Résultat du test :
Auteur : Crovax
Date : 17 août05, 09:32
Message : Bonjour, je suis nouveau dans ce forum. Je suis athée par la raison et vous confie, si vous avez la patience de lire jusqu'au bout, les raisonnements sur l'existence de Dieu, sur la croyance et l'athéisme que j'ai fait pour en arriver à devenir athée. Je doute que beaucoup de croyants aient jamais eu l'occasion de se poser les questions que je soulève ici, leur endoctrinement précoce ayant la pluspart du temps annihilé leur ésprit critique. Voilà une occasion de le réveiller!
***Voici dans un premier temps 8 preuves contre le Dieu des Livres***
-Si l'enfer existe dieu n'est pas infiniment bon :
L'enfer, je vous le rapelle, c'est l'endroit d'éternelles souffrances où subsisteront pour l'éternité les âmes qui l'auront méritées. Or, Dieu est supposé tout puissant. Donc il aurait pu nous créer tous bons. Ou encore il aurait pu faire que les 'mauvaises âmes' disparaîssent à jamais à leur mort. Mais au lieu de tout ca, il aurait décidé faire subir d'innomables souffrances à ceux qui ne se seraient pas comportés comme il convient. A qui pourraient donc profiter les souffrances de ces milliers d'âmes perdues?
Certainement pas à ceux qui sont au paradis puisqu'ils ont déjà atteint la béatitude suprême et l'on ne saurait supposer que ces âmes vertueuses auraient plaisir à voir leurs frères moisir en enfer. Sans doute non plus à ceux qui sont châtiés puisque leurs souffrances dureront pour l'éternité. Il ne reste plus qu'une seule solution : cela importe à Dieu.
Imaginez un Dieu infiniment bon et miséricordieux en train de se repaître sadiquement des souffrances qu'il infligerait volontairement à ses enfants!
Ou l'enfer n'existe pas, ou nous sommes contraints de dire que Dieu n'est pas infiniment bon.
-Si Dieu juge les hommes pour les départager entre paradis et enfer, il n'est pas infiniment juste.
Peu importe le bien ou le mal qu'un homme peut avoir fait tout au long de sa vie, cela ne peut qu'être limité, puisque l'homme est lui-même limité dans ses actes, ne serai-ce que par le temps et l'espace. Donc le mérite qui en découle est lui même également limité.
Mais le paradis, quant à lui, consiste en une récompense illimitée, puisque l'âme qui aura la chance d'y parvenir y demeurera pour l'éternité. De même pour l'enfer, le châtiment est illimité. Or, cela atteste un décalage entre le mérite et la récompense, qui ne saurait se trouver dans un jugement juste. Dieu serait donc un piètre juge en ce que ses jugements ne seraient pas justes.
-La perfection induit l'immuabilité. Alors pourquoi aurait il créé puis comment pourrait il ordonner notre monde?
Nous pouvons sans crainte dire de Dieu qu'il serait immuable, puisqu'il serait parfait. En effet, il est parfaitement sage, parfaitement heureux, parfaitement puissant. Rien ne peut accroître sa sagesse ; rien ne peut augmenter sa félicité ; rien ne peut fortifier sa puissance. Ce Dieu ne peut éprouver aucun désir, puisque son bonheur est infini ; il ne peut poursuivre aucun but, puisque rien ne manque à sa perfection ; il ne peut former aucun dessein, puisque rien ne peut étendre sa puissance ; il ne peut se déterminer à aucun vouloir, puisqu'il ne ressent aucun besoin. Pourquoi donc ceci pris en considération nous aurait il créés? Il n'y a pas de réponse à cette question sinon à supposer qu'il ne serait pas parfait. De plus, Dieu est l'être nécéssaire, le gouverneur de ce monde. Il faut donc que les choses de ce monde soient contingentes pour qu'il puisse les ordonner à sa guise, sinon son existence deviendrait superflue. Or comment pourrait-il s'y déterminer puisqu'il est immuable alors que notre monde est en changement constant?
-Le problème du mal : Dieu ne peut pas être tout amour et tout puissant. Si le Dieu des Livres existe alors le mal existe (il est représenté par Satan). Il y a quatre possibilités selon que Dieu veuille ou non, ou qu'il puisse ou non supprimer le mal. Si il ne veut pas ou ne peut pas, c'est respectivement qu'il n'est pas tout amour ou qu'il n'est pas tout puissant, ce qui serait contraire à sa nature. Donc la seule solution est qu'il veuille et puisse supprimer le mal ; mais nous pouvons affirmer que ce n'est pas le cas, car alors il l'aurait fait depuis bien longtemps. En effet, il ne peut, dans ce cas, exister aucune raison qu'il ne le supprime pas, car il est supposé tout puissant ; il n'est donc aucun problème que cela puisseposer sans que Dieu puisse à la foi supprimer le mal et contourner le problème.
-Dieu, s'il ne s'est présenté qu'à quelques personnes manque soit de justice soit de puissance.
Dieu est supposé tout puissant. Il peut donc parler, sans plus de difficulté, à une personne comme à la totalité de ses créatures. Or, si les prophètes disent vrai, nous savons qu'il lui a plu de se faire connaître des hommes, de communiquer avec eux pour leur donner le chemin à suivre, faire part de sa loi, de sa volonté. Mais nous savons qu'il n'a pas communiqué avec tout le monde, puisque beaucoup le nient, d'autres l'ignorent et que plusieurs religions s'excluant mutuellement existent. S'il n'a pas agit ainsi c'est soit qu'il ne le pouvait pas, soit qu'il ne le voulait pas. S'il ne le pouvait pas, il n'est pas tout puissant. S'il ne le voulait pas il serait injuste ; en effet, que penser de ce Dieu qui communique avec quelques-uns mais se cache aux autres? Qui adresse la parole aux uns, tandis que pour les autres il garde le silence? Il paraîtrait pourtant que nous sommes tous ses enfants au même titre les uns que les autres. Quelle idée se faire de ce Dieu qui plein d'attention pour quelques-uns les arrachent au doute, aux tortures de l'incertitude, les guident par sa lumière, pour laisser les autres de ses créatures en proie à l'état dubitatif?
-Le pur ésprit ne peut pas déterminer la matière
Dieu est sensé être pur ésprit. L'univers est matériel. Or, il y a entre l'ésprit et la matière non pas une différence quantitative (l'un ne saurait être une réducation ou une amplification de l'autre) mais qualitative. Il y a donc entre les deux un fossé infranchissable. L'ésprit ne peut qu'être déterminé par l'ésprit et la matière ne peut qu'être déterminée par la matière. C'est pourquoi Dieu, s'il est pur ésprit, n'a pas pu créer notre monde puisqu'il ne saurait déterminer la matière, comme je ne saurai faire bouger un stylo posé sur mon bureau rien qu'en me concentrant avec mon ésprit.
-L'acte créateur est inadmissible
La création est quelquechose d'indéfinissable. Peut-on dire d'une maison qu'elle a été créée ? - Non ! Elle a été construite. Peut-on dire d'un meuble qu'il a été créé ? - Non ! Il a été fabriqué. Peut-on dire d'un livre qu'il a été créé ? - Non ! Il a été composé, imprimé. Créer ce n'est pas modifier la matière ; c'est une invention des religieux qui signifie obtenir quelquechose à partir de rien. Or il ne se trouve pas une seule personne en ce monde capable de concevoir un tel acte. Comme on dit : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. La création est donc un concept violemment rejeté par notre raison. Un être créateur n'existe pas, car il ne peut pas exister.
-Dieu fait fréquemment avec de grands moyens ce qu'il pourrait faire avec de moindres.
Une observation rigoureuse de la nature nous apprend une chose : Si Dieu existe, il ne peut pas être parfait étant donné que pour arriver à un certain résultat, il utilise communément des manières de faire plus compliquées que s'il était réellement intelligent.
Les exemples pullulent à travers la nature mais celui de la nageoire de la baleine est particulièrement exemplaire. La nageoire de la baleine possède dix-sept articulations dont seize sont ANKYLOSEES en permanence ; la seule articulation active est celle entre l'homoplate et l'humérus. La baleine a besoin d'une sorte de "rame", rigide, solide, pour nager en toute sérénité. Pour faire de sa nageoire une rame, Dieu aurait du figer seize articulations alors que la nageoire des baleines aurait été bien mieux conçue et beaucoup plus simple si elle avait été faite d'un seul os.
***Voici à présent 5 arguments contre tout Dieu, créateur et gouverneur de la Terre***
-Croire en Dieu est un acte d'orgueil
En posant l'existence de Dieu, on affirme par la même occasion, puisque l'homme s'impose partout sur Terre comme le maître des autres especes, qu'il serait la créature favorite de son créateur ; ainsi, les animaux et les hommes seraient inégaux en dignité. De plus, tout croyant pourra toujours se dire que si Dieu l'a créé, c'est qu'il doit valoir quelquechose! Tout cela est écoeurant d'anthropocentrisme et d'égocentrisme. Croire en Dieu est un péché d'orgueil.
-L'hypothèse Dieu est inutile, plus complexe et invérifiable
Admettre l'existence de Dieu est absurde étant donné que l'hypothèse Dieu est à la fois inutile (elle ne sert ni pour comprendre le monde, ni pour s'en sortir dans la vie), plus complexe car moins parcimonieuse (en plus des lois naturelles nous devrions admettre l'existence d'une entité surpuissante, aux capacités hors du commun qui violerait toutes les lois de la nature ; nous devrions rajouter à ce monde une dimension irationelle, mystique) et invérifiable.
-Le concept de Dieu est incompréhensible
Il y a deux critères de vérité : la preuve et l'évidence. Il n'est pas de l'ordre de l'évidence que Dieu possède quelque caractère puisqu'il serait alors évident qu'il existerait en ce que celui qui possède tel caractère doit déjà exister. Il n'y a non plus aucune preuve que Dieu soit ainsi plutôt qu'autrement, puisque cela supposerait qu'il y aurait une preuve de son existence, mais il n'y en a aucune.
C'est ainsi que nous pouvons affirmer haut et fort que le concept de Dieu ne renvoie à rien, ne signifie rien. Il pourrait aussi bien s'agir d'une boîte à chaussure que de mon voisin de pallier. C'est pourquoi je vous annonce qu'il est impossible pour un ésprit logique de croire en Dieu puisqu'il est impossible de croire en une chose dont on ignore tout.
-athéisme rime avec humanisme :
Nier Dieu c'est cesser de se préoccuper de son salut, des choses divines, et poser l'existence de l'homme. C'est remettre l'homme au coeur des préoccupations de la vie quotidienne, et il en a bien besoin! En effet, il m'apparaît qu'il est infiniment plus utile d'oeuvrer pour sauver sa peau, pour améliorer notre quotidien, que de s'occuper à prier ou à considérer un Dieu qui apparemment n'en a que faire de nos misères, puisque les prières ne s'exaucent jamais, ou dumoins pas plus souvent que le hasard ne le permettrait, en attendant que se produise un miracle comme par magie...
-Il est déraisonnable de postuler l'existence d'un être qui n'est pas prouvé, sinon il faut croire à la licorne bleue, aux fées du jardin etc...
Il est impossible de prouver la non-existence d'un être ou d'une chose, quelle qu'elle soit. Sur quoi alors nous baser pour admettre la non-existence d'un être ou d'une chose? A défaut d'avoir la preuve de l'absence, nous nous rabattons sur l'absence de preuves. Si nous refusons de nier Dieu pour l'absence de preuves, alors nous devons aussi croire aux fées du jardin, à la licorne bleue, au minotaure, au cyclope, à la méduse etc.. ce qui ne serait pas raisonnable étant donné que nous savons que l'homme a une imagination débordante et que ces créatures ne sont probablement que simplement de son invention.
**Voici à présent les réfutations complètes des fausses preuves de l'existence de Dieu**
-Preuve physico-théologique de l'existence de Dieu : Un acte est soit finalisé, soit hasardeux. Ce qui est finalisé est ordonné. Ce qui est hasardeux est chaotique. Le monde est ordonné donc il est finalisé et il existe un créateur à l'origine de tout. Sinon comment expliquer les lois qui régissent notre monde? D'ou viendraient elles?
Le hasard n'engendre pas nécéssairement le chaos. En conséquence on ne peut pas déduire de l'apparente ordination du monde à l'origine divine de celui ci, car certes ce qui est finalisé est ordonné mais ce qui est ordonné n'est pas forcément finalisé. Tout ce qui est naturel n'est ordonné que parceque cela est du à diverses selections simples.
Un exemple de selection simple : Sur une plage de galets, plus un caillou est près de l'eau et plus il est gros, plus il est éloigné plus il est fin. C'est ordonné. Allez-vous cependant croire que ce soit un ésprit supérieur qui aie ordonné les cailloux? Tout simplement, les cailloux les plus gros sont portés moins loin par la vague à cause de leur poids. C'est un système de selection simple, où l'ordre apparaît du hasard, sans l'intervention d'une quelconque intelligence.
Pour la formation du système solaire c'est le même genre d'histoire, si les planètes ont exactement la vitesse, la distance et le poids pour rester en orbite c'est qu'il y a eu lors de la création de l'univers une selection : seules les planètes qui remplissaient les conditions requises sont restées, les autres sont parties plus loin dans l'espace. Idem pour l'organisation des êtres vivants, voir la théorie de darwin (la selection artificielle est une selection simple).
Il se pose alors tout naturellement la question de l'origine des lois qui gouvernent notre vie quotidienne. Je reprendrai l'exemple de la plage de galets. L'ordination des galets n'est que due qu'au hasard de la présence d'eau et de la présence de galets, à l'interaction des vagues et du fait qu'il y aie présence de galets dans l'eau. Ces lois dont nous parlons sont simplement issues de l'interaction entre les éléments de l'univers entre eux. C'est ce que l'on apelle une propriété émergeante ; le tout n'est pas égal à la somme de ses parties, par exemple notre cerveau est non seulement une somme de neurones, mais pas seulement, c'est aussi le siège de la conscience. Tout ce qui 'est' entre en interaction et cela crée des lois. Comme nous pourrions inventer une loi relative à notre plage de galets, la taille du cailloux en fonction de la force de la vague et de la distance à l'eau.
-Preuve cosmologique de l'existence de Dieu : Nous sommes dans un monde de causalité ; donc nous pouvons remonter de cause en cause mais cela ne saurait se faire sans fin sinon le monde serait inintelligible. Cette cause première, cela ne peut qu'être Dieu qui en soit à l'origine.
Premièrement, lorsque l'on fait allusion à la cause première, nous sortons du cadre de la raison, puisque la cause première serait cause d'elle-même, ce qui est inconcevable pour notre pauvre conscience qui essaye en vain d'apprécier cette notion. De plus, Donc si le monde possède une cause première il est tout aussi inintelligible que si il n'en possèdait pas puisque nous serions incapables de comprendre cette notion de cause premiere. On ne peut donc pas utiliser cette preuve, dite preuve cosmologique, comme un argument rationnel.
De plus, la seule chose que cela nous apprendrait, d'admettre une cause première serait que la cause première proviendrait d'un effet libre. Rien ne nous dis à partir de là que ce soit un Dieu qui aie créé l'univers. Il se peut que cet effet libre soit une propriété du bouillonnement d'énergie qui a eu lieu avant le Big-Bang, ou encore il se peut que ce soit une propriété de la matière. De plus, à imaginer qu'il y aie réellement un être qui est à l'origine de l'univers, tout ce que nous pourrions dire sur lui c'est qu'il était libre. Rien ne nous dis qu'il s'agisse d'un Dieu, tout puissant, omniscient, tout amour, tout miséricordieux, bref parfait en tout.
Mais poser une cause première est une forme de dogmatisme. En réalité, nous ne sommes pas sûrs de cela, rien que nous ne connaissions jusqu'à présent permet de réfuter la thèse selon laquelle l'enchaînement de cause à effets se fait depuis toute éternité. Cela est même confirmé par la découverte de Lavoisier, éminent chimiste de son époque, qui affirmait haut et fort que "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Il y aurait donc toujours eu quelque matière dans l'univers.
-Preuve ontologique de l'existence de Dieu : J'ai l'idée d'un être parfait. Or, s'il n'existait pas il serait imparfait. Donc Dieu existe.
Nous nageons ici en plein sophisme. Je l'accorde, il est absurde de poser l'existence d'un concept puis de nier l'un de ses prédicats ; en l'occurence il est absurde d'affirmer, de poser, Dieu puis de nier son existence, car par là même on nierait sa perfection qui est l'un de ses prédicats. Cependant, il n'est aucune contradiction à nier à la foi Dieu et sa perfection.
-Le pari de Pascal : Si les croyants se trompent il ne leur arrivera rien. Si les athées se trompent ils seront punis par Dieu. Donc il est dans notre intérêt de croire en Dieu donc il faut croire en Dieu.
Cet argument est profondément manipulateur en ce qu'il fait appel à ce que nous sommes tous suceptibles de ressentir : la peur. Seulement, la peur est un sentiment et n'est donc pas de l'ordre de la raison ; nous ne pouvons donc pas utiliser cet argument comme un argument rationnel. De plus, à compté qu'on serait convaincu, il n'est préscrit nulle part quelle religion choisir, et nous savons puisqu'elles s'excluent mutuellement qu'au minimum toutes sauf une sont des impostures!
Tentons toutefois tout de même de faire comme si cet argument était un argument rationnel : On pourrait, même dans ce cas, dors et déjà rejeter le raisonnement de Pascal, car il part du principe que nous avons autant de chance que Dieu existe que de chances Dieu n'existe pas, or rien n'a jamais été établi en ce sens parceque c'est sans doute trop compliqué.
De plus, l'honnêteté intellectuelle nous empêche d'être convaincu, car si nous croyons par peur, nous nous serons converti par crainte, par intérêt, donc par opportunisme et non pas par conviction. Un homme intellectuellement intègre ne peut pas être convaincu.
Pour en rajouter, le jugement de Pascal est bien hâtif lorsqu'il annonce que si les croyants font erreur ils n'ont rien à perdre. Je vous affirme que la position du croyant qui se trompe n'est pas non plus très enviable ; en effet, dans ce cas nous serions forcés d'admettre que l'homme s'est créé une créature puis qu'il lui rend un culte... le syndrôme même de l'aliénation! Il passerait sa courte vie à se consacrer voir à se sacrifier à des chimères! De plus l'idée d'un au-délà bien plus généreux et accueillant l'entraînera à dévaloriser la vie terrestre, la seule qu'il n'y aie jamais à vivre!
Avis aux croyants :
Si après avoir lu tout ca vous n'avez rien à redire et que vous n'êtes pas devenu athée, n'ayez s'il vous plaît plus jamais, je dis bien PLUS JAMAIS la prétention d'être un individu rationnel. Vous montreriez tout simplement votre foutre de la logique et du raisonnement.
Auteur : Wiwi
Date : 17 août05, 12:10
Message : La preuve de la non existence de Dieu se trouve dans un puzzle et non dans un seul argument, comme tu le démontres. Et encore, tu n’as pas parlé de tout. C’est cette vision d’ensemble qui amène à l’invention de Dieu. J’ai été ravi de te lire.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 août05, 12:42
Message : -Le pari de Pascal : Si les croyants se trompent il ne leur arrivera rien. Si les athées se trompent ils seront punis par Dieu. Donc il est dans notre intérêt de croire en Dieu donc il faut croire en Dieu.
Cet argument est profondément manipulateur en ce qu'il fait appel à ce que nous sommes tous suceptibles de ressentir : la peur. Seulement, la peur est un sentiment et n'est donc pas de l'ordre de la raison ; nous ne pouvons donc pas utiliser cet argument comme un argument rationnel. De plus, à compté qu'on serait convaincu, il n'est préscrit nulle part quelle religion choisir, et nous savons puisqu'elles s'excluent mutuellement qu'au minimum toutes sauf une sont des impostures!
Tentons toutefois tout de même de faire comme si cet argument était un argument rationnel : On pourrait, même dans ce cas, dors et déjà rejeter le raisonnement de Pascal, car il part du principe que nous avons autant de chance que Dieu existe que de chances Dieu n'existe pas, or rien n'a jamais été établi en ce sens parceque c'est sans doute trop compliqué.
De plus, l'honnêteté intellectuelle nous empêche d'être convaincu, car si nous croyons par peur, nous nous serons converti par crainte, par intérêt, donc par opportunisme et non pas par conviction. Un homme intellectuellement intègre ne peut pas être convaincu.
Pour en rajouter, le jugement de Pascal est bien hâtif lorsqu'il annonce que si les croyants font erreur ils n'ont rien à perdre. Je vous affirme que la position du croyant qui se trompe n'est pas non plus très enviable ; en effet, dans ce cas nous serions forcés d'admettre que l'homme s'est créé une créature puis qu'il lui rend un culte... le syndrôme même de l'aliénation! Il passerait sa courte vie à se consacrer voir à se sacrifier à des chimères! De plus l'idée d'un au-délà bien plus généreux et accueillant l'entraînera à dévaloriser la vie terrestre, la seule qu'il n'y aie jamais à vivre!
Le siècle de pascal est celui des libertins, l'idée du pari est intimement lié a ces derniers. Pour s'en rendre compte, il suffit de lire les pensées de Pascal, il y parle beaucoup du divertissement, le divertissement comme moyen de s'oublier et d'eviter de se poser des questions.
Quand Pascal parle de pari, il n'est pas du tout pascalien, il suffit de lire un peu plus profondément pour voir que son approche n'a rien a voir avec un quelconque pari, le mémorial est on ne peut plus clair à ce sujet, pascal n'est pas un parieur, il est un révélé.
Mais le pari de Pascal est quelque chose qu'il veut proposer aux libertins, pour les ammener a la foi chrétienne, il écrit ses pensées, il veut leur parler de divertissement, or voila comme il sait qu'ils sont très joueurs, et qu'ils passent leur nuit a ca, et bien Pascal celui qui a inventé les probabilités va jouer à leur petit jeu, il va leur proposer un pari, un véritable et pas des moindres, puisqu'il s'agit du pari de Dieu !
Le pari de pascal est juste une façon d'attirer leur attention, puisqu'effectivement si on suit son raisonnement, il semble évident qu'on ne perd rien a croire en dieu et qu'au contraire on gagne beaucoup, donc pour un joueur de la vie, ce que propose pascal est encore mieux qu'une martingale, c'est la réussite assurée !
il n'y a rien de très profond dans le pari de pascal, le pari est juste un hameçon génial pour introduire Dieu, pour poser la question de Dieu dans un milieu que pascal a beaucoup cotoyé.
Sinon pour comprendre Pascal, il faut plus aller le chercher de ce coté là, :
L'an de grâce 1654,
Lundi, 23 novembre, jour de saint Clément, pape et martyr, et autres au martyrologe.
Veille de saint Chrysogone, martyr, et autres,
Depuis environ dix heures et demie du soir jusques environ minuit et demi,
FEU.
« DIEU d'Abraham, DIEU d'Isaac, DIEU de Jacob »
non des philosophes et des savants.
Certitude. Certitude. Sentiment. Joie. Paix.
DIEU de Jésus-Christ.
Deum meum et Deum vestrum.
« Ton DIEU sera mon Dieu. »
Oubli du monde et de tout, hormis DIEU.
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l'Évangile.
Grandeur de l'âme humaine.
« Père juste, le monde ne t'a point connu, mais je t'ai connu. »
Joie, joie, joie, pleurs de joie.
Je m'en suis séparé:
Dereliquerunt me fontem aquae vivae.
« Mon Dieu, me quitterez-vous ? »
Que je n'en sois pas séparé éternellement.
« Cette est la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. »
Jésus-Christ.
Jésus-Christ.
Je m'en suis séparé; je l'ai fui, renoncé, crucifié.
Que je n'en sois jamais séparé.
Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l'Évangile:
Renonciation totale et douce.
Soumission totale à Jésus-Christ et à mon directeur.
Éternellement en joie pour un jour d'exercice sur la terre.
Non obliviscar sermones tuos. Amen.
"éternellement en joie pour un jour d'exercice sur la terre"
Voila comment Pascal parle de sa révélation.
Maintenant essayez de comprendre comment quelqu'un qui est éternellement en joie pour un jour d'exercice sur cette terre, doit réagir à vos textes .
D'un coté de la balance il met la joie éternelle procurée par la révélation, de l'autre vos raisonnements d'athées sympathiques...
Avis aux croyants :
Si après avoir lu tout ca vous n'avez rien à redire et que vous n'êtes pas devenu athée, n'ayez s'il vous plaît plus jamais, je dis bien PLUS JAMAIS la prétention d'être un individu rationnel. Vous montreriez tout simplement votre foutre de la logique et du raisonnement.
des menaces ! des menaces ! que de la gueule oueh !
Toujours pascal :
"Deux excès: exclure la raison, n'admettre que la raison."
Auteur : Crovax
Date : 18 août05, 09:27
Message : Vous contrebalancez avec la liberté promise par l'athéisme, le bonheur que procure la croyance. On retombe dans la polémique lancée par Nietzche en son temps.
Seulement sachez que votre bonheur lui n'est qu'illusoire ; ce n'est pas le vrai bonheur, l'authentique. L'homme ne trouve son vrai bonheur que dans sa liberté de pensée.
Je ne me rallierai pas aux stoïciens qui pensent qu'il ne faudrait rien désirer et seulement se repaître de sa liberté de pensée, car je pense que le désir est intrinsèque à la nature humaine.
Simplement, pour gérer nos désirs, il faut s'efforcer de faire tout notre possible pour les assouvir, et cependant, si malgré tous nos efforts nous ne sommes pas récompensé, bien se dire que si l'on a fait de notre mieux c'est que ce n'était pas en notre pouvoir et nous n'aurons alors aucun regret ni aucune peine, comme nous n'aurions aucun regret ni aucune peine, par exemple, de ne pas posséder le royaume de la Chine ou du Mexique.
Sur le points suivant, je rejoins les stoïciens, c à d que je pense qu'il ne faut pas placer son bonheur dans ces choses exterieures que nous ne contrôlons pas, sinon nous ne contrôlerons jamais notre vie et nous ne serons jamais heureux, ne serai-ce qu'à cause de la crainte que surgisse un évènement qui nuirait à notre bonheur. A avoir peur d'avoir mal on souffre déjà du mal de la peur. C'est pourquoi le secret du bonheur est de s'éfforcer d'être indifférent à ce que nous ne contrôlons pas.
Vous voyez, je suis athée mais je suis heureux.
Vous me direz que pour vous c'est pareil mais votre bonheur n'a pas la même saveur étant donné qu'il n'est qu'illusion, qu'une pâle copie de la version originale, et en renoncant à votre liberté, vous renoncez à votre dignité. Vous me faites penser à un toxicoman dépendant de l'héroïne qui refuse d'arrêter de peur de ne plus retrouver un bonheur semblable à celui rencontré lorsqu'il prend sa dose.
des menaces ! des menaces ! que de la gueule oueh !
Ce ne sont pas des paroles à prendre comme des menaces, mais comme un appel à l'honnêteté intellectuelle ou à votre conscience. En tant que bon religieux vous êtes sensé être honnête non?
Auteur : Crovax
Date : 18 août05, 11:18
Message : Toujours pascal :
"Deux excès: exclure la raison, n'admettre que la raison."
Je n'avais pas vu votre derniere petite citation
Sachez que je ne nie pas le besoin de mystère, de magie de l'homme ; je ne suis pas 100% dans le rationnel. Cependant il m'apparaît que sur une question aussi essentielle que celle de Dieu, qui est si profonde qu'elle fixe le sens de la vie de l'individu, il me semble que la moindre des choses est d'avoir recours au meilleur moyen que l'homme a à sa disposition pour trouver la vérité : la raison.
De toute façon, même si je ne vivais que dans le rationnel, une citation n'est jamais une preuve et son contenu n'a d'autre valeur que celle des arguments apportés par son auteur.
Auteur : KarmaStuff
Date : 18 août05, 14:27
Message : Il y a tellement plus de preuves que Dieu n'existe pas plutôt que l'inverse, qu'il en devient preque inquiétant de constater qu'une très grande partie de l'Humanité ait encore besoin de croire en des légendes...
P.S. : Crovax, bravo pour ton argumentaire...
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 18 août05, 21:03
Message : -Le problème du mal : Dieu ne peut pas être tout amour et tout puissant. Si le Dieu des Livres existe alors le mal existe (il est représenté par Satan). Il y a quatre possibilités selon que Dieu veuille ou non, ou qu'il puisse ou non supprimer le mal. Si il ne veut pas ou ne peut pas, c'est respectivement qu'il n'est pas tout amour ou qu'il n'est pas tout puissant, ce qui serait contraire à sa nature. Donc la seule solution est qu'il veuille et puisse supprimer le mal ; mais nous pouvons affirmer que ce n'est pas le cas, car alors il l'aurait fait depuis bien longtemps. En effet, il ne peut, dans ce cas, exister aucune raison qu'il ne le supprime pas, car il est supposé tout puissant ; il n'est donc aucun problème que cela puisseposer sans que Dieu puisse à la foi supprimer le mal et contourner le problème.
Nous les humains nous avons la sensation de chaleur et de froideur, cela nous parait normal, pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.
Il en est de même pour ce qui est de la lumière, nous savons que l'obscurité est l'absence totale de lumière.
De cette simple division, nous savons également que spectrographiquement les couleurs sont des compositions , au lieu d'absence totale et de présence totale, il y a des présences plus ou moins complètes.
Le problème que je me pose est le suivant :
Sans obscurité peut-on savoir ce qu'est la lumière ?
Sans le froid peut-on savoir ce qu'est la chaleur ?
Sans le mal peut on savoir ce qu'est le bien ?
Pour que dieu se fasse connaitre ne faut il pas qu'il y ait aussi cette notion de présence de dieu et d'absence ?
Pour reconnaitre sa présence, ne faut il pas connaitre son absence ?
"Tout proche et pourtant difficile a saisir le dieu."
Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?
Le plus grand don que Dieu, dans sa largesse, fit en créant, le plus conforme à sa bonté, celui auquel il accorde le plus de prix, fut la liberté de la volonté.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 août05, 23:26
Message : Certain argument repose sur une mauvaise connaissance de la Bible, par exemple pour la question du Mal, de l'enfer.
Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 23:34
Message : Je te salue bien bas
Crovax et je adhère tout à fait à ton argumentation
Le problème c'est que je ne crois pas que cela ne convertisse jamais un croyant (un vrai , pas un de ceux qui vont à la messe par habitude)
Non que je n'ai confiance en la force de tes arguments, loin de moi cette idée, mais simplemnt parce qu'un croyant
ne veut pas être converti..
Nous sommes dans l'intime conviction, les croyants croient... par habitude, par culture, par éducation, par besoin aussi parfois .. mais ils croient parce qu'ils ont l'intime conviction que Dieu existe..
C'est incompréhensible pour moi qui est l'intime et absolue conviction que Dieu n'existe pas, mais c'est ainsi
Et tout les raisonnemnt, tout les absurdités de la religion, des dogmes ne pourront rien changer à cela :
ils croient
Pour qu'un croyant arretes de croire, je pense qu'il faut une vraie démarche personnelle, une analyse avec un psy par exemple ou un cataclisme comme la perte de quelqu'un qu'on aime...
Sinon.. j'y crois guère
Auteur : Kratos
Date : 19 août05, 00:18
Message : Pastoral a écrit:
"Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?"
Si nous ne sommes que les créatures de Dieu, eh bien notre liberté, au même titre que tout ce qui fait de nous des êtres humains, a été précisément et totalement configuré, programmé, conçu par Dieu. Nous n'avons donc que la liberté que Dieu a bien voulu nous donner. Si nous faisons le Mal, c'est parce qu'il a voulu que ce soit ainsi. Je te rappelle que Dieu est notamment omnipotent et omniscient.
Auteur : septour
Date : 19 août05, 00:48
Message : le "bien" ne va pas sans le "mal",tout comme le froid ne va pas sans le chaud ou le haut sans le bas,etc,etc.ils font partis des "constituants" de l'univers
et nous ne saurions vivre sans eux!
il est triste de dire que sans ce qui est appelé le "mal",rien de ce qui vit ne survivrait!!!!!CAR IL NOUS SERAIT IMPOSSIBLE(OU TRES DIFFICILE) DE VIVRE SANS TUER.
l'homme ,par exemple en serait reduit a ne manger que des fruits a noyaux et des laitages!!!!tout le reste DE LA CRÉATION,QUI VIT DE PREDATION ,MOURRAIT.car le fait de tuer ,méme pour vivre,est un acte VIOLENT,donc a ranger avec ce qui est mal.ET OUI!!
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 août05, 01:41
Message : pastoral hide & seek a écrit :Nous les humains nous avons la sensation de chaleur et de froideur, cela nous parait normal, pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.
Tu tournes le problème à l'envers... Le froid existe bel et bien (en tout cas la sensation). Si on suit ton raisonnement, la chaleur serait une absence de froid, et vice versa... Le froid est tout simplement un ralentissement du mouvement des particules composant la matière. Lorsque tu fais chauffer de l'eau froide dans une casserole, la molécule H2O se trouve de plus en plus 'excitée', et au fur et à mesure que la température augmente, son mouvement s'en trouvera plus accéléré. En absence totale de mouvement des particules, on parle du zéro absolu (-273,16°c), que l'on parvient à approcher en laboratoire à quelques milliardièmes de degrés au dessus de 0K.
Il en est de même pour ce qui est de la lumière, nous savons que l'obscurité est l'absence totale de lumière.
De cette simple division, nous savons également que spectrographiquement les couleurs sont des compositions , au lieu d'absence totale et de présence totale, il y a des présences plus ou moins complètes.
Encore une fois, tu connais mal tes classiques... La lumière est composée d'ondes électromagnétiques, celles-ci allant des ondes radio jusqu'aux rayons gamma. En l'absence de lumière visible, il existe d'autres "lumières", ondes, émises par les êtres vivants par exemple, la lumière infra rouge... Et ça veut dire quoi "
des présences plus ou moins complètes" ? Donc l'obscurité, ce n'est pas l'absence totale de lumière...
Le problème que je me pose est le suivant :
Sans obscurité peut-on savoir ce qu'est la lumière ?
Sans le froid peut-on savoir ce qu'est la chaleur ?
Sans le mal peut on savoir ce qu'est le bien ?
Oui et sans le malheur, peut-on savoir ce qu'est le bonheur ? Et sans la guerre, peut-on savoir ce qu'est la paix ? Tous les exemples que tu avances sont encore une fois des sensations, sentiments humains, propres à l'expérience de nos sens.
Puis ça ne veut rien dire... Qu'entends-tu par chaleur et froid ? Une température de 35°c c'est chaud... 30°c c'est plus froid que 35°c, mais cela reste une température relativement chaude... Il faut définir tes exemples...
Pour le bien et le mal c'est la même chose... Une lionne qui tue un gnou, c'est mal. Mais si ce gnou permet de nourrir les petits de la lionne et éviter qu'ils meurent, c'est bien...
Pour que dieu se fasse connaitre ne faut il pas qu'il y ait aussi cette notion de présence de dieu et d'absence ?
Pour reconnaitre sa présence, ne faut il pas connaitre son absence ?
"Tout proche et pourtant difficile a saisir le dieu."
Si Dieu est omnipotent et omniscient, il est partout à la fois, à tout moment... Il ne peut être absent ! Ou alors, s'il est absent, c'est qu'Il n'existe pas... Il ne peut pas être les deux à la fois !
Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Pourquoi Dieu devrait-il supprimer le mal ? S'Il existait vraiment, laisserait-il un enfant de 5 ans se faire violer et tuer ? L'enfant n'a pas le choix dans ce cas... Laisserait-Il mourir presque 200 000 personnes lors du passage du tsunami en Asie ? Ces personnes-là n'avaient pas le choix...
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?
Bah... non ! Je ne crois pas en Dieu et pourtant, je suis libre de choisir ce que bon me semble... Je me sens libre (enfin dans une proportion toute relative) et l'absence de Dieu dans ma vie ne changera rien à cela...
Auteur : Wiwi
Date : 19 août05, 03:07
Message : On peut y ajouter l’histoire de la naissance des Dieux où les sectes se sont affrontées à celui qui avait le Dieu le plus gros, le plus fort, jusqu’à les avoir rendus totalement incompréhensibles, voir grotesques, aujourd’hui.
En tout cas, quand je lis tous ces arguments, je me dis que la raison chez les croyants est bien prisonnière. Il n’y a pas photo, mais que faire devant la foi… les croyants ne peuvent accepter l’évidence, ils préfèreront se cacher derrière des arguments qui n’en sont pas, quitte à inventer n’importe quoi, que de vivre dans un monde où ils se retrouveront seul avec leurs semblables.
Auteur : Tupac
Date : 19 août05, 03:12
Message : javoue Crovax que tu dis des choses qui peuvent remettre en cause la foi en Dieu de bcp...
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 19 août05, 03:47
Message : Nous les humains nous avons la sensation de chaleur et de froideur, cela nous parait normal, pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.
Or tu me fais dire cela
:
Si on suit ton raisonnement, la chaleur serait une absence de froid, et vice versa...
Je sais tres bien ce qu'est le froid, je n'ai pas besoin de ton explication scientifique, tout ca je le connais, si tu savais me lire, tu aurais su que je faisais référence à cela.
Maintenant, je veux que tu me dises ce qui te fait dire que je pense que la chaleur serait l'absence de froid, je ne sous-entends aucunement cela.
Je ne parle que dans un sens, et c'est justement parce qu'il y a une raison scientifique sous-jacente à cela, raison que je n'ai pas voulu déballer.
Pour ce qui est de la lumière, il est vrai que je me suis rapidement exprimé et que je n'ai pas traité tout le spectre lumineux, mais bon il s'avère que c'est tout de meme une histoire de présence et d'absence de ces ondes.
L'essentiel n'est pas dans la grande exactitude scientifique de mes propos, ce que tu fais a me reprendre sur des détails est interessant, mais cela ne nous interesse pas vraiment, si ce n'est l'introduction du coté relatif dans le bien et le mal.
Ce que j'ai voulu montrer c'etait qu'a l'instar d'autres choses, le mal pouvait etre percu comme une absence de dieu, tout comme le péché lui est une aversion de dieu. Ce qui sépare l'homme de dieu c'est aussi cette croute de péchés.
Maintenant cette phrase que tu ne sembles pas avoir totalement comprise et que je vais reprendre :
Ma question est la suivante, pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?
puisque tu m'as rétorqué :
Bah... non ! Je ne crois pas en Dieu et pourtant, je suis libre de choisir ce que bon me semble... Je me sens libre (enfin dans une proportion toute relative) et l'absence de Dieu dans ma vie ne changera rien à cela...
Nous sommes libre or si dieu devait supprimer tout mal puisqu'il est bon, ne serait-ce pas la fin de notre liberté ?
Pourquoi reprochez vous donc a dieu de ne pas supprimer le mal ?
puisqu'aussitot en supprimant tout mal, il supprimerait aussitot toute liberté, notre libre arbitre, nos actes libres.
D'ou aussi cette phrase de Dante : Le plus grand don que Dieu, dans sa largesse, fit en créant, le plus conforme à sa bonté, celui auquel il accorde le plus de prix, fut la liberté de la volonté.
Auteur : Crovax
Date : 19 août05, 05:15
Message : Ce que vous dites à propos de la chaleur et du froid, de la lumière et de l'obscurité est peut-être vrai, je suis forcé de l'admettre. Admettons-le. Cependant je vous juge un peu hâtif lorsque vous énoncez que :
Pour que dieu se fasse connaitre ne faut il pas qu'il y ait aussi cette notion de présence de dieu et d'absence ?
Pour reconnaitre sa présence, ne faut il pas connaitre son absence ?
Je ne comprends pas, Dieu n'est il pas sensé être omniprésent?
De toute façons, si Dieu voulait se faire connaître au points de punir ceux qui ne mourront pas croyants, la moindre des choses aurait été qu'il nous fournisse une preuve indiscutable! Quel sadique ce Dieu! Punir tous ceux qui n'auraient pas la chance d'être naïfs au points de croire sur parole que Dieu est rentré en contact direct avec son soit disant prophète! Je crois rêver que l'on puisse gober cela!
De plus, je vous défie de prouver que le Bien vient de la présence de Dieu... c'est une simple affirmation qui n'a aucune valeur puisqu'elle ne s'appuie sur rien. Ce n'est qu'une supposition. Quel honnête homme croirait sur des suppositions?
Et expliquez moi donc, pourquoi Dieu voudrait qu'on lui rende un culte? Nous serions, il me semble, obligés de lui reconnaître dans ce cas soit l'amour des flatteries, soit son caractère vaniteux. Ne seraient ce pas là des tares? Un être vaniteux n'est pas parfait. Un Dieu imparfait n'existe pas. Donc une fois de plus j'en arrive à la conclusion que Dieu n'existerait pas...
Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?
Votre raisonnement tombe à l'eau si nous différencions mal physique et mal moral. Le mal physique c'est la maladie, la souffrance, l'accident, la vieillesse avec son cortège de tares et d'infirmités, c'est la mort, la perte cruelle de ceux que nous aimons ; des enfants naissent qui meurent quelques jours après sans avoir connu autre chose que la souffrance ; il y a une foule d'êtres humains pour qui l'existence n'est qu'une longue suite de douleurs et d'afflictions, en sorte il vaudrait mieux qu'ils ne fussent pas nés ; c'est, dans le domaine de la nature, les fléaux, les cataclysmes, les incendies, les sécheresses, les famines, les inondations, les tempêtes, toute cette somme de tragiques fatalités qui se chiffrent par la douleur et la mort.
De quelle liberté pensez vous qu'un nourisson dispose lorsqu'il est atteint d'une maladie génétique incurable puis qu'il meurt au bout de trois semaines au terme de souffrances qu'aucun Dieu tout amour ne tolérerait? De quelle liberté pensez vous que disposent ceux qui sont tombés malade du cancer et qui, en phase terminale, supplient pour qu'on les achève dans la dignité? De quelle liberté croyez vous que disposaient ceux qui sont mort engloutis par le tsunami en Asie?
Allons, vous voyez bien que l'existence du mal physique ne nous confère aucune liberté, car nous ne choisissons pas d'en être atteint ou non et qu'il n'est déclenché par personne. Il faut s'interesser à toutes les facettes du problème pas seulement à celles qui nous arrangent.
D'ailleurs en admettant que le mal existe pour que nous puissions connaître la présence de Dieu, n'aurait il pas pu se passer du mal physique et ne nous soumettre qu'au mal moral? N'était il pas tout puissant ou serait il sadique? (On retombe dans le même problème du mal)
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 août05, 05:21
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Or tu me fais dire cela
:
Je sais tres bien ce qu'est le froid, je n'ai pas besoin de ton explication scientifique, tout ca je le connais, si tu savais me lire, tu aurais su que je faisais référence à cela.
Maintenant, je veux que tu me dises ce qui te fait dire que je pense que la chaleur serait l'absence de froid, je ne sous-entends aucunement cela.
Je ne parle que dans un sens, et c'est justement parce qu'il y a une raison scientifique sous-jacente à cela, raison que je n'ai pas voulu déballer.
Oui c'est bien ça le problème... Tu ne parles que dans un sens... Il faut prendre en compte toutes les alternatives, et ne pas se placer d'un seul côté. Si tu veux qu'on entre dans les détails, allons-y :
"(...)chaleur absence de froid(...)" Tu as dit précédemment je te cite
(...)pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.
Soit ta phrase est mal tournée, soit le sens de celle-ci n'est pas à mettre en relation avec la température... Car ici la chaleur et le froid ne sont pas à mettre en parallèle avec le bien ou le mal, étant donné qu'une chaleur extrême est synonyme de mort, et vice versa pour le froid (alors que pour le bien et le mal, ça ne marche pas comme cela). Dans l'éventail thermique, les extrêmes sont mortels. Si pour toi "le froid est en fait une absence de chaleur" (c'est exactement ce que tu as écrit), le froid peut alors être une absence de chaleur, ça dépend dans quel contexte on se place...
Bref, on ne va pas s'attarder sur des détails sans importance.
L'essentiel n'est pas dans la grande exactitude scientifique de mes propos, ce que tu fais a me reprendre sur des détails est interessant, mais cela ne nous interesse pas vraiment, si ce n'est l'introduction du coté relatif dans le bien et le mal.
Ce que j'ai voulu montrer c'etait qu'a l'instar d'autres choses, le mal pouvait etre percu comme une absence de dieu, tout comme le péché lui est une aversion de dieu. Ce qui sépare l'homme de dieu c'est aussi cette croute de péchés.
L'essentiel est surtout dans la raison et la non connaissance de l'absolu... Qui te dit que ce 'Dieu' est un 'Dieu' bon, ou mauvais, ou autre chose ? Cette conception est le reliquat de notre propre conscience, et de notre vision du Monde et de l'Humanité. Il faut arrêter avec cette histoire de Satan, ce bel ange déchu qui a rassemblé d'autres anges, qui sont soit disant devenus des démons par la suite, etc etc etc...
C'est illogique, ou je devrais dire absurde !!! Ce sont des contes pour grands enfants ! Si ton 'Dieu' est vraiment tout puissant, omnipotent, omniscient, éternel, etc... il aurait pu connaître l'avenir, et donc ne pas donner tous ces pouvoirs à Satan (enfin, je reprends ce qui est 'conté' dans le 'Livre Sacré'). Il aurait su qu'il deviendrait jaloux et maléfique, n'est-ce pas ? Mais réveillez-vous un peu, c'est fatiguant de devoir expliquer des choses qui semblent si logiques et raisonnables !!!
J'ai l'impression de convaincre un adulte que le Père Noël n'existe pas !
Maintenant cette phrase que tu ne sembles pas avoir totalement comprise et que je vais reprendre :
puisque tu m'as rétorqué :
Nous sommes libre or si dieu devait supprimer tout mal puisqu'il est bon, ne serait-ce pas la fin de notre liberté ?
Pourquoi reprochez vous donc a dieu de ne pas supprimer le mal ?
puisqu'aussitot en supprimant tout mal, il supprimerait aussitot toute liberté, notre libre arbitre, nos actes libres.
Ce n'est pas une question de libre arbitre ! Dans tous les livres religieux il est écrit que Dieu a interféré très souvent dans la vie des Etres Humains, qu'il a envoyé son fils pour racheter les péchés Humains, qu'il a accompli des miracles, qu'il a envoyé les plaies à l'Egypte qui ne voulait pas libérer les esclaves Hébreux... Et aujourd'hui, maintenant qu'il y a les médias, et que les gens sont beaucoup plus instruits qu'à l'époque, plus rien ne se passe... Ce 'Dieu' si bon, qui veut le bien pour ses enfants, est devenu tellement discret de nos jours qu'il répond aux abonnés absents !!!
Où sont tous ces miracles d'antan de nos jours ? Où sont les interventions divines ? Les croyants ne voient-ils pas qu'il est plus logique que ce 'Dieu' auquel ils font référence dans les livres n'existe tout simplement pas ! Nos décisions sont le résultat du libre arbitre, certes. Mais nos vies et notre destin n'ont rien à voir avec un quelconque 'Dieu', voilà tout ! Mais avez-vous si peur de le nier au point d'accepter des inepties et légendes qui sont devenues absurdes ?!
Alors oui, le message de Jésus était et reste sûrement bon... "Aimez-vous les uns les autres, faites le bien autour de vous", etc... Personne ne le nie, et je tente de faire le bien autour de moi autant que je le peux, et c'est ce que j'apprendrai à mes enfants... Mais 'Dieu' n'a rien à voir là-dedans ! Sinon à quoi servirait-il pendant les conflits ou les catastrophes naturelles ? Tiens réponds à cette question (question d'ailleurs souvent évitée par les croyants) :
Pourquoi n'a-t-il pas sauvé les 200 000 personnes tuées lors du tsunami ? Ce n'était pas une question de libre arbitre de l'Homme dans ce cas ! Ces enfants, femmes, hommes (même s'il y avait un pourcentage de personnes 'mauvaises dans le tas), méritaient-ils de périr de la sorte ? Ces gens croyants qui priaient 'Dieu' chaque jour, pourquoi ont-ils été abandonnés par le 'Saint Père' ? (et stp, ne réponds pas que c'était pour rejoindre le Seigneur et que la vie au Paradis est infiniment meilleure)...
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 août05, 05:33
Message : KarmaStuff a écrit :Dans l'éventail thermique, les extrêmes sont mortels. Si pour toi "le froid est en fait une absence de chaleur" (c'est exactement ce que tu as écrit), le froid peut alors être une absence de chaleur, ça dépend dans quel contexte on se place...
Evidemment, je voulais dire : "si le froid est en fait une absence de chaleur, la chaleur peut alors être une absence de froid..."
Pourquoi on ne peut pas corriger/éditer quelques minutes après l'envoi du message...?
Auteur : Crovax
Date : 19 août05, 05:50
Message : Mon cher KarmaStuff, je viens de réaliser que nous nous sommes faits entraîner dans une polémique inutile.
En effet, pastoral hide&seek ne fait finalement rien d'autre que prétendre que supprimer le mal poserait un ou plusieurs problèmes (on ne pourrait pas ressentir la présence de Dieu, on ne serait pas libre etc...). Or, Dieu est sensé être tout puissant. Il aurait donc pu supprimer le mal tout en contournant les problèmes posés. Donc on revient au même problème et les problématiques soulevées par notre "client" ne sont que du vent, même si ses arguments étaient logique. En effet, la logique de notre monde vient elle aussi de Dieu. Il aurait pu créer un autre monde, avec une toute autre logique qui aurait contourné le problème.
Alors pastoral : Dieu impuissant ou Dieu sadique?
Auteur : Crovax
Date : 19 août05, 05:53
Message : Lorsque je dis :
même si ses arguments étaient logiques
Il s'agit du conditionnel que j'emploie car ses arguments n'étaient pas logiques
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 août05, 06:27
Message : Crovax a écrit :Mon cher KarmaStuff, je viens de réaliser que nous nous sommes faits entraîner dans une polémique inutile.
Ah ! Crovax... Quelle aurait notre vie il y a quelques siècles, lorsque les responsables de l'inquisition exterminaient les personnes qui ne ne rendaient pas hommage à 'Dieu' ?
En analysant les messages des croyants, je trouve que l'existence en Dieu pose beaucoup plus de problèmes et de paradoxes que l'inverse...
Pour ceux qui croient pas en Dieu :
Ils vivent leur vie en ressentant le besoin de faire des louanges ou de remercier un 'être' magique, un 'être' qui demande qu'on croie en lui si l'on désire être sauvé après la mort... Surtout que chaque religion affirme que c'est dans sa conception de la théologie que le repos éternel sera mérité... Un peu compliqué tout ça !
De plus, des représentants sur Terre (qui se disent les mesagers de Dieu) lancent des pseudo-vérités, et il faut que tous ceux qui suivent le chemin de leur religion suivent les directives pour ne pas tomber dans le piège d'un être maléfique qui en veut à leur âme...
Ils croient en cet 'être' tout-puissant, qui est omniscient, qui a tout pouvoir, qui est partout à la fois, qui veut le bien pour ses enfants, mais qui laisse mourir des personnes qui suivent à la lettre les conseils des messagers de ce 'dieu'... Et pourtant, d'autres personnes continuent à croire, sans se demander si finalement, tout ce qu'on leur a raconté n'était peut-être que des légendes enseignées il y a des siècles à d'autres personnes naïves, qui n'étaient pas aussi instruites qu'aujourd'hui, et qui gobaient tout ce que leur disait...
Remarquons que les Egyptiens croyaient dur comme fer que Râ était réellement un 'Dieu', au même titre que Bastet, ou Ptah, mais aujourd'hui, plus personne ne croit en ces dieux.. Idem pour les dieux grecs, et j'en passe...
Dire à l'époque à un Egyptien que Râ (le Soleil) n'était pas un dieu l'aurait fait se vexer, il aurait nié nos arguments...
Alors pourquoi les Juifs, les Chrétiens, les Musulmans, eux, auraient la solution, la Vérité, la connaissance de l'absolu en ce qui concerne 'Dieu'... Pourquoi ce ne serait pas encore une fois une erreur comme pour les Egyptiens ?
Pour ceux qui ne croient pas en Dieu :
Leur vie ne dépend aucunement d'un dieu, d'une force supérieure qui les guide, ou qui les surveille... Ils ne savent pas ce qu'il y aura après la mort, mais ils ne ressentent pas le besoin de prier un être qui n'existe pas, car non parfait puisqu'il y a tellement de défauts et de paradoxes en admettant son existence que cela relève d'une théologie tellement compliquée et mythique, que seule la déraison permettrait de croire en lui... La vie devient tellement plus simple en sachant que nos actes et notre vie sont simplement dûs à notre volonté, et au hasard, qui lui, existe depuis la nuit des temps...
Auteur : patlek
Date : 19 août05, 06:38
Message : Crovax a écrit :Mon cher KarmaStuff, je viens de réaliser que nous nous sommes faits entraîner dans une polémique inutile.
En effet, pastoral hide&seek ne fait finalement rien d'autre que prétendre que supprimer le mal poserait un ou plusieurs problèmes (on ne pourrait pas ressentir la présence de Dieu, on ne serait pas libre etc...). Or, Dieu est sensé être tout puissant. Il aurait donc pu supprimer le mal tout en contournant les problèmes posés. Donc on revient au même problème et les problématiques soulevées par notre "client" ne sont que du vent, même si ses arguments étaient logique. En effet, la logique de notre monde vient elle aussi de Dieu. Il aurait pu créer un autre monde, avec une toute autre logique qui aurait contourné le problème.
Alors pastoral : Dieu impuissant ou Dieu sadique?
Selon les religions, Dieu a créé un monde parfait: le paradis. (Et un autre abominable: l' enfer
Et ce monde parfait, il existait avant nous, les anges existait avant les humains, et il n' y avait pas d' enfer. Les anges déchus le sont a cause de l' humain... Bref... Dieu trouvait il les anges un peu "chiant", pas amusant?
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 août05, 06:46
Message : patlek a écrit :Selon les religions, Dieu a créé un monde parfait: le paradis. (Et un autre abominable: l' enfer
Et ce monde parfait, il existait avant nous, les anges existait avant les humains, et il n' y avait pas d' enfer. Les anges déchus le sont a cause de l' humain... Bref... Dieu trouvait il les anges un peu "chiant", pas amusant?
...???...???...??? Oui, tu l'as bien dit : "Selon les religions..." Ca résume tout...
Auteur : Crovax
Date : 19 août05, 08:26
Message : selon les religions, Dieu a créé un monde parfait: le paradis. (Et un autre abominable: l' enfer
Oui mais également selon les religions, nombreuses seront les âmes créées mais très peu nombreux seront les élus qui auront le droit d'aller au paradis... Quel Dieu manianime, charitable et miséricordieux..
Auteur : patlek
Date : 19 août05, 08:38
Message : C' est tout le problème des religions, on nous vend un "Dieu bon", il suffit de gratter trés peu pour s' apercevoir que c' est entiérement faux.
Auteur : Ryuujin
Date : 19 août05, 23:55
Message : je vous propose de jouer au croyant : notons et répétons tous les arguments sans réponses.
pourquoi pour un homme voir un enfant se faire maltraiter sans lui porter assistance, c'est mal, et quand c'est Dieu, c'est bien ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 août05, 23:57
Message : Parce que leurs intentions ne sont pas les meme.
L'autre maltraite juste pour nuir, alors que Dieu si il doit sacrifié certains hommes c'est pour les biens des autres.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 00:39
Message : Salut KarmStuff ,
KarmaStuff a écrit :Il y a tellement plus de preuves que Dieu n'existe pas plutôt que l'inverse ...
Pas faux...., mais alors pourquoi l'humanité croit en Dieu ?
Plutôt que de croire en
ou superman ?
Qu'est-ce qui pousse l'homme à avoir cette foi ?
La toute première RAISON c'est que FONDAMENTALEMENT :
L'HOMME croit , aucun homme sur cette Terre n'est dispensé de cette faculté.
Maintenant l'objet de sa croyance se diversifie selon l'être.
Mais d'une manière générale l'homme cherche à ETRE l'IDEAL de ce qu'il désire être.
La projection de cet idéal est DIEU ,ou plus précisément fait partie du processus d'élévation,on a beau y mettre des noms différents mais cela ne sort pas de ce cadre.
Dans ce sens même
et superman sont des projections d'un idéal d'être....
Tout le monde recherche le Bonheur ,Tout le monde voudrait être plus que ce qu'il est....
Que ça soit l'athée ou le croyant ,Nous sommes tous dans ce Processus ,personne n'y s'écarte même d'un poil....
Car l'IDEAL commun fait partie du processus ,voilà pourquoi malgré les non-preuves de Son existence, l'Homme y croit .
C'est une dimension fondamentale de l'homme , ce qu'on appelle la dimension CAUSALE.
Si l'homme ne croyait pas ,il ne serait plus l'homme ...
Croire est la CAUSE de L'ACTION ....
Croire est la CAUSE de L'HOMME....
L'IDEAL est la CAUSE de L'HOMME...
DIEU EST LA CAUSE DE L'HOMME...
Auteur : sun
Date : 20 août05, 00:56
Message : Salut Ryuujin ,
Ryuujin a écrit :je vous propose de jouer au croyant : notons et répétons tous les arguments sans réponses.
pourquoi pour un homme voir un enfant se faire maltraiter sans lui porter assistance, c'est mal, et quand c'est Dieu, c'est bien ?
Quand c'est Dieu , c'est ni Bien ,ni Mal...
Mais si l'homme n'aime pas un tel événement qu'il agisse donc ,il montrera par son Action ce qu'il trouve juste et ainsi il montrera ce que représente son Dieu ou plus précisement ce qu'il perçoit de LUI.
Le paradoxe c'est que tout en montrant ce qu'IL est ,L'homme usera de ce qu'IL n'est pas.
Autrement dit , pour maintenir la paix ,tu devras quelquefois user de la force destructive.
Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 01:05
Message : tout ca, c'est du sophisme : vous déformez les mots.
là où ça devient dangereux, c'est que ce que vous dites juste, c'est le fait d'assister sans agir à la torture d'un enfant.
L'autre maltraite juste pour nuir, alors que Dieu si il doit sacrifié certains hommes c'est pour les biens des autres.
pas la peine de noyer le poisson : j'ai choisi l'exemple précisément de façon à ce que tu ne puisses pas le faire.
Dieu voit la torture subie par des enfants, et ne fait rien pour l'interrompre.
En quoi le fait qu'un enfant souffre fait le bien "des autres" ?
Qui tire un bien de la torture d'un gosse ?
allez, on va corser l'exemple : on va prendre l'exemple d'un enfant torturé, puis tué.
Il aurait pu être juste tué si Dieu l'avait voulu, mais non, Dieu choisi de le laisser torturer avant qu'il soit tué.
Quelle justice divine !!
Auteur : septour
Date : 20 août05, 01:34
Message : parceque si dieu existe et s'il a fait ses étres libres,il ne peut intervenir sans nier cette liberté
Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 02:08
Message : alors il est limité : il n'est pas omnipotent.
Auteur : septour
Date : 20 août05, 02:17
Message : je ne vois pas ou est sa limitation,il a fait un choix ,ne pas intervenir !
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 02:22
Message : sun a écrit :Pas faux...., mais alors pourquoi l'humanité croit en Dieu ?
Plutôt que de croire en
ou superman ?
Qu'est-ce qui pousse l'homme à avoir cette foi ?
Tu n'as pas une petite idée ? Tu devrais plutôt poser la question : "Pourquoi les scarabées ou les singes n'ont pas la foi ?" Hein ? Pourquoi d'après toi ? Tout simplement parce-que leur système nerveux, ou leur encéphale n'est pas assez développé afin d'imaginer une force supérieure... L'Homme, lui, en est capable. Comme il est capable de connaître la vitesse de la lumière. Tu aurais aussi très bien pu demander :"Pourquoi le chimpanzé ne connaît pas la composition d'un atome ?"
Depuis que l'Homo Sapiens est sur Terre, il n'a cessé d'inventer des divinités, d'abord basées sur les esprits, la Nature, puis il leur a appropriées d'autres forces, puissances, mais cela ne veut pas dire que Poséïdon est un dieu réel vivant dans les profondeurs océaniques, ou que Bacchus est réellement le dieu du vin et des plaisirs...
Voilà pourquoi l'Humanité croit, et notamment pourquoi il y a tant de croyances à la surface du Globe. Si Dieu existait vraiment, il aurait transmis sur Terre un seul message, une seule manière de croire en lui, n'est-ce pas plus logique et raisonnable ? Or, ce n'est pas le cas. Il existe des milliers de dogmes, de pensées religieuses différentes sur Terre. Laquelle est la plus légitime ? Toutes ? Aucune ? Je pencherais volontiers vers la seconde réponse...
La toute première RAISON c'est que FONDAMENTALEMENT :
L'HOMME croit , aucun homme sur cette Terre n'est dispensé de cette faculté.
Maintenant l'objet de sa croyance se diversifie selon l'être.
Mais d'une manière générale l'homme cherche à ETRE l'IDEAL de ce qu'il désire être.
La projection de cet idéal est DIEU ,ou plus précisément fait partie du processus d'élévation,on a beau y mettre des noms différents mais cela ne sort pas de ce cadre.
Dans ce sens même
et superman sont des projections d'un idéal d'être....
Tout le monde recherche le Bonheur ,Tout le monde voudrait être plus que ce qu'il est....
Justement, imaginons qu'une personne se persuade que
est dieu... Qu'est-ce qui différencie cette personne d'un Juif, d'un Chrétien, ou d'un Musulman ? Hormis les dogmes et traditions, et l'Histoire de leur religion... Pourquoi le Christianisme, pour l'exemple, serait plus légitime que le "spidermanisme" ?
Tout le monde sait que
est un héros de BD, donc ça ferait tout juste rire... Et bien non, puisque l'on n'a aucune preuve que la foi d'un Chrétien est plus logique ou sensé que celle d'une personne qui croit que
est dieu, ou un dieu...
Comment vas-tu prouver à cette personne, qui a profondément la foi, que
n'est pas dieu ? Tu lui diras que c'est un personnage fictif, qui n'est pas réel, inventé par Stan Lee... Ah ! On a mis le doigt sur ce que les athées tentent d'expliquer aux croyants. Tous les croyants de la Terre sont persuadés que Dieu existe, ne feraient-il pas la même erreur ? Un dieu fictif, inventé dans les livres par des hommes il y a de cela des siècles ou des millénaires...
Pourquoi ce dieu Juif, Chrétien, Musulman, etc... serait-il plus légitime et plus réel ? Prouvez-moi le... Il suffit d'avoir la foi c'est ça ?
Si l'homme ne croyait pas ,il ne serait plus l'homme ...
Tu t'égares dans ton argumentaire... Je ne crois pas et je me sens autant Homme qu'un autre, autant Humain qu'un autre...
Croire est la CAUSE de L'ACTION ....
Croire est la CAUSE de L'HOMME....
L'IDEAL est la CAUSE de L'HOMME...
DIEU EST LA CAUSE DE L'HOMME...
Quel raccourci facile et insensé ! Tu ferais prendre des vessies pour des lanternes... "Raisonnable et Humain" comme disait Axel Kahn, voilà comment l'Homme est sensé se comporter...
Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 02:30
Message : je ne vois pas ou est sa limitation,il a fait un choix ,ne pas intervenir !
ah, mais si c'est un choix, c'est qu'il n'est pas bon alors !
Il est même dans un sens coupable : quand quelqu'un permet à un pédophile de torturer un gosse et qu'il n'agit pas alors qu'il voit la scène, il en a une part de responsabilité importante.
C'est une faible défense : tu imagines quelqu'un dire après avoir laissé un enfant être torturé et tué sous ses yeux "intervenir ne m'appartenait pas" ?
Si l'homme ne croyait pas ,il ne serait plus l'homme ...
Alors croyons aux éléphants roses et aux extra-terrestres qu'on peut affronter en nous sacrifiant du haut d'une falaise !!!
Auteur : sun
Date : 20 août05, 04:05
Message : Salut KarmaStuff,
Tu dis:
...Si Dieu existait vraiment, il aurait transmis sur Terre un seul message, une seule manière de croire en lui, n'est-ce pas plus logique et raisonnable ?...
Qui te dit qu'Il ne l'a pas fait ? Le fond c'est LUI la forme c'est NOUS...
Quelque soit la religion ,Il y a un fond qui reste le même ,mais l'interprétation des hommes en donne la forme.
Puis certains voulant accroitre leur pouvoir y ajoute des choses, bref pour te dire que ce problème est humain.
Tu dis:
Justement, imaginons qu'une personne se persuade que
est dieu... Qu'est-ce qui différencie cette personne d'un Juif, d'un Chrétien, ou d'un Musulman
Justement rien ,sauf que Stan Lee ne s'est jamais proclamé prophète et de plus
à ce que je connais n'a jamais foulé le sol de cette planète.
Mais à travers l'exemple de
,je voulais te montrer qu'en terme d'idéal (un idéal n'a pas besoin d'être réel ou bien déjà atteint), il peut servir de référence,pour EVOLUER.
Comprends-tu ?
Tu dis:
Tous les croyants de la Terre sont persuadés que Dieu existe, ne feraient-il pas la même erreur ? Un dieu fictif, inventé dans les livres par des hommes il y a de cela des siècles ou des millénaires...
Qu'importe son existence, l'essentiel c'est d'évoluer vers notre idéal, j'essaye de te l'expliquer....car qu'Il existe ou pas ,Nous avons TOUS un ideal et je dirai même plus un Idéal commun ,Et NOUS y croyons car Nous désirons VIVRE Cela .
Alors tu pourrais te poser toi-même la question:
Et si Cet Idéal n'existait pas ,peut-être croyons Nous a un truc fictif ?
Poses toi sérieusement la question, car si tu ne crois en rien , tu ne peux rien faire,toute ta vie tu as cru en quelquechose qui n'est peut-être pas subjectivement Dieu,alors ce dont tu croyait était-il fictif ?
Car effectivement tu as été également dans quelquechose comme le "spidermanisme"...
Comment veux tu arriver à un état ,sans y croire ?
Quand un jeune garçon dit qu'il sera basketteur plus tard ,il y CROIT et c'est cela même qui met en action des forces qui lui permettront d'être ce qu'il désire être ,pourtant au départ il N'EST PAS basketteur,ainsi donc cette pensée est fictive ,pourtant il y croit...
Tout le monde fonctionne ainsi,personne n'échappe à ce processus...
Tu dis:
Pourquoi ce dieu Juif, Chrétien, Musulman, etc... serait-il plus légitime et plus réel ? Prouvez-moi le... Il suffit d'avoir la foi c'est ça ?
Si tu refuses le Dieu chrétien,musulman ou autres ,tu as quand même le tien(ton Ideal) même si c'est inconscient:
Alors qui est le DIEU le plus légitime ? le tien ou les autres ?
Ainsi donc tu comprends que cela est un problème personnel.
Tu dis:
Tu t'égares dans ton argumentaire... Je ne crois pas et je me sens autant Homme qu'un autre, autant Humain qu'un autre...
je ne crois pas est vague....
Veux tu dire que tu n'as jamais cru en quoi que ce soit ?
Allons voyons c'est toi qui t'égares....
Aucun être humain ne peut dire qu'il n'a jamais cru en quoi que ce soit.
C'est pour cela que je te dis que c'est un aspect FONDAMENTAL de l'être humain.
J'espère que l'on peut être d'accord sur ça .....
Auteur : Kratos
Date : 20 août05, 04:14
Message : On sait ou on ne sait pas. Croire est une absurdité.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 04:17
Message : Salut Ryuujin,
Tu dis:
Dieu voit la torture subie par des enfants, et ne fait rien pour l'interrompre.
En quoi le fait qu'un enfant souffre fait le bien "des autres" ?
Qui tire un bien de la torture d'un gosse ?
A bien des égards si un enfant souffre à cause de l'homme ,c'est bien que l'homme a un problème.
Et non Dieu.
Ta façon de prendre le problème est à mon sens pas très adroit ...
Parceque c'est à peu près comme si un homme JUSTE pour voir l'intervention de DIEU, se met à torturer un enfant,pour attendre une réaction de SA part.
Comprend que si un enfant souffre à cause de NOUS c'est que C'est NOUS les responsables.
En ce qui concerne le "bien" de cette affaire ,c'est que cela permet de voir la cause de cet acte barbare afin que d'autres enfants soient épargnés.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 04:22
Message : Salut Kratos,
Kratos a écrit :On sait ou on ne sait pas. Croire est une absurdité.
Alors tu as été certainement absurde dans ta vie,je dirai même plusieurs fois....
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 20 août05, 04:30
Message : je vous propose de jouer au croyant : notons et répétons tous les arguments sans réponses.
pourquoi pour un homme voir un enfant se faire maltraiter sans lui porter assistance, c'est mal, et quand c'est Dieu, c'est bien ?
Je me suis trompé, je pensais que tu parlé de celui qui Maltraite ..
Auteur : Crovax
Date : 20 août05, 04:40
Message : Pas faux...., mais alors pourquoi l'humanité croit en Dieu ?
Plutôt que de croire en
ou superman ?
Qu'est-ce qui pousse l'homme à avoir cette foi ?
Je serai plutôt de l'avis de Freud à savoir que c'est le désaide (Hilflosichkeit) qui se trouve à l'origine de la religion. Elle-même n'est qu'un cas particulier de réponse apportée au sentiment d'abandon absolu qui submerge le nouveau-né, jetant les bases d'une paranoïa constitutive : le religion est un "remodelage délirant de la réalité effective", autrement dit, un phénomène né d'une indignation collective devant la dureté et la cruauté insupportable de l'existence, et appelant à toutes forces la protection d'un Père. Ce sentiment est un déni du "danger dont le moi reconnaît la menace venant du monde extérieur".
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 05:05
Message : sun a écrit :Tu dis:
Justement rien ,sauf que Stan Lee ne s'est jamais proclamé prophète et de plus
à ce que je connais n'a jamais foulé le sol de cette planète.
Et Jésus s'est-il proclamé prophète, ou bien en a-t-on fait un prophète ? Est-ce qu'il s'est lui-même désigné fils de Dieu ou bien l'a-t-on fait pour lui des décennies plus tard ?
Tu dis:
Qu'importe son existence, l'essentiel c'est d'évoluer vers notre idéal, j'essaye de te l'expliquer....car qu'Il existe ou pas ,Nous avons TOUS un ideal et je dirai même plus un Idéal commun ,Et NOUS y croyons car Nous désirons VIVRE Cela .
Alors tu pourrais te poser toi-même la question:
Et si Cet Idéal n'existait pas ,peut-être croyons Nous a un truc fictif ?
"Qu'importe son existence" !!! Alors, tu avoues croire en une entité qui pourrait éventuellement ne pas exister ? Il y a une probabilité qu'il existe ou pas ? C'est un peu étrange comme conception !
Que chacun ou presque ait un idéal (un idéal qui existe lui, vraiment), cela n'a rien à voir avec Dieu pour les athées...
Quand un jeune garçon dit qu'il sera basketteur plus tard ,il y CROIT et c'est cela même qui met en action des forces qui lui permettront d'être ce qu'il désire être ,pourtant au départ il N'EST PAS basketteur,ainsi donc cette pensée est fictive ,pourtant il y croit...
Tout le monde fonctionne ainsi,personne n'échappe à ce processus...
Mais encore une fois, c'est en dehors de la croyance en Dieu !!! L'idéal du futur basketeur existe, puisque des joueurs de basket existent, eux... On n'a pas de doute à ce sujet. On ne se demande pas si les joueurs sont réels, s'ils existent ou non ! Parcontre, en ce qui concerne Dieu, il y a un doute pour certains, et c'est la base de ce débat !
Je crois que tu mélanges tout pour faire avancer malgré toi tes opinions religieuses...
Qu'un Etre Humain ait un idéal, un but, etc... là tu as raison, qui dirait le contraire ? Mais quel est le rapport avec l'existence de Dieu ?!!
L'idéal est une pensée, donc l'idéal est fictif, mais s'il se réalise ça deviendra concret, un jour, pourquoi pas... La croyance en Dieu est tout-à-fait autre chose, tu le fais exprès ou quoi ? Même si tu crois dur comme fer à Dieu, il n'apparaîtra pas devant toi comme par magie, il ne sera jamais concret...
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 05:14
Message : sun a écrit :A bien des égards si un enfant souffre à cause de l'homme ,c'est bien que l'homme a un problème.
Et non Dieu.
Ta façon de prendre le problème est à mon sens pas très adroit ...
Parceque c'est à peu près comme si un homme JUSTE pour voir l'intervention de DIEU, se met à torturer un enfant,pour attendre une réaction de SA part.
Comprend que si un enfant souffre à cause de NOUS c'est que C'est NOUS les responsables.
En ce qui concerne le "bien" de cette affaire ,c'est que cela permet de voir la cause de cet acte barbare afin que d'autres enfants soient épargnés.
Quelles ignobles pensées !!! Ca m'écoeure !!! Et un bébé qui naît avec une malformation grave, mettant ses jours en danger, là aussi c'est la faute de l'Homme ? C'est pour que d'autres enfants soient épargnés ? Mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre !!!
Auteur : sun
Date : 20 août05, 05:37
Message : Salut KarmaStuff,
Tu dis:
Et Jésus s'est-il proclamé prophète, ou bien en a-t-on fait un prophète ? Est-ce qu'il s'est lui-même désigné fils de Dieu ou bien l'a-t-on fait pour lui des décennies plus tard ?
Quelquesoit le cas Stan Lee ne correspond pas à ça,ni hier et peut-être jamais...
Car il ne s'est jamais proclamé prophète et personne n'en n'a fait un prophète jusqu'à ce jour....
Tu dis:
Qu'importe son existence" !!! Alors, tu avoues croire en une entité qui pourrait éventuellement ne pas exister ? Il y a une probabilité qu'il existe ou pas ? C'est un peu étrange comme conception !
Que chacun ou presque ait un idéal (un idéal qui existe lui, vraiment), cela n'a rien à voir avec Dieu pour les athées...
Moi je crois en son existence ,mais si tu n'y crois pas c'est pas grave ,voilà ce que je voulais dire...Car tu crois forcément en quelquechose qui donne un sens à ta vie.
On n'est pas d'accord un idéal n'existe pas forcément ,lorsque nous croyons qu'un jour nous vivrons tous heureux ,ceci est un idéal jamais arrivé ,donc son existence ne tiens que parceque nous y croyons.
Donc un athée ayant un idéal n'st pas différent d'un croyant,car tous deux croient en quelquechose qui n'existe pas.
Sauf que pour l'athée ,il n'appelle pas ça Dieu,mais moi j'essaye de te montrer qu'en réalité cela fait partie du processus que l'on appelle Dieu.
Car c'est le moteur de l'existence.
Tu dis :
Mais encore une fois, c'est en dehors de la croyance en Dieu !!! L'idéal du futur basketeur existe, puisque des joueurs de basket existent, eux... On n'a pas de doute à ce sujet. On ne se demande pas si les joueurs sont réels, s'ils existent ou non ! Parcontre, en ce qui concerne Dieu, il y a un doute pour certains, et c'est la base de ce débat !
Non, tu ne vois pas ce dont j'essaye de parler.Effectivement le basketteur existe ,c'est un rôle que beaucoup d'homme ont pris c'est indéniable.
Mais rien , je dis bien rien au départ ne peut certifier qu'un être humain qui n'est pas au départ basketteur ,le SERA un jour .D'autant plus que cet homme DESIRERAI être l'un des MEILLEURS basketteurs .
Il part du "il n'est pas" pour "être" et justement pour partir de la non-existence( existence est à comprendre comme visible, réel) pour l'existence(visible,réel) il faut CROIRE ,c'est LA PREMIERE CONDITION ,c'est le MOTEUR.
Ainsi il croit , au départ en quelquechose qui n'est pas,puisqu'il n'est pas basketteur.
Tu dis:
Qu'un Etre Humain ait un idéal, un but, etc... là tu as raison, qui dirait le contraire ? Mais quel est le rapport avec l'existence de Dieu ?!!
L'idéal est une pensée, donc l'idéal est fictif, mais s'il se réalise ça deviendra concret, un jour, pourquoi pas...
Hé ben ,voilà le croyant également pense que cela se réalisera un jour ...et si ça se réalise,pourquoi pas....Tu vois , tu n'est pas différent du croyant.La seule différence réside sur le fait que tu dis que ton Idéal n'est pas Dieu,mais pour dire une pareille chose c'est qu'au préalable ,tu as une définition de Dieu,or tu oublies que Dieu est un concept avant TOUT,change ce concept appelle-le PROCESSUS D'AMOUR INFINI , qui te permet d'être ce que tu es, qui te permet d'être ce que tu désires être ....et tu es un croyant.
Ce Processus d'Amour infini, peut également s'appeller VIE.
Ne croit-tu pas en la VIE,ne croit-tu pas en l'AMOUR?
Auteur : sun
Date : 20 août05, 05:41
Message : Salut KarmaStuff,
KarmaStuff a écrit :
Quelles ignobles pensées !!! Ca m'écoeure !!! Et un bébé qui naît avec une malformation grave, mettant ses jours en danger, là aussi c'est la faute de l'Homme ? C'est pour que d'autres enfants soient épargnés ? Mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre !!!
Tu as changé la question de Ryuujin ,et tu réponds à ma place...
Voyons cher ami...
Alors voyons par rapport (MAINTENANT) à l'exemple que tu donnes...
A ton avis c'est la faute à QUI ?
J'attend ta réponse et je te donnerai la mienne , mais à priori ,on risque d'avoir la même réponse car ça va de soi.
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 06:06
Message : sun a écrit :Salut KarmaStuff,
Tu dis:
Quelquesoit le cas Stan Lee ne correspond pas à ça,ni hier et peut-être jamais...
Car il ne s'est jamais proclamé prophète et personne n'en n'a fait un prophète jusqu'à ce jour....
Mmhhh... Tu ne réponds pas à ma question...
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 06:12
Message : sun a écrit :Tu as changé la question de Ryuujin ,et tu réponds à ma place...
Voyons cher ami...
Alors voyons par rapport (MAINTENANT) à l'exemple que tu donnes...
A ton avis c'est la faute à QUI ?
J'attend ta réponse et je te donnerai la mienne , mais à priori ,on risque d'avoir la même réponse car ça va de soi.
La faute à qui...? Quand c'est un Homme qui fait souffrir un autre Homme, tu dis que c'est le libre arbitre et que Dieu n'intervient pas... Quand l'Homme n'a rien à voir avec la souffrance morale ou physique d'un autre Homme (ou enfant), tu te demandes à qui est la faute... Tu arranges les réponses comme bon te semble...
Mais ce dieu si bon, tant altruiste, qui veut le bonheur de ses enfants, puisqu'il a soit disant tout pouvoir, pourquoi laisse-t-il un enfant naître mal formé, avec un grand risque de décéder ? Où est sa bonté dans cet exemple lorsque l'enfant meurt ?
Auteur : sun
Date : 20 août05, 06:40
Message : Salut KarmaStuff,
Tu as gentiment esquivé la réponse....
L'enfant qui naît mal formé ,c'est la faute à QUI ?
Répond toi qui ne croit pas en Dieu .
Et crois moi ,je te répondrai ensuite....
Auteur : septour
Date : 20 août05, 07:02
Message : il faudrait poser ta question a l'enfant qui a décidé de naitre ainsi,car a mon sens nul n'arrive sur terre sans avoir choisi une serie d'experiences a venir, sinon naitre devient une lotterie avec quantité de perdants et qq rares gagnants et comme vivre est une suite de choix infinis,il me semble evident que ceux ci commencent avant la naissance sans egards avec la situation de vie future,seules les experiences choisies primes.
la vie ici bas est une infinie repetition,un cycle sans fin ou nous passons par ttes les situations,méme celles pénibles ou terribles.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 07:06
Message : Cela est une réponse de croyant....
Je voudrais entendre la réponse d'un athée à ce sujet ...
Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 07:49
Message : sun a écrit :Salut Ryuujin,
Tu dis:
A bien des égards si un enfant souffre à cause de l'homme ,c'est bien que l'homme a un problème.
Et non Dieu.
Ta façon de prendre le problème est à mon sens pas très adroit ...
Parceque c'est à peu près comme si un homme JUSTE pour voir l'intervention de DIEU, se met à torturer un enfant,pour attendre une réaction de SA part.
Comprend que si un enfant souffre à cause de NOUS c'est que C'est NOUS les responsables.
En ce qui concerne le "bien" de cette affaire ,c'est que cela permet de voir la cause de cet acte barbare afin que d'autres enfants soient épargnés.
oui, mais si je suis témoin, que je peux agir, et que je ne fais rien parceque je ne suis pas "responsable", je me retrouve ensuite...en tôle.
quelle injustice !!!
je n'ai pas dit que Dieu était responsable de ceci, mais que s'il est omnipotent et omniscient, il ne peut pas être bon.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 08:57
Message : Salut Ryuujin,
Tu dis:
oui, mais si je suis témoin, que je peux agir, et que je ne fais rien parceque je ne suis pas "responsable", je me retrouve ensuite...en tôle.
quelle injustice !!!
Comment ça ?
Je t'ai dit que NOUS sommes responsables ,de plus si tu vois un homme agir ainsi sur un enfant ,alors tu es bien plus que responsable ,tu es coupable.
Tu te dois d'agir ,non seulement d'après la loi ,mais aussi parceque tu sais qu'on est entrain de faire du mal à un enfant.
Agir ,ne veut pas seulement dire que tu interviennes physiquement, mais tu peux faire appel aux forces de l'ordre ,c'est déjà une preuve de ta responsabilité .
Tu dis:
je n'ai pas dit que Dieu était responsable de ceci, mais que s'il est omnipotent et omniscient, il ne peut pas être bon.
Pourquoi ?
Ce que tu appelles bien ou mal ,ne l'est pas pour Dieu ...
primo parceque tu as une certaine perception d'un événement que Dieu n'a pas.
secondo parceque tu es incapable de dire si tel événement est bien ou mal ,car tu n'en connait pas la finalité.
Quand hitler est né ,c'est sûr que beaucoup de gens ont acceuilli l'événement avec beaucoup de joie et tu connais la suite quelle désarroi !
Quand Michel Petrucciani est né certainement il y avait de la tristesse ,mais quelle merveilleux pianiste de jazz !
Ceux-ci sont des exemples très simples ,combien de fois pour les choses très compliquées ?
Auteur : septour
Date : 20 août05, 08:59
Message : bon,mauvais sont des perceptions humaines limitées,limitées par la connaissance de dieu /univers. la finalité de ces perceptions nous est inconnue;tout ce que nous pouvons dire c'est qu'un bien peut s'averer etre un mal a la longue et un mal,un bien et qu'il n'y a pas de delimitation precise entre bien et mal.pour en revenir a cet enfant torturé,est ce bien ou mal si la finalité de cet acte(dans le temps) est la fin de ttes tortures?
ta sensibilité humaine te fait mettre a part l'enfant ,mais qui tout de méme est un humain............ "incomplet".si dieu devait intervenir pour faire cesser cette torture ,il devrait alors intervenir dans ttes autres situations semblables pour ne pas etre "injuste",et la liberté n'en serait plus une.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 09:09
Message : Exactement ....Septour.
Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 09:24
Message : Pourquoi ?
Ce que tu appelles bien ou mal ,ne l'est pas pour Dieu ...
Si c'est le cas, tout le culte chrétien se trouve être sans valeur.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 09:47
Message : Salut Ryuujin ,
Dans un premier temps je te dirai que tout est relatif ...donc ils peuvent croire ce qu'ils veulent.
Dans un second ,que leur concept de Dieu n'étant pas le mien est tout de même pas si mauvais que ça ,car ...
Le "Bien" représente pour les religieux ,l'ordre ,Le SENS, l'organisation ...tandis que le "MAL" représente le chaos...
Croire que Dieu est Le "BIEN" les rapprochent de LUI ,pas suffisamment à mon sens ,mais c'est déjà ça.
C'est un peu comme il est plus facile de voir le visage d'une personne à partir d'un miroir bien lissé est propre , que de le voir à travers un miroir ,diforme ,sale et cassé...
Dans les 2 cas tu peux le voir ,mais tu le vois mieux dans un cas que l'autre.
Le "BIEN " est ce qui permet de mieux le percevoir et ainsi donc ,de mieux s'en rapprocher ...quoique cela constitue une facette de DIEU perçu.
Mais là où ,je ne suis pas d'accord avec eux ,c'est de croire qu'il est le "BIEN",Il est bien au delà de ça ...
Car le bien comme le mal, ne sont que des perceptions humaines.
Donc pour te répondre ,le culte chrétien n'est pas sans valeur.
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 09:52
Message : sun a écrit :Salut KarmaStuff,
Tu as gentiment esquivé la réponse....
L'enfant qui naît mal formé ,c'est la faute à QUI ?
Répond toi qui ne croit pas en Dieu .
Et crois moi ,je te répondrai ensuite....
En tant qu'agnostique, j'affirme que c'est dû à différentes conditions biologiques et/ou génétiques ou un "accident" lors de l'évolution dans l'uterus. J'affirme que dieu, puisqu'il n'existe pas - ni sous les formes qu'on a bien voulu lui prêter depuis toujours, ni sous aucune forme que l'Homme est en capacité de concevoir - n'a rien à voir avec ces malformations...
Maintenant réponds aux questions auxquelles tu n'as pas répondu :
1) Jésus s'est-il proclamé prophète, ou bien en a-t-on fait un prophète ? S'est-il lui-même désigné fils de dieu ou bien l'a-t-on fait pour lui des décennies plus tard ?
2) Ce dieu si bon, tant altruiste, qui veut le bonheur de ses enfants, puisqu'il a soit disant tout pouvoir, pourquoi laisse-t-il un enfant naître avec une malformation incurable, avec un grand risque de décéder ? Où est sa bonté dans cet exemple lorsque l'enfant meurt ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 09:59
Message : sun a écrit :Ce que tu appelles bien ou mal ,ne l'est pas pour Dieu ...
primo parceque tu as une certaine perception d'un événement que Dieu n'a pas.
secondo parceque tu es incapable de dire si tel événement est bien ou mal ,car tu n'en connait pas la finalité.
septour a écrit :bon,mauvais sont des perceptions humaines limitées,limitées par la connaissance de dieu /univers.
N'est-il pas écrit dans la Bible que dieu nous a faits à son image ?
Auteur : sun
Date : 20 août05, 10:06
Message : Salut KarmaStuff ,
Pour ta première question :
Je répond que Jésus est un être spirituellement évolué , il a été un Guide spirituel ...ceci est ma croyance.
Pour la seconde question:
Puisque pour la malformation de l'enfant, Dieu n'y est pour rien comme tu l'as bien dit alors cette malformation n'est la faute de personne.
Alors pourquoi insinue-tu que Dieu est responsable ?
Auteur : sun
Date : 20 août05, 10:11
Message : Salut KarmaStuff ,
Tu dis:
N'est-il pas écrit dans la Bible que dieu nous a faits à son image ?
Pourquoi, tu crois en la Bible maintenant ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 10:20
Message : sun a écrit :Salut KarmaStuff ,
Pour ta première question :
Je répond que Jésus est un être spirituellement évolué , il a été un Guide spirituel ...ceci est ma croyance.
Pfff... Tu ne réponds pas aux questions... Hi hi hi... Pourtant mes questions comportent des sujets, verbes, etc... et c'est clair... Je vais les reposer (lorsque je te demande quel âge tu as, il ne faut pas me donner ta pointure de chaussure
)
Jésus s'est-il proclamé prophète lui-même, ou bien en a-t-on fait un prophète ?
S'est-il lui-même désigné fils de dieu ou bien l'a-t-on fait pour lui des décennies plus tard ?
Pour la seconde question:
Puisque pour la malformation de l'enfant, Dieu n'y est pour rien comme tu l'as bien dit alors cette malformation n'est la faute de personne.
Alors pourquoi insinue-tu que Dieu est responsable ?
T'es un ch'tit malin toi... J'ai dit que dieu n'y est pour rien, car je ne crois pas en dieu...
Je ne vais pas remettre la faute sur quelque chose ou quelqu'un qui n'existe pas pour moi...
Mais c'est à toi que je pose la question ! Comme toi tu es croyant, et donc tu es persuadé que dieu existe, réponds à la question (combien de fois vais-je devoir faire copier/coller ?):
Ce dieu si bon, tant altruiste, qui veut le bonheur de ses enfants, puisqu'il a soit disant tout pouvoir, pourquoi laisse-t-il un enfant naître avec une malformation incurable, avec un grand risque de décéder ? Où est sa bonté dans cet exemple lorsque l'enfant meurt ?
P.S. : on va voir si tu vas répondre clairement et explicitement...
Auteur : septour
Date : 20 août05, 10:26
Message : en fait,le fait de naitre infirme est un choix.... et oui! il serait tres etonnant que la vie se deroule dans une tornade de choix et que la venue sur terre soit un MECHANT hasard.
les choix commencent necessairement avant la naissance,sinon la vie incarnée est une misérable lotterie..........et dieu .....une or.dure!!!!
le temps d'une vie par rapport a l'éternité est presque une instantanéité,seulelaperspective du tempsnous la fait paraitre palpable,il fautcroire que qq chose de plus important que la vie incarnée nous pousse a ce genre de choix!!voici une hypothése:l'univers a besoin de diversité pour évoluer et nous serions ,grains de sable,un des milliard de moyens pour produire cette diversité,en naissant des centaines de fois,differemment a chaque fois,nous donnerions l'impulsion necessaire a cette évolution.nous serions les partenaires volontaires ou pas de ce s"alaud appelé dieu.
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 10:33
Message : sun a écrit :Salut KarmaStuff ,
Tu dis:
Pourquoi, tu crois en la Bible maintenant ?
J'admire ton humour... Non, vraiment, ça a au moins l'avantage de me faire marrer, c'est déjà ça...
Puisque les croyants cherchent à "faire comprendre" aux athées que dieu existe, et inversement pour les athées envers les croyants, tu penses bien que ceux qui ne croient pas en dieu ont trouvé la ou les failles dans la manière dont les 'livres sacrés' et les dogmes ont "créé" dieu...
Donc, j'ai compris le sens de ta question, mais ça devient fatiguant de devoir poser 2 fois les mêmes questions alors que tu sais pertinament que la Bible ne signifie rien pour moi... Dès lors, comme je l'ai un peu parcouru pour savoir de quoi il s'agissait, je me permets de poser modestement la question aux croyants qui semblent presque toujours avoir les arguments adéquats aux questions des athées...
C'est pourquoi je te demande de répondre simplement à la question, sans tergiverser, et j'espère que tu ne vas pas trouver un nouveau subterfuge humorisitque pour éviter la question... Merki...
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 10:35
Message : septour a écrit :en fait,le fait de naitre infirme est un choix.... et oui! il serait tres etonnant que la vie se deroule dans une tornade de choix et que la venue sur terre soit un MECHANT hasard.
les choix commencent necessairement avant la naissance,sinon la vie incarnée est une misérable lotterie..........et dieu .....une or.dure!!!!
le temps d'une vie par rapport a l'éternité est presque une instantanéité,seulelaperspective du tempsnous la fait paraitre palpable,il fautcroire que qq chose de plus important que la vie incarnée nous pousse a ce genre de choix!!voici une hypothése:l'univers a besoin de diversité pour évoluer et nous serions ,grains de sable,un des milliard de moyens pour produire cette diversité,en naissant des centaines de fois,differemment a chaque fois,nous donnerions l'impulsion necessaire a cette évolution.nous serions les partenaires volontaires ou pas de ce s"alaud appelé dieu.
Tu parles de bouddhisme ? La réincarnation ?
Auteur : sun
Date : 20 août05, 10:35
Message : Tu es incroyable KarmaStuff,
Tu dis que l'enfant qui né malformé ,ceci est dû grosso modo à un accident...et cela ne te chagrine pas ...
Mais ça te chagrine que Dieu laisse cet enfant naitre ainsi...
Il faut choisir, si c'est la faute de personne alors personne n'est responsable ,Dieu y compris.
Mais si Dieu est à l'origine de cela ,pourquoi ne le dis tu pas ?
Ce que je veux dire c'est que ta question ,n'a pas lieu d'être en tant qu'athée, un croyant peut se poser cette question ,mais pas toi.
puisque à la base tu crois que c'est un accident.
Maintenant que connait-tu de la Bonté ?
peux-tu me donner un seul événement qui te semble bon ?
pour cela il te faudrait connaitre la finalité en terme d'effet de cet événement en es-tu capable ?
Et si cette malformation à la longue Nous permet de connaitre certaines choses d'une très grande posivité pour la race humaine ou même pour cet enfant qui SANS ce triste événement ne saurait pas possible ,tu continuerai à dire que DIEU n'est pas BON?
Auteur : sun
Date : 20 août05, 10:42
Message : Salut KarmaStuff ,
Bon ,je vais essayer de te répondre :
1) -Je disait que je crois que Jésus s'est proclamé Envoyé de Dieu, cela peut-il te satisfaire ?
2)-Je disais que comme DIEU n'est pas responsable de la malformation de l'enfant (c'est à dire que je suis d'accord avec toi , Dieu , n'y est pour rien).
Dieu observe notre réaction vis à vis de cet événement ,car c'est NOUS qui AGISSONS, cela peut-il te satisfaire ?
3)On est fait à l'image de DIEU ,veut dire en tant que croyant que NOus avons la faculté de créer comme LUI, cela peut-il te satisfaire ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 10:44
Message : sun a écrit :Tu es incroyable KarmaStuff,
Tu dis que l'enfant qui né malformé ,ceci est dû grosso modo à un accident...et cela ne te chagrine pas ...
Mais ça te chagrine que Dieu laisse cet enfant naitre ainsi...
Il faut choisir, si c'est la faute de personne alors personne n'est responsable ,Dieu y compris.
Mais si Dieu est à l'origine de cela ,pourquoi ne le dis tu pas ?
Ce que je veux dire c'est que ta question ,n'a pas lieu d'être en tant qu'athée, un croyant peut se poser cette question ,mais pas toi.
puisque à la base tu crois que c'est un accident.
Maintenant que connait-tu de la Bonté ?
peux-tu me donner un seul événement qui te semble bon ?
pour cela il te faudrait connaitre la finalité en terme d'effet de cet événement en es-tu capable ?
Et si cette malformation à la longue Nous permet de connaitre certaines choses d'une très grande posivité pour la race humaine ou même pour cet enfant qui SANS ce triste événement ne saurait pas possible ,tu continuerai à dire que DIEU n'est pas BON?
Non ! C'est un sketch ! Et c'est moi qui suis incroyable...?
Mais je t'ai posé 2 ou 3 fois ces 2 toutes petites questions, et tu n'es pas capable de me répondre en tant que croyant !!! Je laisse les autres participants vérifier... Moi je t'ai répondu !!! J'ai le respect de te répondre, je ne meuble pas mes réponses avec : "Mais toi tu es athée alors tu crois pas en dieu bla bla bla...".
RE-PONDS-AUX-2-QUES-TIONS (je fais pas un copier/coller tu les connais)
...oooOOO(qu'est-ce qu'il va bien pouvoir me trouver cette fois-ci pour ne pas répondre...) Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 10:48
Message : sun a écrit :Salut KarmaStuff ,
Bon ,je vais essayer de te répondre :
1) -Je disait que je crois que Jésus s'est proclamé Envoyé de Dieu, cela peut-il te satisfaire ?
2)-Je disais que comme DIEU n'est pas responsable de la malformation de l'enfant (c'est à dire que je suis d'accord avec toi , Dieu , n'y est pour rien).
Dieu observe notre réaction vis à vis de cet événement ,car c'est NOUS qui AGISSONS, cela peut-il te satisfaire ?
3)On est fait à l'image de DIEU ,veut dire en tant que croyant que NOus avons la faculté de créer comme LUI, cela peut-il te satisfaire ?
Oops bon croisement avec ton message...
Donc résumons :
1) Où est-il écrit que Jésus s'est proclamé envoyé de dieu ?
2) Lorsque la maladie ou la malformation est incurable, qu'est ce qu'il regarde faire ? Qu'on prépare le cercueil ?
3) Avons-nous la faculté de créer comme lui ? En imaginant (je me mets à la place d'un croyant pendant 2 minutes, cela peut-il te satisfaire ?) que Dieu existe, et qu'Il est à l'origine de l'Univers, l'Homme peut-Il créer l'Univers tel qu'on le conçoit, ou un univers ?
Auteur : Crovax
Date : 20 août05, 10:52
Message : Puisque pour la malformation de l'enfant, Dieu n'y est pour rien comme tu l'as bien dit alors cette malformation n'est la faute de personne.
Alors pourquoi insinue-tu que Dieu est responsable ?
Dieu serait en effet responsable et plutôt deux fois qu'une : en effet il a FAIT LE CHOIX de nous créer de telle sorte que des malformations soient possibles et il a FAIT LE CHOIX de ne pas intervenir lorsque la malformation apparaissait.
Auteur : sun
Date : 20 août05, 10:56
Message : Alors ,je vais encore essayer...d'une autre façon....
Jésus s'est-il proclamé prophète ? réponse: oui ,d'ailleurs plus que cela.
L'a-t-on proclamé prophète ? oui
Jésus s'est-il proclamé fils de DIEU ? oui
L'a-t-on proclamé fils de DIEU après quelques décennies? oui
Ceci est ma croyance...si tu es d'accord je répond à ta deuxième question....
Auteur : sun
Date : 20 août05, 11:06
Message : Salut Crovax,
Crovax a écrit :
Dieu serait en effet responsable et plutôt deux fois qu'une : en effet il a FAIT LE CHOIX de nous créer de telle sorte que des malformations soient possibles et il a FAIT LE CHOIX de ne pas intervenir lorsque la malformation apparaissait.
En réalité ,ce que tu dis est vrai ,la réponse que je donnais à KarmaStuff est une réponse adaptée.
En réalité ,Personne n'est responsable en particulier de cette malformation ,mais en TANT QUE UN ,Nous le sommes , c'est ce que Septour a essayé d'expliquer.
NOUS avons décider de commun accord que Notre existence serait jalonner de tels événements,permettant à chacun de NOus en tant qu'âme indivualisée de s'améliorer....je ne voulais pas simplement compliquer la discussion....mais cela n'empêche pas de dire dans la compréhension qu'à KarmaStuff de DIEU ,de dire qu'Il n'y est pour rien.
En réalité ,et c'est cela même NOUS SOMMES DIEU.
Il n'y a rien qui ne se passe ici , que nous n'ayons pas décider au préalable ,ceci constitue NOTRE PLAN pour pouvoir EXPRIMER QUI NOUS SOMMES.
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 11:13
Message : sun a écrit :Alors ,je vais encore essayer...d'une autre façon....
Jésus s'est-il proclamé prophète ? réponse: oui ,d'ailleurs plus que cela.
L'a-t-on proclamé prophète ? oui
Jésus s'est-il proclamé fils de DIEU ? oui
L'a-t-on proclamé fils de DIEU après quelques décennies? oui
Ceci est ma croyance...si tu es d'accord je répond à ta deuxième question....
Du chantage ? Si je suis d'accord avec toi, tu réponds à la 2nde question (puis à la 3ème j'espère) ? Bah le problème c'est que tes dires proviennent d'un livre (ou plutôt de moult textes) écrit il y a des siècles et des siècles, et que l'on trouve dans ce même livre des inepties impossibles à croire (sauf pour les déraisonnables) telles que Adam et Eve, ou l'Arche de Noé, et j'en passe... Il est dit aussi que la chauve-souris est un oiseau, si si...
Alors certains diront que ce sont des images, des métaphores, mais alors comment peut-on faire la part des choses ? C'est une image quand ça arrange, c'en n'est pas une quand ça arrange aussi...
Ce que tu écris est le reflet des écrits bibliques... Je ne peux pas te dire oui, je suis tout-à-fait d'accord avec toi...
Dans les livres d'Histoire, pourtant, quand je lis que que Louis XVI a été guillottiné, ou que Napoléon est devenu empereur, j'en suis persuadé même si je n'étais pas là pour le voir... Parcontre, si je trouve dans le même livre d'Histoire que le Minotaure ou la licorne ont vraiment existé, j'aurais des doutes quant à la légitimité de ce livre...
Mais tu n'as pas répondu à la 2nde et la 3ème question...
Auteur : sun
Date : 20 août05, 11:23
Message : Salut Karmastuff,
Tu dis:
Où est-il écrit que Jésus s'est proclamé envoyé de dieu ?
Dans la Bible ,dans le Coran...je ne sais pas où te veux en venir ...mais sache ceci la réponse finale sera J'Y CROIS.
Et ainsi tu comprendras que cette question ,ne méritait pas un tel acharnement.
Tu dis:
[quote) Lorsque la maladie ou la malformation est incurable, qu'est ce qu'il regarde faire ? Qu'on prépare le cercueil ?
[/quote]
Pour commencer , tu penses que Dieu ne t'a pas donné les outils pour recouvrir la santé ,c'est faux NOUS avons TOUT ce qu'il faut ,pour Guérir,seulement nous sommes peu évolués et ils nous reste du chemin à parcourir pour savoir que même nos pensées sont à l'origine de beaucoup de maux ,car Nous sommes des créateurs ,et Nous nous créons nos propres maladies ...Alors la question est qu'est-ce qu'on attend pour le comprendre ?
Comprend que NOUS sommes l'ACTION de DIEU.
Tu dis:
3) Avons-nous la faculté de créer comme lui ? En imaginant (je me mets à la place d'un croyant pendant 2 minutes, cela peut-il te satisfaire ?) que Dieu existe, et qu'Il est à l'origine de l'Univers, l'Homme peut-Il créer l'Univers tel qu'on le conçoit, ou un univers ?
Exactement ,Nous avons cette faculté en des degrés moindres...
L'homme a lui seul ne peut créer l' UNIVERS ,mais Nous(DIEU) l'avons crée,et Nous créons des mondes voilà pourquoi TOUT ce qui NOUS ARRIVE est soit permis par NOUS ou SOIT crée par NOUS.Je le dis NOUS sommes DIEU.
Nous étant compris comme tous les êtres .
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 août05, 11:54
Message : J'avoue avoir l'impression que l'on t'a lavé le cerveau et que tu ne t'en rends pas compte... Je ne désire pas te manquer de respect, mais analyse ton message !
Pour commencer , tu penses que Dieu ne t'a pas donné les outils pour recouvrir la santé ,c'est faux NOUS avons TOUT ce qu'il faut ,pour Guérir,seulement nous sommes peu évolués et ils nous reste du chemin à parcourir pour savoir que même nos pensées sont à l'origine de beaucoup de maux ,car Nous sommes des créateurs ,et Nous nous créons nos propres maladies ...Alors la question est qu'est-ce qu'on attend pour le comprendre ?
Comprend que NOUS sommes l'ACTION de DIEU.
1) Nous avons tout ce qu'il faut pour guérir.
2) Même nos pensées sont à l'origine de beaucoup de maux.
3) Nous créons nos propres maladies.
Pour la 1, ce n'est que ta propre conviction... Sinon, les médecins ne s'acharneraient pas à tenter de sauver des vies... Si tu parles de l'évolution de l'Homo dans 500, 1 000 ans ou plus, je ne pense pas que tu sois en mesure de voir l'avenir...
Pour la 2 et la 3, même si des maladies sont parfois le fruit d'un aspect psychosomatique, il en est d'autres qui n'ont rien à voir avec la volonté ou le pouvoir de l'esprit sur le corps...
Auteur : sun
Date : 20 août05, 12:19
Message : Salut KarmaStuff,
Mais observe ,combien de personne sont revenus de maladies déclarées incurables ?cancer et autres ?
Tu dis:
Pour la 1, ce n'est que ta propre conviction... Sinon, les médecins ne s'acharneraient pas à tenter de sauver des vies... Si tu parles de l'évolution de l'Homo dans 500, 1 000 ans ou plus, je ne pense pas que tu sois en mesure de voir l'avenir...
Je ne parle pas d'avenir ,je parle du présent, NOUS avons TOUT ce qu'il Faut pour être en santé.
C'est à dire que tout est là ...c'est ma conviction ,là tu as raison.
"Nous avons tout ce qu'il faut pour guérir" ne veut pas dire que les médecins sont au courant de cela, sinon pourquoi je te disais que nous ne sommes pas encore assez évolués pour le comprendre et le mettre en pratique.
Tu dis:
Pour la 2 et la 3, même si des maladies sont parfois le fruit d'un aspect psychosomatique, il en est d'autres qui n'ont rien à voir avec la volonté ou le pouvoir de l'esprit sur le corps...
Lance Amstrong ,a été guérie du cancer ,qu'est-ce qui l'a soigné ?Pourtant un cancer semblerait-il déjà avancé.
Si la pensée peut guérir ,alors la pensée peut rendre malade.
De plus relis bien, toi qui me demande de lire ce que j'ai écris....
Je dis : Même nos pensées sont à l'origine de beaucoup de maux.
ce qui veut dire pas forcément TOUS les maux.
et le 3) pour dire que Nous sommes capables de mettre au monde ,par notre pouvoir créateur ,des maladies.
Maintenant tu es libre d'y croire ou non ,en ce qui me concerne je n'ai aucun doute là-dessus.
Auteur : septour
Date : 20 août05, 13:05
Message : voila qui est tres bien decrit ,comme tjrs sun,qq dizaines de milliers d'années d'oubli ont fait de nous des dieux déchus ,incapables de se rendre compte de la puissance de notre pouvoir créateur;pourtant la vie est la pour nous prouver le contraire!!il est temps de nous reveiller.
Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 00:53
Message : sun a écrit :Salut Ryuujin ,
Dans un premier temps je te dirai que tout est relatif ...donc ils peuvent croire ce qu'ils veulent.
Dans un second ,que leur concept de Dieu n'étant pas le mien est tout de même pas si mauvais que ça ,car ...
Le "Bien" représente pour les religieux ,l'ordre ,Le SENS, l'organisation ...tandis que le "MAL" représente le chaos...
Croire que Dieu est Le "BIEN" les rapprochent de LUI ,pas suffisamment à mon sens ,mais c'est déjà ça.
C'est un peu comme il est plus facile de voir le visage d'une personne à partir d'un miroir bien lissé est propre , que de le voir à travers un miroir ,diforme ,sale et cassé...
Dans les 2 cas tu peux le voir ,mais tu le vois mieux dans un cas que l'autre.
Le "BIEN " est ce qui permet de mieux le percevoir et ainsi donc ,de mieux s'en rapprocher ...quoique cela constitue une facette de DIEU perçu.
Mais là où ,je ne suis pas d'accord avec eux ,c'est de croire qu'il est le "BIEN",Il est bien au delà de ça ...
Car le bien comme le mal, ne sont que des perceptions humaines.
Donc pour te répondre ,le culte chrétien n'est pas sans valeur.
Si la notion de mal ne s'applique pas à Dieu, alors comment pourrait-il juger ?
alors, le culte chrétien n'a bien aucune valeur : n'étant pas cohérent, il ne peut être vrai de quelque façon que ce soit.
En raisonnant sur leurs propres éléments, Dieu n'intervenant pas quand il est indéniablement mal de ne pas intervenir, il est soit impuissant ( incapable d'intervenir ) soit partiellement du moins mauvais : il tolère, voire comprend le mal.
Auteur : sun
Date : 21 août05, 01:11
Message : Salut Ryuujin ,
Tu dis:
Si la notion de mal ne s'applique pas à Dieu, alors comment pourrait-il juger ?
Effectivement , comment le pourrait-Il ?
Dieu ne juge pas... si quelqu'un doit juger c'est bien Nous-même par rapport à nos objectifs qu'on s'est fixé.
Et crois moi ,on est de terribles juges.
Le fait de dire que Dieu juge ,c'est une façon de pousser l'homme a bien agir ,l'intention est bonne ,mais c'est pas la vérité ,Dieu ne juge pas...
Nous sommes nos propres juges.
Imagine un instant que tu décides que tu vas aider les pauvres sur cette terre ,mais tu t'imposes que lorsque tu vas revêtir le rôle en question ,tu oublies qui tu es, effectivement car sachant qui tu es , c'est à dire "Amour" il te seras facile d'agir.Mais si tu "oublies" un instant qui tu es la manoeuvre sera plus difficile et c'est justement le but du jeu,de redécouvrir qui NOUS SOMMES....alors imagine qu'après ta "mission" sur terre tu t'aperçois que tout tes merveilleux projets ont foirés !
Tu seras dur envers toi-même ,car tes intentions étaient pures.
voilà,pourquoi je te dis que Nous sommes nos propres juges.
Tu dis:
alors, le culte chrétien n'a bien aucune valeur : n'étant pas cohérent, il ne peut être vrai de quelque façon que ce soit.
En raisonnant sur leurs propres éléments, Dieu n'intervenant pas quand il est indéniablement mal de ne pas intervenir, il est soit impuissant ( incapable d'intervenir ) soit partiellement du moins mauvais : il tolère, voire comprend le mal.
je suis d'accord avec toi , sauf que dire qu'il est sans valeur est trop dur, car tout enseignement qui enseigne le bien , n'est jamais sans valeur.
On est d'accord qu'il manque de la cohérence...mais il n'est pas sans valeur.
Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 02:12
Message : je parlais de valeur en terme de vérité ; je ne pense pas qu'on ait besoin de mensonges pour se comporter mieux.
Auteur : sun
Date : 21 août05, 05:59
Message : Salut Ryuujin,
Ryuujin a écrit :je parlais de valeur en terme de vérité ; je ne pense pas qu'on ait besoin de mensonges pour se comporter mieux.
La preuve regarde l'Abbé Pierre, Mère Thérésa, Martin Luther King et j'en passe ...car je te parle de gens très connus...
Même en terme de vérité ,le culte chrétien n'est pas que mensonges et incohérences,il y a du vrai et heureusement sur l'essentiel...
Mais le chrétien d'aujourd'hui ,comme tout religieux doit élargir sa vision,pour être plus tolérant ,plus unis à l'autre afin d'exprimer sa foi.
Mais je te comprend le mensonge n'est pas nécessaire pour mieux se comporter ,mais ça marche et depuis très longtemps...les prêtres , les druides d'avant l'avait compris, surtout que l'homme à cette époque n'était pas prêt pour assimiler certain enseignement.
Maintenant l'homme a atteint un certain stade d'évolution spirituelle qui fait qu'il sent, là où ça ne va pas .Et il se sent attiré par la "vérité" bien plus que n'importe quelle époque,il ya un changement qui s'opère sur cette planète ,je le sens ....
Le temps approche où l'homme commence à s'intéresser aux choses spirituelles,d'ailleurs ,on y est déjà....
Toutes les personnes participant à ce forum ,sont dans cette démarche consciente ou inconsciente...
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 août05, 06:44
Message : sun a écrit :Le temps approche où l'homme commence à s'intéresser aux choses spirituelles,d'ailleurs ,on y est déjà....
Toutes les personnes participant à ce forum ,sont dans cette démarche consciente ou inconsciente...
La spiritualité n'est pas forcément une condition sine qua non à l'existence de dieu ou à l'appartenance à une religion. Elle peut prendre toute autre forme... Personnellement, je crois aux voyages astraux, à la vie après la mort (plutôt après la vie) et aux vies antérieures, à la réincarnation, mais rien ne me rapproche d'un quelconque dieu tel que tous les croyants ont pu ou peuvent le concevoir...
Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 07:09
Message : La preuve regarde l'Abbé Pierre, Mère Thérésa, Martin Luther King et j'en passe ...car je te parle de gens très connus...
oui, et regarde Ghandi etc...
les chrétiens n'ont pas le monopole des hommes bons : preuve qu'il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour être bon.
- note bien, tu n'avais pas prouvé ce que tu avances, mais je te prouve le contraire -.
Auteur : sun
Date : 21 août05, 07:14
Message : Salut KarmaStuff,
Tu dis:
La spiritualité n'est pas forcément une condition sine qua non à l'existence de dieu ou à l'appartenance à une religion. Elle peut prendre toute autre forme... Personnellement, je crois aux voyages astraux, à la vie après la mort (plutôt après la vie) et aux vies antérieures, à la réincarnation, mais rien ne me rapproche d'un quelconque dieu tel que tous les croyants ont pu ou peuvent le concevoir...
Tout à fait , spiritualité ne veut pas dire que tu dois croire en Dieu ....on est absolument d'accord .
Par contre ,lorsqu'un jour ,il te sera donné de faire l'expérience du voyage astral consciemment ,alors peut-être tu reviendras sur tes idées à propos de Dieu ou l'existence d'entités évolués habitant des dimensions de l'univers.
Mais chaque chose en son temps, ta démarche à mon sens est bonne ,Le Boudda "Siddharta" a commencé comme ça...simplement n'impose pas tes idées ,soit en entente et en observation comme si tu redécouvres le monde.
Vis ta vie consciemment , le chemin de la spiritualité est un chemin semé d'embûches...
Mais comme disait Alain:
"Tous les pas ne mènent pas seulement vers un but, chaque pas est un but"
Auteur : sun
Date : 21 août05, 07:17
Message : Salut Ryuujin,
Ryuujin a écrit :
oui, et regarde Ghandi etc...
les chrétiens n'ont pas le monopole des hommes bons : preuve qu'il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour être bon.
- note bien, tu n'avais pas prouvé ce que tu avances, mais je te prouve le contraire -.
Je n'ai jamais dit le contraire, sinon je serai chrétien ou devenu chrétien...J'ai pris des exemples de personnalités chrétiennes parcque l'on parlait du christianisme....
Et je te montrais que le christianisme a engendré des gens vertueux.
Auteur : Falenn
Date : 21 août05, 07:23
Message : Crovax a écrit :-Si l'enfer existe dieu n'est pas infiniment bon .
L'enfer n'existe pas.
Crovax a écrit :-Si Dieu juge les hommes pour les départager entre paradis et enfer, il n'est pas infiniment juste.
La notion de "jugement" est erroné. Il s'agit plutôt d'un exposé (pour expliquer pourquoi tous ne sont pas vivants). Le mérite est une croyance païenne. Dieu fait le joueur, les règles de la partie, distribue les cartes et puis il demanderait des comptes ?! Aberrant ...
Crovax a écrit :-La perfection induit l'immuabilité. Alors pourquoi aurait il créé puis comment pourrait il ordonner notre monde?
Dieu n'a pas créé le monde, le monde est une part de dieu. De la même façon qu'une idée peut prendre différentes formes dans sa manifestation (orale, écrite, matérielle, ...), ce monde est une manifestation d'autre chose. Ce monde n'est pas dirigé par dieu, il suit les lois naturelles qui sont dieu, comme tout ce qui existe (ou semble exister).
Crovax a écrit :-Le problème du mal ...
Le mal n'existe pas. Bien et mal sont des notions manichéennes qui varient au rythme des us et coutumes.
Crovax a écrit :-Dieu, s'il ne s'est présenté qu'à quelques personnes manque soit de justice soit de puissance.
Soit d'auditeurs ! Imaginez un fantôme dans votre salon ... C'est bien de dire "si dieu existe, qu'il se présente à moi !", c'est autre chose que de ne pas en faire une crise cardiaque ... Blague à part, si dieu ne se manifeste pas +, c'est qu'il estime que c'est inutile. Et comme il a toujours raison ...
Crovax a écrit :-Le pur ésprit ne peut pas déterminer la matière
Dieu est sensé être pur ésprit. L'univers est matériel.
De quel dieu parles-tu ?! Et de quel univers aussi. Je l'ai expliqué + haut : ce monde n'est pas une réalité, juste une forme. Quand à prétendre que l'univers est exclusivement composée de matière ... Hypothèse matérialiste.
Crovax a écrit :-L'acte créateur est inadmissible
Ok ... Lavoisier. Je le re-répète : ce monde est une part de dieu qu'il transforme à son gré.
Crovax a écrit :-Dieu fait fréquemment avec de grands moyens ce qu'il pourrait faire avec de moindres.
Le problème est que tu ignores ses objectifs ... Tout, ici, à un sens, une signification car NOUS SOMMES A L'ECOLE. Ce qui te semble inutile, ou superflu ne l'est jamais.
Crovax a écrit : -Croire en Dieu est un acte d'orgueil.
Non. D'expérience.
Crovax a écrit :-L'hypothèse Dieu est inutile, plus complexe et invérifiable
Selon la logique païenne, dieu est une invention humaine, or si cette hypothèse était inutile, les humains ne l'aurait pas inventée.
Mais dieu n'est pas une hypothèse, tout simplement.
Crovax a écrit :-Le concept de Dieu est incompréhensible .... il est impossible pour un ésprit logique de croire en Dieu puisqu'il est impossible de croire en une chose dont on ignore tout
En effet, tu as des problèmes de compréhension dus sans doute au manque d'expériences - et donc d'informations - mystiques.
Crovax a écrit :-athéisme rime avec humanisme :
"Les athées n'ont pas le monopole du coeur ..."
Je tiens à rappeler que cette école - où nous semblons être - est celle de la sociabilité. Si certains n'ont pas encore compris le programme, merci de ne pas accuser le prof de ne pas exister.
Crovax a écrit :-Il est déraisonnable de postuler l'existence d'un être qui n'est pas prouvé, ... A défaut d'avoir la preuve de l'absence, nous nous rabattons sur l'absence de preuves.
Le témoignage des prophètes, des "miraculés" et de tous ceux qui pourraient témoigner de dieu dans leur existence ne peut être considéré comme une absence de preuves. Certains diront "Ils mentent !". Pourquoi ce scepticisme ? Cet a priori ne génère-t-il pas des risques d'erreurs d'interprétation ?
Crovax a écrit :-Avis aux croyants :
Si après avoir lu tout ca vous n'avez rien à redire et que vous n'êtes pas devenu athée, n'ayez s'il vous plaît plus jamais, je dis bien PLUS JAMAIS la prétention d'être un individu rationnel. Vous montreriez tout simplement votre foutre de la logique et du raisonnement.
Je suis d'une extrême logique (je suis une matheuse) et je suis convaincue de l'existence de dieu, car j'ai eu la chance DE LE RENCONTRER !
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 août05, 07:45
Message : sun a écrit :Par contre ,lorsqu'un jour ,il te sera donné de faire l'expérience du voyage astral consciemment ,alors peut-être tu reviendras sur tes idées à propos de Dieu ou l'existence d'entités évolués habitant des dimensions de l'univers.
Pourquoi ? Tu as déjà essayé le voyage astral ? Tu connais les effets psychiques ?
Mais chaque chose en son temps, ta démarche à mon sens est bonne ,Le Boudda "Siddharta" a commencé comme ça...simplement n'impose pas tes idées
Je n'impose pas mes idées, je n'oblige personne...
soit en entente et en observation comme si tu redécouvres le monde
Je ferai ce que bon me semble avec la découverte du Monde... N'impose pas tes idées...
Je n'ai jamais dit le contraire, sinon je serai chrétien ou devenu chrétien
Mais je n'ai pas bien saisi ta religion ou ta croyance... Pourrais-tu éclairer ma lanterne stp...?
Auteur : sun
Date : 21 août05, 08:24
Message : Salut KarmaStuff,
Oui, j'ai fais l'experience du voyage astral ...Et lorsqu'on le vie sa reste graver à jamais...
Mais le cadre à mon sens ne s'y prête pas pour qu'on en parle...
Je peux juste te dire ceci , il est très facile de le faire ...d'ailleurs tout le monde le fait insconciemment , il s'agit de le vivre consciemment...
Le plus dur , c'est de ne pas avoir peur ,car comme je te le disais ,tu verras que "ta raison" sera ton obstacle...
'Le royaume des cieux appartient aux courageux", il ya plusieurs livres qui détaillent comment faire l'experience extra-corporelle.
Pour le reste ,peut-être me suis-je mal exprimé , c'était des conseils que je te donnais,maintenant libre à toi de les suivre ou non, je ne t'impose rien ,il faut qu'on soit d'accord sur cela ...de plus cela veut nullement dire que je t'apprend quelquechose ,prend-le plutôt dans le sens que je partage quelquechose ,on est là pour partager....
Tu dis:
Mais je n'ai pas bien saisi ta religion ou ta croyance... Pourrais-tu éclairer ma lanterne stp...?
Je n'appartiens à aucune religion en particulier , je suis un être sur le chemin de la spiritualité ,j'expérimente beaucoup de choses ,mais avant tout je recherche L'unité avec QUI je SUIS ...
Cela se traduit par :
1)une purification de mes pensées,afin que mes paroles reflètent mes pensées et que mes actes reflètent exactement mes paroles.Et je prend soin de mon corps ,c'est à dire que je fais attention à ce que je mange.
2)par la méditation qui me permet de faire la part entre le réel et l'illusion.
3)Par l'action et la gratitude(ce que certains appellent prière ou chant), je modifie ,je transforme mon être ou mieux je l'épure.
4)Par l'utilisation de formules (ce que l'on peut appeler mantras ou auto-suggestion) pour affirmer ma Foi et fortifier mes actions.
5)Par le don de ma vie, je m'éfforce d'aider mon prochain , ce que les chrétiens appellent la charité, les musulmans et les juifs appellent la Sakkat ou la dîme.
Car La VIE est un perpetuel ECHANGE.
En gros voilà mon chemin spirituel...et crois moi ,il est long aussi prenons du temps en le faisant joyeusement
Car JOIE est un autre synonyme de VIE et d'AMOUR.
Auteur : sun
Date : 21 août05, 08:39
Message : D'ailleurs pour te faire sourire un peu....
Ma première experience hors du corps fût après avoir fait l'amour ,certainement étais-je un peu trop JOYEUX !!!!
Mais crois pour la suite j'étais dans une sorte d'extase, un paix que lorsque l'a ressent on ne veut plus quitter cet état.
Puis tout coup , je me suis rendu compte (et c'est là que la raison intervient!) "mais comment se fait-il que je suis là et je vois mon propre corps à côté de la charmante demoiselle (
)?
Et j'ai pris "peur" et j'ai eu un choc et j'ai compris que lorsque nous rêvons certaines fois de "Chute assez profonde" il s'agit du corps astral qui réintégre le corps physique,dés lors j'ai commencé à m'intéresser à ce phénomène ,d'ailleurs la semaine qui a suivi,je me suis acheté à l'époque un livre de Rampa intitulé "Les Secrets de l'aura" et j'ai commencé à faire l'experience du voyage astral conscient ...après quelques semaines d'exercices et de volonté, d'ailleurs je perçois un peu l'aura ...on va dire la couche éthérique dans un peu d'obscurité ...mais aujourd'hui je centre plus ma vie sur l'intérieur , je suis plus guidé vers là.
Auteur : Crovax
Date : 21 août05, 08:39
Message : Dites moi si je me trompe mais il semblerait que vous êtes déiste.
La première partie de mon post ne vous concernait donc pas, étant donné que vous ne croyez pas à l'enfer, au jugement dernier etc...
Cette première partie était contre le Dieu des Livres (Torah, Bible, Coran). Je ne pensais pas à Dieu en général, pour cela il fallait se référer aux 5 arguments contre tout Dieu. J'aurai toutefois deux remarques à vous faire par rapport à votre commentaire sur cette première partie :
Dieu n'a pas créé le monde, le monde est une part de dieu
Or notre monde est en changement constant. Dieu est sensé être parfait, même pour vous non? Le parfait est immuable, car il s'agit de l'état à partir duquel tout changement apporterait une dégradation. Comment pourrions nous être une partie de Dieu alors que notre monde n'est pas immuable et que nous même ne le sommes pas?
Crovax a écrit:
-Dieu fait fréquemment avec de grands moyens ce qu'il pourrait faire avec de moindres.
Le problème est que tu ignores ses objectifs ... Tout, ici, à un sens, une signification car NOUS SOMMES A L'ECOLE. Ce qui te semble inutile, ou superflu ne l'est jamais
C'est comme si en gros vous me répondiez 'les voies du seigneur sont impénétrables'. C'est avec cette phrase que les religieux ont toujours "cassé" tous ceux qui ont voulu réfléchir sur la Bible et ont fait resortir ses contradictions ; c'est dire si votre réponse à un passé lourd!
Vous me répondez cela seulement pour laisser supposer que le fait que la baleine aie 17 os plutôt qu'un seul dans leur nageoire aurait un sens... (Absurde!) Seulement je ne crois rien sur des suppositions, surtout que tout mon être sollicité sur cette question ne saurait lui trouver une réponse... et je vous défie d'en trouver une. Vous voulez me faire tomber dans un scepticisme insidieusement nuisible dans lequel tout ésprit critique se tairait, et je m'y refuse de toutes mes forces. Nous ne pouvons échapper à ce doute métaphysique inhérent aux limites de notre intelligence et de notre conscience, mais nous pouvons dire que le fait que la nageoire de la baleine est mal conçue est établi hors de tout doute raisonnable ; cela est de l'ordre de l'évidence.
Voici à présent mes réponses à tes critiques sur les cinq arguments qui te concernaient :
-Croire en Dieu est un acte d'orgueil.
Non. D'expérience.
Quelle sorte d'experience? Vas tu me dire que tu as vu Dieu?
si cette hypothèse était inutile, les humains ne l'aurait pas inventée.
Les hommes n'ont pas besoin de l'hypothèse Dieu pour expliquer le monde ou pour être heureux dans leur vie et c'est tout ce qui compte. Il s'agit ici d'un athéisme scientifique.
En effet, au delà, on peut dire que Dieu a une certaine utilité : il sert de béquille aux boîteux de la vie, à assurer le contrôle des populations, à soulager l'angoisse névrotique de notre monde de certains... c'est pour cela qu'il a été inventé et qu'on entretient la croyance, rien d'autre.
Les athées n'ont pas le monopole du coeur
Je n'ai pas dis cela, mais simplement qu'un vrai humaniste cesse de se préoccuper de Dieu pour placer l'homme au centre des choses. Je fais en fait l'éloge d'un athéisme pratique. Autrement dit, même si Il existait, il faudrait faire comme si il n'existait pas.
Le témoignage des prophètes, des "miraculés" et de tous ceux qui pourraient témoigner de dieu dans leur existence ne peut être considéré comme une absence de preuves.
Un témoignage n'est jamais une preuve. Qui te dit que tout cela n'est pas que le fruit de leur imagination ou de leur folie, d'une prise de drogue etc...? On peut multiplier les hypothèses à l'infini...
je suis convaincue de l'existence de dieu, car j'ai eu la chance DE LE RENCONTRER !
Après combien de pilules d'ecstasy?
Auteur : septour
Date : 21 août05, 10:22
Message : il est difficile de franchir le pas (consciemment) lors du depart pour le "voyage astral",pour ma part ,la peur m'a tjrs retenue a la phase de la paralysie du corps et lors de rentrées inconscientes ou je n'arrive plus a bouger et a respirer librement ,c'est tres déagréable.
quant a l'extase ,je l'ai connue qq secondes,secondes inoubliables.malheureusement,je n'arrive plus a atteindre cet etat.
Auteur : sun
Date : 21 août05, 10:56
Message : Ceci est dû au fait que ton mental a enregistré le problème ...c'est normal il faut relâcher d'abord...plus tu insistes en allant d'échec en échec et plus cela bloque ,car ta pensée commence à être "je n'arrive pas ...j'ai peur".
Pour ma part j'y arrive toujours quand je le décide, cependant je ne m'y intéresse plus ou très peu , car cela concerne les experiences métaphysiques qui sont certes très intéressantes ,car ta vision de la vie et de la mort change radicalement, mais qui ne sont pas forcément spirituelles.
Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 11:46
Message : sun a écrit :Salut Ryuujin,
Je n'ai jamais dit le contraire, sinon je serai chrétien ou devenu chrétien...J'ai pris des exemples de personnalités chrétiennes parcque l'on parlait du christianisme....
Et je te montrais que le christianisme a engendré des gens vertueux.
qui te dis qu'ils n'auraient pas été vertueux sans christianisme ?
Auteur : sun
Date : 21 août05, 19:09
Message : Salut Ryuujin ,
Tu dis:
qui te dis qu'ils n'auraient pas été vertueux sans christianisme ?
Rien, peut-être auraient-ils pû être vertueux sans le christianisme ou peut-être pas...
Ce qui est sûr c'est que tout enseignement vertueux ,à tendance à modeler l'homme ,et à lui faire prendre conscience du "bien".
Que cela soit l'éducation civique ou la religion ,il y a un enseignement moral.
Et cela est porteur d'une certaine valeur... qui n'est pas négligeable.
Auteur : antheus6912
Date : 21 août05, 21:19
Message : Pour une fois je suis d'accord avec Sun.
Il est vrai que tout enseignment religieux ou civique a tendance à lui donner une notion du "bien".
Le véritable problème c'est que l'enseignement religieux fait de comportements des expressions du Bien et non du Moral( car la différence est flagrante)
Une éducation civique nationale donne des principes qu'elle présente comme moraux.
La religion fixe des comportements comme étant biens qu'elle que soit l'époque ou le lieu.
Ainsi une religion est progressiste à une époque , tandis qu'à une autre elle est dans l'air du temps , et c'est là qu'elle peut etre tentée de TOUT faire pour que cela reste comme ça.
Les valeus nationales par contre ne connaissent pas l'absolu et l'infini. Elles sont avant tout subjectives.
Ainsi une religion est intrinsèquement finie . Elle ne peut prétendre à l'infini lorsqu'elle refuse toute évolution
Auteur : proserpina
Date : 21 août05, 21:36
Message : antheus6912 a écrit :
La religion fixe des comportements comme étant biens qu'elle que soit l'époque ou le lieu.
Je ne comprend pas. Qur veux tu dire que les principes moraux de la religion sont universelles et qu'ils s'applique pareillement à toutes les époques et dans toutes les régions?
Personnellement , je trouve qu'il y a de belles choses dans les religions mais qu'on a jamais aussi bien massacré qu'en son nom!!
Les génocides ne sont jamais aussi efficaces que s'il sont religieux (ou dirigé contre les ressortantissants d'une doctrine ), bref on a jamais aussi bien pillé, violé, humilié et massacré qu'au nom de Dieu...
La chanson de Pierre Perret ("
Au nom de Dieu") à cette égard résume toutes ma pensée...
...
Ils disent que tu goures
Que leur Dieu est amour
et après ils te tuent
....
La religion pourquoi pas, (je respecte la foi des croyants) mais attention danger!
Auteur : antheus6912
Date : 22 août05, 01:06
Message : Tu m'as surment mal compris .
Je dis justement que le problème d'une religion c'est qu'elle remplace le moral par le bien , ce qui veut dire que les critères doivent etre considérés bns universellmeent . Cela est intrinsèquement pervers.
Auteur : proserpina
Date : 22 août05, 01:18
Message : antheus6912 a écrit :Tu m'as surment mal compris .
Je dis justement que le problème d'une religion c'est qu'elle remplace le moral par le bien , ce qui veut dire que les critères doivent etre considérés bns universellmeent . Cela est intrinsèquement pervers.
Toutes mes excuses, je n'avais en effet pas compris du tout
Je suis désolée de ma maladresse
Auteur : jl24
Date : 09 oct.13, 04:41
Message : TeNChiNhaN a écrit :Certain argument repose sur une mauvaise connaissance de la Bible, par exemple pour la question du Mal, de l'enfer.
Oui le mal ne va pas sans le bien comme le chaud ne va pas sans le froid. mais si l'on invente un dieu du bien, c'est bien aussi pour que celui ci est un sens et tout comme un radiateur à été inventé pour nous réchauffer ; celui-ci devrait de toute évidence atténuer et combattre le mal. Donc la question se pose toujours et encore et on ne peut la balayer d'un revers de main. Le problème n'est pas l'existence du mal, mais la coexistence d'un dieu de bonté avec ce mal et son évidente inaction.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 05:32
Message : Crovax a écrit :Bonjour, je suis nouveau dans ce forum. Je suis athée par la raison et vous confie, si vous avez la patience de lire jusqu'au bout, les raisonnements sur l'existence de Dieu, sur la croyance et l'athéisme que j'ai fait pour en arriver à devenir athée. Je doute que beaucoup de croyants aient jamais eu l'occasion de se poser les questions que je soulève ici, leur endoctrinement précoce ayant la pluspart du temps annihilé leur ésprit critique. Voilà une occasion de le réveiller!
Encore un intégriste qui part en croisade !
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 05:35
Message : jl24 a écrit :
Oui le mal ne va pas sans le bien comme le chaud ne va pas sans le froid. mais si l'on invente un dieu du bien, c'est bien aussi pour que celui ci est un sens et tout comme un radiateur à été inventé pour nous réchauffer ; celui-ci devrait de toute évidence atténuer et combattre le mal. Donc la question se pose toujours et encore et on ne peut la balayer d'un revers de main. Le problème n'est pas l'existence du mal, mais la coexistence d'un dieu de bonté avec ce mal et son évidente inaction.
Si Dieu devait intervenir lorsque le mal est commis, ou carrément empêcher tout acte malveillant, les êtres humains ne seraient pas libres. Nous sommes des individus responsables, dès lors nous méritons d'être libres. Mais nous devons assumer les conséquences de nos actes, c'est l'exercice de notre responsabilité. Les athées fantasment un dieu marionnettiste.
Auteur : Boemboy
Date : 09 oct.13, 06:29
Message : chercheur de Dieu:
"Les athées fantasment un dieu marionnettiste."
N'y a-t-il pas là un paradoxe ? Pour les athées il n'y a pas de Dieu. Pour les croyants il y a des dieux différents selon ce qui leur convient... Pour les uns il a telle caractéristique, pour tel autre il ne l'a pas...
Auteur : Noonalepsyne
Date : 09 oct.13, 06:41
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Les athées fantasment un dieu marionnettiste.
Et pourquoi les croyants pratiquants prieraient-ils un dieu non interventionniste ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 07:12
Message : Noonalepsyne a écrit :
Et pourquoi les croyants pratiquants prieraient-ils un dieu non interventionniste ?
Au motif qu'ils croient en un Dieu de liberté. Si votre dieu intervenait dans le monde, aucune liberté ne serait possible. Nous ne serions pas responsables. Nous serions bloqués devant toute mauvaise action, y compris de faire des blagues. Tu peux comprendre que c'est aux croyants à définir Dieu, et non pas aux athées d'exiger qu'il soit comme tel ? Et je trouve particulièrement hypocrite d'attendre de Dieu qu'il soit tel que vous le critiqueriez s'il agissait de la sorte.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 07:13
Message : Boemboy a écrit :chercheur de Dieu:
"Les athées fantasment un dieu marionnettiste."
N'y a-t-il pas là un paradoxe ? Pour les athées il n'y a pas de Dieu. Pour les croyants il y a des dieux différents selon ce qui leur convient... Pour les uns il a telle caractéristique, pour tel autre il ne l'a pas...
Non, il n'y a qu'un Dieu. Il y a simplement une compréhension différente de Dieu.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 09 oct.13, 08:09
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Au motif qu'ils croient en un Dieu de liberté. Si votre dieu intervenait dans le monde, aucune liberté ne serait possible. Nous ne serions pas responsables. Nous serions bloqués devant toute mauvaise action, y compris de faire des blagues. Tu peux comprendre que c'est aux croyants à définir Dieu, et non pas aux athées d'exiger qu'il soit comme tel ? Et je trouve particulièrement hypocrite d'attendre de Dieu qu'il soit tel que vous le critiqueriez s'il agissait de la sorte.
Je n'attends rien de dieu puisque je ne crois à aucun dieu. Je ne cherche pas non plus à le définir à la place des croyants ou des écritures quand il y en a... Simplement, si je vois quelqu'un prier, j'ai plus de raison de penser qu'il le fait pour quelque chose plutôt que pour rien, non ? Donc j'en déduis qu'il croit à un dieu interventionniste.
Auteur : Boemboy
Date : 09 oct.13, 08:21
Message : Non, il n'y a qu'un Dieu. Il y a simplement une compréhension différente de Dieu.[/quote]
Voilà un axiome qui me parait commode. Il parait (selon un pape récent) que c'est le même Dieu pour les 3 monothéismes. Les différences de compréhension sont très profondes !
Auteur : Boemboy
Date : 09 oct.13, 08:35
Message : Chercheur de Dieu:
" Si votre dieu intervenait dans le monde, aucune liberté ne serait possible. Nous ne serions pas responsables."
Dieu intervient parfois parait-il. Le déluge, la tour de Babel c'était lui. Les miracles...c'est toujours lui, non ? Il intervient parfois...mais c'est pas systématique. Les croyants prient généralement pour demander un miracle (une intervention divine) Parfois ils sont exaucés, parfois non. C'est comme au jeu d'argent: on prie le hasard de faire gagner. Parfois c'est bon, souvent c'est nul...
Quand la prière est exaucée, on remercie Dieu. Si elle ne l'est pas on ne dit pas "il ne m'a pas entendu!" on dit "il a ses raisons pour dire non." Un athée pense que c'est le hasard, comme pour le loto.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 07:05
Message : Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!
Auteur : ronronladouceur
Date : 10 oct.13, 07:22
Message : J'm'interroge a écrit :Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!
Paradoxe de l'impossibilité de la preuve : «Au plan tous azimuts [absolu], l'impossibilité de la preuve est une preuve.» [pur ronron]
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 07:49
Message : J'm'interroge a écrit :Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!
Ça te suffit et donc tu ne cherche pas plus loin, moi pas et c'est pour cela que je suis croyante
Voilà je sors maintenant
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 10 oct.13, 08:17
Message : J'm'interroge a écrit :Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!
L'amour n'est pas un fait scientifique. Il n'existe donc pas ?
Il y a finalement peu de croyants ici qui tentent d'imposer comme une évidence l'existence de Dieu. Bien entendu, à titre personnel, on a le droit de dire que, sur base d'une intime conviction, Dieu existe. Mais cela reste une opinion personnelle, souvent forgée à force de prières. J'ai en tout cas l'impression que ceux qui tentent d'imposer leur (non) croyance comme une évidence sont les athées (dogmatiques) dont tu sembles faire partie (ce dont tu te défends dans le sujet sur le suaire). Dieu étant du domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance et donc de la croyance, il ne peut être débattu dans un cadre scientifique. Cela n'a aucun sens. Et vouloir à tout prix porter le débat sur l'existence de Dieu dans ce champ est tout simplement la manifestation de son ignorance de qui est Dieu selon les religions monothéistes. Dieu ne se laisse pas emprisonner par ta raison. Sinon, il serait un être limité et inférieur à ta propre raison, ce qui est contradictoire avec la définition de Dieu, pour laquelle il y a consensus entre croyants et non croyants ("Dieu, s'il existe, est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand").
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 04:10
Message : ronronladouceur a écrit :
Paradoxe de l'impossibilité de la preuve : «Au plan tous azimuts [absolu], l'impossibilité de la preuve est une preuve.» [pur ronron]
Euh, non. "Pas de preuve, pas de preuve"...
- Il n'y a là aucun paradoxe. Une supposition reste une supposition tant qu'elle n'est pas vérifiée pas les faits... (Si tu as lu mes posts, tu sais que ma position est très nuancée et très ouverte sur ce que je conçois comme un fait.)
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 04:15
Message : Amelia a écrit :
Ça te suffit et donc tu ne cherche pas plus loin, moi pas et c'est pour cela que je suis croyante
Voilà je sors maintenant
La croyance ne t'avance à rien.
-----> Je préfère avouer mon ignorance pour ce que je ne sais pas, et parmi ce que je sais, continuer d'affirmer ma certitude, que pour l'instant ce que j'entends dire de "Dieu" n'est que croyances.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 06:32
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
L'amour n'est pas un fait scientifique. Il n'existe donc pas ?
L'amour est une réalité subjective parfois ressentie et parfois supposée.
- Si tu lis mes posts. Tu verras que je propose un cadre pour ce genre de "réalités" (voir le sujet sur les NDE-EMI). Je propose de reconsidérer leur statut en leur trouvant des critères d'objectivité.
----- Le problème avec la notion de "Dieu" c'est qu'elle recouvre plusieurs choses inconciliables, comme des notions que je ne partage pas, car infondées: celle de "Créateur", celle d'un Être qui s'exprimerait à travers des livres... des choses comme ça... Et d'autres, comme des ressentis ou sentiments intérieurs que l'on interprète très certainement à tort, mais peut-être pas, comme divins ou comme des perceptions (intimes) de "Dieu".
Pour moi il faut absolument essayer ne pas faire d'amalgames, sous peine d'encourir le risque de décrédibiliser le peu d'assertions "exploitables" pouvant aller dans le sens de "Dieu".
Chercheur de Dieu a écrit :Il y a finalement peu de croyants ici qui tentent d'imposer comme une évidence l'existence de Dieu. Bien entendu, à titre personnel, on a le droit de dire que, sur base d'une intime conviction, Dieu existe. Mais cela reste une opinion personnelle, souvent forgée à force de prières.
Oui, nous sommes les gardiens et les pâtres de nos croyances...
Mais je ne me contenterais pas, pour ce qui me concerne, d'un "Dieu" qui n'existerait que pour moi. Je crois penser que toi non plus... Car qu'est-ce qui distinguerait ce "Dieu" d'une simple création mentale ou erreur de jugement?
- Cela resterait, comme tu le dis, une opinion personnelle forgée.
----- Tu sais, l'esprit humain peut se convaincre de beaucoup de choses...
Chercheur de Dieu a écrit :J'ai en tout cas l'impression que ceux qui tentent d'imposer leur (non) croyance comme une évidence sont les athées (dogmatiques) dont tu sembles faire partie (ce dont tu te défends dans le sujet sur le suaire).
Non, tu te trompes sur moi et mes intentions, je ne suis pas dogmatique. Je me qualifierais plutôt d'athée, non dogmatique, ouvert et exigeant.
- Ou si tu préfères, comme athée, non dogmatique, ouvert
MAIS exigeant.
Il ne s'agit pas d'imposer ma non-croyance, mais d'avoir un discours rationnel. (Et je pense qu'il est possible d'en tenir un sur "Dieu", qu'il existe ou non.)
Chercheur de Dieu a écrit :Dieu étant du domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance et donc de la croyance, il ne peut être débattu dans un cadre scientifique.
C'est de ce "Dieu" qu'il faut se défaire, car il est celui de la déraison et est probablement le moyen le plus puissant trouvé pour soumettre les masses à la volonté des puisants. - Si la confiance est souvent abusée, ce n'est pas le cas d'un esprit critique exercé. - "Dieu" ne doit être la propriété de personne.
"Dieu" doit s'imposer de lui-même objectivement, ou être rejeté. En débattre dans un cadre rationnel, scientifique, semble donc être non seulement la meilleure solution, mais la seule qui soit. Elle ne devrait donc gêner personne.
----- Toute gêne à se sujet est forcément suspecte et trahit chez qui la ressent, un profond malaise*, l'aveu que cette notion n'est même pas par lui considérée comme sûre. (*note: voir ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive)
Cela n'a aucun sens. Et vouloir à tout prix porter le débat sur l'existence de Dieu dans ce champ est tout simplement la manifestation de son ignorance de qui est Dieu selon les religions monothéistes.
Il est clair que le "Dieu" des monothéismes est une foutaise, pire: une monstruosité!
Chercheur de Dieu a écrit :Dieu ne se laisse pas emprisonner par ta raison.
Ce qui n'est pas rationnel est inconnaissable, personne donc ne peut en parler, ni le comprendre. Comprends ce que cela signifie!
- Je ne parle pas de "Dieu" pour désigner ce qui est au delà-de la raison. Le concept même de "Dieu" étant impropre à le qualifier. Le mieux est d'en parler comme de l'"indicible".
-----> De cet "indicible", rien ne peut être dit, ni qu'il est un, ni qu'il est ceci ou cela...
"Ce que l'on ne peut dire, il vaut [donc] mieux le taire." (ludwig wittgenstein)
... Sinon, il serait un être limité et inférieur à ta propre raison, ce qui est contradictoire avec la définition de Dieu, pour laquelle il y a consensus entre croyants et non croyants ("Dieu, s'il existe, est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand").
Ne personnifie pas cette dimension...
Remarque: L'irrationnel c'est encore autre chose.
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 11 oct.13, 07:49
Message : J'm'interroge a écrit :
L'amour est une réalité subjective parfois ressentie et parfois supposée.
- Si tu lis mes posts. Tu verras que je propose un cadre pour ce genre de "réalités" (voir le sujet sur les NDE-EMI). Je propose de reconsidérer leur statut en leur trouvant des critères d'objectivité.
----- Le problème avec la notion de "Dieu" c'est qu'elle recouvre plusieurs choses inconciliables, comme des notions que je ne partage pas, car infondées: celle de "Créateur", celle d'un Être qui s'exprimerait à travers des livres... des choses comme ça... Et d'autres, comme des ressentis ou sentiments intérieurs que l'on interprète très certainement à tort, mais peut-être pas, comme divins ou comme des perceptions (intimes) de "Dieu".
Pour moi il faut absolument essayer ne pas faire d'amalgames, sous peine d'encourir le risque de décrédibiliser le peu d'assertions "exploitables" pouvant aller dans le sens de "Dieu".
Sinon, je te propose une alternative : tu laisses les croyants croire sans les juger, et ils te laissent ne pas croire sans te juger. Cela t'évitera de leur dépeindre un ersatz de dieu qui te satisfasse car vidé de sa substance.
Oui, nous sommes les gardiens et les pâtres de nos croyances...
Mais je ne me contenterais pas, pour ce qui me concerne, d'un "Dieu" qui n'existerait que pour moi. Je crois penser que toi non plus... Car un qu'est-ce qui distinguerait ce "Dieu" d'une simple création mentale ou erreur de jugement?
- Cela resterait, comme tu le dis, une opinion personnelle forgée.
----- Tu sais, l'esprit humain peut se convaincre de beaucoup de choses...
Le croyant l'est par Dieu et pour Dieu. Sa relation à Dieu ne regarde qu'eux. Cela n'empêche pas que la foi puisse se vivre en communauté. Dieu est pour tous, mais la foi en lui est incommunicable. Ou tu te laisses saisir, ou tu repousses.
Non, tu te trompes sur moi et mes intentions, je ne suis pas dogmatique. Je me qualifierais plutôt d'athée, non dogmatique, ouvert et exigeant.
- Ou si tu préfères, comme athée, non dogmatique, ouvert MAIS exigeant.
Il ne s'agit pas d'imposer ma non-croyance, mais d'avoir un discours rationnel. (Et je pense qu'il est possible d'en tenir un sur "Dieu", qu'il existe ou non.)
Le seul discours rationnel possible sur Dieu est du même type que celui sur l'infini. J'aime bien présenter ce petit problème à mes élèves : "Combien y a-t-il de points sur une ligne de 3 centimètres et sur une autre ligne de 36 kilomètres ?" Ils ne comprennent pas qu'il y en ait autant. Tu le comprends, toi ?
C'est de ce "Dieu" qu'il faut se défaire, car il est celui de la déraison et est probablement le moyen le plus puissant trouvé pour soumettre les masses à la volonté des puisants. - Si la confiance est souvent abusée, ce n'est pas le cas d'un esprit critique exercé. - "Dieu" ne doit être la propriété de personne.
Dieu a été instrumentalisé, comme l'a été la paix (par exemple en Palestine). Je ne vois pas en quoi cela démontrerait son inexistence. Dieu est du domaine du spirituel, exclusivement. Quand tu auras pu dénombrer le nombre d'étoiles dans l'univers, tu pourras produire un discours strictement rationnel sur Dieu. Ta quête n'est que vanité. Tu as un cerveau d'être fini qui voudrais cerner, emprisonner l'Être infini...
"Dieu" doit s'imposer de lui-même objectivement, ou être rejeté. En débattre dans un cadre rationnel, scientifique, semble donc être non seulement la meilleure solution, mais la seule qui soit. Elle ne devrait donc gêner personne.
----- Toute gêne à se sujet est forcément suspecte et trahit chez qui la ressent, un profond malaise*, l'aveu que cette notion n'est même pas par lui considérée comme sûre. (*note: voir ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive)
Tu sais parfaitement que si tu veux donner les contours du rationalisme à ce débat, c'est pour parvenir à des conclusions qui collent avec ton idéologie. Tu sais très bien que Dieu est du domaine du démontrable comme l'est la théorie de l'évolution. J'y croirai quand on me montrera tous les fossiles de tous les êtres intermédiaires, depuis les tout premiers protozoaires jusqu'aux animaux qui vivent actuellement. La science est-elle capable de produire cet effort ?
Il est clair que le "Dieu" des monothéismes est une foutaise, pire: une monstruosité!
Surtout le christianisme, qui a doté l'Occident de la démocratie et d'un système de valeurs tel qu'on le connaît. S'il-te-plaît, réponds-moi que c'est en Grèce qu'elle est née...
Ce qui n'est pas rationnel est inconnaissable, personne donc ne peut en parler, ni le comprendre. Comprends ce que cela signifie!
- Je ne parle pas de "Dieu" pour désigner ce qui est au delà-de la raison. Le concept même de "Dieu" étant impropre à le qualifier. Le mieux est d'en parler comme de l'"indicible".
-----> De cet "indicible", rien ne peut être dit, ni qu'il est un, ni qu'il est ceci ou cela...
"Ce que l'on ne peut dire, il vaut [donc] mieux le taire." (ludwig wittgenstein)
On ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. C'est inscrit dans la Bible, et c'est progressif :
- dans la Torah : les dix Paroles ;
- dans l'Évangile : les deux commandements ;
- dans les épîtres de Paul : l'unique commandement.
Bien à toi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 02:10
Message : Chercheur de Dieu a écrit :L'amour n'est pas un fait scientifique. Il n'existe donc pas ?
Chercheur de Dieu a écrit :
Sinon, je te propose une alternative : tu laisses les croyants croire sans les juger, et ils te laissent ne pas croire sans te juger. Cela t'évitera de leur dépeindre un ersatz de dieu qui te satisfasse car vidé de sa substance.
Tu préfères donc des croyances qui t'arrangent à une possible objectivité établie de "Dieu"?
Je ne juge pas les croyants tant qu'ils ne viennent pas avec leurs pseudo-vérités révélées, je juge leurs croyances, car le souci, vois-tu, c'est que parfois ils en font un prosélytisme. J'ai donc mon mot à dire.
Chercheur de Dieu a écrit :Il y a finalement peu de croyants ici qui tentent d'imposer comme une évidence l'existence de Dieu. Bien entendu, à titre personnel, on a le droit de dire que, sur base d'une intime conviction, Dieu existe. Mais cela reste une opinion personnelle, souvent forgée à force de prières.
Chercheur de Dieu a écrit :
Le croyant l'est par Dieu et pour Dieu. Sa relation à Dieu ne regarde qu'eux. Cela n'empêche pas que la foi puisse se vivre en communauté. Dieu est pour tous, mais la foi en lui est incommunicable. Ou tu te laisses saisir, ou tu repousses.
C'est ta vision, elle me semble un peu sectaire... Tu dis en gros que si je pense comme je pense, c'est-dire: différemment de toi, c'est parce que j'ai repoussé le "Dieu Vivant"? Pfffff! Super l'argument!
Chercheur de Dieu a écrit :J'ai en tout cas l'impression que ceux qui tentent d'imposer leur (non) croyance comme une évidence sont les athées (dogmatiques) dont tu sembles faire partie (ce dont tu te défends dans le sujet sur le suaire).
Chercheur de Dieu a écrit :
Le seul discours rationnel possible sur Dieu est du même type que celui sur l'infini. J'aime bien présenter ce petit problème à mes élèves : "Combien y a-t-il de points sur une ligne de 3 centimètres et sur une autre ligne de 36 kilomètres ?" Ils ne comprennent pas qu'il y en ait autant. Tu le comprends, toi ?
Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique. Quand tu parles de lignes en cm ou en km, tu parles de lignes dans un espace physique. Or, dans un tel espace, le nombre de points physiques n'est pas infini en raison de la "longueur de Planck":
lp = 1,616252 x 10^-35m (vue de notre échelle), car il s'agit là d'une longueur minimale, en deçà donc de laquelle la notion même de distance physique perd toute signification.
(------ Pour revenir au domaine mathématique, le nombre de points entre un segment AB et un segment AC, avec par exemple AC = 2AB, n'est pas égal, mais indéfini. (Les "infinis" mathématiques sont en réalité des indéfinis...) Il est donc plus juste de dire que les points formant un segment sont indénombrables.)
Cela dit, il y a je pense, des tas de discours possibles sur "Dieu", autres que portant sur l'infini. On peut avoir par exemple un discours rationnel sur le "Dieu" de la Bible en montrant par exemple qu'il est présenté comme un Dieu jaloux et monstrueux, et que cela ne correspond pas à l'idée qu'on s'en fait.
On peut aussi avoir un discours rationnel sur un "Dieu Créateur" en pratiquant par exemple un raisonnement par l'absurde, démontrant qu'envisager un Créateur n'est pas rationnel et contraire au bon sens commun... (Voir la réfutation de l'argument de William Paley)
Etc.
Chercheur de Dieu a écrit :Dieu étant du domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance et donc de la croyance, il ne peut être débattu dans un cadre scientifique.
Chercheur de Dieu a écrit :
Dieu a été instrumentalisé, comme l'a été la paix (par exemple en Palestine). Je ne vois pas en quoi cela démontrerait son inexistence.
Démontrer son inexistence n'était pas du tout le point ici.
Mon argument portait sur le fait qu'une croyance peut toujours être l'objet ou le moyen de manipulations, que la confiance que l'on met dans des croyances, est de ce fait souvent abusée, l'esprit religieux, crédule et passionné, étant facilement amené là où l'on souhaite... Les croyances sont toujours suspectes d'être entretenues et orientées à dessein.
- Le point était aussi qu'une foi individuelle n'était pas souhaitable, du fait précisément qu'elle soit propre à soi. Car une foi purement personnelle, perd toute objectivité. L'on s'approprie ainsi "Dieu" pour en faire son doudou, son excuse ou son mobile.
------ Ne comprends pas non plus que ce que je dis là justifie pour autant l'adhésion à une foi collective uniformisée, l'uniformité d'une foi partagée n'étant pas suffisante à l'établi en principes.
Chercheur de Dieu a écrit : Dieu est du domaine du spirituel, exclusivement. Quand tu auras pu dénombrer le nombre d'étoiles dans l'univers, tu pourras produire un discours strictement rationnel sur Dieu. Ta quête n'est que vanité. Tu as un cerveau d'être fini qui voudrais cerner, emprisonner l'Être infini...
Justement Chercheur de Dieu! C'est justement ce que je ne fais pas. Je ne cherche pas à le cerner, contrairement au religieux qui affirment tout un tas de choses invérifiables sur "Lui".
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu sais parfaitement que si tu veux donner les contours du rationalisme à ce débat, c'est pour parvenir à des conclusions qui collent avec ton idéologie.
C'est peut-être ce que tu crois, mais tu crois mal. Je n'ai pas d'idéologie concernant "Dieu". Je sais juste qu'il n'y a de connaissances formulables que rationnelles. Et que "Ce que l'on ne peut dire, il vaut mieux le taire."
Chercheur de Dieu a écrit :Tu sais très bien que Dieu est du domaine du démontrable comme l'est la théorie de l'évolution. J'y croirai quand on me montrera tous les fossiles de tous les êtres intermédiaires, depuis les tout premiers protozoaires jusqu'aux animaux qui vivent actuellement. La science est-elle capable de produire cet effort ?
Pas besoin de trouver tous les fossiles intermédiaires... A ce type d'argument je vois que tu es probablement témoin de Jéhovah. Je te conseille donc, si c'est le cas, de lire de vrais livres de scientifiques sur le sujet, et de ne pas te contenter des citations tronquées et donc fallacieuses, sorties de leur contexte, que l'on peut lire dans les publications tj. L'évolution est un FAIT scientifique ABSOLUMENT démontré et incontournable!
(Voir les vidéos mises sur youtube par Bergalion:
http://www.youtube.com/watch?v=9j_qnU01 ... 8EB868BBFF elles sont bien faites et tu comprendras que ces preuves sont innombrables et qu'elles sont très loin de ne reposer que sur des fossiles.)
(Tu peux également vérifier ce que je dis sur les citations tronquées et mensongères que l'on rencontre dans la brochure "L'origine de la vie", il y a plusieurs articles sur le net à ce sujet dont celui-ci:
http://www.tj-encyclopedie.org/L'Origine_de_la_Vie)
Chercheur de Dieu a écrit :Cela n'a aucun sens. Et vouloir à tout prix porter le débat sur l'existence de Dieu dans ce champ est tout simplement la manifestation de son ignorance de qui est Dieu selon les religions monothéistes.
Chercheur de Dieu a écrit :
Surtout le christianisme, qui a doté l'Occident de la démocratie et d'un système de valeurs tel qu'on le connaît. S'il-te-plaît, réponds-moi que c'est en Grèce qu'elle est née...
Tu as anticipé... Qu'est-ce qu'il y a de démocratique dans le Christianisme?
- Pour les valeurs, si le christianisme en est porteur, il n'y a pas que lui a en avoir. Certaines sont même communes à toute civilisations...
----- Je ne dénigre pas du tout les apports positifs du christianisme, mais je n'occultes pas non plus ceux des lumières et du rationalisme critique humaniste en général.
Chercheur de Dieu a écrit :Dieu ne se laisse pas emprisonner par ta raison.
Chercheur de Dieu a écrit :
On ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. C'est inscrit dans la Bible, et c'est progressif :
- dans la Torah : les dix Paroles ;
- dans l'Évangile : les deux commandements ;
- dans les épîtres de Paul : l'unique commandement.
Bien à toi.
Là je pourrais presque être entièrement d'accord avec toi quand tu dis qu' "on ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. Le souci c'est que les 10 paroles et autres commandements, n'ont pas toujours été interprétés et suivis dans ce bon esprit que tu décris.
- Dans un autre post je citais Albert Schweitzer dont la conduite était inspirée par "le Respect devant la vie". Il y a peut-être un peu de "Dieu" dans cette attitude*.
* note: attitude inspirée notamment de son étude de la philosophie jaïn.
Amicalement.
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 02:17
Message : Tu t'interroge a écrit :Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique. Quand tu parles de lignes en cm ou en km, tu parles de lignes dans un espace physique. Or, dans un tel espace, le nombre de points physiques n'est pas infini en raison de la "longueur de Planck"
Pourtant l'expansion de l'univers n'est plus à démontrer, si ?
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 02:32
Message : Chercheur de dieu a dit :
Sinon, je te propose une alternative : tu laisses les croyants croire sans les juger, et ils te laissent ne pas croire sans te juger. Cela t'évitera de leur dépeindre un ersatz de dieu qui te satisfasse car vidé de sa substance.
Suzuki roshi disait;
" l'esprit vide est ouvert à tout" .
Un dieu qu'on ne viderait pas de sa substance ne serait pas un Dieu , il ne serait ouvert que partiellement à l'univers et ce qui le constitue .
C'est pour ça d'ailleurs que croire en dieu est totalement vide de sens , dieu n'a pas de sens , et donc n'ayant pas de sens il peut les empreinter tous puisqu'il n'en est aucun .Dieu n'est pas la création , il n'est pas l'incréation , tous ce que les hommes ont fait c'est essayer d'utiliser le terme dieu pour lui donner un sens qu'il n'a en vérité pas .
En cela vider Dieu de sa substance pourrait être une très bonne idée .
D'ailleurs si dieu est substance ou non substance où habite il , à quelle heure existe t'il , où puis je le toucher ou ne pas le toucher ?
Je ne pense pas qu'on puisse solidifier l'idée d'un dieu ou ce genre d'hypothèse totalement , Dieu n'est pas un terrain complètement solide .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 02:44
Message : J'm'interroge a écrit :Tu préfères donc des croyances qui t'arrangent à une possible objectivité établie de "Dieu"?
Explique-moi en quoi croire en Dieu comme j'y crois m'arrange.
Je ne juge pas les croyants tant qu'ils ne viennent pas avec leurs pseudo-vérités révélées, je juge leurs croyances, car le souci, vois-tu, c'est que parfois ils en font un prosélytisme. J'ai donc mon mot à dire.
Le prosélytisme est une chose normale, et tu fais exactement la même chose en tentant de démontrer que Dieu n'est pas possible. Sauf que le croyant le fait par amour, tandis que l'athée le fait par nihilisme. T'ai-je déjà fait part de la parabole du jouet ?
Chercheur de Dieu a écrit :C'est ta vision, elle me semble un peu sectaire... Tu dis en gros que si je pense comme je pense, c'est-dire: différemment de toi, c'est parce que j'ai repoussé le "Dieu Vivant"? Pfffff! Super l'argument!
Oui. Mais je respecte ton choix (et c'est là qu'on se distingue, il me semble). Il s'agit de ta liberté, de ta responsabilité. Les croyants sont sans doute responsables de l'athéisme, mais tu devras assumer les conséquences de tes actes. Alors, dis-moi en quoi je suis sectaire ?
Et pour ta remarque, je ne suis pas sectaire du tout. Je suis dans le monde, j'y vis pleinement. Mais je ne lui appartiens pas, contrairement à toi. Je peux discuter sereinement avec toi, parce que tu n'es pas un excité (comme certains le sont ici), et respecter parfaitement le choix que tu as posé. Je te dis que je n'ai pas besoin du dieu que tu voudrais m'échanger. Dieu ne doit pas être comme les athées le conçoivent, mais bien comme les croyants le sentent. Tu ne connais pas Dieu, je pense le connaître un tout petit peu. Ta démarche est proprement matérialiste, et si je veux bien lire ce que tu as à écrire sur Dieu, je refuse que tu m'entraînes là-dedans. Tu ne pèses pas combien le spirituel est incompatible avec le matériel.
J'm'interroge a écrit :Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique. Quand tu parles de lignes en cm ou en km, tu parles de lignes dans un espace physique. Or, dans un tel espace, le nombre de points physiques n'est pas infini en raison de la "longueur de Planck":
lp = 1,616252 x 10^-35m (vue de notre échelle), car il s'agit là d'une longueur minimale, en deçà donc de laquelle la notion même de distance physique perd toute signification.
(------ Pour revenir au domaine mathématique, le nombre de points entre un segment AB et un segment AC, avec par exemple AC = 2AB, n'est pas égal, mais indéfini. (Les "infinis" mathématiques sont en réalité des indéfinis...) Il est donc plus juste de dire que les points formant un segment sont indénombrables.)
Tu dis donc qu'il y a autant de points imaginaires sur la surface de ton écran que dans tout l'univers ?
Par exemple, tu peux me démontrer que 1+1=2, cet axiome ?
Cela dit, il y a je pense, des tas de discours possibles sur "Dieu", autres que portant sur l'infini. On peut avoir par exemple un discours rationnel sur le "Dieu" de la Bible en montrant par exemple qu'il est présenté comme un Dieu jaloux et monstrueux, et que cela ne correspond pas à l'idée qu'on s'en fait.
Oh, tu veux faire une contre-exégèse ! Ça pourrait bien me tenter, ça...
On peut aussi avoir un discours rationnel sur un "Dieu Créateur" en pratiquant par exemple un raisonnement par l'absurde, démontrant qu'envisager un Créateur n'est pas rationnel et contraire au bon sens commun... (Voir la réfutation de l'argument de William Paley)
Etc.
C'est plutôt sectaire, ça ! Mais je veux bien y jouer !
J'm'interroge a écrit :Démontrer son inexistence n'était pas du tout le point ici.
Mon argument portait sur le fait qu'une croyance peut toujours être l'objet ou le moyen de manipulations, que la confiance que l'on met dans des croyances, est de ce fait souvent abusée, l'esprit religieux, crédule et passionné, étant facilement amené là où l'on souhaite... Les croyances sont toujours suspectes d'être entretenues et orientées à dessein.
- Le point était aussi qu'une foi individuelle n'était pas souhaitable, du fait précisément qu'elle soit propre à soi. Car une foi purement personnelle, perd toute objectivité. L'on s'approprie ainsi "Dieu" pour en faire son doudou, son excuse ou son mobile.
------ Ne comprends pas non plus que ce que je dis là justifie pour autant l'adhésion à une foi collective uniformisée, l'uniformité d'une foi partagée n'étant pas suffisante à l'établi en principes.
Dans la vie, il y a ceux qui respectent la loi et ceux qui ne la respectent pas. Ceux qui la respectent se répartissent en deux grands groupes :
- les uns refusent de violer la loi parce qu'ils ont peur des conséquences (police, justice, prison, etc.) ;
- les autres refusent de la violer, cette loi, parce que l'idée de faire souffrir des personnes les dégoûte.
Tu seras d'accord avec moi pour reconnaître que les deux groupes ont raison de ne pas violer la loi, quelle que soit leur motivation principale. N'est-ce pas ?
Que des gens croient en Dieu parce qu'ils ont peur de la mort n'est pas un problème. Le principal est d'arriver à Dieu. Et que certains y parviennent sans cette peur de la mort me conforte dans l'idée que la peur n'est pas le moteur de la foi.
Justement Chercheur de Dieu! C'est justement ce que je ne fais pas. Je ne cherche pas à le cerner, contrairement au religieux qui affirment tout un tas de choses invérifiables sur "Lui".
Les croyants ne limitent pas Dieu, même s'ils tiennent un discours sur lui.
J'm'interroge a écrit :C'est peut-être ce que tu crois, mais tu crois mal. Je n'ai pas d'idéologie concernant "Dieu". Je sais juste qu'il n'y a de connaissances formulables que rationnelles. Et que "Ce que l'on ne peut dire, il vaut mieux le taire."
Non, l'amour tient de l'irrationnel et ne se discerne que par les signes que produisent ceux qui sont censés aimer. Pareil pour Dieu. Ça tombe bien, il est amour.
J'm'interroge a écrit :Pas besoin de trouver tous les fossiles intermédiaires... A ce type d'argument je vois que tu es probablement témoin de Jéhovah. Je te conseille donc, si c'est le cas, de lire de vrais livres de scientifiques sur le sujet, et de ne pas te contenter des citations tronquées et donc fallacieuses, sorties de leur contexte, que l'on peut lire dans les publications tj. L'évolution est un FAIT scientifique ABSOLUMENT démontré et incontournable!
Non, je suis catholique romain. Le rejet de l'évolutionnisme n'est pas une exclusivité des Témoins de Jéhovah !
Tu n'as pas besoin que l'on te présente tous les fossiles intermédiaires parce que tu acceptes de croire tes prêtres, euh je veux dire les scientifiques.
Tu ne vas pas me faire croire que tu comprends parfaitement tous les tenants et aboutissants de cette histoire d'évolution des espèces et que, dans le même temps, tu maîtrises tous les aspects de la théorie du big-bang ! Sinon, je veux te rencontrer. J'ai une pièce libre dans la maison, on pourrait t'y aménager une chambre. Nous deviendrions amis et tu m'apprendrais tout ce que tu sais et, comme tu l'es, je pourrais peut-être devenir aussi intelligent ou, tout du moins savant.
J'm'interroge a écrit :- Pour les valeurs, si le christianisme en est porteur, il n'y a pas que lui a en avoir. Certaines sont même communes à toute civilisations...
----- Je ne dénigre pas du tout les apports positifs du christianisme, mais je n'occultes pas non plus ceux des lumières et du rationalisme critique humaniste en général.
J'aimerais que tu me dises quelle autre civilisation a porté aux nues l'amour du prochain.
J'm'interroge a écrit :Là je pourrais presque être entièrement d'accord avec toi quand tu dis qu' "on ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. Le souci c'est que les 10 paroles et autres commandements, n'ont pas toujours été interprétés et suivis dans ce bon esprit que tu décris.
- Dans un autre post je citais Albert Schweitzer dont la conduite était inspirée par "le Respect devant la vie". Il y a peut-être un peu de "Dieu" dans cette attitude*.
Bien entendu. Je considère qu'un athée pratiquant le bien est plus proche de Dieu que le croyant qui passe devant le mendiant sans lui prêter la moindre attention.
* note: attitude inspirée notamment de son étude de la philosophie jaïn.
Oui, j'ai un peu lu là-dessus dans le livre de Lenoir sur les religions (dans la partie sur le bouddhisme).
Bien à toi.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 02:47
Message : Chercheur a dit :
Non, l'amour tient de l'irrationnel et ne se discerne que par les signes que produisent ceux qui sont censés aimer. Pareil pour Dieu. Ça tombe bien, il est amour.
Si tout est amour alors on ne peut en aucun cas le trouver puisqu'il est déjà là .
Il y a des tonnes de gens qui se font une image de l'amour et qui ne peuvent pas le trouver puisqu'il est issu essentiellement d'une fabrication mentale, d'un fantasme .
L'amour n'existe qu'en comparaison à la haine , il en a besoin , tout comme la lumière a besoin de l'obscurité pour naitre .
Sans la haine l'amour ne pourra pas être identifiée ni même trouvée .
L'amour est donc codépendant de la haine .
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 02:56
Message : Wayell a écrit :
Pourtant l'expansion de l'univers n'est plus à démontrer, si ?
Et alors?
_______________________________________
vic a écrit :Chercheur de dieu a dit :
Suzuki roshi disait; " l'esprit vide est ouvert à tout" .
Un dieu qu'on ne viderait pas de sa substance ne serait pas un Dieu , il ne serait ouvert que partiellement à l'univers et ce qui le constitue .
C'est pour ça d'ailleurs que croire en dieu est totalement vide de sens , dieu n'a pas de sens , et donc n'ayant pas de sens il peut les empreinter tous puisqu'il n'en est aucun .Dieu n'est pas la création , il n'est pas l'incréation , tous ce que les hommes ont fait c'est essayer d'utiliser le terme dieu pour lui donner un sens qu'il n'a en vérité pas .
En cela vider Dieu de sa substance pourrait être une très bonne idée .
D'ailleurs si dieu est substance ou non substance où habite il , à quelle heure existe t'il , où puis je le toucher ou ne pas le toucher ?
Je ne pense pas qu'on puisse solidifier l'idée d'un dieu ou ce genre d'hypothèse totalement , Dieu n'est pas un terrain complètement solide .
Je suis à mille pour cent dans cette ligne! Très bonne réponse!
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 03:31
Message : Tu t'interroge a écrit :Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique.
Wayell a écrit :Pourtant l'expansion de l'univers n'est plus à démontrer, si ?
Tu t'interroge a écrit :Et alors ?
L'expansion de l'Univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique. L'Univers est infini. Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée et que ceci est faux :
Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 03:58
Message : Waywell a dit :
L'expansion de l'Univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique. L'Univers est infini
L'infini symbolise le chiffre le plus élevé qu'on puisse concevoir , comment la valeur de chiffre la plus élevée qui soit pourrait elle encore s'étendre pour devenir en expansion ça ne tient pas .L'infini ne peut en aucun cas être en expansion de lui même .
Ou alors c'est que l'univers n'est pas infini et donc n'étant pas infini il peut encore s'étendre et être en expansion, repoussant ainsi ses limites .
Je ne crois pas plus en un univers infini qu'un univers fini .
La notion "d'univers fini" ou "univers infini" n'est rien d'autres qu'une fabrication mentale , un concept mental rien de plus .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 04:11
Message : Commence à compter de 1, puis 2, 3, 4, 5, 6, 7......100, 101.......1000, 1001........ <= expansion numérale (Math, science abstraite). L'expansion numérale est infini, d'ailleurs il y a un signe pour ça (∞ ).
En physique, c'est pareil. Depuis la création (pour vous, c'est le big bang) jusqu'à cet instant l'Univers est en expansion (loi de hubble) et à une vitesse dénombrée (Equations de Friedmann).
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 04:14
Message : Vic a écrit :Voilà pourquoi je ne crois pas plus en un univers infini qu'un univers fini .
La notion "d'univers fini" ou "univers infini" n'est rien d'autres qu'une fabrication mentale , un concept mental rien de plus .
Tu renies une évidence calculable et observable (télescope Hubble). Tu renies une Science.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 04:16
Message : Wayell a écrit :Commence à compter de 1, puis 2, 3, 4, 5, 6, 7......100, 101.......1000, 1001........ <= expansion numérale (Math, science abstraite). L'expansion numérale est infini, d'ailleurs il y a un signe pour ça (∞ ).
En physique, c'est pareil. Depuis la création (pour vous, c'est le big bang) jusqu'à cet instant l'Univers est en expansion (loi de hubble) et à une vitesse dénombrée (Equations de Friedmann).
L'univers ne s'étend pas , c'est la vision de l'homme qui semble s'étendre dans l'apparence ( ne pas donc confondre phénomène observé et réalité ) .
Tu renies une évidence calculable et observable (télescope Hubble). Tu renies une Science.
La science qui se base uniquement sur les sens pour en définir la réalité n'est pas de la science , si tes sens te font voir une illusion un télescope va probablement la grossir , rien de plus .
Une chose s'étend toujours par rapport à quelque chose d'autre , par rapport à elle même elle reste immobile .
L'univers reste invariablement inchangé par rapport à lui même , si quelque chose change de l'univers c'est qu'il est phénomène extérieur à l'univers et que l'univers cherche à s'étendre pour correspondre à un phénomène extérieur à lui .
Existe t'il un extérieur et un intérieur à l'univers selon toi ?
Intrinsèquement les phénomènes mathématiques n'existent pas, ils sont une interprétation que fait l'homme de l'univers et pas l'univers lui même .
Il faut bien distinguer ce que l'homme utilise par convention de comodité à la réalité .
Le temps et l'espace par exemple n'existent pas vraiment , mais il est plus comode par convention d'utiliser l'heure et les mathématiques .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 04:31
Message : Vic a écrit :Existe t'il un extérieur et un intérieur à l'univers selon toi ?
Oui, Dieu (Sobhaneh wa Ta3ala).
L'expansion de l'Univers est un fait scientifique, prouvé et avéré (Loi d'Edwin Hubble, équations de Friedmann, relativité général d'Albert Einstein, la spectroscopie et la découverte de Vesto Slipher et cetera)
Essaye de réfuter des prix Nobel par démonstration argumentative, si tu peux.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 04:36
Message : Waywselle a dit :
L'expansion de l'Univers est un fait scientifique, prouvé et avéré (Loi d'Edwin Hubble, équations de Friedmann, relativité général d'Albert Einstein, la spectroscopie et la découverte de Vesto Slipher et cetera)
Essaye de réfuter des prix Nobel par démonstration argumentative, si tu peux.
C'est tout à fait simple , l'illimité ne peut pas être en expansion puisqu'étant illimité il a déjà atteind son maximum de taille, donc comment pourrait il encore grandir , sauf si il n'était pas illimité .
L'univers en expansion va donc de pair avec la théorie d'un univers limité et non illimité comme tu nous l'explique .
L'univers ne grandit pas ou ne rapetisse pas , il reste simplement l'univers .
Pour moi la théorie de l'expansion de l'univers prétend que les planètes s'éloignent entre elles et que cela démontre l'expansion de l'univers .
Dans notre système solaire oui , mais qu'est ce qui dit que dans une autre galaxie très lointaine les planètes ne se rapprochent pas entre elles ?
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 04:40
Message : La science mathématique te le prouve. Un commencement par le 1, puis expansion numérale jusqu'à l'infini.
Bien sur que l'illimité est en expansion, sinon c'est limité. C'est du bon sens.
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 04:42
Message : Vic a écrit :puisqu'étant illimité il a déjà atteind son maximum de taille
L'illimité n'a pas de maximum puisqu'il est en expansion. Toujours du bon sens.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 04:44
Message : Wayell a écrit :La science mathématique te le prouve. Un commencement par le 1, puis expansion numérale jusqu'à l'infini.
Bien sur que l'illimité est en expansion, sinon c'est limité. C'est du bon sens.
Non l'illimité ne peut plus grandir puisqu'il a atteind la taille maximum envisageable , d'où le terme "illimité" .
Si il grandit c'est qu'au départ il n'était pas illimité mais bien limité .
Waywell a dit :
L'illimité n'a pas de maximum puisqu'il est en expansion. Toujours du bon sens.
C'est ton regard qui change les choses , pas l'objet en lui même .
Prends un stylo dans ta main , est il petit ou est il grrand ?
Il est immense par rapport à une foumi et ridiculement petit par rapport à une montagne .
Intrinsèquement le stylo est il petit ou grand ?
Il n'est ni petit ni grand .
En réalité le stylo reste le stylo , c'est la façon dont on le compare qui va changer le regard qu'on porte sur lui et non l'inverse .
Pour l'univers c'est pareil , dire qu'il est grand ou petit, qu'il grandit ou qu'il rapetisse n'a aucun sens .
L'univers ne se définit pas par un ordre de grandeur puisqu'il est l'ordre de grandeur lui même .
Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 oct.13, 04:46
Message : L'image de l'univers qui nous parvient est celle d'un univers fini.
Par ailleurs, l'expansion de l'univers ne signifie pas création de nouvelle matière, mais éloignement des éléments les uns par rapport aux autres.
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 04:53
Message : @ Noonapsyne
L'éloignement des éléments des uns des autres, c'est l'expansion.
@ Vic
L'illimité n'a pas de taille maximum envisageable. Toujours du bon sens.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 04:56
Message : C'est ton regard qui change les choses , pas l'objet en lui même .
Prends un stylo dans ta main , est il petit ou est il grrand ?
Il est immense par rapport à une foumi et ridiculement petit par rapport à une montagne .
Intrinsèquement le stylo est il petit ou grand ?
Il n'est ni petit ni grand .
En réalité le stylo reste le stylo , c'est la façon dont on le compare qui va changer le regard qu'on porte sur lui et non l'inverse .
Pour l'univers c'est pareil , dire qu'il est grand ou petit, qu'il grandit ou qu'il rapetisse n'a aucun sens .
L'univers ne se définit pas par un ordre de grandeur puisqu'il est l'ordre de grandeur lui même .
Comment un univers pourrait il être en rétraction ou en expansion par rapport à lui même, ça n'a aucun sens ?
Quoi qu'il arrive l'univers reste inchangé , le reste ça n'est qu'un illusion d'optique .
D'ailleurs rien ne nous dit que dans une autre galaxie lointaine les planètes se rapprochent entre elles , et on ne va pas dire pour autant que c'est l'univers tout entier qui sans trouve en rétraction .
L'image de l'univers qui nous parvient est celle d'un univers fini.
Exactement oui , nous n'avons pas visité toutes les galaxies pour affirmer que toutes les planètes de l'univers s'éloignent entre elles et non l'inverse .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 05:03
Message : Tu compares un univers à un stylo. C'est un peu minimaliste, non ?
L'expansion est fait scientifique, prouvé et avéré. Que tu le renies, j'y peux rien.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 05:06
Message : vic a écrit :Chercheur a dit :
Si tout est amour alors on ne peut en aucun cas le trouver puisqu'il est déjà là .
Il y a des tonnes de gens qui se font une image de l'amour et qui ne peuvent pas le trouver puisqu'il est issu essentiellement d'une fabrication mentale, d'un fantasme .
L'amour n'existe qu'en comparaison à la haine , il en a besoin , tout comme la lumière a besoin de l'obscurité pour naitre .
Sans la haine l'amour ne pourra pas être identifiée ni même trouvée .
L'amour est donc codépendant de la haine .
Si je te suis bien, il est important d'avoir été haï pour sentir que l'on est aimé ? Donc, un bébé ne peut pas ressentir l'amour de ses parents puisqu'en principe sa trop faible expérience ne l'a pas encore exposé à la haine du monde extérieur... Tu campes toujours sur cette idée un peu folle que l'amour aurait besoin de la haine ?
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 05:11
Message : Tu compares un univers à un stylo. C'est un peu minimaliste, non ?
Si un univers est tout le temps variable dans sa dimension , quel est l'étalon de mesure absolu qui sert pour le mesurer et affirmer qu'il peut être en expansion ou en rétraction , c'est stupide enfin .
Si c'est l'univers lui même qui sert d'étalon , ça bouge tout le temps , tu peux aller te brosser pour trouver où se trouve cet étalon .
C'est comme courir après le vent .
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 05:14
Message : Chercheur a dit :
Si je te suis bien, il est important d'avoir été haï pour sentir que l'on est aimé ? Donc, un bébé ne peut pas ressentir l'amour de ses parents puisqu'en principe sa trop faible expérience ne l'a pas encore exposé à la haine du monde extérieur..
.
A mon age je ne crois toujours pas en l'amour donc bébé certainement j'y croyais encore moins .
C'est l'être humain qui croit en l'amour, pas l'animal par exemple c'est une interprétation purement subjective .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 05:22
Message : vic a écrit :Si un univers est tout le temps variable dans sa dimension , quel est l'étalon de mesure absolu qui sert pour le mesurer et affirmer qu'il peut être en expansion
L'éloignement d'objet à un autre est l'expansion. Et l'équation de Friedmann est sans conteste, prouvée, avérée, mesurée => fait scientifique.
Vic a écrit :c'est stupide enfin .
Faut dire cela à Einstein, Hubble, Splipher, Friedmann... Des nobelistes.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 oct.13, 05:23
Message : Wayell a écrit :@ Noonapsyne
L'éloignement des éléments des uns des autres, c'est l'expansion.
Noonalepsyne a écrit :Par ailleurs, l'expansion de l'univers ne signifie pas création de nouvelle matière, mais éloignement des éléments les uns par rapport aux autres.
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 05:26
Message : @ noonapsyne
Qui a parlé que l'expansion est la création ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 oct.13, 05:33
Message : Wayell a écrit :@ noonapsyne
Qui a parlé que l'expansion est la création ?
Tu parlais d'expansion numérale, dans laquelle tu rajoutes des éléments à chaque étape, en passant de n à n +1.
Vic a écrit :
Exactement oui , nous n'avons pas visité toutes les galaxies pour affirmer que toutes les planètes de l'univers s'éloignent entre elles et non l'inverse .
Je ne parlais pas des planètes, qui sont internes à des systèmes relativement stables. Je parlais plutôt de l'éloignement des galaxies entre elles.
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 05:39
Message : noonapsyne a écrit :Tu parlais d'expansion numérale, dans laquelle tu rajoutes des éléments à chaque étape, en passant de n à n +1.
Je parlais de l'expansion numérale dans l'abstraction des mathématique et non en physique, tu peux revérifier !
Noonapsyne a écrit :Je ne parlais pas des planètes, qui sont internes à des systèmes relativement stables. Je parlais plutôt de l'éloignement des galaxies entre elles.
Bon point.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 06:36
Message : Waywelle a dit :
L'éloignement d'objet à un autre est l'expansion. Et l'équation de Friedmann est sans conteste, prouvée, avérée, mesurée => fait scientifique.
Pour mesurer l'éloignement de toutes les planètes et de tous les galaxies il faudrait visiter toutes les galaxies de l'univers , je doute que les scientifiques puissent le faire . Il se sont contentés d'observer notre galaxie et ont extrapolé un résultat à partir de là .
Mais dans des galaxie éloignée il est tout à fait possible que ces galaxies se rapprochent entre elles et que le phénomène inverse se produise .
Va t'on pour autant prétendre que l'univers se rétracte ?
Déjà que les scientifiques sont infoutus de prévoir la météo sur plus de dix jours sans se tromper , je me marre quand on me dit que les scientifiques connaissent tout sur le début de l'univers , dans un sens c'est comique .
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 06:47
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Explique-moi en quoi croire en Dieu comme j'y crois m'arrange.
Si tu ne recherche pas l'objectivité, c'est forcément que tu préfères te complaire dans des croyances personnelles ou collectives sectaires.
Chercheur de Dieu a écrit :
Le prosélytisme est une chose normale, et tu fais exactement la même chose en tentant de démontrer que Dieu n'est pas possible.
Non, là tu montres que tu ne me lis pas avec l'attention requise! Je ne cherche pas du tout à prouver l'inexistence de "Dieu". Relis mes posts s'il te plait, je me suis assez répété à ce sujet... Notamment dans le fil: "Même être athée est une croyance":
https://forum-religion.org/general/m ... 8-120.html
Chercheur de Dieu a écrit :Sauf que le croyant le fait par amour, tandis que l'athée le fait par nihilisme. T'ai-je déjà fait part de la parabole du jouet ?
Celle que tu as donnée sous le pseudo de "Blaphafas"?
Chercheur de Dieu a écrit :
Oui. Mais je respecte ton choix (et c'est là qu'on se distingue, il me semble). Il s'agit de ta liberté, de ta responsabilité. Les croyants sont sans doute responsables de l'athéisme, mais tu devras assumer les conséquences de tes actes. Alors, dis-moi en quoi je suis sectaire ?
Tu l'es dans certains propos que tu tiens, comme ceux que tu viens d'écrire par exemple, qui témoignent même d'un certain fanatisme!
- Exemple, quand tu dis: "mais tu devras assumer les conséquences de tes actes", que dois-je comprendre? Est-ce une menace?
Chercheur de Dieu a écrit :Et pour ta remarque, je ne suis pas sectaire du tout. Je suis dans le monde, j'y vis pleinement. Mais je ne lui appartiens pas, contrairement à toi. Je peux discuter sereinement avec toi, parce que tu n'es pas un excité (comme certains le sont ici), et respecter parfaitement le choix que tu as posé.
Ce n'est pas vraiment un choix, c'est plutôt un acte de raison.
Chercheur de Dieu a écrit :Je te dis que je n'ai pas besoin du dieu que tu voudrais m'échanger. Dieu ne doit pas être comme les athées le conçoivent, mais bien comme les croyants le sentent.
Tu sous-entends par là que je ne sens rien?
Je crois simplement que la différence entre nous, c'est que nous n'interprétons pas les choses de la même manière, je ne rajoute pas de croyances inutiles à ma contemplation du réel.
Chercheur de Dieu a écrit :Tu ne connais pas Dieu, je pense le connaître un tout petit peu. Ta démarche est proprement matérialiste, et si je veux bien lire ce que tu as à écrire sur Dieu, je refuse que tu m'entraînes là-dedans. Tu ne pèses pas combien le spirituel est incompatible avec le matériel.
Je ne suis pas un adepte du matérialisme ontologique. Tu n'as pas idée de ma spiritualité!
Je veux juste t'entrainer dans un discours rationnel, le seul par lequel il est possible de nous entendre.
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu dis donc qu'il y a autant de points imaginaires sur la surface de ton écran que dans tout l'univers ?
Par exemple, tu peux me démontrer que 1+1=2, cet axiome ?
Non ce n'est pas du tout ce que je dis... J'ai été précis pourtant, non?
- Relis mieux...
Chercheur de Dieu a écrit :
Oh, tu veux faire une contre-exégèse ! Ça pourrait bien me tenter, ça...
Contre-exégèse? Il suffit de lire les cinq premiers livres de la Bible... pour commencer...
Chercheur de Dieu a écrit :
C'est plutôt sectaire, ça ! Mais je veux bien y jouer !
Non ce n'est pas sectaire, c'est de la logique.
Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie
1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan ![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
1. Une montre est complexe
2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
3. L’Univers est complexe
4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
2. Les feuilles poussent sur les arbres
3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?
Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net ![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).
De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.
Notes:
Intervenant familier du forum "Une Lueur".
Page devenue inaccessible à notre grand regret.
Chercheur de Dieu a écrit :
Dans la vie, il y a ceux qui respectent la loi et ceux qui ne la respectent pas. Ceux qui la respectent se répartissent en deux grands groupes :
- les uns refusent de violer la loi parce qu'ils ont peur des conséquences (police, justice, prison, etc.) ;
- les autres refusent de la violer, cette loi, parce que l'idée de faire souffrir des personnes les dégoûte.
En quoi cette loi serait-elle la norme absolue du bien?
Chercheur de Dieu a écrit :Tu seras d'accord avec moi pour reconnaître que les deux groupes ont raison de ne pas violer la loi, quelle que soit leur motivation principale. N'est-ce pas ?
Que des gens croient en Dieu parce qu'ils ont peur de la mort n'est pas un problème. Le principal est d'arriver à Dieu. Et que certains y parviennent sans cette peur de la mort me conforte dans l'idée que la peur n'est pas le moteur de la foi.
Je ne suis pas sûr de te suivre... Il n'auraient raison de ne pas violer cette loi que s'ils avaient la certitude qu'elle soit juste et bonne. Sinon ils devraient plutôt laisser tout ça de côté et faire ce que la raison et le coeur leur dictent, sans non plus forcément se mettre hors la loi...
Chercheur de Dieu a écrit :
Les croyants ne limitent pas Dieu, même s'ils tiennent un discours sur lui.
Bien sûr que si! Puisqu'ils le limitent dans leur esprit. (On ne parle pas d'un "Dieu" tel qu'il serait en lui-même, mais du "Dieu" qui joue pour eux.)
Chercheur de Dieu a écrit :
Non, l'amour tient de l'irrationnel et ne se discerne que par les signes que produisent ceux qui sont censés aimer. Pareil pour Dieu. Ça tombe bien, il est amour.
Si tu me parles du sentiment, c'est un fait. Si tu me parles de "Dieu" c'est ton imagination (ou ta croyance comme tu préfères).
Chercheur de Dieu a écrit :
Non, je suis catholique romain. Le rejet de l'évolutionnisme n'est pas une exclusivité des Témoins de Jéhovah !
Oui il y a des créationnistes partout... Si tu es catholique romain, je te conseille la lecture de Teilhard de Chardin. (Va voir sur mes liens aussi)
Chercheur de Dieu a écrit :Tu n'as pas besoin que l'on te présente tous les fossiles intermédiaires parce que tu acceptes de croire tes prêtres, euh je veux dire les scientifiques.
Tu ne vas pas me faire croire que tu comprends parfaitement tous les tenants et aboutissants de cette histoire d'évolution des espèces et que, dans le même temps, tu maîtrises tous les aspects de la théorie du big-bang ! Sinon, je veux te rencontrer. J'ai une pièce libre dans la maison, on pourrait t'y aménager une chambre. Nous deviendrions amis et tu m'apprendrais tout ce que tu sais et, comme tu l'es, je pourrais peut-être devenir aussi intelligent ou, tout du moins savant.
lol
J'en sais assez sur l'évolution et sur le Big bang pour être absolument sûr que l'évolution est un fait aussi sûr que la Lune n'est pas fait de fromage, et que le Big bang ne s'accorde pas avec un ajustement "prémédité" des constantes cosmologiques.
Chercheur de Dieu a écrit :
J'aimerais que tu me dises quelle autre civilisation a porté aux nues l'amour du prochain.
Le christianisme n'est pas une civilisation, mais il a porté au moins en théorie l'amour du prochain comme une valeur première (derrière l'amour de "Dieu" cependant). Mais quand on regarde l'histoire, on peut se poser des question...
- Et le prochain, qui est-il? Celui-qui pense pareil?
D'autres cultures fondamentalement tolérantes et non-violentes sont allées plus loin que le christianisme dans l'amour et le respect de l'autre, voyant dans leurs "prochains", jusqu'à tout ce qui existe, les animaux, les plantes...
Chercheur de Dieu a écrit :
Bien entendu. Je considère qu'un athée pratiquant le bien est plus proche de Dieu que le croyant qui passe devant le mendiant sans lui prêter la moindre attention.
C'est en cela que je préfère la spiritualité à la religion.
Chercheur de Dieu a écrit :
Oui, j'ai un peu lu là-dessus dans le livre de Lenoir sur les religions (dans la partie sur le bouddhisme).
Bien à toi.
A+
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 07:39
Message : Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 08:56
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.
Rationnel donc critique dans le sens positif.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 09:04
Message : J'm'interroge a écrit :
Rationnel donc critique dans le sens positif.
Bien entendu, c'est le but. Essayer de s'entendre. J'essaie de ne pas avoir d'a priori négatif, mais c'est dur.
Lance donc la méthode
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 09:59
Message : Il faudrait déjà qu'on sache ce qu'est dieu pour le définir et en suite seulement on pourrait traiter du sujet sur l'existence de celui ci ou non .
Dieu ça ne veut rien dire en réalité , tout le monde place ce qu'il veut derrière , selon les religions , qu'on soit bouddhiste ou chrétien , dieu n'aura pas du tout la même valeur ou définition par exemple . Pour les bouddhistes dieu est soumis à la mort et à la renaissance comme un être humain, il ne gouverne pas le monde et n'est pas le créateur de l'univers . C'est un exemple .Bref, ça revient à dire dieu c'est la nature sans rien de plus , sans pouvoirs surnaturels spectaculaire ni bienveillance particulière sur l'individu.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 10:08
Message : vic a écrit :Il faudrait déjà qu'on sache ce qu'est dieu pour le définir et en suite seulement on pourrait traiter du sujet sur l'existence de celui ci ou non .
Dieu ça ne veut rien dire en réalité , tout le monde place ce qu'il veut derrière , selon les religions , qu'on soit bouddhiste ou chrétien , dieu n'aura pas du tout la même valeur ou définition par exemple . Pour les bouddhistes dieu est soumis à la mort et à la renaissance comme un être humain, il ne gouverne pas le monde et n'est pas le créateur de l'univers . C'est un exemple .Bref, ça revient à dire dieu c'est la nature sans rien de plus , sans pouvoirs surnaturels spectaculaire ni bienveillance particulière sur l'individu.
Il y a une définition de Dieu sur laquelle les croyants et les athées s'entendent.
"Dieu est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."
Je n'ai pas peur de la mort. J'ai quelques appréhensions, mais sans plus. Par contre, ce dont j'ai vraiment peur, c'est que ça parte en vrille ou que le niveau ne soit pas au rendez-vous si tu t'en mêles. Je préfère voir comment J'm'interroge va vouloir procéder.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 10:15
Message : Wayell a écrit :
L'expansion de l'Univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique. L'Univers est infini. Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée et que ceci est faux : Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique.
-
"L'expansion de l'univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique" :
-----> Oui.
-
"L'Univers est infini" :
-----> On en sait rien, rien ne permet de l'affirmer.
-
"Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
-----> Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré. En Physique nous n'avons pour le moment accès qu'à la partie observable de notre Univers. Et même si celui-ci dépasse de toute évidence de beaucoup ce que nous sommes en mesure de "voir" de lui, il semblerait plutôt qu'il ne soit pas illimité (infini comme tu dis).
PRECISION: Il est important de ne pas confondre deux notions distinctes: "limites" et "bornes" car si notre Univers est comme on le pense fini, il peut néanmoins ne pas être borné, à la manière de la surface d'une sphère qui bien que finie, n'est pas bornée... La plupart des non-sens et incompréhensions sur le sujet viennent de cette confusion.
-
"Ceci est faux : Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique.." :
-----> L'Infini n'est pas plus un objet mathématique que physique, c'est un objet philosophique. Les Mathématiques ne connaissent que des
indéfinis, autrement dit des infinis de construction. On y utilise donc le terme d'infini un peu improprement.
- L'infini Mathématique (ou de construction) est un objet mathématique comme un autre, avec ses propriétés. Il entre dans les raisonnements que l'on peut faire dans cette discipline.
REMARQUE: Nous parlons ici de
notre Univers, mais rien n'interdit en théorie qu'il en existe d'autres, en quantité indéfinie...
Amicalement.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 10:17
Message : Pour que dieu prenne conscience de son existence il faut qu'il se compare à atre chose que lui , donc se comparer à quelque chose qui n'est pas lui parce qu'on ne peut pas se comparer à soi même tout seul .
Mais si il se compare à quelque chose qui n'est pas lui , cela prouve qu'il n'est pas tout et qu'il n'est pas dieu .
Conclusion , soit dieu ne sait pas qui il est ou soit il n'est pas dieu .
Dans les deux cas un dieu ignorant de lui même ou ne dominant pas toute sa création, donc imparfait .
Chercheur de dieu a dit :
"Dieu est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."
Il n'existe nul grand sans petit , nul petit sans grand , aucune taille ne définit dieu parce qu'il n'en a aucune , il les a toutes .
Il est l'imperfection , la perfection , l'idiot, l'intelligent , le joyeux, le triste , l'assassin , le saint , l'ignorant , le connaisseur, le positif, le négatif, l'unité , la division .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 10:43
Message : vic a écrit :Pour que dieu prenne conscience de son existence il faut qu'il se compare à lui même , donc se comparer à quelque chose qui n'est pas lui parce qu'on ne peut pas se comparer à soi même tout seul .
Il y a un couac : "Dieu doit se comparer à lui-même, donc se comparer à quelque chose qui n'est pas lui." Le connecteur logique est particulièrement mal choisi. Je te conseille plutôt ceci : "Dieu doit se comparer à lui-même pour prendre conscience de son existence. Or, il n'est pas possible de se comparer à soi-même. Donc, il doit se comparer à quelque chose qui n'est pas lui."
Sinon, je ne vois pas bien pourquoi l'Être parfait, au-dessus de tout et de tous, ne pourrait pas prendre conscience de son existence. Tu veux dire que l'individu qui naîtrait sans jamais voir personne ne sait pas qu'il existe ? Ce n'est pas vrai. Et quand bien même, ce qui vaut pour un être humain ne vaut pas pour un Être tel que Dieu.
Mais si il se compare à quelque chose qui n'est pas lui , cela prouve qu'il n'est pas tout et qu'il n'est pas dieu .
Il faut vraiment approfondir cette nécessité d'avoir à se comparer pour prendre conscience de lui-même. Déclarer quelque chose n'est pas prouver, hein !
Conclusion , soit dieu ne sait pas qui il est ou soit il n'est pas dieu .
Dans les deux cas un dieu ignorant de lui même ou ne dominant pas toute sa création .
Tu conclus vraiment très vite. Tu dois sans doute penser que c'est une qualité, mais cela appauvrit le débat. Je le craignais !
Chercheur de dieu a dit :
Il n'existe nul grand sans petit , nul petit sans grand , aucune taille ne définit dieu parce qu'il n'en a aucune , il les a toutes .
Il est l'imperfection , la perfection , l'idiot, l'intelligent , le joyeux, le triste , l'assassin , le saint , l'ignorant , le connaisseur, le positif, le négatif, l'unité , la division .
Je ne parle pas de taille mais de grandeur. Les phrases suivantes : "Marc est un grand homme" et "Marc est un homme grand" ne veulent pas dire la même chose !
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 11:06
Message : Si dieu est substance ou non substance où habite il , à quelle heure existe t'il , où puis je le toucher ou ne pas le toucher ?
Je ne pense pas qu'on puisse solidifier l'idée d'un dieu ou ce genre d'hypothèse totalement , Dieu n'est pas un terrain complètement solide .
C'est justement parce que dieu n'est pas un terrain vraiment solide que tu ne pourras pas démontrer qu'il existe ou qu'il n'existe pas .
D'ailleurs sur quelle base solide pourrait on s'appuyer pour démontrer que dieu existe ou n'existe pas , c'est un terrain de croyance , rien d'autre .
Je pense que ceux qui font de dieu un terrain solide s'en éloignent terriblement , ils solidifient leur dieu ,en font une sorte de matérialisme hystérique et démeusuré .
Il y a dans le bouddhisme qui un proverbe qui dit "chercher le bouddha c'est déjà le perdre" .
Chercher dieu c'est déjà le perdre .
Je crois que tu as comme pseudo "chercheur de dieu" tu es donc le maillon faible .
Les bouddhistes ne cherchent pas à démontrer que dieu existe ou n'existe pas , c'est du temps perdu , personne ne pourra le faire .
Ils préfèrent être détachés de toute opinion tout simplement .
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Maintenant je laisse aux hystériques de la solidification de dieu toute la place pour exprimer leur idolaterie béate à la statue qu'ils en ont forgé .
Bon courage et bonne solidification .
Allez les cathos c'est à vous , les musulmans surtout .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 11:36
Message : -
"L'expansion de l'univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique" :
-----> Oui.
-----> On d'accord.
___
-
"L'Univers est infini" :
-----> On en sait rien, rien ne permet de l'affirmer.
-----> S'il n'est pas infini, l'expansion de celui-ci (réalité avérée et scientifique) n'a pas lieu d'être. Il y a un hic.
Un univers contient un nombre incalculable de galaxies et on parle de nombre incalculable d'Univers. Le cerveau humain ne peut en concevoir qu'une infime minime partie.
___
-
"Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
-----> Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
-----> On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
___
J'm'interroge' a écrit :En Physique nous n'avons pour le moment accès qu'à la partie observable de notre Univers. Et même si celui-ci dépasse de toute évidence de beaucoup ce que nous sommes en mesure de "voir" de lui, il semblerait plutôt qu'il ne soit pas illimité (infini comme tu dis).
Besoin de référence !! C'est qui le nous ? Le terme "il semblerait" à une notion de vacuité.
___
J'm'interroge a écrit :L'Infini n'est pas plus un objet mathématique que physique, c'est un objet philosophique.
Entre autre, c'est vrai. Mais n'empêche qu'on ne peut mettre un nombre infini en mathématique si ce n'est par un symbole.
___
J'm'interroge a écrit :Les Mathématiques ne connaissent que des indéfinis, autrement dit des infinis de construction. On y utilise donc le terme d'infini un peu improprement.
L'Algèbre (chui un mordu) y remédie. Si t'as quelque base, on peut se tenter sur quelques exercices.
___
REMARQUE: Nous parlons ici de notre Univers, mais rien n'interdit en théorie qu'il en existe d'autres, en quantité indéfinie...
-----> Théorie du multivers.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 11:39
Message : L'univers n'est pas un terrain totalement solide , aucune théorie n'est vraiment solide sur l'univers .
A moins de considérer que l'univers n'est que forme , que solidité .
Il y a beaucoup d'abstraction dans la philosophie , la physique et les mathématiques puisque l'univers n'est pas totalement solide ou concret pour qu'on en déclare des vérités absolues chiffrées .
En physique , on fait des l'extrême en considérant l'univers comme un terrain solide , spatio temporel etc ...qui répondrait totalement à la vérité des sens ou du calcul.
La vérité c'est que le temps et l'espace et son existence n'ont jamais été démontré , puisque le présent au moment même où je cherche à le saisir n'est déjà plus là .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 11:44
Message : Non ! La physique n'a rien avoir avec l'abstraction.
Preuve : La gravité.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 11:48
Message : Wayell a écrit :Non ! La physique n'a rien avoir avec l'abstraction.
Preuve : La gravité.
En dehors des sens la gravité n'existe pas.
Ta façon de faire c'est de prendre et poser comme vrai ce que nous font voir nos sens sans pouvoir démontrer si nos sens nous trompent ou non .
Si les sens sont une valeur absolue en science , c'est que la science est limitée par eux .
La vérité c'est que le temps et l'espace et leur existence n'a jamais été démontré , puisque le présent au moment même où je cherche à le saisir par mes sens n'est déjà plus là .
Aucun être humain ne possède la faculté de saisir le présent pour l'analyser , ce que nous voyons ce sont des évènements différés dans le temps entre le temps mis pour voir et le temps mis pour percevoir .Bref, ça n'est qu'un jeu d'illusion .
Nous observons la lune telle qu'elle était il y a plus d'un seconde , le soleil il y a 8 minutes , la plus proche étoile il y a 4 ans .
Bref, tout est en perpétuel décalage dans le temps et même ce décalage dans le temps est peut être décalé lui même vis à vis d'un autre décalage , ainsi de suite .
Si on voulait vraiment être sérieux , on dirait qu'on ne possède aucune base réelle absolue pour déterminer ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Nous avons la
"sensation" qu'une chose existe ou qu'elle n'existe pas nuance ,
sensation ne veut pas dire certitude prouvée .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 11:59
Message : Non ! Détrompes toi encore. La physique n'a rien avoir avec l'abstraction.
Preuve : La gravité. Tu me réponds par elle n'existe pas ??????!!!!!! Et moi je te dis que tu la sens, donc pas abstraite. C'est grave si tu renies la gravité.
___
vic a écrit :L'abstraction c'est de prendre et poser comme vrai ce que nous font voir nos sens sans pouvoir démontrer si nos sens nous trompent ou non .
Parce que tu sens pas la gravité, toi ? t'es un E.T alors !
Tu renies la science, des faits avérés scientifique, la gravite qui pour toi n'existe pas. Tu crois en quoi alors ?
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 12:03
Message : Parce que tu sens pas la gravité, toi ? t'es un E.T alors !
Tu renies la science, des faits avérés scientifique, la gravite qui pour toi n'existe pas. Tu crois en quoi alors ?
Non , je suis un méditant bouddhiste .
Pour un méditant bouddhiste les choses existent parce qu'elles n'existent pas .
Ou les choses n'existent pas parce qu'elles existent .
Il n'existe pas de limite physique entre la réalité et la non réalité d'une chose totalement objective .
" La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités" Lama chogyam trungpa rinpoché .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 12:04
Message : vic a écrit :
Non , je suis un méditant bouddhiste .
Pour un méditant bouddhiste les choses existent parce qu'elles n'existent pas .
Ou les choses n'existent pas parce qu'elles existent .
Il n'existe pas de limite physique entre la réalité et la non réalité d'une chose totalement objective .
Excuse moi, mais c'est du charabia pour moi.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 12:08
Message : Waywelle a dit :
Excuse moi, mais c'est du charabia pour moi.
C'est comme tes positions mathématiques et physique, c'est du charabia pour moi ,ça n'a de réalité que dans le vent pour celui qui ne vie pas totalement en prenant comme partie prix ses sens comme véritable réalité .Pour moi les sens sont un élément , pas une certitude , contrairement à ce que nous en dit la science .
Ce qu'on perçoit par les sens n'est aucunement une preuve de la perception de la réalité, c'est une éventualité possible c'est tout , ni plus ni moins .
La réalité de la physique même démontrée par les sens reste une hypothèse de la perception des sens et de sa subjectivité et de la subjectivité de l'observateur .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 12:17
Message : Mes positions mathématiques et physiques sont des réalités scientifiques prouvées et avérées pour la plupart. Elle sont basées sur des modèles d'études, vérifier et revérifier, consultable... et cetera.
Je te signale que je suis mouslim et que mon coté spirituel s’exerce depuis que j'ouvre les yeux jusqu'à ce que je les fermes.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 12:18
Message : Wayell a écrit :Mes positions mathématiques et physiques sont des réalités scientifiques prouvées et avérées pour la plupart. Elle sont basées sur des modèles d'études, vérifier et revérifier, consultable... et cetera.
Je te signale que je suis mouslim et que mon coté spirituel s’exerce depuis que j'ouvre les yeux jusqu'à ce que je les fermes.
Ah tu vies dans la purée mousline , ah merde , ça explique que tu patauge les yeux dans la buée alors !
Waywelle a dit :
Mes positions mathématiques et physiques sont des réalités scientifiques prouvées et avérées pour la plupart. Elle sont basées sur des modèles d'études, vérifier et revérifier, consultable... et cetera.
La réalité est insondable pour la science , elle est trop limitée par les sens .
Prends tes sens comme une hypothèse et ne te limite pas à eux , tu nous en fait un cake là .
Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 12:25
Message : Dénigrement ! Je peux être véhément à un point que tu ne peux même pas imaginer. Je perçois le p'ti jeu et je ne rentre pas la dedans. S'étaler sur la forme pour éviter le fond traduit le vide spirituel intersidéral.
Auteur : vic
Date : 12 oct.13, 12:33
Message : Wayell a écrit :Dénigrement ! Je peux être véhément à un point que tu ne peux même pas imaginer. Je perçois le p'ti jeu et je ne rentre pas la dedans. S'étaler sur la forme pour éviter le fond traduit le vide spirituel intersidéral.
"L'esprit vide est ouvert à tout" , suzuki roshi .
Comment as tu pu deviner mes préfèrences ?
Ah tu vois tu commences à voir au delà des sens , mais tu es médium .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 12:52
Message : vic a écrit :
"L'esprit vide est ouvert à tout" , suzuki roshi .
Comment as tu pu deviner mes préfèrences ?
Ah tu vois tu commences à voir au delà des sens , mais tu es médium .
Vu ta campagne de dénigrement systématique, t'es pas vraiment ouvert à tout. Tu as tes certitudes, assimilables à des dogmes. Et tu te crois infaillible.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 21:56
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.
Chercheur de Dieu a écrit :
Bien entendu, c'est le but. Essayer de s'entendre. J'essaie de ne pas avoir d'a priori négatif, mais c'est dur.
Lance donc la méthode
La méthode est connue, c'est celle utilisée en science.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 22:30
Message : Wayell-
"L'expansion de l'univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique" :
-----> Oui.
Wayell: On [est] d'accord.
----->
___
Wayell: -
"L'Univers est infini" :
-----> On n'en sait rien, rien ne permet de l'affirmer.
Wayell: S'il n'est pas infini, l'expansion de celui-ci (réalité avérée et scientifique) n'a pas lieu d'être. Il y a un hic.
Un univers contient un nombre incalculable de galaxies et on parle de nombre incalculable d'Univers. Le cerveau humain ne peut en concevoir qu'une infime minime partie.
-----> L'expansion de celui-ci (réalité avérée et scientifique) ne se fait pas dans un espace vide comme on pourrait se l'imaginer, l'espace est "crée" (pas par "Dieu" hein!) au fur est à mesure de l'expansion, l'espace n'est pas un cadre absolu, c'est bien connu maintenant ça. L'espace-temps est une trame d'évènements et n'a donc pas de réalité intrinsèque.
- J'aime à dire que les perceptions des sens sur lesquelles se base la science (et donc notre représentation de l'espace et du temps) sont des réorganisations (mentales) de "données" toutes autres (lire "le réel voilé" de Bernard d'Espagnat). L'expansion de
notre Univers ne prouve donc pas que ce dernier et sans limite (voir la distinction que j'ai faite entre limites et bornes).
___
Wayell: -
"Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
-----> Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
Wayell: On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
-----> Non, si tu as bien compris ce que j'ai dit plus haut, tu ne peux pas conclure de l'expansion de l'Univers que celui-ci est sans limite. - Quand au rôle de l'expansion, parler de "rôle" me déplait car ce mot laisse entendre qu'il y aurait une finalité, ce que nous devons exclure a priori (méthodologie scientifique oblige). Si tu le veux bien, reformule donc ta question.
___
Wayell a écrit :
Besoin de référence !! C'est qui le nous ? Le terme "il semblerait" à une notion de vacuité.
Le "nous" ce sont nous les humains, mais particulièrement les scientifiques qui s'intéressent à la question; car la plupart des gens s'en fiche de savoir ce qu'il en est en vrai. - Le terme "semblerait" indique que la chose n'est pas prouvée, mais qu'il y a une convergence de faits allant dans ce sens, et qui font sérieusement pencher la balance du côté d'un Univers limité.
___
Wayell a écrit :
Entre autre, c'est vrai. Mais n'empêche qu'on ne peut mettre un nombre infini en mathématique si ce n'est par un symbole.
Voilà, oui.
___
Wayell a écrit :
L'Algèbre (chui un mordu) y remédie. Si t'as quelque base, on peut se tenter sur quelques exercices.
Je n'ai que des bases malheureusement. Mais je ne pense pas que l'algèbre y remédie, dans le sens où l'infini (notion philosophique) ne peut pas être une construction par étapes de raisonnement comme en Maths. Car s'il existe, l'infini est forcément ou en acte, ou en puissance. Dans l'un et l'autre cas il n'est pas construit.
___
REMARQUE: Nous parlons ici de notre Univers, mais rien n'interdit en théorie qu'il en existe d'autres, en quantité indéfinie...
Wayell: Théorie du multivers.[/quote]
------> Oui. Mais j'introduis ici cependant une petite nuance très importante: un univers n'existe que pour des observateurs intelligents capables de s'en faire une représentation objective (même si en Physique moderne, une objectivité au sens fort est impossible). En d'autres termes, un univers n'existe que s'il est observé, observable ou déductible.
- Pour l'instant, même si elle me plait, la théorie du multivers reste à démontrer, ce qui est difficile pour le moment. On peut supposer aussi que notre univers n'est qu'une facette d'une réalité beaucoup plus vaste, qui peut s'exprimer différemment selon l'angle duquel on la perçoit (nous observateurs). Une idée intéressante avait été formulée: les différentes particules, et sub-particules, pourrait être une même sorte de donné "vue" sous des angles différents, ce qui ferait par exemple, qu'un électron perçu dans un certain cadre d'univers, pourrait être "vu" dans un tout autre cadre comme un position...
___
Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 oct.13, 22:38
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Il y a une définition de Dieu sur laquelle les croyants et les athées s'entendent.
"Dieu est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."
Je croyais que Dieu était censé avoir fait l'homme à son image ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 23:03
Message : vic a écrit :
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
La position philosophique de Nagarjuna ne s'oppose pas à celle de la science bien comprise.
A part la citation de Chogyam Trungpa, je ne suis pas d'accord avec les formulations.
- Si tu me le permets, je vais reformuler pour les non-bouddhistes:
"Pour un méditant bouddhiste, l'on ne perçoit pas des "choses" qui existeraient de manière intrinsèque, mais des "évènements" interdépendants et vides [d'existence propre], sans aucune substance."
- La deuxième phrase m'est incompréhensible. Tu parles de la réalité d'une chose totalement objective. Selon ma connaissance du bouddhisme
et de la Physique moderne (pas la théorie des cordes heurckk!!!), il n'existe pas d'objectivité au sens fort. L'objectivité est forcément toujours une objectivité faible, se définissant dans le cadre de l'inter-subjectivité expérimentale.
Tu peux me reprendre si tu as des choses à ajouter Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 oct.13, 00:11
Message : Noonalepsyne a écrit :
Je croyais que Dieu était censé avoir fait l'homme à son image ?
Dans la mesure où l'homme peut développer les qualités divines, oui. Il est perfectible, mais imparfait.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 oct.13, 00:13
Message : J'm'interroge a écrit :
La méthode est connue, c'est celle utilisée en science.
Je m'en doute. Tu commences par où ?
Auteur : vic
Date : 13 oct.13, 01:12
Message : Je m'interroge a dit :
A part la citation de Chogyam Trungpa, je ne suis pas d'accord avec les formulations.
- Si tu me le permets, je vais reformuler pour les non-bouddhistes:
"Pour un méditant bouddhiste, l'on ne perçoit pas des "choses" qui existeraient de manière intrinsèque, mais des "évènements" interdépendants et vides, sans aucune substance ."
- La deuxième phrase m'est incompréhensible. Tu parles de la réalité d'une chose totalement objective. Selon ma connaissance du bouddhisme et de la Physique moderne (pas la théorie des cordes heurckk!!!), il n'existe pas d'objectivité au sens fort. L'objectivité est forcément toujours une objectivité faible, se définissant dans le cadre de l'inter-subjectivité expérimentale.
Tu peux me reprendre si tu as des choses à ajouter
Oui ça correspond beaucoup à ce que je pense .
Sauf que je parlerais plutôt de "vide d'existence propre" que de "vide" tout court .
Les phénomènes sont vides d'existence propre .
De toute façon les sens nous trompent trop souvent qui plus est pour qu'on puisse admettre une objectivité certaine expérimentale .
Disons que le bouddhisme ressemble fortement au "sans appui" .
Ce que le scientifique pense être une preuve irréfutable ne sera considéré que comme une possibilité éventuelle par un bouddhiste et non une vérité absolue mais relative .
C'est ce que tu exprimes dans le terme " intersubjectivité expérimentale" .
Il n'existe aucune vérité absolue en soi mais relative à nos sens , à nos coutumes , à nos modes de pensées, à nos modes de conditionnement , de croyance etc .....en interdépendance .
Évidemment définir une vérité objective est impossible .
Nous devons nous contenter de vérités conventionnelles , comme le temps etc et faire en sorte que ces vérités conventionnelles puissent permettre de nous entendre .
Mais qui pourrait saisir le présent en instantané puisqu'au moment même où on cherche à le saisir il n'est déjà plus là ?
Le temps défie à lui tout seul toute compréhension qu'on pourrait s'en faire en dépit même des contorsions de l'esprit les plus invraisemblables .
Norolepsyne a dit :
Je croyais que Dieu était censé avoir fait l'homme à son image ?
Chercheur de dieu a dit :
Dans la mesure où l'homme peut développer les qualités divines, oui. Il est perfectible, mais imparfait.
Une mauvaise copie, pas très doué ce dieu finalement .
Si il avait fabriqué une copie exacte de lui même ça n'aurait rien changé , puisqu'il serait resté qu'avec lui même , identique à lui même .
On peut en déduire que c'est dieu qui est responsable du mal parce qu'il s'est planté dans sa création .
Comment dieu aurait il pu contempler sa perfection si il n'avait connaissance de l'imperfection pour la comparer ?
La perfection n'existe pas puisque c'est une échelle de valeur subjective à .
Dieu ne peut pas servir d'étalon de référence pour établir cette perfection puisqu'il est toute sa création et responsable d'éventuelles mauvaises copies de lui même et donc de ses imperfections .Nos imperfections sont aussi les siennes .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 oct.13, 02:27
Message : vic a écrit :Norolepsyne a dit :
Chercheur de dieu a dit :
Une mauvaise copie, pas très doué ce dieu finalement .
Si il avait fabriqué une copie exacte de lui même ça n'aurait rien changé , puisqu'il serait resté qu'avec lui même , identique à lui même .
On peut en déduire que c'est dieu qui est responsable du mal parce qu'il s'est planté dans sa création .
Comment dieu aurait il pu contempler sa perfection si il n'avait connaissance de l'imperfection pour la comparer ?
La perfection n'existe pas puisque c'est une échelle de valeur subjective à .
Dieu ne peut pas servir d'étalon de référence pour établir cette perfection puisqu'il est toute sa création et responsable d'éventuelles mauvaises copies de lui même et donc de ses imperfections .Nos imperfections sont aussi les siennes .
Il manque de l'intelligence dans ton message. Pourtant, je ne doute pas que tu en sois pourvu, mais ta haine irrépressible de Dieu oblitère tes facultés de discernement. Je vais donc te répondre, même si tu commences à me saoûler avec tes propos méprisants. Si au moins ce que tu écrivais n'était pas rempli de poncifs éculés dignes des décérébrés qui peuplent vos légions d'athées, hein ! Tu n'as donc pas envie de te hisser de la mêlée ?
Dieu a donné à l'être humain tout ce qu'il faut pour pratiquer le bien pour lui et autour de lui. Seulement, cet être humain demeure libre, y compris de faire le mal. Toi aussi, tu es libre : qu'est-ce qui t'empêche de prendre un couteau et de tuer le maximum de personnes avant de te faire arrêter ? Quoi que l'on fasse, sauf cas particuliers, on fait usage de notre liberté. La notion de liberté emporte nécessairement celle de responsabilité. L'être humain peut accomplir le bien ou le mal, en sachant qu'il aura à répondre de ses actes et donc en assumer la responsabilité.
Il n'était donc pas nécessaire que Dieu créât des êtres humains exactement pareils à lui-même pour exister. Tu ne trouves pas [ATTENTION Censuré dsl] de penser que "Dieu devait absolument faire ceci ou cela pour exister" ? Qu'en posant de telles exigences tu limites Dieu ? Finalement, la preuve que Dieu existe, tu viens de nous la donner : c'est qu'il a pu ne pas être ce que tu crois qu'il aurait dû être. Car s'il avait dû être ce que tu exiges, il n'aurait pas eu le choix, il n'aurait donc pas été illimité. Il n'aurait donc pas été. Merci pour cette brillante démonstration... à ton corps défendant.
Auteur : Wayell
Date : 13 oct.13, 06:32
Message : Wayell : - "Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
Tu t'interroge : Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
Wayell : On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
Tu t'interroge : Non, si tu as bien compris ce que j'ai dit plus haut, tu ne peux pas conclure de l'expansion de l'Univers que celui-ci est sans limite. - Quand au rôle de l'expansion, parler de "rôle" me déplait car ce mot laisse entendre qu'il y aurait une finalité, ce que nous devons exclure a priori (méthodologie scientifique oblige). Si tu le veux bien, reformule donc ta question.
-----> Je ne le conclu pas. Depuis la création (l'explosion), l'expansion est en marche (Au delà de dix, voire treize milliards d'années). Cette immensité s'étend toujours. Pourquoi (le rôle) ? Il y a une finalité à toute chose (Sauf à Dieu). L'expansion de l'univers est un phénomène physique au même titre que la gravité par exemple. Quel est le rôle de la gravité ? Elle à un but ? Celui de faire tourner cette mécanique céleste et avec précision. Il reste à définir la même chose pour l'expansion.
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 02:07
Message : Bonjour Waywell , je crois qu'on dévie du sujet initial et pour répondre au sujet sur le big bang j'ai préféré ouvrir un sujet spécial qui le mérite bien .
J'invite donc ceux qui le désirent à répondre aux questions sur l'expansion de l'univers ou le big bang a répondre sur le bon sujet .
Voici l'adresse du sujet où je répond à ta question par la même occasion :
https://forum-religion.org/atheisme/ ... 28142.html Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 05:25
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.
J'm'interroge a écrit :Rationnel donc critique dans le sens positif.
Chercheur de Dieu a écrit :Bien entendu, c'est le but. Essayer de s'entendre. J'essaie de ne pas avoir d'a priori négatif, mais c'est dur.
Lance donc la méthode
J'm'interroge a écrit :
La méthode est connue, c'est celle utilisée en science.
Chercheur de Dieu a écrit :Je m'en doute. Tu commences par où ?
Par où tu veux, choisis un point de départ qui soit un fait objectif!
Au fait, tu n'as pas répondu à mon long post quelques pages en arrière...
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 05:52
Message : vic a écrit :Je m'interroge a dit :
Oui ça correspond beaucoup à ce que je pense .
Sauf que je parlerais plutôt de "vide d'existence propre" que de "vide" tout court .
Les phénomènes sont vides d'existence propre .
Oui, bien vu!
- C'est plus précis ainsi. Je vais faire ce petit ajout. Mais c'était bien entendu dans ce sens là que je l'entendais.
vic a écrit :De toute façon les sens nous trompent trop souvent qui plus est pour qu'on puisse admettre une objectivité certaine expérimentale .
Disons que le bouddhisme ressemble fortement au "sans appui" .
Ce que le scientifique pense être une preuve irréfutable ne sera considéré que comme une possibilité éventuelle par un bouddhiste et non une vérité absolue mais relative .
C'est aussi la position de la science tu sais, réfère toi à ce que dit K. Popper.
-----> Il n'y a que des vérités momentanées, mais elles sont plus pertinentes et puissantes que celles qu'elles ont remplacées...
- Il y a quand même une progression dans la connaissance...
vic a écrit :C'est ce que tu exprimes dans le terme " intersubjectivité expérimentale" .
Oui.
vic a écrit :Il n'existe aucune vérité absolue en soi mais relative à nos sens , à nos coutumes , à nos modes de pensées, à nos modes de conditionnement , de croyance etc .....en interdépendance .
Évidemment définir une vérité objective est impossible .
Nous devons nous contenter de vérités conventionnelles , comme le temps etc et faire en sorte que ces vérités conventionnelles puissent permettre de nous entendre .
Tout n'est quand même pas si subjectif que tu sembles le penser. Il y a ce qui dans les sciences est appelé la "résistance du Réel", qui fait que parler de factualité a bel et bien un sens. En effet, le seul fait de penser et de dire une chose, ne la rend pas vraie pour autant.
vic a écrit :Mais qui pourrait saisir le présent en instantané puisqu'au moment même où on cherche à le saisir il n'est déjà plus là ?
Le temps défie à lui tout seul toute compréhension qu'on pourrait s'en faire en dépit même des contorsions de l'esprit les plus invraisemblables .
Pas tout à fait d'accord... Le temps n'est qu'une représentation conceptuelle, ce qui échappe à toute compréhension ce n'est pas le temps, mais ce que l'on appelle l'ainsité. J'en ai déjà parlé ailleurs...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 06:27
Message : Wayell a écrit :Wayell : - "Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
Tu t'interroge : Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
Wayell : On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
Tu t'interroge : Non, si tu as bien compris ce que j'ai dit plus haut [pour ceux qui débarquent: vous référer au post, et notamment la distinction que j'y fait entre limites et bornes], tu ne peux pas conclure de l'expansion de l'Univers que celui-ci est sans limite. - Quand au rôle de l'expansion, parler de "rôle" me déplait car ce mot laisse entendre qu'il y aurait une finalité, ce que nous devons exclure a priori (méthodologie scientifique oblige). Si tu le veux bien, reformule donc ta question.
Wayell : Je ne le conclu pas. Depuis la création (l'explosion), l'expansion est en marche (Au delà de dix, voire treize milliards d'années). Cette immensité s'étend toujours. Pourquoi (le rôle) ? Il y a une finalité à toute chose (Sauf à Dieu). L'expansion de l'univers est un phénomène physique au même titre que la gravité par exemple. Quel est le rôle de la gravité ? Elle à un but ? Celui de faire tourner cette mécanique céleste et avec précision. Il reste à définir la même chose pour l'expansion.
Tu ne le conclus pas, c'est donc que tu as compris mes arguments.
Cela-dit, si le Big bang est parfois décrit comme une explosion, c'est très improprement, car une explosion se produit dans un espace de pression moindre, ce qui ne peut être inféré à partir de nos observations. Le Big bang est une création d'espace, plus qu'une explosion. Il n'est pas permis d'affirmer que l' "expansion" de l'univers se fait dans un espace vide...
Mais quand tu parles de rôle, je ne te suis pas du tout, car tu peux dire exactement les mêmes choses sans évoquer une finalité, ni donc un "Dieu Créateur" ou "Concepteur".
A+
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 06:56
Message : "Je m'intererrge" , tout à fait d'accord ,Ainsité =le fait que tout soit ainsi, c'est-à-dire au-delà de toute définition conceptuelle .
Oui c'est pour ça qu'on mouille et qu'on pédale , ;les mots sont autant de tremplins que de pièges , tout comme les concepts qu'on utilise .
Ainsité est un terme bouddhiste à la base , en tous cas il est couramment employé dans le bouddhisme .
En réalité le monde est à la fois objectif et subjectif , selon l'angle sous lequel on le regarde .
Je n'ai pas voulu dire que le monde est subjectif , je ne prétends pas ça .
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 08:18
Message : vic a écrit :"Je m'intererrge" , tout à fait d'accord...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 14 oct.13, 08:30
Message : vic a écrit :"Je m'intererrge" , tout à fait d'accord ,Ainsité =le fait que tout soit ainsi, c'est-à-dire au-delà de toute définition conceptuelle .
Oui c'est pour ça qu'on mouille et qu'on pédale , ;les mots sont autant de tremplins que de pièges , tout comme les concepts qu'on utilise .
Ainsité est un terme bouddhiste à la base , en tous cas il est couramment employé dans le bouddhisme .
En réalité le monde est à la fois objectif et subjectif , selon l'angle sous lequel on le regarde .
Je n'ai pas voulu dire que le monde est subjectif , je ne prétends pas ça .
C'est dingue, j'ai l'impression que le bouddhisme t'est sympathique. Je rêve ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 08:48
Message : Le bouddhisme comporte des notions très intéressantes qui s'accordent parfaitement avec la Physique moderne. Interdépendance, non-existence propre...
- Une parmi les écoles philosophiques qu'on y dénombre a même développé les bases fonctionnelle d'une logique tétravalente (ou tétravaluée) qui nous sera bien utile pour formaliser les Mathématiques et la Physique de demain. L'ordinateur quantique pourrait bien carburer à cette logique...
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 09:06
Message : Chercheur de dieu a dit :
C'est dingue, j'ai l'impression que le bouddhisme t'est sympathique. Je rêve ?
Même si je me défini comme un électron libre , le bouddhisme est très proche de mon ressenti , et j'ai beaucoup étudié le bouddhisme , même si je pratique pas la méditation comme on l'enseigne dans le zen par exemple .
Je suis très proche par contre du dzogchen ou peut être du chan qui sont tous deux des courants du bouddhisme .
J'minterroge a parlé de logique tétravalente , j'ai beaucoup de respect pour Nagarjuna qui a révolutionner le bouddhisme avec son fameux tétralemme ou sa logique tétralemmique et qui a fondé l'école bouddhiste madhyamika .
Oui sympathisant du bouddhisme sérieusement oui , quand le bouddhisme ne tombe pas dans le matérialisme spirituel de la rigidité institutionnelle .Je n'ai jamais pu pratiquer longtemps le bouddhisme dans les écoles .Pour moi ma seule école c'est la vie .
De même je ne formalise pas ma méditation dans une posture , ou une manière particulière d'être .
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 00:57
Message : A vic:
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