J'en ai plus du double.
Patiente encore , Brainstorm, la sagesse vient avec l'âge.
Ce n'est pas devenir protestant ou catholique qui est important mais "devenir chrétien , càd "devenir fils ou fille d'un même Père". Et c'est cela que tu appelles "cirer les pompes" ? Je te remercie. Charmant.
A quel titre devrais-je parler des dérives catholiques, moi qui ne le suis pas ?
Tu meposesla question ? la poser c'est y répondre, mon cher.
Tes questions existentielles me concernant (je te remercie au passage d'ailleurs) ne concernent que moi... et j'y ai répondu. Relis-moi mieux.
Je n'ai pas l'habitude de voir le noir des autres et le blanc chez moi. Pour moi, la vie, même intellectuelle et spirituelle, est colorée... polychrome.
Dans la querelle Protestantisme >< Catholicisme,crois-tu vraiment que ce soit ausi simple que dire : "j'ai raison, ils ont tort ?" Franchement ?
Allons, soyons sérieux. J'assume les erreurs du passé.
Mais encore faut-il connaitre les erreurs du passé par un apprentissage
des faits d'Histoire.
Le contentieux catholique/protestant , s'il avait lieu aujourd'hui, serait totalement diffrent de ce qu'il fut. les uns comme les autres ont eu des motsmalheureux contre l'autre et chacun s'st enfermé dans a logique avec un orgueil bienhumain... que ce soit Luther ou le pape Léon ou Paul III lors du Concile de Trente (mais Luther est mort à ce moment).
Comme à l'époque constantinienne, des Princes vont s'en mêler et emmêler les genres au nom d'intérêts éonomiques et politiques.
La spiritualité ne sera alorsplus qu'un prétexte.
Mais, ce qu'il y a d'extraordianire,c'est que derrière le côté sordide, la Vérité sort tel un flambeau.
Avec la Réforme, il y a eu un grand nettoyage conseptuel, la Modernité nait à cette époque et le "monde "renait" ! On ene reviendra pas enarrière... mais toute la spiritualité va se trouver modifiée: y compris l'Eglise romaine qui entreprendra àtrente la plus grande réforme jamais faite, durablement car c'est à trente que l'Eglise romaine va véritablement se structurer jusqu'à aujourd'hui!
VaticanI et Vatican II ne remettent pas en question Trente ! Ils lui ont apporté des mises à jour (l'Aggiornamento).
Mais avant Trente, l'Eglise dominante va lutter par le fer contre les "Réformés"... et c'est dans la clandestinité que les Eglises protestantes vont devoir se forger. Des habitudes vont s'installer et des églisesd'un genre nouveau, habituées aux vexations et à la clandestinité vont s'organiser. eveniren arrière était alors impossible ! tant demorts pour la Parole de Dieu remise sur le boisseau pour rien.
Oui, tout un vocabulaire polémque va être employer par les uns et par les autres!
Je pourrais détatiller et nuancer commet^pour toutes choses, mais il suffit.
Aujourd'hui, les choses n'en sont plus là.
Les Protestants par un long travail de dialogue ont appris à sortir de leur clandestinité et à se constituer en Eglises plus grandes (les Eglises Unies ou Fédération d'Eglises), non pas face à la grande Eglise romaine, mais pour se parler. Nous avons l'habitude du dialogue interéglise.
Au début XXème siècle est ensuite venu la mouvement Oecuménique et la question du dialogue avec l'Eglise romaine s'est posée "en des termes nouveaux". A l'époque iol fallait également faire face à la montée de nationalismes dangereux (deux Guerres mondiales tout de même), au libéralisme théologiques et son pendant moderniste chez les catholiques.
Bref, on se reparle et on apprend à se RECONNAITRE frères et soeurs... différents, ayant un vocabulaire diffrent, une spiritualité différente, une mentalité autre etc. etc.
Encore un mot, je n'ai jamais écrit que j'étais devenu protestant parce qu'avais rencontré des protestants. Je suis devenu "chrétien" à la suite de rencontres avec des protestants. Mais devenir "protestant", c'est autre chose, c'est une mentalité, des principes qui s'acquièrent avec le temps et la réflexion, avec l'éducation. C'est la rencontre avec le Christ qui importe et la lecture quotidienne de Sa Parole qui ont déterminé ce choix dans ma conversion. Les facteurs humains comptent sans doute aussi un peu,mais, comme tout protestant, je les relativise et tente de voir l'Dieu à l'oeuvre à travers mes frères et soeurs en Christ. Soli Deo Gloria ! A Dieu seul soit la Gloire !
Sije dois convaincre quelqu'un de quelque chose, c'est d la vrité du christ,mais certainement pas d'une "institution", fût-elle protestante. Pouroi, l'Eglise est objet de foi (je crois en l'Eglise universelle, en latin ecclesia catholica)... les églises ne sont que le reflet de cette Eglise-là. Pourparler en image pour ceux qui ont l'oreille un peudure, je dirais que l'Eglise pour moi, c'est comme l'Oumma chez les musulmans. En atnt qu'entité spirituelle, il y a des éléments multiculturels qui font là sa richesse et sa diversité àl'échelle humaine et historique.
Désolé de n'être que nuancé lorsqueje j'essaye d'expliquer ce que je crois être le vrai, Brainstorm. M'enfin! disait Gaston.
Ce que je dis est "en débat" et discutable... c'est donc bien d'un point de vue personnel que je parle.
Et puisque tu medemandes d'asséner des grands coupsdeversetsbibliques à des adversaires imagianires, en voilà un qui va te plaire:
"Celui qui prétend être dans la lumière tout en haïssant son frère estencore dans les ténèbres" (I Jean 1:9).
Alors, elle est pas belle la vie?
Salut nuage, ça fait plaisir de te revoir parmi nous. Partie en vacances ?
Auteur : Saladin1986
Date : 14 août05, 04:33
Message : salut Pasteur Patrick
Je vois dans tes post que tu es pacifique et que tu te querrelle peu comme tu le dit dans ton dernier post
serait tu vraiment un pasteur protestant?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 04:39
Message : ??
Je n'ai pas pour habitude d'agir sous un avatar.
J'assume mon nom, ma profession, et ma foi chrétienne.
Crois-tu que l'adresse de mon Eglise en signature soit un faux?
De toute façon je suis à l'annuaire.
Salut et grâce sur toi, mon ami.
Auteur : nuage
Date : 14 août05, 05:09
Message : Voui! J'étais en vacances :P une pose, repos, calme et sérénité...ça fais un bien fou Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 05:23
Message : une erreur commune que tu commets : tu crois que j'ai de la haine dès que je dis que je ne suis pas d'accord.
j'ai l'amour de la vérité, pas celle de la guerre !!!
tu n'es pas catholiques pour un certain nombre de raison - que je n'ai toujours pas saisies mais bon il faut dire que tu n'es pas clair là dessus - et bien tu vois moi aussi j'ai des raisons de n'être pas catholique ...
j'aurais aimé en discuter, comparer, comprendre,mais tu refuse d'être clair et précis !!!!
comme le disait un de mes profs de philo " ce dont la philosophie a le plus manqué c'est de précision !! - bergson"
je ne cherche pas la querelle, je cherche le dialogue; un dialogue enrichissant a besoin de franchise et de précision.
Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" - faut pas pousser, Dieu n'est pas un supermarché où tout ce vaut , comme si le choix dépendait des gouts personnels des gens.
Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas !
Je suis devenu "chrétien" à la suite de rencontres avec des protestants.
alors soit heureux que les TJ aillent à la
rencontre des gens, sur le modèle de Jésus et des apôtres, pour faire des gens des
chrétiens, je n'ai jamais vu un seul protestant ou catholique le faire.
pour moi un chrétien c'est quelqu'un qui suit le modèle de Jésus et si je suis TJ c'est parce que seuls les TJ à mes yeux le suivent.
quant à ta méfiance pour les institutions, je la partage assez, je suis fidéliste
Auteur : Saladin1986
Date : 14 août05, 05:33
Message : Brainstorm a écrit :alors soit heureux que les TJ aillent à la rencontre des gens, sur le modèle de Jésus et des apôtres, pour faire des gens des chrétiens, je n'ai jamais vu un seul protestant ou catholique le faire.
pour moi un chrétien c'est quelqu'un qui suit le modèle de Jésus et si je suis TJ c'est parce que seuls les TJ à mes yeux le suivent.
quant à ta méfiance pour les institutions, je la partage assez, je suis fidéliste
Si les TJ vont a la rencontre des gens et que les catholiques et protestant ne le font pas c'est que vous etes encore petit
c'est a dire que vous avez encore peu de fidele donc moins connu alors que les catholique par exemple sont tres connu donc aller a la rencontre des gens devient inutil
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 05:59
Message : Brainstorm a écrit :une erreur commune que tu commets : tu crois que j'ai de la haine dès que je dis que je ne suis pas d'accord.
j'ai l'amour de la vérité, pas celle de la guerre !!!
tu n'es pas catholiques pour un certain nombre de raison - que je n'ai toujours pas saisies mais bon il faut dire que tu n'es pas clair là dessus - et bien tu vois moi aussi j'ai des raisons de n'être pas catholique ...
j'aurais aimé en discuter, comparer, comprendre,mais tu refuse d'être clair et précis !!!!
comme le disait un de mes profs de philo " ce dont la philosophie a le plus manqué c'est de précision !! - bergson"
je ne cherche pas la querelle, je cherche le dialogue; un dialogue enrichissant a besoin de franchise et de précision.
Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" - faut pas pousser, Dieu n'est pas un supermarché où tout ce vaut , comme si le choix dépendait des gouts personnels des gens.
Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas !
alors soit heureux que les TJ aillent à la rencontre des gens, sur le modèle de Jésus et des apôtres, pour faire des gens des chrétiens, je n'ai jamais vu un seul protestant ou catholique le faire.
pour moi un chrétien c'est quelqu'un qui suit le modèle de Jésus et si je suis TJ c'est parce que seuls les TJ à mes yeux le suivent.
quant à ta méfiance pour les institutions, je la partage assez, je suis fidéliste
Bonjour,
Je me deùandais quandest-cequetuallais enfon parler de ton propre parcours, Brainstorm. Voilà qui est fait.
Je n'ai pas ditque tu avais de la haine pour d'autres, j'ai dit que tu avais l'habitude de la querelle, moi pas. Je pense que les TJ d'une façon très générale dans lesdébats cherchent les querelles: c'est une attitude générale que je dénonçais en l'observant, Braionstorm. Tu sais pertinemment bien que les TJ apprennent à "raisonner à partir des Ecritures" (c'est le tiree d'un de vos traités!)... et quand on le lit, on s'aperçi-oit très vite qu'il est "polémique".
Ce n'est donc pas contre toi personnellement en fait que je disais cela.
C'était une synecdoque.
Je pense pourmapart avoir été rtès clair au pourquoi je ne suis pas catholique romain, Brainstorm. Veux-tu quenous fassions un exercice de lecture attentive de textes? J'en ai écrit trois lsur le sujet et j'ai toujours été clair quoique nuancé. Mais les principes sont évidents à qui peut les lire.
1) Tu écris ceci: "Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" - faut pas pousser, Dieu n'est pas un supermarché où tout ce vaut , comme si le choix dépendait des gouts personnels des gens.
Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas ! "
Je crois moi aussi qu'il n'y a qu'" une seule Eglise, sainte , universelle et apostolique" et elle est de l'ordre du spirituel.
L'Eglise est la totalité de l'assemblée des chrétiens ayant vécu, vivant et encore à naitre. Les églises ne sont que le reflet momentané et historique de l'Eglise universelle.
2) Jésus est le Chef, la Tête de cette Eglise et nul autre.
3) Tu écris que les TJ évangélisent deux par deux, "vont à la rencontre des gens". Faux! Vous sonnez aux portes à des moments assez peu intéresants, au saut du lit, c'est désagréable e ça gonfle vos statistiques: vous devez faire vos heures par ogbligation ! Qui a fait ses sois-xantge heures ce mois-ci ? Brainstorm? Bravo et tout le monde applaudit en salle. Ce sera consigné au Béthel.
Très bien , Brainstorm, je ne repproche pas cela aux TJ. Après tout, c'est votre façon de comprendre l'Evangile.
Les Protestants le font aussi et si tu n'es pas au courant, c'est parce que tu vis dans ta bulle. Les catholiques le font aussi. Mais tu en sembles pas au courant de ce que font les autres.
Tu as ta vision et en dehors d'elle, tu es aveuglé. Mais ouvre lesyeux, Brainstorm !!
Je veux bien croire que tu cherches le dialogue et que tu aies l'amour de la vérité en toi.
Mais aller àla rencontre des gens se fait de façons diverses et variées aujourd'hui et pas uniquement comme vous le faites. Cela n'exclut pasle porte à porte. Mais il n'y a pas que cemoyen dont vous vous êtes fait leschampions ou lesspécialistes avec un acharnement sans pareil. J'en ai déjà dit un mot ailleurs. Evangéliser, c'est annoncer une Parole de Dieu vivante et "pas uniquement des paroles de condamnation". Apporter l'Evangile,c'est avoir une parole de libération. Dieu est le Sauveur, le Libérateur ! L'Evangile, c'estfaire connaitre le Christ ! et pas l'Apocalypse ou Harmaguedon.
4) Parle-nous des raisons que tu as, toi, de n'être pas catholique romain.
Sois assuré que je t'écouteraiavec attention.
Salut
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 06:17
Message : Bonjour,
Je viens mêler mon grin de sel...
Pasteur Patrick a écrit :
1) Tu écris ceci: "Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" -
Là, Brainstorm ne peut qu'avoir raison.
Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas ! "
Dans ces conditions, il n'y en a pas!
Je crois moi aussi qu'il n'y a qu'" une seule Eglise, sainte , universelle et apostolique" et elle est de l'ordre du spirituel.
Impossible!
Cela ne veut rien dire.
"Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème." (la maison de Dieu est une maison d'ordre, pas un machin pour faire chacun sa petite cuisine chacun dans son coin).
L'Eglise est la totalité de l'assemblée des chrétiens ayant vécu, vivant et encore à naitre. Les églises ne sont que le reflet momentané et historique de l'Eglise universelle.
Reste à définir ce qu'est un vrai chrétien.
2) Jésus est le Chef, la Tête de cette Eglise et nul autre.
Tu enfonces une porte ouverte.
L'Evangile, c'estfaire connaitre le Christ ! et pas l'Apocalypse ou Harmaguedon.
Exact! mais faut-il être envoyé par lui pour le prêcher par le pouvpoir de son Esprit.
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 06:21
Message : n'ai pas ditque tu avais de la haine pour d'autres, j'ai dit que tu avais l'habitude de la querelle, moi pas. Je pense que les TJ d'une façon très générale dans lesdébats cherchent les querelles: c'est une attitude générale que je dénonçais en l'observant, Braionstorm. Tu sais pertinemment bien que les TJ apprennent à "raisonner à partir des Ecritures" (c'est le tiree d'un de vos traités!)... et quand on le lit, on s'aperçi-oit très vite qu'il est "polémique".
Raisonner, c'est quereller selon toi alors ?
Poser une question, puis donner une réponse biblique, qu'est ce que tu as contre ? N'est ce pas la meilleure manière de faire parler la Parole de Dieu ?
Tu écris que les TJ évangélisent deux par deux, "vont à la rencontre des gens". Faux! Vous sonnez aux portes à des moments assez peu intéresants, au saut du lit, c'est désagréable e ça gonfle vos statistiques: vous devez faire vos heures par ogbligation ! Qui a fait ses sois-xantge heures ce mois-ci ? Brainstorm? Bravo et tout le monde applaudit en salle. Ce sera consigné au Béthel.
on a vraiment l'impression que tu fais exprès de dire n'importe quoi ...
on sonne à des moments "peu intéressants" ... tu peux me dire ce qu' à de dérangeant de visiter les gens entre 10H et 12 H le week end ?
encore une critique en l'air ...
on fait nos heures pas obligation ?
par obligation morale, oui. tu crois que Jean le baptiste préchait pour le plaisir ?
j'ajoute que nous préchons dans les rues et sur les marchés, et l'on peut bien dire que nous allons à la rencontre des gens ! et je n'ai jamais vu un catho ou un protestant le faire ( en france, seuls les mormons l'ont fait dans les années 1970 puis ils on vite arrété ).
Les Protestants le font aussi et si tu n'es pas au courant, c'est parce que tu vis dans ta bulle. Les catholiques le font aussi. Mais tu en sembles pas au courant de ce que font les autres.
Tu as ta vision et en dehors d'elle, tu es aveuglé. Mais ouvre lesyeux, Brainstorm !!
Au contraire, j'ouvre tout grand les yeux ... et je ne vois rien !
par exemple, en france nous allons vers les populations immigrées pour leur précher, je n'ai jamais vu de catho ou de protestant le faire
Evangéliser, c'est annoncer une Parole de Dieu vivante et "pas uniquement des paroles de condamnation". Apporter l'Evangile,c'est avoir une parole de libération. Dieu est le Sauveur, le Libérateur ! L'Evangile, c'estfaire connaitre le Christ ! et pas l'Apocalypse ou Harmaguedon.
encore une fois, tu parle sans savoir ...
nous n'annonçons que la bonne nouvelle du royaume de Dieu ... et rien d'autre. Si nous préchions seulement Harmaggueddon, en menaçant les gens, on aurait pas fait long feu ...
4) Parle-nous des raisons que tu as, toi, de n'être pas catholique romain.
Sois assuré que je t'écouteraiavec attention.
a peu près toutes celles qu'il y a dans les options du sondages ...
auquelles tu rajoute les mascarades de Lourdes, de la mariolatrie, les dogmes inspiré des paiens, le massacre des traducteurs de la Bible pendant des siècles, etc. ... tout quoi !
Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 06:26
Message : c'est toi patrick qui m'a dit avoir étudié kierkegaard ?
j'ai lu des choses sur lui et je trouve çà pas mal
notamment :
Mais, hélas, la chrétienté a fait du christianisme un système et une institution ; nous vivons entourés de prêtres-fonctionnaires qui font une carrière dans le christianisme et réduisent les Écritures à un recueil de textes permettant de belles envolées rhétoriques devant des chrétiens du dimanche plus ou moins attentifs. Kierkegaard n'a cessé de s'attaquer à l'Église officielle et d'insister sur cette idée que le christianisme n'avait rien à voir avec une compagnie d'assurances pour l'Au-delà ; le Christ est venu, non pour donner un calmant lénifiant, mais pour faire naître l'angoisse. Car le Christ apporte le secours absolu à des consciences qui ne vivent que dans le relatif.
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je suis complètement d'accord avec çà
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 06:28
Message : A mes frèrs et soeurs catholiques et pour faire plaisir à brainstrorm par la même occasion ! je coudais leur dire pourquoi je ne puis être catholique romain. Tout est dans le mot "romain" au fond, car catholique, tout chrétien l'est de par le Message dont il est le héraut.
C'est pour six raisons, trois positives propres au Protestantisme et pour trois raisons plus critiques et négatives.
Les trois positives sont déterminées par les fameux Sola:
Sola Gratia,
Sola Fide et
Sola Scriptura.
La foi vient de Dieu seul et c'est toujours un rapport entre Dieu et un individu. Il ne saurait donc être question de devenir chrétien par la naissance, mais par la nouvelle naissance en Christ. Ce don dela foi est pure grâce de Dieu et aucun homme n'a de mérite en ce domaine. La grâce, nous en vivaons à chaque instant de notre vie. Ceci pousse le croyant à côtoyer Dieu, à vivre de Sa vie, donc à lire Sa Parole, à la commenter, à alimenter sa réflexion à partir des écrits bibliques.
Voilà pour les déterminants positifs. La Bible est la nomre du chrétien depuis que ceux-ci ont décidé du canon biblique.
Les trois raisons négatives sont assez fortes et qu'on me pardonne d'être brutal ici. Mais la vérité a ses droits etc'est qu'exige aussi un débat contradictoire.
Un homme: le pape.
Une femme: Marie.
Une chose: la Messe.
Trois raisons négatives qui se justifient pleinement par les raisons positives citées plus haut.
- Le pape pose toutela question de la Succession apostolique qui ne s'incarne pas dans un homme, l'évêque de Rome dont les prétentions sontmarquées par l'Histoire et non par une tâche spirituelle donnée à un Saint Siège. les titres du papes sont païens (Pntifex Maximus) et n'ont rien à voir avec ce que doit faire un "surveillant" (episcopos" = évêque ou surveillant de 'Eglise).
D'autant que le dogme de l'infaillibilité est proprement scandaleux et inacceptable. Seul Dieu est infaillible. et tous les hommes sont pécheurs, y compris le pape. Certes je sais que l'infaillibilité est nuancée, mais je ne l'admets pas en tant que principe.
- Marie, j'ai déjà écrit des choses sur ce que j'en pensais dans la rubrique concernée 'Marie, mère de l'Humanité").Mais Marie , c'est encore toute la théologie des intermédiaires entre Dieu et les hommes. Seul el Christ est l'intermédiaire obligé entre Dieu et les hommes.
Marie et la mariologie de même que toute l'hagiologie ont des fondements qui ne se peuvent défendre qu'au prix d'une concession "païenne". Là ausi,iol faudrait nuancer et je sais ce qu'en pensnet et disent les amis cathoiliques entre doulie et lâtrie. Je ne psuis accepter au nom de la fidélité aux principes bibliques.
- La Messe concerne ici tout ce que la théologie catholique a construit au fil des siècles pour aliéner le peuple de Dieu en créant un nouveau clergé.
Cela conscerne donc ici, tout le rapport à la sacralité dont lesseuls clercs sont détenteurs tels des magiciens opérant le Saint Sacrifice de la Messe. Tout cela concerne encore la libération qu'auraient dû apporter le christianisme au lieu de le river à des institutions devenus trop souvent (dans le passé, je précise) politiques. Le petit peuplen'avait plus accès que par les prêtres, détenteurs et dispensateurs du sacré.
Au lieu d'être un rassemblement de fidèles acteurs qui louent leur Seigneur lors d'un culte, les croyants catholiques sont devenus des spectateurs regardant ce que fait un prêtre à leur place, en leur nom à tous !
Voilà qui est dit !
Tout ce que j'ai écrit, on peut le retrouver ici ou là dans tous mes propos... ceux qui m'ont lu comprendront que ces raisons n'enlèvent rien à ce que je pense du peuple de Dieu et ces raisons sont des raisons objectives et touchent donc à l'être de la religion romaine, à ses Institutions !
Bien à vous.
Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 07:14
Message : Voilà qui est clair et merci de l'avoir fait !
encore faut il fonder ses principes sur quelques chose.
Les catholiques font valoir une soit disant absence de fondement scriptural du principe de sola scriptura - que penses tu de la défense que j'en ai faite ????
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 07:14
Message : Pasteur Patrick a écrit :
La foi vient de Dieu seul et c'est toujours un rapport entre Dieu et un individu.
Pas seulement, il faut entendre la parole du Christ délivrée par ses envoyés autorisés comme du temps des apôtres; pour le moment, ce n'est pas le cas.
" Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: Qu'ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles! ...Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." (Rom.10:15,17).
Il ne saurait donc être question de devenir chrétien par la naissance, mais par la nouvelle naissance en Christ.
Pas si simple, il faut déjà trouver la vraie religion et se convertir comme du temps des apôtres par la repentance, le baptème et l'onction de l'Esprit... et persévérer jusqu'à la fin:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
Ce don dela foi est pure grâce de Dieu et aucun homme n'a de mérite en ce domaine. La grâce, nous en vivaons à chaque instant de notre vie.
Non, il faut savoir saisir ce don en acceptant le Christ. L'arbitraire ne fait pas partie du plan divin.
Le pape pose toutela question de la Succession apostolique
La succession apostolique est indispensable.
Les protestants se sont, en quelque sorte, délégitimisés en se coupant du catholicisme. Ils ont bien fait de se séparer, mais devraient reconnaître cette coupure ou ce sectarisme très fâcheux.
- Marie, j'ai déjà écrit des choses sur ce que j'en pensais dans la rubrique concernée 'Marie, mère de l'Humanité").Mais Marie , c'est encore toute la théologie des intermédiaires entre Dieu et les hommes. Seul el Christ est l'intermédiaire obligé entre Dieu et les hommes.
Tu as raison.
Le petit peuplen'avait plus accès que par les prêtres, détenteurs et dispensateurs du sacré.
D'autant qu'aucun pape ne vante jamais la lecture de la Bible... intégrale. Le monde à l'envers!
Cordialement!
jusmon
Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 07:41
Message : a P. Patrick
Je crois moi aussi qu'il n'y a qu'" une seule Eglise, sainte , universelle et apostolique" et elle est de l'ordre du spirituel.
Juste un point ,les autres ont déjà été discuter en parties ,je crois .
Cette conception d’Église Invisible a pris jour : après une cuisante tentatives d’auprès des Orthodoxes d’avoir des liens Apostoliques . !
Tu sais sûrement cela n’est-ce point si tu connaît les théologiens protestants ? .
Donc, cette notion est nouvelle ,chez les Protestants .En sommes ne pouvant point justifiées de liens Apostoliques qui remontres aux Apôtres et ne voulant point perdre la face .
De visible ,elle est devenus virtuel etc…etc…
Dois-je donner les références historiques ?
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Tourterelle
Date : 14 août05, 07:55
Message : La relation personnelle à Dieu par Jésus-Christ que la Bible nous fait connaitre et que la Tradition nous transmet dans une langue accessible est l'essentiel. Je l'ai dit et ne puis que le répéter ici.
Tout à fait d'accord avec ça!
C'est la même chose pour les religions à mon avis. Peut importe la religion... les religions ne doivent pas s'opposer mais viser le même but qui est leur raison d'être: la relation personnelle à Dieu. Je pense que lorsqu'on oubli ça ont devient sectaire ou fanatique d'une religion. Ont ne doit pas placer une religion au-dessus de Dieu. Une religion n’est pas Dieu… Le but visé est Dieu et non la religion. À partir de là tout est possible !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 08:05
Message : Tourterelle a écrit :La relation personnelle à Dieu par Jésus-Christ que la Bible nous fait connaitre et que la Tradition nous transmet dans une langue accessible est l'essentiel. Je l'ai dit et ne puis que le répéter ici.
Tout à fait d'accord avec ça!
C'est la même chose pour les religions à mon avis. Peut importe la religion... les religions ne doivent pas s'opposer mais viser le même but qui est leur raison d'être: la relation personnelle à Dieu. Je pense que lorsqu'on oubli ça ont devient sectaire ou fanatique d'une religion. Ont ne doit pas placer une religion au-dessus de Dieu. Une religion n’est pas Dieu… Le but visé est Dieu et non la religion. À partir de là tout est possible !
Seulement, Dieu ne peut se faire connaître qu'à travers la religion: Sa religion. Pas celle des hommes la contrefaisant à partir de textes disparâtres âgés de 2000 ans.
La Bible c'est bien parce qu'il n'y a pas mieux; seulement elle ne peut pas être
toute la parole de Dieu; mais elle est une lumière d'emprunt incomparable!
jusmon
Auteur : Tourterelle
Date : 14 août05, 08:47
Message : Sa religion... Lorsqu'ons parle de la religion de Dieu, là ont parle de Dieu lui-même!
Et oui ont ne peut pas enfermer Dieu dans un livre! Dieu est beaucoup plus vaste qu'un livre! Mais il y a des paroles qui sont infini!
Je ne suis pas certaine que si un homme serait isolé seule sur un île que Dieu ne parlerait pas à son coeur. Qui sait... si cette homme existe. il est peut-être entrain d'écrire une bible! Et cette bible serait biblique probablement. Mais de qu'elle religion serait t-il? Finalement il serait de la religion de Dieu lui-même. C'est l'homme qui complique tout à mon avis.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 09:01
Message : Tourterelle a écrit :
Je ne suis pas certaine que si un homme serait isolé seule sur un île que Dieu ne parlerait pas à son coeur.
Mais, ce qu'il lui dirait ne concernerait que lui.
il est peut-être entrain d'écrire une bible! Et cette bible serait biblique probablement.
Tu as beaucoup d'imagination!
Mais de qu'elle religion serait t-il? Finalement il serait de la religion de Dieu lui-même. C'est l'homme qui complique tout à mon avis.
Je pense aussi que beaucoup de gens ont été visités à l'insu du monde suite à des prières ferventes.
jusmon
Auteur : Tourterelle
Date : 14 août05, 09:11
Message : Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 09:37
Message : Tourterelle a écrit :Sa religion... Lorsqu'ons parle de la religion de Dieu, là ont parle de Dieu lui-même!
Et oui ont ne peut pas enfermer Dieu dans un livre! Dieu est beaucoup plus vaste qu'un livre! Mais il y a des paroles qui sont infini!
Je ne suis pas certaine que si un homme serait isolé seule sur un île que Dieu ne parlerait pas à son coeur. Qui sait... si cette homme existe. il est peut-être entrain d'écrire une bible! Et cette bible serait biblique probablement. Mais de qu'elle religion serait t-il? Finalement il serait de la religion de Dieu lui-même. C'est l'homme qui complique tout à mon avis.
oui, c'est l'homme qui complique tout ... en allant chercher ailleurs que dans la Bible ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 11:02
Message : Je n'ai rien compris à l'intervention de Gilles.
Tu parles de manière allusive et toi seul semble savoir à quoi tu te réfères.
Moi,j'ai rien compris une fois de plus.
Un point: la double notion d'Eglise spirituelle et visible n'est pas du toutnouvelle dan sle monde protestant, elle est essentielle et biblique.
On la retrouve chez Paul surtout. Donc,je vois pas très bie ce que tu dis.
la notion de succession apostolique est une notgrion qui pour lesprotestants est del'ordre de la prédication et de ce qui est annoncé alors que chez lescatholiques romains, elle est d'ordre sacramentelle et passe par "unchainon visible "qui s'assied à Rome et s'appelle pour le moment Ratzinger sous l'avatar de Benoit XVI.
Bonne chance à lui car il a du pain sur la planche s'il veut renouveler l'Eglise dont il a la charge. Il n'est pas très loin de chez moi pour le moment, Köln c'est pas le bout du monde.
Je ne sais pas si c'est un jeu auquel certains s'amusent, mais je trouve indécent que certains ne réagissent qu'aux propos de ceux qui écrivent, ils critiquent, ils donnent des points bons ou mauvais, puis s'en vont sans rien apporter eux-mêmes au débat. Facile ! Facile!Nous ne sommespasici pour sefaire attribuer quoi que ce soit mais pour apporter une contributionpersonnelle dans un débat.
J'ai suffisamment exposé mes motifs et n'ai nul besoin qu'on vienne me dire: là ça va, mais là, mon vieux, tu dérailles.
Jusmon,
Concernant la foi: elle vient de ce que l'on entgend, bien sûr. Et Dieu utilise les instruments qu'ilveut. Je ne vais pas écrire un roman et devoir expliquer en détail tout ce que je dis, tout de même. La foi est d'abord une fidélité à Dieu,unlien entre Lui et chacun de nous. Comme protestant, inutile d'ajouter à chaque fois que lafoi nait du kérygme !
Je croisêtre suffisamment précis quand je parle, maisje ne peux tout dire chaque flois. Mission impossible.
Conernant la vraie religion. Question secondaire à mon point de vue. Toute religion est humain et entachée du péché. Ce qui compte, c'est là où l'Evangile est prêché !
Pour la succession apostolique. C'est exactement les catholiques romains qui de notre point de vue se sont délégimisés. L'Evangile n'était plus prêché dans les église romaines et le peuple necomprenait que dalle au latin. IL était spectateur de la Messe qu'il trouvait très beau sans doute, mais mystique et mystérieux. Je ne dois pasque les choses n'ont pas changé depuis, mais il faut comrprendre ce qui s'est passé au XVIème siècle. La Réforme cela signifie la réformede l'Eglise. Quelle Eglise ? La seule et unique qui existait. Quand elle s'est divisée, chacun avait la certitude d'être du bon côté. J'en suis également convaincu !mais j'ai la sagesse de croire qu'il reste des éléments de vérité ailleurs et accepte que des frères et soeurs en Christ puissent se trouver chez les catholiques romains.
Salut
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 14 août05, 11:25
Message : Mais de qu'elle religion serait t-il?
Ben du vrai christianisme, de l'enseignement de Jésus.
Jésus est le chemin, il est la lumière. Son enseignement c'est la religion qui permet d'allé vers Dieu .. de suivre sa volonté.
Apres pratiqué ce qu'il dit c'est une autre histoire
Auteur : Tourterelle
Date : 14 août05, 11:50
Message : Brainstorm une bible ne se li pas seule. Il faut un être humain pour la lire et l'interpréter et même l'écrire. Aussitôt qu'intervient un être humain, il y a des risques d'erreurs ou de mauvaises interprétations. Dans toutes les religions il y a du vrai et du faux. Personne n'est à l’abri de la vérité ou de l'erreur. Il faut avoir l'humilité de le reconnaître.
Donc il faut penser que toutes les religions possèdent des parcelles de vérités ou des parcelles de la vérité tout simplement. Et ces vérités nous unissent. Mais je sais que tu penses différemment.
Ailleurs... disons que la bible devient un point de référence pour tenter de discerner le vrai du faux. Mais même en utilisant seulement la bible, les êtres humains n'arrivent pas à s'entendre sur son interprétation.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 13:40
Message : Bonjour Patrick
Pasteur Patrick a écrit :
Un point: la double notion d'Eglise spirituelle et visible n'est pas du toutnouvelle dan sle monde protestant, elle est essentielle et biblique.
Seulement, elle est pervertie.
Pour être dans l'Eglise invisible, il faut nécessairement passer par l'Eglise visible (voir le royaume de Dieu, voir Jean 3:3), ensuite il faut naître d'eau et d'Esprit (rentrer dans le royaume de Dieu, voir Jean 3:5). Ce n'est qu'après que Dieu reconnaîtra les siens qui feront partie de l'Eglise invisible - ceux qui auront vaincu le monde.
L'Eglise visible est celle qui existait du temps des apôtres.
L'Eglise invisible, de nos jours, ce sont - entre autre - ceux de toutes les églises humaines ou de quelconque croyance qui auraient pleinement accepté le processus décrit ci-dessus et qui auraient persévéré jusqu'à la fin si cette Eglise véritable leur avait été présentée.
Conernant la vraie religion. Question secondaire à mon point de vue.
"Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème", a déclaré Paul; donc une seule doctrine: celle de Jésus - donc pas n'importe quelle interprètation biblique - seule celle du Saint-Esprit compte! Ce qui veut dire que le Saint-Esprit ne courre pas les rues, à l'heure actuelle.
Pour la succession apostolique. C'est exactement les catholiques romains qui de notre point de vue se sont délégimisés. L'Evangile n'était plus prêché dans les église romaines et le peuple necomprenait que dalle au latin.
Tu as raison de dire cela; seulement, ne serait-ce que pour le sacrement du baptème, il est nécessaire de possèder les clés de scellement de Pierre pour que l'ordonnance soit validée dans les cieux... Je ne dis pas que les catholiques les possèdent encore!
J'en suis également convaincu !mais j'ai la sagesse de croire qu'il reste des éléments de vérité ailleurs et accepte que des frères et soeurs en Christ puissent se trouver chez les catholiques romains.
Tu as une bonne attitude.
Très cordialement.
PS: J'ai bientôt fini de vous donner de bons et mauvais points; je dois vous quitter bientôt.
jusmon
Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 15:45
Message : a P Patrick
Vos théologiens ont tentez en vain de s’unir a l’église Orthodoxes pour se donner des liens Apostolique .Vos théologies n’ayant put réussir dans cette entreprise ,ont commencer a promouvoir une église invisible au dépends de l'Église Visible .
Pour une personne qui dit ne point comprendre ,tu réponds assez bien au sujet n’est-ce pas ? Mais ,passe de coté ce fait historique que je soulèves ,
est-ce que tu s'avais cela :OUI ou NON?
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 15:59
Message : a Jusmon .salut
Deux petits commentaires ,si tu le permets .
Ce qui veut dire que le Saint-Esprit ne courre pas les rues, à l'heure actuelle.
1)Je pense moi : qu’IL court les rues ,mais les gens fermes leurs portes et leurs fenêtres a SON arrivés .Mais, l’Esprit souffle ou IL le veux.
……. ne serait-ce que pour le sacrement du baptème, il est nécessaire de possèder les clés de scellement de Pierre pour que l'ordonnance soit validée dans les cieux...
2)L’église dans son pouvoir de lier et de délier ,reconnaît la plupart des baptêmes chez les grandes Églises Chrétiennes séparés ,mais dans le doutes ,elle rebaptise .D’ailleurs ,il y a eut grande discutions entre st-Justin et le Pape a propos de cela etc..etc…
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 20:20
Message : Gilles a écrit :a Jusmon .salut
Deux petits commentaires ,si tu le permets .
1)Je pense moi : qu’IL court les rues ,mais les gens fermes leurs portes et leurs fenêtres a SON arrivés .Mais, l’Esprit souffle ou IL le veux.
Les faits démontrent le contraire!
Comme dans le cas du bon Corneille, le Saint-Esprit l'a amené à la vérité jusqu'à Pierre. Une fois baptisé, Corneille a eu le droit d'en recevoir le don par imposition des mains. Le Saint-Esprit n'agit pas à la tête du client en dépit du bon sens. Il ne s'installe que dans les coeurs qui se sont repentis grâce au vrai Evangile de l'Eglise originelle; les autres évangiles amènent, néanmoins, une part précieuse de vérité.
2)L’église dans son pouvoir de lier et de délier ,reconnaît la plupart des baptêmes
L'Eglise catholique a tord...
Ce qui prouve sa déviance historique!
Mais le baptème par immersion pour la rémission des péchés n'a un sens que pour autant qu'il donne accès au Saint-Esprit.
Salut!
jusmon
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 20:51
Message : Excuse-moi fraternellement Gilles, mais je crois comprendre ce que tu dis et je dois deviner plus qu'autre chose car je ne saisis pas très bien la façon que tu as de t'exprimer. Le problème est là. Tes phrsases sont trop courtes et laissent en suspens bien des choses.
Mais tant mieux si j'ai répondu.
Tu as parfaitement raison de dire qu'en effet les théologiens réformés du XVIème siècle ont tenté des rapprochements avec l'Eglise byzantine. Rapprochements avortés. Mais je tiens à rappeler toutefois que Cyrille Lucar, le patriarche de Constantinople avait tout de même tenté d'introduire dans son Eglise ls doctrines occidentale, notamment la Confession de foi calviniste. Ce sont les intrigues des Grecs et des Jésuites qui le feront exécuter par le Sultan, nous sommes alors en 1638. Ce n'est donc pas le début de la Réforme et le Concile de Trente est déjà terminé depuis belle lurette. Ce fait provoquera le Concile d'Anatolie à Jérusalem en 1672... depuis, il faudra attendre 1923 pour qu"un Synode général d'Orient se réunisse à nouveau (1923 = fin de l'Empire austro-hongrois et de l'époque ottomane en Turquie! On redessine la carte d e l'Europe).
Les Russes entreprendront une réforme sous l'impulsion du patriarche Nikon au Concile de Moscou en 1667, mais elle ne touche que la liturgie.
C'est l'époque des colonies, ne l'oublions pas, et un nouvel esprit de conquête nait en Europe. Le Jésuite François Xavier part en Indes et au Japon; son collègue Ricci part en Chine. Les grandes puissances d'alors sont catholiques et font la conquête du monde aux XVIè et XVIIè siècles.
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 21:00
Message : Petite correctif:
j'ai écrit:
"Tu as parfaitement raison de dire qu'en effet les théologiens réformés du XVIème siècle " ...
mais il fallait lire "XVII ème siècle"
bien évidemment (ce que je précisais dans la suite du texte !)
NB.
Au XVI ème siècle il n'y a pas de tentative de rapprochement avec l'Orient car l'urgence est ailleurs. Les persécutions entre autres choses et les Guerres ensuite.
Même chose un siècle plus tard, au moment des conquêtes espagnoles, portugaises et françaises qui sont les grandes puissances catholiques d'alors. Les protestants quant à eux, à cette époque, développent plutôt la spiritualité de type piétiste et n'ont aucun sens de la Mission pour ds raisons évidentes. IL faudra attendre pour cela que les Puritains et les émigrés de toute sorte débarquent dans l'Amérique du Nord.
__________________________________________________
Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:51
Message : Tourterelle a écrit :Brainstorm une bible ne se li pas seule. Il faut un être humain pour la lire et l'interpréter et même l'écrire. Aussitôt qu'intervient un être humain, il y a des risques d'erreurs ou de mauvaises interprétations. Dans toutes les religions il y a du vrai et du faux. Personne n'est à l’abri de la vérité ou de l'erreur. Il faut avoir l'humilité de le reconnaître.
Donc il faut penser que toutes les religions possèdent des parcelles de vérités ou des parcelles de la vérité tout simplement. Et ces vérités nous unissent. Mais je sais que tu penses différemment.
Ailleurs... disons que la bible devient un point de référence pour tenter de discerner le vrai du faux. Mais même en utilisant seulement la bible, les êtres humains n'arrivent pas à s'entendre sur son interprétation.
bien sur que si, ils sont 6 milions et s'appellent les TJ.
pour moi la bible ne contient QUE du vrai parce qu'elle est la parole de Dieu tandis que les autres écrits religieux ne sont que fables humaines
1 thess 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:55
Message : gilles
1)Je pense moi : qu’IL court les rues ,mais les gens fermes leurs portes et leurs fenêtres a SON arrivés .Mais, l’Esprit souffle ou IL le veux.
OUI !! c'est exactement çà
... comprenne qui pourra
Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:58
Message : Pasteur Patrick a écrit :Petite correctif:
j'ai écrit:
"Tu as parfaitement raison de dire qu'en effet les théologiens réformés du XVIème siècle " ...
mais il fallait lire "XVII ème siècle"
bien évidemment (ce que je précisais dans la suite du texte !)
NB.
Au XVI ème siècle il n'y a pas de tentative de rapprochement avec l'Orient car l'urgence est ailleurs. Les persécutions entre autres choses et les Guerres ensuite.
Même chose un siècle plus tard, au moment des conquêtes espagnoles, portugaises et françaises qui sont les grandes puissances catholiques d'alors. Les protestants quant à eux, à cette époque, développent plutôt la spiritualité de type piétiste et n'ont aucun sens de la Mission pour ds raisons évidentes. IL faudra attendre pour cela que les Puritains et les émigrés de toute sorte débarquent dans l'Amérique du Nord.
A ce propos que pense tu des puritains ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 02:52
Message : Les Puritains ?
pas grand chose pour le moment, mais je n'ai pas vraiment leur problématique en tête. Je n'ai rien lu de particulier non plus sur cet épisode.
(Et puis, c'est hors-sujet aussi...)
Salut
Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 04:01
Message : a Brainstorm.
Ne sois point inquiet pour les disciples de Jésus -Christ .Ils ,ne confondent point le singulier du pronom :IL d’avec le pluriel .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 04:25
Message : P.Patrick
A cette affirmation d’une approche avec les Orthodoxes ,suite a la question :
,est-ce que tu s'avais cela :OUI ou NON?
Tu réponds :’’
"Tu as parfaitement raison de dire qu'en effet les théologiens réformés du XVIème siècle etc…
J’en conclut donc que ta réponse est :OUI.
Autre question :
Est t’il vraie aussi ,de dires ,que le but fondamental de cette approche part vos théologiens était de se revêtir de liens Apostoliques qui avait été rompu .
OUI ou NON ?
Auteur : Tourterelle
Date : 15 août05, 04:55
Message : Ben du vrai christianisme, de l'enseignement de Jésus.
Jésus est le chemin, il est la lumière. Son enseignement c'est la religion qui permet d'allé vers Dieu .. de suivre sa volonté.
Apres pratiqué ce qu'il dit c'est une autre histoire
Hé oui il serait chrétien tout simplement à mon avis. C'est possible qu'il possèderait des parcelles de vérités de toutes les religions chrétiennes. Une chose est certaine... il ne s'opposerait pas à lui-même ou n’opposerait pas une vérité contre une autre vérité.
Auteur : Tourterelle
Date : 15 août05, 05:13
Message : Brainstorm:
bien sur que si, ils sont 6 milions et s'appellent les TJ.
J'espère bien que les tj s'entendent sur l'interprétation de la bible entre eux...
Sinon ont en sortirais pas...
Si tu crois que seule l'interprétation des tj est la vrai et que cela te rend heureux et te rapproche de Dieu, j'en suis très heureuse pour toi. Se rapprocher Dieu est l'essentiel à mon avis.
Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 05:24
Message : a Tourterelle
J'espère bien que les tj s'entendent sur l'interprétation de la bible entre eux...
Évidement que NON ,ils se sont séparés ,je crois a plus de 25 groupes différents depuis leur création par Russel
je vais tentez de trouver la liste ,je te la donnerais en privé ...parce que l'effaceur cache de l'info .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Tourterelle
Date : 15 août05, 05:49
Message : 25 groupes!!!
Ho lala! ... ils ne sont pas pret d'en sortir de toutes ces discussions concerant les différentes interprétations de la bible!!! Wow! Je leurs souhaites bon courage.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 05:57
Message : C'est bizzarre, on ramener les arguments du protestantisme à leur plus simple expression de reniement du pape rien à voir avec les enseignements du christe proner par les protestants.
Comment voter dans ses conditions.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 07:31
Message : Gilles,
tu interprètes mes propos. J'ai fait l'ffort de faire des recherches sur l'épisode que tu as simplement mentionné.
J'ai retrouvé l'poque: il s'agit , non pas du XVIème siècle au moment de la Réformation, mais du XVIIème siècle, soit un siècle plus tard. J'ai montré, par mes citations, que la redécouverte de l'evangile avait eu des influences partout, aussi bien dans l'Eglise romaine lors des trois longues sessions du Concile de Trente que dans l'Eglise orthodoxe de Constantinople et de Moscou. Les détails, je ne les connais pas... Mesrecherches m'ont déjà pris du temps, et je ne fais pas que cela dans ma vie... bien que je sois en vacances pour le moment. Je n'ai en tout cas pas le temps de faire desrecherches en Bibliothèques spécialisées (Louain, Bruxelles).
Désolé, je ne peux donc répondre avec exactitude à ta question.
Mais à mon avis , la problématique de la succession apostolique est un thème trop spéciiquemenbt écatholique romain" et toute la protestation réformée se situe ailleurs commeje l'ai déjà souligné. Il me parait prouvé aujourd'hui que c'est au Concile de Trente que l'Eglise romaine est vraiement devenue romaine avec un rôle prépondérant donné àl'évêque de Rome. Avant, ce n'était pas le cas et la question ne se posait pas exactement en ces termes là: je te rappelle que le XVème siècle est le siècle du Grand Schisme, avec trois papes qui s'anathématisent à tour de bras, le "vrai pape " est en Avignon et la question centrale consiste justement à réformer l'Eglise "dans sa tête et dans ses membres". Une des sous-questions portera alors sur la questin de l'autorité: lepape ou les Conciles ? Cen'est qu'un siècle plus tard et bien après la réformation protestante que l'Eglise romaine y répondra clairement en optant pour le papisme (option du pape) contre le conciliarisme (autorité des Conciles).
Les protestants de la première heures comme Luther, Bullinger, Mélanchton, Oecolampade etc. auraient été des conciliaristes mais certainement pas des papistes (dans le sens que j'ai rappelé ci-dessus!).
Salut
Bien à toi.
Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 08:11
Message : a P.Patrick
Ecoutes a cette question:
Est t’il vraie aussi ,de dires ,que le but fondamental de cette approche part vos théologiens était de se revêtir de liens Apostoliques qui avait été rompu .
OUI ou NON ?
Je constate ,que tu ne peut répondre , pour l’instant :’’
. Je n'ai en tout cas pas le temps de faire des recherches en Bibliothèques spécialisées etc…’’
Lorsque, cela seras fait reviens moi ,avec la réponse :
OUI ou NON ?.Merci et si ta besoin de références ,je te les donnerais en privé .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 10:39
Message : gilles
au fait j'attends tj ta réfutation du principe de sola scriptura ...
jusqu'à preuve du contraire j'ai raison et le Parole du Seigneur est avec moi ....
Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 11:51
Message : a Brainstorm
au fait j'attends tj ta réfutation du principe de sola scriptura ...
jusqu'à preuve du contraire j'ai raison et le Parole du Seigneur est avec moi ....
C'est toi qui avait fait l'ennoncé et c'est a moi de le prouver ,tu me prend pour un
obscenité ,arretes de faire ton petit
en plus ,tu t'amuse a effacer ,donc quand je le ferais cela ne seras point icitte
En sommes :je vais me proteger de toi
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 19:14
Message : Brainstorm a écrit :gilles
au fait j'attends tj ta réfutation du principe de sola scriptura ...
jusqu'à preuve du contraire j'ai raison et le Parole du Seigneur est avec moi ....
Le jour ou un TJ acceptera une quelconque refutation, ce sera la veille d'Armaguedon
Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 21:35
Message : ahasverus a écrit :
Le jour ou un TJ acceptera une quelconque refutation, ce sera la veille d'Armaguedon
et toi ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 23:01
Message : La question est la suivante:
Vous êtes chrétien mais pas catholique - Pourquoi ?
Mieux formulée, nous dirons: Pourquoi êtes-vous chrétien non-catholique romain ?
Cela suppose une réflexion sur ce qu'est un chrétien et l'exposé des motifs à s'engager dans le Christianisme.
Ensuite seulement se posera la question des Insitutions dont le Catholicisme romain.
Je ne crois pas qu'il faille attendre de la part d'un catholique la réfutation du principe de l'Ecriture car les Conciles suffisent à qui veut les lire et se documenter, à démontrer pleinement combien sont tenues en haute estime les Ecritures divines pour cette vénérable Institution romaine. La Bible est le sommet de l'autorité et chacun est invité à s'y soumettre.
Le problème n'est pas la référence scripturaire dans le monde romain, mais le statut et le rôle prépondérant conférés à ce qui vient à la suite des Ecrits Saints, càd à la Tradition toujours vivante et dynamique. C'est elle qui drevêt de son autorité aussi la Biblesans la remplacer toutefois: elle vient enseigner, corriger, préciser, expliquer, ajouter des liens, bref la tradition dialogue avec l'Ecriture.
Le problème avec la réforme du XVIème siècle est que les protestants ont cassé le lien entre Ecriture et Tradition. Mais j'ai toujours soutenu, que si l'Ecriture doit avoir un rôle éminent, la Tradition lui est subordonnée, toujours ! Au fond, pour les Protestants, l'Ecriture sert à contrôler constamment la Tradition. Mais la Tradition, ne l'oublions jamais, n'est jamais que l'Ecriture rendueprésente dans notre quaotidien. Donc personne n'y échappe, y clompris les grands critiques du rôle de la Tradition. La Tradition, c'est la transmission même du savoir biblique. Mais en n'oubliant pas que ce que nous "comprenons aujourd'hui" doit passerpar le crible scripturaire (pour un portestant donc). Un catholique "relativise" un peu plus le rôle éminent pourtant de la Bible par la la Tradition.
L'absolutisme protestant n'est vrai que chez les Fondamentalistes car le protestantisme "relativise" la Tradition et la subordonne à la Bible, laquelle est la toute première tradition canonique, fixée absolument. tandis que le catholicisme relativise la Bible par la tradition toujours vivante et dynamique.
En milieu protestant, on n'est pas orphelin des traditions ni de la Tradition.
En milieu catholique, on n'est pas orphelin de la Bible.
La Tradition donne un rôle plus important à l'Eglise-Institution chez les catholiques, tandis que chez les protestants, le rôle biblique subordonne les Institutions, y compris l'Eglise car elle se soumet humblement à la Loi de l'Evangile, pour elle-même. L'Eglise n'st donc pas un but,mais un moyen, un instrument transitoire (jusqu'à l'Avènement du Christ en gloire) chez les protestants.
réfuter donc,commele demandait brainstorm, me parait donc illusoire et "polémique inutilement" car les choses ne se passent pas exactement en ces termes ni comme cela ni chez les Protestants ni chez les catholiques romains.
Ona c-trop vilipendé et caricaturé le Sola Scriptura chez les Protestants, et ce fut une polémique surtout "romaine" depuis le Concile de Trente et inversement on a trop surévalué le rôle de la Tradition chez les "papistes" d'alors.
Les choses ont changé et les polémistes habituels se conentent encore d'argument du XIXème siècle sans tenir compte du travail considérable qui a été produit par deux choses:
1) l'Encyclique Humani Generis de 1950 qui rappelle que l'Eglise (romaine" estgardienne de l'interprétation du dépôt de la vérité divineent révélée" . Ceci montre bien que l'Eglise est bien "seconde" par rapport à l'Ecriture Sainte puisque satâche consiste à interpréter le "dépôt biblique" où est la Vérité pleine et entière. Ceci est assezz proche de la conseption protestante !! le dialogue oecuménique est donc possible et nécessaire sur cette base.
2) Le Concile Vatican II a redéfini le rôle de la Tradition dans son document Dei Verbum qui parle de la transmission de la Révélation divine.
La Tradition (ici on parle de la Tradition au singulier alors que au Concile de Trente on parlait de traditions au pluriel !), est considérée comme "communication à l'intérieur de l'action gratuite de Dieu". Ainsi, pour lme catholique, la Bible st le seulmedium pour savoir et connaitre la Révélation. La Tradition explique et commente et interprète.Certes pour le catholique la Bible n'est pas "le seul médium par lequel la réalité même dont il s'agit dans la Bible est présentée aux hommes".
Bonne journée à tous les lecteurs !
Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 23:17
Message :
Encore une fois ce que tu dis est bien beau, mais tes beaux principes n'ont aucun appui scripturaire !
J'ai prouvé que le principe de sola scriptura, qui est un des piliers du protestantisme - et par extension - de notre doctrine des TJ, puisque nous sommes le stade accompli du protestantisme
- avait de solides et claires bases bibliques.
La question est :
ce principe de perpétuation et de diffusion du message biblique par la Tradition théologique ( principe que en protestant peu orthodoxe tu soutiens aussi )
a t il des fondements scripturaires ???? Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 23:53
Message : Je comprends surtout que tu manques d'esprit d'ouverture et de nuances.
Où ai-je écrit que le Sola Scritpura n'est pas un principe essentiel du Protestantisme ?
Je viens d'écrire exactement le contraire, Brainstorm et j'ai démonftré que ce principe se retrouvait également chez les catholiques romains actuels.
Sur cette base-là, disais-je, il y avait donc moyen de dialoguer entre nous.
Je pense que tu ne comprends pas ce qu'est la Tradition car tu l'enfermes d ans une conception antique qui n'existe que dans l'esprit des TJ.
Le mot "tradition" désigne la transmission même de la Révélation. Sans cette tradition, les TJ n'existeraient pas car vous aussi vous "transmettez ce que vous croyez être la Vérité chrétienne. Je crois que tu condfonds allègrement la Tradition au sens que j'ai dit avec "des traditions liturgiques, par exemple, les Noëls traditionnels, lles Christmas Carroll', les boules de sapin, les lapins et autres oeufs de Pâques ou anniversaires, etc. càd des formes héritées du passé, des lois et commandements, des gestes "formatisés et codifiés" particuliers qui se transmettent aussi de génération en génération.
Cessont cerrtes aussi des "traditions" mais cen'est pas ce dont je parlais ! Quand les Eglises parlent de la Tradition, elle désigne par là toute la transmission toujours renouvellée de la Rébvélation. Nul n'y échappe,même pas les TJ. Impossible d'y échapper à cette Tradition-là.
Mon propos a été de démontrer le rapport que les uns etles autres par rapport à cette Tradition. Comment l'interprétation est subordonnée à la Révélation (chez les Protesants) ou au contrairecomment on peut surévaluer l'herméneutique en sacralisant l'Eglise (côté catholique). J'ai fait des recherches pourmontrer que justement chez lescatholiques romains il y avait àce niveau des avancées importantes dont il faut tenir clompte, Brainstorm. Toi , tu veux rester enfermer dan sla polémique du XIXème siècle ! Les choses changent, Brainstorm. Ouvre les yeux. Jepense que tu y arriveras un jour, je n'en désespère pas.
Mon propos a été, commetu le vois, plutôt nuancé.
Tu éprouves quelques difficultés à me comprendre, Brainstorm. J'en suis désolé.
Par contre, dire que les TJ sont protestants, là tu vas beaucop trop loin. L'essentiel du Protestantisme est étranger au monde testimojéhoviste.
Le Protestantisme de par sa nature même est "trinitaire" et cela suffit seul à vous disqualifier. Je ne parle pas des "docrines TJ", de l'organisation pyramidale et totalitaire complètement étrangère à l'esprit de liberté du Portestantisme, je ne parle pas du libre-examinisme etc. etc.
Mais tu nous éloignes du sujet, Brainstorm.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 01:25
Message : ps : c'est justement par libre examinisme que nous dépassons les dogmes encore acceptés par les protestants pour n'embrasser que la pure Parole de Dieu.
il me semble que tu t'aveugle tant sur ce que je pense que sur le destin historique de cette tradition ...
tu me prends encore pour un débutant !
Je crois que tu condfonds allègrement la Tradition au sens que j'ai dit avec "des traditions liturgiques, par exemple, les Noëls traditionnels, lles Christmas Carroll', les boules de sapin, les lapins et autres oeufs de Pâques ou anniversaires, etc. càd des formes héritées du passé, des lois et commandements, des gestes "formatisés et codifiés" particuliers qui se transmettent aussi de génération en génération.
précisément, non !!! je sais de quoi je parle !!!
et j'ai bien dit : "tradition théologique" !!!
Le Protestantisme de par sa nature même est "trinitaire" et cela suffit seul à vous disqualifier.
je croyais qu'il avait plein de protestants unitaires ????????
Mon propos a été, commetu le vois, plutôt nuancé.
Tu éprouves quelques difficultés à me comprendre, Brainstorm. J'en suis désolé.
plus tu nuance, plus c'est flou, moins on comprend ...
je suis pourtant habitué au langage universitaire ...mais là ...
tu ne réponds en rien à ma question, et je tiens à obtenir une réponse de ta part :
ce principe de perpétuation et de diffusion du message biblique par la Tradition théologique ( principe que en protestant peu orthodoxe tu soutiens aussi ) a t il des fondements scripturaires ???? Auteur : Saturnin
Date : 16 août05, 01:42
Message : Pasteur Patrick,
Tu as écris un message intéressant aujourd'hui, à 11:01am. Il modère les positions et décrit assez fidèlement les positions respectives actuelles.
On ne cesse de le répéter, j'y crois: le XXIe peut-être celui de l'Eglise chrétienne réunifiée. Personnellement, je suis convaincu que l'Eglise Catholique et ses fidèles sont de plus en plus souples par rapport à ces questions, et de plus en plus "réformateurs" dans le vécu de leur foi. Nous en discutons souvent avec les prêtres, ça les déconcerte un peu, mais ils sont ouverts et nous dialoguons.
Les positions doctrinales de certains mouvements protestants sont en revanche plus figés par nature. C'est dommage. Nous ne sommes que des pêcheurs, nos Traditions cultuelles sont importantes - même soumises aux Ecritures. L'institution Eglise est inévitable et voulue par le Fils; je rêve de voir vos théologiens et fidèles enrichir notre Maison commune.
Le grand pays de cet oecuménisme peut-être l'Allemagne. J'espère que nous progresserons dans cette voix-là, avec l'aide de Dieu. Je n'ai encore jamais prié dans un temple, je le ferai bientôt.
Cordialement,
Saturnin
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 06:31
Message : Bonsoir,
La question est importante. C'est pourquoi jeprends de mon temps pour répondre.
Brainstorm, je t'ai lu et je comprends très bien ce que tu veux dire. Je pense que "tradition théologique" est un concept creux qui résonne surtout chez les TJ dans un esprit de combat contre "la Grande Babylone" identifiée à l'Eglise romaine.
Au fond, ton argumentaire se tient puisqe rtu restes àl'intérieur de ta sphère idéologique. Tu as donc raison de l'exprimer même si je ne te suis pas sur ce terrain.
Pour le libre-examinisme, excuse-moi, Brainstorm, mais là, la coupe déborde, les TJ ne savent pas de quoi il retourne. Je ne vais pas poursuivre dans cette démonstration, ce serait trop facile et je crois que d'autres s'en chargent mieux que moi. C'est de la polémique pure et cela ne m'intéresse pas du tout.
La tradition théologique,j'ai dit tout le bien que j'en pense et j'affirme que tous ne peuvent enfaire l'économie, y copris ceux qui croeint s'en passer.
Je rejoins bien des frères et soeur en Christ pour qui l'opposition Bible contre Tradition est une fausse opposition.
La Bible, le fameux principe du Sola Scriptura n'a jamais été contre la Tradition. Même ce principe est peu compris et a été utilisé à mauvais escient car quand on se bat, on ne nuance pas au coeur de la bataillequi fait rage. Aujourd'hui, nous ne nous battons plus et nous prenons letemps de dissiper les malentendus.
Les fondamentalistes se servent de la Bible pour recruter ! ILs emploient une énergie redoutable dans ce domaine et dépensent sans compter !
Oh, toues les eglises même majoritaires s'y emploient, il suffit de se tourner vers Cologne pour le moment, mais les grands-messes tapageuses sont aussi protestantes!
La Bible, au nom de principes de vie et de libération, est alors instrumentalisée et faite pour aliéner des gens crédules, en perte d'identité, en souffrance en réalité. Les fondamentalistes appuyent lourdement sur lesfléaux sociaux et personnels dans ces moments pour proposer la solution miracle "en Jésus". "Jesus Saves !"
C'est un scandale !
La Bible leur sert de prétexte à n'importe quoi et lesméthodes de marketting déployées puent le fric à centlieues àla ronde.! Les gens deviennent des "membres" de cercles fermés et étroits dont ils ne peuvent quitter les rangs qu'avec peine et difficulté. Voici, cher adhérent la carte qui vous donne droit à trois études bibliques chez untel.
Surout,"Joins Us! et ne restez pas tout seul de peut de retomber dansvos travers. Faites un gestge qui vous coûte: par exemple, sivous aimlez la musique rock, persuadez-vous que c'est la musique du Diable, cassez les! Brisez et rompez avec votre passé et venez nous rejoindre !
Chez nous? Quel calme ! Quelle volupté! Quelle entente! Quelle "famille respectable et respecté"! Quelle chaleur humaine ! Quelle fraternité ! Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !
Bientôt, je nepourari plus me passer de la "communiuon fraternelle" et jeme couperai du Monde sous l'emprise de Satan.
Dualisme quand tu nous tiens !
Mais la Tradition, Brainstorm, c'est toute notre culture chrétienne ! C'est toute notre richesse intellectuelle, théologique,musicale, architecturaleetc. tous lesdomaines de la pensée réflexive, tous les arts,toute notre évolution, toute notre civilisations en sont marquées indélébilement.
La Tradition que je revendique , fût-ce curieusement en protestant, c'est cela. Et elle ne s'oppose pas au pric-ncipe du SDola Scripture-a. Bien au contraire comme je l'ai démontré dans mes interventions précédentes, elle s'en nourrit quotidiennement.
Lorsqu'un artiste actuel écritou chante ou peint et exprime sa foi à travers son art, il enrichit la Tradition chrétienne. Le théologien fait de même ! les théologies sont des moments del'Histoire de la Pensée chrétienne et s'en passer est impossible ! Est-ceàdire que la Tradition est supérieure àla Révtltion: mais non ! J'ai écrit justement pour dire que tel n'estpas le cas chez les protestants, mais que c'estégalement le cas, quoique qu'un peu différenttout de même, chez les catholiques du XXIème siècle !
Et c'est cela qui compte.
Que dois-je encore écrire pour t'en persuader, Brainstorm.
Ne vois-tu pas que tu t'enfermes avec art dans une idéaologie paralysante ? car tu n'es pas un débutant et je n'ai jamais pensé cela de toi.
Dernière remarque, il n'y a pas plein de protestants antitrinitaires, il y en a très peu. ILs sont anecdotiques comme les catholiques unitariens (il en existe aussi, mais sont anecdotiques eux ausi).
Rassure-toi, Brainstorm, je ne suis pas du tout flou. je m'en apercevrais si plusieurs se manifestaient pour me le dire, mais ceux qui s'expriment sur ce que je dis, semblent me comprendre. Toi seul, ici, a quelques difficultés de compréhension.. . Crois-moi,jemerelis et jemetrouve très clair mais nuancé cependant. C'est peut-être la nuance qui manque chez toi. Je ne sais pas.
Je veux bien encore revenir tant que ce n'est pas clair pour toi ! Je m'en voudrais de dialoguer avec toi et de n'être pas compris.
Bien à toi. Que le Seigneur notre Dieu nous aide tous deux à une compréhension renouvelée.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 10:45
Message : Je pense que "tradition théologique" est un concept creux qui résonne surtout chez les TJ dans un esprit de combat contre "la Grande Babylone" identifiée à l'Eglise romaine.
Absolument pas .... pourquoi t'obstine tu dans le préjugé à mon égard ???
déjà " tradition théologique", nos publications n'utilisent pas cette expression ...
ensuite, c'est moi qui l'ai formée pour regrouper toute la théologie "chrétienne", accumulée à travers les siècles et ayant plus ou moins autorité. je pense que c'est un concept clair mais comme souvent ton préjugé à mon égard t'aveugle et te rend incapable de dialoguer ...
Au fond, ton argumentaire se tient puisqe rtu restes àl'intérieur de ta sphère idéologique.
si c'était vrai, çà serait pareil pour toi non ?
au point de vue idéologique, je me sentirais complètement enfermé si j'étais catho ou protestant, enfermé dans des dogmes ,dans cette tradition, autant de "commandements d'hommes qui annulent la Loi" ....
Pour le libre-examinisme, excuse-moi, Brainstorm, mais là, la coupe déborde, les TJ ne savent pas de quoi il retourne.
il parait pourtant évident que c'est en se libérant des dogmes et des traditions qu'on devient tj ...pour examiner la Parole librement de tout préjugé théologique ...
La tradition théologique,j'ai dit tout le bien que j'en pense et j'affirme que tous ne peuvent enfaire l'économie, y copris ceux qui croeint s'en passer.
de quoi parles tu ? tu crois que les catho et les protestants lisent de la théologie ? tu rêves !!!!!qu'est ce que cette tradition théologique sinon "vanité et poursuite de vent", des généalogies qui ne mènent qu'à des questions plutot qu'à l'adoration de Dieu " ????????
Je rejoins bien des frères et soeur en Christ pour qui l'opposition Bible contre Tradition est une fausse opposition.
et après tu te revendique protestant ? que dirait luther en te lisant ?
La Bible, le fameux principe du Sola Scriptura n'a jamais été contre la Tradition. Même ce principe est peu compris et a été utilisé à mauvais escient car quand on se bat, on ne nuance pas au coeur de la bataillequi fait rage. Aujourd'hui, nous ne nous battons plus et nous prenons letemps de dissiper les malentendus.
tu dissipe tellement le malentendu qu'il est pulvérisé dans une nébuleuse d'oecuménisme dans laquelle personne ne peut plus distinguer le vrai du faux, le chrétien du non chrétien, le biblique du non biblique ... bref tu refais de Dieu un supermarché.
La Bible, au nom de principes de vie et de libération, est alors instrumentalisée et faite pour aliéner des gens crédules, en perte d'identité, en souffrance en réalité. Les fondamentalistes appuyent lourdement sur lesfléaux sociaux et personnels dans ces moments pour proposer la solution miracle "en Jésus". "Jesus Saves !"
j'ai entendu des théologiens catholiques et protestants à la télé. j'ai écouté leus barratin. Constat :
- ni les uns ni les autres n'ont pas une seule fois en 2 heures de débat prononcé le mot " Dieu" ( ni même seigneur d'ailleurs ... )
- ni les uns ni les autres n'ont pas une seule fois en 2 heures de débat prononcé le mot Bible ou sainte ecriture, et encore moins la citer !!!
bref c'était navrant rien de constructif, un barratin incroyable qui aboutit à un oecuménisme informe et sans contenu, sans gout, ou autant Dieu que la Bible sont complètement oubliés ...
La Bible leur sert de prétexte à n'importe quoi et lesméthodes de marketting déployées puent le fric à centlieues àla ronde.! Les gens deviennent des "membres" de cercles fermés et étroits dont ils ne peuvent quitter les rangs qu'avec peine et difficulté. Voici, cher adhérent la carte qui vous donne droit à trois études bibliques chez untel.
Surout,"Joins Us! et ne restez pas tout seul de peut de retomber dansvos travers. Faites un gestge qui vous coûte: par exemple, sivous aimlez la musique rock, persuadez-vous que c'est la musique du Diable, cassez les! Brisez et rompez avec votre passé et venez nous rejoindre !
Chez nous? Quel calme ! Quelle volupté! Quelle entente! Quelle "famille respectable et respecté"! Quelle chaleur humaine ! Quelle fraternité ! Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !
Bientôt, je nepourari plus me passer de la "communiuon fraternelle" et jeme couperai du Monde sous l'emprise de Satan.
A qui tu fais référence ? çà serait intéressant de le savoir ...
Mais la Tradition, Brainstorm, c'est toute notre culture chrétienne !
celle des pharisiens et scribes était "toute une culture" juive ... et Jésus l'a rejetée ...
C'est toute notre richesse intellectuelle, théologique,musicale, architecturaleetc. tous lesdomaines de la pensée réflexive, tous les arts,toute notre évolution, toute notre civilisations en sont marquées indélébilement.
Tu dois être le genre de personne qui soit déçues de lire que Dieu demandait aux juifs de détruire les temples idoles et autels paiens des autres peuples : des cultures entières détruites !!!
Lorsqu'un artiste actuel écritou chante ou peint et exprime sa foi à travers son art, il enrichit la Tradition chrétienne. Le théologien fait de même ! les théologies sont des moments del'Histoire de la Pensée chrétienne et s'en passer est impossible ! Est-ceàdire que la Tradition est supérieure àla Révtltion: mais non ! J'ai écrit justement pour dire que tel n'estpas le cas chez les protestants, mais que c'estégalement le cas, quoique qu'un peu différenttout de même, chez les catholiques du XXIème siècle !
mais je n'ai rien contre la théologie !!!!
c'est le dogme que je refuse !!!!!!!
Ne vois-tu pas que tu t'enfermes avec art dans une idéaologie paralysante ? car tu n'es pas un débutant et je n'ai jamais pensé cela de toi.
je te remercie pour le "avec art" ...
mais désolé pour moi l'idéologie paralysante c'est le dogme et c'est pour çà que je suis tj, pour en être libre !
Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 20:42
Message : Brainstorm a écrit :
et toi ?
Mais moi je suis libre. Toi par contre avec Big Brother sur le dos, ton degre de liberte est pas mal "relatif".
If a person has definite knowledge of wrongdoing that
could contaminate the congregation, he is obligated to
report the matter in order to keep the congregation
clean. (Lev. 5:1; Num. 15:32-34; Prov. 29:24)
Pay Attention to Yourselves and to All the Flock" page 97
On aimerait te voir citer une reference de Watchtower ou de n'importe quel document officiel TJ et dire pourquoi tu le refuse ou tu n'es pas d'accord.
Comme je te connais, bon petit robot deBrooklyn, tu va dire qu'il n'y en a pas.
Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 21:13
Message : Brainstorm a écrit :
il parait pourtant évident que c'est en se libérant des dogmes et des traditions qu'on devient tj ...pour examiner la Parole librement de tout préjugé théologique
Des gens comme Brainstorm esssayent de faire croire qu'ils lisent le grec ancien et l'Hebreux dans le texte, qu'ils sont capable d'exercer leur jugement sans aide de document doctrinaux, qu'ils soyent TJ ou autre.
Avec leur interpretation ultra etroite du "sole scriptura", ils se mentent a eux meme.
Entre le point final de l'apocalipse et les premieres vagueries theologiques de Russel (Ou Rutherford, puisque que meme Charlie est conteste, ou Frank qui a ajoute son grain de sel quand il etait au pouvoir ) ils veulent nous faire croire qu'il y a eu un vide spirituel.
Qu'ils le veulent ou non, les TJ de 2005 sont tributaires de la tradition de la Watchtower. Ils peuvent critiquer la tradition ou les traditions, avec un "T" majescule ou minuscule, de l'Eglise Catho ou des eglises protestantes, ils sont eux meme assugetis a la doctrine TJ, autrement dit a des centaine de milliers de pages produits par Brooklyn, depuis 100 ans, ecrits ou pas par des "oints", des anciens, des surveillants (Overseer dans le manuel du "management" TJ).
S'ils etaient honnetes, les Tj mettraient au feu toute la documentation, ne gardant que la Bible. Et pas la TNM mais une version originale en Grec et Hebreux.
Veut, veut pas la traduction TNM contient deja des traditions.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 23:41
Message : Brainstorm,
Toutes, les revues TJ, tous les magazines TJ, tout ce que vous publiez est aussi "traditions religieuses théoilogiques". Que tu le veuilles ou non.
Chez les catholiques etchez les portrestants, la tradition théologique ne fait pas autorité. Làtu parles sans savoir dequoi tu palres, à l'extérieur. La théologie par définition est réflexive, elle invite donc à un renouvellement de l'intelligence par rapport à la Révélation.
Exemple ?
La bioéthique.
Là ,il n'y avait aucun précédent théologique.
Mais les avancées scientifiques posaient des problèmes d'un type nouveau auquel aucun chrétien n'avait encore posé une réflexion biblique.
Les théologiens ont été amené à y réflechir dans la m$êmemouvance que les philosophes carcela impliquait le peuple!
Fallait-ilsetairesous prétexte que "la bioéthique" nest pas biblique ?
Est-ce que les réfléxions des bioéthiciens fait autorité? Pour qui ? Quand? Quoi? Où?
Rien, brainstorm. Cherche, tu ne trouveras rien. Car il en est ainsi. Les théologiens apportent leurs réfléxions, comme un maçon apporte une pierre à l'édifice général. Il n'est pas architecte! Sa réflexion, il la propose et l'Eglise endisposecar c'est elle qui est sur le terrain et qui décide, si besoin. Dans l'Egliseromaine, on peut s'attendre en effet à des prisesde positionsous forme d'Encyclique, mais chez les protestants, jamais ! Chacun est renvoyé à sa propore conscience.
Tu dis que les théologiens ne sont pas lus?
Allons, on voit bien quetu ne connais pas les protestants et leur culture du livre. Dans nos Temples,nous avons toujours une bibliothèque ou un comptoir de livres où les Bibles se vendent bien sûr,mais aussi les nouveautés théologiques, des livres d'édification, de réflexion, etc.
Je constate d'ailleurs, en passant,que les TJ lisent pas mal les théologiens car ils les citent constamment. Est-ce aussi poursuite de vent chez le TJ ?
Pour Luther,il est mort,que je sache. Je nesuis pas "sonfils" ni son descendant. Le culte de la personalité n'existepaschez les portestants. Tu oubliesque la Réforme est un "mouvement": ça bouge. Le principe de Luther est "ecclesia semperreformata,semper reformanda" (l'Eglise se transforme et doit toujours se transformer). Luther serait donc satisfait,je suppose. Mais tua-connais mal Luther, lui qui dans se nombreux ouvrages n'arrêtent pas d'en appeler à la sainte Tradition des Pères de l'Eglise contre les abus del'Eglise de son temps !
A chaque page, il cite un auteur ancien... qu'il connaissait sur le bout de la langue (qu'il n'avait pas dans sa poche)!
J'aime bien quand tu dis "Dieu de supermarché", c'est axavctemetn cela: Dieu n'est en effet pas venu pour l'élite religieuse de son temps,mais pour les gens malades, lesfaibles, les rejetés, les sans-grades, les estropiés de la vie etc. C'stpourqoui Jésus prêchait "chemin faisant": il allait de ville envillage, sur les marché, àlarencontre des gens. Je pensais que les TJ avaient décidé d'en faire autant? Et maintenant tu me le reprocherais, Brainstorm? Tu me déçois et tu te contredis.
Tu sais,moi commethéologien, il peut m'arriver de parler à desamis sans leur parler de Dieu aussi.Ton émission, c'est un peu vague commeexemple. Que cherches-tu à prouver au fond? Que toi, tu es l'authentique chrétien, obsédé de Jéhovah ?
Quand je fais du sport avec mes amis, nous parlons sport,Brainstorm!
Quand je fais mes courses, je penses marchandises,achats,fricxs, chèreté de la vie, etc.
Pourl'exemple quej'ai donné, tu as besoin de références ? Tu fais la bête ouquoi? Je venais de parler des Fondamentalistes !
Qui se sent morveux,qu'il se mouvche! (le divin Molière!!)
Jésus a tellement rejeté laculture juive à laquelle il appartenait, qu'il a tenu àaccomplirparfaitement la Loi de moïse, Brainstorm. Qu'il a fait sa BarMitsvah et qu'il célébrait chauqe année la Pâque. Eh oui !
Encore une fois,tu vas vite en besogne dans tes conclusions et tu montres que tu n'as aucune suite dans tes idées inféodées à une structure organisationnelle défigurant tout pensée libre et dynamique.
Je te souhaite de te dégager de tes murs !
Dieu nous libère, Brainstorm! Depuis Moïse, Dieu est Libérateur. C'est ça, finalement, la grande annonce de Dieu pour l'Humanité.
"Je suis persuadé que ni la mort, ni la vie, ni les anges, ni les dominations, ni le présent,ni l'avenir, ni les puissances, ni les êtres d'en-haut , ni ceux d'en-bas,ni aucune autre crétaure ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu en Christ-Jésus notre Seigneur." (Rom. 8: 38-39).
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 04:56
Message : tu fais dans l'aquarelle, patrick, tu dissous tellement la peinture que bientot elle sera invisible ...
Toutes, les revues TJ, tous les magazines TJ, tout ce que vous publiez est aussi "traditions religieuses théoilogiques". Que tu le veuilles ou non.
non, car nos publications ne se présentent pas comme vérité divine, à la différence des dogmes, des conciles, du magistère infaillible ...
Chez les catholiques etchez les portrestants, la tradition théologique ne fait pas autorité.
C'est un mensonge clair. les bases de la croyance catho et protestante sont dans des dogmes et des conciles développés en dehors et après les Ecritures, autrement dit dans des traditions théologiques ...
et puis si cette tradition ne fait pas autorité, pourquoi y tien tu tellement bec et ongle ?????
La théologie par définition est réflexive, elle invite donc à un renouvellement de l'intelligence par rapport à la Révélation.
cela aurait il le moindre fondement biblique ?
Je constate d'ailleurs, en passant,que les TJ lisent pas mal les théologiens car ils les citent constamment. Est-ce aussi poursuite de vent chez le TJ ?
je t'ai dit que je n'avais rien contre la théologie mais contre le dogme !
J'aime bien quand tu dis "Dieu de supermarché", c'est axavctemetn cela: Dieu n'est en effet pas venu pour l'élite religieuse de son temps,mais pour les gens malades, lesfaibles, les rejetés, les sans-grades, les estropiés de la vie etc. C'stpourqoui Jésus prêchait "chemin faisant": il allait de ville envillage, sur les marché, àlarencontre des gens. Je pensais que les TJ avaient décidé d'en faire autant? Et maintenant tu me le reprocherais, Brainstorm? Tu me déçois et tu te contredis.
décidément tu n'as pas envie de comprendre ce que je dis ...
"Dieu de supermarché " signifiait : Théologie au choix du consommateur, ce que tu promeus, toi, ce que je refuse moi ...
il faut se soumettre à la Parole et non la modeler comme bon nous semble ( ce à quoi sert principalement la théologie ; par exemple : les théologiens catho arrivent à prouver que l'on doit adorer Marie ... parce qu'ils ne se soumettent pas à la Parole mais la manipulent comme un produit de supermarché )
Tu sais,moi commethéologien, il peut m'arriver de parler à desamis sans leur parler de Dieu aussi.Ton émission, c'est un peu vague commeexemple. Que cherches-tu à prouver au fond? Que toi, tu es l'authentique chrétien, obsédé de Jéhovah ?
Quand je fais du sport avec mes amis, nous parlons sport,Brainstorm!
Quand je fais mes courses, je penses marchandises,achats,fricxs, chèreté de la vie, etc.
cette émission avait pour sujet la passion du christ ... et non du sport
et parler de çà sans citer ni Dieu ni la Bible ... c'est vraiment se ridiculiser au plus haut point.... crois moi que quand j'ai regardé çà j'aurait aimé y être et donner mon avis, avec la Bible et pas avec des élucubrations pseudo théologiques qui ne sont fondées sur rien et qui ne mènent à rien !!!
Jésus a tellement rejeté laculture juive à laquelle il appartenait, qu'il a tenu àaccomplirparfaitement la Loi de moïse, Brainstorm. Qu'il a fait sa BarMitsvah et qu'il célébrait chauqe année la Pâque. Eh oui !
il appliquait la loi et non la tradition ...
Allez on se refait le passage ou Jésus lui même donne son avis sur la Tradition et la théologie ?
marc 7 : 5 donc, ces Pharisiens et ces scribes lui demandèrent : “ Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des hommes d’autrefois, mais prennent-ils leur repas avec des mains souillées ? ” 6 Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
on ne fait pas meilleure définition de la théologie pratiquée par les catho !!!!!
Encore une fois,tu vas vite en besogne dans tes conclusions et tu montres que tu n'as aucune suite dans tes idées inféodées à une structure organisationnelle défigurant tout pensée libre et dynamique.
Je te souhaite de te dégager de tes murs !
c'est en cassant ces murs que je suis devenu tj, libéré des dogmes et des traditions
Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 17:47
Message : Le TJ que Brainstorm presente est un peintre en batiment qui se permet de critiquer Picasso.
Brainstorm a écrit :
non, car nos publications ne se présentent pas comme vérité divine, à la différence des dogmes, des conciles, du magistère infaillible ...
Put your mouth where your money is.
Demontre ce que tu dis au lieu d'en parler.
Apporte une verite TJ recente et demontre nous qu'elle n'est pas infaillible en donnant ton avis propre.
Affirmer c'est une chose, Brainstorm, agir c'est autre chose.
Do as I say and not as I do
Tu es le parfait exemple du "faites ce que je dis et non ce que je fais".
Arrete de pretendre.
Apporte des exemples concrets que vos publications ne sont pas "
vérité divine, à la différence des dogmes, des conciles, du magistère infaillible " et SVP n'apporte pas les predictions d'Armaguedon qui ne sont pas realisees, tout le monde les connais.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 21:35
Message : Salut,
Ahasverus m'ôte les mots de la main pour t'écrire. je le rejoins "absolument" ici.
Brainstorm, je ne tiens pa à la Tradition,elle estun fait de l'Histoire. Or, on ne change pas l'Histoire !
Et puis, toutes vos publications sont aussi des "traditions" au sein devotre Organisation, Braoinstorm. Et je croisbeaucoup aufait qu'elles font autorité pour les TJ de base.
Tous les sites TJ queje connais font énormément de publicité pour vos publications et assez peu pur la Bible. Je l'ai déjà montré ailleurs, Brainstorm. Je n'y reviens pas.
Je ne vais pas parler pour lescatholiques, je laisse cesoin à des frères et soeurscathoiques, mais la vie de base d'un protestant consiste à lire et méditer la Parole de Dieu afin d'y trouver une édification. pour lui, dans sa vie spirituelle. C'est ce que je fais tous les matins par exempleenprenant mon petit déjeûner. Je lis et médite la Bible "sans autre commentaire". Je lis pour le moment l'Epître aux Hébreux.
La vie "publique" et communautaire, c'est à l'église, au temple comme on dit aussi parfois. Là, le culte consiste en lectures bibliques, en commentaires méditatifs et réflexifs sur les textes choisis parle prédicateur ou lepasteur, et en cantiques, prières, et, deux fois par mois, dans la commémoration de la dernière Cène du Seigneur ("Faites ceci en mémoire de moi..."). Nous chantons, nous prions, nous lisons la Bible, nous commémorons, nous réfléchissons, nous louons YHWH.
Amen
Il existe encore des réunions fraternelles comme les Etudes Bibliques, les réunions de Prière en semaine, dd'autres rencontres pour les personnes âgées (Fil d'argent), des Conférences avec des invités extérieurs, des rencontres avec d'autres communautés, des expositions , quleques fêtes communautaires, des enterrements, des mariages, des réunions d'instruction (catéchisme), des baptêmes, etc.
Salut
J'ai une petite question pour TJ avisé et sensé!
Je sais que vous vous abstenez du sang.
OK?
Vous fondez votre conviction sur Lévitique 3:17 qui dit qu'il s'agit bien d'une prescritpion perpétuelle. YHWH disait cela aussi du sabbat que pourtant vous n'observez pas.
Mais ce qui est troublant, c'est que le texte sur lequel vous vous appuyer,parle aussi de graisse.
Lév.3:17
"C'est ici une prescription perpétuelle pour vos descendants, partout où vous habiterez: vous ne mangerez ni graisse ni sang."
C'est juste un questionnement bien sûr... mais moi, quand je lis un verset de la bible, jele lis jusqu'au bout!
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 22:05
Message : ahasverus a écrit :Le TJ que Brainstorm presente est un peintre en batiment qui se permet de critiquer Picasso.
Put your mouth where your money is.
Demontre ce que tu dis au lieu d'en parler.
Apporte une verite TJ recente et demontre nous qu'elle n'est pas infaillible en donnant ton avis propre.
Affirmer c'est une chose, Brainstorm, agir c'est autre chose.
Do as I say and not as I do
Tu es le parfait exemple du "faites ce que je dis et non ce que je fais".
Arrete de pretendre.
Apporte des exemples concrets que vos publications ne sont pas "vérité divine, à la différence des dogmes, des conciles, du magistère infaillible " et SVP n'apporte pas les predictions d'Armaguedon qui ne sont pas realisees, tout le monde les connais.
"Nous n'avons pas le don de prophétie." (Janvier 1883, page 425, édition anglaise).
"Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme étant infaillibles." (15 décembre 1896, page 306, édition anglaise).
"La Tour de Garde ne prétend pas que ses déclarations sont inspirées, et elle n'est pas non plus dogmatique." (15 août 1950, page 263, édition anglaise).
"Les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l'étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C'est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18)." (15 mai 1981, page 19)
Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 22:13
Message : patrick :
Tous les sites TJ queje connais font énormément de publicité pour vos publications et assez peu pur la Bible. Je l'ai déjà montré ailleurs, Brainstorm. Je n'y reviens pas.
tu es gonflé de dire çà !!!!!
1- les sites de didier et thierry sont pratiquement toujours rivés sur la Bible !!!!
Didier travaille sur le texte original et thierry répond à des accusations par des citations bibliques !!!!
2- TOI, par contre, tu ne cites jamais la Bible pour soutenir tes arguments !!!!!!
Vous fondez votre conviction sur Lévitique 3:17 qui dit qu'il s'agit bien d'une prescritpion perpétuelle. YHWH disait cela aussi du sabbat que pourtant vous n'observez pas.
bien sûr que si nous observons un sabbat !!
Lév.3:17
"C'est ici une prescription perpétuelle pour vos descendants, partout où vous habiterez: vous ne mangerez ni graisse ni sang."
C'est juste un questionnement bien sûr... mais moi, quand je lis un verset de la bible, jele lis jusqu'au bout!
notre refus du sang se fonde avant tout sur l'instruction de Paul qui ne concerne que le sang...
Actes 15 : 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ” Auteur : Saladin1986
Date : 17 août05, 22:15
Message : Brainstorm a écrit :patrick :
Cela n'entre t'il pas en contradiction avec l'enseignement e Jesus qui avait aboli le sabbat?
Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 22:16
Message : Jésus a aboli le rite, et nous observons le sabbat mais pas le rite du sabbat
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 00:17
Message : Brainstorm a écrit :Jésus a aboli le rite, et nous observons le sabbat mais pas le rite du sabbat
autrement dit, vous observez des TRADITIONS. C'est d'ailleurs une des plus vieilles de la Bible.
Amen. Enfin... il était temps que tu reconnaisses la chose.
Les sites sont rivés sur "votre intérprétation d'une certaine Bible! Soyons honnête en le disant.
L'utilisation qui est faite des Réveillez-Vous! et autres Tour de Garde! suffit à démontrer amplement que si le mot "dogme"n'est pas employé en testimojéhovisme, la chose est pratique quotidienne depuis un certain XIXème siècle.
Ciaoa Bible, pour vous est toujours sujète à polémiques nombreuss et variées, sur tellement de points d doctrines secaondaires! Vys vouys en servez pour vous battre ! non pour libérer les hommes de la servtiude du péché. L'Evanglie de la Grâce, vous n'en connaissez que le mot, mais pas la réalité vivante.
Discutrer à coups de versets bibliques, c'est ce que tu attends demoi ? Vraiment ?
Inintéressant, définitivement. La Bible dit ceci et moi je te rpondrai que la Bible dit cela, alors un autre dira que la Bible dit encore ceci. etc. etc. C'est un exercice puéril, brainstorm... dans lequel aucun TJ n'excelle vraiment.
Dire un verset biblique ne suffit pas à prouver cequ'on dit . Le contexte, Brainstorm ? Tu connais. C'estle contexte qui donne boien souvent le sens sionon onpeut faire dire le contraire dece quedit le texte... et là, les TJ sont champions. You are the CHAMPIONS ! (music please).
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 août05, 00:41
Message : Pasteur Patrick: c'est quoi alors la méthode pour trouvé la vérité sur les nombreuses interpretation de la bible ... pour pouvoir trouvé ensuite la religion qui suit le mieux la bible ? ( Qui est la plus proche de Dieu donc )
Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 00:47
Message : Brainstorm a écrit:
Jésus a aboli le rite, et nous observons le sabbat mais pas le rite du sabbat
autrement dit, vous observez des TRADITIONS. C'est d'ailleurs une des plus vieilles de la Bible.
Amen. Enfin... il était temps que tu reconnaisses la chose.
le sabbat n'est justement pas une tradition mais un commandement divin !!!!!
tu t'égare patrick, tu t'égare !!!
Discutrer à coups de versets bibliques, c'est ce que tu attends demoi ? Vraiment ?
Inintéressant, définitivement. La Bible dit ceci et moi je te rpondrai que la Bible dit cela, alors un autre dira que la Bible dit encore ceci. etc. etc. C'est un exercice puéril, brainstorm... dans lequel aucun TJ n'excelle vraiment.
c sûr discuter à coup d'argument "théologique" de ton cru, c'est beaucoup mieux que de se baser sur la Bible !!!!
Arrete les frais, patrick ...
jean 8 : 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses
de même, comme la Parole de Dieu nous enseigne, nous disons ces choses !!
Dire un verset biblique ne suffit pas à prouver cequ'on dit .
je t'ai demandé de te fonder sur la Bible, pas de donner un verset au pif parmi tant d'autres qui semblent dire le contraire ....
Le contexte, Brainstorm ? Tu connais. C'estle contexte qui donne boien souvent le sens sionon onpeut faire dire le contraire dece quedit le texte... et là, les TJ sont champions.
C'est justement en remettant les verset dans leur contexte que nous avons redécouvert les vérités bibliques ... et cela je le vérifie tous les jours en lisant la Bible ( par exemple en ce qui concerne la Trinité, les versets allégués pour la soutenir sont la plupart du temps cités hors contexte ... en remettant dans le contexte on voit clairement l'artificialité du dogme et sa contradiction claire avec l'Ecriture - idem pour l'utilisation des images, c'est en remettant dans le contexte le 2e commandement qu'on comprend que la position des catholiques est contraire à la Bible - idem pour Marie, etc. )
Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 00:56
Message : Inintéressant, définitivement. La Bible dit ceci et moi je te rpondrai que la Bible dit cela, alors un autre dira que la Bible dit encore ceci. etc. etc. C'est un exercice puéril, brainstorm...
même si on en arrivait là, ne serait ce pas plus edifiant en tout cas que de raisonner uniquement par nos intelligences humaines et sans fondement scripturaire ????
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 01:35
Message : Non, Brainstorm, ce ne serait pas édifiant et tu le sais parfaitement. Car édifier quelqu'un ,de n'est pas le démolir et lui prouver qu'il atort. Edifier, c'est construire quelque chose ensemble! Toute la dogmatique des TJ consiste justement à utilser la Bible comme argumentaire pour démolir la'esprit critique naturel des gens afin de les persuader qu'ils ont tort et que la vartié est dans la soumission totale au groupe ! La dernière parution de votre dernière brochure me le confirme ! Un post a ét publié par je ne sais plus qui pas plus tard que ce matin, je crois. Tu y a répondu (si je ne m'abuse) par une fin de non-recevoir et médico aussi.
- Les arguties entre commandement et tradition sont peu convainquants. Le rite du Mémorial de la Sainte Cène est un rite, une cérémonie qui se pare forcément de tradition dès lors qu'il s'inscrit dans la durée, donc dans l'Histoire. Tu joues une fois de plus sur les mots.
- Je me demande si tu as fait réeelment des études d'un certéain niveau car tu mélanges tout: les erviettes avec les éponges. La Trinité est un concept qui clot une réflexion chrétienne de près de 300 ans qui n'a aucun rapport avec des cérémonies, des rites ou d'autres traditions liturgiques. Toujours jouer sur les mots pour avoir absolument raison.
Coute que coute.
- Comme tu l'écris toi-même (je cite: : tu veux absolument affirmerhaut et forts que lescatholiques ne sont pas bibliques. N'as-tu pas écrit ceci:
"la position des catholiques est contraire à la Bible - idem pour Marie, etc."
Cette affirmation justifie toute l'organisation et le but moral dela Société des TJ. Comme disait Ahasverus, si cette Eglise n'existait plus, vous non plus. Vous n'existez que parce quevous luttez contrecette Eglise.
Toute l'Organisation n'est faite et n'existe que dans un seul but,celui de dénigrer l'Eglise catholique et tous les "religionnaires" comme moi !
Tu n'es plus capable de juger par tes propres raisonnements et incapable de voir le bien ailleurs que chez toi, dans ton Organistion, dans ta Société.
Salut TenchinHan
Pour la vérité.
Pour un chrétien, la vérité est une personne, tenchinhan et cette personne, c'est Jésus. La Parole de Dieu incarnée, exprimée.
Le statut de la "parole de Dieu" est évidemment double puisq'on la trouve aussi comme parole écrite et que celle-ci rend témoignage à celui-là.
IL y a plusieurs façoln de ,rechercher un enseignement sur la Vérité dans la Bible et cela demande une certaine humilité devant la science biblique.
On nesait certes pastout, mais on ne peut faire dire n'importe quoi à la Bible, commelefont systémqatiquementles TJ.
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 01:48
Message : Lelivre , c'est Organisés pour faire la volonté de Jéhovah"
cf.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6456
Déjà le titre en dit long sur la liberté laissée aux pauvres TJ qui doivent se soumettre totalement, même s'ils ne comprennent pas pourquoi, c'est pour leur bien. Venez, les petits, venez... C'est une instrumantalisation d'une Organistion qui se veut théocratique qui constitue un retour en arrière de plusieurs siècles !
Caio
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 août05, 01:59
Message : Cette affirmation justifie toute l'organisation et le but moral dela Société des TJ. Comme disait Ahasverus, si cette Eglise n'existait plus, vous non plus. Vous n'existez que parce quevous luttez contrecette Eglise.
Toute l'Organisation n'est faite et n'existe que dans un seul but,celui de dénigrer l'Eglise catholique et tous les "religionnaires" comme moi !
Ben pour les protestants c'est la meme chose. Ils se sont séparé de l'église catho pour se rapproché un peu plus de la vérité.
Et puis c'est logique que si les catho n'existé pas, les tj n'existerait pas parce qu'il y aurait pas besoin de combattre, le mensonge.
Les Chrétiens existent, parce que leur but est défendre la vérité, et de la propagé. Si les hommes des le départ aurait suivit la volonté de Dieu, Jésus ne serait pas venue pour défendre la vérité ; et donc il y aurait pas eu de chrétien.
Quand on lit l'évangile on voit bien que le but de jésus était de transmettre la vérité, en pointant du doigt ceux qui ne suivait pas la volonté de Dieu ! Comme l'empire romain et les pharisiens !
IL y a plusieurs façoln de ,rechercher un enseignement sur la Vérité dans la Bible et cela demande une certaine humilité devant la science biblique.
On nesait certes pastout, mais on ne peut faire dire n'importe quoi à la Bible, commelefont systémqatiquementles TJ.
Oui faut chercher avec humilité, mais c'est quoi les differentes facon de trouvé la vérité concretement ? Car pour toi, si j'ai bien compris, la méthode de brainstorm est mauvaise.
mais on ne peut faire dire n'importe quoi à la Bible, commelefont systémqatiquementles TJ.
T'as des exemples ?
Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 02:19
Message : Non, Brainstorm, ce ne serait pas édifiant et tu le sais parfaitement. Car édifier quelqu'un ,de n'est pas le démolir et lui prouver qu'il atort.
on est dans une section débat sur base biblique ... tu n'as tj pas compris ce principe.
Edifier dépend de celui qui participe. Moi, je me suis énormément édifié depuis que je participe au forum.
et j'ai bien l'intention d'édifuier les autres, mais à chaque fois que j'essaie de t'édifier, tu rejette mon aide ... c'est toi qui est négatif, pas moi !!!
pour " prouver que qq1 a tort", il faut déjà que ce dernier pense avoir raison ... c'est donc parce que tu es enfermé dans tes dogmes et tes conceptions ( sans fondement biblique ) de la vérité que tu rejette ce par quoi j'essaie d'édifier les autres.
Toute la dogmatique des TJ consiste justement à utilser la Bible comme argumentaire pour démolir la'esprit critique naturel des gens afin de les persuader qu'ils ont tort et que la vartié est dans la soumission totale au groupe !
nous ne luttons pas contre l'esprit, mais contre ce que tue l'esprit, c'est à dire le préjugé ( dont dogmes ... )
mais tu es tellement attaché à tes préjugés ( comme l'étaient les pharisiens !!) que tu refuses tout dialogue sur base biblique ... de peur de devoir finalement avouer que tu as tort ...
"soumis au groupe"
comme tu es ignorant de notre manière de vivre la vérité !!!
nous ne sommes soumis qu'à notre Seigneur Jésus, chef de l'Eglise , lui la Parole , et à la Parole écrite, la Bible !
Les arguties entre commandement et tradition sont peu convainquants. Le rite du Mémorial de la Sainte Cène est un rite, une cérémonie qui se pare forcément de tradition dès lors qu'il s'inscrit dans la durée, donc dans l'Histoire. Tu joues une fois de plus sur les mots.
hum ... ce qui est sûr c'est que c'est toi qui joue sur les mots !!! La Cène est une commémoration centrale pour le chrétien, instituée par Jésus, et qui n'a rien à voir avec une tradition.
Jésus nous a demandé de l'imiter et de lui obéir, non de faire de ses instruction ce qu'on voulait, ni même ce que "l'Histoire" en ferait !!!!
Je me demande si tu as fait réeelment des études d'un certéain niveau car tu mélanges tout: les erviettes avec les éponges. La Trinité est un concept qui clot une réflexion chrétienne de près de 300 ans qui n'a aucun rapport avec des cérémonies, des rites ou d'autres traditions liturgiques.
pour qu'il y ait réflexion il faut qu'il y ait question, or, Pour les Pères des 1ers et 2e siècles, le statut de Jésus ne fait aucun doute : il est le Fils, être soumis à Dieu, dieu subordonné que l'on honore mais à qui on ne rend pas de culte !!!
c'est bien une tradition puisque c'est un développement extérieur à la Bible.
tout ce qui n'est pas canonique est tradition humaine, c'est pourtant simple !!!
Cette affirmation justifie toute l'organisation et le but moral dela Société des TJ. Comme disait Ahasverus, si cette Eglise n'existait plus, vous non plus. Vous n'existez que parce quevous luttez contrecette Eglise.
c'est totalement faux ... Russel et la TG se sont developpés dans un contexte plurireligieux dominé par les protestants , non dans une opposition catho / tj ...
c'est uniquement parce que la majorité des "chrétiens" est catho que je suis amené à discuter surtout avec des catho .... ou des protestants comme toi, ce qui revient presque au même de ton propre aveu ... et donc à proclamer la vérité biblique qui est, elle, opposée à leurs dogmes et pratiques !!
Toute l'Organisation n'est faite et n'existe que dans un seul but,celui de dénigrer l'Eglise catholique et tous les "religionnaires" comme moi !
honte à toi patrick de dire des erreurs plus grosses que toi !!! Nous ne vivons que pour une seule chose :
jean 18 : 37 C’est pour ceci que je suis né, et c’est pour ceci que je suis venu dans le monde : pour rendre témoignage à la vérité. Tout homme qui est du côté de la vérité écoute ma voix. Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 02:39
Message : Salut,
J'ai dééjà expliqué plus haut nquoi le protestantisme se justifie plus haut. J'y renvoie.
Mais j'ajoute ceci. Le protestantismen'existe pas par rapport au catholicisme,TenchinHan. Pas du tout.
Les protestants sont des catholiques du W-XVIème siècle qui ont réformé leur Eglise.
La scission a eu lieu quelques années plus tard à cause de l'incompréhension des uns et des autres, mais, comme je l'ai rappelé, il ne s'agit aucunement d'une nouvelle Eglise en face d'une autre. On parle d'ailleur de l'Eglise réformée: le mot en dit long car il s'agit de se réformer àaprtir d'un retour aux origines en se débarrassant des poussières du temps.
Il s'agit donc de restauration de la vérité. C'est tout. Après, viennent le concile deTrente et l'Histoire séparée de deux Eglises qui se font face encroyant chacune avoir lemponopole de la Vérité pleine et entière. Mais c'est autre chose. L'Histoire et la compréhension commune de l'un et de l'autre change à présent les mentalités. Mais pour un protestant, en tout cas, il n'y a jamais qu'une seule Eglise! Le Christ n'a qu'un seul corps dontil est la tête. les institutions sont nimbreuses et sont parties du corps unique. Lescatholiques pensent sans doute autrement, mais on me demande mon avis de protestant ici. Enfin, cegenre de problème est en débat entre les Eglises au plus haut niveau depuis des décennies.
Pour les protestants, ce n'est DONC pas la même chose. Pas du tout.
DONC, ce n'est pas logique !
La logique existe-t-elle en Histoire ?
Pour un raisonnement, jene dis pas, mais pour des évènements ?
Vaste question à laqulelle je réponds par la négative, personnellement.
Pour la recherche de la vérité,commejel'ai dit, il s'agit d'abord d'une rencontre avec son Seigneur. Après, les questionssecondairesse posent en leur temps.
Pour les exemples? Suffit de lire les sites TJ et de lire soi-même la Bible et de confronter les uns à l'autre à partir de sespetites cellules grises et unm-peu de culture personnelle.
Je vais te donner quelques exemples de contre-overses TJ:
- Jéhovah: le problème du NOM de Dieu
- Jésus: Dieu ou dieu, Archange Michel ?
- La trinité.
- Les 144.000 (laclasse céleste et la grande foule).
- l'âme mortelle ou immortelle?
- le millénium: espérance céleste ou terrestre ?
- l'enfer.
- La Croix ou le Poteau ?
- Noël, Pâques etc. les fêtes chrétiennes et les anniversaires.
- Le sang et les transfusions sanguines.
- Le service militaire, la guerre, et Harmaguedon.
- le racisme.
- Le drapeau national.
- En dehors de ces sujets,un TJ n'a rien à dire,ou très peu. Tout donc tourne inévitablement autour de ces sujets qu'ils rabâchent perpétuellement au fil des conversation
Si tu observes leurs sites, leurs forums spécifiques, tu verras bien que tout tourne toujours autour d'un de ses sujets et quand ce n'est pas le cas, ils y arrivent tout de même grâce à une rhétoririque adpatée et éprouvée depuis belles lurettes.
Les exemples te suffisent ?
Car j'en ai peut-être oublié encore: comme le saint-esprit, la "faveur imméritée" (la grâce) et le mot adoration qui leur fait difficulté.
Salut
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 août05, 02:59
Message : Le protestantismen'existe pas par rapport au catholicisme,TenchinHan. Pas du tout.
Les protestants sont des catholiques du W-XVIème siècle qui ont réformé leur Eglise.
La scission a eu lieu quelques années plus tard à cause de l'incompréhension des uns et des autres, mais, comme je l'ai rappelé, il ne s'agit aucunement d'une nouvelle Eglise en face d'une autre.
Oui c'est ca que je dis. Si on faisait un retour dans le passé et que les catholiques avaient la meme compréhension de la bible que toi !
Aujourd'hui tu serais catholique ! Mais comme certains avaient leur propre interpretation .. ils ont décidé de reprendre les bonnes choses qu'il y avait dans la religion catholique selon eux .. en rejetant le reste ! Et paf sa donne les protestants.
Les témoin de jéhovah c'est la meme chose.
Si c'est pas ca, alors je comprends rien. Car si tu es protestant c'est bien parce que tu n'es pas d'accord avec les catholique, témoin de jéhovah .. musulman .. sur certains points !
Pour la recherche de la vérité,commejel'ai dit, il s'agit d'abord d'une rencontre avec son Seigneur. Après, les questionssecondairesse posent en leur temps.
C'est flou pour moi. Ca veut dire quoi rencontré son seigneur pour toi, et aussi comment on fait ?
Je vais te donner quelques exemples de contre-overses TJ:
- Jéhovah: le problème du NOM de Dieu
- Jésus: Dieu ou dieu, Archange Michel ?
- La trinité.
......
...
Et je peux savoir ton avis sur tous ces points ? Si tu es pour ou contre etc .. !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 03:16
Message : est-ce bien le lieu d'en parler ?
Tous ces points méritent un traitement de fond: il faut reprendre chaque point et envisager une réponse ou plusieurs après examen. Ce n'est pas le lieu de le faire ici, dans une conversation dont lebut est un échange sur le fait d'être catholique ou non et pourquoi.
Chaque point pourrait faire l'objet d'un livre entier, voire de plusieurs. Mais bien sûr, j'ai aussi mes opinions subordonnées au commandement évangélique: "tu aimeras le SEigneur ton Dieu etc. et ton prochain comme toi-même".
Ces points sont de l'ordre de l'Herméneutique et sont à envisager à l'intérieur de leur domaine propre.
J'ai déjà réponpu ici ou là à certains points repris ci-dessus. Faut les rechercher en cliquant sur mon nom. Ne m'oblige pas à faire ce travail à ta place.T rends-tucolmptede ceque tu me demandes?
Je ne suis pasun "pape" qui ai réponse à tout et je ne suis qu'un homme faillible soumis à la critique biblique (sola Scriptura = regula fidéi).
Salut
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 août05, 03:23
Message : C'était juste pour connaitre ton avis, pas pour forcément débatre. Juste savoir si t'étais pour ou contre la trinité, et les autres points.
Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 05:11
Message : Pour les exemples? Suffit de lire les sites TJ et de lire soi-même la Bible et de confronter les uns à l'autre à partir de sespetites cellules grises et unm-peu de culture personnelle.
Je vais te donner quelques exemples de contre-overses TJ:
- Jéhovah: le problème du NOM de Dieu
- Jésus: Dieu ou dieu, Archange Michel ?
- La trinité.
- Les 144.000 (laclasse céleste et la grande foule).
- l'âme mortelle ou immortelle?
- le millénium: espérance céleste ou terrestre ?
- l'enfer.
- La Croix ou le Poteau ?
- Noël, Pâques etc. les fêtes chrétiennes et les anniversaires.
- Le sang et les transfusions sanguines.
- Le service militaire, la guerre, et Harmaguedon.
- le racisme.
- Le drapeau national.
- En dehors de ces sujets,un TJ n'a rien à dire,ou très peu. Tout donc tourne inévitablement autour de ces sujets qu'ils rabâchent perpétuellement au fil des conversation
Si tu observes leurs sites, leurs forums spécifiques, tu verras bien que tout tourne toujours autour d'un de ses sujets et quand ce n'est pas le cas, ils y arrivent tout de même grâce à une rhétoririque adpatée et éprouvée depuis belles lurettes.
encore une maladresse monumentale de patrick ...
si nous nous étendons sur ces sujets, c'est pour de bonnes raisons :
- réponses aux multiples accusations lancées contre nous
- rendre témoignage à la vérité, comme le faisait Jésus quand il parlait aux pharisiens ; clarifier notre position face aux personnes qui veulent savoir de quoi il retourne
- parce que ce sont parfois des sujets importants !!!!!
par exemple, nous considérons que le dogme de la Trinité vient des religions paiennes et donc est un mensonge éhonté sur Dieu, il est donc de première nécessité de crier haut et fort que Dieu est JEHOVAH et non une entité incompréhensible formée d'une substance et à triple personnalité - une absurdité quoi !
les voies de Dieu sont impénétrables, mais pas absurdes !!
techninhan, si tu veux poser des questions à patrick ou à d'autres sur ces sujets précis, effectivement il est mieux de faire un fil pour chaque sujet.
Auteur : Gilles
Date : 18 août05, 05:49
Message : a Brainstorm
sur Dieu, il est donc de première nécessité de crier haut et fort que Dieu est JEHOVAH et non une entité incompréhensible formée d'une substance et à triple personnalité - une absurdité quoi !
Oui ,c'est cela: IL te demanderas ton avis la prochaine fois ,pour se faire connaitre . Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 07:02
Message : Dieu s'est révélée une fois - et une fois pour toute :
exode 6 : 2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. 3 J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 23:56
Message : Brainstorm,
Je n'ai fait aucune maladresse et tu soupçonnes le mal où il n'exuiste que dans ton esprit.
Je n'ai fait que reprendre les "sujets" de controverses habituelles des TJ.
Tu ne démens pas car tu sautes sur l'occasion pour m'interpeler sur la Trinité, par exemple. ce qui prouve que j'ai raison.
Deuxième exemple. Dans le débat sur la sorcellerie, tu sautes à pieds joints pour parler de la Trinité , là aussi, une fois de plus.
"Mais bien sûr, tu ne fais que répondre aux calomnies" du vilain pasteur Patrick, un protestant si peu orthodoxe (Luther réveille-toi!) pauvres petit malheureux tj qui se fait tout le temps insulter par les méchants religionnaires sur la cours, pardon, sur le forum. ..
Allons allons, reprends tes esprits et deviens adulte !
Salut quand même...
Auteur : Brainstorm
Date : 19 août05, 00:38
Message : Pasteur Patrick a écrit :Brainstorm,
Je n'ai fait aucune maladresse et tu soupçonnes le mal où il n'exuiste que dans ton esprit.
Je n'ai fait que reprendre les "sujets" de controverses habituelles des TJ.
Tu ne démens pas car tu sautes sur l'occasion pour m'interpeler sur la Trinité, par exemple. ce qui prouve que j'ai raison.
Deuxième exemple. Dans le débat sur la sorcellerie, tu sautes à pieds joints pour parler de la Trinité , là aussi, une fois de plus.
"Mais bien sûr, tu ne fais que répondre aux calomnies" du vilain pasteur Patrick, un protestant si peu orthodoxe (Luther réveille-toi!) pauvres petit malheureux tj qui se fait tout le temps insulter par les méchants religionnaires sur la cours, pardon, sur le forum. ..
Allons allons, reprends tes esprits et deviens adulte !
Salut quand même...
entre celui qui dit "t'es un gros nul" et celui qui dit "non, ce n'est pas vrai !", qui est le plus puéril ?
entre celui qui attaque, sans arrêt, sans preuves et celui qui se défend et amène des preuves qui est le plus puéril ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 août05, 02:09
Message : Salut,
Je viens de diviser le sujet, créant ainsi un nouveau fil sur ce même forum: "Le Baptême".
Auteur : fred897
Date : 23 août05, 21:30
Message : il est donc de première nécessité de crier haut et fort que Dieu est JEHOVAH et non une entité incompréhensible formée d'une substance et à triple personnalité
Tu sais aussi bien que moi qu'en hebreux Dieu est imprononcable.
Pour ceux qui est de Jéhovah, ya d'autres noms qui existe, yahvé est un exemple et est aussi prononcable que Jéhovah.
entre celui qui attaque, sans arrêt, sans preuves et celui qui se défend et amène des preuves qui est le plus puéril ?
C'est la meilleure
. Sans commentaires!!!
Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 21:33
Message : Jéhovah est la meilleure prononciation de YHWH, comme le démontre :
http://gertoux.online.fr/nomdivin/index.htm Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 août05, 00:40
Message : Salut,
IL faut toujours terminer ses phrases.
JEHOVAH est la meilleure prononciation "pour les Témoins de Jéhovah".... mais pas pour les autres qui lui préfèrent Yahwéh ou des équivalents dynamiques comme l'Eternel ou Dieu.
Là n'est pas le plus important !
A moins qu'on ne choisisse de respecter les usages de nos amis juifs en disnt simplement Elohim ou Adonaï.
Question de choix.
Pour terminer, je dirais que dire Jéhovah aujourd'hui est tellment connoté que ça en devient impossible à causedes Témoins de Jéhovah qui ont des obsessions assurées sur ce qui ne peut être qu'hypothèse et reconstitution langagière.
Réflexion:je sais que les Témoins affirment avec raison que les juifs n'ont plus prononcé le Noim de YHWH pour des motifs superstitieux bien sûr. C'est vrai. Mais on peut commettre l'erreur inverse également: s'obstiner autour du Nom.
Jésus lui-même qui disait qu'il fallait "demander en son nom à lui!", a mis en garde contre ceux qui prient en disant : Seigneur, Seigneur !
Ne peut-on en dire autant de ceux qui ne prient qu'en disant : Jéhovah! Jéhovah!
Dire le Nom en vain est aussi condamnable.
C'est la prière du coeur qui seule compte.
Bonne journée.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août05, 00:51
Message : Pasteur Patrick a écrit :
Pour terminer, je dirais que dire Jéhovah aujourd'hui est tellment connoté que ça en devient impossible à causedes Témoins de Jéhovah qui ont des obsessions assurées sur ce qui ne peut être qu'hypothèse et reconstitution langagière.
Perso, je ne suis pas raciste anti TJ, mais Jéhovah est la meilleure manière de prononcer. Le mieux est d'employer le terme de Seigneur et garder Elohim pour le personnage créateur dans le livre de la Genèse, le Père.
Jéhovah n'est que Jésus-Christ en tant qu'intelocuteur, Médiateur et Chef de l'Assemblée (ou église) des enfants d'Israël de l'ancien testament.
Le Père ne parle plus directement à l'homme depuis la chute; il l'a fait par Jéhovah puis par Jésus-Christ.
jusmon
Auteur : medico
Date : 24 août05, 03:00
Message : pour ceux qui disent que la meilleur prononciation est YHAWEH OU YHAVE POURQUOI LE FONT ILS PAS.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 04:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Perso, je ne suis pas raciste anti TJ, mais Jéhovah est la meilleure manière de prononcer. Le mieux est d'employer le terme de Seigneur et garder Elohim pour le personnage créateur dans le livre de la Genèse, le Père.
Jéhovah n'est que Jésus-Christ en tant qu'intelocuteur, Médiateur et Chef de l'Assemblée (ou église) des enfants d'Israël de l'ancien testament.
Le Père ne parle plus directement à l'homme depuis la chute; il l'a fait par Jéhovah puis par Jésus-Christ.
jusmon
ce sont des assertions gnostiques qui ont été réfutées.
Dieu = Jéhovah.
Jésus = Fils de Dieu = Fils de Jéhovah
D'ailleurs, une seule preuve suffit et la voici :
les Israelites adoraient Jéhovah
Mais on ne doit pas adorer Jésus ni le prier
Donc Jéhovah ne peut être Jésus.
Dès lors, il apparait clairement que quand Jésus priait à son Père, il parlait à Jéhovah.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 05:00
Message : patrick :
IL faut toujours terminer ses phrases.
JEHOVAH est la meilleure prononciation "pour les Témoins de Jéhovah".... mais pas pour les autres qui lui préfèrent Yahwéh ou des équivalents dynamiques comme l'Eternel ou Dieu.
Là n'est pas le plus important !
Mo, Dieu patrick, comme tu oublies ( ou méconnais ...
) l'AT :
joel 2 : 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
zacharie 13 : . 9 Oui, je ferai passer cette troisième [partie] par le feu ; et vraiment je les affinerai comme on affine l’argent, je les examinerai comme on examine l’or. Elle, elle invoquera mon nom, et moi, je ne manquerai pas de lui répondre. Oui, je dirai : ‘ C’est mon peuple ’, et elle, elle dira : ‘ Jéhovah est mon Dieu. ’ ”
Actes 2 : 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
rom 10 : 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
et le Nom n'est pas important ?
Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 18:28
Message : Brainstorm a écrit :patrick :
Mo, Dieu patrick, comme tu oublies ( ou méconnais ...
) l'AT :
joel 2 : 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
zacharie 13 : . 9 Oui, je ferai passer cette troisième [partie] par le feu ; et vraiment je les affinerai comme on affine l’argent, je les examinerai comme on examine l’or. Elle, elle invoquera mon nom, et moi, je ne manquerai pas de lui répondre. Oui, je dirai : ‘ C’est mon peuple ’, et elle, elle dira : ‘ Jéhovah est mon Dieu. ’ ”
Actes 2 : 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
rom 10 : 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
et le Nom n'est pas important ?
Ca valait la peine d'une verification connaissant le "degre de liberte" avec laquelle les TJ jouent avec les traductions.
Evidement, une fois de plus un flagrant delit:
Dans les textes de l'AT ce n'est pas Yehovah mais bien le Tetragramme
Dans les textes du NT alors la plus de Tetragramme mais le mot "Kurios" que les TJ ont "librement" traduit par "Jehovah" alors que le dictionnaire grec dit:
1) he to whom a person or thing belongs, about which he has power of deciding; master, lord
a) the possessor and disposer of a thing
1) the owner; one who has control of the person, the master
2) in the state: the sovereign, prince, chief, the Roman emperor
b) is a title of honour expressive of respect and reverence, with which servants greet their master
c) this title is given to: God, the Messiah
Remarquez la seconde explication : empereur Romain
En fait il s'agit d'une double falsifications
1) tripotage de traduction
2) reference a la fausse traduction pour affirmer une verite doctrinaire
Auteur : medico
Date : 24 août05, 19:15
Message : ahasverus a écrit :
Ca valait la peine d'une verification connaissant le "degre de liberte" avec laquelle les TJ jouent avec les traductions.
Evidement, une fois de plus un flagrant delit:
Dans les textes de l'AT ce n'est pas Yehovah mais bien le Tetragramme
Dans les textes du NT alors la plus de Tetragramme mais le mot "Kurios" que les TJ ont "librement" traduit par "Jehovah" alors que le dictionnaire grec dit:
Remarquez la seconde explication : empereur Romain
En fait il s'agit d'une double falsifications
1) tripotage de traduction
2) reference a la fausse traduction pour affirmer une verite doctrinaire
LA traduction CRAMPON écrit JEHOVAH. (BIBLE CATHOLIQUE)
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 août05, 21:17
Message : Les remarques d'Ahasverus sont justes !
Concernant le Discours de Pierre d'Actes 2, commetu connais mal les "Ecritures grecques chrétiennes",mon cher Brainstorm !
Le texte de Pierre est pourtant d'une simplicité déconcertante:
Pierre cite le prophète Joël et le verset 21 n'a pas le mot tétragramme ineffable mais un équivalent grec o Kyrios.
Ce qui est amusant,
c'est que Pierre utilise Joël pour dire que
YHWH = Kyrios (au verset 21)
et que quelques versets plus loin,
il affirme haut et clair que
Jésus = Kyrios (au verset 36).
Moi j'ai appris que si A = B
et B=C
Alors A = C
Salut Brainstorm,
P'
NB. Petit conseil fraternel, pourrais-tu contrôler tes traductions bibliques à l'aide du texte grec quand il s'agit du N.T.? en effet, ne repmarques-tu pas que la TDMN a des bizarreries linguistiques, trandsforme ou ajoute des mots.
Connais-tu ce verset de Révélation 22:19 ? "Si quelqu'un y ajoute aux paroles de ce livre prophétique, Dieu lui ajoutera les flélaux dans ce livre" (...)
;)
Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 21:26
Message : dans l'eau, patrick, et gertoux et d'autres spécialistes confirment que le tétragramme se trouvait dans les versions primitives du NT.
En outre, question technique, Jéhovah est Seigneur dans l'éternité, mais Jésus n'est Seigneur que par sa mission, et son sacrifice surtout.
Actes 2 : ’ 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
C'est Jéhovah qui a fait Seigneur Jésus, celui ci n'est pas seigneur par lui même.
il est donc impossible qu'il soit Dieu, car Dieu est autonome.
concernant kurios dans le NT, je ne vais pas copier tout ce qui est dit ici :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
et qui répond à ton argument
Auteur : medico
Date : 25 août05, 01:26
Message : [quote="Pasteur Patrick"]Les remarques d'Ahasverus sont justes !
Concernant le Discours de Pierre d'Actes 2, commetu connais mal les "Ecritures grecques chrétiennes",mon cher Brainstorm !
Le texte de Pierre est pourtant d'une simplicité déconcertante:
Pierre cite le prophète Joël et le verset 21 n'a pas le mot tétragramme ineffable mais un équivalent grec o Kyrios.
Ce qui est amusant,
c'est que Pierre utilise Joël pour dire que
YHWH = Kyrios (au verset 21)
et que quelques versets plus loin,
il affirme haut et clair que
Jésus = Kyrios (au verset 36).
Moi j'ai appris que si A = B
et B=C
Alors A = C
CHOURAQUI
Et ce sera, quiconque invoquera le nom de IHVH-Adonaï sera sauvé
ACTES 2:21
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août05, 03:23
Message : Comme il est facile de faire la bête !
Chouraqui n'a pas traduit dans ce texte et est allé bien au delà... mais pour le savoir, Médico il faut encore avoir lu l'introduction complète de Chouraqui où il explique les buts qu'il s'est fixés.
De toute façon, j'ai jamais apprécié le travail de Chouraqui. Sess équivalencesdynamique ne m'ont jamais convaincus. Si tu étais un peu traducteur,jecrois que tu me comprendrais.
Allez,salut. Je ne vias tout de même pas discuter de traduction avec un homme qui n esait ni l'hébreu ni le grec tout de même.
Tu aurais mieux fait de ne rien dire...
Ciao,l'ami
Auteur : xav
Date : 25 août05, 03:23
Message : TeNChiNhaN a écrit :Pourtant c'est ce que Jésus faisait quand il préché la bonne parole, il pointé du doigt les traditions qui vont contre la volonté de Dieu. Je vois pas le mal
.
La différence est que Jésus faisait cela de l'intérieur. Il n'a jamais renié sa foi et son appartenance au judaïsme. Jésus respectait la loi à la lettre. Jésus tout en étant ferme était amour. La est la différence.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août05, 03:28
Message : tres bonne remarque. Jésus a toujours été le fils d'Israël respecteux de ses traditions.
Certes on voit aussi Jésus remettre en question la Tradition, mais cela ne l'empêchait pas derespecter les traditions en général.
Au fond, ilétait circoncis comme outs les Juifs de son temps, a fait sa Bar-Mitsvah comme tous les Juifs de son temps et a sans doute respecter les fêtes traditionnelles religieuses de sa religion : Pâque, shavouot, kippour, Dédicace etc.
On va pas en faire un plat... kasher.
shalom
Auteur : medico
Date : 25 août05, 03:30
Message : [quote="Pasteur Patrick"]Comme il est facile de faire la bête !
Chouraqui n'a pas traduit dans ce texte et est allé bien au delà... mais pour le savoir, Médico il faut encore avoir lu l'introduction complète de Chouraqui où il explique les buts qu'il s'est fixés.
De toute façon, j'ai jamais apprécié le travail de Chouraqui. Sess équivalencesdynamique ne m'ont jamais convaincus. Si tu étais un peu traducteur,jecrois que tu me comprendrais.
Allez,salut. Je ne vias tout de même pas discuter de traduction avec un homme qui n esait ni l'hébreu ni le grec tout de même.
Tu aurais mieux fait de ne rien dire...
Ciao,l'ami[/quote
la science a parlé
,mais il lui manque la modestie .et ça s'a ne s'apprend pas a l'unirversité.domage.
Auteur : xav
Date : 25 août05, 03:47
Message : medico a écrit :LA traduction CRAMPON écrit JEHOVAH. (BIBLE CATHOLIQUE)
Dis Médico avec tout le respect que je te dois, change un peu d'argument.
1° Crampon n'est pas le Pape et encore moi le Christ
2° L'imprimatur n'est pas un dogme de foi
3° La Bible de Crampon est bien réamlisée par un Kto et n'est pas de la meilleur qualité.
Auteur : medico
Date : 25 août05, 03:51
Message : xav a écrit :
Dis Médico avec tout le respect que je te dois, change un peu d'argument.
1° Crampon n'est pas le Pape et encore moi le Christ
2° L'imprimatur n'est pas un dogme de foi
3° La Bible de Crampon est bien réamlisée par un Kto et n'est pas de la meilleur qualité.
XAV
TOI aussi la mouche te pique aujoud'hui
pourquoi changé une équipe qui gagne.
Auteur : xav
Date : 25 août05, 03:55
Message : Perso, je trouve ce fil lamentable et triste.
Je trouve que ce serai plus intelligent de poser la question d'une manière positive. De plus devenir TJ ou Protestant à cause d'un manque de l'Eglise ou une déception, excusez-moi du peu, c'est un peu gamin et obscenité. Je crois que pour la plupart des protestants de ce forum, il le sont pour des motifs bien plus spirituel et élevé que ceux mis dans le sondage.
En ce qui me concerne si je suis Kto, c'est d'abord parce que j'ai été éduqué dans une famille Kto, ben oui c'est assez classique. Si je suis resté tout simplement chrétien, c'est parce qu'un jour j'ai découvert que Dieu était une personne et qu'il est le tout proche. J'ai découvert que son suprême abaissement me sauve jour après jour. Si je suis resté Kto, c'est parce que je dois tout ce que je suis à l'Eglise. Même si son histoire est loin d'être rose, je reste Kto car c'est dans l'Eglise Kto ue se vit les sacrements. Cependant je crois qu'être orthodoxe aurait presqu'été le même.
A part ça, j'aime beaucoup les protestants (luthérien & évangélisque) surtout même si parfois il peuvent m'énerver. Je les aime car il chrchent Dieu, je les aime car il me remette en question et me font progresser sur le chemin de la foi.
Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 04:49
Message : Xav,
si ils te remettent en question pourquoi ne pas accepter qu'il faille peut être changer de confession ?
pourquoi avoir peur de devoir te rendre compte que peut être tu es dans la mauvaise voie et qu'il te faudra renier ce que tu as toujours cru ?
le christianisme n'a pas à être confessé en rapport avec le passé, les choses acquises ( comme la tradition ) , au contraire, ne faisons pas comme la femme de lot, et abandonnons tout pour prendre la croix et suivre jésus continuellement.
ce qui te choque surtout xav c'est que tu as peur de devoir faire cela, abandonner les choses acquises, pour aller de l'avant.
ce fil est pour toi "lamentable et triste" parce qu'il te dérange dans tes conception. super cette section est faite pour çà ! Discuter et nous remettre en question.
enfin sache que les options mises pour le sondages sont basiques et objectives.
puisque l'Eglise catholique se veut universelle, si on est chrétien mais qu'on refuse d'être catholique, la raison doit être majeure et les catho doivent examiner ces raison et les confronter à leur foi pour savoir si ils ne devraient pas changer !!!
être catho ne doit pas être une fatalité, et çà vaut pour toutes les religions.
quelle est cette phobie de la conversion ???????
Auteur : xav
Date : 25 août05, 06:09
Message : Si tu veux savoir ce qui lamentable c'est toi et pas ce que les autres ont écrit. Ta manière de parler d'intervenir de casser un sujet de modérer. Mais bon, pour ma part il me faut t'aimer comme tu es. Sur ce je vais prier pour me convertir sur ce point.
A+
Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 07:23
Message : phobie quand tu nous tiens
je serais tout disposé à reconnaitre que mes messages sont "lamentables" si jamais tu le prouve ... dans le cas contraire ce n'est qu'une insulte calomniatrice gratuite ... et dans ce cas c'est toi qui est agressif et non moi ...
d'ailleurs, t'ai je aggressé toi ou quelqu'un d'autre ? Non
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août05, 22:06
Message : Salut,
Dans les dernières joutes, je voudrais dire ceci.
Brainstorm, tu ne te rends même pas compte lorsque tu es agressif car tu intervciens avec un aplomb à peine croyable.
Tu ne modères pas, tu interviens afin de poser les jalons d'une pensée très construite qui ne vient pas de toi, mais de plus haut ! Une pensée charpentée acquise.
N'as-tu pas remarqué que derrière ta fausse pruderie, tu acuses toute personne qui ose t'affronter de calmniateur? C'est même assez systématique.
Tu dis assez justement que cette discussion est bien faite pour se remettre en question. Bravo. Je te soutiens totalement. Maislorsque je lis les diverses interventions, je sens que les débatteurs posent des questions sur eux-mêmes,veulent aller plus loin, se cherchent, remettent en cause. Mais je lis qu'il y a une exception à cette démarche : toi. Tu es le seul à ne jamais remettre en question tes propres croyances testimojéhovistes.
Et si tu prêchais par l'exemple pour une fois?
Faire ces constats, ce n'est pas être agressif, c'est être lucide afin d'aller un pas plus loin vers la lumière divine et clarifier nos propos.
Ton intervention envers Xav est très révélatrice de tea volonté de convertir les autres à tes vues ! Le ton que tu emploies n'st plus celui de l'accueil, de l'écoute, du questionnement,mais de l'affirmation moralisatrice: exemples: "tu es dans la mauvaise voie, l'utilisation du mot "devoir" , "tu as peur de changer de confession" "il te faudra etc."
Un dernier mot encore pour Médico.
Comme Brainstorm, tu n'as pas le sens des nuances. Tu vois tout en "deux". J'appelle cela le dualisme ! Pour toi, on est soit "modeste" ou au contraire "orgueilleux"si j'ai bien compris le choix dans lequel tu laisses les autres. Mais dans la vie réelles, entre ces deux extrêmes, il y a toute une palette de nuance dont j'ai bien peur que tu ne saches rien.
Je crois t'avoir remis plutôt à ta place avec un brin d'humour,sans aucune velléité de polémique. Sije l'ai fait, c'est toi et les tiens vous êtes "superbement cassants et très dogmatiques" envers ceux qui nevous ressemblent pas. Mais es-tu seulment encore capable de t'en rendre compte? Vaste question que je laisse à ta méditation.
Salut
PS. Cette discussion n'avait qu'un seul but évident: démontrer l'inanité du catholicisme romain. Ce n'était pas très fraternel.
Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 00:32
Message : Encore une fois patrick, tu es à coté de la plaque ... ce qui est triste parce que tu es quelqu'un d'intelligent.
Tu devrai faire comme moi et éviter de juger les personnes, mais plutot juger les idées et les doctrines.
D'ailleurs, on est là pour çà.
Agressif, je le suis envers les doctrines que je juge, avec toutes sortes de raisons, fausses.
Mais jamais envers les personnes.
Toi, par contre, c'est le contraire, toutes les doctrines se valent ( sauf celles des tj intolérance oblige ), mais tu juge les autres ...
Ta maladresse extrême est encore accentuée par des assertions complètement infondées comme :
Tu ne modères pas, tu interviens afin de poser les jalons d'une pensée très construite qui ne vient pas de toi, mais de plus haut ! Une pensée charpentée acquise.
je ne fais que çà de modérer, et par dessus le marché, mes raisonnements sont toujours absolument personnels. Et quand je veux avancer des arguments qui ne sont pas de moi, je cite soit une de nos publications, soit un site tj ...
N'as-tu pas remarqué que derrière ta fausse pruderie, tu acuses toute personne qui ose t'affronter de calmniateur? C'est même assez systématique.
C'est inexact. Il y a un consensus aujourd'hui pour démollir les tj. la calomnie va bon train. mais quand il y a des arguments valables, je les discute en bonne et due forme, comme je l'ai fait pour les frères de Jésus face aux arguments de saint augustin ( d'ailleurs aucun catho n'a ensuite répondu ... ).
Tu es le seul à ne jamais remettre en question tes propres croyances testimojéhovistes.
1- qu'est ce que tu en sais ?
2- et toi, remets tu en cause tes croyances et accepte tu de prendre en compte des preuves et arguments légitimes et fondés ?
avec didier par exemple, c'est caractéristique. il expose toujours des arguments très précis, très fondés, avec avis de spécialiste très souvent, et toi tu ne daigne jamais les prendre en compte en alléguant que ce n'est qu'un complot de brooklyn ... c'est risible.
toujours la même rengaine. Quand on ne veut pas accepter une preuve ou un argument , quoi de mieux que de dire qu'elle vient du grand méchant loup ???
Ton intervention envers Xav est très révélatrice de tea volonté de convertir les autres à tes vues ! Le ton que tu emploies n'st plus celui de l'accueil, de l'écoute, du questionnement,mais de l'affirmation moralisatrice: exemples: "tu es dans la mauvaise voie, l'utilisation du mot "devoir" , "tu as peur de changer de confession" "il te faudra etc."
ici ton observation est correcte, mais tu ne me convaincra de changer de méthode que quand tu me prouvera qu'elle n'est pas biblique ...
Comme Brainstorm, tu n'as pas le sens des nuances. Tu vois tout en "deux". J'appelle cela le dualisme ! Pour toi, on est soit "modeste" ou au contraire "orgueilleux"si j'ai bien compris le choix dans lequel tu laisses les autres. Mais dans la vie réelles, entre ces deux extrêmes, il y a toute une palette de nuance dont j'ai bien peur que tu ne saches rien.
encore une fois, pas de pensée ni de fondement biblique pour cette remarque. tant qu'il n'y en a pas, çà vaut zéro.
Allez essaie encore une fois, je suis sur que tu peux nous édifier si tu fais un effort
Auteur : xav
Date : 26 août05, 03:28
Message : He oui Dieu aime tous les hommes même les pécheurs.
Pas facile.
Xav (un méchant catholique)
Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 04:57
Message : Né catholique, mort catholique ...
moi qui croyait que les catholiques ne croyaient pas au destin ....
Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 06:34
Message : YHWH = Kyrios (au verset 21)
et que quelques versets plus loin,
il affirme haut et clair que
Jésus = Kyrios (au verset 36).
Moi j'ai appris que si A = B
et B=C
Alors A = C
Ha ? Mais ...
Nabuchodonosor est appelé dans la Bible roi des rois
Jésus est le roi ds rois
Pourtant Nabuchodonosor n'est pas Jésus !
Et puis si j'appelle quelqu'un Monsieur le Président dans un endroit, et une autre personne pareillement Monsieur le Président ailleurs pour une autrer raison, ce n'est pas la même personne.
Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 18:46
Message : sarcasme
Nabuchodonosor
est appelé dans la Bible roi des rois
Jésus
est le roi ds rois
Pourtant Nabuchodonosor n'est pas Jésus !
Quand on se mele de construire un syllogisme, il faut le faire correctement
Medico a écrit :
la science a parlé ,mais il lui manque la modestie .et ça s'a ne s'apprend pas a l'unirversité.domage.
Tout ce que tu sais faire c'est plaquer des affirmations sans fondements et prendre la puce quand on a le malheur de te contredire.
Tu cite Crampon avec un grand "BIBLE CATHOLIQUE" pour faire de l'effet.
La TNM a t'elle donc besoin des catho pour justifier ses "erreurs" de traduction ?
Patrick et moi on parle du texte Grec et Hebreux original.
Auteur : Tourterelle
Date : 27 août05, 04:31
Message : Citation:
Ton intervention envers Xav est très révélatrice de tea volonté de convertir les autres à tes vues ! Le ton que tu emploies n'st plus celui de l'accueil, de l'écoute, du questionnement,mais de l'affirmation moralisatrice: exemples: "tu es dans la mauvaise voie, l'utilisation du mot "devoir" , "tu as peur de changer de confession" "il te faudra etc."
ici ton observation est correcte, mais tu ne me convaincra de changer de méthode que quand tu me prouvera qu'elle n'est pas biblique ...
Franchemement Brainstorm... tu es sur un forum interreligieux et non sur un forum de TJ. Tu n'a pas a user de méthodes de converssions. Tu n'es pas très honête dans tes intentions effectivement. Alors ton manuel de techniques de converssions à la religion tj, tu peu le mettre de côté! Évidement c'était le but de ton sujet...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 août05, 04:39
Message : Je pense qu'il est honnête, en tous cas il fait son travail de Chrétien.
Il preche pas la confusion comme certains !
Tlm il est gentil, chacun sa croyance chacun son interpretation, et tout le monde au paradis.
Jésus a dit qu'il y aurait peu d'élus je te rappel .. Donc discuté de ses croyances comme si on discutait de ses hobbies c'est pas la solution pour tendre à chaque fois un peu plus vers la vérité.
Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 11:20
Message : Tourterelle a écrit :Citation:
Ton intervention envers Xav est très révélatrice de tea volonté de convertir les autres à tes vues ! Le ton que tu emploies n'st plus celui de l'accueil, de l'écoute, du questionnement,mais de l'affirmation moralisatrice: exemples: "tu es dans la mauvaise voie, l'utilisation du mot "devoir" , "tu as peur de changer de confession" "il te faudra etc."
ici ton observation est correcte, mais tu ne me convaincra de changer de méthode que quand tu me prouvera qu'elle n'est pas biblique ...
Franchemement Brainstorm... tu es sur un forum interreligieux et non sur un forum de TJ. Tu n'a pas a user de méthodes de converssions. Tu n'es pas très honête dans tes intentions effectivement. Alors ton manuel de techniques de converssions à la religion tj, tu peu le mettre de côté! Évidement c'était le but de ton sujet...
je ne suis pas honnête dans mes intentions ???
tu connais mes intentions ???
Auteur : xav
Date : 29 août05, 02:45
Message : Brainstorm a écrit :
je ne suis pas honnête dans mes intentions ???
tu connais mes intentions ???
Malheureusement qui dit honnête ne dit pas moral !!!! C'estd'ailleurs ce que Jésus dénonçait. Ok, il y a la lettre de la loi, mais à côté il y a plus élevé, l'esprit de la loi. Un peu comme le vigeron qui donne le même salaire à tous ses ouvriers. (c'est une image de la grâce de Dieu que j'aime beaucoup)
Donc effectivement tu es honnête, pas de doute là dessus : prosélitisme à 400 % neutralisation permanente du débat et de la discussion pour sans imposer tes arguments sans une once de partage. Oui tu es honnête, mais pas sympa ni courtoi et le reste.
Bonne journée.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 03:33
Message : l'argument habituel des anti tj : "tu tiens à tout prix à convaincre l'autre, sans partage", mais :
- n'est ce pas ce que tu fais toi même, xav ????
- n'est ce pas ce que faisait Jésus, ou Paul ?????
Auteur : IIuowolus
Date : 29 août05, 03:45
Message : bon faut qu'on m'explique la différence car pour moi les catholique sont des chrétiens.
Auteur : xav
Date : 29 août05, 08:18
Message : IInowolus a écrit :bon faut qu'on m'explique la différence car pour moi les catholique sont des chrétiens.
Ben oui, évidement
Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 17:53
Message : Brainstorm a écrit :l'argument habituel des anti tj : "tu tiens à tout prix à convaincre l'autre, sans partage", mais :
- n'est ce pas ce que tu fais toi même, xav ????
- n'est ce pas ce que faisait Jésus, ou Paul ?????
Mais tout est dans la maniere mon cher.
Jesus a dit d'evengeliser non de faire du proselitisme.
Si Jesus ou Paul avaient utilise les techniques TJ, il y longtemps que le christianisme serait passe aux oubliettes de l'histoire.
Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 22:40
Message :
PROSÉLYTISME, subst. masc.
RELIG.
Zèle déployé pour répandre la foi, pour
faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter
d'imposer ses convictions.
ÉVANGÉLISER, verbe trans.
[Le compl. d'obj. dir. désigne des pers., p. méton. un pays]
Annoncer l'Évangile de Jésus-Christ; convertir à la foi chrétienne
Bien sur tu n'es pas capable de faire la difference.
Jesus etait un modele de tolerance alors SVP compare pas les torchons et les serviettes.
Auteur : medico
Date : 30 août05, 01:57
Message : ahasverus a écrit :
Mais tout est dans la maniere mon cher.
Jesus a dit d'evengeliser non de faire du proselitisme.
Si Jesus ou Paul avaient utilise les techniques TJ, il y longtemps que le christianisme serait passe aux oubliettes de l'histoire.
(Matthieu 11:19) [...] ’ Cependant, la sagesse se révèle juste par ses œuvres. ”
Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 04:36
Message : ahasverus a écrit :
PROSÉLYTISME, subst. masc.
RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.
ÉVANGÉLISER, verbe trans.
[Le compl. d'obj. dir. désigne des pers., p. méton. un pays] Annoncer l'Évangile de Jésus-Christ; convertir à la foi chrétienne
Bien sur tu n'es pas capable de faire la difference.
Jesus etait un modele de tolerance alors SVP compare pas les torchons et les serviettes.
Que faisais Jésus ?
- il était zélé pour répandre la foi chrétienne
- il faisait des disciples
- il tentait d'imposer ses convictions, même devant les pharisiens
... il faisait du prosélitisme ...
Auteur : Dauphin
Date : 30 août05, 06:16
Message : Non Brainstorm...
Jésus n'a jamais fait de prosélytisme !
Jésus a toujours uniquement annoncé la bonne parole... Ensuite les gens le suivaient ou pas ! J
Jésus n'est pas allé marteler ceux qui ne le suivaient pas,
Jésus laissait aller librement ceux qui ne suivaient pas sa Parole...
Jésus acceptait la réalité que tous ne l'écouteraient pas,
il na pas cherché à les convaincre par tous les moyens.
C'est pas facile à expliquer la différence, mais je pense que tu me comprends, non ?
Jésus a certes été franc avec les pharisiens en dénonçant leur vraie nature, mais n'a pas fait envers eux de prosélytisme.
Noublie pas que lorsque Jésus a envoyé ses disciples deux par deux évangéliser... Jésus leur a bien dit de ne pas insister là où on ne recevrait pas la Parole... de se contenter de partir en secouant la poussière.
Bine spur il faut discerner ! Cela ne dit pas que nous devons rejeter à jamais qui ne nous écoute pas du premier coup, hein !
Mais tu devrais comprendre que nous devons évangéliser et non faire du prosélytisme.
A+,
Dauphin
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 30 août05, 07:13
Message : Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes
Ca c'est tout à fait normal, c'est ce que faisait Jésus !!
Par contre Imposer non !
Auteur : Tourterelle
Date : 30 août05, 07:58
Message : Je pense que cela fait parti de la foi des témoins de Jéhova de vouloir convertir à tous pris et cela même en contournant le libre-arbitre des hommes. Alors ils usent de petite ruse intelligentes mais pas très honête, comme ce sujet!
J'imagine que sinon ils se sentiraient coupable de ne pas convertir et de ne pas faire la volonté de Dieu. Il faut bien souver le monde avant qu'il soit damné! En se sens tu es honête Brainstorm parce que fidéle à ta foi de tj. Mais à mon avis ces petites méthodes de converssions ne sont pas très honêtes... Mais tu sais il faut t'attendre à des retour de balancier! Et en ce moment la balance balance très fort de ton côté! C'est parce que tu lui a donner de l'élan... c'est le retour de ta propre force.
Mais bon, tu as fait tes choix...
Bonne chance!
Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 11:24
Message : Jésus a toujours uniquement annoncé la bonne parole... Ensuite les gens le suivaient ou pas ! J
Jésus n'est pas allé marteler ceux qui ne le suivaient pas,
Jésus laissait aller librement ceux qui ne suivaient pas sa Parole...
Jésus acceptait la réalité que tous ne l'écouteraient pas,
il na pas cherché à les convaincre par tous les moyens.
C'est pas facile à expliquer la différence, mais je pense que tu me comprends, non ?
Jésus a certes été franc avec les pharisiens en dénonçant leur vraie nature, mais n'a pas fait envers eux de prosélytisme.
Noublie pas que lorsque Jésus a envoyé ses disciples deux par deux évangéliser... Jésus leur a bien dit de ne pas insister là où on ne recevrait pas la Parole... de se contenter de partir en secouant la poussière.
Bine spur il faut discerner ! Cela ne dit pas que nous devons rejeter à jamais qui ne nous écoute pas du premier coup, hein !
tout à fait d'accord
c'est exactement çà que je fais
Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 11:26
Message : Tourterelle a écrit :Je pense que cela fait parti de la foi des témoins de Jéhova de vouloir convertir à tous pris et cela même en contournant le libre-arbitre des hommes. Alors ils usent de petite ruse intelligentes mais pas très honête, comme ce sujet!
J'imagine que sinon ils se sentiraient coupable de ne pas convertir et de ne pas faire la volonté de Dieu. Il faut bien souver le monde avant qu'il soit damné! En se sens tu es honête Brainstorm parce que fidéle à ta foi de tj. Mais à mon avis ces petites méthodes de converssions ne sont pas très honêtes... Mais tu sais il faut t'attendre à des retour de balancier! Et en ce moment la balance balance très fort de ton côté! C'est parce que tu lui a donner de l'élan... c'est le retour de ta propre force.
Mais bon, tu as fait tes choix...
Bonne chance!
pourquoi pas très honnête ???
je parle franchement, j'attends des réponses franches et je veux persuader des gens pleinement conscients et pas des zombies !!!
Auteur : Tourterelle
Date : 30 août05, 18:45
Message : Justement Brainstorm se ne sont pas des zombies... et c'est bien pour cette raison qu'ils se rebellent. Ils viennent sur ce forum uniquement pour discuter et non pour être converti à la religion tj. Mais un tj qui ne tente pas de convertir par toutes sortes de méthodes (que tu connais mieux que moi), cela n'existe pas à mon avis. En se sens... tu es honnête parce que fidèle à ta religion et à ces méthodes. Il n'y a pas vraiment de solution à ce problème... parce que tu ne peux pas abandonner tes méthodes de conversion, cela fait partie de ta foi religieuse. Ce que tu as écrit à Xavier est un parfait exemple de ces méthodes de conversion. La peur, la culpabilisation, l'humiliation etc. n'est pas vraiment un bon système de conversion. Jouer avec les sentiments pour fragiliser l'autre afin de le sauver... n'est pas très honnête Voila! Les tjs devraient changer leurs méthodes de conversion pour être totalement honnête. Il faut respecter la liberté de croire ou de ne pas croire. Il faut avoir de l'écoute et ne pas chercher à persuader absolument... sinon tu risques de te retrouver à discuter tout seule. Persuader absolument c'est imposer son point de vue sans jamais écouté celui des autres. Tu dois tenir compte de l'opinion de l'autre. Tu sais les paroles sont des petites semences qui finissent par croître et deviennent de superbes arbres qui peuvent porter de merveilleux fruits. Mais tu dois donner le temps à la semence de croître et non forcer (persuader absolument) la croissance par des méthodes qui ne respectent pas la liberté. Sinon la terre risque de rejeter la semence et de se révolter et avec raison si tu veux mon avis.
Mais je sais que tu es sincère. Mais bon… tu fais ce que tu veux.
Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 22:10
Message : La peur, la culpabilisation, l'humiliation etc
ou as tu vu çà dans mes messages ???????
je ne fais que raisonner à partir de la Bible !!!!!
Auteur : Gilles
Date : 31 août05, 03:40
Message : je ne fais que raisonner à partir de la Bible !!!!!
Et bien alors ...le petit livre d'endoctrinement ((
Comment raisonner a partir des écritures))de la Watch Tower ,cela te dit rien .évidement.
Auteur : medico
Date : 31 août05, 04:13
Message : Gilles a écrit :Et bien alors ...le petit livre d'endoctrinement ((Comment raisonner a partir des écritures))de la Watch Tower ,cela te dit rien .évidement.
et le cathé ça te dit rien non plus.!
Auteur : Tourterelle
Date : 31 août05, 05:04
Message : C'est bien pour cette raison que tu es honête et sincère... tu n'arrive pas à comprendre ce que je t'écris. Ont t'as dit "c'est comme ça que tu dois faire" et tu le fait avec une très grande sincérité. Mais ce "comme ça" n'est pas très honnête.
Et effectivement plusieur religions et plusieur religieux (sans l'approbation de leur religion) usent de ces procédés.
Aurevoir Brainstorm
Auteur : Gilles
Date : 31 août05, 05:37
Message :
Sauf ,qu'ont ne dit cela :
''je ne fais que raisonner à partir de la Bible ''
NOUS !
Auteur : Gilles
Date : 31 août05, 05:41
Message : a Tourterelle ''C'est bien pour cette raison que tu es honête et sincère... tu n'arrive pas à comprendre ce que je t'écris. ''
A que SI ,ils comprennent mais ne peuvent l'accepter cela viens du dehors du groupe(encadrement) .Et tout ce qui est en dehors diaboliques ,babyloniens etc...
Auteur : Tourterelle
Date : 31 août05, 06:03
Message : Effectivement Gilles.... voila la peur!
Auteur : Brainstorm
Date : 31 août05, 06:41
Message : Tourterelle a écrit :C'est bien pour cette raison que tu es honête et sincère... tu n'arrive pas à comprendre ce que je t'écris. Ont t'as dit "c'est comme ça que tu dois faire" et tu le fait avec une très grande sincérité. Mais ce "comme ça" n'est pas très honnête.
Et effectivement plusieur religions et plusieur religieux (sans l'approbation de leur religion) usent de ces procédés.
Aurevoir Brainstorm
c'est complètement de ma propre initiative que je me suis exprimé ici ... et tout ce que j'ai dit ne venais que de moi, sinon je citais l'extrait ou l'origine, ce qui restait rare ...
Auteur : Tourterelle
Date : 31 août05, 11:54
Message : Nous savons que tu es sincère Brainstorm...
Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 19:55
Message : medico a écrit :
et le cathé ça te dit rien non plus.!
Confond pas les torchons avec les serviettes.
Le cathechisme n'a pas change depuis des siecles, la doctrine TJ par contre elle change tous les dix ans ou chaque rendez vous manque avec Armaguedon.
Le progressisme scripturaire comme dit Brainstorm
A votre avis, amis TJ, pourquoi le nombre de fideles TJ est il en chute libre dans les pays occidentaux?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 31 août05, 23:40
Message : Le cathechisme n'a pas change depuis des siecles
Parce que dogmatique, et pourtant il y a pas mal de choses à changé je pense ...
Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 02:17
Message : TeNChiNhaN a écrit :
Parce que dogmatique, et pourtant il y a pas mal de choses à changé je pense ...
Toi aussi tu va commencer?
Sais tu combien il y de "dogmes"? Non bien sur. Sais tu que les "sole scriptura" ont leur propres dogme, mais ils n'appellent pas ca dogme. Ils appellent ca Machin, truc, bazar mais surtout pas dogme. Dogme c'est reserve pour tirer sur les cathos.
Chacun de ces dogmes tant decries sont base sur une theologie solide, elle meme basee sur les ecritures. La plupart des dogmes ont ete accepte par les reformes, les "sole scriptura", excepte les TJ bien sur.
Pour avancer il faut des jalons. Les dogmes sont des jalons. Enleve les jalons et tu te retrouve sur des sables mouvants. Le fait que les TJ changent leur doctrine a tous les dix ans ou a chaque rendez vous manque avec Armaguedon ca devrait donner des indices, non?
Chacun des jalons sont penses serieusement avant d'etre etablis.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 sept.05, 04:18
Message : le dogme est ce qui est affirmé par une hierarchie religieuse comme étant vérité absolue inspiré.
Une vérité Biblique n'a pas besoin d'être affirmée comme telle, elle n'est pas un dogme. La Bible dit elle même que le chrétien doit s'en tenir à l'Ecriture, la lire, la méditer, la pratiquer.
ce n'est pas un dogme, c'est une vérité intrinsèque à la Bible.
Un dogme est affirmé par des religieux, mais n'est pas intrinsèque à la Bible.
Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 04:24
Message : Brainstorm a écrit :le dogme est ce qui est affirmé par une hierarchie religieuse comme étant vérité absolue inspiré.
Une vérité Biblique n'a pas besoin d'être affirmée comme telle, elle n'est pas un dogme. La Bible dit elle même que le chrétien doit s'en tenir à l'Ecriture, la lire, la méditer, la pratiquer.
ce n'est pas un dogme, c'est une vérité intrinsèque à la Bible.
Un dogme est affirmé par des religieux, mais n'est pas intrinsèque à la Bible.
Mais oui, mais oui, t'as raison. Va faire dodo maintenant et n'oublies pas de mettre ta bible en dessous de ton oreiller.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 sept.05, 04:28
Message : la Bible est la Parole que Dieu nous a légué, au cas tu l'aurais oublié.
Quand Dieu te jugera, tu lui dira quoi à propos de ton attitude ??
LE christianisme est une religion de la Parole, si tu fais fi de cette Parole, tu n'es pas chrétien.
Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 04:48
Message : Bon, je ferme ce fil pendant quelques jour le temps que la pression diminue. Parlez d'autre chose et tout ira bien
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