Contenu du Sujet 64959

Auteur : Vieux chat
Date : 03 juin19, 06:10
Message : Conflit entre science et religion
Tout le monde sait que la Bible est le livre saint des chrétiens. Il est le fondement de la foi et de la théologie chrétienne.
Il a été aussi l'explication de l'origine de notre monde et de l'humanité.
Depuis quelques siècles des découvertes scientifiques ont établi que certains aspects de notre monde ne correspondent pas avec les récits bibliques.
Cela a entraîné des incompréhensions et des conflits entre science et religion.

Je distingue deux catégories de désaccords, schématiquement:
- Celles des croyants évangéliques ou fondamentalistes, qui considèrent que la Bible est la vérité absolue, y compris l'histoire du déluge par exemple, et n'admettent rien qui puisse la contredire.

- Celles des croyants plus évolués qui ne rejettent pas systématiquement les connaissances actuelles, mais que leur foi fait croire à deux principes fondamentaux:
l'origine divine de l'existence de l'univers , et l'origine divine de l'homme.
Pour eux une volonté surnaturelle et immatérielle est la cause de tout ce qui existe, et l'homme aurait un relation spéciale avec cette volonté surnaturelle.

Ces deux catégories sont les extrêmes. Il y a des positions intermédiaires, par exemple admettre la cosmologie mais pas le calendrier géologique de la terre, ou bien admettre l'évolution des espèces mais l'origine naturelle des êtres vivants.

Depuis quelques décennnies se développent une variété de croyances qui se prétendent, soit tout-à-fait, soit plus ou moins en rupture avec le christianisme ( intelligent design, croyance en une conscience universelle, à l'énergie spirituelle, à la bio-énergie, néopaganisme, etc).
Elles ont toujours en commun avec celui-ci une croyance au surnaturel, et entrent aussi en conflit avec la science.

Qu'est-ce que la science
Je pense que ce conflit provient en grande partie d'une mauvaise compréhension du mot science, qui est utilisé dans les sens suivants:

- démarche visant une compréhension rationnelle du monde ou nous vivons, dans la mesure du possible.
- méthode scientifique, qui permet d'acquérir des connaissances certaines par l'observation, l'expérimentation et le raisonnement.
-L'ensemble des connaissances certaines, acquises par la méthode scientifique.
-l'ensemble des institutions et organisations scientifiques.
- les applications techniques de la science.
-les scientifiques en tant que personnes.
- les hypothèses émises par des scientifiques

Dans un débat contradictoire entre connaissances actuelles et assertions théologiques, seules les connaissances acquises par la science devraient logiquement être prises en compte.

Critique de la science
Or on voit de nombreux opposants aux constatations de la science utiliser globalement ou sélectivement ses différents sens, soit par ignorance, soit par calcul.
On a un exemple dans ce forum avec un participant qui ne contente pas se déclarer son opposition à la théorie à à la théorie de l'évolution, mais qui traite ouvertement et avec véhéménce un certain scientifique de menteur.
D'autres anti-évolutionnistes essaient de trouver des arguments logiques, mais
un examen un peu attentif ne révéle que des sophismes (ex:l'histoire de le montre et ses variantes), ou des citations de personnes célèbres sorties de leur contexte ou tronquées.
On en a un exemple récent sur ce forum dans cet page:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=16 ... n#p1295734
Merci dan 26 d'avoir fait une petite liste documentée d'autres citations d'Einstein démontrant qu'avec des citations on peut faire dire à quelqu'un le contraire de ce qu'il pense.
En général on n'a ni la ténacité ni la patience de Dan26. C'est sur cela que se basent les opposants à la science, parce c'est commode de donner un faux argument d'autorité quand on n'a pas d'argument logique.
C'est d'autant plus facile que sur le net les sites qui sont un réservoir de faux arguments d'autorité pullulent. (juste un exemple:
http://www.sciences-et-religion.com/art ... 88854.html)
Ces sites ont copié/collé les mêmes citations.

Au cours des dernières décennies on assiste à une croissance d'un courant d'opinion prétendant que la science se trompe, que la science nous trompe, que les scientifiques nous cachent la vérité, ceci allant juqu'aux théories du complot.

Je pense que cela vient en grande partie du fait que les énormes progrès de la connaissance entraînent que les expériences et découvertes scientifiques qui peuvent encore se faire le sont dans des domaines utra-spécialisés qui nécessitent un très haut niveau de savoir scientifique que ne peut acquérir le citoyen lambda. L'homme non-scientifique ne peut plus appréhender même les notions élémentaires du domaine des découvertes, et donc il a tendance à voir les connaisssances scientifique comme un ensemble de postulats.
Par exemple à l'époque où la machine à vapeur était la merveilleuse application de la science qui devait assurer l'avenir et le bonheur de l'humanité, on n'avait pas besoin de connaître le fonctionnement de la distribution Walschaerts pour comprendre intuivement que l'eau chauffée se transforme en vapeur qui peut pousser des pistons. Il n'y avait pas de raison de mettre en doute le science.
Aujourd'hui, si je veux me documenter sur l'accélérateur de particules LHC , les expressions "confinement des quarks", détecteurs CMS", "klystrons", "600 millions de collisions enregistrables par seconde", me font réaliser que suis très loin d'avoir les connaissances nécessaires pour comprendre les principes de fonctionnement de cet énorme installation coûteuse.

L'homme de la rue n'a donc plus la possibilité de comprendre en se basant sur les connaissances plus élémentaires et plus ou moins intuitives qu'il ne met pas en doute.
Il en est de même pour des intellectels ayant une orientation d'esprit plus littéraire que scientifique.
Si bien que beaucoup ne voient plus très bien la différence fondamentale de principe entre astronomie et astrologie, entre chimie et alchimie.
Cette différence qui consiste précisément à baser tout déduction et raisonnement sur des faits prouvés au lieu de le faire sans preuves à partir d'intuitions et de concepts traditionnels.

Un autre cause importante de cette perte de confiance dans les vérités scientifiques est la façon qu'ont les médias de présenter les découvertes de façon choquante et spectaculaire
en vue d'avoir un maximum d'auditeurs ou de lecteurs, au détriment de l'objectivité.

On voit donc que les opposants aux vérités scientifiques jouent sur les différents sens du mot science, reprennent en guise d'argument les mêmes rengaines toutes prêtes, prennent la science pour une contre-religion basée sur des postulats, cela avec l'appui des journalistes en quête de sensationnel.

La voix des scentifiques remettant de l'ordre dans ces attaques ne se fait que très faiblement entendre, parce que le marketing médiatique n'entre pas dans leur préoccupations et ne fait pas partie de leurs aptitudes.

Ceux qui crient le plus fort sont entendus.

Confiance et défiance
Les opinions des croyants au surnaturel sont basées sur une défiance, une perte de confiance dans la science. Ils en arrivent à concevoir la communauté scientifique comme un adversaire qui aurait un intérêt (justification de leur profession, prestige personnel, ou corruption par des groupes industiels ?) à soutenir de des connaissances erronées,
comme une sorte de clan qui aurait une contre-théologie axée sur un but, oubliant que le science n'est pas du tout une autre sorte de croyance.
En effet la science le but de la science et de comprendre les phénomènes que nous observons et les règles qui déterminent le comportement de la matière. Elle n'est ni une définition ni une redéfinition des valeurs, qui sont tout-à-fait en dehors de son champ d'application. Voir mon sujet "Y a-t-il des incroyants?"
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=64943

Notons au passage que les même personnes qui mettent en doute la science quand elle met en question leur théologie ou idéologie, n'ont pas l'ombre d'une hésitation pour croire aveuglement aux réalisations dues à la science, et son même impatientes d'utiliser les applications pratiques des derniers progrès scientifiques, comme les GPS, les téléphones portables 5 ou 6 G, le remplacement de interventions chirurgicales par des opérations par ultrasons. Pourtant ces choses-là ne sont vraiment pas du tout compréhensibles par le simple bon sens et l'observation à l'oeil nu. Pour elles la science dit la vérité quand elle est utile, et se trompe quand elle met en doute certains concepts religieux.

Ils ne veulent pas savoir que dans tous les domaines la science se base sur des vérités constatées et prouvées.
Nous sommes convaincus de la véracité de la majeure partie des connaissances qui font partie de notre culture, non pas parce que nous les avons constatées personnellement, et pas seulement par la confiance que nous donnons justement aux scientifiques qui les ont constatées, mais aussi par la corrélation entre les multiples sources d'informations que nous avons.
Je ne suis, par exemple, jamais allé en Australie, mais je suis sûr que l'Australie existe, parce plusieurs sources confirment son existence: les mappemondes, les horaires d'avions, beaucoup de livres, beaucoup de mentions ou documentation sur sur ce pays dans les média. l'estence de l'Australie fait partie de notre savoir.
C'est justement ce qui différencie l'homme de l'animal: le savoir, la culture.
Grâce au langage qui permet de transmettre d'une génération à l'autre l'expérience individuelle pour constituer un bagages de connaissances, qui devient de plus en plus grand, sauf quand cette acquisition de connaissances est bloquée par des conditionnements mentaux.

Dans les domaines plus spécialisés comme la géologie ou la biologie, la quantité de corrélations des divers constats de la réalité n'est pas aussi immense que pour la simple description géographique de la surface de notre globe, mais reste plus que suffisante pour rendre par exemple innacceptable la réalité du déluge tel que décrit dans la Bible.
A condition d'avoir suffisamment d'esprit critique pour distinguer ce qui est prouvable de ce qui ne l'est pas.
Encore faut -il avoir envie de savoir et de comprendre. Les idées préconçues font admettre seulement les opinions qui les confortent.

Buts de la science et de la religion
Ces contestations et discutions n'auraient pas lieu si tout le monde comprenait les réels buts et raisons d'être respectifs de la religion et de la science.

Les religions s'occupent de valeurs. Les valeurs guident nos actions et nous donnent une raison de vivre.
La science ne s'occupe pas de ces valeurs. La science a pour seul but de comprendre et d'exliquer la nature et les phénomènes du monde où nous vivons. Pour cela elle emploie la méthode scientifique qui permet d'éviter les doutes et les erreurs due à la subjectivité et à des apparences souvent trompeuses. Par principe la méthode scientifique ne peut s'appliquer qu'aux choses et phénomènes mesurables et reproductibles, donc elle est par essence inapplicable aux valeurs susdites.

La confusion, le malentendu basal provient du passé, quand la notion de science au sens moderne n'existait pas. Le savoir en général était concentré dans la religion. Elle comprenait ces valeurs, souvent illustrées par des mythes ou des paraboles, mais cétait aussi une théologie avec son explication de notre origine et celle du monde, un guide comportement social, l'histoire du peuple élu et les fondements de la loi.

La Bible déclarée sainte est un recueil de textes jugés conformes à la théologie, mais elle n'a pas eu la prétention d'être un traité de sciences naturelles.
Il est bien évident que ses rédacteurs ne pouvaient y inclure des connaissances découvertes après l'époque où ils écrivaient.

Théologie intouchable
La quasi-totalité des croyants se rendent compte plus ou moins explicitement que les valeurs et les connaissances contemporaines aux rédacteurs sont mêlées dans la bible et prônent son exégèse afin d'en comprendre toutes les significations.
Malgré cela, l'exégèse s'arrête pour la plupart là où les constatations de la réalité heurtent les concepts importants de la théologie. Il suffit de lire l'apologétique catholique
http://crc-resurrection.org/toute-notre ... atholique/

pour se rendre compte que leur raisonnement se base sur des postulats spiritualistes qui leur empêchent de voir la réalité, et, ce qui est plus grave, donnent crédit à des interprétations tendancieuses des conclusions de la science faites par des non-scientifiques, comme je l"ai expliqué plus haut.
Par exemple on lit dans cette apologétique:
Première de ces divinités mécaniques, LE HASARD. (…) Tout serait le fruit du hasard… L’explication ne vaut rien, même dans cette perspective matérialiste. Depuis longtemps le calcul des probabilités a prouvé l’impossibilité statistique de chacun de ces passages de structures simples à des structures plus complexes. (…)
L'auteur de ces lignes ignore ou feint d'ignorer qu'aucun scientifique n'a dit que le hasard seul entre dans la théorie de l'évolution. C'est clair, qu'une part de hasard intervient dans l'éventail de probabilités déterminé par des lois physiques. Faire croire que les scientifiques prétendent qu'il n'y a que le hasard n'est pas intellecteullement honnête, à mon avis.

Conclusion
Une idéologie ou théologie qui se bande les yeux et se bouche les oreilles pour ne pas voir les choses comme elles sont n'est pas crédible. On ne peut s'approcher de la vérité en se basant sur le mensonge.
Il est impossible de modifier la réalité pour sauvegarder une théorie qui ignorait auparavant cette réalité, par contre il est possible de modifier la théorie pour tenir compte de la réalité.
De toutes façons c'est un non-sens de vouloir démontrer une foi ou une croyance, parce si elle se démontrait ce serait plus une foi, mais un certitude ou au moins une hypothèse scientifique.
Mais pour ceux qui estiment à tort que la foi peut être démontrée, elle ne peut pas l'être par une fausse réalité.

Empêcher les gens d'avoir une croyance ou une religion serait vain et ce n'est pas mon but. Ce serait contraire à l'idéal démocratique qui est une valeur à laquelle je crois.

Mais je m'oppose vivement à la négation de la réalité pour quelque raison que ce soit, même quand c'est pour défendre une théologie, et même si des aspects de la réalité ne sont constatables que par l'intermédiaire de scientifiques spécialistes.

Parce nier la réalité, c'est former les gens à ne pas observer et à ne pas réfléchir, c'est placer l'idée reçue avant la connaissance, c'est un retour à l'obscurantisme, à l'arbitraire, c'est anti-progressiste, c'est oeuvrer contre le bien et l'avenir de l'humanité, c'est ne pas pas comprendre la chance que nous avons d'êtres hommes, maîtres et responsables de notre destin.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin19, 06:33
Message :

Vieux Chat a écrit :Mais je m'oppose vivement à la négation de la réalité pour quelque raison que ce soit, même quand c'est pour défendre une théologie, et même si des aspects de la réalité ne sont constatables que par l'intermédiaire de scientifiques spécialistes.

Mais qu'est ce que la réalité ? La réalité des uns, est-elle forcément la réalité des autres ? Y a t-il une réalité universelle ?

Auteur : prisca
Date : 03 juin19, 06:37
Message :

Les opinions des croyants au surnaturel sont basées sur une défiance, une perte de confiance dans la science. Ils en arrivent à concevoir la communauté scientifique comme un adversaire qui aurait un intérêt (justification de leur profession, prestige personnel, ou corruption par des groupes industiels ?) à soutenir de des connaissances erronées,

Non, pour ma part, je trouve que la science, telle qu'elle aborde les sujets, n'est pas aboutie, elle est en deça bien loin de la réalité scientifique qui ne s'approche de l'exacte précision qu'à partir de l'absolu, ou en quelque sorte, toutes les tentatives d'hypothèses n'ont pas été posées, par conséquent il reste "des blancs" et ces blancs mettent à mal la science humaine du fait que pour sortir de cet embarras, souvent le scientifique fait une poussée suggestive comme pour noyer le badaud.

Exemple :

Comment les scientifiques expliquent ils la disparition des dinosaures ? En disant qu'une comète a heurté la terre et a détruit ce règne animal là.

Sans preuve objectée, seule une affirmation gratuite à laquelle tout le monde adhère.

Comme pour dire aussi.

Combien en pourcentages l'homme exploite t il les capacités de son cerveau ?

Les scientifiques pour la plupart disent "environ 10%"

Or comment calculer une fraction lorsqu'on ne connait pas l'entier ?

Comment déterminer un pourcentage en l'absence de la connaissance d'un tout ?

C'est terrible car lorsqu'on se prétend scientifique, quelquefois, beaucoup comptent sur l'ignorance de l'auditoire pour se faire mousser aussi, surtout.

Auteur : Vieux chat
Date : 03 juin19, 07:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 juin19, 06:33 Mais qu'est ce que la réalité ? La réalité des uns, est-elle forcément la réalité des autres ? Y a t-il une réalité universelle ?

Jusquà preuve du contraire, oui.
Il y a des perceptions différentes d'une même réalité.
La réalité ne t'a pas attendu pour exister. Elle n'a attendu personne.
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prisca a écrit : 03 juin19, 06:37 il reste "des blancs" et ces blancs mettent à mal la science humaine du fait que pour sortir de cet embarras, souvent le scientifique fait une poussée suggestive comme pour noyer le badaud.

Tu n'as pas retenu tout ce que j'ai écrit dans mon post un peu long où je mentionne la confusion qui se fait souvent, et que tu fais précisement, entre constats et connaissances scientifiques d'une part, et hypothèses scientifiques d'autres part. Tout ce que tu mentionnes dans ton post sont des hypothéses. Et je disais que je suis choqué par les négation des certitudes
Quant aux hypothèses tout le monde en fait, scientifique ou pas.
Le problème c'est l'amalgame amplifié par les médias entre hypothèse et certitude.

La terre est ronde,c'est une certitude,ça. Eh bien, il y en a toujours qui soutiennent qu'elle est plate!

Mais bien sur qu'il reste de blancs dans la connaissance scientifique. Faut pas confondre avec une théologie qui explique tout.
J'ai constaté que les anti-scientifiques s'imaginent que la science devrait tout expliquer, alors que au contraire les scientifiques disent qu'ils en savent peu et qu'ils n'accèderont jamais à une connaissance absolue.

Auteur : prisca
Date : 03 juin19, 07:41
Message : S'il faut parler de certitude scientifique, le darwinisme n'en est pas une par exemple.

Auteur : Happy79
Date : 03 juin19, 08:01
Message : La Religion exprime le quoi et le pourquoi et la science explique le comment.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin19, 08:56
Message :

Happy79 a écrit : 03 juin19, 08:01 La Religion exprime le quoi et le pourquoi et la science explique le comment.

Le quoi et le pourquoi selon certains points de vue seulement.
Par exemple, à la grande question "pourquoi meurt-on ?" (valable pour tout ce qui est vivant), la religion a des réponses abracadabrantesques digne d'un conte de fée, tandis que la science a déjà des réponses plus réalistes.

Ce n'est donc pas une question de "quoi", de "pourquoi" ou de "comment". C'est surtout parvenir à des réponses qui tiennent la route et qui peuvent être confirmées par autre chose que des légendes d'un autre âge.

Auteur : Happy79
Date : 03 juin19, 09:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 juin19, 08:56 Le quoi et le pourquoi selon certains points de vue seulement.

Un seul point de vue compte. Tous les autres ne sont que des interprétations pour tenter de discréditer la parole de Dieu. Vous vous en rendrez compte en tant voulu.

Auteur : Vieux chat
Date : 03 juin19, 19:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 juin19, 08:56 des réponses qui tiennent la route et qui peuvent être confirmées par autre chose que des légendes d'un autre âge.

D'accord.
Mais c'est quoi "des réponses qui tiennent la route"? C'est la réalité qu'on constate, ou bien des idées abracadabrantes, religieuses ou non?
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prisca a écrit : 03 juin19, 07:41 S'il faut parler de certitude scientifique, le darwinisme n'en est pas une par exemple.

Si tu ne connais de l'évolution des espèces que les caricatures simplistes qu'en font des anti-évolutionnistes ton affirmation est logique.
Par contre la vérité sur l'évolution des êtres vivants (Darwin, c'était il y a 150 ans, pour information il y a eu des progrès depuis) ne peut pas s'exposer en trois lignes.
Et c'est bien là le problème parce que les personnes qui la considèrent a priori comme fausse ne prendront jamais le temps de se documenter.
Je ne discuterai pas de ta foi que tu n'as pas à justifier, surtout parce que j'ai connu pas mal de gens animés par la foi (autre que la tienne, mais foi quand même), mais je dis que la foi n'est pas une raison pour nier la réalité, qu'elle soit ou non découverte par des scientifiques.
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Happy79 a écrit : 03 juin19, 09:06 Un seul point de vue compte.

Et c'est le tien bien sûr:
"j'ai raison, vous avez tort", n'est-ce pas un peu trop simpliste comme argumentation?

Happy79 a écrit : 03 juin19, 09:06 Vous vous en rendrez compte en tant voulu.

Avertissement pathétique qu'il faut prendre comme une menace ou comme l'espérance d'une révélation?

Happy79 a écrit : 03 juin19, 09:06 Tous les autres ne sont que des interprétations pour tenter de discréditer la parole de Dieu.

Pour résumer l'essentiel de mon post en en une phrase:
Créditez ou discréditez la parole de Dieu, interprétez là comme vous voudrez, chacun selon vos convictions, mais, de grâce, voyez la réalité comme elle est.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juin19, 20:56
Message : La science progresse et rectifie ses erreurs.

Les textes sacrés sont réputés ne pas contenir d'erreurs.

D'où le conflit entre une science rectifiée et des textes qui ne le sont pas.

Et soit les croyants échafaudent des théories pour prouver la réalité du déluge, soit ils nient les évidences des textes sacrés quand une réalité scientifique opposée est indéniable.

Voir le cas de la forme de la terre qui est plate dans la Bible.

Auteur : Happy79
Date : 04 juin19, 03:13
Message :

a écrit :Et c'est le tien bien sûr:
"j'ai raison, vous avez tort", n'est-ce pas un peu trop simpliste comme argumentation?

Avertissement pathétique qu'il faut prendre comme une menace ou comme l'espérance d'une révélation?

Il n'y a aucune menace dans mes propos. C'est une affirmation.

Je vais la dire autrement : Dans l'éventualité où Dieu existe, vous saurez que Dieu existe à votre mort puisque vous aller le constater de vous même.

Une menace aurait été : Si vous allez en enfer vous le constaterez!

a écrit :Pour résumer l'essentiel de mon post en en une phrase:
Créditez ou discréditez la parole de Dieu, interprétez là comme vous voudrez, chacun selon vos convictions, mais, de grâce, voyez la réalité comme elle est.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin19, 06:37
Message :

Vieux chat a écrit :Mais c'est quoi "des réponses qui tiennent la route"? C'est la réalité qu'on constate, ou bien des idées abracadabrantes, religieuses ou non?

La réalité est multiple, et les réponses aussi.

Happy79 a écrit :Un seul point de vue compte.

Pas vraiment non !

Happy79 a écrit :Tous les autres ne sont que des interprétations pour tenter de discréditer la parole de Dieu.

Je pense qu'on a autre chose à faire que d'essayer de discréditer quelqu'un qui n'a aucun crédit, en tout cas en ce qui me concerne. Je ne suis pas fan des tyrans qui massacrent des enfants par vengeance.

Happy79 a écrit :Vous vous en rendrez compte en tant voulu.

Comme tu vois, j'ai vachement peur !

Happy79 a écrit :Dans l'éventualité où Dieu existe, vous saurez que Dieu existe à votre mort puisque vous aller le constater de vous même.

Oui, et toi tu constateras que tout ça, c'était des conneries.

Auteur : Vieux chat
Date : 05 juin19, 00:20
Message :

Happy79 a écrit : 04 juin19, 03:13 Il n'y a aucune menace dans mes propos. C'est une affirmation.

D'accord. ça a été utile de le préciser. Une affirmation de foi qui n'est pas discutable.

"Un seul point de vue compte" semble être une affirmation d'intolérance contredite par "Dans l'éventualité où Dieu existe" Admets-tu ou non d'autres points de vue?

Happy79 a écrit : 03 juin19, 08:01 La Religion exprime le quoi et le pourquoi et la science explique le comment.

Nous sommes bien d'accord sur la différence de buts entre science et religion.

Je préfère le dire ainsi:
La religion est une réponse au pourquoi de notre origine et des valeurs qui nous animent.
La science constate juste les faits et le phénomènes et explique ce qu'il est possible d'expliquer.

Il y a justement des problèmes quand il y a des intrusions, quand la science ou la religion sortent de leur domaine. Ce fut le cas entre Galilée et les Dominicains qui ont, au nom de la religion, cherché à imposer comment le monde était fait. Galilée leur a répondu: «Dites-nous comment on va au ciel et laissez-nous vous dire comment va le ciel.»
On peut le lire sur ce site:
https://www.20minutes.fr/sciences/59421 ... es-separer

et aussi ceci:
La science vous dit comment faire les choses, comment cela fonctionne. Par exemple, elle vous donne les recettes pour faire des OGM ou des nanotechnologies, mais elle ne vous dit pas s’il est bon de les utiliser. Les questions de valeurs, du bien ou du pas bien, c’est du domaine de la religion. Celle-ci offre un point de vue hautement subjectif, elle ne peut rien prouver, alors que la science, elle, est objective. Ce sont deux discours différents.

Auteur : Happy79
Date : 05 juin19, 02:36
Message :

a écrit :"Un seul point de vue compte" semble être une affirmation d'intolérance contredite par "Dans l'éventualité où Dieu existe" Admets-tu ou non d'autres points de vue?

J'ai écris cela p, car je suis diplomate et ouvert au dialogue. Je comprend que mes deux phrase peuvent sembler contradictoires. C'était simplement pour décanter la situation.

Ceci dit. Il est certain que si je crois en Dieu et que je crois en sa parole, mon opinion va obligatoirement diverger de la vôtre qui n'y crois pas.
Et, dans la mesure où Dieu existe, toute opinion que vous pourrez avoir sur le sujet est futile pusi qu'au bout du compte. Nous ne sommes rien à côté. QUi sommes nous pour critiquer sa volonté? le faire serait de se mettre à son égal, ce qui est un non sens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 05:46
Message :

Happy79 a écrit :Et, dans la mesure où Dieu existe, toute opinion que vous pourrez avoir sur le sujet est futile pusi qu'au bout du compte. Nous ne sommes rien à côté. QUi sommes nous pour critiquer sa volonté? le faire serait de se mettre à son égal, ce qui est un non sens.

Libre à toi de te considérer comme esclave du dieu des hébreux. Si ça te fait plaisir !

Mais quand tu affirmes "Dieu existe", ce n'est pas comme si il t'avais parlé personnellement, que vous aviez mangé au resto ensemble et bu un bière. Tu crois que Dieu existe parce d'autres y ont cru. Tu te conformes simplement à la pensée dominante.

En ce qui me concerne, ce Dieu des hébreux qui massacrait des enfants et aimait les odeurs de viande grillée, et qui réclamait de verser le sang de pauvres animaux, n'est qu'un esprit du mal, un usurpateur. Mais les tyrans ont toujours eu leurs partisans. Moi je combats les tyrans et les tueurs d'enfants. Je ne les soutiens pas ! Question de morale personnelle.

Auteur : Vieux chat
Date : 05 juin19, 07:14
Message :

Happy79 a écrit : 05 juin19, 02:36 J'ai écris cela p, car je suis diplomate et ouvert au dialogue. Je comprend que mes deux phrase peuvent sembler contradictoires. C'était simplement pour décanter la situation.

OK, j'ai compris.

Happy79 a écrit : 05 juin19, 02:36 Ceci dit. Il est certain que si je crois en Dieu et que je crois en sa parole, mon opinion va obligatoirement diverger de la vôtre qui n'y crois pas.

C'est vrai, c'est certain.

Happy79 a écrit : 05 juin19, 02:36 Nous ne sommes rien à côté. QUi sommes nous pour critiquer sa volonté? le faire serait de se mettre à son égal, ce qui est un non sens.

ça, c'est déjà entrer dans la théologie. Tu peux comprendre, peut-être (?), que ce genre d'argument n'a pas de prise sur moi parce que, pour y être sensible, la première condition est de croire en Dieu.

Happy79 a écrit : 05 juin19, 02:36 Et, dans la mesure où Dieu existe, toute opinion que vous pourrez avoir sur le sujet est futile pusi qu'au bout du compte.

Eh bien là, je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense au contraire que le dialogue avec un interlocuteur d'opinion contraire fait réfléchir. C'est d'ailleurs il me semble le but de cette section du forum, "dialogue athée/croyant".
Le dialogue est futile quand les interlocuteurs se méprisent et s'envoient des propos vexatoires. Ce n'est pas ton cas et ni le mien (du moins je l'espère).

Par exemple au moins deux participants m'ont confirmé que mes propos d'athée les avait conforté dans leur foi. Sûrement ce n'était pas l'effet auquel je m'attendais, mais finalement c'est une satisfaction de les avoir aidé à réféchir et à prendre conscience de certaines choses.
Vu que je côtoie tous les jours des croyants, j'estime qu'un minimum d'empathie pour le prochain fait que je désire connaître les motivations et les raisons de leur foi. (Parce qu'on ne naît pas croyant, on le devient à un âge plus moins ou précoce). Comprendre autrui est aussi utile pour éviter les conflits si on veut vivre en démocratie.
Sans doute je n'ai pas tout compris, mais au moins j'ai essayé.
Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, mais ça ne veut pas dire que j'y crois.
De même je pense qu'un croyant peut comprendre pourquoi les athées ne croient pas en Dieu, sans que sa foi en soit affectée.

Auteur : Happy79
Date : 05 juin19, 08:02
Message : E

a écrit :h bien là, je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense au contraire que le dialogue avec un interlocuteur d'opinion contraire fait réfléchir. C'est d'ailleurs il me semble le but de cette section du forum, "dialogue athée/croyant".
Le dialogue est futile quand les interlocuteurs se méprisent et s'envoient des propos vexatoires. Ce n'est pas ton cas et ni le mien (du moins je l'espère).

Par exemple au moins deux participants m'ont confirmé que mes propos d'athée les avait conforté dans leur foi. Sûrement ce n'était pas l'effet auquel je m'attendais, mais finalement c'est une satisfaction de les avoir aidé à réféchir et à prendre conscience de certaines choses.
Vu que je côtoie tous les jours des croyants, j'estime qu'un minimum d'empathie pour le prochain fait que je désire connaître les motivations et les raisons de leur foi. (Parce qu'on ne naît pas croyant, on le devient à un âge plus moins ou précoce). Comprendre autrui est aussi utile pour éviter les conflits si on veut vivre en démocratie.
Sans doute je n'ai pas tout compris, mais au moins j'ai essayé.
Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, mais ça ne veut pas dire que j'y crois.
De même je pense qu'un croyant peut comprendre pourquoi les athées ne croient pas en Dieu, sans que sa foi en soit affectée

Je pense que vous m'avez mal compris.
Je disais ça au sens large. Bien sur que le dialogue est positif. J'essaie seulement de démontrer que :
(Imaginez-vous en présence de Dieu, celui qui a tout créé, qui est omnicient...même si vous n'y croyez pas) tout ce que l'on peut croire ou ne pas croire n,a plus d'importance quand tu sais avec certitude! Nos croyances deviennent rapidement d'ancienne croyance.

Comment dire autrement...revenons dans le contexte.
Nous parlions du pourquoi versus le comment et MLP disait

a écrit :Le quoi et le pourquoi selon certains points de vue seulement.

Dans la mesure où, si les chrétiens ont raison de croire que la Bible est le livre de la parole de DIeu et que la parolde de Dieu est vérité, la seule (je vais rester au conditionnel pour ne pas offenser personne), il ne peut y avoir d'autres points de vue puisque le seul point de vue qui est vérité est celui de Dieu puisqu'il est omnicient. Pour le reste ce ne sont que des hypothèses.

Est-ce plus clair?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin19, 08:04
Message : Et si après ta mort tu te retrouves devant Anubis ?

Auteur : indian
Date : 05 juin19, 08:39
Message :

prisca a écrit : 03 juin19, 07:41 S'il faut parler de certitude scientifique, le darwinisme n'en est pas une par exemple.

la certitude scientifique existe quand les preuves démontrent la véracité de l'hypothèse, que le niveau de confiance du R&R est suffisant et après vérification de l'hypothèse nulle.

Le darwinisme n'est pas une certitude scientifique, ni même une théorie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 08:42
Message :

Happy79 a écrit :Dans la mesure où, si les chrétiens ont raison de croire que la Bible est le livre de la parole de DIeu et que la parolde de Dieu est vérité, la seule (je vais rester au conditionnel pour ne pas offenser personne), il ne peut y avoir d'autres points de vue puisque le seul point de vue qui est vérité est celui de Dieu puisqu'il est omnicient.

Ca reste une question de croyance.

Auteur : Vieux chat
Date : 05 juin19, 22:47
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 juin19, 20:56 Les textes sacrés sont réputés ne pas contenir d'erreurs.

Devant cette affirmation deux attitudes sont cohérentes:

- La Bible est la parole de Dieu omniscient, donc elle ne contient pas d'erreur. C'est Le Livre Sacré. Point barre.
On n'a pas le droit de le mettre en doute. Ce serait un blasphème. On n'a pas le droit de réfléchir. C'est mal de réfléchir. C'est bien de croire aveuglément et de fermer sa gueule.

- On comprend que la Bible expose les valeurs chrétiennes, et pas des données géologiques et paléontologiques précises, puisque ses auteurs ont expliqué le monde d'après ce qu'ils savaient. Ils ne pouvaient pas écrire ce qu'on a appris bien des siècles après eux.

Une troisième attitude n'est pas cohérente à mon avis. C'est celle des croyants qui échafaudent des théories pour prouver la réalité du déluge, ils echaufaude des théorie qui ne sont pas dans la bible, comme les jours de la création qui ne seraient pas des jours mais des périodes de durée plus ou moins longues.

Ou bien la Bible est la vérité absolue et indiscutable et on blasphème si on en modifie le sens,
Ou bien elle ne donne pas une description exacte des réalités physiques, et vouloir faire concorder une affirmation inexacte avec une réalité constatable et prouvée est un non-sens.
Un non-sens qu'ils essayent de rendre sensé en discréditant les connaissances et la science qui les a découvertes.

Auteur : Vieux chat
Date : 06 juin19, 01:12
Message :

Happy79 a écrit : 05 juin19, 08:02 Dans la mesure où, si les chrétiens ont raison de croire que la Bible est le livre de la parole de DIeu et que la parolde de Dieu est vérité, la seule (je vais rester au conditionnel pour ne pas offenser personne), il ne peut y avoir d'autres points de vue puisque le seul point de vue qui est vérité est celui de Dieu puisqu'il est omnicient. Pour le reste ce ne sont que des hypothèses.

Est-ce plus clair?

Pas vraiment clair, mais j'espère avoir compris dans cette reformulation:
En prenant comme postulat que la Bible est le livre de la parole de DIeu et que la parole de de Dieu est vérité, et que Dieu est omniscient, c'est évident que seule la parole de Dieu est la vérité, puiqu'il n'existe pas d'autre entité omnisciente.

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Mais de quelles vérités parlons-nous?
Si nous parlons de l'origine de l'univers, du sens de notre vie, des valeurs morales, seule la parole de Dieu donne des certitudes. Les philosophes et autres penseurs athées ne peuvent faire que des hypothèses, comme tu le dis,

Mais si nous parlons de questions concrètes terre-à-terre comme l'élevage des vers à soie ou la nature des aurores boréales, qui ne sont pas mentionnées dans la Bible, la parole de Dieu ne sera d'aucune utilité puis ces questions n'y sont pas mentionnées, et la seule façon de s'approcher de la vérité sera l'observation, l'expérience et le raisonnement.

Si nous parlons du Déluge, le récit biblique ne concordant pas avec l'observation, l'expérience et le raisonnement, des croyants évolués comprennent que les vérités de la Bible sont des valeurs morales et spirituelles, et que certains récits bibliques ne sont pas des certitudes historiques.

Si nous parlons de l'évolution des espèces vivantes, l'observation, l'expérience et le raisonnement établissent une vérité différente de la vérité fondamentale du récit biblique,
Il en résulte apparemment une différence entre la vérité de la parole de Dieu et la constatation de la réalité.
Je ne sais pas comment exactement les croyants peuvent résoudre cette contradiction, puisque je ne suis pas en tant qu'athée en position de le faire, cependant, à première vue, je vois les options suivantes:

-modifier la réalité: impossible, c'est du fantastique
-se voiler la face pour ne pas voir la réalité: faisable
- modifier en conséquence la théologie: pourquoi pas?
- dire que la réalité a été mal observée, discréditer les hommes qui l'ont observée, les qualifier d'incapables ou d'autres adjectifs plus agressifs et méprisants: mauvaise solution déjà commentée dans le premier post de ce sujet.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin19, 01:39
Message :

Vieux chat a écrit : 05 juin19, 22:47 - On comprend que la Bible expose les valeurs chrétiennes, et pas des données géologiques et paléontologiques précises, puisque ses auteurs ont expliqué le monde d'après ce qu'ils savaient. Ils ne pouvaient pas écrire ce qu'on a appris bien des siècles après eux.

Et une incohérence de plus chez les chrétiens : ils tiennent pour saint un AT dont les valeurs sont contraires à celles du NT.

Auteur : Inti
Date : 07 juin19, 00:27
Message : Je pense que le conflit science et religion se limite pas mal au contentieux évolutionnisme et créationnisme. La théorie de l'évolution confronte effectivement la théologie et ses "vérités supérieures et immuables", la métaphysique même.

Pour le reste je dis que la science est un savoir faire et que le créationnisme est la philosophie mondiale dominante. C'est la conscience qui pilote la science et cette conscience sur le plan collectif est plutôt créationniste. Être athée c'est aussi se définir en fonction du théisme ou monothéisme et marcher dans ses ornières. Mystique et sceptique face à quoi ou qui?

En dehors de la théorie de l'évolution on pourra faire n'importe quelles découvertes scientifiques sur le pré big bang, les subtilités de la physique quantique, les bosons, fermions, neurobiologie, la relativité, la matière noire...qu'on pourra dire "voici le modus operandi du divin mais le mystère de la foi et du divin resteront toujours du domaine de l'incogniscible".

On peut opposer culture scientifique et culture religieuse mais on pense à tort que cette culture scientifique appartient plus aux "esprits cartésiens" ou "rationalistes" qu'aux "croyants". Y a plein de scientifiques créationnistes sommités dans leur domaine , créationnisme pris au sens large, celui de croire en un esprit créateur du fait cosmique et du code moral nec plus ultra.

En fait cette opposition culture scientifique et culture religieuse vient du positivisme qui a tenté de se substituer à la métaphysique comme philosophie première et philosophie des sciences.

Le constat est que le créationnisme est une culture philosophico religieuse et que la science est un outil d'exploration et savoir faire humain.

Par conséquent c'est surtout la théorie de l'évolution qui porte tout fardeau ou "responsabilité" de ce contentieux science et religion.

Le "darwinisme" est une théorie scientifique et le créationnisme est une culture philosophique, une culture de l'esprit.

Pourtant la théorie de l'évolution a sa propre portée philosophique, c'est un naturalisme philosophique. Mais elle n'a pas de cadre officiel comme la métaphysique peut l'être pour la théologie. La métaphysique est la maison du divin.

Bien évident que ce "conflit science et religion" recoupe le dualisme physique ( naturel) et Métaphysique ( spirituel). En Métaphysique le " spirituel" n'est pas naturel". Or la science ne peut sonder que ce qui est naturel.

Auteur : Vieux chat
Date : 08 juin19, 04:10
Message : Bonjour Inti

Tu fais un bon exposé des courants de pensée actuels.

Inti a écrit : 07 juin19, 00:27 Être athée c'est aussi se définir en fonction du théisme ou monothéisme et marcher dans ses ornières

Sans doute, le conditionnement culturel marque les esprits inconsciemment, il n'y a pas de raison que que j'y échappe totalement.

Inti a écrit : 07 juin19, 00:27 le créationnisme est une culture philosophico religieuse et que la science est un outil d'exploration et savoir faire humain.

Absolument! c'est ce que j'explique aussi. C'est une horrible malentendu de voir une oposition entre science et religion.
La science ne peut qu'aider la religion, parce qu'une meilleure connaissance des différentes formes de la matière, vivante où non, des différents phénomènes qui ont lieu et des lois physiques qui les régissent devrait permettre au croyants de peaufiner ou de modifier leurs théologies en fonction de la réalité des faits observés. Or c'est souvent l'inverse qu'il tentent de faire, ils essaient de modifier la réalité en fonction d'une théologie fixiste, d'où contradictions et conflits.

Inti a écrit : 07 juin19, 00:27 c'est surtout la théorie de l'évolution qui porte tout fardeau ou "responsabilité" de ce contentieux science et religion.

C'est logique. Les croyants n'ont pas de raison particulière de s'acharner contre la théorie astronomique de Milankovitch ou celle de la tectonique des plaques, par exemple,
parce que seule la "théorie" de l'évolution des espèces annihile le concept de base de la religion que l'homme est le résultat d'une volonté surnaturelle et qu'en plus l'homme aurait des rapport surnaturels avec celle-ci.

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Le but de ce sujet que j'ai ouvert est un peu différent de ce que tu développes dans ton post, mais complémentaire.

En résumé:
C'est normal et même positif que chacun exprime ses différences d'opinion, de croyances et de conviction, dans le respect de son prochain.
Or, les anti-évolutinnistes nient la réalité. Cela n'est pas trop gênant. Après tout, s'ils tiennent à être irréalistes, c'est leur problème.
Mais cela devient le problème de tous à partir du moment où, pour nier la réalité, ils portent un jugement de valeur sur les les compétences des scientifiques, sur leur conscience professionnelle, voire sur leur moralité.
De quel droit?

C'est clair que notre société est imprégnée de religions et de croyances, que ce soit les religions classiques qui datent de l'Antiquité, les NMR (nouveaux mouvements religieux) ou les croyance type New Age (exemple sur ce forum: "les grands êtres cosmiques").
Ces différentes croyances qui ont pris des formes souvent tarabiscotées expriment à la fois le besoin de réponses aux questions existentielles et la vanité de l'homme, qui se croit un élément essentiel de l'Univers. Elles sont inévitables parce que du fait de sa capacité d'imagination l'homme se crée un "monde des idées".

Nous sommes donc résignés à la coexistence de ces différentes croyances, tant qu'elles ne deviennent pas dangereuses et n'empêchent pas la démocratie.
La démocratie est nécessaire puisque chacun prétend détenir la vérité, et qu'il n'y a pas de critère valable pour élire un juge qui serait au-dessus des croyances et qui déterminerait qui à raison ou tort.

Sous l'influence de la société, le questionnement individuel sur notre origine et nos valeurs a été canalisé par des religions, organisées en communautés de pensée, puis par des structures organisées, par des institutions religieuses comprenant des autorités qui établissent des dogmes ou des credos.
Le croyant perd alors sa liberté totale de pensée et devient intimement convaincu que tout abattement au dogme ou au credo est un mal, voire un blasphème.
Il oublie que le christianisme, par exemple, a évolué. On ne brûle plus les sorcières. Le Christ lui-même a fait énormément évoluer la morale, de "oeil pour oeil, dent pour dent", à "quand on te frappe sur la joue droite, tend l'autre".
La religion n'est donc pas foncièrement opposée à une évolution de ses propres valeurs, ce sont les institutions humaines religieuses qui le sont. Par intérêt, par bêtise, par ignorance.

D'autre part, indépendamment des croyances, notre curiosité nous a poussé à observer et comprendre le monde ou nous vivons. Depuis quelques siècles, grâce à la science, l'humanité à acquis des connaissances indiscutables.
Le fait de l'évolution des espèces est une de ces certitudes.
Malheureusement le mot théorie n'a pas un sens assez précis, parce qu'il veut dire à la fois hypothèse et explication d'un fait certain.
La théorie de l'électricité par exemple est un phénomène certain, poutant personne ne voit à l'oeil nu les électrons se déplacer.
On va dire qu'on peut prouver l'électricité par ses effets instantanés en jouant avec des interrupteurs, tandis qu'on ne peut pas prouver l'évolution actuelle des espèces par des expériences. C'est faux: l'élevage de générations de drosophiles fait apparaître des mutants. Il y a aussi, entres autres, la résistance accrue des microbes aux antibiotiques, le remplacement de certaines espèces de moustiques par d'autres dans zones arrosée de DDT pendant des dizaines d'années.
L'évolution des espèces était une théorie au temps de Darwin, actuellement c'est une réalité.

Le fixisme des dogme et credos conduit certains croyants à ne pas croire à la description de la réalité vérifiée, contrôlée et prouvée si elle invalide leur dogme, en un mot à nier la réalité.
Or il ne peut pas y avoir deux réalités. Entre nier la réalité et remettre en question une croyance, par définition improuvable, il n'y a pas d'alternative possible.
On ne peut que modifier ou adapter la croyance, la théorie en fonction de la réalité.
C'est tout-à-fait possible. Comme tu le dis,Y a plein de scientifiques créationnistes sommités dans leur domaine , créationnisme pris au sens large, celui de croire en un esprit créateur du fait cosmique.

Je ne sais pas si ces scientifiques ont raison, je sais pas pas quelle sera l'aboutissement d'une révision par les croyants de leurs théologies, mais je suis sûr et certain d'une chose:
c'est un non-sens de nier la réalité. Une théorie, idéologie ou théologie qui nie la réalité ne peut avoir d'intérêt que dans le cadre d'une oeuvre littéraire fantastique.
Où recommande-t-on dans la Bible de nier la réalité? Au contraire les récits bibliques décrivent la réalité et en donnent des explications vraisemblables en accord avec les connaissances de l'époque.
Le sens et le but de la religion est de définir l'origine et le sens de nos valeurs, mais en considérant ce qui se passe réellement dans le monde.

On comprend que les anti-évolutionnistes soient animés par l'attachement à leur credo.
Une partie d'entre eux se voilent la face pour ne pas voir la réalité et se sentiraient coupables de s'intéresser à l'évolution autrement que par l'intermédiaire de la propagande anti-évolutionniste.
Une autre bonne partie des autres emboîtent le pas de leur autorités.

Enfin les plus dangereux font preuve de malhonnêté intellectuelle en utilisant sciemment des sophismes, des citations tronquées et autre arguments spécieux et profitent que la désinformation est plus séduisante que l’information vérifiée, et de la faveur du public pour les théories du complot.

Certaines organisations emploient des techniques de propagande pires que celles mises au point par des sociétés commerciales pour attirer des clients.
Notamment en discréditant les résultats des scientifiques et les scientifiques eux-mêmes.

Pourtant la diffamation du prochain ne fait pas partie des valeurs que j'ai retenues du christianisme.

Cordialement

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