Résultat du test :

Auteur : Sherkan
Date : 22 mai04, 12:29
Message :

Philippe Septième a écrit :D'accord avec toi pour la gravité des péchés, car le moindre d'entre eux carressé et que nous ne voulons pas délaisser peut nous priver de l'éternité, du royaume de Dieu à venir.

Mais pour ça il faut être croyant, or ce n'est pas mon cas. A mon avis il n'existe rien de tel qu'un "péché"

Sherkan

Auteur : Philippe Septième
Date : 26 mai04, 10:01
Message : Bonjour Sherkan,

Dommage, mais si tu viens ici j'espère que ce n'est pas seulement par plaisir de contredire des croyants.

J'espère plus encore que tu puisses un jour adhérer à Christ qui est pour moi le coeur et le moteur de la foi chrétienne.

Philippe.

Auteur : Sherkan
Date : 27 mai04, 02:39
Message :

Philippe Septième a écrit :Dommage, mais si tu viens ici j'espère que ce n'est pas seulement par plaisir de contredire des croyants.

Non, c'est n'est pas mon but. Je viens ici car on peut parfois y avoir des discussions très stimulantes. Bon il est vrai que je suis en désaccord avec certains sur plusieurs points, c'est ainsi qu'on peut avoir de bonnes discussions. Je n'ai rien contre les croyants, d'ailleurs j'en ai plusieurs dans mon entourage personnel (chrétiens, musulmans) et je m'entends très bien avec eux, même s'ils savent que je suis athée.
Par contre, j'avoue être parfois découragé par l'auto-aveugelement dont font preuve certains fondamentalistes que l'on peut retrouver sur ces forums chrétiens...

Mais enfin, j'ai pas comme objectif de partir en guerre contre quiconque

Philippe Septième a écrit :J'espère plus encore que tu puisses un jour adhérer à Christ qui est pour moi le coeur et le moteur de la foi chrétienne.

Pour ça, je devrait d'abord avoir une raison personnelle de croire en l'existence de dieu. Or, je n'en ai pas...

Sherkan

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juin04, 23:43
Message : Questions:

Faut-il avoir des raisons particulières et personnelles pour croire en l'existence de l'électricité que personne ne voit ?
Peu importe à vrai dire car si je touche ce qui est électrisé, je cours un risque dont on m'a préenu depuis des longtemps.

Que je croie ou non en l'exitence d'un être individuel et pensant, n'empêchera jamais cet être d'exister !
Ce n'est pas parce que j'ai une démarche croyante, que cela fait exister Dieu, l'Etre.
Dieu est ou n'est pas, indépendamment de ce que je suis ou de ce que jepense et crois.
C'est mal prendre le problème métaphysique en commençant par l'ego humain... Ceci étant, c'est typiquement une démarche contemporaine liée à l'hyper individualisme ambiant. Il faut que je sois concerné pour que cette chose m'intéresse et alors je condescends à en envisager la possibilité d'existence... mais pas avant.
Kyrie eleison !
Salut

Auteur : IIuowolus
Date : 30 juin04, 03:28
Message :

il existe des gaines autour des câbles éléctriques.
on oeux déjé sentir quelques choses, si vous êtes pas réceptifs une bonne nuit blanche, une bonne fièvre ou un jeuner devrais vous permettre des les sentirs réelélement ou subjectivements les neuron et les ners eétant fait de flux éléctrique.

Quand au fait que Dieu est un opossibilité, c'est de l'athéisme,
Dieu est mathématique, scientifique et logique et surment plein d'autre choses.

Tout ce défini dans la théoie dans le fait que pour tout création il faut un créateur, comme pour touts jardin il faut un jardinière.
C'est théorique, mais c'est la pratique de la réalité,
si cette réalité n'existe, nous n'existons pas.

et tout réponse scientifique visent à masquez qu'on arrive pas à dirent qui
à commis la premier création.

Maintenant Dieu ne demande pas de crois et les autres noms plus il conseil
tout la bible est plein d'autre écrit sont la pour nous donner des exemples de vies les disciples d'une disciplines, un discipline qui prone que l'on peux être plus contrecarrer le mal par le bien plutot que de recherchez l'affrontement.

donc pour ceux qui ne voit pas ce livre comme l'histoire d'un peuple ou qui ne pense pas appartenir à ce peuple il peuvent voir Dieu comme l'anagramme de:
Devellopement d'une Intelligence Evolutive Universelle.

Quand à ceux qui pense que dieu satan nobert rael noemie, allah, joe dalton ou mamie nova sont le meilleurs dieux alors il devrais lire les principes hindousite ou les principes de serial-dieu de l'ancien egypte.
Moi, je n'ai pas besoin de nommer qui vous savez et il n'as rien avoir avec qui vous avez fabriquez, parce qu'il vous faux nommer pour posseder pour reprendre le derniere phophéte.

Freud aurais dit que votre sexualité refouler recherche un amour impossible de nature divine et que cette quête nous conduit à allimenter un inconscienct collectifs de fable et de miracle de nature divine qui se rends autonomes de nos archétypes.

C'est exactement ce que les maîtres comme jésus on fait eu qui combattait la superticion et refussait certain rituel, les jugeant induit par des faux dieux, n'avait pas tout tort car les hommes s'invente des legends pour ce faire peur et des dieux pour ses réconforters.

alors inutile de chercher ce qui ne se trouve que de le partage, la communication, l'échange bref l'inovation, pas dans l'évolution, la manifestations les révolution et autre la confrontation.

En conclusion ce n'est pas parce que le soleil brille toujours au dessus des nuages que les gens qui y sont dessous on le sourire
et c'est pas en crachant dans la soupe qu'on la rends plus digeste...

Auteur : Zeus
Date : 17 juil.04, 05:45
Message : le corps n'est pas un véhicule,le corps est l'individu,le cerveau fais parti du corps,et je suis navré de le dire pour vous,une fois qu'on est mort,on est mort un point c'est tout.

Auteur : Zeus
Date : 17 juil.04, 05:47
Message : le panthéisme n'a pas lui massacré des populations entières pour son adoration lui.

Auteur : ostervald
Date : 17 juil.04, 21:39
Message : Bonjour Zeus,

tu dis: "je suis navré de le dire pour vous,une fois qu'on est mort,on est mort un point c'est tout".

Prouve le!

amitié et A+

Auteur : Zeus
Date : 17 juil.04, 22:14
Message :

ostervald a écrit :Bonjour Zeus,

tu dis: "je suis navré de le dire pour vous,une fois qu'on est mort,on est mort un point c'est tout".

Prouve le!

amitié et A+

simple,dans le corps il y a ce que l'on appel l'encéphale(cerveau),et c'est de lui que vient la conscience.une fois qu'on meur,le cerveau meur donc la conscience avec.si l'ame éxistait,de quoi donc serait elle composée et comment pourrait elle élaborée une conscience?

quand je pense a ces fondus qui font des attentats suicides en s'imaginant que leur autodestruction débouchera sur une autre vie grace a elle...

Auteur : nasser
Date : 19 juil.04, 05:26
Message : coran ch 45:24

et ils dirent il n'ya pour nous que la vie d'ici bas nous mourrons et nous vivons et seul le temps nous fait périr ils n'ont de cela aucune connaissance ils ne font qu'emettre des conjectures et quand on leur récite nos versets bien clair leurs seuls arguments est de dire " faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques
dis DIEU vous donne la vie puis il vous donne la mort ensuite il vous réunira au jour de la résurection il n'ya pas de doute à ce sujet mais la plupart des gens ne savant pas

Auteur : Zeus
Date : 19 juil.04, 08:30
Message :

nasser a écrit :coran ch 45:24

et ils dirent il n'ya pour nous que la vie d'ici bas nous mourrons et nous vivons et seul le temps nous fait périr ils n'ont de cela aucune connaissance ils ne font qu'emettre des conjectures et quand on leur récite nos versets bien clair leurs seuls arguments est de dire " faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques
dis DIEU vous donne la vie puis il vous donne la mort ensuite il vous réunira au jour de la résurection il n'ya pas de doute à ce sujet mais la plupart des gens ne savant pas

parce que ceux qui croyent vivrent après leur mort

n'émettent pas de conjonctures eux?

Auteur : IIuowolus
Date : 22 juil.04, 21:11
Message : on s'écarte du sujets...

de plus la mort prouve la vie
et la vie prouve la mort
ou leur donne un sens...

mais rien ne prouve que la vie n'est pas la mort ou l'inverse...

Auteur : Blew
Date : 18 sept.04, 19:10
Message : Zeus ne peut pas prouver que le neant nou attend, mais aucun croyant ne peut prouver qu'il ya une vie apres la mort !

"c'est bizzarre, mais y'en as toujours dès qui on mieux vu dieu
ou qui le connaisse mieux que les gens de votre religion... "

===> parce que tu crois qu'en lisant la bible tu connais mieu dieu que les non croyant ? mdr

Ce sont des hommes qui ont ecrit la bible , et non dieu , tous les ecrits "sacrés" ont été ecrits par des hommes, qui a mon humble avis n'ont aucune connaissance de dieu , si ce n'est les mots d'autres hommes.

S'appuyer sur quelques ecrits , pour se construire une fantasme qui conditionne toute notre vie , c'est gargantuesque de naiveté je trouve.

Tout ca pour dire que les commandements , n'ont tres probablement pas été ecrit par dieu.
Et que meme si dans l'ensemble , ces commandements ne semblent pas etre "mauvais" , cela reste l'oeuvre de l'homme.

Auteur : sun
Date : 19 sept.04, 16:52
Message : Des preuves ,des peuves.......

c'est tout ce qui vous intéressent ;Mais en réalité vous n'aurez pour preuve que votre incrédulité.

on parle de foi ,que je sache et non de démonstration mathématique.
une personne peut expliquer les raisons de sa foi ,mais il n'y a aucune preuve .La preuve c'est que depuis la nuit des temps on est pas d'accord!!!

Aussi croyons ce que nous voulons ,mais faisons attention à ce que nous croyons.

en fait ,ceci est une attitude très religieuse,car demander une preuve ,c'est confirmer un doute ni plus ni moins.

Aussi quand une personne dis : prouve moi ce que tu dis .... ceci veut simplement dire que sa foi est comme une petite flamme dans le vent.

Ou bien quand une personne dit :je vais te prouver ... ceci veut dire
la même chose et en plus cette personne cherche à se convaincre qu'il est dans le vrai.

Mais il existe une autre catégorie de personnes ,qui se disent: Voilà en quoi j'ai foi ,que puis-je faire ,quelle est le chemin que je vais emprunter pour refleter ma foi?pour refléter Qui je suis....

Ce sont différentes directions ,il n'y a aucune qui ne soient mauvaises,mais par contre elles reflétent l'état d'être de chacun d'entre nous.

Aussi ceux ou celles qui veulent rechercher des preuves ,bon courage....

Auteur : damabiah
Date : 16 août05, 01:01
Message : Bonjour,

Message extraits d'un sujet de la rubrique Le christianisme / commandements

Et déplacés dans la rubrique appropiée

Auteur : moodyman
Date : 16 août05, 01:25
Message : T'es alle nous le chercher loin celui la.

Auteur : quintessence
Date : 17 août05, 06:39
Message :

Zeus a écrit :le corps n'est pas un véhicule,le corps est l'individu,le cerveau fais parti du corps,et je suis navré de le dire pour vous,une fois qu'on est mort,on est mort un point c'est tout.

tu a tout faux zeus aprés la mort c'est (?) pour vous et c'est a toi de cherché dans ta vie ce qui ce trouve dérriére et si tu ne parvient pas alors dit (?) et ne dit pas rien aprés la mort.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 août05, 09:12
Message :

parce que tu crois qu'en lisant la bible tu connais mieu dieu que les non croyant ?

C'est le but

Auteur : osmosis203
Date : 14 sept.05, 04:33
Message :

Zeus a écrit :le corps n'est pas un véhicule,le corps est l'individu,le cerveau fais parti du corps,et je suis navré de le dire pour vous,une fois qu'on est mort,on est mort un point c'est tout.

Depuis quand les Athées savent-ils penser ? Quand vous étiez une ADN surement vous etiez mort ? vous retournerez certaiement en ADN car c'est perpetuelle.

Pour la mort absolue il y a que Dieu ou Allah qui la donne, ne pas croire en Allah et croire en la mort c'est comme si vous admetter l'existence d'un concepteur dans l'univers.

Il y a deux propositions de la nature, la ré incarnation ou Dieu.

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 05:24
Message : Je comprend rien a ce que tu racontes osmosis.

Auteur : osmosis203
Date : 14 sept.05, 07:19
Message :

patlek a écrit :Je comprend rien a ce que tu racontes osmosis.

Je dit juste que la mort est une chose qui est impossible, il y a toujours une vie après la mort, la mort est mort.

Sauf, sauf si il existe un Dieu il pourait t'enlever ta penser, rester une ame morte comme avant, d'enlever ta dualité l'energie ..

Mainetnant tu as surement compris.

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 07:40
Message :

Mainetnant tu as surement compris.

Ben, çà va peut etre te surprendre, mais j' en ai pas l' impression!!

Auteur : antheus6912
Date : 14 sept.05, 07:58
Message : Au contraire osmosis , la mort est la règle . Si on prend le cours du temps , le temps que notre entité physique reste vivante est infime.
La vie est une exception devant la mort ( enfin pas la mort plutôt un état d'inertie )
Mais pourquoi c'est si dur d'admeyttre que notre onscience n'est pas éternelle?

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 08:16
Message : Je comprend rien a ce que raconte osmosis.

Quand a la conscience, elle est évolutive, un enfant de 2 ans n' a pas la conscience d' un enfant de 10 ans qui lui meme n' a pas la conscience d' un adulte de 25 ans qui lui meme n' aurat pas la conscience ... etc), et les notions de bien et de mal, ne sont pas universelles.

Auteur : osmosis203
Date : 14 sept.05, 08:29
Message :

antheus6912 a écrit : Mais pourquoi c'est si dur d'admeyttre que notre onscience n'est pas éternelle?

Parcequ'il est impossible de ne pas pouvoir exister. Quand nous etions une simple ADN nous etions mort ? avant d'être adn nous etions quoi ? ...

Patlek je comprend la verité elle puet blessé. Ils en faudraient quatres comme toi pour me faire passer pour un malade, ou pour un menteur, ou provocation ...

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 08:48
Message : Il est parfaitement possible de ne pas pouvoir exister. Rien ne se perd , tout ce transforme!! Si les atomes qui me composent (j' en perds a chaque minute!!, ne serait ce que la transpiration))) étaient la avant que "j' existe" et seront là aprés, ils ne sont pas "moi"
Aprés la mort, je me décomposerait, et ils s' éparpilleront!!

Tu racontes n' importe quoi osmosis

Auteur : antheus6912
Date : 14 sept.05, 09:00
Message : Lorsque nous n'étions qu'un simple cellule nous n'existions pas . Nous avons commencé à exister lorsque notre conscience a pu commencer à devenir ce qu'elle st c'es à dire quand le minimum nécessaire de connections inter neuronales a étté atteint.
J'avoue c'est triste , je préférerais que ce soit faux mais c'est vrai .

Auteur : osmosis203
Date : 14 sept.05, 09:41
Message :

Code : Tout sélectionner

Si les atomes qui me composent (j' en perds a chaque minute!!, ne serait ce que la transpiration))) étaient la avant que "j' existe" et seront là aprés, ils ne sont pas "moi"
Aprés la mort, je me décomposerait, et ils s' éparpilleront!!

Car c'est le moi qui s'opose à l'infini, c'est aussi la contradiction entre moi et l'infini. Et pourqoui, il ce sont recomposé tes atomes ?

Ce que je dit est vrai dit Jesus, les gens le prenait pour un fou, de même Mohammed.

Quand nous etions dans le ventre de nos mères nous etions pas, la plus simple des cellules non plus, et aucune contradiction avec toute ces cellules, Ca devrait faire douté les athées, je vous invite à médité plus envers Dieu, ou la re incarnation. Car l'athéisme ces éffondré et ce font du mal pour rien, il y a des milliard de gens qui croient en la réincarnation et des milliards en un Dieu. Ca fait pas de mal. Sacher que beaucoup de gens ont changer il ne sont pas mort pour ce qu'ils ont fait.

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 09:48
Message : Tu dis n' importe quoi osmosis; les athées ne se font pas du mal.

La réincarnation, n' a absolument jamais eu le moindre début de démonstration de "sa réalité". çà sert juste a faire rire quand c' est Paco Rabane qui raconte. les siennes. C' est marrant, mais sans plus.

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 09:59
Message : "Parcequ'il est impossible de ne pas pouvoir exister"

La faculter de se sentir exister, c' est une composante de la conscience.

Quand tu dors profondément, "tu cesses d' exister", ta conscience est anhiliée. Donc, tu fais cette expérience (ne plus avoir conscience d' exister) tout les jours!!!

Auteur : dinish
Date : 14 sept.05, 11:43
Message : bonsoir

la question c'était Dieu existe t il ? et on a dérivé sur la vie après la mort.

les croyants disent OUI et les athées disent NON mais personne n'en SAIT rien. au fond l'athéisme est une croyance comme une autre.

On peut dire que Dieu a créé l'homme mais on peut aussi dire que l'homme a créé Dieu car Dieu n'existe que dans sa tête.

personnellement j'en reste aux faits observables :

1) le monde existe (celui qui en doute n'a qu'à donner un coup de pied dans un mur ) par contre Dieu, je n'ai pas de preuve.

2) ce monde est organisé selon certaines lois physiques et mathématiques ( gravitation, electromagnétisme....) mais il y a aussi du hasard ( théorie de chaos )

3) il semble bien que la vie est "programmée" : le développement du foetus à partir d'un couple ovule/spermatozoïde suit un programme préenregistré pour aboutir à un être humain, mais ce programme a parfois des "ratés" (ex trisomie 21)

4) nous savons cultiver la vie dans nos éprouvettes comme un jardinier cultive des plantes mais nous ne savons pas créer la vie à partir de rien.

conclusion ??

ben j'en sais rien c pkoi je suis plutot agnostique.

cordialement

Auteur : Wiwi
Date : 14 sept.05, 12:14
Message : A partir du moment où ceux qui affirment ont eu + de 2000 ans de temps (c’est énorme) pour prouver leur dire, et qu’ils sont toujours au même point, je peux affirmer que dans 10000 ans, ils seront toujours au même niveau. C’est une preuve suffisante pour affirmer que Dieu n’est qu’un ami imaginaire. Prendre position d’agnostique devant ça, c’est vraiment manquer de courage où alors on espère un étincelle de réalisme dans l’histoire de Dieu?

Auteur : osmosis203
Date : 14 sept.05, 12:26
Message :

dinish a écrit :bonsoir

On peut dire que Dieu a créé l'homme mais on peut aussi dire que l'homme a créé Dieu car Dieu n'existe que dans sa tête.

personnellement j'en reste aux faits observables :

cordialement

Est-ce qu'un chamaux est trop "grand" pour entrer dans le trou d'une aiguille ou est ce que l'aiguille est trop "petite" pour le chamaux ?

Je pense que vous avez peut être choisis le chamaux,

Et la matière vous l'attribué à qui ?
Avez vous observer la division dans l'univers, vous aurez recourt au mathématique,

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 22:34
Message : A qui on attribut la matiére???

Drolé d' idée d' attribuer la matiére a quelqu' un, ou quelque chose.

"les croyants disent OUI et les athées disent NON mais personne n'en SAIT rien. au fond l'athéisme est une croyance comme une autre. "

Personnellement, c' est le dieu religieux, celui qui dit des trucs et des machins qui n' a aucune existance a mes yeux.

Les textes religieux sont a 100% humains.

Auteur : Falenn
Date : 15 sept.05, 07:46
Message : Exact Patlek. On ne sait pas : on croit (d'où le terme de ... croyant) !
Mais savons-nous ce qu'il y a au centre de la Terre ? Non ! On croit qu'il y a un noyau ...

Ce n'est pas parce que nos 5 sens ne nous disent pas qu'une chose existe que cette chose n'existe pas.
Reste le 6ème ... (sens

).
Et cette idée étrange née, sans raison (?), dans le cerveau humain : dieu.

Auteur : muslim06
Date : 15 sept.05, 08:11
Message : combien existe-t-il de choses que nos yeux ne voient pas mais dont les effets sont perceptibles ?les éxemple ne manquent pas pourtant!
comment faites vous pour avoir la certitude que nous éxistons par hasard?
Le monde est devant nous ! Essayons donc de trouver une seule chose semblable dans l'un de ses atomes ! Quand un simple atome ne peut être le produit du hasard, comment en serait-il de l'univers tout entier ?

Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux-même les créateurs ? " Ont-ils créé les cieux et la terre ? Non, ils ne veulent pas de certitude . Ont-ils près d'eux les trésors de ton Seigneur, ou sont-ils eux les intendants ? [Sourate 52. At-Tur. Verset 35-37]

Auteur : osmosis203
Date : 15 sept.05, 08:27
Message :

muslim06 a écrit :Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux-même les créateurs ? " Ont-ils créé les cieux et la terre ? Non, ils ne veulent pas de certitude . Ont-ils près d'eux les trésors de ton Seigneur, ou sont-ils eux les intendants ? [Sourate 52. At-Tur. Verset 35-37]

Avec un aussi beau verset puissant, ou l'homme accepte Allah, ou il ne donne pas de réponse et font passer ce verset pour ridicul, Allah les à donc égarées et ils deviennent donc des menteurs.

26. Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent “Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple ? ”. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,

Auteur : patlek
Date : 15 sept.05, 08:52
Message :

Et cette idée étrange née, sans raison (?), dans le cerveau humain : dieu.

C' est pas une idée étrange, "dieu" a une histoire. Il n' est pas apparut d'un coup. Il n' est que la suite d'une succéssions de croyances, remontant a plusieurs milliers d' années.

Pour exemple, les religions monothéistes actuelles:

Les hébreux, les juifs avaient la bible, construction culturelle, ayant elle meme des emprunts ailleurs.

Là dessus, arrivent des personnes qui leur prennent leur textes!!, sans leur demander leur avis!!, et rajoute une couche, et c' est le christianisme.
(Vu leur connaisssance de l' ancien testament, il y a des chances que ce sit une dissidence juive)

Et re!!... arrive mohamed, qui pas gené du tout, pique les deux textes précédents!!, et les réécrit sans gene.
(A ce détail prés, c' est que lui n' avait pas une bonne connaissance des textes, et pire, nn' a absolument rien compris au christianisme, notament, parce que les chrétiens a qui il avait affaire etaient nestoriens, et avaient dans leur canon des textes apocryphes)

Voilà, "dieu' n' est qu' une histoire ou c' est ; "tes textes sont bien, ou ces idées là me plaisent, excuse, mais je te les vole"

Auteur : Wiwi
Date : 15 sept.05, 10:46
Message :

muslim06 a écrit :comment faites vous pour avoir la certitude que nous éxistons par hasard?
Le monde est devant nous ! Essayons donc de trouver une seule chose semblable dans l'un de ses atomes ! Quand un simple atome ne peut être le produit du hasard, comment en serait-il de l'univers tout entier ?

muslim06, tu raisonnes quand cela te fait plaisir. Reprend les mêmes questions que tu te poses sur l’univers et place les sur Allah. Tu n’as fait que déplacer ton ignorance. D’où vient l’intelligence d’Allah, elle n’est pas apparu comme ça? Si c’est la cas, si c’est ce que tu penses, alors tu dois aussi accepter la possibilité qu’un univers moins complexe qu’une intelligence soit apparu de la même manière. Tu es obligé de rester dans ta logique, sinon c’est de la mauvaise foi.

Auteur : patlek
Date : 15 sept.05, 10:50
Message : Allah n' a que 1400 ans, c' est rien du tout a l' échelle de l' humanité.

Les dieux égyptiens ont vécu 4000 ans.

Auteur : dinish
Date : 15 sept.05, 11:03
Message :

patlek a écrit :

bonjour patlek

là dessus je suis d'accord avec toi, Dieu a toujours constitué une explication commode pour tout ce que l'on ne comprenait pas.
Les anciens grecs croyaient que le tonnerre et les éclairs étaient la colère de Zeus et il y encore aujourdhui qui disent la même chose pour Katrina.

mais il y a quand même 2 faits qui m'empechent d'être athée.

1) il y a une question à laquelle personne ne sait répondre, c'est POURQUOI le monde existe et POURQUOI il est comme ça et pas autrement ?

2) quels que soient les progrès de la science, elle ne fait que transformer la matière d'une forme à une autre ou en énergie, mais nous ne savons pas créer à partir de rien. idem pour la vie.

Dieu est une réponse qui permet d'évacuer facilement le problème mais qui en fait ne résoud rien. Si Dieu a créé le monde, pourquoi a t il un beau jour décidé de le créer, et pourquoi l'a t il fait comme celà et pas autrement ? et si Dieu a créé la matière, qui donc a créé Dieu ?

si je me dis agnostique et pas athée, c'est parce que je ne sais pas répondre à ces questions mais que la réponse "Dieu" ne me convient pas.

cordialement

cordialement

Auteur : patlek
Date : 15 sept.05, 11:16
Message : Pourquoi le monde existe?

La religion n' apporte pas plus de réponse, a part définir une sorte de super étre au narcissisme absolument consternant.

La science n' apporte pas de solution, elle ne cherche pas le pourquoi, mais le comment, et certaines théories sont élaborées pour savoir le comment possible de la naissance de l' univers, comme la théorie des multivers.

Sinon, le passage de la matiére a "la vie", apparament, en laboratoire les scientifiques y parviennent. Avec quand meme, une notion du "vivant"' plus complexe que ce que nous, non scientifiques, nous nous faisons de l' idée du "vivant".

Les idées de "paradis" et autres, sont purement humaines, et répondent a des besoins purement humains. Et c' est fondé sur un vide abyssal!!

Auteur : dinish
Date : 15 sept.05, 11:16
Message :

muslim06 a écrit :combien existe-t-il de choses que nos yeux ne voient pas mais dont les effets sont perceptibles ?les éxemple ne manquent pas pourtant!
comment faites vous pour avoir la certitude que nous éxistons par hasard?
Le monde est devant nous ! Essayons donc de trouver une seule chose semblable dans l'un de ses atomes ! Quand un simple atome ne peut être le produit du hasard, comment en serait-il de l'univers tout entier ?

Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux-même les créateurs ? " Ont-ils créé les cieux et la terre ? Non, ils ne veulent pas de certitude . Ont-ils près d'eux les trésors de ton Seigneur, ou sont-ils eux les intendants ? [Sourate 52. At-Tur. Verset 35-37]

bonjour muslim06

il est clair que nous ne sommes pas les créateurs, mais dire que nous avons été créé par Dieu ne fait que déplacer le problème :
qui donc a créé Dieu ?

répondre que Dieu n'a pas été créé et qu'il a toujours existé n'est pas une réponse. on peut dire la même chose pour la matière et l'énergie.

la seule vérité vraie c'est que l'on ne SAIT pas.

cordialement

Auteur : osmosis203
Date : 15 sept.05, 11:58
Message :

la seule vérité vraie c'est que l'on ne SAIT pas.

Celui qui sait est t'il le même que celui qui sait pas ?
Elle est empirique pour Dieu.

est clair que nous ne sommes pas les créateurs, mais dire que nous avons été créé par Dieu ne fait que déplacer le problème :
qui donc a créé Dieu ?

répondre que Dieu n'a pas été créé et qu'il a toujours existé n'est pas une réponse. on peut dire la même chose pour la matière et l'énergie.

On peut dire aussi, pourqoui l'univers aurait toujours exister ? et pourqoui Dieu lui n'aurait jamais exister ?
C'est parceque les choses sont t'elle que tu y croi mais si avant elles etaient autrement ?

Auteur : antheus6912
Date : 15 sept.05, 18:35
Message : 1/Si on se demande pourquoi nous existons , on se place dinnish dans une position non neutre. Il me sembkle que tu t'affirmes etre agnostique mais poser cette question revient a admettre qu'il existe une reponse unique et objective à cette même question. C'est ainsi se lacer a priori dans une démarche croyante.

2/Nous humains nous sommes rapidement rendu compte que nous naissions et que nous mourrions. Mégalomanes comme nous sommes, nous nous sommes dit " A ba si j'ai un début et une fin, alors tout doit être pareil" Si on se place dans un point de vue plus serré que voyons nous " est ce qu'un atome vieillit? Non"
Ce prjugé selon lequel tout aurait du être créé pour exister était compréhensible quand nous ne savions observer que ce qui se dégrade et meurt. Mais maintennant que nous connaissons d'autres dimensions de matières ( particules) il ne devrait plus tenir.

Auteur : Falenn
Date : 15 sept.05, 19:52
Message : Ce n'est pas la notion de création qui préoccupe l'humain, mais la notion d'origine.

Auteur : Falenn
Date : 15 sept.05, 20:07
Message : Pour revenir à la question du topic, de quel dieu s'agit-il ?
Chacun de dire que le(s) dieu(x) en le(s)quel(s) il ne croit pas n'existe(nt) pas (lapalissade).

Je crois que la position athéiste n'est pas intellectuellement honnête.
En effet, on ne peut affirmer l'inexistence de quoi que ce soit.
L'agnostique a une position intelligente et justifiée.
En vérité, on ne nait ni athée, ni mystique, mais bien agnostique.
Je crois en l'existence de "l'au-delà de nos 5 sens" par expérience (heureusement pas par éducation !).
L'agnotisque n'a pas les mêmes données et ne peut donc basculer dans la croyance mystique.

Faisons un parallèle : les extra-terrestres !
Certains témoignent d'avoir vu - été enlevés par - des extra-terrestres.
Croyez-vous pour autant en leur existence ?
Pour la plupart des gens, la réponse est : peut-être (= agnotisque).
En effet, l'humain a surtout confiance en lui-même (même s'il n'accuse pas de menteurs ceux qui témoignent, ils ne disent pas : "ils ont témoigné, alors je crois que ce qu'ils disent est vrai").

Ceux qui ignorent "l'au-delà des 5 sens", n'ont pas fait d'expérience leur permettant de savoir que cette autre dimension existe.
Mais nier son existence même, par absence d'information, est présomptueux.

Auteur : patlek
Date : 15 sept.05, 23:03
Message : Moi, je dis que le Shkroumounn existe (Et il est indéfinissable, donc, ne m' interroge pas dessus! C' est le 1 de l' unicité de la multitude, le commencement et la fin.)

Démontrez moi que le Shkroumounn n' existe pas.

Auteur : Falenn
Date : 15 sept.05, 23:58
Message :

patlek a écrit :Moi, je dis que le Shkroumounn existe ...
Démontrez moi que le Shkroumounn n' existe pas.

Il existe, tu viens de le créer !

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 00:03
Message :

Falenn a écrit : Il existe, tu viens de le créer !

Exactement!!, c' est comme les shtroumph; ou Tintin et Milou; ils existent!!, ils y a meme pleins d' albums, de littératures, d' articles de journaux, et de films qui parle d' eux. Ils existent.

Auteur : nuage
Date : 16 sept.05, 00:07
Message : Les extras-terrestres aussi!! " E.T"...téléphone maison...

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 00:43
Message :

nuage a écrit :Les extras-terrestres aussi!! " E.T"...téléphone maison...

Ils existent, il suffit de les faire exister.

Auteur : Falenn
Date : 16 sept.05, 00:56
Message :

homme a écrit :Vous avez pensée, pendant un en second lieu, comment sauver votre âme de la punition d'Allah ?

La peur ! Encore et toujours elle !

Oui Allah va nous punir de nous avoir fait comme nous sommes.

Dans ce cas, le dernier nom d'Allah = l'irresponsable.

Auteur : muslim06
Date : 16 sept.05, 07:03
Message :

dinish a écrit :
bonjour muslim06

il est clair que nous ne sommes pas les créateurs, mais dire que nous avons été créé par Dieu ne fait que déplacer le problème :
qui donc a créé Dieu ?

répondre que Dieu n'a pas été créé et qu'il a toujours existé n'est pas une réponse. on peut dire la même chose pour la matière et l'énergie.

la seule vérité vraie c'est que l'on ne SAIT pas.

cordialement

bonjour dinish,

pour moi la seule vérité vraie c'est le frémissement des coeurs des croyants quand Son nom ou Sa parole est prononcé!
tu peux éssayer avec la science de savoir d'où et de quoi cela provient, mais bien sûr tu n'y arrivera pas! car les secrets du coeur ne sont connu que par ALLAH(swt) seul!tous les vrai croyants l'ont déja ressenti,c'est un signe parmi tant d'autre...ce que notre coeur ressens n'ai jamais une illusion ou un mensonge, je t'inivite à le vérifier par toi méme...

si tu ne sais pas si Dieu éxiste ou pas, tu sais pourtant que toi tu éxiste aujourdhui, et avant tu n'éxistait pas!qui ta donné la vie? la science??? le médecin qui ta sorti du ventre de ta mère?? tes parents???
ne sois pas comme celui qui ne mesure pas la profondeur de leau avant d'y plonger...le monde que l'on voit n'est rien comparé à l'audela,ton coeur ne cesse de regarder audelà des apparences mais tu ne l'écoute pas!

amicalement

Auteur : proserpina
Date : 16 sept.05, 07:14
Message :

muslim06 a écrit :

bonjour dinish,

pour moi la seule vérité vraie c'est le frémissement des coeurs des croyants quand Son nom ou Sa parole est prononcé!

Tu as raison ...

Mais ce n'est pas l'apanage des croyants muslin06!!!

Personnellemnt, je suis emus dans les eglises, j'ecoute la passion selon st jean le coeur retourné et le stabat mater de vivaldi ou de Pergolèse en pleurant, je suis emerveillée jusqu'au larmes dans la mosquée de Cordoue et los alcazares de Sevilla, dans la sainte chapelle et en regardant les vitraux de Chartres ou de Bourges)! (et encore ce n'est qu'un extrait de la liste

)

pourtant, pour moi, Dieu n'existe pas!

C'est une autre dimension.. la dimension du sacré, une exaltation..le désir d'elevation...c'est la pouvoir de l'art aussi, c'est être capable de laisser ses emotions nous transporter (le syndrome de stendhal)
Ce n'est pas une preuve de l'existence de Dieu!

Mazarine Pingeot en parle très bien (la fille de mitterrand , une intelligence remarquable ..)

Le sacré est humain aussi, l'emotion aussi....

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 07:22
Message : "pour moi la seule vérité vraie c'est le frémissement des coeurs des croyants quand Son nom ou Sa parole est prononcé! "

Pas besoin d' etre dans le sacré ; a l' écoute de certaines musiques, et par exemple du blues de Lightnin Hopkins, mon coeur peut frémir!, et je sais etre dans l' humain a 100% .

Auteur : muslim06
Date : 16 sept.05, 07:31
Message :

proserpina a écrit : Tu as raison ...

Mais ce n'est pas l'apanage des croyants muslin06!!!

Personnellemnt, je suis emus dans les eglises, j'ecoute la passion selon st jean le coeur retourné et le stabat mater de vivaldi ou de Pergolèse en pleurant, je suis emerveillée jusqu'au larmes dans la mosquée de Cordoue et los alcazares de Sevilla, dans la sainte chapelle et en regardant les vitraux de Chartres ou de Bourges)! (et encore ce n'est qu'un extrait de la liste )

pourtant, pour moi, Dieu n'existe pas!

C'est une autre dimension.. la dimension du sacré, une exaltation..le désir d'elevation...c'est la pouvoir de l'art aussi, c'est être capable de laisser ses emotions nous transporter (le syndrome de stendhal)
Ce n'est pas une preuve de l'existence de Dieu!

Mazarine Pingeot en parle très bien (la fille de mitterrand , une intelligence remarquable ..)

Le sacré est humain aussi, l'emotion aussi....

si tu ne crois pas en Dieu, alors je te le dit sincérement, qu'importe ce que tu as ressenti cela n'a rien avoir avec ce que les croyants ressentent!
la foi en ALLAH(swt) est un trésor qu'on ne peux estimer ni comparé à autre chose!
comme on ne peut voiler les rayons du soleil on ne peut éteindre la lumière de la vérité qui pénétrent dans le coeur, de tous ceux qui font ne serait ce qu'un seul pas (sincère) vers celui qui détient notre âme....

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 07:37
Message : Quand on écoute une musique qui nous touche, c' est une relation d' humain a humain, un authentique partage, et c' est autrement plus facinant qu' une relation fantasmagorique avec un dieu sourd muet

Auteur : muslim06
Date : 16 sept.05, 07:45
Message :

patlek a écrit :Quand on écoute une musique qui nous touche, c' est une relation d' humain a humain, un authentique partage, et c' est autrement plus facinant qu' une relation fantasmagorique avec un dieu sourd muet

celui qui est sourd c'est l'homme qui n'entend pas son coeur lui dire sans cesse" tu n'est pas seul...quoi qu'il arrive et où que tu te trouves, tu n'est pas seul....

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 07:49
Message :

muslim06 a écrit :
celui qui est sourd c'est l'homme qui n'entend pas son coeur lui dire sans cesse" tu n'est pas seul...quoi qu'il arrive et où que tu te trouves, tu n'est pas seul....

çà sort de chez X-files?

Auteur : muslim06
Date : 16 sept.05, 08:11
Message : un homme était en train de prier

quand l’infirme, le clochard et le vaincu passèrent près de lui.
En les voyant, le saint homme plongea dans une
profonde prière et dit : ’Mon Dieu, comment un créateur aimant peut-il voir ces choses sans rien faire ?’Et après un long silence, Dieu répondit : ’J’ai fait
quelque chose, je t’ai fait, toi.!

Ceci est un enseignment soufi! en méditant ceci on se rend bien compte que le libre arbitre est 1 don, les vrai croyants savent le mesurer à sa juste valeur, tandis que le mécréant préfére le renier et faire des reproches à DIEU et ainsi sensé prouver son inéxistence...
Si Allah(swt) l'aurait voulu il ne nous aurait proposé aucun choix, mais la plus part ne se rende pas compte...

voila c'était pour tous ceux qui disent que Dieu n'éxiste pas parce qu'il croyent qu'il n'a rien fait ou ne fait rien....

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 08:35
Message : Bof, c' est un contes

En plus, dieu qui répond "je t' ai fait toi" au "prieur", et l' infirme? ce n' est pas lui qui l' a fait??? , il s' en fout??? le clochard, il ne lui tend pas la main??? rien a battre??? le vaincu, faut voir la cause.

Auteur : muslim06
Date : 16 sept.05, 08:59
Message :

patlek a écrit :Bof, c' est un contes

En plus, dieu qui répond "je t' ai fait toi" au "prieur", et l' infirme? ce n' est pas lui qui l' a fait??? , il s' en fout??? le clochard, il ne lui tend pas la main??? rien a battre??? le vaincu, faut voir la cause.

tu poses des questions, mais veux tu sincérement comprendre???

si nous avons le libre arbitre c'est bien pour agir en bien avec les autres, s'aimer les uns et les autres, aider ceux qui sont dans le besoin, réconforter ceux qui souffrent, faire du bien à ceux qui te font du mal....bref tu a le choix agir en bien ou agir en mal, ou carément ne pas agir et dire pourquoi Dieu n'agit pas?, c'est pour cela que tu ne peut t'en prendre qu'à toi méme!

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 09:12
Message : Comme quoi dieu n' a aucune existance et aucun interet, et ne correspond a rien!

Auteur : osmosis203
Date : 16 sept.05, 09:20
Message :

s'aimer les uns et les autres, aider ceux qui sont dans le besoin, réconforter ceux qui souffrent, faire du bien à ceux qui te font du mal....bref tu a le choix agir en bien ou agir en mal, ou carément ne pas agir et dire pourquoi Dieu n'agit pas?,

C'est tres beau Muslim heureusement que la religion est présente nous les auriont oublier.

Patlek si tu as mal es tu essaye de faire du mal dit le

car nous somme la pour nous entre aider

Auteur : muslim06
Date : 16 sept.05, 09:29
Message : Qui veut faire quelque chose trouve un moyen. - Qui ne veut rien faire trouve une excuse.ton escuse pour ne pas croire, c'est comme tu as dit"aucun intéret"! si seulement tu savais....

Auteur : dinish
Date : 16 sept.05, 09:31
Message :

patlek a écrit :Comme quoi dieu n' a aucune existance et aucun interet, et ne correspond a rien!

celà dépend de quel Dieu on parle.

le Dieu de la bible, qui demande à Abraham de sacrifier son fils , celui des incas qui demande des sacrifices humains, celui qui inspire Ben laden ...
ces dieux là n'existent que dans l'esprit des hommes.

mais en tant qu'agnostique, je n'exclus pas qu'il existe un truc que l'on peut appeller intelligence supérieure, grand architecte, conscience cosmique et qui fasse que la terre tourne.
simplement je n'en sais rien.

cordialement

Auteur : muslim06
Date : 16 sept.05, 09:45
Message : si Allah(swt) a demandé à abraham(psl) de sacrifié son fils, c'était pour l'éprouver....

Auteur : dinish
Date : 16 sept.05, 09:54
Message :

muslim06 a écrit :si Allah(swt) a demandé à abraham(psl) de sacrifié son fils, c'était pour l'éprouver....

salut muslim06

désolé mais là chui pas d'accord. Cette explication n'a pas de sens, elle suppose que Dieu se comporte comme un humain qui a besoin de preuve d'obeissance.
si le "truc" don je parle a été assez génial pour faire un monde avec ses milliards d'étoiles et de planètes, il a d'autres chats à fouetter que de savoir si un misérable individu sur une planète minable est prêt à tuer son fils pour lui faire plaisir.

cordialement

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 10:02
Message : Le "grand Horloger" ou "Grand Architecte", va savoir, mais 1: il ne parle pas; 2: n' a pas de conscience 3: il n' observe pas tout mes gestes a longueur de journées!! 4- inutile de l' adorer: on peut etre faciné par l' univers, la vie, la terre, les espéces animales, mais il n' y a rien a adorer, juste avoir le plaisir de voir un hérisson qui trotine, un écureuil, des gens etc...

Auteur : dinish
Date : 16 sept.05, 10:18
Message :

patlek a écrit :Le "grand Horloger" ou "Grand Architecte", va savoir, mais 1: il ne parle pas; 2: n' a pas de conscience 3: il n' observe pas tout mes gestes a longueur de journées!! 4- inutile de l' adorer: on peut etre faciné par l' univers, la vie, la terre, les espéces animales, mais il n' y a rien a adorer, juste avoir le plaisir de voir un hérisson qui trotine, un écureuil, des gens etc...

complètement d'accord avec toi patlek

Auteur : proserpina
Date : 16 sept.05, 10:25
Message :

muslim06 a écrit :
celui qui est sourd c'est l'homme qui n'entend pas son coeur lui dire sans cesse" tu n'est pas seul...quoi qu'il arrive et où que tu te trouves, tu n'est pas seul....

ben cela n'a rien à voir avec
[quote"muslim06"]]pour moi la seule vérité vraie c'est le frémissement des coeurs des croyants quand Son nom ou Sa parole est prononcé! "[/quote]

Quand dans la St Jean (JS bach) le choeur rentre àl la mesure sur le HERR (maitre=Dieu), c'est beau à pleurer pour moi mais mon coeur ne me dit pas: tu n'es pas seule.
Non, il me donne un désir d'elevation, le respect face au génie, c'est l'acceptation des emotions, du sacré... pas de Dieu...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 sept.05, 11:36
Message : Ach ! die Johannes Passion !

Herr unser Herrscher, dessen Ruhm
In allen Landen herrlich ist...

Non, il me donne un désir d'elevation, le respect face au génie, c'est l'acceptation des emotions, du sacré... pas de Dieu...

J' y ai presque cru, je me dis ca y est , elle va y arriver, mais non faut que tu laches sur la fin, c'est dommage quand meme, si près du but !
Sinon je propose cette traduction pour les athées , pour qu'ils ne se posent pas trop de questions au sujet de ce dieu :

Paquerette Paquerette belle Margueritte qu'on trouve jolies dans toutes les prairies ...

Auteur : fredo
Date : 16 sept.05, 23:01
Message :

patlek a écrit :Le "grand Horloger" ou "Grand Architecte", va savoir, mais 1: il ne parle pas; 2: n' a pas de conscience 3: il n' observe pas tout mes gestes a longueur de journées!! 4- inutile de l' adorer: on peut etre faciné par l' univers, la vie, la terre, les espéces animales, mais il n' y a rien a adorer, juste avoir le plaisir de voir un hérisson qui trotine, un écureuil, des gens etc...

Je te met au défi de lui poser la question "Dieu, si tu existes, montre le moi"

... mais avec sincérité uniquement

Auteur : proserpina
Date : 16 sept.05, 23:17
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Ach ! die Johannes Passion !

Herr unser Herrscher, dessen Ruhm
In allen Landen herrlich ist...
J' y ai presque cru, je me dis ca y est , elle va y arriver, mais non faut que tu laches sur la fin, c'est dommage quand meme, si près du but !
Sinon je propose cette traduction pour les athées , pour qu'ils ne se posent pas trop de questions au sujet de ce dieu :

Paquerette Paquerette belle Margueritte qu'on trouve jolies dans toutes les prairies ...

Mais non Pastoral, cela n'a tien à voir

Par exemple un melomane catholique peut être très touché par la cantilation du coran, un mélomane musulman peut ^tre touché par la messe de Guillaume de Machaut, les organums, les oratorios de Haendel. et tous pas les chants judaiques
Cela n'a rien à voir avec Dieu

Auteur : patlek
Date : 16 sept.05, 23:18
Message : Avec sincérité, je pourrais pas, impossible, çà sous entendrais que je lui donne une existance.

C' est un peu: il suffit de croire pour croire.

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 00:28
Message :

dinish a écrit : salut muslim06

désolé mais là chui pas d'accord. Cette explication n'a pas de sens, elle suppose que Dieu se comporte comme un humain qui a besoin de preuve d'obeissance.
si le "truc" don je parle a été assez génial pour faire un monde avec ses milliards d'étoiles et de planètes, il a d'autres chats à fouetter que de savoir si un misérable individu sur une planète minable est prêt à tuer son fils pour lui faire plaisir.

cordialement

tu n'a pas compris, Allah(swt) n'a besoin de rien, c'est nous qui avons besoin de lui!tous ce que les croyants entreprennent c'est pour se raprocher de Dieu, et non le contraire!
la vision qu’a reçue Abraham(psl) ne lui intimait pas d’immoler matériellement son fils, mais de le consacrer à Dieu. afin d’être investi pleinement de l’intimité divine(khalîl Allâh)! si tu n'est pas croyant il t'est impossible de saisir le vrai sens de ce sacrifice!« Voici certes l’épreuve évidente » (106) s37

sache que le misérable individu comme tu l'appelle, est l'un des meilleurs hommes qui ai jamais foulé cette terre, sache que cette planète que tu appelles minable Allah(swt) l'a créé parfaitement pour que tu puisse y vivre....

Auteur : fredo
Date : 17 sept.05, 00:31
Message :

patlek a écrit :Avec sincérité, je pourrais pas, impossible, çà sous entendrais que je lui donne une existance.

C' est un peu: il suffit de croire pour croire.

Faut oser parfois

Finalement tu ne riques absolument rien. C'est un défi ... ose l'affronter

Auteur : patlek
Date : 17 sept.05, 01:01
Message : Je vais t' expliquer:

J' ai pu avoir des périodes de doutes ou d' interrogation, aprés tout, le postulat chrétien : Jésus est mort et réssucité est 2000 ans plutot invérifiable!!. y a t' il eu un homme crucifié et réssucité il y a 2000 ans? c' est trés difficile a affirmer ou a nier, c' est beaucoup trop ancien. Plus de témoins, pas de documents qui infirme, des documents (tous chrétiens) qui affirme, c' est donc indémontrable mais aussi trés difficile a nier.

Il se trouve que j' ai jeté un oeil sur l' islam; là le postulat est: le coran est la parole de allah (le créateur de l' univers!!!)

Alors là, c' est beaucoup plus simple, on a le texte!, et il suffit de le lire, et pour moi, c' est là que j' ai tout compris. Le texte est affligeant, consternant. Et çà a balayé absolument tous mes doutes!, je suis vraiment totalement non croyant désormais.

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 01:28
Message : Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas.

Sourate Loqman (31), verset 27

croies tu sincérement que c'est de l'oeuvre d'homme ou d'un poète????

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 01:34
Message :

muslim06 a écrit :croies tu sincérement que c'est de l'oeuvre d'homme ou d'un poète????

En toute sincérité, oui je le crois.
Pourquoi devrais-je croire le contraire ?

Auteur : patlek
Date : 17 sept.05, 01:36
Message :

muslim06 a écrit :Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas.

Sourate Loqman (31), verset 27

croies tu sincérement que c'est de l'oeuvre d'homme ou d'un poète????

Oui, c' est une oeuvre d' homme.

Je te rappelle aussi qu' il avait des scribes. çà aide!

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 sept.05, 01:48
Message :

Mais non Pastoral, cela n'a tien à voir
Par exemple un melomane catholique peut être très touché par la cantilation du coran, un mélomane musulman peut ^tre touché par la messe de Guillaume de Machaut, les organums, les oratorios de Haendel. et tous pas les chants judaiques
Cela n'a rien à voir avec Dieu

En gros tu me proposes le beau, le sacré mais tu exclues le divin ?

Je peux voir du divin chez les juifs, ches les musulmans et chez les hindoux, et chez n'importe qui, si quelqu'un me parle de Dieu, je ne vais pas dire que cela n'a rien a voir avec Dieu.
Je peux être touché par l'évocation du divin de quelqu'un qui a une autre approche que la mienne.
Même si je suis athée, si je vois quelqu'un qui a un rapport particulier avec ce qu'il appelle Dieu, je ne peux pas mettre out ce que lui évoque comme divin.
Meme si dieu n'existe pas, et qu'il est une création de l'esprit de l'homme, je suis désolé cette création a quand même à voir avec le beau et le sacré.
Le divin est intimement lié au beau et au sacré, libre a toi de ne pas en vouloir, mais ne dit pas que tout cela n'a rien a voir avec Dieu.

Auteur : patlek
Date : 17 sept.05, 01:50
Message :

muslim06 a écrit :Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas.

Sourate Loqman (31), verset 27

croies tu sincérement que c'est de l'oeuvre d'homme ou d'un poète????

La solution est dans le coran:

Et ils disent: ‹Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!›

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 01:52
Message : si il avait des scribes c'est parce que lui méme ne savait pas écrire, ni lire d'ailleurs! sinon il aurait tout retranscrit lui méme, ceci est un signe parmi tant d'autre....

"Tu n'espérais nullement que le Livre te serait révélé. Ceci n'a été que par une miséricorde de ton Seigneur"
[28 : 86]

Auteur : fredo
Date : 17 sept.05, 01:54
Message :

patlek a écrit :Je vais t' expliquer:

J' ai pu avoir des périodes de doutes ou d' interrogation, aprés tout, le postulat chrétien : Jésus est mort et réssucité est 2000 ans plutot invérifiable!!. y a t' il eu un homme crucifié et réssucité il y a 2000 ans? c' est trés difficile a affirmer ou a nier, c' est beaucoup trop ancien. Plus de témoins, pas de documents qui infirme, des documents (tous chrétiens) qui affirme, c' est donc indémontrable mais aussi trés difficile a nier.

Il se trouve que j' ai jeté un oeil sur l' islam; là le postulat est: le coran est la parole de allah (le créateur de l' univers!!!)

Alors là, c' est beaucoup plus simple, on a le texte!, et il suffit de le lire, et pour moi, c' est là que j' ai tout compris. Le texte est affligeant, consternant. Et çà a balayé absolument tous mes doutes!, je suis vraiment totalement non croyant désormais.

Ah ... vlà quelqu'un qui réfléchi

Il semblerait qu'il existe des manuscrits attestants les évangiles, alors que ça n'a rien de "chrétien", au sujet de la mort de Jésus sur la croix.
Tu as raison de ne pas tout gober, tout cru et sans réflexion.
Alors il est vrai que Dieu est "victime" de toutes nos fantaisies, mélangé à toutes les sauces "religieuses", souvent au nom du fric

Mais parfois il faut oser aller plus loin que toutes ces salades ... oser franchir le mur du doute et de l'incrédulité. Il est vrai que l'absence de Dieu ou l'inexistance de Dieu ne vient pas de nul part, mais bien de nos déceptions et / ou frustrations par rapport à la vie et toutes les injustices sociales. Ne serait-ce pas "l'absence" de Dieu qui fait que tant de personnes souffrent ou vivent l'enfer ici-bas ? Pourtant Dieu est Amour

Alors pourquoi tant de souffrances ? Pourquoi Dieu n'intervient-il pas ? Pourquoi est-il "absent" ?
Ne serait-ce pas parce que nous le voulons absent ?? JAMAIS Dieu ne s'imposera, il respecte nos choix. Comme tu te dis "incroyant" et ce pour des motifs X et Y, Dieu respecte ton / tes choix. Alors oui, il sera "inexistant" ou "absent", mais que pour toi, par respect de tes choix. Si je dis "que pour toi" c'est parce que ton choix n'implique "que toi", même si d'autres sont peut-être aussi de ton avis.

Mais sache que ce Dieu, qui pour toi est "inexistant" ou "absent", te dit: Je t’aime d’un amour éternel; C’est pourquoi je te conserve ma bonté (Jérémie 31:3). Ose et laisse-toi aimer

C'est le seul risque que tu prends avec Lui

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 02:00
Message : fredo:
Quand j'étais gamin, à un moment, j'ai beaucoup prié Dieu. J'avais besoin de son réconfort. Et je n'ai pas été réconforté.
Et je peux t'assurer que, pour un gamin, être trahi par Dieu, c'est difficile à encaisser.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 17 sept.05, 02:07
Message : fredo:
Quand j'étais gamin, à un moment, j'ai beaucoup prié Dieu. J'avais besoin de son réconfort. Et je n'ai pas été réconforté.
Et je peux t'assurer que, pour un gamin, être trahi par Dieu, c'est difficile à encaisser.

Tu crois que dieu c'est un distributeur de snack ?

Sache que dieu,a un regard sur l'opprimé et que si tu souffre voici un texte qui peut pourra te réconforté !

mathieu 5.3-13 :

" Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux
Heureux les affligés, car ils seront consolés
Heureux les doux, car ils posséderont la terre
Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers
" Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens.

Auteur : patlek
Date : 17 sept.05, 02:09
Message :

muslim06 a écrit :si il avait des scribes c'est parce que lui méme ne savait pas écrire, ni lire d'ailleurs! sinon il aurait tout retranscrit lui méme, ceci est un signe parmi tant d'autre....

"Tu n'espérais nullement que le Livre te serait révélé. Ceci n'a été que par une miséricorde de ton Seigneur"
[28 : 86]

Ou tu vois un signe???

Sinon, le texte,

sourate 25:

4. Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.
5. Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir !"

Et il y a surement du vrai là dedans!!; d' ailleurs il se défend assez mollement au verset suivant:

6. Dis : "L'a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.

Auteur : patlek
Date : 17 sept.05, 02:11
Message :

KingOfMuayThai a écrit :
Tu crois que dieu c'est un distributeur de snack ?
.

Sans aller jusqu' a un distributeur de snack; je pense que par exemple Auchwitz a du etre un endroit ou beaucoup de priéres ont du etre dites ce qui n' a pas empeché l' horreur absolue.

Auteur : fredo
Date : 17 sept.05, 02:18
Message :

elvex a écrit :fredo:
Quand j'étais gamin, à un moment, j'ai beaucoup prié Dieu. J'avais besoin de son réconfort. Et je n'ai pas été réconforté.
Et je peux t'assurer que, pour un gamin, être trahi par Dieu, c'est difficile à encaisser.

Il m'est difficile de m'exprimer sur ta "trahison"

Il est vrai qu'en tant que gamin, ça peut faire mal, même très mal

Dieu ne t'a pas trahi à mon avis, mais peut-être tu ne l'as pas compris. Je ne sais pas quel était ton enseignement "spirituel" de l'époque. Je pense qu'il y a plusieurs éléments qui font défaut pour pouvoir se prononcer sur ta déception d'alors.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 17 sept.05, 02:22
Message : Comme bien des massacres, dans l'histoire humaine !

Systeme plus religion voila une belle arme du diable,mais dans tout les épreuves faut soufrire,et oui c'est la base faut soufrire !
mais comment dire,dans Qohélet,il dit
ne soyons pas juste a l'exces mais sage outre mesure pourquoi ne détruire nous même !
ne nous laisson pas emporté par la méchanté et nous nous conduison pas de maniére stupide pourquoi mourire avant leur ?

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 17 sept.05, 02:26
Message : Attention tu confond Dieu et les sataniste qui propage de fausse doctrine !

Dieu nous a creé,toi même au fond de toi tu c'est que faire le bien est la juste voix,mais je c'est que les méchant de ce monde obscurci tes decision !

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 02:36
Message :

fredo a écrit :mais peut-être tu ne l'as pas compris

Alors maintenant il faut s'appeler einstein pour comprendre la réponse ?
Je demandais rien de bien compliqué, pourtant. Alors ça va être de ma faute maintenant ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 02:37
Message : L'homme est naturellement attiré par la foi en Dieu et l'agir dans le bien. Mais Dieu a voulu le mettre à l'épreuve de la vie terrestre.

"Nous avons fait de ce qui est sur la terre une parure pour elle, afin de les mettre à l'épreuve : lequel d'entre eux fait les meilleurs actes" (Coran 18/7).

"Les hommes pensent-ils qu'ils seront laissés à dire : "Nous avons foi" et qu'ils ne seront pas mis à l'épreuve ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui étaient avant eux. Dieu saura donc assurément qui étaient véridiques, et Il saura assurément les menteurs" (Coran 29/2-3

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 02:44
Message :

muslim06 a écrit :Les hommes pensent-ils qu'ils seront laissés à dire : "Nous avons foi" et qu'ils ne seront pas mis à l'épreuve ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui étaient avant eux. Dieu saura donc assurément qui étaient véridiques, et Il saura assurément les menteurs

Dieu a donc besoin de mettre les hommes à l'épreuve pour connaître leur coeur ? Pour un Dieu omniscient, il est pas très fort...

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 02:52
Message :

elvex a écrit : Dieu a donc besoin de mettre les hommes à l'épreuve pour connaître leur coeur ? Pour un Dieu omniscient, il est pas très fort...

ALLAH(swt) n'a besoin de rien, il nous éprouve car il en a voulu ainsi!
il a écrit nos destinées à tous avant méme d'avoir créé les cieux et la terre,il sait ce qu'il y a dans tous les ceours, et il sait qui réussiront et qui ne réussiront pas, qui désespéreront et qui garderont espoir....
l'éspoir est intiment lié à la foi, je sais que tu sais ce que sait que l'éspoir...

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 03:28
Message :

muslim06 a écrit :ALLAH(swt) n'a besoin de rien, il nous éprouve car il en a voulu ainsi!

Coran 29/2-3 a écrit :Dieu saura donc

En français, la conjonction "donc" implique un lien de cause à effet.
Il y a donc dans cette citation du Coran un lien de cause à effet entre "Nous avons éprouvé" et "Dieu saura".
Ce lien de cause à effet implique une temporalité de la connaissance que Dieu à des hommes.

Auteur : fredo
Date : 17 sept.05, 03:41
Message :

elvex a écrit : Dieu a donc besoin de mettre les hommes à l'épreuve pour connaître leur coeur ? Pour un Dieu omniscient, il est pas très fort...

Elvexé Dieu

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 03:46
Message : fredo:
Tu n'as pas répondu à mes dernières questions...

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 03:53
Message :

elvex a écrit : En français, la conjonction "donc" implique un lien de cause à effet.
Il y a donc dans cette citation du Coran un lien de cause à effet entre "Nous avons éprouvé" et "Dieu saura".
Ce lien de cause à effet implique une temporalité de la connaissance que Dieu à des hommes.

tu ne peux interpréter le coran mot pour mot dans la langue française avec éxactitude, les traducteurs ont fait du mieux possible tout sachant qu'il y a des mots dont le sens n'a pas d'équivalent en français, dans la langue originale du coran méme les virgules et les répétitons ont un grand sens, parfois connu et parfois non!

sache que le temps est une créature de Allah(swt), il en est exempt, il règne sur toute la création, et il règne d'une façon qu'on ne peux imaginer...la connaissance qu'il a de nous se médite dans ce verset:
Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et
Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire.
(s50, v16 )

c'est pour cela que nous apprenons à le connaitre à travers ses noms et ses attributs, nous apprenons jusqu'où jour où ....

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 03:57
Message :

muslim06 a écrit :les traducteurs ont fait du mieux possible tout sachant qu'il y a des mots dont le sens n'a pas d'équivalent en français

muslim06 a écrit :la connaissance qu'il a de nous se médite dans ce verset:

Ainsi donc, tout en sachant que la traduction française du Coran déforme la parole de Dieu, tu m'enjoins à méditer sur un verset traduit du Coran ?

muslim06" a écrit :sache que le temps est une créature de Allah(swt)

Comment peux-tu l'affirmer ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 04:21
Message :

elvex a écrit : Ainsi donc, tout en sachant que la traduction française du Coran déforme la parole de Dieu, tu m'enjoins à méditer sur un verset traduit du Coran ?
Comment peux-tu l'affirmer ?

-Je n'ai pas dit que la trduction française déformait tout,j'ai dit qu'elle n'est pas équivalente tout simplement!
si Allah(swt) le veux tu comprendra en français mieux que ceux qui le lisent et qui comprennent la langue originale!

-Allah(swt) est le créateur de toute chose, y compris le temps!

En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d’intelligence,
qui, debout, assis, couchés sur leurs còtés, invoquent Dieu et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : "Notre Seigneur ! Tu n’as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu.
Sourate 3, 190 - 191

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 04:26
Message :

muslim06 a écrit :j'ai dit qu'elle n'est pas équivalente tout simplement!

Mes excuses.

muslim06 a écrit :si Allah(swt) le veux tu comprendra en français mieux que ceux qui le lisent et qui comprennent la langue originale!

Et si Allah le veut pas ? Je suis dans la merde, moi...

muslim06 a écrit :Allah(swt) est le créateur de toute chose, y compris le temps!

Comment peux-tu affirmer qu'Allah est le créateur de toute chose ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 04:50
Message :

elvex a écrit : Et si Allah le veut pas ? Je suis dans la merde, moi...

Comment peux-tu affirmer qu'Allah est le créateur de toute chose ?

-tu ne sais pas ce qu'Allah(swt) veux, tu ne sais pas quelle destinée il a écrit pour toi...ce que tu sais c'est que tu a le choix, fais un seul pas sincère vers lui et tu verra....si tu ouvre la première page du coran, tu verra écrit/AU NOM DE DIEU CLEMENT ET MISERICORDIEUX
ce sont les premiers mots, alors comment peux t'on perdre éspoir...

-l'existence de l'Univers, dans toute sa complexité, témoigne de l'Existence d'un Créateur, tu ne crois pas....

voila une petite histoire.... On raconte qu'un instituteur qui se croyait intelligent dit un jour à ses élèves : "- vous voyez le tableau ? oui, répondirent-ils ! Alors, le tableau existe reprit l'instituteur tout radieux. Mais, dit-il; - je ne vois pas DIEU, donc IL n'existe pas. Sur ce, un élève se leva à son tour et demanda à ses camarades : - vous voyez la lampe ? Oui dirent-ils ! Alors la lampe existe. Vous voyez la raison de notre maître ? Non, répondirent les élèves. Alors elle n'existe pas; notre instituteur n'a pas de raison."

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 04:56
Message :

muslim06 a écrit :tu ne sais pas ce qu'Allah(swt) veux

Pourtant, le Coran prétend en savoir long sur ce qu'Allah veut.

muslim06 a écrit :tu ne sais pas quelle destinée il a écrit pour toi...ce que tu sais c'est que tu a le choix

Je ne comprends pas : Allah a déjà écrit ma destinée, et cependant j'ai le choix ? C'est incohérent, non ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 05:31
Message :

elvex a écrit : Pourtant, le Coran prétend en savoir long sur ce qu'Allah veut.

c'est normal, le coran est la parole d'ALLAH, il est évident qu'il en dit long sur ce qu'il veux!

elvex a écrit : Je ne comprends pas : Allah a déjà écrit ma destinée, et cependant j'ai le choix ? C'est incohérent, non ?

non pourquoi? il sait ce que tu vas faire avant méme de le penser...
le fait qu'il ai déja écrit ce que tu va devenir ne veux pas dire que tu n'a pas le choix! le présent t'appartient!
si tu n'arrive pas à admettre qu'il y a bien un être supérieur à toutte chose, tu ne peux coire au destin!

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 05:36
Message :

muslim06 a écrit :tu ne sais pas ce qu'Allah(swt) veux

muslim06 a écrit :le coran est la parole d'ALLAH, il est évident qu'il en dit long sur ce qu'il veux!

Donc si je lis le Coran, je saurais ce que veux Allah ? Mais tu viens de me dire que je ne pouvais pas savoir ce que voulait Allah.

D'autre part, moi, je ne crois pas que le Coran soit la parole d'Allah. Pour moi, c'est juste la parole d'hommes qui ont eu l'arrogance de parler en son nom.

muslim06 a écrit :tu ne sais pas quelle destinée il a écrit pour toi.

muslim06 a écrit :il sait ce que tu vas faire avant méme de le penser...

Il faut te décider. Est-ce que Allah a écrit ma destiné ou est-ce que Allah connait ma destinée ?

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 17 sept.05, 05:53
Message : Dieu a mis devant toi :
soit l'eau,soit le feu
soit la vie, soit la mort
a toi de choisire laquelle te convient !

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 06:15
Message : [quote="elvex]
Donc si je lis le Coran, je saurais ce que veux Allah ? Mais tu viens de me dire que je ne pouvais pas savoir ce que voulait Allah.

D'autre part, moi, je ne crois pas que le Coran soit la parole d'Allah. Pour moi, c'est juste la parole d'hommes qui ont eu l'arrogance de parler en son nom.[/quote]
- tu ne sauras jamais quoi que tu lise ou quoi que tu fasses, ce qui t'arrivera dans l'avenir dans ce bas monde, mais bien sûr en lisant le coran tu sauras l'éssentiel pour ce qui est de la vie futur!
Pourquoi ne peut tu admettre qu'ALLAH(swt) puisse transmettre sa parole à un homme???
"Et Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage."

tu crois que si Allah(swt) avait envoyé un ange pour parler aux hommes, tu croient qu'il croiront, et bien c'est faux,ils diront comme les autres ont dit auparavant(c'est de la magie, une illusion ou autre choses), la vérité c'est qu' ils ne croiront que si Allah le veux!

[quote="elvex]Il faut te décider. Est-ce que Allah a écrit ma destiné ou est-ce que Allah connait ma destinée ?[/quote]

Si Allah(swt) a écrit ta destinée ne pense tu pas qu'il la connaisse aussi!
Il est omniscient,il ne faut pas définir ce que cela veux dire, il faut le méditer, et apprendre ce que cela veux dire....

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 06:21
Message :

muslim06 a écrit :Pourquoi ne peut tu admettre qu'ALLAH(swt) puisse transmettre sa parole à un homme???

Pourquoi devrais-je l'admettre ?

muslim06 a écrit :Si Allah(swt) a écrit ta destinée ne pense tu pas qu'il la connaisse aussi!
Il est omniscient,il ne faut pas définir ce que cela veux dire, il faut le méditer, et apprendre ce que cela veux dire....

Si Allah a écrit ma destinée, en effet, cela signifie qu'il la connaît. Cependant s'il la connaît, cela ne signifie pas qu'il l'a écrit.
Admettons qu'Allah connait ma destinée.
Le sens de ma question était donc plutôt : Allah a-t-il écrit ma destinée.
Car s'il l'a écrite, comment pourrais-je avoir le choix ? Si Allah a écrit ma destinée, cela signifie que ma destinée est fixée, et ne dépend donc pas de mes choix.

muslim06 a écrit :la vérité c'est qu' ils ne croiront que si Allah le veux!

Encore une fois, décide toi : les hommes choissisent-ils de croire en Allah, ou Allah choisit-il les hommes qui croient en lui ?

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 07:14
Message :

elvex a écrit : Pourquoi devrais-je l'admettre ?

parce qu'Allah(swt) est tout puissant et trés misericordieux, malgrés tout le mal que nous nous sommes commis, il choisit des hommes parmi nous pour nous guidé...c'est une sagesse et un signe parmi tant d'autre!

elvex a écrit : Si Allah a écrit ma destinée, en effet, cela signifie qu'il la connaît. Cependant s'il la connaît, cela ne signifie pas qu'il l'a écrit.
Admettons qu'Allah connait ma destinée.
Le sens de ma question était donc plutôt : Allah a-t-il écrit ma destinée.
Car s'il l'a écrite, comment pourrais-je avoir le choix ? Si Allah a écrit ma destinée, cela signifie que ma destinée est fixée, et ne dépend donc pas de mes choix.!

quand on dit que Allah(swt) a écrit la destinée de tous les hommes, il ne faut pas voir le mot "écrit" de la manière dont l'esprit le comprend, la manière dont il a écrit nos destinée ne nous est pas perceptible,son pouvoir ne ressemble à rien de ce qu'on imagine!
c'est pour cela que tu peux croire le coeur tranquile qu'il a déja écrit nos destinées(secret que lui seul connait) et que tu as bien le choix de croire en lui ou pas, le choix de devenir ce que tu as envie d'être!

elvex a écrit : Encore une fois, décide toi : les hommes choissisent-ils de croire en Allah, ou Allah choisit-il les hommes qui croient en lui ?

Allah(swt) choisit de guider tous ceux qui choisissent de faire un pas sincère vers lui, il ne guide que les coeurs sincére dans leur choix!
est ce que tu comprend....comme je l'ai dit tout à leur, son pouvoir ne ressemble à rien de connu, alors quand on dit que Allah(swt) guide, lui seul sait de quelle façon!
quand tu penses à allah(swt), il ne faut jamais oublié qu'il est unique en tout point!

Auteur : fredo
Date : 17 sept.05, 07:27
Message :

elvex a écrit : Alors maintenant il faut s'appeler einstein pour comprendre la réponse ?
Je demandais rien de bien compliqué, pourtant. Alors ça va être de ma faute maintenant ?

1) quel âge avais-tu et quel était ta demande (rien de bien compliqué) ??
2) il n'est pas question de faute, mais d'interprétation de "la volonté de Dieu" !! Mais je ne peux me prononcer tant que je ne connais pas "ton histoire"

Auteur : fredo
Date : 17 sept.05, 07:38
Message :

muslim06 a écrit : "Nous avons fait de ce qui est sur la terre une parure pour elle, afin de les mettre à l'épreuve : lequel d'entre eux fait les meilleurs actes" (Coran 18/7).

Heureusement que Dieu n'est pas ainsi Dieu n'est pas un dieu du concours "que le meilleur gagne"

Dieu a donné Jésus-Christ pour nous sauver du péché, et le salut et GRATUIT et SURTOUT PAS au mérite.

Ephésiens 2:8-9
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Don de Dieu, donc gratos

Merci Seigneur

Auteur : muslim06
Date : 17 sept.05, 08:02
Message :

fredo a écrit :

Heureusement que Dieu n'est pas ainsi Dieu n'est pas un dieu du concours "que le meilleur gagne"

Dieu a donné Jésus-Christ pour nous sauver du péché, et le salut et GRATUIT et SURTOUT PAS au mérite.

Ephésiens 2:8-9
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Don de Dieu, donc gratos Merci Seigneur

aucune âme ne portera le fardeau d'une autre,Jésus(psl n'est pas mort, et il est encore moins mort pour tous les pêchés du monde! toute âme aura ce dont elle aura accomplit,Allah(swt) nous jugera avec sagesse et justice, le paradis se mérite il ne se gagne pas gratuitement ou en s'amusant toute sa vie durant: "Pensez vous donc que nous vous ayons créés par pur amusement et que vous ne seriez pas ramenés vers nous? (s23.v105)

Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allâh, mais ce qui L' atteint de votre part c'est la piété
[22 :37]
nos actes sont les preuves qui traduisent notre foi!
si vous dites que tous les péchés ont été pardonné par la soi disante mort de Jésus(psl) alors, vous croyez qu'il n'y aura pas de balance ni de jugement le jour de la résuréction....tout est déja réglé ici pour vous???

mais il est vrai que tout est déja réglé, ce jour térrible arrivera....

Auteur : Falenn
Date : 17 sept.05, 11:35
Message :

patlek a écrit :Je vais t' expliquer:
J' ai pu avoir des périodes de doutes ou d' interrogation, aprés tout, le postulat chrétien : ... Plus de témoins, pas de documents qui infirme, des documents (tous chrétiens) qui affirme, c' est donc indémontrable mais aussi trés difficile a nier.

Il se trouve que j' ai jeté un oeil sur l' islam; là le postulat est: le coran est la parole de allah (le créateur de l' univers!!!)

Alors là, c' est beaucoup plus simple, on a le texte!, et il suffit de le lire, et pour moi, c' est là que j' ai tout compris. Le texte est affligeant, consternant. Et çà a balayé absolument tous mes doutes!, je suis vraiment totalement non croyant désormais.

Il n'y a heureusement pas QUE les religions.
Tu devrais essayer de remonter à ce qui les a engendrées ...

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 11:47
Message :

fredo a écrit :1) quel âge avais-tu et quel était ta demande (rien de bien compliqué) ??
2) il n'est pas question de faute, mais d'interprétation de "la volonté de Dieu" !! Mais je ne peux me prononcer tant que je ne connais pas "ton histoire"

Quelle importance ? Tout le monde peut interpréter la "volonté de Dieu" d'une façon ou d'une autre. En réalité, personne n'en sait rien.

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 13:06
Message : fredo:
A vrai dire, je dois avouer que je me suis lamentablement planté.
J'ai dit que Dieu m'avait trahi. C'est faux.
La religion des hommes m'a trahie.
Les hommes qui m'ont enseigné cette religion m'ont trahi.
Tous, parents, amis, curés et pape, ils m'ont trahi.
Ils ont prétendu que Dieu était amour, et que son amour suffisait à affronter la vie.
Ils ont prétendu qu'il n'y avait pas de plus grand bonheur que d'aimer son prochain.
Ils ont prétendu que je serais heureux si je suivais l'enseignement des écritures.
Or c'était faux.
Je ne sais pas si Dieu existe. Je ne sais pas si ce que dit la bible est vrai.
Ce que je sais, c'est qu'à moi, ça ne m'a pas suffit.

Ce n'est pas contre Dieu que je suis en colère.
C'est contre les hommes qui prétendent parler en son nom.
Contre les hommes qui prétendent le connaître.
Contre les hommes qui prétendent savoir.

Ces personnes se sont déchargées de leur responsabilité sur un Dieu qu'ils ne connaissent pas plus que moi.
Et moi, j'étais jeune et naïf.
Et je les ai cru.

Je les ai même cru au point de détester Dieu.

Auteur : Falenn
Date : 17 sept.05, 13:57
Message :

elvex a écrit :fredo:
A vrai dire, je dois avouer que je me suis lamentablement planté.
...
Je les ai même cru au point de détester Dieu.

Ce texte est merveilleux, Elvex.
Tu es (heureusement !) loin d'être stupide. Donc, tu vas pouvoir arrêter de combattre des moulins à vent (les doctrines de ton passé) et essayer de te construire un mysticisme personnel qui soit réellement le tien, le fruit de ta logique, de l'observation du monde, etc ... ou devenir athée ...

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 14:20
Message : Concernant mon mysticisme personnel, l'affaire est réglée.

En revanche, pour ce qui est de "cesser de combattre des moulins à vents", malheureusement, je suis loin d'abandonner.
Parce que la seule idée que d'autres gamins comme moi sont en train de se faire endoctriner me hérisse.
Et, plus personnellement, j'ai quand même une vieille sale rancune qui me bouffe les tripes.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 sept.05, 20:13
Message :

Ces personnes se sont déchargées de leur responsabilité sur un Dieu qu'ils ne connaissent pas plus que moi.
Et moi, j'étais jeune et naïf.
Et je les ai cru.

Je les ai même cru au point de détester Dieu.

Enormement de personne sont dans le meme cas que toi, certains deviennent athé par la suite.

Lis voir ce que dis Jésus christ dans Mathieu 23 si tu veux bien car ca parle justement de personnes qui pensent connaitre des choses sur Dieu mais qui en réalité ne connaissent rien et guide mal les hommes.

C'est ce qui passe aujourd'hui malheuresement dans la plupart des églises.

Et c'est pour ca que ne pas avoir de religion au début c'est peut etre un avantage .. ! Ca évite de suivre les gens de sa famille ou des hommes d'églises qui connaissent en réalité .. rien du tout !

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 01:36
Message : TeNChiNhaN:
Tu n'as toujours rien compris.
Je n'accuse pas juste mes parents, mes amis, mes curés et mon pape.
J'accuse tous les hommes qui prétendent parler au nom de Dieu.

Je vais essayer d'être plus clair :

Tous les hommes.
Tous.
Sans exception.
Tous tous tous. Vraiment tous. Du premier jusqu'au dernier.

c'est rentré cette fois ?

Auteur : fredo
Date : 18 sept.05, 04:34
Message :

elvex a écrit :fredo:
A vrai dire, je dois avouer que je me suis lamentablement planté.
J'ai dit que Dieu m'avait trahi. C'est faux.
La religion des hommes m'a trahie.
Les hommes qui m'ont enseigné cette religion m'ont trahi.
Tous, parents, amis, curés et pape, ils m'ont trahi.
Ils ont prétendu que Dieu était amour, et que son amour suffisait à affronter la vie.
Ils ont prétendu qu'il n'y avait pas de plus grand bonheur que d'aimer son prochain.
Ils ont prétendu que je serais heureux si je suivais l'enseignement des écritures.
Or c'était faux.
Je ne sais pas si Dieu existe. Je ne sais pas si ce que dit la bible est vrai.
Ce que je sais, c'est qu'à moi, ça ne m'a pas suffit.

Ce n'est pas contre Dieu que je suis en colère.
C'est contre les hommes qui prétendent parler en son nom.
Contre les hommes qui prétendent le connaître.
Contre les hommes qui prétendent savoir.

Ces personnes se sont déchargées de leur responsabilité sur un Dieu qu'ils ne connaissent pas plus que moi.
Et moi, j'étais jeune et naïf.
Et je les ai cru.

Je les ai même cru au point de détester Dieu.

Merci elvex pour ce complément qui me fait plaisir

J'ai vécu un peu la même chose que toi, déçu des hommes "religieux"

Heureusement, Dieu est venu à mon secours et depuis bien des choses ont changées.
Mon modèle c'est Christ et lui ne m'a jamais déçu :P

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 05:11
Message :

fredo a écrit :Mon modèle c'est Christ et lui ne m'a jamais déçu

Moi il m'a déçu.
Après tout, le Christ n'est qu'un homme de plus qui a prétendu parler au nom de Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 sept.05, 05:22
Message :

Tu n'as toujours rien compris.
Je n'accuse pas juste mes parents, mes amis, mes curés et mon pape.
J'accuse tous les hommes qui prétendent parler au nom de Dieu.

Je vais essayer d'être plus clair :

Tous les hommes.
Tous.
Sans exception.
Tous tous tous. Vraiment tous. Du premier jusqu'au dernier.

c'est rentré cette fois

Qui prétendent parler au nom de Dieu et qui savent rien. Moi aussi je parle d'eux sans exception.

Apres si tu parles aussi de ceux qui s'y connaissent vraiment ..

Ca existe mais c'est clair que c'est rare.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 05:29
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Apres si tu parles aussi de ceux qui s'y connaissent vraiment ..

On tourne en rond. Je vais te demander "quels hommes sont plus qualifiés pour parler de Dieu", tu vas me répondre "les prophètes", je vais te demander "pourquoi les prophètes sont-ils plus qualifiés", tu vas me répondre "parce qu'ils sont inspirés par dieu", alors je vais te dire "comment peux-tu l'affirmer", et tu vas me répondre "parce qu'ils ont fait des prophéties", alors je vais te demander "qu'est-ce qui me prouve que c'est des prophéties", et là tu vas me citer la bible, mais pour la dernière fois, TeNChiNhaN, je ne crois PAS le bible.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 sept.05, 05:31
Message : Et pourquoi ?

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 05:33
Message : Parce que tu n'as pas d'autre argument pour légitimer la bible que la bible elle-même.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 sept.05, 05:36
Message : Non je t'ai demandé pourquoi pour toi la bible c'est pas valable

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 05:42
Message : Mh...

Je crois, dans une certaine limite, en l'histoire telle qu'elle nous est enseignée dans les établissements scolaires. Je crois donc que l'église s'est servi de la bible pour commettre des atrocités (croisades, inquisitions, colonisations)

Je juge d'après mon expérience personnelle que beaucoup d'hommes usent de la bible à des fins de justification d'idéologies personnelle.

Je crois que les hommes d'aujourd'hui ne sont pas différents des hommes d'hier.

Je considère donc que la bible est une invention humaine pour légitimer une idéologie.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 sept.05, 05:51
Message :

Je crois, dans une certaine limite, en l'histoire telle qu'elle nous est enseignée dans les établissements scolaires. Je crois donc que l'église s'est servi de la bible pour commettre des atrocités (croisades, inquisitions, colonisations)

Je juge d'après mon expérience personnelle que beaucoup d'hommes usent de la bible à des fins de justification d'idéologies personnelle.

Je crois que les hommes d'aujourd'hui ne sont pas différents des hommes d'hier.

Peut etre mais je t'ai pas demandé quels utilisations les hommes ont fait de la bible.

Il est clair que certains ont l'utilisé pour faire le mal et d'autres pour faire le bien.

Comme certains hommes ont utilisé la science pour faire le mal et d'autres pour faire le bien.

Je considère donc que la bible est une invention humaine pour légitimer une idéologie.

Invention humaine .. dans le sens ou sa a été écrits par des Hommes, ben ca c'est sur .. !

Sinon tu dis " pour légitimer une idéologie ".

Mais je vois pas le problème, de faire un livre pour justifié ses idées.

Tu me dis toujours pas pourquoi pour toi ce qui est dis dans la bible c'est pas valable. Et qu'a cause de ca la prendre comme référence est une érreure.

Et j'ai une 2ème question, qu'est ce que t'as compris de cette idéologie ?

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 06:02
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Mais je vois pas le problème, de faire un livre pour justifié ses idées.

Pour moi, un livre ne justifie pas une idée, dans ce sens qu'il ne lui donne aucune légitimité.
Il expose une idée, et éventuellement l'explique. Et c'est au lecteur de la trouver légitime ou non.

TeNChiNhaN a écrit :Tu me dis toujours pas pourquoi pour toi ce qui est dis dans la bible c'est pas valable.

Ok, je me suis mal expliqué, désolé.
Je ne dis pas que ce qui est dit dans la bible est faux.
Je dis que ce n'est pas forcément vrai.
Et je justifie ce doute par le fait que certains hommes peuvent prétendre agir selon l'inspiration divine, alors qu'en réalité ils agissent pour leur propre profit.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 sept.05, 06:27
Message :

Pour moi, un livre ne justifie pas une idée, dans ce sens qu'il ne lui donne aucune légitimité.
Il expose une idée, et éventuellement l'explique. Et c'est au lecteur de la trouver légitime ou non.

Ben je suis d'accord avec toi

Je ne dis pas que ce qui est dit dans la bible est faux.
Je dis que ce n'est pas forcément vrai.
Et je justifie ce doute par le fait que certains hommes peuvent prétendre agir selon l'inspiration divine, alors qu'en réalité ils agissent pour leur propre profit.

Pourquoi tu refuses qu'on prenne certaines parties de la bible comme référence si pour toi toute la bible n'est pas forcémenent Mensonge ?

Si tu as des preuves que la Bible est mensonge et que la prendre comme référence est une grave érreure, ben je t'écoute, et par la suite j'avouerais que j'ai eu tord.

Tu dis:

Et je justifie ce doute par le fait que certains hommes peuvent prétendre agir selon l'inspiration divine

Mais ca c'était sur que certains hommes allaient utilisés le message de Jésus à des fins personnels.

Mais Jésus a dit de toujours resté vigilant en permanence et de se méfier des hommes qui disent etre inspirés et qui ne le sont pas.

C'est comme les hommes dont parles Jésus en Mathieu 23, à l'heure actuel ces hommes correspondent à une grande majorité des hommes d'églises qui affirme connaitre enormement de chose sur Dieu alors que ..

Pour moi TOUTE la bible n'est pas Vérité, c'est clair.
Comme tu dis certains hommes disant etre inspiré ont écrits des choses dans la bible qui sont fausses.

Par exemple dans l'ancien testament il y a des commandements je crois, contraire à ceux de Jésus. Soit Jésus ments ou soit des hommes non inspirés ont écrits ...

Il y a aussi les écrits de Paul ..

De toute manière, il faut resté vigilant et rien nous empeche de lire par exemple l'évangile de A à Z et de voir si c'est de la Vérité ou pas, si c'est à Jeter ou pas.

T'es d'accord ou pas ?

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 06:35
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Si tu as des preuves que la Bible est mensonge et que la prendre comme référence est une grave érreure, ben je t'écoute, et par la suite j'avouerais que j'ai eu tord.

Encore une fois, je ne crois pas que la Bible est un mensonge, je crois que la bible est peut-être, en partie un mensonge.

TeNChiNhaN a écrit :rien nous empeche de lire par exemple l'évangile de A à Z et de voir si c'est de la Vérité ou pas, si c'est à Jeter ou pas.

TeNChiNhaN a écrit :Pour moi TOUTE la bible n'est pas Vérité, c'est clair.

Si j'ai bien compris, tu fais le tri, dans la Bible, de ce qui te semble vrai et de ce qui te semble faux, c'est ça ?

Moi, pour chaque passage de la Bible, je n'affirme ni qu'il est vrai ni qu'il est faux, je dis : "peut-être".

Tu vois ce que je veux dire ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 sept.05, 06:58
Message :

Encore une fois, je ne crois pas que la Bible est un mensonge, je crois que la bible est peut-être, en partie un mensonge.

Je pense pareil que toi.

Moi, pour chaque passage de la Bible, je n'affirme ni qu'il est vrai ni qu'il est faux, je dis : "peut-être".

Tu vois ce que je veux dire ?

Je vois mais, tu dis peut etre quand t'es pas sur. Quand t'as vraiment vérifié un truc apres tu peux affirmer que c'est la vérité, apres tout le monde peut se tromper ...

Mais faut bien qu'un moment on trouve des choses vrais pour avoir une base solide pour avancé.

Parce que avec des Peut etre on va pas loin.

Si j'ai bien compris, tu fais le tri, dans la Bible, de ce qui te semble vrai et de ce qui te semble faux, c'est ça ?

Oui car c'est pas impossible que pour l'évangile par exemple où à mon avis il y a très peu voir aucune erreure, il y est des choses fausses rajoutés par des Hommes .. soit par ignorance .. ou soit pour réellement égarés les hommes.

Rien qu'en ajoutant un mot, on peut changer le sens d'une phrase.
Et pour quelqu'un qui n'est pas vigilan et qui dit "toute la bible est inspiré", il va forcément tomber dans le piège

La religion c'est sensé etre un rappel. Les commandements on les a au fond de nous. Le probleme c'est qu'il est parfois difficile de les trouver par soit meme et que l'évangile est une grosse aide.

Le aime ton prochain comme toi meme, meme tes enemis, on peut le trouver par soit meme par exemple. Certains l'applique sans avoir lu Jésus.

Et vu que c'est écrits en nous, si on fait preuve de bonne volonté, en réflechissant on peut savoir ce qui est faux ou vrai, ce qui à jeter ou à garder.

Apres plus facil à dire qu'a faire

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 07:08
Message : Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire, sauf : "Les commandements on les a au fond de nous."

Je ne pense pas que "aime ton prochain comme toi même" soit écrit en nous.
De plus, je ne crois pas que l'amour se commande, y compris à soi-même.
Parfois, il y a des gens, il me suffit de les croiser pour me dire que je ne les aime pas. C'est peut-être injustifié, mais c'est ce que je ressens. Et ce serait hypocrite de prétendre le contraire.

C'est ce genre d'affirmations "Certaines personnes sont vraiment inspirées par Dieu", "Les commandements sont écrits au fond de nous-mêmes" qui me font bondir, parce que ce n'est pas universellement vrai.

C'est ta foi, tes croyances, ton opinion.
Mais tu ne peux pas prétendre que c'est "vrai", tout comme je ne peux pas prétendre que c'est "faux".

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 sept.05, 07:23
Message : Quand je dis que c'est écrits au fond de nous, ca ne veut pas forcément dire qu'on les applique.

Personne n'est parfait, une personne qui a toujours aimé son prochain, qui n'a jamais ressenti de la haine envers quelqu'un ... je crois pas que sa existe malheuresement.

Quand je dis que c'est écrits en nous, ca veut dire que quelqu'un qui a de la haine par exemple, il ne pourra jamais totalement oublié ce qu'est l'amour.

Il pourra toujours faire machine arrière. Parce que les commandements sont écrits en nous.

Si t'écoute pas mal de soit disant Chrétien, à les entendre, si on possède pas la bible on est condané. Et c'est totalement faux, car les commandements sont écrits en nous. La bible n'est pas indispensable.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 07:28
Message : Je peux te répondre que quelqu'un qui connaît l'amour ne pourra jamais totalement oublier la haine...

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les commandements sont écrits en nous, sinon ta foi ?

Auteur : fredo
Date : 18 sept.05, 07:50
Message :

elvex a écrit : Moi il m'a déçu.
Après tout, le Christ n'est qu'un homme de plus qui a prétendu parler au nom de Dieu.

tu es rude avec Jésus, les hommes te décoivent et tu en fait porter le chapeau à Jésus

Je trouve un peu simple.
Tu oublies qu'il t'aime au point qu'il a donné sa vie pour toi, en mourrant sur la croix ?? Adresse lui un bif SOS sincère ... réponse garantie

Auteur : fredo
Date : 18 sept.05, 07:52
Message :

elvex a écrit : Moi il m'a déçu.
Après tout, le Christ n'est qu'un homme de plus qui a prétendu parler au nom de Dieu.

tu es rude avec Jésus, les hommes te décoivent et tu en fait porter le chapeau à Jésus

Je trouve un peu simple.
Tu oublies qu'il t'aime au point qu'il a donné sa vie pour toi, en mourrant sur la croix ?? Adresse lui un big SOS sincère ... réponse garantie

Luc 11:10
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 08:42
Message :

fredo a écrit :Adresse lui un big SOS sincère ... réponse garantie

Ah ouais ? Bah va dire ça au gamin que j'étais à 12 ans.
Parce que mon Big SOS, je l'ai lancé y'a déjà 10 ans. Et la réponse de Jésus Christ je l'attends toujours.

Putain mais vous comprenez pas ?!
Il ya des gens qui sont MALHEUREUX à cause de vos religions !

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 08:46
Message :

Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.

Vous n'avez aucune pitié.

Aucune pitié.

Vous êtes des monstres.

Auteur : fredo
Date : 18 sept.05, 10:36
Message :

elvex a écrit : Vous n'avez aucune pitié.

Aucune pitié.

Vous êtes des monstres.

Je suis désolé elvex ... on t'a foutu de fausses images "religieuses" plein la figure ... tu as le droit d'être frustré ... même contre moi

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 12:22
Message : Arrête de me prendre pour un con, bordel de merde !
On ne m'a pas "foutu de fausses images religieuses plein la figure"

Tu crois que je tenais ce discours à 14 ans ? Non, à 14 ans, je m'envoyais de gobelets de lessive dans le gosier, parce que je ne comprenais pas !

Il a fallu attendre que j'ai 22 ans pour comprendre comment fonctionnent les gens comme toi. Personne ne me l'a expliqué. Je l'ai compris tout seul.

Je ne t'en veux pas parce que j'ai la haine contre le monde catholique ! Je t'en veux parce que j'ai la haine contre TOI ! Est-ce que j'ai reproché quelque chose à proserpina ? NON !

Alors au lieu de me prendre pour une espèce de traumatisé [ATTENTION Censuré dsl], remets-toi en question UNE SEULE FOIS et demande toi pourquoi c'est TOI que je hais au moment ou j'écris ce message !

Auteur : Filter Flash
Date : 18 sept.05, 13:54
Message : Elvex je te comprends très bien...ma mère est la plus croyante dans ma petite famille; elle nous a, à une époque, amené à rejoindre plus activement la foi chrétienne et à faire partie d'une association qui s'occupe d'anciens drogués. Cette période s'est passée entre +- mes 8 ans et mes 13 ans... c'était plein de bonnes intentions, les gens gentils etc... et puis au fur et à mesure je me suis rendu compte qu'en fait la plupart agissaient non pas par compassion mais par peur. Peur d'être mal jugé, par les autres mais surtout par Dieu...
Ma mère, parfaitement saine d'esprit et en parfaite santé fit une crise de folie quand j'avais 12 ans, pour cause officielle de surmenage...
Heureusement elle s'en sortit et aujourd'hui elle seule a encore la foi, et nous vivons parfaitement bien sans nous préoccuper de religion.
Ce détachement de la religion s'est fait comme toi par mûre réflexion personnelle, et aujourd'hui je suis bien athée !

Pour en revenir à l'existence de Dieu je vais remettre un post que j'avais envoyé il y un moment:

Au lieu de poser l'éternelle question de l'athée: "Quelles preuves de l'existence de Dieu avez-vous?", je vais tenter d'analyser un argumentaire des croyants en faveur de la foi.

Le raisonnement des croyants est simple: soit ils refusent la réalité sensible et sont completement ancrés dans le nihilisme primitif en n'acceptant que la métaphysique, soit ils acceptent (comme la plupart) la réalité sensible avec au bout de celle-ci la mort si inconnue et effrayante, et pour accepter cette réalité ils la fondent sur autre-chose qu'elle même: DIEU.
L'idée principale et qui revient régulièrement est que "DIEU S'IMPOSE A NOUS".
Je pars du postulat que les croyants sont en majorités rationnels.
Puisque les croyants ont pour la plupart du mal à justifier leur croyance en Dieu, je vais (moi l'athée), avec l'aide de Renée Descartes (croyant du 17e siècle), présenter des PREUVES de son existence (souvent avancées inconsciemment) :
-l'idée de Dieu, être infini et parfait, ne peut être le produit d'une pensée finie et imparfaite; comment aurions-nous pu penser à un tel être infini si il ne nous avait pas créé?
-l'idée d'un être absolument parfait (il ne lui manque rien, il est omnipotent et omniscient) implique son existence.

Les évidences objectives concernent la relation des idées ou pensées au réel, ainsi que la fidélité avec laquelle elles représentent ce réel extérieur au sujet pensant. Elles concernent donc la Vérité objective des idées.

Problème de Descartes (et de la plupart des croyants...): Il veut fonder l'évidence objective (lui d'une méthode de savoir qui serait universelle, les croyants de l'existence de Dieu) en faisant appel à l'existence de Dieu. Donc les évidences qu'il invoque (et celle que les croyants invoquent) sont du même type que celles qu'il veut fonder (et que les croyants veulent fonder).

Un Dieu parfait (bon et tout puissant) ne peut être trompeur: il doit être vérace ou véridique. Si on utilise correctement la raison (si chère à Descartes-->et j'espère que les croyants l'utilise quand ils parlent de Dieu), on ne peut se tromper.

Or, le critère de ce bon usage est l'expérience de l'évidence qui se trouve maintenant garantie par la véracité divine, à l'épreuve de tout malin génie.
Donc, l'évidence n'est pas trompeuse non plus: les connaissances acquises en appliquant la raison sont garanties par Dieu lui-même, puisqu'il nous a donné la raison.

Là est la réflexion tordue et simpliste des croyants.

Mais ils ne s'en rendent pour la plupart pas compte... Moi je dirais en plus que la raison ils ne l'ont plus... ils croient en Dieu parce qu'ils croient qu'Il existe et qu'Il leur a donné le cadeau de croire en Lui----> C'est la FOI.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 14:49
Message : J'ai essayé de raisonner des croyants.
Mais en fait le problème n'est pas là : le problème est que pour un croyant tu n'existes pas. Tes idées, ta raison n'existent pas.

J'en suis déjà à plus de 150 messages où j'affirme sans relâche que je ne partage pas leur foi.
Mais tous continuent de me répondre comme s'il était admis que Dieu existait. (sauf deux ou trois exceptions).

Un croyant ne parle qu'avec d'autres croyants.
Et si tu ne crois pas, il fera comme si.
C'est aussi simple que ça.

Auteur : proserpina
Date : 18 sept.05, 19:48
Message :

elvex a écrit :J'ai essayé de raisonner des croyants.
Mais en fait le problème n'est pas là : le problème est que pour un croyant tu n'existes pas. Tes idées, ta raison n'existent pas.

J'en suis déjà à plus de 150 messages où j'affirme sans relâche que je ne partage pas leur foi.
Mais tous continuent de me répondre comme s'il était admis que Dieu existait. (sauf deux ou trois exceptions).

Un croyant ne parle qu'avec d'autres croyants.
Et si tu ne crois pas, il fera comme si.
C'est aussi simple que ça.

Là tu touches un vrai problème: on ne se comprends pas!

Ils sont persuadés que leur Dieu existe et que tout s'articule autour de ça.
Nous sommes persuadé du contraire!

C'est en effet souvent des dialogues de sourd, pour ma part je fuis dès qu'on commence à me sortir des versets de la bible ou du coran pour preuve... on pourrait citer l'annuaire du téléphone ou la dame aux camélias que cela me ferait le même effet..

Incomprehension complète

Mais il ne font pas forcément exprès

, il n'arrive pas à faire autrement , alors que nous nous n'arrivons vraiment pas à croire à leur Dieu..

Auteur : ahasverus
Date : 18 sept.05, 21:17
Message :

elvex a écrit :Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire, sauf : "Les commandements on les a au fond de nous."

Je ne pense pas que "aime ton prochain comme toi même" soit écrit en nous.
De plus, je ne crois pas que l'amour se commande, y compris à soi-même.
Parfois, il y a des gens, il me suffit de les croiser pour me dire que je ne les aime pas. C'est peut-être injustifié, mais c'est ce que je ressens. Et ce serait hypocrite de prétendre le contraire.

C'est ce genre d'affirmations "Certaines personnes sont vraiment inspirées par Dieu", "Les commandements sont écrits au fond de nous-mêmes" qui me font bondir, parce que ce n'est pas universellement vrai.

C'est ta foi, tes croyances, ton opinion.
Mais tu ne peux pas prétendre que c'est "vrai", tout comme je ne peux pas prétendre que c'est "faux".

Au regret de vous contredire.
Un des instincts animaux, meme pas humain, les plus important c'est celui de la survie.
La survie individuelle mais aussi la survie de groupe. L'homme etant un animal social il ne peut vivre en dehors d'un groupe et sa survie depends de la survie du groupe.
La survie de groupe n'est pas possible sans une forme de solidarite et l'amour du prochain c'est un autre nom a la solidarite.
Un groupe qui n'est pas solidaire finit un jour a l'autre par disparaitre et ceux qui en font partie vont eux meme disparaitre s'il n'ont pas la possibilte de joindre un autre groupe.
Celui que tu pretends ne pas aimer quand tu le croise dans la rue est peut etre celui qui dont tu auras besoin un jour.
Le "commandement de Dieu" n'est rien d'autre que la codification spirituelle d'un necessite humaine de base.
Aimer son prochain ne veut pas dire prendre tout le monde dans les bras et leur donner des gros baisers mouilles.
Aimer son prochain c'est :
1) le repecter en tant qu'etre humain, c'est a dire notre egal
2) Accepter qu'un jour on peut avoir besoin de lui et que reciproquement il peut avoir besoin de nous.

Auteur : fredo
Date : 18 sept.05, 21:18
Message :

elvex a écrit :Arrête de me prendre pour un con, bordel de merde !
......... remets-toi en question UNE SEULE FOIS et demande toi pourquoi c'est TOI que je hais au moment ou j'écris ce message !

Désolé, c'était pas le but

et ça m'a même pas effleuré l'esprit de de prendre pour un con. Si tu l'as reçu ainsi, excuse-moi

Je voulais simplement, apparement maladroitement, te transmettre ce qui m'a aidé moi ... ni+ ni-

Bin c'est raté

Auteur : muslim06
Date : 18 sept.05, 23:57
Message :

elvex a écrit : Ah ouais ? Bah va dire ça au gamin que j'étais à 12 ans.
Parce que mon Big SOS, je l'ai lancé y'a déjà 10 ans. Et la réponse de Jésus Christ je l'attends toujours.

Putain mais vous comprenez pas ?!
Il ya des gens qui sont MALHEUREUX à cause de vos religions !

il est bien normale que tu attende toujours cette réponse, tu a fait ta demande à quelqun d'autre que notre seigneur et maître... tu a associé un homme jésus(psl) à notre dieu unique et sans associé(ALLAH(swt)...
Sache qu'il n'y pas un croyant ou une croyante qui ne voit pas exhausé sa demande auprés d'Allah(swt) unique et sans associé!

les gens sont malheureux à cause de ce qu'ils ont accompli non à cause de la religion,Allah n'impose à quicquonque de croire en lui, nul contrainte en religion, mais les hommes l'oublient trop souvent...

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 00:02
Message :

muslim06 a écrit : Sache qu'il n'y pas un croyant ou une croyante qui ne voit pas exhausé sa demande auprés d'Allah(swt) unique et sans associé!

Tu crois vraiment ce que tu écris

C'est curieux, qu'Israel ne soit pas rayé de la carte, avec le nombre de demandes sincères faite à Allah par tous ces palestiniens...

Auteur : muslim06
Date : 19 sept.05, 00:05
Message :

proserpina a écrit : Tu crois vraiment ce que tu écris

C'est curieux, qu'Israel ne soit pas rayé de la carte, avec le nombre de demandes sincères faite à Allah par tous ces palestiniens...

n'éssaie pas d'atteindre la sagesse de celui dont le pouvoir ne ressemble à aucun autre....

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 00:05
Message :

muslim06 a écrit :il est bien normale que tu attende toujours cette réponse, tu a fait ta demande à quelqun d'autre que notre seigneur et maître... tu a associé un homme jésus(psl) à notre dieu unique et sans associé(ALLAH(swt)...
Sache qu'il n'y pas un croyant ou une croyante qui ne voit pas exhausé sa demande auprés d'Allah(swt) unique et sans associé!

Tu crois que la plupart des Musulmans en Irak ne souhaite pas la cessation des conflits et des attentats ? Ne prient-ils pas convenablement le "divin" afin que leurs demandes soient exhaucées ? Allah doit être en vacances depuis des années...

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 00:07
Message : Règle n°1 : Dieu exauce toutes les prières
Règle n°2 : Lorsque Dieu n'a pas exaucé votre prière, voir la règle n°1.

ça doit être ça qu'on appelle la foi...

Auteur : muslim06
Date : 19 sept.05, 00:21
Message : "Allah exauce l'invocation de tous ceux qui l'invoquent, mais parfois l'invocation est exaucée comme la personne a demandé, et parfois, elle l'est d'une autre façon". il est le plus sage audela de toute sagesse, ne l'oublié pas!

Ne dites pas que votre demande prend du temps pour être exaucée et ne cessez jamais de demander à Allah car le prophète(saws) fit des invocations contre Raal et Dhakwane pendant un mois ;Adressez vos plaintes à Allah(swt) , montrez-lui que vous avez besoin de lui car il est le Dieu des faibles, Jacob (Que la paix soit sur lui) a dit :
" Il dit : Je ne me plains qu'à Allah de mon déchirement et de mon chagrin.
Et, je sais de la part d'Allah, ce que vous ne savez pas." - Sourate 12 - verset 86 -
Patientez à propos de ce qui vous a été écrit, car la victoire vient avec la patience, l'aisance vient avec les tourments, la facilité vient avec la difficulté et le vrai malheur est ce qui vous fait vous détourner de votre Seigneur

Le prophète(saws) a dit : " Il n'y a pas sur terre un musulman qui invoque Allah sans qu'Allah ne lui donne ce qu'il demande ou il repousse un malheur qui devait lui arriver, tant qu'il ne demande pas un péché ou de rompre les liens de parenté " un homme dit : " nous augmentons nos invocations alors! " il dit : " Allah est encore plus Généreux " [ Rapporté par At-Tirmidhi ]

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 00:38
Message :

elvex a écrit :Règle n°1 : Dieu exauce toutes les prières
Règle n°2 : Lorsque Dieu n'a pas exaucé votre prière, voir la règle n°1.

ça doit être ça qu'on appelle la foi...

Règle n°1 : Dieu est tout puissant
Règle n°2 : Dieu veut le bien pour ses enfants car il est bon
Règle n°3 : Dieu n'exhauce pas toutes les prières, même pour ceux qui l'on accepté dans leur coeur

- Soit Dieu n'est pas capable de s'occuper de tout le monde, et donc il n'est pas tout puissant...

- Soit Dieu, parfois, ne veut pas le bien pour ses enfants (même les braves et bons), et donc il n'est pas infiniment bon...

- Soit Dieu n'existe pas, et ça explique toute cette "injustice" partout sur Terre...

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 00:47
Message : Dieu, dans la génese n' a que 2 personnes a surveiller, ce qui n' est quand meme pas énorme, Adam et Eve, et bien avec seulement 2 personnes a surveiller, il se fait déborder!!, il les retrouve le soir (en rentrant du travail??) et ils ont fait une bétise dans la journée (Et dieu s' emporte aussi sec!!), Alors, je raconte pas avec 6 milliard d' individus comment il doit etre vite dépassé!!!

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 01:07
Message :

muslim06 a écrit :"Allah exauce l'invocation de tous ceux qui l'invoquent, mais parfois l'invocation est exaucée comme la personne a demandé, et parfois, elle l'est d'une autre façon".

Je suppose que cela doit être l'equivalent du
"les voies du seigneur sont impenetrables" qui excuse d'emblée toutes les erreurs ou non-interventions divines!

Bref, vous etes coupables dans tout les cas:

Vous priez, Dieu ne fait rien:

-Soit vous n'avez pas assez bien prié!
-Soit vous etes trop cretins pour ne pas voir ce que Dieu à fait!

Voilà qui dédouanne incontinent notre brave barbu de toutes velleités de se responsabiliser

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 01:08
Message :

patlek a écrit :Dieu, dans la génese n' a que 2 personnes a surveiller, ce qui n' est quand meme pas énorme, Adam et Eve, et bien avec seulement 2 personnes a surveiller, il se fait déborder!!, il les retrouve le soir (en rentrant du travail??) et ils ont fait une bétise dans la journée (Et dieu s' emporte aussi sec!!), Alors, je raconte pas avec 6 milliard d' individus comment il doit etre vite dépassé!!!

C'est vrai que c'est quand même énorme ! Ceux qui croient en la Genèse (bon, il y a des croyants qui ont passé outre cette croyance, c'est déjà ça) et Adam et Eve, sont quand même assez naïfs...

"Quoi ! Tu as osé manger le fruit de l'arbre de vie Eve ?! Tu t'es laissée tenter par ce perfide et vicieux Satan... Oh celui-là ! Il n'en rate pas une chaque fois que j'ai le dos tourné..."

Et dire que Dieu est tout-puissant...

D'ailleurs, s'il est si puissant que ça, pourquoi n'anéantirait-il pas son "vieux compère" Satan, cela supprimerait le Mal et les tentations... Ne serait-ce pas un bienfait ? Dieu n'a pas donné à Satan la toute-puissance, alors si lui la possède et qu'il est infiniment bon et intelligent, il devrait faire ce qu'il faut...

La religion se contredit elle-même ! Il y a tant de contradictions que cela en devient un comble !

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 01:15
Message : KarmaStuff:
Supposons que Dieu nous donne vie au paradis, parce qu'il est infiniment puissant et infiniment bon.
Supposons qu'au paradis nous nous ennuyons, car nous avons besoin de liberté (comme Adam et Eve).
Supposons que pour combler nos désirs, Dieu nous propose un séjour sur Terre pour profiter de notre liberté (et aussi nous donner l'occasion de faire le bien). Il nous explique les risques, mais nous lui répondons : "allons, Dieu, mon pote, tu crois pas que je vais me lasser intimider parce quelques petits malheurs dans une aussi courte vie terrestre."
Supposons que Dieu nous incarne donc sur Terre (on lui fait la bise, "à tout à l'heure" - "Bon courage").
Supposons qu'après notre mort, on revienne un peu la queue entre les jambes en disant : "ouais, t'as raison, c'était pas terrible comme vacances. on est bien mieux chez soi au paradis".

Alors Dieu existe, est infinimiment puissant, et infiniment bon.

Bien sûr, rien ne permettra jamais de vérifier cette théorie.
D'ailleurs, je n'y crois pas :p

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 01:22
Message : KarmaStuff:
Eve a pu être tentée car Dieu l'a laissée libre de choisir.
Sinon, c'était juste un rat en cage

(bonne idée, ça... j'appellerai mon prochain rat Eve, je lui foutrais une pomme sous le nez, et je la retirerait en lui disant "non non non ! pas deux fois !")
En ce qui concerne Satan, on peut penser qu'un Dieu infiniment bon ne tue pas, même son pire ennemi.

Je pense que le problème est plus du côté de l'interaction de nos choix :
j'ai souvent pensé que parce que Dieu était bon, Dieu m'avait mis dans un monde où j'étais le seul véritable être humain, et que tous les autres n'étaient que des illusions (sans conscience, sans âme). Ainsi, à chaque fois que je faisais le mal, personne ne souffrait à cause de moi, parce que ça n'aurait pas été juste.

Eh oui... un gamin ça a de l'imagination

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 01:27
Message :

elvex a écrit :KarmaStuff:
Supposons que Dieu nous donne vie au paradis, parce qu'il est infiniment puissant et infiniment bon.
Supposons qu'au paradis nous nous ennuyons, car nous avons besoin de liberté (comme Adam et Eve).
Supposons que pour combler nos désirs, Dieu nous propose un séjour sur Terre pour profiter de notre liberté (et aussi nous donner l'occasion de faire le bien). Il nous explique les risques, mais nous lui répondons : "allons, Dieu, mon pote, tu crois pas que je vais me lasser intimider parce quelques petits malheurs dans une aussi courte vie terrestre."
Supposons que Dieu nous incarne donc sur Terre (on lui fait la bise, "à tout à l'heure" - "Bon courage").
Supposons qu'après notre mort, on revienne un peu la queue entre les jambes en disant : "ouais, t'as raison, c'était pas terrible comme vacances. on est bien mieux chez soi au paradis".

Alors Dieu existe, est infinimiment puissant, et infiniment bon.
Bien sûr, rien ne permettra jamais de vérifier cette théorie.
D'ailleurs, je n'y crois pas :p

Supposons que... Supposons que... C'est déjà pas facile d'avaler tout ce qui est écrit dans la Bible, alors évitons de supposer à outrance...

Tu crois à Adam et Eve ?

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 01:31
Message : Ben... je dis "supposons que", parce que c'est de la foi, tout ça. C'est pour montrer que l'on peut inventer n'importe quoi, sans jamais pouvoir prouver que c'est vrai ou que c'est faux.

Je crois ce que je viens de dire tout autant que l'évangile : je le soumet au doute, et plus pragmatiquement, je m'en fous, car je ne saurais jamais.

Pour Adam et Eve, idem. Il est facile de construire une théorie non contradictoire à leur sujet.

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 01:48
Message :

elvex a écrit :Ben... je dis "supposons que", parce que c'est de la foi, tout ça. C'est pour montrer que l'on peut inventer n'importe quoi, sans jamais pouvoir prouver que c'est vrai ou que c'est faux.

Je crois ce que je viens de dire tout autant que l'évangile : je le soumet au doute, et plus pragmatiquement, je m'en fous, car je ne saurais jamais.

Pour Adam et Eve, idem. Il est facile de construire une théorie non contradictoire à leur sujet.

C'est quoi le but exactement ? Inventer des hypothèses invérifiables ? A quoi bon ? N'apprécies-tu pas le rationalisme ?

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 01:58
Message : Montrer que chacun a ses croyances...
Que vouloir les prouver ou les infirmer est vain.

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 02:02
Message :

elvex a écrit :Montrer que chacun a ses croyances...
Que vouloir les prouver ou les infirmer est vain.

C'est ce que je disais dans un autre fil : ça ne sert à rien de vouloir dialoguer avec les croyants ayant cette manière de pensée...

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 02:05
Message : C'est justement parce que j'apprécie le rationnalisme : il n'y a rien qui appartienne au rationnel là-dedans...
Quand tu dis "[les musulmans] Ne prient-ils pas convenablement le "divin" afin que leurs demandes soient exhaucées ?", je suis d'accord avec toi.
Mais pour convaincre un seul croyant que sa foi est incohérente, ça peut te prendre des heures et des heures : il faut isoler précisément la faille du raisonnement, puis l'amener soit à boucler son raisonnement (ce qui révèle l'existence d'une croyance) soit à se contredire. Le tout sans qu'il entre dans un délire de persécution, sans qu'il ne te rétorque "tu m'embrouilles avec ta logique", sans te laisser emporter par les changements de sujets (il faut savoir exactement de quoi on parle), et sans finir par lui sortir "mais t'es con ou tu le fais exprès ?".
Bref, si tu y arrives, bravo. Moi j'ai encore jamais réussi.
Alors ensuite, lui expliquer que sa foi est peut-être fausse... la seule idée de la quantité de raisonnement nécessaire me donne le vertige.

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 02:18
Message : elvex, j'ai pas bien saisi ton "positionnement" religieux... Croyant ? Athée ? Un peu des deux ?

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 02:27
Message : Ma position... douter de toutes les croyances (ni les croire, ni les réfuter).

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 02:40
Message :

elvex a écrit :Ma position... douter de toutes les croyances (ni les croire, ni les réfuter).

Tu n'as pas un penchant ?

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 03:23
Message : Mhhh tu m'escagasses le neurone à folklore là

A vrai dire, j'ai l'habitude très infantile de m'adresser courament à Dieu :
"ah ben c'est fin ça" (en parlant du cyclone)
"s'il te plaaaaiiit" (quand j'en ai vraiment envie)
"ooh trop cool il me reste des choco pops pour le petit déjeuner !" quand il m'a fait une faveur.
Bref. ça ne concerne que ma folie personnelle

A part ça, je n'en ai vraiment, mais vraiment rien à cirer, tant qu'on ne vient pas marcher sur les plates bandes de la raison et de ma liberté de pensée (que vous n'aurez pas, comme le disait ...).

Qu'est-ce que je fous là alors ? Rien, juste une bouffée de colère qui est remontée pour une injustice passée. Je suis rancunier, oui, je l'avoue...

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 19 sept.05, 03:37
Message : KingOfMauyThai :

Elvex : "mais t'es con ou tu le fais exprès ?".

q-_-p

___________________________________________________

mais t'es con ou tu le fais exprès

Tout à fait le genre de propos qui élève le débat....
Merci de s'abtenir de ces commentaires déplacés!!

Proserpina

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 sept.05, 03:45
Message :

elvex, j'ai pas bien saisi ton "positionnement" religieux... Croyant ? Athée ? Un peu des deux ?

Tu réponds pas à la question elvex.

Tu crois à l'existence de Dieu oui ? non ? tu sais pas trop ?

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 04:14
Message : TeNChiNhaN:

elvex a écrit :je n'en ai vraiment, mais vraiment rien à cirer

j'ai le droit ?
tu m'autorises ?

Ou tu veux vraiment que je coche une case sur ton formulaire ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 sept.05, 04:31
Message : je voulais juste signalé que t'avais pas répondu si tu veux pas répondre c'est ton droit

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 04:47
Message :

TeNChiNhaN a écrit :si tu veux pas répondre c'est ton droit

Oui c'est son droit, mais il n'y a pas de honte à exprimer ses opinions... Soit tu l'es soit tu ne l'es pas... Mais bon, on est en démocratie, chacun fait ce qui lui plaît (ou presque)...

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 19 sept.05, 04:52
Message : Citation:
mais t'es con ou tu le fais exprès

Tout à fait le genre de propos qui élève le débat....
Merci de s'abtenir de ces commentaires déplacés!!

Proserpina

Elvex :

il faut isoler précisément la faille du raisonnement, puis l'amener soit à boucler son raisonnement (ce qui révèle l'existence d'une croyance) soit à se contredire. Le tout sans qu'il entre dans un délire de persécution, sans qu'il ne te rétorque "tu m'embrouilles avec ta logique", sans te laisser emporter par les changements de sujets (il faut savoir exactement de quoi on parle), et sans finir par lui sortir "mais t'es con ou tu le fais exprès ?".

KingOfMuayThai :

C'était un peu d'humour ! pas la peine de faire un plat !

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 06:35
Message : j'ai vraiment l'impression de pas parler français des fois...

je n'ai pas dit que je ne voulais pas répondre, j'ai dit que je n'avais pas de réponse à donner. pas de réponse. je ne suis ni croyant, ni pas croyant. cette question n'existe pas pour moi.
je peux imaginer que dieu existe, tout comme je peux imaginer qu'il n'existe pas. mais dans les deux cas j'imagine : je rajoute un postulat qui n'existe pas dans ma conception naturelle du monde.

Auteur : fredo
Date : 22 sept.05, 09:45
Message :

elvex a écrit :j'ai vraiment l'impression de pas parler français des fois...

je n'ai pas dit que je ne voulais pas répondre, j'ai dit que je n'avais pas de réponse à donner. pas de réponse. je ne suis ni croyant, ni pas croyant. cette question n'existe pas pour moi.
je peux imaginer que dieu existe, tout comme je peux imaginer qu'il n'existe pas. mais dans les deux cas j'imagine : je rajoute un postulat qui n'existe pas dans ma conception naturelle du monde.

je ne suis ni croyant, ni pas croyant

ça existe ça

je ne crois pas que tu crois que tu crois pas

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 18:58
Message :

fredo a écrit : ça existe ça je ne crois pas que tu crois que tu crois pas

Oui et ca s'appelle l'agnosticisme.

Auteur : fredo
Date : 24 sept.05, 02:28
Message :

ahasverus a écrit :je ne suis ni croyant, ni pas croyant

ça existe ça

je ne crois pas que tu crois que tu crois pas :roll
Oui et ca s'appelle l'agnosticisme.

Ca s'appelle agnisticisme ... mais c'est impossible !!
Tu crois ou tu ne crois pas .... ni+ ni-

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 sept.05, 02:43
Message : Ou tu ne sais pas, mais pour pas savoir il faut ne pas avoir étudié la question ...

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:03
Message :

fredo a écrit : ça existe ça je ne crois pas que tu crois que tu crois pas :roll
Oui et ca s'appelle l'agnosticisme.

Ca s'appelle agnisticisme ... mais c'est impossible !!
Tu crois ou tu ne crois pas .... ni+ ni-

T'as rien compris, Fredo.
L'agnisticisme c'est accepter que Dieu est tellement grand qu'il est hors portee, Alors ton ni + ni - est tellement m*nable.
Les Bibliatres essayent d'enfermer Dieu dans un livre. Pour comprendre les agnostiques, il faut sortir du livre.

Auteur : muslim06
Date : 24 sept.05, 03:10
Message : tu as raison Dieu est trop gran, il est hors de portée, et trop grand pour étre imaginer!
c'est pour cela que nous les musulmans nous apprenons à le connaître(à travers ses attributs mentionné dans le coran), car par miséricorde il a transmis sa parole aux meilleurs d'entre nous(les prophètes)!

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:44
Message :

muslim06 a écrit :tu as raison Dieu est trop gran, il est hors de portée, et trop grand pour étre imaginer!
c'est pour cela que nous les musulmans nous apprenons à le connaître(à travers ses attributs mentionné dans le coran), car par miséricorde il a transmis sa parole aux meilleurs d'entre nous(les prophètes)!

Ca c'est une chose qu'il faut laisser aux musulmans. Ils ont compris que Dieu est en dehors de leur portee.
Enfin pas tous.

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 05:56
Message : si dieu n'éxiste pas,il faudra trouver une bonne ,tres bonne raison pour expliquer le merveilleux assemblage parfaitement arrangé,totalement autonome,d'une beauté effarante qu'est L'univers.
si c'est le hasard....il est mené d'une main de maitre

Auteur : proserpina
Date : 24 sept.05, 06:14
Message :

septour a écrit :si dieu n'éxiste pas,il faudra trouver une bonne ,tres bonne raison pour expliquer le merveilleux assemblage parfaitement arrangé,totalement autonome,d'une beauté effarante qu'est L'univers.
si c'est le hasard....il est mené d'une main de maitre

La nature tout simplement

Le hasard aussi.

Rien ne te dis qu'il n'y a pas des milliards d'autres univers du reste

De plus, il est merveilleusement bien agencé en ce momnet mais rien de dis que das 5 siècles, ce ne sera pas une vraie gabegie

Auteur : fredo
Date : 24 sept.05, 09:21
Message :

proserpina a écrit : La nature tout simplement

Le hasard aussi.

la nature tout simplement

le hasard aussi

faut-il être athée pour croire cela

le hasard fait donc bien les choses; chaque individu à sa propre ADN

merci hasard

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 sept.05, 09:22
Message : lol

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 09:37
Message : mais il y a quantité d'univers et n'oublies pas : "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut".AUTREMENT DIT LES UNIVERS S'ETENDENT A L'INFINI......DANS LES 2 SENS.

Auteur : proserpina
Date : 24 sept.05, 09:39
Message :

fredo a écrit : la nature tout simplement
le hasard aussi

faut-il être athée pour croire cela

le hasard fait donc bien les choses; chaque individu à sa propre ADN
merci hasard

Ben oui faut être athée pour croire cela

Et oui, le hasard fait bien les choses

Tout cela est affaire de croyance comme tu le dis. Moi je ne crois pas plus à un Dieu qui aurait crée cela de toute pièce qu'aux ptits hommes verts (encore qu'à mon avis, il y a plus de chance qu'il existe des extra-terrestres qu'un dieu quelquonque

).

Pour moi, l'agencement des planètes, la terre, l'adn propre à chaque individu n'a strictement rien à voir avec Dieu, et je ricane betement (je l'avoue, même si ce n'est pas à mon avantage

) quand on me cite tout cela pour preuve de l'existence de Dieu.
Notre vie, notre adn, notre planete, notre univers est peut être un miracle.. mais un miracle de la nature

C'est ainsi, tu crois .. et moi pas

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 sept.05, 10:47
Message :

Pour moi, l'agencement des planètes, la terre, l'adn propre à chaque individu n'a strictement rien à voir avec Dieu, et je ricane betement (je l'avoue, même si ce n'est pas à mon avantage Embarassed ) quand on me cite tout cela pour preuve de l'existence de Dieu.
Notre vie, notre adn, notre planete, notre univers est peut être un miracle.. mais un miracle de la nature

mais mais mais on peut en dire autant sur ta théorie de la vie apparut par le hasard ...

Auteur : patlek
Date : 24 sept.05, 10:56
Message : Il faudrait définir le hasard avant, tous les hasards ne sont pas des hasards, certaines choses s' organisent par logique.

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 13:14
Message : le hasard n'existe pas,c'est peut etre un domaine de la science que nous nous devons d'ignorer encore pour longtemps....!
si nous etions en mesure de mettre ensembles tous les details de nos vies,de les ordonner,de les classer,ce fastidieux travail nous demontrerait que le hasard n'a rien d' ....hasardeux.heureusement que notre cerveau et celui des ordinateurs n'ont pas (encore?)cette capacité,la vie perdrait le coté piquant....de son incertitude!

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 18:03
Message :

proserpina a écrit : Ben oui faut être athée pour croire cela

Et oui, le hasard fait bien les choses

Tout cela est affaire de croyance comme tu le dis. Moi je ne crois pas plus à un Dieu qui aurait crée cela de toute pièce qu'aux ptits hommes verts (encore qu'à mon avis, il y a plus de chance qu'il existe des extra-terrestres qu'un dieu quelquonque ).

Pour moi, l'agencement des planètes, la terre, l'adn propre à chaque individu n'a strictement rien à voir avec Dieu, et je ricane betement (je l'avoue, même si ce n'est pas à mon avantage ) quand on me cite tout cela pour preuve de l'existence de Dieu.
Notre vie, notre adn, notre planete, notre univers est peut être un miracle.. mais un miracle de la nature

C'est ainsi, tu crois .. et moi pas

Les physiciens de l'infiniment petit et ceux de l'infinimement grand,les biologistes du genome ne seront pas d'accord avec toi, ma chere. Il arrive un point ou le hazard n'est plus la bonne reponce.
Tu devrais te renseigner sur "La gnose de Princeton".
Le "grand Horloger" de Voltaire est en train de recevoir un serieux coup de neuf de lapart de ceux qui etaient charge de demontrer qu'il n'existe pas.
Ca va faire grincer beucoup de dents, y compris a Rome.

Auteur : cropcircles
Date : 24 sept.05, 20:57
Message :

ahasverus a écrit :
Les physiciens de l'infiniment petit et ceux de l'infinimement grand,les biologistes du genome ne seront pas d'accord avec toi, ma chere. Il arrive un point ou le hazard n'est plus la bonne reponce.
Tu devrais te renseigner sur "La gnose de Princeton".
Le "grand Horloger" de Voltaire est en train de recevoir un serieux coup de neuf de lapart de ceux qui etaient charge de demontrer qu'il n'existe pas.
Ca va faire grincer beucoup de dents, y compris a Rome.

Heu!! je pense que tu prends tes désirs pour des réalités.......

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 21:18
Message : Et si tu commencais par te renseigner

Auteur : proserpina
Date : 24 sept.05, 21:44
Message :

ahasverus a écrit :
Les physiciens de l'infiniment petit et ceux de l'infinimement grand,les biologistes du genome ne seront pas d'accord avec toi, ma chere. Il arrive un point ou le hazard n'est plus la bonne reponce.
Tu devrais te renseigner sur "La gnose de Princeton".
Le "grand Horloger" de Voltaire est en train de recevoir un serieux coup de neuf de lapart de ceux qui etaient charge de demontrer qu'il n'existe pas.
Ca va faire grincer beucoup de dents, y compris a Rome.

ahasverus, la gnose de Princeton a plus de 30 ans d'age

, elle est né dans les années 60

et en général les thèses avancées le sont par des soi-disant specialistes, presque toujours américains... et anonymes

Si tu prends la gnose de Princeton pour preuve de l'existence d'une instance superierieure libre à toi

Le hasard n'explique bien sur pas tout, ne réussit ce qui peut réussir. Pour se construire l'univers à eu l'eternité (ou presque)

Il suffit que la probabilité d'un phénomène existe pour qu'il puisse se produire ..

Il y a eu peut être 400 milliards d'essai raté avant que notre univers soit crée, appelle ça comme tu veux, mais pour moi ce n'est pas la preuve de l'existence de Dieu

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 22:33
Message :

proserpina a écrit : ahasverus, la gnose de Princeton a plus de 30 ans d'age , elle est né dans les années 60 et en général les thèses avancées le sont par des soi-disant specialistes, presque toujours américains... et anonymes

Si tu prends la gnose de Princeton pour preuve de l'existence d'une instance superierieure libre à toi

Le hasard n'explique bien sur pas tout, ne réussit ce qui peut réussir. Pour se construire l'univers à eu l'eternité (ou presque)

Il suffit que la probabilité d'un phénomène existe pour qu'il puisse se produire ..

Il y a eu peut être 400 milliards d'essai raté avant que notre univers soit crée, appelle ça comme tu veux, mais pour moi ce n'est pas la preuve de l'existence de Dieu

Sauf que dans Culture et dependance, un des plus grands physicien actuel, un vietnamien dont j'ai oublie le nom, a fait une demonstration qui a cloue le bec a toute l'assemblee y compris Franz-Olivier Giesbert qui n'a pourtant pas sa langue dans sa poche.
Je ne prends pas la Gnose de Princeton pour preuve de l'existence de Dieu, mais pour les debuts d'un nouveau mouvement philosophique. base sur des decouvertes faites par lascience avancee
Pour ce qui est de ta petite rosserie gallique "presque toujours américains" je te rapelle que Einstein etait Juif, Hawking Anglais, Borr Danois, Jauvert Francais, etc, etc
En ce qui concerne la recherche avancee les americains ne sont pas des manchots ni des lobotomises.
Le mouvement est dirige aux USA ne veut pas dire controle par une bande d'Evengeliques fondamentalistes et creationistes comme tu sembles le sous entendre.
En plus

C'est le titre d'un livre paru en 1974 sous la plume de Raymond Ruyer de l'université de Nancy. La " Gnose de Princeton " est un mouvement de pensée né dans la fin des années 60 à Princeton, Pasadena et au mont Palomar. Ce sont principalement des astronomes, physiciens et biologiste américains de premier plan mais gardant l'anonymat qui dirigent ce mouvement.

''La religion et la science naturelle mènent un combat commun dans une seconde et éternelle croisade contre le scepticisme, le dogmatisme et la superstition.''

MaxPlank. Un allemand

The stuff of the world is mind-stuff

Sir Arthur EDDINGTON, physicien Anglais

affirmer la seule existence de la matière et rejeter celle de l'esprit, est la plus illogique des propositions, absolument étrangère aux découvertes de la physique moderne, qui montrent qu'il n'y a pas de matière au sens traditionnel du terme."

Life, Mind and Galaxies
V.A. FIRSOFF,
membre de la Société Royale d'Astronomie de Grande-Bretagne,

Mais celle que je prefere c'est celle ci:

Un mouvement de pensée, né dans les années 1960 à Princeton, Pasadena et au Mont Palomar, comprenant des astronomes, physiciens et biologistes américains, a été connu par le livre de Raymond Ruyer, (Université de Nancy en 1974) sous le titre : La gnose de Princeton. Il montre que ces penseurs ont ouvert une autre avenue. Tout l’Univers témoigne d’une richesse immense d’information. Celle-ci une réalité qui est de l’ordre de l’esprit, du projet, et presque de la conscience. Cette information va depuis l’ADN des cellules jusqu’à la dérive des astres, en passant par la propre conscience que nous en avons. Ces penseurs disent qu’il y a comme un « envers » des choses qui se laisse apercevoir, mais qui par définition ne peut être connu par l’observation objective. Il faut une pensée philosophique « qui a le droit de dépasser l’activité utilitaire de la science pour rechercher le sens du réel »(commentaire de Samuel Jauvert). Ils vont alors jusqu’à dire que l’esprit constitue la matière et en est l’étoffe exclusive. Étonnante ouverture à la réalité spirituelle de la part de scientifiques qui veulent rester dans leur domaine.

Je la prefere a cause de son origine:
Réunions de mise à jour doctrinale sur
«Comment parler de Dieu dans le monde moderne ? »
Un article paru sur un site catho.
La gnose de Princeton risque de remettre toute la revelation en question.

Quand l'infiniment grand et l'infiniment petit se rencontrent dans un logique commune, obeissent aux memes lois, utilisent les memes constantes invariables, on est en droit de se poser des questions.
La difference entre toi et moi c'est que moi je garde un esprit ouvert et quand Stephen Hawking parle, je la ferme. Quand il emet un point d'interrogation, je ne le quetionne pas.
.

Auteur : fredo
Date : 25 sept.05, 07:45
Message :

proserpina a écrit : ....... et je ricane betement (je l'avoue, même si ce n'est pas à mon avantage ) quand on me cite tout cela pour preuve de l'existence de Dieu.
Notre vie, notre adn, notre planete, notre univers est peut être un miracle.. mais un miracle de la nature

Un miracle

.............................

Merci Seigneur :P

Auteur : proserpina
Date : 25 sept.05, 09:01
Message :

fredo a écrit : Un miracle ............................. Merci Seigneur :P

C'etait une plaisanterie Fredo, une boutade, un mot d'esprit

Justement en relation avec le thème de ce forum

Auteur : proserpina
Date : 25 sept.05, 09:05
Message :

ahasverus a écrit : La gnose de Princeton risque de remettre toute la revelation en question.

Quand l'infiniment grand et l'infiniment petit se rencontrent dans un logique commune, obeissent aux memes lois, utilisent les memes constantes invariables, on est en droit de se poser des questions.
La difference entre toi et moi c'est que moi je garde un esprit ouvert et quand Stephen Hawking parle, je la ferme. Quand il emet un point d'interrogation, je ne le quetionne pas.
.

Attendons donc de voir

, mais comme j'ai l'esprit fermé (contrairement à toi

) je vais attendre qu'on m'apporte la preuve de l'existence de Dieu sur un plateau

Auteur : patlek
Date : 25 sept.05, 09:49
Message : Bah... Tu veux lla preuve de l' existance de dieu???

Facile...

Je l' ai!!!!

Apparament il est toujours sur la bréche!!!

il bosse avec toute une équipe.
(D' arrache pied)

D' ailleurs il a un site (c' est donc qu' il existe!!)

http://www.dieu.com/

Voilà LA vérité!!!

Auteur : Alliance
Date : 25 sept.05, 12:42
Message : Si Dieu n'existait pas je voudrai bien savoir qui c'est qui à une telle connaîssance et puissance pour avoir créer tout ce qui est. Parce que tout est tellement bien fait et complexe dans la création qu'il y a bien une intelligence immence qui à créer celà, parce que j'ai beau lancer des pierres elle ne se transforme pas par hasard en créature vivante ou plante.

Quand on n'explique pas quelque chose, le hasard ou les superstitions sont préférables quand il est question justement de ne pas se poser de
questions.

Alliance

Auteur : osmosis203
Date : 25 sept.05, 14:46
Message : une petite preuve du Coran ?
Vous aimeriez bien vivre 1000 ans ou plus ? pourqoui l'homme as til develloper et évolué dans la forme qu'il est, nous disposon pas des cros du chien, nous somme ni un lézar avec notre intelligence, mais bien bipède, évolué avec des yeux en couleurs, mais nous arrivons pas à dévelloper l'une des plus haute nécessité, de vivre plus longtemps ?
Car si la nécessité nous aide dans la vie à sentire et voir les choses... pourqoui nous empêche t il de vivre plus longtemps ?

Auteur : ahasverus
Date : 25 sept.05, 18:32
Message :

proserpina a écrit : Attendons donc de voir , mais comme j'ai l'esprit fermé (contrairement à toi ) je vais attendre qu'on m'apporte la preuve de l'existence de Dieu sur un plateau

Stephen Hawking a ecrit dans son Best Seller Une petite histoire du temps : "Un jour ces theories [il parle de la physique avancee, mecanique quantique, etc] qui sont l'apanage d'une elite seront a la portee des enfants. Ce jour la nous seront capable de comprendre l'oeuvre de Dieu."

Tu n'auras jamais la preuve de l'existence de Dieu sur un plateau.

Masintenant, on ne parle plus du Dieu de la Bible et du Coran, on parle de quelque chose de tout a fait different. Meme la definition de Friedrich Nietzsche est depasee.
La gnose de Princeton parle en effet de "Conscience de l'Univers".

Un physicien dont j'ai oublie le nom donnait un parralele:
Immaginez que vous etes en haut d'un mur avec une provision innepuisables de cartes a jouer et que vous les laissez tomber une a une, deux a deux, ......, mille a mille, etc. Quelque soit le temps que vous passerez a ce petit jeu, meme infini, les chances que ces cartes en tombant forment un chateau de cartes est nul, tant et aussi longtemps que quelqu'un ne vienne donner un "petit coup de pouce". L'univers c'est ca. Sans le "petit coup de pouce" il ne peut exister.

Tu clames ton atheisme, mais sais tu seulement ce que ca veut dire d'etre athee?

Sur les dieux, je ne peux rien dire, ni qu'ils soient, ni qu'ils ne soient pas : bien des choses empêchent de le savoir, d'abord l'obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie humaine.
Protagoras

La religion soutient le gouvernement si méchant qu'il puisse être (et réciproquement) : « toutes les religions ne sont qu'impostures
(mémoire des pensées et sentiments de Jean Meslier)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... %C3%A9isme

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 sept.05, 18:38
Message :

Alliance a écrit :Si Dieu n'existait pas je voudrai bien savoir qui c'est qui à une telle connaîssance et puissance pour avoir créer tout ce qui est. Parce que tout est tellement bien fait et complexe dans la création qu'il y a bien une intelligence immence qui à créer celà, parce que j'ai beau lancer des pierres elle ne se transforme pas par hasard en créature vivante ou plante.

Quand on n'explique pas quelque chose, le hasard ou les superstitions sont préférables quand il est question justement de ne pas se poser de
questions.

Alliance

Alliance, on disait la même chose il y a des siècles, ou des millénaires, avant que la Science explique les phénomènes observés. Chaque fois qu'on ne comprenait pas quelque chose, on s'en remettait toujours à "dieu". Que ce soit pour la "création" de l'Etre Humain, seul être sur Terre capable d'avoir une conscience et une 'grande' intelligence. Avec l'évolution, "dieu" n'en est plus la cause...
Idem pour la "création" de la Terre : aujourd'hui, on n'a plus besoin de "dieu". Pourtant, jadis, il était tellement évident de remettre cela entre les "mains de dieu" ; car comment, sinon, les océans, les continents, les plantes, les animaux, tout ce qui existe sur Terre (et dans le ciel) aurait bien pu être créé si ce n'est grâce à "dieu". Encore une fois, "dieu" n'est plus indispensable à la formation de la Terre (et des étoiles et planètes dans le ciel)...

Aujourd'hui, il y a des limites qui ne nous permettent pas d'avoir la connaissance absolue, la "Science infuse", mais cela ne signifie pas que nous ne trouverons jamais les réponses aux questions posées actuellement... Ou bien que les réponses existent, mais que l'Homme n'a pu pour l'instant ôter le voile qui les recouvre...

Le croyant se satisfait de la réponse "dieu" à tout bout de champ, sans chercher à voir plus loin, sans chercher une explication plausible. Pourquoi ? Parce-que si l'Homme n'est pas capable de comprendre, c'est forcément "dieu".

Les Egyptiens (ou la plupart) croyaient réellement que le Soleil "Râ" était un dieu, de même que Osiris était le dieu du royaume des morts... Ils en étaient persuadés, comme toi tu es persuadé(e) que "dieu" est le créateur de l'Univers... On sait de nos jours que Râ et Osiris n'existent pas vraiment, que ce sont des conceptions mêlées à une réalité, nées de l'imagination fertile de l'Homme. En effet, le Soleil existe, la mort existe, ce n'est pas pour autant qu'un dieu leur correspond.
Ils n'ont fait que personnifier un phénomène, voilà tout (selon la compréhension de la Nature à l'époque).

Ton "dieu" n'est qu'une conception parmi des milliers d'autres depuis la nuit des temps... Explique pourquoi ton "dieu" serait-il plus légitime que ceux des Egyptiens, des Grecs ou des Romains (et j'en passe) ? Pourquoi eux se seraient-ils trompés et pas toi ? Ils en étaient profondément convaincus pourtant, tout comme toi (car d'ailleurs leurs traditions et dogmes étaient ainsi établis...).

Ton argumentaire est : "Puisque l'Univers existe, par conséquent c'est 'dieu' qui en est la cause. Sinon, qu'est-ce qui pourrait l'avoir conçu si ce n'est une entité qui a une intelligence absolue et une puissance extraordinaire ?".

Tu vois bien que tu réagis exactement comme les peuples et civilisations d'antan, ou même comme ceux qui ont inventé la Genèse ou Adam et Eve, et tout le reste, car ils ne comprenaient pas "comment tout ceci a pu être créé si ce n'est grâce à une entité supérieure à l'Homme, donc un 'dieu' "...

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 sept.05, 18:56
Message :

osmosis203 a écrit :une petite preuve du Coran ?
Vous aimeriez bien vivre 1000 ans ou plus ? pourqoui l'homme as til develloper et évolué dans la forme qu'il est, nous disposon pas des cros du chien, nous somme ni un lézar avec notre intelligence, mais bien bipède, évolué avec des yeux en couleurs, mais nous arrivons pas à dévelloper l'une des plus haute nécessité, de vivre plus longtemps ?
Car si la nécessité nous aide dans la vie à sentire et voir les choses... pourqoui nous empêche t il de vivre plus longtemps ?

Je vois pas trop le rapport entre le fait que l'Homme soit tel qu'il est (avec deux jambes etc...) et le fait de vivre plus longtemps... Et en quoi est-ce une preuve du Coran ?

Auteur : proserpina
Date : 26 sept.05, 01:11
Message :

ahasverus a écrit :
Tu clames ton atheisme, mais sais tu seulement ce que ca veut dire d'etre athee?

Mais je ne clame absolument pas mon athéisme!

Je crois pas en Dieu. Point à la ligne. Je m'en moque de la définition, des differentes tendances, des differents courants. Moi , je m'en tamponne le coquillard

Je ne crois pas qu'il y est quelqu'un au dessus de nous qui ai crée quoi que ce soit, ni qui nous regarde en se desesperant

Je laisse les gens croirent ce qu'ils veulent, je ne fais aucun prosélytisme, je respecte la foi des cathos, des musulmans, des juifs et de ceux qui adorent leur canari (dixit pierre perret

) , je n'aime pas pas l'hypocrisie ni la religion comme instrument de pouvoir et d'opression, c'est tout!

Je m'en moque completemnet de ce que cela veut dire "être athée"

, intimement pour moi, dieu n'existe pas, et rien de ce qu'on m'a apporté comme preuve n'a pu me convaincre. Mais j'avoue bien volontiers que je ne désire aucunement être convaincu

Je suis donc une indécrottable incrédule

Je trouve que Karmastuf à remarquablement expliqué sa position:

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Alliance, on disait la même chose il y a des siècles, ou des millénaires, avant que la Science explique les phénomènes observés. Chaque fois qu'on ne comprenait pas quelque chose, on s'en remettait toujours à "dieu". Que ce soit pour la "création" de l'Etre Humain, seul être sur Terre capable d'avoir une conscience et une 'grande' intelligence. Avec l'évolution, "dieu" n'en est plus la cause...
Idem pour la "création" de la Terre : aujourd'hui, on n'a plus besoin de "dieu". Pourtant, jadis, il était tellement évident de remettre cela entre les "mains de dieu" ; car comment, sinon, les océans, les continents, les plantes, les animaux, tout ce qui existe sur Terre (et dans le ciel) aurait bien pu être créé si ce n'est grâce à "dieu". Encore une fois, "dieu" n'est plus indispensable à la formation de la Terre (et des étoiles et planètes dans le ciel)...

[b]Aujourd'hui, il y a des limites qui ne nous permettent pas d'avoir la connaissance absolue, la "Science infuse", mais cela ne signifie pas que nous ne trouverons jamais les réponses aux questions posées actuellement... Ou bien que les réponses existent, mais que l'Homme n'a pu pour l'instant ôter le voile qui les recouvre...[/b]

[b]Le croyant se satisfait de la réponse "dieu" à tout bout de champ, sans chercher à voir plus loin, sans chercher une explication plausible. Pourquoi ? Parce-que si l'Homme n'est pas capable de comprendre, c'est forcément "dieu".[/b]

Les Egyptiens (ou la plupart) croyaient réellement que le Soleil "Râ" était un dieu, de même que Osiris était le dieu du royaume des morts... Ils en étaient persuadés, comme toi tu es persuadé(e) que "dieu" est le créateur de l'Univers... On sait de nos jours que Râ et Osiris n'existent pas vraiment, que ce sont des conceptions mêlées à une réalité, nées de l'imagination fertile de l'Homme. En effet, le Soleil existe, la mort existe, ce n'est pas pour autant qu'un dieu leur correspond.
Ils n'ont fait que personnifier un phénomène, voilà tout (selon la compréhension de la Nature à l'époque).

Ton "dieu" n'est qu'une conception parmi des milliers d'autres depuis la nuit des temps... Explique pourquoi ton "dieu" serait-il plus légitime que ceux des Egyptiens, des Grecs ou des Romains (et j'en passe) ? Pourquoi eux se seraient-ils trompés et pas toi ? Ils en étaient profondément convaincus pourtant, tout comme toi (car d'ailleurs leurs traditions et dogmes étaient ainsi établis...).

Ton argumentaire est : "Puisque l'Univers existe, par conséquent c'est 'dieu' qui en est la cause. Sinon, qu'est-ce qui pourrait l'avoir conçu si ce n'est une entité qui a une intelligence absolue et une puissance extraordinaire ?".

Tu vois bien que tu réagis exactement comme les peuples et civilisations d'antan, ou même comme ceux qui ont inventé la Genèse ou Adam et Eve, et tout le reste, car ils ne comprenaient pas "comment tout ceci a pu être créé si ce n'est grâce à une entité supérieure à l'Homme, donc un 'dieu' "...

Il a remarqublement bien explicité le différent, et je je rejoins totalement sa pensée .

Auteur : fredo
Date : 26 sept.05, 06:01
Message :

proserpina a écrit :........... je vais attendre qu'on m'apporte la preuve de l'existence de Dieu sur un plateau

Encore un qui risque d'attendre longtemps

Matthieu 7:8
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.

Hébreux 11:6
Or sans la foi (et non sans preuve) il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Dieu a fait un pas en notre direction, en donnant Jésus-Christ en sacrifice pour nos péchés. (servi sur plateau

)
Notre pas conciste à accepter (par la foi) le don de Dieu

Auteur : proserpina
Date : 26 sept.05, 06:04
Message :

fredo a écrit : Encore un qui risque d'attendre longtemps

Encore unE qui risque d'attendre longtemps!!

Mais c'est pas grave Fredo, je vis très bien comme ça, et même que j'essaye d'aimer mon prochain!

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 26 sept.05, 06:05
Message : c le principal

Auteur : fredo
Date : 26 sept.05, 07:08
Message :

proserpina a écrit : Encore unE qui risque d'attendre longtemps!!

Mais c'est pas grave Fredo, je vis très bien comme ça, et même que j'essaye d'aimer mon prochain!

cool, tu es sur la bonne voie

laisse toi encore aimer par Dieu :P

Auteur : osmosis203
Date : 26 sept.05, 10:16
Message :

Je vois pas trop le rapport entre le fait que l'Homme soit tel qu'il est (avec deux jambes etc...) et le fait de vivre plus longtemps... Et en quoi est-ce une preuve du Coran ?

Les espèces ont évolué, et ils disposent d'outils de survie, d'autre atteigne la beauté, la perfection..
Si l'éspéces est capable d'évolué simplement par la pensée, pourquoi la pensée n'a rien fait pour que notre éspérence de vie atteigne les 1000 ans ou l'immortalité.. n'est ce pas une nécessité ?

Si l'univers nous le créons à l'instant, pourquoi notre pensée ne peut crée de la matière quand elle en à besoin?, au lieu de se nourir de l'exterieur, nous pourions nous nourir de l'intérieur.

On interprete la nature t'elle qu'elle est, mai la nature elle pouvait tres bien être autrement.

Si il n'y avait pas d'espace dans l'univers, il n' y aurait pas de vie.
Le fait de vivre simplement prouve une possibilité de Dieu.

....

Auteur : osmosis203
Date : 26 sept.05, 10:32
Message : Pas mal ton image avec l'emprunte proserpina, cela fait pensée au derviche tourneur qui represente aussi des minarets, en tournant autour d'une mosqué.

Auteur : proserpina
Date : 26 sept.05, 10:44
Message :

osmosis203 a écrit :Pas mal ton image avec l'emprunte proserpina, cela fait pensée au derviche tourneur qui represente aussi des minarets, en tournant autour d'une mosqué.

Merci, mais tu vas chercher trop loin. C'est simplemnt une empreinte de loup prise par le merveilleux photographe Jim Brandenburg

Pourquoi? Parce que j'adore le canis lupus et que j'aime beaucoup les photos de Jim brandeburg

. Je ne suis pas tombé sur cette photo par hasard, j'ai choisi sur le site de Brandeburg une photo qui me plaisait.. rien à voir avec dieu

Et rien à voir non plus avec le topique, pardonnez moi pour cet aparté

Auteur : ahasverus
Date : 26 sept.05, 18:15
Message :

Proserpina a écrit : Mais j'avoue bien volontiers que je ne désire aucunement être convaincu

Aurais tu peur de quelque chose?

Auteur : proserpina
Date : 26 sept.05, 19:08
Message :

ahasverus a écrit : Aurais tu peur de quelque chose?

Absolument pas , en tout cas en qui ce concerne Dieu

Auteur : ahasverus
Date : 26 sept.05, 20:37
Message :

proserpina a écrit : Absolument pas , en tout cas en qui ce concerne Dieu

En tout cas pour quelqu'un qui n'a pas peur tu te defends foutrement bien. A ma connaissance on ne se defend que devant une adversite reconnue, se defendre contre une adversite qui n'existe pas c'est pas de la paranoia ca, non?

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