Résultat du test :

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 16:11
Message : De Jean
En ce jour de l’Assomption, nous fêtons Marie qui rejoint son fils Jésus dans la gloire du Père. Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté. Ils ne pouvaient admettre que Jésus ait pu laisser pourrir le corps qui l’avait porté. C’est ainsi que les premiers chrétiens ont fêté l’Assomption de Marie dès le 5ème siècle. Et c’est le 1er novembre 1950 que le pape Pie XII promulgua le dogme de « l’immaculée, mère de Dieu, élevée en son âme et son corps à la gloire céleste. » C’est pour s’associer à cette joie de Marie que les chrétiens se réunissent nombreux dans les églises et les lieux de pèlerinages.

Cette fête d’aujourd’hui, c’est celle d’une étonnante promotion, la plus extraordinaire de l’histoire du monde. Au départ, Marie était une jeune juive toute simple qui habitait dans un pays occupé par les Romains. C’était une inconnue parmi tant d’autres. Mais un jour, elle a fait une prédiction étonnante : « Tous les âges me diront bienheureuse. » Cette prophétie s’est réalisée. Personne n’a suscité autant admiration et un tel attachement pendant des siècles : Pensons aux très nombreux sanctuaires qui lui sont dédiés. En communion avec les foules rassemblées dans les divers lieux de pèlerinages, nous pouvons lui chanter notre admiration et lui confier les besoins de notre monde et de notre Eglise.

Voilà donc un triomphe extraordinaire qui laisse loin derrière tous les contes de fée. Mais ne croyons pas que Marie ait été une chanceuse privilégiée. C’est vrai qu’elle a bénéficié du privilège de son immaculée conception : Celui-ci lui a été obtenu par anticipation par les mérites de son fils. Mais les épreuves les plus douloureuses ne lui ont pas été épargnées : imaginons un peu les souffrances d’une mère quand elle voit son fils rejeté par les siens et mis à mort sur une croix comme le pire des malfaiteurs.

Ce qui est important dans la vie de Marie, c’est qu’elle a su répondre à la grâce qui lui était faite. Elle a été disponible jusqu’au bout à l’appel de Dieu. Ainsi l’Assomption n’est pas seulement le cadeau du fils à sa mère. C’est aussi la conséquence logique de la fidélité de Marie à sa vocation. Un jour, Jésus répliquait à des gens qui le cherchaient : « qui est ma mère ? Qui ont mes frères ? ce sont ceux qui font la volonté de Dieu. » Il faut bien le reconnaître : personne n’a jamais fait la volonté de Dieu mieux que Marie. Personne n’a mieux vécu les béatitudes qu’elle. C’est pourquoi elle est proclamée bienheureuse.

Nous sommes tous concernés par cette assomption de Marie. La bonne nouvelle de ce jour, c’est que cette fête nous indique notre destination. Comme Marie, nous sommes programmés pour notre propre assomption. Tous, qui que nous soyons, nous sommes destinés à la transfiguration éternelle. Les merveilles que Dieu a réalisées en Marie sont également prévues pour nous. Jésus est le premier ressuscité et Marie est la première sauvée. Désormais, nous connaissons le but de la création. Ce qui est merveilleux, c’est que notre corps humain aura part à cette gloire, tout comme celui du Christ et celui de Marie.

Cette fête nous renvoie à l’essentiel ; elle nous invite à discerner ce qui fait la vraie grandeur d’une personne. Apprenons à reconnaître ce qui n’est que du toc et du superficiel. On admire tel champion, telle vedette, tel homme politique. On s’agenouille devant ceux qui possèdent l’argent et la gloire. Mais nous oublions que derrière de belles façades, il peut y avoir des montagnes de corruption. Essayons d’imaginer un peu le regard de Dieu sur nous quand nous courons après toutes ces futilités. Dans l’éternité, les diplômes terrestres ne servent à rien ; les comptes en banque ne peuvent rien acheter. La seule chose qui restera c’est l’amour que nous aurons mis dans notre vie. Marie nous apprend à retrouver la simplicité dans les humbles tâches quotidiennes. Elle nous invite à faire la volonté de Dieu dans l’état de vie qui est le nôtre. C’est à ce prix que nous pourrons avoir part comme elle au Royaume que son fils est venu nous annoncer.

Cette fête de l’Assomption doit raviver notre foi et notre espérance, notre lien profond avec Jésus Christ, notre désir de le suivre sur le chemin qu’il nous montre. Ensemble, nous pouvons remercier le Seigneur pour ce cadeau extraordinaire qu’il nous fait. Et nous accueillons cette consigne que nous laisse l’humble servante du Seigneur lors des noces de Cana : « Faites tout ce qu’il vous dira ! »

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:15
Message : gloire à Ishtar qui a rejoint Tammuz !!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 03:04
Message : Je crois, Brainstorm, que tu as oublié qu'ici, nous sommes sur la partie "Enseignement", et pas du tout dans la partie Débat.

Je comprends ta réaction, mais pas ici.

Personnellement, je n'ai de pas de commentaires à faire sur l'assomption mariale que les Grecs appellent simplement "dormition de la théotokos" (i kimisi tout Theotokou), donc le fait qu'elle n'est pas morte mais qu'elle "dort 'le verbe kimamè = dormir et le substantif dérivé i kimisi = le fait de dormir, "l'endormissement" ou dormition).

Salut

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 03:20
Message : a Saladin1986,salut
Lorsque l'ont utilise ce nom’’ MARIE ‘’,part la réaction de l'autre ont vois l'esprit qui l'habite .
Amitiés a toi.

Auteur : Saladin1986
Date : 15 août05, 04:10
Message : salut

desole mais j'ai pas compris ce que tu voulai dire

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 04:21
Message : a Saladin1986,salut.

desole mais j'ai pas compris ce que tu voulai dire

Je veux dires que le nom de Marie chez toi ,ne te rends point agressif .Et chez d'autres personnes cela les rends agressif .
Amitiés
Gilles

Auteur : Saladin1986
Date : 15 août05, 04:25
Message : pourquoi ca rendrait aggressif?

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 04:42
Message : a Saladin1986,salut

pourquoi ca rendrait aggressif?

Parce qu'il sont sous l’influence d’un esprit =
Amitiés
Gilles

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 10:05
Message :

Gilles a écrit :a Saladin1986,salut Parce qu'il sont sous l’influence d’un esprit =
Amitiés
Gilles

bien sûr je suis sous la possession d'un esprir démoniaque comme tout ceux qui refusent d'adorer ton Isis Mère de Dieu
"le zèle pour ta maison me dévorera"
moi ce zèle me dévore quand je vois de telles cultes paiens et des dogmes aussi démoniaques concernant Marie qui n'était qu'une brave mère de famille agréée par Dieu - on en fait une idole qui insulte Dieu !

Personnellement, je n'ai de pas de commentaires à faire sur l'assomption mariale que les Grecs appellent simplement "dormition de la théotokos" (i kimisi tout Theotokou), donc le fait qu'elle n'est pas morte mais qu'elle "dort 'le verbe kimamè = dormir et le substantif dérivé i kimisi = le fait de dormir, "l'endormissement" ou dormition).

tout le monde s'endort à sa mort, comme Jésus l'a dit pour la fille de Jairus, Marie est comme tout humain.

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 10:45
Message : a Brainstorm
a)Aucun chrétiens n'adore une créature ,mais le Créateur .Mais tu peut restez dans ton paradigme T-J ,si tu est heureux comme ça .

B)Pour ce qui arrives après la mort .Tu feras un beau dodo en attendant ton paradis charnel

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 août05, 00:30
Message : L'impiété de certaines personnes, qui osent assimiler la Mère de Dieu à certaines déesses païennes antiques, n'est pas nouvelle. Déjà Justin, au IIème siècle, rapporte les objections des Juifs à la naissance virginale du Christ :

"Du reste, dans les fables de ceux qu'on appelle les Grecs, on dit que Persée naquit de Danaé qui était vierge, après que celui qui s'appelle Zeux s'était répandu sur elle sous forme d'or. Vous devriez rougir de raconter les mêmes choses qu'eux (...)" - Dialogue avec Tryphon, § 67.

On voit donc que ces personnes ne font rien d'autre que reprendre les calomnies des anciens Juifs pour salir l'Eglise.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 01:15
Message : reconnaitre la bienheureuse vierge comme mère du christ est une chose, l'adorer en est une autre ...

Auteur : Gilles
Date : 16 août05, 01:31
Message : a Brainstorm

reconnaitre la bienheureuse vierge comme mère du christ est une chose, l'adorer en est une autre

..
Oui ,en effet :tout les chrétiens sont d'accord avec toi . En Christo_Marie_Joseph

Auteur : nuage
Date : 16 août05, 09:52
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
..
Oui ,en effet :tout les chrétiens sont d'accord avec toi . En Christo_Marie_Joseph

Là, nous sommes tous d'accord! :P

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 11:06
Message : alors vous serez d'accord pour arreter de rendre un culte à marie et pour vous débarrasser des statues de Marie ?

Auteur : nuage
Date : 16 août05, 11:25
Message :

Brainstorm a écrit :alors vous serez d'accord pour arreter de rendre un culte à marie et pour vous débarrasser des statues de Marie ?

Pourquoi? Elles sont laides ses statues?

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 21:46
Message : parce que "tu ne te feras pas d'image taillée " ... etc.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 00:06
Message : BrainstormExcuse-moi d'intervenir ici. Mais les "images taillées" du lib-vre du Deutéronome ou de l'Exode appartiennent à la Loi deMoïse. En tant que chrétien, nous sommes affranchis de cette Loi. Relis l'épître aux Romains et celle aux Galates que Paul a écrites pour nous démontrer la libération évangélique par rapport à la Loi.
Deplus, les textes de l'Exode e du Deutér. se poursuivent et ajoutent "de toute représentation":dessin,peinture, architecture, equisse etc.
Je suppose que cela ne concerne pas les innombrables dessins qui viennent égailler les Réveillez-Vous! Les Tours de Garde! Les brochures etc que la Société des TJ édite journellement ou mensuellement ... Ou alors vous interprétez comment ces textes: c'est interdit pour lescatholiques mais permis pourles TJ ? Deux poids deux mesures alors !
Un peu de bonne foi.
Rien n'interdit à un chrétien de se faire une représentation des personnages bilbiques, d'ailleurs vos revues "bibliques" en fourmillent également commelescathédrales qui sont des catéchismes à ciel ouvert pour les analphabètes d'antan.
Un peu de charité et, avant de voir la paille chez l'autre, ne conviendrait-il pas d'ôter d'abord la poutre en son propre oeil?
Charité bien ordonnée commence par soi-même, dit-on.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 04:33
Message : nous devons tj obéir aux 10 commandements ...
" tu ne te laisseras pas entraîner à les servir" ...
comme tu dis, il y a différence entre représentation et idolatrie ...
j'approuve les vitraux, par exemple ... les statues en l'honneur de Marie et des Saints, non ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 août05, 08:01
Message : À quoi sert le vitrail?
À quoi sert la statue?

La même chose non? Évoquer les personnages importants de la foi chrétienne, être un rappel visible de leur existence au ciel et sur la Terre.

Il y a comme une paranoïa que je ne comprends pas chez les protestants, comme si du coup que le Catholique voit une statue, alors là sa raison déraille complètement et il n'est plus capable de faire la différence entre la réalité et son image. Il se met automatiquement à penser que la statue EST Dieu ou Jésus-Christ: la preuve, il se met à genoux devant pour prier!!!

Auteur : Saladin1986
Date : 17 août05, 08:05
Message : [Note: Veuillez respecter les sujets et éviter de verser dans la polémique inter-religieuse sur cette section du forum. - LdL]

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 11:00
Message : désolé lumen, mais c'est bien ce que font les catho depuis des siècles, prier devant la statue de Marie ou devant le crucifix n'est ce pas ?
devant un vitrail, on ne prie pas, on médite, on imagine .... çà n'a rien à voir

Auteur : Saladin1986
Date : 17 août05, 11:03
Message : Je suis pour une fois d'accord avec Brainstorm

Avoir une statue representant quelqu'un c'est de l'îdolatrie

Auteur : Gilles
Date : 17 août05, 11:33
Message : Ca prends un esprit malade ou sans éducation pour d’affirmer que le visuel matériel devant lequel se trouves une personne pour prier :est Dieu .
En Chrsito_marie_Joseph

Auteur : patrick
Date : 17 août05, 15:39
Message : Bonjour,
Je suis toujours et encore dans ma recherche de vérité concernant Marie et sa place dans la religion.
Je me suis rendu lundi à la messe, l'évêque invité pour l'occasion nous a dit :"que Marie nous prenne par la main afin de nous conduire à son fils."
D'un autre côté le message de Jean Paul II daté d'août 2004 dit ceci en fin de texte:
"que Marie femme eucharistique et mère de la sagesse soutienne vos pas, éclaire vos choix et vous enseigne à aimer ce qui est vrai, bon et beau.
Qu'elle vous conduise tous à son fils, le seul qui puisse combler les attentes les plus intimes de l'intelligence et du coeur de l'homme"
Ma question:
Ces lignes sont elles fausses? où doit on comprendre des sous-entendus se rapportant à la bible?
Cordialement

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 21:42
Message :

LumendeLumine a écrit :À quoi sert le vitrail?
À quoi sert la statue?

La même chose non? Évoquer les personnages importants de la foi chrétienne, être un rappel visible de leur existence au ciel et sur la Terre.

Il y a comme une paranoïa que je ne comprends pas chez les protestants, comme si du coup que le Catholique voit une statue, alors là sa raison déraille complètement et il n'est plus capable de faire la différence entre la réalité et son image. Il se met automatiquement à penser que la statue EST Dieu ou Jésus-Christ: la preuve, il se met à genoux devant pour prier!!!

Parce que tu me trouves paranoïaque, LdL ? M'as-tu bien lu jusqu'à présent ?
Je ne comprends pastonintervention qui devrait être plus mesurée, merci d'y penser.
Salut
Je t'invite à me relire.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 21:47
Message :

patrick a écrit :Bonjour,
Je suis toujours et encore dans ma recherche de vérité concernant Marie et sa place dans la religion.
Je me suis rendu lundi à la messe, l'évêque invité pour l'occasion nous a dit :"que Marie nous prenne par la main afin de nous conduire à son fils."
D'un autre côté le message de Jean Paul II daté d'août 2004 dit ceci en fin de texte:
"que Marie femme eucharistique et mère de la sagesse soutienne vos pas, éclaire vos choix et vous enseigne à aimer ce qui est vrai, bon et beau.
Qu'elle vous conduise tous à son fils, le seul qui puisse combler les attentes les plus intimes de l'intelligence et du coeur de l'homme"
Ma question:
Ces lignes sont elles fausses? où doit on comprendre des sous-entendus se rapportant à la bible?
Cordialement

le culte de Marie ne repose évidemment sur aucun principe ni texte biblique ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 23:01
Message : Brainstorm
tu dépasses tes droits. Nous sommes sur un Foirum catholique et tu tepermets de répondre à laplace des catholiques.Ailleurs tu serais le premier à rappeler que nous sommes ici pour nous, i,struire et pas dans Débats chrétiens.
Ce sujet, neme conernant pas,je n'ai aps à y répondre.
Si tu as une opinion particulière comme moi au sujet de Marie, je croits que la simple courtoisie voudrait que tu en parles autrement. En suggérant une autre lecture et interprétation ou en ivitant à endébattre ailleurs, maispas ici.
Je me trompe ?
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 23:03
Message : tu as pourtant participé à ce sujet plus haut ici toi aussi...
de toute façon je fais confiance à lumen pour censurer ce qui est à censurer ... ( je ne me choque pas dès qu'on fait une censure moi ... )

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 00:21
Message : Je ne demande pas qu'onte censure,je te demande de parler sur un autre ton car ici tu dois venir pour apprendre et interroger. Ici, tu as répondu à la pllce de quelqu'un d'autre. Tu esTJ , comment oses-tu répondre à la place de ces vilains petits canards que tu vilipendes à longueur de journée?
Basta.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 01:02
Message : patrick ne posais sa question qu'aux catholiques ?????
je donnais mon avis n'ai je pas le droit ?
de même, un catho ou un protestant à tout à fait le droit de donner son avis biblique dans le forum tj !!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 01:39
Message : Dzans enseignement catholique,il semble naturel depenser que c'est aux catholiquesque la question estposéesinon on va ailleurs, dans Débatspar exemple, oùl'on peut échanger des idées contradictoires.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 01:54
Message : puisque tu ne semble pas avoir compris :
de même, un catho ou un protestant à tout à fait le droit de donner son avis biblique dans le forum tj !!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 août05, 05:47
Message : Je ne suis pas contre qu'il y ait certains échanges contradictoires même à l'intérieur du forum Catholique; après tout, même dans un cours, ça peut être intéressant pour un élève s'il ne comprend pas de pouvoir poser une question en expliquant son point de vue. Évidemment, s'il s'obstine trop on va lui dire "tu viendras me voir après le cours"... et je parle par expérience personnelle....

Alors voilà, le tout ici c'est de garder la même mesure qu'on aurait dans le cadre d'un enseignement; le principal est qu'à travers l'échange, la doctrine Catholique soit mieux expliquée et mieux précisée. Si chacun peut garder cela en tête lorsqu'il écrit ici, je crois que ça peut beaucoup alléger mon travail

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 août05, 06:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Parce que tu me trouves paranoïaque, LdL ? M'as-tu bien lu jusqu'à présent ?
Je ne comprends pastonintervention qui devrait être plus mesurée, merci d'y penser.
Salut
Je t'invite à me relire.

Eh bien, je te relis, et voici ce que je trouve:

En fait, ces pratiques [Le culte des images] disgtraient les fidèles de l'essentiel: le Message qui est essentiellement une Parole qui transforme, délivre, libère. Libère entre autre, de tous ces salamalecs propres à éveiller et entretenir la superstition toujours en germe chez l'homme et qui justiifient le système de prédominance cléricale.

Voilà la paranoïa dont je parle. Bon, peut-être le terme est un peu fort: mais non moins "forte" et "peu nuancée", à mon avis, l'idée que le culte des images soit intrinsèquement en opposition avec celui de la Parole; triste platonisme qui n'a rien à voir, finalement, avec l'Homme. Une image vaut mille mots, vous connaissez?

Le message du Christ libère, oui, il libère entre autre de certaines "phobies de l'Ancient Testament", pour reprendre vos termes, certaines "paranoïas", pour reprendre les miens. Justement.

En contemplant la statue du bon berger qui est sur le meuble de la tv dans mon salon, jamais ne me prendrais à croire ou à penser que la statue a en elle-même quelque puissance que ce soit... Contempler cette image m'aide, parce que je suis un humain, qui apprend surtout par les yeux, et parce qu'une image vaut mille mots, à penser à Jésus, son amour pour moi, sa mission, etc. En contemplant le doux visage de Marie à côté de la statue du bon berger, je me prends à désirer le Ciel et d'être avec Dieu aux côtés de Marie...

On ne peut pas, sincèrement, vous écouter parler d'idolâtrie et de superstition et vous prendre au sérieux quand soi-même on a une belle statue de Jésus qu'on respecte sincèrement parce qu'elle représente Jésus. Ce n'est que du vent et de vaines phobies, à mes yeux. Il n'y a rien de plus naturel, pour l'homme, que d'exprimer son culte, sa dévotion, à travers des objets matériels. Dieu a créé la matière bonne et il s'est lui-même fait matière. Il est temps de passer à Aristote, je crois

Auteur : patrick
Date : 18 août05, 06:53
Message : Bonsoir Lumendelumine,
Tes lignes rejoignent totalement ce pourquoi j'ai également une statue de Marie chez moi, c'est effectivement pour moi une façon de "partir" un moment, de "m'approcher " de Jésus, de son père et du saint esprit, et d'associer Marie qui pour moi est la mère du sauveur.
Cependant j'ai du mal à retrouver des traces dans la bible oû il est question de l'assomption de Marie,serait-ce dans Apocalypse 12?
puis-je te demander une éclaircie stp?
Cordialement

Auteur : Gilles
Date : 18 août05, 13:12
Message : pour revenir au sujet et répondre à la question de Patrick:

Par John Henry Newman : "Lettre à Pusey" (extraits)

Je trouverai la doctrine de l'exaltation de Notre-Dame présente dans l'Écriture. Je veux dire la trouver dans la vision de la Femme et de l'Enfant du chapitre Douze de l'Apocalypse (...) La Vierge et l'Enfant n'est pas simplement une idée moderne; au contraire, elle est représentée encore et encore, comme chaque visiteur de Rome le sait, dans les peintures des catacombes. Marie y est peinte avec le Divin Enfant sur ses genoux. Elle, en prière avec ses bras étendus; Lui, avec ses mains en attitude de bénédiction. Aucune représentation ne peut avec plus de force exprimer la doctrine de la haute dignité de la Mère, et, j'ajouterai, de son influence auprès de son Fils (...)

A priori, s'il y est un Apôtre sur lequel nos yeux devraient se fixer, comme étant susceptible de nous enseigner sur la Sainte Vierge, c'est bien Saint=Jean, auquel elle fut confiée par notre Seigneur sur la croix; et avec qui, comme poursuit la tradition, elle a vécu à Éphèse jusqu'à ce qu'elle soit enlevée. Cette anticipation est confirmée a posteriori; car, comme je l'ai dit précédemment, l'un de nos informateurs les plus anciens et les plus complets sur sa dignité, comme étant la seconde Ève, est Irénée, qui est venu d'Asie Mineure à Lyon, et a été enseigné par le disciple immédiat de Saint-Jean .

La vision de l'Apôtre est la suivante :


"Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge (...) Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté. Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans le désert" Apocalypse 12 : 1-6


Je ne nie pas, bien sûr, que derrière l'image de la Femme, c'est l'Église qui est signifiée. Mais ce que je maintiendrais c'est ceci : que le Saint Apôtre n'aurait pas parlé de l'Église avec cette image particulière, s'il n'avait existé une Sainte Vierge Marie, qui fut exaltée très haut, et qui fut l'objet de vénération de tous les fidèles.

Personne ne doute que "l'enfant Mâle" dont il est parlé est une allusion à notre Seigneur: pourquoi alors la "Femme" n'est-elle pas une allusion à sa Mère ? C'est assurément le sens évident des mots; bien sûr ils ont aussi un autre sens, pour lequel nous est donnée l'image : sans doute l'Enfant représente les enfants de l'Église, et sans doute la Femme représente l'Église. C'est, je le concède, le sens réel ou direct; mais quel est le sens du symbole par lequel ce sens réel est véhiculé ? Qui sont la Femme et l'Enfant ? Je répond qu'ils ne sont pas des personnifications mais des personnes ! Ce qui est vrai de l'Enfant, l'est par conséquent de la Femme.

Mais encore : non seulement la Mère et l'Enfant, mais un serpent est introduit dans la vision. Une telle rencontre entre un homme, une femme et un serpent, qui n'a pas été trouvée dans l'Écriture depuis son début, se retrouve maintenant à sa fin. De plus, comme pour combler un vide avant que l'Écriture n'arrive à sa fin, on nous expose pour la première fois dans le passage de l'Apocalypse, ce qui était signifié au début de l'Écriture, que le serpent du Paradis était l'esprit du Mal. Si donc le Dragon de Saint-Jean est le même que le serpent de Moïse, et que l'Enfant Mâle est "la postérité de la Femme", pourquoi alors la Femme ne serait-elle pas celle dont la postérité est l'Enfant Mâle ? Et, si la première femme n'est pas une allégorie, pourquoi la seconde le serait-elle ? Si la première femme est Ève, pourquoi la seconde n'est-elle pas Marie ?

Mais ce n'est pas tout. L'image de la femme, selon l'usage habituel de l'Écriture, est trop hardie et importante pour être une simple personnification. L'Écriture ne raffole pas des allégories. Nous y avons souvent figures, comme lorsque les écrivains sacrés parlent du bras ou de l'épée du Seigneur; et aussi lorsqu'ils parlent de Jérusalem ou de Samarie comme féminines; ou de l'Église comme un épouse ou comme une vigne; mais ils n'habillent pas trop d'attributs personnels des idées abstraites ou les généralisations(...) L'Écriture s'occupe des types plutôt que des personnifications. Israël représente le peuple choisi, David le Christ, Jérusalem le Ciel. Considérez ces remarquables représentations, que je dirais dramatiques, dans Jérémie, Ézéchiel, et Osée : prédictions, menaces, et promesses sont matérialisées par les actes de ces prophètes. Il est commandé à Ézéchiel de se raser la tête, et de diviser et de disperser ses cheveux; et Ahias déchire ses vêtements, puis en donne dix parts sur douze à Jéroboam. De même, la structure de l'image dans l'Apocalypse n'est pas une simple création allégorique, mais est fondée sur le rituel juif. De la même manière, les guérisons physiques de notre Seigneur sont les types visibles de la puissance de sa grâce sur les âmes, et sa prophétie sur le dernier jour évoque celui de la chute de Jérusalem. Même ses paraboles ne sont pas simplement des abstractions mais des relations de faits, qui ont ou auraient pu avoir lieu, et par et qui sont porteurs du message spirituel. La description de la Sagesse dans les Proverbes et les autres livres saints, a réveillé l'instinct des commentateurs dans ce sens. Ils ont senti que la Sagesse ne pouvait être qu'une simple personnification, et ils ont déterminé que c'était notre Seigneur: et le plus récent de ces livres, par son propre langage ferme, a justifié cette interprétation(...).

Revenant alors à notre vision de l'Apocalypse, je demande : si la Femme doit être une personne réelle, qui peut être la personne que l'Apôtre a vue, et vise et qu'il décrit, sinon cette même incomparable Mère à laquelle les chapitres des proverbes font allusion? En outre, qu'il soit observé que dans ce passage qui fait allusion à l'histoire de la Chute, on peut dire de Marie qu'elle est représentée sous le caractère de la seconde Ève. J'ajoute une remarque : il est parfois demandé pourquoi les écrivains sacrés ne mentionnent pas la grandeur de notre Dame. Je réponds qu'elle était ou était encore probablement vivante quand les Apôtres et les Évangélistes ont écrit. Il n'y a qu'un livre de la Bible dont nous sommes certains qu'il a été écrit après sa mort, et ce livre (pour ainsi dire) la canonise et la couronne.

Mais si tout est ainsi, si c'est réellement la Sainte Vierge que l'Écriture représente comme vêtue du soleil, couronnée des étoiles du ciel, et avec la lune comme marchepied, quel point de gloire ne doit-on pas lui attribuer alors ? Et que devons-nous dire à ceux qui, par ignorance, contredisent la voix de l'Écriture, le témoignage des pères et la tradition de l'Est et de l'Ouest, et parlent et agissent avec mépris contre celle que le Seigneur s'est plu à honorer ?

http://v.i.v.free.fr/pvkto/john-newman- ... pusey.html

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 22:36
Message : Juste enpassant.
Tes explications n'en sont pas. Je t'invite à modérer tes propos en parlant de paranoïa. Relis la défonoition du dico...
OU alors tu ne sais ce que tu dis.

Adieu

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 23:16
Message : juste en passant moi aussi...
j'ai un scoop pour toi pasteur patrick ( pour t'aider à comprendre l'amour des images des cathos ) :
l'utilisation des images est une conséquence logique du dogme, élaboré des décennies après la mort des apôtres, selon lequel Dieu s'est matérialisé en Jésus

le culte de Marie en est une autre, Jésus étant Dieu, il faut adorer celle qui a mis au monde Dieu

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 23:47
Message : Quand tu parlais de scoop, je suppose que tu plaisantes ?

Salut (=adieu)

Auteur : Brainstorm
Date : 19 août05, 00:17
Message : non ...
par exemple, moi, si je croyais que jésus était Dieu, je rendrais effectivement un culte à la croix, aux images, et à Marie Mère de Dieu ...

mais il m'est apparu clairement que la source de toute idolatrie était la croyance en l'incarnation de Dieu en Jésus

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 août05, 10:07
Message : PARANOÏA: mod. Troubles caractériels (orgueil démesuré, méfiance, susceptibilité excessive, fausseté du jugement avec tendance aux interprétations) engendrant un délire et des réactions d'agressivité.

Évidemment, non, je n'ai pas voulu dire que les protestants étaient tous atteints de ces troubles. Par paranoïa je voulais simplement dire "peur injustifiée". J'ai fait une hyperbole, et peut-être l'as-tu trouvée déplacée? Je m'en excuse.

Je dis qu'on entend beaucoup parler de "danger de la superstition" et du "gouffre de l'idolâtrie", alors que si on regarde, dans la pratique, des gens très ordinaires comme moi ou, tiens, tous les catholiques de ce forum, eh bien, ils sont assez intelligents pour comprendre la différence entre une image et ce qu'elle représente.

Ton "le message du Christ nous a libéré de la supersition et du culte des images", je te le renvoie sous cette forme: "Le message du Christ nous a libéré des phobies ancestrales des images".

Serait-il intéressant de poursuivre cette discussion sur Débats Chrétiens? Je diviserai le fil en conséquence avec votre approbation.

Auteur : ahasverus
Date : 20 août05, 19:51
Message : Si j'ai bonne memoire, la schyzophrenie c'est se prendre pour quelqu'un d'autre.
Le fou avec un chapeau de napoleon et la main dans l'echancrure de son pijama. Un classique.
Nos amis se prennent pour des catholiques puisqu'ils disent comment nous pensons et mieux que ca, ils le savent mieux que nous puisqu'ils refusent systematiquement toutes nos explications.
Tout comme le fou avec le chapeau de Napoleon est une caricature de l'empereur, nos amis sont des caricatures de catholique.
On ne parle donc pas de paranoia mais bien de schyzophrenie.

Heu Lumen, ne bouge pas le fil SVP. La liberte a trop bon gout. Ne vient pas le gacher.

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 août05, 20:12
Message :

ahasverus a écrit :Heu Lumen, ne bouge pas le fil SVP. La liberte a trop bon gout. Ne vient pas le gacher.

Alors débattons ici tout notre saoûl, avec ma bénédiction. Mais pour cette fois seulement, hein

Auteur : nuage
Date : 20 août05, 20:39
Message :

LumendeLumine a écrit :

Alors débattons ici tout notre saoûl, avec ma bénédiction. Mais pour cette fois seulement, hein

:P

Auteur : fredo
Date : 22 août05, 08:02
Message :

Gilles a écrit :De Jean
En ce jour de l’Assomption, nous fêtons Marie qui rejoint son fils Jésus dans la gloire du Père. Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté. Ils ne pouvaient admettre que Jésus ait pu laisser pourrir le corps qui l’avait porté.

Enfin un kto qui reconnait que c'est humain et non biblique !!! BRAVO

Auteur : ahasverus
Date : 23 août05, 18:22
Message :

fredo a écrit : Enfin un kto qui reconnait que c'est humain et non biblique !!! BRAVO

Encore un non KTO qui n'a rien compris a la doctrine KTO.
Pour un KTO le Saint Esprit n'est pas subitement devenu muet avec le point final du dernier livre de la bible. Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule.

Auteur : fredo
Date : 23 août05, 21:36
Message :

ahasverus a écrit : Encore un non KTO qui n'a rien compris a la doctrine KTO.
Pour un KTO le Saint Esprit n'est pas subitement devenu muet avec le point final du dernier livre de la bible. Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule.

Très significatif comme réponse. Il est bel et bien question de la doctrine KTO, laquelle s'est permise et se permet encore d'ajouter, au nom du Saint-Esprit, des doctrines extra-bibliques mensongères, telle l'Assomption pour n'en citer qu'une. La mariologie a détourné l'église KTO de la vérité biblique, subtilement, entraînant derrière elle des milliers de personnes sincères dans la foi. Dès que la Bible n'est plus suffisante, il y a lieu de s'inquiéter. Et ils sont nombreux ceux qui se sont fait pièger par les "ajouts" soi-disant bibliques. Les TJ (entre autres) sont aussi un exemple flagrant, pourtant sincères dans la foi.

Gilles avait raison de dire

...Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté...

Je dirais même qu'aucun texte biblique ne laisse supposer le moindre indice de l'Assomption. Ce n'est rien d'autre que le culte de Marie qui a conduit à pareille dérapage "chrétien(??!!)". Dans sa sagesse cependant, l'église KTO donne explication à toutes ces questions, afin de justifier de telles "découvertes". Je crois que chacun est responsable pour soi-même au niveau de la foi, mais la Bible que les conducteurs spirituels seront jugés plus sévérement ...

Lorsque tu dis

Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule

il faut être prudent ... c'est souvent là que les dérapages ont commencés. Sagesse humaine oblige !! Il ne s'agit pas de dénigrer l'église KTO, mais de rendre attentif aux conséquences possibles lors de dérapages "spirituels".
Que Dieu nous donne la sagesse de différencier ce qui est humain et ce qui est divin. Et ce n'est pas toujours facile ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 août05, 00:09
Message : Salut

Avec le culte de Marie on associe aussi tous les nombreux cultes dédiés aux saints et aux saintes.
La Mariolâtrie suppose en effet l'Hagiolâtrie également.

Exemple vécu ce matin.
Tous lesmercredis matins, je gtravaille deux heures sur l'orgue de Saint-Nicolas d'Enghien.
Une dame âgée d'un epetite quatrantaien d'années m'interrompt et me demande où se tgrouve Sainte-Thérèse dans l'église.
Je luis dis: vous cherchez ces os ? ces reliques ?
Non, je cherche sa statue afin de la prier car j'ai des problèmes de xxx.
Ah! lui dis-je, et vous ne préférez pas prier Dieu directement ?
J'ignore en effet le nom des statues et je ne sais même pas s'il y a une ste-Thérèse dans le bâtiment.
Mais quand je luis dis qu'il vaut sans doute mieux prier Dieu que ses Saints, elle me dit: vous croyez ? Est-ce qu'Il m'entendra.
Je lui ai que c'était préférable... mais,
elle n'en est pas très convaincue.
Les saints sont si proches des hommes et si proches de Dieu, dans s tête manipulée par des années de catéchisme qu'elle a peur de prier Dieu.

Je lui ai dit de s'adresser au sacristain...
Mais elle était bien perturbée, la pauvre dame.
Ne voulant pas déranger le sacristain, elle est allée devant l'autel de Marie pour lui adresser ses prières.

Aucun commentaire. Mais tout est dit. Ce genre de dérive, car c'en est une à mes yeux, à qui la faute ? aux clercs d'une Eglise qui refuse d'avoir un discours clair.

Auteur : yoyo
Date : 24 août05, 00:14
Message : faudrait peut etre pas abuser Patrik! le culte des saint dans l eglise catholique est tres justifie et en concordance avec ce qu elle pense de l action des saints au ciel par jesus qui reste le premier interseceur pour l homme!

Auteur : fredo
Date : 24 août05, 01:17
Message :

yoyo a écrit :faudrait peut etre pas abuser Patrik! le culte des saint dans l eglise catholique est tres justifie et en concordance avec ce qu elle pense de l action des saints au ciel par jesus qui reste le premier interseceur pour l homme!

Culte des saints ??? pourquoi faut-il passer par des saints, par Marie, ou par X et Y alors que la Bible est TRES (trop??) CLAIRE sur le sujet ??

1 Timothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus -Christ homme

Le témoignage de Patrick montre avec évidence que cette pauvre dame croit que prier devant la statue d'un saint, lequel est mort et enseveli, transmettra le message à Christ !!! Quelle absurdité, quelle tromperie !!
Par chance, Jésus nous a appris à prier. Notre Père qui est aux cieux ... et non Saint Marie, mère de Jésus, etc... qui êtes aux cieux ...
Quelle grâce Dieu nous fait de pouvoir nous adresser directement à Lui, par Jésus-Christ notre Sauveur. Merci Seigneur. Amen

Auteur : paul H.
Date : 24 août05, 11:59
Message :

Pasteur Patrick a écrit : [...]
Mais quand je luis dis qu'il vaut sans doute mieux prier Dieu que ses Saints, elle me dit: vous croyez ? Est-ce qu'Il m'entendra.
Je lui ai que c'était préférable... mais,
elle n'en est pas très convaincue.
Les saints sont si proches des hommes et si proches de Dieu, dans s tête manipulée par des années de catéchisme qu'elle a peur de prier Dieu.
[...]
Aucun commentaire. Mais tout est dit. Ce genre de dérive, car c'en est une à mes yeux, à qui la faute ? aux clercs d'une Eglise qui refuse d'avoir un discours clair.

Salut pasteur Patrick,

"Est-ce qu'Il m'entendra."
Je ne pense pas que cette femme ait été "manipulée" par des années de catéchèse, surtout dans les années 70 où les catéchismes étaient empreints d'un renouveau suite à Vatican II, ce qui n'a pas été aussi sans un certain flottement : on refusait un peu d'enseigner au profit d'un éveil à la foi tenant plus de la discussion (j'ai été catéchisé à cette époque comme elle); je pense plutôt qu'il y a eu défaut de catéchèse et qu'elle s'est fabriquée une "spiritualité maison" autour de sainte Thérèse à l'exemple de sa mère ou que sais-je ?
Cette seule phrase souligne sa relative déconnexion de la vie de l'Eglise.

Ceci dit, faut-il pour autant retirer les représentations des saints des églises pour éviter ces dérives ? Esthétiquement parlant, dans bien des cas, je ne serais pas contre (alors que dans ma jeunesse, je me souviens que notre groupe de catéchèse s'était opposé à un pauvre vicaire qui cherchait le soutien des jeunes pour "nettoyer" l'église... on trouvait çà si beau). Il est évident, pour moi, qu'il n'est pas mauvais en soi que des représentations des grands témoins de l'Evangile aient leur place dans une église; je commence à voir apparaître des photos de mère Teresa qui est certainement un symbole beaucoup plus parlant pour nos contemporains de la réalité vivante du christianisme... des photos de frère Roger ne tarderont pas, je pense !

Amicalement

Auteur : fredo
Date : 24 août05, 20:34
Message :

paul H. a écrit : ... je pense plutôt qu'il y a eu défaut de catéchèse et qu'elle s'est fabriquée une "spiritualité maison" autour de sainte Thérèse à l'exemple de sa mère ou que sais-je ?
Cette seule phrase souligne sa relative déconnexion de la vie de l'Eglise.

Ceci dit, faut-il pour autant retirer les représentations des saints des églises pour éviter ces dérives ?

Cher ami,
je trouve un peu facile de rejeter l'erreur sur la vieille dame. Elle vit sa spiritualité sur l'enseignement reçu, comme elle l'a compris, que ce soit juste ou faux. Le problème je l'ai expérimenté lors d'une campagne d'évangélisation en France. Une vieille dame (encore une!!) m'a dit: "mon curé m'a dit que j'étais trop vieille et que le Bon Dieu avait trop de travail pour encore s'occuper de moi !!". La pauvre, trompée sur toute la ligne. Quelle responsabilité porte ce curé (??).
Je ne crois qu'il s'agit d'une "déconnection de la vie de l'Eglise", mais simplement ces personnes vivent l'Eglise comme elle l'on reçue. Et c'est tragique !!

Et comme tu mentionnes:

faut-il retirer les représentations des saints de l'Eglise pour éviter les dérives

Je dirais oui si cela pouvait éviter les dérives, mais ce ne sont pas les représentations en soit qui sont "dangereuses", c'est ce que l'on enseigne au peuple. Dieu jugera l'enseignant (Pasteur, curé, etc...) plus sévérement nous dit la Bible. Que chacun s'éprouve soi-même devant Dieu !!

Que Dieu te bénisse.

Auteur : VexillumRegis
Date : 24 août05, 23:19
Message : "En fait, aucune créature ne peut jamais figurer sur le même plan que le Verbe incarné, notre Rédempteur. Mais, de même que les ministres sacrés et le peuple fidèle participent, selon des façons variées, au sacerdoce du Christ, et que la bonté unique de Dieu est réellement répandue selon une grande variété de manières, dans les créatures, de même également la médiation unique du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite plutôt chez les créatures une coopération variée, qui provient de la source unique." (Lumen Gentium, n°62)

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 23:19
Message :

fredo a écrit : Très significatif comme réponse. Il est bel et bien question de la doctrine KTO, laquelle s'est permise et se permet encore d'ajouter, au nom du Saint-Esprit, des doctrines extra-bibliques mensongères, telle l'Assomption pour n'en citer qu'une. La mariologie a détourné l'église KTO de la vérité biblique, subtilement, entraînant derrière elle des milliers de personnes sincères dans la foi. Dès que la Bible n'est plus suffisante, il y a lieu de s'inquiéter. Et ils sont nombreux ceux qui se sont fait pièger par les "ajouts" soi-disant bibliques. Les TJ (entre autres) sont aussi un exemple flagrant, pourtant sincères dans la foi.

Gilles avait raison de dire
Je dirais même qu'aucun texte biblique ne laisse supposer le moindre indice de l'Assomption. Ce n'est rien d'autre que le culte de Marie qui a conduit à pareille dérapage "chrétien(??!!)". Dans sa sagesse cependant, l'église KTO donne explication à toutes ces questions, afin de justifier de telles "découvertes". Je crois que chacun est responsable pour soi-même au niveau de la foi, mais la Bible que les conducteurs spirituels seront jugés plus sévérement ...

Lorsque tu dis il faut être prudent ... c'est souvent là que les dérapages ont commencés. Sagesse humaine oblige !! Il ne s'agit pas de dénigrer l'église KTO, mais de rendre attentif aux conséquences possibles lors de dérapages "spirituels".
Que Dieu nous donne la sagesse de différencier ce qui est humain et ce qui est divin. Et ce n'est pas toujours facile ...

Dis nous donc Mr le grand erudit comment resoudre les problemes d'ethique medicale avec le "sole scriptura" ecrit il y 2,000 ans comme seule source d'information.
Bonne chance.
La tradition avec un "T" majescule c'est aussi ca.
La Marielogie, mariatrie et toutes ses variations a ete responsable de tant de conversions que je la traiterais avec un peu de respect.

L'histoire de Patrick qui [Pardon Patrick] pue l'apocryphe est trop "cliche" que pour etre vrai.
Les grenouilles de benitiers il y en a partout meme la ou n'y a pas de benitier.
Une histoire evengelique cette fois pour faire pendant a l'histoire catho de Patrick
Un groupe de colon dans le Far West est entoure d'indiens et vont etre etripes a moins d'un miracle. Le patriarche dit a la plus jeune "Lit la Bible pour que Dieu vienne a notre aide".
La gamine prends la Bible et commence a lire
"Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,
Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,
Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naasson, Naasson engendra Salmon,
Salmon engendra Booz, de Rahab, Booz engendra Jobed ......."

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août05, 03:34
Message : Outre le fait que je rejoins fredo ici, je me demande ce que tu veux faire passer commemessage, ahasverus.
Car ton histoire d'Indiens se situe sans doute à une époque mythique et loitaine, alors que je t'ai parlé d'un fait vécu il y a quelques jours.
Paul h a raison de voir que cette femme s'est fabriqué une spiritualité, mais fredo a ausi raison quand il dit que cette construction s'est faite à partir de ce qu'elle a reçu.
Ciao

Auteur : fredo
Date : 25 août05, 08:41
Message :

ahasverus a écrit : La Marielogie, mariatrie et toutes ses variations a ete responsable de tant de conversions que je la traiterais avec un peu de respect.

Une histoire evengelique cette fois ...
La gamine prends la Bible et commence a lire
"Abraham engendra Isaac, Isaac ...

Si c'est la Mariologie, mariatrie qui est responsable de tant de conversions, je comprends encore mieux d'où vient l'erreur !! Car seul l'Esprit-Saint peut convaincre de péché et de jugement et mener à une conversion qui conduit au Salut.

Pour l'histoire "évangélique", ce n'est pas une généalogie qui fera du mal à la gamine, tout au plus qu'elle n'y comprendra rien. Quand à l'enfant instruit à prier la Vierge Marie ou les Saints, il ne saura pas que c'est faux, idolâtre, et que Dieu a placé UN SEUL MEDIATEUR entre lui et les hommes, savoir Jésus-Christ. Par contre la gamine risque de lire sa Bible et de le découvrir ultérieurement

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 00:19
Message : Si vous n'avez pas compris mon histoire evengelique c'est dommage car vous auriez pu comprendre qu'elle n'a pas d'age. Si les catho sont accuses d'accorder certaines puissances aux statues, il en est de meme des evengelique qui accordent certaine puissances a la bible. La bible est devenue un receuil d'incantations ou les mots ont plus de valeur que leur signification.
Pour beaucoup, il suffit de lire la Bible,n'importe quelle partie et non de la comprendre.

Tu devrais relire Paul Claudel, Fredo (ou bien est ce Charles Pegy?). Tu pourrais y trouver l'histoire de ces soldats francais en train de crever dans les hopitaux en 14-18, qui trouvaient leur courage dans Marie et sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir. Je suis sur qu'ils sont en train de rotir en enfer a cause du peche d'idolatrie.

Alors une petite question a Fredo et a Pasteur Patrick.

Il est sans contestations possibles que la Mariologie ou mariatrie ou quelque soyent le nom que vous lui accordez est responsable de conversions.
Combien?
Certainement plus que toutes les conversions effectuees dans toutes les autres methodes et toutes denominations confondues.
La Vierge de Guadalupe est en partie responsable de dizaine de millions de conversion d'Azteques et d'Indiens d'Amerique centrale et Latine.
La Vierge de Lourdes a aussi son petit quota de conversions, idem pour Fatima, Banneux, Bauraing, La Salette, etc, etc
Meme si les apparitions sont des arnaques, et de toutes evidences certaines le sont, les faits sous forme de conversions sont la. Une conversion meme suite a une arnaque reste une conversion. Les voies de Dieu sont impenetrables, n'est ce pas

Je parle de faits facile a verifier sociologiquement et etnologiquement.
Si vous commencez a contester ici, on arrete la discussion car ca deviendrait un dialogue de sourds alimente par une forme de refus de l'evidence historique.
La question est la suivante: Qui beneficie de ces conversions? Satan ou Dieu?
Si c'est Satan, prouvez le avec ces faits verifliables et non des proces d'intention ou des suppositions. Des dizaines de millions de conversions a Satan ne peuvent pas passer innapercues
Si c'est Dieu, alors foutez la paix a Marie, elle fait un boulot superbe.

Auteur : fredo
Date : 26 août05, 01:20
Message :

ahasverus a écrit : ... ces soldats francais en train de crever dans les hopitaux en 14-18, qui trouvaient leur courage dans Marie et sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir.
...
Il est sans contestations possibles que la Mariologie ou mariatrie ou quelque soyent le nom que vous lui accordez est responsable de conversions.
La Vierge de Guadalupe ...
La Vierge de Lourdes a aussi son petit quota de conversions, idem pour Fatima, Banneux, Bauraing, La Salette, etc, etc ...
Une conversion meme suite a une arnaque reste une conversion.
Je parle de faits facile a verifier sociologiquement et etnologiquement.
La question est la suivante: Qui beneficie de ces conversions? Satan ou Dieu?
Si c'est Dieu, alors foutez la paix a Marie (???), elle fait un boulot superbe.

Au moins tu es franc. Presque tout (pour ne pas dire tout) de ce qui tu viens de citer ci-dessus et basé sur "se convertir à ... Marie, La Vierge X ou Y"
Ces soldats français, qui cherchaient courage en Marie , sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir. Ce qu'il faut savoir, c'est ni Marie, ni un chapelet, sauve l'homme, qui que ce soit. Seul Jésus-Christ peut sauver les hommes. En lui seul réside le pardon des péchés et c'est probablement cela que ces soldats français recherchaient. Marie et le chapelet ne peuvent faire cela, seul le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché 1Jean 1:7.

Une conversion meme suite a une arnaque reste une conversion

Tu peux de convertir à l'islam, au boudhisme, au christianisme, à Marie, aux saints, etc... Mais la conversion selon Dieu c'est autre chose.
C'est un demi-tour, un retour à Dieu. Le mot conversion désigne presque toujours la démarche par laquelle une personne se tourne résolument vers Dieu, ce qui lui assure l’entrée dans le royaume de Dieu et le pardon de ses péchés.
La conversion ne peut se répéter, et elle comporte la repentance (changement du coeur et de l’esprit envers Dieu) et la foi (acceptation de la parole de Dieu et confiance en Christ).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 août05, 03:20
Message : Comme le mot l'indique en grec, la conversion est un changement de mentalité. Toutes les religions, mêmes les animistes connaissent des "remises en question existentielle".
S'il est indéniable donc que Marie est l'objet de conversion en masse, il n'en est pas moins vrai quepar Marie, on touche au doamine du vrai Dieu, donc "même par un truchement", Dieu peut (PEUT) se servir de cela pour ramener une "âme perdue".
Qu'on me comprenne bien, Marie est un personnage de premier ordre dans la Bible: elle a donné la vie et a porté Jésus dans son ventgre tout de même. Elle est donc bien unique en tant que telle. Elle est aussi la première à avoir accueilli le Messie, même sans en avoir une vision claire.
Le problème n'est pas Marie !
Mais ce qu'on en fait: lescultes,les prières, les pélerinages ou tout le saint frusquin qui viennent ternir le culte dû à Dieu seul.
Marie n'est un problème que pour ceux qui l'instrumentalisent au fond.
Certes ils adorent le vrai Dieu, mais ils ajoutent des "choses non nécessaires". C'est le seul reproche. Jamais je ne dirais qu'ils ne sont pas chrétiens ou sont en dehors du salut de Dieu !
Mais j'ai tout de même parfois l'impression que certains , ici, ne diraient pas cela des chrétiens réformés: pour eux, ne pas vénérer Mariesemble être une tare !
Bref, c'est l'inverse qui est vrai et fondé bibliquement.
C'est Jésus qui sauve. Lui seul. Le seul intermédiaire, ou Médiateur.

La question du réconfort . Mais c'est bien sûr. L'image de la mère, de la tendresse dans des moments d'intense solitude morale et physique, deurant la guerre en plus! Tout cela est humain et se comprend pargfaitement dans un pays où le catholicisme a dominé les consciences pendant des siècles !
Rieun à dire.
Mais le réconfort existe aussi chez ceux qui ne prient que Jésus !

Concernant les miracles mariaux. Pas de commentaire àfaire. Pasun problème pourmoi. Les maladies en cause, à notre époque, sont essentiellement d'ordre psychosomatiques... le psychimse des malades est donc un facteur déterminant. On a jamais constaté un pied qui repousse! Qu'est-ce qu'un miracle? pour qui l'est-ce? quand? pourquoi ?

Ciao

Auteur : paul H.
Date : 26 août05, 04:22
Message :

Pasteur Patrick a écrit : [...]
S'il est indéniable donc que Marie est l'objet de conversion en masse, il n'en est pas moins vrai quepar Marie, on touche au doamine du vrai Dieu, donc "même par un truchement", Dieu peut (PEUT) se servir de cela pour ramener une "âme perdue".
Qu'on me comprenne bien, Marie est un personnage de premier ordre dans la Bible: elle a donné la vie et a porté Jésus dans son ventgre tout de même. Elle est donc bien unique en tant que telle. Elle est aussi la première à avoir accueilli le Messie, même sans en avoir une vision claire.
Le problème n'est pas Marie !
[...]
Mais j'ai tout de même parfois l'impression que certains , ici, ne diraient pas cela des chrétiens réformés: pour eux, ne pas vénérer Mariesemble être une tare !
[...]

Salut pasteur Patrick,

J'ai apprécié ta description de Marie comme chemin vers le Christ. Psychologiquement, elle peut être une étape "féminine" vers Dieu. Je pense à JP II, orphelin de mère très jeune... Mais, c'est vrai qu'il ne faut pas se fabriquer une spiritualité uniquement mariale, comme notre quarantenaire s'était fabriquée une spiritualité "thérésienne" (peut être même et certainement sans connaître sa spiritualité qui l'aurait amenée au Christ). Les meilleures représentations de Marie sont les "Theotokos" quand elle est représentée avec son fils qu'elle désigne d'une main. Bernadette Soubirous voyait dans l'icône de Cambrai (une Theotokos) la meilleure représentation de ses visions et pourtant c'est une vierge solitaire qu'on a représentée...

Pour parler de ces visions, l'Eglise catholique (le magistère) rappelle qu'elles ne sont que des visions privées non nécessaires à la foi !

Donc pasteur, je ne te blamerait jamais de ne pas avoir de dévotion mariale et je sais que dans un très grand respect tu peux lire Luc 1,26-56.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 15:15
Message :

fredo a écrit : Au moins tu es franc. Presque tout (pour ne pas dire tout) de ce qui tu viens de citer ci-dessus et basé sur "se convertir à ... Marie, La Vierge X ou Y"
Ces soldats français, qui cherchaient courage en Marie , sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir. Ce qu'il faut savoir, c'est ni Marie, ni un chapelet, sauve l'homme, qui que ce soit. Seul Jésus-Christ peut sauver les hommes. En lui seul réside le pardon des péchés et c'est probablement cela que ces soldats français recherchaient. Marie et le chapelet ne peuvent faire cela, seul le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché 1Jean 1:7.
Tu peux de convertir à l'islam, au boudhisme, au christianisme, à Marie, aux saints, etc... Mais la conversion selon Dieu c'est autre chose.
C'est un demi-tour, un retour à Dieu. Le mot conversion désigne presque toujours la démarche par laquelle une personne se tourne résolument vers Dieu, ce qui lui assure l’entrée dans le royaume de Dieu et le pardon de ses péchés.
La conversion ne peut se répéter, et elle comporte la repentance (changement du coeur et de l’esprit envers Dieu) et la foi (acceptation de la parole de Dieu et confiance en Christ).

Alors reponds donc a la question au lieu de deconner.
Les soldats Francais morts un chapelet a la main ils sont ou maintenant: En enfer ou au Paradis.
Comme tu sais que tu ne peux pas les damner sans te ridiculiser et que ca va t'arracher la bouche de dire qu'ils seront sauve, je te laisse mariner dans ton dilemme.
Comme je sais que ca va t'arracher la bouche de di

Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 16:18
Message :

Patrick a écrit : Mais j'ai tout de même parfois l'impression que certains , ici, ne diraient pas cela des chrétiens réformés: pour eux, ne pas vénérer Mariesemble être une tare !

Ah non Patrick, la tu retourne les choses.
Jamais un catho ne va reprocher a un reforme de ne pas venerer Marie, il va simplement questionner, essayer de comprendre. Pour un catho, ne pas venerer Marie c'est comme pour un melomane, ne pas aimer la musique. Il va plaindre celui qui n'a pas d'oreille en pensant qu'il manque de belles opportunites.

En fait c'est le contraire qui se passe. Si tu lis tous les textes des reformes, evangeliques, TJ, etc, venerer Marie c'est plus qu'une tare, c'est un peche d'idolatrie, c'est du satanisme.
Une conversion via Marie c'est n'importe quoi sauf une conversion.
C'est nous catho qui sommes surpris par toute cette agressivite qui tres souvent borde la haine pur et simple.
Pour nous Catho, Marie c'est notre mere a tous et nous sommes peines de voire notre mere etre l'objet de tant d'insultes, de boue, d'hostilite.
J'ai cite cet exemple de Peguy parce qu'il est tres significatif. Le gamin de 19 ans les trippes a l'air se racroche au seul lien emotionel qu'il lui reste avant de mourrir

Mais le réconfort existe aussi chez ceux qui ne prient que Jésus !

Reponce de reforme ca. Quand on creve on pleure apres sa mere, Patrick. Qu'on soit chretien, bouddhiste. athee ou agnostique.
Pour notre ami Fredo, cela frize la pornographie.
Pour moi c'est de l'intolerance.

Ce refus du phenomene Marial ca va jusqu'a se mettre des bandeaux sur les yeux pour ignorer l'evidence.

Non c'est pas possible, ca ne peux pas etre possible, il doit y avoir un truc

Patrick a écrit : Concernant les miracles mariaux. Pas de commentaire àfaire. Pasun problème pourmoi. Les maladies en cause, à notre époque, sont essentiellement d'ordre psychosomatiques... le psychimse des malades est donc un facteur déterminant. On a jamais constaté un pied qui repousse! Qu'est-ce qu'un miracle? pour qui l'est-ce? quand? pourquoi ?

Patrick, patrick,
Comment peut tu dire quelque chose comme ca.
Ma mere est morte avec la sclerose en plaque. C'est la destruction de certaines gaines protectrices du systeme nerveux. Vu au microscope, c'est l'equivalent en plus petit de perdre des membres, la perte du pied en quelque sorte.
C'est a ce jour inguerissable car cela demande deux choses : Arret de la destruction (Le pied cesse de tomber en miettes), une reconstruction moleculaire complete (Le pieds repousse).
Parledonc a ton toubib si tu ne me crois pas
Alors quand un malade guerri de cette maladie, cela implique que les deux conditions sont remplies. Une impossibilite medicale.

Patrick Theillier a écrit : Patrick Thelleir est le medecin attache a Lourdes
Jean-Pierre Bély, 64 ans, a été reconnu par l'Eglise le 10 février 1999, comme le 66 ème miraculé de Lourdes. Jean- Pierre était atteint de sclérose en plaques depuis 12 ans. Il était en fauteuil roulant quand il s'est rendu à Lourdes en 1987 et déclaré invalide à 100%. Suite à la cérémonie de l'onction, il a commencé à, de nouveau, sentir ses membres et petit à petit, il a retrouvé une pleine santé. Après 11 ans de recherches, d'examens avec une centaine de médecins consultés, le miracle a été reconnu

Alors pourtoi c'est une maladie psychosomatique
Mauvais joueur va.
Juste pour rappel, voila la liste des conditions a remplir, non pour reconnaitre le miracle, mais pour qu'on ouvre une enquete

il faut que ce soit une maladie grave mettant en jeu la vie du sujet et dont le pronostic est fatal.
il faut que ce soit une maladie assurée.
il faut que ce soit une maladie objectivable par des examens (on ne s'occupe pas des maladies nerveuses).
il faut que le patient n'ai pas suivi de traitement qui pourrait être à l'origine de la guérison.
il faut que la guérison soit subite, soudaine et instantanée.
il ne faut pas que ce soit une simple rémission : il faut un retour complet des fonctions.
il faut que ce soit une guérison durable et définitive.

Tu sais,on pourrait reprendre chacun des miracles "officiels" du christ et les passer au peigne fin des criteres medicaux. Rien qui empeche de pretendre que les malades que Jesus a guerri etaient eux aussi atteints de maladies psychosomatiques. Jesus non plus n'a pas fait repousser des pieds

Auteur : fredo
Date : 26 août05, 21:23
Message :

ahasverus a écrit : Alors reponds donc a la question au lieu de deconner.
Les soldats Francais morts un chapelet a la main ils sont ou maintenant: En enfer ou au Paradis.
Comme tu sais que tu ne peux pas les damner sans te ridiculiser et que ca va t'arracher la bouche de dire qu'ils seront sauve, je te laisse mariner dans ton dilemme.
Comme je sais que ca va t'arracher la bouche de di

Je ne pense qu'il s'agit de déconner sur un tel sujet. Je ne suis pas Dieu, il ne m'appartient pas de juger ces soldats en question. Ce que je sais par contre, c'est que quiconque n'acceptent pas l'oeuvre de Jésus-Christ à titre personnel, la Bible nous dit clairement (et ceci n'est pas un avis personnel) que Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui (Jésus-Christ) ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle (Jean 3:16). Quiconque concerne également les soldats français dont tu fais mention. Alors je ne sais pas s'ils ont cru en Jésus-Christ ou en Marie et au chapelet. Dieu seul le sait. Ce qui est par contre absolument certain, c'est que Dieu pardonne a QUICONQUE (toi et moi compris) croit en Jésus-Christ. Car c'est le péché qui nous sépare de Dieu. Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés (Actes 3:19) Si ces soldats ont suivis l'enseignement biblique, la Parole de Dieu, il n'y a aucun doute quant à leur salut et leur entrée au paradis.
Tu as raison de dire que je ne peux pas les damner sans me ridiculiser, car cela n'est pas de mon ressort. Dieu seul connait nos coeurs.
Et ça ne m'arrache pas la bouche de dire que quiconque refuse le salut offert gratuitement pas Dieu, en Jésus-Christ, a choisi lui-même son destin éternel. Dieu propose, l'homme dispose

Auteur : VexillumRegis
Date : 26 août05, 23:27
Message : 83. Il est plus parfait parce qu'il est plus humble, de ne pas approcher de Dieu par nous-mêmes, sans prendre un médiateur.
Notre fond, comme je viens de montrer, étant si corrompu, si nous nous appuyons sur nos propres travaux, industries, préparations, pour arriver à Dieu et Lui plaire, il est certain que toutes nos justices seront souillées, ou de peu de poids devant Dieu, pour l'engager à s'unir à nous et à nous exaucer.
Car ce n'est pas sans raison que Dieu nous a donné des médiateurs auprès de sa Majesté : il a vu notre indignité et incapacité, il a eu pitié de nous, et, pour nous donner accès à ses miséricordes, il nous a pourvu d'intercesseurs puissants auprès de Lui.
En sorte que, négliger ces médiateurs et s'approcher directement de sa sainteté sans aucune recommandation, c'est manquer d'humilité, c'est manquer de respect envers un Dieu si haut et si saint. C'est moins faire de cas de ce Roi des rois, qu'on ne le ferait d'un roi ou d'un prince de la terre.

84. Notre Seigneur est notre avocat et notre médiateur de Rédemption auprès de Dieu le Père.
C'est par Lui que nous devons prier avec toute l'Eglise triomphante et militante.
C'est par Lui que nous avons accès auprès de sa Majesté, et nous ne devons jamais paraître devant Elle qu'appuyés et revêtus des mérites de Jésus, comme le petit Jacob de peaux de chevreaux devant son père Isaac, pour recevoir sa bénédiction.

85. Mais n'avons-nous point besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même ?
Notre pureté est-elle assez grande pour nous unir directement à Lui, et par nous-mêmes ?
N'est-il pas Dieu, en toutes choses égal à son Père, et par conséquent le Saint des saints, aussi digne de respect que son Père ?
Si, par charité infinie, il s'est fait notre caution et notre médiateur auprès de Dieu son Père, pour l'apaiser et lui payer ce que nous lui devions, faut-il pour cela que nous ayons moins de respect et de crainte pour sa majesté et sa sainteté ?
Disons donc hardiment, avec saint Bernard, que nous avons besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même, et que la divine (1) Marie est celle qui est la plus capable de remplir cet office charitable.
C'est par elle que Jésus-Christ nous est venu, et c'est par elle que nous devons aller à Lui.
Si nous craignons d'aller directement à Jésus-Christ notre Dieu, soit à cause de sa grandeur infinie, soit à cause de notre bassesse et de nos péchés, implorons hardiment l'aide et l'intercession de Marie notre Mère.
Elle est bonne, elle est tendre, il n'y a rien en elle d'austère ni de rebutant, rien de trop sublime et de trop brillant. En la voyant, nous voyons notre pure nature.
Elle n'est pas le soleil qui, par la vivacité de ses rayons, pourrait nous éblouir à cause de notre faiblesse, mais elle est belle et douce comme la lune, qui reçoit sa lumière du soleil et la tempère pour la rendre conforme à notre petite portée.
Elle est si charitable qu'elle ne rebute personne de ceux qui demandent son intercession, quelques pécheurs qu'ils soient.
Car, comme disent les saints, il n'a jamais été ouï dire, depuis que le monde est monde, qu'aucun de ceux qui ont eu recours à la sainte Vierge avec confiance et persévérance, ait été rebuté.
Elle est si puissante que jamais elle n'a été refusée dans ses demandes.
Elle n'a qu'à se montrer devant son Fils pour le prier, aussitôt il accorde, aussitôt il reçoit.
Il est toujours amoureusement vaincu par les prières de sa très sainte Mère.

S. Louis-Marie Grignion de Montfort, Traîté de la vraie dévotion à la Sainte Vierge

- VR -

Auteur : fredo
Date : 27 août05, 03:40
Message :

VexillumRegis a écrit :83. Il est plus parfait parce qu'il est plus humble, de ne pas approcher de Dieu par nous-mêmes, sans prendre un médiateur.
Notre fond, comme je viens de montrer, étant si corrompu, si nous nous appuyons sur nos propres travaux, industries, préparations, pour arriver à Dieu et Lui plaire, il est certain que toutes nos justices seront souillées, ou de peu de poids devant Dieu, pour l'engager à s'unir à nous et à nous exaucer.
Car ce n'est pas sans raison que Dieu nous a donné des médiateurs auprès de sa Majesté : il a vu notre indignité et incapacité, il a eu pitié de nous, et, pour nous donner accès à ses miséricordes, il nous a pourvu d'intercesseurs puissants auprès de Lui.
En sorte que, négliger ces médiateurs et s'approcher directement de sa sainteté sans aucune recommandation, c'est manquer d'humilité, c'est manquer de respect envers un Dieu si haut et si saint. C'est moins faire de cas de ce Roi des rois, qu'on ne le ferait d'un roi ou d'un prince de la terre.

84. Notre Seigneur est notre avocat et notre médiateur de Rédemption auprès de Dieu le Père.
C'est par Lui que nous devons prier avec toute l'Eglise triomphante et militante.
C'est par Lui que nous avons accès auprès de sa Majesté, et nous ne devons jamais paraître devant Elle qu'appuyés et revêtus des mérites de Jésus, comme le petit Jacob de peaux de chevreaux devant son père Isaac, pour recevoir sa bénédiction.

85. Mais n'avons-nous point besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même ?
Notre pureté est-elle assez grande pour nous unir directement à Lui, et par nous-mêmes ?
N'est-il pas Dieu, en toutes choses égal à son Père, et par conséquent le Saint des saints, aussi digne de respect que son Père ?
Si, par charité infinie, il s'est fait notre caution et notre médiateur auprès de Dieu son Père, pour l'apaiser et lui payer ce que nous lui devions, faut-il pour cela que nous ayons moins de respect et de crainte pour sa majesté et sa sainteté ?
Disons donc hardiment, avec saint Bernard, que nous avons besoin d'un médiateur auprès du Médiateur même, et que la divine (1) Marie est celle qui est la plus capable de remplir cet office charitable.
C'est par elle que Jésus-Christ nous est venu, et c'est par elle que nous devons aller à Lui.
Si nous craignons d'aller directement à Jésus-Christ notre Dieu, soit à cause de sa grandeur infinie, soit à cause de notre bassesse et de nos péchés, implorons hardiment l'aide et l'intercession de Marie notre Mère.
Elle est bonne, elle est tendre, il n'y a rien en elle d'austère ni de rebutant, rien de trop sublime et de trop brillant. En la voyant, nous voyons notre pure nature.
Elle n'est pas le soleil qui, par la vivacité de ses rayons, pourrait nous éblouir à cause de notre faiblesse, mais elle est belle et douce comme la lune, qui reçoit sa lumière du soleil et la tempère pour la rendre conforme à notre petite portée.
Elle est si charitable qu'elle ne rebute personne de ceux qui demandent son intercession, quelques pécheurs qu'ils soient.
Car, comme disent les saints, il n'a jamais été ouï dire, depuis que le monde est monde, qu'aucun de ceux qui ont eu recours à la sainte Vierge avec confiance et persévérance, ait été rebuté.
Elle est si puissante que jamais elle n'a été refusée dans ses demandes.
Elle n'a qu'à se montrer devant son Fils pour le prier, aussitôt il accorde, aussitôt il reçoit.
Il est toujours amoureusement vaincu par les prières de sa très sainte Mère.

S. Louis-Marie Grignion de Montfort, Traîté de la vraie dévotion à la Sainte Vierge

- VR -

Réponse au point:

83. Ephésiens 2:8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Concernant le médiateur (et non les médiateurs!!), il est bon de se fier à la Parole de Dieu qui dit: 1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus -Christ homme. Nous avons donc accès à Dieu par Jésus-Christ uniquement. Les saints et Marie n'y peuvent strictement RIEN!!

84.

C'est par Lui que nous avons accès auprès de sa Majesté, et nous ne devons jamais paraître devant Elle qu'appuyés et revêtus des mérites de Jésus

Nulle part dans toute la Bible il est mentionné que nous devons paraître devant sa Majesté appuyés et revêtus des mérites de Jésus. Elever Marie de la sorte est idôlatre et surtout anti-biblique (ou tout simplement catholique)!!

85.

C'est par elle que Jésus-Christ nous est venu, et c'est par elle que nous devons aller à Lui.
Si nous craignons d'aller directement à Jésus-Christ notre Dieu, soit à cause de sa grandeur infinie, soit à cause de notre bassesse et de nos péchés, implorons hardiment l'aide et l'intercession de Marie notre Mère.

Que c'est par Marie que Jésus-Christ nous est venu, c'est OK. Mais que c'est par elle que nous devons aller à Lui, c'est un mensonge diabolique !!Ephésiens 2:18 car par Jésus-Christ nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit. et si la Bible nous dit clairement que Jésus-Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes. Que vient faire Marie et / ou les Saints là entre ?? La mort de Jésus à la croix nous donne libre accès auprès du Père, par Jésus-Christ. Donc je peux directement avoir accès au Père à cause de l'oeuvre de rédemption de Christ. Pas de Marie à l'horizon et encore moins un quelconque saint.

Elle est si puissante que jamais elle n'a été refusée dans ses demandes.
Elle n'a qu'à se montrer devant son Fils pour le prier, aussitôt il accorde, aussitôt il reçoit.
Il est toujours amoureusement vaincu par les prières de sa très sainte Mère.

Dieu n'a pas élevé Marie au ciel, elle est morte et ensevelie comme quiconque. Ce mensonge vient du Diable, lequel a plaisir de nous égarer et de placer encore un quelconque médiateur entre Jésus-Chrsit et les hommes, du fait que la Bible dit autrement. Satan a toujours été le père du mensonge ... et plusieurs le suivent dans ces égarements.

En ce jour de l’Assomption, nous fêtons Marie qui rejoint son fils Jésus dans la gloire du Père. Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté. Ils ne pouvaient admettre que Jésus ait pu laisser pourrir le corps qui l’avait porté.

Voilà toute l'erreur et le mensonge par excellence !! Laissons la Parole nous enseigner et pas des hommes qui se disent "chrétiens" !! Corinthiens 11:14 Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Auteur : paul H.
Date : 27 août05, 04:26
Message :

fredo a écrit :

Salut Fredo,

Non là tu fais un contresens, "Elle" fait référence à la Majesté divine et non à Marie pour laquelle il utilise "elle" et non "Elle" avec majuscule.

Ceci dit, les textes (surtout des extraits) de Grignion de Montfort ne sont que le reflet de sa spiritualité personnelle mais pas l'enseignement catholique sur la question, même si l'Eglise n'y a pas vu de contradiction avec son enseignement.

Amicalement

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 août05, 11:30
Message : Quelques autres extraits pour faire plaisir à Fredo (à qui je répondrais très prochainement à ses objections)

Saint Louis-Marie Grignion de Monfort :

J'avoue avec toute l'Église que Marie n'étant qu'une pure créature sortie des mains du Très-Haut, comparée à sa Majesté infinie, est moindre qu'un atome, ou plutôt n'est rien du tout, puisqu'il est seul "Celui qui Est", et que par conséquent ce grand Seigneur toujours indépendant et suffisant à lui-même, n'a pas eu ni n'a pas encore absolument besoin de la très sainte Vierge pour l'accomplissement de ses volontés et pour la manifestation de sa gloire. Il n'a qu'à vouloir pour tout faire.

Je dis cependant que, les choses supposées comme elles sont, Dieu ayant voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages par la très sainte Vierge depuis qu'il l'a formée, il est à croire qu'il ne changera point de conduite dans les siècles des siècles, car il est Dieu, et ne change point en ses sentiments ni en sa conduite.

(...)

Jésus-Christ notre Sauveur, vrai Dieu et vrai homme, doit être la fin dernière de toutes nos autres dévotions. Autrement elles seraient fausses et trompeuses.
Jésus-Christ est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin de toutes choses.
Nous ne travaillons que pour rendre tout homme parfait en Jésus-Christ, parce que c'est en Lui seul qu'habitent toute la plénitude de la Divinité et toutes les autres plénitudes de grâces, de vertus et de perfections.
C'est en Lui seul que nous avons été bénis de toute bénédiction spirituelle.
Il est notre unique maître qui doit nous enseigner, notre unique Seigneur de qui nous devons dépendre, notre unique chef auquel nous devons être unis, notre unique modèle auquel nous devons nous conformer, notre unique médecin qui doit nous guérir, notre unique pasteur qui doit nous nourrir, notre unique voie qui doit nous conduire, notre unique vérité que nous devons croire, notre unique vie qui doit nous vivifier et notre unique tout en toutes choses qui doit nous suffire.
Il n'a point été donné d'autre nom sous le ciel, que le nom de Jésus, par lequel nous devions être sauvés. Dieu ne nous a point mis d'autre fondement de notre salut, de notre perfection et de notre gloire, que Jésus-Christ.
Tout édifice qui n'est pas posé sur cette pierre ferme est fondé sur le sable mouvant, et tombera infailliblement tôt ou tard.
Tout fidèle qui n'est pas uni à Lui comme une branche au cep de vigne, tombera, séchera, et ne sera propre qu'à être jeté au feu.
Si nous sommes en Jésus-Christ, et Jésus-Christ en nous, nous n'avons point de damnation à craindre.
Ni les anges des cieux, ni les hommes de la terre, ni les démons des enfers, ni aucune autre créature ne peut nous nuire parce qu'elle ne peut nous séparer de la charité de Dieu qui est en Jésus-Christ.
Par Jésus-Christ, avec Jésus-Christ, en Jésus-Christ, nous pouvons toutes choses, rendre tout honneur et gloire au Père, en l'unité du Saint-Esprit, nous rendre parfaits et être à notre prochain une bonne odeur de vie éternelle.

Si donc nous établissons la solide dévotion de la très sainte Vierge, ce n'est que pour établir plus parfaitement celle de Jésus-Christ, ce n'est que pour donner un moyen aisé et assuré pour trouver Jésus-Christ.
Si la dévotion à la sainte Vierge éloignait de Jésus-Christ, il faudrait la rejeter comme une illusion du diable. Mais tant s'en faut ! Cette dévotion ne nous est nécessaire que pour trouver Jésus-Christ parfaitement, l'aimer tendrement et le servir fidèlement.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 août05, 11:44
Message : Bonjour paul H.,

paul H. a écrit :Ceci dit, les textes (surtout des extraits) de Grignion de Montfort ne sont que le reflet de sa spiritualité personnelle mais pas l'enseignement catholique sur la question, même si l'Eglise n'y a pas vu de contradiction avec son enseignement.

Je crois au contraire que la spiritualité mariale de S. Louis-Marie Grignion de Montfort s'accorde parfaitement avec l'enseignement de l'Eglise à ce sujet, quoique bien entendu on ne puisse lui conférer une valeur comparable à celle du Magistère.

La mariologie montfortaine est profondément catholique, car christocentrique : il s'agit d'aller à Jésus (fin dernière) par les mains immaculées de Sa Mère.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 27 août05, 21:59
Message : Pour aller de Bruxelles a Paris j'ai le choix entre le TGV, la voiture, le velo, la marche a pied ou l'avion.
Le but c'est d'arriver a Paris et non le moyen de m'y rendre.
Les reformes, pour des raisons qui leur sont propres, veulent imposer la methode.
Je pourrais rappler que les fondateurs de la reforme, Luther, Calvin et Zwingli, tous les trois avaient cette meme veneration pour Marie que les reformes actuels reprochent aux catholiques
Le rejet de Marie viendrait non de la reforme, mais de la reaction iconoclastique qui a suivi.
David F. Wright, ed., Chosen by God: Mary in Evangelical Perspective (London: Marshall Pickering, 1989), 180. Un des critiques les plus violentes de la Marielogie est incapable de cacher certaines contradiction de la reforme.

Il est incontestable que Marie a elle toute seule a amene plus de gens a Dieu que toutes les autres methodes et toutes les autres religions confondues.
Biblique ou non, les resultats sont la.

Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Toutes les allusions associant Marie a Satan d'une maniere directe ou indirecte equivalent a nier ses resultats ou a nier la valeur des conversions.
D'un cote comme de l'autre ca manque pas mal de logique.
Ilest triste que la mere du christ genere tant de haine.

Et ça ne m'arrache pas la bouche de dire que quiconque refuse le salut offert gratuitement pas Dieu, en Jésus-Christ, a choisi lui-même son destin éternel. Dieu propose, l'homme dispose

Je mets au defi n'importe quel "anti Marie" de prouver que ca s'applique a ceux qui la venere.
Et maintenant la cerise sur le gateau:
De plus en plus de penseurs protestants deviennent ses ardents defenseurs.
http://mariology.com/sections/modern.html

Auteur : paul H.
Date : 28 août05, 01:26
Message :

VexillumRegis a écrit :Bonjour paul H.,
Je crois au contraire que la spiritualité mariale de S. Louis-Marie Grignion de Montfort s'accorde parfaitement avec l'enseignement de l'Eglise à ce sujet, quoique bien entendu on ne puisse lui conférer une valeur comparable à celle du Magistère.

La mariologie montfortaine est profondément catholique, car christocentrique : il s'agit d'aller à Jésus (fin dernière) par les mains immaculées de Sa Mère.

- VR -

Salut VexillumRegis,

Entièrement d'accord avec toi, mais la spiritualité montfortaine n'est bien qu'une spiritualité au sein de l'Eglise. On peut dire qu'elle a été mise sur le devant de la scène catholique du fait de la sensibilité de notre défunt pape, mais n'épuise pas d'autres démarches spirituelles. Je pense ici essentiellement à nos frères protestants, surtout évangéliques, qui pourraient y voir un passage obligé pour le catholique et à partir d'une lecture en diagonale avec contresens, les conforter dans leurs à priori à notre égard; n'oublions pas qu'ils ont une sensiblilité qui peut les faire frémir dès qu'un prénom est précédé de l'adjectif saint.
Je dirai de même que la spiritualité luthérienne ou calviniste n'est pas une étape obligée pour un chrétien !

Par ailleurs, ce que j'apprécie beaucoup dans tes interventions, c'est ton souci de les fonder bibliquement avant tout (le langage commun de tous les chrétiens) et seulement ensuite de puiser des exemples surtout chez les pères de l'Eglise, saint Louis-Marie étant une exception.

Ceci dit, un grand merci pour la qualité de tes interventions qui démontrent que le baptême auquel tu te prépares n'est pas un vain mot. Ton baptême est pour Pâques 2006 ?

Amicalement

Auteur : fredo
Date : 28 août05, 02:32
Message :

ahasverus a écrit :

Pour aller de Bruxelles a Paris j'ai le choix entre le TGV, la voiture, le velo, la marche a pied ou l'avion.
Le but c'est d'arriver a Paris et non le moyen de m'y rendre.

Effectivement, peut importe les moyens pour arriver à la connaissance de l'Evangile. L'important c'est d'y arriver.

Il est incontestable que Marie a elle toute seule a amene plus de gens a Dieu que toutes les autres methodes et toutes les autres religions confondues.
Biblique ou non, les resultats sont la.

Ce qui est inconstable est que Marie n'a amené PERSONNE à Dieu, si ce n'est peut-être de son vivant. Le mensonge se situe ailleurs. Marie n'est JAMAIS montée au ciel (Assomption), la Bible n'aborde même pas le sujet. C'est des hommes qui ont introduit cette "histoire" dans l'église catholique. Marie est morte et ensevelie et elle attend la résurection comme toute autre personne. Il est vrai que sans assomption, la Mariologie n'a plus aucun sens. Ephésiens 4:14 ...ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction.

Ilest triste que la mere du christ genere tant de haine.

Ce n'est pas la mère du Christ, c'est l'homme naturel, pécheur et sans Christ. La haine ne doit pas faire partie de la vie du VRAI chrétien !! Réfuter un pieux mensonge n'est pas de la haine. Je tiens à préciser que de nombreux catholiques seront sauvés, non à cause de Marie ou des Saints, mais simplement à cause du Christ. Ce n'est pas le titre qui imorte, mais un coeur sincère pour Dieu.

Et maintenant la cerise sur le gateau:
De plus en plus de penseurs protestants deviennent ses ardents defenseurs (de Marie).

Comme tu le dis si bien, des PENSEURS protestants .
Personnellement je suis aussi un défenseur de Marie, mais je consteste le CULTE de Marie et tout ce que l'on a ajouté à l'Evangile la concernant.
Luc 1:46-49 Et Marie dit:
Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses.

Que Dieu vous bénisse.

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 14:52
Message : Iln'y a pas que les catho a accepter l'Assomption

Luther a écrit : There can be no doubt that the Virgin Mary is in heaven. How it happened we do not know.
[Martin Luther, Weimar edition of Martin Luther's Works (Translation by William J. Cole) 10, p. 268.

What Protestants have had difficulty understanding are the intentions of Catholic teachings about Mary. In the Immaculate Conception and the Assumption teachings it has not been the intention of the Catholic Church to elevate the Blessed Virgin Mary to deity status but rather to show her as the shining model of genuinely Christian hope. It is the hope for all humankind. Such a rereading and enlightened understanding on the part of the Protestant community will help to refocus the attention of the entire Christian world on Mary, not as a point of division, but as the real bridge to unity for us all.
Charles Dickson, A Protestant Pastor Looks at Mary (Huntington, Indiana: Our Sunday Visitor, 1996), 109-110.

Auteur : fredo
Date : 29 août05, 06:01
Message :

ahasverus a écrit :Iln'y a pas que les catho a accepter l'Assomption

Ca n'a aucune importance de savoir "qui accepte l'Assomption", ce n'est pas plus crédible pour autant. Si l'Assomption avait effectivement eu lieu, ça n'aurait pas passé inaperçu à l'époque et inévitablement ça aurait fait la une dans la région, puis dans le monde.
Comme déjà, RIEN ne permet d'avancer cette hypothèse

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 17:39
Message :

fredo a écrit : Ca n'a aucune importance de savoir "qui accepte l'Assomption", ce n'est pas plus crédible pour autant. Si l'Assomption avait effectivement eu lieu, ça n'aurait pas passé inaperçu à l'époque et inévitablement ça aurait fait la une dans la région, puis dans le monde.
Comme déjà, RIEN ne permet d'avancer cette hypothèse

Effectivement Christianne Amanpour n'etait pas la avec les cameras de CNN
C'est quand meme drole que la crucifiction et la resurection qui "font la une dans la bible" sont aussi passes totalement inapercus. A ma connaissance ni "Jerusalem Matin" et "l'Echo de Rome" n'ont pas reporte ce fait non plus. Drole ca.
Donc le critere c'est "pas dans la bible, pas historique". Par contre "Si c'est dans la Bible, c'est historique".
Ce bon vieux "sole scriptura" mis a toutes les sauces.
La lecture litteraliste de la bible ca marche dans les deux sens, ne t'en deplaise

Auteur : fredo
Date : 29 août05, 21:35
Message :

ahasverus a écrit :

Effectivement Christianne Amanpour n'etait pas la avec les cameras de CNN
C'est quand meme drole que la crucifiction et la resurection qui "font la une dans la bible" sont aussi passes totalement inapercus. A ma connaissance ni "Jerusalem Matin" et "l'Echo de Rome" n'ont pas reporte ce fait non plus. Drole ca.
Donc le critere c'est "pas dans la bible, pas historique". Par contre "Si c'est dans la Bible, c'est historique".
Ce bon vieux "sole scriptura" mis a toutes les sauces.
La lecture litteraliste de la bible ca marche dans les deux sens, ne t'en deplaise[/quote]

C'est quand meme drole que la crucifiction et la resurection qui "font la une dans la bible" sont aussi passes totalement inapercus.

Totalement inaperçus ?? elle est bien bonne celle-là

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 21:54
Message :

fredo a écrit : Effectivement Christianne Amanpour n'etait pas la avec les cameras de CNN
C'est quand meme drole que la crucifiction et la resurection qui "font la une dans la bible" sont aussi passes totalement inapercus. A ma connaissance ni "Jerusalem Matin" et "l'Echo de Rome" n'ont pas reporte ce fait non plus. Drole ca.
Donc le critere c'est "pas dans la bible, pas historique". Par contre "Si c'est dans la Bible, c'est historique".
Ce bon vieux "sole scriptura" mis a toutes les sauces.
La lecture litteraliste de la bible ca marche dans les deux sens, ne t'en deplaise

C'est quand meme drole que la crucifiction et la resurection qui "font la une dans la bible" sont aussi passes totalement inapercus.

Totalement inaperçus ?? elle est bien bonne celle-là [/quote]
Ah bon, encore un a qui il faut mettre les points sur les "i".
Une legende qui prends pied, sans preuves historique, reste une legende, independement du nombre des fideles.
1. Il n'y a aucune preuves historique de la crucifiction.
2. Les evengelistes se contredisent sur la resurection. Pas deux qui disent la meme chose, meme dans des details insignifiants.
Paul dans tous ses ecrits s'est base sur des "on dits", autrement dit une tradition purement orale, plus sa propre conviction.
Tout comme l'Assomption, pas un des quatre qui a dit "J'etais la" le jour de Paques.

Auteur : VexillumRegis
Date : 29 août05, 22:51
Message : Discours de Benoît XVI le 15 août dernier, lors de la fête de l'Assomption :

Chers frères dans l'épiscopat et dans le sacerdoce, chers frères et sœurs,

Avant tout, un cordial salut à vous tous. C'est pour moi une grande joie de célébrer la messe le jour de l'Assomption dans cette belle église paroissiale. Je salue le cardinal Sodano, l'évêque d'Albano, tous les prêtres, le maire et vous tous. Merci de votre présence. La fête de l'Assomption est un jour de joie. Dieu a vaincu. L'amour a vaincu. La vie a vaincu. On a vu que l'amour est plus fort que la mort. Que Dieu possède la véritable force et que sa force est bonté et amour.

Marie a été élevée au ciel corps et âme: même pour le corps, il y a une place en Dieu. Le ciel n'est plus pour nous un domaine très éloigné et inconnu. Dans le ciel, nous avons une mère. C'est la Mère de Dieu, la Mère du Fils de Dieu, c'est notre Mère. Lui-même l'a dit. Il en a fait notre Mère, lorsqu'il a dit au disciple et à nous tous: « Voici ta Mère! ». Dans le ciel, nous avons une Mère. Le ciel s'est ouvert, le ciel a un cœur.

Dans l'Evangile, nous avons entendu le Magnificat, cette grande poésie qui s'est élevée des lèvres, plus encore du cœur de Marie, inspirée par l'Esprit Saint. Dans ce chant merveilleux se reflète toute l'âme, toute la personnalité de Marie. Nous pouvons dire que son chant est un portrait, une véritable icône de Marie, dans laquelle nous pouvons la voir exactement telle qu'elle est. Je voudrais souligner uniquement deux points de ce grand chant. Celui-ci commence par la parole « Magnificat »: mon âme magnifie le Seigneur, c'est-à-dire « proclame la grandeur » du Seigneur. Marie désire que Dieu soit grand dans le monde, soit grand dans sa vie, soit présent parmi nous tous. Elle n'a pas peur que Dieu puisse être un « concurrent » dans notre vie, qu'il puisse ôter quelque chose de notre liberté, de notre espace vital, par sa grandeur. Elle sait que si Dieu est grand, nous aussi, nous sommes grands. Notre vie n'est pas opprimée, mais est élevée et élargie: ce n'est qu'alors qu'elle devient grande dans la splendeur de Dieu.

Le fait que nos aïeux pensaient le contraire, constitua le noyau du péché originel. Ils craignaient que si Dieu avait été trop grand, il aurait ôté quelque chose à leur vie. Ils pensaient devoir mettre Dieu de côté pour avoir de la place pour eux-mêmes. Telle a été également la grande tentation de l'époque moderne, des trois ou quatre derniers siècles. On a toujours plus pensé et dit: « Mais ce Dieu ne nous laisse pas notre liberté, il rend étroit l'espace de notre vie avec tous ses commandements. Dieu doit donc disparaître; nous voulons être autonomes, indépendants. Sans ce Dieu nous serons nous-mêmes des dieux, et nous ferons ce que nous voulons ». Telle était également la pensée du fils prodigue, qui ne comprit pas que, précisément en vertu du fait d'être dans la maison du père, il était « libre ». Il partit dans des pays lointains et consuma la substance de sa vie. A la fin, il comprit que, précisément parce qu'il s'était éloigné du père, au lieu d'être libre, il était devenu esclave; il comprit que ce n'est qu'en retournant à la maison du Père qu'il pouvait être véritablement libre, dans toute la splendeur de la vie. Il en est de même à l'époque moderne. Avant, on pensait et on croyait que, ayant mis Dieu de côté et étant autonomes, en suivant uniquement nos idées, notre volonté, nous serions devenus réellement libres, nous pourrions faire ce que nous voulions sans que personne ne nous donne aucun ordre. Mais là où Dieu disparaît, l'homme ne devient pas plus grand; il perd au contraire sa dignité divine, il perd la splendeur de Dieu sur son visage. A la fin, il n'apparaît plus que le produit d'une évolution aveugle, et, en tant que tel, il peut être usé et abusé. C'est précisément ce que l'expérience de notre époque a confirmé.

Ce n'est que si Dieu est grand que l'homme est également grand. Avec Marie, nous devons commencer à comprendre cela. Nous ne devons pas nous éloigner de Dieu, mais rendre Dieu présent; faire en sorte qu'Il soit grand dans notre vie; ainsi, nous aussi, nous devenons divins; toute la splendeur de la dignité divine nous appartient alors. Appliquons cela à notre vie. Il est important que Dieu soit grand parmi nous, dans la vie publique et dans la vie privée. Dans la vie publique, il est important que Dieu soit présent, par exemple, à travers la Croix, dans les édifices publics, que Dieu soit présent dans notre vie commune, car ce n'est que si Dieu est présent que nous pouvons suivre une orientation, une route commune; autrement, les différences deviennent inconciliables, car il n'existe pas de reconnaissance de notre dignité commune. Rendons Dieu grand dans la vie publique et dans la vie privée. Cela veut dire laisser chaque jour un espace à Dieu dans notre vie, en commençant le matin par la prière, puis en réservant du temps à Dieu, en consacrant le dimanche à Dieu. Nous ne perdons pas notre temps libre si nous l'offrons à Dieu. Si Dieu entre dans notre temps, tout notre temps devient plus grand, plus ample, plus riche.

Une seconde observation. Cette poésie de Marie – le Magnificat – est entièrement originale; toutefois, elle est, dans le même temps, un « tissu » composé à partir de « fils » de l'Ancien Testament, à partir de la Parole de Dieu. Et ainsi, nous voyons que Marie était, pour ainsi dire, « chez elle » dans la Parole de Dieu, elle vivait de la Parole de Dieu, elle était pénétrée de la Parole de Dieu. Dans la mesure où elle parlait avec les paroles de Dieu, elle pensait avec les paroles de Dieu, ses pensées étaient les pensées de Dieu. Ses paroles étaient les paroles de Dieu. Elle était pénétrée par la lumière divine et c'est la raison pour laquelle elle était aussi resplendissante, aussi bonne, aussi rayonnante, d'amour et de bonté. Marie vit de la Parole de Dieu, elle est imprégnée de la Parole de Dieu. Et le fait d'être plongée dans la Parole de Dieu, le fait que la Parole de Dieu lui soit totalement familière, lui confère également la lumière intérieure de la sagesse. Celui qui pense avec Dieu pense bien, et celui qui parle avec Dieu parle bien. Il possède des critères de jugement valables pour toutes les choses du monde. Il devient savant, sage, et, dans le même temps, bon; il devient également fort et courageux, grâce à la force de Dieu qui résiste au mal et promeut le bien dans le monde.

Et ainsi, Marie parle avec nous, elle nous parle, elle nous invite à connaître la Parole de Dieu, à aimer la Parole de Dieu, à vivre avec la Parole de Dieu et à penser avec la Parole de Dieu. Et nous pouvons le faire de façons très diverses: en lisant l'Ecriture Sainte, en particulier en participant à la Liturgie, dans laquelle, au cours de l'année, la Sainte Eglise nous présente tout le livre de l'Ecriture Sainte. Elle l'ouvre à notre vie et le rend présent dans notre vie. Mais je pense également au « Compendium du Catéchisme de l'Eglise catholique », que nous avons récemment publié, et dans lequel la Parole de Dieu est appliquée à notre vie, interprète la réalité de notre vie, nous aide à entrer dans le grand « temple » de la Parole de Dieu, à apprendre à l'aimer et à être, comme Marie, pénétrés par cette Parole. Ainsi la vie devient lumineuse et nous possédons un critère de base pour notre jugement, nous recevons en même temps la bonté et la force.

Marie est élevée corps et âme à la gloire du ciel et avec Dieu et en Dieu, elle est Reine du ciel et de la terre. Est-elle si éloignée de nous? Bien au contraire. Précisément parce qu'elle est avec Dieu et en Dieu, elle est très proche de chacun de nous. Lorsqu'elle était sur terre, elle ne pouvait être proche que de quelques personnes. Etant en Dieu, qui est proche de nous, qui est même « à l'intérieur » de nous tous, Marie participe à cette proximité de Dieu. Etant en Dieu et avec Dieu, elle est proche de chacun de nous, elle connaît notre cœur, elle peut entendre nos prières, elle peut nous aider par sa bonté maternelle et elle nous est donnée – comme le dit le Seigneur – précisément comme « mère », à laquelle nous pouvons nous adresser à tout moment. Elle nous écoute toujours, elle est toujours proche de nous, et, étant la Mère du Fils, elle participe de la puissance du Fils, de sa bonté. Nous pouvons toujours confier toute notre vie à cette Mère, qui est proche de tous.

Rendons grâce au Seigneur, en ce jour de fête, pour le don de la Mère et prions Marie, afin qu'elle nous aide à trouver le bon chemin chaque jour. Amen.

[Texte original : italien – Traduction réalisée par Zenit]

Auteur : Biblik
Date : 30 août05, 00:29
Message : Quelle chance qu'il s'agit d'un forum CATHOLIQUE !!!

Bon, franchement, il est difficile de parler sérieusement de spiritualité ...

Bien à vous tous en Jésus Eucharistie.

Auteur : fredo
Date : 30 août05, 01:11
Message :

ahasverus a écrit : Totalement inaperçus ?? elle est bien bonne celle-là

Ah bon, encore un a qui il faut mettre les points sur les "i".
Une legende qui prends pied, sans preuves historique, reste une legende, independement du nombre des fideles.
1. Il n'y a aucune preuves historique de la crucifiction.
2. Les evengelistes se contredisent sur la resurection. Pas deux qui disent la meme chose, meme dans des details insignifiants.
Paul dans tous ses ecrits s'est base sur des "on dits", autrement dit une tradition purement orale, plus sa propre conviction.
Tout comme l'Assomption, pas un des quatre qui a dit "J'etais la" le jour de Paques.[/quote]

Légendaire le gars

1. Il n'y a aucune preuves historique de la crucifiction.

Qu'est-ce que tu appelles "preuve" ??? Je m'associe à Matthieu 15:14 Laissez -les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Auteur : fredo
Date : 30 août05, 09:36
Message :

VexillumRegis a écrit :Discours de Benoît XVI le 15 août dernier, lors de la fête de l'Assomption :

Chers frères .....

ORIGINE ET HISTOIRE DE LA FÊTE DE L'ASSOMPTION LE 15 AOÛT
1. Que nous dit le Nouveau Testament sur la mort de Marie ? Ou Marie a-t-elle achevée sa vie terrestre ?
Les textes du Nouveau Testament ne disent rien sur la mort de Marie, sur la dormition ou l'assomption de Marie. Ils n'indiquent pas le lieu ou la Sainte Vierge a achevé sa vie terrestre, mais selon une tradition très ancienne, c'est à Éphèse auprès de Saint Jean.

C'est aussi à Éphèse que le 3° concile oecuménique a proclamé la maternité divine de Marie(????). Le concile a eu lieu dans l'unique église placée à l'époque sous l'invocation de la Vierge Marie.

Voilà qui risque d'éclairer certains

En proclamant le dogme de l'Assomption, Pie XII n'a pas voulu trancher cette question discutée par les théologiens : "Marie est-elle morte ?". Pie XII personnellement croyait à la mort de Marie. Si Marie n'avait pas connu la mort, elle aurait jouie d'un privilège dont Jésus lui même n'a pas bénéficié.

Voilà un homme sage

N'est pas or tout ce qui brille

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 19:29
Message :

fredo a écrit : Ah bon, encore un a qui il faut mettre les points sur les "i".
Une legende qui prends pied, sans preuves historique, reste une legende, independement du nombre des fideles.
1. Il n'y a aucune preuves historique de la crucifiction.
2. Les evengelistes se contredisent sur la resurection. Pas deux qui disent la meme chose, meme dans des details insignifiants.
Paul dans tous ses ecrits s'est base sur des "on dits", autrement dit une tradition purement orale, plus sa propre conviction.
Tout comme l'Assomption, pas un des quatre qui a dit "J'etais la" le jour de Paques.

Légendaire le gars

1. Il n'y a aucune preuves historique de la crucifiction.

Qu'est-ce que tu appelles "preuve" ??? Je m'associe à Matthieu 15:14 Laissez -les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.[/quote]
A cours d'arguments, alors on sort l'arme absolue, le verset biblique

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 19:47
Message :

fredo a écrit : Voilà qui risque d'éclairer certains
Voilà un homme sage

N'est pas or tout ce qui brille

Tu va trop vite dans tes deductions
A ton avis:
dormition, terminer sa vie terrestre, etc ca veut dire quoi?
abandonner, agoniser, aller ad patres, avoir vécu, calancher (pop.), caner (pop.), casser sa pipe, cesser, claboter (pop.), clamser (pop.), claquer (pop.), crever (pop.), cronir (pop.), diminuer, disparaître, décliner, décéder, dégeler, dégénérer, dépérir, expirer, fermer les paupières, fermer les yeux, finir, finir sa vie, finir ses jours, paraître devant Dieu, partir (fig.), partir entre quatre planches, partir les pieds devant, passer, passer dans l'autre monde, passer de vie à trépas, passer l'arme à gauche, perdre, péricliter, périr, quitter, quitter la terre, rendre l'esprit, rendre l'âme, rendre le dernier soupir, rendre son dernier souffle, renoncer à, s'abâtardir, s'achever, s'affaiblir, s'amenuiser, s'anéantir, s'effacer, s'en aller, s'en aller entre quatre planches, s'en aller les pieds devant, s'endormir, s'estomper, s'obscurcir, s'éteindre, s'étouffer, s'évanouir, se crouler, se dissiper, se mourir, se perdre, se retirer, souffrir, succomber, terminer sa vie, terminer ses jours, tomber, trouver la mort, trépasser, y rester (fam.), échapper, être emporté, être enlevé, être rappelé, être tué

Personne ne va pretendre que Marie n'est pas morte et la legende dit que c'etait en presence de Jean.
L'Assomption concerne la montee, aller simple, de son corps vers le paradis. Marie a tout simplement le privilege de profiter de ce que tous les bons (et le moins bon) chretiens vont avoir lors de la resurection des corps.
Bien entendu, Jesus n'etant pas Dieu n'avait pas le pouvoir de donner un petit cadeau special a Moman.
A ton avis, Jesus, assis sur son trone a la droite de Dieu, tout la haut dans le ciel avec une vision parfaite sur la terre, tu crois que ca lui ferait plaisir de voir Moman bouffee par les vers?
Tu laisserais ta mere a un sort pareil si tu avait le pouvoir d'intervenir?

Auteur : fredo
Date : 30 août05, 20:23
Message :

ahasverus a écrit : A ton avis, Jesus, assis sur son trone a la droite de Dieu, tout la haut dans le ciel avec une vision parfaite sur la terre, tu crois que ca lui ferait plaisir de voir Moman bouffee par les vers?
Tu laisserais ta mere a un sort pareil si tu avait le pouvoir d'intervenir?

Je ne vois vraiment pas ou est le problème, la chair et le sang (le corps) ne pouvant hériter le Royaume des Cieux, il retourne de toute manière à la poussière. Apparement ce n'est pas clair pour tout le monde
L'Assomption n'est autre qu'un "fantasme humain" qui, il faut bien le dire, a rapporté quelques millions à l'église catholique

Qu'est-ce que tu appelles "preuve" ??? Je m'associe à Matthieu 15:14 Laissez -les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
A cours d'arguments, alors on sort l'arme absolue, le verset biblique

C'est vrai que l'arme absolue est la Parole de Dieu Bonne réponse

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 15:21
Message :

L'Assomption n'est autre qu'un "fantasme humain" qui, il faut bien le dire, a rapporté quelques millions à l'église catholique

Que ca te plaise ou non, ce "fantasme humain" n'a pas rapporte une thune a l'eglise catholique. Tout au plus ca a fait vivre quelques architectes, tailleurs de pierre, sculpteurs et peintres finances par des genereux donateurs. Notre Dame de Paris, Chartres, etc ne rapportent pas un clou et coutent la peau des fesses a entretenir.
La visite de JP II a Lourdes a coute un max au diocese de Tarbes et je t'arrete tout de suite, on ne paye pas de droit d'entree pour aller a la grotte, l'eau est gratuite et les "marchands du temple" sont des commercants independants qui payent leurs taxes a la municipalite et a Bercy, pas au diocese .
Par contre il faut payer des gens pour tondre les pelouses, balayer les trottoires et vider les poubelles dans l'esplanade alors ils vendent des cierges et ont des des troncs
Quand on accuse on apporte des preuves.

Je ne vois vraiment pas ou est le problème, la chair et le sang (le corps) ne pouvant hériter le Royaume des Cieux, il retourne de toute manière à la poussière. Apparement ce n'est pas clair pour tout le monde

En fait tu accepte l'idee que Jesus n'a pas d'amour filial. Qui es tu pour le juger ainsi? Tu crois que le christ se limite a la Bible comme d'un manuel de savoir vivre ou un code de bonne conduite. Le christ est au dessus de la bible, loin au dessus.

C'est vrai que l'arme absolue est la Parole de Dieu Bonne réponse

Ca fait trop longtemps que je frequente les bibliolatres pour me laisser impressioner par leurs tripotages, quand ils sortent un verset de son contexte pour lui faire dire tout a fait autre chose.
Je sais aussi lire la bible et quand j'ai verifie j'ai eclate de rire. Tu as mis les pieds royalement dans le plat: Le chapitre parle de l'obligation d'honnorer son pere et sa mere et l'Assomption n'est rien d'autre que Jesus honnorant sa mere.

Les catho sont peut etre coupable de faire des ajoutes a la Bible, mais les gens dans ton genre sont coupable de lui tordre le cou.