Auteur : Eliaqim
Date : 22 août05, 07:33
Message : L’organisation des Témoins de Jéhovah a fait nombre d’erreur dans sont passé. A plusieurs reprises ils ont du changé d’enseignement dans leur perception des écritures allant ainsi à la lumière de leurs connaissances dans des correctifs. Je propose à ceux et celle qui veut prouver dans ce topique et donné des exemples en ce sens di ajouté leur grain de sel. Les Témoins de Jéhovah ont fait la grande bêtise de ce voire plus élevé dans un état actuelle de leur histoire plus qu’il ne leur était donné par Dieu. Cela dis je ne pense pas quel devrai être une base de foi pour faire rejet de leurs enseignements et ne devrai pas constitué une charge en ce sens.

Ci bas est des articles publiés par la WT reconnaissant ici leur vrai niveau dans la société. Par conséquent il est aussi trouvé dans l’histoire de cette société des propos contraire pouvant laissé croire quel devrai être suivie en tout confiance comme ci elle pouvait être vraiment inspiré. Se sont des propos restreinte (jeux de mots) et beaucoup regretté ensuite par ses membres.

"Nous n'avons pas le don de prophétie." (Janvier 1883, page 425, édition anglaise).

"Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme étant infaillibles." (15 décembre 1896, page 306, édition anglaise).

"La Tour de Garde ne prétend pas que ses déclarations sont inspirées, et elle n'est pas non plus dogmatique." (15 août 1950, page 263, édition anglaise).

"Les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l'étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C'est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18)." (15 mai 1981, page 19)

Auteur : medico
Date : 30 août05, 00:43
Message :

Clotilde a écrit :Bonjour à tous et à chacun et aux TJ et sympathisants TJ plus particulièrement,

excusez-moi, mais il y a là encore quelque chose que je ne comprends pas et je reste trés perplexe face à votre attitude...
C'est incroyable que de telles contradictions dans les écrits de la WT tous au long de ces années et que son propre aveu de n'être pas inspirée, ne vous fassent pas fuire à toute jambe..!!??

Nous avons là une organisation qui a fait à plusieurs reprises des prophéties, qui a donné des verdicts, qui a jugé telle ou telle situation socio-historique, qui dit être le canal de Dieu sur terre et dispenser au peuple de Dieu les instructions de ce dernier, donc "parler au nom de Dieu" ce qui est le but spécifique d'une "prophétie" mais qui dit tout en même temps dit: "nous n'avons pas le don de prophétie"....

Alors? Pourquoi lui donner crédit
Pourquoi se laisser "emporter à tou vent de doctrine" en adhérant à une organisation qui n'a pas le don de prophétie, qui n'est donc pas inspirée de Dieu, qui n'est pas sous la guidance de l'Esprit Saint - celui qui révèle toute chose - et qui finalement propage donc des doctrines d'hommes, ce que vous êtes les premiers à condamner et à dénnoncer chez les autres croyants

No comprendo....

Clotilde

NO comprendo pour ton église aussi

qui fait pareil a ce que tu nous reproche.

Auteur : Clotilde
Date : 30 août05, 11:27
Message : Bonjour Brainstorm,

tu réponds:

c'est bien parce que ce ne sont pas des doctrines humaines,

ben là, dans la mesure où la WT se dit elle-même non inspiré, qu'est-ce que sont ces enseingments si ce n'est des doctrines d'homme..? Une doctrine inspirée ne change pas avec le temps car Dieu ne change pas et son Esprit Saint pas davantage, par contre l'esprit des hommes, lui, est trés versatile..

Nous refusons le dogme, parce que le dogme tue l'étude et la réflexion personnelle.

je sais que tu as besoin de t'en persuader, mais que tu le veuilles ou non, vous avez des dogmes. Le manuel "comment raisonner à partir des écritures" en donne un bel aperçu. Ce sont des points de doctrines qui sont tenues pour vrai et enseignés comme tel et un TJ qui ne les reconnait pas n'est tout simplement plus un TJ mais un "apostat".

Nos doctrines sont justement divines parce qu'elles sont bibliques et non fixées dogmatiquement par des humains.

à partir du moment où vos doctrines ne sont pas inspirées elles ne peuvent être divines surtout dans la mesure où elles sont changeantes avec le temps pour certaines d'entre elles. De plus, ces doctrines sont fixées par le collège central qui aux dernières nouvelles est composé d'humain.

En outre, nulle part dans la Bible il n'est dit que l'Eglise de Dieu devait être composée de ou dirigée par des hommes inspirés. Au contraire, le dernier homme inspiré fut Jean, et le canon de la Bible ferma aussi la période d'inspiration divine.

il est dit dans la Bible que l'Esprit Saint enseignera toute chose et que le Christ sera avec son Église jusqu'à la fin des temps. C'est une garantie qui est donnée à l'Église et qui nous permet de croire en son inspiration divine.

et puis question doctrine qui change, tu devrais étudier l'histoire du dogme catholique.
L'Eglise catho d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec l'Eglise primitive, la plupart des dogmes n'existait pas.

ça devient une manie de toujours faire référence à l'Église catholique pour argumenter sur un sujet qui a trait à la WT et aux TJ..???
A force je vais croire que ta foi s'appuie uniquement sur l'opposition à la foi catholique....

Les TJ essaient d'imiter l'Eglise primitive.

c'est l'intention qui compte..

Nicée a inauguré le cortège des dogmatisations qui changeeraient le message biblique.

hors sujet....

------------------------------------

Bonjour Alain,

tu dis:

NO comprendo pour ton église aussi
qui fait pareil a ce que tu nous reproche.

ah, ne me dis pas Alain que tu as attrappé la même manie que Brainstorm..? Vos enseignents, à la salle du royaume, ne sont-ils donc basés uniquement que sur la critique de l'église catholique..??

Où vois-tu un reproche dans mon message?
Relis bien, j'ai écris que je ne comprenais pas: la Wt n'est pas inspirée, ce n'est pas moi qui le dit, c'est elle-même, pourtant elle se dit aussi "canal de Dieu sur terre", elle prétend aussi dispenser au peuple de Dieu les enseignements de ce dernier, ces enseignements sont parfois erronnés car ils sont corrigés aprés quelques années et elle fait des prophétie alors qu'elle n'en pas non plus le don.....or, malgré tout cela, vous lui faites une confiance aveugle et vous la jugez digne de transmettre la volonté de Dieu alors que justement elle dit qu'elle n'est pas inspirée..????

Peux-tu m'expliquer cette incohérence?

@+
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 01 sept.05, 14:15
Message : Bonjour Sans Nom,

tu dis:

À la base nous essayons de se conformer le plus possible au enseignement de l'église primitive, jusque là ça vas ?

théoriquement oui, mais en pratique je vois beaucoup de différence.

Ensuite nous croyons qu'apres la mort des apôtres personne n'était plus DIRECTEMENT inspiré par Dieu

pourtant la WT se déclare "canal de Dieu sur terre" ou "organisatrion divine"...etc.
Si, en réalité la WT n'est pas inspirée par Dieu via son Esprit Saint pourquoi se donne-t-elle de tels titres et pourquoi a-t-elle fait à répétition des prophéties qui bien qu'elles se soient avérées fausses (ce qui finalement confirme bien ce qu'elle déclare à savoir qu'elle n'a pas le don de prophéties) à plusieurs reprises, a tout de même persévéré dans cette pratique..?

j'ai l'impression que ton but c'est d'argumenté sans réel désir d'apprendre de nous.

ça c'est un préjugé que tu ajoutes en ce qui concerne mes intentions et je crois que le mieux c'est que tu t'en tiennes à ce que j'écris.

Il est clair que je vois beaucoup d'incohérences et de contradictions dans vos doctrines et c'est bien pour cela que je vous questionne afin de comprendre.

Bon l'autre affaire: Personnellement je ne crois pas plus à l'infaillibilité de notre organisation religieuse qu'au fait qu'Elvis serait peut etre vivant.

mais pourtant tu vas suivre ses enseignements et les tenir pour vrais, n'est-ce pas?

Meme l'apôtre Pierre s'est planté d'applomb et pas juste à une reprise, c'est tout dire !

mon questionnement ne porte pas sur les péchés que tel ou tel dans la WT auraient pu commettre mais sur les doctrines et sur les affirmations qui ont été faites par la WT et qui finalement sont contradictoires dans les faits.

PS- Tu sais tu peut toujours demandé à élaquim de transféré ce sujet dans la section débat si tu désires débattre. Tu as le droit de le demander.

Pourquoi devrais-je demander à Éliakim de transférer ce sujet? Je pense au contraire qu'il est à la bonne place puisqu'il concerne spécifiquement la WT et ses doctrines. De plus c'est Éliakim lui-même qui a ouvert ce sujet ici.

@ te lire!
Clotilde

Auteur : Sans noms
Date : 01 sept.05, 17:02
Message :

Clotilde a écrit : pourtant la WT se déclare "canal de Dieu sur terre" ou "organisatrion divine"...etc.
Si, en réalité la WT n'est pas inspirée par Dieu via son Esprit Saint pourquoi se donne-t-elle de tels titres

As tu pensé à leur demender directement, par lettre par exemple ?

Clotilde a écrit :et pourquoi a-t-elle fait à répétition des prophéties qui bien qu'elles se soient avérées fausses (ce qui finalement confirme bien ce qu'elle déclare à savoir qu'elle n'a pas le don de prophéties) à plusieurs reprises, a tout de même persévéré dans cette pratique..?

Tu fait ici une petite erreur, faire des prophéties et essayer d'interpréter celle contenu dans la bible c'est deux choses différentes. Notre organisation ne fait pas de prophétie, elle tente d'interpreter celle qui sont déjà écrite dans la bible.
Et la seul façon en passant de savoir si l'interpretation était juste... c'est d'attendre quel se réalise, non ?
Quand ça ne se realise pas c'est qu'il y avait erreur d'interprétation.

Clotilde a écrit :Il est clair que je vois beaucoup d'incohérences et de contradictions dans vos doctrines.

C'est ton droit.

Bon l'autre affaire: Personnellement je ne crois pas plus à l'infaillibilité de notre organisation religieuse qu'au fait qu'Elvis serait peut etre vivant.

mais pourtant tu vas suivre ses enseignements et les tenir pour vrais, n'est-ce pas?

Question directe, réponse directe : c'est la bible que je tien pour vrais. En cas de conflit entre les deux c'est la bible que je vais suivre. Avant meme que notre organisation admette avoir peut etre mal interpreter sur le mot "génération" dans mattieux 24, je savais déjà depuis pres de 15 ans.

Auteur : Clotilde
Date : 04 sept.05, 15:44
Message : Allo!

Sans Nom, tu me réponds au sujet de la WT qui se dit "canal de Dieu" et "organisation divine" alors qu'elle reconnait ne pas être inspiré et ne pas avoir le don de prophétie:

As tu pensé à leur demender directement, par lettre par exemple ?

et bien, en toute logique, en tant que Témoins de Jéhova, membre de la WT, tu devrais avoir une petite idée? Car je suppose que tu n'a pas fait confiance à cette organsation sans avoir pris avant connaissance de ses prétentions et les avoir vérifié?

Tu fait ici une petite erreur, faire des prophéties et essayer d'interpréter celle contenu dans la bible c'est deux choses différentes. Notre organisation ne fait pas de prophétie, elle tente d'interpreter celle qui sont déjà écrite dans la bible.

elle a tenté à plusieurs reprises d'interpréter la Parole de Dieu pour annoncer la fin des temps en donnant une date bien précise, c'est une prophétie. Elle a annoncée, par inspiration divine via la Parole de Dieu, que la fin des temps aller arriver à telle ou telle date, c'est ce qu'on appelle prophétiser, ou faire une prophétie.

Prophétiser, signifie litéralement "parler au nom de Dieu". C'est ce que faisaient les prophètes de l'AT, ils parlaient au nom de Dieu et ils annoncaient certaines choses, comme par exemple la venue du Messie.

La WT quant elle annonce la fin des temps, elle parle au nom de Dieu et non pas au nom des hommes qui dirigent la WT, en principe. La WT a plusieurs fois parlé au nom de Dieu pourtant elle déclare ne pas être inspirée et ne pas avoir le don de prophétie. Et ce qu'elle a annoncé au nom de Dieu à soit changé dans le temps, soit ne s'est pas réalisé...Dieu est-il changeant? Sa Parole change-t-elle au cours des siècles..?

Quant la WT dit une année qu'il ne faut pas faire le service civil en remplacement du service militaire et une autre année qu'il est possible de faire le service civil en remplacement du service militaire, elle parle à chaque fois au nom de Dieu et non pas au nom des hommes qui dirigent l'organisation. Si tu me dis non alors, tu reconnais qu'il s'agit là non pas d'interprétation faites, annoncées et enseignées au nom de Dieu mais au nom des hommes et que vous êtes sous la guidance de doctrines d'humaines et non pas de la saine doctrine, la doctrine divine.

Et la seul façon en passant de savoir si l'interpretation était juste... c'est d'attendre quel se réalise, non ?

oui bien sûr, mais si cette interprétation est inspirée, on sait par avance qu'elle se réalisera parce que venant de Dieu et non des hommes.

Quand ça ne se realise pas c'est qu'il y avait erreur d'interprétation.

et quand ça ne se réalise pas à plusieurs reprises c'est que Dieu ne sait pas ce qu'il veut..!!

Clotilde a écrit:
Il est clair que je vois beaucoup d'incohérences et de contradictions dans vos doctrines.

C'est ton droit.

et comme j'aimerai tellement que tu exerces ce droit toi aussi..!!!

Clotilde à écrit: mais pourtant tu vas suivre ses enseignements et les tenir pour vrais, n'est-ce pas?

Question directe, réponse directe : c'est la bible que je tien pour vrais. En cas de conflit entre les deux c'est la bible que je vais suivre. Avant meme que notre organisation admette avoir peut etre mal interpreter sur le mot "génération" dans mattieux 24, je savais déjà depuis pres de 15 ans.

donc pendant 15 ans tu as suivis, préché, défendu, annoncé, une doctrine fausse? Et tout en sachant que la WT était dans l'erreur à ce sujet tu lui as tout de même donné ta confiance, ton temps et ton argent alors que tu savais que cette organisation n'était pas inspirée, qu'elle n'avait pas le don de prophétie mais qu'elle parlait pourtant au nom de Dieu..?

amicalement
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 08 sept.05, 11:28
Message : Bonsoir Brainstorm,

tu dis:

tu fais attention à des paroles d'hommes, pas les tj.

Je me penche sur vos écrits, et effectivement ce sont des paroles d'hommes, ces hommes qui constituent le collège central. Et lorsque je lis que la WT se dit non-inspirée et n'ayant pas le don de prophétie, cela confirme encore qu'il s'agit donc bien de "paroles d'hommes".

Franz a peut être dit çà, j'en ai rien à faire, ce n'est pas pour franz que je suis TJ, c'est pour Dieu et Dieu m'a guidé dans la pure vérité biblique que les TJ prèchent sur la Terre

je ne doute pas que ce soit Dieu que tu veux suivre et que tu sois persuadé d'être dans la vérité pure en suivant les doctrines des TJ, mais il n'en reste pas moins vrai que ces TJ sont chapeautés par une organisation qui se dit "canal de Dieu sur terre" "organisation divine" mais qui se dit aussi non-inspirée et n'ayant pas le don de prophétie, pourtant elle propage des enseignement et fait des prophéties qui sont cru et préchés sur la terre, 1975 en fait parti.

1975 n'a été annoncé que par une minorité marginale de témoins qui effectivement sont partis ( j'ai fait mon enquête la dessus ).

non, ce n'est pas les prophéties d'une minorité marginale de témoins qui sont annoncés officiellement mais celles du collège central et cette annonce était préparé de longue date.

- 1968 Bulletin intérieur n° 9 bis p. 15-16 :

« Il était logique qu'il crée Ève peu de temps après Adam , peut-être quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année, 4026 avant notre ère .(...) donc à l'automne de 1975, date à laquelle se seront écoulés 6000 ans du septième jour de Dieu, son jour de repos . (...) C'est pourquoi, lorsque les chrétiens se rendent compte, d'après la chronologie de la Bible, qu'ils approchent de la fin des 6000 ans d'histoire de l'homme, ils cultivent une joyeuse espérance.(...) Dans quelques années au plus tard, les dernières parties de la prophétie biblique relative aux derniers jours trouveront leur accomplissement, et les humains survivants seront libérés et entreront dans le glorieux règne millénaire du Christ.»

- 1969 Bulletin intérieur n°1 , p. 23, Réponse à la question : Le règne millénaire commencera-t-il en automne 1975 ? :

« C'est possible (...) Si ces deux périodes coïncident par rapport au calendrier, ce ne sera pas par hasard, mais conformément aux desseins opportuns et plein d'amour de Jéhovah », concernant le temps compris entre la création d'Adam et la Création d'Ève: « Il se peut qu'il n'y ait qu'une différence de quelques semaines ou de quelques mois , et non pas de plusieurs années.»

A la p. 26 de ce même bulletin :

« Ce n'est pas non plus le moment de jouer sur les paroles suivantes de Jésus : «Pour ce qui est de ce jour et de cette heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père ? ( Mat 24 : 36 ). Au contraire, il est temps de se rendre pleinement compte que la fin violente du présent système de choses approche à grands pas.»

- 1969 La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu p. 30 :

« Ce ne serait pas par hasard ou fortuitement , mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu , si le règne de Jésus-Christ , le «Seigneur du sabbat» , devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine .»

- 1970 Bulletin intérieur n°7 p. 21 :

« La fin de ces six millénaires d'esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer le millénaire sabbatique en faveur de toutes les créatures humaines ? Certainement ! Et son roi Jésus-Christ sera le Seigneur de ce Sabbat .»

En 1975, la Société a même donné des instructions pour que les prédicateurs ne perdent plus de temps à bavarder au porte à porte et une campagne intensive de distribution de tracts aux titres suggestifs fut lancée.

Notre message officiel ( dans la TG ) n'était pas l'annonce d'Harmaguedon pour 1975.
Il est donc important de s'en tenir au message officiel, en ce temps là, et aujourd'hui aussi.

veux-tu dire que vous avez des messages non officiels..??

bonne nuit
Clotilde

Auteur : fred897
Date : 08 sept.05, 18:08
Message :

le bulletin intérieur n'est pas la TG ...

Le Bulletin Intérieur est l'équivalent de la Tour de Garde, périodique d'étude des TJ dans les Salles du Royaume. La T.G. fut interdite en France et la W.T. contourna le problème en l'éditant sous la forme d'un bulletin à “usage interne”.

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

Votre société n'a pas annoncé la bible, elle s'est avancé à des calculs abérants!!!

"aveugles qui guident des aveugles "( Mt 15.14 )

"Qualifiés pour le ministère" p 158 : "nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde "

Alors Brainstorm, tu croiras tout ce qui est dit dans tes TG? Tu dois donc croire que l'annonce de 1975 n'est pas une invention.

"Tour de Garde" du 15 janvier 1976, couverture p 2: "Sa fidélité à la Parole de Dieu fait que La Tour de Garde échappe aux contradictions des enseignements religieux et des philosophies humaines "

Raison de plus pour que t'y crois encore plus
C'est de l'acharnement et du lavage de cerveau!!!

"Dans le passé certains ont prédit 'la fin du monde' et même fixé à cet événement une date précise.(... ) Et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la vérité biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux."

certains ont prédis la "fin du monde"???

Non pas certains, c'est la société!!!

Ces gens étaient de faux prophètes

oui les membres oints!!!

Le paradis rétabli parmi les hommes paru en anglais en 1972 et en français en 1977, p 356: "Jéhovah , le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n'accomplissant pas leurs prédictions, soit en faisant que ses prophéties à lui se réalise d'une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu'ils sont en réalité ."

Alors si cela est vrai, Dieu couvrira de honte votre société admettant elle meme être une société dirigée par des hommes se prenant pour des prophètes qui puis est "faux"

Auteur : fred897
Date : 09 sept.05, 02:57
Message :

étudiant : quelqu'un qui cherche dans un domaine dans lequel il veut apprendre quelque chose, et qu'il pense l'étude nécessaire pour devenir quelqu'un de meilleur

opposant : quelqu'un qui ne recherche que des informations dans le but de dévaloriser autrui

lequel es tu fred ??

J'étudie, Brainstorm

et je suis devenu meilleur, cependant je n'ai pas fais le meme choix que toi, c'est ca qui t'embete, mais pour moi je suis devenu meilleur.

Si je voulais devaloriser autrui, ma meilleure amie ne serait pas TJ, réfléchi un peu...

Encore une fois c'est toi qui par une attaque personnelle essaie d'embrouyer le débat, au lieu de démontrer le contraire de mes affirmations sur ton propre terrain a coup de "tour de garde"

C'est toi qui dévalorise les gens brainstorm, ne donne pas ton nom aux autres, tu me fatigues.

On a d'autres choses a faire que de répondre à tes dénigrations, insultes et j'en passe.
Je me demande que fait le modérateur? Ahasverus t'a attaqué personnellement, on a clos le débat.

Si tu veux répondre Brainstorm, alors répond intelligement, moi meme t'es donné une réponse.

Alors répond à ca si tu veux ou peux, sinon abstiens toi!!!

Citation:
le bulletin intérieur n'est pas la TG ...

Le Bulletin Intérieur est l'équivalent de la Tour de Garde, périodique d'étude des TJ dans les Salles du Royaume. La T.G. fut interdite en France et la W.T. contourna le problème en l'éditant sous la forme d'un bulletin à “usage interne”.

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

Votre société n'a pas annoncé la bible, elle s'est avancé à des calculs abérants!!!

"aveugles qui guident des aveugles "( Mt 15.14 )

"Qualifiés pour le ministère" p 158 : "nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde "

Alors Brainstorm, tu croiras tout ce qui est dit dans tes TG? Tu dois donc croire que l'annonce de 1975 n'est pas une invention.

"Tour de Garde" du 15 janvier 1976, couverture p 2: "Sa fidélité à la Parole de Dieu fait que La Tour de Garde échappe aux contradictions des enseignements religieux et des philosophies humaines "

Raison de plus pour que t'y crois encore plus
C'est de l'acharnement et du lavage de cerveau!!!

"Dans le passé certains ont prédit 'la fin du monde' et même fixé à cet événement une date précise.(... ) Et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la vérité biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux."

certains ont prédis la "fin du monde"??? Shocked

Non pas certains, c'est la société!!!

Ces gens étaient de faux prophètes Shocked

oui les membres oints!!!

Le paradis rétabli parmi les hommes paru en anglais en 1972 et en français en 1977, p 356: "Jéhovah , le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n'accomplissant pas leurs prédictions, soit en faisant que ses prophéties à lui se réalise d'une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu'ils sont en réalité ."

Alors si cela est vrai, Dieu couvrira de honte votre société admettant elle meme être une société dirigée par des hommes se prenant pour des prophètes qui puis est "faux"

Ca c'est une étude!!!

Si il n'y a que accord, il n'y a pas de débats, pas de débats, on apprend rien.

Alors admet que tu apprends avec moi aussi, car je suppose que ces articles de TG tu ne les connaissais pas.

Si tu les connaissais tu serais me répondre...

Auteur : fred897
Date : 09 sept.05, 04:16
Message :

Votre société n'a pas annoncé la bible, elle s'est avancé à des calculs abérants!!!

Exact et je le redis, c'est un clcul fait par la société, ce n'est donc pas à renier.

"aveugles qui guident des aveugles "( Mt 15.14 )

C'est la bible qui le dit, il n'y a rien à dire!!!

C'est de l'acharnement et du lavage de cerveau!!!

Quand je vois ton acharnement sur ceux te démontrant le contraire, tu justifies ce que je viens de dire.

Dieu couvrira de honte votre société

Lis ce que j'ai écris à propos de ca, c'est justifié
Je ne vais pas dire que c'est bien alors que je pense le contraire et cela juste pour te faire plaisir.

Quand on lit çà on ne comprend qu'une seule chose : tu te fous royalement de la charte et des tj, de notr eenseignement, et on se demande ce que tu viens faire ici pour dénigrer la société par des insultes et des calomnies basées sur des parutions dont tout le monde sait qu'elles sont obsolètes, et qui sont 10 fois pires que tout ce que moi brainstorm j'ai pu dire sur le catholicisme ou sur ahasverus.

C'est vos propres parution, elles ne sont pas obsolètes ou prouvent le contraire.
Sur le catholicisme

même bibliquement tu ne démontres pas leur tort!!!
Je ne me fou pas de la charte et des TJ, je donne des ecritures de votre société

, ou alors c'est ta propre société qui respecte pas la charte et les TJ.

Fred tu n'es absdolument pas dans la disposition pour apprendre.
Lis La Bible, prie DIeu, et oublie les Tj pendant 6 mois, çà te fera du bien, et çà nous épargnera tes nouvelles insultes et calomnies copiées collées de sites anti tj qui ne sont que les marionnettes du chef de ce monde.

Quand on parle avec une personne dont l'esprit est aussi fermé, on a pas envie d'apprendre. Car si je peux apprendre des TJ, les TJ ne sont pas exempts à apprendre des autres aussi. Tu devrais prendre ce chemin et ne pas croire tout savoir et donner l'air endoctriner à outrance dans un dogmatisme à l'hitlerienne. Tu te rend meme pas compte de tes réactions, réveille toi un peu, le fascisme est dépassé depuis longtemps!!!

On a rien a apprendre de toi!!! tu perds toi ton temps avec nous, car tu ne veux rien apprendre ou accepter!!!

tu es prof de techno, tu as appris la technologie dans un manuel qui s'appelle : "la techno, c'est nul, c'est pour les nuls et çà sert à rien" ?

Tout à fait d'accord avec toi, c'est pourkoi j'ai tout à fait les competences d'un professeur, et toi?

Si tu ne veux rien apprendre de tes propres eleves, tu te fera bouffer psychologiquement, ca te rapel kelkechose?

Auteur : Didier
Date : 09 sept.05, 04:31
Message :

1970 Bulletin intérieur n°7 p. 21 :

« La fin de ces six millénaires d'esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer le millénaire sabbatique en faveur de toutes les créatures humaines ? Certainement ! Et son roi Jésus-Christ sera le Seigneur de ce Sabbat .»

Lorsque le Bulletin Intérieur d'avril 1970 parle du "moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique", il ne faisait pas allusion à l'année 1975. Il se référait à la fin des 6000 ans d'esclavage pénible de l'humanité sous la domination de Satan. Les Témoins de Jéhovah pensaient alors (ce qui est encore le cas) que les 6000 ans, depuis le début desquels l'homme est esclave du péché et de la mort, doivent être suivis d'une période sabbatique de 1000 années. Ces "6000 ans" en question n'ont pas commencé avec la création de l'homme en Eden, mais plus tard.

Considérons à présent ce que disaient réellement les publications de la société Watch Tower de l'époque à ce sujet.

Après avoir évoqué les 6000 premières années de l'existence humaine, La Tour de Garde du 15 août 1968, p. 498, déclarait:

"Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)"

La même année, un autre article attirait l'attention des lecteurs sur cette même question:

"Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court" - La Tour de Garde, 1968, p. 724.

Si les Témoins de Jéhovah avaient annoncé catégoriquement qu'Harmaguédôn surviendrait en 1975, leurs publications devraient en témoigner. Pourtant, n'est-ce pas le contraire qui est manifeste?

La Tour de Garde du 15 septembre 1974, p. 571, faisait remarquer:

"La chronologie biblique dont nous disposons indique qu'au milieu des années 1970 l'homme aura 6000 ans d'existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la grande tribulation pour notre époque (...) Mais ils n'essaient pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d'attendre, car ils savent qu'aucun homme sur la terre n'en connaît la date".

La Tour de Garde du 15 avril 1975, p. 251, déclarait également:

"Mais quand cette destruction aura-t-elle lieu? (..) Les imprimés des Témoins de Jéhovah ont expliqué que selon la chronologie de la Bible l'homme aura 6000 ans d'existence au milieu des années 1970. Cependant, ils n'ont jamais affirmé que la fin du monde aurait lieu à ce moment-là. Malgré cela, il y a eu beaucoup d'interprétations personnelles à ce sujet".

L'Annuaire des Témoins de Jéhovah pour 1975, p. 256, rappelait la mise en garde que F. Franz, alors vice-président de la société Watch Tower, avait formulée en 1966 à l'encontre de cette date:

"Nous n'affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n'affirmons rien. Et que nul d'entre vous ne se montre dogmatique en parlant de ce qui va se passer d'ici 1975"

Bien cordialement,

Didier

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.05, 04:26
Message : Salut !

Peut-être la preuve n'est plus à faire que beaucoup des enseignements (officiels ou fortement suggérés) de la WT se sont révélés faux au cours des décennies. A celà, il n'y a rien d'étonnant puisque tout le monde est conscient qu'ils ne sont pas inspirés. Là où se pose le véritable problème et certainement la tromperie, c'est de clamer toujours plus haut et toujours plus fort que l'on détient "la vérité" biblique. Il est pourtant facile de comprendre que la vérité biblique n'est pas changeante. Face à cette contradiction, il faut en déduire que la vérité de la WT est celle et seulement celle de ses dirigeants du moment, ce qui n'est pas difficile à démontrer.

Comme Brainstorm, beaucoup de témoins avaient compris avant l'heure que l'interprétation de "génération de 1914" était totalement éronnée. N'allons pas jusqu'à dire que l'esprit saint se serait montré plus généreux envers eux dont la plupart ne sont même pas oints, qu'envers ceux du collège central. Mais celà nous pousse à nous poser des questions, et il semble que les changement de doctrine de la WT relève plus d'un obscure jeu politico-religieux, que d'une réelle volonté de chercher et rétablir la vérité. Les dirigeants de la WT ne pouvaient en effet, en aucun cas ignorer qu'il y avait dans leur rang un courant de pensée contraire à la doctrine officielle, même si ce courant était fatalement non exprimé publiquement. Rappelons au passage, que ceux qui ont eu le malheur de faire connaître publiquement leur point de vue sur la question ont été accusé d'apostasie. Cette logique, si tant est qu'il y en ait une est dès lors tout à fait incompréhensible, mais démontre si besoin en était que Dieu est totalement étranger à la gestion des vérités de la WT.

Le monde s'étonnera donc toujours de l'inadéquation entre le discours engagé et largement rabaché de la WT "nous avons la vérité", et la réalité pourtant évidente "nous commettons des erreurs". Il n'y a pas à faire la preuve que l'enseignement divin tout comme l'enseignement de Christ est exempt de toute erreur. Etre "le canal de Dieu sur Terre" signifie donc fatalement diffuser des enseignements divins tout aussi exempts d'erreurs ce qui à l'évidence n'est pas le cas. Qu'en déduire ? Que les faux enseignements de la WT ne proviennent pas de Dieu, mais des hommes.

Dès lors que l'on choisi de suivre des hommes dont l'histoire a prouvé que leur enseignement était maintes fois erroné, n'est ce pas là prendre le risque certain d'une désapprobation divine ? Ayant été prévenu à l'avance qu'il y aurait de faux prophètes et de faux enseignants (Mat. 7:15-19 ; Marc 13:22-23 ; 2 Pierre 2:1), ne faut-il pas se montrer vigilant et perspicace ? Etrangement, le but n'est pas de chercher le bon berger, mais le moins mauvais. C'est pour celà que les TJ bien que conscients des erreurs de leur organisation continuent de suivre aveuglément son enseignement, parce qu'elle est à leurs yeux "le moins mauvais berger". A cette logique, on peut facilement opposer celle de Dieu, qui requiert de nous que l'on ne soit pas le moins mauvais possible, mais que l'on suive ses commandements et son enseignement. Bien sur, nous ne sommes pas parfaits, et c'est pour celà que Dieu nous accorde son pardon. Mais il n'est pas dans son habitude de transiger avec les faux prophètes, ni avec ceux qui détournent la vérité en son nom. La logique voudrait donc qu'il ne se montre pas plus indulgent avec les moins mauvais berger, qu'avec les plus mauvais, étant dit que le sort des brebis ne leur sera pas différent.

(Luc 11:23) Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

J'ai peine à croire que les faux enseignements des religions chrétiennes contribuent à rassembler avec le Christ.

Je crois désormais tout à fait inutile de jeter la pierre aux TJ qui finalement, en sont au même point que l'ensemble des fidèles des autres religions chrétiennes. Car même les doctrines les plus improbables et les courants de pensée les plus absurdes ont leurs adeptes. Ce qui change, c'est la façon dont ils influencent la société et l'histoire, et de ce point de vue, les TJ ne sont certainement pas les pires. Pour ce qui est de l'aspect spirituel, il est certain que la course effréné que certains mènent actuellement en vue d'obtenir la vie éternelle, se révèlera vaine. Car en diffusant activement et en soutenant de faux enseignements, et fatalement de faux enseignants et de faux prophètes, on se met même involontairement du coté de l'adversaire.

Bien cordialement,

MLP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.05, 14:59
Message : Resalut !

Je ne me considère pas (plus) comme opposant. Je ne me contente plus que de faire des constatations qui valent pour les TJ comme pour les autres religions chrétiennes.

En effet personne n'est parfait. L'ultime prétention est donc de parler de "vérité" biblique là où il n'y a que des interprétations faites par des hommes imparfaits. La prétention, c'est de se dire "canal de Dieu sur Terre", et pourtant de diffuser de fausses doctrines. Encore une fois je le dis, c'est là qu'il y a incohérence et incompréhension.

Pour le reste, dans la mesure où personne n'est parfait, les TJ ne sont ni plus ni moins blâmables que les autres religions chrétiennes qui commettent des erreurs et érigent des dogmes et des doctrines fantaisistes. Je comprends bien que Dieu puissent faire porter son message par des hommes imparfaits, mais ce sont les hommes qui sont imparfaits, pas le message. Autrement dit, si le message provient vraiment de Dieu, il ne peut en aucun cas contenir d'erreur. La Bible porte le témoignage éternelle des vérités divines portées par des hommes pourtant imparfaits, preuve que lorsque la vérité vient de Dieu, elle est immuable.

Pour ce qui est de proposer mieux, j'ai déja exprimer mon point de vue sur le choix du "moins mauvais berger". Et je garde à l'esprit que Russell et la WT n'ont pas toujours existé. Avant eux, il y avait aussi un "moins mauvais berger". Mais c'est le bon berger qui connait le chemin, pas le moins mauvais. Et au fond, il n'est pas inconcevable que Dieu n'ait pas encore choisi de livrer sa vérité puisqu'il ne l'a pas fait pendant des siècles. La prétention, c'est de croire qu'il a forcément choisi notre époque.

Alors non, je n'ai rien à proposer de mieux, parce que je n'ai pas la prétention d'être un guide, et je ne prétend pas détenir la vérité. Mais je refuse de suivre le moins mauvais berger, parce qu'il me mènera assurément dans le précipice. Et je ne peux en toute conscience propager de faux enseignements, même si on me les présente comme des vérités absolues. Je ne pourrais pas me pardonner d'avoir trompé même inconsciemment ceux que je prétendais aimer et aider. Alors non, je n'ai rien à proposer, mais ma conscience est tranquille et je sais que je ne disperse pas pour l'adversaire.

En définitive, chacun est libre de croire ce qu'il veut, car c'est lui seul qui en répondra le jour venu. Adam a bien cru le Diable, avec les conséquences que l'on sait.

Bien cordialement,

MLP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.05, 16:31
Message : Eliaqim,

Il ne faut pas confondre les écrits inspirés de Dieu et ce que les hommes en ont fait. Les versions bibliques différentes ne sont pas l'oeuvre de Dieu, mais celle des hommes. La vérité inspirée de Dieu demeure donc immuable. Quand j'utilise la Bible, je n'ignore pas que j'utilise une version qui peut contenir des inexactitudes. Et c'est la raison pour laquelle je ne peux pas affirmer que je détiens "la vérité", ce que ne se privent pas d'affirmer d'autres bien moins prudents.

Suivre Jésus ou Paul, c'est déjà suivre quelqu'un ayant l'approbation et l'inspiration divine, donc l'esprit saint. L'homme n'est pas parfait et immuable, mais les vérités que Dieu lui révèle par son esprit saint le sont. Si ces vérités se révèlent fausses, c'est qu'elles ne viennent pas de Dieu. Je crois que c'est facile à comprendre.

Suivre Paul, bien sur ! Paul était l'image du bon berger qui l'avait lui-même choisi. Quel risque y avait-il à le suivre et à l'imiter, d'autant qu'il n'a jamais faillit à sa tâche. Mais si Paul s'était maintes fois trompé, si Paul avait révisé les doctrines "divines", s'il avait propagé de faux enseignements et avait fait de fausses prophéties, aurait-il été suivi par les vrais chrétiens perspicaces et vigilants ? Moi je ne le crois pas.

Quand Dieu dirige son oeuvre, il le fait bien, même avec des hommes imparfaits, car c'est l'esprit saint qu'il leur accorde qui les guide dans l'accomplissement de cette oeuvre. Contrairement à ce que vous semblez pensez, ce n'est pas parce que les hommes sont imparfaits que l'oeuvre et l'enseignement de Dieu doivent l'être aussi.

Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 21:22
Message :

Suivre Paul, bien sur ! Paul était l'image du bon berger qui l'avait lui-même choisi. Quel risque y avait-il à le suivre et à l'imiter, d'autant qu'il n'a jamais faillit à sa tâche. Mais si Paul s'était maintes fois trompé, si Paul avait révisé les doctrines "divines", s'il avait propagé de faux enseignements et avait fait de fausses prophéties, aurait-il été suivi par les vrais chrétiens perspicaces et vigilants ? Moi je ne le crois pas.

Remarque absurde, car Paul n'avait besoin en rien de réviser la doctrine, il l'avait entière et pure de première main !!!
Ce n'est pas le cas au XIXe et XXe siècle. Après des siècles et des siècles de fausses religions, c'est justement l'effort de relire la Bible, pure de tout dogme, de se détacher progressivement mais surement de ces dogmes que les TJ sont arrivé à la vérité la plus pure. Dès lors, ils se sont appliqué à réviser leur propre doctrine. S'ils ne l'avait pas fait, on aurait dit qu'ils sont dogmatiques, qu'ils ne valent pas mieux que les (adeptes d'une religion connu) !! !! Une preuve de plus de l'absurdité des accusations portées contre les TJ !

Paul n'était pas meilleur berger que n'importe quel humain qui aurait vu la gloire du Christ.
Dieu a choisi de faire accomplir son oeuvre par des hommes imparfaits. On ne peut exiger d'hommes imparfaits d'être miraculeusement parfaits quand il définissent une doctrine : çà s'appelle le dogmatisme, çà s'appelle l'infaillibilité pontificale, de fausses pratiques non bibliques.

Enfin, DIeu a bien prédit dans la Bible :
1 - que nous ne pourrions pas comprendre à 100% la Bible
2- Que de nouveau rouleaux seraient ouverts et écrit après son intervention !!

Je répète donc : quelle prétention ridicule que d'exiger la per-fection dans ce qui est par nature encore inachevé !!!!

Sans nom : J'ai modifié un terme dans ton texte pour évité de partir une petite guéguerre de religion sur le forum

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.05, 01:37
Message : Bonjour à tous,

Mon point de vue, je l'ai exprimé de façon claire et précise. Et je le répète : la vérité provenant de Dieu est exempte d'erreurs.

Les TJ ont surement le mérite de rechercher plus que les autres, mais ont grand tort de parler de vérité et de vraie religion alors que leur enseignement comporte des erreurs. Et s'il comporte des erreurs, c'est qu'il ne vient pas de Dieu, mais des hommes. C'est vrai pour les TJ comme pour les autres religions chrétiennes. L'hypocrisie, c'est d'accuser les autres religions d'être dans l'erreur alors qu'on l'est soit même. La prétention, c'est de parler de vérité là où à l'évidence il n'y en a pas.

Les seules réponses que vous me donnez, c'est de dire que les TJ sont les plus proches de l'enseignement biblique, que les autres religions sont pires et que tout le monde est imparfait. Mais ça je le sais. Ce que vous devriez admettre, c'est qu'un enseignement comportant des erreurs est un enseignement qui ne provient pas de Dieu, mais des hommes, et que l'on ne peut donc pas parler de vérité.

Je me répète, mais il me semble important de comprendre que si les hommes sont imparfaits, l'enseignement divin l'est en revanche. Mais certains hommes présentent comme vérité divine des enseignements qui proviennent d'eux mêmes. Ne pas tout comprendre et être capable de l'admettre n'est pas une faute. Croire avoir tout compris et le présenter comme vérité absolue venant de Dieu pour ensuite changer de point de vue, ça ne me semble pas être très sérieux. Je ne peux donc que douter de l'honneteté de ces hommes qui font et défont les doctrines sous couvert de vérité divine. Bien sur, certains choisiront de leur faire confiance indéfiniment. Celà n'engage qu'eux mêmes.

Brainstorm a écrit :On ne peut exiger d'hommes imparfaits d'être miraculeusement parfaits quand il définissent une doctrine

Mais est ce bien aux hommes de définir les doctrines ? Ne serait-ce pas plutôt à Dieu de définir ce qui est vrai, ce qui est juste, ce qui est bon et ce qui est mauvais. Si ce sont les hommes qui définissent les doctrines, alors ce sont des doctrines d'hommes, et je ne crois pas que Jésus nous encourage à les suivre (Mat. 15:9). Voilà pourquoi je dis que si l'enseignement et les doctrines proviennent de Dieu, ils sont sans erreur.

Brainstorm a écrit :quelle prétention ridicule que d'exiger la per-fection dans ce qui est par nature encore inachevé !!!!

Tu prétends donc que les révélations divines passés et à venir sont imparfaites ? Moi je ne le crois pas. Je crois en revanche que les hommes sont imparfaits et qu'il ne leur a pas encore été donné de comprendre certaines choses. Alors pourquoi faire croire qu'ils connaissent la vérité à propos de choses qu'ils ne comprennent pas ?

Sans noms a écrit :- Selon toi ou est la vérité, que propose tu à la place ? Ou chercherait tu à "réformer" ?

J'ai déja répondu à cette question. Savoir là où il ne faut pas aller et qui il ne faut pas suivre est aussi important. Brainstorm faisait remarquer très justement que 20 siècles plus tard la vérité n'est plus de "première main". De fait, si on constate que quelqu'un propage de faux enseignements, on ne devrait pas le suivre. Les premiers chrétiens n'auraient pas fait autrement.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 10:25
Message :

Les TJ ont surement le mérite de rechercher plus que les autres, mais ont grand tort de parler de vérité et de vraie religion alors que leur enseignement comporte des erreurs. Et s'il comporte des erreurs, c'est qu'il ne vient pas de Dieu, mais des hommes. C'est vrai pour les TJ comme pour les autres religions chrétiennes. L'hypocrisie, c'est d'accuser les autres religions d'être dans l'erreur alors qu'on l'est soit même. La prétention, c'est de parler de vérité là où à l'évidence il n'y en a pas.

C'est toi le premier à accuser les autres d'être dans l'erreur... Encore de la prétention de ta part ...
Qu'est ce qui te donne le droit ou le fondement pour juger si quelqu'un est dans l'erreur ou pas ???

Mais ça je le sais. Ce que vous devriez admettre, c'est qu'un enseignement comportant des erreurs est un enseignement qui ne provient pas de Dieu, mais des hommes, et que l'on ne peut donc pas parler de vérité.

Soit notre enseignement viens des hommes, et éloigne de Dieu, soit il vient de Dieu et approche la Vérité - que nous ne pouvons actuellement pas atteindre parfaitement.
Etant incapable d'atteindre la Vérité parfaitement, tu n'es en aucun cas, tout comme nous, en mesure de dire que nous nous trompons ( en ce qui concerne notre doctrine actuelle ), sachant que toute cette doctrine est fermement basée sur la Bible et pure des traditions humaines.

Mais certains hommes présentent comme vérité divine des enseignements qui proviennent d'eux mêmes. Ne pas tout comprendre et être capable de l'admettre n'est pas une faute. Croire avoir tout compris et le présenter comme vérité absolue venant de Dieu pour ensuite changer de point de vue, ça ne me semble pas être très sérieux. Je ne peux donc que douter de l'honneteté de ces hommes qui font et défont les doctrines sous couvert de vérité divine.

Dieu a voulu que la découverte de la vraie doctrine ne se fasse que progressivement, qu'à noptre époque, et par la RECHERCHE et l'ETUDE, non par une révélation ( cas de l'Islam ou des Mormons, par exemple ).
En effet, Paul a prévenu que le message était fixé définitivement et que personne ne devait aller plus loin, pas même si cela semblait provenir d'une révélation portée par un ange :

Galates 1 : 7 seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

COnséquence : les vrais chrétiens qui émergeraient parmi les humains, durant les siècles de fausseté religieuse, ne trouveraient pas la vérité par la révélation mais par l'étude.
Qui dit étude dit révision constante en vue d'une compréhension meilleure.

MLP, si tu préfère la perfection illusoire qui ne peut venir que d'une pseudo révélation, deviens musulman ou mormon. Les TJ ne reposent pas leur doctrine sur une pseudo révélation qui se présenterait comme parfaite, ni sur des traditions qui se présenteraient comme bonnes, mais sur la Bible uniquement.

Alors pourquoi faire croire qu'ils connaissent la vérité à propos de choses qu'ils ne comprennent pas ?

pourquoi les tj prétendent ils détenir la vérité ? Parce qu'il ne font qu'annoncer et enseigner les vérités bibliques, qui sont la révélation divine parfaite et unique.
Ils sont d'ailleurs les seuls à refuser toute doctrine extra biblique.

Je crois en revanche que les hommes sont imparfaits et qu'il ne leur a pas encore été donné de comprendre certaines choses.

nous n'avons jamais dit le contraire, c'est précisément la raison pour laquelle nous révisons soigneusement notre doctrine et la vérifions par la Bible afin de "voir s'il en est bien ainsi", comme les béréens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.05, 11:52
Message : Brainstorm,

Les TJ admettent eux-mêmes qu'ils se trompent, et ils le confirment chaque fois qu'ils modifient leur doctrine. Je n'invente rien de ce coté là. Y a t-il une prétention à répéter ce que vous dites vous même ?

Je te rappelle que toutes les doctrines des TJ sont toujours fermement basées sur la Bible. Ca ne les empêche pas de changer pour autant. Mais comme ce n'est pas la Bible qui change, tu avoueras quand même qu'il y a un problème. Il vaut mieux dire que vos doctrines sont fermement basées sur ce que vos dirigeants comprennent de la Bible à un moment donné. Ce serait plus juste et plus réaliste, et surtout incontestable. Je te rappelle que certaines doctrines ont changé plusieurs fois avant de revenir à leur compréhension d'origine, preuve s'il en est que Dieu n'a pas grand chose à voir dans tout ça. Je te rassure, les autres religions chrétiennes font pareil.

Brainstorm a écrit :Dieu a voulu que la découverte de la vraie doctrine ne se fasse que progressivement, qu'à noptre époque, et par la RECHERCHE et l'ETUDE, non par une révélation

Tu pardonneras mon ignorance, mais je n'ai rien vu de tel dans les Ecritures. Si tu peux me fournir un verset qui confirme tes dires, ça m'aiderait. Progressivement, je veux bien le croire. A notre époque, ça reste à prouver. Par la recherche et l'étude plutôt que par la révélation, je ne me souviens pas avoir lu ça nulle part.

Pour autant que je sache, Dieu est attaché à la vérité. Je ne me souviens pas qu'il ait jamais autorisé ses fidèles à enseigner des choses fausses à propos de ses desseins sous prétexte qu'il ne leur avait pas encore permis de comprendre. Mais si tu as la preuve du contraire...

Brainstorm a écrit :pourquoi les tj prétendent ils détenir la vérité ? Parce qu'il ne font qu'annoncer et enseigner les vérités bibliques, qui sont la révélation divine parfaite et unique.
Ils sont d'ailleurs les seuls à refuser toute doctrine extra biblique.

Encore une fois, ils enseignent les vérités qu'ils croient connaître. Pendant longtemps, ils ont enseigné que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Considères tu toujours celà comme une vérité biblique ? N'ont-ils pas fait passer pour vérité biblique un enseignement qui leur est propre et qui ne provient absolument pas de Dieu ? N'est ce pas ce que l'on peut appeler une doctrine extra-biblique ? Si tu as la mémoire courte moi non !

Or, il me semble bien que nous avons été mis en garde contre ces gens qui enseignent comme doctrine des commandements d'hommes. Et contre ceux qui rajoutent à la doctrine. Et contre les faux prophètes et les faux enseignants. Peut-être que cette partie là, on l'oublie un peu vite, et on préfère rester dans l'illusion de détenir la vérité. C'est plus rassurant !

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 12:13
Message :

Les TJ admettent eux-mêmes qu'ils se trompent, et ils le confirment chaque fois qu'ils modifient leur doctrine. Je n'invente rien de ce coté là. Y a t-il une prétention à répéter ce que vous dites vous même ?

Nous "modifions" notre doctrine. Cela serait à nuancer. Depuis Russel, l'essentiel de notre doctrine est fixée, claire, fermement basée. Seuls des détails de pratiques ont été modifié, pas LA doctrine.
Par exemple, ne plus feter Noel, ne plus utiliser la croix, ne pas prendre de sang, ne pas fumer, ne pas faire de service militaire !!!

Ce sont des applications de la doctrine qui ont été modifiées, ajustées face aux problèmes du temps. Mais la doctrine essentielle n'a jamais changée.

Tu pardonneras mon ignorance, mais je n'ai rien vu de tel dans les Ecritures. Si tu peux me fournir un verset qui confirme tes dires, ça m'aiderait. Progressivement, je veux bien le croire. A notre époque, ça reste à prouver. Par la recherche et l'étude plutôt que par la révélation, je ne me souviens pas avoir lu ça nulle part

1- j'ai donné un passage de galates qui prédit qu'aucune autre révélation ne viendrait ... on conclut logiquement que l'on ne peut retrouver la vérité qu'en étudiant la Bible par soi même, et non par une révélation ( Mahomet, Mormon par exemple - et même les cathos - apparitions de la vierge ).
2- oui, il y a d'autres passages qui confirment !!!

(Pr 2:1-5) Mon fils, si tu reçois mes paroles et si tu conserves avec soin auprès de toi mes commandements, pour prêter à la sagesse une oreille attentive, afin d’incliner ton cœur vers le discernement ; si en outre tu appelles l’intelligence et si vers le discernement tu fais retentir ta voix, si tu continues à chercher cela comme l’argent, et si tu le recherches sans relâche comme des trésors cachés, alors tu comprendras la crainte de Jéhovah et tu trouveras la connaissance de Dieu

(Rm 11:33) Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables !

(Dn 12:4) Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes les paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de la fin. Beaucoup erreront ça et là, et la vraie connaissance deviendra abondante.

(Ac 17:2-3) Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts

(Ac 8:30-31) Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? ” Il dit : “ Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu’un ne me guide ? ”

Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

On n'apprend qu'en étudiant ... non en attendant que çà tombe du ciel ...

Pendant longtemps, ils ont enseigné que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Considères tu toujours celà comme une vérité biblique ?

oui ... nous sommes toujours la génération de 1914

Or, il me semble bien que nous avons été mis en garde contre ces gens qui enseignent comme doctrine des commandements d'hommes. Et contre ceux qui rajoutent à la doctrine. Et contre les faux prophètes et les faux enseignants. Peut-être que cette partie là, on l'oublie un peu vite, et on préfère rester dans l'illusion de détenir la vérité. C'est plus rassurant !

nous combattons assez les traditions et les dogmes humains pour savoir de quoi il retourne et ne nous fonder que sur la Bible. De plus, c'est peut être toi qui est dans l'illusion de détenir la vérité sur les tj ...
et tu nous assènes dogmatiquement cette "vérité" de ton cru ... permets moi de ne pas y ajouter grande foi ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.05, 00:29
Message : Bonjour,

Brainstorm a écrit :Nous "modifions" notre doctrine. Cela serait à nuancer. Depuis Russel, l'essentiel de notre doctrine est fixée, claire, fermement basée. Seuls des détails de pratiques ont été modifié, pas LA doctrine.

Ca revient donc à modifier la doctrine, que ce soit en surface ou en profondeur. La compréhension de "génération de 1914" est une modification en profondeur. Chaque morceau de doctrine abandonné est une modification en profondeur. Chaque prophétie avortée aussi. Voilà ! Les modifications de doctrine ne sont pas des opérations cosmétiques.

La doctrine essentielle, c'est surement de dire que Jésus est revenu iinvisiblement en 1914, chose non écrite et impossible à prouver. La preuve en est que jusqu'en 1925, Jésus était revenu en 1874. Ce changement de date montre si besoin est que Russell était loin d'avoir fixé la dite doctrine. Mais bon ! Ce n'est que mon point de vue, que j'en suis sur, tu ne partages pas. Mais c'est sans importance.

Brainstorm a écrit :oui ... nous sommes toujours la génération de 1914

J'ignorais que tu étais si agé. Moi je suis d'une génération beaucoup plus récente. Mais pour autant que je sache, la société a abandonné cette compréhension de "génération" pour une beaucoup plus obscure. De fait, elle ne dit plus que la fin viendra avant que la génération de 1914 (ceux qui avaient vu le signe) ne passe. Il peut donc bien s'écouler un millénaire d'ici là.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 01:13
Message : MLP

Ca revient donc à modifier la doctrine, que ce soit en surface ou en profondeur. La compréhension de "génération de 1914" est une modification en profondeur. Chaque morceau de doctrine abandonné est une modification en profondeur.

La doctrine tirée des Ecritures concernant 1914 a été conservée. Le seul point qui a pu être davantage éclairci est que le moment de la présence du CHrist ne coincide pas avec la date précise d'Harmagguedon.

La doctrine essentielle, c'est surement de dire que Jésus est revenu iinvisiblement en 1914, chose non écrite et impossible à prouver.

Les prophéties et les signes sont là, à vous de les voir au pas ...

La preuve en est que jusqu'en 1925, Jésus était revenu en 1874. Ce changement de date montre si besoin est que Russell était loin d'avoir fixé la dite doctrine.

Celui qui fixe notre doctrine n'est pas un homme imparfait, c'est jésus.

J'ignorais que tu étais si agé. Moi je suis d'une génération beaucoup plus récente. Mais pour autant que je sache, la société a abandonné cette compréhension de "génération" pour une beaucoup plus obscure. De fait, elle ne dit plus que la fin viendra avant que la génération de 1914 (ceux qui avaient vu le signe) ne passe.

Bien sûr que si ... quand on critique il vaudrait mieux être au courant des points précis dont on parle ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.05, 17:21
Message : Salut Brainstorm,

Tu me pardonneras une fois de plus de ne pas être de ton avis.

Aucune doctrine dans les Ecritures ne parle de retour invisible du Christ en 1914. Dis plutôt que c'est ce que vos dirigeants comprennent aujourd'hui, parce que ce n'est pas ce que Russell a d'abord cru et enseigné. La prophétie biblique dit que Jésus reviendra, mais certainement pas qu'il reviendra en 1914. Moi ce que je retiens en revanche, c'est que la WT a enseigné jusqu'en 1925 que Jésus était revenu invisiblement en 1874 ce qui est incontestablement faux. Heureusement, Jésus avait prévenu de se méfier de ceux qui annonceraient sa venue à tort (Matthieu 24:23-24).

Brainstorm a écrit :Celui qui fixe notre doctrine n'est pas un homme imparfait, c'est jésus.

Nous savons bien que c'est faux, sinon il n'y aurait jamais aucun changement dans les doctrines de la WT. Beaucoup de ses enseignements ont été modifiés ou abandonnés quand les prédictions n'ont pas tout simplement échoués. Ce sont des réalités que toute personne honnête ne peut nier. Alors, ne pas essayer de faire croire que c'est Jésus qui fixe les doctrines de la WT.

Brainstorm a écrit :Bien sûr que si ... quand on critique il vaudrait mieux être au courant des points précis dont on parle ...

Je te renvoie directement à ta Tour de Garde du 01/11/1995 p. 16 et suivantes et à celle du 01/06/1997 p. 28. Il est peut-être temps que tu t'intéresses à la nouvelle compréhension (donc, changement de doctrine) de la WT sur le sujet, et au changement de langage qui va avec.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 21:20
Message : MLP

Aucune doctrine dans les Ecritures ne parle de retour invisible du Christ en 1914. Dis plutôt que c'est ce que vos dirigeants comprennent aujourd'hui, parce que ce n'est pas ce que Russell a d'abord cru et enseigné.

Le retour invisible du Christ est une interprétation qui a été développée en premier par Russel. Quant à savoir si les Ecritures l'enseignent clairement et facilement, tu me permettras de te dire que si tu trouves l'Apocalypse et nombre de paroles de Jésus claires et faciles, ...

La prophétie biblique dit que Jésus reviendra, mais certainement pas qu'il reviendra en 1914.

Si, çà c'est assez concevable quand on lit les prophéties messianiques.

Moi ce que je retiens en revanche, c'est que la WT a enseigné jusqu'en 1925 que Jésus était revenu invisiblement en 1874 ce qui est incontestablement faux.

Ha bon ?? Le retour de Jésus est un domaine si difficile et si sybillin dans les Ecritures que sans être directement inspiré par Dieu il est impossible de comprendre du premier coup. Au cas où tu l'aurais oublié, nous étions encore des "Etudiants de la Bible", non des "prophètes inspirés de Dieu" : il est donc tout à fait normal, et même cela me rassure, me confirme cette doctrine, que nous n'ayons pas tout compris miraculeusement du premier coup ...

Heureusement, Jésus avait prévenu de se méfier de ceux qui annonceraient sa venue à tort (Matthieu 24:23-24).

23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 28 Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles.
Ce passage confirme la présence invisible du Christ

et il confirme aussi notre méthode :
- faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges : c'est précisément ce que nous n'avons pas été. Etudiants de la Bible, non charlatans de faux miracles ...
- Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas (... ) ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas : cela confirme que le retour du Christ n'est pas reconnaissable par la VUE, par des miracles visuels ; encore une fois, le passage que tu cites confirme complètement notre doctrine ...

Et pour achever de te réfuter, voici un passage qui répond directement à ton accusation de faux prophète :
2 Pierre 2 : 3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”

Brainstorm a écrit:
Celui qui fixe notre doctrine n'est pas un homme imparfait, c'est jésus.

Nous savons bien que c'est faux, sinon il n'y aurait jamais aucun changement dans les doctrines de la WT. Beaucoup de ses enseignements ont été modifiés ou abandonnés quand les prédictions n'ont pas tout simplement échoués. Ce sont des réalités que toute personne honnête ne peut nier. Alors, ne pas essayer de faire croire que c'est Jésus qui fixe les doctrines de la WT.

Est ce que les changements dans la doctrine sont reddhibitoires ?
Tu préfèrerais qu'on fasse comme le catholicisme, établir des dogmes éternels et indiscutables ?
Au contraire, le fait de modifier et rectifier certains aspects de ce que nous avons enseigné confirme que nous savons ne pas dogmatiser des doctrines qui pourraient avoir des défauts, des doctrines qui pourraient être humaines.
Car croire en des doctrines humaines est un défaut, mais dogmatiser ces doctrine est un erreur bien plus grande ... erreur que nous n'avons jamais faite, à la différence de toutes les autres religions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.05, 02:34
Message : Salut Brainstorm,

Brainstorm a écrit :Le retour invisible du Christ est une interprétation qui a été développée en premier par Russel.

Totalement faux ! Mais la plupart des TJ sont bien convaincus de ce que tu dis. C'est Benjamin Wilson qui lance en premier cette interprétation dès 1863. En 1876, N. H. Barbour la reprend dans sa brochure «Herald of the Morning». C'est donc de Barbour avec lequel il travaillait à l'époque de Russell apprend et reprend à son compte cette interprétation qu'il fera paraître en 1877, tout en étant persuadé que ce retour invisible avait commencé en 1874.

Brainstorm a écrit :Quant à savoir si les Ecritures l'enseignent clairement et facilement, tu me permettras de te dire que si tu trouves l'Apocalypse et nombre de paroles de Jésus claires et faciles, ...

La parole claire de Jésus disant que personne ne connait le jour et l'heure de son retour (invisible ou pas d'ailleurs) est pourtant on ne peut plus claire.

Brainstorm a écrit :Si, çà c'est assez concevable quand on lit les prophéties messianiques.

Jusqu'en 1925, il était plus que concevable qu'il soit revenu en 1874, et c'est bien ce qui était enseigné comme vérité, alors qu'on lisait exactement les mêmes prophéties messianiques. Ce qui est concevable, c'est que la WT se trompe encore, surtout quand on songe que Rutherford affirmait être inspiré par des anges lorsqu'il écrivit que Jésus était finalement revenu invisiblement en 1914.

Brainstorm a écrit :Ha bon ?? Le retour de Jésus est un domaine si difficile et si sybillin dans les Ecritures que sans être directement inspiré par Dieu il est impossible de comprendre du premier coup. Au cas où tu l'aurais oublié, nous étions encore des "Etudiants de la Bible", non des "prophètes inspirés de Dieu" : il est donc tout à fait normal, et même cela me rassure, me confirme cette doctrine, que nous n'ayons pas tout compris miraculeusement du premier coup ...

Ah bon ?? Si tu avais la même opinion et la même tolérance pour toutes les autres religions chrétiennes, il n'y aurait pas de problème. Mais quand ce sont les autres qui se trompent, ce sont des faux prophètes. Là, ils n'ont aucunes circonstances atténuantes. Tu me pardonneras donc d'être moins partisan que toi, et de ne voir dans l'enseignement de fausses prophéties et de fausses doctrines par la WT et par toute autre religion, que le signe le plus absolue de la fausse religion.

23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges,

Donc si je comprends bien, tous les Christ et les prophètes qui annonceront la venue du Christ mais qui ne produiront pas de grands signes et des prodiges sont de vrais Christ et de vrais prophètes. Et bien sache pour ta gouverne qu'il y en a beaucoup !

Brainstorm a écrit :Est ce que les changements dans la doctrine sont reddhibitoires ?
Tu préfèrerais qu'on fasse comme le catholicisme, établir des dogmes éternels et indiscutables ?
Au contraire, le fait de modifier et rectifier certains aspects de ce que nous avons enseigné confirme que nous savons ne pas dogmatiser des doctrines qui pourraient avoir des défauts, des doctrines qui pourraient être humaines.
Car croire en des doctrines humaines est un défaut, mais dogmatiser ces doctrine est un erreur bien plus grande ... erreur que nous n'avons jamais faite, à la différence de toutes les autres religions.

Dans les Ecritures, pour les faux prophètes et les faux enseignants, il n'y a qu'une issue possible : la mort. Il n'est fait aucune différence entre les faux prophètes et les faux enseignants qui dogmatisent et ceux qui ne dogmatisent pas. Ni aucune différence entre ceux qui rectifient certains aspects, et ceux qui ne rectifient pas.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 sept.05, 05:01
Message :

Brainstorm a écrit:
Le retour invisible du Christ est une interprétation qui a été développée en premier par Russel.

Totalement faux ! Mais la plupart des TJ sont bien convaincus de ce que tu dis. C'est Benjamin Wilson qui lance en premier cette interprétation dès 1863. En 1876, N. H. Barbour la reprend dans sa brochure «Herald of the Morning». C'est donc de Barbour avec lequel il travaillait à l'époque de Russell apprend et reprend à son compte cette interprétation qu'il fera paraître en 1877, tout en étant persuadé que ce retour invisible avait commencé en 1874.

çà je le savais !!! et tous les tj le savent !! je voulais dire que çà datait de Russel et pas d'après ...

Brainstorm a écrit:
Quant à savoir si les Ecritures l'enseignent clairement et facilement, tu me permettras de te dire que si tu trouves l'Apocalypse et nombre de paroles de Jésus claires et faciles, ...

La parole claire de Jésus disant que personne ne connait le jour et l'heure de son retour (invisible ou pas d'ailleurs) est pourtant on ne peut plus claire.

Marc 13 : 32 “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père.
Jésus parlait au présent ... vers les années 28-30 de notre ère, date qui est révolue depuis presque 2 mille ans ....
Il est tout à fait concevable que si le Fils de connaissait pas la date quand il était sur Terre, il la connut (peu après ) ...

quand on songe que Rutherford affirmait être inspiré par des anges lorsqu'il écrivit que Jésus était finalement revenu invisiblement en 1914.

ha bon ??? j'aimerais bien avoir la référence, sinon cette affirmation est un mensonge.

Ah bon ?? Si tu avais la même opinion et la même tolérance pour toutes les autres religions chrétiennes, il n'y aurait pas de problème. Mais quand ce sont les autres qui se trompent, ce sont des faux prophètes.

Je n'ai jamais traité personne de faux prophète. je juge les religions sur leur doctrines centrales, pas sur des erreurs d'interprétations secondaires qui d'ailleurs ont été rectifiées.

Là, ils n'ont aucunes circonstances atténuantes. Tu me pardonneras donc d'être moins partisan que toi, et de ne voir dans l'enseignement de fausses prophéties et de fausses doctrines par la WT et par toute autre religion, que le signe le plus absolue de la fausse religion.

Les dates données par Russel puis Rutherford n'étaient pas enseignées comme bonne nouvelle à annoncer à la Terre entière. C'était très secondaire. Ils annonçaient la venue du Royaume de Dieu, la vérité sur les doctrines bibliques authentiques, sur les fêtes et traditions religieuses. Tout cela était bien plus important qu'une interprétation sur les dates.

Citation:
23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges,

Donc si je comprends bien, tous les Christ et les prophètes qui annonceront la venue du Christ mais qui ne produiront pas de grands signes et des prodiges sont de vrais Christ et de vrais prophètes. Et bien sache pour ta gouverne qu'il y en a beaucoup !

j'ai dit que ceux qui font des prodiges visibles ( Vierge de lourdes, etc. ) sont des charlatans. je n'ai pas dit que tous les autres avaient raison. Ce que tu fais là est la déformation des propos de l'autre, spécialité des calomniateurs...

Dans les Ecritures, pour les faux prophètes et les faux enseignants, il n'y a qu'une issue possible : la mort. Il n'est fait aucune différence entre les faux prophètes et les faux enseignants qui dogmatisent et ceux qui ne dogmatisent pas. Ni aucune différence entre ceux qui rectifient certains aspects, et ceux qui ne rectifient pas.

La Bible enseigne que dans les derniers jours on ne pourrait trouver la vérité qu'au prix d'errances, d'efforts personnels :

Daniel 12 : 4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”

(Pr 2:1-5) Mon fils, si tu reçois mes paroles et si tu conserves avec soin auprès de toi mes commandements, pour prêter à la sagesse une oreille attentive, afin d’incliner ton cœur vers le discernement ; si en outre tu appelles l’intelligence et si vers le discernement tu fais retentir ta voix, si tu continues à chercher cela comme l’argent, et si tu le recherches sans relâche comme des trésors cachés, alors tu comprendras la crainte de Jéhovah et tu trouveras la connaissance de Dieu

(Rm 11:33) Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.05, 06:40
Message :

Brainstorm a écrit :Citation:
quand on songe que Rutherford affirmait être inspiré par des anges lorsqu'il écrivit que Jésus était finalement revenu invisiblement en 1914.

ha bon ??? j'aimerais bien avoir la référence, sinon cette affirmation est un mensonge.

Depuis 1918, les anges du Seigneur ont été utilisés pour enseigner la vérité à la classe d’Ézéchiel (J. F. Rutherford, Vindication, tome 3, 1932, p. 316, anglais).

Aucun homme ne peut interpréter adéquatement la prophétie, et le Seigneur envoie ses anges pour transmettre l’information correcte à son peuple, (…) le Grand Gédéon [Jésus] ne commencera pas la bataille d’Har-Maguédon tant que le message de vérité de Jéhovah Dieu concernant ce qui précède, soit transmis par ses anges au reste fidèle sur terre. (The Watchtower, 15 février 1935, p. 52, anglais)

Ces anges sont invisibles à l’oeil humain et ils sont là afin d’apporter les ordres du Seigneur. Aucun doute n’existe. D’abord ils entendent l’instruction donnée par le Seigneur et destinée au reste et alors ces messagers invisibles la donnent au reste. Les faits prouvent que les anges du Seigneur l’accompagnant dans son temple ont ainsi rendu service au reste depuis 1919. (J. F. Rutherford, Justification, v. 3, 1932, p. 250, anglais)

Si tu as des doutes, tu peux toujours demander une copie de ces publications à la Société. Tu verras si elle a le courage de te les produire. Tu comprends donc d'où viennent mes doutes concernant le sérieux des interprétations et prophéties de Rutherford, d'autant qu'une partie est encore en vigueur chez les TJ.

Brainstorm a écrit :Les dates données par Russel puis Rutherford n'étaient pas enseignées comme bonne nouvelle à annoncer à la Terre entière. C'était très secondaire. Ils annonçaient la venue du Royaume de Dieu, la vérité sur les doctrines bibliques authentiques, sur les fêtes et traditions religieuses. Tout cela était bien plus important qu'une interprétation sur les dates.

La Trinité ou l'enfer de feu non plus ne sont pas enseignés comme bonne nouvelle. Est ce pour autant secondaire ? Non ! Pas plus que les fausses prophéties de Russell ou Rutherford ! Ce que tu voudrais faire croire, c'est que pour Dieu, il y a des mensonges principaux et des mensonges secondaires. Mais "aucun mensonge ne vient de la vérité" (1 Jean 2:21).

Brainstorm a écrit :La Bible enseigne que dans les derniers jours on ne pourrait trouver la vérité qu'au prix d'errances, d'efforts personnels

Voilà ce que dit la Bible à propos des derniers jours :

(Actes 2:17-18) 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront.

Je ne vois là dedans aucune errance, et si le message vient de Dieu, il est certain qu'il ne contient pas d'erreur. Je ne crois pas que Dieu ait jamais autorisé les hommes à enseigner autre chose que la vérité sous prétexte de leur imperfection ou de leurs errances.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 sept.05, 06:58
Message :

Depuis 1918, les anges du Seigneur ont été utilisés pour enseigner la vérité à la classe d’Ézéchiel (J. F. Rutherford, Vindication, tome 3, 1932, p. 316, anglais).

Aucun homme ne peut interpréter adéquatement la prophétie, et le Seigneur envoie ses anges pour transmettre l’information correcte à son peuple, (…) le Grand Gédéon [Jésus] ne commencera pas la bataille d’Har-Maguédon tant que le message de vérité de Jéhovah Dieu concernant ce qui précède, soit transmis par ses anges au reste fidèle sur terre. (The Watchtower, 15 février 1935, p. 52, anglais)

Ces anges sont invisibles à l’oeil humain et ils sont là afin d’apporter les ordres du Seigneur. Aucun doute n’existe. D’abord ils entendent l’instruction donnée par le Seigneur et destinée au reste et alors ces messagers invisibles la donnent au reste. Les faits prouvent que les anges du Seigneur l’accompagnant dans son temple ont ainsi rendu service au reste depuis 1919. (J. F. Rutherford, Justification, v. 3, 1932, p. 250, anglais)

Je n'y vois nulle part que Rutherford affirme être inspiré de Dieu, ni aucun des TJ. Je n'y vois qu'une chose : la bonne nouvelle pure est préchée avec l'aide des anges, et cela nous le tenons toujours pour vrai.

La Trinité ou l'enfer de feu non plus ne sont pas enseignés comme bonne nouvelle.

La Trinité est présentée comme la doctrine fondamentale par les Trinitaires. Quant à l'enfer, c'était la punition dont on faisait abondamment recours pendant des siècles pour faire peur aux ouailles.

Est ce pour autant secondaire ? Non ! Pas plus que les fausses prophéties de Russell ou Rutherford ! Ce que tu voudrais faire croire, c'est que pour Dieu, il y a des mensonges principaux et des mensonges secondaires. Mais "aucun mensonge ne vient de la vérité" (1 Jean 2:21).

Il reste évident que le choix de l'interprétation et de la date est demeuré franchement un détail dans nos publications. Détail que reprennent abondamment les calomniateurs en eclipsant tout le reste.

Voilà ce que dit la Bible à propos des derniers jours :

(Actes 2:17-18) 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront.

Oui : et je ne vois qu'une seule organisation chrétienne qui le fasse depuis plus d'un siècle : les Témoins de Jéhovah.

Auteur : Clotilde
Date : 26 sept.05, 16:11
Message : Bonjour Didier,

je voulais revenir sur ton message où tu expliques ceci:

Lorsque le Bulletin Intérieur d'avril 1970 parle du "moment approprié pour
instaurer un millénaire sabbatique", il ne faisait pas allusion à l'année 1975. Il se référait à la fin des 6000 ans d'esclavage pénible de l'humanité sous la domination de Satan. Les Témoins de Jéhovah pensaient alors (ce qui est encore le cas) que les 6000 ans, depuis le début desquels l'homme est esclave du péché et de la mort, doivent être suivis d'une période sabbatique de 1000 années. Ces "6000 ans" en question n'ont pas commencé avec la création de l'homme en Eden, mais plus tard.

Merci pour ton explication et ces précisions, mais tout cela confirme donc qu'il y a eu changement, encore une fois, de la part de la WT au sujet de sa doctrine sur les 6000 ans d'esclavage puis les 1000 ans de règne avec le Christ.

Voici ce que la WT affirmait en 1916 dans le volume III d'Études des Écritures, p. 396 :

« En 1872 a.p. J.C. prit fin la période de 6000 ans qui s'écoula depuis la création d'Adam .»

En 1916, c'est 1872 qui marque la fin des 6000 d'esclavage et le début de cette période est fixée à la création de l'homme en Eden.

En 1970, c'est 1970 qui maintenant marque la fin des 6000 ans d'esclavage et le début de cette période n'est plus fixé à la création de l'homme en Eden, mais "plus tard".

Auparavant, en 1968, c'est l'automne 1975 qui marque la fin des 6000 ans et le début du "glorieux règne millénaire du Christ".

Didier a écrit : Considérons à présent ce que disaient réellement les publications de la société Watch Tower de l'époque à ce sujet.

excuse-moi, mais les extraits que j'ai posté étaient aussi réellement ce que disaient les publications de la SDTJ sur ce sujet.

Didier a écrit :Après avoir évoqué les 6000 premières années de l'existence humaine, La Tour de Garde du 15 août 1968, p. 498, déclarait:

"Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)"

Oui et cette même année, on peut lire aussi:

1968 Bulletin intérieur n° 9 bis p. 15-16 :
" Il était logique qu'il crée Ève peu de temps après Adam , peut-être quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année, 4026 avant notre ère .(...) donc à l'automne de 1975, date à laquelle se seront écoulés 6000 ans du septième jour de Dieu, son jour de repos . (...) C'est pourquoi, lorsque les chrétiens se rendent compte, d'après la chronologie de la Bible, qu'ils approchent de la fin des 6000 ans d'histoire de l'homme, ils cultivent une joyeuse espérance.(...) Dans quelques années au plus tard, les dernières parties de la prophétie biblique relative aux derniers jours trouveront leur accomplissement, et les humains survivants seront libérés et entreront dans le glorieux règne millénaire du Christ.»

Didier a écrit :Si les Témoins de Jéhovah avaient annoncé catégoriquement qu'Harmaguédôn surviendrait en 1975, leurs publications devraient en témoigner. Pourtant, n'est-ce pas le contraire qui est manifeste?

il se trouve que le président de la WT à l'époque a été d'un catégorisme qui n'a pas échappé aux milliers de jeunes Témoins de Jéhovah rassemblés à l'Arène des Sports de Los Angeles, lorsqu'il a dit: : « Certains pensent que puisque le temps après le 25 septembre 1975 est indéterminé , ils peuvent faire des projets et apprendre un bon métier. (...) Non mes amis, il ne reste plus assez de temps pour cela !!! »

Si les jeunes n'ont même plus le temps de se mettre aux études pour apprendre un métier c'est que la fin n'est vraiment pas loin. D'ailleur cette année-là, la Société a même donné des instructions pour que les prédicateurs ne perdent plus de temps à bavarder au porte à porte et une campagne intensive de distribution de tracts aux titres suggestifs fut lancée. LA WT s'attendait à ce que ce soit vraiment la fin du monde et le début du règne millénaire du Christ. Mais voilà, ça ne s'est pas produit et maintenant pour dédouaner la WT, tu veux démontrer qu'elle ne l'a jamais dit clairement et que finalement la faute en revient à ceux qui ont su lire entre les lignes, qui ont cru en l'avertissement de Rutherford, porte-parole par excellence du canal de Dieu sur terre, et qui ont suivi les consignes données en distribuant les tracts publiés pour l'occasion.

C'est vrai qu'en regardant cela en 2005, on peut se dire qu'ils ont eu tord, toutes ces personnes fidèles à la WT, de lui faire confiance, et je dirais autant à l'époque que maintenant surtout lorsque l'histoire de ce mouvement nous montre son instabilité et ses contradictions doctrinales, mais on peut aussi regarder les choses d'un autre point de vue et se demander si ce n'est pas la WT, les membres du collège central, qui ont eu tord de jouer les prophètes devins et d'abuser de la confiance de ces personnes...

La Tour de Garde du 15 septembre 1974, p. 571, faisait remarquer:

"La chronologie biblique dont nous disposons indique qu'au milieu des années 1970 l'homme aura 6000 ans d'existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la grande tribulation pour notre époque (...) Mais ils n'essaient pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d'attendre, car ils savent qu'aucun homme sur la terre n'en connaît la date".

effectivement, pas de date précise, mais une forte présomption pour l'année 1975, suffisament pour que les TJ agissent en conséquence.

La Tour de Garde du 15 avril 1975, p. 251, déclarait également:

"Mais quand cette destruction aura-t-elle lieu? (..) Les imprimés des Témoins de Jéhovah ont expliqué que selon la chronologie de la Bible l'homme aura 6000 ans d'existence au milieu des années 1970. Cependant, ils n'ont jamais affirmé que la fin du monde aurait lieu à ce moment-là. Malgré cela, il y a eu beaucoup d'interprétations personnelles à ce sujet".

..interprétations personnelles qui ont été suscité pas les autres publications.

L'Annuaire des Témoins de Jéhovah pour 1975, p. 256, rappelait la mise en garde que F. Franz, alors vice-président de la société Watch Tower, avait formulée en 1966 à l'encontre de cette date:

"Nous n'affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n'affirmons rien. Et que nul d'entre vous ne se montre dogmatique en parlant de ce qui va se passer d'ici 1975"

effectivement, c'est à partir de 1975 que des conjectures ont été envisagées à différentes années dans les publications de la WT et non pas sur ce qui allait se passer d'ici 1975.

Une question annexe: les Tour de Garde de 1968 et 1974 contenaient plus de 400 pages..???

@+
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 30 sept.05, 06:48
Message : Bonjour Didier,

je voulais revenir sur ton message où tu expliques ceci:

Lorsque le Bulletin Intérieur d'avril 1970 parle du "moment approprié pour
instaurer un millénaire sabbatique", il ne faisait pas allusion à l'année 1975. Il se référait à la fin des 6000 ans d'esclavage pénible de l'humanité sous la domination de Satan. Les Témoins de Jéhovah pensaient alors (ce qui est encore le cas) que les 6000 ans, depuis le début desquels l'homme est esclave du péché et de la mort, doivent être suivis d'une période sabbatique de 1000 années. Ces "6000 ans" en question n'ont pas commencé avec la création de l'homme en Eden, mais plus tard.

Merci pour ton explication et ces précisions, mais tout cela confirme donc qu'il y a eu changement, encore une fois, de la part de la WT au sujet de sa doctrine sur les 6000 ans d'esclavage puis les 1000 ans de règne avec le Christ.

Voici ce que la WT affirmait en 1916 dans le volume III d'Études des Écritures, p. 396 :

« En 1872 a.p. J.C. prit fin la période de 6000 ans qui s'écoula depuis la création d'Adam .»

En 1916, c'est 1872 qui marque la fin des 6000 d'esclavage et le début de cette période est fixée à la création de l'homme en Eden.

En 1970, c'est 1970 qui maintenant marque la fin des 6000 ans d'esclavage et le début de cette période n'est plus fixé à la création de l'homme en Eden, mais "plus tard".

Auparavant, en 1968, c'est l'automne 1975 qui marque la fin des 6000 ans et le début du "glorieux règne millénaire du Christ".

Didier a écrit:

Considérons à présent ce que disaient réellement les publications de la société Watch Tower de l'époque à ce sujet.

excuse-moi, mais les extraits que j'ai posté étaient aussi réellement ce que disaient les publications de la SDTJ sur ce sujet.

Didier a écrit:

Après avoir évoqué les 6000 premières années de l'existence humaine, La Tour de Garde du 15 août 1968, p. 498, déclarait:
"Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)"

Oui et cette même année, on peut lire aussi:

1968 Bulletin intérieur n° 9 bis p. 15-16 :
" Il était logique qu'il crée Ève peu de temps après Adam , peut-être quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année, 4026 avant notre ère .(...) donc à l'automne de 1975, date à laquelle se seront écoulés 6000 ans du septième jour de Dieu, son jour de repos . (...) C'est pourquoi, lorsque les chrétiens se rendent compte, d'après la chronologie de la Bible, qu'ils approchent de la fin des 6000 ans d'histoire de l'homme, ils cultivent une joyeuse espérance.(...) Dans quelques années au plus tard, les dernières parties de la prophétie biblique relative aux derniers jours trouveront leur accomplissement, et les humains survivants seront libérés et entreront dans le glorieux règne millénaire du Christ.»

Didier a écrit:

Si les Témoins de Jéhovah avaient annoncé catégoriquement qu'Harmaguédôn surviendrait en 1975, leurs publications devraient en témoigner. Pourtant, n'est-ce pas le contraire qui est manifeste?

il se trouve que le président de la WT à l'époque a été d'un catégorisme qui n'a pas échappé aux milliers de jeunes Témoins de Jéhovah rassemblés à l'Arène des Sports de Los Angeles, lorsqu'il a dit: : « Certains pensent que puisque le temps après le 25 septembre 1975 est indéterminé , ils peuvent faire des projets et apprendre un bon métier. (...) Non mes amis, il ne reste plus assez de temps pour cela !!! »

Si les jeunes n'ont même plus le temps de se mettre aux études pour apprendre un métier c'est que la fin n'est vraiment pas loin. D'ailleur cette année-là, la Société a même donné des instructions pour que les prédicateurs ne perdent plus de temps à bavarder au porte à porte et une campagne intensive de distribution de tracts aux titres suggestifs fut lancée. LA WT s'attendait à ce que ce soit vraiment la fin du monde et le début du règne millénaire du Christ. Mais voilà, ça ne s'est pas produit et maintenant pour dédouaner la WT, tu veux démontrer qu'elle ne l'a jamais dit clairement et que finalement la faute en revient à ceux qui ont su lire entre les lignes, qui ont cru en l'avertissement de Rutherford, porte-parole par excellence du canal de Dieu sur terre, et qui ont suivi les consignes données en distribuant les tracts publiés pour l'occasion.

C'est vrai qu'en regardant cela en 2005, on peut se dire qu'ils ont eu tord, toutes ces personnes fidèles à la WT, de lui faire confiance, et je dirais autant à l'époque que maintenant surtout lorsque l'histoire de ce mouvement nous montre son instabilité et ses contradictions doctrinales, mais on peut aussi regarder les choses d'un autre point de vue et se demander si ce n'est pas la WT, les membres du collège central, qui ont eu tord de jouer les prophètes devins et d'abuser de la confiance de ces personnes...

Citation:
La Tour de Garde du 15 septembre 1974, p. 571, faisait remarquer: "La chronologie biblique dont nous disposons indique qu'au milieu des années 1970 l'homme aura 6000 ans d'existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la grande tribulation pour notre époque (...) Mais ils n'essaient pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d'attendre, car ils savent qu'aucun homme sur la terre n'en connaît la date".

effectivement, pas de date précise, mais une forte présomption pour l'année 1975, suffisament pour que les TJ agissent en conséquence.

Citation:
La Tour de Garde du 15 avril 1975, p. 251, déclarait également:
"Mais quand cette destruction aura-t-elle lieu? (..) Les imprimés des Témoins de Jéhovah ont expliqué que selon la chronologie de la Bible l'homme aura 6000 ans d'existence au milieu des années 1970. Cependant, ils n'ont jamais affirmé que la fin du monde aurait lieu à ce moment-là. Malgré cela, il y a eu beaucoup d'interprétations personnelles à ce sujet".

..interprétations personnelles qui ont été suscité pas les autres publications.

Citation:
L'Annuaire des Témoins de Jéhovah pour 1975, p. 256, rappelait la mise en garde que F. Franz, alors vice-président de la société Watch Tower, avait formulée en 1966 à l'encontre de cette date:
"Nous n'affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n'affirmons rien. Et que nul d'entre vous ne se montre dogmatique en parlant de ce qui va se passer d'ici 1975"

effectivement, c'est à partir de 1975 que des conjectures ont été envisagées à différentes années dans les publications de la WT et non pas sur ce qui allait se passer d'ici 1975.

Une question annexe: les Tour de Garde de 1968 et 1974 contenaient plus de 400 pages..???

@+
Clotilde

Auteur : Didier
Date : 30 sept.05, 10:29
Message : Les citations que j'ai faites de La Tour de Garde sont tirées des volumes reliés pour les années 1968, 1974 et 1975. Ces volumes contiennent plus de 750 pages chacun.

Clotilde a écrit :Didier a écrit:

Après avoir évoqué les 6000 premières années de l'existence humaine, La Tour de Garde du 15 août 1968, p. 498, déclarait:
"Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)"

Oui et cette même année, on peut lire aussi:

1968 Bulletin intérieur n° 9 bis p. 15-16 :
" Il était logique qu'il crée Ève peu de temps après Adam , peut-être quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année, 4026 avant notre ère .(...) donc à l'automne de 1975, date à laquelle se seront écoulés 6000 ans du septième jour de Dieu, son jour de repos . (...) C'est pourquoi, lorsque les chrétiens se rendent compte, d'après la chronologie de la Bible, qu'ils approchent de la fin des 6000 ans d'histoire de l'homme, ils cultivent une joyeuse espérance.(...) Dans quelques années au plus tard, les dernières parties de la prophétie biblique relative aux derniers jours trouveront leur accomplissement, et les humains survivants seront libérés et entreront dans le glorieux règne millénaire du Christ.»

Cette citation du Bulletin intérieur n°9 bis p. 15-16 est tirée de l'article de La Tour de Garde que je citais, celui du 15 août 1968 p. 498. Si, en effet, cet article laissait entendre que les 6000 premières années du 7° jour de repos de Dieu prendrait fin en automne 1975, il mettait toutefois le lecteur en garde, quelques lignes plus loin, contre le fait de penser que la guerre d'Harmaguedôn se produirait à cette date.

Je ne cherche pas à "dédouaner" la société Watch Tower, en essayant d'atténuer l'impact que certaines de ses déclarations ont pu avoir sur des milliers de Témoins à cette époque. Je n'ai pas connu moi-même cette période "troublée", et je ne sais pas comment j'aurais réagi vis à vis de certaines déclarations plus ou moins catégoriques.

La Tour de Garde du 15 juin 1980, p. 17, reconnut:

"À notre époque, c’est le même désir ardent, louable en soi, qui a incité les chrétiens à essayer de déterminer la date à laquelle ils seront enfin libérés des souffrances et des difficultés qui accablent l’humanité. La parution du livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le septième millénaire de l’existence de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. À l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais probable. Il est regrettable que ces dernières déclarations aient, selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit.

Montrant qu’il n’est pas sage de fixer ses regards sur une date en particulier, La Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait: “Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé et déçu, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions.” En disant “quelqu’un”, La Tour de Garde entendait tous les Témoins de Jéhovah qui avaient ainsi été déçus, y compris ceux d’entre eux qui participèrent à la publication des renseignements qui contribuèrent à nourrir un espoir axé sur cette date."

Bien cordialement,

Didier

Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 18:51
Message :

Didier a écrit : Je ne cherche pas à "dédouaner" la société Watch Tower, en essayant d'atténuer l'impact que certaines de ses déclarations ont pu avoir sur des milliers de Témoins à cette époque. Je n'ai pas connu moi-même cette période "troublée", et je ne sais pas comment j'aurais réagi vis à vis de certaines déclarations plus ou moins catégoriques.

Un ex temoins de Jehovah, troisieme generation, dont la famille etait tres proche de Federick Franz raconte dans son temoignage :

Paul Blizzard a écrit : I began full-time Watchtower service in 1971 after dropping out of High School with the encouragement of Watchtower leaders. They had predicted the end of the world to occur in 1975. During this era, thousands of Jehovah's Witnesses cashed in insurance policies, abandoned careers, and sold their possessions to spend the "short time remaining" in the ministry work before the end of the world

On ne parle plus de "peut etre" et "d'interpretations" comme la WT a essaye de passer pour se disculper. C'etait la responsdabilite de la WT de diffuser l'aspect probable. La WT a laisse ses fideles dans le doute parce qu'elle etait elle meme dans le doute. Belle doctrine.
La WT n'etait pas sans connaitre la grande panique cree par Orson Wells en 1938 en faisant croire a l'invasion des martiens.
Il n'y a rien de pire qu'une rumeur qui part sans controles
Il y a quelques semaines une rumeur a ete la cause de 1,000 morts a Bagdad.
Combien ont eu leur vie detruite suite a la rumeur de 1975? La WT a t'elle utilise ses millions pour compenser les degats causes?
Une conduite tout simplement innaceptable.

Auteur : ahasverus
Date : 01 oct.05, 17:30
Message :

Une date a été donnée : 1914. Date non de l'intervention divine, mais de la Parousie

En totale contradiction avec Rutherford

Rutherford, le deuxième président de l’Organisation admet que ce fut un échec lamentable !

« La Tour de Garde et les publications de notre Société qui s’y annexent ont, pendant une quarantaine d’années, soutenu que 1914 marquerait l’établissement du Royaume de Dieu et la glorification complète de l’Eglise. Au cours de cette période de 40 années, le peuple de Dieu sur terre se consacra à une mission de témoignage, tâche qui avait été préfigurée par Elie et Jean le Baptiste. Et tous les hommes qui composaient ce peuple, envisageaient d’avance, dans un sentiment de joyeuse attente, la venue de cette année 1914. Mais quand l’année 1914 fut atteinte, puis dépassée, un grand désappointement, mêlé de chagrin et d’affliction, s’empara du peuple de Dieu, qui fut en outre, en butte à de pénibles outrages. Il dut, en effet, essuyer les railleries du clergé, les serviteurs de l’Eternel étaient montrés du doigt, pour avoir si souvent parlé de l’année 1914, sans que LEURS PROPHETIES se fussent réalisées cette année une fois achevée ».
( Lumière, vol.1, 1930, pages 217 et 218).

Pour une fois, Rutherford est lucide mais on va essayer de trouver des explications !

En 1984, l’Organisation ment en déclarant qu’à l’époque, on ne savait pas ce qui arriverait en 1914 !

« A l’époque, nous ne savions pas exactement ce qui allait se produire en 1914 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1984, page 3).

On vient de vérifier dans les textes antérieurs ce qui devait arriver en 1914 !

En 1931, Rutherford l’imprudent écrit qu’ils connaissaient ce qui devait arriver en 1914 :

« Ils attendaient 1914 qui, SELON EUX, devait marquer l’accomplissement complet de la prophétie. Ils croyaient que la grande bataille d’Harmaguédon suivrait immédiatement 1914 et que l’Eglise serait glorifiée ».
( Justification, vol.1, pages 26 et 27).

Ces textes sont les preuves que les témoins de Jéhovah s’attendaient dur comme fer aux évènements qui devaient entourer 1914 !

La parousie c'est du recollage de morceaux, du sauvetage de meubles avec une complete ignorance de vos propres ecrits

On pourrait aussi elaborer sur la generation de 1914, une autre debacle ou le terme "generation" change de definition tous les dix ans

Auteur : ahasverus
Date : 01 oct.05, 22:40
Message :

Brainstorm a écrit :Les Juifs furent aussi déçus quand ils virent le Messie sur le poteau, celui qui devaient être roi d'Israel ...
Il y a des prophéties que l'on connait, mais on ne sait pas très bien comment elles se réalisent. çà a été comme çà dans le passé, çà le sera pour le futur.

Alors celle la tu la recopiera.
Les juifs decus, hein? c'est ou dans la Bible ca, Monsieur Sola Scriptura?
Qui c'est qui a choisi Barrabas? Les All Blacks?

Le "INRI" est une blague de mauvais gout des romains.
La tradition juive a toujours reconnu sa responsabilite dans la condamnation de Jesus.

Pour les propheties qu'on ne sait pas comment elles vont se realiser

La Tour de Garde et les publications de notre Société qui s’y annexent ont, pendant une quarantaine d’années, soutenu que 1914 marquerait l’établissement du Royaume de Dieu et la glorification complète de l’Eglise

Encore une fois en desacord complet avec Rutherford et Russel
QUE DEVAIT-IL SE PRODUIRE EN 1914 ?

Pour l’Organisation, 1914 devait marquer LA FIN DE LA BATAILLE D’HARMAGUEDON et le renversement complet des gouvernements de ce monde :

« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui FINIRA EN 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 99).

Tous les gouvernements devaient être détruits et le royaume de Dieu instauré sur terre !

« Qu’avant cette date, le royaume de Dieu, organisé en puissance sera sur la terre, qu’il aura frappé et écrasé la statue des nations gentilles. (Daniel 2 :34). »
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 74).

« Que le royaume de Dieu pour lequel le Seigneur nous a enseigné de prier en disant :’Que ton règne vienne’, aura obtenu à cette date l’autorité universelle et qu’il sera alors suscité ou fermement établi sur la terre ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 73).

Cette année devait inaugurer LA FIN ET NON LE DEBUT de la détresse :

« Le grand temps de détresse tel qu’il n’y en a point eu depuis qu’il existe une nation, atteindra son apogée et sa fin à cette date (1914) et qu’alors les hommes auront appris à se tenir tranquilles et à reconnaître que Jéhovah est Dieu … ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 74).

Russell prétend même que si tous les événements prédits ne se réalisent pas avant 1915, alors nous détiendrons la preuve que toute sa chronologie est fausse !

« Supposons que l’année 1915 soit là avec les affaires mondiales bien sereines et avec l’évidence que le reste n’a pas été changé et sans la restauration à la faveur de l’Israël naturel sous la nouvelle alliance (Romains 11 :12-15). Que se passerait-il ? Cela ne prouverait-il pas que notre chronologie soit fausse ? Bien sûr que oui ! Cela amènerait un naufrage irréparable aux dispensations parallèles … et aux calculs du jubilé ainsi qu’à la prophétie des 2300 jours de Daniel et à l’époque appelée ‘temps des nations’ et aux 1260, 1290 et 1335 jours … plus rien de tout ceci NE SERAIT CREDIBLE. Quel choc cela serait ! Une des cordes de notre harpe serait brisée ».
( La Tour de Garde, 1er octobre 1907, page 295, édition anglaise).

Tu va continuer a nier l'evidence

ah oui, un clou dans le poteau que tu as si gentillement rappele.
L'eglise chretienne la plus ancienne est l'eglise armenienne qui predate l'eglise grecque de Byzance. Elle a ete fondee par deux disciples du Christ, Thaddeus and Bartholome, au premier siecle AD et, a cause de la proximite de la Perse ennemie mortelle de Bysance, a ete pendant des siecles completement independante avant d'etre rattachee plus tard au patriarchat de Constatinople.
La langue des ecritures a ete l'Armenien qui a ete traduit du grecdes que possible. Je doute tres fort que la confusion poteau-croix, si opportune en grec n'existe en Armenien.
Devine ce qu'il y a toujours eu dans la tradition Armenienne? une croix ou un poteau?

Auteur : Nick Dagda
Date : 05 oct.05, 18:58
Message :

Cette citation du Bulletin intérieur n°9 bis p. 15-16 est tirée de l'article de La Tour de Garde que je citais, celui du 15 août 1968 p. 498. Si, en effet, cet article laissait entendre que les 6000 premières années du 7° jour de repos de Dieu prendrait fin en automne 1975, il mettait toutefois le lecteur en garde, quelques lignes plus loin, contre le fait de penser que la guerre d'Harmaguedôn se produirait à cette date.

Didier,

- 1969 Bulletin intérieur n°1 , p. 23, Réponse à la question : Le règne millénaire commencera-t-il en automne 1975 ? :

« C'est possible (...) Si ces deux périodes coïncident par rapport au calendrier, ce ne sera pas par hasard, mais conformément aux desseins opportuns et plein d'amour de Jéhovah », concernant le temps compris entre la création d'Adam et la Création d'Ève: « Il se peut qu'il n'y ait qu'une différence de quelques semaines ou de quelques mois , et non pas de plusieurs années.»

A la p. 26 de ce même bulletin :

« Ce n'est pas non plus le moment de jouer sur les paroles suivantes de Jésus : «Pour ce qui est de ce jour et de cette heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père ? ( Mat 24 : 36 ). Au contraire, il est temps de se rendre pleinement compte que la fin violente du présent système de choses approche à grands pas.»

Jean-François Blanchet, que je connais, est un éminent juge de France qui a été t de j. Je vous recommande sa lecture sur les "paroles de normands" de la tour de garde

http://v.i.v.free.fr/wt/propheties.html

Je suis arrivé chez les t de J juste après la déception et je peux vous dire que les t de j annonçaient bien la fin pour 1975 et aux portes même, dans les congrès et les études bibliques. Il a fallut des années pour colmater cet autre échec prophétique de la tour de garde.... Naruellement comme pour le service milittaire l'on a fait croire que les t de j étaient les responsables de tout par un zèle excessif alors que c'est la société qui les avaient endoctrinés !

Comme elle continue de le faire aujoud'hui avec une nouvelle génération de gens très naïfs

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