Auteur : ESTHER1 Date : 26 août19, 13:28 Message : Lire :baptême de Jésus-Christ dans Matthieu chapitre 3 versets 13 à 17 référence bible Louis SEGOND.
L'exemple donné par le Christ lui-même et qui nous met en relation avec la TRINITE.
Ajouté 17 heures 30 minutes 48 secondes après :
Il n' y a qu'un seul baptême valable : Lire EPHESIENS 4 verset 5.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 août19, 19:04 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Lire : baptême de Jésus-Christ dans Matthieu chapitre 3 versets 13 à 17 référence bible Louis SEGOND.
Ce n’est pas le baptême chrétien, mais celui de Jean Baptiste.
L'exemple donné par le Christ lui-même et qui nous met en relation avec la TRINITE.
Mais il faut bien le dire Esther, le baptême Mormon est un autre baptême qui n’est pas celui des chrétiens …Comme vous le savez (?) votre baptême pour nous n’est pas valide et inversement j’imagine…
Il n'y a qu'un seul baptême valable : Lire EPHESIENS 4 verset 5. »
Celui donné au nom du Père du Fils et du Saint Esprit, mais voilà toutes ces personnes de la sainte Trinité ne correspondent aucunement à celles des chrétiens…
Voilà ! C’était juste pour information.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 29 août19, 11:43 Message : C'est un exemple typique du "pré-formatage" de notre cerveau. Nous en sommes tous victimes (moi comme les autres), l'homme étant fait ainsi.
Quand on lit un texte, on ne voit pas ce que le texte dit, mais on l'interprète en fonction de ce que l'on croit.
Ainsi quand dans un texte on lit (ou dans le cas du baptême de Jésus, on voit) "le Père, le Fils, le Saint-Esprit", on dit "voilà une preuve de la trinité". Par contre si on lit (il est écrit plusieurs fois dans la Bible) "nos pères, Abraham, Isaac et Jacob", là on ne voit pas de trinité.
Pourtant au niveau du texte pur, on a exactement la même chose: une liste de trois noms. Dans un cas notre esprit préformaté nous fait voir la trinité dans le texte, dans l'autre cas, il nous fait voir trois personnes différentes.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 août19, 14:45 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Pour moi, il n'existe qu'une seule AUTORITE et elle doit venir directement d' en haut.
Car c' est dans le rétablissement d'un sacerdoce ayant reçu autorité de Dieu que les Mormons pour la restitution de l'Eglise voient la source de l' autorité nécessaire
pour la restitution de l' Eglise.Un tel sacerdoce existait dans l' église primitive puis avait progressivement disparu. Entre les premiers siècles de notre ère et l'épopée mormone il y a eu des croyants sincères mais plus de prêtrise véritable. Bien évidemment l'on ne peut "rétablir" que ce qui a disparu mais aucun pouvoir humain n' est habilité à rétablir une institution divine. Voilà pourquoi je crois qu'il n'y a qu'un seul baptême valable.
Auteur : GAD1 Date : 30 août19, 00:39 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 28 août19, 19:04
Celui donné au nom du Père du Fils et du Saint Esprit, mais voilà toutes ces personnes de la sainte Trinité ne correspondent aucunement à celles des chrétiens…
Au final, les chrétiens c'est comme les juifs, ils se sont un peu égarés. Ou plutôt ... ont été égarés.
Auteur : prisca Date : 30 août19, 01:06 Message : Comme le langage catholique est peu clair car beaucoup de bavardages, de philosophie, pour au bout du compte, se sentir comme plongé dans un flot de paroles pas du tout réparatrices, mais le sentiment d'avoir été bernés, on ne nous a pas vendu ce que nous sommes venus acheter, et pourtant nous avons donné dans le tronc tout le mois y est passé ........ donc comme le langage catholique est une noyade assurée, il faut chercher dans ce fameux langage l'indice propre à les confondre.
L'indice pour les confondre, moi qui suis enquêtrice de police, je vous le dis, c'est lorsqu'ils disent que "JESUS A UNE AME"...
Ca y est, messieurs, vous êtes pris la main dans le sac, vous avez avoué la faute.....
Si donc Jésus a une âme cela revient à dire que Jésus est une personne distincte de Dieu.
Donc messieurs vous avez créé non pas UN non pas DEUX mais TROIS DIEUX et vous êtes d'infames polythéistes.
Auteur : GAD1 Date : 30 août19, 02:57 Message : Complètement à la masse
Auteur : prisca Date : 30 août19, 03:28 Message :
GAD1 a écrit : 30 août19, 02:57
Complètement à la masse
GAD1 mormon, adepte de la trinité, prêche pour sa paroisse mais pas pour Dieu donc la rétorque qu'il a est conforme à sa nature, il est resté "animal" car il n'y a que les animaux qui "mordent" preuve comme quoi le livre des mormons ne l'a pas élevé spirituellement, mais cela, on le savait déjà, il suffit de voir la supercherie, elle se sent à mille lieux à la ronde avec Mr Smith gérant de paille au nom anonyme générique de l'entreprise multinationale au bénéfice annuel de 10000000000000000000 milliards de dollars américains.
signé :
Ange de l'Apocalypse pour vous servir.
Dis moi, une question, il y a environ 15 ans de cela j'ai connu une dame mormone la tante d'un ami proche, et elle disait donner 10 % de son salaire. Ma question : est ce que le tarif a augmenté depuis ? Combien donnes tu toi par exemple
Auteur : GAD1 Date : 30 août19, 03:37 Message : Il doit manquer quelques zéros pour être crédible..
Auteur : prisca Date : 30 août19, 03:40 Message :
GAD1 a écrit : 30 août19, 03:37
Il doit manquer quelques zéros pour être crédible..
Oui je crois, au moins deux autres de plus...
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 août19, 08:45 Message : Bonjour Marcel.
le glébeux écrit : « C'est un exemple typique du "pré-formatage" de notre cerveau. Nous en sommes tous victimes (moi comme les autres), l'homme étant fait ainsi.
C’est une bonne observation, encore plus, étant objective de votre part ! Bravo !
Quand on lit un texte, on ne voit pas ce que le texte dit, mais on l'interprète en fonction de ce que l'on croit.
La fameuse, fameuse interprétation … Tout part de là !! Ne reste qu’à trouver l’interprète(s) autorisé(s) que Jésus et les apôtres ont mis en placedans l’Église et qui se doit d’être au cœur de l’Église. C’est biblique et c’est historique …
Le pire c’est que ces interprètes ne sont pas impeccables mais plutôt peccable … Mais le St-Esprit qui passe en eux, lui est impeccable … Alors il faut faire confiance à ces interprètes qui nous aide à mieux comprendre les saintes Écriture et en l’occurrence le NT.
Ainsi quand dans un texte on lit (ou dans le cas du baptême de Jésus, on voit) "le Père, le Fils, le Saint-Esprit", on dit "voilà une preuve de la trinité". Par contre si on lit (il est écrit plusieurs fois dans la Bible) "nos pères, Abraham, Isaac et Jacob", là on ne voit pas de trinité.
Oui ! Mais si on regarde attentivement le NT., il y plus de preuves de la Trinité que de la non-Trinité. Les passages qui nous semble aller à l’encontre, sont dû à la kénose, du fait de l’incarnation du Verbe éternelle de Dieu !
Pourtant au niveau du texte pur, on a exactement la même chose: une liste de trois noms. Dans un cas notre esprit préformaté nous fait voir la trinité dans le texte, dans l'autre cas, il nous fait voir trois personnes différentes. »
Oui, c’est juste… reste à trouver l’interprète(s) que Jésus et les apôtres ont mis en place pour trouver la juste interprétation … Ils ont créé une façon de faire qui ne peut pas être autre que cela … Sinon on tombe dans la multitude d’interprétations… jusqu’à 200 interprétations pour un demi verset !!!
Dieu vous bénisse Marcel.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 30 août19, 19:16 Message :
prisca a écrit : 30 août19, 03:28
signé :
Ange de l'Apocalypse pour vous servir.
Ah ? Rien que ça. Dans un film de capes et d'épées. Ben dites donc ! Peut-être qu'une tisane vous ferait le plus grand bien ?
Auteur : ESTHER1 Date : 30 août19, 21:34 Message : A tous et à chacun pour votre culture personnelle : lisez " Une Oeuvre Merveilleuse Et Un Prodige " par LeGrand RICHARD ,evêque président de notre Eglise. A la page 3 de son ouvrage il vous donne l' avis important d' un catholique érudit reçu à la tribune du Tabernacle de Lac Salé. Son témoignage est une perle rare : pour vous faciliter la tâche, je pourrais vous la transcrire ici mais je ne ferai pas car une bonne nouvelle cela se mérite et il vaut mieux que vous cherchiez par vous même. Plus on clame la Vérité haut et fort moins on vous croit !
Auteur : GAD1 Date : 31 août19, 00:19 Message :
prisca a écrit : 30 août19, 03:28
signé :
Ange de l'Apocalypse pour vous servir.
Une tisane à la camomille peut-être ?
Auteur : le glébeux Date : 31 août19, 05:42 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 30 août19, 08:45
La fameuse, fameuse interprétation … Tout part de là !! Ne reste qu’à trouver l’interprète(s) autorisé(s) que Jésus et les apôtres ont mis en placedans l’Église et qui se doit d’être au cœur de l’Église. C’est biblique et c’est historique …
Bonjour Bertrand. Ca faisait longtemps qu'on avait pas échangé. C'est toujours un grand plaisir de te lire (même si on n'est pas du même bord Cela ne m'empêche pas de voir en toi un frère en Jésus).
Ce que tu dis, une fois de plus, est encore question d'interprétation. C'est-à-dire de foi, de croire en telle chose plutôt qu'en telle autre. Car rien n'est sûr, rien n'est évident, dans la Bible. A part le fondamental: Jésus sauve, et on n'est sauvé que par lui.
Tu crois que seuls ceux qui ont reçu une autorité sont en droit d'interpréter. C'est une position. Je crois que chacun d'entre nous a reçu autorité pour interpréter, pour faire ses propres choix, pour croire selon ce que lui dit son coeur (qu'on peut appeler pour l’occurrence "Esprit-Saint"'). Dieu nous a donné intelligence et discernement pour cela. C'est une autre position, et c'est la mienne.
Tu dis que ta position est biblique. Mais je n'en suis pas convaincu.
Par exemple: Jésus a fondé son Eglise sur l'apôtre Pierre.
Pourtant... la première grande question théologique qui a posé débat à l'Eglise, c'était de savoir s'il fallait convertir les nouveaux disciples non juifs à la loi de Moïse, ou pas. Cette grande question qui a secoué l'Eglise, ce n'est pas Pierre qui l'a menée et tranchée, c'est l'apôtre Paul.
Tu me diras que Paul, en tant qu'apôtre de Christ, avait toute autorité pour le faire... oui mais selon Jésus, le chef de l'Eglise c'était Pierre. C'était à lui que revenait de poser le problème, et de le trancher.
De cet épisode, il y a encore bien des leçons à tirer qui vont dans mon sens. Mais... je n'aime pas trop les textes trop longs.
Auteur : Mormon Date : 31 août19, 06:15 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 30 août19, 08:45
La fameuse, fameuse interprétation … Tout part de là !! Ne reste qu’à trouver l’interprète(s) autorisé(s) que Jésus et les apôtres ont mis en placedans l’Église et qui se doit d’être au cœur de l’Église. C’est biblique et c’est historique …
Bonjour
L'interprète autorisé successeur de Pierre ne peut-être qu'un apôtre, mais non un pseudo évêque élu par les hommes.
Un apôtre est élu par Dieu, mais non par les hommes ; un évêque est élu par un apôtre et non par les hommes.
Un évêque ne peut donc pas être le successeur d'un apôtre.
Auteur : prisca Date : 31 août19, 06:57 Message :
GAD1 a écrit : 31 août19, 00:19
Une tisane à la camomille peut-être ?
Un coup de pic trident dans les fesses peut être ?
Auteur : ESTHER1 Date : 31 août19, 21:23 Message : " Chacun sa position "
Merci mon DIEU d' avoir eu le privilège d' obtenir mon baptême qui est pour moi un passeport en bonne et dû forme pour l' éternité. Je le préfère à tout autre diplôme tel que le baccalauréat ou un brevet de Math. supérieures
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 sept.19, 09:20 Message : Bonjour Marcel.
le glébeux écrit : « Ca faisait longtemps qu'on avait pas échangé.
Oui ! Et j’espère que nous pourrons faire un bon bout d’échange ensemble.
C'est toujours un grand plaisir de te lire
C’est toujours apprécié de se sentir apprécié !
Un grand plaisir ? Il en va de même pour moi, car vous avez un bon ton qui est respectueux et vous m’amenez à me dépasser.
(même si on n'est pas du même bord Cela ne m'empêche pas de voir en toi un frère en Jésus). »
Que vous me considériez comme un frère en Jésus, là Marcel vous frappez fort mon frère !!!
Pas du même bord ? Peut-être « doctrinalement » parlant, mais nous sommes du même bord en ce qui concerne notre amour de Jésus et de son Évangile ! C’est important de ne pas l’oublier !
le glébeux écrit : « Ce que tu dis, une fois de plus, est encore question d'interprétation. C'est-à-dire de foi, de croire en telle chose plutôt qu'en telle autre. Car rien n'est sûr, rien n'est évident, dans la Bible. A part le fondamental: Jésus sauve, et on n'est sauvé que par lui. »
L’interprétation de la Bible est un sujet fort important et passionnant !
On ne peut pas la laisser interpréter de n’importe quelle façon !!
Oui ? Alors grosso modo, comment et ce pour être le plus certain possible de sa bonne interprétation ?
le glébeux écrit : « Tu crois que seuls ceux qui ont reçu une autorité sont en droit d'interpréter. C'est une position.
Et grosso modo, quelle serait votre position ?
Cela pour une interprétation qui soit le plus juste possible et qui rallierait le plus de monde possible !!
Je crois que chacun d'entre nous a reçu autorité pour interpréter, pour faire ses propres choix,
Grosso modo où voyez-vous cela dans le Nouveau testament ?
pour croire selon ce que lui dit son coeur (qu'on peut appeler pour l’occurrence "Esprit-Saint"'). Dieu nous a donné intelligence et discernement pour cela. C'est une autre position, et c'est la mienne. »
Vous savez probablement qu’avec l’« aide » du Saint-Esprit, il y a beaucoup d’interprétations divergentes voire même contradictoire !! Il y aurait-il une multitude de Saint-Esprit ? Comment savoir que nous avons le bon Saint-Esprit pour une interprétation difficile ?
le glébeux écrit : « Tu dis que ta position est biblique. Mais je n'en suis pas convaincu.
Je vais regarder vos réponses et nous regarderons cela plus en détail si vous êtes d’accord.
Par exemple: Jésus a fondé son Eglise sur l'apôtre Pierre.
Pourtant... la première grande question théologique qui a posé débat à l'Eglise, c'était de savoir s'il fallait convertir les nouveaux disciples non juifs à la loi de Moïse, ou pas. Cette grande question qui a secoué l'Eglise, ce n'est pas Pierre qui l'a menée et tranchée, c'est l'apôtre Paul. Tu me diras que Paul, en tant qu'apôtre de Christ, avait toute autorité pour le faire... oui mais selon Jésus, le chef de l'Eglise c'était Pierre. C'était à lui que revenait de poser le problème, et de le trancher. De cet épisode, il y a encore bien des leçons à tirer qui vont dans mon sens. »
Hum ! C’est à voir car c’est plus subtil que cela …
Mais... je n'aime pas trop les textes trop longs. »
Alors vous pourriez me dire à quelle longueur de texte que je devais me limiter !
Dieu vous bénisse Marcel.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 03 sept.19, 22:22 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 03 sept.19, 09:20
Alors vous pourriez me dire à quelle longueur de texte que je devais me limiter !
Bonjour Bertrand,
Il faut simplement répondre à l'idée générale de l'intervention, mais non ligne après ligne avec des couleurs différentes, ce qui décourage de répondre par la lourdeur... et le mode de faire que cette règle induit.
Bonne journée.
Auteur : ESTHER1 Date : 03 sept.19, 22:32 Message : Le baptême témoigne que nous prenons sur nous le nom de JESUS CHRIST.
Chacun d' entre nous fait sa sélection parmi les innombrables sectes et religions proposées. On se croirait dans un super marché. Que choisir ? Une religion laïque ?
Oui mais cela n' existe pas ! Le seul baptême valable est celui donné POUR EXEMPLE par Jésus-Christ lui même (Matthieu 3 : 13 à 17 ). Dans ce choix, vous n' avez rien à perdre mais tout à gagner. Le chemin nous a été donné gratuitement avec en prime la compagnie du Saint-Esprit.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 sept.19, 07:00 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Le baptême témoigne que nous prenons sur nous le nom de JESUS CHRIST. »
Mais Esther, dans votre baptême, est-ce le même Jésus-Christ selon le Nouveau Testament ?
Est-ce plutôt un tout autre Jésus-Christ ?
Qu’en pensez-vous ?
Esther1 écrit : « Le seul baptême valable est celui donné POUR EXEMPLE par Jésus-Christ lui même (Matthieu 3 : 13 à 17 ).
Le baptême de Jean n’est pas le baptême chrétien, car St-Paul en Ac 19, 1-6 va baptiser quand même au nom du Seigneur Jésus des disciples qui avaient pourtant reçu celui de Jean.
Baptisez-vous au nom des trois : Père-Fils et Esprit-Saint ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 04 sept.19, 07:31 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 04 sept.19, 07:00
Baptisez-vous au nom des trois : Père-Fils et Esprit-Saint ?
Auteur : ESTHER1 Date : 04 sept.19, 19:27 Message : Bonjour Bertrand,
La video ci-dessus se suffit à elle même pour explications. Merci pour ces belles images qui à elles seules témoignent et expriment mieux qu'un long texte ce que veut dire un seul baptême.
Auteur : Mormon Date : 04 sept.19, 20:12 Message :
ESTHER1 a écrit : 04 sept.19, 19:27
Bonjour Bertrand,
La video ci-dessus se suffit à elle même pour explications. Merci pour ces belles images qui à elles seules témoignent et expriment mieux qu'un long texte ce que veut dire un seul baptême.
Bonjour Esther,
Il ne la regardera pas vu qu'il m'a mis dans ses ignorés.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 sept.19, 20:29 Message : Bonjour Mormon,
Ce n' est pas dramatique ! Nous serons jugés selon le témoignage que nous aurons donné au monde.
Auteur : Mormon Date : 04 sept.19, 20:50 Message :
ESTHER1 a écrit : 04 sept.19, 20:29
Bonjour Mormon,
Ce n' est pas dramatique ! Nous serons jugés selon le témoignage que nous aurons donné au monde.
Non, ce n'est pas cela. Pour qu'il lise, il te faut reprendre mes éléments, ce qui fera qu'il les lira vu que tu n'es pas dans ses ignorés.
Bonne journée.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 sept.19, 12:51 Message : Bonjour Bertrand,
Pour être plus précise, je me reprends : le Jésus-Christ du NT est le même que celui qui porte le nom de JEHOVAH dans l' AT. Le CHRIST appartient à TOUS et à chacun, La terre entière lui appartient c' est LUI qui la organisée sous la direction du PERE.
Chez nous, nous baptisons au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit . Il n' existe qu'un seul Jean-Baptiste , cousin de JC dont les baptêmes sont très bien illustrées dans les videos suivantes :
- https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93...2#p1309022
- https://www.youtube.com/watch?v=hM9ynJzQQs
Cordialement.
-
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 sept.19, 17:31 Message : Bonjour Mormon et Esther.
Mormon écrit à Esther: « Non, ce n'est pas cela. Pour qu'il lise, il te faut reprendre mes éléments, ce qui fera qu'il les lira vu que tu n'es pas dans ses ignorés. »
Non, je ne vous ignore pas. mais plutôt j’ai une petite baisse de motivation et j’aimerais aussi entreprendre une correspondance avec le « glébeux ». Alors je me sens un peu divisé … Aussi je suis en début d’année scolaire et cela me demande un peu plus de concentration dans mon travail …
a écrit :Bertrand écrit : « Baptisez-vous au nom des trois : Père-Fils et Esprit-Saint ? »
Mormon me répond : avec un écrit et une vidéo.
Bertrand: Alors oui vous baptisé au nom des trois : : Père-Fils et Esprit-Saint.
Esther écrit : « La video ci-dessus se suffit à elle même pour explications. Merci pour ces belles images qui à elles seules témoignent et expriment mieux qu'un long texte ce que veut dire un seul baptême. »
Oui les images sont belles, car j’ai regardé la vidéo ! Mais si pour vous ce baptême qui est celui de Jean équivaut au seul baptême, cela signifierait que vous ne suivriez pas le « seul baptême » dont parle St-Paul. Cependant vous baptisez au nom des trois : : Père-Fils et Esprit-Saint.
Il y a contradiction. Non ?
Mormon écrit : « Bonjour Esther,
Il ne la regardera pas vu qu'il m'a mis dans ses ignorés. »
J’ai regardé la vidéo et je ne vous ignore pas ! J’avais le goût d’échanger avec Esther vu que c’était son sujet. Aussi je vous ai passablement accaparé dans votre sujet à propos de la « Grande apostasie » et je voulais vous donner une pause !
Esther écrit : « Pour être plus précise, je me reprends : le Jésus-Christ du NT est le même que celui qui porte le nom de JEHOVAH dans l' AT.
La traduction du nom de Dieu dans l’AT est en général admise comme étant Yahvé ou Yahweh. Cependant il est remplacé par l’Éternel ou bien le Seigneur. La traduction Jéhovah a été abandonné — puisqu’erronée — depuis quelques décennies.
Je dirais plutôt que Jésus-Christ dans l’AT c’est l'Éternelle la Parole de Dieu, qui s’est fait chair en Jésus.
Le CHRIST appartient à TOUS et à chacun, La terre entière lui appartient c' est LUI qui la organisée sous la direction du PERE.
Pour les chrétiens Jésus le Christ est plutôt le Verbe créateur de toute choses ! Créateur ? Dieu dit et cela est… ce qui n’était pas apparaît !!
Votre conception d’une « création » ou plutôt d’une organisation à partir d’une « matière » éternelle est étrangère à la théologie chrétienne…
Chez nous, nous baptisons au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Mais c’est trois « personnes » sont totalement étrangère au christianisme puisqu’il serait selon vous des entités organisées à partir d’une « matière éternelle » puis incarnées en humain pour être par la suite divinisée en Dieu.
Chez les chrétiens ces trois personnes sont incréées et éternelles !
Il n' existe qu'un seul Jean-Baptiste , cousin de JC dont les baptêmes sont très bien illustrées dans les videos suivantes : »
L’Église apostolique n’a pas retenue le baptême de Jean et a appliqué assez rapidement le baptême « trinitaire » qui est devenue la norme …
Mais je ne diminue pas l’importance du baptême de Jean dans le contexte du NT !
Je le dis sans méchanceté, votre baptême n’est pas celui des chrétiens et évidement vise et versa !
St-Paul n’avait très certainement pas en tête votre baptême…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 05 sept.19, 17:44 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 28 août19, 19:04
Mais il faut bien le dire Esther, le baptême Mormon est un autre baptême qui n’est pas celui des chrétiens …Comme vous le savez (?) votre baptême pour nous n’est pas valide et inversement j’imagine…
Le baptême, tel que le pratiquait l'Eglise primitive :
Le Sauveur a révélé le véritable mode de baptême à Joseph Smith, le prophète, disant clairement que cette ordonnance doit être accomplie par quelqu’un qui détient l’autorité de la prêtrise et qu’elle doit être faite par immersion :
« Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
Le don du Saint-Esprit
Suite au baptême, un ou plusieurs détenteurs de la Prêtrise de Melchisédek peuvent accomplir cette ordonnance.
Ils posent les mains sur la tête de la personne sans appuyer. Celui qui accomplit l’ordonnance:
Enonce les nom et prénoms de la personne.
Dit que l’ordonnance est accomplie par l’autorité de la Prêtrise de Melchisédek.
Confirme la personne membre de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Confère le don du Saint-Esprit en disant: «Recevez le Saint-Esprit.»
Donne une bénédiction de la prêtrise selon l’inspiration de l’Esprit.
Termine au nom de Jésus-Christ.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 sept.19, 09:18 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Le baptême, tel que le pratiquait l'Eglise primitive :
Désolé mais votre baptême avec sa signification au niveau des trois personnes n’est pas celui de l’Église primitive. Là-dessus je et nous sommes plus que formel…
Le Sauveur a révélé le véritable mode de baptême à Joseph Smith, le prophète,
Là c’est plus délicat d’aborder cet aspect bien particulier de votre foi… Comment dire …
Oui pour les « Mormon » aucun doute il est votre prophète… Mais pour les chrétiens et tout le christianisme, il ne l’est pas ! D’autant plus que ses « révélations » vont à l’encontre de certaines données importantes de la Bible et en particulier en ce qui concerne la nature de Dieu.
Comment on peut accepter les révélations de M. Smith qui sont supposées venir de Dieu et qui contredise ce que Dieu lui-même est et nous a révélé dans la Bible qui est sa Parole ????
Mormon il y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne vraiment, mais vraiment pas bien …
Il me semble qu’il doit y avoir une révélation entre les deux qui est fausse … car Dieu ne peut pas se contredire sur certains points des plus primordial, par exemple en ce qui a trait à sa nature …
Il est là le nœud du problème…
disant clairement que cette ordonnance doit être accomplie par quelqu’un qui détient l’autorité de la prêtrise et qu’elle doit être faite par immersion :
« Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen. »
Il est faux de prétendre que l’on doit absolument baptiser par immersion. Cependant l’eau et la formule « trinitaire » son nécessaire.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 06 sept.19, 09:31 Message :
Désolé mais votre baptême avec sa signification au niveau des trois personnes n’est pas celui de l’Église primitive. Là-dessus je et nous sommes plus que formel…
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
2/Jésus-Christ(Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
La nature de Dieu révélée :
Auteur : ESTHER1 Date : 07 sept.19, 03:05 Message : Avant Jésus-Christ les chrétiens n' existaient pas il est donc logique fondé et raisonnable qu'il nous ait montré lui même la particularité de cette croyance et comment acquérir cette bénédiction. Par la même occasion fut démontré le fonctionnement de la Trinité qui n'a rien de secret ou caché
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 sept.19, 08:34 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Avant Jésus-Christ les chrétiens n' existaient pas
En passant qui sont les chrétiens pour vous ? Que croient-ils au juste au niveau de la nature de Dieu ? Le savez vous ?
il est donc logique fondé et raisonnable qu'il nous ait montré lui même la particularité de cette croyance et comment acquérir cette bénédiction.
Par la même occasion fut démontré le fonctionnement de la Trinité qui n'a rien de secret ou caché »
Trinité et trithéisme sont deux choses bien différentes. Je ne suis pas certain (?) que vous sachiez vraiment faire la différence… Le premier conduit au monothéisme et le second au polythéisme.
Reste à savoir si vous êtes trithéite ainsi que polythéiste…
Bertrand du Québec a écrit : 07 sept.19, 08:34
En passant qui sont les chrétiens pour vous ?
Nom donné à ceux qui croient en Jésus-Christ. Restez simple. Mais le Seigneur qualifie les vrais disciples du Christ de Saints.
Les vrais croyants sont appelés chrétiens par ceux qui ne sont pas membres de l'Eglise.
Ainsi si vous tenez tant à vous qualifier de chrétiens, vous devriez y réfléchir à deux fois parce que mon intime conviction est que ce n'est pas un but en soi ET c'est une appellation venue de l’extérieure. Par contre, devenir Saint en est un.
Bertrand du Québec a écrit : 07 sept.19, 08:34
Reste à savoir si vous êtes trithéite ainsi que polythéiste…
Des mots compliqués qui ne mènent nul part.
De Dieu à l'homme, l'ensemble est une famille. Un père et Ses enfants. Dieu et l'humanité.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 sept.19, 01:50 Message : Oui GAD1 il ne faut pas jouer sur les mots. Dans le troupeau des brebis, il y a celles qui sont " marquées " et les autres. Dieu reconnaîtra toujours les siennes.
Auteur : Mormon Date : 08 sept.19, 03:01 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 07 sept.19, 08:34
Bonjour Esther.
En passant qui sont les chrétiens pour vous ? Que croient-ils au juste au niveau de la nature de Dieu ? Le savez vous ?
Bonjour
Elle ne le sait pas.
Il y avait les chrétiens divers et variés avant Nicée ; puis, les chrétiens "orthodoxes" qui suivirent après ce concile ; puis le schisme ; puis le protestantisme. Tous conservèrent cette même approche arbitrée par Constantin.
Les saints des derniers jours, quant à eux, partage la même idée de Dieu que les chrétiens du 1er siècle. Ils n'ont pas été obligés de dénaturer leur connaissance pour démontrer qu'ils n'étaient pas polythéistes comme les païens, en trafiquant leur divinité plurielle pour la faire apparaître plus monothéiste qu'elle ne l'était : 1+1+1 = 1
Auteur : GAD1 Date : 08 sept.19, 04:23 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 sept.19, 01:50
Oui GAD1 il ne faut pas jouer sur les mots. Dans le troupeau des brebis, il y a celles qui sont " marquées " et les autres. Dieu reconnaîtra toujours les siennes.
Chrétiens :
Alma 46 : 13-16 Livre de Mormon "../.. 14 car c'est ainsi qu'étaient appelés, par ceux qui n'appartenaient pas à l'Eglise, tous les vrais croyants au Christ, qui appartenaient à l'Eglise de Dieu". ../.. 16 Et c'est pourquoi, à ce moment-là, Moroni pria pour que la cause des chrétiens et de la liberté du pays fût favorisée"
Actes 11:26 Bible NT : "../.. Ce fut à Antioche que , pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens".
Mosiah 3:7 Livre de Mormon : "Et maintenant, à cause de l'alliance que vous avez faite, vous serez appelés enfants du Christ, ses fils et ses filles; car voici, aujourd'hui il vous a engendrés spirituellement; car vous dites que votre coeur est changé par la foi en son nom; c'est pourquoi vous, êtes nés de lui et êtes devenus ses fils et ses filles".
Saints : Actes 9:13 "Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tout le mal que cet homme a fait à tes saints dans Jérusalem".
Actes 9:32 "Comme Pierre visitait tous les saints, il descendit aussi vers ceux qui demeuraient en Lydde."
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 sept.19, 09:51 Message : Bonjour Gad et Mormon !
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑07 sept. 2019, 14:34
En passant qui sont les chrétiens pour vous ?
GAD1 répond : « Nom donné à ceux qui croient en Jésus-Christ. Restez simple. Mais le Seigneur qualifie les vrais disciples du Christ de Saints.
C’est bien.
Maintenant que croient au juste ces vrais disciples du Christ au niveau de la nature de Dieu ?
Croient-ils en trois dieux et en plus à une multitude d’autres dieux dans l’univers ? Était-ce la foi de l’Église primitive, de l’Église des saints ?
Pour vous peut-être que cela n’a pas d’importance mais pour les vrais disciples du Christ cela est très important car ils ne veulent pas servir de faux dieux …
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑07 sept. 2019, 14:34
Reste à savoir si vous êtes trithéite ainsi que polythéiste…
GAD1 écrit : « Des mots compliqués qui ne mènent nul part. »
Ces mots « compliqués » veulent seulement dire qu’une religion qui crient en plusieurs Dieu ne peux pas être appelé une Église de Jésus-Christ sans trahir sa foi spécifique en Dieu !
Le polythéisme ( croire en plusieurs dieux ) ne mène pas nul part, mais seulement en dehors du christianisme, car tel n’est pas sa foi !
Pour un chrétien, il est impossible de l’être et d’être en même temps un polythéiste …
De Dieu à l'homme, l'ensemble est une famille. Un père et Ses enfants. Dieu et l'humanité. »
Mais votre conception de la divinité et tout ce que cela comporte est non seulement étrangère au christianisme mais contradictoire, car anti-biblique et non-historique…
Mormons écrit : « Les saints des derniers jours, quant à eux, partage la même idée de Dieu que les chrétiens du 1er siècle.
Vraiment, mais vraiment pas Mormon !!!
Un Dieu trithéiste ( = 3 dieux ) suivit d’une multitude de dieux, qui avant des d’être des dieux étaient des hommes et qui avant d’être des hommes étaient des particules de matières éternelles ne figure aucunement dans la conception de Dieu chez les chrétiens du 1er siècle !!!!!
Ils n'ont pas été obligés de dénaturer leur connaissance pour démontrer qu'ils n'étaient pas polythéistes comme les païens, en trafiquant leur divinité plurielle pour la faire apparaître plus monothéiste qu'elle ne l'était : 1+1+1 = 1 »
Pour rester simple comme Gad me le demande ( je vais essayer ), je prendrai ce vieux symbole du triangle équilatéral qui nous donne — ce serait-ce que bien simplement — une petite idée de la sainte Trinité :
a) Les chrétiens croient en UN seul Dieu comme ils croient en UN seul triangle. Non pas trois triangles mais UN seul triangle !
b) Les chrétiens croient que cet unique Dieu, qui inclus trois personnes, tout comme ils croient que cet unique triangle qui comprends trois angles !!!
Ce symbole quoique très limitatif, nous donne l’essentiel de ce mystère d’un Dieu en trois personnes et NON d’un Dieu en trois dieux !!!
Le triangle est unique pourtant il « contient » trois angles qui sont inclus dans cet unique triangle !
Dieu est unique pourtant il « contient » trois personnes, qui sont « inclus » dans cet unique Dieu !
Disons que chaque angle de cet unique triangle représente une personne de la Trinité.
Dans le mot Triangle, il y a le préfixe tri qui veut dire trois, et le mot « angle ». Cela signifie qu’il y a trois angles dans Un triangle.
Dans le mot Trinité, il y a le préfixe tri qui veut dire trois, et le mot nité dérivé du mot « unitas » qui signifie unité. Cela veut dire qu’il y a trois personnes dans cette unité de Dieu !
Voilà ! C’était de façon bien simple comment en géométrie :
1angle+1angle+1angle = 1 triangle !
et que
1Père+1Fils+1Esprit-Saint = 1 Dieu !
Maintenant je vous ferai grâce de la façon compliqué d’expliquer la Trinité ce qui est bien compliqué !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 08 sept.19, 09:56 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 08 sept.19, 09:51
1Père+1Fils+1Esprit-Saint = 1 Dieu !
Maintenant je vous ferai grâce de la façon compliqué d’expliquer la Trinité ce qui est bien compliqué !
C'est pour cela que le concept est faux, voire gnostique.
Soyez béni en ne priant que Dieu : "notre Dieu et votre Dieu / Mon Père et votre Père", comme disait Jésus simplement.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 sept.19, 14:19 Message : Le triangle est une image séduisante mais pas convaincante .
Nous avons tous nos livres témoins les uns des autres mais qui ne se rencontrent pas telles des parallèles !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 sept.19, 17:58 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « C'est pour cela que le concept est faux, voire gnostique. »
Alors mon ami, encore une affirmation gratuite que vous ne seriez même pas défendre, parce que fausse !!!
Sinon, démontrez-moi cela brièvement.
Sinon, pourriez-vous me donner la référence de votre affirmation issus des enseignement de votre Église ?
Par contre moi je pourrais vous démonter que votre conception de la nature de Dieu est plutôt proche du gnosticisme !!!
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 08 sept.19, 18:49 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 08 sept.19, 17:58
Bonjour Mormon.
Par contre moi je pourrais vous démonter que votre conception de la nature de Dieu est plutôt proche du gnosticisme !!!
Non, elle est proche de l'apôtre Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Et, de celle du Christ :
"... je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)
Auteur : GAD1 Date : 09 sept.19, 07:21 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 08 sept.19, 09:51 Croient-ils en trois dieux et en plus à une multitude d’autres dieux dans l’univers ? Était-ce la foi de l’Église primitive, de l’Église des saints ?
Ils croient que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu" Paul.
La foi de l'Eglise primitive est celle-là. Simple.
Bertrand du Québec a écrit : 08 sept.19, 09:51
Ces mots « compliqués » veulent seulement dire qu’une religion qui crient en plusieurs Dieu ne peux pas être appelé une Église de Jésus-Christ sans trahir sa foi spécifique en Dieu
Ces mots compliqués ont leurs places à l'université pas dans la proclamation du véritable Evangile.
Bertrand du Québec a écrit : 08 sept.19, 09:51
Pour un chrétien, il est impossible de l’être et d’être en même temps un polythéiste …
"Néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu"Paul. Pour nous... Pour d'autres ????
Bertrand du Québec a écrit : 08 sept.19, 09:51
Mais votre conception de la divinité et tout ce que cela comporte est non seulement étrangère au christianisme mais contradictoire, car anti-biblique et non-historique…
Étrangère au cathéchisme catholique est plus juste.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 sept.19, 02:11 Message : Bonjour GAD1.
Je ne vous cacherai pas Gad que dernièrement je me sens un peu confus, au point de presque me demander si finalement vous être bel et bien des membres de l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours !!! À tout le moins — puisque vous êtes des européens — si vous êtes en pleine unité avec la maison mère de Salt Lake City !!! Autrement dit, si vous n’êtes pas des dissidents, car ils y en a... Cela expliquerait votre silence sur un point des plus important qui concernent la religion, soit la nature du Dieu que l’on adore et que l’on sert…
a écrit :Bertrand écrit : « Bertrand du Québec a écrit : ↑08 sept. 2019, 16:51 Croient-ils en trois dieux et en plus à une multitude d’autres dieux dans l’univers ? Était-ce la foi de l’Église primitive, de l’Église des saints ?
GAD1 répond : « Ils croient que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu" Paul.
Gad vous me parliez d’honnêteté l’autre fois et là, soit que vous ignorez votre propre foi ou soit que vous nous « cachez » votre véritable foi en ce qui concerne la nature de Dieu. En plus vous nous dites que vous avez le même Dieu que St-Paul, alors que ce n’est pas vrai !! Est-ce honnête que de nous cacher cela ? Je me le demande…
Par exemple, honnêtement est-ce que cela vous dit de quoi ?
« Tel que l'homme est maintenant, Dieu l'était autrefois. L'homme peut devenir ce que Dieu est maintenant. »
C’est dire que Dieu le Père tout Jésus-Christ avant d’être des dieux étaient des hommes et qu’avant d’être des hommes, ils étaient des « particules éternelles », mais qui ont été organisées en humain (ou en je ne sais quoi d’autre) !!!
Je n’ai rien contre cette doctrine particulière, mais honnêtement elle n’est pas issue de la Bible, du christianisme et même du Judaïsme. Mais nous savons de qui … Et j’oserais dire qu’il me semble malhonnête de faire croire que votre Dieu est celui de St-Paul ou même celui de St-Jean…
Et vous savez ce que votre fondateur à dis à propos des crédos ( symbole de foi ) des chrétiens ? pas très édifiant… Par là il affirme clairement que le Dieu des chrétiens n’est pas son Dieu !!!
C’est comme il veut ! Mais que l’on ne vienne pas dire :
Nous avons la vraie foi chrétienne, la vraie Église chrétienne, le vrai Dieu chrétien, le vrai évangile, parce que c’est tout simplement faux !
Je pourrais ( et je pourrai ) dire bien d’autres détails qui prouve que votre Dieu n’est pas celui des chrétiens, ni même celui de Jésus…
GAD1 écrit : « La foi de l'Eglise primitive est celle-là. Simple.
Oui elle est simple. mais elle n’implique aucunement votre doctrine particulière de la nature de Dieu et de bien d’autres enseignement qui ne sont pas biblique… C’est un autre monde, une autre religion respectable certes, mais non chrétienne. Je ne veux pas dire que les chrétiens sont meilleurs que les « Mormons », non bien sûr ! Ce sont tout simplement deux religions fort différente… Honnêtement il faut le dire et l’admettre.
On ne doit pas se chercher du crédit en se faisant passer pour une Église chrétienne, alors que on ne l’est pas…
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑08 sept. 2019, 16:51
Ces mots « compliqués » veulent seulement dire qu’une religion qui crient en plusieurs Dieu ne peux pas être appelé une Église de Jésus-Christ sans trahir sa foi spécifique en Dieu
GAD1 répond : « Ces mots compliqués ont leurs places à l'université pas dans la proclamation du véritable Évangile.
Ces mots compliqués qui ne sont pas si compliqué que cela — je les ai expliqués — ont aussi leur place pour ceux qui veulent savoir dans quel genre de groupe religieux ils veulent vouer leur vie ! Savoir dans quoi ils s’embarquent…
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑08 sept. 2019, 16:51
Pour un chrétien, il est impossible de l’être et d’être en même temps un polythéiste …
GAD1 répond : « "Néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu"Paul. Pour nous... Pour d'autres ????
Polythéiste = qui croient en plusieurs dieux.
Oui, vous l’êtes car il y a une multitude d’autres dieux qui gouvernent chacun une planète…
Trithéiste :
Tri = 3
théiste vient de théos = Dieu,
théos = Dieu
- Cela donne Trithéiste : qui croient en trois dieux distinctes … Pas si compliqué que cela…
Faudra t’il vous prouver que vous êtes trithéiste et polythéiste ?
Pour ma part je ne crains pas d’avouer que je suis « trinitaire », et ce comme tous les chrétiens !
Dieu vous bénisse.
En espérant ne pas trop avoir manqué à la charité …
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 10 sept.19, 09:36 Message :
ESTHER1 a écrit : 26 août19, 13:28
Il n' y a qu'un seul baptême valable : Lire EPHESIENS 4 verset 5.
Cependant...
La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps (fin du 1er siècle), en lui-même était une imposture. A travers une instruction moralisante généraliste, l'élection des évêques par les assemblées, la liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques, la confession publique humiliante des péchés, l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à la récitation trois fois par jour du "Notre Père", et, surtout, l'innovation du baptême par aspersion pour s'attaquer au fondement même du christianisme en le vidant de sa symbolique, et de sa puissance par la non reconnaissance de la modification par Dieu. Le texte de "la Ditaché" était lu à la suite des Evangiles et placé au même niveau pendant un certain temps. Un temps suffisant pour passer à un autre système qui exclut pour longtemps le vrai Dieu.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 sept.19, 16:32 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps (fin du 1er siècle),
Puisqu’il était lu aux cultes de l’Église cela signifiait clairement que ce document était orthodoxe, sinon jamais on aurait osé le lire. L’Esprit-Saint accompagnait l’Église de Jésus-Christ, son Église dont il était et est toujours la tête !
en lui-même était une imposture.
Une imposture pour les « Mormons », puisque ce n’est pas un document « Mormons » mais plutôt judéo-chrétiens… Tous les documents chrétiens sont pour vous une imposture et probablement même la Bible, puisqu’elle va à l’encontre de votre Bible le Livre de Mormon que vous qualifiée d’« Évangile éternel » et que vous considéré supérieur à la Bible je crois !!
A travers une instruction moralisante généraliste, l'élection des évêques par les assemblées, la liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques,
Rien de bien grave mon ami.
la confession publique humiliante des péchés,
Avec le temps des ajustements seront faits… L’Église s’ajuste, tout comme votre Église s’est ajusté au sujet des noirs …
l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à la récitation trois fois par jour du "Notre Père",
Ne simplifiez pas …
et, surtout, l'innovation du baptême par aspersion pour s'attaquer au fondement même du christianisme en le vidant de sa symbolique, et de sa puissance par la non reconnaissance de la modification par Dieu.
Ce qui est le fondement, c’est que le baptême soit donné au nom des trois personnes de la Trinité avec de l’eau, mais pas de façon obligatoire par immersion. Car comme nous l’indique la Didachè on pouvait aussi baptiser — faute de fleuve a porté de main — par aspersion.
En étant hyper fondamentaliste, on pourrait aller jusqu’à dire que, pour que le baptême soit valide il doit être fait obligatoirement dans un cours d’eau assez grand pour y être immergé !!!
En hivers on oublie cela !
Est-ce que la symbolique est plus forte par immersion que par aspersion ? Oui bien sûr ! Le rituel Catholique permet le baptême par immersion et nos frères de l’Église Orthodoxe baptise même les nouveaux nés par immersion !
Mormon, pour nous ce n’est pas la symbolique qui opère le salut, mais plutôt le Saint-Esprit.
Mormon du point de vue chrétien, vous avez un très sérieux problème en ce qui concerne la validité de votre baptême, car comme vous le savez votre « Père, Fils et Saint-Esprit » ne sont pas les mêmes personnes que les chrétiens, étant des divinités crées !
Pour notre part nous avons affaire à un Dieu incréé et Éternel et non à un Dieu fait à parti d’une quelconque matière éternelle…
Le texte de "la Ditaché" était lu à la suite des Evangiles et placé au même niveau pendant un certain temps.
Mais où avez-vous lu cela, à part que dans votre littérature « mormonne » ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 10 sept.19, 17:46 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 16:32
Mais où avez-vous lu cela, à part que dans votre littérature « mormonne » ?
Effectivement, j'ai dû rectifier :
La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps (fin du 1er siècle), en lui-même était une imposture. A travers une instruction moralisante généraliste, l'élection des évêques par les assemblées, la liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques, la confession publique humiliante des péchés, l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à la récitation trois fois par jour du "Notre Père", et, surtout, l'innovation du baptême par aspersion pour s'attaquer au fondement même du christianisme en le vidant de sa symbolique liée à la résurrection de Jésus, et de sa puissance par la non reconnaissance de cette modification par Dieu. Le texte de "la Ditaché" était lu avec les Epîtres, aux cultes pendant un temps suffisant pour faire passer l'Eglise à un autre système qui exclut pour longtemps le vrai Dieu. Un temps suffisant pour que la connaissance orale délivrée par le Christ pour l'affermissement des saints, entre sa résurrection et son ascension, pendant 40 jours, soit perdue par la mort de ses dépositaires, ou par la disparition de la génération des gens conformément baptisés et confirmés par l'imposition des mains de prêtres authentiques.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 sept.19, 18:10 Message : A chacun sa spécificité : l' église catholique ne manque pas d' imagination non plus. Lorsqu'elle ne peut pas expliquer quelque chose elle se retranche derrière les " mystères " auxquels il faut croire sous peine de péchés. Ces mystères sont au nombre de 8 sur wikipedia . Toutes les églises essayent de s' adapter suivant leur époque : il faut garder les clients ! ... Enfin toutes possèdent chacune à leur manière "une partie de Vérité " mais pas LA VERITE toute entière sauf UNE car il faut bien que la VERITE entière soit quelque part mais chacune contribue à l' élévation de la spiritualité de ses membres. Moi j' ai fait mon choix et je m'en tiens là, si l'eau de mon baptême est trop froide je peux la faire chauffer ! Personnellement je fus baptiser en rivière un mois de septembre et je ne me souviens pas que l' eau fut trop froide !!!Enfin chaque partie de vérité n' est pas négligeable et peut être intégrée dans un même TOUT.
Auteur : GAD1 Date : 11 sept.19, 06:53 Message : Bonsoir BdQ, je réponds "cache" car je n'ai pas le temps de chercher quoique ce soit.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11
au point de presque me demander si finalement vous être bel et bien des membres de l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
Oui je suis bien membre de l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours et surtout pas d'une dissidence ou autre. Ce serait très grossier et laid.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11vous nous dites que vous avez le même Dieu que St-Paul, alors que ce n’est pas vrai !! Est-ce honnête que de nous cacher cela ?
Je ne cache rien. J'ai le même Dieu que Paul, Pierre, Jacques et Jean, le même que Moïse, que Jacob, ou le vénérable Abraham ou Noé ou même Adam.
Je cite Paul :"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et.." 1 COR 8: 5-6
Voilà ma réponse honnête. Que dire ... Dieu est le même hier, aujourd'hui et demain et ce n'est pas à l'homme de le définir. Il s'impose à lui de tout temps. Il s'adresse à ses prophètes pour cela et ne correspond pas à Nicée. Encore moins dans la Genèse. Voilà ce que je pense; et ce que je pense s'accommode très bien de l'intuition humaine et de son bon sens.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11Je n’ai rien contre cette doctrine particulière, mais honnêtement elle n’est pas issue de la Bible, du christianisme et même du Judaïsme.
Elle est en avance de "300 000 années lumières" sur votre catéchèse. Et la Bible flamboie à cette lumière.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11Mais nous savons de qui … Et j’oserais dire qu’il me semble malhonnête de faire croire que votre Dieu est celui de St-Paul ou même celui de St-Jean…
Ce n'est pas une malhonnêteté de ma part, je viens de citer Paul. En outre Paul a vu Jésus-Christ. Il n'a pas vu un "gaz" sur le chemin de Damas.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11Et vous savez ce que votre fondateur à dis à propos des crédos ( symbole de foi ) des chrétiens ? pas très édifiant… Par là il affirme clairement que le Dieu des chrétiens n’est pas son Dieu !!!
C’est comme il veut ! Mais que l’on ne vienne pas dire :
Nous avons la vraie foi chrétienne, la vraie Église chrétienne, le vrai Dieu chrétien, le vrai évangile, parce que c’est tout simplement faux !
Est-ce que j'ai dit ça ? Non jamais.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11Je pourrais ( et je pourrai ) dire bien d’autres détails qui prouve que votre Dieu n’est pas celui des chrétiens, ni même celui de Jésus…
ah mais le Dieu de la Genèse est bien "physique" = accrochez vous.
GAD1 écrit : « La foi de l'Eglise primitive est celle-là. Simple.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11Ce sont tout simplement deux religions fort différente… Honnêtement il faut le dire et l’admettre.
Qu'est-ce que j'ai dit dans mes mails précédents ?
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11 On ne doit pas se chercher du crédit en se faisant passer pour une Église chrétienne, alors que on ne l’est pas…
Ce n'est pas mon combat de me battre pour me faire appeler "chrétien". Mon combat est d'essayer d'être comme Jésus-Christ voudrait que je sois. Et là ...je ne peux pas y arriver par moi-même.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11Ces mots compliqués qui ne sont pas si compliqué que cela
Ce n'est pas le problème en fait. Le problème est que vous n'exhortez pas une personne en lui disant "croyez dans un dieu trinitaire ou trithéiste" car ça ne veut rien dire.
Bertrand du Québec a écrit : 10 sept.19, 02:11Polythéiste = qui croient en plusieurs dieux.
Oui, vous l’êtes car il y a une multitude d’autres dieux qui gouvernent chacun une planète…
Ne dites pas n'importe quoi svp. Nous adorons Dieu le Père et Son Fils Jésus-Christ c'est tout. Ce n'est possible que grâce au Saint-Esprit d'ailleurs. S'il y a d'autres dieux, comme le dit l'Apôtre Paul, tant mieux mais ce n'est pas le problème.
Nous n'adorons pas la Sainte-Vierge ou les Saints désignés par le Vatican. Bien que le soucis de déférence existe.
Pour les planètes = ne dites pas n'importe quoi.Vous trouverez toujours des gogos pour dire n'importe quoi et rêvant d'être des dieux dirigeants je ne sais quoi.
Nous croyons que les mondes créés sont plus nombreux que le sable de la mer (référence à notre Livre d'Abraham). COROT/KEPLER/TESS ne sont qu'à l'aube de démontrer ce que nous croyons depuis toujours au sens littéral. Loin est le temps ou il ne fallait pas remettre en cause le fait que la Terre soit le centre de l'univers. "L'univers est une machine à faire des dieux" Henry BERGSON; une intuition qui n'est pas une mauvaise idée . Pourquoi pas
Auteur : ESTHER1 Date : 12 sept.19, 04:20 Message : Avant de mourir Henry BERGSON a eu intuition lumineuse et intelligente inspirée et soufflée par le Saint-Esprit. Merci GAD1
Ajouté 52 minutes 34 secondes après :
Comment l'intelligence peut-elle nous faire accéder au "réel" ? Bonne question !
Demandez la réponse au Saint-Esprit !
Ajouté 6 heures 12 minutes 19 secondes après :
C'est incroyable comment Satan peut avoir l' esprit retors, malin, rusé et tordu. Comment remettre la Vérité là où se trouve l' erreur ?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 sept.19, 13:10 Message : Bonjour Esther.
J’ai essayé d’être simple sans employer des gros mots compliqués !
Esther1 écrit : « Le triangle est une image séduisante mais pas convaincante .
Nous avons tous nos livres témoins les uns des autres mais qui ne se rencontrent pas telles des parallèles ! »
Comme de raison le « tri-angle » n’est qu’une figure qui vient briser un principe qui voudrait absolument dire qu’en un il ne peut y avoir trois ! Par contre, la Trinité c’est affirmer qu’en un Dieu il y a trois personnes divines, qui se partage la même divinité, la même essence.
Chez les Mormons c’est plutôt trois dieux dont le Père et le fils ont chacun une essence divine et personnel avec un corps de chair et d’os.
J’illustrais cela par trois cercles bien distincts. Sont-ils égaux entre eux ? Je ne le sais pas.
Et vous ?
Esther1 écrit : « A chacun sa spécificité : l' église catholique ne manque pas d' imagination non plus. Lorsqu'elle ne peut pas expliquer quelque chose elle se retranche derrière les " mystères " auxquels il faut croire sous peine de péchés.
Le mystère Esther existe pour nous rappeler que si on peut définir et comprendre Dieu, on ne le peut pas de façon totale ! Dieu se dévoile mais pas complètement… Il y a des choses de lui et en lui que l’on ne peut décrire… Ce sont ces choses qui reste mystérieuses et inexpliqué pour nous !
Reconnaître qu’il y des choses en Dieu qui son mystère, s’est reconnaître notre humilité et notre petitesse devant Lui, c’est l’ineffable !
Enfin toutes possèdent chacune à leur manière "une partie de Vérité " mais pas LA VERITE toute entière sauf UNE car il faut bien que la VERITE entière soit quelque
Une chose est certaine c’est que Jésus n’a fondée qu’une Église, quelle est indestructible, et quelle est faite pour perdurer, car Jésus et le St-Esprit l’on promis ! Nous croyons en ses paroles, car Jésus nous affirme :
« …je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. »
Mais EN vérité qui était et est Jésus, qui est le seul qui mène au Père ? Elle est là — il me semble — la véritable question !
Question délicate que je réponds sous deux perspectives, qui pour chacune est la bonne réponse !
Dans le christianisme :
Ce Jésus est le Verbe éternel qui fait chair, est issue éternellement du Père éternel ! Engendré, mais non pas crée étant, lui-même créateur par la Parole créatrice du Père. Dieu dit et de l’inexistence cela est, cela apparaît, cela existe. Non pas à partir d’une matière éternelle mais de « rien » !!! De « rien » ne signifie d’aucune de lui, d’une matière matérielle ou même spirituelle, qui serait éternelle, car lui seul est éternel.
Dans l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours :
Ce Jésus qui est un dieu, qui est « issue » d’un homme incarné, qui avant son incarnation, fut un jour créé, organisé à partir d’une matière éternelle nommé « intelligence » ! ( si je ne m'abuse )
Est-ce qu’un chrétien peut accepter la conception « mormonne » de Jésus ? Non bien sûr ?
Est-ce qu’un « Mormons » peut accepter la conception chrétienne de Jésus ? Non bien sûr ?
Question plutôt délicate :
Est-ce qu’un chrétien peut faire passer sa conception de Jésus pour une conception mormonne ? Non bien sûr ?
Est-ce qu’un « Mormons » peut faire passer sa conception de Jésus pour une conception chrétienne ? Non bien sûr ?
Ce sont ces deux réponses qui pour moi sont très importante.
mais chacune contribue à l' élévation de la spiritualité de ses membres.
Pour vivre de l’Évangile, oui Esther !
Ainsi je vous me recommande à vos prières pour que je sois toujours plus un croyant qui donne des yeux, des oreilles et des mains à l’Évangile. Un croyant toujours plus aimant de l’amour de Dieu.
Si vous permettez c’est que je demande pour vous à tous les jours ainsi que pour tout croyant qu’elle que soit sa confession ou sa religion.
Dieu vous bénisse, ainsi que votre précieuse famille !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 12 sept.19, 15:13 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10 Dans l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours :
Ce Jésus qui est un dieu, qui est « issue » d’un homme incarné, qui avant son incarnation, fut un jour créé, organisé à partir d’une matière éternelle nommé « intelligence » ! ( si je ne m'abuse )
Oui, tu t'abuses un peu... (bonjour)
C'est son "intelligence" éternelle qui s'est "incarnée" comme tout à chacun dans un corps d'esprit avant de venir physiquement sur terre. Nous avons tous un "moi" éternel.
a écrit :Est-ce qu’un chrétien peut accepter la conception « mormonne » de Jésus ? Non bien sûr ?
Oui, tous les chrétiens de l'Eglise primitive acceptait un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ... Et seul le Père portait le titre de Dieu, parce que seul lui à l'origine de toutes choses et Père littéral des esprits (le "moi" éternel de chacun revêtu d'une enveloppe de matière d'esprit).
a écrit :Est-ce qu’un « Mormons » peut accepter la conception chrétienne de Jésus ? Non bien sûr ?
Non, pas l'hérésie que le Dieu et le Fils de Dieu sont une même personne.
a écrit :Ainsi je vous me recommande à vos prières pour que je sois toujours plus un croyant qui donne des yeux, des oreilles et des mains à l’Évangile. Un croyant toujours plus aimant de l’amour de Dieu.
OK, nous prierons pour vous pour que vous réalisiez que Jésus a été le premier-né des esprits créés par le Père pour être en tout le premier. Et, qu'il vous attire pour passer par la "porte étroite", et vous gardez de la large porte de Nicée.
Auteur : ESTHER1 Date : 12 sept.19, 19:54 Message : Si le témoignage de ma très modeste personne peut aider, je vous dirai que "la matière " , moi je la vois avec mes yeux naturels :elle existe sous forme de particules toujours en mouvement et emplit tout l' espace mais je ne suis pas le Verbe et elle n' obéit pas à mon commandement. Pourquoi en est-il ainsi ? Je n' en sais rien. Cela m' aide à comprendre les Ecritures. C' est tout. De plus j' ai la chance de voir ces particules en couleur : rubis et diamant. Peu m'importe que vous me croyez ou non, moi même je me pose des questions.
A + Bonne journée.
Auteur : GAD1 Date : 13 sept.19, 08:46 Message : Bonsoir BdQ, je vais aider Esther à répondre en donnant mon avis personnel,
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10
J’illustrais cela par trois cercles bien distincts. Sont-ils égaux entre eux ? Je ne le sais pas.
Et vous ?
Nous n'en parlons jamais. Il nous suffit de penser que ces trois Etres distincts sont unis. Ils font UN et nous ne parlons pas d'autres choses. En fait, il y a un temps pour chaque chose. Un temps viendra pour comprendre un peu plus et pour que, non pas tout le monde, mais CHACUN puisse comprendre.
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10
Le mystère Esther existe pour nous rappeler que si on peut définir et comprendre Dieu, on ne le peut pas de façon totale ! Dieu se dévoile mais pas complètement… Il y a des choses de lui et en lui que l’on ne peut décrire… Ce sont ces choses qui reste mystérieuses et inexpliqué pour nous
Oui et Non à la fois. La conception du "mystère" chez les catholiques est plein d'inconvénients et favorise la dépendance de l'individu à l'égard de prêtres qui eux...sont sensés comprendre un peu plus. C'est très pratique le culte du mystère. Cela favorise la domination des uns sur les autres.
Quand vous dites que "Dieu se dévoile mais pas complètement", c'est en réalité, la manière dont Notre Père Céleste nous éduque petit à petit et cela jusqu'à la mort.
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10
Reconnaître qu’il y des choses en Dieu qui son mystère, s’est reconnaître notre humilité et notre petitesse devant Lui, c’est l’ineffable
Oui et Non à la fois. Bien sûr qu'Il est insondable pour nous. Mais il ne faut pas se servir de cet argument d'humilité pour empêcher les personnes de pouvoir "parler avec Lui" comme un "homme parle à un autre". Ce lien, vous l'avez coupé depuis des siècles. Et pour parler avec Lui, en effet, il est préférable d'être humble pour avoir une réponse.
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10
Mais EN vérité qui était et est Jésus, qui est le seul qui mène au Père ? Elle est là — il me semble — la véritable question
Vous ne pouvez pas le savoir si même certains "intellectuels du Vatican" pensent qu'Il n'a jamais existé. Mais vous pouvez le savoir "parce que la parole de l'Eternel est éprouvée" PSAUMES. Et parce que toute vérité témoigne de la Lumière et que la Lumière et La vérité témoignent du Christ. Il le dit Lui-même.
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10
Non pas à partir d’une matière éternelle mais de « rien » !!! De « rien » ne signifie d’aucune de lui, d’une matière matérielle ou même spirituelle, qui serait éternelle, car lui seul est éternel
Avons-nous le droit de penser que cela est "insensé" ? Cela est une manière de dire "obéis et soumet-toi" en inventant une fausse dévotion.
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10
Dans l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
Ce Jésus qui est un dieu, qui est « issue » d’un homme incarné, qui avant son incarnation, fut un jour créé, organisé à partir d’une matière éternelle nommé « intelligence » ! ( si je ne m'abuse )
je ne me retrouve pas là-dedans avec ces mots là, mais bon.
Franchement, nous ne parlons jamais de cela le dimanche matin. Ce n'est pas la priorité.
Franchement, ce n'est pas cela qui garanti ma progression personnelle bien qu'il y ait un lien dans la progression de chacun.
Je préfère essayer de comprendre le moindre de Ses enseignements.
Bertrand du Québec a écrit : 12 sept.19, 13:10
Si vous permettez c’est que je demande pour vous à tous les jours ainsi que pour tout croyant qu’elle que soit sa confession ou sa religion
Le débat mormon/chrétien a peut-être son utilité. Se remettre en cause est bien plus difficile. Et ... que le "business" se remette en cause le sera encore plus.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 sept.19, 16:12 Message : Oui que le business se remette en cause ! De plus cessez de vous moquer de J. SMITH
Il a payé de son sang son témoignage . Il n' a pas été un simple visionnaire ! Vous même n' avez-vous pas vos apparitions à Lourdes, Fatima, La Psalette ou autres ?
Auteur : ESTHER1 Date : 15 sept.19, 04:36 Message : En passant je vous signale que point n' est besoin d' un fleuve pour baptiser. Une piscine est suffisante, de plus on peut chauffer l' eau si nécessaire.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 sept.19, 10:26 Message : Bonjour Gad, Mormon et Esther !
Mes excuses pour ce retard, je dois vous avouer que j’ai eu une petite « panne d’intérêt », mais je devais me remettre en route, car l’étude du « Mormonisme » est passionnante et en particulier en ce qui a trait à la nature de Dieu et de l’homme !
Cela me permettra premièrement — et avant tout — d’approfondir ma propre théologie en cette matière, qui seras un peu plus difficile à aborder, mais en simplifiant le tout, cela devrait être pas trop ardue…
Je m’excuse d’avance pour mes questions, mais elles sont essentielles pour moi et ce pour avoir un plus juste aperçu de ce que croit les Mormons. Étant membre de cette Église, je devrais avoir de bonnes informations.
Avant je garde au préalable en mémoire quelques affirmations :
Esther1 écrit : « l' église catholique ne manque pas d' imagination non plus. Lorsqu'elle ne peut pas expliquer quelque chose elle se retranche derrière les " mystères " »
GAD1 écrit : « La conception du "mystère" chez les catholiques est plein d'inconvénients et favorise la dépendance de l'individu à l'égard de prêtres qui eux...sont sensés comprendre un peu plus. C'est très pratique le culte du mystère. Cela favorise la domination des uns sur les autres. »
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Mormon écrit : « C'est son "intelligence" éternelle qui s'est "incarnée" comme tout à chacun dans un corps d'esprit avant de venir physiquement sur terre. Nous avons tous un "moi" éternel. »
Donc si je vous comprends bien, c’est l’« intelligence » éternelle de Jésus — son « moi » éternel — qui se serait «incarnée» dans un corps d’esprit avant de se « re-incarnée » physiquement sur terre.
Cela voudrait-il dire qu’il en fut de même pour Dieu le Père ? Ainsi la multitude de Dieux qui existent dans l’univers, auraient tous été contenue dans cette matière (???) éternelle.
GAD1 écrit : « seul le Père portait le titre de Dieu, parce que seul lui à l'origine de toutes choses et Père littéral des esprits (le "moi" éternel de chacun revêtu d'une enveloppe de matière d'esprit). »
Donc cela voudrait-il dire que Dieu le Père — lui-même issue de l’intelligence éternelle — serait par la suite le Père littéral « = l’organisateur ? » des esprits ? C’est lui qui aurait « organisé » la multitude de « moi » éternel en une multitude de « moi » «incarnée» dans un corps d’esprit matériel ( = une enveloppe de matière d’esprit ) ?
Mormon écrit : « Non, pas l'hérésie que le Dieu et le Fils de Dieu sont une même personne. »
Bien sûr que c’est une hérésie !!! Chez les chrétiens le Père et le Fils ne sont pas la même personne, mais le même Dieu !!! Nuance !
Sur la croix ce n’est pas le Fils qui prie le Fils, mais plutôt le Père. Nuance…
Esther1 écrit : « Si le témoignage de ma très modeste personne peut aider, je vous dirai que "la matière " , moi je la vois avec mes yeux naturels :elle existe sous forme de particules toujours en mouvement et emplit tout l' espace mais je ne suis pas le Verbe et elle n' obéit pas à mon commandement. Pourquoi en est-il ainsi ? Je n' en sais rien. »
Mais pourquoi vous n’en savez rien ?
a écrit :« Bertrand du Québec a écrit : ↑12 sept. 2019, 20:10
J’illustrais cela par trois cercles bien distincts. Sont-ils égaux entre eux ? Je ne le sais pas.
Et vous ?
GAD1 répond : « Nous n'en parlons jamais. Il nous suffit de penser que ces trois Etres distincts sont unis. Ils font UN et nous ne parlons pas d'autres choses. En fait, il y a un temps pour chaque chose. »
Mais malgré le fait que ce n’est pas le temps, pourquoi pour l’instant êtes vous incapable de répondre à cela, à savoir si ces trois « cercles/Dieu » sont égaux ou pas entre eux ?
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑12 sept. 2019, 20:10
Non pas à partir d’une matière éternelle mais de « rien » !!! De « rien » ne signifie d’aucune de lui, d’une matière matérielle ou même spirituelle, qui serait éternelle, car lui seul est éternel
GAD1 répond : « Avons-nous le droit de penser que cela est "insensé" ? »
Oui, bien sûr ! Mais de dire que cela va à l’encontre de la Bible, du christianisme et de l’histoire, là c’est autre choses …
Cela est une manière de dire "obéis et soumet-toi" en inventant une fausse dévotion.
Définir le Dieu créateur à partir « de rien », mais seulement par sa Parole, par son Verbe éternelle qui est son Fils unique, c’est éviter pour rejeter les philosophies païennes qui assimile l’univers comme étant « divino-éternel », ainsi que la doctrine païenne de l’émanatisme !
Divino-éternel = un univers d’essence divine qui existe de toute éternité.
Émanatisme = « L’émanatisme, ou doctrine de l’émanation, est une conception philosophique selon laquelle toute chose du monde, y compris les âmes humaines, découle, émane, d'un principe ou d'une réalité première, « l'Un »,.
GAD1 écrit : « Franchement, ce n'est pas cela qui garanti ma progression personnelle bien qu'il y ait un lien dans la progression de chacun.
Je préfère essayer de comprendre le moindre de Ses enseignements. »
Il me semble bien important de savoir quel Dieu on adore et que l’on sert ? Est-ce un vrai ou un faux Dieu ? Ce n’est pas banal…
GAD1 écrit : « Le débat mormon/chrétien a peut-être son utilité. Se remettre en cause est bien plus difficile. »
Oui, je le crois Gad. Cela nous permet de mieux connaitre sa propre foi et de voir ce qu’elle à en commun ou pas avec l’autre foi. Ce sont ses aspects qui m’intéressent le plus.
Dieu vous bénisse tous, amis croyants !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 15 sept.19, 10:40 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 15 sept.19, 10:26
Donc si je vous comprends bien, c’est l’« intelligence » éternelle de Jésus — son « moi » éternel — qui se serait «incarnée» dans un corps d’esprit avant de se « re-incarnée » physiquement sur terre.
Cela voudrait-il dire qu’il en fut de même pour Dieu le Père ? Ainsi la multitude de Dieux qui existent dans l’univers, auraient tous été contenue dans cette matière (???) éternelle.[/quote]
C'est exact. Chaque "moi" de chacun constitué d'une matière native dont ne savons rien, se trouve engendré de Dieu en recevant une enveloppe spirituelle non sujette à la mort, en attendant de recevoir une corps mortel plus tangible engendré par nos parents terrestres.
Mormon écrit : « Non, pas l'hérésie que le Dieu et le Fils de Dieu ne sont pas une même personne, seul le Père est Dieu.». Le mormons prient Dieu seulement au nom de Jésus-Christ.
Bien sûr que c’est une hérésie !!! Chez les chrétiens le Père et le Fils ne sont pas la même personne, mais le même Dieu !!! Nuance !
a écrit :Chez les mormons, ils ne sont pas les mêmes personnes, ils sont Dieux, mais seul le Père en porte le titre.
[/quote]
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 sept.19, 17:12 Message : Bonjour Mormon.
Merci d’avance pour ces précisions.
Mormon écrit : « C'est exact. Chaque "moi" de chacun constitué d'une matière native dont ne savons rien, se trouve engendré de Dieu en recevant une enveloppe spirituelle non sujette à la mort, en attendant de recevoir une corps mortel plus tangible engendré par nos parents terrestres. »
Est-ce que Dieu le Père, qui est le Père littéral des esprits, est le Père de tous ces milliers de milliards — j’imagine bien — de « moi » éternel contenue dans ce « bassin » de matière éternelle ?
Sinon, y aurait-il un autre ou des autres Dieux qui seraient eux aussi le « Père littéral des esprits » de d’autres « moi » éternel ?
En passant, est-ce que ce « bassin » de « moi » éternel et qui est matériel, est uniquement matériel ou bien matérielle ainsi que de nature divine ?
Ce « bassin de « moi » éternel est situé dans l’univers j’imagine. N’est-ce pas ?
Mormon écrit : « Chez les mormons, ils ne sont pas les mêmes personnes, ils sont Dieux, mais seul le Père en porte le titre. »
Vous voulez dire que le Fils et le Saint-Esprit sont Dieu, mais qu’une seule de ces personnes porte le titre de Dieu le Père. N’est-ce pas ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 15 sept.19, 19:24 Message :
Est-ce que Dieu le Père, qui est le Père littéral des esprits, est le Père de tous ces milliers de milliards — j’imagine bien — de « moi » éternel contenue dans ce « bassin » de matière éternelle ?
Non, il n'en est pas le Père. Le "moi" de chacun est incréé.
a écrit :En passant, est-ce que ce « bassin » de « moi » éternel et qui est matériel, est uniquement matériel ou bien matérielle ainsi que de nature divine ?
Nous devenons de nature divine seulement lorsque nous avons été créé spirituellement.
Ce « bassin de « moi » éternel est situé dans l’univers j’imagine. N’est-ce pas ?
En tout cas, bien à quelque part.
a écrit :Mormon écrit : « Chez les mormons, ils ne sont pas les mêmes personnes, ils sont Dieux, mais seul le Père en porte le titre. »
Pour être un Dieu, il faut devenir cohéritier avec Christ de sa plénitude.
a écrit :Vous voulez dire que le Fils et le Saint-Esprit sont Dieu, mais qu’une seule de ces personnes porte le titre de Dieu le Père. N’est-ce pas ?
Il n'y a que le Père, en ce qui nous concerne, qui possède le titre de Dieu, parce qu'il est littéralement le père des esprits. Comme nos pères, selon la chair, sont littéralement les pères des corps physiques. https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=56521
Auteur : septour Date : 16 sept.19, 01:21 Message : Bonjour. Tout ce qui vit , c DIEU! Nous sommes DIEU donc! Mormon parle dans le vide! Il se cramponne a ce qu'il croit. Qu'il ote sa tete d'entre les 2 couvertures de sa bible et commence(enfin) a reflechir.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 sept.19, 06:52 Message : Bonjour Mormon.
Je commence à y voir plus clair ! Merci.
Mormon écrit : « Non, il n'en est pas le Père. Le "moi" de chacun est incréé. »
Je voulais dire, le Père des esprits est-il celui qui a donné — organisé — un corps d’esprit à tous les « moi » éternel ?
Sinon, y aurait-il un autre ou des autres Dieux qui seraient eux aussi le « Père littéral des esprits » qui aurait donné — organisé — un corps d’esprit à tous ces « moi » éternel ?
Sinon, pour chaque planète il y aurait un seul Père des esprits qui aurait organisé tous les « moi » éternelle pour seulement sa planète ?
Mormon écrit : « Nous devenons de nature divine seulement lorsque nous avons été créé spirituellement.
C’est-à-dire, après notre mort terrestre, nous devenons un Dieu ?
En tout cas, bien à quelque part. »
Donc ce « bassin » de « moi » éternel est situé dans l’univers en quelque part. Ok.
Mormon écrit : « Pour être un Dieu, il faut devenir cohéritier avec Christ de sa plénitude. »
Mais grosso modo, que faut-il faire pour devenir cohérité avec le Christ ?
Mormon écrit : « Il n'y a que le Père, en ce qui nous concerne, qui possède le titre de Dieu, parce qu'il est littéralement le père des esprits. Comme nos pères, selon la chair, sont littéralement les pères des corps physiques. »
Si le Père est Dieu, cela n’empêche pas les deux autres Dieux, d’être des Dieux quand même. N’est-ce pas ?
Donc, le Père éternel serait seulement le Dieu de la terre, parce qu’il serait le seul à être le créateur de la terre, mais aussi de toutes les personnes qu’il aurait organisées ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 16 sept.19, 07:52 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 sept.19, 06:52
Donc, le Père éternel serait seulement le Dieu de la terre, parce qu’il serait le seul à être le créateur de la terre, mais aussi de toutes les personnes qu’il aurait organisées ?
Bonjour,
Je pense que nous n'allons pas nous en sortir. Dieu est le père des esprits et nous devons l'adorez comme le Christ le faisait. Maintenant, la terre n'est pas le premier monde qu'il créa par le pouvoir de son Fils.
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Bertrand du Québec a écrit : 15 sept.19, 10:26
GAD1 écrit : « seul le Père portait le titre de Dieu, parce que seul lui à l'origine de toutes choses et Père littéral des esprits (le "moi" éternel de chacun revêtu d'une enveloppe de matière d'esprit). »
Faux. Je n'ai jamais écrit cela. Vous confondez avec "Mormon" du forum.
Je dois vous avertir. Jamais, nous n'enseignons dans notre Eglise de savoir si seul le Père est le seul a avoir le titre de Dieu ou pas. Non jamais. C'est la logique de "Mormon du forum"; ET, qu'il ait raison ou pas, au fond n'est pas le problème. Le problème est que ce sujet fait diversion sur l'importance qu'a le Saint-Esprit d'agir et de persuader l'âme des hommes. Le Père et le Fils sont UN et il y a le Père et le Fils. Les déductions qui suivent ou qui peuvent être imaginées ne sont pas la manière dont l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours travaille avec ses missionnaires, ses leçons et enseignements.
Bertrand du Québec a écrit : 15 sept.19, 10:26
Mais malgré le fait que ce n’est pas le temps, pourquoi pour l’instant êtes vous incapable de répondre à cela, à savoir si ces trois « cercles/Dieu » sont égaux ou pas entre eux ?
Parce que vous m'imposez une vision qui est la vôtre; parce que pour moi, il est des choses infiniment plus importantes à comprendre que de passer son temps à essayer à faire des distinctions au sein même de la Trinité. Et je rajoute que passer son temps à connaitre l'origine de Dieu ne change rien si de toute façon, nous n'obéissons pas à Ses commandements. Conclusion: la meilleure façon de le connaitre, est de trouver la meilleure façon de faire Sa volonté.
Bertrand du Québec a écrit : 15 sept.19, 10:26
Oui, bien sûr ! Mais de dire que cela va à l’encontre de la Bible, du christianisme et de l’histoire, là c’est autre choses
Si vous voulez mon avis, la Genèse décrit un Dieu "physique" et non pas méta-physique.
Bertrand du Québec a écrit : 15 sept.19, 10:26
Définir le Dieu créateur à partir « de rien », mais seulement par sa Parole, par son Verbe éternelle qui est son Fils unique, c’est éviter pour rejeter les philosophies païennes qui assimile l’univers comme étant « divino-éternel », ainsi que la doctrine païenne de l’émanatisme !
Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que comme la "migration des baleines", l'être humain a besoin de retourner vers son foyer céleste. Alors cela prend diverses formes et religions.
Bertrand du Québec a écrit : 15 sept.19, 10:26
Il me semble bien important de savoir quel Dieu on adore et que l’on sert ? Est-ce un vrai ou un faux Dieu ? Ce n’est pas banal…
Oui mais vous devriez y ajouter votre bon sens et de la simplicité. Tout ce qui est bon vient de Dieu. C'est un critère suffisant.
Un vrai Dieu enseigne celui qui le cherche. Et celui qui Le cherche se fait éduquer par Lui jusqu'à la fin.
Mais comme Sa maison est une maison d'ordre, il n'est pas permis de laisser la place à l'hystérie douce ou dure, ou à des biais psychologiques divers et variés par exemple.
Bonne recherche !
Auteur : ESTHER1 Date : 16 sept.19, 17:00 Message : Cela ne sert à rien de chercher à noyer le poisson ! Suivons notre intuition et notre intelligence pour atteindre le réel.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 sept.19, 07:08 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Je pense que nous n'allons pas nous en sortir.
Soyez plus optimiste mon ami, nous allons nous en sortir.
Je commence à mieux vous comprendre un peu plus chaque jour !
Merci d’être patient.
Dieu est le père des esprits et nous devons l'adorez comme le Christ le faisait. Maintenant, la terre n'est pas le premier monde qu'il créa par le pouvoir de son Fils. »
Ok, le père des esprits a déjà créé d’autre mondes ( = d’autres terres ? ).
Mais est-il le seul exalté ayant ce pouvoir de créé d’autres mondes ?
Mormon écrit : « … nous devons l'adorez comme le Christ le faisait. »
Mais une fois le Christ « exalté/divinisé » peut-il être adorer parce que devenue Dieu lui aussi comme le Père ?
Mormon écrit dans « D'éternité en éternité » : « nous sommes obligés de partir du postulat que le "moi" de chacun est incréé - étant de toute éternité - progressant dans la pratique du "bien et du mal" depuis toute éternité en faisant évoluer par là son enveloppe vers une plénitude de destinée à atteindre. »
Si je comprends bien, le « moi » éternel une fois exalté ( = divinisé ) a atteint la plénitude de sa destinée. C’est pas si compliqué que ça, si je comprends bien !
Mormon écrit : « Cela à partir d'un nombre précis et inconnu d'"intelligences" (moi éternel de chacun au départ de notre parcours éternel, doté d'une enveloppe corporelle native) »
Que voulez-vous dire par « doté d'une enveloppe corporelle native » ?
Est-ce l’enveloppe du « moi » éternel ?
Mormon écrit : « incréé au départ de toutes choses, depuis lequel nous nous sommes peu à peu déterminés quant au bien et au mal et à notre genre masculin ou féminin, jusqu'à ce que l'un de nous atteigne la perfection ; ce qui donna le feu vert à notre création ou engendrement spirituel (corps d'esprit) »
Wow, vous m’amenez vraiment à l’origine de toute chose, dans la perspective « Mormone ».
Le « moi » éternelle serait alors plus ou moins comparable à un zygote ( = cellule unique issue de la fécondation d’une ovule par un sperme ) en constante évolution. N’est-ce pas ?
Mormon écrit : « Qu'au terme de cet examen d'une éternité pour passer à une autre éternité, nous recevrons un corps ressuscité adapté au niveau d'excellence atteint et définitivement fixé. »
Mais est-ce le lot de tous « moi » éternelle de passer par ce processus évolutif qui conduit à la parfaite divinisation ?
Vous n'avez pas à savoir autre chose que vous êtes littéralement enfant d'esprit de parents célestes - que vous l'avez choisi un jour, il y a des milliers d'années.
De même vous avez choisi de prendre un corps physique sur terre et d'être mis à l'épreuve.
De même que d'être juger ensuite, puis recevoir selon vos œuvres dans la chair, à la résurrection.
Et, de savoir que l'Evangile a été rétabli dans sa plénitude avec l'autorité de la prêtrise à notre époque.
Enfin, que le livre de Mormon témoigne de cela, et qu'il vous suffit de prier Dieu, au nom de Jésus-Christ, pour en avoir la confirmation par le pouvoir du Saint-Esprit.
A l'heure actuelle, vous n'avez pas besoin de recevoir autre chose.
Bien cordialement.
Auteur : septour Date : 17 sept.19, 10:12 Message : Mormon deraille encore: Quelle mise a l'épreuve?RIDICULE, DIEU nous connait mieux que nous méme, IL sait qui fera quoi avant meme que ce dernier ne fasse quoi que ce soit! Et PUNIR , encore plus ridicule: C DIEU qui a tout CRÉÉ, et donc TOUT voulu, TOUT! MORMON, vous arrive t'il de reflechir???
Auteur : ESTHER1 Date : 17 sept.19, 12:50 Message : L'homme n' est pas capable d'obéir aux directives de base actuelles, donc pas la peine d' anticiper sur un futur et demander d'avantages de bénédictions . Seul DIEU sait ce qu'il doit faire.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 sept.19, 18:27 Message : Bonjour Mormon.
Je ne vous cacherai pas ma déception au sujet de votre dernière lettre car je progressais bien dans la compréhension de votre doctrine mormonne. Vous n’avez rien à cacher j’imagine…
Il ne me manquait pas grands choses pour avoir une idée complète du sujet. Dommage …
Mormon écrit : « Vous n'avez pas à savoir autre chose que vous êtes littéralement enfant d'esprit de parents célestes - que vous l'avez choisi un jour, il y a des milliers d'années.
Cela répond à l’une de mes questions. Merci.
De même vous avez choisi de prendre un corps physique sur terre et d'être mis à l'épreuve.
Mais était absolument nécessaire ! Notre « moi » éternel étant éternel nous avions la vie éternel et en plus nous étions heureux et vivre avec notre famille céleste avant notre incarnation. Non ?
Enfin, que le livre de Mormon témoigne de cela, et qu'il vous suffit de prier Dieu, au nom de Jésus-Christ, pour en avoir la confirmation par le pouvoir du Saint-Esprit.
Il me semble qu’une incarnation n’était pas nécessaire pour en arriver là…
A l'heure actuelle, vous n'avez pas besoin de recevoir autre chose.
Mais je n’ai pas terminé ma recherche … Comment bien vous définir si je ne vous connaître pas suffisamment. Il me reste encore des choses à clarifier. Je ne suis pas seulement un enseignant mais aussi un élève !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ajouté 1 heure 36 minutes 22 secondes après :
Merci Mormon pour votre dernier envoi bien apprécié !
Dieu vous garde en son Amour.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 17 sept.19, 22:28 Message : Assez joué ! On ne peut pas miser sur 2 tableaux ! Satan a tout embrouillé mais il a perdu d' avance . Bientôt les événements nous donneront raison . Tout passe mais la parole de Dieu ne passe pas .
Auteur : septour Date : 18 sept.19, 01:16 Message : ESTHER. Satan n'existe pas, c une figure religieuse inventée pour faire peur. DIEU n'ignore RIEN puisque IL est a l'origine de TOUTES CHOSES. Donc Il ne peut RIEN ignorer ni du present, ni du FUTUR de cette soit disant création, car une création est tjrs accompagnée d'un avenir, ne serait ce que de qq milliardiemes de seconde. Cet etre n'existe pas, ou alors DIEU ne sait pas ce qu'IL fait quand il crée.
Ajouté 29 secondes après :
ESTHER. Satan n'existe pas, c une figure religieuse inventée pour faire peur. DIEU n'ignore RIEN puisque IL est a l'origine de TOUTES CHOSES. Donc Il ne peut RIEN ignorer ni du present, ni du FUTUR de cette soit disant création, car une création est tjrs accompagnée d'un avenir, ne serait ce que de qq milliardiemes de seconde. Cet etre n'existe pas, ou alors DIEU ne sait pas ce qu'IL fait quand il crée.
Auteur : Mormon Date : 18 sept.19, 02:25 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 17 sept.19, 18:27
Merci Mormon pour votre dernier envoi bien apprécié !
Dieu vous garde en son Amour.
Bertrand
Bonjour, Bertrand,
Si vous voulez en savoir davantage, à titre personnel, concernant l'Elise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, il faut le faire en invitant les missionnaires à vous enseigner.
Que le Seigneur vous bénisse dans vos désirs sincères.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 sept.19, 04:57 Message : Bonjour Mormon et Esther !
Esther écrit : « Assez joué ! On ne peut pas miser sur 2 tableaux ! »
Je ne sais pas si cela m’est adressé…
Si oui, je ne mise que sur un seul tableau et c’est sur celui du christianisme et sur l’Élise que Jésus a fondée, qui est son Épouse et dont il est la Tête. Il a promis qu’elle perdurerait et qu’il l’accompagnerait et la guiderait avec le St-Esprit et ce jusqu’à son retour ! C’est mon tableau !
Si je m’intéresse à la « cosmogonie » mormone c’est pour en parler le plus justement possible quand je la compare au christianisme. Je ne voudrais pas dire des choses qui sont contraire à votre foi…
Esther écrit : « donc pas la peine d' anticiper sur un futur et demander d'avantages de bénédictions »
Je ne sais pas si cela m’est adressé…
Si oui ( et si je vous comprends bien ) je vais cesser de demander des bénédictions du Seigneur a votre égard, si cela vous importune…
Mormon écrit : « Si vous voulez en savoir davantage, à titre personnel, concernant l'Elise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, il faut le faire en invitant les missionnaires à vous enseigner.
Non merci, je n’y tiens vraiment pas. Par contre l’étude de votre « cosmogonie » m’intéresse car elle est bien particulière… Vous m’avez fait un bout de chemin dans ce domaine. Si vous ne voulez plus répondre c’est ok et si vous avez encore un peu pitié de moi alors tant mieux car j’ai encore quelques questions à vous poser !
Que le Seigneur vous bénisse dans vos désirs sincères. »
Merci ! Mon désir sincère est de connaître plus justement possible votre « cosmogonie » et ce pour en faire une juste comparaison.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 18 sept.19, 18:20 Message : c' est sûr notre "cosmogonie " est aux antipodes de l'enseignement catholique depuis 2000 ans mais aussi de l' enseignement de l' Intelligence Artificielle, du numérique et autres histoires . . . . Il faut laisser Satan à ses oeuvres et à ses pompes , nous n' avons plus de temps à perdre à discuter avec cet individu qui ne pense qu'à démolir et détruire tout ce qui se trouve sur son passage. JESUS LE CHRIST appartient à tous et à chacun . Personne ne peut choisir à notre place et nous imposer telle ou telle obédience !
Auteur : septour Date : 19 sept.19, 01:10 Message : Benir: Dire du bien de...., il serait tres etonnant que DIEU dise du mal de lui méme, puisque il n'y a que LUI sous des myriades de formes ou facettes et rien d'autre.
Auteur : ESTHER1 Date : 19 sept.19, 04:06 Message : Si le pape François et notre prophète se sont rencontrés à Rome cela n' est pas anodin Je vois là , autre chose qu'une visite de courtoisie.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 sept.19, 06:16 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Faux. Je n'ai jamais écrit cela. Vous confondez avec "Mormon" du forum.
Mes excuses je me suis effectivement trompé de personne.
Je dois vous avertir. Jamais, nous n'enseignons dans notre Eglise de savoir si seul le Père est le seul a avoir le titre de Dieu ou pas. Non jamais.
Mais il doit y avoir un écrit autorisé qui le spécifie cet enseignement, non ?
C'est la logique de "Mormon du forum";
Mais il doit se référer à un écrit pour s’assurer qu’il n’est pas en contradiction avec l’enseignement de votre Église j’imagine.
ET, qu'il ait raison ou pas, au fond n'est pas le problème. Le problème est que ce sujet fait diversion sur l'importance qu'a le Saint-Esprit d'agir et de persuader l'âme des hommes.
Mais ce St-Esprit n’a pas de corps si j’ai bien compris et il est un être plutôt mystérieux, non ?
Le Père et le Fils sont UN et il y a le Père et le Fils.
Mais Gad il me semble avoir bien compris que pour la doctrine « mormonne », le Père et le fils sont deux Dieux bien distincts, non ?
Les déductions qui suivent ou qui peuvent être imaginées ne sont pas la manière dont l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours travaille avec ses missionnaires, ses leçons et enseignements. »
J’imagine, mais il y a sûrement un enseignement officiel sur la nature de Dieu qui est probablement plutôt compliqué, car relevant de la théologie, que des étudiants n’ont pas nécessairement de besoin dans leur tâche de missionnaire, non ?
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑
Mais malgré le fait que ce n’est pas le temps, pourquoi pour l’instant êtes vous incapable de répondre à cela, à savoir si ces trois « cercles/Dieu » sont égaux ou pas entre eux ?
GAD1 écrit : « Parce que vous m'imposez une vision qui est la vôtre; parce que pour moi, il est des choses infiniment plus importantes à comprendre que de passer son temps à essayer à faire des distinctions au sein même de la Trinité.
Mais selon l’enseignement de votre Église, vos trois divinités principales sont bel et distincte l’une de l’autre, ce qui fait qu’il ne s’agit pas de Trinité, mais de trithéites qui signifie trois Dieuxdistincts.
Et je rajoute que passer son temps à connaitre l'origine de Dieu ne change rien si de toute façon, nous n'obéissons pas à Ses commandements.
Je crois plutôt qu’il est primordial de connaitre d’où vient notre Dieu tout simplement pour savoir si nous adorons le vrai Dieu et non une idole que l’on nommerait Dieu !
Conclusion: la meilleure façon de le connaitre, est de trouver la meilleure façon de faire Sa volonté. »
Oui et ce quand on est « absolument » certain de faire la volonté du vrai Dieu et non pas celle d’un faux Dieu. Ce n’est pas banal …
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑
Oui, bien sûr ! Mais de dire que cela va à l’encontre de la Bible, du christianisme et de l’histoire, là c’est autre choses
GAD1 écrit : « Si vous voulez mon avis, la Genèse décrit un Dieu "physique" et non pas méta-physique. »
À moins d’être un fondamentaliste pur et dur, on ne peut pas toujours prendre la Bible au pied de la lettre … Il y a ce que nous appelons les genres littéraires et il y a aussi l’anthropomorphisme qui une façon imagée et bien humaine de décrire l’action de Dieu.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑
Définir le Dieu créateur à partir « de rien », mais seulement par sa Parole, par son Verbe éternelle qui est son Fils unique, c’est éviter pour rejeter les philosophies païennes qui assimile l’univers comme étant « divino-éternel », ainsi que la doctrine païenne de l’émanatisme !
GAD1 écrit : « Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que comme la "migration des baleines", l'être humain a besoin de retourner vers son foyer céleste. Alors cela prend diverses formes et religions. »
Oui, cela existe et je ne juge pas. Mais cette façon de voire la création n’est ni juive ni chrétienne. Par contre elle peut être comparable à une certaine philosophie païenne …
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑
Il me semble bien important de savoir quel Dieu on adore et que l’on sert ? Est-ce un vrai ou un faux Dieu ? Ce n’est pas banal…
GAD1 écrit : « Oui mais vous devriez y ajouter votre bon sens et de la simplicité. Tout ce qui est bon vient de Dieu. C'est un critère suffisant.
Mais ce qui est bon ne vient pas nécessairement du vrai Dieu car cela peut venir de l’humain qui se fabrique un Dieu bon certes, mais un Dieu issu de son imagination…
Je préfère croire, servir et adorer le vrai Dieu bon, que de servir et adorer un faux Dieu bon imaginaire …
Bon, remarquez que pour vous c’est moi qui adore un Dieu imaginaire ! C’est de bonne guerre !
Mais tout cela peut se vérifier, bibliquement théologiquement et historiquement !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 19 sept.19, 07:07 Message :Les caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
5/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible, solitaire, d'une perfection imméritée, partout et à nulle part à la fois. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, voire à un anéantissement définitif pour certains. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu est notre Père céleste et n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement avec notre accord, à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Vraiment, Dieu est digne d'être aimé.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Mes excuses je me suis effectivement trompé de personne
Merci de rétablir la vérité même si ce n'est pas si grave. Il m'est parfois arrivé de me tromper pour d'autres personnes (je ne demandais pas d'excuses; rétablir la vérité est une bonne chose).
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Mais il doit y avoir un écrit autorisé qui le spécifie cet enseignement, non ?
Pas comme il est décrit sur ce forum. Nous avons par exemple "Les principes de l’Évangile", des manuels d'instituts, de séminaire, des déclarations privées de prophètes ou d'apôtres modernes qui, elles, ne constituent pas forcément des déclarations officielles.Nous avons nos Écritures et les Témoignages personnels de personnes respectées. Tous ces enseignements ont pour vocation d'enseigner et de rétablir cette vérité que Dieu a un corps de chair et d'os; glorifié certes mais avec des contours nous ressemblant.
Le reste, comme sur ce forum, est un croisement d'informations et d’Écritures qui semblent logiquement aboutir à telles ou telles conclusions. C'est le travail de "Mormon du forum" avec son expertise personnelle. Mais rien n'apparait tel quel, brut de pomme, dans un quelconque manuel ou dans la bouche officielle d'un prophète. Après cela, chacun a le droit de faire sa recherche personnelle et de supposer telle ou telle chose.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Mais il doit se référer à un écrit pour s’assurer qu’il n’est pas en contradiction avec l’enseignement de votre Église j’imagine.
Il vous cite fréquemment les Ecritures. Il est vrai qu'elles ne semblent pas en contradiction avec ce qu'il dit. Mais je vous le dis. Je me réfère à mes autorités ecclésiastiques. Et de tout façon, un temps viendra où je comprendrais mieux ce qui me semble incompréhensible maintenant.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Mais ce St-Esprit n’a pas de corps si j’ai bien compris et il est un être plutôt mystérieux, non ?
Il est le troisième membre de la Divinité. (1 Jean 5:7).
Peut-être que vous prenez les choses à l'envers. Observez d'abord les rôles d'importance capitale qu'Il a dans le plan de salut.
Il témoigne du Père et du Fils (1 Cor 12:3)
Il révèle la vérité de toutes choses (Jean 14:26). Non pas à tout le monde mais à chacun .....
Il sanctifie ceux qui se sont repentis et se font baptiser (Jean 3:5). Il peut témoigner que l'Evangile est vrai, même avant le baptême.
Un jour nous saurons qui Il est, mais pour l'instant, cela n'est pas la priorité. La priorité est de chercher à le ressentir (sans le confondre avec l'hystérie douce ou dure, ou d'autres biais psychologiques).
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Gad à dit :Le Père et le Fils sont UN et il y a le Père et le Fils.
Mais Gad il me semble avoir bien compris que pour la doctrine « mormonne », le Père et le fils sont deux Dieux bien distincts, non ?
Oui Jésus est l'Agneau de Dieu, l'Alpha et l'Oméga, le Seigneur des seigneurs, le Roi des rois, Le Créateur, le Sauveur et le Dieu de toute la Terre. Nous prions le Père au nom de Jésus. Il est le plus grand Être qui soit venu au monde. Il reviendra et jugera toute l'humanité.
A quoi bon perdre son temps à vouloir établir une hiérarchie qu'Il a établit Lui-même. Il est UN avec Dieu le Père et le Saint-Esprit car Ils travaillent ensemble dans l'Unité. C'est si simple et si juste.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
J’imagine, mais il y a sûrement un enseignement officiel sur la nature de Dieu qui est probablement plutôt compliqué, car relevant de la théologie, que des étudiants n’ont pas nécessairement de besoin dans leur tâche de missionnaire, non ?
Votre faiblesse est de penser que compliqué = vérité. Dans ce cas là, il est justement nécessaire que cela soit simple. D'ailleurs cette conception met à l'honneur, la Famille et la justifie.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Je crois plutôt qu’il est primordial de connaitre d’où vient notre Dieu tout simplement pour savoir si nous adorons le vrai Dieu et non une idole que l’on nommerait Dieu
BdQ, notre Eglise a pour fondement ... une question voir ... des questions. Il est juste de se poser des questions. Quand je vois des statues, je ne vais pas les adorer. Le Saint-Esprit inspire réellement les personnes pour savoir ce qui est juste, paisible, doux et simple. Encore faut-il se mettre en état de le ressentir, et ce n'est pas possible en allant en boite de nuit mais en respectant les commandements et en ayant des buts véritables.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Oui et ce quand on est « absolument » certain de faire la volonté du vrai Dieu et non pas celle d’un faux Dieu. Ce n’est pas banal …
Je pense que vous prenez les choses à l'envers ou du moins, pas par le bon côté. Souvenez-vous, "tout ce qui est bien vient de Dieu et tout ce qui est mal vient du diable". C'est simple mais efficace. Cela demande de l'observation, de la sensibilité et surtout, ce qui nous manque le plus à nous, les hommes, de la Reconnaissance. Car il n'y a rien qui offense plus les cieux que la non-reconnaissance. Tout cela est une éducation.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
À moins d’être un fondamentaliste pur et dur, on ne peut pas toujours prendre la Bible au pied de la lettre … Il y a ce que nous appelons les genres littéraires et il y a aussi l’anthropomorphisme qui une façon imagée et bien humaine de décrire l’action de Dieu
La Bible se prend au pied "du Saint-Esprit" ... pas de la lettre ni à l'aune de la seul intelligence des hommes intelligents.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
GAD1 écrit : [« Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que comme la "migration des baleines", l'être humain a besoin de retourner vers son foyer céleste. Alors cela prend diverses formes et religions. »
Oui, cela existe et je ne juge pas. Mais cette façon de voire la création n’est ni juive ni chrétienne. Par contre elle peut être comparable à une certaine philosophie païenne …
1- Mais que sont devenus les Juifs et que sont devenus les chrétiens ?
2- Philosophie païenne ?? Peut-être mais quelle importance ? La vérité n'est pas disséminée un peu partout ? Alors quelle importance ? Je suis preneur de ce qu'il y a de bien dans toutes les traditions y compris catholique. Le Grand Esprit des Sioux est probablement Notre Père Céleste et alors quelle importance ? C'est pourquoi, vous prenez les choses trop à l'envers. Cherchez ce que est bien et juste.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Mais ce qui est bon ne vient pas nécessairement du vrai Dieu car cela peut venir de l’humain qui se fabrique un Dieu bon certes, mais un Dieu issu de son imagination…
Il y a mieux que bon ... il y a ce qui est meilleur. Et mieux que mieux est toujours à rechercher. Certains avions auraient pu s'écraser, ou navires coulés, si de bonnes décisions conformes aux manuels avaient été prises. Mais le Saint-Esprit a parfois sauvé des équipages parce qu'ils étaient inspirés à prendre des décisions étonnamment contraires aux manuels techniques.
Ensuite, un vrai Dieu ne cherche pas à vous rendre esclave mais à faire en sorte que c'est chacun de nous qui est incité à faire le Bien. Ce qui est réellement bon vient du coeur, de l'esprit et a des effets positifs et constructifs.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Je préfère croire, servir et adorer le vrai Dieu bon, que de servir et adorer un faux Dieu bon imaginaire …
Vous prenez le problème à l'envers.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Bon, remarquez que pour vous c’est moi qui adore un Dieu imaginaire
Vous vous tromper. Si vous étiez Sioux, je respecterai le Grand-Esprit auquel vous croiriez. Je respecte ce que vous croyez actuellement et qui je pense, est le produit de votre éducation.
Toute notre vie, nous essayons d'imaginer qui peut être Dieu et à quoi peut-il ressembler ? C'est juste ne respectant Ses commandements que nous pouvons le savoir, comme un puzzle qui s'assemble tout une vie.
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
Mais tout cela peut se vérifier, bibliquement théologiquement et historiquement
La seule chose qui peut vérifier quoique ce soit dans ce domaine, c'est le Saint-Esprit, qui témoigne du Père et du Fils.
L'intelligence des hommes intelligents ne peut pas l'emporter dans ce domaine.
Bonne soirée,
Auteur : ESTHER1 Date : 21 sept.19, 21:18 Message : Lire MARC 3 verset 29-30 : Le péché contre le Saint-Esprit:
" Quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais le pardon : il est coupable d' un péché éternel."
Auteur : prisca Date : 22 sept.19, 00:05 Message :
GAD a écrit : Il est UN avec Dieu le Père et le Saint-Esprit car Ils travaillent ensemble dans l'Unité. C'est si simple et si juste.
C'est surtout si faux, si polythéiste, si diffamant, si blasphématoire, et si lourd de conséquences pour vous, Mormons, qui connaîtrez les ténèbres à cause de votre fausse doctrine.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 sept.19, 05:17 Message : Je le répète : il n' y a qu'un seul baptême .En plus de l' Ecriture aux EPHESIENS chapitre 4 versets 4- 5- 6 lire l'entretien de Jésus avec Nicodème dans JEAN chapitre 3 versets 4 à 6 : " Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? En vérité, en vérité je te le dis, si un homme ne naît d' eau et d' Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu . Ce qui est né de la chair est chair,et ce qui est né de l' Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau . . . . ."
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 sept.19, 06:30 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Je le répète : il n' y a qu'un seul baptême .En plus de l' Ecriture aux EPHESIENS chapitre 4 versets 4- 5- 6… " ».
Oui et vous faites bien de nous le rappeler !
Il n’y a qu’un seul baptême certes ! Mais au seul nom du Père du Fils et du St-Esprit. Mais au nom de quel Dieu ? Tel est LA question ! De quel Dieu le Père, de quel Fils, et de quel St-Esprit ???
Vos confrères m’ont parler de soumission … Mais j’ai l’impression, que peut-être vous avez, vous aussi vos soumissions, que vous ne devez pas me répondre. Soyez honnête s.v.p. dans votre réponse si c’est le cas ou pas …
Lors du baptême, l’invocation du Dieu des « Mormons » est-il le même que celui des chrétiens, et encore est-il le même que celui du baptême de St-Paul ?
Franchement Esther je ne crois pas que votre baptême soit celui de St-Paul, soit celui du Nouveau Testament et soit même celui de l’Église des trois premiers siècles !
C’est un autre baptême que vous donnez — que je ne juge pas — mais il n’est ni biblique, ni ecclésiale, ni historique… Désolé mais c’est ainsi...
Nous faire croire le contraire ne serait pas correct …
Dieu vous bénisse, si je puis vous le dire encore ?
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 23 sept.19, 09:26 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 23 sept.19, 06:30
Lors du baptême, l’invocation du Dieu des « Mormons » est-il le même que celui des chrétiens, et encore est-il le même que celui du baptême de St-Paul ?
Le baptême, tel que le pratiquait l'Eglise primitive :
Le Sauveur a révélé le véritable mode de baptême à Joseph Smith, le prophète, disant clairement que cette ordonnance doit être accomplie par quelqu’un qui détient l’autorité de la prêtrise et qu’elle doit être faite par immersion :
« Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
Le don du Saint-Esprit
Suite au baptême, un ou plusieurs détenteurs de la Prêtrise de Melchisédek peuvent accomplir cette ordonnance.
Ils posent les mains sur la tête de la personne sans appuyer. Celui qui accomplit l’ordonnance:
Enonce les nom et prénoms de la personne.
Dit que l’ordonnance est accomplie par l’autorité de la Prêtrise de Melchisédek.
Confirme la personne membre de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Confère le don du Saint-Esprit en disant: «Recevez le Saint-Esprit.»
Donne une bénédiction de la prêtrise selon l’inspiration de l’Esprit.
Termine au nom de Jésus-Christ.
Bertrand du Québec a écrit :
Vos confrères m’ont parler de soumission … Mais j’ai l’impression, que peut-être vous avez, vous aussi vos soumissions, que vous ne devez pas me répondre. Soyez honnête s.v.p. dans votre réponse si c’est le cas ou pas …
Vos confères en fait ... c'est moi qui ait parlé de soumission. J'ai même dit que c'était le point commun que l'approche de votre doctrine avait avec l'Islam.
En parlant du peuple, le Seigneur dit : "... Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine". Esaïe 29 : 13
Que pourrais-je dire pour que vous compreniez ?
Nous proclamons l'Evangile. Nous l'acceptons ou bien nous le refusons. C'est l'expression de notre liberté. Nous nous défendrons toujours contre ceux qui veulent nous prendre notre liberté.
Je rajoute que le Seigneur ne demande jamais une obligation de résultat mais une obligation de moyens. Par exemple je peux vous raconter qu'un jour Le Seigneur a demandé à un groupe d'hommes de réaliser un certains nombres de missions. Ils ont tous échoué. Mais pour avoir obéi ils se trouve qu'ils se sont tous retrouvés en situation de diriger notre Eglise en tant qu'Apôtres ou Prophètes modernes.
Tout ce que demande Notre Père Céleste est d'obéir à Ses commandements. Personne ne doit vous y contraindre. Vous faites avec joie et avec votre faiblesse ce que vous pouvez sans contrainte verbale ou physique et dans la mesure de vos moyens.
C'est la parabole des Talents. C'est peut-être ça notre soumission.
Auteur : septour Date : 24 sept.19, 07:30 Message : Il n'y a pas de COMMANDEMENTS de la part de DIEU pour tout ce qui vit: C'est DIEU lui méme et de ce fait pas de commandements. Puisque IL tout ce qui EST et n'est pas: a qui commanderait IL?
Ajouté 9 minutes 39 secondes après :
IL n'y a pas de COMMANDEMENTS, parce qu'il n'y a que DIEU sous differentes formes ou facettes. les commandements ne sont qu'inventions religieuses. A qui DIEU commanderait IL puisque il n'y a que LUI.
Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
Nous ne sommes pas ''soumis'' mais totalement LIBRES. DIEU est multiforme et UNIQUE.
Auteur : GAD1 Date : 24 sept.19, 09:08 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 sept.19, 04:06
Si le pape François et notre prophète se sont rencontrés à Rome cela n' est pas anodin Je vois là , autre chose qu'une visite de courtoisie.
"Lorsque le Pape et Lui se sont serrés la main, il y a eu comme un sentiment immédiat de fraternité" rapporte frère Ballard qui était avec Lui.
Le prophète fait cela avec tout ceux qui, d'une manière ou d'une autre, cherchent Dieu de manière honnête et ce quelque-soit leurs religions.
Auteur : ESTHER1 Date : 24 sept.19, 20:38 Message : Moi, simple humaine, je n' ai rien à ajouter à ce que vient de dire la véritable prêtrise qui détient son Autorité reçue directement d' en haut.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 sept.19, 04:56 Message : Bonjour Gad.
GAD1 écrit : « En parlant du peuple, le Seigneur dit : "... Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine". Esaïe 29 : 13
Ma principale « crainte » quand je pense aux « Mormons » est de me dire : Adorent-ils le vrai Dieu celui de la Bible et principalement celui qui nous est révélé dans le Nouveau Testament ? Force est de constater que vous adorez un autre Dieu — parmi une multitude d’autres Dieux — que celui du christianisme… Et encore, peut-être serait-il plus juste de dire que vous adorez plutôt deux autres Dieux bien distincts physiquement l’un de l’autre, soit le « Père des esprits » et le Fils.
Questions plus « angoissantes » :
1- Peut-il exister en parallèle deux façon d’envisager la divinité — la Mormone et la Chrétienne — qui, finalement s’oppose malgré certaines apparences ? Ne dis-t-on pas : Les apparences sont trompeuses …
2- Peut-il exister en parallèle deux Paroles de Dieu — le Livre de Mormon et la Bible — qui, finalement s’oppose foncièrement ?
Que pourrais-je dire pour que vous compreniez ?
Nous proclamons l'Evangile. Nous l'acceptons ou bien nous le refusons. C'est l'expression de notre liberté.
Oui vous proclamez l’Évangile certes ! Mais c’est un autre Évangile, mais dont il lui faut absolument une autre Parole de Dieu : celle du Livre de Mormon …
GAD1 écrit : « Nous nous défendrons toujours contre ceux qui veulent nous prendre notre liberté. »
Non Gad, je ne veux pas prendre votre liberté, mais seulement vous informer que votre religion « Mormone » n’est pas la religion chrétienne et ce malgré les apparences, qui finalement sont trompeuses …
GAD1 écrit : « Tous ces enseignements ont pour vocation d'enseigner et de rétablir cette vérité que Dieu a un corps de chair et d'os; glorifié certes mais avec des contours nous ressemblant.
Mais la vérité a toujours été de professer que Dieu est esprit !
Nous savons bien que dans la Bible les écrivains sacrés utilisent des anthropomorphismes pour nous rendre plus concret la présence de Dieu et ce à cause de notre condition humaine assujetti à l’espace et au temps.
Il est le troisième membre de la Divinité. (1 Jean 5:7).
Peut-être que vous prenez les choses à l'envers. Observez d'abord les rôles d'importance capitale qu'Il a dans le plan de salut.
Il témoigne du Père et du Fils (1 Cor 12:3)
Il révèle la vérité de toutes choses (Jean 14:26). Non pas à tout le monde mais à chacun .....
Il sanctifie ceux qui se sont repentis et se font baptiser (Jean 3:5). Il peut témoigner que l'Evangile est vrai, même avant le baptême.
Pour ce qui est du St-Esprit cela est juste, puisque biblique !
Mais la nature du St-Esprit qui est distinct en divinité du Père et du Fils et qui ne serait pas fait de chair et d’os ( il ne serait qu’esprit ), n’est pas le même St-Esprit de la Bible…
Sa provenance n’est pas la même …
Oui Jésus est l'Agneau de Dieu, l'Alpha et l'Oméga, le Seigneur des seigneurs, le Roi des rois, Le Créateur, le Sauveur et le Dieu de toute la Terre. Nous prions le Père au nom de Jésus. Il est le plus grand Être qui soit venu au monde. Il reviendra et jugera toute l'humanité.
Pour ce qui est du Père et du Fils cela est juste, puisque biblique.
Mais ce sont deux Dieux au sein d’un trithéisme, ce qui est incompatible avec le christianisme…
A quoi bon perdre son temps à vouloir établir une hiérarchie qu'Il a établit Lui-même. Il est UN avec Dieu le Père et le Saint-Esprit car Ils travaillent ensemble dans l'Unité. C'est si simple et si juste.
Définir la nature de Dieu fut pour l’Église des tous premiers siècles, une chose vitale, car les philosophies païennes voulurent diluer le Dieu des chrétiens, au point d’en faire un Dieu parmi tant d’autres...
Votre faiblesse est de penser que compliqué = vérité. Dans ce cas là, il est justement nécessaire que cela soit simple. D'ailleurs cette conception met à l'honneur, la Famille et la justifie.
Définir Dieu n’est pas toujours simple, il en va de même avec votre processus de création d’une multitude de Dieux à partir d’une matière dite « moi éternel » …
BdQ, notre Eglise a pour fondement ... une question voir ... des questions.
Il me semble bien que votre Église à pour fondateur un américain du nom de Joseph Smith il y a de cela 189 ans. Son Évangile est effectivement un autre Évangile, sa nouvelle religion — respectable — même si elle s’apparente au christianisme est tout au plus un autre christianisme …
Pour sa part le christianisme remonte à Dieu et son fondateur Jésus-Christ, le Verve éternel qui a pris chair, « dans » le fils d’un humble charpentier, il y a de cela 2000 ans ! Avec le Nouveau Testament associé à l’Ancien, l’Église à vraiment tout ce qui lui faut pour son salut.
Maintenant lui reste le plus difficile, c’est de vivre de cet Évangile ! Avec la grâce de Dieu une multitude d’homme et de femme ont accompli des merveilles !!
La Bible se prend au pied "du Saint-Esprit" ... pas de la lettre ni à l'aune de la seul intelligence des hommes intelligents.
au pied "du Saint-Esprit" ? Cela a conduit à partir de la « Réforme Protestante » au 16e siècle à produire plus de 23 000 confessions plus ou moins chrétienne qui divergent et même s’opposent entre elles… L’esprit-Saint a le dos large, mais trop c’est trop !!! Vous avez oublié ici un élément essentiel qui est la colonne et le support de la vérité, que Jésus lui-même a fondée et qu’il a promis de ne jamais abandonnée et ce malgré l’imperfection plus ou grande de certains de ses membres …
Dieu n’a pas institué son Église pour que Satan s’en empare, car elle est son époux bien-aimé, certes bien imparfaite, mais son épouse tout de même et plus encore, il en est la Tête. Pour que l’Église soit vaincue par Satan, il devrait écraser cette Tête !!!!!!!
Impensable n’est-ce pas ?
2- Philosophie païenne ?? Peut-être mais quelle importance ? La vérité n'est pas disséminée un peu partout ? Alors quelle importance ? Je suis preneur de ce qu'il y a de bien dans toutes les traditions y compris catholique. Le Grand Esprit des Sioux est probablement Notre Père Céleste et alors quelle importance ? C'est pourquoi, vous prenez les choses trop à l'envers. Cherchez ce que est bien et juste.
Ici j’y vois un « Mormonisme » relativiste et syncrétiste.
C’est effectivement ce que je constate dans le début de mon étude de votre religion.
L’Église que Jésus a fondée à toujours repousser de façon catégorique les philosophies païennes. Je pense ici à St-Justin, St-Irénée de Lyon, Tertullien et Origène qui furent des combattants tenaces et victorieux de l’hérésie.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
GAD1 écrit : « En parlant du peuple, le Seigneur dit : "... Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine". Esaïe 29 : 13
Ma principale « crainte » quand je pense aux « Mormons » est de me dire : Adorent-ils le vrai Dieu celui de la Bible et principalement celui qui nous est révélé dans le Nouveau Testament ? Force est de constater que vous adorez un autre Dieu — parmi une multitude d’autres Dieux — que celui du christianisme… Et encore, peut-être serait-il plus juste de dire que vous adorez plutôt deux autres Dieux bien distincts physiquement l’un de l’autre, soit le « Père des esprits » et le Fils.
Non BdQ, nous n'adorons que le Dieu de la Bible ancien et nouveau testament composé du Père et du Fils et du Saint-Esprit.
Le christianisme ne décrit pas Dieu comme nous le décrivons et en vérité, ne peut pas le décrire puisqu'il le conçoit humainement à partir d'un concile. Nous n'adorons pas d'autres Dieux. C'est l'Apôtre Paul qui fait allusion à d'autres dieux. Qui sont-ils ? Je ne le sais pas et je ne les adore pas. Cela m'est égal et ne doit pas troubler l'essentiel qui est le témoignage de l'Esprit que Dieu vit.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Questions plus « angoissantes » :
1- Peut-il exister en parallèle deux façon d’envisager la divinité — la Mormone et la Chrétienne — qui, finalement s’oppose malgré certaines apparences ? Ne dis-t-on pas : Les apparences sont trompeuses
Il peut y avoir des milliers de façons d'envisager la divinité en parallèle, cela parce que les hommes viennent de partout y compris de la fosse la plus sombre. Ne s'opposent que ceux qui mènent le mauvais combat. Le vrai combat est celui qui édifie sur ce qui est juste et qui existe déjà. Ainsi, en proclamant le juste Evangile, Dieu amènera son Peuple à abandonner ses mauvaises traditions et à édifier sur les bonnes y compris les bonnes traditions catholiques. Rappelez-vous "Tout ce qui est bien vient de Dieu" (Livre de Mormon).
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
2- Peut-il exister en parallèle deux Paroles de Dieu — le Livre de Mormon et la Bible — qui, finalement s’oppose foncièrement ?
Pour nous, ils ne s'opposent pas mais se complètent. Et en plus, le Livre de Mormon éclaire formidablement la Bible et lui rend sa Vitalité, car la Parole de Dieu est vivante.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Oui vous proclamez l’Évangile certes ! Mais c’est un autre Évangile, mais dont il lui faut absolument une autre Parole de Dieu : celle du Livre de Mormon
L'Evangile existe avant ce monde. Pour déjouer le plan de Satan, Dieu a fait cacher un Livre dans la terre. Maintenant, il essaie de le discréditer. Mais que peut il faire contre la vérité ? Du fait que le Livre de Mormon permet de comprendre définitivement la Bible, que peut faire le diable à part persécuter la bonne cause.
Vous me parlez d'un autre Evangile ? Parlez moi plutôt d'une "outre neuve". La "vieille outre" est perçée (sans vouloir vous offenser).
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
GAD1 écrit : « Nous nous défendrons toujours contre ceux qui veulent nous prendre notre liberté. »
Non Gad, je ne veux pas prendre votre liberté, mais seulement vous informer que votre religion « Mormone » n’est pas la religion chrétienne et ce malgré les apparences, qui finalement sont trompeuses
Cela n'a pas d'importance car je me bats pour être fidèle à l'Evangile du Christ. Ce n'est pas un objectif pour moi d'être "chrétien" ou appelé chrétien par les autres. Mais que la vertu enseignée par le Christ orne sans cesse mes pensées demeure un vrai objectif même s'il est lointain et difficile.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
GAD1 écrit : « Tous ces enseignements ont pour vocation d'enseigner et de rétablir cette vérité que Dieu a un corps de chair et d'os; glorifié certes mais avec des contours nous ressemblant.
Mais la vérité a toujours été de professer que Dieu est esprit !
Nous savons bien que dans la Bible les écrivains sacrés utilisent des anthropomorphismes pour nous rendre plus concret la présence de Dieu et ce à cause de notre condition humaine assujetti à l’espace et au temps
Depuis Adam, ce qui deviendra l'humanité est séparée physiquement de Dieu. Seul l'Esprit permet de s'en rapprocher. C'est la fonction du Saint-Esprit. Ce n'est pas pour autant que Dieu est Esprit par nature mais l'Esprit est divin par nature. Pour le ressentir, nous n'avons pas d'autre choix que d'obéir aux commandements. C'est la raison d'être des commandements = ressentir le Saint-Esprit et les fruits de l'Esprit ET non pas l'asservissement des peuples par soumission servile et in-éclairée.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Mais la nature du St-Esprit qui est distinct en divinité du Père et du Fils et qui ne serait pas fait de chair et d’os ( il ne serait qu’esprit ), n’est pas le même St-Esprit de la Bible…Sa provenance n’est pas la même
Je ne connais pas sa provenance. Cela ne m'est pas enseigné par mon Eglise. Tout ce que j'apprends est que ce Saint-Esprit est divin et UNI à Dieu en objectifs et en but afin de sauver chaque âme. Je ne vois pas en quoi ce Saint-Esprit est différent de celui de la Bible.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Pour ce qui est du Père et du Fils cela est juste, puisque biblique.
Mais ce sont deux Dieux au sein d’un trithéisme, ce qui est incompatible avec le christianisme
Je ne rentre pas dans ce débat ou cette description. Cela n'a en fait aucune importance tant les priorités ne sont pas ici. Ce qui est important est de proclamer ce que l'Evangile a toujours dit : il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Cela ne provoque aucun trouble dans ma propre conscience. Je trouve cela simple et juste.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Définir la nature de Dieu fut pour l’Église des tous premiers siècles, une chose vitale, car les philosophies païennes voulurent diluer le Dieu des chrétiens, au point d’en faire un Dieu parmi tant d’autres
Je comprends le danger mais Dieu "s'impose" à ses Prophètes et ses Prophètes le décrivent, ils ne Le définissent pas.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Définir Dieu n’est pas toujours simple, il en va de même avec votre processus de création d’une multitude de Dieux à partir d’une matière dite « moi éternel »
Ces choses-là ne se définissent pas. Elles ne peuvent être que révélées. Et ne servent à rien d'être connues tant que l'on a pas compris le "Viens et Suis-moi" de Jésus-Christ. (Ceci est une façon de parler, pas une injonction).
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
BdQ, notre Eglise a pour fondement ... une question voir ... des questions.
Il me semble bien que votre Église à pour fondateur un américain du nom de Joseph Smith il y a de cela 189 ans. Son Évangile est effectivement un autre Évangile, sa nouvelle religion — respectable — même si elle s’apparente au christianisme est tout au plus un autre christianisme
Ce n'est pas grave que vous le conceviez de cette manière. L'important est que vous puissiez cheminer intérieurement et que vous ayez le choix de oui ou non aux moments cruciaux de votre vie.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Pour sa part le christianisme remonte à Dieu et son fondateur Jésus-Christ, le Verbe éternel qui a pris chair, « dans » le fils d’un humble charpentier, il y a de cela 2000 ans ! Avec le Nouveau Testament associé à l’Ancien, l’Église à vraiment tout ce qui lui faut pour son salut
Cher BdQ, j'espère qu'un jour vous comprendrez que ce n'est pas le salut d'une quelconque Eglise qui compte, mais le salut de l'âme des personnes. L'Eglise n'est qu'un moyen. Nôtre, ce que je crois être véritable Eglise, disparaîtra. Seul l'Evangile et la Sainte Prêtrise perdurera, seule la famille perdurera dans l'Eternité. Il n'y aura pas de ministres, de clochers, de murs et d'autres institutions qui survivront que la famille et l'Evangile dans l'Eternité.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Maintenant lui reste le plus difficile, c’est de vivre de cet Évangile
Le Seigneur nous a appris la parabole des talents. S'il nous demande d'être parfait comme Lui est parfait, Il sait très bien que nous ne pouvons pas l'être. Car (ancien testament), il n'y a pas d'homme juste sur la terre. Nous venons donc de partout. C'est de prendre le chemin qui compte,... pas "de prétendre être parfait". Donc c'est difficile = OUI et NON à la fois. Nous pouvons faire un choix et le fardeau pourra être léger. C'est une promesse. Mais les épreuves seront toujours insurmontables sans le pouvoir du Saint-Esprit ou de l'Esprit.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Avec la grâce de Dieu une multitude d’homme et de femme ont accompli des merveilles
Certainement et même des catholiques.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
au pied "du Saint-Esprit" ? Cela a conduit à partir de la « Réforme Protestante » au 16e siècle à produire plus de 23 000 confessions plus ou moins chrétienne qui divergent et même s’opposent entre elles… L’esprit-Saint a le dos large, mais trop c’est trop
Ce n'est que la tentative de récupérer ce qui a été perdu. Le Don du Saint-Esprit fait parti du baptême. Sans lui et la véritable succession de la prêtrise le baptême est sans effet. Il ne reste que l'Esprit et la lumière du Christ (ce qui est différent du Saint-Esprit).
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Vous avez oublié ici un élément essentiel qui est la colonne et le support de la vérité, que Jésus lui-même a fondée et qu’il a promis de ne jamais abandonnée et ce malgré l’imperfection plus ou grande de certains de ses membres …
Dieu n’a pas institué son Église pour que Satan s’en empare, car elle est son époux bien-aimé, certes bien imparfaite, mais son épouse tout de même et plus encore, il en est la Tête. Pour que l’Église soit vaincue par Satan, il devrait écraser cette Tête
Impensable n’est-ce pas ?
Je respecte votre conviction. Sauf que ce n'est pas la 1ere fois, que Satan s'empare du peuple de Dieu. Peut-être faut-il comprendre le Corps du Christ comme l'Evangile Lui-même. De ce fait, Satan ne peut effectivement pas s'en emparer. Une Eglise ce n'est que des murs.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
Ici j’y vois un « Mormonisme » relativiste et syncrétiste
Non. "le mormonisme" édifie sur ce qui est juste et vrai. Et du juste et du vrai ... il y en a dans toutes les religions, peuples, nations et personnes. Il n'y a pas de compromission avec l'oeucuménisme, le syncrétisme etc même si nous sommes dans le dialogue oeucuménique sur ce forum.
Bertrand du Québec a écrit : 27 sept.19, 04:56
C’est effectivement ce que je constate dans le début de mon étude de votre religion.
L’Église que Jésus a fondée à toujours repousser de façon catégorique les philosophies païennes. Je pense ici à St-Justin, St-Irénée de Lyon, Tertullien et Origène qui furent des combattants tenaces et victorieux de l’hérésie
Ils ont fait ce qu'ils ont pu. Je ne peux pas les juger. Mais je sais par expérience personnelle, que toute âme éloignée de ses apôtres, même en un temps très court, ne vit plus d'eau vive.
Je vous recommande de regarder notre prochaine Conférence Générale le samedi 4 et dimanche 5 octobre 2019. C'est de l'eau vive.
Puissiez-vous être réconforté par des "non-chrétiens comme nous" que Jésus est le Christ et qu'Il est vivant. Le reste n'a pas d'importance mais ... vraiment pas d'importance.
Bien à vous,
Auteur : Mormon Date : 27 sept.19, 08:37 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 19 sept.19, 06:16
J’imagine, mais il y a sûrement un enseignement officiel sur la nature de Dieu qui est probablement plutôt compliqué, car relevant de la théologie, que des étudiants n’ont pas nécessairement de besoin dans leur tâche de missionnaire, non ?
Articles de foi de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours
1. Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit.
2. Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés, et non pour la transgression d’Adam.
3. Nous croyons que, grâce au sacrifice expiatoire du Christ, tout le genre humain peut être sauvé en obéissant aux lois et aux ordonnances de l’Évangile.
4. Nous croyons que les premiers principes et ordonnances de l’Évangile sont : premièrement la foi au Seigneur Jésus-Christ, deuxièmement le repentir, troisièmement le baptême par immersion pour la rémission des péchés, quatrièmement l’imposition des mains pour le don du Saint-Esprit.
5. Nous croyons que l’on doit être appelé de Dieu par prophétie, et par l’imposition des mains de ceux qui détiennent l’autorité, pour prêcher l’Évangile et en administrer les ordonnances.
6. Nous croyons à la même organisation que celle qui existait dans l’Église primitive, savoir : apôtres, prophètes, pasteurs, docteurs, évangélistes, etc.
7. Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d’interprétation des langues, etc.
8. Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement ; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la parole de Dieu.
9. Nous croyons tout ce que Dieu a révélé, tout ce qu’il révèle maintenant, et nous croyons qu’il révélera encore beaucoup de choses grandes et importantes concernant le royaume de Dieu.
10. Nous croyons au rassemblement littéral d’Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque.
11. Nous affirmons avoir le droit d’adorer le Dieu Tout-Puissant selon les inspirations de notre conscience et reconnaissons le même droit à tous les hommes : qu’ils adorent comme ils veulent, où ils veulent ou ce qu’ils veulent.
12. Nous croyons que nous devons nous soumettre aux rois, aux présidents, aux gouverneurs et aux magistrats, et que nous devons respecter, honorer et défendre la loi.
13. Nous croyons que nous devons être honnêtes, fidèles, chastes, bienveillants et vertueux, et que nous devons faire du bien à tous les hommes ; en fait, nous pouvons dire que nous suivons l’exhortation de Paul : nous croyons tout, nous espérons tout, nous avons supporté beaucoup et nous espérons être capables de supporter tout. Nous recherchons tout ce qui est vertueux ou aimable, tout ce qui mérite l’approbation ou est digne de louange.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 oct.19, 08:24 Message : Bonjour Gad.
Merci mon ami pour cette dernière lettre ! J’ai apprécié la patience et le bon ton avec laquelle vous me l’avez écrite.
Pour ma part mes excuses pour ce long délais…
GAD1 écrit : « Non BdQ, nous n'adorons que le Dieu de la Bible ancien et nouveau testament composé du Père et du Fils et du Saint-Esprit. »
Mais voilà Gad, les Dieux que vous adorez — trois divinités bien distinctes — n’existent tout simplement pas au niveau de la Bible !!! Regardons cela de plus près.
Le Dieu de la Bible, entres autres, est immuable alors que vos Dieux ne le sont pas, et c’est le cas du Père du Fils et du St-Esprit, car selon vous, pour devenir des Dieux, ils ont dû évoluer !!
Ainsi à partir de votre « bassin » — de matière — de « moi » éternel, sont organisé des esprits qui vont évoluer par une incarnation terrestre, pour devenir par la suite des Dieux ! Voilà une chose qui va vraiment à l’encontre de l’immuabilité de Dieu !
Dans la Bible, Dieu n’est pas composé de matière comme les « moi » éternel, mais il est immatériel et immuable car il ne peut évoluer ! Dieu est éternel car il n’a ni commencement ni fin. Il est « hors » du temps et de l’espace.
GAD1 écrit : « Le christianisme ne décrit pas Dieu comme nous le décrivons et en vérité, ne peut pas le décrire puisqu'il le conçoit humainement à partir d'un concile. »
Dieu fut effectivement décrit lors de certains conciles et ce en accord avec l’Ancien Testament et plus particulièrement avec le Nouveau Testament !
Dans la Bible et particulièrement dans le N.T. — contrairement à vous — il n’y a pas de trithéisme, soit trois divinités bien distinctes.
GAD1 écrit : « Il peut y avoir des milliers de façons d'envisager la divinité en parallèle, »
Certes Gad, mais la divinité existe en une seule façon et non pas en des milliers de façons !
Mais finalement, pour un « Mormon » vous adorez des Dieux qui n’existent pas et dans un autre sens vous adorez Jésus le Verbe éternelle Parole éternelle de Dieu fait homme ! C’est votre description de Dieu qui est erronée…
Alors Gad, pourquoi ne pas envisager la seule, l’unique divinité, de devenir chrétien et ainsi adorer en vérité le Dieu unique en trois personnes ? Un Dieu qui a créé non pas à partir d’une matière préexistante ( les « moi » éternel ) mais à partir de « rien », car Dieu dit et cela est ( = cela vient à l’existence ) ?
GAD1 écrit : « Rappelez-vous "Tout ce qui est bien vient de Dieu" (Livre de Mormon). »
Mais le livre de Mormon ne vient pas du Dieu des chrétiens, car il va à l’encontre de celui-ci !
GAD1 écrit : « Pour nous, ils ne s'opposent pas mais se complètent. Et en plus, le Livre de Mormon éclaire formidablement la Bible et lui rend sa Vitalité, car la Parole de Dieu est vivante. »
En ce qui a trait à la nature de Dieu — comme vous le savez — il n’y a aucun doute le Livre de Mormon s’oppose à la Bible et au Dieu de Jésus-Christ ! Il faudra regarder cela plus en détail à un moment donné, car il me reste encore beaucoup à découvrir et surtout à approfondir dans ce passionnant sujet.
GAD1 écrit : « Du fait que le Livre de Mormon permet de comprendre définitivement la Bible, »
Pourtant depuis 2 000 ans nous comprenons suffisamment la Bible pour l’essentiel de notre salut et pour savoir ce que Dieu attend de nous ! Nous n’avons vraiment pas de besoin d’autre révélation ! Dieu a tout pourvu pour ses enfants. Rien n’a été oublié !
GAD1 écrit : « Cela n'a pas d'importance car je me bats pour être fidèle à l'Evangile du Christ. »
Mais comme vous le savez, votre « autre témoignage de Jésus-Christ » est un autre Évangile qui n’est pas celui des chrétiens…
GAD1 écrit : « Ce n'est pas grave que vous le conceviez de cette manière. L'important est que vous puissiez cheminer intérieurement et que vous ayez le choix de oui ou non aux moments cruciaux de votre vie. »
Alors, vous pourriez vous contenter du seul témoignage de J.-C. et vous départir de votre autre témoigne qui est superflue. L'important est que vous puissiez cheminer intérieurement et que vous ayez le choix de oui ou non aux moments cruciaux de votre vie et qu’avec le seul et l’unique témoignage de Jésus-Christ vous n’avez de besoin d’aucun un autre témoignage. Non ?
GAD1 écrit : « Cela n'a pas d'importance car je me bats pour être fidèle à l'Evangile du Christ. Ce n'est pas un objectif pour moi d'être "chrétien" ou appelé chrétien par les autres. Mais que la vertu enseignée par le Christ orne sans cesse mes pensées demeure un vrai objectif même s'il est lointain et difficile. »
Pourtant Gad votre religion veut nous faire à croire que votre religion est chrétienne et c’est là que je m’interroge un peu sur votre « honnêteté » — jusqu’à un certain point tout de même.
Dans cette vidéo: Les mormons sont-ils chrétiens? les « Mormons » nous présente Dieu, Jésus-Christ, le St-Esprit de façon superficielle, ce qui nous laisse croire que ceux-ci sont identique à la façon dont la Bible et le christianisme les considère vraiment ! On escamote — et pour cause — ce que Joseph Smith pensait vraiment de la foi doctrinale des chrétiens …On parle de divergences, mais de façon superficielle, et pour cause … On nomme un canon élargi mais sans entrer dans le fond …
Si on veut être vraiment transparent il faut tout dire, qu’en réalité l’« Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours » n’est pas une Église chrétienne, même si elle en garde certains éléments qu’elle réinterprète à sa façon ! Malgré tout, cela n’enlève rien au fait que cette Église soit respectable et croyante envers ses Dieux !
Et au risque de me répéter, les « Mormons » sont de bonnes et respectables personnes et je crois qu’il en va de même pour leur religion !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 05 oct.19, 10:20 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Dans la Bible, Dieu n’est pas composé de matière comme les « moi » éternel, mais il est immatériel et immuable car il ne peut évoluer ! Dieu est éternel car il n’a ni commencement ni fin. Il est « hors » du temps et de l’espace.
Les caractéristiques fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ
5/ La véritable religion chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible. A la fois solitaire, inhumain et d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir, sans nous demander notre accord. Non, Dieu est notre Père céleste et n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme... Il est digne d'être aimé.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 oct.19, 15:56 Message : Bonjour Mormon.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑05 oct. 2019, 14:24
Dans la Bible, Dieu n’est pas composé de matière comme les « moi » éternel, mais il est immatériel et immuable car il ne peut évoluer ! Dieu est éternel car il n’a ni commencement ni fin. Il est « hors » du temps et de l’espace.
Mormon écrit : « Les caractéristiques fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ
5/ La véritable religion chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible. A la fois solitaire, inhumain et d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir, sans nous demander notre accord. Non, Dieu est notre Père céleste et n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme... Il est digne d'être aimé. »
Pour être juste vous devriez plutôt écrire ceci :
Les caractéristiques fondamentales d’une autre Église de Jésus-Christ
5/ La véritable autre religion chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible. A la fois solitaire, inhumain et d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir, sans nous demander notre accord. Non, Dieu est notre Père céleste et n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme... Il est digne d'être aimé. »
Maintenant en ce qui concerne la véritable et unique religion chrétienne qui a pour origine Jésus-Christ et à son Église qu’il a fondée et dont il est la Tête :
Cette Église de Jésus, le Christ notre Seigneur le Verbe éternel du Dieu vivant et vivifiant enseigne un Dieu qui se fait connaître par son Fils le Verbe éternel. Le Dieu chrétien et de la Bible est immatériel, éternelle donc immuable, immanent, transcendant, omniscient, omniprésent, omnipotent. Ce Dieu n’est pas solitaire puisque trinitaire et a assumé la nature humaine en lui donnant par sa « mort/résurrection » la libre possibilité de participer à sa nature divine. Ce Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde nous a tous prédestiner au ciel, ne forçant personne à y entrer.
Le Dieu des chrétiens nous a tous crée en nous donnant l’existence et il l’a fait avec l’amour qu’il a pour nous de toute éternité. Il nous a crée pour aimer et être aimé, mais par notre créature peccable, nous avons choisie de nous détourner de Dieu, mais celui-ci par amour pour nous, nous a réconcilié en son Fils éternel Jésus par sa « mort/résurrection » !
Enfin notre Dieu qui est « Père/Fils/Esprit-Saint » est un Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde. Il nous a créé à son image spirituelle, qui est amour et liberté.
Ce Dieu Amour est plus que digne d’être aimé pas seulement en parole mais aussi en actes d’amour !
C’est cela le christianisme Mormon !
Si vous croyez en ce christianisme historique qui a pour origine son fondateur Jésus-Christ, oui Momon vous êtes véritablement un chrétien, sinon vous êtes véritablement un autre « chrétien qui fait partie d’un autre « christianisme ».
En prétendant que vous seriez LE véritable christianisme, vous usurpez son identité pour présenter un faux christianisme…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 05 oct.19, 17:36 Message : Dieu ne fait acception ni exception de personne et ne force personne à entrer au ciel s'il n' en a pas envie. Satan ne sait plus quoi inventer pour vanter pour prôner sa doctrine heureusement que le Saint-Esprit ou Esprit-Saint est là pour souffler où Il veut, quand Il veut. Lui ne trompe personne. Ce n' est pas la loi du nombre qui va changer la direction d' une bonne cause. Chacun sait que le chemin est étroit pour parvenir à la vie éternelle mais très spacieux celui qui mène à la perdition.
Auteur : Mormon Date : 05 oct.19, 20:02 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 15:56
Enfin notre Dieu qui est « Père/Fils/Esprit-Saint » est un Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde. Il nous a créé à son image spirituelle, qui est amour et liberté.
A part ces formules creuses, vous priez qui ?
Le Père?
Le Fils ?
Le Saint-Esprit ?
Marie ?
Les saints ?
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car, son but est qu'on deviennent semblable au Père et que l'on hérite de tout ce qu'il a en tant co-héritiers avec Christ. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Que le véritable Dieu vous bénisse de la lumière biblique et du Livre de Mormon, et non de la confusion de l'empereur Constantin..
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Pour ma part mes excuses pour ce long délais…
Les réseaux sociaux peuvent être un fléau. Nous ne devons pas en être esclave. Donc ce n'est pas grave. Maintenant, certaines affirmations peuvent appeler des réponses.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Mais voilà Gad, les Dieux que vous adorez — trois divinités bien distinctes — n’existent tout simplement pas au niveau de la Bible Regardons cela de plus près
Il est faux d'affirmer des choses pareilles. Nulle part dans ma religion nous prions 3 divinités distinctes. Nous ne prions que Dieu le Père au nom de Jésus-Christ. Nous ne nous adressons pas à Jésus-Christ ni au Saint-Esprit. Mais nous considérons que ces Personnes sont divines.
Car à qui êtes vous redevable de votre salut ? Qui vous sauve ? Par quel pouvoir ? N'avez-vous aucune reconnaissance pour Celui qui vous sauve ?
Il vous faudra être plus nuancé à l'avenir que de décider à notre place qui est notre Dieu. Car nous n'avons qu'un seul Dieu. Ce qui ne nous empêche pas d'avoir de la déférence pour le Saint-Esprit par exemple, dont les pouvoirs sont DIVINS.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Le Dieu de la Bible, entres autres, est immuable alors que vos Dieux ne le sont pas, et c’est le cas du Père du Fils et du St-Esprit, car selon vous, pour devenir des Dieux, ils ont dû évoluer
Là encore c'est une perception erronée que vous avez. Il y a une différence fondamentale entre vous et nous. C'est que pour nous :
1- Dieu continue de progresser éternellement. C'est Sa Parole qui ne change pas. C'est le diable qui en vérité, ne peut progresser.
2- C'est la faute de ce forum de vous expliquer les choses de cette manière. Cesser donc de parler "des Dieux" comme vous le faites, parce que la véritable religion n'en parle pas comme cela. Nous croyons au Père éternel, en son Fils Jésus-Christ et au Saint-Esprit. Cela est bien suffisant.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Ainsi à partir de votre « bassin » — de matière — de « moi » éternel
Je n'entends jamais parler de cette description que vous ne voyez qu'ici. Trouvez moi une déclaration des Douze apôtres modernes et de la présidence de notre Eglise pour que j'en fasse une certitude et un enseignement.
Tout cela manque de "nuances" et de sensibilité et nous "distrait" des choses essentielles.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Dans la Bible, Dieu n’est pas composé de matière comme les « moi » éternel, mais il est immatériel et immuable car il ne peut évoluer ! Dieu est éternel car il n’a ni commencement ni fin. Il est « hors » du temps et de l’espace
1- Faux, dans la Genèse, Il est matériel et nous sommes faits à Son image. Mais vous ne croyez pas dans la Genèse. Dans le NT, le baptême de Jésus mentionne 3 personnes distinctes (Jésus ne se parle pas à Lui-même) et Estienne voit Jésus à la droite de Dieu. Et Pierre sur le mont de la transfiguration et Paul sur le chemin de Damas ne s'adressent pas à un gaz métaphysique etc...
2- Notre doctrine sur quelques versets, nous révèle que la matière est éternelle et que l'homme est aussi éternel d'une certaine manière. Nous n'en parlons jamais. Mais cela a peut-être son importance dans certaines implications. Mais ce n'est pas la connaissance de cela qui sauve. Je trouve que ce n'est pas idiot.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
GAD1 écrit : « Le christianisme ne décrit pas Dieu comme nous le décrivons et en vérité, ne peut pas le décrire puisqu'il le conçoit humainement à partir d'un concile. »
Dieu fut effectivement décrit lors de certains conciles et ce en accord avec l’Ancien Testament et plus particulièrement avec le Nouveau Testament
Prenez les "raêliens" : ils postulent que les soucoupes volantes existent, puis, ils vont chercher dans la bible, les versets qui le "prouvent".
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Dans la Bible et particulièrement dans le N.T. — contrairement à vous il n’y a pas de trithéisme, soit trois divinités bien distinctes
C'est normal puisque ce n'est pas ce que nous enseignons.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
GAD1 écrit : « Il peut y avoir des milliers de façons d'envisager la divinité en parallèle, »
Certes Gad, mais la divinité existe en une seule façon et non pas en des milliers de façons
C'est ce qu'affirme chaque religion. Reste à savoir, laquelle des façons vous semble la plus utile par rapport à votre bon sens.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Mais finalement, pour un « Mormon » vous adorez des Dieux qui n’existent pas et dans un autre sens vous adorez Jésus le Verbe éternelle Parole éternelle de Dieu fait homme ! C’est votre description de Dieu qui est erronée
Votre description manque de nuances.
1- nous n'adorons pas ..."des dieux"
2- vous ignorez la pré-existence
3- le caractère éternel de la prêtrise qui n'a ni commencement ni fin.
4- nous ne décrivons pas Dieu. Il se révèle à ses prophète.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Alors Gad, pourquoi ne pas envisager la seule, l’unique divinité, de devenir chrétien et ainsi adorer en vérité le Dieu unique en trois personnes ? Un Dieu qui a créé non pas à partir d’une matière préexistante ( les « moi » éternel ) mais à partir de « rien », car Dieu dit et cela est ( = cela vient à l’existence ) ?
1- à partir de rien : ça n'a aucun sens.
2- un dieu en 3 personnes : ça n'a aucun sens.
3- qui ne peut évoluer : ça n'a aucun sens et cela nous condamnerait.
4- Il n'y a que l'épaisseur d'un cheveu entre la vie éternelle et la mort.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Mais le livre de Mormon ne vient pas du Dieu des chrétiens, car il va à l’encontre de celui-ci
Non, il rétablit des vérités éternelles qui ont été ôtées de la bible.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Pourtant depuis 2 000 ans nous comprenons suffisamment la Bible pour l’essentiel de notre salut et pour savoir ce que Dieu attend de nous ! Nous n’avons vraiment pas de besoin d’autre révélation ! Dieu a tout pourvu pour ses enfants. Rien n’a été oublié
Ce serait suffisant ? Vous décidez aussi que vous n'avez pas besoin de révélations ? Vous êtes décidément plus fort que le Dieu que vous avez défini. En fait, vous décidez de tout. Bon... soit.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Alors, vous pourriez vous contenter du seul témoignage de J.-C. et vous départir de votre autre témoigne qui est superflue. vous n’avez de besoin d’aucun un autre témoignage. Non ?
- pas besoin de révélations
- pas besoin de témoignage
- besoin de rien ???
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Pourtant Gad votre religion veut nous faire à croire que votre religion est chrétienne et c’est là que je m’interroge un peu sur votre « honnêteté » — jusqu’à un certain point tout de même
- pas besoin, parce que nous sommes disciples de Jésus-Christ.
Franchement pas terrible comme vidéo. Je ne sais pas qui fabrique ça. En tout cas, pas à la hauteur de ce que je connais de ma religion.
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Si on veut être vraiment transparent il faut tout dire, qu’en réalité l’« Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours » n’est pas une Église chrétienne, même si elle en garde certains éléments qu’elle réinterprète à sa façon ! Malgré tout, cela n’enlève rien au fait que cette Église soit respectable et croyante envers ses Dieux
1- Eglise chrétienne ??? Vous croyez que je me bats pour une appellation ?
2- Quels Dieux ???
Bertrand du Québec a écrit : 05 oct.19, 08:24
Et au risque de me répéter, les « Mormons » sont de bonnes et respectables personnes
Ce sont surtout des personnes comme les autres, empêtrées dans leurs difficultés. Mais qui prennent le risque d'être réellement rejetées par le monde chrétien, entre-autre, parce qu'elles sont disciples de Jésus-Le-Christ.
Bon, ... je me mets 2/20 car mon mail n'est pas terrible. Bonne journée ! Vous avez le droit de tout critiquer, pas de problème.
Auteur : JPG Date : 06 oct.19, 12:28 Message :
ESTHER1 a écrit : 26 août19, 13:28
Lire :baptême de Jésus-Christ dans Matthieu chapitre 3 versets 13 à 17 référence bible Louis SEGOND.
L'exemple donné par le Christ lui-même et qui nous met en relation avec la TRINITE.
Ajouté 17 heures 30 minutes 48 secondes après :
Il n' y a qu'un seul baptême valable : Lire EPHESIENS 4 verset 5.
Gente Dame, Salut à toi.
Un seul baptême? Notre Seigneur dit bien : "baptême du feu et baptême de l'esprit". Ça fait au moins deux.
...
JP
Ajouté 5 minutes 29 secondes après :
Mormon a écrit : 05 oct.19, 20:02
A part ces formules creuses, vous priez qui ?
Le Père?
Le Fils ?
Le Saint-Esprit ?
Marie ?
Les saints ?
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car, son but est qu'on deviennent semblable au Père et que l'on hérite de tout ce qu'il a en tant co-héritiers avec Christ. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Que le véritable Dieu vous bénisse de la lumière biblique et du Livre de Mormon, et non de la confusion de l'empereur Constantin..
Mormon, condamneriez-vous au feu de l'étant, quelqu'un qui prierait son frère de l'aider?
Cessez c'est condamnation sur des ouïes dire. Seriez-vous de ces hypocrites qui condamnent les autres sans porter le même jugement sur vous-même? N'avez-vous jamais prié votre voisin de vous aidez? Seriez-vous dans la ligné des ennemies de Daniel devant le roi Darius? Ce roi de Médie n'a jamais compris le complot de ses subalternes contre le meilleur de ses serviteurs. Esti de marde.
Y'a aucune offense à L'Éternel Dieu de prié son voisin de nous aider; c'est un soulagement pour L'Éternel Dieu que nous soyons serviable les uns envers les autres. Ce que vous êtes ignorant, c'est pour cela que je suis ici. La mauvaise herbe, faut l'aracher siboire et la jeter au feux.
JP
Auteur : ESTHER1 Date : 06 oct.19, 15:28 Message : Salut à toi JPG.
Je lis toujours ce que tu écris même si je ne réponds pas mais tout ce que tu écris sur le TCHAT me laisse perplexe. Pourquoi cette histoire de deux baptêmes ? Le baptême d' eau et d' esprit font partie d' un même tout ! Ce n' est pas pour rien que le Nouveau Testament a remplacé l' Ancien. OUI l' Evangile a remplacé la loi de oeil pour oeil et dent pour dent ! IL fallait bien évoluer et s' adresser à des gens plus compréhensifs , plus évolués, plus intelligents et plus humains . Serais-tu contre cela ?
Auteur : JPG Date : 09 oct.19, 14:03 Message : Salut à toi aussi Esther1,
Que tu sois perplexe par ce que j'écris sur le "chat"; c'est bien, puisque sur le "chat" j'écris parfois ce qui me plait, mais il est aisé d'en faire la différence. Quand j'exprime ce qui me plait je parles de ma chaire; quand je témoigne de ce qui m'est enseigné, je racontes un témoignage. Parfois aussi, ce qui est plus troublant peut-être; c'est que je prends ma chaire à témoin pour appuyer ce qui m'est enseigné en esprit.
Pour ce qui est des deux baptêmes; cela est écrit dans le mémorial de L'Éternel Dieu par le témoignage de Jésus le Christ.
Marc a écrit :Chapitre 1
(Jean dit) "8 Moi, je vous ai baptisés d’eau ; lui, vous baptisera de l’Esprit Saint."
Chapitre 10
"38 Et Jésus leur dit : Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que moi je bois, ou être baptisés du baptême dont moi je serai* baptisé ?
39 Et ils lui dirent : Nous le pouvons. Et Jésus leur dit : Vous boirez bien la coupe que moi je bois, et vous serez baptisés du baptême dont moi je serai* baptisé ;" (Jésus, et aussi les apôtres, ayant déjà été baptisé du baptême de l'eau, il parle donc d'un autre baptême)
Luc a écrit :Chapitre 12 "49 Je suis venu jeter le feu sur la terre ; et que veux-je*, si déjà il est allumé ?
50 Mais j’ai à être baptisé d’un baptême ; et combien suis-je à l’étroit jusqu’à ce qu’il soit accompli !"
Dans le mémorial de L'Éternel Dieu; il est clair qu'il y a le baptême de repentance dans l'eau et que le baptême du saint esprit vient bien plus tard ... soit, à la fin de notre vie, lorsque nous avons démontré une perfection dans la repentance jusqu'à la fin de notre séjours sur cette terre. Ou, pour certain, jusqu'à ce qu'ils soient mis à mort par l'adversaire à cause de leur fidélité au Christ de L'Éternel Dieu.
Que la lumière de notre Père céleste et notre Dieu soit avec toi.
JP
Auteur : ESTHER1 Date : 12 oct.19, 17:07 Message : Merci JPG : en effet sans repentance nul ne peut être sauvé . C' est bien ce que tu as écrit sur le TCHAT. A la suite de la repentance vient le baptême.
Bravo !
Oui ? Alors grosso modo, comment et ce pour être le plus certain possible de sa bonne interprétation ?
mais votre baptême avec 
que vous ne seriez même pas défendre, parce que fausse !!!